Убийство КироваЛеонид Николаев, стрелявший в Сергея Кирова, был схвачен на месте преступления. Однако кто стоял за ним, до сих пор остаётся неясным.
https://diletant.media/articles/33853496/
1 декабря 1934 года Сергей Миронович Киров, первый секретарь Ленинградского обкома ВКП (б), приехал в Смольный. В этот день планировалось его выступление в Таврическом дворце, в обкоме его не ждали, о визите знал только комендант Смольного Александр Михальченко. Сергей Миронович поднялся на третий этаж и направился к своему кабинету — к нему вёл боковой коридор, отходивший от основного. Он был один; обычно первого секретаря сопровождал сотрудник охраны Смольного, а фактически личный охранник Юрий Борисов. И в этот раз он всё время был рядом, но на подходе к кабинету почему-то отстал. Именно в небольшом боковом коридоре убийца и выстрелил Кирову в затылок.
Сергей Костриков — товарищ первый секретарьСергей Костриков родился в 1886 году в Уржуме, в Вятской губернии. Рано оставшись без родителей, он оказался в Доме призрения, при помощи местных благотворителей окончил Казанское низшее механико-техническое училище. Затем переехал в Томск, где вступил в РСДРП. Во время работы во Владикавказе в местной газете «Терек» Сергей Костриков взял псевдоним Киров.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/2ea/2ea02ab5f0a8525bf582d24bb083ad8f.webp)
Сергей Киров.В 1920-е он работал в Грузии и Азербайджане, был первым секретарём ЦК компартии Азербайджана. В 1926 году возглавил Ленинградский губернский комитет (обком) и горком партии и Северо-Западное бюро ЦК ВКП (б). В Ленинграде вёл идеологическую борьбу с оппозицией, занимался восстановлением городского хозяйства.
К концу 1934 года Киров был избран членом Оргбюро ЦК и секретарём ЦК ВКП (б), так что, скорее всего, период его работы в Ленинграде заканчивался. Впереди был переезд в Москву.
Существует немало свидетельств того, что Кирова и Сталина связывала близкая дружба. В воспоминаниях Светланы Аллилуевой читаем: «Сергей Миронович Киров был большим другом нашей семьи давно, наверное, ещё с Кавказа. Знал он отлично и семью дедушки, а маму мою очень любил <...> После маминой смерти (1933 г.) Киров с отцом ездили отдыхать летом в Сочи и брали меня с собой. Осталась куча домашних, безыскусных фотографий тех времен. Вот они передо мной: на неизменном пикнике в лесу; на катере, на котором катались вдоль побережья; Киров в сорочке, в чувяках, по-домашнему, отец в полотняном летнем костюме. <...> Киров был ближе к отцу, чем все Сванидзе, чем все родичи, Реденс, или многие товарищи по работе, Киров был ему близок, он был ему нужен».
(https://diletant.media/upload/medialibrary/3b8/3b884a550b9ec356d36d075a155ff796.webp)
Сергей Киров и Иосиф Сталин.Так что неудивительно, что сразу после убийства Кирова появилось Постановление ЦИК и СНК СССР «О порядке ведения дел о подготовке или совершении террористических актов». В нём, в частности, говорилось:
«Предложить следственным властям вести дела обвиняемых в подготовке или совершении террористических актов ускоренным порядком.
Предложить судебным органам не задерживать исполнения приговоров о высшей мере наказания из-за ходатайств преступников данной категории о помиловании, так как Президиум ЦИК Союза не считает возможным принимать подобные ходатайства к рассмотрению.
Предложить органам НКВД Союза ССР приводить в исполнение приговора о высшей мере наказания в отношении преступников названных категорий немедленно по вынесении судебных приговоров».
Таким образом, убийство Кирова положило начало Большому террору, периоду массовых репрессий, в ходе которых было осуждено около 1,5 млн человек.
Леонид Николаев, или Кто убийца?Через 3 дня после убийства Кирова в ходе допроса комендант Смольного Александр Михальченко достаточно подробно воспроизвёл последовавшие за покушением события. Дежурный Архип Бравый сообщил, что на 3-м этаже были выстрелы. Когда Михальченко прибежал на место, то увидел, что 2 человека лежат на полу, а вокруг уже собрались сотрудники и представители администрации Смольного, а также секретарь Кирова.
По словам Михальченко, все были уверены, что убийца, который лежал рядом с Кировым, покончил с собой. Когда он зашевелился, его быстро перенесли в соседнюю комнату и связали. Задержанным оказался Леонид Николаев, бывший инспектор управления Наркомата рабоче-крестьянской инспекции Ленинградской области. То, что стрелял именно он, сомнений не вызывало: при обыске у Николаева обнаружили наган с пятью патронами и двумя стреляными гильзами в барабане. Но вот кто стоял за ним, до сих пор вызывает споры и сомнения.
Убийство Кирова, версия 1: личнаяДостаточное распространение получила версия о том, что Николаев был убийцей-одиночкой и руководствовался исключительно личными мотивами. Якобы он хотел отомстить Кирову, который имел любовную связь с Мильдой Драуле, женой Николаева. Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается. В основном об этом свидетельствуют сплетни и слухи.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/8/8e/%D0%94%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2.jpg/250px-%D0%94%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2.jpg)
Мильда Драуле и Леонид НиколаевТем не менее, Драуле задержали уже через 15 минут после убийства, а в марте 1935 года расстреляли. Как соучастница была расстреляна и сестра Мильды Ольга.
Также известно, что, будучи уволенным с работы и исключённым из партии, Николаев писал множество писем в разные инстанции, в том числе и лично Кирову. Жаловался буквально на всё. В письме Калинину от октября 1934 года находим такие слова: «Быть может, дальше я сверну с пути, но теперь я не нахожу в этом греха. Одно то, что я сижу пять месяцев без работы — многое значит. Я взывал о помощи не один раз, но никто не обращает внимания, все ставят один и тот же штамп — в дело!». Более того, в середине октября 1934 года охрана задержала Николаева с оружием возле дома Кирова, однако после предъявления документов на наган его отпустили. Так что мотив мести за увольнение и исключение из партии тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Убийство Кирова, версия 2: террористы-подпольщикиВсего через три недели после убийства Кирова в «Правде» появляется сообщение об окончании предварительного расследования. Оно установило, что «Николаев, совершивший 1-го сего декабря в Смольном своё гнусное преступление, являлся членом террористической подпольной антисоветской группы, образовавшейся из числа участников бывшей зиновьевской оппозиции в Ленинграде».
(https://diletant.media/upload/medialibrary/742/74293a87723c3f3d393405abcc49c176.webp)
Похороны Кирова.Главной целью преступников, как выяснило следствие, была дезорганизация работы советского правительства и изменение внешней политики «в духе зиновьевско-троцкистской платформы».
Военной Коллегии Верховного суда были преданы, помимо Николаева, ещё 13 человек, принадлежность которых к зиновьевской оппозиции установили в ходе следствия. 29 декабря 1934 года всем был вынесен смертный приговор, приведённый в исполнение в тот же день.
Зиновьева и Каменева расстреляли в августе 1936 года по делу об Антисоветском объединённом центре. В своей обвинительной речи прокурор Вышинский завил, что убийство Кирова форсировали Троцкий и Зиновьев, а Каменев непосредственно вёл переговоры об организации покушения. Также «троцкистско-зиновьевский центр» готовил, по данным Вышинского, покушения на Сталина, Ворошилова, Жданова, Кагановича и Орджоникидзе.
Убийство Кирова, версия 3: месть СталинаВ январе-феврале 1934 года в Москве прошёл XVII Съезд ВКП (б), который позже назвали «Съездом расстрелянных» — больше половины его делегатов подверглись репрессиям. На нём были избраны члены Центрального комитета ВКП (б), по официальным данным, Сталин получил 3 голоса против, Киров — 4 голоса.
Однако сохранились свидетельства Ольги Шатуновской, члена партии с 1916 года, которая в 1960-е занималась вопросами реабилитации репрессированных. Она утверждала, что против Сталина на XVII съезде проголосовали 292 делегата. Одновременно в дни съезда якобы проходило тайное совещание, на котором Кирову предлагали занять пост генсека, но он отказался.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/f0b/f0b6057331e1a6405c77a730005780a9.webp)
Ольга Шатуновская.Впоследствии Сталин приказал уничтожить 289 бюллетеней из 292, а делегаты съезда, голосовавшие против, и члены счётной комиссии были репрессированы. Также Сталин, по сведениям Шатуновской, знал и о тайном совещании, и об отказе Кирова, так что убийство было актом личной мести.
Достоверных документальных подтверждений или опровержений этой версии нет, в данном случае остаётся полагаться на слова современников.
Без свидетелей: чистка в СмольномВ этом деле было несколько человек, которые могли бы если не пролить свет на обстоятельства покушения, то хотя бы дать ценные показания. Одним из них, безусловно, являлся охранник Кирова Юрий Борисов. Однако 2 декабря, когда его везли на допрос, машина попала в аварию, и Борисов погиб. Все сопровождавшие его позже были расстреляны.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/7d5/7d5249c4e16827faed4bbf0dacc75783.webp)
А. Микоян, С. Киров, И. Сталин, 1932 год.Большинство людей, оказавшиеся после убийства Кирова на месте преступления, были позже исключены из партии, уволены и репрессированы. Чистки коснулись даже водителя, который 1 декабря привёз первого секретаря в Смольный. Бдительность в здании была повышена, ящики столов начали запирать, двери кабинетов тоже. В январе 1935 года 79 сотрудников Ленинградского обкома и горкома ВКП (б) были одномоментно уволены или переведены на другую работу. Даже если очевидцы произошедшего в Смольном убийства и могли что-то рассказать об увиденном, никакого желания разглашать информацию у них не осталось.
Источники:
Программа «Не так». Убийство Кирова
Гибель Кирова. Факты и версии, журнал Родина, №3 2005
Шатуновская О. Вокруг трагедии в Смольном, Сельская жизнь,1990
Эхо выстрела в Смольном. История расследования убийства С.М. Кирова по документам ЦК КПСС // istmat.info
Вышинский А.Я. Дело троцкистско-зиновьевского террористического центра, Судебные речи. Госюриздат, 1955
Мой ответ перед партией и отечеством: письмо Л.В. Николаева М.И. Калинину // istmat.info
«Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается»
Помню, желтая пресса писала о связи Кирова с женой Николаева как об установленном факте.
«Большинство людей, оказавшиеся после убийства Кирова на месте преступления, были позже исключены из партии, уволены и репрессированы. Чистки коснулись даже водителя, который 1 декабря привёз первого секретаря в Смольный. Бдительность в здании была повышена, ящики столов начали запирать, двери кабинетов тоже. В январе 1935 года 79 сотрудников Ленинградского обкома и горкома ВКП (б) были одномоментно уволены или переведены на другую работу. Даже если очевидцы произошедшего в Смольном убийства и могли что-то рассказать об увиденном, никакого желания разглашать информацию у них не осталось.»
Смотря на эти события из сегодняшнего дня и зная, что клика Горбачева-Ельцина сделала со страной, я уже не нахожу версию троцкистско- зиновьевского заговора фантастической. Вполне может быть, что какие-то ревизионистские планы существовали. Ведь и Ленин в «Завещании» писал, что эпизод с предательством Зиновьева и Каменева в 1917 году, когда они выдали правительству планы Ленина по организации вооруженного восстания, не был случайностью. Наверное, Ленин догадывался, что политические взгляды этих фигур кардинально расходятся с планами остального руководства партии.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Однако кто стоял за ним, до сих пор остаётся неясным.
Да ясно же. Сам вождь.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07почему-то отстал.
Получил приказ - отстать.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07То, что стрелял именно он, сомнений не вызывало: при обыске у Николаева обнаружили наган с пятью патронами и двумя стреляными гильзами в барабане
Как раз вызывает сомнения. Наган подбросили, и в каком месте у Николаева "обнаружили" наган: в кармане или где ещё?
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:072 человека лежат на полу
который лежал рядом с Кировым,
А чего это он лежал? Что с ним такое случилось, что улёгся, да ещё и рядом с Кировым? Чем-то накачали и уложили лежать.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Николаев писал множество писем в разные инстанции, в том числе и лично Кирову. Жаловался буквально на всё.
Ну вот, и тем самым обратил на себя внимание ГПУ, решившему помочь человеку и поручившему ему важное задание.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Одно то, что я сижу пять месяцев без работы — многое значит. Я взывал о помощи не один раз, но никто не обращает внимания, все ставят один и тот же штамп — в дело!».
Ну, а ГПУ вняло зову о помощи, обратило внимание и трудоустроило человека
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Шатуновская О. Вокруг трагедии в Смольном, Сельская жизнь,1990
Ну, Сельская жизнь- это почище Кустанайского рабочего,где прокурор Иванов повествовал о Дятлове.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Источники:
Программа «Не так». Убийство Кирова
Гибель Кирова. Факты и версии, журнал Родина, №3 2005
Шатуновская О. Вокруг трагедии в Смольном, Сельская жизнь,1990
Эхо выстрела в Смольном. История расследования убийства С.М. Кирова по документам ЦК КПСС // istmat.info
Вышинский А.Я. Дело троцкистско-зиновьевского террористического центра, Судебные речи. Госюриздат, 1955
Мой ответ перед партией и отечеством: письмо Л.В. Николаева М.И. Калинину // istmat.info
А еще- "Тени исчезают в Смольном". Версия Александра Бастрыкина. В чем она заключается, я не знаю, т.к. не читал книгу лучшего друга диванных криминалистов.
https://www.livelib.ru/book/1001585717-teni-ischezayut-v-smolnom-ubijstvo-kirova-aleksandr-bastrykin
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 20:48не читал книгу лучшего друга диванных криминалистов.
А он ещё ни одной книги самостоятельно не написал.
Цитата: Ems Länder in от 21.12.2022, 12:07«Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается»
Помню, желтая пресса писала о связи Кирова с женой Николаева как об установленном факте.
Убежденность эта основывалась на другом факте: нижнее белье убитого было запачкано спермой. Отсюда пошли альтернативные версии конкретики случившегося. Например, писали, будто Николаев стрелял в тот момент, когда Киров занимался сексом с Мильдой Драуле. Соответственно, и само преступление в таком случае должно было происходить не в коридоре. И т.д. и т.п.
Конечно, в реальности следы появились скорее всего из-за физиологической реакции в момент смерти.
Цитата: nvryz701 от 28.12.2022, 20:57А он ещё ни одной книги самостоятельно не написал.
Думаю, соавторы не были этим огорчены. :)
Цитата: Ems Länder in от 21.12.2022, 13:00Вполне может быть, что какие-то ревизионистские планы существовали. Ведь и Ленин в «Завещании» писал, что эпизод с предательством Зиновьева и Каменева в 1917 году, когда они выдали правительству планы Ленина по организации вооруженного восстания, не был случайностью. Наверное, Ленин догадывался, что политические взгляды этих фигур кардинально расходятся с планами остального руководства партии.
Чего они там "выдали"? :) Подготовка восстания была секретом Полишинеля. А Зиновьев и Каменев публично заявили о своем несогласии, поместив статью в газету, выходившую под редакцией Алексея Максимовича Горького.
Цитата: nvryz701 от 21.12.2022, 13:54Да ясно же. Сам вождь.
Зачем таким причудливым способом?
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 20:57нижнее белье убитого было запачкано спермой.
Или мочой :), которая тоже в УФ-свете светится. Это версия Пиманова, который с коллегой через 70 лет освещал им кальсоны из квартиры-музея Кирова. И смех, и грех.
Цитата: Сергей В. от 28.12.2022, 23:50Или мочой :), которая тоже в УФ-свете светится. Это версия Пиманова, который с коллегой через 70 лет освещал им кальсоны из квартиры-музея Кирова. И смех, и грех.
Неужели в музее кальсоны хранятся?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:00Неужели в музее кальсоны хранятся?
В фильме Пиманов утверждал, что ему их дал директор :)
Цитата: Сергей В. от 29.12.2022, 00:11В фильме Пиманов утверждал, что ему их дал директор :)
Вот это я понимаю: "культ личности"!
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 21:06Чего они там "выдали"? :) Подготовка восстания была секретом Полишинеля. А Зиновьев и Каменев публично заявили о своем несогласии, поместив статью в газету, выходившую под редакцией Алексея Максимовича Горького.
Ну, и какого лешего они публично заявили о несогласии, оставаясь в партии? Взяли бы да и вышли в знак протеста. Секрет не секрет, а зачем такое публиковать? Прямое предательство.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 00:18Ну, и какого лешего они публично заявили о несогласии, оставаясь в партии? Взяли бы да и вышли в знак протеста. Секрет не секрет, а зачем такое публиковать? Прямое предательство.
Потому что партия не являлась собственностью Ленина, и у Зиновьева с Каменевым в ней был свой пакет акций(хотя и не контрольный).
Цитата: Ems Länder in от 21.12.2022, 12:07«Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается»
Помню, желтая пресса писала о связи Кирова с женой Николаева как об установленном факте.
Пишут вот так, что понятно - был некий протеже у Мильды Петровны.
"...Семья Николаевых страдала от безработицы, обычное явление в Ленинграде во второй половине 1920-х годов. Более-менее стабильной была работа у матери — мойщицы (обтирщицы) трамвайного парка. С устройством на работу Мильде и ее мужу помогали родственники Николаева. В 1927 году в семье Николаевых родился первенец по имени Маркс. В сентябре 1930 года Мильда Петровна получила новую работу учетчиком в обкоме партии, затем помощником заведующего сектором кадров легкой промышленности. Остается неясным, кто протежировал Драуле. Но очевидно, что его репутации было достаточно, чтобы Мильде нашлось место в обкоме.
В 1931 году Мильда родила второго ребенка — Леонида, а семья получила трехкомнатную квартиру в новом доме на улице Батенина в Выборгском районе. На учете Мильда состояла в партийной организации Смольного. Как и все партийцы, она имела общественные нагрузки — как член бюро ячейки проверяла задолженность по партвзносам. Но ей чаще других приходилось отпрашиваться с партийных собраний, регулярно проводившихся после окончания рабочего дня:
«В Бюро К-ва ВКП(б) Смольн. От Драуле М. П. п/б № 0155606. Ввиду того, что у меня на весь день оставлен без присмотра маленький ребенок, сегодня на собрании остаться не могу. 24/111-31 г.».
26 октября 1932 года бюро партийной ячейки горкома постановило «признать непосещение учебы (политучебы. — Авт.) т. Драуле по уважительным причинам и впредь освободить ее от посещения кружка». Пожалуй, это был исключительный случай для парторганизации Смольного. Особых оснований не посещать партсобрания у Мильды не было: как нам уже известно, Николаев и Драуле жили вместе с родителями Мильды Петровны и за детьми ухаживала бабушка...."
https://kirovmuseum.ru/node/17
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:44Потому что партия не являлась собственностью Ленина, и у Зиновьева с Каменевым в ней был свой пакет акций(хотя и не контрольный).
Именно что являлась. Без Ленина не было бы РСДРП(б) и революции. Ленин был ее теоретиком и практиком, а Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить другими.
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 00:45Более-менее стабильной была работа у матери — мойщицы (обтирщицы) трамвайного парка. С устройством на работу Мильде и ее мужу помогали родственники Николаева.
В двадцатые годы условные Драуле принадлежали к тем, кто мог составить протекцию условным Николаевым. Но условные Николаевы не принадлежали к тем, кто в состоянии был составлять протекцию условным Драуле.
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 00:45Пишут вот так, что понятно - был некий протеже у Мильды Петровны.
"...Семья Николаевых страдала от безработицы, обычное явление в Ленинграде во второй половине 1920-х годов. Более-менее стабильной была работа у матери — мойщицы (обтирщицы) трамвайного парка. С устройством на работу Мильде и ее мужу помогали родственники Николаева. В 1927 году в семье Николаевых родился первенец по имени Маркс. В сентябре 1930 года Мильда Петровна получила новую работу учетчиком в обкоме партии, затем помощником заведующего сектором кадров легкой промышленности. Остается неясным, кто протежировал Драуле. Но очевидно, что его репутации было достаточно, чтобы Мильде нашлось место в обкоме.
В 1931 году Мильда родила второго ребенка — Леонида, а семья получила трехкомнатную квартиру в новом доме на улице Батенина в Выборгском районе. На учете Мильда состояла в партийной организации Смольного. Как и все партийцы, она имела общественные нагрузки — как член бюро ячейки проверяла задолженность по партвзносам. Но ей чаще других приходилось отпрашиваться с партийных собраний, регулярно проводившихся после окончания рабочего дня:
«В Бюро К-ва ВКП(б) Смольн. От Драуле М. П. п/б № 0155606. Ввиду того, что у меня на весь день оставлен без присмотра маленький ребенок, сегодня на собрании остаться не могу. 24/111-31 г.».
26 октября 1932 года бюро партийной ячейки горкома постановило «признать непосещение учебы (политучебы. — Авт.) т. Драуле по уважительным причинам и впредь освободить ее от посещения кружка». Пожалуй, это был исключительный случай для парторганизации Смольного. Особых оснований не посещать партсобрания у Мильды не было: как нам уже известно, Николаев и Драуле жили вместе с родителями Мильды Петровны и за детьми ухаживала бабушка...."
https://kirovmuseum.ru/node/17
В те времена, чтобы устроиться в обком, вполне достаточно было быть членом партии и иметь какое-то образование. Вот уже после войны, конечно, нужна была протекция.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:57В двадцатые годы условные Драуле принадлежали к тем, кто мог составить протекцию условным Николаевым. Но условные Николаевы не принадлежали к тем, кто в состоянии был составлять протекцию условным Драуле.
Я тоже обратила внимание. Но так вот сказано. Какие там у него были родственники?Подробностей нет пока не видела.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 00:49Именно что являлась. Без Ленина не было бы РСДРП(б) и революции. Ленин был ее теоретиком и практиком, а Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить другими.
Не пойму, зачем Вы меня агитируете как на митинге )) Ленин, в отличие от Вас, почему- то не знал, что Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить. Видимо, поэтому и не заменил. . .
Лучше скажите, кто организовал убийство Кирова. Троцкистско-зиновьевские изверги?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:01Не пойму, зачем Вы меня агитируете как на митинге )) Ленин, в отличие от Вас, почему не знал, что Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить. Видимо, поэтому и не заменил. . .
Лучше скажите, кто организовал убийство Кирова. Троцкистско-зиновьевские изверги?
Я не агитирую. Просто о каком пакете акций можно говорить, сравнивая Ленина с К. и З.? Это несравнимые величины.
Кто организовал? Вполне допускаю, что заговорщики. Как говорится, иногда банан- это просто банан. Никакой выгоды Сталин от смерти Кирова не получил. И Киров никогда и не думал соперничать со Сталиным. А Зиновьев и Каменев думали.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 00:58В те времена, чтобы устроиться в обком, вполне достаточно было быть членом партии и иметь какое-то образование. Вот уже после войны, конечно, нужна была протекция.
Штат обкома не был резиновым. А если бы туда явились устраиваться все партийцы, имеющие какое-то образование?
Критерий отбора все равно должен был быть. Причем фильтровать кандидатов должен был и сам обком, и ОГПУ.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:08Я не агитирую. Просто о каком пакете акций можно говорить, сравнивая Ленина с К. и З.? Это несравнимые величины.
У Ленина пакет побольше, у них поменьше. Но тоже внушительные. Не просто так Зиновьев потом стал диктатором "Северной коммуны".
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:08Кто организовал? Вполне допускаю, что заговорщики. Как говорится, иногда банан- это просто банан. Никакой выгоды Сталин от смерти Кирова не получил. И Киров никогда и не думал соперничать со Сталиным. А Зиновьев и Каменев думали.
Зиновьев и Каменев думали соперничать со Сталиным, и поэтому убили Кирова? . .
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:09Штат обкома не был резиновым. А если бы туда явились устраиваться все партийцы, имеющие какое-то образование?
Критерий отбора все равно должен был быть. Причем фильтровать кандидатов должен был и сам обком, и ОГПУ.
Ротация кадров и в то время была. Надо было кадрами укреплять национальные окраины, колхозы. А сколько тогда было образованных членов партии? Очень немного, в основном, это были евреи.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:12У Ленина пакет побольше, у них поменьше. Но тоже внушительные. Не просто так Зиновьев потом стал диктатором "Северной коммуны".Зиновьев и Каменев думали соперничать со Сталиным, и поэтому убили Кирова? . .
Возможно, у них были большие планы. Просто Сталин среагировал раньше и жёстче.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:13Ротация кадров и в то время была. Надо было кадрами укреплять национальные окраины, колхозы. А сколько тогда было образованных членов партии? Очень немного, в основном, это были евреи.
А Мильда Драуле хотя бы хорошо владела русским языком?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:15Возможно, у них были большие планы. Просто Сталин среагировал раньше и жёстче.
Вы как будто отвечаете на допросе по делу Николаева. :)
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:16А Мильда Драуле хотя бы хорошо владела русским языком?
Надо думать, что хорошо. Иначе бы ее не взяли.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:18Надо думать, что хорошо. Иначе бы ее не взяли.
Почему Вы так уверены?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:17Вы как будто отвечаете на допросе по делу Николаева. :)
Я рассуждаю. Конфликт между Зиновьевым и Каменевым - и Сталиным был неизбежен. В практике того времени жестких репрессий против членов партии ещё не было. Каменев и Зиновьев вполне могли составить антисталинский заговор, во-первых, чтобы убрать Сталина, а во-вторых, чтобы изменить курс партии.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:19Почему Вы так уверены?
Зачем же брать на канцелярскую работу человека, не владеющего языком?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:22Я рассуждаю. Конфликт между Зиновьевым и Каменевым - и Сталиным был неизбежен. В практике того времени жестких репрессий против членов партии ещё не было. Каменев и Зиновьев вполне могли составить антисталинский заговор, во-первых, чтобы убрать Сталина, а во-вторых, чтобы изменить курс партии.
Где же в этой схеме место для убийства Кирова?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:23Зачем же брать на канцелярскую работу человека, не владеющего языком?
Ну а каков был критерий отбора? Если главное- владение русским языком, то в обком брали бы выпускников филфаков императорских университетов. А их туда- не брали.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:24Где же в этой схеме место для убийства Кирова?
Вы меня спрашиваете, как будто я посвящена в план. Может, Николаев поторопился. Логичнее, конечно, было организовать покушение на самого Сталина.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:25Ну а каков был критерий отбора? Если главное- владение русским языком, то в обком брали бы выпускников филфаков императорских университетов. А их туда- не брали.
Критерии я назвала: членство в партии и грамотность. Для того времени не так уж мало.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:13Ротация кадров и в то время была. Надо было кадрами укреплять национальные окраины, колхозы. А сколько тогда было образованных членов партии? Очень немного, в основном, это были евреи.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:25Ну а каков был критерий отбора? Если главное- владение русским языком, то в обком брали бы выпускников филфаков императорских университетов. А их туда- не брали.
"Происхождение этой женщины туманно. Есть две версии. Согласно первой, Мильда Драуле происходила из семьи латышских батраков.
Впрочем, возможно после революции ей было выгодно демонстрировать свою принадлежность к классу победителей. Вторая версия гласит, что девушка родилась в семье управляющего одного из поместий в имении под Лугой и даже окончила гимназию в Петрограде. Но нельзя исключать, что после громкого дела уже органам НКВД было выгодно изобразить девушку, как чуждый классовый элемент.
Родилась девушка в 1901 году, была почти ровесницей века, в 18 лет проникнувшись революционной романтикой девушка вступила в РКП(б). Впоследствии Мильда Драуле сделала неплохую карьеру в обкоме партии в Смольном.
Судя по чудом сохранившимся фото, Мильда была миловидной, но впечатление роковой красавицы она не производит".
https://dzen.ru/a/YBXMgFkwphTypy81
Написано много на эту тему.
Видимо грамотности хватало для работы в обкоме.
Какие-то знакомства у Мильды Петровны были ещё в городе Луге, где она работала. Там же и с Николаевым познакомилась. Николаева что-то везде увольняли с работы, а вот у неё все получалось. (8 декабря 1925 года бюро Лужского укома РЛКСМ, заслушав вопрос о работе Л. В. Николаева, принимает решение: «т. Николаева с работы общего отдела снять и направить в распоряжение ЛГК РЛКСМ»*То есть Мильда Драуле вероятно прекратила работу на своей должности сразу после снятия с должности Николаева.
То есть 9 или 10 декабря.).
Очень подробно изучались какие-то архивные документы, изучались связи Мильды, Николаева, интерес к убийству Кирова, конечно, был огромный.
Тоже интересно написано - http://voenspez.ru/index.php?topic=67152.0
______________________________________________________________________
Вот отсюда: https://fguploniis.mybb.ru/viewtopic.php?id=290
"...Какие могли знакомства у Мильды Драуле?
Алла Кирилина «Неизвестный Киров»
Стр. 255, 256
Ну а как же Мильда Драуле попала работать в Смольный? По всей вероятности, рекомендовать Драуле в Смольный мог Петр Андреевич Ирклис. Член партии с 1905 года, латыш по национальности, он хорошо знал Драуле. Вместе они были в Красной армии, под его началом она работала в Лужском укоме РКП(б). В конце 20-х годов Ирклис — заведующий отделом обкома. Он, безусловно, протежировал Драуле. Вряд ли можно считать случайностью, что она оказалась в обкоме ВКП(б) в должности учетчика сектора статистики и единого партбиле¬та, ибо в подобном секторе работала и в Луге.
Не вызывает сомнения, что Киров хорошо знал Драуле, как, впрочем, и всех других технических сотрудников аппарата обкома. И, вопреки утверждению госпожи Норд, он познакомился с ней значительно раньше 1934 года. Замечу, что в 1933 году Мильда в Смольном уже не работала.
А. К. Тамми, на воспоминания которого я уже ссылалась, рассказывал: «Киров и Драуле знали друг друга и всегда улыбались при встрече. Мне говорили о письме, которое было в кармане у Николаева. Подробности не помню. Но суть в том, что ,,Киров поселил вражду между мной и моей женой, которую я очень любил". Не знаю, что заставило его написать такую, грязь. Сергей Миронович был чистым человеком, и подозревать его в тайной связи нет никаких причин».
Товарищи и соратники Кирова, люди, близко знавшие его, тоже возмущались подобными сплетнями — это отмечено во многих воспо¬минаниях.
__________________________________________________
1924 г. Мильда Драуле
По документам в 1924 году Мильда Драуле по-прежнему зав. Учетом.
За подписью Зав. Орготдела и Зав. Учетом посылаются письма.
В 1924 году первое письмо с участием Мильдв Драуле датировано 2 января 1923 года.
Последнее 10 октября 1923 года.
Конечно, это не означает, что Мильда с октября не работала в Уездкоме: письма могли и попасть в архив.
Письма грамотные.
Четко-деловой стиль.
Очевидно Мильда все же закончила школу.
Подписи сильно отличаются.
Нексолько письма даны поностью.
Для некоторых указаны исходящие и даты.
Для большинства писем указаны только страницы.
Ничего интересного письма не содержат.
////////////////////////////////////////////////
РАССЕКРЕЧЕНО
Акт Межведомственной комиссии
По рассекречиванию
документов при Губернаторе
Санкт – Петербурга
От 03 10. 2012 № 6
Фонд 0-1515
Опись 1
Дело 379
Лужский уездный комитет РКП(б)
Ленинградская губерния
Переписка с Петроградскими губерниями, Волостными коллективами ячейками РКП(б), Лужским уездным и волостными исполкомами, предприятиями, учреждениями воинскими частями по организационным и хозяйственным вопросам
Начато 3 января 1924 г.
Окончено 31 декабря 1924 г.
На 331 листах"
________________________________________
За 1925 год :
"П Р О Т О К О Л № 8
Заседание Аттестационной комиссии при Лужском Укоме РКП/б/, от 21/IV
Присутствуют: т.т. Дорожко, Чернявский, Драуле, Голубев, Корман, Романов /от К-ва/Слушали
18. ДРАУЛЕ М.П. , п/б № 93660
Зав. Учетом Укома РКП/б/,
Секретарь коллектива.
Постановили
Использована целесообразно. В остальном согласиться с характеристикой коллектива. Политически развита средне. К выполнению порученной работы относится аккуратно.
Может быть использована на организационной партийной работе. Административные способности слабы. Партийно устойчива. Выдержана. Дисциплинирована. Исполнительна."
_________________________________________________
"Интересно и другое.
Последний раз Ирклис, как организатор Уезкома РКП(б), подписался по статистической отчетностью в августе 1925 года.
Сентябрьский статотчет подписал уже другой человек.
Точную дату можно будет установить после рассекречивания протоколов Лужского уездного комитета РКП(б) за 1925 год.
Связана ли опала Николаева и отъезд супругов (Никлаев и Драуле) из Луги с уходом Ирклиса, пока не ясно.
Неясна и причина ухода Ирклиса. Вообще в биографии Ирклиса по известным мне публикациям – лакуна: сентябрь – декабрь 1925 г. и 1926 год.
Это время острой политической схватки Зиновьев – Сталин.
http://www.coolreferat.com/Троцкий,_Лев_Давидович_часть=27
Вполне возможно отставка Ирклиса как-то связана с этими событиями. Во всяком случае, после отставки Зиновьева в 1926 году Ирклис успешно продолжил свою партийную карьеру в 1927 году."
"Даны некоторые подробности о Ирклисе. К тому, что было выше.
Так партийный стаж Ирклиса – с 1905 г.
Вероятно, в 1925 году покинул Лугу.
_________________________________________________
В этой связи возможно следующее.
Зиновьев был руководителем Коминтерна.
Коминтерн и подведомственные ему организации периодически посылал агентов за рубеж.
Так Котолынов был в зарубежных командировках в Австрии и Германии в 1925г. и 1926 г. – Приложение 4.
То есть в то же самое время, когда куда-то подевался Ирклис. Вполне возможно он тоже был в каких-то командировках в Австрии и Германии. Тем более что он знал немецкий язык (см. выше).
И ещё совпадение примерно в тоже время в Австрии был Запорожец, в последующем зам. Начальника Ленинградского НКВД – Медведя. Приложение 5.
Так, что вполне возможно Котолынов, Ирклис и Запорожец совместно проводили какую-то работу в Австрии в 1925 – 1926 годах."
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 21:07Зачем таким причудливым способом?
Чего там было причудливого?
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 00:45а семья получила трехкомнатную квартиру в новом доме на улице Батенина в Выборгском районе.
Чтобы получить трёхкомнатную квартиру в 1931-м году надо быть очень непростым человеком.
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 01:58Вообще в биографии Ирклиса по известным мне публикациям – лакуна: сентябрь – декабрь 1925 г.
Как раз время убийства Есенина.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:26Вы меня спрашиваете, как будто я посвящена в план. Может, Николаев поторопился. Логичнее, конечно, было организовать покушение на самого Сталина.
Но Николаев, по своей торопливости, принялся стрелять в Кирова. . .
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:27Критерии я назвала: членство в партии и грамотность. Для того времени не так уж мало.
И протекция Ирклиса ))
Цитата: nvryz701 от 29.12.2022, 10:33Чего там было причудливого?
Ну а какой мотив? Избавиться от политического конкурента? Почему от других конкурентов избавлялся иначе?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 19:59Но Николаев, по своей торопливости, принялся стрелять в Кирова. .
А что, разве так не бывало, что подготовленный план срывался из-за плохого исполнения?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 20:01Ну а какой мотив? Избавиться от политического конкурента? Почему от других конкурентов избавлялся иначе?
Вам всё мотив нужен. Посмотрите, что последовало за убийством. Там и мотивы обнаружите.
Напр,один из мотивов - как повод арестовать Каменева и Зиновьева.
От кого конкретно иначе избавлялся?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 20:05А что, разве так не бывало, что подготовленный план срывался из-за плохого исполнения?
Как Вы себе представляете срыв плана покушения на Сталина, приведший к совершению удачного покушения на Кирова? Притом, что оба товарища даже в разных городах находились.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2022, 21:27Вам всё мотив нужен. Посмотрите, что последовало за убийством. Там и мотивы обнаружите.
Напр,один из мотивов - как повод арестовать Каменева и Зиновьева.
От кого конкретно иначе избавлялся?
В тридцатые годы для этого реальный повод уже не требовался.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 21:48Как Вы себе представляете срыв плана покушения на Сталина, приведший к совершению удачного покушения на Кирова? Притом, что оба товарища даже в разных городах находились.
Может, было запланировано одновременное покушение. А Николаев поторопился и все сорвал.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 21:49В тридцатые годы для этого реальный повод уже не требовался.
В 1937 не требовался, а в 1934 - еще был нужен. Тогда "оппозиционеров" всего лишь ссылали и исключали из партии, а потом даже восстановить могли. Зиновьева - дважды как минимум.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 21:48Как Вы себе представляете срыв плана покушения на Сталина, приведший к совершению удачного покушения на Кирова? Притом, что оба товарища даже в разных городах находились.
Вообще то, пишут, что Киров уже в Питере всего добился и уже ему была дорога в Москву.
А Сталин точно чувствовал себя очень уверенно в это время?
Если допустить, что ему для укрепления личной власти надо найти врага? Чтобы объявить что то типа террора или репрессий, больших строгостей в партии.
Только вот неужели он решил пожертвовать Кировым?
А есть сведения о том, что Сталин был чем то озабочен или не уверен в прочности своего положения именно в 1934 году?
Цитата: Medgaz от 29.12.2022, 21:57В 1937 не требовался, а в 1934 - еще был нужен.
Ну, коллега, вы историю назубок знаете. Поясните же, что тогда случилось?
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 22:07Только вот неужели он решил пожертвовать Кировым?
А почему бы и нет? "Жертва" оказалась выигрышной.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2022, 23:20Ну, коллега, вы историю назубок знаете. Поясните же, что тогда случилось?
Но вам же всё и без меня прекрасно известно из источников типа "Ах, огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике". Так что куда мне до вас... А если серьезно, то опираться тут надо не на слухи и свои представления о том, кто за этим мог стоять, а на известные факты и документы. Безусловно, Сталин использовал убийство Кирова в своих интересах по полной программе, но нет ни одного документа, который указывал бы или хотя бы намекал на его причастность к данному преступлению. Хотя изобличающие Сталина улики искали с пристрастием и при Хрущеве, и при Горбачеве. Так что личные мотивы Николаева я бы не стал исключать, тем более что об этом говорят и его дневники. Впрочем, и его самого могли использовать втемную... Но это из области предположений, а по фактам получается одна из многочисленных исторических загадок, которая вряд ли когда-либо будет разгадана.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02Но вам же всё и без меня прекрасно известно из источников типа
А вы всё юродствовать продолжаете!
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:18А вы всё юродствовать продолжаете!
Если у вас есть доказательства иного рода, то я с интересом с ними ознакомлюсь. Только вот весь опыт общения с вами не дает на это ни малейших надежд.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02но нет ни одного документа, который указывал бы или хотя бы намекал на его причастность к данному преступлению.
Так он же не идиот был, чтобы"документы" после себя оставлять и чтобы вам давали их читать.
Ни по одному делу документов нет и не предвидится, что их нам когда-нибудь покажут. По группе Дятлова тоже нет ни одного "документа"
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02Хотя изобличающие Сталина улики искали с пристрастием и при Хрущеве, и при Горбачеве.
Это только делали вид, что искали.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02Впрочем, и его самого могли использовать втемную...
То, что его использовали в тёмную,так и есть. И стрелял не он, ибо был найден на полу рядом с Кировым. Он что ли так разнервничался, что сознание сразу потерял?
Его чем-то накачали и сунули пистолет. Чистая работа профессионалов.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:32Так он же не идиот был, чтобы"документы" после себя оставлять и чтобы вам давали их читать.
Тогда на каком основании вы обвиняете Сталина в данном преступлении, если нет указывающих на это документов? Ни один более-менее объективный суд не признал бы его виновным по тем фактам, которые известны на данный момент.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02по фактам получается одна из многочисленных исторических загадок, которая вряд ли когда-либо будет разгадана.
Да никакой загадки нет. Разгадка спрятана в архиве.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:34Это только делали вид, что искали.
А какие основания были у Хрущева обелять Сталина, если он после 1956 изобличал его как только мог и давал указание именно с этой целью поднять все документы по данному делу?
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02нет ни одного документа, который указывал бы или хотя бы намекал на его причастность к данному преступлению.
То, что нет доступных документов, совсем не свидетельствует о том, что это не работа Сталина. Здесь логика работы спецслужб, причём чистая работа, как и с группой Дятлова.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:20Если у вас есть доказательства иного рода, то я с интересом с ними ознакомлюсь.
Доказательств в виде документов нет ни у кого.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:37И стрелял не он, ибо был найден на полу рядом с Кировым. Он что ли так разнервничался, что сознание сразу потерял?
В этом случае было бы куда проще и логичнее инсценировать самоубийство, а не потерю сознания после неудачного выстрела в себя.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:32Так он же не идиот был, чтобы"документы" после себя оставлять
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:39Разгадка спрятана в архиве.
Если Сталин не оставил документов, то и в архиве вы ничего не найдете. Даже если вас туда пустят.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:38Ни один более-менее объективный суд не признал бы его виновным по тем фактам, которые известны на данный момент.
Так здесь не предмет для суда.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:38Тогда на каком основании вы обвиняете Сталина в данном преступлении, если нет указывающих на это документов?
На основании картины убийства, которое по степени профессионализма исполнения могло быть осуществлено только на государственном уровне.
А также на быстрой ликвидации всех прямо или косвенно причастных к убийству.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:55На основании картины убийства, которое по степени профессионализма исполнения могло быть осуществлено только на государственном уровне.
Это опять же из области предположений. Да и профессионализм исполнителей вызывает большие сомнения. В плане выбора места убийства хотя бы и неудачной попытки самоубийства Николаева.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:55А также на быстрой ликвидации всех прямо или косвенно причастных к убийству.
А что, эти ваши "профессионалы" не догадывались, что их ликвидируют вместе с Николаевым или даже раньше? Но почему-то питерские чекисты, которых молва связывает с убийством Кирова (Медведь и Запорожец), понесли относительно мягкое наказание, после чего занимали руководящие посты в системе ГУЛАГа и были расстреляны только в 1937, но тогда много кого расстреливали...
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:40изобличал его как только мог и давал указание именно с этой целью поднять все документы по данному делу?
"Изобличал" очень выборочно. Напр, в убийстве Троцкого почему-то не "изобличил", а вы говорите, что "изобличал как только мог". Вот не мог "изобличить" в убийстве Троцкого.
Как вы думаете, почему?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:19Напр, в убийстве Троцкого почему-то не "изобличил", а вы говорите, что "изобличал как только мог". Вот не мог "изобличить" в убийстве Троцкого.
Как вы думаете, почему?
А вы вспомните, как в советской историографии клеймили троцкизм. Троцкий был для Хрущева таким же врагом партии и народа, как и для Сталина. А вот Киров - нет.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:44В этом случае было бы куда проще и логичнее инсценировать самоубийство, а не потерю сознания после неудачного выстрела в себя.
Не проще. Надо было устроить суд. В себя он не стрелял.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:03хотя бы и неудачной попытки самоубийства Николаева.
Не было попытки самоубийства.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:24Не проще. Надо было устроить суд. В себя он не стрелял.
А кто мог дать гарантию, что на суде Николаев не расскажет "правду" в вашем понимании? Таких опасных свидетелей обычно убирают сразу. Он слишком много знал(С)...
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:26Не было попытки самоубийства.
А вы откуда знаете, что не было? Разве вы присутствовали в коридоре Смольного в момент убийства?
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:03А что, эти ваши "профессионалы" не догадывались, что их ликвидируют вместе с Николаевым или даже раньше?
Не все были такие умные, как вы.
Вы удивитесь, но и в наши дни они не догадываются, что их сразу же уберут как отработанный материал.
Примеры приводить не буду,а то вы сразу обвините в очернении властей. Может сами догадаетесь.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:33Не все были такие умные, как вы.
Ну, странно как-то - ваши профессионалы были одновременно и умны (раз так безупречно организовали и исполнили убийство), и глупы (раз не догадались, что их самих тут же уберут вслед за Кировым)...
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:03Но почему-то питерские чекисты, которых молва связывает с убийством Кирова (Медведь и Запорожец), понесли относительно мягкое наказание,
Потому и мягкое наказание,т.к. выполняли задание, а может даже их и не ставили в известность.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:38Потому и мягкое наказание,т.к. выполняли задание, а может даже их и не ставили в известность.
Выполняли задание организовать убийство Кирова, не зная об этом? Это как? :o
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:26кто мог дать гарантию, что на суде Николаев не расскажет "правду" в вашем понимании?
На суде тройки его правду никто не услышит.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:26А вы откуда знаете, что не было? Разве вы присутствовали в коридоре Смольного в момент убийства?
А вы откуда знаете, что была попытка?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:41А вы откуда знаете, что была попытка?
Из документов, откуда же еще. Вот из этого, например. https://istmat.org/node/60100
Чтобы их опровергнуть, нужны другие документы, а их, как вы признаёте, нет. На чем же основана ваша уверенность, что не было попытки?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:40На суде тройки его правду никто не услышит.
В 1934 еще не было никаких троек.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:46Из документов, откуда же еще. Вот из этого, например.
Так там же написано, что промахнулся:
ЦитироватьНИКОЛАЕВ после ранения тов. КИРОВА произвел второй выстрел в себя, но промахнулся.
Как можно промахнуться, стреляя в себя? И как он смог, "промахнувшись", тут же потерять сознание
Цитироватьпроизведен выстрел в голову тов. КИРОВУ шедшим навстречу к нему неизвестным, оказавшимся по документам НИКОЛАЕВЫМ
Интересно, с какого расстояния был произведён столь меткий выстрел,без промаха, а вот в себя почему-то "промахнулся".
А Киров что ли не видел наведённый на него пистолет? И не предпринял никаких мер защиты?
Скорее всего Николаев шёл навстречу Кирову без оружия, а стрелял агент.
С первого выстрела тов. Кирова мог убить только профессионал.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 18:12Интересно, с какого расстояния был произведён столь меткий выстрел,без промаха, а вот в себя почему-то "промахнулся".
А Киров что ли не видел наведённый на него пистолет? И не предпринял никаких мер защиты?
Скорее всего Николаев шёл навстречу Кирову без оружия, а стрелял агент.
С первого выстрела тов. Кирова мог убить только профессионал.
Вы намекаете на убийство Кеннеди, где Освальда подставили?
Цитироватьпроизведен выстрел в голову тов. КИРОВУ шедшим навстречу к нему неизвестным, оказавшимся по документам НИКОЛАЕВЫМ
Это каким надо быть профессионалом, чтобы идя навстречу тов.Кирову, завидев его, вытащить из кармана пистолет,зарядить, прицелиться и с первого выстрела поразить цель. Сколько времени на это уходит у профессионала?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 17:54НИКОЛАЕВ после ранения тов. КИРОВА произвел второй выстрел в себя, но промахнулся.
Кто вам такое сказал? - Николаева после выстрела ударили по голове, он валялся рядом с Кировым без сознания, а наган в полутора метрах. Свидетелей тому было море. Это он потом верещал, что собирался, ну так мало ли в Бразилии педров...
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 18:21идя навстречу тов.Кирову, завидев его, вытащить из кармана пистолет,зарядить, прицелиться и с первого выстрела поразить цель.
Пистолеты, тов. неврюй, идя на дело, заряжают заранее, пора бы это усвоить. И наган тот у Николаева был с 18 года, было время освоить.
Цитировать1 декабря 1934 г.
18 час. 20 мин.
1-го декабря в 16 часов 30 минут в здании Смольного, на 3-м этаже, в 20 шагах от кабинета товарища КИРОВА произведен выстрел в голову тов. КИРОВУ шедшим навстречу к нему неизвестным, оказавшимся по документам НИКОЛАЕВЫМ Леонидом Васильевичем, членом ВКП(б) с 1924 года, рожд. 1904 г.
Тов. КИРОВ находится в кабинете.
При нем находятся профессора-хирурги ДОБРОТВОРСКИЙ, ФЕЕРТАХ, ДЖАНИЛИДЗЕ и другие врачи.
По предварительным данным, тов. КИРОВ шел пешком с квартиры (ул. Красных Зорь) до Троицкого моста. Около Троицкого моста сел на машину в сопровождении разведки, прибыл в Смольный. Разведка сопровождала его до третьего этажа. На третьем этаже тов. КИРОВА до места происшествия сопровождал оперативный комиссар БОРИСОВ. НИКОЛАЕВ после ранения тов. КИРОВА произвел второй выстрел в себя, но промахнулся. НИКОЛАЕВ опознан несколькими работниками Смольного (инструктором-референтом Отдела руководящих работников обкома ВЛАДИМИРОВЫМ Вас. Тих. и др.) как работавший ранее в Смольном.
Жена убийцы НИКОЛАЕВА по фамилии ГРАУЛЕ Мильда, член ВКП(б) с 1919 г., работала в обкоме ВКП(б).
АРЕСТОВАННЫЙ НИКОЛАЕВ отправлен в Управление НКВД ЛВО.
Дано распоряжение об аресте ГРАУЛЕ. Проверка в Смольном производится.
МЕДВЕДЬ
Что-то Медведь два часа думал, прежде чем отправить Ягоде телеграмму. Т.е. в 18.20 получается, Киров был ещё жив. Когда же он скончался? И когда об этом узнал Сталин?
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:32И наган тот у Николаева был с 18 года, было время освоить.
С 14-ти лет "осваивал"?
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:25Николаева после выстрела ударили по голове,
Кто вам такое сказал? Медведь об этом не сообщает.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:25Свидетелей тому было море
Чего же Медведь про это "море свидетелей" ничего не знал?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 18:37Жена убийцы НИКОЛАЕВА по фамилии ГРАУЛЕ Мильда, член ВКП(б) с 1919 г., работала в обкоме ВКП(б).
Драуле была ее фамилия!
[/quote]
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 19:03Драуле была ее фамилия!
Это вы самого Медведя поправляете?
Очень любопытное сообщение Медведя:
ЦитироватьНа третьем этаже тов. КИРОВА до места происшествия сопровождал оперативный комиссар БОРИСОВ.
Что же этот "оперативный комиссар",ликвидированный на следующий же день, не смог справиться с таким профессионалом, как Николаев? Что же этот оперативный комиссар делал на месте происшествия?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 17:54Так там же написано, что промахнулся:
Как можно промахнуться, стреляя в себя? И как он смог, "промахнувшись", тут же потерять сознание
А вы будто с Луны свалились, неужели ничего не слышали о неудачных попытках самоубийства? Бывает, что люди не решаются выстрелить в себя - дрожат руки или в последний момент ствол отводится в сторону...
Цитировать1 декабря 1934 г.
19 час. 55 мин.
Тов. КИРОВ был ранен в 16 час. 37 мин. около приемной тов. Чудова. Обнаружен лежащим лицом вниз, с вытянутыми ногами и лежащими по бокам руками, причем изо рта и носа сгустками шла кровь; кровь частично была и на полу. В двух-трех шагах от него распластавшись лежал другой неизвестный человек.
При первом осмотре Вогиным, Росляковым и Фридманом впечатление — отсутствие пульса и дыхания. Через 7—8 минут после этого т. Киров был перенесен в его кабинет. В это время при переносе тела явилась д-р Гальперина, которая констатировала цианоз лица, отсутствие пульса и дыхания, широкие, не реагирующие на свет зрачки. Внизу к ногам были положены горячие бутылки и произведено искусственное дыхание. При осмотре была констатирована рана в затылочную часть. Впереди в лобной части слева оказалась большая гематома (кровоподтек). Была наложена давящая повязка и введена камфора по два кубика три раза, кофеин два кубика два раза. Продолжалось искусственное дыхание.
Прибыл врач Черняк в 16 час. 55 мин.
Врач Черняк застал тов. Кирова на столе, полное отсутствие пульса, дыхания, цианоз лица, синюшность конечностей, расширенные зрачки, не реагирующие на свет. Была вспрыснута камфора и кофеин, продолжалось искусственное дыхание. В 5 час. 10 мин. прибыли д-р Вайнберг и д-р Фейертаг, д-р Цацкин и сразу за ними — профессор Добротворский (прибыл в 5 час. 15 мин.).
Д-р Добротворский констатировал резкий цианоз лица, расширение зрачков, не реагирующих на свет, полное отсутствие пульса и отсутствие сердечных тонов при прослушивании сердца. Было продолжено искусственное дыхание, был дан кислород и был вспрыснут внутрисердечно один куб. сантиметр адреналина, а также дигален. Было заметно, что синюшность теряется, продолжалось искусственное дыхание еще в течение минут 25-ти.
В 5 час. 40 мин. прибыл профессор Дженелидзе.
Он застал тов. Кирова, когда ему производилось искусственное дыхание. При исследовании констатировал: пульса и дыхания нет, тоны сердца не выслушиваются. Положение признано совершенно безнадежным. Несмотря на это еще некоторое время производилось искусственное дыхание. Зрачки расширены до максимума и на свет не реагировали. Установлена смерть.
На фуражке тов. Кирова найдено сзади слева сквозное отверстие от пули. На черепе сзади на 5 пальцев от левого уха в области мозжечка имеется входное отверстие с небольшим кровоподтеком. Пальцами прощупывается входное отверстие пули в чешуе затылочной кости. Над левой надбровной дугой припухлость от подкожного кровоизлияния.
Заключение: Смерть наступила мгновенно от повреждения жизненно важных центров нервной системы.
Боген (зав. гор. здравотделом)
пр. Добротворский
пр. Джанелидзе
пр. Гессе Фридман Г.
док. Гальперина
док. И. Черняк
док. Фейертаг
док. Цацкин (зам. зав. горздравотделом)
док. С. Мамушин
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:32И наган тот у Николаева был с 18 года,
Из показаний жены:
ЦитироватьОружие у него было, но после перерегистрации в 1926 г. у него, кажется, оружие взяли. Оружия сейчас у него нет. Дома у него оружия не было.
1-го декабря разовый пропуск выдали двум Николаевым. На пропусках не было даже инициалов,не то что паспортных данных.
Цитировать1 декабря 1934 г.
Доношу, что в течение 1/ХII-с.г. в 3 этаж Смольного в парторганизацию выдали следующие разовые именные пропуска:
1. Гр. НИКОЛАЕВУ, пропуск в комнату № 431 к тов. ДЕНИСОВОЙ, по удостоверению № 19, выданному ЛСПО.
2. Гр. НИКОЛАЕВУ — пропуск в комнату № 434 к тов. СМИРНОВУ по временному удостоверению, взамен утерянного партбилета за № 049652, выданного Дновским Райкомом.
Первый НИКОЛАЕВ был у тов. ДЕНИСОВОЙ и, по ее словам, не является задержанным лицом.
Второй НИКОЛАЕВ к тов. СМИРНОВУ не явился и опознанным быть не может.
А. МИХАЛЬЧЕНКО
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 20:06Оружие у него было, но после перерегистрации в 1926 г. у него, кажется, оружие взяли. Оружия сейчас у него нет. Дома у него оружия не было.
Врет или не помнит. Наган у Н. с 18 года, в 21-м он его зарегистрировал по справке из райкома комсомола. А в 26-м у него его изъяли как вещдок, т.к. из него застрелился брат
Драуле(Медведя не я поправил, а тов.Сталин, сослав этого алкоголика на Колыму). Борисова не приканчивали, грузовик, его перевозивший из каземата в БД на допрос в Смольный, попал в аварию, его занесло, т.к. сильно гнали, на углу Шпалерной и Потемкинской.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 20:13На пропусках не было даже инициалов,не то что паспортных данных.
В Смольнай пускали не по паспортам, а по партбилетам,который у нашего Николаева имелся.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02Борисова не приканчивали, грузовик, его перевозивший из каземата в БД на допрос в Смольный, попал в аварию, его занесло, т.к. сильно гнали, на углу Шпалерной и Потемкинской.
Знакомы нам такие аварии. Классика. Неужели вы всерьёз воспринимаете подобные объяснения?
Его что ли в БД не могли допросить?
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02по партбилетам,который у нашего Николаева имелся.
Там написано:
Цитироватьпо временному удостоверению, взамен утерянного партбилета за № 049652, выданного Дновским Райкомом.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02сильно гнали
Показания шофёра:
Цитироватья ехал со скоростью до 30 километров в час. На улице Воинова машину вдруг резко бросило вправо, руль сразу свернул в сторону, я на некоторое время потерял управление рулем, машина въехала на тротуар и задела за водосточную трубу дома. Товарищ, сидевший на борту машины, ударился о водосточную трубу.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 21:11Его что ли в БД не могли допросить?
И не раз. В Смольном сидело московское начальство, и его местные вертухаи, разумеется, даже и не помышляли огорчать.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:29И не раз. В Смольном сидело московское начальство, и его местные вертухаи, разумеется, даже и не помышляли огорчать.
Допрос шофёра:
ЦитироватьВОПРОС: Кто дал Вам указания о том, чтобы разбить машину?
ОТВЕТ: Мне никто такие указания не давал.
ВОПРОС: Машина была исправна и вдруг на сухом месте при небольшой скорости вылетает на тротуар. Какая была скорость?
ОТВЕТ: Я затрудняюсь сказать точно, какая была скорость.
ВОПРОС: Вы же шофер и привыкли точно определять скорость по движению, даже не смотря на спидометр, почему же сейчас Вы не можете сказать, какая была скорость?
ОТВЕТ: Я ехал со скоростью в 30 километров, а может быть, и немного даже больше.
ВОПРОС: Вы ехали на машине по сухой дороге, на исправной машине. Если покрышка не спустила, рулевое управление не было испорчено, то что же могло привести к катастрофе, кроме сознательной воли. Вы скажите, зачем Вы это сделали?
ОТВЕТ: Заявляю, что авария произошла случайно, и я ее сознательно не организовывал.
ВОПРОС: Повторяю, Вы должны рассказать, в силу каких причин произошла катастрофа и кто поручил Вам это сделать?
ОТВЕТ: Я бы сказал Вам, если бы мне кто-нибудь дал такое поручение. Катастрофа произошла потому, что лопнула покрышка.
ВОПРОС: Почему Вы в тот день, когда произошла катастрофа, перед вступлением на дежурство не осмотрели машину. Обычно ведь Вы ее всегда осматривали?
ОТВЕТ: Обычно я приходил в 8 часов утра и осматривал машину, а в 10 часов выезжал.
ВОПРОС: А почему Вы на этот раз не осмотрели машину?
ОТВЕТ: Когда я пошел осматривать машину, то мой сменщик мне сказал, что машина в порядке и что нужно долить только масло.
ВОПРОС: Вы ударились машиной о стенку дома или же о водосточную трубу?
ОТВЕТ: У меня только подножка машины задела о стену дома и дверка, которую открыл Малий, когда хотел выпрыгнуть из машины, а машина не ударилась о стенку.
ВОПРОС: Если о водосточную трубу машина задела только подножкой, то как это могло случиться, что сидящий в кузове был убит насмерть.
ОТВЕТ: Вначале машина шла в притирку к стене, но когда она потом пошла влево, то человек, который сидел на борту, мог удариться о стенку или о водосточную трубу. Точно я не видел, т.к. назад не. смотрел.
ВОПРОС: Какие-либо другие причины катастрофы, кроме того, что Вы сознательно повернули машину на тротуар, следствие не видит. Вы же отказываетесь объяснить истинные причины аварии и даете путаные и лживые показания.
ОТВЕТ: Я не даю путаные показания, а показываю то, что произошло.
ВОПРОС: Вы заявляете, что катастрофа произошла оттого, что покрышка была спущена. Установлено, что не от этого произошла катастрофа и не от этого машину занесло на тротуар. Следствию ясно, что Вы сознательно повернули машину направо и ударились о поребрик тротуара, вследствие чего лопнула покрышка, а вовсе не от того занесло машину, что лопнула покрышка.
ОТВЕТ: Я сознательно этого не делал.
ВОПРОС: В этом Вам следствие не верит.
ОТВЕТ: Я умышленно катастрофы не делал.
ДОПРОСИЛИ:
ЗАМ. НАРКОМА ВНУТР. ДЕЛ СССР — АГРАНОВ
НАЧ. ЭКО ГУГП НКВД СССР — МИРОНОВ
НАЧ. 3 ОТД. ЭКО ГУГБ НКВД СССР — ЧЕРТОК.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02Борисова не приканчивали, грузовик, его перевозивший из каземата в БД на допрос в Смольный, попал в аварию, его занесло, т.к. сильно гнали, на углу Шпалерной и Потемкинской.
Цитировать[Март 1956 г.]
СЕКРЕТАРЮ ЛЕНИНГРАДСКОГО ОБКОМА КПСС
тов. КОЗЛОВУ Ф.Р.
После ознакомления с докладом т. Хрущева Н.С. я хочу Вам рассказать о случае убийства охранника т. Кирова — Борисова. Я в то время работал в НКВД, в 1934 году 2 декабря в 11 ч. утра я привез начальника Мюллера в Управление и пошел в красный уголок. Машину оставил на улице Воинова у подъезда. Мюллер мне сказал, чтобы без его разрешения я никуда не ездил. Когда я был в красном уголке, ко мне подошел оперуполномоченный Малий и сказал — поедем сейчас в Смольный. Я ответил, что не могу поехать, потому что мне начальник сказал без его разрешения никуда не ездить. Тогда ко мне подошел оперуполномоченный Виноградов. Тоже сказал: «Поедем в Смольный». Я и ему сказал, что не поеду без разрешения Мюллера. После этого ко мне подошел секретарь оперативного отдела т. Максимов и приказал мне ехать в Смольный с Малий и Виноградовым. Я вышел на улицу Воинова, где стояла моя машина. Из подъезда вышли трое Малий, Виноградов и Борисов, которого я не знал раньше. Виноградов и Борисов сели в кузов грузовой машины, а Малий сел со мной в кабину. По дороге Малий все время торопил меня. Переезжая улицу Потемкина, Малий вырывает у меня руль и направляет машину на стену дома, а сам пытается выскочить из кабины. Я его задерживаю и не даю ему выскочить. Машина открытой правой дверцей ударилась об стену дома, в результате было стекло дверки разбито. Когда я остановил машину и вышел, посмотрел в кузов, Виноградова в кузове не было, а он бежал, я вскочил в кузов и увидел, что в кузове лежит убитый Борисов, правый висок был в крови. Я закричал, что убили, убили. В это время ко мне подошел Малий и сказал: «Не кричи, а то будет и тебе», и сам Малий скрылся. Я после этого Малий и Виноградова не видел до моего освобождения из-под ареста.
Когда Виноградов и Малий скрылись, я подошел к милиционеру и просил вызвать автоинспектора. В это время ко мне подъехал Гусев, работник НКВД, и меня арестовал. В этот день часа в четыре дня меня допросил сотрудник НКВД, который имел знаки различия — четыре ромба, спросил только анкетные данные. После этого меня посадили в камеру.
Дело вел работник Московского НКВД Черток, с двумя ромбами. Просидел тридцать девять суток. При освобождении меня привели в кабинет на 4 этаж. В кабинете были Виноградов, Малий и Фаюзов — работник Управления НКВД.
Работник НКВД с четырьмя ромбами нам объявил, что мы оправданы, что Борисов не был убит умышленно, а убит при аварии машины от удара об водосточную трубу. При выходе из Управления Фаюзов сказал, что вы все освободились благодаря меня.
После этого я поступил на работу в Судоверфь НКВД шофером, где проработал до 1937 года.
Шестого июня 1937 года я был снова арестован по этому делу. На очной ставке с Малий он признался, что он прыгал из кабины, я считаю, что Борисов был убит не при аварии машины. Об этом я говорил и на следствии.
КУЗИН Василий Михайлович, 9 Красноармейская, дом 15, кв. 4.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 19:39Врач Черняк застал тов. Кирова на столе, полное отсутствие пульса, дыхания, цианоз лица, синюшность конечностей, расширенные зрачки, не реагирующие на свет. Была вспрыснута камфора и кофеин, продолжалось искусственное дыхание. В 5 час. 10 мин. прибыли д-р Вайнберг и д-р Фейертаг, д-р Цацкин и сразу за ними — профессор Добротворский (прибыл в 5 час. 15 мин.).
Д-р Добротворский констатировал резкий цианоз лица, расширение зрачков, не реагирующих на свет, полное отсутствие пульса и отсутствие сердечных тонов при прослушивании сердца. Было продолжено искусственное дыхание, был дан кислород и был вспрыснут внутрисердечно один куб. сантиметр адреналина, а также дигален. Было заметно, что синюшность теряется, продолжалось искусственное дыхание еще в течение минут 25-ти.
В 5 час. 40 мин. прибыл профессор Дженелидзе.
Он застал тов. Кирова, когда ему производилось искусственное дыхание. При исследовании констатировал: пульса и дыхания нет, тоны сердца не выслушиваются. Положение признано совершенно безнадежным. Несмотря на это еще некоторое время производилось искусственное дыхание. Зрачки расширены до максимума и на свет не реагировали. Установлена смерть.
Как прибыл профессор Джанелидзе, так сразу Киров и помер.Нет ли тут чего подозрительного на грузинскую фамилию?Не соратник ли это товарища Джугашвили?
"Заключение: Смерть наступила мгновенно от повреждения жизненно важных центров нервной системы." Ну всё же не совсем уж мгновенно.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 21:49Просидел тридцать девять суток.
Всего-то.... И чего же Сталин и его подручные отпустили на все 4 стороны такого опасного свидетеля?
Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2022, 22:02Как прибыл профессор Джанелидзе, так сразу Киров и помер.Нет ли тут чего подозрительного на грузинскую фамилию?Не соратник ли это товарища Джугашвили?
Угу, ещё и врачи-убийцы объявились... Киров сам был соратником, так что грузинская фамилия здесь ни при чем.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:05И чего же Сталин и его подручные отпустили на все 4 стороны такого опасного свидетеля?
А чего в нём опасного? Мелкая сошка. Понял, что надо молчать.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 22:18А чего в нём опасного? Мелкая сошка. Понял, что надо молчать.
Но как следует из вашей же цитаты, он всех в итоге выдал.
Цитироватья считаю, что Борисов был убит не при аварии машины. Об этом я говорил и на следствии.
Джанелидзе это питерский Склифософский, сказал что хватит над трупом упражняться.
И то, что шофер показания переменил неудивительно после того как его попросили - известно ведь, что Хрущев хотел пришить убийство Кирова Сталину. А Сталин - Зиновьеву.
Цитата: Medgaz от 29.12.2022, 21:57В 1937 не требовался, а в 1934 - еще был нужен. Тогда "оппозиционеров" всего лишь ссылали и исключали из партии, а потом даже восстановить могли. Зиновьева - дважды как минимум.
А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Но ведь шельмовать Кирова было решительно не за что. По крайней мере в реалиях 1934 года. Правоверный большевик, популярный в партии, который решительно боролся вместе со Сталиным со всякими уклонистами...
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Что-то вот подумала, что Сталину такой героический соратник был полезен после смерти.У него же должны были быть соратники, которых убили?Он Кирова не забывал всю жизнь.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:21Но как следует из вашей же цитаты, он всех в итоге выдал.
Так это цитата из 1956 года.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:39Правоверный большевик, популярный в партии, который решительно боролся вместе со Сталиным со всякими уклонистами...
Прямо скажем, такой имидж никаких гарантий никому не давал.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 22:23шофер показания переменил неудивительно
А причём тут шофёр? Там показания многих.Их всех заставили переменить?
Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2022, 22:41Что-то вот подумала, что Сталину такой героический соратник был полезен после смерти.У него же должны были быть соратники, которых убили?Он Кирова не забывал всю жизнь.
Как нужны были и злодеяния политических противников. Одно дело - межфракционные споры, а совсем другое - убийство видного партийного деятеля....
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:39Но ведь шельмовать Кирова было решительно не за что.
Например, как бывшего кадета. Был такой период в политической биографии Сергея Мироновича, который в советской историографии стыдливо именовался "временем сотрудничества с владикавказской газетой "Терек" .
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом?
Так ведь так у Партии вообще бы героев не осталось. Были бы одни враги народа, которых и так было предостаточно.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:43Прямо скажем, такой имидж никаких гарантий никому не давал.
В 1934 таких ещё не трогали.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 21:55Может, было запланировано одновременное покушение. А Николаев поторопился и все сорвал.
Для совершения государственного переворота убийство Кирова бессмысленно. Он ведь не был вторым лицом ни в партии, ни в государстве.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 22:47Так ведь так у Партии вообще бы героев не осталось. Были бы одни враги народа, которых и так было предостаточно.
Что же это за партия, где нет героев, зато есть сплошные враги?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:19"Изобличал" очень выборочно. Напр, в убийстве Троцкого почему-то не "изобличил", а вы говорите, что "изобличал как только мог". Вот не мог "изобличить" в убийстве Троцкого.
Как вы думаете, почему?
Как вариант, потому что оно было совершено за рубежом. Такое "изобличение" дискредитировало само советское государство, а не только его тогдашних руководителей.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:40На суде тройки его правду никто не услышит.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:46В 1934 еще не было никаких троек.
Конституцию-то Сталинскую еще не приняли, гарантировавшую свободу слова и неприкосновенность личности ))
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:46Например, как бывшего кадета. Был такой период в политической биографии Сергея Мироновича, который в советской историографии стыдливо именовался "временем сотрудничества с владикавказской газетой "Терек" .
А разве Киров был кадетом? Публиковался там, где его могли напечатать, клеймил в своих статьях ужасы самодержавия, за что газету не раз подвергали штрафам и конфисковывали тираж. Так что и тут прицепиться было не к чему.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:57Конституцию-то Сталинскую еще не приняли, гарантировавшую свободу слова и неприкосновенность личности ))
Да уж, после 1936 свободы в стране Советов расцвели пышным цветом...
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 22:23Джанелидзе это питерский Склифософский, сказал что хватит над трупом упражняться.
И то, что шофер показания переменил неудивительно после того как его попросили - известно ведь, что Хрущев хотел пришить убийство Кирова Сталину. А Сталин - Зиновьеву.
Интересно, кому, имей такую возможность, пришил бы Зиновьев. . .
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:01А разве Киров был кадетом? Публиковался там, где его могли напечатать, клеймил в своих статьях ужасы самодержавия, за что газету не раз подвергали штрафам и конфисковывали тираж. Так что и тут прицепиться было не к чему.
Печатать в кадетской газете кадетские статьи- это и означает быть кадетом(см. ленинский критерий, по которому определялось членство в партии).
Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2022, 22:02Как прибыл профессор Джанелидзе, так сразу Киров и помер.Нет ли тут чего подозрительного на грузинскую фамилию?Не соратник ли это товарища Джугашвили?
"Заключение: Смерть наступила мгновенно от повреждения жизненно важных центров нервной системы." Ну всё же не совсем уж мгновенно.
Надо смотреть дореволюционную биографию этого Джанелидзе. Решающее значение имело кавказское прошлое, а не фамилия на -дзе. Поэтому Киров, кстати, это политический кавказец, из которых и формировалась в значительной степени тогдашняя правящая группа.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:12Печатать в кадетской газете кадетские статьи
А вы читали эти статьи? Что именно в них было "кадетского"? А пользоваться легальной газетой для пропаганды революционных идей - к этому и сам Ильич призывал, найти соответствующую цитату у него - не проблема.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:12Печатать в кадетской газете кадетские статьи- это и означает быть кадетом(см. ленинский критерий, по которому определялось членство в партии).
Это ВИЛа уже в апреле зашкварило от возможности подобрать по сути валявшуюся власть, а провинция, окраины, многие эсдеки, Киров в т.ч., с энтузиазмом восприняли февральскую. В Тереке Киров получил бесценный журналистский опыт, много писал на общекультурные темы, учитывая, что рос он в нищете, это были его университеты во всех смыслах. Уж всяко полудше бесконечных эксов Кобы и ленинских истерик.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:29А вы читали эти статьи? Что именно в них было "кадетского"? А пользоваться легальной газетой для пропаганды революционных идей - к этому и сам Ильич призывал, найти соответствующую цитату у него - не проблема.
Не читал. Но Вы сейчас дали их краткую аннотацию.
К тому же, речь у нас шла о поводе к шельмованию. Согласитесь, при желании ошельмовать, повод достаточный. И цитату соответствующую из того же Ильича подыскали бы.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 23:35Это ВИЛа уже в апреле зашкварило от возможности подобрать по сути валявшуюся власть, а провинция, окраины, многие эсдеки, Киров в т.ч., с энтузиазмом восприняли февральскую. В Тереке Киров получил бесценный журналистский опыт, много писал на общекультурные темы, учитывая, что рос он в нищете, это были его университеты во всех смыслах. Уж всяко полудше бесконечных эксов Кобы и ленинских истерик.
Кстати, в 1911 году Киров совершил восхождение на Казбек, о чем и составил туристический отчет, опубликованный в том же "Тереке".
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:37К тому же, речь у нас шла о поводе к шельмованию. Согласитесь, при желании ошельмовать, повод достаточный. И цитату соответствующую из того же Ильича подыскали бы.
Но согласитесь, это выглядело бы крайне странно - шельмовать видного большевика только за то, что он 25 лет назад публиковал "правильные" статьи в "неправильной" газете. При том, что стремительной партийной карьере Кирова до этого эти статьи нисколько не мешали. Проще его действительно было убить и сделать героем, а убийцами объявить политических оппонентов. Если, конечно, принять версию о том, что за убийством стоял Сталин.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:19Надо смотреть дореволюционную биографию этого Джанелидзе.
Он всего лишь врач, в его биографии нет ничего "революционного", кроме разве что участия в студенческих волнениях. И в той ситуации ни замедлить, ни ускорить смерть Кирова Джанелидзе никак не мог - приехал он уже действительно к трупу.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:45Но согласитесь, это выглядело бы крайне странно - шельмовать видного большевика только за то, что он 25 лет назад публиковал "правильные" статьи в "неправильной" газете. При том, что стремительной партийной карьере Кирова до этого эти статьи нисколько не мешали. Проще его действительно было убить и сделать героем, а убийцами объявить политических оппонентов. Если, конечно, принять версию о том, что за убийством стоял Сталин.
Тогда, что-ли, боялись делать то, что выглядит странно? :)
Зиновьеву и Каменеву их статья в горьковской газете тоже достаточно долго не мешала делать партийную карьеру.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:51Зиновьеву и Каменеву их статья в горьковской газете тоже достаточно долго не мешала делать партийную карьеру.
Это же несравнимые вещи - выдать план восстания в меньшевистской газете накануне Октября и бичевать самодержавие в кадетской газете. Ну, и предъявили ЗиК в итоге не ту публикацию, а совсем другое.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:55Это же несравнимые вещи - выдать план восстания в меньшевистской газете накануне Октября и бичевать самодержавие в кадетской газете.
Видимо, редактировать "меньшевистскую"(на самом деле, она не была таковой)газету, в которой выдавался план вооруженного восстания, это норм. :)
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 21:06Чего они там "выдали"? :) Подготовка восстания была секретом Полишинеля. А Зиновьев и Каменев публично заявили о своем несогласии, поместив статью в газету, выходившую под редакцией Алексея Максимовича Горького.
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:00Видимо, редактировать "меньшевистскую"(на самом деле, она не была таковой)газету, в которой выдавался план вооруженного восстания, это норм. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Как видите, Горькому это не помешало стать классиком советской литературы. Да и Кирову сотрудничество с кадетской газетой не помешало тоже.
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:01Чего они там "выдали"? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) Подготовка восстания была секретом Полишинеля.
Я в данном случае привожу версию советской историографии, по которой они-таки выдали. Но это уже на основе их последующей деятельности. А то, что главредом был Горький - знал только узкий круг посвященных, это ведь не афишировалось. Опять-таки исходя из его последующей биографии. Не вернись он в СССР - все было бы иначе, конечно. Так что все эти дореволюционные публикации - дело десятое на самом деле, главным было поведение "героев" уже в советские годы.
Цитата: Medgaz от 31.12.2022, 00:03Как видите, Горькому это не помешало стать классиком советской литературы. Да и Кирову сотрудничество с кадетской газетой не помешало тоже.
А Зиновьеву и Каменеву помешало. Не само по себе, но как лишний повод для их диффамации. Мы ведь об этом говорили- при желании повод всегда можно было найти.
Цитата: Medgaz от 31.12.2022, 00:09главным было поведение "героев" уже в советские годы.
Об этом мы знаем далеко не все. Вы верите, что на "съезде победителей" подавляющее большинство делегатов проголосовало за Кирова?
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:10А Зиновьеву и Каменеву помешало. Не само по себе, но как лишний повод для их диффамации. Мы ведь об этом говорили- при желании повод всегда можно было найти.
Вот именно - лишний повод в придачу к основному. Который имелся у ЗиК в виде их оппозиционной деятельности и отсутствовал у Кирова.
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:12Об этом мы знаем далеко не все. Вы верите, что на "съезде победителей" подавляющее большинство делегатов проголосовало за Кирова?
Насколько я знаю, это миф.
...
Цитата: Medgaz от 31.12.2022, 00:17Насколько я знаю, это миф.
Похоже на то. А ведь некоторое время назад голосование это в СМИ имело статус установленного факта, как и любовная связь с Мильдой Драуле.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Я всё о своём. Я искала в астрологической карте этого убийства символы агрессии, желание уничтожить, просто злобу, Потому что в последнее время собираю примеры таких карт и вот эта мне казалось, самое то, в этом деле известно время до минут.
Оказалось, что никак ни Марс, как символ желания уничтожить, убить, особенно из ревности, страсти и т.п., главная планета.Главный тут был Сатурн - "конь бледный". Это конечно, символ убийства спланированного, но и непосредственный убийца тоже был, причем, описывается как человек странный, "бродяга", и немного всё же нездоров именно психически.Это и был Марс,но в положении "неинтересном" в карте, такой вот убийца, вполне себе Николаев, как его описывают.
Сатурн самая высокая планета - определил будущее самого общества, как результат этого события, то есть убийства видного политика.Что-то мне не попадалась нигде трактовка смерти Кирова астрологами.Сейчас просмотрела три сборника об исторических персоналиях астрологов питерских, про Кирова почему - то нет ничего.
Что показалось интересным. Сатурн проходит ту же самую точку Зодиака в своём 30 летнем цикле 16-25 января 1964 года.Должно быть какое-то симптоматическое событие завершения такого "будущего", то есть последствий убийства Кирова.Должно быть что-то в это время, какое-то событие, причем, может быть незначительное, но прямо указывающее на причину убийства Кирова, на заказчика убийства.Например, закончилась карьера или жизнь какого-то человека. Что-то пока не нашла.Конечно, это последний год правления Хрущева и фактически ещё сталинской команды.Кирова убили не из-за ревности или мести.
А Сталину он точно мог быть конкурентом? Как будто кто-то решил начать гнать волну смерти,"коня бледного" и это кому-то было надо. Может быть не одному Сталину? А был при Сталине "серый кардинал"?
Цитата: Тамара Орлова от 31.12.2022, 00:45А Сталину он точно мог быть конкурентом? Как будто кто-то решил начать гнать волну смерти,"коня бледного" и это кому-то было надо. Может быть не одному Сталину? А был при Сталине "серый кардинал"?
А был ли Сталин? По крайней мере, в том виде, как нам преподносят. . .
А то, может, в 1934 убили не только Кирова, но и Сталина(скажем, третьего по счету). А дальше стал руководить четвертый Сталин. Тогда зачистка Аллилуевых весьма логична. Да и Кирова, который, оказывается, был другом аллилуевской семьи ))
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 01:06А был ли Сталин? По крайней мере, в том виде, как нам преподносят. . .
А то, может, в 1934 убили не только Кирова, но и Сталина(скажем, третьего по счету). А дальше стал руководить четвертый Сталин. Тогда зачистка Аллилуевых весьма логична. Да и Кирова, который, оказывается, был другом аллилуевской семьи ))
Действительно, что-то слишком долго правил этот человек, особенно для коротких, вообще-то, жизней того времени.Даже в мавзолее не пожелали оставить. У него были какие-то особенности развития.
"Телесные дефекты, описанные Успенским и другими историками и исследователями, были получены Сталиным еще в детстве и юности. Так, рябинки на лице - последствия перенесенной оспы, а неподвижность рук - результат попадания в 6-летнем возрасте под фаэтон, поэтому левая рука с поврежденным сухожилием, нервами и сосудами полностью не разгибалась, что стало причиной негодности Сталина к воинской службе. Об этом дефекте неоднократно упоминалось в печати, например, большевиком Шумяцким. В других источниках, например, в воспоминания дочери Сталина, Светланы Аллилуевой, упоминается о том, что у него плохо работала правая рука. А Б. Г. Бажанов, бывший личным секретарем Сталина в 1925-1927 гг. и впоследствии бежавший из СССР, в произведении "Воспоминания бывшего секретаря Сталина" говорит, что вообще не замечал таких недостатков у него. Кроме того, вождь народов имел и врожденный дефект — на левой ноге у него были сросшимися второй и третий пальцы. Многие современники сходятся во мнении, что личность и внешность вождя в спокойной, расслабленной обстановке и хорошем настроении лучше всего передают фото Н. Власика, сделанные им на широкопленочную камеру Rolleiflex в 1920-1940 гг. На них явственно передан контраст простого, даже простоватого, лица, на котором контрастировали пристальные и буквально впивающиеся в того, на кого он смотрит, холодные и проницательные глаза. Говорят, именно этот взгляд больше всего пугал всех, кто составлял окружение Сталина..."
Источник: Телесные дефекты Сталина: что о них известно - Русская семерка
© Русская Семерка russian7.ru
Цитата: Тамара Орлова от 31.12.2022, 00:45А был при Сталине "серый кардинал"?
Сомневаюсь, ИВС очень сильная личность, волк-одиночка. Правда очень долго "себя под Лениным чистил", а зря, из-за этого много дров наломал.
Цитата: Сергей В. от 31.12.2022, 01:54Сомневаюсь, ИВС очень сильная личность, волк-одиночка. Правда очень долго "себя под Лениным чистил", а зря, из-за этого много дров наломал.
Каганович?
Вообще попадалось такое мнение, что у власти кроме Сталина были основные его "соратники": Каганович, Жданов, Молотов, Ворошилов.
Типа таких вот :
"...Хроника событий 1937 года
1.04. Сталин, Ворошилов, Каганович, Жданов и Молотов утвердили список лиц из Ленинградской области, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР, на 196 арестованных (из них 145 предписывалось приговорить к расстрелу).
1.04. Сталин, Молотов и Каганович утвердили список лиц из Свердловской области, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР, на 72 арестованных (из них 44 предписывалось приговорить к расстрелу)...."
https://www.kommersant.ru/doc/1904841
Киров схема.jpg
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:45Проще его действительно было убить и сделать героем, а убийцами объявить политических оппонентов. Если, конечно, принять версию о том, что за убийством стоял Сталин.
Так и было. А кто, кроме Сталина, мог за этим стоять? Не Ягода же работал самостоятельно?
Подобного убийства вообще не было в советской истории:ни при Сталине, ни после.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 23:35Это ВИЛа уже в апреле зашкварило от возможности подобрать по сути валявшуюся власть, а провинция, окраины, многие эсдеки, Киров в т.ч., с энтузиазмом восприняли февральскую. В Тереке Киров получил бесценный журналистский опыт, много писал на общекультурные темы, учитывая, что рос он в нищете, это были его университеты во всех смыслах. Уж всяко полудше бесконечных эксов Кобы и ленинских истерик.
Без «ленинских истерик» сидеть бы им всем в лучшем случае в тюрьме.
Цитата: Сергей В. от 31.12.2022, 01:54Сомневаюсь, ИВС очень сильная личность, волк-одиночка. Правда очень долго "себя под Лениным чистил", а зря, из-за этого много дров наломал.
Есть люди, которые способны снести старое и построить новое, как Ленин. И есть люди, которые способны это новое развить дальше и удержать от распада. Сталин, собственно, для революционера был слаб, но, как показало время, был эффективным бюрократом, готовым поставить практическую цель и идти до неё, несмотря ни на что, мобилизуя все силы и средства. Вполне возможно, что с такой ролью справился бы и Свердлов, проживи он дольше. Но вот с ролью Ленина, кроме самого Ленина, не справился бы никто.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:39Да никакой загадки нет. Разгадка спрятана в архиве.
Дайте угадаю , в том самом , где дело Есенина, а в 1959 поступило и дело ГД ? ;)
И доступ к которому только у вас ) а вы под подпиской я полагаю :)
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:37Ну, странно как-то - ваши профессионалы были одновременно и умны (раз так безупречно организовали и исполнили убийство), и глупы (раз не догадались, что их самих тут же уберут вслед за Кировым)...
как всегда :) в тех делах, что в архиве том :)
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:57условные Николаевы не принадлежали к тем, кто в состоянии был составлять протекцию условным Драуле.
Интересная деталь во время следствия всплыла: когда чекисты после убийства устроили засаду в квартире Николаевых, оказалось, что его младший брат, служивший в пригородной военной части, оттуда сбежал. Его поймали, конечно, но протоколы его допросов пока не обнародованы.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:12Печатать в кадетской газете кадетские статьи- это и означает быть кадетом(см. ленинский критерий, по которому определялось членство в партии)
Ну так уже устаревший был критерии такой :)
Значится так:)
Самая правдивая версия первая но вторая ее часть.
Личная обида несостоявшегося бедолаги )
Также известно, что, будучи уволенным с работы и исключённым из партии, Николаев писал множество писем в разные инстанции, в том числе и лично Кирову. Жаловался буквально на всё. В письме Калинину от октября 1934 года находим такие слова: «Быть может, дальше я сверну с пути, но теперь я не нахожу в этом греха. Одно то, что я сижу пять месяцев без работы — многое значит. Я взывал о помощи не один раз, но никто не обращает внимания, все ставят один и тот же штамп — в дело!
Но поскольку Каменев и Зиновьев те ещё гады были, могли как то подлить кирасы :)
Очень любопытны показания монтёра:
Цитировать1 декабря 1934 г.
Допрос
монтера хозчасти обкома Платоча Селиверста Алексеевича,
1905 г. рождения, член ВКП(б)
Ко мне в комнату № 451 явился сотрудник кассы взаимопомощи обкома Котулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил, что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил. Когда свет был налажен по всем комнатам, я пошел в машинное бюро за пиш. машинками. Со мной за этими машинками направился и кладовщик Васильев Григорий Григорьевич. Дойдя по коридору до угла левого коридора, мы увидели, что с нами поравнялся т. Киров. Васильев попросил меня закрыть стеклянную дверь на левом коридоре, которая ведет в 4-ю столовую. Я пробежал впереди т. Кирова шагов на 8, вдруг услышал сзади выстрел, когда я обернулся, раздался второй выстрел. Я увидел, что т. Киров лежит, а второй медленно спускается на пол, опираясь на стенку. У этого человека в руках находился «Наган», который я взял у него из рук, когда я у стрелявшего в т. Кирова взял «Наган», он был как будто без чувств.
ПЛАТОЧ
Оказывается, за 17 минут до убийства Кирова в отдельных комнатах и коридоре пропал свет, а потом сам включился.
ЦитироватьКотулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил, что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
Причём, т. Киров без всякой охраны поравнялся с монтёром, а потом монтёр
Цитироватьпробежал впереди т. Кирова шагов на 8
, но Николаева не видел. Как так?
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 20:48Очень любопытны показания монтёра:
Оказывается, за 17 минут до убийства Кирова в отдельных комнатах и коридоре пропал свет, а потом сам включился.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
Причём, т. Киров без всякой охраны поравнялся с монтёром, а потом монтёр, но Николаева не видел. Как так?
Для понимания нужна схема места преступления.
Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить? Напрашивается вывод, что чекисты действовали в чьих-то интересах, блокируя информацию о готовящемся покушении. Потом суд приговорил одного из них к десяти годам лагерей, а двух других- к двум годам с формулировкой «за халатное отношение к служебным обязанностям». Но была ли это только халатность?
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:09Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить? Напрашивается вывод, что чекисты действовали в чьих-то интересах, блокируя информацию о готовящемся покушении. Потом суд приговорил одного из них к десяти годам лагерей, а двух других- к двум годам с формулировкой «за халатное отношение к служебным обязанностям». Но была ли это только халатность?
Полагаю, что такого рода донесения о готовящихся покушениях на известных лиц поступают в органы постоянно, и в огромном количестве. Давать ход каждому из них, и глубоко проверять каждое из них- это значит привести к параличу и деятельность органов, и деятельность самих государственных функционеров. Потом, когда ЧП все-таки происходят, всплывают на свет божий и те донесения, в которых "предупреждали"(возьмите любой случай успешного покушения на какого угодно политика- где угодно, и в какое угодно время; там обязательно будет информация о предупреждениях). А если ЧП не происходят, то ничего и не всплывает.
Лишь арест Волковой, и помещение ее в психушку, выбиваются из стандартной схемы. Но это можно объяснить особенностями конкретно 1934 года, который был в некотором роде водоразделом между двумя политическими периодами.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 20:48но Николаева не видел. Как так?
Он в туалет забежал.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:38Полагаю, что такого рода донесения о готовящихся покушениях на известных лиц поступают в органы постоянно, и в огромном количестве. Давать ход каждому из них, и глубоко проверять каждое из них- это значит привести к параличу и деятельность органов, и деятельность самих государственных функционеров. Потом, когда ЧП все-таки происходят, всплывают на свет божий и те донесения, в которых "предупреждали"(возьмите любой случай успешного покушения на какого угодно политика- где угодно, и в какое угодно время; там обязательно будет информация о предупреждениях). А если ЧП не происходят, то ничего и не всплывает.
Лишь арест Волковой, и помещение ее в психушку, выбиваются из стандартной схемы. Но это можно объяснить особенностями конкретно 1934 года, который был в некотором роде водоразделом между двумя политическими периодами.
Откуда вам известно, что в огромном количестве? В любом случае, донос о готовящемся покушении на одного из вождей партии нельзя было оставлять без изучения. А что делают чекисты? Они устанавливают наружное наблюдение за Волковой! Для чего, спрашивается?
Цитата:
«Согласно фабуле советского приговора, осенью 1934 года Волкова рассказала Мосевичу, что на Кирова готовится покушение. Однако тот «не придал этому материалу должного значения и держал этот материал без движения». То же самое Волкова сообщил и в другой отдел, где работал Янишевский. Тот поручил проверить информацию Мечиславу, однако Мечислав «сразу, без всяких оснований решил, что заявления Волковой ложны».
В итоге НКВД посчитало поведение самой Волковой подозрительным и установило за ней наружное наблюдение, которое «помешало ей вести дальнейшую разработку». Затем Волкову арестовали, чтобы добиться от нее признания, что она сделала ложный донос. НКВД отправило женщину «без всяких к тому оснований» в психиатрическую больницу»
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:09Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить? Напрашивается вывод, что чекисты действовали в чьих-то интересах, блокируя информацию о готовящемся покушении. Потом суд приговорил одного из них к десяти годам лагерей, а двух других- к двум годам с формулировкой «за халатное отношение к служебным обязанностям». Но была ли это только халатность?
А с Волковой потом что стало?
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:46А с Волковой потом что стало?
Не знаю.В статье не написано.
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:45Откуда вам известно, что в огромном количестве?
Вот из этого:
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:38возьмите любой случай успешного покушения на какого угодно политика- где угодно, и в какое угодно время; там обязательно будет информация о предупреждениях
Не может же быть, чтобы спецслужбисты во всех странах и во все времена были либо заговорщиками, либо халатными раздолбаями.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:46А с Волковой потом что стало?
https://istmat.org/node/60699
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:45В любом случае, донос о готовящемся покушении на одного из вождей партии нельзя было оставлять без изучения. А что делают чекисты? Они устанавливают наружное наблюдение за Волковой! Для чего, спрашивается?
Чтобы изучить донос. Как ни крути, ответ напрашивается именно такой.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:49Вот из этого:Не может же быть, чтобы спецслужбисты во всех странах и во все времена были либо заговорщиками, либо халатными раздолбаями.
Эти ваши рассуждения «с потолка». А тут конкретный случай, когда НКВД не только не отреагировал на сигнал от своего секретного сотрудника, но и самого сотрудника почему-то подверг репрессиям из-за сигнала.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 20:48ЦитироватьОчевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
а откуда те кто в подвалах сидел знали когда он прибыл ? :o
им как то по другому передавали , чтоб те передали с помощью отключения света?
У вас такие сложные инсценировки :)
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:09Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить?
Повседневной рутиной того времени . )
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:45В любом случае, донос о готовящемся покушении на одного из вождей партии нельзя было оставлять без изучения. А что делают чекисты? Они устанавливают наружное наблюдение за Волковой! Для чего, спрашивается?
ну так и изучили и разозлились , что зря изучали :)
Цитироватьна связи, как осведомитель, состояла некая гр-ка Волкова Мария Николаевна, незамужняя, имевшая двоих маленьких детей, которая, имея некоторые связи с лицами из числа уголовно-преступной среды, давала регулярную информацию, представлявшую оперативную ценность, так как она была направлена на вскрытие и пресечение уголовной деятельности воров
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:54а откуда те кто в подвалах сидел знали когда он прибыл ?
Ну что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 23:59Ну что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
Вымпелы сбрасывали?
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:54ЦитироватьОчевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 23:59Ну что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
да ну вас :D
что Киров прибыл в подвал подавали сигналы с верху, а те с подвала опять подавали , но уже вверх ? :)
Так зачем всё это через подвал ? :o
Туфта же полная:
ЦитироватьМария Волкова поясняла, что она, как землячка и хорошая знакомая Николаевых, вхожа в их квартиру и последние в разговорах ее не стесняются, поэтому она и сообщает правдивые о Николаевых данные.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:01Вымпелы выбрасывали?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:53Эти ваши рассуждения «с потолка». А тут конкретный случай, когда НКВД не только не отреагировал на сигнал от своего секретного сотрудника, но и самого сотрудника почему-то подверг репрессиям из-за сигнала.
Мои рассуждения не с потолка. Я делаю вывод, основываясь на общедоступной информации. А на чем основывается Ваше мнение, что только на донесение Волковой чекисты преступно закрыли глаза, а все остальные донесения они всегда досконально и по полной программе исследовали?
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 00:04Так зачем всё это через подвал ?
А вы подумайте, тов. иноагент. Потому что в подвале щиток располагался.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 00:05Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
ЦитироватьМною же и моими оперработниками Казанским и Кочкиным источнику были даны указания: ничем другим не заниматься, как только держать постоянную связь с семьей и домом Николаевых, быть в курсе дела, знать их настроения и незамедлительно нас информировать обо всем. После чего от М.Н. Волковой поступили дополнительные сообщения о том, что Николаевы своего враждебного отношения по адресу Сергея Мироновича Кирова не изменили, подыскивают оружие, а в последнем сообщении Волкова указывала, что у них даже имеется оружие.
Все эти данные своевременно и незамедлительно передавались в НКВД, причем начальник уголовного розыска товарищ Красношеев лично в каждом таком случае до передачи этих данных звонил по телефону и информировал начальника КРО НКВД и, как мне помнится, даже самого Медведь.
Цитироватьпримерно за месяц до злодейского убийства Сергея Мироновича наш источник Волкова М.Н. пропала, на встречи не является, дома не находится. Стали ее искать и обнаружили в сумасшедшем доме, куда ее, как установлено, совершенно здорового человека, поместили работники органов государственной безопасности, где она и продолжала находиться вплоть до злодейского убийства и была уже освобождена лишь по прибытии специальной комиссии по расследованию во главе со Сталиным.
ЦитироватьО том, что Волкова обнаружена в сумасшедшем доме, мною еще до убийства Сергея Мироновича было доложено начальнику уголовного розыска Красношееву. Я усомнился в необходимости такого мероприятия даже в том случае, если бы она была и в действительности не совсем здорова. Красношеев, как лицо, постоянно представительствовавшее в органах НКВД, через несколько дней после того, как М.Н. Волкова была помещена в сумасшедший дом, подтвердил, что она помещена в это заведение именно органами государственной безопасности, так как они ее признали больной, а ее информацию по поводу готовящегося убийства неправдоподобной фантазией.
Да не в буквах там было дело, а в кальсонах.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 00:08А вы подумайте, тов. иноагент. Потому что в подвале щиток располагался.
так если уж в верху знали что прибыл , то на кой передать в подвал ?
уж как тo на верху между собой передавальщики договорились бы :)
И как допустили что при такой сложной и отработанной системе передавания, по коридорам бродил одинокий монтер - и щетки открывал ? :o
Цитировать1-го декабря 1934 года, вечером, Красношеев мне ответил, что в НКВД паника и растерянность.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 00:13Стали ее искать и обнаружили в сумасшедшем доме
А ведь Волкова там спаслась. В отличие от многих иных, из этой истории.
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:55ну так и изучили и разозлились , что зря изучали :)
Они не изучали.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:23Они не изучали.
Изучали как умели. А умели плохо.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 00:18так если уж в верху знали что прибыл , то на кой передать в подвал ?
Знали не вверху, а на улице. А "наверх" передавали включением/выключением света. Это же азы оперативной работы.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:06Мои рассуждения не с потолка. Я делаю вывод, основываясь на общедоступной информации. А на чем основывается Ваше мнение, что только на донесение Волковой чекисты преступно закрыли глаза, а все остальные донесения они всегда досконально и по полной программе исследовали?
Чтобы ссылаться на общедоступную информацию, надо иметь какую-то статистику. Вы же не приводите в доказательство ничего. Тем более, что Николаев уже попадал в поле зрения НКВД, когда его задержали возле дома Кирова. Вот за кем надо было установить наблюдение.
Киров в этот день и не должен был приезжать, у него было намечено выступление на заводе. И, что интересно, из своего дома на Красных зорь, ныне Кировском, он шел пешком через Троицкий мост, шофер его подобрал на Воинова/Шпалерной.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 00:27Знали не вверху, а на улице. А "наверх" передавали включением/выключением света. Это же азы оперативной работы.
Ну так вы перечитайте свою же схему :)Значит на улице узнали что прибыл, и передали вверх(не иначе как буквми ложились)
Те с верху передали в подвал, чтоб отключили свет - чтоб кому то передать о прибытии )
На улице знали, на верху знали - так кому те с подвала передавали ? :o
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 00:27Киров в этот день и не должен был приезжать, у него было намечено выступление на заводе.
наконец то ясно - видимо те с подвала передали на завод что не приедет )
Там поди тоже ждали :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:24Изучали как умели. А умели плохо.
По материалам дела складывается другое впечатление: что знали о покушении и препятствовали его предотвращению.
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 14:21Ну так уже устаревший был критерии такой :)
Но его действие не отменяется постфактум, по отношению к тому времени, когда он был актуален.
ЦитироватьМ.Н. Волкову вызывали, как мне известно, с ней говорил лично Сталин, и она из сумасшедшего дома была немедленно освобождена. И на этом, мне кажется, вся проверка в части имевшихся сигналов о готовящемся злодейском убийстве была закончена, так как ни я, ни мои оперативники, т.т. Казанский и Кочкин, не вызывались и никто с нами не беседовал.
Со слов М.Н. Волковой мне известно, что она в беседе со Сталиным высказывала такую мысль, что органы госбезопасности ее сообщениям не верили или не хотели верить, а чтобы спрятать лишнего свидетеля, умышленно поместили ее, здорового человека, в дом для сумасшедших.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:27Чтобы ссылаться на общедоступную информацию, надо иметь какую-то статистику. Вы же не приводите в доказательство ничего. Тем более, что Николаев уже попадал в поле зрения НКВД, когда его задержали возле дома Кирова. Вот за кем надо было установить наблюдение.
Но ведь Вы тоже не приводите никакой статистики, доказывающей, что 100% донесений о готовящихся покушениях проверялись от и до. Вы только исходите из своего представления, что так должно быть, и лишь случай Кирова является уникальным.
Я же делаю вывод из подмеченного мной факта: практически после каждого успешного покушения на политиков всплывает информация о том, что "предупреждения" были. Во всех странах, и во все эпохи. Из этого я делаю то предположение, которое озвучил чуть раньше.
В 1956-м причастность Сталина к убийству Кирова очень хотели доказать, но не вышло. Даже при Горбачёве не вышло. Следовательно, если заговор был ( а он, судя по всему, был), то не со стороны Сталина, а со стороны оппозиции.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:44В 1956-м причастность Сталина к убийству Кирова очень хотели доказать, но не вышло. Даже при Горбачёве не вышло. Следовательно, если заговор был ( а он, судя по всему, был), то не со стороны Сталина, а со стороны оппозиции.
Причастность Сталина несомненно хотели при Хрущеве и Горбачеве доказать, и ничего не доказали. Но разве из этого следует, что при Сталине действительно доказали причастность оппозиции(а ведь очень хотели)?
Все в этой истории как-то мутно. И в 1934 году, и в 1956, и в 1989 руководствовались политическим заказом, а не интересами раскрытия преступления.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:43Но ведь Вы тоже не приводите никакой статистики, доказывающей, что 100% донесений о готовящихся покушениях проверялись от и до. Вы только исходите из своего представления, что так должно быть, и лишь случай Кирова является уникальным.
Я же делаю вывод из подмеченного мной факта: практически после каждого успешного покушения на политиков всплывает информация о том, что "предупреждения" были. Во всех странах, и во все эпохи. Из этого я делаю то предположение, которое озвучил чуть раньше.
Ваши утверждения абстрактны, а мои конкретны. Об усилении классовой борьбы Сталин говорил ещё в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б). Потом была коллективизация. В таких условиях бездеятельность НКВД, чьим прямым делом была борьба с классовыми врагами и их агентами, в отношении Кирова выглядит очень подозрительно.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:50Причастность Сталина несомненно хотели при Хрущеве и Горбачеве доказать, и ничего не доказали. Но разве из этого следует, что при Сталине действительно доказали причастность оппозиции(а ведь очень хотели)?
Все в этой истории как-то мутно. И в 1934 году, и в 1956, и в 1989 руководствовались политическим заказом, а не интересами раскрытия преступления.
Иными словами, вы считаете, что Николаев действовал в одиночку? Ваше право. Но ведь Волкову посадили в психушку после того, когда она пошла прямиком в приемную Кирова. А к Кирову ее, кстати говоря, не допустили. Не много ли случайностей?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50Об усилении классовой борьбы Сталин говорил ещё в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б). Потом была коллективизация. В таких условиях бездеятельность НКВД, чьим прямым делом была борьба с классовыми врагами и их агентами, в отношении Кирова выглядит очень подозрительно.
А какие классы в СССР боролись между собой, если согласно Сталинской конституции их осталось только два - рабочий класс и крестьянство?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50Ваши утверждения абстрактны,
У меня не утверждения, а предположения, основанные на конкретном факте, о котором я Вам доложил.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50а мои конкретны
Ага. Что это, как ни пример абстрактных рассуждений:
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50Об усилении классовой борьбы Сталин говорил ещё в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б). Потом была коллективизация. В таких условиях бездеятельность НКВД, чьим прямым делом была борьба с классовыми врагами и их агентами, в отношении Кирова выглядит очень подозрительно.
Цитировать[После ареста руководства органов госбезопасности — Медведь и других — я был вызван к заместителю начальника управления НКВД , который, накоротке уточнив, знаю ли я М.Н. Волкову, поручил лично мне, как он сказал, по поручению Сталина, осуществлять всяческую заботу о М.Н. Волковой и по этому вопросу докладывать только лично ему./quote]
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:54Иными словами, вы считаете, что Николаев действовал в одиночку?
Мог в одиночку, а мог и нет. Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:56У меня не утверждения, а предположения, основанные на конкретном факте, о котором я Вам доложил.Ага. Что это, как ни пример абстрактных рассуждений:
В первые годы Советской власти не было ничего абстрактного. Была Гражданская война, интервенция, Белый террор, ответом на который стал Красный террор. Отсюда и личный охранник у Кирова.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:54Иными словами, вы считаете, что Николаев действовал в одиночку? Ваше право.
Нет, насчет "действовал в одиночку" я ничего не говорил. Я лишь возражаю отдельным тезисам из разных версий постольку, поскольку они мне кажутся неубедительными. Т.е., например, я отнюдь не считаю Вашу версию "неправильной". Я оспариваю отдельные звучащие аргументы, а с другими Вашими мыслями я может и согласен.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 00:55А какие классы в СССР боролись между собой, если согласно Сталинской конституции их осталось только даа - рабочий класс и крестьянство?
с недобитыми буржуями интелигентами , которые затаились но всяческий вредили >:(
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Просто Сталину удалось замести все следы.
При том пристальном общественном интересе к убийству Кирова это было бы проблематично.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 00:55А какие классы в СССР боролись между собой, если согласно Сталинской конституции их осталось только даа - рабочий класс и крестьянство?
Буржуазия и буржуазная интеллигенция, тем не менее, физически не была истреблена.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 01:04с недобитыми буржуями интелигентами , которые затаились но всяческий вредили >:(
Ну, если Троцкий, Зиновьев и Каменев были теми самыми затаившимися недобитыми буржуями, то да. Только вот такую дичь можно внушить разве что людям, совершенно не знающим историю своей страны.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:09Буржуазия и буржуазная интеллигенция, тем не менее, физически не была истреблена.
И какие же персонажи представляли в СССР буржуазию? Расстрелянные Сталиным соратники Ленина, что ли?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:54Но ведь Волкову посадили в психушку после того, когда она пошла прямиком в приемную Кирова. А к Кирову ее, кстати говоря, не допустили. Не много ли случайностей?
Так может она сама себя туда посадила? Ведь для нее пребывание в психушке оказалось спасительным. Другие действующие лица этой истории закончили совсем иначе.
Допустим, увидела, что затевается что-то грандиозное и нехорошее, и составила донесение в такой форме, что люди заподозрили в ней сумасшедшую. Путь Берлаги, так сказать.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:06При том пристальном общественном интересе к убийству Кирова это было бы проблематично.
Расскажмте ещё, что Сталин действовал в условиях неусыпного общественного контроля за своей деятельностью....
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:09Ну, если Троцкий, Зиновьев и Каменев были теми самыми затаившимися недобитыми буржуями, то да. Только вот такую дичь можно внушить разве что людям, совершенно не знающим историю своей страны.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:09Буржуазия и буржуазная интеллигенция, тем не менее, физически не была истреблена.
не стопроцентно конечно ) но посторались на славу )
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:12И какие же персонажи представляли в СССР буржуазию? Расстрелянные Сталиным соратники Ленина, что ли?
Соратники представляли левую оппозицию, которая объективно вела к расколу в партии и утрате ею руководящей роли. А персонажи нашлись бы, как нашлись они при Горбачёве.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Мог в одиночку, а мог и нет. Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
Ну а что, доказано, что Киров был его основным конкурентом? Ведь итоги голосования на "съезде победителей"- миф.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:16Расскажмте ещё, что Сталин действовал в условиях неусыпного общественного контроля за своей деятельностью....
Рабкрин расформировали в феврале 1934. Так что. . .
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 01:17Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:16Расскажмте ещё, что Сталин действовал в условиях неусыпного общественного контроля за своей деятельностью....
В одиночку он в любом случае ничего организовать не мог.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:23Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:15Так может она сама себя туда посадила? Ведь для нее пребывание в психушке оказалось спасительным. Другие действующие лица этой истории закончили совсем иначе.
Допустим, увидела, что затевается что-то грандиозное и нехорошее, и составила донесение в такой форме, что люди заподозрили в ней сумасшедшую. Путь Берлаги, так сказать.
Вы бы добровольно поехали бы в психушку? Когда она увидела, что затевается что-то нехорошее, она пошла к Кирову.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 01:25Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 31.12.2022, 12:01Сталин, собственно, для революционера был слаб, но, как показало время, был эффективным бюрократом, готовым поставить практическую цель и идти до неё, несмотря ни на что, мобилизуя все силы и средства.
"Я не буду пить за товарища Сталина. Я хочу выпить за скромность товарища Сталина". drinks.gif
Его деятельность до 1917 года им же самим позднее ретуширована и экранирована. Что поделать, человек такой был. Скромный. :)
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:26Вы бы добровольно поехали бы в психушку? Когда она увидела, что затевается что-то нехорошее, она пошла к Кирову.
А она туда поехала не добровольно, а вынужденно. Ради спасения жизни.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:34А она туда поехала не добровольно, а вынужденно. Ради спасения жизни.
Это вы, с вашим послезнанием, так думаете.
Дальше события развивались совершенно невероятным образом:
ЦитироватьЭта забота о Волковой выразилась в следующем: ей была выдана органами государственной безопасности путевка на курортное лечение, где она находилась под охраной одного из работников госбезопасности, была устроена на работу в одну из сберкасс Октябрьского района гор. Ленинграда, получила небольшую квартиру из двух комнат, обеспечивалась топливом и ей выдавалась несколько раз денежная материальная помощь.
Волкова даже получила квартиру, как и семья Николаева. Квартиры давали тогда только за исключительные заслуги. И даже несколько раз давали денежную помощь.
ЦитироватьТов. ВОЛКОВА: Это началось с 24 июля 1934 года. Я случайно была у своей землячки на Загородном проспекте д. № 21, кв. 16. Там у нее было какое-то собрание, ко мне оно не имело никакого отношения. Я взяла книгу Пушкина, у нее была очень громадная комната, перегороженная зеленой ширмой, зашла за ту сторону ширмы, села у окна и сидела. Там говорили о предстоящей революции, говорили о Сергее Мироновиче Кирове. Какой-то друг из их компании был у Сергея Мироновича Кирова, они еще смеялись: сегодня Киров его угощает, потом он Кирова угостит. Там очень много говорили, но я ничего не поняла из этого разговора. Просидела до двух часов ночи. Меня провожала Морозова. Я спрашиваю у нее: что это за компания? Она говорит: «Ты не знаешь, здесь половина наших земляков». Была организована зеленая армия, потом они разбежались по сторонам, их не собрали.
Я поехала к начальнику НКВД (Невский пр., д. № 41, при Смольнинском райсовете) т. Соколову, рассказала ему все. Он говорит: «Если есть возможность, заходи почаще, сама не вмешивайся в разговоры, только слушай и запоминай». Я и заходила. На этой же квартире познакомилась с Николаевым Леонидом.
Тов. ВОЛКОВА: Он спросил, где я работаю? Я сказала, что в ресторане. Работала в то время я в столовой. Он говорит: «Где находится ваш ресторан». Я говорю: на углу ул. Плеханова и Невского, наврала ему. Он говорит: «Я завтра приду». Я говорю: завтра не приходите, я выходная.
Я поехала к Соколову, говорю ему: что я наделала, я сказала ему так и так. Он говорит: «Ничего страшного, завтра будете там работать».
Тов. ВОЛКОВА: В столовой, где кинотеатр «Баррикада», кухонным контролером работала, а пошла в ресторан работать.
Тов. ВОЛКОВА: Мы ходили с ним в кино, вроде ухаживал за мной. Потом он был пьяноват, пригласил меня пойти на улицу им. Герцена, 41, в немецкое консульство, там он получал деньги. Пришли, позвонили, показался глазок.
Тов. ВОЛКОВА: Нет, я видела его всего один раз.
Тов. КУЗНЕЦОВ: В больнице у Вас не был Ежов?
Тов. ВОЛКОВА: Один раз был, я не знала, что это Ежов.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Как он объяснил Вам, когда пошли в консульство?
Тов. ВОЛКОВА: Он получал там деньги. Пригласил меня: «Пойдем со мной». Я пошла. Когда пришли на ул. Герцена, 41, его пропустили, а я внизу была. У него была пачка денег, говорит: «Я получил 15 тысяч рублей». Там ли он получил, я не знаю.
ЦитироватьТов. ВОЛКОВА:
Когда я Соколова поставила в известность, он сказал, что всяческими путями надо узнать, что они хотят. Когда я узнала, что готовится убийство Кирова, он меня свез в МГБ, к Енишевскому. Он со мной три минуты поговорил, говорит: «Выйдите». Соколов остался. Потом Соколов вышел и сказал: «Ладно, хорошо. Ты иди, работай». После этого они меня с работы сняли. Потом я работала в административном управлении ОГПУ, Герцена, 10, вернее угол Гороховой и Герцена, там работала уборщицей. Это после того, как сняли с работы в кафе и ресторане.
Николаев водил меня раз в Смольный, чтобы меня восстановили на работе. Там работал Корсунский. Меня снял с работы Бальцевич за то, что сообщила. Поручал работу лично Соколов, у которого я работала.
За мной следили органы НКВД.
Тов. ВОЛКОВА: От Николаева трезвого ничего нельзя было узнать, а когда подвыпьет, начинает язык развязывать. Я от него узнала об убийстве Кирова, он знал день и час. Были какие-то личные счеты у Николаева и Зиновьева с Кировым. В чем дело, я не знаю.
Факт то, что меня к Кирову не могли пропустить работники НКВД. Я была в приемной Кирова, на пр. Кирова 26/28, на квартире была приемная, меня до него не допустили. Это тогда, когда я узнала, что предстоит убийство Кирова, а на второй-третий день меня посадили.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 12:20Тов. ВОЛКОВА: От Николаева трезвого ничего нельзя было узнать, а когда подвыпьет, начинает язык развязывать. Я от него узнала об убийстве Кирова, он знал день и час. Были какие-то личные счеты у Николаева и Зиновьева с Кировым. В чем дело, я не знаю.
"От Николаева трезвого ничего нельзя было узнать а когда подвыпьет, начинает язык развязывать. " Так от этого и надо отталкиватся :) сдается у пьяного Николаева можно было прознать и кто Кенеди убьёт :D
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 12:20Тов. ВОЛКОВА:
Когда я Соколова поставила в известность, он сказал, что всяческими путями надо узнать, что они хотят. Когда я узнала, что готовится убийство Кирова, он меня свез в МГБ, к Енишевскому. Он со мной три минуты поговорил, говорит: «Выйдите». Соколов остался. Потом Соколов вышел и сказал: «Ладно, хорошо. Ты иди, работай».
Значит такого человека который знает про такие покушения отпустили со словами - идите работайте ?
ЦитироватьТов. ШАТУНОВСКАЯ: Как Вы узнали об убийстве Кирова?
Тов. ВОЛКОВА: Я гуляла с Николаевым. Он сказал, что есть политическая организация, которая готовит убийство Кирова по каким-то личным соображениям. Я сообщила Соколову. Потом вызвали в Большой дом. Первый раз была одна у Петрова. Когда меня Петров вызывал, он назвал мне очень много фамилий, которых я совершенно не знаю. Я говорю, что эти фамилии не знаю, правда, некоторые фамилии по процессу потом проходили, которые он называл, но я их не знала. Тогда он говорит: «Посидите, я перепутал». Меня попросил выйти в коридор. Потом пришел, посадил меня в 243 комнату, дал бумагу, сам ушел, сказав, что все, что Вы сказали, должны написать. Я написала. Приходит начальник отдела (небольшого роста) Бальцевич, взял бумагу, прочитал и сказал: «Идите, посидите». Я посидела, потом выписали пропуск, отпустили, сказали, что надо прийти завтра к 2 часам. Тогда я приехала к Соколову, я решила, что Соколов передал туда. Соколов говорит: «Я ничего не передавал». На второй день приехала к 2 часам, пропуска не дали, а назначили еще на второй день.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Как они Вас сажали, где?
Тов. ВОЛКОВА: Петров сажал. Они меня вызывали раза три. Первый раз вызвал, назвал мне массу фамилий. Я эти фамилии ни одной не знаю. Он ушел куда-то. Потом пришел обратно, позвал, спросил. Я рассказала то, что знала. Я была в 541 кабинете, перевел в 543, дал бумагу, сказал: «Напиши». Я написала, пришел Бальцевич, поговорил, выписал пропуск и отпустил. На второй день почему-то не дали пропуска. На следующий день пришла, они меня не спросили ничего, посадили в комнату машинисток, потом вызвали, накричали на меня, что Николаева я не знаю, никогда не знала, что это кто-то другой, никакого убийства не предстоит, никакой группы не существует. Дали бумагу, я ее не подписала, не знаю, что там было написано. Потом меня посадили. Петров повел в тюрьму прямо при Доме, сдал потом двум солдатам.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: А бумагу дали какую-нибудь?
Тов. ВОЛКОВА: Не мне лично дали, дали охраннику. Сначала я сидела в одиночной камере № 36, дали горячий матрац, вероятно, после дезинфекции, одеяло. Я легла и уснула, потому что несколько ночей не спала.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Что они Вам говорили?
Тов. ВОЛКОВА: Они ругали меня за Николаева, сказали, что Николаева не существует, это кто-то другой или мое воображение.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: И прямо говорят, что тебя посадим?
Тов. ВОЛКОВА: Они меня и посадили. Бальцевич сказал: «Если будешь говорить, как мы велели, то ничего не будет, а если будешь упорствовать на своем — дело дойдет вплоть до расстрела». Что было написано в бумаге, я не знаю. Они меня посадили. Это было в августе. Я сидела несколько дней в одиночной камере. Дня через три-четыре вызвали меня на допрос. Вели четыре солдата. Привели в большую комнату, там сидел Петров. Перед ним лежали наган и масса бумаг. Он угостил меня конфетами, конфет я не взяла. Он говорит: «Ты сидишь по служебной записке, а потом переведем на первую категорию». Стал спрашивать о каком-то Смирнове, еще какую-то фамилию назвал, говорит, что я должна сказать такие-то фамилии, что я Николаева никогда не видела, что меня научили это сказать. Тут же он отпустил меня на волю. Нет, во второй раз отпустил, взяв подписку. Когда я вышла оттуда, я сразу же поехала на Турбинную улицу, там жил мой земляк — Викуленко Михаил, мне некуда было идти, у меня не было квартиры, я жила у хозяйки. Когда я вышла, смотрю, двое следят за мной, я прошла до Нарвского проспекта.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Сколько Вы просидели?
Тов. ВОЛКОВА: Дней восемь. Еще в парилке сидела несколько раз, в комнату напустят пару и посадят туда меня.
Шатуновская тоже кавказка. Начала партийную карьеру в Баку, в 1916 году.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 06:45Это вы, с вашим послезнанием, так думаете.
Здесь есть непосредственные очевидцы разбираемых нами событий? ))
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
"Убить двух зайцев"- это было бы, например, организовать успешное покушение на Бухарина, а потом обвинить в этом Зиновьева и Каменева. Тут эта поговорка совершенно не подходит.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 16:33Шатуновская тоже кавказка
Не кавказка, а еврейка.
Очень любопытные показания Волковой:
Цитироватьесли бы Кирова Николаев не убил в третьем этаже, то его убил бы во втором этаже Мясников, если бы Мясников не убил во втором этаже, то его убил бы Левин в первом этаже, а если бы Левин не убил в первом этаже, то его убил бы Сосицкий при посадке в машину.
Получается, что киллеров было несколько.
Совсем как при убийстве Александра 2-го. Рысаков не попал, а Гриневицкий не дал промаха.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 17:05Очень любопытные показания Волковой:
Получается, что киллеров было несколько.
Совсем как при убийстве Александра 2-го. Рысаков не попал, а Гриневицкий не дал промаха.
И к Кирову ее не допустили. И отправили в психушку. Все было сделано, чтобы Киров был убит.
ЦитироватьТов. ВОЛКОВА: Я не могу сказать, он Кирова убил или не он. Может быть, в роли Николаева другой был подослан работниками МГБ. Того Николаева, который Кирова убил, мне не показали, они не имели права не показать. Поскольку он был жив, должны были предъявить, действительно ли я его знала
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 17:02Не кавказка, а еврейка.
Еврейка не может быть кавказкой? Тем более, что вчера у нас тут шла речь о таком явлении как "политическое кавказство", представители которого занимали видное положение в тогдашнем СССР.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 17:05Очень любопытные показания Волковой:
Получается, что киллеров было несколько.
А если бы Кирова не убил Сосицкий при посадке в машину? Так и остался бы жив?
Если уж на то пошло, то это похоже на цепочку ликвидаторов следов. Николаева, после успешного выстрела, должен был убить Мясников. Мясникова- Левин, Левина- Сосицкий. А Сосицкого. . . не знаю, может та же Волкова.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 17:09Все было сделано, чтобы Киров был убит.
Тезис этот- палка о двух концах, и он ничего нам не дает для понимания того, кто был организатором преступления. Вот Вы это утверждаете, чтобы обвинить зиновьевских заговорщиков. А Medgaz скажет, что это уличает Сталина.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 16:36"Убить двух зайцев"- это было бы, например, организовать успешное покушение на Бухарина, а потом обвинить в этом Зиновьева и Каменева. Тут эта поговорка совершенно не подходит.
Какой же из Бухарина герой? Это же правый уклонист - такой же враг партии и народа, как и Зиновьев с Каменевым. Ворон ворону глаз не выклюет, а вот убить верного соратника тов. Сталина - всегда пожалуйста.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:20Соратники представляли левую оппозицию, которая объективно вела к расколу в партии и утрате ею руководящей роли. А персонажи нашлись бы, как нашлись они при Горбачёве.
Ну мало ли что нашлось бы или не нашлось при определённых обстоятельствах. По факту представлявших буржуазию персонажей в 1937 в наличии не было. Кто же усиливал не существовавшую в СССР классовую борьбу?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 18:38Какой же из Бухарина герой? Это же правый уклонист - такой же враг партии и народа, как и Зиновьев с Каменевым. Ворон ворону глаз не выклюет, а вот убить верного соратника тов. Сталина - всегда пожалуйста.
А что, обязательно прям героев-героев убивать? В 1934 году Бухарин еще занимал неплохие позиции в советской номенклатуре, разве что был отстранен от принятия государственных решений. Да их и Киров не принимал. Фигура Кирова ведь раздута после его смерти. Сначала в сталинистском ключе, потом в антисталинистком. Сначала его убили, а потом провозгласили героем. Такого и из Бухарина можно было сделать. Типа, осознал свои ошибки, и перековался. За что и был убит троцкистско-зиновьевскими выродками.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03А что, обязательно прям героев-героев убивать?
Чтобы показать масштаб злодеяния и убедить массы в необходимости суровых ответных мер - убитый должен быть личностью, близкой по своим масштабам к вождю. Ну, или его надо было выдать именно за такую фигуру.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03В 1934 году Бухарин еще занимал неплохие позиции в советской номенклатуре, разве что был отстранен от принятия государственных решений.
Нет, тут нужна была безупречная репутация и беззаветная верность Сталину. Этими качествами Бухарин не обладал. Зато обладал Киров.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03А что, обязательно прям героев-героев убивать? В 1934 году Бухарин еще занимал неплохие позиции в советской номенклатуре, разве что был отстранен от принятия государственных решений. Да их и Киров не принимал. Фигура Кирова ведь раздута после его смерти. Сначала в сталинистском ключе, потом в антисталинистком. Сначала его убили, а потом провозгласили героем. Такого и из Бухарина можно было сделать. Типа, осознал свои ошибки, и перековался. За что и был убит троцкистско-зиновьевскими выродками.
У Кирова прекрасная пролетарская биография - и происхождение, и личная дружба со Сталиным.
Бухарин - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940)[4][5], в 1915 г. — коллежского советника, и Любови Ивановны Измайловой (ок. 1859 — 5 декабря 1915 г., Москва)[6]. С 1893 года четыре года семья прожила в Кишинёве, где Иван Гаврилович работал податным инспектором. Затем вновь в Москве, где Николай учился в Первой гимназии, после окончания которой с 1907 года учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета, откуда в 1911 году был исключён в связи с арестом за участие в революционной деятельности.
Соответствующие взгляды Бухарина и примкнувшего к нему Пятакова Ленин назвал «карикатурой на марксизм» и расценил как рецидив экономизма 1890-x годов, связанного с неумением отличать политические вопросы от экономических.
"Ник. Ив. [Бухарин] занимающийся экономист, и в этом мы его всегда поддерживали. Но он доверчив к сплетням и в политике дьявольски неустойчив".
— Из письма Ленина к А. Г. Шляпникову, 1916 г. (см.: ПСС Ленина, т. 49, с. 194)
Так что Бухарин - из другой среды, это не пролетарий.Ленин его называл "золотое дитя революции" - так помню по памяти, и все считали Бухарина любимцем Ленина несмотря ни на что.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:20Ну а что, доказано, что Киров был его основным конкурентом? Ведь итоги голосования на "съезде победителей"- миф.
Пусть итоги голосования - миф, но ведь какая-то движуха вокруг Кирова на том съезде, похоже, была. Якобы старые большевики, посовещавшись, предложили Кирову бороться за пост генсека, а он сказал, что пока не время. Так ли это, никто точно уже не скажет. Но дело даже не в том, было такое или нет. Главное - донесли ли это Сталину, и кого вообще он считал своим конкурентом. Ведь по многим параметрам Киров его явно превосходил - по умению общаться с народом, например. Какая-то зависть или ревность со стороны вождя вполне могла быть.
воспоминания Ольги Шатуновской:
"...Я была на съезде с гостевым билетом, и в кулуарах ходили слухи, что Сталин получил много голосов против, хотя сколько - не говорилось. Если был бы хотя 71 кандидат на 70 мест в ЦК, Сталин бы не прошел.
В пятидесятых годах, когда мы расследовали архивы съезда, обнаружилось отсутствие 289 бюллетеней. Поскольку Сталин не знал, кто именно голосовал против него, он уничтожил всех тех, кто был на съезде. Однако двое из счетной комиссии, в которой всего было сорок один человек, уцелели, хотя конечно сидели в лагерях, и один из них дал нам показания о том, что нам было известно по архивам.Стояло тринадцать урн для голосования, к каждой из которых было прикреплено по три члена счетной комиссии. Итого тридцать девять человек. Двое составляли сводный протокол - это Затонский и Верховых . Уцелели потом из счетной комиссии только Верховых и Наполеон Андреасян .
Они тогда же ночью поехали к Кагановичу , который ворочал всеми колесами на съезде: счетной комиссией, редакционной комиссией, мандатной комиссией, и был правой рукой Сталина. Каганович ночью же поехал к Сталину, доложил, что 292 бюллетеня против него.
- А сколько против Кирова? - спросил Сталин.
Каганович ответил, что три. Ну пусть и против меня будет три, а остальные сожгите.
После съезда Сталин вызвал Кирова, откуда-то ему стало известно об этом закулисном совещании . Киров не отрицал своего участия, сказал Сталину и о позиции, которую он занял. Когда собралось новое ЦК, Сталин выступил с предложением переместить Кирова с руководства Ленинградкой парторганизацией на должность секретаря - одного из секретарей ЦК.
Киров пользовался большим уважением в Ленинграде, ясно было, что предложение Сталина имело целью лишить его этой поддержки. Киров это предложение резко отверг. Сталин ответил, что он вовсе не имел в виду смешать Кирова с поста секретаря Ленинградской организации. Пусть Киров совмещает эти две должности. Ясно, что совмещать их было невозможно.
Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял. Киров так до самой своей смерти и не зашел в предназначенный ему кабинет секретаря ЦК...."
http://www.famhist.ru/famhist/shatunovskaj/00041c2a.htm1.
Воспоминания Шатуновской О.Г. Московский комитет, дети, перед арестом
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:40воспоминания Ольги Шатуновской:
Ну, Шатуновская 17 лет отсидела, она что угодно наплетёт.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 19:59Ну, Шатуновская 17 лет отсидела, она что угодно наплетёт.
Если всё было только в её воображении, то это может и есть основа легенды вполне себе существующей до сих пор.
И что не так в её рассказе конкретно?
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:13И что не так в её рассказе конкретно?
А откуда она всё это выдумала?
Достаточно прочитать, как она допрашивала Волкову, чтобы составить о ней ясное представление. Совершенно безграмотная тётка, не имеющая никакого образования,да ещё озлобленная от 17-ти лет отсидки.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:40Когда собралось новое ЦК, Сталин выступил с предложением переместить Кирова с руководства Ленинградкой парторганизацией на должность секретаря - одного из секретарей ЦК.
Киров пользовался большим уважением в Ленинграде, ясно было, что предложение Сталина имело целью лишить его этой поддержки. Киров это предложение резко отверг. Сталин ответил, что он вовсе не имел в виду смешать Кирова с поста секретаря Ленинградской организации. Пусть Киров совмещает эти две должности. Ясно, что совмещать их было невозможно.
Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял.
Ну вот это соответствует действительности?
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:39Ну вот это соответствует действительности?
А как это может соответствовать, если кроме Шатуновской никто это не подтверждает. Шатуновская - единственный источник этого мифа.
"Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял."
Этого тоже не было?
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 20:42А как это может соответствовать, если кроме Шатуновской никто это не подтверждает
Это подтверждает биография Кирова.
Цитироватьс 1934 секретарь ЦК ВКП(б)и член Оргбюро ЦК ВКП(б)
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 20:46Это подтверждает биография Кирова.
"...с 1934 секретарь ЦК ВКП(б)и член Оргбюро ЦК ВКП(б)" - значит правильно пишут, что Киров собирался в Москву. Как бы в Питере он уже свою высшую должность получил.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:52правильно пишут, что Киров собирался в Москву. Как бы в Питере он уже свою высшую должность получил.
В Москву он как раз не очень-то и хотел - видимо, будучи неглупым человеком, понимал, что попадание в банку с пауками не сулит ему ничего хорошего. Впрочем, его не спасло и то, что он до самой гибели оставался в Ленинграде...
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 21:13В Москву он как раз не очень-то и хотел - видимо, будучи неглупым человеком, понимал, что попадание в банку с пауками не сулит ему ничего хорошего. Впрочем, его не спасло и то, что он до самой гибели оставался в Ленинграде...
Значит в Москве он мог бы жить, поддерживая Сталина.Будь он рядом со Сталиным, было бы больше ему доверия и мнительный Сталин в отношении Кирова мог успокоиться?
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 21:26Будь он рядом со Сталиным, было бы больше ему доверия и мнительный Сталин в отношении Кирова мог успокоиться?
Если бы знать, что творилось в голове у Сталина и как он относился к Кирову на самом деле... Ему могло показаться подозрительным, что фактически Киров не принял его предложение стать секретарем ЦК и отказался занять выделенный для него кабинет в Москве.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 18:44Ну мало ли что нашлось бы или не нашлось при определённых обстоятельствах. По факту представлявших буржуазию персонажей в 1937 в наличии не было. Кто же усиливал не существовавшую в СССР классовую борьбу?
Как это не было? А куда они делись? Все в Париж уехали?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 22:05Как это не было? А куда они делись? Все в Париж уехали?
Если не было капитализма, то откуда взяться буржуазии?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 22:05Как это не было? А куда они делись? Все в Париж уехали?
Это надо у составителей Основного закона страны спросить, которые не обнаружили в СССР никаких других классов, кроме рабочих и крестьян. Я думаю, что неэмигрировшие буржуи пополнили ряды советской интеллигенции, но ее классом в СССР не называли. В сталинской конституции она была прослойкой, в брежневской ее повысили до слоя.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 20:46Это подтверждает биография Кирова.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:52"...с 1934 секретарь ЦК ВКП(б)и член Оргбюро ЦК ВКП(б)" -
Ну а кто Кирова назначил на эту должность? Сталин. Не ленинградские же рабочие туда его выдвинули. То есть, "популярность Кирова" была в руках Сталина, и не являлась проблемой, которую Сталину надо было как-то решать.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:16Я думаю, что неэмигрировшие буржуи пополнили ряды советской интеллигенции
Ряды технической интеллигенции, став т.н. "спецами".
Да и то, отчасти.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:17Ну а кто Кирова назначил на эту должность? Сталин. Не ленинградские же рабочие туда его выдвинули. То есть, "популярность Кирова" была в руках Сталина, и не являлась проблемой, которую Сталину надо было как-то решать.
Если Сталин решился убить Кирова, то перед этим как раз и надо было его сделать максимально популярным для усиления эффекта.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:19Ряды технической интеллигенции, став т.н. "спецами".
Да и то, отчасти.
Не только технической, но и творческой. Возьмите хотя бы А.Толстого и С.Михалкова.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:19Если Сталин решился убить Кирова, то перед этим как раз и надо было его сделать максимально популярным для усиления эффекта.
Не слишком ли сложная многоходовка, отчасти переходящая в инсценировку? :)
Ведь за основной мотив сторонники вины Сталина берут то, что тот опасался популярности Кирова. Ладно, допустим. Но если вправду опасался популярности, значит воспринимал ее как угрожающую себе реальность. И вот, перед тем как злодейски убить, подозрительный тиран максимально ее увеличивает. Видимо, на какое-то время перестав опасаться роковых последствий для самого себя. А вдруг Киров воспользовался бы моментом? То Сталин параноик-параноик, а потом внезапно становится шизофреником. Не логично как-то.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:21Не только технической, но и творческой. Возьмите хотя бы А.Толстого и С.Михалкова.
А они разве до революции занимались предпринимательской деятельностью? :)
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:44"Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял."
Этого тоже не было?
Вы бы назвали дату "пленума"?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 19:08Чтобы показать масштаб злодеяния и убедить массы в необходимости суровых ответных мер - убитый должен быть личностью, близкой по своим масштабам к вождю. Ну, или его надо было выдать именно за такую фигуру.
Личностью, близкой по масштабам вождю, Киров не был. А выдать за такую фигуру можно было кого угодно.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 19:08Нет, тут нужна была безупречная репутация и беззаветная верность Сталину. Этими качествами Бухарин не обладал. Зато обладал Киров.
Цитаты из некрологов- это не аргумент.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:28А они разве до революции занимались предпринимательской деятельностью? :)
Они относились к буржуазии по рождению. А предпринимательством для этого заниматься не обязательно - достаточно иметь частную собственность и жить на доходы от неё.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:28А они разве до революции занимались предпринимательской деятельностью?
Медгаз считает, что Михалков до 4-хлет был буржуем.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:14У Кирова прекрасная пролетарская биография - и происхождение, и личная дружба со Сталиным.
Бухарин - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940)[4][5], в 1915 г. — коллежского советника, и Любови Ивановны Измайловой (ок. 1859 — 5 декабря 1915 г., Москва)[6]. С 1893 года четыре года семья прожила в Кишинёве, где Иван Гаврилович работал податным инспектором. Затем вновь в Москве, где Николай учился в Первой гимназии, после окончания которой с 1907 года учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета, откуда в 1911 году был исключён в связи с арестом за участие в революционной деятельности.
Соответствующие взгляды Бухарина и примкнувшего к нему Пятакова Ленин назвал «карикатурой на марксизм» и расценил как рецидив экономизма 1890-x годов, связанного с неумением отличать политические вопросы от экономических.
"Ник. Ив. [Бухарин] занимающийся экономист, и в этом мы его всегда поддерживали. Но он доверчив к сплетням и в политике дьявольски неустойчив".
— Из письма Ленина к А. Г. Шляпникову, 1916 г. (см.: ПСС Ленина, т. 49, с. 194)
Так что Бухарин - из другой среды, это не пролетарий.Ленин его называл "золотое дитя революции" - так помню по памяти, и все считали Бухарина любимцем Ленина несмотря ни на что.
Вы напрасно ругаете биографию Кирова "прекрасной и пролетарской" :)
Там первым пунктом идет, что "отец ушел на заработки, и пропал без вести; а мать умерла". Преимущество бухаринской биографии хотя бы в том, что можно проверить его происхождение. В отличие от.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 22:41Медгаз считает, что Михалков до 4-хлет был буржуем.
Конечно же, коллега, рождённый в семье буржуев к буржуям и относился до 1917 года. Или вы считаете, что Михалков вышел из пролетариата?
Насколько достоверны мемуары Шатуновской можно судить по этой цитате:
ЦитироватьХрущев и Микоян рассказывали, что перед убийством Михоэлса Сталин сам после Политбюро - фактически на Политбюро, инструктировал Ежова, как обернуть лом мешковиной, чтоб не было следов, предварительно напоить немного, бросить на дорогу и проехать грузовиком. Потом изобразили, что пьяный Михоэлс попал в аварию
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 19:21Пусть итоги голосования - миф, но ведь какая-то движуха вокруг Кирова на том съезде, похоже, была. Якобы старые большевики, посовещавшись, предложили Кирову бороться за пост генсека, а он сказал, что пока не время. Так ли это, никто точно уже не скажет. Но дело даже не в том, было такое или нет. Главное - донесли ли это Сталину, и кого вообще он считал своим конкурентом. Ведь по многим параметрам Киров его явно превосходил - по умению общаться с народом, например. Какая-то зависть или ревность со стороны вождя вполне могла быть.
Я не пойму, какой может быть объективный критерий для определения того, что Киров превосходил Сталина в умении общаться с народом? :)
Совместных дебатов они не устраивали. А то, что Кирову аплодировали на ленинградских митингах, ни о чем не говорит. Аплодисменты ему были положены в силу занимаемой должности. И Сталину аплодировали там, где он выступал.
Что касается движухи на съезде- малоправдоподобно. Скорее всего, совещание и предложение старых большевиков- возникший постфактум фольклор, как частушка про "убил в коридорчике".
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 20:37Достаточно прочитать, как она допрашивала Волкову, чтобы составить о ней ясное представление.
Волкова не лучше. Диалог у Шатуновской с Волковой какой-то сюрреалистический.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 22:34Вы бы назвали дату "пленума"?
Текст длинный конечно, но наверное об этом пленуме.
https://kibalchish75.livejournal.com/645834.html
Из книги Аллы Кирилиной «Неизвестный Киров».
Отстаивая версию о соперничестве Кирова и Сталина, А. Антонов-Овсеенко и А. Рыбаков связывают это с XVII съездом партии. Аргументируя свою позицию, они утверждают, что именно поэтому Киров не председательствовал ни на одном заседании XVII съезда ВКП(б), а в Ленинграде не выступил на партийном активе с докладом об итогах съезда.
В действительности дело обстояло значительно проще.
На XVII съезде Киров был избран в президиум съезда, почти постоянно находился там, избирался в комиссии для редактирования резолюций съезда по докладам о плане 2-й пятилетки и по организационным, вопросам, и только когда шло их принятие, он спустился в зал к ленинградской делегации и голосовал вместе с ней. Не председательствовал он потому, что приехал на съезд будучи больным гриппом, более того, сама возможность поездки Кирова на съезд висела на волоске из-за его болезни. В лечебном деле С. М. Кирова его домашний врач профессор Г. Ф. Ланг 16 февраля 1934 года записывает «...болел около 1 месяца гриппозной инфекцией в форме гриппозного ларингита и ринита. В Москве на съезде пришлось выступать с речью, после чего явления ларингита обострились. 3/II был осмотрен в Москве профессором Воячеком, который назначил полоскание».
Как известно, на съезде Киров был избран в состав Центрального Комитета, а на пленуме ЦК 10 февраля — членом Политбюро, Оргбюро и секретарем ЦК ВКП(б) с оставлением на работе в Ленинграде. Вокруг этого тоже существует немало домыслов.
В Ленинградском партийном архиве хранятся воспоминания ленинградца, заведующего облгорфинотделом Михаила Васильевича Рослякова, члена партии с 1918 года, делегата XVII съезда ВКП(б) с совещательным голосом. В них он рассказывает, якобы со слов Кирова, о том, что произошло при предварительном обсуждении кандидатур будущих секретарей ЦК на Политбюро ЦК. Оно состоялось накануне созыва пленума ЦК. Дело обстояло так: «На заседании Политбюро Сталин предлагал сделать Кирова секретарем ЦК с освобождением от работы в Ленинграде. Киров стал решительно возражать против этого, он мотивировал тем, что ему надо закончить в Ленинграде вторую пятилетку и окне подготовлен для работы в центре. Кирова поддержали Орджоникидзе и Куйбышев. Не встретив согласия, Сталин ушел с заседания Политбюро. После этого члены Политбюро предложили Сергею Мироновичу идти к Сталину и искать приемлемый выход. Он был найден в компромиссном решении: Киров избирается секретарем ЦК с оставлением на работе в Ленинграде. А для работы в ЦК ВКП(б) из Горького берут Жданова. Это было неожиданное решение для членов Политбюро, ибо Горьковская организация ВКП(б) — одна из крупных — теперь не была вообще представлена в Центральном Комитете. Поэтому уже после съезда опросом делегаций вводится в состав ЦК новый член — 68-й по счету — Э. К. Прамнэк (второй секретарь Горьковского крайкома ВКП(б). — А.К.)».
Свидетельство Рослякова имеет косвенное документальное подтверждение. В протоколе № 1 заседания пленума ЦК ВКП(б) XVII созыва, состоявшегося 10 февраля 1934 года, имеются списки членов Центрального Комитета и кандидатов в члены ЦК, предложенные на совещаний представителей делегаций. Фамилии Прамнэка там нет. Нет его и среди присутствующих членов и кандидатов в члены ЦК на этом пленуме ЦК ВКП(б). Поэтому, несомненно, Прамнэк был введен в состав ЦК после съезда. И это, естественно, противоречило всем внутрипартийным и уставным нормам.
Другим аргументом личного соперничества между Кировым и Сталиным служит легенда о якобы готовящемся избрании на XVII съезде С. М. Кирова Генеральным секретарем ЦК ВКП(б). В связи с этим хотела бы обратить внимание: ни на одном съезде партии ее Генеральный секретарь не избирался. Он всегда избирался только на пленуме ЦК.
Большую роль в создании и распространении этой легенды сыграли устные и печатные выступления делегата XVII съезда от московской организации В. М. Верховых. В ноябре 1960 года в своей записке в Комиссию партийного контроля при ЦК КПСС он сообщал: «...в процессе работы съезда... в ряде делегаций были разговоры о Генеральном секретаре ЦК. В беседе с Косиором последний мне сказал: некоторые из нас говорили с Кировым, чтобы он дал согласие быть Генеральным секретарем. Киров отказался, сказав: надо подождать, все уладится».
Об этом же говорила в своем заявлении в КПК при ЦК КПСС в ноябре 1960 года З. Н. Немцова, присутствовавшая на съезде с гостевым билетом. Про разговоры о выдвижении Кирова на пост Генерального секретаря ей рассказывали делегаты в гостинице, но «когда об этом доложили Кирову, он отверг это предложение и дал делегатам взбучку».
Однако в КПК при ЦК КПСС давались и противоположные сведения. Так, К. С. Сидоров, делегат ленинградской партийной организации, в своем объяснении в Комиссию партийного контроля при ЦК КПСС 28 июля 1965 года писал: «В период съезда... никаких разговоров о выдвижении Кирова в Генеральные секретари не слышали, да и не могли они высказываться». А. Г. Слинько, делегатка съезда также от ленинградской организации, писала в КПК 4 апреля 1967 года более определенно: «Я твердо помню, что никаких разговоров о выдвижении Кирова на пост Генсека вместо Сталина я не слыхала».
Спустя четверть века бывшие делегаты XVII съезда обменялись своими впечатлениями по вопросу: выдвигали или не выдвигали Кирова на должность генсека. Итог: «да» — два голоса, «нет» — два голоса. Возникает вопрос: так выдвигали Кирова генсеком или нет? Полагаю, что нет. Но не исключено, что кто-то весьма осторожно пытался раздуть искру недовольства против Сталина. Нельзя исключить и его вчерашних оппонентов, которые, конечно, были недовольны действиями Сталина, уже достаточно настрадались от него, но были допущены на съезд и там славили Сталина, скорее неискренне. Однако эта искра была такой слабой, что даже в материалах ОГПУ по охране XVII съезда ВКП(б) каких-либо данных о разговорах относительно Сталина и Кирова не зафиксировано. Понятно, что подобные разговоры велись шепотом, и все же, если бы они были частыми — бдительные чекисты не прошли бы мимо них.
О. Г. Шатуновская утверждает, что «во время XVII партсъезда... в квартире Серго Орджоникидзе прошло тайное совещание некоторых делегатов — Косиора, Эйхе, Шеболдаева, Шаранговича и других. Они считали необходимым устранить Сталина с поста генсека и предлагали Кирову заменить его, но тот отказался».
И наконец, Андреев письменно показал, что личный друг Кирова А. М. Севастьянов якобы в 1956 году рассказал ему, что будто бы Киров, беседуя с ним, говорил о реорганизации поста генерального секретаря и замены Сталина Кировым, и первый похвалил Кирова за то, что он ему все сообщил, назвав Кирова настоящим другом.
...Политбюро он не был инициативен, если только вопрос не касался Ленинграда. Хрущев писал о Кирове: «В принципе, Киров был очень неразговорчивый человек. Сам я не имел с ним непосредственных контактов, но потом расспрашивал Микояна о Кирове... Микоян хорошо его знал. Он рассказал мне: ,,Ну, как тебе ответить? На заседаниях он ни разу ни по какому вопросу не выступал. Молчит, и все. Не знаю я даже, что это означает"».
Все имеющиеся и доступные историкам документы свидетельствуют, что Киров был верным, последовательным сторонником Сталина, возглавляя влиятельную партийную организацию страны, был значительной, но не самостоятельной политической фигурой.
Скорее всего, на создание мифа о Кирове как о политическом вожде, крупнейшей фигуре в политической жизни страны, повлияла его трагическая гибель и та пропагандистская кампания, которая развернулась после смерти Кирова. Ежегодно отмечался день его траура. Появлялись десятки воспоминаний, статей, посвященных жизни и деятельности Кирова, все больше и больше превозносились его заслуги. Постепенно складывался образ Кирова — великого государственного, партийного, советского деятеля.
Не следует забывать, что вспоминали люди, прошедшие через сталинские лагеря, тюрьмы, величайшие несправедливости. Люди, до этого верившие в Сталина, обожествлявшие его. Отсюда их резко негативное отношение к своему свергнутому с пьедестала недавнему божеству, желание вместо него найти нового идола, якобы из зависти убитого этим «божеством». А мы оказываемся иногда неспособны критически оценить красиво упакованную ложь.
...
Еще больше домыслов и слухов в связи с Кировым и Сталиным существовало вокруг результатов голосования Ha XVII съезде ВКП(б). Некоторые публицисты, писатели утверждали, что фальсификация итогов голосования была организована Кагановичем с ведома Сталина, так как против него голосовало более 300 делегатов. Самая большая мистификация по результатам голосования на XVII съезде допущена автором документальных рассказов Львом Разгоном. Будучи на этом съезде по пригласительному билету, он, по его утверждению, умудрился присутствовать на закрытом заседании (!!!), где оглашались результаты голосования. В стенограмме съезда говорится: «Следующее заседание закрытое, присутствуют на нем только делегаты с решающим голосом».
...
Но обращает на себя внимание факт; никто не видел вычеркнутых бюллетеней, нет ни одного показания, в том числе и В. М. Верховых, что бюллетени были сожжены. Да и 125 (или 123) голосов против Сталина, о которых говорил Верховых, — это ведь не 292. И последнее: комиссия Президиума ЦК КПСС, в которой участвовала и Шатуновская, приводит в представленном в ЦК КПСС заключительном документе факты нарушения — отсутствие списка выдачи бюллетеней, их нумерации и прошивки перед сдачей в архив, отсутствие акта всех отпечатанных и израсходованных бюллетеней, но в заключении нет ни одного слова о фальсификации итогов выборов.
Нельзя, наконец, сбрасывать со счета и свидетельства других, остававшихся в живых в 60-е годы 63 делегатов съезда, в том числе и двух членов счетной комиссии. Один из них — Н. В. Андреасян в своем объяснении в ноябре 1960 года писал: «Помню наше возмущение по поводу того, что в списках для тайного голосования были случаи, когда фамилия Сталина оказалась вычеркнутой. Сколько было таких случаев, не помню, но, кажется, не больше трех фактов». Делегат от сталинградской организации С. О. Викснин 14 января 1961 года, тоже член счетной комиссии, заявлял: «Сколько против Сталина было подано голосов не помню, но отчетливо припоминаю, что он получил меньше всех голосов ,,за"».Еще один делегат — К. К. Ратнек (от Белоруссии) 13 января 1961 года говорил в КПК при ЦК КПСС: «Среди делегатов были разговоры, что против Сталина было подано несколько голосов, что-то 5–6. О том, что против Сталина было подано значительно больше голосов, я узнал лишь после 1953 года». Другой делегат — от Восточносибирской организации — Я. М. Струмит 5 января 1961 года заявил: «Против Сталина было 2–4 голоса, точно не помню».
Меня не оставляет мысль — почему О. Г. Шатуновская, а вслед за ней и некоторые другие ссылаются в основном на В. М. Верховых, почему не приводят свидетельства других лиц.
Нет, не убеждает меня версия о подтасовке, фальсификации результатов выборов XVII партсъезда. Для того чтобы делать подобные выводы, нужен иной, научный подход, изучение вопроса в более широкой исторической ретроспективе. Возможно, если бы мы подняли материалы счетных комиссий других съездов, то обнаружили бы подобную же картину. А тогда можно было бы говорить об одной из типичных русских бед — о несобранности, о неразберихе, но никак не о фальсификации. Вспомним голосование при выборах президента СССР в марте 1990 года. Было роздано 2000 бюллетеней. При вскрытии урны обнаружено 1878. А куда делись остальные 122 бюллетеня? Ведь счетная комиссия никак не отразила это обстоятельство в своем протоколе.
Закончить этот эпизод с голосованием предоставим Н. С. Хрущеву. Ведь на XVII съезде он впервые избирался в состав ЦК ВКП(б). Согласитесь, это памятное событие. И оно не могло пройти для человека бесследно. Хрущев вспоминал впоследствии: «На XVII съезде партии в 1934 году я был избран в ЦК ВКП(б), Процедура выборов показалась мне весьма демократичной... Помню, что на XVII съезде партии за Сталина проголосовали не единогласно. Шесть человек голосовали против него. Почему я это так хорошо запомнил? Потому, что когда называли мою фамилию — ,,Хрущев!" — оказалось, что мне тоже не хватило всего шести голосов для единогласного избрания».Хрущеву немного изменила память. Против него голосовало 22 делегата. Однако несомненно — если бы против Сталина действительно голосовало около 300 человек, то Хрущев это обязательно бы запомнил и не оставил бы без внимания в своих воспоминаниях. Не на каждом съезде против политического лидера голосует такое большое число делегатов!
...
Приведенные факты лишний раз неопровержимо свидетельствуют, что мнение о соперничестве Сталина и Кирова на политической арене глубоко ошибочно. Не случайно в таком качестве Кирова не воспринимали и политические лидеры тех лет. В 1990 году опубликован четырехтомник архива Л. Д. Троцкого за 1923–1927 годы. Киров упоминается в именном указателе томов 5 раз, в то время как Микоян — 19, Рудзутак — 9 раз. А ведь Троцкий знал Кирова весьма неплохо. Найдено немало шифротелеграмм С. М. Кирова, члена реввоенсовета XI Красной Армии, адресованных Троцкому. Определяя одно из течений партии как «аппаратно-центристское», Троцкий назвал его вождями Сталина, Молотова, Угланова, Кагановича, Микояна и только затем — Кирова. В других своих выступлениях Лев Троцкий заявлял о «недостаточной политической грамоте Кирова». И уже после смерти Сергея Мироновича он снова писал о нем как о «серой посредственности», «среднем болване», каких «у Сталина много».
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:56Я не пойму, какой может быть объективный критерий для определения того, что Киров превосходил Сталина в умении общаться с народом? :)
Это следует из известных нам исторических фактов. Вы много знаете выступлений Сталина на заводах, например? А Киров выступал там по 2-3 раза в неделю.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:39Личностью, близкой по масштабам вождю, Киров не был. А выдать за такую фигуру можно было кого угодно.
Вот Сталин и решил выдать Кирова за такую фигуру. Вы же понимаете, что без решения вождя никакого культа Кирова не возникло бы?
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 22:47Насколько достоверны мемуары Шатуновской можно судить по этой цитате:
"Хрущев и Микоян рассказывали, как перед убийством Михоэлса Сталин сам после Политбюро, инструктировал Ежова, как обернуть лом мешковиной, чтобы не было следов, предварительно напоить немного, бросить на дорогу и проехать грузовиком. Потом изобразили, что пьяный Михоэлс попал в аварию."
Как же Сталин инструктировал Ежова ПЕРЕД УБИЙСТВОМ МИХОЭЛСА? :o
Посредством спиритического сеанса, что-ли? . .
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:05Вот Сталин и решил выдать Кирова за такую фигуру. Вы же понимаете, что без решения вождя никакого культа Кирова не возникло бы?
"Если можно кого угодно, то почему не Кирова?". Формулировка знакомая по одной популярной на нашем форуме криминальной теме. :)
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:02Это следует из известных нам исторических фактов. Вы много знаете выступлений Сталина на заводах, например? А Киров выступал там по 2-3 раза в неделю.
По многочисленным просьбам трудящихся выступал? Или в начале тридцатых был вариант, что вместо аплодисментов станут свистеть? :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:10По многочисленным просьбам трудящихся выступал? Или в начале тридцатых был вариант, что вместо аплодисментов станут свистеть? :)
Все современники в один голос называли его блестящим оратором. А вот по отношению к Сталину таких эпитетов я не припоминаю.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:40Они относились к буржуазии по рождению. А предпринимательством для этого заниматься не обязательно - достаточно иметь частную собственность и жить на доходы от неё.
Странный критерий. До революции миллионы крестьян имели в частной собственности землю, и жили с нее. Владельцев земли даже среди рабочих было не мало. Что же, это все "буржуазия"?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:14Все современники в один голос называли его блестящим оратором. А вот по отношению к Сталину таких эпитетов я не припоминаю.
А Сталина называли корифеем языкознания ))
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:08"Если можно кого угодно, то почему не Кирова?". Формулировка знакомая по одной популярной на нашем форуме криминальной теме. :)
Ну значит, Сталин решил, что на роль сакральной жертвы Киров подходит больше других его верных соратников.Если заговор на самом деле был, то очевидно, что не со стороны оппозиции - в этом случае мишенью был бы сам Сталин.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:17А Сталина называли корифеем языкознания ))
Он был корифеем всего на свете, но вот его ораторское мастерство вызывает большие сомнения. На фоне Ленина и Троцкого трибуном он был просто никаким. Что подтверждают и записи его речей.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:14Странный критерий. До революции миллионы крестьян имели в частной собственности землю, и жили с нее. Владельцев земли даже среди рабочих было не мало. Что же, это все "буржуазия"?
Это единственно верный критерий, который фигурирует в современных учебниках политэкономии. Вместо устаревшей "эксплуатации наемного труда». Ведь буржуазия, как известно, бывает не только крупной. Если рабочий и крестьянин имеет доход со своей земли и живет на него, то вряд ли он станет работать на чужого дядю. А мелкий обственник - это уже мелкий буржуй
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 23:01Так, К. С. Сидоров, делегат ленинградской партийной организации, в своем объяснении в Комиссию партийного контроля при ЦК КПСС 28 июля 1965 года писал: «В период съезда... никаких разговоров о выдвижении Кирова в Генеральные секретари не слышали, да и не могли они высказываться». А. Г. Слинько, делегатка съезда также от ленинградской организации, писала в КПК 4 апреля 1967 года более определенно: «Я твердо помню, что никаких разговоров о выдвижении Кирова на пост Генсека вместо Сталина я не слыхала».
Это все равно, что спрашивать членов ЦК- токаря Иванова и доярку Петрову - обсуждали ли с ними отставку Хрущева до октября 1964 и на основании их отрицательных ответов делать вывод, что такой вопрос другие члены ЦК не обсуждали тоже.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:31Если рабочий и крестьянин имеет доход со своей земли и живет на него, то вряд ли он станет работать на чужого дядю.
Я на это вот что скажу: едва ли не половина рабочих Обуховского завода, а это стволы корабельной и полевой артиллерии, Александровского завода, производившего паровые машины для флота, Охтинского порохового, Сестрорецкого оружейного, железнодорожники и др.жили в своих усадебных домах с участками и скотиной. Многие из них были снесены лишь в 70-80 гг. прошлого века. И успевали как-то, правда жены их не работали.
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 23:59Я на это вот что скажу: едва ли не половина рабочих Обуховского завода, а это стволы корабельной и полевой артиллерии, Александровского завода, производившего паровые машины для флота, Охтинского порохового, Сестрорецкого оружейного, железнодорожники и др.жили в своих усадебных домах с участками и скотиной. Многие из них были снесены лишь в 70-80 гг. прошлого века. И успевали как-то, правда жены их не работали.
Это скорее подсобное хозяйство было, а не основной источник доходов. Типа шести соток у советских трудящихся. Скотина и недвижимость - это не частная, а личная собственность.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:16Это надо у составителей Основного закона страны спросить, которые не обнаружили в СССР никаких других классов, кроме рабочих и крестьян. Я думаю, что неэмигрировшие буржуи пополнили ряды советской интеллигенции, но ее классом в СССР не называли. В сталинской конституции она была прослойкой, в брежневской ее повысили до слоя.
Правильно, они были лишенцами или детьми лишенцев, в политическую систему СССР не входили, зато присутствовали в социальной системе.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:00Волкова не лучше. Диалог у Шатуновской с Волковой какой-то сюрреалистический.
Потому что по факту они враги. И Волкова это прекрасно понимает.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 00:40Потому что по факту они враги. И Волкова это прекрасно понимает.
Почему враги?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:58Это все равно, что спрашивать членов ЦК- токаря Иванова и доярку Петрову - обсуждали ли с ними отставку Хрущева до октября 1964 и на основании их отрицательных ответов делать вывод, что такой вопрос другие члены ЦК не обсуждали тоже.
Откуда взялась цитата, которую Вы комментируете? Я такого не писал.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:31Это единственно верный критерий, который фигурирует в современных учебниках политэкономии. Вместо устаревшей "эксплуатации наемного труда». Ведь буржуазия, как известно, бывает не только крупной. Если рабочий и крестьянин имеет доход со своей земли и живет на него, то вряд ли он станет работать на чужого дядю. А мелкий обственник - это уже мелкий буржуй
Ну не знаю. Уж тогда лучше к языкознанию обратиться. Семантика слова "буржуазия" делает абсурдной приложение этого термина к крестьянству.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:24Он был корифеем всего на свете, но вот его ораторское мастерство вызывает большие сомнения. На фоне Ленина и Троцкого трибуном он был просто никаким. Что подтверждают и записи его речей.
С чего Сталину опасаться ораторского мастерства Кирова? У них, может, какие дебаты намечались между собой? Так не намечались же.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:18Ну значит, Сталин решил, что на роль сакральной жертвы Киров подходит больше других его верных соратников.Если заговор на самом деле был, то очевидно, что не со стороны оппозиции - в этом случае мишенью был бы сам Сталин.
До Сталина еще добраться надо))
Если уж Вы упомянули термин "сакральная жертва"(вероятно, в том значении, которое использует современная конспирология), то следует заметить, что на роль организаторов убийства обычно прочат как раз оппозиционеров. Потому что до настоящего своего врага они дотянуться не могут.
. . . Может, Кирову настолько не повезло, что устранить его одновременно решила и власть, и оппозиция? И вот из-за этого все странности истории его гибели?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 00:35Правильно, они были лишенцами или детьми лишенцев, в политическую систему СССР не входили, зато присутствовали в социальной системе.
И что же, эти лишенцы тихо-мирно сидели почти 20 лет, а в 1937 вдруг решили вступить в борьбу с победившим пролетариатом? Кто же возглавил ее - неужели Троцкий, на которого в итоге повесили всех собак?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:33Откуда взялась цитата, которую Вы комментируете? Я такого не писал.
Да, это не вы, я накосячил с цитированием. Поправил.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:37Семантика слова "буржуазия" делает абсурдной приложение этого термина к крестьянству.
Ну, а как же сельская или крестьянская буржуазия, о которой и Ленин писал? Разве предпринимательской деятельностью можно только в городе заниматься?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:40С чего Сталину опасаться ораторского мастерства Кирова?
Я не писал, что Сталин опасался. Но завидовать вполне мог. Умение работать с массами, повести их за собой считалось у большевиков очень важным качеством.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:48Если уж Вы упомянули термин "сакральная жертва"(вероятно, в том значении, которое использует современная конспирология), то следует заметить, что на роль организаторов убийства обычно прочат как раз оппозиционеров. Потому что до настоящего своего врага они дотянуться не могут.
Это в современной истории так принято считать, да и то нет никаких оснований приписывать убийство Немцова, например, его соратникам, что и суд подтвердил. А в 30-е все было иначе. Можно по-разному относиться к т.н. троцкистско-зиновьевской оппозиции, но вот террором она точно не занималась. Во всяком случае, все "доказательства" приписываемых ей политических убийств (Менжинского, Горького, Куйбышева и др.) не выдерживают никакой критики. В случае с Кировым - аналогично.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:48Может, Кирову настолько не повезло, что устранить его одновременно решила и власть, и оппозиция?
Я пока не настолько конспиролог, только учусь... :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:00Волкова не лучше. Диалог у Шатуновской с Волковой какой-то сюрреалистический.
Точно сюрреалистический. Понять из него хоть что-то совершенно невозможно.
Если такие же диалоги были у Шатуновской со свидетелями подсчёта голосов на съезде, то понятно, какова достоверность сделанных Шатуновской выводов из подобных диалогов.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18нет никаких оснований приписывать убийство Немцова, например, его соратникам, что и суд подтвердил.
Вы имеете в виду "соратников" по педофильским оргиям?
Суд по Немцову мало чем отличался от суда по Бережному, только вот адвокаты были трусливые или подкупленные.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:32Почему враги?
Потому что Волкова против Сталина ничего не имела.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 08:50И что же, эти лишенцы тихо-мирно сидели почти 20 лет, а в 1937 вдруг решили вступить в борьбу с победившим пролетариатом? Кто же возглавил ее - неужели Троцкий, на которого в итоге повесили всех собак?
Я думаю, дыма без огня не бывает. Какой-то процент «старой гвардии» не принимал сталинские планы и продолжал жить той жизнью, которой привык жить в дореволюционные и первые послереволюционные годы, когда фракции и оппозиции и переходы из одной партии в другую были ещё нормой функционирования партий. Жесткое сталинское управление вызывало у них отторжение, так как реалии предвоенных лет они просто не понимали. Троцкий же, я полагаю, хоть и не возглавлял эти оппозиционные настроения, но и не возражал против того, чтобы считаться их возглавляющим. Он так и не смирился с тем, что Сталин политически обыграл его.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18Это в современной истории так принято считать, да и то нет никаких оснований приписывать убийство Немцова, например, его соратникам, что и суд подтвердил. А в 30-е все было иначе. Можно по-разному относиться к т.н. троцкистско-зиновьевской оппозиции, но вот террором она точно не занималась.
В случае с Кировым надо смотреть на то, какие задачи могли ставиться актом его убийства. Может быть, у оппозиции был расчёт на то, что гибель такой заметной фигуры всколыхнёт партийную и прочую общественность и пошатнёт позиции Сталина. А может быть, и оппозиций было несколько: одни были « теоретики», а другие «практики».
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
У Хрущева в 1956-м были все возможности доказать причастность Сталина к убийству Кирова: архивы, живые свидетели ( всех ликвидировать вряд ли было возможно). Кроме того, в 30- е годы Хрущев сам активно участвовал в чистках, поэтому информации у него было достаточно. Если только сам Хрущев не был причастен к убийству по поручению Сталина или Кагановича.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 13:56У Хрущева в 1956-м были все возможности доказать причастность Сталина к убийству Кирова: архивы, живые свидетели ( всех ликвидировать вряд ли было возможно). Кроме того, в 30- е годы Хрущев сам активно участвовал в чистках, поэтому информации у него было достаточно. Если только сам Хрущев не был причастен к убийству по поручению Сталина или Кагановича.
Так я же с самого начала написал, что прямых улик, доказывающих причастность Сталина, нет. Поэтому рассуждать об этом можно чисто гипотетически, исходя из того, кто стал основным выгодополучателем в итоге. Это ведь явно не оппозиция была. Но не исключено, что Николаев действовал самостоятельно, несмотря на многие странности вроде крайне подозрительной гибели охранника Кирова.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 11:05Вы имеете в виду "соратников" по педофильским оргиям?
Про оргии ничего не знаю, я там свечки не держал, имелись в виду соратники по оппозиции, естественно. Если бы был хотя бы малейший повод их обвинить, это было бы сделано. Но кроме чеченского следа, не нашлось ничего.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:09имелись в виду соратники по оппозиции, естественно
Навальный что ли?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:09Но кроме чеченского следа, не нашлось ничего.
Так это потому, что чеченцы уже 20 лет использовались в качестве козлов отпущения, на кого сваливали любой теракт.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:14У Кирова прекрасная пролетарская биография - и происхождение, и личная дружба со Сталиным.
Бухарин - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940)[4][5], в 1915 г. — коллежского советника, и Любови Ивановны Измайловой (ок. 1859 — 5 декабря 1915 г., Москва)[6]. С 1893 года четыре года семья прожила в Кишинёве, где Иван Гаврилович работал податным инспектором. Затем вновь в Москве, где Николай учился в Первой гимназии, после окончания которой с 1907 года учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета, откуда в 1911 году был исключён в связи с арестом за участие в революционной деятельности.
Соответствующие взгляды Бухарина и примкнувшего к нему Пятакова Ленин назвал «карикатурой на марксизм» и расценил как рецидив экономизма 1890-x годов, связанного с неумением отличать политические вопросы от экономических.
"Ник. Ив. [Бухарин] занимающийся экономист, и в этом мы его всегда поддерживали. Но он доверчив к сплетням и в политике дьявольски неустойчив".
— Из письма Ленина к А. Г. Шляпникову, 1916 г. (см.: ПСС Ленина, т. 49, с. 194)
Так что Бухарин - из другой среды, это не пролетарий.Ленин его называл "золотое дитя революции" - так помню по памяти, и все считали Бухарина любимцем Ленина несмотря ни на что.
Но согласитесь , при желании можно же было сделать? :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03Такого и из Бухарина можно было сделать.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:19Если Сталин решился убить Кирова, то перед этим как раз и надо было его сделать максимально популярным для усиления эффекта.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:28Не слишком ли сложная многоходовка, отчасти переходящая в инсценировку? :)
Никакой многоходовки - просто один ход ) Конём :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:17А Сталина называли корифеем языкознания ))
Главное не количество информации а умение ею распоряжастся :)
Александр Кочетков :D
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 23:59Я на это вот что скажу: едва ли не половина рабочих Обуховского завода, а это стволы корабельной и полевой артиллерии, Александровского завода, производившего паровые машины для флота, Охтинского порохового, Сестрорецкого оружейного, железнодорожники и др.жили в своих усадебных домах с участками и скотиной. Многие из них были снесены лишь в 70-80 гг. прошлого века. И успевали как-то, правда жены их не работали.
А разве они бы могли бы прожить с тех своих участков со скотиной ? :)
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18Я пока не настолько конспиролог, только учусь... (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:09Но кроме чеченского следа, не нашлось ничего.
След там из Киева вел и чеченцев наняли они же - очень хотелось раскачать Россию.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 17:25А разве они бы могли бы прожить с тех своих участков со скотиной ? :)
Вряд ли, потому и работали на заводах. Но подспорье было существенное.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 17:53След там из Киева вел и чеченцев наняли они же - очень хотелось раскачать Россию.
Это всё вздор и чистые выдумки, которые вы повторяте. Никаких следов из Киева нет, чеченов никто не нанимал, и раскачивать ничего не хотели.
Это Немцов так бурно 23-е февраля наотмечал в Куршавеле.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 17:57Вряд ли, потому и работали на заводах. Но подспорье было существенное.
так я не спорю, насчет подспорья , вот потому и работали на чугого дядю A под буржуазию IMHO не очень то попадает.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 18:05чеченов никто не нанимал, и раскачивать ничего не хотели.
Откуда же в деле взялись чеченцы? Вы считаете близких к Кадырову людей подходящими кандидатами на роль козлов отпущения?
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 17:53След там из Киева вел
Была такая версия, но не нашлись у неё пруфы. Хотя, конечно, удобнее всего было бы на укров спихнуть...
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:03Так я же с самого начала написал, что прямых улик, доказывающих причастность Сталина, нет. Поэтому рассуждать об этом можно чисто гипотетически, исходя из того, кто стал основным выгодополучателем в итоге. Это ведь явно не оппозиция была. Но не исключено, что Николаев действовал самостоятельно, несмотря на многие странности вроде крайне подозрительной гибели охранника Кирова.
Какую выгоду получил Сталин от смерти Кирова? Массовые репрессии начались гораздо позже. А Сталин лишился надежного соратника.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 21:57Какую выгоду получил Сталин от смерти Кирова? Массовые репрессии начались гораздо позже. А Сталин лишился надежного соратника.
Массовые репрессии как раз и начались с убийства Кирова. А в 1937-38 они достигли пика.
ЦитироватьСразу после убийства вышло постановление президиума ЦИК СССР от 1 декабря 1934 года, которым предписывалось дела по обвинению в государственных преступлениях рассматривать в ускоренном порядке, без адвокатов, ходатайства о помиловании не принимать, смертные приговоры приводить в исполнение немедленно после вынесения.
На следующий день после расстрела Николаева Сталин направил членам Политбюро документ «Уроки событий, связанных со злодейским убийством тов. Кирова», где говорилось, что преступление было совершено по прямому указанию Зиновьева и Троцкого. 16 декабря Зиновьев и Каменев были арестованы в Москве и спустя месяц получили соответственно десять и пять лет заключения, а 24 августа 1936 года были приговорены к расстрелу «в связи с вновь открывшимися обстоятельствами».
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:02Массовые репрессии как раз и начались с убийства Кирова. А в 1937-38 они достигли пика.
На это можно посмотреть и с другой точки зрения: если Сталин получил доказательства причастности оппозиции к убийству, он просто принял меры.
Непонятно только, почему к Троцкому Сталин проявил снисхождение.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:13На это можно посмотреть и с другой точки зрения: если Сталин получил доказательства причастности оппозиции к убийству, он просто принял меры.
А где можно ознакомиться с этими доказательствами?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:15Непонятно только, почему к Троцкому Сталин проявил снисхождение.
В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47Откуда же в деле взялись чеченцы?
Как откуда? По привычке. Схватили первых подвернувшихся под руку подходящих и повесили на них. Не привыкать. Разве это для вас новость?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 12:20Троцкий же, я полагаю, хоть и не возглавлял эти оппозиционные настроения, но и не возражал против того, чтобы считаться их возглавляющим.
Это точно. И в этом его интересы парадоксальным образом совпадали с интересами Сталина. Зиц-председатель внутренней оппозиции тридцатых годов Троцкий создан совместными усилиями Троцкого и Сталина.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 08:56Я не писал, что Сталин опасался. Но завидовать вполне мог. Умение работать с массами, повести их за собой считалось у большевиков очень важным качеством.
А куда Киров "вел за собой массы"? Это просто тогдашняя риторика. Ленинградским руководителем он стал в результате аппаратных многоходовок, и от них же зависела его дальнейшая карьера. Умение управлять никак не связано с ораторским талантом. Я сильно сомневаюсь, что рабочие впадали в безумный восторг от кировских визитов с речами. Он либо отнимал у них их свободное время, либо его приходилось слушать в рабочую смену, а потом наверстывать потерянные часы. Это, кстати, к вопросу о его "пролетарской биографии". Насколько надо быть далеким от реалий жизни рабочих, чтобы постоянно соваться к ним со своим ораторским искусством.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:17А где можно ознакомиться с этими доказательствами?
Возможно, они у него были.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:18В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
В том, что он выпустил его из страны. А убийцу подослал, потому что Троцкий продолжал свою деятельность.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18Можно по-разному относиться к т.н. троцкистско-зиновьевской оппозиции, но вот террором она точно не занималась. Во всяком случае, все "доказательства" приписываемых ей политических убийств (Менжинского, Горького, Куйбышева и др.) не выдерживают никакой критики. В случае с Кировым - аналогично.
Но ведь и "доказательства" организации убийств тех же лиц Сталиным, появившиеся позднее, по своей малоубедительности ничем не отличаются от того, что при нем шили оппозиционерам.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 12:09Потому что Волкова против Сталина ничего не имела.
В 1960 это уже всем было пофигу. Через год его вынесли из мавзолея, никто по сути не обратил внимания. За исключением литераторов, постоянно нуждающихся в новых темах.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47Вы считаете близких к Кадырову людей подходящими кандидатами на роль козлов отпущения?
А с чего вы решили, что эти субчики - люди, близкие к Кадырову?
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 17:22Главное не количество информации а умение ею распоряжастся :)
Александр Кочетков :D
Распорядитель тогда был один.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47не нашлись у неё пруфы.
А вы на всякие тайные операции всё пруфы надеетесь найти?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 12:31В случае с Кировым надо смотреть на то, какие задачи могли ставиться актом его убийства. Может быть, у оппозиции был расчёт на то, что гибель такой заметной фигуры всколыхнёт партийную и прочую общественность и пошатнёт позиции Сталина.
Всколыхнула?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:03Так я же с самого начала написал, что прямых улик, доказывающих причастность Сталина, нет. Поэтому рассуждать об этом можно чисто гипотетически, исходя из того, кто стал основным выгодополучателем в итоге.
Получил?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:15Непонятно только, почему к Троцкому Сталин проявил снисхождение.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:18В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:39В том, что он выпустил его из страны. А убийцу подослал, потому что Троцкий продолжал свою деятельность.
Потому что они были равноранговыми фигурами. По этой же причине не признавалась и организация убийства Троцкого.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 22:58А вы на всякие тайные операции всё пруфы надеетесь найти?
Дело в том, что все эти тайные операции осуществляются исключительно в вашем сознании. Поэтому и пруфов у вас никогда не было, нет и не будет.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 22:53В 1960 это уже всем было пофигу. Через год его вынесли из мавзолея, никто по сути не обратил внимания. За исключением литераторов, постоянно нуждающихся в новых темах.
Нет, как раз этой Ш. ( забыла фамилию) было не пофигу. Она подготовила материал, который дочь, если не ошибаюсь, опубликовала в Германии. Естественно, чем больше в материале было про преступления Сталина, тем охотнее его публиковали.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:02Массовые репрессии как раз и начались с убийства Кирова. А в 1937-38 они достигли пика.
Уж будто. С начала тридцатых годов просто начала вестись статистика массовых репрессий.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:06Нет, как раз этой Ш. ( забыла фамилию) было не пофигу. Она подготовила материал, который дочь, если не ошибаюсь, опубликовала в Германии. Естественно, чем больше в материале было про преступления Сталина, тем охотнее его публиковали.
Что она, в 1960 что-ли его готовила к публикации в Германии?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:04Потому что они были равноранговыми фигурами. По этой же причине не признавалась и организация убийства Троцкого.
Каждый из них считал другого ничтожеством. Оба были не теоретики, а практики. И Троцкого все же больше вспоминают не самого по себе, а в связи со Сталиным.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:07Не так, как они ожидали.
А они как ожидали, и на чем были основаны их ожидания?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:10Что она, в 1960 что-ли его готовила к публикации в Германии?
Если, как писали, она была троцкисткой, у неё были связи за рубежом. Наверное, были и планы опубликовать, пусть не тогда, а лет через 10.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:10Каждый из них считал другого ничтожеством. Оба были не теоретики, а практики. И Троцкого все же больше вспоминают не самого по себе, а в связи со Сталиным.
Да сейчас даже Ленина больше вспоминают в связи со Сталиным.
Что за аргумент.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:39В том, что он выпустил его из страны.
Во-первых, не выпустил, а выслал. Во-вторых, высылка произошла в 1929 году - тогда еще не было принято расстреливать "ленинскую гвардию", тем более таких фигур такого уровня, как Троцкий.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:11А они как ожидали, и на чем были основаны их ожидания?
На чем были основаны ожидания народников, когда они убивали Александра Второго? На том, что в стране начнутся волнения.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:12Да сейчас даже Ленина больше вспоминают в связи со Сталиным.
Что за аргумент.
Кто же это? Жертвы ЕГЭ?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47Была такая версия, но не нашлись у неё пруфы. Хотя, конечно, удобнее всего было бы на укров спихнуть...
Так спецслужба работала через третьи руки, и чеченцы с Дурицкой там на мосту оказались не случайно и не бесплатно.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:13Во-первых, не выпустил, а выслал. Во-вторых, высылка произошла в 1929 году - тогда еще не было принято расстреливать "ленинскую гвардию", тем более таких фигур такого уровня, как Троцкий.
Здесь выслал равнозначно выпустил. А ведь мог и в тюрьму посадить.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:15Здесь выслал равнозначно выпустил.
Нет, выпускают тогда, когда человек хочет уехать. А когда он не хочет, то высылают.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:15Здесь выслал равнозначно выпустил. А ведь мог и в тюрьму посадить.
Не мог. И выслал не равнозначно выпустил, а предоставил "золотой мост". Вместе с тоннами архивов.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:18Нет, выпускают тогда, когда человек хочет уехать. А когда он не хочет, то высылают.
Если бы не выслал, то посадил бы. Или Троцкий бы умер от несварения желудка.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:19Не мог. И выслал не равнозначно выпустил, а предоставил "золотой мост". Вместе с тоннами архивов.
Наверняка потом жалел об этом.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:12Если, как писали, она была троцкисткой, у неё были связи за рубежом. Наверное, были и планы опубликовать, пусть не тогда, а лет через 10.
А что в биографии Шатуновской заставляет классифицировать ее в качестве "троцкистки"? Да и связей за рубежом априори больше было у лояльных партийцев. Из тех, кто повысокопоставленней.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:14Кто же это? Жертвы ЕГЭ?
Ну и Троцкого вспоминать только в связи со Сталиным- так себе для образованного человека.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:13На чем были основаны ожидания народников, когда они убивали Александра Второго? На том, что в стране начнутся волнения.
Ваши оппозиционные заговорщики 1934 года были марксистами. :D
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:10Каждый из них считал другого ничтожеством. Оба были не теоретики, а практики. И Троцкого все же больше вспоминают не самого по себе, а в связи со Сталиным
Это неправда, цену друг другу они прекрасно знали. И это ИВС с Кировым были практиками, Троцкий был как раз теоретиком с организаторским уклоном в одном ряду с ВИЛ - Интернационал Троцкого мало в чем уступал Коминтерну и намного его пережил несмотря на полное отсутствие у него госресурса.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:23А что в биографии Шатуновской заставляет классифицировать ее в качестве "троцкистки"? Да и связей за рубежом априори больше было у лояльных партийцев. Из тех, кто повысокопоставленней.
Ее антисталинский и, вполне вероятно, антипартийный настрой. Да и один из историков, имевший дело с ее материалами, так отзывался о ней.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:22Если бы не выслал, то посадил бы.
Нет, в конце 20-х это было невозможно, в то время еще сохранялась видимость законности, по крайней мере по отношению к соратникам Ленина. Тогда высылка за границу была крайней степенью наказания для такой крупной политической фигуры, как Троцкий. Да и она была осуществлена не сразу, а после ссылки в Алма-Ату.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:25Ну и Троцкого вспоминать только в связи со Сталиным- так себе для образованного человека.
Знаете, ледоруб визуализируется лучше, чем РККА.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:26Ваши оппозиционные заговорщики 1934 года были марксистами. :D
Марксисты не отрицают роли личности в истории.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:22Если бы не выслал, то посадил бы. Или Троцкий бы умер от несварения желудка.
Чего же не посадил? Чтобы жалеть потом? :)
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:15чеченцы с Дурицкой там на мосту оказались не случайно и не бесплатно.
Думаете, СБУ завербовала соратников Кадырова? Это вряд ли...
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:30Марксисты не отрицают роли личности в истории.
Но порицают индивидуальный террор.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:30Знаете, ледоруб визуализируется лучше, чем РККА.
И он более важен, чем создание РККА?
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:28Это неправда, цену друг другу они прекрасно знали. И это ИВС с Кировым были практиками, Троцкий был как раз теоретиком с организаторским уклоном в одном ряду с ВИЛ - Интернационал Троцкого мало в чем уступал Коминтерну и намного его пережил несмотря на полное отсутствие у него госресурса.
Организаторский талант Троцкого не отрицаю. Что же до теории. Что принципиально нового привнёс Троцкий в марксизм?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:33И он более важен, чем создание РККА?
Идеи Троцкого привели бы к гибели СССР. Марксизм нужно развивать, а не слепо копировать. Сталин пресёк деятельность Троцкого, и правильно сделал.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:18В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
ну так подарил лишнюю пятилетку и то хлеб :) зная Сталина :)
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:15чеченцы с Дурицкой там на мосту оказались не случайно
Никаких чеченцев на мосту не было. Если вас интересует национальность, то там был азербайджанец.
Никакой Дурицкой тоже не было. Такую фамилию придумали, чтобы посмеяться над вами,дураками. А вообще было три Дурицких.
Одна шла с Немцовым из кафе и села в снегоуборщик, чтобы психологически отойти,вторая вылезла изснегоуборщика и стояла на мосту, дожидаясь полиции, а третья улетела в Киев.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:32Но порицают индивидуальный террор.
Когда ты в оппозиции, ты можешь несколько пересмотреть свои взгляды.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 22:56А с чего вы решили, что эти субчики - люди, близкие к Кадырову?
Это сам Кадыров говорил неоднократно, настаивая на их безупречной репутации. Вы, видимо, совсем не следили за расследованием и судом.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 23:37Одна шла с Немцовым из кафе и села в снегоуборщик, чтобы психологически отойти,вторая вылезла изснегоуборщика и стояла на мосту, дожидаясь полиции, а третья улетела в Киев.
Куда же делись две первых? Особенно интересно, что стало с той, которая села в снегоуборщик, но не вышла из него... Неужели ее вместе со снегом в самосвал скинули?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:31Думаете, СБУ завербовала соратников Кадырова? Это вряд ли...
Ну не Кадыров же их нанял? Через чеченскую общину сработали. Крымский мост вспомните, если сомневаетесь, что было всяко потрудней, чем убить Бориса.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:28Это неправда, цену друг другу они прекрасно знали.
И обвиняли друг друга в одном и том же ))
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:28Интернационал Троцкого мало в чем уступал Коминтерну и намного его пережил несмотря на полное отсутствие у него госресурса.
Все таки, практических возможностей у троцкистского Интернационала было гораздо меньше- как раз из-за отсутствия госресурса. Однако, это компенсировалось высоким градусом Троцкого в международной красной иерархии. С этим были связаны и обстоятельства удаления его из Советской страны.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:29Нет, в конце 20-х это было невозможно, в то время еще сохранялась видимость законности, по крайней мере по отношению к соратникам Ленина. Тогда высылка за границу была крайней степенью наказания для такой крупной политической фигуры, как Троцкий. Да и она была осуществлена не сразу, а после ссылки в Алма-Ату.
Так то к соратникам Ленина. В этом качестве никто из большевиков Троцкого не воспринимал. Дело не в законности, а в его ранге. Кардинал не сумел стать папой, но уж из Ватикана в свою епархию он всегда уедет. Не в темницу же его сажать.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:43Крымский мост вспомните, если сомневаетесь, что было всяко потрудней, чем убить Бориса.
От Крымского моста им была прямая выгода, а что они поимели от убийства Немцова?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:28Ее антисталинский и, вполне вероятно, антипартийный настрой. Да и один из историков, имевший дело с ее материалами, так отзывался о ней.
При Хрущеве все лояльные партийцы были антисталинистами. А как иначе? Иначе- это антипартийный настрой.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:33Организаторский талант Троцкого не отрицаю. Что же до теории. Что принципиально нового привнёс Троцкий в марксизм?
А должен был? :)
Они же состязались друг с другом не в том, чтобы принести что-то новое, а в том, кто вернее понимает сборник основных догматов.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:49При Хрущеве все лояльные партийцы были антисталинистами. А как иначе? Иначе- это антипартийный настрой.
Тут есть нюанс. Будучи членом партии, можно осуждать часть деятельности Сталина, но не всю целиком. Ибо заслуга Сталина в индустриализации и ВОВ неоспорима.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:53А должен был? :)
Они же состязались друг с другом не в том, чтобы принести что-то новое, а в том, кто вернее понимает сборник основных догматов.
Конечно, должен был, иначе в чем же заключался троцкизм? Только в сопротивлении генеральной линии Сталина?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:35Идеи Троцкого привели бы к гибели СССР.
К гибели СССР привели идеи Ленина. Точнее, тот тип государственного устройства, который он продавил, несмотря на возражения соратников.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:47От Крымского моста им была прямая выгода, а что они поимели от убийства Немцова?
То, что в Киеве сидят люди не вполне нормальные, по-моему сейчас очевидно, а что они хотели поиметь, я уже написал.
Вот кстати, зачем им понадобилось шпиль на вашем доме красить?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:55К гибели СССР привели идеи Ленина. Точнее, тот тип государственного устройства, который он продавил, несмотря на возражения соратников.
А чем плох был Ленинский тип государственного устройства?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:53Тут есть нюанс. Будучи членом партии, можно осуждать часть деятельности Сталина, но не всю целиком. Ибо заслуга Сталина в индустриализации и ВОВ неоспорима.
Это будучи членом КПК. КПСС такой возможности не предоставляла.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:58Это будучи членом КПК. КПСС такой возможности не предоставляла.
Хотите сказать, что КПСС осуждала коллективизацию и индустриализацию? Просто имя Сталина упоминать было нежелательно, но все равно все знали, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Кстати, называть имена Каменева, Зиновьева и Троцкого тоже было некомильфо.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:54Конечно, должен был, иначе в чем же заключался троцкизм? Только в сопротивлении генеральной линии Сталина?
Я Вас наверное удивлю, но Троцкий никогда не претендовал на роль создателя "троцкизма". При его жизни это слово использовалось исключительно противниками Троцкого. А тот существование "троцкизма" вообще отрицал.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:56А чем плох был Ленинский тип государственного устройства?
Тем, что созданное им государство из-за заложенной в союзном договоре децентрализации (вплоть до права свободного выхода республик) просуществовало мизерный по историческим меркам срок, даже меньше средней продолжительности жизни человека.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:02Я Вас наверное удивлю, но Троцкий никогда не претендовал на роль создателя "троцкизма". При его жизни это слово использовалось исключительно противниками Троцкого. А тот существование "троцкизма" вообще отрицал.
Тем не менее, его здесь представили теоретиком.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:02Тем, что созданное им государство из-за заложенной в союзном договоре децентрализации (вплоть до права свободного выхода республик) просуществовало мизерный по историческим меркам срок, даже меньше средней продолжительности жизни человека.
И что? Если был политический заказ на Развал СССР сверху, то точно так же можно было развалить и СССР, состоящий не из республик, а из областей или автономных республик. Нашли бы просто другие рычаги. И не факт, что не вышло бы гораздо хуже.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:55Вот кстати, зачем им понадобилось шпиль на вашем доме красить?
Туда много кто из руферов до этого залезал, так что там, скорее всего, была не спецоперация СБУ, а личная инициатива. Который потом было грех не воспользоваться.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:30Знаете, ледоруб визуализируется лучше, чем РККА.
В последнее время- некролог о Есенине.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:03Тем не менее, его здесь представили теоретиком.
Ну было у Троцкого амплуа "теоретика". У Кирова- "оратора", а у Сталина- "практика". Ну и что? Это амплуа, имидж.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:09там, скорее всего, была не спецоперация СБУ, а личная инициатива
А дочь Дугина они зачем убили?
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:15Ну было у Троцкого амплуа "теоретика". У Кирова- "оратора", а у Сталина- "практика". Ну и что? Это амплуа, имидж.
Это не имидж, а их суть.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:15Ну было у Троцкого амплуа "теоретика". У Кирова- "оратора", а у Сталина- "практика". Ну и что? Это амплуа, имидж.
Иными словами, Троцкий недотягивал до своего амплуа.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:01Хотите сказать, что КПСС осуждала коллективизацию и индустриализацию? Просто имя Сталина упоминать было нежелательно, но все равно все знали, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Кстати, называть имена Каменева, Зиновьева и Троцкого тоже было некомильфо.
Я застал позднесоветские школьные учебники истории, и из них никак нельзя было почерпнуть знание о том, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Там после смерти Ленина наступала эпоха творчества народных масс, приправленная указаниями на то, чем занимался в тот или иной героический период действующий на момент написания учебника генсек.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:18Иными словами, Троцкий недотягивал до своего амплуа.
Там никто не дотягивал.
Цитата: Сергей В. от 04.01.2023, 00:17А дочь Дугина они зачем убили?
Хотели самого Дугина убить, хотя и в этом большого смысла не было. Видимо, другие просто хорошо охранялись.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:55К гибели СССР привели идеи Ленина. Точнее, тот тип государственного устройства, который он продавил, несмотря на возражения соратников.
Просто СССР не достиг той цели, ради которой его создали. Ведь эпоха мирового коммунизма так и не наступила.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:19Я застал позднесоветские школьные учебники истории, и из них никак нельзя было почерпнуть знание о том, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Там после смерти Ленина наступала эпоха творчества народных масс, приправленная указаниями на то, чем занимался в тот или иной героический период действующий на момент написания учебника генсек.
Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:24Просто СССР не достиг той цели, ради которой его создали. Ведь эпоха мирового коммунизма так и не наступила.
Да, это была некая промежуточная конструкция до победы мировой революции, но Ленин ошибся и в этом.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:21Там никто не дотягивал.
Позвольте. Индустриализацию кто провёл? Под чьим руководством Советский народ одержал победу в ВОВ? Кто поставил задачу создать своё атомное оружие?
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:24Просто СССР не достиг той цели, ради которой его создали. Ведь эпоха мирового коммунизма так и не наступила.
Но был социализм как его первая стадия.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:25Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
О культе личности и грубых нарушениях «социалистической законности» глава была и в учебниках при Брежневе.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:27Да, это была некая промежуточная конструкция до победы мировой революции, но Ленин ошибся и в этом.
Если в чем Ленин и ошибся, так в том, что поколение наследников строителей СССР не будет состоять из дураков.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:30О культе личности и грубых нарушениях «социалистической законности» глава была и в учебниках при Брежневе.
Глава? Не помню. Но возможно.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:31Если в чем Ленин и ошибся, так в том, что поколение наследников строителей СССР не будет состоять из дураков.
Более того, дураки и управляли созданным им государством, которое оказалось беззащитным перед ними. Это ещё одна ошибка Ленина.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:33Глава? Не помню. Но возможно.
Если не глава, то раздел такой в школьных учебниках был точно. Не говоря уже о вузовских. Глупо было бы игнорировать 20 съезд и его итоги.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:35Более того, дураки и управляли сознанным им государством, которое оказалось беззащитным перед ними. Это ещё одна ошибка Ленина.
Ну, не мог же Ленин тогда себя клонировать. Дураки управляют всеми на свете государствами. Это закономерность. Но СССР был государством нового типа, планка для дурака была слишком высока.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:38Если не глава, то раздел такой в школьных учебниках был точно. Не говоря уже о вузовских. Глупо было бы игнорировать 20 съезд и его итоги.
Да, лучше бы, чтобы этого раздела вообще не было.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:31Если в чем Ленин и ошибся, так в том, что поколение наследников строителей СССР не будет состоять из дураков.
Он даже насчет своих непосредственных соратников не заблуждался :D
Достаточно вспомнить те эпитеты, которыми их награждал Ильич.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:41Он даже насчет своих непосредственных соратников не заблуждался :D
Достаточно вспомнить те эпитеты, которыми их награждал Ильич.
Другого народа у него не было.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:31соратников Кадырова
Какие ещё соратники? Обычные мелкие уголовники, промышлявшие в Москве.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:44Другого народа у него не было.
Выборка была не репрезентативна.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:38Ну, не мог же Ленин тогда себя клонировать. Дураки управляют всеми на свете государствами. Это закономерность. Но СССР был государством нового типа, планка для дурака была слишком высока.
Государство нового типа должно иметь такую же защиту от дураков, как и все другие. Буш-младший и Трамп умом явно не блистали, но Америка их благополучно пережила. И Байдена переживёт, несмотря на явные признаки деменции у него.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 00:49Какие ещё соратники? Обычные мелкие уголовники, промышлявшие в Москве.
А вы думаете, что соратники Кадырова обязательно должны быть крупными уголовниками? И с какой же стати он стал заступаться за этих ваших «мелких уголовников», упоминая об их больших заслугах перед своей республикой?
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:52Государство нового типа должно иметь такую же защиту от дураков, как и все другие. Буш-младший и Трамп умом явно не блистали, но Америка их благополучно пережила. И Байдена переживёт, несмотря на явные признаки деменции у него.
Ну, сколько можно сравнивать континентальную многонациональную Россию с окружённой океаном и первоначально заселенной первобытными племенами Америкой? Ну, условия существования же кардинально разные. Вызовы, как модно сейчас говорить, разные.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:57Ну, сколько можно сравнивать континентальную многонациональную Россию с окружённой океаном и первоначально заселенной первобытными племенами Америкой? Ну, условия существования же кардинально разные. Вызовы, как модно сейчас говорить, разные.
А океан тут при чем? Кстати, Россия имеет выход к тем же трём океанам, что и США. Да и межнациональных и прочих проблем у них не меньше, чем у нас.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 01:01А океан тут при чем?
Напасть намного труднее. И окружить вражескими государствами тоже.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 01:06Напасть намного труднее. И окружить вражескими государствами тоже.
В век межконтинентальных баллистических ракет это не имеет решающего значения. Океан от них не спасёт. Да и СССР распался вовсе не из-за враждебного окружения.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:28Позвольте. Индустриализацию кто провёл? Под чьим руководством Советский народ одержал победу в ВОВ? Кто поставил задачу создать своё атомное оружие?
По моей научно-фантастической теории- Сталин №4 и Сталин №5, сменившие Сталина №3, с чем и была связана зачистка Кирова как близкого друга семьи Аллилуевых.
Почему это не просто фантастика, наподобие сказочного фэнтези, а именно научная? Потому что в жанре научной фантастики главное не показ чего-то необыкновенного, а использование необыкновенного для лучшего понимания тех аспектов реальности, которые обычно ускользают от нашего взора. Тут дело такое. Каноническая версия истории сталинской эпохи легитимизирует множество сюрреалистических толкований тогдашних событий ссылкой на ключевую фигуру этого времени- что странно и антиисторично. Не лучше ли, наоборот, взять за основу научно-фантастическую гипотезу, тем более, что она переворачивает с головы на ноги трактовку событий, и дает железо-бетонную мотивацию поступкам всех действующих лиц интересующего нас времени? Такому Сталину, как нам его преподносят историки, было мало причин избавляться от Кирова. А уж если бы он решил это сделать, то не руками карнавального Николаева. У оппозиционеров сделать это снований и возможностей было и того меньше. А вот если требовалось убрать тех, кто близко знал Сталина №3 помимо сферы политической деятельности, то убийство Кирова приобретает и смысл и мотив.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 01:08В век межконтинентальных баллистических ракет это не имеет решающего значения. Океан от них не спасёт. Да и СССР распался вовсе не из-за враждебного окружения.
Все зависит от всего. Ракеты тут не главное. Да и ракетам лететь от СССР до Америки намного дольше, чем от ФРГ до СССР. Не говоря уже про РФ.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 01:27По моей научно-фантастической теории- Сталин №4 и Сталин №5, сменившие Сталина №3, с чем и была связана зачистка Кирова как близкого друга семьи Аллилуевых.
Почему это не просто фантастика, наподобие сказочного фэнтези, а именно научная? Потому что в жанре научной фантастики главное не показ чего-то необыкновенного, а использование необыкновенного для лучшего понимания тех аспектов реальности, которые обычно ускользают от нашего взора. Тут дело такое. Каноническая версия истории сталинской эпохи легитимизирует множество сюрреалистических толкований тогдашних событий ссылкой на ключевую фигуру этого времени- что странно и антиисторично. Не лучше ли, наоборот, взять за основу научно-фантастическую гипотезу, тем более, что она переворачивает с головы на ноги трактовку событий, и дает железо-бетонную мотивацию поступкам всех действующих лиц интересующего нас времени? Такому Сталину, как нам его преподносят историки, было мало причин избавляться от Кирова. А уж если бы он решил это сделать, то не руками карнавального Николаева. У оппозиционеров сделать это снований и возможностей было и того меньше. А вот если требовалось убрать тех, кто близко знал Сталина №3 помимо сферы политической деятельности, то убийство Кирова приобретает и смысл и мотив.
В качестве прикола такую версию рассматривать, конечно, можно.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 01:08Да и СССР распался вовсе не из-за враждебного окружения.
Из-за того, что окружение в принципе существовало.
Согласно инструкции, СССР должен был стать земшарным, а потом отмереть.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 01:30В качестве прикола такую версию рассматривать, конечно, можно.
Либо остаться с серьезными версиями. Но в серьезных версиях действующие лица почему-то действуют только прикольно.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:39Это сам Кадыров говорил неоднократно, настаивая на их безупречной репутации.
Так Рамзан хорошо знал, что они непричастны к убийству. А "безупречная репутация" -это чисто ваша выдумка.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:39Вы, видимо, совсем не следили за расследованием и судом.
А какой смысл следить за фабрикацией дела и судебным фарсом, который ничем не отличался от процессов 30-х годов.
Куда интереснее следить за реальным развитием событий.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:43Особенно интересно, что стало с той, которая села в снегоуборщик, но не вышла из него..
С чего не вышла? Отвезли с моста,наградили, выписали премию, может на Бали отправили снимать стресс.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:43Крымский мост вспомните, если сомневаетесь
Крымский мост нельзя "вспоминать". Запрещено обсуждать СВО.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:47От Крымского моста им была прямая выгода
Коллега! Вам в Турции далековато до Крымского моста, так что не поминайте его всуе.
Цитата: Сергей В. от 04.01.2023, 00:17А дочь Дугина они зачем убили?
Здесь запрещено обсуждать СВО.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:23Хотели самого Дугина убить
Опять вы из Турции попадаете пальцем в небо.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:55соратники Кадырова
Соратники были у Ленина и Сталина, а у Рамзана нет соратников.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:55с какой же стати он стал заступаться за этих ваших «мелких уголовников», упоминая об их больших заслугах перед своей республикой?
Со стати защиты прав человека, а про их "большие заслуги" - это вы сами выдумали.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 11:06Коллега! Вам в Турции далековато до Крымского моста, так что не поминайте его всуе.
Коллега, вы, видимо, из двоек не вылезали не только по истории и литературе, но и по географии. Вам до Крыма раза в три дальше, чем мне.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:25ЦитироватьЯ застал позднесоветские школьные учебники истории, и из них никак нельзя было почерпнуть знание о том, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Там после смерти Ленина наступала эпоха творчества народных масс, приправленная указаниями на то, чем занимался в тот или иной героический период действующий на момент написания учебника генсек.
Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
антисталинские пассажи ужо были :)
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:28Позвольте. Индустриализацию кто провёл? Под чьим руководством Советский народ одержал победу в ВОВ? Кто поставил задачу создать своё атомное оружие?
Это мое личное мнение, но сдается мне что советский народ в то время победил бы в ВОВ ну не то чтоб подлюбым рикободством, но не обязательно только под руководством Сталина.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:19Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
антисталинские пассажи ужо были :)
Там в самых общих чертах было написано про культ личности.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:40Да, лучше бы, чтобы этого раздела вообще не было.
отрицание истории никогда к добру не приводило
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:22Это мое личное мнение, но сдается мне что советский народ в то время победил бы в ВОВ ну не то чтоб подлюбым рикободством, но не обязательно только под руководством Сталина.
Если бы оппозиционные Сталину группировки в ВКП(б) продолжали дискуссии по поводу дальнейшей стратегической линии и путях развития, у СССР не осталось бы времени ( которого и так было катастрофически мало)на проведение индустриализации и оснащение армии. В этом случае исход войны был бы предрешён.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:22Там в самых общих чертах было написано про культ личности.
я училась на самых позднесоветских, и отчетливо помню что далеко не на общих чертах
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:23отрицание истории никогда к добру не приводило
Искажение истории тем более.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:27я училась на самых позднесоветских, и отчетливо помню что далеко не на общих чертах
Самые позднесоветские - это уже совсем не советские.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:28Искажение истории тем более.
так на то время позднесоветских учебников , очевидцы сталинской эпохи ещё жили :)
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:29так на то время позднесоветских учебников , очевидцы сталинской эпохи ещё жили :)
Жили, но политического влияния не имели.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:33Позднесоветские- это широкое понятие, включает в себя 70-80-е годы 20 века.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:22обязательно только под руководством Сталина.
Обязательно. Под "руководством" Николая 2-го не мог победить.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:31Demetrius писал о позднесоветских , об них и речь шла.
И история как такова , особенно не талака уж и давняя учится не только по учебникам.
Это я к к вашей цытате
Позднесоветские- это широкое понятие, включает в себя 70-80-е годы 20 века.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:28Самые позднесоветские - это уже совсем не советские.
Demetrius писал о позднесоветских , об них и речь шла.
И история как такова , особенно не талака уж и давняя учится не только по учебникам.
Это я к к вашей цытате
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:40Да, лучше бы, чтобы этого раздела вообще не было.
Разве ж это не было бы искожением ? :)
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:28Цитироватьотрицание истории никогда к добру не приводило
Искажение истории тем более.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:31Это бы было бы не искожение ?
Цитата: azazella177 06 от Сегодня в 15:23
отрицание истории никогда к добру не приводило
Искажение истории тем более.
Это полуправда, так как послехрущевское Политбюро не хотело ворошить прошлое, вернее, не имело смелости его ворошить. Что и привело в итоге к сдаче позиций и распаду СССР.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 15:32Обязательно. Под "руководством" Николая 2-го не мог победить.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:22победил бы в ВОВ , ну не то чтоб под любым рyководством, но не обязательно только под руководством Сталина.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:36Это полуправда, так как послехрущевское Политбюро не хотело ворошить прошлое, вернее, не имело смелости его ворошить. Что и привело в итоге к сдаче позиций и распаду СССР.
То есть если Политбюро ворошило бы прошлое СССР не распался бы ? :o
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:39То есть если Политбюро ворошило бы прошлое СССР не распался бы ? :o
Если бы ворошило, возможно, оно нашло бы ответы на важные вопросы, и СССР не распался бы.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:27я училась на самых позднесоветских, и отчетливо помню что далеко не на общих чертах
Ну, если вы учились также, как грамматике, то сомнительно, что вы что-то "отчётливо помните".
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:31на каких вы думаете я начинала учится
А что тут думать? В каких годах обходились без знания грамматики?
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 15:44Ну, если вы учились также, как грамматике, то сомнительно, что вы что-то "отчётливо помните".
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:47которых учили года четыре с третьего класса по восьмой как иностранный ?
особенно когда родная азбука никак не кирилица?
Т.е. надо полагать вы из прибалтов?
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 15:53Т.е. надо полагать вы из прибалтов?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/spoiler]
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:43Если бы ворошило, возможно, оно нашло бы ответы на важные вопросы, и СССР не распался бы.
Не понимаю я вас.
То плохо что был даже раздел в учебниках, то плохо то что не ворошили.
Как создавали и как расширяли - никому не тайна и без всяких там разделов в учебниках.
чай не история времен фараонов - как создавали так и рапалась,
Вороши не вороши ничто не помогло бы.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 16:59Не понимаю я вас.
То плохо что был даже раздел в учебниках, то плохо то что не ворошили.
Как создавали и как расширяли - никому не тайна и без всяких там разделов в учебниках.
чай не история времен фараонов - как создавали так и рапалась,
Вороши не вороши ничто не помогло бы.
Знание истории не передаётся с генами следующему поколению. Знания надо передавать.
Когда умер Сталин, он оставил после себя крепкую страну с такой же крепкой экономикой и уважением в мире. Это позволило в следующее десятилетие сделать мощный рывок в космос, развить сеть НИИ, за 20 лет не только восстановить страну, но и намного увеличить уровень жизни. Но Хрущеву было мало, надо было создать Сталину отрицательный имидж. Дурак открыл тем самым ящик Пандоры.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 17:08Знание истории не передаётся с генами следующему поколению. Знания надо передавать.
Когда умер Сталин, он оставил после себя крепкую страну с такой же крепкой экономикой и уважением в мире. Это позволило в следующее десятилетие сделать мощный рывок в космос, развить сеть НИИ, за 20 лет не только восстановить страну, но и намного увеличить уровень жизни. Но Хрущеву было мало, надо было создать Сталину отрицательный имидж. Дурак открыл тем самым ящик Пандоры.
а кто по гены говорит , когда 1980-1990 ещё живы свидетелие всего того "прекрасного" что вы описали?
И они орекрасно помнят что тому сопутствовало?
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:26Если бы оппозиционные Сталину группировки в ВКП(б) продолжали дискуссии по поводу дальнейшей стратегической линии и путях развития, у СССР не осталось бы времени ( которого и так было катастрофически мало)на проведение индустриализации и оснащение армии. В этом случае исход войны был бы предрешён.
Так оппозиция не против была перейти от дискуссий к проведению индустриализации и оснащению армии. А Сталин чтобы вместо этого занял нишу дискутирующего ))
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 00:17Так оппозиция не против была перейти от дискуссий к проведению индустриализации и оснащению армии. А Сталин чтобы вместо этого занял нишу дискутирующего ))
А конкретнее?
Мне кажется, что Киров стал мешать Сталину. Может это, конечно, заложено в детстве, когда бабушка моя как-то в разговоре о "том, как раньше было", сказала, что Кирлва убили по приказу Сталина. (Тут можно смеяться, бабушка моя была обычной домохозяйкой).
Но ведь смотрите, Сталин стал и много лет был вождем, потому что обладал отличным чутьем.
В то время, наверно, еще действовали старые партийцы, которым многое не нравилось в происходящем. Были и те, кому было плевать на социализм, но им становиллсь страшно за себя.
И если бы создалась конкретно не идейная, а антисталинская опозиция, то Киров был бы для них идеальным лидером.
Достаточно молодой, но с хорошим прошлым. Показавший себя, русский, харизматичный. Достаточно сильный, но не теоретик со своими идеями.
Верный ленинец и сталинец, он не воспринимался бы народом, как враг, сместивший вождя - Сталин был уже сильно популярен.
И даже, если бы Киров не хотел всего этого, не хотел рисковать, все равно Сталину он уже был опасен.
Да, в это время сместить Сталина было уже не реально. Но зачем рисковать.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 00:42А конкретнее?
Конкретнее- была борьба за власть, а не за то что луДше- дискуссии или индустриализация с оснащением армии.
Цитата: Тайпи от 05.01.2023, 01:53Мне кажется, что Киров стал мешать Сталину. Может это, конечно, заложено в детстве, когда бабушка моя как-то в разговоре о "том, как раньше было", сказала, что Кирлва убили по приказу Сталина. (Тут можно смеяться, бабушка моя была обычной домохозяйкой).
Но ведь смотрите, Сталин стал и много лет был вождем, потому что обладал отличным чутьем.
В то время, наверно, еще действовали старые партийцы, которым многое не нравилось в происходящем. Были и те, кому было плевать на социализм, но им становиллсь страшно за себя.
И если бы создалась конкретно не идейная, а антисталинская опозиция, то Киров был бы для них идеальным лидером.
Достаточно молодой, но с хорошим прошлым. Показавший себя, русский, харизматичный. Достаточно сильный, но не теоретик со своими идеями.
Верный ленинец и сталинец, он не воспринимался бы народом, как враг, сместивший вождя - Сталин был уже сильно популярен.
И даже, если бы Киров не хотел всего этого, не хотел рисковать, все равно Сталину он уже был опасен.
Да, в это время сместить Сталина было уже не реально. Но зачем рисковать.
При этом, нам неизвестна ни одна достоверная попытка смещения Сталина или покушения на него. Что странно для такого длительного отрезка времени, и какого времени!
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:31Конкретнее- была борьба за власть, а не за то что луДше- дискуссии или индустриализация с оснащением армии.
Одно не противоречит другому. У них могли быть расхождения во взглядах. С Троцким уж точно.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:31При этом, нам неизвестна ни одна достоверная попытка смещения Сталина или покушения на него. Что странно для такого длительного отрезка времени, и какого времени!
Ничего странного. Сталин был по своей природе аппаратчик.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:31нам неизвестна ни одна достоверная попытка смещения Сталина или покушения на него.
Если вам неизвестна, то не значит, что их не было. Репрессии явились ответом на неудачные покушения.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 07:06Одно не противоречит другому. У них могли быть расхождения во взглядах. С Троцким уж точно.
Ну расскажите, каковы были расхождения во взглядах у Сталина и Зиновьева на коллективизацию и индустриализацию в 1929-1934 годах?
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 07:08Ничего странного. Сталин был по своей природе аппаратчик.
Какое удивительное и редкое свойство для государственного деятеля! :P
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 13:48Ну расскажите, каковы были расхождения во взглядах у Сталина и Зиновьева на коллективизацию и индустриализацию в 1929-1934 годах?
В эти годы оппозиция свои взгляды открыто уже не выражала, но немного раньше, в 1926-27, она требовала ускорения индустриализации и чёткой классовой линиии в деревне, усиления борьбы с кулачеством.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 13:48Какое удивительное и редкое свойство для государственного деятеля! :P
Может, и нередкое, но так подбирать кадры, как подбирал их Сталин, а главное- так много требовать от них, умел только он.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 15:27В эти годы оппозиция свои взгляды открыто уже не выражала, но немного раньше, в 1926-27, она требовала ускорения индустриализации и чёткой классовой линиии в деревне, усиления борьбы с кулачеством.
Ну вот в 29 году Сталин и выполнил это требования, причем к проведению коллективизации были привлечены многие функционеры второго-третьего плана, до этого находившиеся в опале за принадлежность к "левой оппозиции".
Где тут разница во взглядах и идеях между Сталиным и Зиновьевым?
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 15:30Может, и нередкое, но так подбирать кадры, как подбирал их Сталин, а главное- так много требовать от них, умел только он.
Пусть будет хоть такое объяснение. Тезис мой звучал так: неизвестна ни одна достоверная попытка отстранения Сталина от власти, или покушения на него за очень длительный временной отрезок. Я нахожу это странным, тем более, что долгие годы его окружали кадры, подобранные вовсе не им.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:12Я нахожу это странным,
А расстрелы высшего руководства в 30-е вам странными не кажутся? Это и есть результаты провалившихся отстранений. Удачным было только последнее "отстранение", про которое вы даже не знаете, что это было удачное покушение.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:12долгие годы его окружали кадры, подобранные вовсе не им.
Это вы Молотова, Кагановича и Микояна имеете в виду?
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 17:44Удачным было только последнее "отстранение", про которое вы даже не знаете, что это было удачное покушение.
Авторханова и Мухина я читал еще до появления интернета.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:49Авторханова и Мухина я читал еще до появления интернета.
Зря читали. Это очень сомнительные источники.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 17:46Это вы Молотова, Кагановича и Микояна имеете в виду?
Ну а кто там был, поднявшийся благодаря Сталину вообще с нуля? Все они сначала стали более-менее заметными величинами, а потом вошли в его окружение.
И Киров, если он и вправду был сталинским любимцем, все равно поначалу делал партийную карьеру независимо от ИВС.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 17:44А расстрелы высшего руководства в 30-е вам странными не кажутся? Это и есть результаты провалившихся отстранений.
Мне кажется странным сочетание этого тезиса с утверждением о Сталине, как о блестящем кадровике.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 18:02Зря читали. Это очень сомнительные источники.
А какие не сомнительные?
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:07Ну вот в 29 году Сталин и выполнил это требования, причем к проведению коллективизации были привлечены многие функционеры второго-третьего плана, до этого находившиеся в опале за принадлежность к "левой оппозиции".
Где тут разница во взглядах и идеях между Сталиным и Зиновьевым?
Оставалась разница во взглядах на принципы функционирования партии. Вплоть до смещения Сталина с поста генсека и реформирования секретариата ЦК. Это раз. И требования реализации мировой пролетарской революции- это два.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:12Пусть будет хоть такое объяснение. Тезис мой звучал так: неизвестна ни одна достоверная попытка отстранения Сталина от власти, или покушения на него за очень длительный временной отрезок. Я нахожу это странным, тем более, что долгие годы его окружали кадры, подобранные вовсе не им.
А «Проект платформы большевиков-ленинцев ( оппозиции) к 15 съезду партии», который подписали 13 членов ЦК и ЦКК?
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 18:07Ну а кто там был, поднявшийся благодаря Сталину вообще с нуля? Все они сначала стали более-менее заметными величинами, а потом вошли в его окружение.
И Киров, если он и вправду был сталинским любимцем, все равно поначалу делал партийную карьеру независимо от ИВС.Мне кажется странным сочетание этого тезиса с утверждением о Сталине, как о блестящем кадровике.
А какая разница, с нуля или не с нуля? Важно, что все работали и чувствовали огромную ЛИЧНУЮ ответственность за то дело, которое им поручили. Да, и ночью могли приехать по вызову Сталина, то есть, находились в круглосуточном режиме ответственности.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 18:07Мне кажется странным сочетание этого тезиса с утверждением о Сталине, как о блестящем кадровике.
Напротив, в этом был большой политический смысл. Народ видел, что высшие чиновники не являются неприкасаемыми. Даже наоборот, именно высшая каста и несёт самую большую ответственность. Поэтому лозунг «Народ и партия едины» во времена Сталина был реальностью.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 11:17Если вам неизвестна, то не значит, что их не было. Репрессии явились ответом на неудачные покушения.
Ну если репресси из за того происходили , то по масштабу репрессии - там покушались 24 на 7.)
Про том массово . :o
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 11:17Репрессии явились ответом на неудачные покушения.
Вот и тов. Ежов так говорил. А потом расстреляли и его самого. Тоже, наверное, неудачно покусился....
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 18:07А какие не сомнительные?
Голос из розетки у вашего собеседника. Он знает всё на свете.
Цитата: Ems Länder in от 21.04.1975, 09:20Важно, что все работали и чувствовали огромную ЛИЧНУЮ ответственность за то дело, которое им поручили. Да, и ночью могли приехать по вызову Сталина, то есть, находились в круглосуточном режиме ответственности.
Отчего же эти ответственные товарищи развенчали Сталина и выкинули его из мавзолея? Да и сам вождь тоже хорош - созданная им система управления страной рухнула, как только он покинул этот мир. Потому что система, завязанная на одном человеке, нежизнеспособна.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:43Вот и тов. Ежов так говорил. А потом расстреляли и его самого. Тоже, наверное, неудачно покусился....
Может, не сошлись по одному из вопросов языкознания. . .
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:43Голос из розетки у вашего собеседника. Он знает всё на свете.
для релаксу :)
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 18:18А «Проект платформы большевиков-ленинцев ( оппозиции) к 15 съезду партии», который подписали 13 членов ЦК и ЦКК?
Рютинцы? Но это произошло еще на стадии борьбы за власть.
Кроме того, непонятно, какова была практическая возможность именно таким путем оттеснить Сталина от руководства. То есть, "проект платформы" написали, и дураки под ним подписались. А дальше? Как практически реализовать? К достоверным попыткам это трудно отнести.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 18:15Оставалась разница во взглядах на принципы функционирования партии. Вплоть до смещения Сталина с поста генсека и реформирования секретариата ЦК. Это раз.
Что же Вы эти принципы функционирования, из-за которых якобы бились, не перечисли? Заменить в кресле генсека Сталина на Зиновьева, это не принцип.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 18:15И требования реализации мировой пролетарской революции- это два.
Демагогические требования. Сам ведь Зиновьев не реализовал мировую пролетарскую революцию в ту пору, когда входил в число первых лиц Советского государства.
Сталин-оппозиционер предъявлял бы генсеку Зиновьеву те же самые "требования". Потому что это был очень удобный способ уязвить политического противника, который из-за необходимости учитывать реалии внутреннего и внешнего положения государства, при всем желании не в состоянии следовать идеологической догме. Но прямо сказать об этом не может.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:43Вот и тов. Ежов так говорил. А потом расстреляли и его самого. Тоже, наверное, неудачно покусился...
Коллега! Вы совершенно зря глумитесь. Ежов проморгал подготовку покушения.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 20:39Коллега! Вы совершенно зря глумитесь. Ежов проморгал подготовку покушения.
Зато его преемник, столь удачно выбранный нашим «гениальным кадровиком», решил не доверять такое ответственное дело посторонним и подготовил покушение на хозяина сам. К радости верных соратников, оно оказалось удачным...
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:54Отчего же эти ответственные товарищи развенчали Сталина и выкинули его из мавзолея? Да и сам вождь тоже хорош - созданная им система управления страной рухнула, как только он покинул этот мир. Потому что система, завязанная на одном человеке, нежизнеспособна.
А у нас сейчас тоже система, завязанная на одном человеке.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 20:35Рютинцы? Но это произошло еще на стадии борьбы за власть.
Кроме того, непонятно, какова была практическая возможность именно таким путем оттеснить Сталина от руководства. То есть, "проект платформы" написали, и дураки под ним подписались. А дальше? Как практически реализовать? К достоверным попыткам это трудно отнести.Что же Вы эти принципы функционирования, из-за которых якобы бились, не перечисли? Заменить в кресле генсека Сталина на Зиновьева, это не принцип.Демагогические требования. Сам ведь Зиновьев не реализовал мировую пролетарскую революцию в ту пору, когда входил в число первых лиц Советского государства.
Сталин-оппозиционер предъявлял бы генсеку Зиновьеву те же самые "требования". Потому что это был очень удобный способ уязвить политического противника, который из-за необходимости учитывать реалии внутреннего и внешнего положения государства, при всем желании не в состоянии следовать идеологической догме. Но прямо сказать об этом не может.
Какие были тогда возможности, такие они и использовали. Это нам сейчас постфактум кажется, что все было глупо. А им так не казалось.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 20:57Зато его преемник,
Так вы, коллега, хорошо знаете, что преемником он был недолго, а в момент покушения занимал совсем другую должность.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 20:57К радости верных соратников,
Трое соратников тоже участвовали в заговоре.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 21:42Так вы, коллега, хорошо знаете, что преемником он был недолго, а в момент покушения занимал совсем другую должность.
Семь лет - это не «недолго», а потом он был назначен на ещё более высокий пост. Получается, что Сталин был настолько близорук, что, уничтожив сотни тысяч преданных ему людей, проморгал заговор, организованный его ближайшим окружением.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 21:35А у нас сейчас тоже система, завязанная на одном человеке.
И что в этом хорошего?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:02И что в этом хорошего?
Ничего. Это просто означает, что Россия слишком долго была феодальной самодержавной страной без опыта парламентского управления. Это надо перерасти.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:01уничтожив сотни тысяч преданных ему людей,
А с чего вы решили, что они были преданные ему?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:01проморгал заговор, организованный его ближайшим окружением.
Так и есть. Проморгал. Но Берия был слишком хитёр, а Сталин в силу возраста был уже не тот.Накинулся на врачей. От них ждал отравления.
А заговоры всегда устраивает ближайшее окружение. Хрущёв тоже заговор проморгал.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:19А с чего вы решили, что они были преданные ему?
А вы считаете, что миллионы репрессированных состояли в заговоре против вашего усатого кумира?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:31миллионы репрессированных
Эти миллионы расплачивались за кучку заговорщиков.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:23Но Берия был слишком хитёр
Так хитер, что явно не блиставшие умом верные соратники и его без промедления отправили вслед за хозяином в лучший из миров?
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:32Эти миллионы расплачивались за кучку заговорщиков.
Так кто же заговоривался?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:34явно не блиставшие умом
Это маршалы его ненавидели. Здесь ума большого не надо.
Его много кто ненавидел. Кто дело делает и воровать не даёт, того и ненавидят.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:40Это маршалы его ненавидели. Здесь ума большого не надо.
Скажите ещё, что тогда был военный переворот... Маршалов на самом деле просто использовали близкие (в смысле недалекие) соратники, выпестованные вашим прекрасным аппаратчиком.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 22:42Его много кто ненавидел. Кто дело делает и воровать не даёт, того и ненавидят.
Вы считаете, что деловой Берия был лучше вороватого Жукова?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:46Вы считаете, что деловой Берия был лучше вороватого Жукова?
Я считаю, что система отсекала тех, кто воровал. И Жукова привлекли к ответственности. Но они оба служили государству.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:44Маршалов на самом деле просто использовали близкие (в смысле недалекие) соратники, выпестованные вашим прекрасным аппаратчиком.
Это маршалы скорее всего использовали соратников.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 22:56И Жукова привлекли к ответственности.
К какой ещё ответственности привлекли? Сделали первым замом министра обороны и кандидатом в члены ЦК.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 22:56Я считаю, что система отсекала тех, кто воровал. И Жукова привлекли к ответственности. Но они оба служили государству.
Но ведь Берия после смерти Сталина затеял прямо-таки революционные реформы, которые были даже покруче горбачевской перестройки, за что соратники обвинили его в измене. Какому же государству он служил?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:01обвинили его в измене.
В измене Берию ещё Сталин обвинил,да не успел.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 23:03В измене Берию ещё Сталин обвинил,да не успел.
То есть ваш корифей всего на свете и блестящий аппаратчик настолько не разбирался в людях, что 15 лет держал в своём ближайшем окружении изменника?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:01Но ведь Берия после смерти Сталина затеял прямо-таки революционные реформы, которые были даже покруче горбачевской перестройки, за что соратники обвинили его в измене. Какому же государству он служил?
Берия был отличный исполнитель. Когда остался без руководства, его понесло. Но, опять же, система сработала, и его лишили власти.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:08То есть ваш корифей всего на свете и блестящий аппаратчик настолько не разбирался в людях, что 15 лет держал в своём ближайшем окружении изменника?
Все дело в месте, которое человек занимает. Даже Горбачёв мог приносить пользу на посту, скажем, секретаря райкома.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:09Берия был отличный исполнитель. Когда остался без руководства, его понесло. Но, опять же, система сработала, и его лишили власти.
Там дело было не в системе - просто другие пауки в банке сожрали его первым, после чего принялись друг за друга. Через 11 лет у руля «государства рабочих и крестьян» не осталось никого из них, пришло новое поколение пауков...
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:11Все дело в месте, которое человек занимает. Даже Горбачёв мог приносить пользу на посту, скажем, секретаря райкома.
А еще больше он был бы полезен в должности помощника комбайнера...
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:14Там дело было не в системе - просто другие пауки в банке сожрали его первым, после чего принялись друг за друга. Через 11 лет у руля «государства рабочих и крестьян» не осталось никого из них, пришло новое поколение пауков...
Пауки не пауки, а ресурсы и суверенитет иностранцам не отдавали. И экономику развивали.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:16А еще больше он был бы полезен в должности помощника комбайнера...
Да, скорее всего.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:16Пауки не пауки, а ресурсы и суверенитет иностранцам не отдавали.
Но ведь и сейчас Россия ресурсы не отдает, а продаёт. Да и с суверенитетом лучше некуда, как нам внушают...
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:23Но ведь и сейчас Россия ресурсы не отдает, а продаёт. Да и с суверенитетом лучше некуда, как нам внушают...
Иногда мне кажется, что у вас раздвоение личности, как у доктора Джекила. Непонятно, в чем вы хотите убедить собеседника. Или, напротив, хотите, чтобы вас в чем-то убедили. Если у вас, медгаз, нет точки опоры и внятных убеждений, то вы можете ещё сто лет все это обсуждать, и так ни к чему, на что сможете опереться, не придёте.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:33Иногда мне кажется, что у вас раздвоение личности, как у доктора Джекила. Непонятно, в чем вы хотите убедить собеседника. Или, напротив, хотите, чтобы вас в чем-то убедили. Если у вас, медгаз, нет точки опоры и внятных убеждений, то вы можете ещё сто лет все это обсуждать, и так ни к чему, на что сможете опереться, не придёте.
Я не понимаю, чем вы недовольны. Отношения с Западом не такие, как вы хотите? Так это следствие борьбы за суверенитет, разве не так?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:40Я не понимаю, чем вы недовольны. Отношения с Западом не такие, как вы хотите? Так это следствие борьбы за суверенитет, разве не так?
Меня уже банили здесь за политику.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:41Меня уже банили здесь за политику.
Убийство Кирова - это тоже политика. Впрочем, мы с вашей подачи действительно ушли от темы, хотя параллели с современностью и напрашиваются.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 21:38Какие были тогда возможности, такие они и использовали. Это нам сейчас постфактум кажется, что все было глупо. А им так не казалось.
Так какую возможность они использовали? Она мне не кажется глупой- я ее просто не вижу. Не написание же "проекта платформы".
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 23:47Так какую возможность они использовали? Она мне не кажется глупой- я ее просто не вижу. Не написание же "проекта платформы".
Попытка апеллировать к съезду, к партийным массам.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:45Убийство Кирова - это тоже политика.
По моей научно-фантастической версии - семейная.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:50Попытка апеллировать к съезду, к партийным массам.
Я сейчас пробежался по биографии Рютина. Из нее никак не следует, что этот человек, прекрасно знакомый с политической кухней большевиков, мог всерьез апеллировать к съезду партии, который сам по себе органом власти никогда не являлся. Съезды ВКП(б) не принимали никаких решений, они лишь служили легитимации решений, подготовленных заранее, и даже в ходе них, но все равно- вне их.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 00:09Я сейчас пробежался по биографии Рютина. Из нее никак не следует, что этот человек, прекрасно знакомый с политической кухней большевиков, мог всерьез апеллировать к съезду партии, который сам по себе органом власти никогда не являлся. Съезды ВКП(б) не принимали никаких решений, они лишь служили легитимации решений, подготовленных заранее, и даже в ходе них, но все равно- вне их.
А мне кажется, что мог.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:08То есть ваш корифей всего на свете и блестящий аппаратчик настолько не разбирался в людях, что 15 лет держал в своём ближайшем окружении изменника?
Так и было.Глубоко законспирированный был изменник. А вы думаете, наши случайно проспали "вероломное нападение"?
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 00:42Так и было.Глубоко законспирированный был изменник. А вы думаете, наши случайно проспали "вероломное нападение"?
Вот оно как.... Выходит, Хрущев с Маленковым были мудрее самого Сталина, раз всего за три месяца поняли то, чего близорукий вождь не понимал 15 лет.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 00:22А мне кажется, что мог.
На основании чего Вам так кажется? Я пояснил свою т.з.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 02:41На основании чего Вам так кажется? Я пояснил свою т.з.
Он не был единственным противником Сталина, противников было достаточно много, в том числе и тех, кто входил в руководящие органы ВКП(б). Он считал ( и не он один), что на съезде можно было предать свою позицию гласности и склонить на свою сторону большинство делегатов. Против решений съезда Сталину действовать было бы затруднительно.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 01:51всего за три месяца поняли
Так сам Сталин назначил арест Берии на 2-е марта, а Хрущёв с Маленковым лишь выполнили предначертания вождя, т.к. все материалы дляэтого были уже подготовлены.
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 11:37Так сам Сталин назначил арест Берии на 2-е марта, а Хрущёв с Маленковым лишь выполнили предначертания вождя, т.к. все материалы дляэтого были уже подготовлены.
Почему же эти гениальные предначертания вождя были выполнены не в начале марта, а в конце июня?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 12:41Почему же эти гениальные предначертания вождя были выполнены не в начале марта, а в конце июня?
А вы совсем что ли не врубаетесь? Берия Сталина опередил на день.
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 16:13А вы совсем что ли не врубаетесь? Берия Сталина опередил на день.
Близорукий вождь и вас в свои планы посвятил, что ли? Тогда неудивительно, что матёрый агент 18 разведок его опередил....
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 06:58Он не был единственным противником Сталина, противников было достаточно много, в том числе и тех, кто входил в руководящие органы ВКП(б). Он считал ( и не он один), что на съезде можно было предать свою позицию гласности и склонить на свою сторону большинство делегатов. Против решений съезда Сталину действовать было бы затруднительно.
Я Вам на предыдущей странице доложил, почему Рютин, и его товарищи, не могли так считать.
Так дела не делались. Съезды ВКП(б)-КПСС никогда не принимали решений- они только утверждали решения, принятые до них, и вне их.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 00:09Я сейчас пробежался по биографии Рютина. Из нее никак не следует, что этот человек, прекрасно знакомый с политической кухней большевиков, мог всерьез апеллировать к съезду партии, который сам по себе органом власти никогда не являлся. Съезды ВКП(б) не принимали никаких решений, они лишь служили легитимации решений, подготовленных заранее, и даже в ходе них, но все равно- вне их.
Рютин был из тех людей, которые не умеют приспосабливаться и лицемерить. Думаю, он понимал, что шансов победить Сталина у него нет никаких, но и терпеть узурпацию власти одним человеком он не мог. Отсюда и создание союза маркстистов-ленинцев, и его обращение к членам партии.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 17:54Я Вам на предыдущей странице доложил, почему Рютин, и его товарищи, не могли так считать. Так дела не делались. Съезды ВКП(б)-КПСС никогда не принимали решений- они только утверждали решения, принятые до них, и вне их.
Если когда-то чего-то не было, это не значит, что не может быть никогда. Вот, на втором съезде как раз и произошёл раздел на большевиков и меньшевиков. Все зависит от соотношения сил.
Может, это и к лучшему. Приди к власти такой Рютин, он бы, пожалуй, Сталина за пояс заткнул своими методами управления. Или, напротив, устроил бы бардак в ЦК. В рассматриваемый исторический отрезок времени Сталин оказался на своём месте и организовал подготовку страны к войне.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 19:16Приди к власти такой Рютин, он бы, пожалуй, Сталина за пояс заткнул своими методами управления.
А чем вам не нравится ленинский метод коллективного руководства, за который ратовал Рютин? Стоило ли вообще валить самодержавие, если одного самодержца сменил другой, хотя и с новой вывеской "генсек"?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 18:29Рютин был из тех людей, которые не умеют приспосабливаться и лицемерить
Вот что Рютин писал по нашему вопросу:
ЦитироватьКиров — член Политбюро, бывший кадет и редактор кадетской газеты во Владикавказе. Всё это, можно сказать, столпы сталинского режима. И все они представляют собой законченный тип оппортунистов. Эти люди приспособляются к любому режиму, к любой политической системе.
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 20:20. Эти люди приспособляются к любому режиму, к любой политической системе.
Ну вот, и я о том же. Киров приспособился, а Рютин не смог. Но убили все равно их обоих. Такой уж был режим, который вы так страстно любите...
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:13А чем вам не нравится ленинский метод коллективного руководства, за который ратовал Рютин? Стоило ли вообще валить самодержавие, если одного самодержца сменил другой, хотя и с новой вывеской "генсек"?
Если Рютин ратовал за коллективное руководство, чтобы сместить Сталина, это ещё не значит, что ленинские принципы в случае успеха он претворил бы в жизнь. После смерти Ленина каждый в ЦК называл себя ленинцем. Была большая вероятность того, что, в случае смещения Сталина, борьба за власть только началась бы. И это отразилось бы на развитии страны самым негативным образом.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 20:28Была большая вероятность того, что, в случае смещения Сталина, борьба за власть только началась бы.
Борьбу за власть именно Сталин и вел все годы своего правления. Жертвами ее стали тысячи руководителей разного ранга и миллионы непричастных.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:45Борьбу за власть именно Сталин и вел все годы своего правления. Жертвами ее стали тысячи руководителей разного ранга и миллионы непричастных.
Иван Грозный тоже всю жизнь вёл борьбу за власть. И оставил страну разоренной и с династическим кризисом. А Сталин провёл индустриализацию в фантастически короткий срок, подготовил страну к страшной войне и оставил после себя развитую во всех отношениях и крепкую державу. А что оставили бы потомкам его конкуренты, мы не знаем.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 20:58А Сталин провёл индустриализацию в фантастически короткий срок, подготовил страну к страшной войне
Но репрессии это не оправдывает. Без них страна была бы еще сильнее и лучше подготовленной к войне.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:03Но репрессии это не оправдывает. Без них страна была бы еще сильнее и лучше подготовленной к войне.
Это не факт. У Советской власти не было для индустриализации других ресурсов, кроме народа. Плюс очень короткий временной отрезок между войнами, вынуждавший власть форсировать реформы. Люди работали в ужасных условиях, жили в бараках, про труд крестьян я уж не говорю. Одной идеологией, которой было без году неделя, таких результатов было не достичь. Был ли у власти выбор? Выбора не было. Приходилось действовать крайне жестко, иначе был бы крах всего.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 21:20Был ли у власти выбор? Выбора не было. Приходилось действовать крайне жестко, иначе был бы крах всего.
Вам бы определиться, что было целью репрессий - убрать конкурентов Сталина в борьбе за власть и их потенциальных сторонников, или запугать трудящихся, дабы они не возмущались тяжелыми условиями труда и низкой зарплатой.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:30Вам бы определиться, что было целью репрессий - убрать конкурентов Сталина в борьбе за власть и их потенциальных сторонников, или запугать трудящихся, дабы они не возмущались тяжелыми условиями труда и низкой зарплатой.
Все вместе. И конкурентов, и людей, считающих фракционную борьбу нормой в любой исторический период, и сплотить народ, и мотивировать работать в тяжелых условиях, и свести к минимуму пятую колонну.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 21:48И конкурентов, и людей, считающих фракционную борьбу нормой в любой исторический период, и сплотить народ, и мотивировать работать в тяжелых условиях, и свести к минимуму пятую колонну.
Ну, хорошо, а с какой целью тогда репрессировали тысячи чекистов, которые прилежно претворяли в жизнь утвержденные в Кремле планы по репрессиям?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:01Ну, хорошо, а с какой целью тогда репрессировали тысячи чекистов, которые прилежно претворяли в жизнь утвержденные в Кремле планы по репрессиям?
Нельзя обо всех паушально. Надо смотреть дела. Кого-то оговорили, кто-то сам был не в меру ретив и репрессировал невиновных, кто-то брал взятки и т д.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:06Кого-то оговорили, кто-то сам был не в меру ретив и репрессировал невиновных, кто-то брал взятки и т д.
Ну, смотрите, 5 из 6 глав ОГПУ-НКВД-МВД с 1923 по 1953 гг., были расстреляны, а шестой отделался исключением из партии за "грубые нарушения социалистической законности". Получается, они репрессировали невиновных или брали взятки? Зачем же "прекрасный аппаратчик" Сталин ставил на такие важные должности нечистых на руку людей? А если этих чудесных наркомов оговорили, почему он не разобрался в этом и дал санкцию на их расстрел?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:19Ну, смотрите, 5 из 6 глав ОГПУ-НКВД-МВД с 1923 по 1953 гг., были расстреляны. Получается, они репрессировали невиновных или брали взятки? Зачем же "прекрасный аппаратчик" Сталин ставил на такие важные должности нечистых на руку людей? А если этих чудесных наркомов оговорили, почему он не разобрался в этом и дал санкцию на их расстрел?
Не исключаю ничего. Это дело историков. Надо сидеть в архивах, читать источники, разбираться. Российская империя была очень отсталой страной. Обычно такие страны рано или поздно попадают в число колоний более развитых стран. Способов защиты почти нет. Советская власть использовала два реально существующих- идеологию и репрессии. Когда Хрущев отменил ( почти) репрессии, а потом Ельцин отменил идеологию, у страны не осталось способов самозащиты, и она стала колонией. Но зато, как видите, нет репрессий.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:30Вам бы определиться, что было целью репрессий - убрать конкурентов Сталина в борьбе за власть и их потенциальных сторонников, или запугать трудящихся, дабы они не возмущались тяжелыми условиями труда и низкой зарплатой.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 21:48Все вместе. И конкурентов, и людей, считающих фракционную борьбу нормой в любой исторический период, и сплотить народ, и мотивировать работать в тяжелых условиях, и свести к минимуму пятую колонну.
Не было у репрессий никаких целей. Это был метод управления, потому что иначе тогдашние государственные деятели управлять не умели.
Синхронно овладению навыками госуправления размах репрессий снижался. Когда навыками овладели в полной мере- репрессии вовсе прекратились.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:28Когда Хрущев отменил ( почти) репрессии, а потом Ельцин отменил идеологию, у страны не осталось способов самозащиты, и она стала колонией. Но зато, как видите, нет репрессий.
Это, мягко говоря, не совсем так - страна успешно развивалась и при Хрущеве, и при раннем Брежневе, когда репрессии касались только диссидентов. Более того, как раз тогда благосостояние трудящихся росло куда быстрее, чем в сталинские годы. А быстрый крах сталинской модели управления страной сразу после смерти вождя лишний раз доказывает недолговечность системы, основанной только на идеологии и репрессиях, и оторванной от экономической мотивации.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:49Это, мягко говоря, не совсем так - страна успешно развивалась и при Хрущеве, и при раннем Брежневе, когда репрессии касались только диссидентов. Более того, как раз тогда благосостояние трудящихся росло куда быстрее, чем в сталинские годы. А быстрый крах сталинской модели управления страной лишний раз доказывает недолговечность системы, основанной только на идеологии и репрессиях, и оторванной от экономической мотивации.
В таком случае, вы должны считать, что за послесоветское время страна развивалась невиданными и неслыханными доселе темпами, ведь сейчас мотивации должно быть достаточно.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 22:37Не было у репрессий никаких целей. Это был метод управления, потому что иначе тогдашние государственные деятели управлять не умели.
Синхронно овладению навыками госуправления размах репрессий снижался. Когда навыками овладели в полной мере- репрессии вовсе прекратились.
Не ожидала этого от вас, Дмитрий. Не умели управлять? Ну, вы сравните хотя бы масштаб задач, стоявших перед Сталиным в конце 20-х годов, и масштаб задач, стоявших перед деятелями послесталинского периода.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:52за послесоветское время страна развивалась невиданными и неслыханными доселе темпами, ведь сейчас мотивации должно быть достаточно.
С мотивацией неважно и сейчас. Ведь вы, проживая в Германии, прекрасно понимаете, какая пропасть лежит между немецким и российским капитализмом.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:57С мотивацией неважно и сейчас. Ведь вы, проживая в Германии, прекрасно понимаете, какая пропасть лежит между немецким и российским капитализмом.
Чего же не хватает российскому капитализму? Ресурсы есть, люди есть, мотивация есть, репрессий нет, идеологии нет. Это же идеальные условия.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:00Чего же не хватает российскому капитализму? Ресурсы есть, люди есть, мотивация есть, репрессий нет, идеологии нет. Это же идеальные условия.
Все то же неэффективное управление - избыточный государственный контроль, коррупция, конфискационная налоговая политика, отсутствие независимого суда итд итп. Но к убийству Кирова это отношения уж точно не имеет.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 19:16Если когда-то чего-то не было, это не значит, что не может быть никогда. Вот, на втором съезде как раз и произошёл раздел на большевиков и меньшевиков. Все зависит от соотношения сил.
Где имение, а где наводнение. Вы сравниваете две разных партии. ВКП(б)-КПСС, являвшуюся важнейшим элементом управления государством, и структурно аморфную РСДРП, представлявшую из себя "зонтик" над субкультурой российских марксистов, и состоявшую из перманентно возникающих и исчезающих группировок, члены которых кучковались вокруг "генералов" социал-демократии(термин Плеханова). И это не фазы развития одной партии, как нам всем внушалось, а именно разные партии. Хотя советская компартия и претендовала на преемственность от РСДРП, и вела счет своих съездов по "старому" календарю.
Значение съездов РСДРП тоже не стоит переоценивать. Битвы там, конечно, велись жаркие, и победители на них принимали обязательные для выполнения резолюции. А потом все разъезжались по эмигрантским квартирам, и делали то, что считали нужным, наплевав на только что принятые решения съезда.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:06Все то же неэффективное управление - избыточный государственный контроль, коррупция, конфискационная налоговая политика, отсутствие независимого суда итд итп. Но к убийству Кирова это отношения уж точно не имеет.
Откуда же все это возьмётся? С Луны упадёт? В России рыночная экономика, демократия. КПСС не довлеет. Плана нет. В Государственной Думе одни предприниматели сидят. Чего же боле?
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:06Где имение, а где наводнение. Вы сравниваете две разных партии. ВКП(б)-КПСС, являвшуюся важнейшим элементом управления государством, и структурно аморфную РСДРП, представлявшую из себя "зонтик" над субкультурой российских марксистов, и состоявшую из перманентно возникающих и исчезающих группировок, члены которых кучковались вокруг "генералов" социал-демократии(термин Плеханова). И это не фазы развития одной партии, как нам всем внушалось, а именно разные партии. Хотя советская компартия и претендовала на преемственность от РСДРП, и вела счет своих съездов по "старому" календарю.
Значение съездов РСДРП тоже не стоит переоценивать. Битвы там, конечно, велись жаркие, и победители на них принимали обязательные для выполнения резолюции. А потом все разъезжались по эмигрантским квартирам, и делали то, что считали нужным, наплевав на только что принятые решения съезда.
Эти разные партии, как вы говорите, отличались только одним фактором: одна была до политической победы, а другая была после победы.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 20:58Иван Грозный тоже всю жизнь вёл борьбу за власть. И оставил страну разоренной и с династическим кризисом. А Сталин провёл индустриализацию в фантастически короткий срок, подготовил страну к страшной войне и оставил после себя развитую во всех отношениях и крепкую державу. А что оставили бы потомкам его конкуренты, мы не знаем.
Мы не знаем какова бы страна была и без тех репресси .
Как они по вашему поспособствовали индустриализации в фантастически короткие сроки и сделали крепкой державой ?
Ну а что подготовил народ к страшной войне - так мож надо было готвится, чтоб война не такая страшная и особенно кровопролитная была ? :o
Цитата: azazella177 06 от 06.01.2023, 23:13Мы не знаем какова бы страна была и без тех репресси .
Как они по вашему поспособствовали индустриализации в фантастически короткие сроки и сделали крепкой державой ?
Ну а что подготовил народ к страшной войне - так мож надо было готвится, чтоб война не такая страшная и особенно кровопролитная была ? :o
Народ сам не подготовит. Им руководить надо.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:11В Государственной Думе одни предприниматели сидят.
А вот это как раз и есть коррупция. По закону бизнес и депутатские полномочия несовместимы.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:11демократия
Вы смеетесь, что ли? Но это не смешно.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:15Народ сам не подготовит. Им руководить надо.
да кто ж против чтоб РУКОВОДИЛ :) да то руковождение очень своеобразное.
Грубо говоря количеством бить - много ума не надо:)
а патриотизм тогдашних людей отнють не личная заслуга Сталина :)
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:18А вот это как раз и есть коррупция. По закону бизнес и депутатские полномочия несовместимы.Вы смеетесь, что ли? Но это не смешно.
А вам прямо все образцовое подавай. А нету. Для того, чтобы по-вашему было, России надо лет 200 развития в очень комфортных, тепличных условиях. Вы верите в то, что России кто-то даст 200 лет развития в комфорте?
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:28Советская власть использовала два реально существующих- идеологию и репрессии.
и разве это хорошо , что не нашли ничего лучшего ?
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:28Когда Хрущев отменил ( почти) репрессии, а потом Ельцин отменил идеологию, у страны не осталось способов самозащиты, и она стала колонией. Но зато, как видите, нет репрессий.
с репрессиями оно конечно лучше :P
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:00Чего же не хватает российскому капитализму? Ресурсы есть, люди есть, мотивация есть, репрессий нет, идеологии нет. Это же идеальные условия.
Так вот и беда, что нет идеологии :)
но когда идеолигию вбивают с помощью репрессии - то наверное лучше без идеологии :)
из двух зол как говорится :)
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:56Не ожидала этого от вас, Дмитрий. Не умели управлять? Ну, вы сравните хотя бы масштаб задач, стоявших перед Сталиным в конце 20-х годов, и масштаб задач, стоявших перед деятелями послесталинского периода.
А я сейчас на примере Сталина поясню свою мысль.
Как раз по нему видно, что в течении десятилетий он овладевал навыками госуправления, а не спустился с кавказского Олимпа готовым гением и корифеем. Ведь что может сравниться с масштабом задач, вставших перед СССР в первой половине сороковых годов, когда шла война с Германией? Да и в конце сороковых-начале пятидесятых, когда СССР, только выйдя из одной войны, балансировал на грани прямого столкновения с Америкой? Между тем, размах репрессий в это время просто несопоставим с тем, что происходило в тридцатые годы. Он уменьшился на порядки, и это является следствием того, что руководители научились, наконец, управлять иными методами. Плюс, пришли молодые кадры, адекватные выполнению тех задач, которые они должны были выполнять согласно своим должностям. А перед тем, что творилось в двадцатые, я полагаю, и тридцатые бледнеют. Тогда просто не утруждались бумажными формальностями, реально же погибло колоссальное число людей.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:13А чем вам не нравится ленинский метод коллективного руководства, за который ратовал Рютин?
Сталин за него что-ли не ратовал? :D
По-моему, "против" никто и никогда не высказывался. "Ленинский принцип коллективного руководства"- это "за все хорошее, и против всего плохого". Притом, что сам Ленин коллективно руководил только вынужденно.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:25Для того, чтобы по-вашему было, России надо лет 200 развития в очень комфортных, тепличных условиях.
Для эффективной борьбы с коррупцией не нужны ни тепличные условия, ни 200 лет. А так, как с ней борются сейчас по принципу "пустили козла в огород", можно хоть тыщу лет бороться, но толку не будет.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:43Сталин за него что-ли не ратовал? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
Раз позволял (а, возможно, и прямо указывал) называть себя вождем, то не ратовал, конечно.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:25Такой уж был режим, который вы так страстно любите...
Так ведь Берлин же взяли. Почему бы за это и не полюбить?
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 19:16Может, это и к лучшему. Приди к власти такой Рютин, он бы, пожалуй, Сталина за пояс заткнул своими методами управления. Или, напротив, устроил бы бардак в ЦК.
Вполне возможно.
Но, напомню, изначально был разговор о том, как Рютин собирался прийти к власти. Ведь Вы привели его в пример, в ответ на мои слова, что неизвестно достоверных попыток отстранения Сталина. В случае Рютина такой попытки не наблюдается, потому что мы не видим реальных шагов для достижения цели. Ну не написанием же "проекта платформы" ! А если кроме этого написания ничего не было, то достоверно только написание, а попытка отстранить- нет.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:47Раз позволял (а, возможно, и прямо указывал) называть себя вождем, то не ратовал, конечно.
А Ленин запрещал себя так называть?
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 23:52Так ведь Берлин же взяли. Почему бы за это и не полюбить?
В войне победил советский народ. А приказ убить Кирова дал лично Сталин. По вашей же собственной версии.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:54А Ленин запрещал себя так называть?
А разве он стал вождем сразу после 1917 года? Культ Ленина сложился уже посмертно. Во всяком случае, памятники ему при жизни не ставили и города в его честь не называли. В отличие от...
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 18:29Рютин был из тех людей, которые не умеют приспосабливаться и лицемерить. Думаю, он понимал, что шансов победить Сталина у него нет никаких, но и терпеть узурпацию власти одним человеком он не мог. Отсюда и создание союза маркстистов-ленинцев, и его обращение к членам партии.
Иллюстрация того, что никто не избежал информационной интоксикации советской эпохи. Несмотря ни на какие угодно политические взгляды, подсознание услужливо предлагает готовые штампы. Ведь "Огонек" за 1987 год.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:04А разве он стал вождем сразу после 1917 года? Культ Ленина сложился уже посмертно. Во всяком случае, памятники ему при жизни не ставили и города в его честь не называли. В отличие от...
Вождем-то называли при жизни.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:29А я сейчас на примере Сталина поясню свою мысль.
Как раз по нему видно, что в течении десятилетий он овладевал навыками госуправления, а не спустился с кавказского Олимпа готовым гением и корифеем. Ведь что может сравниться с масштабом задач, вставших перед СССР в первой половине сороковых годов, когда шла война с Германией? Да и в конце сороковых-начале пятидесятых, когда СССР, только выйдя из одной войны, балансировал на грани прямого столкновения с Америкой? Между тем, размах репрессий в это время просто несопоставим с тем, что происходило в тридцатые годы. Он уменьшился на порядки, и это является следствием того, что руководители научились, наконец, управлять иными методами. Плюс, пришли молодые кадры, адекватные выполнению тех задач, которые они должны были выполнять согласно своим должностям. А перед тем, что творилось в двадцатые, я полагаю, и тридцатые бледнеют. Тогда просто не утруждались бумажными формальностями, реально же погибло колоссальное число людей.
Методы управления изменились не потому, что руководители резко поумнели, а потому что общество изменилось качественно после Сталинской индустриализации, коллективизации, развития образования. Оно стало более гомогенным и неантагонистичным.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:13Эти разные партии, как вы говорите, отличались только одним фактором: одна была до политической победы, а другая была после победы.
Отчего же Алексей Максимович Горький в 1918 году не чувствовал себя победителем?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:44Для эффективной борьбы с коррупцией не нужны ни тепличные условия, ни 200 лет. А так, как с ней борются сейчас по принципу "пустили козла в огород", можно хоть тыщу лет бороться, но толку не будет.
Интересно вы выстраиваете рассуждения. Коррупция и была тем столпом, на котором строился переход от социализма к капитализму в конце 80-х- начале 90-х. Это основа основ! А вы на неё покуситься хотите?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:17Отчего же Алексей Максимович Горький в 1918 году не чувствовал себя победителем?
Оттого, что не был большевиком.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:09Вождем-то называли при жизни.
Начал, вроде, Демьян Бедный, тот еще подхалим. Но Ильич не одобрял...
ЦитироватьВ. Д. Бонч-Бруевич вспоминал, как его срочно вызвали к Ленину, который воскликнул:
"Это что такое? Как же вы могли допустить?.. Смотрите, что пишут в газетах?.. Читать стыдно. Пишут обо мне, что я такой, сякой, всё преувеличивают, называют меня гением, каким-то особым человеком, а вот здесь какая-то мистика... Коллективно хотят, требуют, желают, чтобы я был здоров... Так, чего доброго, доберутся до молебнов за моё здоровье... Ведь это ужасно!... И откуда это? Всю жизнь мы идейно боролись против возвеличивания личности отдельного человека, давно порешили с вопросом героев, а тут вдруг опять возвеличивание личности! Это никуда не годится. Я такой же, как и все".
Кроме того, известен случай, когда Ленин публично выразил своё нежелание быть объектом преклонения. Это произошло тогда, когда решили отпраздновать его день рождения. Он отсутствовал на юбилейном собрании до того момента, пока не прекратились восхвалявшие его речи. Появившись после перерыва и будучи встреченный бурными аплодисментами, он сдержанно поблагодарил присутствовавших: за приветствия и за то, что избавили его от выслушивания их. Затем Ленин выразил надежду, что со временем будут созданы более «подходящие способы» отмечать юбилейные даты, и закончил свою речь обсуждением будничных партийных проблем.
30 января 1924 года, через 9 дней после смерти Ленина, в газете «Правда» было опубликовано письмо Н. К. Крупской, в котором она просила: «Большая у меня просьба к вам: не давайте своей печали по Ильичу уходить во внешнее почитание его личности. Не устраивайте ему памятников, дворцов его имени, пышных торжеств в его память и т. д. — всему этому он придавал при жизни так мало значения, так тяготился всем этим».
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:16Методы управления изменились не потому, что руководители резко поумнели, а потому что общество изменилось качественно после Сталинской индустриализации, коллективизации, развития образования. Оно стало более гомогенным и неантагонистичным.
а не потому что вздохнуло по свободней ?
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:54Вполне возможно.
Но, напомню, изначально был разговор о том, как Рютин собирался прийти к власти. Ведь Вы привели его в пример, в ответ на мои слова, что неизвестно достоверных попыток отстранения Сталина. В случае Рютина такой попытки не наблюдается, потому что мы не видим реальных шагов для достижения цели. Ну не написанием же "проекта платформы" ! А если кроме этого написания ничего не было, то достоверно только написание, а попытка отстранить- нет.
Написание Проекта и было попыткой. Видимо, не набралось достаточного количества сочувствующих.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:19Коррупция и была тем столпом, на котором строился переход от социализма к капитализму в конце 80-х- начале 90-х.
Коррупция и в царские, и в советские времена процветала. Так что можете ее считать тяжелым наследием прошлого...
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:24Коррупция и в царские, и в советские времена процветала. Так что можете ее считать тяжелым наследием прошлого...
Она процветала, но не была фундаментом системы.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:25Она процветала, но не была фундаментом системы.
Тогда к чему ваш вопрос, почему в постсоветской России что-то пошло не так? Потому и пошло, что фундамент системы такой.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:16Методы управления изменились не потому, что руководители резко поумнели
Почему резко? К сожалению, постепенно. И я говорил не об уме, а об умении управлять государством, что, конечно, связано между собой, но не тождественно.
Способность ловко побеждать политических противников тоже не равна умению руководить государством. А то так и Ельцина можно провозгласить "гением всех времен и народов".
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:20Оттого, что не был большевиком.
И в РСДРП не состоял? :D
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:28Тогда к чему ваш вопрос, почему в постсоветской России что-то пошло не так? Потому и пошло, что фундамент системы такой.
А потому, что вам не нравятся репрессии и идеология, а нравится экономическая мотивация. Ведь считается аксиомой, что при капитализме мотивация самая сильная. А теперь вам, видите ли, уже форма российского капитализма не нравится. А что вам вообще нравится?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:33И в РСДРП не состоял? :D
Можно состоять, но не быть.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:22Написание Проекта и было попыткой. Видимо, не набралось достаточного количества сочувствующих.
Ну так это мы по кругу ходим. Можно подумать, если бы под "проектом" собрали триста подписей, то Сталин помчался бы слагать полномочия. :)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:29Почему резко? К сожалению, постепенно. И я говорил не об уме, а об умении управлять государством, что, конечно, связано между собой, но не тождественно.
Способность ловко побеждать политических противников тоже не равна умению руководить государством. А то так и Ельцина можно провозгласить "гением всех времен и народов".
Исходя из вашей логики, Горбачёв и Ельцин самые умные руководители России. Ведь они вообще не допускали репрессий.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:35Ну так это мы по кругу ходим. А то если бы под "проектом" собрали триста подписей, то Сталин помчался бы слагать полномочия. :)
Голосование было бы другим.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:33Ведь считается аксиомой, что при капитализме мотивация самая сильная. А теперь вам, видите ли, уже форма российского капитализма не нравится.
А вам что, нравится коррупция? Но ее масштабы - это особенность именно российского капитализма, а не капитализма вообще. Уж вам ли, живущей в Германии, этого не знать...
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:34Можно состоять, но не быть.
А он был, и никуда не уходил.
Мы же с Вами когда-то дискутировали на эту тему, и Вы долго мне не верили, что Горький и Маяковский не являлись автоматически членами компартии, несмотря на то, что состояли и были в РСДРП.
Так постойте а ктож убил Налестро Кирова ? :o :o :o
фундамент али системa ? Или тот бедолага- не помню ужо фамилии :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 00:41Так постойте а ктож убил Жюльена Налестро Кирова ? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
фундамент али систем ? Или тот бедолага- не помню ужо фамилии
В сухом остатке - убил Николаев и, скорее всего, по своим личным мотивам. Но...
ЦитироватьВсе исследователи советской истории 30-х годов сходятся на том, что выстрел в Кирова позволил Сталину практически без сопротивления развязать террор в растерянной, остолбеневшей от этого наглого убийства стране. Однако до сего дня сохраняются представления о том, что эта трагедия либо принадлежит к числу нередких в истории тщательно подготовленных политических убийств, которые не раскрываются до конца никогда, либо к тем редким стечениям исторических обстоятельств, которые настолько точно соответствуют интересам определённого лидера, что подозрения в его адрес остаются навсегда.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:38А вам что, нравится коррупция? Но ее масштабы - это особенность именно российского капитализма, а не капитализма вообще. Уж вам ли, живущей в Германии, этого не знать...
Ну, так нет у меня для вас другого капитализма. Любите тот, который есть. Всяко лучше, чем социализм, так ведь? Надо быть реалистом и принимать то, что имеется в наличии.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:39А он был, и никуда не уходил.
Мы же с Вами когда-то дискутировали на эту тему, и Вы долго мне не верили, что Горький и Маяковский не являлись автоматически членами компартии, несмотря на то, что состояли и были в РСДРП.
Маяковский другое дело. Он сам был партия.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:36Исходя из вашей логики, Горбачёв и Ельцин самые умные руководители России. Ведь они вообще не допускали репрессий.
А у них и возможности такой не было. Про Горбачева не знаю, а Ельцин, будь у него подобная возможность, вовсю использовал бы массовые репрессии.
Критерий государственного ума- умение решать масштабные задачи без репрессий, а не отсутствие их как таковых.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:52Маяковский другое дело. Он сам был партия.
Всего лишь фракция- М.
А другая фракция была Б.(Лиля и Ося).
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:53А у них и возможности такой не было. Про Горбачева не знаю, а Ельцин, будь у него подобная возможность, вовсю использовал бы массовые репрессии.
Критерий государственного ума- умение решать масштабные задачи без репрессий, а не отсутствие их как таковых.
Ну, так вот они оба и решили свои задачи, при этом практически никто не пострадал. А Ельцин всего лишь пальнул из танков пару раз по парламенту. Это пустяки.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:50Любите тот, который есть. Всяко лучше, чем социализм, так ведь?
Ну, это уж мое дело, что любить. А что лучше и что хуже - дело вкуса. Я же не отрицаю, что в СССР было немало хорошего, но при этом туда возвращаться не захотел бы, если бы даже была такая возможность. При всех издержках настоящего. Вперед надо смотреть, помня об уроках прошлого.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:36Голосование было бы другим.
Как на съезде ВКП(б) голосование могло быть
другим ?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:57А Ельцин всего лишь пальнул из танков пару раз по парламенту. Это пустяки.
А война в Чечне - тоже пустяки?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:56Всего лишь фракция- М.
А другая фракция была Б.(Лиля и Ося).
Нет. Маяковский облёк коммунистическую идею в художественную форму. Ни до него, ни после никто так не умел.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:57Ну, так вот они оба и решили свои задачи, при этом практически никто не пострадал. А Ельцин всего лишь пальнул из танков пару раз по парламенту. Это пустяки.
Ведь я говорил про государственные умы. Мне казалось излишним уточнять, что и задачи при этом должны быть государственными.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:58Ну, это уж мое дело, что любить. А что лучше и что хуже - дело вкуса. Я же не отрицаю, что в СССР было немало хорошего, но при этом туда возвращаться не захотел бы, если бы даже была такая возможность. При всех издержках настоящего. Вперед надо смотреть, помня об уроках прошлого.
Боюсь, что впереди ничего нет. Время истекло.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:58Как на съезде ВКП(б) голосование могло быть другим ?
Была бы альтернативная резолюция.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:59Нет. Маяковский облёк коммунистическую идею в художественную форму. Ни до него, ни после никто так не умел.
Мне кажется, Вы потеряли нить дискуссии. :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:58А война в Чечне - тоже пустяки?
Так ведь это Ленин виноват, а не Ельцин.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:00Боюсь, что впереди ничего нет. Время истекло.
Что-то наверняка есть, и это совсем не обязательно ужас-ужас-ужас. Хотя текущая ситуация и дает мало поводов для оптимизма.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:02Так ведь это Ленин виноват, а не Ельцин.
Нет, за Чечню Ленин не ответчик. И даже за Украину - лишь в небольшой степени. Все эти вопросы можно и нужно было по-другому решать после распада СССР. Но мудрости не хватило, к сожалению...
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:02Мне кажется, Вы потеряли нить дискуссии. :)
Отнюдь. Вы слишком формально подходите к художникам. Горький любил босяков, а не пролетариев.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:01Была бы альтернативная резолюция.
Да как на съезде ВКП(б) могут быть альтернативные резолюции?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:00Ведь я говорил про государственные умы. Мне казалось излишним уточнять, что и задачи при этом должны быть государственными.
Так они и создали государство другого типа.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:04Да как на съезде ВКП(б) могут быть альтернативные резолюции?
А почему нет? Но нужен кворум.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:05Так они и создали государство другого типа.
Никакого они государства не создавали. Воспользовались тем, что было.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:06Никакого они государства не создавали. Воспользовались тем, что было.
Здрасьте! РФ- это вовсе не РСФСР.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:06А почему нет? Но нужен кворум.
А, ну да. Я и забыл, что кворум самое главное. . .
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:49В сухом остатке - убил Николаев и, скорее всего, по своим личны
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:07Здрасьте! РФ- это вовсе не РСФСР.
Конечно нет. РФ это уменьшенный СССР.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:07А, ну да. Я и забыл, что кворум самое главное. . .
В организационных вопросах обязательно.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:08Конечно нет. РФ это уменьшенный СССР.
А частная собственность? А олигархи? А отсутствие репрессий и идеологии?
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 00:41Так постойте а ктож убил Жюльена Налестро Кирова ? :o :o :o
фундамент али системa ? Или тот бедолага- не помню ужо фамилии :
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:49В сухом остатке - убил Николаев и, скорее всего, по своим личным мотивам. Но...
". . .выстрел в Кирова позволил Сталину практически без сопротивления развязать террор в растерянной"
Я не пойму, как историки представляют себе то сопротивление, которое по их мнению было бы без выстрела в Кирова?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:13Я не пойму, как историки представляют себе то сопротивление, которое по их мнению было бы без выстрела в Кирова?
ну всяко одним меньше кто палки в колеса Сталину встявлял :) хотя бы своим ораторством :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 01:15ну всяко одним меньше кто палки в колеса Сталину встявлял :) хотя бы своим ораторством :)
А он вставлял?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:10А частная собственность? А олигархи? А отсутствие репрессий и идеологии?
Для Вас основной признак СССР репрессии и идеология, что-ли?
Считайте, что ввели второй НЭП вместе с нэпманами. А с идеологией просто сильно не пристают к гражданам, но это не значит, что ее нет.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:13историки представляют себе то сопротивление, которое по их мнению было бы без выстрела в Кирова?
Ну, все-таки тогда позиции Сталина были еще не настолько сильны, чтобы развязать в стране террор только из-за идейных разногласий с отдельными товарищами. Тут "злодейское убийство товарища Кирова" пришлось как нельзя кстати. А дальше - пошло-поехало. Я не уверен, что уже в 1934 Сталин имел в виду 1937, но стоит только открыть ящик Пандоры, а дальше процессы идут уже по своим сценариям, не всегда зависящим даже от их идейных вдохновителей.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 01:22Ну, все-таки тогда позиции Сталина были еще не настолько сильны, чтобы развязать в стране террор только из-за идейных разногласий с отдельными товарищами. Тут "злодейское убийство товарища Кирова" пришлось как нельзя кстати. А дальше - пошло-поехало. Я не уверен, что уже в 1934 Сталин имел в виду 1937, но стоит только открыть ящик Пандоры, а дальше процессы идут уже по своим сценариям, не всегда зависящим даже от их идейных вдохновителей.
Репрессии начались не с убийства Кирова.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:29Репрессии начались не с убийства Кирова.
Начались с 1917, но все-таки 1 декабря 1934 стало важной вехой. "Кировский поток" - это не начало, но новое качество и масштабы репрессий. Так же, как и арест партийных деятелей, входивших в высшее руководство страны.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:20А с идеологией просто сильно не пристают к гражданам, но это не значит, что ее нет.
А разве она есть?
Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Как можно охарактеризовать обстановку в стране во второй половине 20-х? Был разгар НЭПа, но политической борьбы в стране не было по понятным причинам. Она якобы была в партии. Якобы, потому что это анекдот, о чем будет чуть ниже. На самом деле в партии была борьба за лидерство под различными предлогами. Например, вся идейная оппозиционность Зиновьева и Каменева в 25 г. состояла в том, что они призывали к борьбе с кулаком и косвенно к сворачиванию НЭП, а Бухарин со Сталиным тогда считали, что рано. Вот только оба уже через 4 года передумали. А чуть раньше тот же фокус Сталин с Зиновьевым и Каменевым проделали с Троцким. Потом с Бухариным и Рютиным. Напомню, что и в 37 Сталин ринулся воевать в Испанию, что странным образом совпало с параноидальными репрессиями. Репрессии это не неумение управлять, а нежелание слушать возражения неумение убеждать, прежде всего в своей собственной партии, и отчасти ужасный выход из тупика однопартийной системы. Киров не был соперником ИВС за лидерство, но, как считал Сталин, потенциально мог им стать. Поэтому оно было ему выгодно в реалиях 34 г., когда в стране разгоралось недовольство голодом 33 г., жестокой и поспешной коллективизацией, преждевременным сворачиванием НЭПа, который, кстати, на самом деле ничуть не мешал индустриализации. Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 01:35Начались с 1917, но все-таки 1 декабря 1934 стало важной вехой. "Кировский поток" - это не начало, но новое качество и масштабы репрессий. Так же, как и арест партийных деятелей, входивших в высшее руководство страны.
А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:43А разве она есть?
Что отвечает на Ваш вопрос диалектический материализм? :)
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 02:09Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Как можно охарактеризовать обстановку в стране во второй половине 20-х? Был разгар НЭПа, но политической борьбы в стране не было по понятным причинам. Она якобы была в партии. Якобы, потому что это анекдот, о чем будет чуть ниже. На самом деле в партии была борьба за лидерство под различными предлогами. Например, вся идейная оппозиционность Зиновьева и Каменева в 25 г. состояла в том, что они призывали к борьбе с кулаком и косвенно к сворачиванию НЭП, а Бухарин со Сталиным тогда считали, что рано. Вот только оба уже через 4 года передумали. А чуть раньше тот же фокус Сталин с Зиновьевым и Каменевым проделали с Троцким. Потом с Бухариным и Рютиным. Напомню, что и в 37 Сталин ринулся воевать в Испанию, что странным образом совпало с параноидальными репрессиями. Репрессии это не неумение управлять, а нежелание слушать возражения неумение убеждать, прежде всего в своей собственной партии, и отчасти ужасный выход из тупика однопартийной системы. Киров не был соперником ИВС за лидерство, но, как считал Сталин, потенциально мог им стать. Поэтому оно было ему выгодно в реалиях 34 г., когда в стране разгоралось недовольство голодом 33 г., жестокой и поспешной коллективизацией, преждевременным сворачиванием НЭПа, который, кстати, на самом деле ничуть не мешал индустриализации. Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
Сами себе противоречите. Если была борьба за лидерство, то и умение убеждать ни к чему не привело бы, поскольку Троцкий, Каменев и Зиновьев считали себя деятелями партии ничуть не ниже, а то и много выше, чем Сталин.
Что касается НЭПа, то эта политика проявила свои сильные стороны именно в деревне, а в городе шла ни шатко ни валко ( по разным причинам).
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 02:09Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Как можно охарактеризовать обстановку в стране во второй половине 20-х? Был разгар НЭПа, но политической борьбы в стране не было по понятным причинам. Она якобы была в партии. Якобы, потому что это анекдот, о чем будет чуть ниже. На самом деле в партии была борьба за лидерство под различными предлогами. Например, вся идейная оппозиционность Зиновьева и Каменева в 25 г. состояла в том, что они призывали к борьбе с кулаком и косвенно к сворачиванию НЭП, а Бухарин со Сталиным тогда считали, что рано. Вот только оба уже через 4 года передумали. А чуть раньше тот же фокус Сталин с Зиновьевым и Каменевым проделали с Троцким. Потом с Бухариным и Рютиным. Напомню, что и в 37 Сталин ринулся воевать в Испанию, что странным образом совпало с параноидальными репрессиями. Репрессии это не неумение управлять, а нежелание слушать возражения неумение убеждать, прежде всего в своей собственной партии, и отчасти ужасный выход из тупика однопартийной системы. Киров не был соперником ИВС за лидерство, но, как считал Сталин, потенциально мог им стать. Поэтому оно было ему выгодно в реалиях 34 г., когда в стране разгоралось недовольство голодом 33 г., жестокой и поспешной коллективизацией, преждевременным сворачиванием НЭПа, который, кстати, на самом деле ничуть не мешал индустриализации. Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
;D
По сути в лице Николаева Кирова убила "система " )
В которой самым простым решением всех проблем было , неудобного тебе или непонравившегося человека устронить физический )
А придавать тому политический оттенок или нет , это уже потом решали :)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 02:23А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
не беда)
подсобников и сподвижников и при неудачном покушении выискали бы )
Была бы причина искать:)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 07:10Сами себе противоречите. Если была борьба за лидерство, то и умение убеждать ни к чему не привело бы, поскольку Троцкий, Каменев и Зиновьев считали себя деятелями партии ничуть не ниже, а то и много выше, чем Сталин.
Что касается НЭПа, то эта политика проявила свои сильные стороны именно в деревне, а в городе шла ни шатко ни валко ( по разным причинам).
Ничуть: борьба за лидерство в партии = борьба за власть в стране, это всегда дело нешуточное. А пустопорожнее ораторство было характерной приметой того времени, кстати, именно оно и позволило большевикам взять власть в свое время. Просто повод отнять Питер у Зиновьева, заслав туда Кирова в январе 26-го, был смехотворный с идеологической точки зрения - поскорей удавить кулаков и нэпманов мечтал любой коммунист, а не только Зиновьев с Каменевым.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 02:23А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
Вопрос из той же серии, что было бы, если бы промахнулся Гаврило, и Фердинанд остался бы жив. Думаю, что в обоих случаях нашёлся бы другой повод.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:03Но репрессии это не оправдывает. Без них страна была бы еще сильнее и лучше подготовленной к войне.
Можно только посмеяться над этими прекраснодушными мечтаниями. Вон у Николая 2-го не было репрессий и он "лучше подготовился", а почему-то вместо Берлина Николай оказался в подвале ипатьевского дома.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:03Вон у Николая 2-го не было репрессий
Коллега, учите историю. Пора бы уже...
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:19Ну, смотрите, 5 из 6 глав ОГПУ-НКВД-МВД с 1923 по 1953 гг., были расстреляны
Где вы шестерых увидели? Сталин расстрелял только двоих.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 22:37Не было у репрессий никаких целей. Это был метод управления, потому что иначе тогдашние государственные деятели управлять не умели.
Синхронно овладению навыками госуправления размах репрессий снижался. Когда навыками овладели в полной мере- репрессии вовсе прекратились.
Вот здесь вы попали прямо в точку.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:58В войне победил советский народ
Разве услышишь от прожжённого пропагандиста что-то разумное? Что же тот же самый народ не победил в первую мировую?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:09Где вы шестерых увидели?
Вы снова всё перепутали. Расстреляны были не 6, а 5 глав НКВД-МВД с 1923 по 1953 - Белобородов, Толмачев, Ягода, Ежов, Берия. А шестого - Круглова - всего лишь с позором сняли с работы и выгнали из партии.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:19Разве услышишь от прожжённого пропагандиста что-то разумное? Что же тот же самый народ не победил в первую мировую?
Более идиотского вопроса трудно представить. Тем не менее отвечу - во время 1 МВ никакого советского народа не было. Да и российский народ ту войну не проиграл.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 02:23А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
Вот-вот. Вы дали адекватный ответ валящим убийство на Николаева. Свет в Смольном тоже Николаев отключил за 17 минут до убийства?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:06Коллега, учите историю. Пора бы уже...
Кого из маршалов Николай расстрелял? Учим историю. Просветите.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:29. Свет в Смольном тоже Николаев отключил за 17 минут до убийства?
Нет, свет отключил лично тов. Сталин. Чтобы убийце было удобнее стрелять. Разве Голос из розетки вам это не сказал?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:19Белобородов, Толмачев,
А причём тут МВД? Речь о ГПУ, и Берию не Сталин расстрелял. Вы ещё Абакумова присобачьте.
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 10:15Ничуть: борьба за лидерство в партии = борьба за власть в стране, это всегда дело нешуточное. А пустопорожнее ораторство было характерной приметой того времени, кстати, именно оно и позволило большевикам взять власть в свое время. Просто повод отнять Питер у Зиновьева, заслав туда Кирова в январе 26-го, был смехотворный с идеологической точки зрения - поскорей удавить кулаков и нэпманов мечтал любой коммунист, а не только Зиновьев с Каменевым.
Ну, вот Сталин и не занимался «пустопорожним ораторством», а делал скучную организационную работу, что и позволило ему переиграть ораторов. Надо отдать ему должное: он не тешил себя иллюзиями о немедленной мировой революции, как его конкуренты, а нацелился на построение ( во что бы то ни стало) социализма в одной стране. В чем тоже преуспел.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:21во время 1 МВ никакого советского народа не было. Да и российский народ ту войну не проиграл.
А какой тогда народ был? Поясните? Как это войну не проиграл? Берлин что ли взяли?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:31Кого из маршалов Николай расстрелял? Учим историю. Просветите.
Коллега, не позорьтесь. Николай никак не мог расстрелять маршалов, поскольку в РИ их отродясь не было.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:34А причём тут МВД? Речь о ГПУ, и Берию не Сталин расстрелял.
При том, что я именно об МВД и писал. Но вы решили поспорить и, как обычно, сели в лужу. А то, что Берию расстрелял не Сталин, я в курсе.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:37А какой тогда народ был? Поясните?
Коллега, вы удивитесь, но советский народ появился только после революции. А до этого народ был российский.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:37Берлин что ли взяли?
Берлин не взяли, но и огромную часть территории страны немцам не отдали. Это ваши кумиры уже постарались.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:39советский народ появился только после революции. А до этого народ был российский.
Ну надо же. А мы и не знали. А этот народ с Луны что ли свалился?
А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин. Вы видимо у него поднабрались словечками.
Финны и поляки тоже "российским народом" считались?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49Ну надо же. А мы и не знали.
Раз знали, то зачем задаете идиотские вопросы?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин. Вы видимо у него поднабрались словечками.
Какую же вы ахинею несете, это тушите свет просто....
ЦитироватьКромер о древних пруссах пишет, как они любили в банях париться и в холодной воде после того купаться, что и поныне российский народ охотно употребляет.
М.В.Ломоносов.
ЦитироватьВыражается сильно российский народ! и если наградит кого словцом, то пойдет оно ему в род и потомство, утащит он его с собою и на службу, и в отставку, и в Петербург, и на край света
Н.В.Гоголь
ЦитироватьВпрочем, не менее замечательно и мнение керенского дворянства, оправдывавшего в своем наказе неограниченную власть помещика над крепостными тем, что российский народ "сравнения не имеет в качествах с европейскими".
В.О.Ключевский
ЦитироватьА при Благословенном государе Александре Павлыче дворянишки, совратясь к чернокнижию и фармазонству, затеяли предать весь российский народ римскому папе, езуиты!
М.Горький
итд итп...
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 11:37Ну, вот Сталин и не занимался «пустопорожним ораторством», а делал скучную организационную работу, что и позволило ему переиграть ораторов. Надо отдать ему должное: он не тешил себя иллюзиями о немедленной мировой революции, как его конкуренты, а нацелился на построение ( во что бы то ни стало) социализма в одной стране. В чем тоже преуспел.
и скуку развеивал занимаясь теми рперессиями :)
раз ораторством не дано было )
а то насмерть бы заскучал :)
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:19Разве услышишь от прожжённого пропагандиста что-то разумное? Что же тот же самый народ не победил в первую мировую?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:21Более идиотского вопроса трудно представить. Тем не менее отвечу - во время 1 МВ никакого советского народа не было. Да и российский народ ту войну не проиграл.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:37А какой тогда народ был? Поясните? Как это войну не проиграл? Берлин что ли взяли?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин. Вы видимо у него поднабрались словечками.
А вот при Минине и Пожарском -
советский народ показал что может :D
Просто на времена Николя пал неурожай на советкий народ :(
А при Ельцине - окончательно переродился на российский)
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин.
:o :o :o :o :o :o
Понятие «российский народ» утверждается в эпоху Петра Великого и М. В. Ломоносова с его трактатом «О сохранении и размножении Российского народа». В советский период получило распространение понятие «советский народ», которое обозначало государственно-политическую общность, сформировавшуюся на основе единой исторической памяти, идеологии, культуры и советского патриотизма.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 12:36и скуку развеивал занимаясь теми рперессиями :)
раз ораторством не дано было )
а то насмерть бы заскучал :)
Да, и после войны, репрессируя лесных братьев, тоже от скуки. Скука- двигатель политики.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:07Да, и после войны, репрессируя лесных братьев, тоже от скуки. Скука- двигатель политики.
;D :D
Чтож вы так интересно сразу на послевоенные годы перескочили ?
1941 году только за 14-18 июня около 20 000 уехали на отдых в Сибирь, притом плацкаерт был в вагонац для скота . про аресты и расстрелы промолчу.
А после войны ............
Не любители путешествовать просто были :)
Да отзывы "выехавших тайгой покрасоватся" не очень":)
Да и пожить хотелось не находите ? П
при том свободными. В плане языка и культуры хотябы :)
И поскольку это происходило 80 лет назад - история передана не на вашем лиубимом "генетическом уровне "
И я бы вам не советовала поднимать националистические вопросы - националистические с вашей стороны :)
К убиству Кирова в 1934 году лесные братья никак не приложились
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:27;D :D
Чтож вы так интересно сразу на послевоенные годы перескочили ?
1941 году только за 14-18 июня около 20 000 уехали на отдых в Сибирь, притом плацкаерт был в вагонац для скота .
про аресты и расстрелы промолчу.
А после войны ............
Не любители путешествовать просто были :)
Да отзывы "выехавших тайгой покрасоватся" не очень":)
Да и пожить хотелось не находите ? П
при том свободными. В плане языка и культуры хотябы :)
И поскольку это происходило 80 лет назад - история передана не на вашем лиубимом "генетическом уровне "
И я бы вам не советовала поднимать националистические вопросы - националистические с вашей стороны :)
К убийству Кирова это не относится :)
Ну, а почему бы и не поднять? Надо же всесторонне рассмотреть, как скучал Сталин.
В 1944-1946 годах войну даже сложно было назвать «партизанской». Армия свободы Литвы активно шла на прямые боестолкновения с советскими солдатами, рассчитывая на то, что страны Запада будут давить на Иосифа Сталина с целью непризнания пакта Молотова — Риббентропа и восстановления независимости Латвии, Литвы и Эстонии. На борьбу с «лесными братьями» пришлось бросить целую дивизию НКВД, которую дополнительно усилили тремя полками пограничников.
К примеру, в мае 1945-го в Кальнишкском лесу на юге Литвы военнослужащие Красной армии окружили отряд из 90 боевиков. У литовцев не было артиллерии, только стрелковое вооружение, однако они трижды пытались идти на прорыв. Пограничному полку НКВД пришлось запрашивать помощь авиации и бронетехники, лишь после массированного обстрела сопротивление «лесных братьев» удалось подавить. Они потеряли убитыми и захваченными в плен 71 человека, а остальным удалось раствориться в лесу.
Со временем «лесные братья» отошли от нападений на военнослужащих. Советские солдаты приобретали опыт, совершенствовались протоколы безопасности. Тогда начался террор против лояльного советской власти мирного населения. «Первых участников голосования задерживать, допрашивать и выяснять, как они голосовали. Всех, кто голосовал по собственному желанию, расстреливать на месте», — говорилось в директиве одного из партизанских соединений, выпущенной в период подготовки к выборам в Верховный Совет СССР в 1946 году. К сочувствующим коммунистам относились с особой жестокостью — вырезали на телах жертв звезды, снимали со спин полосы кожи, заворачивали людей в колючую проволоку, бросали в колодцы, сжигали. «За каждого вывезенного уничтожить не менее одной семьи большевика, убить всех членов семьи. По возможности — не расстреливать, а всех повесить», — такие указания давали своим бойцам командиры подполья.
Из литовцев немцы начали формировать вспомогательные и полицейские части (для создания полноценных национальных боевых соединений вермахта или СС литовцев признали недостаточно «арийскими»). Уже 24 июня 1941 года в Каунасе заработала литовская комендатура (затем Штаб охранных батальонов) под началом бывшего полковника литовской армии Юргиса Бобялиса. Всего было создано от 22 до 24 батальонов численностью 13 тысяч человек. Командовали ими немецкие офицеры. В бою они не использовались, зато сполна смогли «проявить» себя в убийстве евреев. Так, в одном только городе Мажейкяй на севере Литвы были убиты четыре тысячи евреев. Всего же за время немецкой оккупации было уничтожено от 190 до 210 тысяч евреев.
95процентов
еврейского населения было уничтожено в Литве
Да.... вот про генетический уровень- не вам бы писать.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:33Ну, а почему бы и не поднять? Надо же всесторонне рассмотреть, как скучал Сталин.
В 1944-1946 годах войну даже сложно было назвать «партизанской». Армия свободы Литвы активно шла на прямые боестолкновения с советскими солдатами, рассчитывая на то, что страны Запада будут давить на Иосифа Сталина с целью непризнания пакта Молотова — Риббентропа и восстановления независимости Латвии, Литвы и Эстонии. На борьбу с «лесными братьями» пришлось бросить целую дивизию НКВД, которую дополнительно усилили тремя полками пограничников.
К примеру, в мае 1945-го в Кальнишкском лесу на юге Литвы военнослужащие Красной армии окружили отряд из 90 боевиков. У литовцев не было артиллерии, только стрелковое вооружение, однако они трижды пытались идти на прорыв. Пограничному полку НКВД пришлось запрашивать помощь авиации и бронетехники, лишь после массированного обстрела сопротивление «лесных братьев» удалось подавить. Они потеряли убитыми и захваченными в плен 71 человека, а остальным удалось раствориться в лесу.
;D
Уж извините но то уровень логики вашего коллеги с буквами в нике :)
Или вы хотите мне рассказать что 1940 году СА с цветами встречали )
Так я вам секрет открою только на покaзушных фотках )
Так что то , что вы тут мне описали - никому не секрет )
А только пример как литовцы "любили" советскую власть , которую им насильно навязали :)как прочем и руссификацию в придачу )
Так как Сталину скушно стало и решил разширить границы репресии :)Так что чем славить тут героизм литовцев - вернитесь лучше к убийству Кирова.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:43;D
Уж извините но то уровень логики вашего коллеги с буквами в нике :)
Или вы хотите мне рассказать что 1940 году СА с цветами встречали )
Так я вам секрет открою только на покaзушных фотках )
Так что то , что вы тут мне описали - никому не секрет )
А только пример как литовцы "любили" советскую власть , которую им насильно навязали :)как прочем и руссификацию в придачу )
Так как Сталину скушно стало и решил разширить границы репресии :)
Так что чем славить тут героизм литовцев - вернитесь лучше к убийству Кирова.
С убийством Кирова мы уже выяснили: Сталин скучал и от скуки убил Кирова. Правда, 95% евреев в Литве каким-то образом убил не он, а герои антисоветского сопротивления.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:51С убийством Кирова мы уже выяснили: Сталин скучал, и от скуки убил Кирова. Правда, 95% евреев в Литве каким-то образом убил не он, а герои антисоветского сопротивления.
Сразу скажу я не фанатка лесных братьев.
Ни я не могу судить и не имею права , ровно так же как и вы не имеете.
Мы в то время не жили - и рассуждать ЗА НАРОД того времени - не корректно.
Если евреи были в рядах окупационной армии - то конечно попали под горячую руку .
А про убийство евреев во время окупации .........
Не смешите тапочи азазеллы:)
Да и если рассмотреть процентально относительно
общего населения стран , число колаборантов и подсобников нацистов в опкупированных териториях - то как бы не очень то красивая картина в плане русских :)
А если те , кто боролся против советов убивали бы евреев - то тысячи бы литовских граждан не стали бы почетными гражданами Израеля, за спасение евррев во время войны.
Так что повторю - не надо тут мне Скобеевщину разводить - я не сильно по ее передачам соскучилась)
На том и кончим :)
То что я из страны где были лесные братья никак не относится к обсуждаемому вопросу , тем более я среди них не была :)
Я не знаю, что такое скобеевщина. Но вы пишете на русском языке и одновременно жалуетесь на русификацию. Нелогично.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 14:11Я не знаю, что такое скобеевщина. Но вы пишете на русском языке и одновременно жалуетесь на русификацию. Нелогично.
А мне странно что незнаете "трибунов русского народа"
Ну тогда посмотрите передачу Скобеевой "60 минут" и узнаете .
А про руссификацию - ну не пусть не дай :)
Русский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
Я его и так и так бы учила :)
Я могу и на польском и на английском написать и что ?
А руссифакиция именно то - что только на русском и могла бы, ни родной ни другие иностранные особо не приветствовались.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:17А руссифакиция именно то - что только на русском и могла бы, ни родной ни другие иностранные особо не приветствовались.
Ну, это вообще неправда. Я в детстве жила в Удмуртии, есть такая
автономная республика, так вот, и по радио, и по телевизору были каналы и передачи на удмуртском языке, который, к слову сказать, знает не такой уж большой процент населения, так как в Удмуртии, кроме удмуртов, живут и русские, и татары, и башкиры.
Это я к тому, что, конечно, можно мыслить черно- белыми категориями, только в истории всегда находятся факты, которые в эту черно-белую картину не вписываются. В том числе, и относительно Сталина.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:17Русский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
По работе надо было :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 14:31Ну, это вообще неправда. Я в детстве жила в Удмуртии, есть такая автономная республика, так вот, и по радио, и по телевизору были каналы и передачи на удмуртском языке, который, к слову сказать, знает не такой уж большой процент населения, так как в Удмуртии, кроме удмуртов, живут и русские, и татары, и башкиры.
Это я к тому, что, конечно, можно мыслить черно- белыми категориями, только в истории всегда находятся факты, которые в эту черно-белую картину не вписываются. В том числе, и относительно Сталина.
спасибо что просветили а то я не знала что такое Удмуртия :)
И давайте вы мне не рассказывайте что правда а что нет.
так я ж не говорю что ЗАПРЕЩАЛИ, но руссофикация шла полным темпом .
Или вам нормально что историю русских царей я должна была знать на изусть, а на историю Литвы - за 11 классов курс учебнника в 70 страниц ?
Что все поголовно писатели которые не пели дифирамбы советской власти изучению не подлежали ?
А напомнить когда прибалтика "попросила присоеденит ее к СССР"?
Какое будущее языка и национального наследия предвиделось?
Передачи по ТВ и радио :)
а что вещали на тех передачах?
Белорусь прекрасный пример - своего родного языка уже около половины жителей не знают своео родного языка, в плане писать да чоитать
И конечно же он не запрещён :P
так что я ещё раз попрошу - не говорите о том о чем не имеете понятия.
Цитата: vitdv от 07.01.2023, 14:42ЦитироватьРусский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
По работе надо было (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Толстого да Достоевского читать? давай не суди ты по себе :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:51спасибо что просветили а то я не знала что такое Удмуртия :)
И давайте вы мне не рассказывайте что правда а что нет.
так я ж не говорю что ЗАПРЕЩАЛИ, но руссофикация шла полным темпом .
Или вам нормально что историю русских царей я должна была знать на изусть, а на историю Литвы - за 11 классов курс учебнника в 70 страниц ?
Что все поголовно писатели которые не пели дифирамбы советской власти изучению не подлежали ?
А напомнить когда прибалтика "попросила присоеденит ее к СССР"?
Какое будущее языка и национального наследия предвиделось?
Передачи по ТВ и радио :)
а что вещали на тех передачах?
Белорусь прекрасный пример - своего родного языка уже около половины жителей не знают своео родного языка, в плане писать да чоитать
И конечно же он не запрещён :P
так что я ещё раз попрошу - не говорите о том о чем не имеете понятия.
Так вот вам и карты в руки. Расскажите, как с этим обстоит сейчас. Какие книги пишут, какие фильмы снимают. Из советского периода я могла бы много литовских артистов назвать, сегодня не знаю никого. Это будет интереснее, чем ваши посты об убийстве Кирова.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:05Так вот вам и карты в руки. Расскажите, как с этим обстоит сейчас. Какие книги пишут, какие фильмы снимают. Из советского периода я могла бы много литовских артистов назвать, сегодня не знаю никого. Это будет интереснее, чем ваши посты об убийстве Кирова.
То что я знаю ппро Россию - мне ж тоже никто не рассказывал, все сама :)
Так я ж не виновата , что у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Во времена интернета - именно вам в се карты в руки .
Тема про убиство Кирова - а если вам мои посты неинтересны не читайте.
Будет темa" рассказы про свой народ" - там и будем осбуждать творчество других народов .
Или вы тут так намекаете , что ни фильмов не снимаем ни книг не пишут - так уверяю это не так :)
Куда больше чем в прекрасное советское время .
А из за того что вам не понравилос мое мнение про Сталина на свете убийства Кирова- вовсе неуместно было перейти на тему лесных братьев .
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:10То что я знаю ппро Россию - мне ж тоже никто не рассказывал, все сама :)
Так я ж не виновата , что у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Во времена интернета - именно вам в се карты в руки .
Тема про убиство Кирова - а если вам пои посты неинтересны не читайте.
Будет тем рассказы про свой народ - там и будем осбуждать творчество других народов .
А из за того что вам не понравилос мое мнение про Сталина на свете убийства Кирова- вовсе неуместно было перейти на тему лесных братьев .
Про уместность я уже объяснила: нельзя смотреть на вещи, используя только два противостоящих друг другу полюса. И жаль, что вам совсем нечего рассказать о сегодняшней Литве. Все-таки, за более, чем 30 лет самостоятельности, не могло не случиться важных и интересных событий. От очевидца всегда лучше получать информацию, чем из интернета.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:10То что я знаю ппро Россию - мне ж тоже никто не рассказывал, все сама :)
Так я ж не виновата , что у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Во времена интернета - именно вам в се карты в руки .
Тема про убиство Кирова - а если вам мои посты неинтересны не читайте.
Будет темa" рассказы про свой народ" - там и будем осбуждать творчество других народов .
А из за того что вам не понравилос мое мнение про Сталина на свете убийства Кирова- вовсе неуместно было перейти на тему лесных братьев .
Нанесут понимаш, а мы развеем
Или вы тут так намекаете , что ни фильмов не снимаем ни книг не пишут - так уверяю это не так :)
———————————————————————-
Я уверена, что не так.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:05Из советского периода я могла бы много литовских артистов назвать, сегодня не знаю никого.
Откуда много? Я по советским фильмам только Баниониса и Будрайтиса помню, из нынешних разве что Туминаса могу назвать, да и то только потому, что он в Москве спектакли ставил. Меня, откровенно говоря, больше деградация российской культуры тревожит, а что касается современной литовской - не думаю, что ее положение сильно лучше, чем у нас. Несмотря на независимость и прочие достижения.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:10у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Ну, это же естественно - когда мы жили в одной стране, то и знали друг о друге значительно больше. А сейчас в основном знаем только о том негативе, который по отношению к РФ идет из Литвы. Чего только стоит запрет на въезд россиян - это вообще ни в какие ворота...
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:18Про уместность я уже объяснила: нельзя смотреть на вещи, используя только два противостоящих друг другу полюса.
Так не вы ли начали ? с теми лесными братьями :D
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:18И жаль, что вам совсем нечего рассказать о сегодняшней Литве. Все-таки, за более, чем 30 лет самостоятельности, не могло не случиться важных и интересных событий.
:D :D :D :D
Слабый ход:) И со мной такое не прокатит :)
Вот именно что было бы что рассказать , но по двум причинам не буду .
1.И за того что именно вы смотрите на вещи, "используя только два противостоящих друг другу полюса."
2. И из за того что описать "ЧЕГО НОВОГО" за тридцать лет тут и тысячи страниц не хватит,
А когда вы не собо знаете и про ЧЕГО ТО СТАРОЕ - то наверное и две тысячи не уложилась бы.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:33Откуда много? Я по советским фильмам только Баниониса и Будрайтиса помню, из нынешних разве что Туминаса могу назвать, да и то только потому, что он в Москве спектакли ставил. Меня, откровенно говоря, больше деградация российской культуры тревожит, а что касается современной литовской - не думаю, что ее положение сильно лучше, чем у нас. Несмотря на независимость и прочие достижения. Ну, это же естественно - когда мы жили в одной стране, то и знали друг о друге значительно больше. А сейчас в основном знаем только о том негативе, который по отношению к РФ идет из Литвы. Чего только стоит запрет на въезд россиян - это вообще ни в какие ворота...
Адомайтис, Гайдис, Никрошюс, Масюлис. Вот женщин не припомню.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:39Так не вы ли начали ? с теми лесными братьями :D
:D :D :D :D
Слабый ход:) И со мной такое не прокатит :)
Вот именно что было бы что рассказать , но по двум причинам не буду .
1.И за того что именно вы смотрите на вещи, "используя только два противостоящих друг другу полюса."
2. И из за того что описать "ЧЕГО НОВОГО" за тридцать лет тут и тысячи страниц не хватит,
А когда вы не собо знаете и про ЧЕГО ТО СТАРОЕ - то наверное и две тысячи не уложилась бы.
Как угодно. Зато вы знаете Скабееву, которую я ни разу не видела, потому что не смотрю российское ТВ.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:53По работе надо было (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Толстого да Достоевского читать? давай не суди ты по себе :)
Хорош отвечать по методичке, сама рили откуда, Томск
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:33Ну, это же естественно - когда мы жили в одной стране, то и знали друг о друге значительно больше. А сейчас в основном знаем только о том негативе, который по отношению к РФ идет из Литвы. Чего только стоит запрет на въезд россиян - это вообще ни в какие ворота...
Ничего в том естественного я не вижу :)
Мы не живем уже 30 лет в одной стране, но если мне интересно как живет соседняя страна, в плане исскуства да и только его - я интересуюсь и знаю.
И про фильмы и про другие события.
А если нет интереса к тем кто "не наша страна" то почему я в век информационных технологии должна чего то рассказывать.
Про негатив из Литвы - так соответствующий же идет на Литву с РФ.
Насильственная любовь за 50 лет никак в душевности непоспосбствовала.
Гонит обе стороны - прийдется с тем мирится.
НУ а про вьезд - каждого не профильтруешь - издержки нынешнего положения в мире :)
и это внешнняя политика :)
Но приплетать литовскуму НАРОДУ руссофибию как ее преподают - не стоит.
Это не соотвествуйет фактам :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:45Как угодно. Зато вы знаете Скабееву, которую я ни разу не видела, потому что не смотрю российское ТВ.
Странный упрек :) знаю , потому что привыкла любой вопрос изучать разносторонне .И выслушивать обе стороны:) В отличии от неких :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:43Адомайтис, Гайдис, Никрошюс, Масюлис. Вот женщин не припомню.
Первого по каким-то ролям в кино помню, других нет, хотя фамилии, вроде, знакомые. Из женщин вспомнил Дапнукайте. И еще Орбакайте. :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 12:05тушите свет просто....
Это вы тушите свет. Вы бы ещё цитату из Собакевича привели.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:50Про негатив из Литвы - так соответствующий же идет на Литву с РФ.
Насильственная любовь за 50 лет никак в душевности непоспосбствовала.
Ну, за 30 последующих лет можно и простить, если что-то было не так в предыдущие 50. Зачем так долго держать зло?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:54Первого по каким-то ролям в кино помню, других нет, хотя фамилии, вроде, знакомые. Из женщин вспомнил Дапнукайте. И еще Орбакайте. :)
Гайдис и Некрошюс - больше режисеры потому и не помните :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:39Берлин не взяли, но и огромную часть территории страны немцам не отдали.
Какая малость. Только Берлин не взяли. Вон, Кутузов даже Москву отдал и что?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 15:55Вы бы ещё цитату из Собакевича привели.
Ну, если для вас Гоголь и Собакевич одно и то же, то вам можно только посочувствовать.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 12:55А при Ельцине - окончательно переродился на российский)
Здесь вы метко на Медгазе прикололись.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:54Первого по каким-то ролям в кино помню, других нет, хотя фамилии, вроде, знакомые. Из женщин вспомнил Дапнукайте. И еще Орбакайте. :)
Масюлис обычно немецких офицеров играл. «Щит и меч», например.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6735/41501079.11f/0_da6f1_120bb490_orig.jpg)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:04Отнюдь. Вы слишком формально подходите к художникам. Горький любил босяков, а не пролетариев.
И поэтому написал роман "Мать" ))
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:05на основе единой исторической памяти
Это о чём единая историческая память?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:00Масюлис обычно немецких офицеров играл. «Щит и меч», например.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6735/41501079.11f/0_da6f1_120bb490_orig.jpg)
Да, лицо знакомое. Но все-таки актер не первого плана.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:57Гайдис и Некрошюс - больше режисеры потому и не помните (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Знаю, что режиссеры, но не знаком с их работами, увы. В Литве был только в детстве, по театрам там не ходил...
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:01И поэтому написал роман "Мать" ))
Не самый удачный, кстати.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:03Не самый удачный, кстати.
Да у него и про босяков не сказать чтобы шедевры правды и убедительности.
Любил Горький интеллигенцию- судя по творческой удаче "Клима Самгина".
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:08Если евреи были в рядах окупационной армии - то конечно попали под горячую руку
А дети евреев и старухи тоже были в рядах оккупационной армии? А евреи, жившие там до 40-го года тоже были в рядах оккупационной армии?
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:08Если евреи были в рядах окупационной армии
Во как Азазелла сама себя разоблачает. Красную Армию называет оккупационной. В 1944-м вас тоже оккупировали?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:05Да у него и про босяков не сказать чтобы шедевры правды и убедительности.
Любил Горький интеллигенцию- судя по творческой удаче "Клима Самгина".
Мне нравятся «Мои университеты» и «Васса Железнова».
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 10:10;D
По сути в лице Николаева Кирова убила "система " )
В которой самым простым решением всех проблем было , неудобного тебе или непонравившегося человека устронить физический )
А придавать тому политический оттенок или нет , это уже потом решали :)
Ну, если там была еще и фальсификация доказательств. . . ведь
некие сейчас бы оправдали его? ;)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 14:11Но вы пишете на русском языке и одновременно жалуетесь на русификацию. Нелогично.
Да всё логично. Вы подсчитали бы у неё количество грамматических ошибок.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:56Ну, за 30 последующих лет можно и простить, если что-то было не так в предыдущие 50. Зачем так долго держать зло?
прям зло :) Осторожность просто . А то проучены достаточно :)
И не 50 лет а тридцать в 2021 стукнуло .
от того когда танки в Вильнюсе на людей двинулись.
А мы только телебашню охроняли . Пишу мы так как и я там была , пацанкой но была(
Вы когда то видели в моих постах неуважительное или злобное отношение к русским ? И следует отделять политику от отношения народа к народу .
А то фобии как посмотрю не у литовцев :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:17Русский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
Плохо любите и плохо изучали, раз столько ошибок делаете.
И со мной такое не прокатит :)
———————————————————————————-
Замяли. Ну, ладно. Вы больше группой Дятлова интересуетесь, чем современной литовской культурой.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:02Да, лицо знакомое. Но все-таки актер не первого плана.
Знаю, что режиссеры, но не знаком с их работами, увы. В Литве был только в детстве, по театрам там не ходил...
Так не попасть было :)Особенно на "работы "Некрошюса
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:12И не 50 лет а тридцать в 2021 стукнуло .
Я и говорю - 30 лет, уже целое поколение сменилось. Вспомните, какие прекрасные отношения были у СССР с ГДР через 30 лет после войны. А уж немцы принесли русским в тыщи раз больше зла, чем русские - литовцам.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 16:08Во как Азазелла сама себя разоблачает. Красную Армию называет оккупационной. В 1944-м вас тоже оккупировали?
Так советы уже нас окупировали в 1940 :) при чем тут 1945 ? у вас совсем плохос историей ? :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:15И со мной такое не прокатит :)
———————————————————————————-
Замяли. Ну, ладно. Вы больше группой Дятлова интересуетесь, чем современной литовской культурой.
Не судите вы по себе:)
Аз, оффтопом, в умняки ударилась :D
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:19Не судите вы по себе:)
Я не осуждаю. Каждый интересуется, чем хочет.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:29Свет в Смольном тоже Николаев отключил за 17 минут до убийства?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:33Нет, свет отключил лично тов. Сталин. Чтобы убийце было удобнее стрелять.
А все же, прослеживается какая-то связь между этими двумя событиями? Допустим, свет не отключался бы. Как это могло повлиять на дальнейшее?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:23А все же, прослеживается какая-то связь между этими двумя событиями? Допустим, свет не отключался бы.
А про отключение света откуда информация и насколько она достоверна?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:24А про отключение света откуда информация и насколько она достоверна?
Это не ко мне вопрос, откуда информация.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:51А напомнить когда прибалтика
Напомните. Вы случайно не в Вильнюсе в школе учились?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:15Я и говорю - 30 лет, уже целое поколение сменилось. Вспомните, какие прекрасные отношения были у СССР с ГДР через 30 лет после войны. А уж немцы принесли русским в тыщи раз больше зла, чем русские - литовцам.
Прекрасные отношения как государства с государством или как народа с народом ?
Немцы не меньше прибалтов "любили" советов :)
Видите ли дружба народов в советском союзе идеализируется до сих пор.
Если русские , как им казалось, к кому то хорошо относились не всегда была отдача.
И дело не в русском нарподе даже, но так уж сложилось что слово русский и советский перемешались:(
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:15А уж немцы принесли русским в тыщи раз больше зла, чем русские - литовцам.
ну тут бабушка на двое сказала)
нo ок) какие претензии к литовцам тогда ? Если уж вы считаете , что они не любят русских как народ то плюньте на них и все:)
мало ли кто кого не любит :)всем мил не будешь)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 11:37Ну, вот Сталин и не занимался «пустопорожним ораторством», а делал скучную организационную работу, что и позволило ему переиграть ораторов.
А "ораторы" не догадывались, что для победы надо заниматься скучной организационной работой. Поразительная наивность. . .
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 11:37Надо отдать ему должное: он не тешил себя иллюзиями о немедленной мировой революции, как его конкуренты, а нацелился на построение ( во что бы то ни стало) социализма в одной стране. В чем тоже преуспел.
Бухарин на тоже самое нацелился, и даже раньше Сталина ))
Да и не видно не из чего, что левые всерьез тешились иллюзиями о мировой революции, и прям жить без этого не могли.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:22Я не осуждаю.
судить и осуждать - разные понятия:)
Ещё бы вы меня осуждали :D
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:22Каждый интересуется, чем хочет.
вы походу мной :)
но как то мало изучили , судя по вашим , довольно странными рассуждениями о моем якобы незнании литовского исскуства и культуры
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:29А "ораторы" не догадывались, что для победы надо заниматься скучной организационной работой. Поразительная наивность. . .Бухарин на тоже самое нацелился, и даже раньше Сталина ))
Наверное,догадывались, но хотели сами порулить процессом.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:33вы походу мной :)
Потому что вас много. Было бы странно, если бы не заинтересовалась. Вы же комментируете всех и повсюду.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:28Прекрасные отношения как государства с государством или как народа с народом ?
Немцы не меньше прибалтов "любили" советов (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Речь идет об отношениях между людьми. Русские не тыкали немцам на то, что те сотворили в годы войны и не мстили на это.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:28ну тут бабушка на двое сказала)
Вы вспомнили о советских танках в 1991 в Вильнюсе, которые по людям даже не стреляли. А во время войны немецкие танки стреляли, и погибло тогда более 20 млн советских граждан. Это несравнимые вещи.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:29Да и не видно не из чего, что левые всерьез тешились иллюзиями о мировой революции, и прям жить без этого не могли.
Почему же? Это классика, по Марксу. А построение социализма в одной стране- это была новация, и не все хотели ее принять.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:37Потому что вас много. Было бы странно, если бы не заинтересовалась. Вы же комментируете всех и повсюду.
ну так по всюду или толко ограничена интересом по теме Дятлова ? :)
определитесь)
И сколько бы меня не было, много или мало, я не кометирыю ни личностные качества , ни национальную принадлежность ни призываю к ответу за деяние предков :)
в отличии :D
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:45ну так по всюду или толко ограничена интересом по теме Дятлова ? :)
определитесь)
И сколько бы меня не было, много или мало, я не кометирыю ни личностные качества , ни национальную принадлежность ни призываю к ответу за деяние предков :)
в отличии :D
В национальной принадлежности нет ничего оскорбительного. А кто призывает к ответу?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:39Почему же? Это классика, по Марксу. А построение социализма в одной стране- это была новация, и не все хотели ее принять.
Бухарин, Рыков, Томский, Рютин. . . список приверженцев построения социализма в одной стране длинный.
А из Маркса какие угодно можно было цитаты подобрать.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:38Вы вспомнили о советских танках в 1991 в Вильнюсе, которые по людям даже не стреляли
я ж по моему вам по русский написала, что в ту ночь там была ?
Или вы мне будете рассказывать, что не стрeляли а люди с радости померли ?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:38А во время войны немецкие танки стреляли, и погибло тогда более 20 млн советских граждан. Это несравнимые вещи.
конечно не сравнимые, То была война ( а 1991 на нас по сути советских людей поганали советские же танки (
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:38ечь идет об отношениях между людьми. Русские не тыкали немцам на то, что те сотворили в годы войны и не мстили на это.
а ктож прям русским тыкал и мстил то ? то вы прыызиваете забыть дела прошлого а сами не можете тех лесных братьев забыть :)
что за двойные стандарты ? :o
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:18при чем тут 1945
В 45-м, значит, вас уже не оккупировали?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:49Бухарин, Рыков, Томский, Рютин. . . список приверженцев построения социализма в одной стране длинный.
А из Маркса какие угодно можно было цитаты подобрать.
Тем не менее, левая оппозиция тоже была. И был Троцкий, который стоил Бухарина, Рыкова и Томского вместе взятых.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:23А все же, прослеживается какая-то связь между этими двумя событиями? Допустим, свет не отключался бы. Как это могло повлиять на дальнейшее?
Отключение света могло быть сигналом о том, что Киров приближается к точке покушения.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:48В национальной принадлежности нет ничего оскорбительного. А кто призывает к ответу?
ну не я же начала про лесных братьев , в упрек постам о убийстве Кирова.
Но я закончу , так как не относится к теме :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:24А про отключение света откуда информация и насколько она достоверна?
Коллега! Читать надо протоколы допросов:
Цитировать1 декабря 1934 г.
Допрос
монтера хозчасти обкома Платоча Селиверста Алексеевича,
1905 г. рождения, член ВКП(б)
Ко мне в комнату № 451 явился сотрудник кассы взаимопомощи обкома Котулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил, что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил. Когда свет был налажен по всем комнатам, я пошел в машинное бюро за пиш. машинками. Со мной за этими машинками направился и кладовщик Васильев Григорий Григорьевич. Дойдя по коридору до угла левого коридора, мы увидели, что с нами поравнялся т. Киров. Васильев попросил меня закрыть стеклянную дверь на левом коридоре, которая ведет в 4-ю столовую. Я пробежал впереди т. Кирова шагов на 8, вдруг услышал сзади выстрел, когда я обернулся, раздался второй выстрел. Я увидел, что т. Киров лежит, а второй медленно спускается на пол, опираясь на стенку. У этого человека в руках находился «Наган», который я взял у него из рук, когда я у стрелявшего в т. Кирова взял «Наган», он был как будто без чувств.
ПЛАТОЧ
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:53ну не я же начала про лесных братьев , в упрек постам о убийстве Кирова.
Но я закончу , так как не относится к теме :)
Я упомянула лесных братьев и холокост в том плане, что не все репрессированные были невинными овечками, как это зачастую преподносят.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:50Или вы мне будете рассказывать, что не стрляли а люди с радости померли ?
Тогда погибло 15 человек, в основном от пулевых ранений, при чем тут танки, которые стреляли только холостыми? И некоторые ваши же политики говорят, что это была провокация и "свои стреляли в своих". Я, кстати, тогда сочувствовал литовцам, а теперь мне, как россиянину, запрещен въезд в Литву. Вы считаете это справедливым?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 16:57Коллега! Читать надо протоколы допросов:
Коллега, читать мало, надо еще понимать прочитанное.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 16:57свет был налажен по всем комнатам,
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:28какие претензии к литовцам тогда ?
Стратегически важное положение занимают и напичкали территорию оружием НАТО.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:59Тогда погибло 15 человек, в основном от пулевых ранений, при чем тут танки, которые стреляли только холостыми? И некоторые ваши же политики говорят, что это была провокация и "свои стреляли в своих". Я, кстати, тогда сочувствовал литовцам, а теперь мне, как россиянину, запрещен въезд в Литву. Вы считаете это справедливым?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:59в основном от пулевых ранений,
:o нет ну как свами общатся если вы мне , очевидцу рассказываете как там было :)
Какие свои в своих мирная толпа стояла и молитвы читали ?вы ничего не пудтайте ? В ДЕСЯТЫ РАЗ Я ТАМ СТОЯЛА
ну а претензия что тогда сочуствовали - а сейчас не вьезд......
ну как от вас то очень странно слышать, вы ж вроде адекватный человек .
Невьезд ли не лично вам - чтоб такие претензии высказывать:)Или вы в преки своим призывам будете теперь злобу испытывать?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:58Я упомянула лесных братьев и холокост в том плане, что не все репрессированные были невинными овечками, как это зачастую преподносят.
;D :D
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:05нет ну как свами общатся если вы мне , очевидцу рассказываете как там было
Извините, но вы, даже как очевидец, не можете знать, по какой причине погиб каждый из этих 15 человек, и кто откуда в них стрелял. А за любое сомнение в официальной версии в вашей стране сажают в тюрьму.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:05Или вы в преки своим призывам будете теперь злобу испытывать?
Я не испытываю никакой злобы к литовцам и не призываю закрывать для них въезд в РФ, как это сделало ваше правительство по отношению к россиянам.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:06;D :D
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Да, как пример того, что в такой, казалось бы, тихой стране тоже могут быть ультрарадикалы. А Россия в 20-х тем более не была тихой страной.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 17:01Стратегически важное положение занимают и напичкали территорию оружием НАТО.
и по стратегическому положению и по величине страны прибалтикa никогда не будeт полно неазвисимой от какого то союза . и онa это понимаeт.
Не напичкали бы НАТОВСКИМИ напичкали бы российскими.
Или вы против того чтоб народ сам выбирал из двух зол меньшее для нее ? :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 17:11а, как пример того, что в такой, казалось бы, тихой стране тоже могут быть ультрарадикалы. А Россия в 20-х тем более не была тихой страной.
Там все-таки была другая ситуация. В их страну пришла иностранная армия, и далеко не все ее граждане были от этого в восторге. Не говоря уже об арестах, депортациях и прочих радостях вхождения в "братскую семью народов".
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:15Там все-таки была другая ситуация. В их страну пришла иностранная армия, и далеко не все ее граждане были от этого в восторге. Не говоря уже об арестах, депортациях и прочих радостях вхождения в "братскую семью народов".
А когда пришли немцы, литовцы тоже не были в восторге? Но, при этом, убили 95% своих евреев.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:07Извините, но вы, даже как очевидец, не можете знать, по какой причине погиб каждый из этих 15 человек, и кто откуда в них стрелял
вы вообще то площадь где телебашня стоит видели ?
Как вы полагаете чего тасм не видать часами танки стояли перед людми а потом двинулись
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:07b]] А за любое сомнение в официальной версии в вашей стране сажают в тюрьму[/b].
:D это вы откуда взяли :D
там акромя родителей погибших молодых ребят уже давно никто о ней не говорит даже :)
зачем прошлое ворошить.
И я б никогда не вспомнила если вы мне тут не начали про "понять и простить"- когда взьелись сами за тот невьезд , видимо до конца дней своих :)
И русские что остались полсе расспада как жили так и живут.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 17:17А когда пришли немцы, литовцы тоже не были в восторге? Но, при этом, убили 95% своих евреев.
ГНУСНЯЙ И ГРЯЗНАЯ ЛОЖЬ
Справедливости ради надо сказать, что, если не ошибаюсь, именно у литовцев никогда не было «неграждан» с паспортами «неграждан».
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:18это вы откуда взяли (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
ЦитироватьВ начале октября 2019 года под петицией к президенту Литвы Гитанасу Науседе об освобождении Альгирдаса Палецкиса подписалось более тысячи человек из почти десятка стран мира.
Палецкис в письмах из тюрьмы утверждал, что заключение его в тюрьму — «это месть за то, что я интересовался делом 13 января (1991 г.) и дальше им интересуюсь». «И за мое общение с русскими. Всё. Если 13 января — табу, то пусть это объявят. Если русские — прокаженные, пусть тоже это объявят. Но я по профессии журналист и имею право проводить расследования любых тем. Встречаться со всеми, кому есть что сказать», — написал литовский политзаключённый депутату Европарламента от Латвии Татьяне Жданок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%81_%D0%AE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:19ГНУСНЯЙ И ГРЯЗНАЯ ЛОЖЬ
Почему же ложь, если одна из ваших гражданок, литовка, книгу об этом написала?
Ее зовут Рута Ванагайте
https://www.bbc.com/russian/features-44863218
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:19ГНУСНЯЙ И ГРЯЗНАЯ ЛОЖЬ
Ложь разве что в том, что евреев убивали только литовские коллаборационисты. На самом деле они помогали нацистам.
ЦитироватьХолоко́ст в Литве́ (лит. Holokaustas Lietuvoje) — систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и литовскими коллаборационистами еврейского населения во время оккупации Литвы Германией (1941—1945 годы).
Геноцид евреев осуществлялся на основе официальной доктрины Третьего Рейха «окончательного решения еврейского вопроса». На первом этапе проводились аресты и массовые убийства. С осени 1941 года небольшое число уцелевших изолировали в нескольких гетто, в конце оккупации было проведено почти поголовное уничтожение оставшихся. В результате такой политики было уничтожено до 95—96 % евреев, проживавших в Литве до начала войны.
Существенную роль в геноциде сыграло содействие нацистам со стороны местного населения. Холокост замалчивался в советской Литве, как и во всём СССР. После восстановления независимости Литвы тема Холокоста вообще и оценка деятельности коллаборационистов в частности является предметом научных исследований и вызывает дискуссии в обществе и среди учёных.
А Сталина кто убил
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:18зачем прошлое ворошить.
Так вот и скажите своим политикам - пусть не ворошат. Зачем постоянно плевать в сторону соседа?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:20https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%81_%D0%AE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Ну так Палецкису вы почему тоио верите а мне нет :)
Интересоватся делом от 13 января вообще то являетса расследование деянии правительства коллаборантов :)
если что :)а не то что творилосьна площаде у Телебашни .я крайне удивлена вашим таким подходом, так как могу отыскать н материалов по высказываниям ваших деятетлей - довольно таких не однозначных :)
Но я ж смотрю обьективно :)
И что по подозрению к стати В ШПИОНАЖЕ сидит Палецкис , то ваше заявление "всех сажают " - не выдерживает никакой критики .
Сделаем так раз вы так хотите - приезжайте - посмотрите своими глазами :) И я не шучу :)
все же на одних качелях качались:)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:28Так вот и скажите своим политикам - пусть не ворошат. Зачем постоянно плевать в сторону соседа?
а вы скажите
своим политикам чего я передам ? :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:31Сделаем так раз вы так хотите - приезжайте - посмотрите своими глазами (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Как же я приеду, если ваше правительство запретило въезд гражданам РФ?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:24Ложь разве что в том, что евреев убивали только литовские коллаборационисты. На самом деле они помогали нацистам.
ну так конечно же в семье не без уродов >:(
а русские колаборанты и подсобники нацистоов в окупированных териториях евреев на руках носили :) и карательствами ну никак не занимались
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:32а вы скажите своим политикам чего я передам ? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
У вас страна меньше, и политики ближе, вам проще передать. :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:34Как же я приеду, если ваше правительство запретило въезд гражданам РФ?
путем приезда :) спарет можноас обойти или боитесь правду увидеть :) Ведь я потомок лесных братьев вас приглашаю :) проблем не будет :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:34У вас страна меньше, и политики ближе, вам проще передать. :)
ну говорю же - двойные стандарты во всю в ход пошли :) :D
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:37ну говорю же - двойные стандарты (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
А что вы хотите Путину передать? Литва совершенно не входит в круг его интересов, так что вам ничего не угрожает.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:36Ведь я потомок лесных братьев вас приглашаю (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) проблем не будет (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Спасибо за приглашение, но визу мне в вашем посольстве не дадут, и даже с действующей шенгенской не пустят. Об этом ваши власти официально заявили.
Давайте все соберемся в Калининграде для переговоров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:39А что вы хотите Путину передать? Литва совершенно не входит в круг его интересов, так что вам ничего не угрожает. Спасибо за приглашение, но визу мне в вашем посольстве не дадут, и даже с действующей шенгенской не пустят. Об этом ваши власти официально заявили.
А уж как Россия входит в интересы Литвы :D
Так заинтересованы, что даже вьезд запретили :)
да и я нашла бы чего передать - еслиб знала что передадите :)
моя хата с краю - не мой девиз :)
а боитесь ехать так и скажите :) я же вас ЛИЧНО приглашаю :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:34русские колаборанты и подсобники нацистоов в окупированных териториях евреев на руках носили
Предатели были везде, но что касается Холокоста, то тут украинские коллаборационисты значительно больше русских усердствовали.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 17:22Почему же ложь, если одна из ваших гражданок, литовка, книгу об этом написала?
Вам Медгаз прекрасно ответил :)
были подсобники и были порядочные люди, а у вас все литoвцы под одну гребенку :)
да и вы бы как бы задумайтесь лучше, прежде чем осуждать даже колаборантов )
вы гарантировать за себя можете окажись вы в такой ситуации ?:)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 17:44Давайте все соберемся в Калининграде для переговоров.
Летом - я за :)
Подсчитывать какие коллаборационисты чего больше сделали- вообще бессмысленно.
Ответственность за все происходившее на оккупированных территориях целиком и полностью лежит на германских властях.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:49Предатели были везде, но что касается Холокоста, то тут украинские коллаборационисты значительно больше русских усердствовали.
ну если процентально вывести сколько
было окупировано чисто "русских" земель и соотношение русских подсобников ............
не думаю что быдет сильно больше
да при том еврреев процентально в разы больше чем в русских деревнях .
Так чо чтислами опериривать бне корректно :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:47а боитесь ехать так и скажите (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) я же вас ЛИЧНО приглашаю (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
А чего мне бояться? Я и в Эстонии, и в Латвии был уже после распада СССР, никакого негатива в свой адрес не почувствовал. И в Литве, уверен, его не будет. Это ваше правительство так сильно боится россиян, раз опустило перед ними железный занавес. Ничем иным я это объяснить не могу.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:12Или вы против того чтоб народ сам выбирал
Разумеется, мы против. А народ не выбирал. Всеобщего голосования не было.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:15В их страну пришла иностранная армия,
И давно ли она стала иностранной? 200 лет до 17-го года тоже была иностранной?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 17:52Подсчитывать какие коллаборационисты чего больше сделали- вообще бессмысленно.
Ответственность за все происходившее на оккупированных территориях целиком и полностью лежит на германских властях.
вообще то да )
но те , кто ставят задачу доказать , кто больше гад - это игнорирует :)
И вообще как осуждать литовцев за то что деды творили - нонсенс , так и брать заслуги на себя в победе в ВОВ и патриотизм русского или советского народа - тоже глупость.
Так как никто из присутствующих там не участвовал.
Но они почему то молодцы - а другие поделцы :)
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 17:58И давно ли она стала иностранной? 200 лет до 17-го года тоже была иностранной?
Коллега, она стала иностранной с тех пор, как Советская Россия признала независимость Литвы и установила с ней дипотношения. Это случилось в 1920.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:55А чего мне бояться? Я и в Эстонии, и в Латвии был уже после распада СССР, никакого негатива в свой адрес не почувствовал. И в Литве, уверен, его не будет. Это ваше правительство так сильно боится россиян, раз опустило перед ними железный занавес. Ничем иным я это объяснить не могу.
не выдавайте желаемое за действительное :) россиян как россиян никто не боится )
и не разочаровывайте меня насчет себя, заявлением , что в этом вы видите причину того зановеса :)ну и ок - летом могете приежать - если не взорвемся всем миром :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:02Коллега, она стала иностранной с тех пор, как Советская Россия признала независимость Литвы и установила с ней дипотношения. Это случилось в 1920.
да ну вас :) а какой она стала 1918.02.16 ?
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:03и не разочаровывайте меня насчет себя, заявлением , что в этом вы видите причину того зановеса (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
А вы в чем видите причину того, что Литва закрыла границы для россиян? Вот Грузия не закрыла и пускает нас без виз, хотя и она могла бы обидеться за прошлое.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:59вообще как осуждать литовцев за то что деды творили - нонсенс
А осуждать всех русских за преступления сталинских времен и танки в 1991 - это как?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:06Лично Берия.
Яду в вино насыпал или табакеркой по темени?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:02как Советская Россия признала независимость
Как признала, так и прекратила признание. Поясните, чем три раздела Польши лучше пакта Молотова-Риббентропа?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:13Поясните, чем три раздела Польши лучше пакта Молотова-Риббентропа?
А с чего вы взяли, что три раздела лучше? России и то, и другое одни проблемы принесло.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:07А осуждать всех русских за преступления сталинских времен и танки в 1991 - это как?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:11Яду в вино насыпал или табакеркой по темени?
В боржоми. Причём лично присутствовал. Не доверял официантке.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:23Это вы глубоко обиделись за не въезд
Ну, так и все-таки - почему вы (точнее, ваши власти) не хотите видеть нас в своей стране?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:14и то, и другое одни проблемы принесло
Разве одни проблемы? Вас послушать, так и Питер не стоило основывать.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:24В боржоми. Причём лично присутствовал.
Но уж вы-то точно не присутствовали при этом историческом событии. Откуда же вам о нем известно?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:25Ну, так и все-таки - почему вы (точнее, ваши власти) не хотите видеть нас в своей стране?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:07А вы в чем видите
Я насколько знаю некие "операции " на форуме обсуждать запрещено )
А вы своими такими вопросами меня умышленно под статью подводите или как? :D
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:27Разве одни проблемы?
Конечно, одни проблемы. Что принесло России присутствие в ее составе Восточной Польши, кроме постоянного очага сепаратизма и бесконечных восстаний?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:28Но уж вы-то точно не присутствовали при этом историческом событии. Откуда же вам о нем известно?
Ну так из вашего традиционного ответа: из розетки. В розетку же, коллега, много чего можно включить.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:30оболдеть вы реально думаете это от какой то обиды ??)
Вы думаете, что я одна в Литве нормально к русским отношусь?
Таких большинство)
Hо и мы привыкли , что нормальные русские к нам относятся нормально и не заставляет нас оправдыватся за грехи наших дедов )
Я насколько знаю обсуждать некие "операции " на форуме обсуждать на форуме запрещено )
А вы своими такими вопросами меня умышленно под статью подводите или как? :D
А что тут запрещенного? Если вы имеете в виду СВО, то я ее не начинал. И почему меня из-за Украины не пускают именно в Литву, я не понимаю. В Германию, Францию и даже в США при этом я поехать могу.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:27;D :D
Чтож вы так интересно сразу на послевоенные годы перескочили ?
1941 году только за 14-18 июня около 20 000 уехали на отдых в Сибирь, притом плацкаерт был в вагонац для скота .
про аресты и расстрелы промолчу.
А после войны ............
Не любители путешествовать просто были :)
Да отзывы "выехавших тайгой покрасоватся" не очень":)
Да и пожить хотелось не находите ? П
при том свободными. В плане языка и культуры хотябы :)
И поскольку это происходило 80 лет назад - история передана не на вашем лиубимом "генетическом уровне "
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:33Ну, а почему бы и не поднять? Надо же всесторонне рассмотреть, как скучал Сталин.
В 1944-1946 годах войну даже сложно было назвать «партизанской». Армия свободы Литвы активно шла на прямые боестолкновения с советскими солдатами, рассчитывая на то, что страны Запада будут давить на Иосифа Сталина с целью непризнания пакта Молотова — Риббентропа и восстановления независимости Латвии, Литвы и Эстонии. На борьбу с «лесными братьями» пришлось бросить целую дивизию НКВД, которую дополнительно усилили тремя полками пограничников.
Советские депортации из Прибалтики производились не по этническому, а по классово-идеологическому принципу. При этом, этническая общность, представители которой стали жертвами репрессий, несомненно может их рассматривать в качестве актов, наносящих ей ущерб именно как нации. Например, если некто в 1940 году высылался в Сибирь как "буржуазный интеллигент", то он туда высылался за "классовую чуждость", а не за то, что он литовец. Но объективно данный пример- это пример нанесения ущерба нации, к которой принадлежала жертва депортации. Ясно же, что речь идет о представителе культурных и образованных слоев общества, чье существование критически важно для существования народа в целом. И понятно, что свои этнические потери не аргумент для стигматизации другой этнической общности, чьи представители осуществляли депортации. Тем более, что участвовали в этом и местные персонажи, например- такой заметный в дальнейшем деятель, как Снечкус. Который в сороковом году депортировал своих соотечественников, а после войны долгие годы руководил Литвой, и, кажется, весьма успешно отстаивал ее интересы в рамках СССР.
Следует различать довоенные и послевоенные депортации. Последние и к идеологии не имеют никакого отношения. Обычная политика любого государства по отношению к своим гражданам, которых оно считает коллаборационистами из-за недавней связи их с военным противником. Опять же, кто разгромил "лесных братьев", и как это стало возможно? Это стало возможно после того, как в истребительных батальонах стали служить местные, жители литовских деревень.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:30 меня умышленно под статью подводите или как?
Вам в Литве, как Шиховой, никакая статья не грозит.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:32Ну так из вашего традиционного ответа: из розетки.
Ну, я так и думал. Но вы же раньше обижались на "розетку", а теперь сами признали, что все ваши знания - оттуда.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:30Что принесло России присутствие в ее составе Восточной Польши, кроме постоянного очага сепаратизма и бесконечных восстаний?
Восстаний было не бесконечно, а всего два. А что принесло? Напр,железного Феликса,на которого вы все молитесь.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:33А что тут запрещенного? Если вы имеете в виду СВО, то я ее не начинал. И почему меня из-за Украины не пускают именно в Литву, я не понимаю. В Германию, Францию и даже в США при этом я поехать могу.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:38А что принесло? Напр,железного Феликса,на которого вы все молитесь.
Ваш Феликс просто вовремя помер. А так бы и он через 10 лет стал таким же врагом народа, как пятеро его преемников.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:27К убиству Кирова в 1934 году лесные братья никак не приложились[/b]
Может, Мильда Драуле была "лесной сестрой"? ))
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:39Без вовлечение запретной темы я не в силах ответить)
Ну, в личке ответьте. Хотя можно и здесь - за это не забанят, и российское правосудие до вас точно не доберется. Да даже и не захочет.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 18:34Советские депортации из Прибалтики производились не по этническому, а по классово-идеологическому принципу. При этом, этническая общность, представители которой стали жертвами репрессий, несомненно может их рассматривать в качестве актов, наносящих ей ущерб именно как нации. Например, если некто в 1940 году высылался в Сибирь как "буржуазный интеллигент", то он туда высылался за "классовую чуждость", а не за то, что он литовец. Но объективно данный пример- это пример нанесения ущерба нации, к которой принадлежала жертва депортации. Ясно же, что речь идет о представителе культурных и образованных слоев общества, чье существование критически важно для существования народа в целом. И понятно, что свои этнические потери не аргумент для стигматизации другой этнической общности, чьи представители осуществляли депортации. Тем более, что участвовали в этом и местные персонажи, например- такой заметный в дальнейшем деятель, как Снечкус. Который в сороковом году депортировал своих соотечественников, а после войны долгие годы руководил Литвой, и, кажется, весьма успешно отстаивал ее интересы в рамках СССР.
Следует различать довоенные и послевоенные депортации. Последние и к идеологии не имеют никакого отношения. Обычная политика любого государства по отношению к своим гражданам, которых оно считает коллаборационистами из-за недавней связи их с военным противником. Опять же, кто разгромил "лесных братьев", и как это стало возможно? Это стало возможно после того, как в истребительных батальонах стали служить местные, жители литовских деревень.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 18:34Например, если некто в 1940 году высылался в Сибирь как "буржуазный интеллигент", то он туда высылался за "классовую чуждость", а не за то, что он литовец
сказал :) но высилали то литовцев из ихней же страны :)
кого ж из Литвы высылать то было в году 1940.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 18:34Опять же, кто разгромил "лесных братьев", и как это стало возможно? Это стало возможно после того, как в истребительных батальонах стали служить местные, жители литовских деревень.
именно :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:30Конечно, одни проблемы. Что принесло России присутствие в ее составе Восточной Польши, кроме постоянного очага сепаратизма и бесконечных восстаний?
А вы бы подумали, какие проблемы принесло бы России столетнее существование независимой Польши (1815-1915), которая ничем бы не отличалась от нынешней Польши. Тогда бы не двумя восстаниями ограничились, а были бы бесконечные войны в союзе с Германией и Австро-Венгрией.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:44, какие проблемы принесло бы России столетнее существование независимой Польши (1815-1915), которая ничем бы не отличалась от нынешней Польши. Тогда бы не двумя восстаниями ограничились, а были бы бесконечные войны в союзе с Германией и Австро-Венгрией.
Коллега, вы удивитесь, но в 19 веке Австро-Венгрия были союзницей России. Как и Пруссия (Германия на карте возникла только в 1870).
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:42Ну, в личке ответьте. Хотя можно и здесь - за это не забанят, и российское правосудие до вас не доберется.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:49с чего вы так убеждены , что русских все боятся я никак не пойму (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Вы так и не дали мне ответ, в чем причина, если не страх. Наказать россиян за СВО? Ну, это тоже как-то не очень. К вам скорее поехали бы противники войны, а не сторонники. Но вы захлопнули дверь перед их носом. К радости сами знаете кого.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:49с чего вы так убеждены , что русских все боятся я никак не пойму (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Ну да вы великая по площади страна - но как бы то не показатель:)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:12Осторожность просто . А то проучены достаточно (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:40стал таким же врагом народа, как пятеро его преемников.
Опять вы со счёта сбились. Только двое преемников стали врагами народа.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:56Только двое преемников стали врагами народа.
А остальных трех от нечего делать расстреляли, что ли?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:52Вы так и не дали мне ответ, в чем причина, если не страх. Наказать россиян за СВО? Ну, это тоже как-то не очень. К вам скорее поехали бы противники войны, а не сторонники. Но вы захлопнули дверь перед их носом. К радости сами знаете кого.
прoучены даже в 1991 блокадой например , и осторожны в плане дружбы :)
Вот потому что знаем соседей потому и смогли С ПЕРВОГО ДНЯ , перехода на рубли за газ - сказать досвидние :)
а боятся - ну чего боятся то ?
что РФ может по сути ?Напасть? забомбить? ну что ещё? так если такого боятся и вечно в страхе жить - то зачем из СССР выходить было ? :o
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:52К вам скорее поехали бы противники войны, а не сторонники
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:56А остальных трех от нечего делать расстреляли, что ли?
Кого именно ещё расстреляли?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:56А остальных трех от нечего делать расстреляли, что ли?
От скуки.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 19:14Кого именно ещё расстреляли?
Я вам список расстрелянных глав НКВД-МВД огласил, повторять не буду.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 19:06что РФ может по сути ?Напасть? забомбить? ну что ещё?
Может и напасть и "забомбить". А вы как думали? Думаете, НАТО - вечно?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 19:16Может и напасть и "забомбить". А вы как думали? Думаете, НАТО - вечно?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 02:09Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
Позднее антисталински настроенные товарищи тоже в своих целях этим на все сто пользовались- и на рубеже 50/60-х, и в конце 80-х. При этом настаивая, что руку Николаева в коридорчике направлял тогдашний генсек.
Понятно, что убийство громкое, и пользовались им как поводом все, кто был в состоянии это сделать.
Однако, к внутренним побуждениям Николаева это все никак не может относиться. Хотелось бы понять, что там за такая была Мильда Драуле, и действительно ли она являлась любовницей Кирова. На фотографиях Мильда не очень радует своей внешностью, но супруга Кирова и вовсе ужас-ужас-ужас. При этом, Киров занимал такое положение, которое сильно стесняло свободу личной жизни, и выбор кандидатур в любовницы у него был ограничен.
Еще хорошо бы узнать, какие концепции случившегося обсуждались в 1934 году заграницей. Например, была ли там известна романтически-бытовая версия смерти ленинградского вождя.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:48Коллега, вы удивитесь, но в 19 веке Австро-Венгрия были союзницей России.
Недолго.
Продолжим расследование:
Оказывается за считанные минуты до убийства, вдруг потребовалось спускать на лифте пишущие машинки:
Цитировать1 декабря 1934 г.
ВАСИЛЬЕВ, Григорий Григорьевич, рождения 1878 г., член партии с 1924 г., работает кладовщиком в хозчасти обкома,
п о к а з а л :
Для проведения собрания актива я должен был отвезти во дворец Урицкого пишущие машинки из машинного бюро и секретной части, чтобы легче было их нести вниз, я открыл стеклянную дверь в левом коридоре. Когда пришли рабочие, я их направил в комнату № 416, чтобы взяли машинки, поместили на лифте, который находится за стеклянной дверью, и спустили бы их вниз. Отдав это распоряжение, я направился к себе в комнату № 451. По дороге я вижу, что идет тов. Киров. Я счел неудобным, что стеклянная дверь открыта, и послал встретившегося мне тов. ПЛАТОЧА, чтобы он ее закрыл, и продолжал идти к себе в комнату. Не успел я сделать двух шагов, как раздался выстрел. Я повернул обратно, добежал до угла левого коридора, как раздался второй выстрел, и я увидел, что там лежат двое, я схватился за голову и подумал, что, наверное, тов. КИРОВА убили, но туда я не побежал до выстрела. Когда я ходил по коридору, то по нему ходило много людей, больше, чем бывает в обыкновенные дни, особенно в эти часы. В лицо или по фамилии я никого не помню.
Г. ВАСИЛЬЕВ
Появились "рабочие" за машинками, а кладовщик, вместо того, чтобы самому закрыть дверь, послал закрывать её монтёра, вследствие чего монтёр опередил Кирова на 8 шагов и не видел, кто в него стрелял.
Цитировать1 декабря 1934 г.
Петрашевич Семен Мартынович, 1883 г.р., член ВКП(б) с 1919 г., секретарь Сельхоз. отдела обкома ВКП(б) — Смольный,
ВОПРОС: Расскажите, при каких обстоятельствах Вы встречались с НИКОЛАЕВЫМ сегодня, 1 декабря 1934 года.
ОТВЕТ: Сегодня, 1 декабря 1934 г., примерно около 15 часов ко мне в комнату № 104 (приемная сельхозотдела обкома ВКП(б)) зашел НИКОЛАЕВ, который обратился ко мне с просьбой выдать ему билет на право входа на сегодняшнее общегородское собрание парт. актива во дворце Урицкого.
НИКОЛАЕВУ я ответил, что билетов у меня нет, на что НИКОЛАЕВ мне сказал: «Жаль, жаль», и тут же собирался уходить.
Т.е. Николаев уже в 15.00 находился в Смольном, а Киров был убит в 16.37. Т.е. полтора часа Николаев где-то находился и каким-то чудом узнал о прибытии Кирова.
ЦитироватьТов. КИРОВ был одет в пальто, фуражку, галоши,
Цитата: nvryz701 от 12.01.2023, 01:50Оказывается за считанные минуты до убийства, вдруг потребовалось спускать на лифте пишущие машинки:
Смольный- место оживленное. Никак кладовщик Васильев не мог заранее знать, что через считанные минуты произойдет убийство, и поэтому нельзя на лифте спускать пишущие машинки.
Цитата: nvryz701 от 12.01.2023, 02:13Т.е. Николаев уже в 15.00 находился в Смольном, а Киров был убит в 16.37. Т.е. полтора часа Николаев где-то находился и каким-то чудом узнал о прибытии Кирова.
Может быть, Николаев рассчитывал встретить в Смольном кого-то из бывших сослуживцев, кто мог бы дать ему билет на собрание партактива.
Цитата: Ems Länder in от 14.01.2023, 12:32Может быть, Николаев рассчитывал встретить в Смольном кого-то из бывших сослуживцев, кто мог бы дать ему билет на собрание партактива.
И что он делал бы на этом собрании?
Каждый раз, когда вижу эту тему, читаю как "Убийство Киркорова" :))
Цитата: mrv от 15.01.2023, 00:25Каждый раз, когда вижу эту тему, читаю как "Убийство Киркорова" :))
Вот так и рождаются нездоровые сенсации))
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 20:15Позднее антисталински настроенные товарищи тоже в своих целях этим на все сто пользовались- и на рубеже 50/60-х, и в конце 80-х. При этом настаивая, что руку Николаева в коридорчике направлял тогдашний генсек.
Понятно, что убийство громкое, и пользовались им как поводом все, кто был в состоянии это сделать.
Однако, к внутренним побуждениям Николаева это все никак не может относиться. Хотелось бы понять, что там за такая была Мильда Драуле, и действительно ли она являлась любовницей Кирова. На фотографиях Мильда не очень радует своей внешностью, но супруга Кирова и вовсе ужас-ужас-ужас. При этом, Киров занимал такое положение, которое сильно стесняло свободу личной жизни, и выбор кандидатур в любовницы у него был ограничен.
Еще хорошо бы узнать, какие концепции случившегося обсуждались в 1934 году заграницей. Например, была ли там известна романтически-бытовая версия смерти ленинградского вождя.
Странно, сколько внимания было уделено треугольнику "Киров- Мильда Драуле- Николаев", и как никто не полюбопытствовал по поводу другого треугольника- "Мильда Драуле- Киров- Мария Львовна Маркус". Даже пофантазировать никто не потрудился в этом направлении.
Бестолковость и скудость посвященных жене Кирова материалов удивляет. Вот что выдает поисковик:
https://dzen.ru/a/YNR-ej2LEEQWYwtk
https://swinopes.livejournal.com/407646.html
https://pulse.mail.ru/article/kak-supruga-kirova-piterskih-kurtizanok-pytalas-perevospitat-i-chto-iz-etogo-poluchilos-4920716847333364430-1226743229259919826/
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:21Хотелось бы понять, что там за такая была Мильда Драуле, и действительно ли она являлась любовницей Кирова.
Ну, а как это сейчас можно установить, была она любовницей или нет? Так что вопрос скорее риторический. Единственное, что можно - постфактум посочувствовать Кирову, с женой ему явно не повезло.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 21:44Единственное, что можно - постфактум посочувствовать Кирову, с женой ему явно не повезло.
Которая формально даже не являлась таковой. Ведь в советский ЗАГС они тоже не ходили.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:47Ведь в советский ЗАГС они тоже не ходили.
А тогда это и не обязательно было. До поры до времени фактический брак приравнивали к зарегистрированному.
ЦитироватьТермин «фактические брачные отношения» был введён в юридическое употребление с принятием КЗоБСО (Кодекса законов о браке, семье и опеке) РСФСР 1926 года. До 1944 года ведение совместного хозяйства и общее проживание считались достаточным условием для признания фактического брака «настоящим» — со всеми вытекающими правами и обязанностями.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 года фактические брачные отношения были лишены юридической силы. Лицам, в них состоявшим, предоставлялась возможность зарегистрировать брак, указав при этом срок фактической совместной жизни.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 21:49А тогда это и не обязательно было. До поры до времени фактический брак приравнивали к зарегистрированному.
Тем не менее, большинство совграждан все-таки посещало ЗАГС. В отличие от партийной верхушки, которая почему-то этого избегала.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:47Которая формально даже не являлась таковой. Ведь в советский ЗАГС они тоже не ходили.
Тем не менее вот официально всё как должно.
"...Гроб с телом Кирова был установлен в середине фойе на высоком постаменте напротив главного входа с улицы Воинова. Прямо перед ним между колоннами сидела жена Кирова — Мария Львовна Мариус, ее сестра Софья Львовна и близкие люди. По всему фойе стояли солдаты, образуя каре."
Конечно, жена и её две сестры тоже могли как-то повлиять на отношения Кирова и Мильды Петровны.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:21никто не полюбопытствовал по поводу другого треугольника- "Мильда Драуле- Киров- Мария Львовна Маркус".
Судя по дневнику Николаева, никакого любовного треугольника с участием его жены и Кирова не было. А если даже и был, то не он стал причиной убийства.
https://dzen.ru/media/history1ru/dnevnik-ubiicy-kirova-5fa45d8e8eb5b23a30d56aa0
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:02Судя по дневнику Николаева, никакого любовного треугольника с участием его жены и Кирова не было. А если даже и был, то не он стал причиной убийства.
https://dzen.ru/media/history1ru/dnevnik-ubiicy-kirova-5fa45d8e8eb5b23a30d56aa0
"А если даже и был" сеют сомнения в первом тезисе ))
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 21:59"...Гроб с телом Кирова был установлен в середине фойе на высоком постаменте напротив главного входа с улицы Воинова. Прямо перед ним между колоннами сидела жена Кирова — Мария Львовна Мариус, ее сестра Софья Львовна и близкие люди.
Надо понимать, что со стороны Костриковых приглашений никто не получил?
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 21:59Конечно, жена и её две сестры тоже могли как-то повлиять на отношения Кирова и Мильды Петровны.
Оттеняли их.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:10"А если даже и был" сеют сомнения в первом тезисе ))
Нас же интересуют причины убийства, а не донжуанский список Кирова и происхождение следов спермы на его нижнем белье. Если Николаев стрелял по другим мотивам, как следует из его дневника, то к чему нам знание о том, была ли его жена любовницей Кирова?
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:13Если Николаев стрелял по другим мотивам, как следует из его дневника, то к чему нам знание о том, была ли его жена любовницей Кирова?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:21Странно, сколько внимания было уделено треугольнику "Киров- Мильда Драуле- Николаев", и как никто не полюбопытствовал по поводу другого треугольника- "Мильда Драуле- Киров- Мария Львовна Маркус". Даже пофантазировать никто не потрудился в этом направлении.
Бестолковость и скудость посвященных жене Кирова материалов удивляет. Вот что выдает поисковик:
А может эти сёстры его жены создали своего рода такую вот репутацию Кирову.У них были свои связи в этих революционных кругах еще и до 1917 года. Нагнетали исподволь обстановку типа того, что жена больна и серьезно, и что не должен он её оставлять, иначе ей поплохеет сразу. Обе её сестры пользовались благами как члены семьи Кирова.Жена его проводила время, как пишут, в основном, "на курортах".Часто пишут о ней, что "была разбита параличом" - но тем не менее на похоронах присутствовала, пишут "сидела". Ну видели его с балеринами. Но до тех пор, пока не скажет жена, что мужчина ведёт себя неправильно, обычно не считают, что он как-то там недостойно к семье относится. А здесь они могли вполне создать такое вот мнение, и если его недруги готовили на него покушение, то именно в таком ключе и "искали" подходящего убийцу, а может и вели его буквально.Сплетни и слухи сделали своё дело.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:13Если Николаев стрелял по другим мотивам, как следует из его дневника, то к чему нам знание о том, была ли его жена любовницей Кирова?
Чтобы знать, насколько искреннем Николаев был с самим собой.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:35А может эти сёстры его жены создали своего рода такую вот репутацию Кирову.У них были свои связи в этих революционных кругах еще и до 1917 года. Нагнетали исподволь обстановку типа того, что жена больна и серьезно, и что не должен он её оставлять, иначе ей поплохеет сразу.
А что произошло бы, если бы Киров оставил жену? Может это ему поплохело бы? ))
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:35А может эти сёстры его жены создали своего рода такую вот репутацию Кирову.У них были свои связи в этих революционных кругах еще и до 1917 года. Нагнетали исподволь обстановку типа того, что жена больна и серьезно, и что не должен он её оставлять, иначе ей поплохеет сразу. Обе её сестры пользовались благами как члены семьи Кирова.Жена его проводила время, как пишут, в основном, "на курортах".Часто пишут о ней, что "была разбита параличом" - но тем не менее на похоронах присутствовала, пишут "сидела". Ну видели его с балеринами. Но до тех пор, пока не скажет жена, что мужчина ведёт себя неправильно, обычно не считают, что он как-то там недостойно к семье относится. А здесь они могли вполне создать такое вот мнение, и если его недруги готовили на него покушение, то именно в таком ключе и "искали" подходящего убийцу, а может и вели его буквально.Сплетни и слухи сделали своё дело.
Вряд ли сёстрам жены и жене разрешили бы порочить светлое имя Кирова после смерти, а при жизни они зависели от него и не стали бы пилить сук, на котором сидели.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:36Чтобы знать, насколько искреннем Николаев был с самим собой.
В дневниках люди обычно искренни перед собой. Зачем ему было нести пургу по поводу ущемления своих прав и "ответа перед партией и отечеством", если дело было в его жене? Что же касается ее гипотетической связи с Кировым, то Николаев об этом мог просто не знать.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:40А что произошло бы, если бы Киров оставил жену? Может это ему поплохело бы? ))
Не могу знать.
Этим пламенным революционерам от таких событий не плохело. Вот не могу сказать навскидку, по моему, у Бухарина в одной квартире обе (то есть две) жены жили. Одна действительно была очень больна, практически не поднималась с постели. Другую жену и самого Бухарина такая ситуация не смущала.Вот ссылки нет у меня конечно.
Троцкий тоже как-то себя показал в этом отношении. Так что не думаю, что Кирову было бы плохо. Но возможно, влияние этих трёх сестричек на каких-то старых и влиятельных соратников по борьбе его могло и несколько напугать.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:40А что произошло бы, если бы Киров оставил жену? Может это ему поплохело бы? ))
Не то еще тогда время было, чтобы развод мешал карьере...
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:44Вряд ли сёстрам жены и жене разрешили бы порочить светлое имя Кирова после смерти,
Речь шла не о "после смерти", а "при жизни".
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:44при жизни они зависели от него и не стали бы пилить сук, на котором сидели.
Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:48Не то еще тогда время было, чтобы развод мешал карьере...
Вам аналогичный вопрос:
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
Мог ее жалеть как тяжело больную женщину, не хотел травмировать.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:51Мог ее жалеть как тяжело больную женщину, не хотел травмировать.
. . . балеринами Мариинского театра.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:47Не могу знать.
Этим пламенным революционерам от таких событий не плохело. Вот не могу сказать навскидку, по моему, у Бухарина в одной квартире обе (то есть две) жены жили. Одна действительно была очень больна, практически не поднималась с постели. Другую жену и самого Бухарина такая ситуация не смущала.Вот ссылки нет у меня конечно.
Троцкий тоже как-то себя показал в этом отношении. Так что не думаю, что Кирову было бы плохо. Но возможно, влияние этих трёх сестричек на каких-то старых и влиятельных соратников по борьбе его могло и несколько напугать.
Я думаю, Киров по моральным соображениям не мог бы бросить больную жену. Но вот странно, что никаких медицинских документов не осталось, ни диагноза. Может быть, жена играла в неизлечимо больную, зная сердобольность Кирова?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:53. . . балеринами Мариинского театра.
Опять же мы не знаем, что у него там с балеринами было. Мало ли какие романы ему молва приписывала...
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Речь шла не о "после смерти", а "при жизни".Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
А зачем ему репутация человека, бросившего жену-инвалида?
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:55А зачем ему репутация человека, бросившего жену-инвалида?
Вот ее инвалидность действительно вопросы вызывает. Высока вероятность, что это либо умелая симуляция, либо психосоматика в лучшем случае...
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:53Я думаю, Киров по моральным соображениям не мог бы бросить больную жену. Но вот странно, что никаких медицинских документов не осталось, ни диагноза. Может быть, жена играла в неизлечимо больную, зная сердобольность Кирова?
Собрались три мудрые сестрички, посоветовались и решили, что всё равно Киров решение примет и уйдёт к подходящей женщине. Просто таковой пока нет.А если ещё действительно у Мильды Петровны сын был от Кирова?Они давно знакомы, наверное и подходили друг другу вполне.
Очень мудрое замечание :
Цитата: Ems Länder in от Сегодня в 19:44
Вряд ли сёстрам жены и жене разрешили бы порочить светлое имя Кирова после смерти
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Речь шла не о "после смерти", а "при жизни".Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
После его смерти жена его осталась почтенной вдовой со всеми привилегиями, причём обе её сестры жили с ней.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:45В дневниках люди обычно искренни перед собой. Зачем ему было нести пургу по поводу ущемления своих прав и "ответа перед партией и отечеством", если дело было в его жене?
Затем, чтобы войти в историю борцом за идею, а не обманутым мужем.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:05Затем, чтобы войти в историю борцом за идею, а не обманутым мужем.
Так там и идеи никакой нет, одни только личные обиды. Ну, и патология психическая тоже заметна.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:06Так там и идеи никакой нет, одни только личные обиды.
Которым было придано общественное измерение.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:07Которым было придано общественное измерение.
Супружеской измене тоже можно при желании придать общественное измерение. Жаловались же обманутые жены в партийные органы...
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:47Не могу знать.
Этим пламенным революционерам от таких событий не плохело. Вот не могу сказать навскидку, по моему, у Бухарина в одной квартире обе (то есть две) жены жили. Одна действительно была очень больна, практически не поднималась с постели. Другую жену и самого Бухарина такая ситуация не смущала.
Ну вот и скажите, почему при наличии Лариной, Бухарин не оставлял старую жену?
Чтобы не травмировать ее? :) Или опасался за самого себя(вдруг поплохеет)?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:05Затем, чтобы войти в историю борцом за идею, а не обманутым мужем.
Тогда Киров был бы очень заинтересован отправить Николаева в какую-нибудь тьмутаракань в служебную командировку. Например, к чукчам повышать поголовье оленей. И он мог легко это сделать.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:08Супружеской измене тоже можно при желании придать общественное измерение. Жаловались же обманутые жены в партийные органы...
Так может, Мария Львовна тоже в 1934 году того. . . пожаловалась? :)
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:10Ну вот и скажите, почему при наличии Лариной, Бухарин не оставлял старую жену?
Чтобы не травмировать ее? :) Или опасался за самого себя(вдруг поплохеет)?
Могу только еще раз сказать "Не могу знать".
Бухарин, пишут, был очень занят и решал вопросы мировой революции, ему просто было некогда.Это мелкий вопрос.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:11Так может, Мария Львовна тоже в 1934 году того. . . пожаловалась? :)
Ну, уж вы из неё дурочку какую-то делаете.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:10почему при наличии Лариной, Бухарин не оставлял старую жену?
У него три жены были. С первой, которая была больна, он расстался в начале 20-х, вторая отреклась от него еще до Лариной. Так что непонятно, с какими именно двумя женами он мог одновременно жить.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:10Тогда Киров был бы очень заинтересован отправить Николаева в какую-нибудь тьмутаракань в служебную командировку. Например, к чукчам повышать поголовье оленей. И он мог легко это сделать.
А он и отправил его в область. Вот район не помню. Тот не ужился и там. Характер был такой неуживчивый.Вернулся в Питер.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:53Я думаю, Киров по моральным соображениям не мог бы бросить больную жену.
Кирова покрыли таким слоем бронзы, что нет никакой возможности понять что это был за человек, и каких он придерживался моральных соображений.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:58Вот ее инвалидность действительно вопросы вызывает. Высока вероятность, что это либо умелая симуляция, либо психосоматика в лучшем случае...
При жизни Сергея Мироновича страдала от паралича, после его смерти- от сумасшествия. :o :o :o
Пишут, что ревновала ко всем подряд. Но из того, что пишут помимо этого, совершенно не заметно, чтобы муж вызывал в ней хоть малейший интерес.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:13У него три жены были. С первой, которая была больна, он расстался в начале 20-х, вторая отреклась от него еще до Лариной. Так что непонятно, с какими именно двумя женами он мог одновременно жить.
А как расстался?Может вот так, как я где-то прочитала?
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:23А он и отправил его в область. Вот район не помню. Тот не ужился и там.
Так с женой же, наверно, отправил...
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:25А как расстался?
Вот не знаю... Помню только, что первую жену расстреляли, несмотря на инвалидность, а двух других всего лишь посадили, и они дожили до 90-х.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:25Так с женой же, наверно, отправил...
Да нет. Она оставалась тогда в Питере одна.Это в районе Николаевы жили и работали в партийных органах до приезда в Питер вместе.А вот отправили его ещё раз уже одного.И там не задержался он.Конечно, сейчас искать надо.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:10Тогда Киров был бы очень заинтересован отправить Николаева
С чего бы это? Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:24, совершенно не заметно, чтобы муж вызывал в ней хоть малейший интерес.
Муж-то мог и не вызывать, а вот его должность - очень даже...
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:32Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Зачем ему жениться на Мильде, если он даже на Марии не женился?
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:33Муж-то мог и не вызывать, а вот его должность - очень даже...
Они познакомились еще в редакции "Терека". Он был корреспондентом, она кассиршей. Не сразу же Киров стал первым секретарем ленинградского обкома.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:32С чего бы это? Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Нет, Николаев это полдела.А как же Мария Львовна? Правда, для трёх сестер (почти Чехов)эта отправка Николаева могла быть сигналом, что пора действовать.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:32С чего бы это? Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Не обязательно. Он женат, она замужем, очень удобно.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:36Они познакомились еще в редакции "Терека". Он был корреспондентом, она кассиршей.
Насколько я понял, они после этого знакомства надолго расстались. И стали жить вместе уже после революции.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:33Зачем ему жениться на Мильде, если он даже на Марии не женился?
Вы же сами писали, что ведение совместного хозяйства и проживание вместе приравнивались к фактическому браку.
Вот и пришлось бы вести хозяйство с Мильдой. А с Марией Львовной совместного хозяйства больше не вести.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:24Кирова покрыли таким слоем бронзы, что нет никакой возможности понять что это был за человек, и каких он придерживался моральных соображений.При жизни Сергея Мироновича страдала от паралича, после его смерти- от сумасшествия. :o :o :o
Пишут, что ревновала ко всем подряд. Но из того, что пишут помимо этого, совершенно не заметно, чтобы муж вызывал в ней хоть малейший интерес.
Ну ни "малейшего интереса", что, совсем?
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:37Не обязательно. Он женат, она замужем, очень удобно.
Ему, безусловно, удобно. Ей- вряд ли. :)
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:40Вот и пришлось бы вести хозяйство с Мильдой. А с Марией Львовной совместного хозяйства больше не вести.
Все эти рассуждения - гадание на кофейной гуще. Мы даже не знаем, была ли у них с Мильдой любовная связь, не говоря уже о планах Кирова жениться на ней.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:41Ему, безусловно, удобно. Ей- вряд ли. :)
Может быть, оба думали, что больная жена долго не протянет.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:43Все эти рассуждения - гадание на кофейной гуще. Мы даже не знаем, была ли у них с Мильдой любовная связь, не говоря уже о планах Кирова жениться на ней.
Зато столько простора для фантазии.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:36Нет, Николаев это полдела.А как же Мария Львовна?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:11того. . . пожаловалась :)
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:13Ну, уж вы из неё дурочку какую-то делаете.
Не рассчитала последствий? :)
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:12Бухарин, пишут, был очень занят и решал вопросы мировой революции, ему просто было некогда.
Всего лишь- построения социализма в отдельно взятой стране.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:38Насколько я понял, они после этого знакомства надолго расстались. И стали жить вместе уже после революции.
Насколько я понял, в истории Кирова и Марии Маркус огромные белые пятна.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:44Может быть, оба думали, что больная жена долго не протянет.
Наверняка, Киров так и говорил Мильде ))
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:50Насколько я понял, в истории Кирова и Марии Маркус огромные белые пятна.
Возможно, просто в интернете информации мало, нужны другие источники.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:51Наверняка, Киров так и говорил Мильде ))
А три сестры так говорили Кирову).
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:45Зато столько простора для фантазии.
Да, но приблизиться к разгадке тайны убийства Кирова это не поможет. Думаю, не в женщинах там дело, хотя такие версии всегда привлекают внимание в первую очередь, так уж люди устроены...
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:58Возможно, просто в интернете информации мало, нужны другие источники.
Если не ошибаюсь, в посмертной золотой легенде про Кирова Мария Маркус упоминалась лишь скороговоркой.
Если вообще упоминалась. В массовом сознании ее просто нет.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:59А три сестры так говорили Кирову).
Голосом Фаины Раневской.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:04Если не ошибаюсь, в посмертной золотой легенде про Кирова Мария Маркус упоминалась лишь скороговоркой.
Если вообще упоминалась. В массовом сознании ее просто нет.
А много ли в массовом сознании осталось от Надежды Аллилуевой, кроме того, что ее то ли муж застрелил, то ли она сама? При том что Сталин уж в любом случае фигура значительно более крупная, чем Киров.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:40Ну ни "малейшего интереса", что, совсем?
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:02Да, но приблизиться к разгадке тайны убийства Кирова это не поможет. Думаю, не в женщинах там дело, хотя такие версии всегда привлекают внимание в первую очередь, так уж люди устроены...
Пишут о Марии Львовне:
"...Так и получилось, что в 1928 в Ленинграде на Б. Подъяческой был организован профилакторий для падших девиц, которым Мария Львовна Маркус и стала руководить.
Такие заведения тогда организовывались в стране повсеместно. Повсюду совершенно бесплатно работали венерические диспансеры. Девушки, занимающиеся старинным известным ремеслом, зачастую приходили во все эти учреждения добровольно, без всякого принуждения. Их лечили, кормили, с ними уже тогда работали психологи, им давали жильё и устраивали на работу. На самом деле, идея была очень хорошей.
Но Мария Маркус во вверенном ей заведении решила пойти дальше! Она считала, что дам древнейшей профессии надо не просто лечить и трудоустраивать, их надо перековать в ярых последовательниц коммунистической идеологии. Она думала, что ничего проще нет. Мария Маркус, имея за плечами всего два класса образования, взялась перевоспитывать жриц любви. Марии Львовна очень хотелось войти в историю, быть не хуже мужа...."
https://pulse.mail.ru/article/kak-supruga-kirova-piterskih-kurtizanok-pytalas-perevospitat-i-chto-iz-etogo-poluchilos-4920716847333364430-1226743229259919826/
Кмк, интерес у неё к Кирову был. Если хотела быть с ним рядом, она всё же живой человек. И если она "ревновала к каждой юбке", может все-таки были чувства к нему и нервозность.
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:02Да, но приблизиться к разгадке тайны убийства Кирова это не поможет. Думаю, не в женщинах там дело, хотя такие версии всегда привлекают внимание в первую очередь, так уж люди устроены...
Как же мы приблизимся к тайне смерти Кирова, если мы никак не можем приблизиться к тайне его жизни: кто такая эта Мария Львовна, и зачем Киров "вел с ней совместное хозяйство"?
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:10Как же мы приблизимся к тайне смерти Кирова, если мы никак не можем приблизиться к тайне его жизни: кто такая эта Мария Львовна, и зачем Киров "вел с ней совместное хозяйство"?
Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:09Пишут о Марии Львовне:
Мария Маркус, имея за плечами всего два класса образования, взялась перевоспитывать жриц любви. Марии Львовна очень хотелось войти в историю, быть не хуже мужа...
Как же она с двумя классами образования кассиром в редакции работала?
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:08А много ли в массовом сознании осталось от Надежды Аллилуевой, кроме того, что ее то ли муж застрелил, то ли она сама? При том что Сталин уж в любом случае фигура значительно более крупная, чем Киров.
Вы помнили о том, что у Кирова вообще была жена, до того, как мы подняли эту тему? Наверное, да. А я бы затруднился с ответом на вопрос о семейном положении СК. Как-то все больше про Мильду и Николаева говорят ))
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:17Как же она с двумя классами образования кассиром в редакции работала?
Наверное, черный нал спецкорам выдавала. Так и познакомились. :D
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:13Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Может быть. Главное обозначить проблему.
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:13Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Как вот представить эту среду, в которой Киров жил? Это надо столько документов архивных перебрать. Материалов много сейчас документальных. Но все их даже читать невозможно, непонятны они в наше время.Разве что можно почувствовать чуть-чуть какой-то климат той эпохи. В этой истории пытались разобраться люди, пришедшие из заключения.Они ещё помнили своих знакомых, тех, кого расстреляли. И часто они приходили к выводу, что архивы "почищены".Где-то попадалось такое вот утверждение, что архивы некоторые будут открыты не ранее 2028 года.И что сроки могут быть и дальше перенесены.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:18Вы помнили о том, что у Кирова вообще была жена, до того, как мы подняли эту тему? Наверное, да. А я бы затруднился с ответом на вопрос о семейном положении СК. Как-то все больше про Мильду и Николаева говорят ))
А потому что действительно ничего неизвестно было. Ну вот ничего.Может и действительно Сталин дал такую директиву, установку - из Кирова делали образ идеального партийца.Также как и из Ленина. Портрет на октябрятской звездочке. Или про Кирова детская книжка "Мальчик из Уржума".И вообще недопустимо было упоминать всуе его имя.Какая там ещё жена? Типа такого.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:26А потому что действительно ничего неизвестно было. Ну вот ничего.Может и действительно Сталин дал такую директиву, установку - из Кирова делали образ идеального партийца.Также как и из Ленина. Портрет на октябрятской звездочке. Или про Кирова детская книжка "Мальчик из Уржума".И вообще недопустимо было упоминать всуе его имя.Какая там ещё жена? Типа такого.
А почему у идеального партийца не должно было быть жены? Про ленинскую жену писали предостаточно. Кое-что и про остальных печатали.
Более того, холостяков среди партийных лидеров с дореволюционным стажем вообще не было. Однако наиболее распространенной среди них являлась модель брака, не оформленного ни в церкви(до), ни в ЗАГСе(после). Это именно тенденция.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:40А почему у идеального партийца не должно было быть жены? Про ленинскую жену писали предостаточно. Кое-что и про остальных печатали.
Более того, холостяков среди партийных лидеров с дореволюционным стажем вообще не было. Однако наиболее распространенной среди них являлась модель брака, не оформленного ни в церкви(до), ни в ЗАГСе(после). Это именно тенденция.
Да, тенденция такая, как пример Надежда Константиновна, соратница.А у Кирова Мария Львовна - вот получилось бы у неё что-то с перевоспитанием заблудших женщин, тоже могла бы упоминаться на уровне с Кировым, например. Но нет вот. Не сложилось, так лучше и не вспоминать.Нина Петровна у Хрущёва тоже соратница, потом уже домохозяйка и тоже брак не оформляли они долго, пока на отдых не отправили Хрущева.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:43Все эти рассуждения - гадание на кофейной гуще. Мы даже не знаем, была ли у них с Мильдой любовная связь, не говоря уже о планах Кирова жениться на ней.
Может быть, это и не имеет особого значения. Но вот дети Мильды Петровны попали в детский дом. Старший сын, уже будучи взрослым, восстановил своё имя и нашел документы, потому что помнил о себе что-то(как бы его отправили под другим именем). Младший ребенок - ещё был очень мал.Следы его потерялись. Возможно, тоже отправлен в детский дом и ему поменяли имя также.Но вот брат уже в зрелом возрасте будучи,не смог найти его.Может, это не случайно было сделано, и особенно если действительно это был сын Кирова? Расстреляна была не только Мильда, но и некоторые её близкие тоже, кто мог об этом знать.Её много допрашивали, может она сказала о том, что ребенок Кирова?
"...После убийства Кирова исключена из партии, арестована в декабре 1934 года, расстреляна 10 марта 1935 года. Ходили слухи, что причиной убийства Кирова была ревность Николаева к жене. Распространители таких слухов подвергались репрессиям.
Вместе с Мильдой Петровной были репрессированы как «соучастники» и её родственники — сестра Ольга Петровна Драуле и её муж Роман Маркович Кулишер (также арестованы в декабре 1934 года и расстреляны в 1935 году). Дело в закрытом судебном заседании рассматривала 9 марта 1935 года выездная сессия Военной коллегии Верховного Суда СССР под председательством В. В. Ульриха.
Сыновья — Маркс (1927 года рождения) и Леонид (1931 года рождения) были отданы в детский дом. Только в 2005 году Маркс Леонидович Драуле по собственному заявлению был признан Генпрокуратурой подвергшимся политическим репрессиям. Судьба Леонида, второго сына, до сих пор неизвестна.
В 1990 году Мильда Петровна Драуле была реабилитирована на основании Указа Президента СССР от 13 августа 1990 г.: прокуратура не нашла документальных подтверждений её участия в убийстве Кирова
.https://ru.wikipedia.org/wiki/Драуле,_Мильда_Петровна
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:40Однако наиболее распространенной среди них являлась модель брака, не оформленного ни в церкви(до), ни в ЗАГСе(после). Это именно тенденция.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:48Да, тенденция такая, как пример Надежда Константиновна, соратница.
Вот как раз у Ленина с Крупской в этом плане всё было вполне традиционно. У них был официальный брак по тогдашним законам, то есть церковный. Другое дело, что обвенчаться им пришлось, только чтобы вместе жить в Шушенском, но тем не менее...
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:18Вы помнили о том, что у Кирова вообще была жена,
Про жену знал только то, что она была. Но я как-то биографией Кирова не особо интересовался вообще. Наиболее фундаментальной книгой, прочитанной мною по этой теме, остается "Мальчик из Уржума", из которой, признаться, я не помню почти ничего. :)
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 10:33Вот как раз у Ленина с Крупской в этом плане всё было вполне традиционно. У них был официальный брак по тогдашним законам, то есть церковный. Другое дело, что обвенчаться им пришлось, только чтобы вместе жить в Шушенском, но тем не менее...Про жену знал только то, что она была. Но я как-то биографией Кирова не особо интересовался вообще. Наиболее фундаментальной книгой, прочитанной мною по этой теме, остается "Мальчик из Уржума", из которой, признаться, я не помню почти ничего. :)
А мне помнится, там описовался процесс распечатывания листовок на каком-то желеобразном веществе. Не помните?
Хотя, впрочем, могу и путать с каким-то другим революционером. :)
У Ленина с Крупской, при всей традиционности, была проблема по имени Инесса. Т.е. все эти пламенные революционеры равнялись на этот треугольник?
Цитата: Тайпи от 18.01.2023, 11:01А мне помнится, там описовался процесс распечатывания листовок на каком-то желеобразном веществе. Не помните?
У вас хорошая память! :)
ЦитироватьВ следующую ночь товарищи перенесли свою работу в старую баню. На деревянной колченогой лавке разложили они стопку чистой бумаги и здесь же поставили противень с налитой в него желатинно-глицериновой массой.
- Ну, начали! - сказал Сергей.
Он засучил рукава рубашки, взял листок с переписанным текстом и осторожно наложил его на глицериновую массу.
Цитата: Тайпи от 18.01.2023, 11:01У Ленина с Крупской, при всей традиционности, была проблема по имени Инесса. Т.е. все эти пламенные революционеры равнялись на этот треугольник?
Революционеры в этом плане ничем не отличались от обычных людей. В многих даже счастливых семьях время от времени появляются свои "Инессы"... Тем более что у Ленина с Крупской брак в какой-то момент стал скорее союзом единомышленников.
Желеобразная масса произвела на меня сильное впечатление :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кострикова,_Евгения_Сергеевна
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:47https://ru.wikipedia.org/wiki/Кострикова,_Евгения_Сергеевна
Но это вот его дочь от первого брака.Других детей нет официально по крайней мере нет.Её имя и фамилию не меняли, когда в детский дом определили. А вот оба ребенка Драуле как бы вот имен своих были лишены.
https://newizv.ru/news/2005-08-18/marks-za-ottsa-ne-otvetchik-28512
Маркс Леонидович Драуле до нынешнего января, когда посмотрел по телевизору фильм об убийстве Кирова, не имел достоверной информации о том, чьего он роду-племени. «Родители неизвестны» – было написано в его восстановленном в 1950 году «взамен утраченного» свидетельстве о рождении поперек граф с данными о ближайших родственниках. «Отца и мать я не помню», – писал он в автобиографии, не слишком кривя душой: в памяти Маркса Леонидовича осталось лишь то, что до шести лет он жил в Ленинграде, «в большом С-образном доме, в квартире над аркой», с мамой, папой, бабушкой и младшим братом Леней. А в январе 1935-го поступил в детский дом № 44 Выборгского района.
Место жительства и упоминание в различных публикациях редкой в России фамилии Драуле наталкивали Маркса на подозрения в том, что он «сын врагов народа». И еще каких врагов! Но расхождение излагаемых историками фактов с его куцыми воспоминаниями склоняло к мысли о том, что он всего-навсего однофамилец женщины, которой приписывали роман с Кировым, из-за чего, по одной из версий, и стрелял в него 1 декабря 1934 года честолюбивый Леонид Николаев.
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:47https://ru.wikipedia.org/wiki/Кострикова,_Евгения_Сергеевна
И здесь ничего не понятно - то ли дочь, то ли нет...
ЦитироватьСогласно ее утверждению, дочь Сергея Кирова... в то время — члена Реввоенсовета 11-й армии РККА, которая весной 1920 года вступила в Баку для установления советской власти. Здесь Костриков якобы познакомился с женщиной, которая стала его первой женой; вскоре она заболела и умерла.
Но командир танковой роты - это действительно для женщины очень круто. Независимо от того, кто был ее отец. Интересно, а Киров ее признавал как свою дочь?
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 02:22Может быть, это и не имеет особого значения. Но вот дети Мильды Петровны попали в детский дом. Старший сын, уже будучи взрослым, восстановил своё имя и нашел документы, потому что помнил о себе что-то(как бы его отправили под другим именем). Младший ребенок - ещё был очень мал.Следы его потерялись. Возможно, тоже отправлен в детский дом и ему поменяли имя также.Но вот брат уже в зрелом возрасте будучи,не смог найти его.Может, это не случайно было сделано, и особенно если действительно это был сын Кирова? Расстреляна была не только Мильда, но и некоторые её близкие тоже, кто мог об этом знать.Её много допрашивали, может она сказала о том, что ребенок Кирова?
"...После убийства Кирова исключена из партии, арестована в декабре 1934 года, расстреляна 10 марта 1935 года. Ходили слухи, что причиной убийства Кирова была ревность Николаева к жене. Распространители таких слухов подвергались репрессиям.
Вместе с Мильдой Петровной были репрессированы как «соучастники» и её родственники — сестра Ольга Петровна Драуле и её муж Роман Маркович Кулишер (также арестованы в декабре 1934 года и расстреляны в 1935 году). Дело в закрытом судебном заседании рассматривала 9 марта 1935 года выездная сессия Военной коллегии Верховного Суда СССР под председательством В. В. Ульриха.
Сыновья — Маркс (1927 года рождения) и Леонид (1931 года рождения) были отданы в детский дом. Только в 2005 году Маркс Леонидович Драуле по собственному заявлению был признан Генпрокуратурой подвергшимся политическим репрессиям. Судьба Леонида, второго сына, до сих пор неизвестна.
В 1990 году Мильда Петровна Драуле была реабилитирована на основании Указа Президента СССР от 13 августа 1990 г.: прокуратура не нашла документальных подтверждений её участия в убийстве Кирова
.https://ru.wikipedia.org/wiki/Драуле,_Мильда_Петровна
Если бы младший нашелся, и восстановил свое имя, то он был бы Леонидом Николаевым.
Цитата: Тамара Орлова от 19.01.2023, 22:23https://newizv.ru/news/2005-08-18/marks-za-ottsa-ne-otvetchik-28512
Маркс Леонидович Драуле до нынешнего января, когда посмотрел по телевизору фильм об убийстве Кирова, не имел достоверной информации о том, чьего он роду-племени. «Родители неизвестны» – было написано в его восстановленном в 1950 году «взамен утраченного» свидетельстве о рождении поперек граф с данными о ближайших родственниках. «Отца и мать я не помню», – писал он в автобиографии, не слишком кривя душой: в памяти Маркса Леонидовича осталось лишь то, что до шести лет он жил в Ленинграде, «в большом С-образном доме, в квартире над аркой», с мамой, папой, бабушкой и младшим братом Леней. А в январе 1935-го поступил в детский дом № 44 Выборгского района.
Место жительства и упоминание в различных публикациях редкой в России фамилии Драуле наталкивали Маркса на подозрения в том, что он «сын врагов народа». И еще каких врагов! Но расхождение излагаемых историками фактов с его куцыми воспоминаниями склоняло к мысли о том, что он всего-навсего однофамилец женщины, которой приписывали роман с Кировым, из-за чего, по одной из версий, и стрелял в него 1 декабря 1934 года честолюбивый Леонид Николаев.
Почему же старший- Драуле, а не Николаев?
Цитата: Medgaz от 19.01.2023, 22:59И здесь ничего не понятно - то ли дочь, то ли нет...
Непонятно даже, кто ее мать.
Цитата: Medgaz от 19.01.2023, 22:59Интересно, а Киров ее признавал как свою дочь?
Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал. В противном случае, она не была бы для мачехи проблемой.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:48Да, тенденция такая, как пример Надежда Константиновна, соратница.А у Кирова Мария Львовна - вот получилось бы у неё что-то с перевоспитанием заблудших женщин, тоже могла бы упоминаться на уровне с Кировым, например. Но нет вот. Не сложилось, так лучше и не вспоминать.Нина Петровна у Хрущёва тоже соратница, потом уже домохозяйка и тоже брак не оформляли они долго, пока на отдых не отправили Хрущева.
Супруге Кирова, чтобы упоминаться вместе с ним, достаточно было принадлежать в дореволюционные годы к "левому сектору". Все остальное для нее придумали бы.
А вот нет, почему-то. Принадлежать принадлежала, но личность ее в советские времена не афишировалась.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Почему же старший- Драуле, а не Николаев?Непонятно даже, кто ее мать.Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал. В противном случае, она не была бы для мачехи проблемой.
В детском доме она была под собственной фамилией Кирова (Кострикова Евгения Сергеевна), она с детского дома дружила с детьми испанских коммунистов,находившихся в детском доме, её другом был сын Долорес Ибаррури - это то, что я навскидку вспомнила и ещё как минимум нескольких людей, погибших в борьбе за идею коммунизма.И её собственная биография - просто героическая совершенно буквально.То есть она прекрасно знала, кто её отец и кто она такая вообще.Интересно только, находил ли Киров время, чтобы её проведать?
А вот с детьми Драуле совсем по-другому.Её старший сын знает, что на его каких-то документах был штамп - "родители неизвестны", но ему было 7 лет и он помнил свою фамилию - Драуле (?). Он ходил уже в школу, наверное? Почему-то никак не Николаев.
А младшему было всего 3 года и как у него было с фамилией? Непонятно. Тоже Драуле?
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Почему же старший- Драуле, а не Николаев?
Видимо, по той же причине, по которой Серго Берия стал Гегечкори, а Юрий Бухарин - Лариным.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал.
Это может быть известно только со слов самой Евгении. Все-таки очень странно - личностью она стала заметной, но непонятно даже, кто ее мать. Какие-то анкеты ведь она заполняла... Неужели так тщательно зачистили биографию Кирова, что стерли все следы?
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Видимо, по той же причине, по которой Серго Берия стал Гегечкори, а Юрий Бухарин - Лариным.
Мало ли в СССР было Николаевых.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Это может быть известно только со слов самой Евгении.
Из статьи в Википедии непонятно, с какого момента она стала говорить о себе, как о дочери Кирова. Разве что только всегда это знала и говорила, и неофициально за ней признавалось право так поступать. Самозванство, мне кажется, в данном случае было очень рискованно. Да и обоснованные, но самовольные притязания на такое родство- тоже.
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 21:39А вот с детьми Драуле совсем по-другому.Её старший сын знает, что на его каких-то документах был штамп - "родители неизвестны", но ему было 7 лет и он помнил свою фамилию - Драуле (?). Он ходил уже в школу, наверное? Почему-то никак не Николаев.
А младшему было всего 3 года и как у него было с фамилией? Непонятно. Тоже Драуле?[/justify]
Леонид Сергеевич Киров?
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Это может быть известно только со слов самой Евгении. Все-таки очень странно - личностью она стала заметной, но непонятно даже, кто ее мать. Какие-то анкеты ведь она заполняла... Неужели так тщательно зачистили биографию Кирова, что стерли все следы?
Если её продвигали, значит хорошо знали, кто её отец.А вот то что биографию Кирова почистили уже после того, как у его дочери всё сложилось, значит были на это причины. Когда интересно, чистили? При Хрущеве? Неизвестно.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Неужели так тщательно зачистили биографию Кирова, что стерли все следы?
Может наоборот, с большим трудом восстановили по крупицам?
Крупиц оказалось немного. ))
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал. В противном случае, она не была бы для мачехи проблемой.
Это говорит о немалой власти Марии Львовны в доме Кирова. Дочь выставила вон, а своих сестёр, которые для Кирова были никем, напротив, завезла. Значит, о разводе, захоти его Киров, не могло быть и речи.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:21Леонид Сергеевич Киров?
Почему? Тоже Драуле, документы выписывали матери, в том числе и свидетельство о рождении.Здесь как раз и не должно было быть по-другому. Вот почему неизвестно, какая фамилия у младшего ее сына была. Может она специально не хотела писать "Николаев"- вот это могло бы о чём-то говорить.Зачем же ребенка лишать имени? Типа ставить штамп "Родители неизвестны"?
Но вот была и такая версия(сплетня, конечно), что и старший сын у Мильды Петровны тоже от Кирова, не только младший.
"Один из сыновей Мильды Драуле, которого она назвала Марксом, был очень похож на Кирова. Хоть официально его отцом считался Николаев, и отчество у Маркса было Леонидович, народная молва считала его сыном Кирова".https://pulse.mail.ru/article/6-spornyh-faktov-o-kirove-pro-kotorye-uznali-tolko-posle-ego-smerti-1895911092100042791-8752252645870225135/
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 22:29Почему? Тоже Драуле, документы выписывали матери, в том числе и свидетельство о рождении.Здесь как раз и не должно было быть по-другому. Вот почему неизвестно, какая фамилия у младшего ее сына была. Может она специально не хотела писать "Николаев"- вот это могло бы о чём-то говорить.Зачем же ребенка лишать имени? Типа ставить штамп "Родители неизвестны"?
Но вот была и такая версия(сплетня, конечно), что и старший сын у Мильды Петровны тоже от Кирова, не только младший.
А что же сам Л.Николаев? Ему было все равно, что у детей не его фамилия?
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:39А что же сам Л.Николаев? Ему было все равно, что у детей не его фамилия?
Да вот же пишут был какой-то неадекватный. Может быть ему это было безразлично? Или тоже вот у них брак был такой - без Загса?Вот вчера вспоминали, что его отправили на работу куда-то в район.Нашла сегодня кое-что:
"...Супруг Мильды Драуле, биография которой долгое время оставалась неизвестна общественности, был из породы людей с завышенной самооценкой.
В 1933 году ему дали партийное задание отправиться в провинцию для работы с железнодорожниками. В те времена отказ означал грубое нарушение партийной дисциплины. Однако Николаев, видимо, считал, что без него в Ленинграде не смогут обойтись, и не поехал в командировку. В результате его лишили членства в комиссии Института истории партии и уволили со всех должностей. Так Николаев не только стал безработным, без средств к существованию, но и лишился продовольственных карточек. Семья из 4 человек полностью оказалась на содержании Мильды, которая не жаловалась, делала карьеру, заботилась о сыновьях и, если верить слухам, была не обделена вниманием первого человека в городе. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/320091/milda-draule-biografiya-dostijeniya-i-interesnyie-faktyi
То есть был скандал с его увольнением.Об этом могла узнать Мария Львовна или её сестры. Вот это случилось в 1933 году, а в 1934 уже все остальное.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:19Мало ли в СССР было Николаевых.
Видимо, это принцпиальная политика тогдашних властей - малолетних детей "врагов народа" не убивали, но родство признавалось несуществующим, пусть даже формально, через фамилию.
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 22:42Николаев, видимо, считал, что без него в Ленинграде не смогут обойтись, и не поехал в командировку.
Интересно, а если бы поехал, то сколько бы Киров еще прожил? Наверно, года 3-4 максимум...
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:15Интересно, а если бы поехал, то сколько бы Киров еще прожил? Наверно, года 3-4 максимум...
Если бы уехал, то, возможно и меньше.Сёстры забеспокоились бы. Нет?
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 23:20.Сёстры забеспокоились бы.
Ну, не стоит так уж их демонизировать... :)
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:23Ну, не стоит так уж их демонизировать... :)
Ну вот после войны Мария Львовна, пишут, страдала сумасшествием. Обе сестры при ней постоянно состояли и в 30-е годы тоже. Как она дошла до жизни такой? Как же не демонизировать? :) .
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 23:33Ну вот после войны Мария Львовна, пишут, страдала сумасшествием.
До "после войны" она не дожила, а что сошла с ума - тут нет ничего необычного...
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:36До "после войны" она не дожила, а что сошла с ума - тут нет ничего необычного...
Сначала была в параличе, потом сошла с ума. Обычное дело для "первой леди" Ленинграда.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:19Мало ли в СССР было Николаевых.Из статьи в Википедии непонятно, с какого момента она стала говорить о себе, как о дочери Кирова. Разве что только всегда это знала и говорила, и неофициально за ней признавалось право так поступать. Самозванство, мне кажется, в данном случае было очень рискованно. Да и обоснованные, но самовольные притязания на такое родство- тоже.
Непонятно, на каком основании ей выдали паспорт с отчеством Сергеевна и фамилией Кострикова. И что было написано в ее свидетельстве о рождении в графах "отец" и "мать".
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:12Видимо, это принцпиальная политика тогдашних властей - малолетних детей "врагов народа" не убивали, но родство признавалось несуществующим, пусть даже формально, через фамилию.
По-моему, это касалось малолетних детей только высокопоставленных "врагов народа", к числу которых Николаев и Драуле, вроде бы, не принадлежали. А вот надо же. . .
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:42Непонятно, на каком основании ей выдали паспорт с отчеством Сергеевна и фамилией Кострикова. И что было написано в ее свидетельстве о рождении в графах "отец" и "мать".
Тогда все было проще. И с фамилиями, и даже с датами рождения.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:42Непонятно, на каком основании ей выдали паспорт с отчеством Сергеевна и фамилией Кострикова. И что было написано в ее свидетельстве о рождении в графах "отец" и "мать".
Теоретически ее отцом мог быть и другой какой-нибудь Сергей Костриков. Однако на фото Евгении заметны кировские черты лица.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 23:40Сначала была в параличе, потом сошла с ума. Обычное дело для "первой леди" Ленинграда.
Если у нее был, к примеру, рассеянный склероз, или другое тяжелое неврологическое заболевание, то на разных стадиях могли быть и паралич, и деменция.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 23:44По-моему, это касалось только малолетних детей высокопоставленных "врагов народа", к числу которых Николаев и Драуле, вроде бы, не принадлежали.
Николаев - отнюдь не рядовой враг народа, раз он убил самого Кирова.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 23:46Однако на фото Евгении заметны кировские черты лица.
Да, похожа, но полное отсутствие упоминаний о ее матери смущает. Такое впечатление, что то ли сам Киров, то ли Мария Львовна приложили усилия к тому, чтобы эта женщина исчезла отовсюду.
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 23:46Тогда все было проще. И с фамилиями, и даже с датами рождения.
Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте. Видимо, основания для этого у Евгении действительно были.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:36До "после войны" она не дожила, а что сошла с ума - тут нет ничего необычного...
Сохранились фотографии.Так то кажется женщина приятная даже.
Маркус.jpg
38_Спальня.jpg
А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка. Пишут, была миловидная. По фото трудно сказать, может быть и действительно была гораздо лучше, просто не фотогеничная.
image.jpg
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:15Интересно, а если бы поехал, то сколько бы Киров еще прожил? Наверно, года 3-4 максимум...
Либо еще 54. Оба варианты реальны. Редкостью являлся средний срок жизни, как у обычных людей.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка.
image.jpg
Мы - новое домоуправление нашего дома. Я - Швондер, она - Вяземская (С)...
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:52Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте. Видимо, основания для этого у Евгении действительно были.
Руководство детского дома, скорее всего, было в курсе, чья она дочь.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:08Мы - новое домоуправление нашего дома. Я - Швондер, она - Вяземская (С)...
Спасибо, давно не смеялась..
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:10Руководство детского дома, скорее всего, было в курсе, чья она дочь.
Мне кажется Киров её туда определил со всеми документами. Если в этом же детском доме были дети других известных людей, и не у всех родители погибли. Так что место специализированное было и воспитывали там соответственно.
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 22:42Да вот же пишут был какой-то неадекватный. Может быть ему это было безразлично? Или тоже вот у них брак был такой - без Загса?Вот вчера вспоминали, что его отправили на работу куда-то в район.Нашла сегодня кое-что:
"...Супруг Мильды Драуле, биография которой долгое время оставалась неизвестна общественности, был из породы людей с завышенной самооценкой.
Завышенная самооценка странно сочетается с безразличием к тому, что собственные дети носят другую фамилию. И ведь не на стороне, а в своем доме.
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 22:24Это говорит о немалой власти Марии Львовны в доме Кирова. Дочь выставила вон, а своих сестёр, которые для Кирова были никем, напротив, завезла. Значит, о разводе, захоти его Киров, не могло быть и речи.
Однако, загадочна природа этой власти. На чем она была основана?
Страсти к Марии Львовне Киров не питал. Долгий семейный быт их не связывал, вместе они жили урывками.
Завоз сестер тоже удивляет. Зачем к себе, наверное имелась возможность их где-нибудь устроить.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:16Завышенная самооценка странно сочетается с безразличием к тому, что собственные дети носят другую фамилию. И ведь не на стороне, а в своем доме.Однако, загадочна природа этой власти. На чем она была основана?
Страсти к Марии Львовне Киров не питал. Долгий семейный быт их тоже не связывал, вместе они жили урывками.
Завоз сестер тоже удивляет. Зачем к себе, наверное имелась возможность их где-нибудь устроить.
То, что у него была завышенная самооценка - скорее всего мнение автора статьи о нём.Если так подумать, мне кажется, что он был не от мира сего. Какие-то соображения свои в дневниках писал.Причем, очень оторванные от реальной жизни.
А про сестер что сказать - известный пример нашего любимого Александра Сергеевича.Чем закончилось проживание сестер Натальи Николаевны в его доме? Трагедия, только сюжет другой.
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:10Руководство детского дома, скорее всего, было в курсе, чья она дочь.
Но я все равно не понимаю, откуда взялась в 1921 "первая жена" Кирова, почему она потом исчезла, не оставив ни имени, ни фамилии, и где в это время была Мария Львовна.
ЦитироватьКостриков якобы познакомился с женщиной, которая стала его первой женой; вскоре она заболела и умерла...
ЦитироватьКострикова родилась в 1921 году, при этом в незарегистрированном браке с М. Л. Маркус Киров состоял с 1911 года.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:16Однако, загадочна природа этой власти. На чем она была основана?
Страсти к Марии Львовне Киров не питал. Долгий семейный быт их не связывал, вместе они жили урывками.
Завоз сестер тоже удивляет. Зачем к себе, наверное имелась возможность их где-нибудь устроить.
Да, не понятно, чем она так удерживала Кирова.
Киров с Маркус познакомился в 1911 году. Потом они надолго потеряли друг друга из виду.И встретились уже позже. У Евгении Сергеевны год рождения указан 1921.Здесь последовательность какая-то есть.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:25Но я все равно не понимаю, откуда взялась в 1921 "первая жена" Кирова, почему она потом исчезла, не оставив не имени, ни фамилии, и где в это время была Мария Львовна.
Может быть, неизвестная жена потом эмигрировала. Или просто заболела и умерла, а родственников не осталось.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:08Либо еще 54. Оба варианты реальны.
3-4 все же более вероятно, чем 54, судя по биографиям избранных в ЦК на "съезде победителей"
ЦитироватьИз 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на съезде, был расстрелян 101 человек, покончили жизнь самоубийством пять человек
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:30Может быть, неизвестная жена потом эмигрировала.
Скорее всего, это не жена была, а вроде "фронтовой подруги". Во Владикавказе, где родилась Евгения в 1921, Киров жил в 1917 еще на нелегальном положении - видимо, тогда и познакомился с ее матерью.
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:26чем она так удерживала Кирова.
Возможно, шантажировала его "кадетским" прошлым. Или что-то нечисто было с происхождением "первой жены".
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:29Киров с Маркус познакомился в 1911 году. Потом они надолго потеряли друг друга из виду.
Но время пребывания в браке им засчитали как партийный стаж ))
Родилась в 1921 году во Владикавказе[1]. Согласно ее утверждению, дочь Сергея Кирова (1886—1934, настоящая фамилия — Костриков), советского государственного и политического деятеля, в то время — члена Реввоенсовета 11-й армии РККА, которая весной 1920 года вступила в Баку для установления советской власти. Здесь Костриков якобы познакомился с женщиной, которая стала его первой женой; вскоре она заболела и умерла. В 1926 году Костриков, имевший партийный псевдоним Киров, был избран первым секретарём Ленинградского губкома (обкома) и горкома партии; он постоянно был занят государственными и партийными делами. Вторая жена — Мария Львовна Маркус (1885—1945) — якобы не приняла маленькую Женю в семью, и её определили в детский дом-интернат[2].
После убийства Кирова в 1934 году, Евгения осталась одна. Окончила среднюю школу-интернат при одном из детских домов «специального назначения», учреждённых советским правительством для «детей войны» из Испании. В 1938 году поступила в Московское высшее техническое училище имени Баумана[2].
Среди близких друзей Евгении из числа детей партийной элиты были братья Микояны и Тимур Фрунзе (которые в это время учились на лётчиков), испанец Рубен Ибаррури (учился в Московском пехотном училище имени Верховного Совета РСФСР).
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:16Завышенная самооценка странно сочетается с безразличием к тому, что собственные дети носят другую фамилию.
Непонятно, когда именно его дети стали носить другую фамилию - возможно, уже после убийства Кирова.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:52Николаев - отнюдь не рядовой враг народа, раз он убил самого Кирова.
Не рядовой- по деянию, но и не высокопоставленный. Видного положения в советском обществе Николаев не занимал.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:24То, что у него была завышенная самооценка - скорее всего мнение автора статьи о нём.Если так подумать, мне кажется, что он был не от мира сего. Какие-то соображения свои в дневниках писал.Причем, очень оторванные от реальной жизни.
По дневникам, если они специально не готовятся для последующей публикации, судить о человеке сложно.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:52Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте. Видимо, основания для этого у Евгении действительно были.
В паспорте у Евгении это не зафиксировано. Только "Кострикова" и "Сергеевна" ))
Для сравнения, в членском билете Марии Львовны значится "Кирова-Маркус". Казалось бы, партбилет это не тот документ, в котором следует указывать свое семейное положение. К тому же, официально не оформленное.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:54В паспорте у Евгении это не зафиксировано. Только "Кострикова" и "Сергеевна" ))
В паспортах родителей вообще не фиксируют, в отличие от свидетельства о рождении. Но было ли оно у Евгении, неизвестно. Но вряд ли под "Сергеем Костриковым" имелся в виду не Киров, а другой человек.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:54партбилет это не тот документ, в котором следует указывать свое семейное положение. К тому же, официально не оформленное.
Кирова-Маркус звучит гораздо солиднее, чем просто Маркус.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:54По дневникам, если они специально не готовятся для последующей публикации, судить о человеке сложно.
Вот если они не готовятся для публикации, то по ним как раз и лучше всего судить о человеке...
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:53Непонятно, когда именно его дети стали носить другую фамилию - возможно, уже после убийства Кирова.
Старший сын всегда видимо, помнил именно фамилию "Драуле".Именно по этой фамилии стал искать свои документы.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01Сохранились фотографии.Так то кажется женщина приятная даже.
Маркус.jpg
38_Спальня.jpg
Типаж. Жены Ворошилова и Молотова так же выглядели. Насколько помню, так же там отсутствовал официальный брак.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка. Пишут, была миловидная. По фото трудно сказать, может быть и действительно была гораздо лучше, просто не фотогеничная.
image.jpg
Тоже типаж. А и вправду :D :
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:08Мы - новое домоуправление нашего дома. Я - Швондер, она - Вяземская (С)...
Цитата: Тамара Орлова от 19.01.2023, 22:23https://newizv.ru/news/2005-08-18/marks-za-ottsa-ne-otvetchik-28512
Маркс Леонидович Драуле до нынешнего января, когда посмотрел по телевизору фильм об убийстве Кирова, не имел достоверной информации о том, чьего он роду-племени. «Родители неизвестны» – было написано в его восстановленном в 1950 году «взамен утраченного» свидетельстве о рождении поперек граф с данными о ближайших родственниках. «Отца и мать я не помню», – писал он в автобиографии, не слишком кривя душой: в памяти Маркса Леонидовича осталось лишь то, что до шести лет он жил в Ленинграде, «в большом С-образном доме, в квартире над аркой», с мамой, папой, бабушкой и младшим братом Леней. А в январе 1935-го поступил в детский дом № 44 Выборгского района.
Место жительства и упоминание в различных публикациях редкой в России фамилии Драуле наталкивали Маркса на подозрения в том, что он «сын врагов народа». И еще каких врагов! Но расхождение излагаемых историками фактов с его куцыми воспоминаниями склоняло к мысли о том, что он всего-навсего однофамилец женщины, которой приписывали роман с Кировым, из-за чего, по одной из версий, и стрелял в него 1 декабря 1934 года честолюбивый Леонид Николаев.
Вот даже пишут, что его детские воспоминания совсем не соответствуют писаниям историков.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:02Старший сын всегда видимо, помнил именно фамилию "Драуле"
Он 1927 г.р., так что вполне мог знать обе фамилии. Но в детский дом записали его как Драуле.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:06«Отца и мать я не помню»
Ну, странно как-то - не помнить родителей в 7 лет.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:06Он 1927 г.р. В 7 лет вполне мог знать обе фамилии. Но в детский дом записали его как Драуле.
Как бы вот, по его воспоминаниям, на его документах была печать "родители неизвестны". Наверное, да, как Драуле записали.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:36Возможно, шантажировала его "кадетским" прошлым.
Как можно шантажировать тем, что не являлось тайной за семью печатями? Рютин же писал об этом. Не знали широкие массы, но кому надо- те знали.
Кроме того, выходит, сама Маркус была замужем за "бывшим кадетом". Разоблачение невыгодно для нее.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 01:19Как можно шантажировать тем, что не являлось тайной за семью печатями?
Там ведь могло и второе дно быть, известное ей как кассиру. Так что "черный нал" - возможно, не просто шутка.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 01:19сама Маркус была замужем за "бывшим кадетом". Разоблачение невыгодно для нее.
Вот поэтому и не разоблачала. Но в случае, когда терять уже нечего, могла и слить компромат, чистосердечно раскаявшись, разумеется. Так что держать Кирова на крючке она могла.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:22Там ведь могло и второе дно быть, известное ей как кассиру. Так что "черный нал" - возможно, не просто шутка.Вот поэтому и не разоблачала. Но в случае, когда терять уже нечего, могла и слить компромат, чистосердечно раскаявшись, разумеется. Так что держать Кирова на крючке она могла.
Высокие, высокие отношения. Не жизнь, а именины сердца.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:57В паспортах родителей вообще не фиксируют, в отличие от свидетельства о рождении.
Я в курсе. Но Вы почему-то написали: "Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте".
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:57Вот если они не готовятся для публикации, то по ним как раз и лучше всего судить о человеке...
Чем же лучше? Позируют не только перед читателями, но и сами перед собой. Либо записывают для памяти второстепенные вещи, потому что важное помнят и так.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:02Старший сын всегда видимо, помнил именно фамилию "Драуле".Именно по этой фамилии стал искать свои документы.
При этом, латышские фамилии, как и русские, имеют как мужскую, так и женскую форму. "Драуле"- женская. Сын должен был быть "Драулюс" или "Драулис". Уж не знаю, как правильно.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:06Ну, странно как-то - не помнить родителей в 7 лет.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:09Как бы вот, по его воспоминаниям, на его документах была печать "родители неизвестны".
Помнил, что "родители неизвестны".
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:22Там ведь могло и второе дно быть, известное ей как кассиру. Так что "черный нал" - возможно, не просто шутка.Вот поэтому и не разоблачала. Но в случае, когда терять уже нечего, могла и слить компромат, чистосердечно раскаявшись, разумеется. Так что держать Кирова на крючке она могла.
А он ее. Сковали друг друга узами брака ))
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 02:30Но Вы почему-то написали: "Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте".
Потому что она по паспорту Евгения Сергеевна Кострикова.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:57вряд ли под "Сергеем Костриковым" имелся в виду не Киров, а другой человек.
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 02:30Позируют не только перед читателями, но и сами перед собой.
Неужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике? Эта ситуация по тем временам была бы даже менее унизительной, чем описанные им притеснения по общественной линии, скандальное увольнение, исключение из партии, игнор со стороны Кирова итд.
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 02:30латышские фамилии, как и русские, имеют как мужскую, так и женскую форму. "Драуле"- женская.
Вряд ли о разных формах латышских фамилий знали все советские паспортистки... Трудно поверить, что Маркс Драуле не задумывался о странности своей фамилии и биографии вплоть до 75-летнего возраста, когда официально обратился с запросом установить, кто его родители и признать себя жертвой политических репрессий. Даже если он на самом деле ничего не помнил.
Интересно, что российское гражданство он получил только в 2004...
ЦитироватьУдовлетворить ходатайства о приеме в гражданство Российской Федерации следующих лиц:
...
13. Драуле Виктор Марксович, родившийся в 1963 году в Узбекистане, проживавший в Республике Узбекистан и переехавший на жительство в Амурскую область.
14. Драуле, урожденная Сафарова, Луиза Нургатаевна, родившаяся в 1939 году в Узбекистане, проживавшая в Республике Узбекистан и переехавшая на жительство в Амурскую область.
15. Драуле Маркс Леонидович, родившийся в 1928 году в г. Санкт-Петербурге, проживавший в Республике Узбекистан и переехавший на жительство в Амурскую область.
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102088260&intelsearch=1034
ЦитироватьКстати
Год назад в Белогорске на 94-м году жизни скончался житель блокадного Ленинграда (последний в Белогорске блокадник) Маркс Леонидович Драуле. Имя по нынешним мерам, конечно, необычное. Как в своё время рассказывал сам наречённый: «О том, что меня назвали в честь основоположника научного коммунизма, я начал догадываться, лишь когда подрос. Мне маленькому родители не объяснили, почему меня так назвали, а потом и спросить было некого». Драуле был очень закрытым человеком. О его биографии известно лишь, что блокаду он встретил 14-летним детдомовцем.
https://2x2.su/news/society/kakie-to-vy-nepravilnye-kak-zhivut-amurchane-s-neobychnymi-familiyami.html
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 01:19Как можно шантажировать тем, что не являлось тайной за семью печатями? Рютин же писал об этом. Не знали широкие массы, но кому надо- те знали.
Кроме того, выходит, сама Маркус была замужем за "бывшим кадетом". Разоблачение невыгодно для нее.
Возможно, она знала какие-то детали, которых никто не знал. И поэтому смогла выкинуть дочь Кирова из дома. Вполне возможно также, что плохое здоровье у Марии Львовны было всегда, и Киров был отличной возможностью не работать, но жить при этом на хорошем материальном уровне и получать от государства бесплатное лечение.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:09Вполне возможно также, что плохое здоровье у Марии Львовны было всегда, и Киров был отличной возможностью не работать, но жить при этом на хорошем материальном уровне
Но, с другой стороны, она пыталась вести бурную общественную деятельность - по перевоспитанию проституток, например...
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 20:18Но, с другой стороны, она пыталась вести бурную общественную деятельность - по перевоспитанию проституток, например...
Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Может, это просто позднейшее мифотворчество сестёр?
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:25Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Дмитрий ссылку делал там подробно. В общем, она это дело завалила. Сделала все неправильно. Вот нашла своё сообщение :
Пишут о Марии Львовне:
"...Так и получилось, что в 1928 в Ленинграде на Б. Подъяческой был организован профилакторий для падших девиц, которым Мария Львовна Маркус и стала руководить.
Такие заведения тогда организовывались в стране повсеместно. Повсюду совершенно бесплатно работали венерические диспансеры. Девушки, занимающиеся старинным известным ремеслом, зачастую приходили во все эти учреждения добровольно, без всякого принуждения. Их лечили, кормили, с ними уже тогда работали психологи, им давали жильё и устраивали на работу. На самом деле, идея была очень хорошей.
Но Мария Маркус во вверенном ей заведении решила пойти дальше! Она считала, что дам древнейшей профессии надо не просто лечить и трудоустраивать, их надо перековать в ярых последовательниц коммунистической идеологии. Она думала, что ничего проще нет. Мария Маркус, имея за плечами всего два класса образования, взялась перевоспитывать жриц любви. Марии Львовна очень хотелось войти в историю, быть не хуже мужа...."
https://pulse.mail.ru/article/kak-supruga-kirova-piterskih-kurtizanok-pytalas-perevospitat-i-chto-iz-etogo-poluchilos-4920716847333364430-1226743229259919826/
Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 20:35Дмитрий ссылку делал там подробно. В общем, она это дело завалила. Сделала все неправильно.
В общем, была под стать Николаеву.
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 10:49Неужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике?
Почему об этом обязательно должно быть написано в дневнике?
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 10:49Вряд ли о разных формах латышских фамилий знали все советские паспортистки..
Сама Мильда об этом знала. Если дети с рождения носили ее фамилию, то она бы заявила при оформлении документов о том, как ее правильно следует написать.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:09Возможно, она знала какие-то детали, которых никто не знал. И поэтому смогла выкинуть дочь Кирова из дома.
Удивительно, почему дочь Кирова после его смерти никто из высших партийных функционеров не взял к себе в семью. Ведь такая практика в их кругу существовала.
Как будто тоже знали какие-то детали.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:09Вполне возможно также, что плохое здоровье у Марии Львовны было всегда, и Киров был отличной возможностью не работать, но жить при этом на хорошем материальном уровне и получать от государства бесплатное лечение.
Вполне возможно, что эта возможность использовалась и при хорошем здоровье ))
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 20:18Но, с другой стороны, она пыталась вести бурную общественную деятельность - по перевоспитанию проституток, например...
В духе персонажей Диккенса и Теккерея.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:25Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Может, это просто позднейшее мифотворчество сестёр?
Трагикомическое фиаско тоже сестры придумали?
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19Удивительно, почему дочь Кирова после его смерти никто из высших партийных функционеров не взял к себе в семью.
А толку в такой практике? У них до своих-то детей руки не доходили. Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19Вполне возможно, что эта возможность использовалась и при хорошем здоровье ))
Возможно. Но хорошего здоровья, как мы знаем, у неё не было.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:25А толку в такой практике? У них до своих-то детей руки не доходили. Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Судя по дальнейшей биографии девочка была самостоятельная и в опеке не нуждалась.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19Трагикомическое фиаско тоже сестры придумали?
Видимо, пытались кое-что подчистить, раз медкарту украли ( кому бы она ещё была нужна).
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:31Видимо, пытались кое-что подчистить, раз медкарту украли ( кому бы она ещё была нужна).
Я имел в виду фиаско затеи с перевоспитанием проституток.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:27Возможно. Но хорошего здоровья, как мы знаем, у неё не было.
И не знаем, чем она конкретно болела.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:25А толку в такой практике? У них до своих-то детей руки не доходили.
Тем не менее, эта практика существовала. Наверное, практикующим было видней.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:25Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 00:27Судя по дальнейшей биографии девочка была самостоятельная и в опеке не нуждалась.
13 лет- это взрослая что-ли? Зачем тогда ее в интернате держали? Жила бы самостоятельной жизнью.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:50В общем, была под стать Николаеву.
А может они были знакомы? ))
Мильда Драуле познакомилась с Николаевым в Луге. Мария Львовна Маркус периодически жила в санатории под Лугой. . .
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:4813 лет- это взрослая что-ли? Зачем тогда ее в интернате держали? Жила бы самостоятельной жизнью.
Так интернат давал дом, условия, питание. Да и среда там была для неё - дети, потерявшие родителей в Испании, например.Непростой был интернат.Так что контроль был.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:09Так интернат давал дом, условия, питание. Да и среда там была для неё - дети, потерявшие родителей в Испании, например.Непростой был интернат.Так что контроль был.
Пишут, что Евгения потом дружила с Тимуром Фрунзе. Вот его почему-то ни в какой непростой интернат не отправляли. Его к себе взяла семья Ворошиловых.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 01:15Пишут, что Евгения потом дружила с Тимуром Фрунзе. Вот его почему-то ни в какой непростой интернат не отправляли. Его к себе взяла семья Ворошиловых.
Там же мальчик. Ворошилов, как все мужчины, мальчишек любил, наверное.Решил, что не трудно будет это. А как быть с девочкой - тут Киров мог задуматься. Особенно если жена попросила пристроить куда-то. Так думаю.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 01:04А может они были знакомы? ))
Мильда Драуле познакомилась с Николаевым в Луге. Мария Львовна Маркус периодически жила в санатории под Лугой. . .
У Кирова и у самого была дача в Толмачево, чуть не доезжая Луги :)
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:48Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Как пить дать эта "дочь" была самозванкой - на военных фото эта страхолюдина выглядит не на 20, а на все 40. Никогда не поверю, что Киров дочь в детдом мог отдать при живых то матери и сестрах.
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 10:49Неужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике? Эта ситуация по тем временам была бы даже менее унизительной, чем описанные им притеснения по общественной линии, скандальное увольнение, исключение из партии, игнор со стороны Кирова итд.
Дневник тот на клочках бумаги, с полузашифрованными записями и сокращениями, одно название. Кроме того, Мильда на допросах показывала, что начинали они его писать вместе по ее инициативе - так муж скорей успокаивался.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:25Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Может, это просто позднейшее мифотворчество сестёр?
Нет, там была целая история, в результате которой этих якобы перековавшихся жриц выселили из центра в область за публичные акции по вымоганию денег.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка. Пишут, была миловидная. По фото трудно сказать, может быть и действительно была гораздо лучше, просто не фотогеничная.
Чекисты говорили, что у нее была внешность типичной чухонки, что, согласитесь, не особо комплиментарно.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:48И не знаем, чем она конкретно болела.
Или рассеянный склероз, как предположил Медгаз, или какая-нибудь злокачественная мигрень, или Паркинсон.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19ЦитироватьНеужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике?
Почему об этом обязательно должно быть написано в дневнике?
А для чего люди вообще заводят дневники? Обычно пишут там то, что их волнует. Судя по дневнику Николаева, его волновала не измена жены, а совсем другое.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19ЦитироватьВряд ли о разных формах латышских фамилий знали все советские паспортистки..
Сама Мильда об этом знала. Если дети с рождения носили ее фамилию, то она бы заявила при оформлении документов о том, как ее правильно следует написать.
Вот это как раз и говорит о том, что Маркс при рождении был Николаевым и получил фамилию Драуле уже после того, как его родители была расстреляны - некому было просветить паспортистку, что это фамилия женская.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:38Дневник тот на клочках бумаги, с полузашифрованными записями и сокращениями, одно название. Кроме того, Мильда на допросах показывала, что начинали они его писать вместе по ее инициативе - так муж скорей успокаивался.
Ну, то, что Мильда говорила на допросах, надо делить в пять раз - известно, как тогда выбивали показания, а следствию нужно было найти как можно больше заговорщиков. Сам Николаев на допросах утверждал, что жена была не в курсе его планов. Но это не помешало расстрелять Мильду и ее родственников.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:21Как пить дать эта "дочь" была самозванкой - на военных фото эта страхолюдина выглядит не на 20, а на все 40. Никогда не поверю, что Киров дочь в детдом мог отдать при живых то матери и сестрах.
А я никогда не поверю, что самозванцу можно было просто прийти в загс, заявить, что его отец - высокопоставленный партийный деятель, и ему бы тут же оформили соответствующие документы. Еще труднее поверить, что ее взяли в детский дом, если ей на момент гибели Кирова было не 13 лет, а 33...
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 20:37Ну, то, что Мильда говорила на допросах, надо делить в пять раз - известно, как тогда выбивали показания, а следствию нужно было найти как можно больше заговорщиков. Сам Николаев на допросах утверждал, что жена была не в курсе его планов.
Николаева, говорят, пару раз допрашивал лично Сталин и, по слухам, обещал облегчить его участь, если тот выдаст подельников. 13 таковых нашли из "оппозиционеров"(кавычках потому, что зиновьевцы года на три вперед забегали в плане ликвидации кулаков и нэпа), но Мильды среди них не было.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:38Мильда на допросах показывала, что начинали они его писать вместе по ее инициативе - так муж скорей успокаивался.
Психоанализом что-ли занимались? :o
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 20:52Николаева, говорят, пару раз допрашивал лично Сталин и, по слухам, обещал облегчить его участь, если тот выдаст подельников. 13 таковых нашли из "оппозиционеров"(кавычках потому, что зиновьевцы года на три вперед забегали в плане ликвидации кулаков и нэпа), но Мильды среди них не было.
Такого как Николаев совсем необязательно было делать своим человеком "...в заговоре или в разговоре...",как выражалась Екатерина II, имея в виду некоторых своих "сподвижников", которые и не были особо в курсе готовившегося заговора. А за Николаевым, например, просто следили, зная о его намерениях и обставили все так, как надо. Может и Киров умер не от его выстрела.Могло быть и так, что Николаев и не знал вообще ничего.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:21Там же мальчик. Ворошилов, как все мужчины, мальчишек любил, наверное.Решил, что не трудно будет это.
Не думаю, что ему трудно было и целый детский сад взять в семью. Не сам же Климент Ефремович занимался их воспитанием.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:21А как быть с девочкой - тут Киров мог задуматься. Особенно если жена попросила пристроить куда-то. Так думаю.
Я говорил о ситуации после смерти Кирова. Такая передача ребенка при живом родителе в другую семью уж совсем дико выглядела бы.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 15:32Или рассеянный склероз, как предположил Медгаз, или какая-нибудь злокачественная мигрень, или Паркинсон.
Или психосоматика, если не симуляция.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 02:06Чекисты говорили, что у нее была внешность типичной чухонки, что, согласитесь, не особо комплиментарно.
Иногда Мильду Драуле даже называют эстонкой(хотя фамилия, вроде, латышская все же). Николаеву вменяли посещение консульств Германии и Эстонии накануне дня покушения.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:21Как пить дать эта "дочь" была самозванкой - на военных фото эта страхолюдина выглядит не на 20, а на все 40. Никогда не поверю, что Киров дочь в детдом мог отдать при живых то матери и сестрах.
А кто были ее мать и сестры? Мы тут несколько дней бьемся, понять не можем.
Или Вы про мать и сестер самого Кирова? Которых, кажется, даже не было на его похоронах.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 20:37А я никогда не поверю, что самозванцу можно было просто прийти в загс, заявить, что его отец - высокопоставленный партийный деятель, и ему бы тут же оформили соответствующие документы. Еще труднее поверить, что ее взяли в детский дом, если ей на момент гибели Кирова было не 13 лет, а 33...
Справедливости ради: самозванке не надо было бы в ЗАГСе произносить этих громких слов. И даже фамилию "Киров" говорить было не надо.
Интересно, у самого Кирова на какую фамилию были оформлены советские документы?
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:21У Кирова и у самого была дача в Толмачево, чуть не доезжая Луги :)
В Луге нужно копать. В Луге. . .
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 21:38А за Николаевым, например, просто следили, зная о его намерениях и обставили все так, как надо.
Кто?
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39Интересно, у самого Кирова на какую фамилию были оформлены советские документы?
Я знаю место в вашем городе, где на этот вопрос могут ответить. :)
https://kirovmuseum.ru/
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:41Кто?
Вот. Кто мечтал Сталина отодвинуть от власти? Пишут про Молотова, Кагановича, и еще нескольких деятелей, которые при Сталине долго существовали как его ближайшие соратники. Может всё же Хрущев?
Можно было бы поверить в историю мести оскорбленного мужа, если бы не погиб так странно охранник Кирова во время какого-то ДТП, что-то очень скоро после смерти Кирова.
Почему Николаев? Может действительно была связь Мильды и Кирова, а известно стало об этом (и даже многим) с подачи сестер Марии Львовны.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39самозванке не надо было бы в ЗАГСе произносить этих громких слов. И даже фамилию "Киров" говорить было не надо.
То есть самозванцу было достаточно сказать, что его фамилия Ульянов или Джугашвили, а имя его отца - Владимир или Иосиф, и это было бы зафиксировано в паспорте?
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39Николаеву вменяли посещение консульств Германии и Эстонии накануне дня покушения.
Нет, речь шла именно о латвийском консульстве. И германском - хотели еще "фашистский след" приплести.
ЦитироватьПРЕДСЕДАТЕЛЬ — Что Вам известно о связи Леонида НИКОЛАЕВА с латвийским консулом?
М. ДРАУЛЕ — Я знала, что он неоднократно бывал у консула.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ — А почему именно у консула Латвии, а не другого государства?
Подсудимая молчит.
Председатель повторяет свой вопрос.
М. ДРАУЛЕ — По-видимому, потому, что с латвийским консулом легче было связаться, т.к. у меня был латвийский паспорт моего отца, который был взят Л. НИКОЛАЕВЫМ, когда он готовился к посещению консула, да к тому же латвийский консул был нам ближе, поскольку я сама по национальности латышка.
https://istmat.org/node/60657
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 21:50Кто мечтал Сталина отодвинуть от власти? Пишут про Молотова, Кагановича, и еще нескольких деятелей, которые при Сталине долго существовали как его ближайшие соратники. Может всё же Хрущев?
Это вряд ли. :) Молотов и Каганович всегда были верны Сталину, даже после его смерти, а Хрущев на тот момент никаким "ближайшим соратником" еще не был. Да и зачем для отстранения Сталина убивать одного из его потенциальных конкурентов?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 22:09Это вряд ли. :) Молотов и Каганович всегда были верны Сталину, а Хрущев на тот момент никаким "ближайшим соратником" еще не был. Да и зачем для отстранения Сталина убивать одного из его потенциальных конкурентов?
Да с чего вы взяли, что Киров был конкурентом Сталина? Не было у него таких амбиций. И возможностей не было. Строго говоря, их ни у кого не было, потому что для управления страной нужны специфические качества, специфическая харизма. Изо всех настоящую конкуренцию Сталину ( если бы был жив) мог составить только Свердлов с его блестящими организаторскими способностями.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39В Луге нужно копать. В Луге. . .
Есть в России город Луга Петербургского округа/ Хуже не было б сего Городишки на примете/Если б не было на свете Новоржева моего :)
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39А кто были ее мать и сестры? Мы тут несколько дней бьемся, понять не можем.
Или Вы про мать и сестер самого Кирова? Которых, кажется, даже не было на его похоронах.
Матери уже не было в живых, а сестры Сергея Анна и Елизавета дожили до глубокой старости. Насчет похорон не знаю, там Сталин с ними очень спешил, но в Питер они к брату приезжали. Сестры Марии Маркус на похоронах точно были, и в Питере на прощании, и в Мск.
О дочери:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
В интернете пишут, что ее якобы отдали в элитный детдом для "испанцев", хотя дети-испанцы появились после 38-го. Причем пишут не только в инете, но и в КП: https://www.kp.ru/daily/26509.7/3377909/ Статья ужасная - и от псевдоисторика, и иллюстрирована левыми фотками "Кирова" с Маркус и сержанта Зинаиды Литвиновой под подписью Евгения Кострикова.
Сестры Маркус: старшая Софья старая большевичка, жила в Мск, потом после войны директорствовала в музее Кирова, который ее при жизни плохо переносил, кстати. Младшая Рахиль - врач, ухаживала за Марией.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 22:38Да с чего вы взяли, что Киров был конкурентом Сталина? Не было у него таких амбиций. И возможностей не было. Строго говоря, их ни у кого не было, потому что для управления страной нужны специфические качества, специфическая харизма
Киров был, безусловно, потенциальным конкурентом. Он во многом превосходил Сталина. С харизмой у него было много лучше, кстати.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 22:38Изо всех настоящую конкуренцию Сталину ( если бы был жив) мог составить только Свердлов с его блестящими организаторскими способностями.
А при чем тут харизма-то? У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
https://istmat.org/node/60657
Ужасно это читать. Они же просто себя оговорили.А если это уже документ после чистки во времена Хрущева? Да и в этом случае, тоже впечатляет.
Мне показался интересным вопрос суда о том, посещал ли Николаев консульство Британии. Всё же много внимания уделяли этой стране.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 22:43В интернете пишут, что ее якобы отдали в элитный детдом для "испанцев", хотя дети-испанцы появились после 38-го. Причем пишут не только в инете, но и в КП: https://www.kp.ru/daily/26509.7/3377909/ Статья ужасная - и от псевдоисторика, и иллюстрирована левыми фотками "Кирова" с Маркус и сержанта Зинаиды Литвиновой под подписью Евгения Кострикова.
Сестры Маркус: старшая Светлана старая большевичка, жила в Мск, потом после войны директорствовала в музее Кирова, который ее при жизни плохо переносил, кстати. Младшая Лидия врач, ухаживала за Марией.
Пишут ещё, что детский дом был для детей сотрудников Коминтерна, кроме испанцев.
А эта вот старая большевичка мне очень подозрительной кажется.И пережила и Кирова и свою сестру.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08Киров был, безусловно, потенциальным конкурентом. Он во многом превосходил Сталина. С харизмой у него было много лучше, кстати.
А в чем он его превосходил? Да, Киров был популярен. Однако этого недостаточно для того, чтобы встать у руля государства в переломный момент. Как функционер окружения Сталина, Киров был на своём месте.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08А при чем тут харизма-то? У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
Во-первых, нужны документальные доказательства избиения. Во-вторых, этот факт сам по себе ни о чем не говорит, среди рабочих было не так уж мало криминальных элементов, да и просто дураков. Ленин, помнится, тоже однажды попал в переделку.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:12А в чем он его превосходил? Да, Киров был популярен.
Как публицист и оратор, например. Тут это обсуждалось уже.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:15Ленин, помнится, тоже однажды попал в переделку.
Не припомню, чтобы Ленина на митингах избивали. Покушение было, но это дело другое. Грабители еще остановили его машину и угнали. Какие еще переделки были?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:16Как публицист и оратор, например. Тут это обсуждалось уже.
Троцкий тоже был замечательным оратором, но этого дара недостаточно для управления страной.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:18Не припомню, чтобы Ленина на митингах избивали. Покушение было, но это дело другое. Грабители еще остановили его машину и угнали. Какие еще переделки были?
Так вот о том и речь, что никто не был застрахован от криминала. И среди простого народа были распространены настроения антисемитизма.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
Вы ещё скажите, что Свердлова избили за его причастность ( недоказанную) к расстрелу царской семьи.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:23И среди простого народа были распространены настроения антисемитизма.
У Кирова-то с национальностью все было в полном порядке. Так что никакой антисемитизм ему не грозил.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:26Вы ещё скажите, что Свердлова избили за его причастность ( недосказанную) к расстрелу царской семьи.
За что его избили - дело темное, но смерть от простуды в 34 года в любом случае выглядит подозрительно.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:18Не припомню, чтобы Ленина на митингах избивали.
А вы лично были знакомы с Лениным?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26У Кирова-то с национальностью все было в полном порядке. Так что никакой антисемитизм ему не грозил.
А при чем тут Киров?
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:28А при чем тут Киров?
А при том, что тема про Кирова.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26За что его избили - дело темное,
Да ничего тёмного нет. Взбунтовались рабочие Путиловского завода, а Свердлов приехал уговаривать их прекратить беспорядки, ну и всыпали ему. Ленину тогда тоже досталось, и Елизаров внезапно умер.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:30А при том, что тема про Кирова.
Это я знаю. Только ваш пассаж про Кирова и антисемитизм как-то не к месту.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:28А вы лично были знакомы с Лениным?
Конечно же, коллега. Я не только с Лениным, но и с Навуходоносором был знаком.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:32Только ваш пассаж про Кирова и антисемитизм как-то не к месту.
Про антисемитизм вы упомянули, а я всего лишь напомнил, что Киров был русским. В отличие от...
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:32Взбунтовались рабочие Путиловского завода, а Свердлов приехал уговаривать их прекратить беспорядки, ну и всыпали ему.
Какой еще Путиловский завод? Свердлова в Орле побили.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26За что его избили - дело темное, но смерть от простуды в 34 года в любом случае выглядит подозрительно.
Если это была испанка или что-то подобное, то неудивительно. Кроме того, нагрузка на организм у Свердлова ( и не только у него) была запредельная.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:37Если это была испанка или что-то подобное, то неудивительно.
Испанка в этом плане мало чем от ковида отличалась - умирали от нее в основном пожилые или с хроническими заболеваниями.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:37Кроме того, нагрузка на организм у Свердлова ( и не только у него) была запредельная.
Но почему-то большинство соратников Ленина благополучно дожило до 1937 года, и причиной их смерти были вовсе не запредельные нагрузки.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:39Испанка в этом плане мало чем от ковида отличалась - умирали от нее в основном пожилые или с хроническими заболеваниями.
Именно испанка отличалась. От неё умирали преимущественно молодые люди.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26смерть от простуды в 34 года в любом случае выглядит подозрительно.
Особенно подозрительно выглядит,когда в 1919 году в мире от испанки умерло 20 млн человек.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:39Но почему-то большинство соратников Ленина благополучно дожило до 1937 года, и причиной их смерти были вовсе не запредельные нагрузки.
Смотря кто как работал. Дзержинский умер в 48 лет.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:30А при том, что тема про Кирова.
Тема не про Кирова, а про его убийство, и всякие родственницы тут только спамят.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:34Какой еще Путиловский завод?
А такой. А на Путиловском кого побили? Ленина?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:39умирали от нее в основном пожилые или с хроническими заболеваниями.
Вы тогда и врачебной практикой занимались?
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:48Именно испанка отличалась. От неё умирали преимущественно молодые люди.
Откуда у вас такие сведения? И много ли молодых жертв испанки вы знаете, помимо Свердлова?
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:48Именно испанка отличалась. От неё умирали преимущественно молодые люди.
И это был март, время, когда инфекции типа гриппа очень распространены.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:52Смотря кто как работал.
По этой логике Сталин плохо работал, раз дожил до 74 лет. Мог бы и больше, но официантка отравила, как утверждает коллега.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:51Особенно подозрительно выглядит,когда в 1919 году в мире от испанки умерло 20 млн человек.
А вы как этих умерших считали, коллега? На деревянных счетах с погрешностью плюс-минус 10 миллионов?
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:55Вы тогда и врачебной практикой занимались?
Я и сейчас практикую. Обращайтесь, если что.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:58официантка отравила, как утверждает коллега.
Не официантка, а Берия.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:56Откуда у вас такие сведения? И много ли молодых жертв испанки вы знаете, помимо Свердлова?
Такое утверждение неоднократно встречалось в текстах об испанке.
В мае 1918 года в Испании было заражено 8 миллионов человек или 39 % её населения («испанкой» переболел и король Альфонсо XIII[19]). Многие жертвы гриппа были людьми возрастной группы 20—40 лет (обычно высокому риску подвержены только дети, люди преклонного возраста, беременные женщины и люди с некоторыми хроническими заболеваниями).
Ещё:
Вредил сам себе и организм человека. Это тоже не больше, чем предположение, но оно объясняет один удивительный факт. Дело в том, что при обычном гриппе в максимальной группе риска пребывают дети, пожилые и ослабленные люди. Здесь же все наоборот, представители этих категорий чаще выживали, а умирали молодые и здоровые. Самый высокий уровень смертности от испанского гриппа приходился на возрастную группу от 20 до 40 лет.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:00А вы как этих умерших считали, коллега?
Без меня уже подсчитали. Впрочем, к Кирову это никаким боком не относится. Вас опять не туда занесло.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2023, 00:01Не официантка, а Берия.
У него же руки тряслись, вы забыли уже? Пришлось официантку звать на помощь.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2023, 00:02Без меня уже подсчитали. Впрочем, к Кирову это никаким боком не относится. Вас опять не туда занесло.
Ага, вы тут завели разговор о жертвах испанки, число которых никто толком не знает, а меня не туда занесло, вот же красава... :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:58По этой логике Сталин плохо работал, раз дожил до 74 лет. Мог бы и больше, но официантка отравила, как утверждает коллега.
Видимо, у Сталина был очень крепкий организм.
Одна моя знакомая в то время болела испанкой, ей тогда было 18 или 19 лет. Болела очень тяжело, думала, что умрет, но выжила и всю жизнь считала это чудом.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 00:04Видимо, у Сталина был очень крепкий организм
Не видимо, а точно. Берия несколько лет травил Сталина малыми дозами яда, но на Сталина ничего не действовало, а сам Берия дотравился до дела врачей.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2023, 00:11Берия несколько лет травил Сталина малыми дозами яда, но на Сталина ничего не действовало
И только 1 марта 1953 этот тугодум наконец понял, что травить надо большими дозами...
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:18И только 1 марта 1953 этот тугодум наконец понял, что травить надо большими дозами...
Деваться ему было некуда, а то его и самого бы отравили.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 00:02ЦитироватьОткуда у вас такие сведения? И много ли молодых жертв испанки вы знаете, помимо Свердлова?
Такое утверждение неоднократно встречалось в текстах об испанке.
Есть разные утверждения в разных текстах. Мне такое больше нравится.
ЦитироватьТогда врачи собрали много информации. Это проходило все на базе лечебного факультета Московского императорского университета, Первого медицинского потом. 1500 врачей собралось. Были сделаны доклады. Это очень важные вещи для нас, это документальные свидетельства непосредственных участников тех событий.
Например, сегодня говорится, что "испанка" поражала молодых людей.
Нет, просто среди населения было больше людей молодого и зрелого возраста.
Действительно, если обратиться к статистике смертности того времени: 55% — детская смертность до 5 лет, а до старости доживало только 5% населения. Поэтому, конечно, основной костяк, кого поражала "испанка", — это были люди молодого и зрелого возраста в возрасте 20-40 лет. Тем более они постоянно перемещались.
https://www.pravda.ru/health/1558794-ispanka/
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08Киров был, безусловно, потенциальным конкурентом. Он во многом превосходил Сталина. С харизмой у него было много лучше, кстати.А при чем тут харизма-то? У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
Киров мог вовсе и не хотеть быть конкурентом. Сталин, с его чутьем, мог преполагать, что Кирова могут сдедать его конкурентом.
А Киров, возможно, это понимал и боялся. Не хотел повышения и переезда в Москву. На которых настаивал Сталин.
И убрать Кирова Стадин мог тем же путем, как позднее Вознесенского и Кузннцова - озвучив своё к ним расположение.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:24Такое утверждение неоднократно встречалось в текстах об испанке.
Есть разные утверждения в разных текстах. Мне такое больше нравится.
https://www.pravda.ru/health/1558794-ispanka/
Но вы же не будете спорить, что люди возраста 20-40 лет самые крепкие в популяции? Они не должны были умирать в таких количествах.
Цитата: Тайпи от 24.01.2023, 00:25Киров мог вовсе и не хотеть быть конкурентом. Сталин, с его чутьем, мог преполагать, что Кирова могут сдедать его конкурентом.
А Киров, возможно, это понимал и боялся. Не хотел повышения и переезда в Москву. На которых настаивал Сталин.
И убрать Кирова Стадин мог тем же путем, как позднее Вознесенского и Кузннцова - озвучив своё к ним расположение.
Совершенно верно мыслите. Мотив у Сталина, безусловно, был. Так что подозрения останутся навсегда, как правильно кто-то из историков отметил. Но все же в данном случае, видимо, Сталину помогла трагическая случайность - бывает и такое. Ну, совсем не похож Николаев на участника заговора. Разве что использовать втемную его могли.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 00:28Но вы же не будете спорить, что люди возраста 20-40 лет самые крепкие в популяции? Они не должны были умирать в таких количествах.
Насколько я знаю, летальность при испанке не превышала 2-3%. А умирало много людей потому, что много заражалось. Плюс война и разруха, конечно, - это идеальные условия для распространения всех инфекций.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 21:48Я знаю место в вашем городе, где на этот вопрос могут ответить. :)
https://kirovmuseum.ru/
"Мультимедийная игра МОРКОВНЫЙ ЧАЙ для трудящегося народа" :o
Наверное, я не решусь на посещение этого музея. . .
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 21:52То есть самозванцу было достаточно сказать, что его фамилия Ульянов или Джугашвили, а имя его отца - Владимир или Иосиф, и это было бы зафиксировано в паспорте?
Вряд ли. Но ведь это фигуры и не равноранговые Кирову.
Ульяновыми и Джугашвили самозванцам не стоило называться. А вот прийти и сказать, что имя отца, например, Вячеслав Скрябин или Сергей Костриков- почему нет?
Мне кажется, посмертный культ личности Кирова сильно искажает для нас его реальное значение при жизни. Так ли он был популярен, известен, обожаем, как нам сейчас представляется? Считаю, что нет.
А вот Евгения, мне кажется, все же является его дочерью. Возражения с моей стороны вызывает только тезис о принципиальной невозможности подобного рода самозванства.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:35Совершенно верно мыслите. Мотив у Сталина, безусловно, был. Так что подозрения останутся навсегда, как правильно кто-то из историков отметил. Но все же в данном случае, видимо, Сталину помогла трагическая случайность - бывает и такое. Ну, совсем не похож Николаев на участника заговора. Разве что использовать втемную его могли.
Товаоищ Сталин не похож на того, кто пользуется случайностями :) Товарищ Сталин похож на того, кто эти случайности создает :)
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 22:43Сестры Маркус: старшая Светлана старая большевичка, жила в Мск, потом после войны директорствовала в музее Кирова, который ее при жизни плохо переносил, кстати. Младшая Лидия врач, ухаживала за Марией.
Семейное предприятие "Сестры Маркус". И после смерти Киров никуда от них не ушел. . .
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26У Кирова-то с национальностью все было в полном порядке. Так что никакой антисемитизм ему не грозил.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:34Про антисемитизм вы упомянули, а я всего лишь напомнил, что Киров был русским. В отличие от...
У Кирова такие пробелы в биографии, что все сведения о нем нужно ставить под знак вопроса. В т.ч. и национальность.
Цитата: Тайпи от 24.01.2023, 01:09Товаоищ Сталин не похож на того, кто пользуется случайностями :) Товарищ Сталин похож на того, кто эти случайности создает :)
Почему же не воспользоваться случайностью. Это даже более удобно и менее затратно для человека у власти. Главное удержать власть, а если события развиваются каким-то естественным образом и своевременно для каких-то решений - это просто удача. Нет?
Если случайности создавать, у окружающих, особенно у ближнего круга,теряется ощущение правоты властителя. А вот если за этими случайными событиями идти - уже совсем другое дело. Просто такой властитель как Сталин очень хорошо знал, чего он хочет.Вот отсюда его "талант" использовать все случайности должным образом.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:38Насколько я знаю, летальность при испанке не превышала 2-3%. А умирало много людей потому, что много заражалось. Плюс война и разруха, конечно, - это идеальные условия для распространения всех инфекций.
В США не было войны, от испанки умерло 675 тысяч человек. Испания была нейтральной, умерло 300 тысяч человек. В нейтральной Швейцарии болело примерно 2 миллиона человек, около 25 тысяч умерло. Это в мирных странах.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:07Вряд ли. Но ведь это фигуры и не равноранговые Кирову.
Ульяновыми и Джугашвили самозванцам не стоило называться. А вот прийти и сказать, что имя отца, например, Вячеслав Скрябин или Сергей Костриков- почему нет?
Мне кажется, посмертный культ личности Кирова сильно искажает для нас его реальное значение при жизни. Так ли он был популярен, известен, обожаем, как нам сейчас представляется? Считаю, что нет.
А вот Евгения, мне кажется, все же является его дочерью. Возражения с моей стороны вызывает только тезис о принципиальной невозможности подобного рода самозванства.
-Здравствуйте. Я сын лейтенанта Шмидта.
https://m.youtube.com/watch?v=ru7pRnehHgc
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 13:45В США не было войны, от испанки умерло 675 тысяч человек.
От ковида там умерших вдвое больше, при том, что пандемия не закончилась еще.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 13:45В нейтральной Швейцарии болело примерно 2 миллиона человек, около 25 тысяч умерло.
Ну, вот и считайте летальность - чуть более 1%. Это именно потому, что страна мирная.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:20У Кирова такие пробелы в биографии, что все сведения о нем нужно ставить под знак вопроса. В т.ч. и национальность.
Ну, не знаю, надо иметь очень богатую фантазию, чтобы предположить, что Киров был евреем или грузином, например.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:07А вот прийти и сказать, что имя отца, например, Вячеслав Скрябин или Сергей Костриков- почему нет?
Вряд ли даже на заре существования СССР в паспорт вписывали любую фамилию, которую укажет претендент на его получение. Какие-то бумаги наверняка требовали. Иначе князь Голицын выдаст себя за шахтера Стаканова, а эсер Савинков - за большевика Ропшина, и что с этим прикажете делать?
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:07Мне кажется, посмертный культ личности Кирова сильно искажает для нас его реальное значение при жизни. Так ли он был популярен, известен, обожаем, как нам сейчас представляется? Считаю, что нет.
Культ действительно создали, но вряд ли вождем его начали называть только после гибели.
(https://www.israelculture.info/wp-content/uploads/2019/02/2-Kirov.jpg)
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 00:52"Мультимедийная игра МОРКОВНЫЙ ЧАЙ для трудящегося народа" (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
Наверное, я не решусь на посещение этого музея. . .
А зья, батенька, зья! :) Если вам морковный чай не по душе, то там и другие развлечения для посетителей есть. Чувствуется, что в музее креативные люди работают...
ЦитироватьСо сложной продовольственной ситуацией в Ленинграде 1929-1934 гг. участники познакомятся в ходе образовательной игры «Бери, что дают!». Игроки разделятся на команды и примерят на себя различные социальные роли: «рабочий», «трудящийся», «ребёнок», «спец» и «лишенец»; познакомятся с разными по количеству и составу «продовольственными пайками» различных категорий граждан, «отоварят» продовольственный паёк по заборным книжкам; «закупят» в булочной хлеб и «приобретут» продукты питания в коммерческих магазинах.
ЦитироватьПеренеситесь в Советский Союз конца 1920-х – начала 1930-х годов!
Перед вами будет стоять непростая задача – весело отпраздновать Новый Год и не попасться комсомольскому патрулю, который в дни новогодних праздников ходил по улицам и заглядывал в окна, разыскивая нарушителей.
Дорогой друг!
Мы приготовили памятку, которая поможет тебе в тайном праздновании Нового Года:
- Используй подручные материалы! Из них можно сделать красивые елочные игрушки!
- Отведи бдительность комсомольского патруля отвлекающими маневрами!
- Учись решать ребусы! Они помогут найти дореволюционные рождественские игрушки.
- Не забывай, что главное – конспирация!
- Приходи в Музей С.М. Кирова! Мы поможем тебе в этом непростом деле.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:04От ковида там умерших вдвое больше, при том, что пандемия не закончилась еще.Ну, вот и считайте летальность - чуть более 1%. Это именно потому, что страна мирная.
Мы не о ковиде говорим. И ковид как раз, подобно обычным вирусам, убивает немолодых, люди от 60-ти- основная пострадавшая категория. А в Швейцарии низкая летальность была, видимо, благодаря отсутствию крупных городов и сравнительно низкой плотности населения.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:11Ну, не знаю, надо иметь очень богатую фантазию, чтобы предположить, что Киров был евреем или грузином, например.
Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:12И ковид как раз, подобно обычным вирусам, убивает немолодых, люди от 60-ти- основная пострадавшая категория.
Просто тут надо учесть простую вещь - доля пожилых в развитых странах сейчас в разы больше, чем 100 лет назад из-за падения рождаемости и роста продолжительности жизни. И поэтому среди жертв ковида преобладает именно эта категория - наряду с большей ее уязвимостью, конечно. Что же касается испанки, то число ее жертв толком неизвестно, что уж говорить об анализе летальности по возрастам. Молодых могло погибать больше только потому, что их доля в возрастной структуре населения была преобладающей. А не потому, что старики легче переносили эту инфекцию и чаще выживали.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:20Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Да, мог, но какое это имело значение для его партийной карьеры?
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:29Да, мог, но какое это имело значение для его партийной карьеры?
Никакого. В революционные времена национальность вообще не имеет значения.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:27Просто тут надо учесть простую вещь - доля пожилых в развитых странах сейчас в разы больше, чем 100 лет назад из-за падения рождаемости и роста продолжительности жизни. И поэтому среди жертв ковида преобладает именно эта категория - наряду с большей ее уязвимостью, конечно. Что же касается испанки, то число ее жертв толком неизвестно, что уж говорить об анализе летальности по возрастам. Молодых могло погибать больше только потому, что их доля в возрастной структуре населения была преобладающей. А не потому, что старики легче переносили эту инфекцию и чаще выживали.
Молодые вообще не должны умирать от гриппа массово. Судя по описанию симптомов, испанка была ещё заразнее и тяжелее ковида.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:43В революционные времена национальность вообще не имеет значения.
А вот в послереволюционные имеет. В какой-то момент Сталин начал избавляться от евреев в своем окружении, оставив одного только Кагановича. И это было задолго до "борьбы с космополитизмом".
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:48А вот в послереволюционные имеет. В какой-то момент Сталин начал избавляться от евреев в своем окружении, оставив одного только Кагановича. И это было задолго до "борьбы с космополитизмом".
Скорее всего, это было связано с тем, что вожди оппозиции Троцкий, Зиновьев и Каменев были евреями. Евреи, как и, скажем, армяне, известны своей сплоченностью и тесными связями внутри общины.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 17:00Скорее всего, это было связано с тем, что вожди оппозиции Троцкий, Зиновьев и Каменев были евреями. Евреи, как и, скажем, армяне, известны своей сплоченностью и тесными связями внутри общины.
Вот Киров как раз и имел в этом плане конкурентное преимущество перед другими видными большевиками тех лет, многие из которых были евреями. Не говоря уже о его высоких интеллектуальных качествах и авторитете в народных массах. А был он русским, украинцем или коми-пермяком - это значения не имело.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 17:08Вот Киров как раз и имел в этом плане конкурентное преимущество перед другими видными большевиками тех лет, многие из которых были евреями. Не говоря уже о его высоких интеллектуальных качествах и авторитете в народных массах. А был он русским, украинцем или коми-пермяком - это значения не имело.
А я и не говорила, что это имело значение. Дело не в том, что оппозиционеры были евреями. А в том, что они по старой дореволюционной привычке продолжали изображать Фронду. Лениным это прощалось, видимо, потому что он был по всем статьям на две головы выше их и не имел фактических конкурентов. А Сталин по некоторым позициям им даже уступал, поэтому рассматривал их как прямых и крайне опасных конкурентов. Да, собственно, и для Советского государства они тоже были опасны.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 13:49-Здравствуйте. Я сын лейтенанта Шмидта.
https://m.youtube.com/watch?v=ru7pRnehHgc
А хотя бы и так. Насколько я знаю, аферисты, выдавшие себя за сыновей лейтенанта Шмидта, действительно существовали.
Выбор же персоны, чьим именем пользовались жулики, был сделан автором очень тонко и политично. Потому что культ лейтенанта Шмидта по происхождению еще дооктябрьский. Он на государственном уровне конструировался летом 1917 года.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 17:08Не говоря уже о его высоких интеллектуальных качествах и авторитете в народных массах.
Несколько раз уже спрашивал, спрошу еще раз. На чем основывается Ваша убежденность в высоких интеллектуальных качествах Кирова и его авторитете среди народных масс?
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:20Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Считаю, очень удачная догадка.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:11Вряд ли даже на заре существования СССР в паспорт вписывали любую фамилию, которую укажет претендент на его получение. Какие-то бумаги наверняка требовали. Иначе князь Голицын выдаст себя за шахтера Стаканова, а эсер Савинков - за большевика Ропшина, и что с этим прикажете делать?
Думаете, не выдавали?
Конечно, не совсем уж это было простое дело. Но общее состояние дел в стране давало возможности для социальной мимикрии. Тут уж скорее проблема была не в бумагах, а в трудности перевоплощения в образ человека с иным общественным положением.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:11Культ действительно создали, но вряд ли вождем его начали называть только после гибели.
Вот это хорошо бы нам узнать в точности. Как Кирова преподносили народу при его жизни.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 19:55На чем основывается Ваша убежденность в высоких интеллектуальных качествах Кирова и его авторитете среди народных масс?
На его публикациях, в той же газете "Терек", например. И на свидетельствах современников.
ЦитироватьГазета "Терек" помещала рецензии Кирова на спектакли местного городского театра и гастролирующих трупп... Особый интерес представляют его литературно-критические статьи посвященные В.Г.Белинскому, А.И.Герцену, Т.Г.Шевченко, Л.Н.Толстому, М.Е.Салтыкову-Щедрину, Ф.М.Достоевскому, А.П.Чехову, А.М.Горькому и др.
Вскоре по приезде во Владикавказ (1909 г.) состоялось близкое знакомство С.М. Кирова с Евгением Вахтанговым. Встречались они на репетициях самодеятельного драматического кружка, которым руководил молодой Вахтангов. Вели беседы о сценическом искусстве, о большом назначении его в обществе. Вахтангов положительно отзывался о театральных рецензиях Кирова. Видел в них оценку спектакля, данную человеком знающим, глубоко и сильно чувствующим искусство.
https://lebed.com/2006/art4854.htm
ЦитироватьВсе, кто знал Кирова, в один голос говорят о том, насколько это был духовно развитый, начитанный, тонко чувствующий человек, прекрасно понимавший, какое значение имеет Есенин для отечественной культуры
https://proza.ru/2021/05/22/1488
ЦитироватьИ конечно, замечательным трибуном был Сергей Миронович Киров. Я слушал его всего два раза и поражался тому, как он сочетает горячность речи с логикой и доказательностью.
https://www.kommersant.ru/doc/1752476
ЦитироватьКиров заметно отличался от других членов сталинского Политбюро такими своими качествами, как ораторский талант, демократизм, простота, доступность и близость к рабочим массам. Как отмечал в книге "Тайная история сталинских преступлений" А. Орлов, Киров "был единственным членом Политбюро, не боящимся ездить по заводам и выступать перед рабочими".
https://stuff.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/ix.html#ftn_01
Цитировать...Выступал ли Киров на сельском сходе или партийном съезде, в красном уголке цеха или на красноармейском митинге,— его речь заставляла утихать все вокруг. Он владел удивительным ораторским искусством, в котором не было ничего нарочитого, отрепетированного, заранее придуманных приемов красноречия. Это было органическое проявление яркой революционной натуры идейно убежденного человека, талантливой, красивой личности.
https://propagandahistory.ru/books/S--A--Levitin_Propagandisty-leninskoy-shkoly/5
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 20:03Как Кирова преподносили народу при его жизни.
Для точного ответа надо было жить в СССР до 1934 года. :) Более-менее определенно можно сказать лишь то, что значение Кирова после его смерти преувеличили - в число ближайших соратников Сталина на момент своей гибели он не входил, но перспективы и возможности для дальнейшей карьеры у него, безусловно, были. Хотя и должность первого секретаря Ленинградского обкома уже выводила его в состав высшего партийного руководства и предполагала членство в политбюро.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:52Для точного ответа надо было жить в СССР до 1934 года. :) Более-менее определенно можно сказать лишь то, что значение Кирова после его смерти преувеличили - в число ближайших соратников Сталина на момент своей гибели он не входил, но перспективы и возможности для дальнейшей карьеры у него, безусловно, были. Хотя и должность первого секретаря Ленинградского обкома уже выводила его в состав высшего партийного руководства и предполагала членство в политбюро.
Киров конечно не был лидером национального масштаба, у него не было таких амбиций, да и желания особого тоже. Но членом ПБ и секретарем ЦК он несколько лет был, хотя и безбожно пропускал львиную часть заседаний. По многим свидетельствам, он был личным другом Сталина, особенно после смерти жены, и, что немаловажно, подходил для небескорыстного раздувания его посмертного культа.
Цитата: Сергей В. от 24.01.2023, 23:22и, что немаловажно, подходил для небескорыстного раздувания его посмертного культа.
Культ, все же, был довольно локальный. При всех талантах, Киров не оставил заметного наследия в виде трудов по научному коммунизму или военных подвигов на Гражданской, не строил Московское метро. Большинству населения СССР он стал известен своей драматичной смертью.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 23:43Культ, все же, был довольно локальный. При всех талантах, Киров не оставил заметного наследия в виде трудов по научному коммунизму или военных подвигов на Гражданской, не строил Московское метро. Большинству населения СССР он стал известен своей драматичной смертью.
Локальным он был до гибели, а после нее был раздут до всесоюзного, чтобы легче было физически покончить с оппозицией.
Цитата: Сергей В. от 24.01.2023, 23:57Локальным он был до гибели, а после нее был раздут до всесоюзного, чтобы легче было физически покончить с оппозицией.
Тогда это культ не Кирова, а его убийства.
Цитата: Сергей В. от 24.01.2023, 23:57после нее был раздут до всесоюзного, чтобы легче было физически покончить с оппозицией.
Да, чтобы показать всю гнусность злодеев-заговорщиков, надо было мифологизировать их жертву, сделав ее едва ли не равной самому Сталину - мертвый Киров ему ничем уже не угрожал. Отсюда и бесчисленные памятники Кирову, и улицы его имени, и города Киров, Кировоград, Кировакан, Кировабад, и его светлый образ в литературе и кино ("Мальчик из Уржума", "Великий гражданин" итд). Это было особенно заметно в 30-е, а позднее, когда надобность в оправдании репрессий отпала, Киров воспринимался уже более реалистично.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 00:13Да, чтобы показать всю гнусность злодеев-заговорщиков, надо было мифологизировать их жертву, сделав ее едва ли не равной самому Сталину - мертвый Киров ему ничем уже не угрожал. Отсюда и бесчисленные памятники Кирову, и улицы его имени, и города Киров, Кировоград, Кировакан, Кировабад, и его светлый образ в литературе и кино ("Мальчик из Уржума", "Великий гражданин" итд). Это было особенно заметно в 30-е, а позднее, когда надобность в оправдании репрессий отпала, Киров воспринимался уже более реалистично.
Ну, а что, разве Киров не заслуживал памятника? Я тут ничего особенного не вижу.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 00:40Ну, а что, разве Киров не заслуживал памятника? Я тут ничего особенного не вижу
Памятника заслуживал, а культа в целом - нет. Тем более что целью этого культа было не отдать дань памяти этому действительно незаурядному человеку, а оправдать репрессии против тысяч людей, не имевших к убийству Кирова ни малейшего отношения.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 01:02Памятника заслуживал, а культа в целом - нет. Тем более что целью этого культа было не отдать дань памяти этому действительно незаурядному человеку, а оправдать репрессии против тысяч людей, не имевших к убийству Кирова ни малейшего отношения.
Это вам сейчас легко рассуждать. Окажись вы на месте Сталина, не факт, что вы бы не действовали ещё жёстче.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:10Окажись вы на месте Сталина, не факт, что вы бы не действовали ещё жёстче.
Думаете, Сталин на самом деле верил, что Троцкий и Зиновьев вступили в сговор с Гитлером и организовали убийство Кирова для реставрации капитализма в СССР?
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 01:15Думаете, Сталин на самом деле верил, что Троцкий и Зиновьев вступили в сговор с Гитлером и организовали убийство Кирова для реставрации капитализма в СССР?
Я думаю, что они своим навязыванием дискуссий тормозили преобразования в СССР, а любое промедление было смерти подобно.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:22Я думаю, что они своим навязыванием дискуссий тормозили преобразования в СССР, а любое промедление было смерти подобно.
Ничего они в 1934 не тормозили, из партии их к тому времени исключили, оппозиция была разгромлена и никакой роли в стране уже не играла. А партия без дискуссий обречена на гибель, что и показала недолгая история КПСС.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 01:38Ничего они в 1934 не тормозили, из партии их к тому времени исключили, оппозиция была разгромлена и никакой роли в стране уже не играла. А партия без дискуссий обречена на гибель, что и показала недолгая история КПСС.
Лучше уж пожертвовать партией, чем страной.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:43Лучше уж пожертвовать партией, чем страной.
Партия так срослась с государством, что ее крах привел к распаду СССР. Все-таки опасная эта штука - монополия на власть.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 10:02Партия так срослась с государством, что ее крах привел к распаду СССР. Все-таки опасная эта штука - монополия на власть.
У России никогда и не было опыта политического управления в условиях многопартийности, если не считать краткий и неудачный период Временного правительства. Вы ставите в вину большевикам монополию на власть, а откуда вы знаете, что, будь в СССР многопартийность, она не привела бы страну к тому же распаду? Откуда вам известно, что это панацея? Из опыта США, которые всю дорогу живут в тепличных условиях и за счёт ограбления других стран?
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:16Все, кто знал Кирова, в один голос говорят о том, насколько это был духовно развитый, начитанный, тонко чувствующий человек, прекрасно понимавший, какое значение имеет Есенин для отечественной культуры
Но при этом найденный в коридоре в штанах, заправленных в сапоги. Микоян писал, что на заседаниях ПБ Киров чаще всего отмалчивался. Но Есенину в Баку он устроил прекрасные персидские мотивы, с этим не поспоришь.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:16...Выступал ли Киров на сельском сходе или партийном съезде, в красном уголке цеха или на красноармейском митинге,— его речь заставляла утихать все вокруг.
Говорят, что эта страсть к ораторству и подвела Свердлова в Орле. Но я этому не верю - у него в поезде было два вагона латышской и китайской охраны, которая устроила в депо стрельбу и отбила шефа. Так что не только в этом эпизоде было дело.
Цитата: Сергей В. от 25.01.2023, 21:24Микоян писал, что на заседаниях ПБ Киров чаще всего отмалчивался.
Но Сталин любил его не только за это... :)
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 15:16Из опыта США, которые всю дорогу живут в тепличных условиях и за счёт ограбления других стран?
А кроме США, где на самом деле не много-, а двухпартийная система, других стран с политической конкуренцией разве нет?
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 15:16Откуда вам известно, что это панацея?
А я и не утверждаю, что панацея. Но все же демократия, пусть даже относительная, дает больше возможностей для развития общества, чем диктатура, которая может быть эффективной лишь в краткосрочной перспективе, да и то при колоссальном числе издержек. Но те времена давно миновали - эффективных диктаторов уже нет.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:43Лучше уж пожертвовать партией, чем страной.
А кто мог так рассуждать в то время?
Может и рассуждал так Сталин. Только получилось жертв больше чем он мог себе представить даже с его опытом революционных казней.
Это похоже на высказывание Екатерины Медичи "Лучше две сотни своевременно убитых негодяев, чем гражданская война и гибель государства".У неё получилось совсем не две сотни. А у Сталина и вовсе.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 21:57А я и не утверждаю, что панацея. Но все же демократия, пусть даже относительная, дает больше возможностей для развития общества, чем диктатура, которая может быть эффективной лишь в краткосрочной перспективе, да и то при колоссальном числе издержек. Но те времена давно миновали - эффективных диктаторов уже нет.
Вожди были сволочи, а страна при них почему-то развивалась. А потом пришли хорошие люди, только страны при них почему-то не стало.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 23:55Вожди были сволочи, а страна при них почему-то развивалась. А потом пришли хорошие люди, только страны при них почему-то не стало.
За развитие пришлось заплатить непомерную цену. Но при этом государство было неустойчивым, и развалилось, как только хорошие люди отпустили вожжи. К сожалению, рано или поздно это должно было случиться, ведь диктаторы вечно не живут.
Цитата: Тамара Орлова от 25.01.2023, 22:01А кто мог так рассуждать в то время?
Может и рассуждал так Сталин. Только получилось жертв больше чем он мог себе представить даже с его опытом революционных казней.
Это похоже на высказывание Екатерины Медичи "Лучше две сотни своевременно убитых негодяев, чем гражданская война и гибель государства".У неё получилось совсем не две сотни. А у Сталина и вовсе.
Жертв могло бы и не быть, если бы не в середине 19 века, а, хотя бы, в середине 18-го отменили крепостное право и провели буржуазные реформы. А ведь нет. В России все делается тогда, когда происходит взрыв. Что вы хотите от Сталина? Россия начала 20 века в развитии недалеко ушла от Франции 16 века. А ей предстояло вести войну со всей передовой Европой.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:04Значит, государство было неустойчивым, и развалилось, как только хорошие люди отпустили вожжи. К сожалению, рано или поздно это должно было случиться, ведь диктаторы вечно не живут.
Если так рассуждать и полагаться на то, что государство должно обладать неким разумом и само себя защищать, то и руководители не нужны.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:04За развитие пришлось заплатить непомерную цену.
Эта цена была заложена самодержавием.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:04Россия начала 20 века в развитии недалеко ушла от Франции 16 века.
Но при этом лапотная Россия еще в начале 19 века разгромила офигенно передовую Францию. Безо всяких коммунистических экспериментов.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:08Но при этом лапотная Россия еще в начале 19 века разгромила офигенно передовую Францию. Безо всяких коммунистических экспериментов.
И феодально-средневековая Испания тоже разгромила. Это должно было произойти, невозможно было Франции завоевать такую огромную территорию.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:05государство должно обладать неким разумом и само себя защищать, то и руководители не нужны.
Разумом должно не государство обладать, а система управления. Ну, не могли действовать сталинские методы в конце 20 века, примите это как данность. То, что последователи Сталина им не нашли достойную альтернативу и вовремя не провели необходимые реформы - это опять же вопрос к КПСС, которая разжирела и забронзовела в отсутствие конкуренции, потому и рухнула в одночасье. Вместе со страной, к большому сожалению.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:12Это должно было произойти, невозможно было Франции завоевать такую огромную территорию.
А Гитлеру возможно было?
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:16Разумом должно не государство обладать, а система управления. Ну, не могли действовать сталинские методы в конце 20 века, примите это как данность. То, что последователи Сталина им не нашли достойную альтернативу и вовремя не провели необходимые реформы - это опять же вопрос к КПСС, которая разжирела и забронзовела в отсутствие конкуренци, потому и рухнула в одночасье. Вместе со страной, к большому сожалению.
Нет универсальной системы управления на все времена. Все рано или поздно вырождается. Везде.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:16А Гитлеру возможно было?
А вот Гитлеру было возможно, потому что вся Европа объединилась под знаменем антикоммунизма. Ему активно помогали.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:04Жертв могло бы и не быть, если бы не в середине 19 века, а, хотя бы, в середине 18-го отменили крепостное право и провели буржуазные реформы. А ведь нет. В России все делается тогда, когда происходит взрыв. Что вы хотите от Сталина? Россия начала 20 века в развитии недалеко ушла от Франции 16 века. А ей предстояло вести войну со всей передовой Европой.
Я тоже так думаю. Народ вообще держали совершенно неграмотным. Такое было отношение властей с народу собственному, как будто это самый опасный враг. И даже церковь лишили какой-то независимости и отдали под власть самодержца.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:20Все рано или поздно вырождается. Везде.
Но СССР рухнул слишком уж быстро. 70 лет по историческим меркам - вообще не срок.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:22А вот Гитлеру было возможно, потому что вся Европа объединилась под знаменем антикоммунизма. Ему активно помогали.
И как же Черчилль, например, помог Гитлеру? Или де Голль?
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:22Народ вообще держали совершенно неграмотным.
Это не совсем так, а применительно к концу 19 - началу 20 века совсем не так. Накануне революции грамотной была едва ли не половина населения империи.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:23Но СССР рухнул слишком уж быстро. 70 лет по историческим меркам - вообще не срок.
Если представить себе огромные различия в культуре и изначальном уровне развития наций, объединённых в СССР, то эти 70 лет - необъяснимо долгий срок. В Австро-Венгерской империи различия были куда меньше. Впрочем, в недалеком будущем ( через 50-100 лет) нации бывшего СССР могут снова объединиться.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:28Это не совсем так, а применительно к концу 19 - началу 20 века совсем не так.
Конечно, это так. Если в семье на семерых детей одна пара валенок, то они могут ходить в церковно-приходскую школу только по очереди.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:28Если представить себе огромные различия в культуре и изначальном уровне развития наций, объединённых в СССР, то эти 70 лет - необъяснимо долгий срок.
При самодержавии эти нации уж точно больше 70 лет в одном государстве жили. При всех различиях.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:25И как же Черчилль, например, помог Гитлеру? Или де Голль?
До Черчилля был Чемберлен, во Франции Леброн и Петен.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:30Если в семье на семерых детей одна пара валенок
Ну, уж не надо советский агитпроп повторять. При царе крестьяне в любом случае жили лучше, чем в колхозах в сталинские годы.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:31При самодержавии эти нации уж точно больше 70 лет в одном государстве жили. При всех различиях.
Жили, но фактически их с Россией ничто не связывало.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:33До Черчилля был Чемберлен,
Ну, вот вам удачный пример пользы политической конкуренции. Чемберлен неудачно умиротворял Гитлера, и ему пришлось уйти, уступив свой пост Черчиллю. Великобритания при этом, заметьте, не развалилась.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:35Жили, но фактически их с Россией ничто не связывало.
А в СССР что связывало эстонцев с таджиками, например?
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:33Ну, уж не надо советский агипроп повторять. При царе крестьяне в любом случае жили лучше, чем в колхозах в сталинские годы.
У вас очень своеобразное представление о жизни дореволюционных крестьян. Как у французских аристократов времён Людовика Пятнадцатого, которые пели про пастушек и пастушков.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:38У вас очень своеобразное представление о жизни дореволюционных крестьян. Как у французских аристократов времён Людовика Пятнадцатого, которые пели про пастушек и пастушков.
Это у вас о советских колхозниках такие представления. Навеянные, видимо, "Кубанскими казаками" и им подобными фильмами о веселой и беззаботной жизни в колхозах.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:36Ну, вот вам удачный пример пользы политической конкуренции. Чемберлен неудачно умиротворял Гитлера, и ему пришлось уйти, уступив свой пост Черчиллю. Великобритания при этом, заметьте, не развалилась.
Это произошло, когда Англия объявила Гитлеру странную войну. Британия не развалилась, потому что отсиделась на острове.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:40Это у вас о советских колхозниках такие представления. Навеянные, видимо, "Кубанскими казаками" и им подобными фильмами о веселой и беззаботной жизни в колхозах.
Беззаботной жизни не было, но советская деревня дала стране много выдающихся людей.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:36А в СССР что связывало эстонцев с таджиками, например?
Экономика, язык межгосударственного общения, союзные стройки, общее культурное пространство.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:43советская деревня дала стране много выдающихся людей.
А до революции деревня никого не дала? Ну, раз был один валенок на семерых...
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:33Ну, уж не надо советский агитпроп повторять. При царе крестьяне в любом случае жили лучше, чем в колхозах в сталинские годы.
Крестьяне были здоровые во всех отношениях люди, несмотря на то, что от властей помощи практически не получали. Моя бабушка говорила, что, например, не пили водку вообще. У прадеда стоял графинчик в шкафу и он его доставал по праздникам. Советская власть строила не жизнь, а государство.Только что вот получилось.И всё время вспоминаю огромный химкомбинат, где я работала 25 лет. Легенда была такая, что гендиректор разрешал спирт брать сколько угодно, когда авральные работы были, именно чтобы пили. Тогда работают лучше, типа.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:44Экономика, язык межгосударственного общения, союзные стройки, общее культурное пространство.
То есть когда разные нации ничто не связывало, они жили в одном государстве сотни лет, а как только экономика и культура их стала связывать, всё рухнуло за 70? Вот же чудеса...
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:47Легенда была такая, что гендиректор разрешал спирт брать сколько угодно,когда авральные работы были
А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... :)
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:45А до революции деревня никого не дала? Ну, раз был один валенок на семерых...
На порядки меньше. Где им было учиться?
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:47То есть когда разные нации ничто не связывало, они жили в одном государстве сотни лет, а как только экономика и культура их стала связывать, всё рухнуло за 70? Вот же чудеса...А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... :)
Так всегда и бывает. Когда нет развития- нет национального самосознания. Советская власть дала развитие и национальное самосознание народам, но воспользовались этим буржуазные националистические группировки.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:47А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Но не бочку.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:52Где им было учиться?
Можно подумать, что крестьяне передовой Франции учились в Сорбонне... Не думаю, что грамотных среди них было много больше, чем в России. Земские (муниципальные) школы в этих странах появились примерно в одно время, в середине-конце 19 века.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:55Советская власть дала развитие и национальное самосознание народам, но воспользовались этим буржуазные националистические группировки.
Откуда же в СССР взялись буржуи?
Как мне надоело вести с вами очередную бессмысленную дискуссию, медгаз. Уйду я отсюда.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 01:10Как мне надоело вести с вами очередную бессмысленную дискуссию,
Вот вы же и перевели разговор об убийстве Кирова на свою любимую тему - плач по СССР, а я виноват, как всегда... :(
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 01:00Откуда же в СССР взялись буржуи?
Так партийцы и были буржуями.Только средства производства им формально не принадлежали. Но это так, нюансы.Им даже и проще было.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:16На его публикациях, в той же газете "Терек", например. И на свидетельствах современников. https://lebed.com/2006/art4854.htm
https://proza.ru/2021/05/22/1488
https://www.kommersant.ru/doc/1752476https://stuff.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/ix.html#ftn_01
https://propagandahistory.ru/books/S--A--Levitin_Propagandisty-leninskoy-shkoly/5
Сомнительные источники. В одном утверждается, что Киров будто бы спасал в Ленинграде, тайком от Зиновьева, Сергея Есенина. В другом очевидно желание противопоставить Кирова "сталинским преступлениям". Третий вообще без улыбки невозможно читать- про удивительное ораторское искусство СК. Как все сразу замолкали при первых звуках его речи. Как будто был вариант, что первого секретаря ленинградского обкома рабочие или красноармейцы начнут захлопывать и освистывать ))
На свидетельства современников никак не тянут.
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 23:43Сомнительные источники.
Cошлитесь на источники "несомнительные", их опровергающие, кто же мешает...
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 23:43На свидетельства современников никак не тянут.
Если люди слушали речи Кирова и рассказывают о своих впечатлениях, то кто они, если не современники?
Краткая история большевистских уклонов: левый (ЗиК) - долой кулака и нэпмана немедленно! - Сталин это сделал через 3 года. Правый (Бухарин и хозяйственники) - коллективизацию не проводить, а углублять кооперацию; нэпмана давить постепенно и индустриализацию делать за счет его и кооперативов. Что было в точности сделано в странах т.н. народной демократии. Троцкий же упирал на ускорение мировой революции, особо в хозяйственные дела не вникая. Резко выступал против вынужденного фактического полуроспуска и кадрирования РККА в первой половине 20-х. Все это было сдобрено амбициями, разумеется.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:55ЦитироватьТо есть когда разные нации ничто не связывало, они жили в одном государстве сотни лет, а как только экономика и культура их стала связывать, всё рухнуло за 70? Вот же чудеса...А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Так всегда и бывает. Когда нет развития- нет национального самосознания. Советская власть дала развитие и национальное самосознание народам, но воспользовались этим буржуазные националистические группировки.
:o
Цитата: Medgaz от 28.01.2023, 23:54Cошлитесь на источники "несомнительные", их опровергающие, кто же мешает...
Их опровергает здравый смысл. А альтернативных источников той эпохи, как Вы сами понимаете, просто не может быть.
Цитата: Medgaz от 28.01.2023, 23:54Если люди слушали речи Кирова и рассказывают о своих впечатлениях, то кто они, если не современники?
Ангажированные современники, лишенные свободы слова.
Цитата: Сергей В. от 29.01.2023, 00:13Краткая история большевистских уклонов: левый (ЗиК) - долой кулака и нэпмана немедленно! - Сталин это сделал через 3 года. Правый (Бухарин и хозяйственники) - коллективизацию не проводить, а углублять кооперацию; нэпмана давить постепенно и индустриализацию делать за счет его и кооперативов. Что было в точности сделано в странах т.н. народной демократии. Троцкий же упирал на ускорение мировой революции, особо в хозяйственные дела не вникая. Резко выступал против вынужденного фактического полуроспуска и кадрирования РККА в первой половине 20-х. Все это было сдобрено амбициями, разумеется.
С какого момента Киров стал человеком Сталина? Были ли они, например, знакомы по Кавказу до революции?
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:22Народ вообще держали совершенно неграмотным.
Кроме мальчиков из города Уржума ))
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:45Кроме мальчиков из города Уржума ))
Может быть, это исключение, которое подтверждает правила?
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 20:47Может быть, это исключение, которое подтверждает правила?
Тогда что было исключительного в этом мальчике?
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:35Жили, но фактически их с Россией ничто не связывало.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:36А в СССР что связывало эстонцев с таджиками, например?
Что связывало Леонида Николаева с Мильдой Драуле?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:57Тогда что было исключительного в этом мальчике?
А то, может быть, что он был один в Уржуме, на кого обратили внимание и учили грамоте. Если бы таких детей было больше, хотя бы раз в 10, то скорее всего не было бы такой волны террора в России, даже и при Советской власти, даже если бы и убил его в коридоре муж любовницы. Вот, одни "бы", только и есть в нашей истории.
"Сергей Миронович Костриков родился в городе Уржуме Вятской губернии 15 (27) марта 1886 года. Родители Сергея приехали в Вятскую губернию из Пермской губернии незадолго до его рождения. Четверо первых детей в семье умерли во младенчестве. Затем появились Анна (1883—1966), Сергей и Елизавета (1889—1968). В 1894 году Сергей и его сёстры остались сиротами — отец ушёл на заработки и пропал без вести, а мать умерла. Девочек взяла на воспитание бабушка, а мальчика отдали в «Дом призрения для малолетних сирот»[4].
Сергей окончил Уржумское приходское, а затем — городское училище. Во время учёбы он неоднократно награждался грамотами и книгами. Осенью 1901 года уехал в Казань, поступил в Казанское низшее механико-техническое промышленное училище за счёт земства и Попечительского фонда городского училища г. Уржума по ходатайству воспитателей приюта и учителей городского училища. В 1904 году он завершил образование, получив награду первой степени, оказавшись в пятёрке лучших выпускников того года. В том же году начал работать чертёжником в городской управе Томска и учиться на подготовительных курсах Томского технологического института...."
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:04А то, может быть, что он был один в Уржуме, на кого обратили внимание и учили грамоте.
Кто обратил внимание?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:09Кто обратил внимание?
"...Казанское низшее механико-техническое промышленное училище
за счёт земства и Попечительского фонда городского училища г. Уржума.."
Попечители выделяли средства, деньги, наверное.
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:11"...Казанское низшее механико-техническое промышленное училище за счёт земства и Попечительского фонда городского училища г. Уржума.."
Попечители выделяли средства, деньги, наверное.
Значит, это была стандартная процедура. А вовсе никакой не исключительный случай с необыкновенным мальчиком.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:13Значит, это была стандартная процедура. А вовсе никакой не исключительный случай с необыкновенным мальчиком.
Но ведь неизвестно, сколько еще мальчиков учителя хотели послать учиться дальше из этих детей и сколько отправить смогли. Ясно, что мало таких. Потому что мало было возможностей.
Да и родители могли бы для своих детей и за свой счет это сделать, если бы имели средства для этого.
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:17Но ведь неизвестно, сколько еще мальчиков учителя хотели послать учиться дальше из этих детей и сколько отправить смогли. Ясно, что мало таких. Потому что мало было возможностей.
Да и родители могли бы для своих детей и за свой счет это сделать, если бы имели средства для этого.
До всеобщего среднего образования тогда, кажется, еще ни одна страна не дошла. Просто динамика-то была положительная, и никто, конечно, специально народ в неграмотности не держал. Вот на этом фоне маленький С.Костриков и получал образование, что не отменяет такого фактора в его судьбе, как протекция, которую ему кто-то оказывал. По-моему, из скудных биографических сведений о начальном периоде жизни, когда идет скороговорка "отдали", "закончил", "затем", наличие чьей-то протекции становится очевидным. Вот только чьей?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:26Просто динамика-то была положительная, и никто, конечно, специально народ в неграмотности не держал.
Детей одаренных было много, средств для того, чтобы их учить мало было в стране вообще.Слишком большая была разница в уровне жизни.Мне кажется в других странах больше думали об этом, больше жертвовали средств для помощи нуждающимся. ИМХО.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:32Ангажированные современники, лишенные свободы слова.
Перебежчика Орлова в США тоже свободы слова лишили? И Смиртюкова в 90-х? Дотянулся проклятый Сталин - через годы и расстояния... :D
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:32Их опровергает здравый смысл.
И почему же здравый смысл вам подсказывает, что Киров был косноязычным оратором, речи которого рабочим были неинтересны?
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 21:33Перебежчика Орлова тоже свободы слова лишили? Дотянулся проклятый Сталин... :D
Конечно. У него было негласное соглашение с бывшими коллегами. "Орлов" не выдавал действительные секреты советских спецслужб, за что получал гарантии личной безопасности, и возможность поливать СССР абстрактно, как говорится "ни о чем". То есть, он писал, что Сталин преступник, а Киров молодец, но настоящие имена советских агентов за рубежом при этом держал в тайне.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:40То есть, он писал, что Сталин преступник, а Киров молодец, но настоящие имена советских агентов за рубежом при этом держал в тайне.
Удивительная логика - раз Орлов не сдал агентов, то его свидетельства о Кирове недостоверны. В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:40"Орлов" не выдавал действительные секреты советских спецслужб
Одним из важнейших секретов была косноязычность Кирова... После контролируемой поставки, конечно.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 21:33И почему же здравый смысл вам подсказывает, что Киров был косноязычным оратором, речи которого рабочим были неинтересны?
А вот этого я не утверждал.
Я говорил, что у нас нет объективного критерия для понимания того, был ли Киров блестящим оратором. Может да, может нет- точно проверить невозможно. Скорее всего, говорил он неплохо- действительно по сравнению со Сталиным. Но вряд ли был Цицероном. Таких неплохо говорящих было много, поэтому на мотив для политической зависти со стороны вождя это не тянет.
Рабочим интересно послушать речь вместо работы. Но слушать ее в рабочее время, а потом нагонять вынужденный простой, им никак не может быть интересно. Аналогично- слушать речь в свое свободное время, которого у них тогда было мало. Если Киров совершал ораторские набеги на тот или иной ленинградский завод с периодичностью два раза в месяц, то он, я думаю, бесил этой своей дуростью питерский пролетариат.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:54Рабочим интересно послушать речь вместо работы. Но слушать ее в рабочее время, а потом нагонять вынужденный простой, им никак не может быть интересно. Аналогично- слушать речь в свое свободное время, которого у них тогда было мало. Если Киров совершал ораторские набеги на тот или иной ленинградский завод с периодичностью два раза в месяц, то он, я думаю, бесил этой своей дуростью питерский пролетариат.
А если бы на завод приехал выступать Сталин, то рабочие тоже были бы недовольны вынужденным простоем? Или их только Киров бесил своей дуростью?
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 21:49Удивительная логика - раз Орлов не сдал агентов, то его свидетельства о Кирове недостоверны. В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Ну так Вы доводите мою мысль до гротеска, поэтому и получается "бузина".
Я просто обратил внимание на то, что перебежчик Орлов отнюдь не был свободен в выражении того, что он мог бы обнародовать. Вместо этого он занимался абстрактными рассуждениями о преступнике и молодце. Это же чистой воды литературщина- чтобы оттенить злодея Сталина, создается образ позитивного Кирова. Через некоторое время она и в СССР оказалась востребована.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 22:01А если бы на завод приехал выступать Сталин, то рабочие тоже были бы недовольны вынужденным простоем?
Нет, конечно. Такой визит вызвал бы ажиотаж.
Но если бы Сталин шлялся по заводам еженедельно, то его, боюсь, постигла бы участь Свердлова))
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:33Мне кажется в других странах больше думали об этом, больше жертвовали средств для помощи нуждающимся. ИМХО.
В каких?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:08В каких?
В Англии например, в США. Там занятие благотворительностью было буквально общественной обязанностью не только непосредственно церкви, но и богатых семей.Особенно жен государственных чиновников и просто людей богатых.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:04Но если бы Сталин шлялся по заводам еженедельно, то его, боюсь, постигла бы участь Свердлова))
Ага, слово предоставляется начальнику транспортного цеха товарищу Кирову... :) Но зачем же ему выступать каждую неделю в одном и том же месте? Мало ли
в Бразилии донов Педро в Ленинграде заводов ...
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 22:11В Англии например, в США. Там занятие благотворительностью было буквально общественной обязанностью не только непосредственно церкви, но и богатых семей.Особенно жен государственных чиновников и просто людей богатых.
Потому что там государство этим вообще не занималось- в отличие от России. Притом, что у нас еще и частная благотворительность была тоже развита.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 22:11Ага, слово предоставляется начальнику транспортного цеха товарищу Кирову... :) Но зачем же ему выступать каждую неделю в одном и том же месте? Мало ли в Бразилии донов Педро в Ленинграде заводов ...
Надеюсь, ездил строго по графику, и заводы не путал.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:42С какого момента Киров стал человеком Сталина? Были ли они, например, знакомы по Кавказу до революции?
Вряд ли, кадетская газетка Терек мало кого из вождей интересовала. А вот в гражданской это был его подчиненный по южному фронту и затем по кавказским делам. Например, автономию Нагорного Карабаха в составе Азербайджана Сталин устроил именно с подачи Кирова.
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 22:47А вот в гражданской это был его подчиненный по южному фронту
Наверное, и в Царицыне был?
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 22:47Например, автономию Нагорного Карабаха в составе Азербайджана Сталин устроил именно с подачи Кирова.
По другой версии - устроил Ленин с подачи Ататюрка.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:54Наверное, и в Царицыне был?
Нет, в Астрахани.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 22:58По другой версии - устроил Ленин с подачи Ататюрка.
Ататюрк тогда от греков еле-еле отбился.
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 23:04Ататюрк тогда от греков еле-еле отбился.
Но это не помешало ему "Карсску волость" вернуть с разрешения Владимира Ильича.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:38Потому что там государство этим вообще не занималось- в отличие от России. Притом, что у нас еще и частная благотворительность была тоже развита.
"Царская династия была щедра на милостыню. Сведения о такой традиционной форме благотворительности есть с начала ХVII века.
Но системный характер благотворительная деятельность Романовых приобрела в конце ХIХ начале ХХ века. Именно тогда благотворительность с личным участием и под управлением членов императорской фамилии приобрела небывалый размах, опередив свою эпоху."
"Одно только перечисление благотворительных учреждений, организаций и отдельных акций, находившихся под покровительством членов Российского Императорского Дома и их приближенных до революции, потребовало бы издания объемистого тома. Императоры и члены их большой разветвленной семьи, другие представители элиты Российской Империи старались следовать принципу, великолепно сформулированному генерал-фельдмаршалом князем М.С. Воронцовым: «Богатые и сильные должны жить и поступать так, чтобы другие люди прощали им их богатство и власть».
"Сегодня нет нужды опровергать категорическое утверждение, продиктованное советской идеологией, что все Романовы были «жадными и праздными тунеядцами». Романовы,конечно, были очень разными, но в императорской семье было немало умных, образованных,безупречных в нравственном отношении людей, которые ответственно относились к возложенным на них обязанностям. Правда, во многих случаях занятия членов императорской фамилии носили представительский характер и приносили мало пользы. Хуже было, когда личные качества, интеллектуальные и организаторские способности августейших особ явно не соответствовали занимаемым ими важным государственным постам. Примерами могут служить деятельность великого князя Сергея Александровича на посту генерал-губернатора Москвы и руководство Морским министерством со стороны великого князя Алексея Александровича. Но это был «врожденный» порок монархической системы правления."
http://starina44.ru/d/327942/d/2015_god_blagotvoritelnost_doma_romanovykh.pdf
Что-то поздно спохватились Романовы. Александра Федоровна и дочери её были порядочными людьми и много занимались благотворительностью.Но в основном, помогали увечным, раненым, больным.
Всё же мало было такой вот помощи рассчитанной на будущее страны. Надо было учить, лечить, воспитывать молодое поколение.А на такие дела средств надо было много.
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 22:47Вряд ли, кадетская газетка Терек мало кого из вождей интересовала.
Гонорары всех интересовали.
Мне думается, газета эта была легальным прикрытием для распределения финансов среди представителей левого сектора. И участие в этом Марии Маркус не исчерпывалось ролью простой кассирши.
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:04А то, может быть, что он был один в Уржуме, на кого обратили внимание и учили грамоте. Если бы таких детей было больше, хотя бы раз в 10, то скорее всего не было бы такой волны террора в России, даже и при Советской власти, даже если бы и убил его в коридоре муж любовницы. Вот, одни "бы", только и есть в нашей истории.
Вопрос о распространении грамотности не так прост, как может показаться на первый взгляд. Ясно, что образование это хорошо, а его отсутствие плохо. Но вот что совершенно упускается из виду, так это то, что грамотный, и
только грамотный человек, гораздо глупее совсем неграмотного. Потому что научившись читать, он не приобретает автоматом навыков критического восприятия потребляемой информации. И если рядом нет тех, кто его учит пропускать информацию через фильтры, то человек оказывается абсолютно беззащитен перед самым беззастенчивым оболваниванием.
Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 23:47И если рядом нет тех, кто его учит пропускать информацию через фильтры, то человек оказывается абсолютно беззащитен перед самым беззастенчивым оболваниванием.
Это кого в этой теме вы имеете в виду?
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 23:07Но это не помешало ему "Карсску волость" вернуть с разрешения Владимира Ильича.
Коллега! Вам-то зачем эта Карская волость? Сейчас вообще всей Армении нет.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:07Коллега! Вам-то зачем эта Карская волость?
Коллега, вы снова невпопад влезли, прямо мазохизм какой-то. С какого перепугу вы решили, что она мне нужна?
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:07Сейчас вообще всей Армении нет.
Ну, пусть армяне спасибо за это скажут вашему лысому кумиру, который казенные земли разбазаривал.
Цитата: Medgaz от 01.02.2023, 00:24Ну, пусть армяне спасибо за это скажут вашему лысому кумиру, который казенные земли разбазаривал.
А зачем ещё за армян беспокоиться?
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:37А зачем ещё за армян беспокоиться?
Коллега, вы удивитесь, но Армения почти 70 лет входила в состав СССР. И Ленин отдал Турции его территорию.
Цитата: Medgaz от 01.02.2023, 01:01И Ленин отдал Турции его территорию.
И правильно сделал. Зачем за армян хлопотать.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 01:08И правильно сделал. Зачем за армян хлопотать.
Да, надо было хлопотать за турок, а через 25 лет потребовать у них вернуть подарок и так их напугать, что они побежали в НАТО. Земли в итоге себе не вернули, но врага себе нажили. Мудрую внешнюю политику вели ваши кумиры...
Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 23:47Вопрос о распространении грамотности не так прост, как может показаться на первый взгляд. Ясно, что образование это хорошо, а его отсутствие плохо. Но вот что совершенно упускается из виду, так это то, что грамотный, и только грамотный человек, гораздо глупее совсем неграмотного. Потому что научившись читать, он не приобретает автоматом навыков критического восприятия потребляемой информации. И если рядом нет тех, кто его учит пропускать информацию через фильтры, то человек оказывается абсолютно беззащитен перед самым беззастенчивым оболваниванием.
Я всё же думаю немного о другом аспекте знакомства с письменными знаками. Письмо, алфавит - символическая система, какой бы сложности не была эта система. Буквы или иероглифы, как символы запоминаются ещё и на подсознательном уровне, и воспринимаются как что-то законченное, всеобъемлющее, может интуитивно даже.Умение читать и писать сказывается и на мышлении, и на характере человека.
Вы, наверное, хотите сказать, что нельзя выучиться некоторым наукам, например, играть на скрипке, читая инструкцию в печатном виде?Но не так много людей выбирают подобные сферы деятельности.Так что не так много и тех, кто образно говоря, всю жизнь играет на скрипке, изучив инструкцию. Но их игру кто-то вынужден слушать, это издержки всеобщей грамотности или чего - то другого?
Конечно, каждый человек должен быть среди людей, которые могут и учить, и направлять. В России того времени много ли было учителей и вообще людей, способных сформировать общество, в котором все дети могли учиться, воспитываться, только начиналось всё. Слишком поздно опомнилось самодержавие, именно поэтому то, что было написано в просвещенной даже, а не только грамотной Европе, упало на благодатную почву в России. Вот Киров - ему помогали учиться, продвигали, он был способным учеником.Но что он видел вокруг себя, если настроение у него было уже по молодости разрушительное, революционное? Значит, ему было очень трудно и учиться, а может и выживать в той среде, где ему и помогали, и дали хорошую профессию, подходящую работу? Много ли он видел рядом с собой людей благополучно и счастливо проживших жизнь, то есть в очень зрелом возрасте, которые так же как и он родились в бедных крестьянских семьях?Если бы у него были такие примеры, он бы не тянулся в революцию. Пожалуй, да.Киров глупо устроил свою жизнь. Его просто использовали.ИМХО.
Цитата: Medgaz от 01.02.2023, 01:15Земли в итоге себе не вернули,
Зачем вам какая-то Карская область? Вон, Боспор и Дарданеллы пытались захватить.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 23:14Зачем вам какая-то Карская область?
А вам зачем Карс во враждебной НАТО, а не в союзной ОДКБ? Вы иноагент, что ли? :o Что касается меня лично, то вчера я на этот вопрос ответил. Если вы страдаете амнезией, то вам другой специалист нужен.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 23:14Карская
Карсская
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 23:14Боспор
Он Босфором называется. Вместо того, чтобы обвинять других в безграмотности, вы бы за своей орфографией лучше следили...
Цитата: Medgaz от 02.02.2023, 00:11Он Босфором называется.
А вы, оказывается,и в греческом сильны? Где изучали?
Цитата: nvryz701 от 02.02.2023, 00:20А вы, оказывается,и в греческом сильны? Где изучали?
Босфор - это название пролива по-русски. Для того, чтобы его правильно писать, греческий язык не нужен. Вернитесь к Кирову уже, география - не ваша тема.
Цитата: Medgaz от 02.02.2023, 00:11Вместо того, чтобы обвинять других в безграмотности, вы бы за своей орфографией лучше следили...
Каков грамотей!
Греческий бы подучили.
Боспор Киммерийский представлял собой уникальное и самое крупное в Северном Причерноморье античное государство, просуществовавшее более тысячи лет. Название «Боспор» греки перенесли с пролива Боспор Фракийский ( между Мраморным и Черным морями) на современный Керченский пролив между Черным и Азовским морями, назвав его Боспор Киммерийский,
Цитата: nvryz701 от 02.02.2023, 00:49Каков грамотей!
Греческий бы подучили.
Если хотите по-гречески писать, то что вы на русском форуме забыли? Греки город на Босфоре до сих пор Константинополем называют, по-турецки он Истанбул, а по-русски Стамбул. И таких примеров -тысячи... Вы бы еще Грузию Сакартвело назвали, Германию - Дойчланд, а Турцию - Тюркийе...
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:04Нет, конечно. Такой визит вызвал бы ажиотаж.
Но если бы Сталин шлялся по заводам еженедельно, то его, боюсь, постигла бы участь Свердлова))
или побитого на митингах Ленина :o :D
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:04Это кого в этой теме вы имеете в виду?
Я имею в виду не участников темы, а эпоху, которая в ней обсуждается.
Цитата: Тамара Орлова от 01.02.2023, 19:13Вы, наверное, хотите сказать, что нельзя выучиться некоторым наукам, например, играть на скрипке, читая инструкцию в печатном виде?Но не так много людей выбирают подобные сферы деятельности.Так что не так много и тех, кто образно говоря, всю жизнь играет на скрипке, изучив инструкцию. Но их игру кто-то вынужден слушать, это издержки всеобщей грамотности или чего - то другого?
Я хотел сказать, что первоначальное распространение массовой грамотности очень удобно тем, кто контролирует содержание той печатной продукции, которую потребляют только научившиеся читать люди. И опасно для тех, кто этого не контролирует. Потому что вера этих людей в печатное слово безгранична, а использовать ее можно и во благо, и во зло.
Цитата: Тамара Орлова от 01.02.2023, 19:13Вот Киров - ему помогали учиться, продвигали, он был способным учеником.Но что он видел вокруг себя, если настроение у него было уже по молодости разрушительное, революционное? Значит, ему было очень трудно и учиться, а может и выживать в той среде, где ему и помогали, и дали хорошую профессию, подходящую работу? Много ли он видел рядом с собой людей благополучно и счастливо проживших жизнь, то есть в очень зрелом возрасте, которые так же как и он родились в бедных крестьянских семьях?Если бы у него были такие примеры, он бы не тянулся в революцию.
Вопросы риторические. Начнем с того, что мы не знаем кто помогал Кострикову, и с какой целью. Мы не знаем, что он видел вокруг, и каково его настроение было в молодости. Почему, собственно говоря, оно должно было быть "разрушительное"? Юноша, может быть, просто хотел сделать карьеру и выбиться в люди. Ну вот люди и указали ему еще в детстве, как это побыстрее сделать))
А откуда следует, что СК родился в бедной крестьянской семье? :) И разве в принципе были революционеры из бедных крестьянских семей?
Цитата: Тамара Орлова от 01.02.2023, 19:13Пожалуй, да.Киров глупо устроил свою жизнь. Его просто использовали.ИМХО.
И мы знаем тех, кто это делал, поименно. Всех трех сестричек Маркус.
Цитата: Тайпи от 24.01.2023, 00:25Киров мог вовсе и не хотеть быть конкурентом. Сталин, с его чутьем, мог преполагать, что Кирова могут сдедать его конкурентом.
А Киров, возможно, это понимал и боялся. Не хотел повышения и переезда в Москву. На которых настаивал Сталин.
И убрать Кирова Стадин мог тем же путем, как позднее Вознесенского и Кузннцова - озвучив своё к ним расположение.
Вознесенского и Кузнецова убирали в обычном порядке. Никаких обманутых мужей к ним не подсылали.
Цитата: Demetrius от 02.02.2023, 21:50А откуда следует, что СК родился в бедной крестьянской семье? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) И разве в принципе были революционеры из бедных крестьянских семей?
Неужели это так?
https://nampuom-pycu.livejournal.com/290456.html
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 20:56Неужели это так?
https://nampuom-pycu.livejournal.com/290456.html
Такое количество неудобочитаемых имен, что хоть табличку составляй с невесть откуда взявшейся информацией про многочисленную родню Кирова.
Самое правдоподобное здесь- это служивший в полиции отец. Это наиболее реалистическое объяснение фактическому умолчанию о нем в биографии.
Все остальное. . . На караима Киров вовсе не похож. И караимская версия происхождения ничего не дает для пониманию странностей кировской судьбы.
Между прочим, принадлежность к караимской общине должна была способствовать лояльности человека по отношению к властям Российской империи.
Что касается версии убийства Кирова, то она какая-то малопонятная. Автор так толком и не пояснил, чего хотели добиться Каганович, Молотов и Маленков.
Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 22:51Автор так толком и не пояснил, чего хотели добиться Каганович, Молотов и Маленков.
Рассчитывал на то, что придумает кто-то другой и продолжит эту историю?
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 22:58Рассчитывал на то, что придумает кто-то другой и продолжит эту историю?
Рассчитывал, что читателям будет достаточно слова "караим". :)
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 20:56Неужели это так?
https://nampuom-pycu.livejournal.com/290456.html
Нет, конечно, это пасквиль, но версию о караимском происхождении матери СК проверить не помешало бы. Хотя и она сомнительна: караимы ведь не евреи, они иудаисты очень своеобразного толка и им было куда бежать и помимо северной Вятки - большие общины караимов были на западе Украины и в Литве. Кирова и его сестер
крестили , что несовместимо было тогда с обрезанием, это выл очень важный акт, т.к. именно вероисповедание отражалось в паспорте. А в опусе А.Гончарова, который дословно воспроизводит этот т.н. патриот руси, все притянуто за уши и сочинено на коленке безо всяких ссылок. Особой наглостью и беспардонностью отличается измышлизм о заговоре против Кирова со стороны Кагановича, Молотова и Маленкова, это просто бред сивой кобылы - разве Киров якобы арестовал и расстрелял его братьев, за что ему мстить то? У Леонида Николаева родной брат был в бегах, но тот якобы так страдал за московских однофамильцев, что пожертвовал за них жизнью? Клевета на Кирова там и за астраханский период, выдумки по поводу его якобы дружбы с московскими деятелями еврейской национальности, и т.д. и т.п.
Но то, что он из бедной крестьянской семьи и даже из крепостных, я тоже не нашла.А из какой он семьи тогда?Где мне попадалось это, не помню, но "знаю" давно. Сейчас много всего печатают, сегодня смотрела перечни помещиков, владеющих крепостными в Уржумском уезде. Там было много таких хозяйств. Хотя в Вятке в целом и не так уж много по сравнению с другими территориями РИ.Вообще это Вотские земли и названия знакомые по Мултанскому делу: Малмыж, Елабуга, Сарапул.
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:18Но то, что он из бедной крестьянской семьи и даже из крепостных, я тоже не нашла.
Думаю, этого даже не стоило искать. :)
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:18А из какой он семьи тогда?
Служивший в полиции отец- хорошая гипотеза.
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:18Сейчас много всего печатают, сегодня смотрела перечни помещиков, владеющих крепостными в Уржумском уезде. Там было много таких хозяйств. Хотя в Вятке в целом и не так уж много по сравнению с другими территориями РИ.Вообще это Вотские земли и названия знакомые по Мултанскому делу: Малмыж, Елабуга, Сарапул.
Семья-то туда переехала из Пермской губернии.
Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 23:36Семья-то туда переехала из Пермской губернии.
Сергей Миронович Костриков родился в городе Уржуме Вятской губернии 15 (27) марта 1886 года. Родители Сергея приехали в Вятскую губернию из Пермской губернии незадолго до его рождения. Четверо первых детей в семье умерли во младенчестве. Затем появились Анна (1883—1966), Сергей и Елизавета (1889—1968). В 1894 году Сергей и его сёстры остались сиротами — отец ушёл на заработки и пропал без вести, а мать умерла. Девочек взяла на воспитание бабушка, а мальчика отдали в «Дом призрения для малолетних сирот».
Вот так представлять себя - как бы не имеет значение кто ты. Главное - какой ты. Но обычно минимум информации дают о родителях, а тут - отец пропал а мать умерла. Остались сестры и бабушка. Но ведь есть кто-то, кто его помнит или его родителей.Могут быть некие эксцессы. Ведь тому же Сталину совсем не безразлично, что там на самом деле у Кирова было?
Я вспомнила один случай. На том предприятии, где я работала, в 80-е годы решили серьёзным орденом наградить одного товарища в должности, заставшего ещё войну в молодом возрасте. И вот для биографии решили кое-что сделать очень красиво и отправили запрос по месту его рождения.Ответ получили - в такой деревне такого никогда не было. Еще в какой-то архив на ту же тему послали запрос - опять мимо. В общем, про награждение забыли, в ускоренном порядке на пенсию проводили.
Так от кого Киров мог скрывать что-то такое?
Мы тут изрядно кости сестер Маркус перемыли, а ведь у них был еще и брат Яков(Янкель) Львович Маркус, видный высокообразованный эсдек-революционер, в 1916-1918 гг. оказавший большое влияние на временно разочаровавшегося в революции Кирова. Впоследствии Я.Маркус стал первым наркомом просвещения Терской республики. 11 февраля 1919 он был убит в Грузии после перехода границы.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:54Сергей Миронович Костриков родился в городе Уржуме Вятской губернии 15 (27) марта 1886 года. Родители Сергея приехали в Вятскую губернию из Пермской губернии незадолго до его рождения. Четверо первых детей в семье умерли во младенчестве. Затем появились Анна (1883—1966), Сергей и Елизавета (1889—1968). В 1894 году Сергей и его сёстры остались сиротами — отец ушёл на заработки и пропал без вести, а мать умерла. Девочек взяла на воспитание бабушка, а мальчика отдали в «Дом призрения для малолетних сирот».
Вот так представлять себя - как бы не имеет значение кто ты. Главное - какой ты. Но обычно минимум информации дают о родителях, а тут - отец пропал а мать умерла. Остались сестры и бабушка. Но ведь есть кто-то, кто его помнит или его родителей.Могут быть некие эксцессы. Ведь тому же Сталину совсем не безразлично, что там на самом деле у Кирова было?
Я вспомнила один случай. На том предприятии, где я работала, в 80-е годы решили серьёзным орденом наградить одного товарища в должности, заставшего ещё войну в молодом возрасте. И вот для биографии решили кое-что сделать очень красиво и отправили запрос по месту его рождения.Ответ получили - в такой деревне такого никогда не было. Еще в какой-то архив на ту же тему послали запрос - опять мимо. В общем, про награждение забыли, в ускоренном порядке на пенсию проводили.
Так от кого Киров мог скрывать что-то такое?
От широких народных масс СССР. А дореволюционная социал-демократия была тесным мирком, в котором все друг про друга все знали. Просто с некоторого момента знания стало не принято оглашать вслух.
Цитата: Demetrius от 08.02.2023, 22:10От широких народных масс СССР. А дореволюционная социал-демократия была тесным мирком, в котором все друг про друга все знали. Просто с некоторого момента знания стало не принято оглашать вслух.
Но вот в то время как раз именно Сталин его выдвинул.И наверное одновременно решили начать о нем уточнять всё что можно такие же вот кадровики. И что могли они такого узнать, что как-то сказалось на отношениях внутри тесного мирка?Могло также иметь значение и то, в какое именно время начали Кирова продвигать наверх, то есть ближе к Сталину?
Цитата: Тамара Орлова от 08.02.2023, 22:32Но вот в то время как раз именно Сталин его выдвинул.И наверное одновременно решили начать о нем уточнять всё что можно такие же вот кадровики. И что могли они такого узнать, что как-то сказалось на отношениях внутри тесного мирка?Могло также иметь значение и то, в какое именно время начали Кирова продвигать наверх, то есть ближе к Сталину?
Они и так все друг про друга знали. "Кадровики" тут лишнее звено.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:48А вот в послереволюционные имеет. В какой-то момент Сталин начал избавляться от евреев в своем окружении, оставив одного только Кагановича. И это было задолго до "борьбы с космополитизмом".
Нет никаких сведений в пользу того, что он избавлялся от них потому что они евреи, а не по иному какому-то критерию.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 17:00Скорее всего, это было связано с тем, что вожди оппозиции Троцкий, Зиновьев и Каменев были евреями. Евреи, как и, скажем, армяне, известны своей сплоченностью и тесными связями внутри общины.
Странно, что и сами евреи верят в свою необыкновенную сплоченность. Хотя внутрипартийная борьба за власть в двадцатые-тридцатые годы это лишь один из исторических примеров, опровергающих данный миф.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 17:20А я и не говорила, что это имело значение. Дело не в том, что оппозиционеры были евреями. А в том, что они по старой дореволюционной привычке продолжали изображать Фронду.
Одни изображали фронду, другие демонстрировали гиперлоялизм.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:43Никакого. В революционные времена национальность вообще не имеет значения.
И да, и нет. Национальность не имела значения в том смысле, что в революционное движение брали кого угодно, без ограничений по этому признаку. Но она имела значение в том смысле, что шли туда далеко не кто угодно. Как результат, после 1917 года новая власть столкнулась с катастрофическим дефицитом кадров титульной национальности. Мировая революция мировой революцией, но страна ведь по-прежнему являлась Россией. Только по лицам высшего эшелона власти этого было незаметно.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:20Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:29Да, мог, но какое это имело значение для его партийной карьеры?
В той конкретно-исторической ситуации данное обстоятельство могло иметь решающее значение. Человек, всеми воспринимаемый как русский, но с неким внутренним барьером, основанным на иной этнической идентичности. Кстати, не обязательно реальной. Мальчику-сироте можно просто сказать, что он коми-пермяк.
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:13Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Может и не имеет. Но мотив у нее был.