Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

На просторах другого форума прозвучали вопросы и, в том числе, обращение ко мне. Решила ответить здесь.

Цитироватьне вспомните, что кроме подметок и веревочки было обнаружено из предметов в захоронении ?

еще несколько костюмных пуговиц

ЦитироватьПодметки были на останках стоп?

они были из "ножной" части захоронения.

ЦитироватьСвидетели говорят, что кости пошли внезапно и их "копатели" выкидывали ва лопатой.

"внезапно" не совсем корректное слово, потому что "ожидали" с учетом глубины могилы. Насколько я помню, первыми "выкинули" как раз подметки и 1 или 2 мелкие кости стопы, после этого сразу начали вручную расчищать кости, чтобы их не повредить и достать по максимуму, поняв, что дошли до уровня

 

ЦитироватьПоснится , что Вы находили остатки какого то дерева,оно было как расположено  там... или лпять таки выбрасывалось все лопатой?

это сложно назвать "остатки дерева". В некоторых комках земли просматривалась труха дерева, которая рассыпалась тут же и не помню, чтобы самый большой кусочек превышал по размерам 1-2 см. Вообще ждали цинк, т.е. удар лопаты по железу. "Внезапно" скорее относилось к тому, что этого не произошло и сразу пошли кости
 

ЦитироватьКто руководил раскопом захоронения Семена

Специальная бригада людей в балоклавах, среди них был руководитель, имени которого мы не знаем с ними вообще не общались. Так же присутствовали представители кладбища и похоронного бюро
 ,

Цитироватьвлияли ли вы на раскапывание, если руководство было другое?

никоим образом, это было невозможно. Даже в фильме видно, что все мы стояли в нескольких метрах от могилы

ЦитироватьКак Вы считаете остатки дерева -это остатки гроба и почему практически ничего не осталось, кроме костей?

я считаю, что остатки дерева это остатки гроба. Все сохранилось  именно так, с учетом скорости гниения в конкретной точки (состав почвы, высота грунтовых вод и тд). Могила Семена как бы на некотором возвышении. Была бы чуть ниже - никто не знает, что бы там сохранилось и никто не мог предположить, в каком состоянии могут быть останки

Цитата: Vietnamka от 04.05.2021, 04:14Вообще ждали цинк, т.е. удар лопаты по железу. "Внезапно" скорее относилось к тому, что этого не произошло и сразу пошли кости

А почему ждали цинк? Ведь в источниках 1959 года об этом нет речи. Или есть?

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 21:37А почему ждали цинк? Ведь в источниках 1959 года об этом нет речи. Или есть?

Прямого упоминания цинка действительно нет. Но мы поднимали вопросы перевозок тел, особенно если учесть, что по документам их вскрывали в Ивделе. Там обязан был быть цинк по санитарным и прочим нормам.
  На самом деле для меня это скорее вопрос где же их действительно вскрывали? Первым о том, что вскрытие было в Свердловске написал в своей книге Архипов, это никак не подтверждается напрямую, но подтверждается кучей косвенных признаков.
 - в отличии от первой пятерки, в Ивделе нет записей в ЗАГС и справки выдавались не там.
 - нет цинка
 

Ещё одним косвенным подтверждением может быть то, что обнаружение первых пяти тел происходит во то время, когда дело ещё находилось находилось в ведении на местном уровне во главе с Темпаловым, и все следственно-криминалистические процедуры пока делались своими силами либо привлеченными специалистами, но на базе местных учреждений. Даже областные власти свой штаб организовывают на месте в Ивделе, там же свою деятельность начинает и Иванов.
 Четверку нашли уже тогда, когда дело полностью было передано в Свердловск, и местные правоохранительные органы и учреждения к следствию уже отношения не имели.

Цитата: Vietnamka от 04.05.2021, 04:14Насколько я помню, первыми "выкинули" как раз подметки

Это несомненно подметки от обуви Золотарева? Сравнивали ли их размер с длиной стопы? Можно ли понять, от какого именно вида обуви подметки?

Цитата: Alina от 06.05.2021, 13:09Четверку нашли уже тогда, когда дело полностью было передано в Свердловск, и местные правоохранительные органы и учреждения к следствию уже отношения не имели.

это было бы понятно. Не понятно, почему по СМЭ их вскрывали в Ивделе, а по мнению Архипова - в Свердловске, но не в ОБСМЭ, а совсем в другом морге

Цитата: Demetrius от 06.05.2021, 20:05Это несомненно подметки от обуви Золотарева? Сравнивали ли их размер с длиной стопы? Можно ли понять, от какого именно вида обуви подметки?

с размером ноги не сравнивали и от какой обуви не определяли. Во многом потому, что не надо ассоциировать обувь при захоронении с реальной одеждой СЕмена. Это могли быть специальные похоронные тапочки, причем на много размеров больше, чем он носил в повседневной жизни

Цитата: Vietnamka от 08.05.2021, 07:36Во многом потому, что не надо ассоциировать обувь при захоронении с реальной одеждой СЕмена. Это могли быть специальные похоронные тапочки, причем на много размеров больше, чем он носил в повседневной жизни

Действительно. Почему-то это мне в голову не пришло. . .
Единственное, похоронные тапочки, понятное дело, изготавливаются не для того, чтобы в них ходили. Это символическая обувь. Удивительно, что подметки от них сохранились в отличие от остального гардероба.

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 21:37А почему ждали цинк? Ведь в источниках 1959 года об этом нет речи. Или есть?

Действительно, почему - все разобрано: https://taina.li/forum/index.php?msg=671227

Цитата: KUK от 08.05.2021, 20:52Действительно, почему - все разобрано: https://taina.li/forum/index.php?msg=671227

"Вывод: Точно было бы неправильным 100% ожидание цинкового гроба. И кричать, что если его нет, то значит что- то тут не то( или не тот) совершенно не профессионально. При этом некоторые небольшие основания подозревать возможность оцинкованного( т.е. деревянного, а внутри обитого листами, я не знаю, чтобы плоть не просачивалась по санитарным правилам) гроба может и могли быть."
С этим трудно не согласиться.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 19:23Единственное, похоронные тапочки, понятное дело, изготавливаются не для того, чтобы в них ходили. Это символическая обувь. Удивительно, что подметки от них сохранились в отличие от остального гардероба.

грубая свиная кожа была дешева в тот период и широко использовалась, да и практически вся обувь того периода была кожаной. Тот факт, что сохранилась только подметка скорее наводит на мысль, что верх был тканевой и это не была полноценная обувь.
  Но главное - одежда трупа действительно не связана с его одеждой при жизни, какая бы она не была

Цитата: KUK от 08.05.2021, 20:52Действительно, почему - все разобрано: https://taina.li/forum/index.php?msg=671227 (https://taina.li/forum/index.php?msg=671227)

действительно, разобрано. Постфактум  :D  :D  :D

Я видела как хоронят в цинковых гробах.

Как это соотносится с нашим вопросом о цинковых гробах: если бы он был, его не заметить было бы невозможно!
Единственное, что могли его снять непосредственно перед опусканием тела в могилу, оставив деревянный гроб.
Может в целях экономии материалов или по другой причине.
Тогда ведь было не так распространено сдавание цвет.мета в металлолом?

Цитата: ivanes от 10.05.2021, 10:25Как это соотносится с нашим вопросом о цинковых гробах: если бы он был, его не заметить было бы невозможно!
Единственное, что могли его снять непосредственно перед опусканием тела в могилу, оставив деревянный гроб.
Может в целях экономии материалов или по другой причине.
Тогда ведь было не так распространено сдавание цвет.мета в металлолом?

Да, наверное возможен такой вариант: цинк сняли непосредственно перед погребением?

Цитата: ivanes от 10.05.2021, 10:25Как это соотносится с нашим вопросом о цинковых гробах: если бы он был, его не заметить было бы невозможно!

вообще, даже по современной инструкции речь при перевозке груза 200 идет о цинковом вкладыше. Я понимаю слово "вкладыш", как нечто внутри. Внутри деревянного гроба. Гугл картинки подтверждают мое предположение, начиная от очень простых вариантов, до дорогущих. Собственно, я не знаю, стоит ли оправдываться, что мы ожидали цинк и не только мы

Ок, давайте я по другому скажу. Тело точно перевозили из Ивделя в цинке, потому что иначе было нельзя. Дальше могли быть какие угодно манипуляции и с телом, и с гробом. Вопрос в том, что за это надо было платить. Давайте я сейчас перефразирую - кто был заинтересован, чтобы тело в другом морге приводили в порядок, одевали (костюм, обувь) при условии, что его никто не увидит. Кто оплачивал другой гроб? Это все признаки заботы. Меньше всего данных за то, что это были родные

Цитата: Vietnamka от 10.05.2021, 19:30Собственно, я не знаю, стоит ли оправдываться,

Галя, это же чисто дятловедческий интерес. Разумеется, речи не может идти о каких-то оправданиях.

Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 19:52Галя, это же чисто дятловедческий интерес. Разумеется, речи не может идти о каких-то оправданиях.

ну, было достаточно много негативных высказываний на тему "как это так лопатой кости выкидывали". Видимо, у кого-то складывается представление, что все лопатой из ямы выгребали, а это не так. Было очень много больших камней, только предполагали на каком уровне могло быть тело и действительно надеялись на такой ориентир, как удар лопатой об. Этого не произошло, и первая кость действительно вылетела неожиданно. Между прочим они не просто так копали с ножного конца - чтобы случайно не повредить череп. Я потом и сама сидели в ручную землю перебирал, чтобы найти зуб. Но кости нашли все, даже сохранившуюся подъязычную, которая небольшая и очень тоненькая.
 И хочу сказать, что у всех, даже ребят в балаклавах, было очень уважительное отношение к останкам. Когда тот_кого_не_прилично_называть поднял шумиху, что нашел раскиданные кости... Это было невозможно. Был же полностью сформирован скелет по правилам, все кости очищены, все описано, сфотографировано. И затем очень аккуратно все было переложено в новый гроб и мы заново его похоронили, как положено. Постояли над могилой, положили цветы. На следующий день уже другая бригада привезла много новой земли, чтобы сформировать новую могилу (первая просела по понятным причинам), поставить памятник.
  Что было неожиданно - это ощущения в процессе всего этого. Я не верю в экзотерику, но там прямо что-то чувствовалось. Еще лежал снег, было промозгло и холодно. Единственный сухой островок это было место Семена. Все это время светило солнце, когда мы его похоронили  вдруг раздался колокольный звон. Когда я держала его череп в руках, я чувствовала огромное спокойствие и понимала "да, вот так и надо, все правильно". Не знаю, у меня ощущение, что он хотел сказать что-то, он был рад, что мы что-то увидим и поймем. Для меня прокурорская проверка, как пощечина и предательство Семена и остальных ребят, вместе с ним.
  Вон, уже несколько лет прошло, а эмоции все еще зашкаливают)) Это перестало быть "жвачкой для ума", как всю эту историю называет Шура.

Галина, здравствуйте. Возможно мой вопрос покажется глупым или некорректным. Скажите, пожалуйста, когда были извлечены первые кости, заглядывали ли Вы в раскоп или как -то еще пытались ли увидеть положение скелета в самой могиле?
Или Вам  просто передавали кости, а скелет уже "складывали"  на поверхности?
Спрашиваю в свете предположений, что Ваша эксгумация была не первой, т.е могилу могли раскопать вскоре после похорон, мало ли по каким причинам - может цинковый гроб взять или даже у кого-то были сомнения , что в могиле именно Семён и подтвердить их по каким-то то "своим" признакам.  Ну, и с останками в этом случае могли не очень бережно обращаться.
Не было ли , может смутных, подозрений, что могилу уже вскрывали до Вас?
Извините, если что не так спросила((((

Да, Галя, удалось ли определить, какое какое было расположение костей?
В частности, кости рук, как обычно сложены на груди, или вдоль скелета?
Можно было это увидеть?
Это, безусловно, сложно. Т.к. могила глубиной метра два, тесная, было сложно делать раскопку.
М.б. где-то об этом уже писали и я пропустила.
Освежите в памяти))

Цитата: Татьяна_Л. от 11.05.2021, 07:50Скажите, пожалуйста, когда были извлечены первые кости, заглядывали ли Вы в раскоп или как -то еще пытались ли увидеть положение скелета в самой могиле?

Когда достали первые кости, в очень небольшое по площади яме находилось три здоровых мужика, так что при всем желании видно было не очень хорошо, хотя конечно мы заглядывали. Таня, но при этом я уверена, что кости лежали "как положено", т.е. были соблюдены все пропорции скелета и череп был там, где должен, ноги - в противоположном конце, ребра по середине и тд. Мы же видели из какой части могилы что доставали и мелкие кости потом нашли там, где они ожидаемо должны были быть. Так что, отвечая на ваш вопрос, скажу - нет, ни малейшего подозрения, что могилу вскрывали до нас не возникло. По крайней мере не в тот период, когда остались уже одни только кости.

Цитата: ivanes от 11.05.2021, 11:06Да, Галя, удалось ли определить, какое какое было расположение костей?
В частности, кости рук, как обычно сложены на груди, или вдоль скелета?

вот этого не видела. Но надо понимать, что кости все равно были несколько смещены друг относительно друга. Гроб сгнил, в полость гроба обрушилась земля и камни. Но когда нашли веревочку у меня было полное ощущение, что ей были связаны руки, тогда получается, что они были на груди? Хотя черт знает, зачем была нужна эта веревочка.

Цитата: ivanes от 11.05.2021, 11:06В частности, кости рук, как обычно сложены на груди, или вдоль скелета?

Быть может я ошибаюсь, но в советское время способ укладывания рук как бы свидетельствовал о том, что за человек погребается. Вдоль тела их вытягивали тогда, когда хотели подчеркнуть, что покойный был "активистом-коммунистом-атеистом" и т.п. Это касалось конечно же не всех членов партии, но только тех, кто в этом качестве был на виду. Отчасти, этому симметричен выбор того, что размещали на могиле. Пирамидка со звездой вместо креста.
Если Семена погребли по народно-православному обычаю со скрещенными руками, то наверное можно подумать, и сделать какие-то выводы о том кто и почему сделал именно так.

Цитата: Demetrius от 11.05.2021, 20:27и сделать какие-то выводы о том кто и почему сделал именно так.

и я предполагаю, что это точно были не родственники. Потому что документально они не имели никакого отношения к похоронам и именно это и помогло провести эксгумацию.
  Вопрос не в руках. Более интересный вопрос, кто мог позволить себе провести захоронение вообще без документов?

Цитата: Vietnamka от 10.05.2021, 19:30Собственно, я не знаю, стоит ли оправдываться, что мы ожидали цинк и не только мы

Естественно. Более того, эксгумация вообще не требовалась для идентификации личности (или легализации могилы), т.к. совершенно также есть объяснение почему могила не была зарегистрирована: https://taina.li/forum/index.php?msg=670556 + не стоило вестись на конспирологов кто считал, что там не Золотарев или он не там.

Цитата: Vietnamka от 10.05.2021, 04:54Но главное - одежда трупа действительно не связана с его одеждой при жизни, какая бы она не была

Есть воспоминания, что отец Дубининой просил открыть гроб чтобы удостовреиться, что его дочь достойно одели. Что дает основание предположить, что одежду последней четверки предоставляли не родственники, а в морге какую-то стандартную для похорон. Есть, кажется, могу ошибаться, подобные воспоминания сестры Колмогоровой, что ее сестру для похорон одели в розовый хороший костюм. Причем по контексту там понятно, что одели не родственники, одежду предоставили те, кто готовил тела для погребения.

Цитата: Alina от 12.05.2021, 15:15одежду предоставили те, кто готовил тела для погребения.

Но ведь не морг за свой счет? Дело даже, наверное, не в сумме расходов, а в отчетности по ним.

Цитата: KUK от 12.05.2021, 13:32Естественно. Более того, эксгумация вообще не требовалась для идентификации личности (или легализации могилы), т.к. совершенно также есть объяснение почему могила не была зарегистрирована: https://taina.li/forum/index.php?msg=670556 + не стоило вестись на конспирологов кто считал, что там не Золотарев или он не там.

я думаю, что очень многие рады, что вам всегда все понятно и ничего не требуется. Это очередной раз показывает разнообразие мира.
 

Цитата: Alina от 12.05.2021, 15:15Есть воспоминания, что отец Дубининой просил открыть гроб чтобы удостовреиться, что его дочь достойно одели.

Вроде бы, он хотел удостовериться, что там действительно его дочь.

Вопросы по эксгумации. Первое ребро Семена.

Цитата: Дмитриевская от 25.06.2023, 08:05Вопросы по эксгумации. Первое ребро Семена.

Ладно Возрожденный, которого можно подозревать в ангажированности, ничего не заметил, или не захотел заметить. Но как травмированность первого левого ребра СЗ не заметили непосредственные участники эксгумации, и как это им Саша Ветер по фотографии "открыл глаза"?
И почему современный судмедэксперт подтверждает, что ребро действительно первое и левое, но ничего не говорит о характере травмы, и вообще о травме?

Цитата: Demetrius от 26.06.2023, 01:27Ладно Возрожденный, которого можно подозревать в ангажированности, ничего не заметил, или не захотел заметить. Но как травмированность первого левого ребра СЗ не заметили непосредственные участники эксгумации, и как это им Саша Ветер по фотографии "открыл глаза"?
И почему современный судмедэксперт подтверждает, что ребро действительно первое и левое, но ничего не говорит о характере травмы, и вообще о травме?

Потому что современный судмедэксперт имел задачу только определения принадлежности ребра. А травмы по фото не определяют нигде.
Это уже сами дятловеды механику травмы объясняют в меру своих возможностей с разной степенью научной обоснованности.
Возрожденный не вскрывал ткани спины. В то время этот момент был на его усмотрение.

Цитата: Дмитриевская от 26.06.2023, 06:43Потому что современный судмедэксперт имел задачу только определения принадлежности ребра. А травмы по фото не определяют нигде.
Это уже сами дятловеды механику травмы объясняют в меру своих возможностей с разной степенью научной обоснованности.
Возрожденный не вскрывал ткани спины. В то время этот момент был на его усмотрение.

Но при эксгумации травма не была замечена?

Цитата: Demetrius от 26.06.2023, 20:12Но при эксгумации травма не была замечена?

Не могу сказать, но ребро положили на правую сторону, где травмированы правые ребра.

Цитата: Demetrius от 26.06.2023, 20:12Но при эксгумации травма не была замечена?

Спины и сейчас не вскрывают, довольствуются рентгеном. Напомню, что при эксгумации были решены следующие важные вопросы: 1) ключица CЗ была сломана, что не определил Возрожденный, был отломан также мечевидный отросток грудины. Остальные травмы соответствовали акту СМЭ; 2)радиация останков была в норме; 3) по черепу создан портрет, совпавший с фотками СЗ; 4) был взят образец ДНК, со второй попытки подтвердивший родство с потомками. Установлена принадлежность останков именно СЗ, насчет чего были вопросы. Попутно установлено, что мать СЗ присутствовала на похоронах.
Что касается 1 ребра и т.п. "открытий": саму эксгумацию проводили сотрудники ритуальной службы кладбища и отнюдь не  кисточками, как археологи, а лопатами при комковатом каменистом грунте. Передний зуб выбили, например.

Цитата: Сергей В. от 26.06.2023, 20:47Что касается 1 ребра и т.п. "открытий": саму эксгумацию проводили сотрудники ритуальной службы кладбища и отнюдь не  кисточками, как археологи, а лопатами при комковатом каменистом грунте. Передний зуб выбили, например.

А вот это - для кого написано было?
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=512.msg33422#msg33422
Между прочим они не просто так копали с ножного конца - чтобы случайно не повредить череп. Я потом и сама сидели в ручную землю перебирал, чтобы найти зуб. Но кости нашли все, даже сохранившуюся подъязычную, которая небольшая и очень тоненькая.

Ни ногами, ни инструментом там точно никто не мог ничего задеть - С НОГ КОПАЛИ.  Поэтому щитовидный хрящ целым нашли, и тонюсенькую подъязычную кость. Так что тогда уж говорить о первом ребре, которое плоское и очень прочное.

Цитата: Дмитриевская от 28.06.2023, 18:31Ни ногами, ни инструментом там точно никто не мог ничего задеть - С НОГ КОПАЛИ.  Поэтому щитовидный хрящ целым нашли, и тонюсенькую подъязычную кость. Так что тогда уж говорить о первом ребре, которое плоское и очень прочное.

Ну и? Зуб то выбили, это факт. С мечевидным отростком тоже неясность.

Цитата: Сергей В. от 28.06.2023, 20:31Зуб то выбили, это факт.

Может выпал задолго до эксгумации.

Вопросы по эксгумации. Левая сторона грудной клетки

В данном видео показываем еще одну странность. Почему обломок седьмого левого ребра оказался на раскладке скелета между первым и вторым ребром ?

Цитата: Дмитриевская от 05.07.2023, 08:42Почему обломок седьмого левого ребра оказался на раскладке скелета между первым и вторым ребром ?

Могло быть следствием небрежности при первоначальном вскрытии?

Цитата: Demetrius от 06.07.2023, 20:48Могло быть следствием небрежности при первоначальном вскрытии?

вскрытии чего или кого ? Т.е вы считаете, что Возрожденный вскрыл грудину, вытащил обломок седьмого ребра, покрутил его и положил  под первое ? И так зашил не описав ? А наши эксгуматоры копались в земле и нашли его прямо как Возрожденный запихнул , да так на раскладке и оставили ? Потрясающе

Цитата: Дмитриевская от 06.07.2023, 23:55вскрытии чего или кого ? Т.е вы считаете, что Возрожденный вскрыл грудину, вытащил обломок седьмого ребра, покрутил его и положил  под первое ? И так зашил не описав ? А наши эксгуматоры копались в земле и нашли его прямо как Возрожденный запихнул , да так на раскладке и оставили ? Потрясающе

Я не считаю, а спрашиваю. ОК, обломок сместился туда в результате травмирования. В любом случае,  Возрожденный зашил, не описав.

Цитата: Demetrius от 07.07.2023, 21:29Я не считаю, а спрашиваю. ОК, обломок сместился туда в результате травмирования. В любом случае,  Возрожденный зашил, не описав.

вы ролик посмотрели ? Схему видели ?

Не пойму какой смысл придираться к этой сделанной впопыхах под вечер раскладке. Ее что, делали мировые светила по анатомии?

Цитата: Сергей В. от 08.07.2023, 09:04Не пойму какой смысл придираться к этой сделанной впопыхах под вечер раскладке. Ее что, делали мировые светила по анатомии?

при том, что там обнаружились травмы не зафиксированные в СМИ Возрожденного. Именно в этих вот фрагментах скелета.

Цитата: Дмитриевская от 08.07.2023, 08:50вы ролик посмотрели ? Схему видели ?

Посмотрел. Видел.