Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Цитата: Alina от 31.05.2021, 22:32Соглашусь с автором насчёт "Повести непогашенной луны". В свое время произвела впечатление, но причину почему, сама себе объяснить не могу. И вдряд ли буду перечитывать.

Цитата: Alina от 31.05.2021, 22:32книгах, которые она перечитывает

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 02:13Наверное, в конце восьмидесятых читали? Значит, помимо литературного впечатления, было ощущение, что открываете для себя правду истории.

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 22:16Никогда не мог ответить на вопрос о книге, которую взял бы на необитаемый остров. И на вопрос о любимом писателе. Но сейчас, кажется, осознал произведения какого литератора сопровождают меня всю жизнь. Как прочитал, будучи школьником, шеститомник Марка Алданова, так и перечитываю книги этого автора с периодичностью в несколько лет. Сейчас как раз у меня очередной маркалдановский сезон. Конечно, многие писатели производили более яркое впечатление. Но вот так, чтобы навсегда, больше никто.

Цитата: Alina от 02.06.2021, 22:29Но все равно почему-то ни Солженицын, ни Платонов такого впечателения не произвели. Пожалуй, только Домбровский и Шаламов еще. По последнему я даже писала курсовую.

Цитата: Alina от 02.06.2021, 22:29У меня это тоже отголосок студенчества - "Очарованная душа" Ромена Роллана. Самое страшное, что в билетах на экзамене был обязательно один вопрос по этому эпическому полотну.  Я его читала-читала, четверть первого тома осилила, и тут оказалось, что это было только предисловие! Причем в нем практически полностью был пересказ самого романа. Вот так по предисловию и лекциям как-то сумела сдать.

Цитата: Alina от 31.05.2021, 22:32о выборе между Толстым и Достоевским,

Цитата: Сергей В. от 18.06.2021, 07:29А.Каренина форева! Бр.Карамазовы, На дне, Жизнь Клима Самгина, Булгаков, Ильф и Петров, Платонов, Вампилов. У Чехова иные письма лудше пьес.

Цитата: Alina от 18.06.2021, 21:40У Чехова все хорошо!

Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 02:10Толстой умел писать гораздо лучше Достоевского. Быть может, гораздо лучше всех остальных современных, предшествующих и последующих литераторов. Однако, как все успешные писатели, он испытывал потребность "повыситься в чине"(выражение, кажется, Розанова). Стать учителем жизни. Успеха Толстой достиг и на этом поприще, но этот успех, в отличие от литературного, был кратковременным. Философия Толстого обращает на себя внимание только из-за того, что она принадлежит писателю Толстому.
С Достоевским ситуация обратная. Писал он довольно неряшливо( тут еще и его неблестящие денежные дела сказывались, из-за которых приходилось работать второпях). Но все его технические огрехи не имеют никакого значения. Достоевский видел картину жизни так, как ее никто больше не видит, и свое видение он облекал в форму литературных произведений.

Цитата: Ems Länder in от 06.08.2021, 20:11У меня все наоборот. Толстого мне читать скучно, хоть и великий писатель, не отрицаю ;D
А с Достоевским моментально погружаешься в пучину, в стремительный поток, в стремнину, которая тебя несёт и крутит, как щепку. И ты ничего не видишь и не слышишь, только успеваешь воздуха побольше набрать в легкие, чтобы не захлебнуться. Потом этот поток выбрасывает тебя на берег, и ты приходишь в себя, медленно и мучительно, понимая, что мир теперь не будет прежним, что теперь этот поток поселился в тебе.

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 20:21Не все, а только с Толстым.
Вполне разделяю Ваши впечатления от Достоевского. Я лишь хотел сказать, что вот это всё погружение происходит не смотря на допускаемые им чисто технические огрехи.

Цитата: Ems Länder in от 06.08.2021, 20:44Но о каких огрехах речь?

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 21:03С точки зрения литературной техники. Затянутые диалоги, преувеличенные эмоции персонажей, придание им функции рупоров идей. . . Для обычного писателя это было бы провалом. Достоевский это компенсировал своей гениальностью.

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 21:03С точки зрения литературной техники. Затянутые диалоги, преувеличенные эмоции персонажей, придание им функции рупоров идей. . . Для обычного писателя это было бы провалом. Достоевский это компенсировал своей гениальностью.

Цитата: Enny от 06.08.2021, 22:14Ну не знаю. Достоевский для меня - абсолютный гений.

Цитата: Ems Länder in от 06.08.2021, 22:10Затянутые диалоги-где? Преувеличенные эмоции- вы Шекспира, что ли, не читали?

Цитата: Ems Länder in от 06.08.2021, 22:10Придание им функции рупоров идей- опять-таки, это характерная черта времени, вспомните об «Отцах и детях», об «Обломове».

Цитата: Enny от 06.08.2021, 22:14Сам Достоевский жил своим читателем.  У Толстого, на мой взгляд, это не так. Толстой смотрит на читателя свысока, как и на своих героев, он как бы над схваткой, и это его радует, он лучше тех о ком пишет и для кого пишет, в своем мире

Цитата: Ems Länder in от 06.08.2021, 22:10Некоторая экзальтированность была характерна для людей времени Достоевского, особенно, если речь о Петербурге, этом городе, чьи нездоровые флюиды породили доцента Соколова и других персонажей.

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 22:53А у Толстого это да, не так. Толстой смотрит свысока потому что ему и вправду было луДше видно жизнь.

Цитата: Enny от 06.08.2021, 22:56Он думал что знает жизнь лучше всех. Но это же не так.

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 23:03Конечно не так. Он умел другое: лучше всех описать в художественном произведении всю сложность жизни.

Цитата: Enny от 06.08.2021, 22:56Как он мучал свою жену, как не давал ее оперировать, только потому что хотел сам прочувствовать смерть и угасание? Зачем бы это все ему было, если бы он думал что уже знает жизнь?

Цитата: Enny от 06.08.2021, 23:08Лучше всех об этом писал Чехов)))) Если уж на то пошло.

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 23:10Что-то Вы о каких-то ужасах рассказываете. Не давать оперировать можно по разным причинам, особенно учитывая уровень медицины того времени. Мотив вызывает сомнение. А то человек, прошедший Крымскую и Кавказскую войны, не имел там возможности много раз прочувствовать смерть и угасание. . . Человек, создавший "Смерть Ивана Ильича", и так об этом знал все.

Цитата: Enny от 06.08.2021, 23:12Как минимум он не дал своей жене самой решать, надо ли ей операция.

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 23:23Она готова была сама принимать решение по этому вопросу?

Цитата: Enny от 06.08.2021, 23:25У нее было право принимать такое решение. И муж который ее убедил что такого права у нее нет, и который считал что знает жизнь лучше всех других. Ужасно - правда?

Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 23:29Особенно, если смотреть из 21 века. Выросшие в 19 веке женщины сильно удивились бы, услышав о таком праве. Толстому не было необходимости в чем-то таком убеждать жену. Она сразу была так воспитана.

Цитата: Enny от 06.08.2021, 23:32Она же жила с одним из просвещеннейших людей того времени - разве нет? Который претендовал на знание жизни. И уж кем кем - а дурой она точно не была - мы же можем и ее записи прочитать

Цитата: Enny от 06.08.2021, 23:32Она же жила с одним из просвещеннейших людей того времени - разве нет? Который претендовал на знание жизни. И уж кем кем - а дурой она точно не была - мы же можем и ее записи прочитать

Цитата: Ems Länder in от 09.08.2021, 15:18какой молодец Лукашенко: убрал из школьной программы Алексиевич и Солженицына

ЦитироватьПрезидент Беларуси Александр Лукашенко направил глубокие соболезнования родным и близким Александра Солженицына в связи с кончиной этого выдающегося писателя и общественного деятеля, сообщается на официальном сайте главы белорусского государства.

"Александр Исаевич вошел в историю как замечательный русский прозаик, публицист и мыслитель. Его произведения отличаются смелостью, исторической достоверностью и глубиной анализа острейших социальных и моральных проблем, учат ценить свободу и правду. В Беларуси Александра Исаевича уважали за высочайшую силу духа, твердую гражданскую позицию, неустанные нравственные искания, верность своим убеждениям в самых сложных и трагических обстоятельствах", — говорится в соболезновании.

Цитата: Ems Länder in от 09.08.2021, 16:20Но теперь он точно сделал то, что хотел (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)

Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 16:31Это не точно. Ссылка на некий пост в ФБ. А там чего только не пишут...
Я лично неоднозначно отношусь к Солженицыну и его творчеству, но от чтения "Одного дня Ивана Денисовича" старшеклассники точно не поглупеют.

Цитата: Ems Länder in от 09.08.2021, 17:10Нет, вражеское радио «Свобода» об этом тоже написало:

Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 17:21Так и оно на  фейсбук того же белорусского "оппозицыонэра"ссылается. 
Официального подтверждения нет. Так что пока на вброс похоже.

Цитата: Ems Länder in от 09.08.2021, 17:26Со стороны белорусских властей логично убирать из программы то, что противоречит выбору и самосознанию белорусского народа.

Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 17:42Ужас-ужас-ужас -  все 27 лет правления Лукашенко в программу входил "противоречащий выбору и самосознанию" народа рассказ Солжненицына.  :-\ Уж не он ли вывел на улицы противников Батьки в прошлом году? Но тогда мало убрать Солженицына из школ - надо его книги запретить, а за их чтение - сажать. Как в старые добрые времена.

Цитата: Ems Länder in от 09.08.2021, 15:18Я сейчас с политикой влезу, прошу прощения, но мне хочется сказать, какой молодец Лукашенко: убрал из школьной программы Алексиевич и Солженицына👍 Респект!

Цитата: Ems Länder in от 09.08.2021, 17:26Я не думаю, что вброс. Со стороны белорусских властей логично убирать из программы то, что противоречит выбору и самосознанию белорусского народа.

Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:42С точки зрения преподавания литературы, убирать Солженицына глупо. Он не просто писатель, он историческая фигура. Зачем плодить невежество?

Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:57А Вам известно, чье творчество там теперь станут изучать вместо солженицынского?

Цитата: Ems Länder in от 11.08.2021, 11:36Во-первых, он историческая фигура с большим знаком «минус». Во-вторых, можно где-нибудь упомянуть о нем, как о человеке, сыгравшем отрицательную роль в истории страны.

Цитата: Ems Länder in от 11.08.2021, 11:38Да пусть хоть Стругацких изучают, все лучше «солженицынского творчества».

Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 19:54А не важно, с каким знаком. Его книги имели огромное влияние на общество. Не имея представления о содержании этих произведений, невозможно будет понять историю нашей страны последних десятилетий двадцатого века. Подчеркну, что речь идет не об изучении истории по книгам Солженицына, речь идет об изучении влияния этих книг на последующую историю.
Это не говоря о том, что невежества и так предостаточно, зачем его еще умножать. Вот Вы, например, знаете словосочетание "Один день Ивана Денисовича", и понимаете, что оно означает. Как бы Вы отнеслись к собеседнику, который только удивленно посмотрит при этих словах? Признаете ли Вы его состоятельным для разговора хотя бы о советской истории? Как он сможет разговаривать о людях, для которых это все имело большое значение?А все таки, кого вместо Солжа? Вы же понимаете, что не Стругацких. Вдруг, какая-нибудь фигура с еще большим знаком "минус"?

Цитата: Ems Länder in от 11.08.2021, 21:03Вы так уверенно говорите о влиянии его книг, словно Солженицына, действительно, читают. А его читать невозможно. У него плохой, тяжелый, вязкий слог. Его идеи относительно истории России патриархальны и специфичны. Для кого имели большое значение его книги? Для диссидентов 70-90-х годов, когда тема ГУЛАГа была модной. Сейчас эта тема не вызывает интереса почти ни у кого.

Цитата: Ems Länder in от 11.08.2021, 21:03Считать человека интеллектуалом на основании того, что он читал Солженицына? Это смело :) 

Цитата: Ems Länder in от 11.08.2021, 21:06Зачем кем-то «заменять Солженицына»? Я не пойму смысл этой идеи. Есть литературоведы, пусть они и назовут интересных писателей, не отягощенных идеями мессианства, как Солженицын.

Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 23:30Поддерживать адекватный разговор об истории 50-80 годов- это быть интеллектуалом? Смело.

Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 23:47Как это ни грустно, но уже почти. Речь о молодом поколении, конечно. 

Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 23:30Или Вы не помните ажиотажа вокруг Солженицына, его книг и идей на рубеже 80-90 г.г. ?

Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 23:30Поддерживать адекватный разговор об истории 50-80 годов- это быть интеллектуалом? Смело.

Цитата: Ems Länder in от 12.08.2021, 06:36Имя его мелькало в сми. Но ажиотажа вокруг его книг и идей не помню. 80-90-е - это уже не было «время Солженицына», там были другие «герои». Его время- это время диссидентства, тогда его читали в самиздате. Ажиотаж был вокруг Булгакова, его «Мастера и Маргариты», поскольку Булгаков читабелен, его можно ставить в театрах, снимать фильмы по его книгам. Булгаков- художник и талант. А Солженицын- на большого любителя.

Цитата: Ems Länder in от 12.08.2021, 06:39Для адекватности достаточно знать, когда и за что его выслали.

Цитата: Demetrius от 12.08.2021, 18:56Вы бы еще с Морисом Дрюоном взялись Солженицына сравнивать.
Ажиотаж не вокруг художественных достоинств и занимательности сюжета, а вокруг общественно-политических идей, и взглядов на ключевые исторические события. В самиздате Солжа читали не только диссиденты, но и высокопоставленные ответственные работники. Т.е. он оказывал влияние на формирование общественного мнения советских людей, и, через это, отчасти на сам ход последующей истории. В перестройку же публикация его произведений пошла валом, и, опять же, это все читалось, и влияло на на людей.

Цитата: Demetrius от 12.08.2021, 18:56А то, что "Один день Ивана Денисовича" едва не удостоился Ленинской премии, знать не надо?

Цитата: Ems Länder in от 12.08.2021, 19:15Не знаю, на каких ответственных партработников повлиял Солженицын, но ко времени перестройки его идеи были, мягко говоря, неактуальны. Он был уже динозавр антикоммунизма. Да, его за это уважали либералы, как дедушку Российской контрреволюции, но и только. Спросом его идеи не пользовались, поскольку в них не было ничего либерального. Гораздо больше повлияли статьи Гавриила Попова об «административно-командной системе», а также речь  Сахарова на съезде народных депутатов. Ну, и известное выступление Ельцина на октябрьском Пленуме ЦК КПСС. Вот это будоражило общественное мнение, плюс «разоблачительные» статьи в СМИ о «зверствах Сталина». Солженицын же в этой программе шёл прицепом, учитывая прошлые заслуги в борьбе с коммунизмом.

Цитата: Ems Länder in от 12.08.2021, 19:15Вот это будоражило общественное мнение, плюс «разоблачительные» статьи в СМИ о «зверствах Сталина».

Цитата: Ems Länder in от 12.08.2021, 19:15Его печатали, но вряд ли кто его тогда читал. 

Цитата: Ems Länder in от 12.08.2021, 19:15А почему его нельзя сравнить с Булгаковым? Вы же говорите о нем как о писателе. Булгаков и Морис Дрюон- величины несравнимые. Афоризмы из произведений Булгакова ушли в народ, да так крепко, что уже в зубах навязли. А какие яркие образы создал Солженицын? Его цитируют? У него была навязчивая идея стать новым Львом Толстым для Советской и Постсоветской России, но амбиции- это одно, а талант- совсем другое.

Цитата: Ems Länder in от 12.08.2021, 19:16Так ведь не удостоился же?  :D

Цитата: Demetrius от 13.08.2021, 00:54Если, предположим, Вы больше внимания обращали на Попова и Сахарова, то это не значит, что другие не обращали внимания на Солженицына. Статьи будоражили внимание, а ставший мемом "Архипелаг Гулаг" не будоражил?Выходивший многомиллионным тиражом самый популярный из "толстых" журналов "Новый Мир" печатал Солженицына, а подписчики аккуратно пропускали эти публикации?

Цитата: Demetrius от 13.08.2021, 00:54Потому что и Солженицын с Булгаковым- несопоставимые величины. Стать "советским Львом Толстым"- пожалуй у Солженицына была такая амбиция, но творчество Булгакова совершенно перпендикулярно тому, что разрабатывал Солж.

Цитата: Demetrius от 13.08.2021, 00:54история взаимоотношений Солженицына с Советской властью куда сложней того штампа, который Вы хотите оставить для белорусских школьников.

Цитата: Ems Länder in от 13.08.2021, 07:32Это не я больше внимания обращала на Попова и Сахарова, а общество искало альтернативу тому строю, который был, а вернее сказать, катастрофическому горбачевскому правлению, парализовавшему достаточно хорошо функционировавшую до него систему. Попов хотел указать именно на системные недостатки , но обличать легко, а предложить что-то своё- вот тут у всех фиаско. Общество больше всего волновало тогда не прошлое ( хотя «Совершенно секретно» читали, наверное, все) , а настоящее и будущее. Солженицын шёл просто таким саундтреком, но отношение к нему людей было совсем не однозначное, особенно, не в Москве. Не был он никогда в глазах народа этаким  Серафимом Саровским, мудрым старцем. Сказалась его оторванность от России, отсутствие ораторского таланта, отсутствие актуальных политических идей. Кроме воспоминаний о ГУЛАГе ему нечего было предложить обществу.

Цитата: Ems Länder in от 13.08.2021, 07:53Это говорит о том, что политика Советской власти была гибче, чем принято о ней думать. К сожалению, это направление не было в достаточной мере реализовано в Советской историографии, я имею в виду замалчивание сталинского периода. Этот период, к сожалению, был отдан  на откуп диссидентам типа Солженицына, а ведь можно и нужно было дать объективную оценку и выработать единые подходы в интерпретации репрессий.

Цитата: Ems Länder in от 13.08.2021, 07:53К сожалению, это направление не было в достаточной мере реализовано в Советской историографии, я имею в виду замалчивание сталинского периода. 

Цитата: Ems Länder in от 13.08.2021, 07:42Булгаков был на экранах телевизоров, его ставили во всех театрах страны, его цитаты стали народным фольклором

Цитата: Demetrius от 13.08.2021, 22:44Не упрямьтесь. Как угодно можно относиться к Солжу, но делать вид, что его не существовало- абсурдно. Писатели с куда меньшими талантами и общественным значением попали в школьный курс.

Цитата: Demetrius от 13.08.2021, 23:04Ну какая там могла быть "советская история советской Истории"? ))

Цитата: salana45 от 13.08.2021, 23:38Кстати, есть мнение литературоведов (некоторых): Остапа Бендера написал не товарищ Ильф-и-Петров, а некто М.Булгаков. И бедствуя в Киеве, продал сие произведение вышеуказанному товарищу о двух лицах. Я не верю.

Цитата: salana45 от 13.08.2021, 23:38А вот то, что "Конька-горбунка" написал не Ершов, а Пушкин, я готов подписаться обеими руками. И даже ногой черкануть, как сумею...

Цитата: Demetrius от 14.08.2021, 19:55Я верю. Уж слишком все остальное творчество Ильфа и Петрова отличается в худшую сторону от знаменитой дилогии, многие страницы которой написаны в абсолютно булгаковском стиле. Только( поправочка) бедствовал тогда Булгаков уже в Москве.Аналогично. Был, конечно, такой реальный человек Ершов. Но "тобольский поэт Ершов, сочинивший сказку "Конек-горбунок"- это пушкинская литературная мистификация.

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 20:01Сервантес и Гашек тоже только по одной хорошей книжке написали, как-то без Пушкина и Булгакова обошлись.

Цитата: Ems Länder in от 13.08.2021, 07:42А получилось-то наоборот! Получилось, что «человек из имперской России», Булгаков, вызвал гораздо более горячий отклик в сердцах людей 80-90-х,. . .Булгаков был на экранах телевизоров, его ставили во всех театрах страны, его цитаты стали народным фольклором. . .Потому что есть такая вещь, как художественный талант.

Цитата: Demetrius от 14.08.2021, 20:16Двенадцать стульев" и "Золотой теленок" настолько близки к булгаковской сатире, что нужно доказывать не авторство Булгакова, а авторство Ильфа и Петрова.

Цитата: salana45 от 14.08.2021, 21:05Так и оказалось: сцена на балу у сатаны - чистейший плагиат. Вспомню фамилию австрийского писателя и роман, откуда эта сцена сдута, скажу, из головы вылетела, - писатель у нас совершенно неизвестный. Мои подозрения подтвердила одна барышня из Питера, профессиональный литературный критик, когда мы по Гималаям шастали, она и назвала автора бала у сатаны и его  роман. Можно попробовать для интереса в интернете пошукать, коли не лень.

Цитата: Demetrius от 14.08.2021, 20:16Согласен, аргумент. Но другие их произведения все равно- сервантесовские и гашековские, только худшего качества. Тогда как между дилогией про Остапа и прочим наследием Ильфа и Петрова- пропасть. Не только по качеству, но и по стилю, по духу. "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок" настолько близки к булгаковской сатире, что нужно доказывать не авторство Булгакова, а авторство Ильфа и Петрова.

Цитата: Сергей В. от 14.08.2021, 21:48Вы сказали, вам и шукать. Потому как Е.С. Булгакова говорила, что толчком к переписыванию малого бала в большой послужил прием у американского посла Буллита, на который был приглашен уже опальный Булгаков. И, косвенно, описание русского бала в старой книжке барона де Кюстина. Вот только большинство персонажей там современные или созвучные самому Булгакову, а не спертые у кого-то там.

Цитата: salana45 от 14.08.2021, 21:05Ничего близкого там я не вижу. Совершенно разные стили. Кстати, нет ничего общего и между булгаковскими "Мастер и Маргаритой" и, например, "Белой гвардией". Какой из этого вывод? Да никакой, просто это разные жанры, а потому и пишутся разным языком. То же с Ильфом и Петровым: Остап Бендер и "Одноэтажная Америка" - абсолютно разные жанры, и просто не могут быть написаны одинаковым стилем.

Цитата: salana45 от 14.08.2021, 21:05А мистика в "Мастере..." , та, что на балу, абсолютно небулгаковкая. Это мне давно и сразу бросилось в глаза, какая-то инородная вставка в роман.

Цитата: salana45 от 14.08.2021, 21:05Так и оказалось: сцена на балу у сатаны - чистейший плагиат. Вспомню фамилию австрийского писателя и роман, откуда эта сцена сдута, скажу, из головы вылетела, - писатель у нас совершенно неизвестный.

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 21:59Посещение Сатаной человеческого мира и связанные с этим коллизии- это ведь, действительно, не русская литературная традиция. Недаром же Воланд

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 21:53«12 стульев» и «Золотой телёнок» по содержанию и по духу книги советские и просоветские.

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 21:53Булгаков до такой степени не проникался новым строем, о чем говорят его произведения, он всегда оставался где-то в стороне, ни за тех, ни за этих. «МиМ» ведь не зря так долго не публиковали, там очень чувствуется неприятие Булгакова атмосферы вокруг интеллигенции.

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 21:59Посещение Сатаной человеческого мира и связанные с этим коллизии- это ведь, действительно, не русская литературная традиция. Недаром же Воланд на Патриарших выдаёт себя за немецкого профессора, - вспоминается Мефистофель Гёте.

Цитата: Demetrius от 14.08.2021, 22:02Ну да. А сцены с Иешуа Га-Ноцри и Понтием Пилатом "сдуты" у евангелистов

Цитата: Сергей В. от 14.08.2021, 22:18Скажите, зачем Булгакову Гете, если ему сам Сатана по проводу звонит и все нервы наяву измочаливает?

Цитата: Demetrius от 14.08.2021, 22:24Разумеется. Но если предположить, что их создал Булгаков, то чему тут удивляться? Они ведь должны были выйти от имени двух ультра-советских литераторов, не так ли? Булгаков им вообще не проникался. Он просто хотел спокойно заниматься любимым делом. Ради возможности этого, готов был идти и на компромиссы. Например, пьеса "Дни Турбиных" проникнута сменовеховством в гораздо большей степени, чем роман "Белая гвардия".

Цитата: Demetrius от 14.08.2021, 22:24.А вот решение этого сюжета при помощи комизма вполне в русле русской литературной традиции. За кого принимали Хлестакова гоголевские персонажи? За Воланда и принимали.

Цитата: salana45 от 14.08.2021, 22:43Конечно.
Только есть разница: тексты евангелистов знают все, тут невозможно сказать, что это моё и приписать это своему авторству. Не считая извращений с именами. В случае же  с плагиатом у австрийского писателя, именно так и произошло: Булгаков сцену сдул, но не сказал откуда и у кого, а выдал за своё авторство. В первом случае это не плагиат, во втором - безусловный.

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 22:58Я считаю, что Булгаков не просто готов был идти на компромиссы. Он знал, что за Белым движением ничего не стоит. Там не было Правды. Разве он не мог эмигрировать? Мог. И за границей мог писать. Мне кажется, он остался, потому что был согласен с выбором народа. Власть не принимал, идеи не принимал, но с выбором был согласен.

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 23:03Вообще говоря, Остап Бендер- не булгаковский главный герой. У Булгакова он мог быть второстепенным персонажем, но главные герои у него- люди положительные, не мошенники. Даже Коровьев у него в чем-то положителен.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 00:05Интересно, каким образом? Во время отступления белых, он лежал в тифозной горячке во владикавказском госпитале.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 00:09Не булгаковский. Но, напоминаю, мы говорим о предположении, что он создал главного героя для других литераторов.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 00:12Да были лазейки в начале 20-х. На лечение выезжали, на какие-нибудь конференции.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 00:13А зачем? Для этого ему надо было пойти на сделку со своей совестью.

Цитата: Demetrius от 13.08.2021, 22:47"Один день Ивана Денисовича" писал не диссидент. Это вообще был конъюнктурный- на тот исторический момент- рассказ.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 01:34Эти лазейки были привилегией, на которую Булгаков рассчитывать не мог.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 01:34.Почему? Что в этом предосудительного?
"Зачем?" Так были моменты, когда Булгакова не печатали, и не ставили его пьес. И надо же ему было на что-то жить.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 10:27Почему он не мог напечатать эти романы под своим именем?

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 10:18Полагаю, что мог. Тогда действовали через влиятельных друзей, которые хлопотали за желающего выехать ( якобы на лечение)  у Луначарского. Жесткой директивы «не выпускать» тогда ещё не было.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 10:27Почему он не мог напечатать эти романы под своим именем?

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 22:54А у Булгакова были влиятельные друзья, которые могли бы похлопать за него у Луначарского?

Цитата: Маэстро от 15.08.2021, 06:51"Раковый корпус" тоже ?

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:08Да, или поклонники его таланта.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 22:54Потому что был период, когда его не печатали.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:09И кто именно?

Цитата: Ems Länder in от 14.08.2021, 00:15Что делать Солженицыну в школьном курсе? Только отвращение к чтению вызывать.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:09Это меня не удивляет. Но, напиши он «12 стульев», его напечатали бы.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:11Откуда я знаю? Может, кто-нибудь из ВЧК.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:16Так школа сама по себе вызывает отвращение у ребенка, потому что сидеть полдня за партой, когда во дворе столько веселого и интересного, противно человеческой природе. А составляется школьный курс, в т.ч. по литературе, совсем не для развлечения детей. В школе- школят. Это машина по воспроизводству социума. А Вы в угоду своим политическим пристрастиям хотите, чтобы последующие поколения были инопланетянами, не понимающими своих старших соотечественников.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:20Да чего уж там мелочиться. Может кто- нибудь из руководства Коминтерна?  :D  :D  :D

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:19Вы заблуждаетесь относительно причинно-следственных связей. Не Булгакова не печатали за то или иное его произведение, а наоборот. Произведения не печатали из-за того, что их автор- Булгаков.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:21По-моему, вы напрасно всех старших соотечественников в поклонники Солженицына записываете. Абсолютному большинству соотечественников Солженицын до лампочки.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:23В этих причинно-следственных связях первичное звено все же - его произведения.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:26Я никого в его поклонники не записываю, и сам таковым не являюсь. Просто есть обязательный минимум знаний, не обладая которым человек становится идиотом( в древнегреческом смысле этого слова).

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:28Ну, тогда, наверное, и все проблемы профессора Преображенского объясняются тем, что он плохо оперировал своих пациентов.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:35Проблемы профессора Преображенского объясняются тем, что он не предвидел последствия своих экспериментов.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:34Почему же именно Солженицыну выпала честь оказаться в этом минимуме?

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:34Почему же именно Солженицыну выпала честь оказаться в этом минимуме?

Цитата: Medgaz от 15.08.2021, 23:46Потому что он оказывал огромное влияние на общественно-политическую жизнь в СССР, а потом и в России, на протяжении трех десятилетий как минимум. И вы же это сами утверждаете, назначая его ответственным за гибель страны.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:41Проблемы у него были вследствие не его экспериментов.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:43Откуда я знаю, почему советские власти вокруг него устраивали танцы с бубнами. Из советской истории Вы его не выкинете никак.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:48Гитлер тоже был ответственен за гибель страны,

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:51А кто же Шарикова создал?

Цитата: Medgaz от 15.08.2021, 23:53За гибель какой страны ответственен Гитлер? Если фашистской Германии, то туда ей и дорога. Ну, и нелепо смешивать в одну кучу фашизм с книгами Солженицына. Это просто детский сад какой-то - обзывать фашистами тех, с кем вы не согласны. Ненависть к "коммунизму" советского разлива не делает человека фашистом.

Цитата: Demetrius от 15.08.2021, 23:57Да Вы вспомните фабулу "Собачьего сердца". Швондера кто создал?

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:52Да не надо выкидывать. Советские власти его просто выслали из страны. А танцы с бубнами устроили уже «демократы».

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:48Гитлер тоже был ответственен за гибель страны, но его же книгу в школьную программу не включают.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:59Главный герой не Швондер, а Шариков.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:58То, что сделали со страной «демократы», вполне сравнимо с тем, что творили фашисты.

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 23:58То, что сделали со страной «демократы», вполне сравнимо с тем, что творили фашисты.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 00:01Мы разбираем не проблему главного героя этого произведения, а источник проблем Преображенского.

Цитата: Medgaz от 16.08.2021, 00:06Если вы подзабыли, то Солженицын этих "демократов" жестко критиковал,  за что в итоге был отлучен от ТВ.  Глупо выставлять его их вождем или идейным вдохновителем.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 00:03Кстати, в начале 90-х Солженицын примерно это и говорил.

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 00:09Вождем их он не был, он был их предтечей.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 00:10И поэтому о нем ничего не должны знать школьники?

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 00:10Что же ему это раньше лет на 20 в голову не пришло?

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 00:09То есть, он сам к этому руку не прикладывал? В чем же смысл концовки?

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 00:12Они не обязаны его читать.

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 00:09Вождем их он не был, он был их предтечей.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 00:20При отсутствии Швондера, Шариков был бы просто неудачным научным экспериментом.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 00:22Да и вообще не обязаны читать. А зачем?

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 00:24И предтечей не был. Они больше на идеи Сахарова ориентировались.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 00:24И предтечей не был. Они больше на идеи Сахарова ориентировались.

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 06:38Таким образом, ничего аморального в том, что собаке вживили человеческие органы, вы не видите? В самом докторе, создавшем Франкенштейна,  ничего аморального не видите?

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 23:36Почему же? Можно и аморалку усмотреть. Это в кино Преображенского играет обаятельнейший Евстигнеев, а в книге профессор не такой уж мягкий и пушистый персонаж.

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 06:40Вот как? А кем же он был?

Цитата: Ems Länder in от 15.08.2021, 11:38Ильф и Петров никак не могли заплатить Булгакову до выхода книги в свет, они сами были бедны, как церковные мыши.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 23:45По большому счету, одиночкой.

Цитата: Demetrius от 16.08.2021, 23:49Ильф и Петров- просто литературные поденщики, давшие книгам свои имена на обложку. А сами "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок" были совместным проектом Булгакова и Катаева. Первый написал романы, второй пробил их издание.

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 23:55Нет, это не булгаковская тематика

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 23:55не булгаковская лексика.

Цитата: Ems Länder in от 16.08.2021, 23:54Хорошо, а в политическом плане? Или вы считаете его философом?

Цитата: Demetrius от 17.08.2021, 00:36А какая тематика- булгаковская?

Цитата: Demetrius от 17.08.2021, 00:36Неужели, ильфопетровская?

Цитата: Ems Länder in от 17.08.2021, 06:25Да, ильфопетровская.

Цитата: Ems Länder in от 17.08.2021, 06:22Ну, скажем так: затрагивающая какую-то социальную или философскую проблему.

Цитата: Ems Länder in от 17.08.2021, 06:22Книги «12 стульев» и «Золотой телёнок», при всем их искрометном юморе, беспроблемны.

Цитата: Demetrius от 17.08.2021, 23:30Никак нет. Там прямые параллели с булгаковской сатирой. Хотя бы даже очевидно сходство в манере описания заведения, в котором служил Корейко с литературными чиновниками из "МиМ". Или сравните вставную новеллу про Вечного Жида со сценой петлюровской расправы в "Белой Гвардии".

Цитата: Ems Länder in от 17.08.2021, 23:45Если сравнить с рассказами Зощенко, наверняка тоже можно заметить сходство: эпоха одна и та же, наиболее употребительные слова и выражения одни и те же. Но это сходство чисто внешнее.

Цитата: Demetrius от 18.08.2021, 21:04Сравнивать нужно по нескольким параметрам. Я их назвал, Зощенко тут не при чем.

Цитата: Ems Länder in от 18.08.2021, 21:14Конечно. Если вы считаете, что «Конька-горбунка» написал Пушкин, то спор бессмыслен. Вы не видите различий в стилистике.

Цитата: Demetrius от 18.08.2021, 21:23ОК. Просветите меня относительно различий в стилистике между "Сказкой о царе Салтане" и "Коньком-горбунком". Потом вернется к проблеме авторства "Двенадцати стульев" и "Золотого теленка".

Цитата: Ems Länder in от 19.08.2021, 21:25«Конёк» написан талантливо, но не совсем литературным языком, там много просторечий, каких у Пушкина не найдёшь. Видно, что автор жил не в дворянской среде и имел частые контакты с простым народом. У Пушкина же превосходный литературный язык и уровень литературный намного выше.

Цитата: Demetrius от 19.08.2021, 21:34"Сказка о попе и работнике его Балде". Загляните в текст, там полно "просторечий". Пушкин был мастером стилизации.

Цитата: Ems Länder in от 19.08.2021, 22:08Да, просторечия там есть, но именно как литературный приём, а не от самого автора. «Балду» прочитаешь пару строф, и станет понятно, что писал мастер, так сказать, по когтю льва. «Конёк» попроще, потому что сам уровень автора пониже.

Цитата: Ems Länder in от 19.08.2021, 22:08Да, просторечия там есть, но именно как литературный приём, а не от самого автора. «Балду» прочитаешь пару строф, и станет понятно, что писал мастер, так сказать, по когтю льва. «Конёк» попроще, потому что сам уровень автора пониже.

Цитата: Demetrius от 20.08.2021, 00:13В "Коньке" это такой же литературный прием. Называется "от автора" ))
Ершов, вообще-то, окончил тобольскую гимназию и историко-филологический факультет Санкт-Петербургского университета. Так что проблем с владением литературной речью у не было.

Цитата: salana45 от 20.08.2021, 06:46Пониже!? Вообще-то, Конек-горбунок многими литератураведами считается лучшей сказкой в стихах за всю историю русской литературы. . Тут можно поспорить, что лучше или хуже, но уж точно "Конек..." - шедевр. И написал его знаете кто? 18-летний пацан, как некоторые нас уверяют (для понимания абсурда:Пушкин свою первую стихотворную сказку написал в 32 года). Который (18-летний Ершов) в то время вообще стихов не писал. Никаких. Не плохих или хороших, а просто никаких. А потом бац! - и лучшая сказка  в стихах в истории русской литературы!  После чего, невесть откуда взявшийся стихотворный талант так же невесть куда пропал. А сам гений на гребне успеха слинял из столицы, литературной в том числе, в глухую провинцию, в Сибирь. Куда в то время только каторжников да ссыльных отправляли. Больше на бегство похоже.
Кстати, нет ни одной книги "Конька..." с дарственной надписью Ершова. И еще куча интересных фактов, которые, как минимум, заставляют почесать репу, и подумать: а как же так, отец родной?

И еще: в курсе, что сказка эта была какое-то время запрещена политической цензурой? Даже под именем никому не известного Ершова, хотя первоначально и пропустили: ну сказка и сказка, да и кто такой Ершов? Но потом прочухали, что сказка -  это не совсем сказка, да и некто Ершов - не совсем Ершов...

Цитата: Ems Länder in от 20.08.2021, 12:16Я не спорю, что «Конёк» - шедевр. Просто язык «Горбунка» близок к народному. Настолько, что создаётся ощущение, что вот была когда-то такая былина в стихах, Ершов ее подслушал и записал.

Цитата: Ems Länder in от 20.08.2021, 12:16Я не спорю, что «Конёк» - шедевр. Просто язык «Горбунка» близок к народному. Настолько, что создаётся ощущение, что вот была когда-то такая былина в стихах, Ершов ее подслушал и записал.

Цитата: Demetrius от 21.08.2021, 01:52Это еще один аргумент в пользу того, что создал произведение Пушкин.

ЦитироватьЗачем Пушкину, вечно пребывавшему в долгах, как в шелках,  отдавать сказку Ершову?

Цитата: salana45 от 21.08.2021, 12:46Однако вопрос: с чего бы вдруг полическоц цензуре запрещать детскую сказку никому неизвестного студента?

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 11:25Откуда это желание приписывать то или иное произведение другому лицу? Зачем Пушкину, вечно пребывавшему в долгах, как в шелках,  отдавать сказку Ершову?

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 11:25Да не пушкинская  это манера письма.

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 13:44Цензуре все равно, кто автор, если сказка политически неблагонадежная. 

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 13:44Ну, и откуда известно, что в образе царя был изображён Николай? Может, это собирательный образ самодержавия?

Цитата: Demetrius от 21.08.2021, 21:01"Собирательный образ самодержавия" это из творческого арсенала Демьяна Бедного, но не А.С. Пушкина.

Цитата: Demetrius от 21.08.2021, 21:01Вам знакомо такое понятие, как "литературная мистификация"? И, потом, фамилия на обложке не означает, что именно ее обладатель получил гонорар.

Цитата: Demetrius от 21.08.2021, 21:01А где можно еще увидеть образцы письма Ершова, и понять, что это его манера?

Цитата: Demetrius от 21.08.2021, 21:01Нет, не все равно, если речь идет об известном авторе. В этом случае, цензура может быть и строже, и снисходительней.

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 21:24Неужели? Пушкину были чужды обобщения?

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 21:24А царь Салтан тогда кто?

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 21:25А кто получил гонорар за «Конька»?

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 21:28И что это доказывает?

Цитата: Ems Länder in от 21.08.2021, 21:32К известным, как правило, цензура снисходительней. Действует магия имени.

ЦитироватьСобирательный образ самодержавия   

Цитата: salana45 от 22.08.2021, 10:50Да что уж там собирательного, абсолютная конкретика:

Поперёк его лежит
Чудо-юдо рыба-кит;
Десять лет уж он страдает,
А доселева не знает,
Чем прощенье получить;

Вполне конкретный намек на плчти 10-летнее правление Николая 1.
А прощение он должен получить за открытое ухлестывание за женой автора, т.е. Пушкина.  А еще за расправу над друзьми Пушкина  , многие из которых оказались декабристами и были осуждены Никлаем, который лично вел следствие. При чем тут  обобщенный образ самодержавия? Речь о вполне конкретном человеке  пусть даже этот человек и царь.  А чтоб не осталось сомнений у непонятливых, что под чудом- юдом имеется а виду царь Николай, кит у Пушкина (ну ладно, у автора) именуется державным.
И таких моментов, где автлр задирает царя  в сказке очень много. Почему сказку потом и запретили вплоть до смерти главного ее  героя - Николая 1. Как только ог умер, сказку вновь разрешили, хотя самодержавие осталось. Да потому что не на самодержавие наезжал Пушкин, а конкретно на Николая.
Вот еще пример:

Проглотил среди морей
Три десятка кораблей.
Если даст он им свободу,
Снимет Бог с него невзгоду,

Как раз примерно триста декабристов и были арестованы в свое время Николаем. В том числе друзья...кого бы вы думали? Ершова? Да нет, как раз Пушкина. Удивительно, правда?

ЦитироватьМало ли авторов одного произведения

Цитата: salana45 от 22.08.2021, 14:5218-летних авторов единственной сказки-шедевра в стихах? Да их вообще нет. И у Грибредова,которого так любят приводить в пример, как автора одного  произведения,   далеко не одно гениальное "Горе от ума", просто на нем со школы зациклились. Многие стихотворные рукописи пропали во время нападения на посольство в Иране, когда Грибоедов был убит. Но по уцелевшим отрывкам, видно руку мастера. К тому же осталась "Грузинская ночь",  которая не так известна, но не менее талантлива. У Ершова же полно позднейших стихов, но ничего даже рядом стоящего с "Коньком...".  И язык совершенно другой, вполне корявый частенко. Оно и понятно: не берется талант внезапно и ниоткуда, и так же в момент не исчезает. Не бывает так в природе. В данном случае таланта просто никогда и не было. Вот и все об'яснение внезапному озарению  юного студента Ершова.

Цитата: Ems Länder in от 22.08.2021, 15:24https://www.kp.ru/daily/27100/4174256/
Вот, чутьё меня не подвело. Специалисты-филологи тоже считают, что литературный уровень «Конька» не дотягивает до Пушкинского.

Цитироватьsalana45, но ведь Вы немного лукавите, выбрав из стихотворений Ершова не самые сильные.

Цитата: Alina от 22.08.2021, 12:39А Ершов... Мало ли авторов одного произведения? Творческий всплеск, которого повторить не удалось. Перегорел.

Цитата: Alina от 22.08.2021, 12:39Не помню, кто из современников Ершова сказал о нем примерно следующее, что он мог даже там в Сибири стать народным поэтом, но предпочел мундир чиновника. Но надо отдать должное Ершову, что его чиновничьий вклад в дело просвещения Сибири был полезен и актуален. Видимо, сам повзрослевший Ершов в этом видел большую пользу от себя, как гражданина, чем быть поэтом.

Цитата: Demetrius от 22.08.2021, 22:35Надуманное противопоставление, в духе литературной критики XIX столетия. Верно, этот современник ею и занимался.
Чиновничий мундир еще никому не помешал заниматься поэзией. В XIX веке чиновники создавали литературу, чиновники в ней изображались, и чиновники ее прежде всего читали. А что значит "стать в Сибири народным поэтом" именно в смысле образа жизни, этого даже представить невозможно. В воображении рисуется что-то вроде ваганта или менестреля, если уж нельзя иметь государственного чина и получать за это жалованье. Климат, правда, там для этого не подходящий.  :)

Цитата: salana45 от 22.08.2021, 19:25Вы невнимательны: я выбрал тот стих, который был написан в то же время примерно  что и сказка. Оба произведения нарисаны, якобы   одним человеком примернл в одно время,  а разница - просто пропасть. И она откровенно бросантсч в глаза.  Но ипозже, ничего даже близкого к 'Коньку..." он нн написал

Сравните, например, Грибоедова  с его якобы единственным произведением "Горе от ума" и  его более раннюю комедию "Своя семья":

Когда к француженкам поедем мы, бывало,
Графине только бы купить что ни попало;
А я тихохонько высматриваю всё,
Как там работают, кроят и то и сё,
И выпрошу себе остатков, лоскуточков,
Отрезочков от лент, матерьицы кусочков,
И дома, запершись, крою себе, крою.
Теперь же, верите ль, я что угодно шью,
Вы не увидите на мне чужой работы
Вот ни настолечко.
 -  Помилуй, друг мой, что ты?

Кто скажет, что этот слог уступает "Горю от ума'?  Талант прояаляется везде, в любом произведении. Хотя никто эту грибоедовскую комедию и не знает   как и остальные его пьесы в стихах. Но хуже они от этого не становятся.

С Ершовым все ровно наоборот. Блестящий пушкинский стиль в 'Коньке.." и неуклюжие-корявый  зачастую, в стихах собственного производства.

Цитата: Alina от 22.08.2021, 23:06Ох, не скажите, что это традиция 20 века. Я выше привела отрывок из стихотворения, предложив назвать автора. Это Василий Туманский, современник Пушкина. Туманского не принимала творческая элита Петербурга. В том числе и сам Пушкин, хотя и упомянул его в Онегине, правда иронично, был знаком и даже в некотором роде сотрудничал. (При этом сам Туманский Пушкиным восхищался). Туманского обвиняли в отсутствии души в стихах, подражательстве, но главные претензии были его статус и малороссийское происхождение. Туманский был статским советником, работал по дипломатической линии и в департаменте госэкономики, да еще приходился родственником министру внутренних дел Кочубею. Поэты, разбуженные декабристами, принять такого человека в свой круг не спешили.

Цитата: Frida от 04.09.2021, 19:22Теперь надо книгу найти почитать.

Цитата: Demetrius от 04.09.2021, 19:35Экранизации, на мой взгляд, слабые.

Цитата: Medgaz от 04.09.2021, 19:53А вот на меня в свое время снятый в 1986 французско-немецкий фильм с Шоном Коннери в главной роли произвел большое впечатление, дух времени там передан отлично. Книга мне показалась сложной и запутанной, но я давно ее читал - сейчас, возможно, восприятие было бы другим.

Цитата: Demetrius от 04.09.2021, 20:03Создатели фильма потакают вкусу зрителя( например, принятым в наше время нормам справедливости). Книга в этом отношении более честная и правдивая.

Цитата: Medgaz от 04.09.2021, 20:11Книга слишком многоплановая, там много философии, ее невозможно экранизировать в принципе без потери значительной части содержания.

Цитата: Demetrius от 04.09.2021, 20:24Непонятно, зачем изменять финал, который лежит в любом случае на поверхности произведения.

Цитата: Medgaz от 04.09.2021, 21:19Вы имеете в виду, что  режиссер девушку пожалел, и в фильме ее не сожгли на костре? Но тогда бы не было и финальной сцены прощания с ней, и момента мучительного выбора у молодого человека - без этого и фильм уже не тот. Я бы расценивал его как самостоятельное художественное произведение - фильм отдельно, роман отдельно,

Цитата: Alina от 02.10.2021, 22:14Из ФБ.

Практически сразу после выхода книги "Золотой ключик, или Приключения Буратино" в актёрско-театральной среде возникло мнение, что книга в целом является аллюзией на театральную жизнь Москвы 1920-х и 1930-х годов.

Цитата: Demetrius от 09.10.2021, 00:01Чжун Го и Хун Мао.
https://bohemicus.livejournal.com/133450.html

Цитата: Frida от 09.10.2021, 16:02Антиутопия? Никогда не любила.

А вот Москву 2042, наверное, прочту. Или прослушаю (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=26.msg67155#msg67155) :)
 
(https://image.slidesharecdn.com/random-150714135429-lva1-app6892/95/-62-638.jpg)

Цитата: Demetrius от 15.10.2021, 23:11А что там они читают вдвоем? "Срединную Европу"? :)

Цитата: Alina от 16.10.2021, 16:46Цитата классика:

"Октябрь прекрасен, быть может, прекраснее всех месяцев года, даже мая. Май мучает надеждой, обещаниями, которые никогда не сбываются, октябрь ничего не обещает, не даёт и тени надежды, он весь в себе. А за ним—тьма, холод, слякоть, мокрый снег, огромная ночь, конец.."

Ю.Нагибин

Вот как-то так оно и есть.

Цитата: Alina от 16.10.2021, 16:46"Октябрь прекрасен, быть может, прекраснее всех месяцев года, октябрь ничего не обещает, не даёт и тени надежды, он весь в себе.  А за ним—тьма, холод, слякоть, мокрый снег, огромная ночь, конец.."

Цитата: Frida от 16.10.2021, 18:13Что удивительно - почти каждый год 7 ноября погода была хорошая

Цитата: Alina от 15.11.2021, 00:01Португальская королевская библиотека в Рио-де-Жанейро.

FEKzp5AX0Akld1B.jpeg

Цитата: Alina от 17.11.2021, 23:28Я из бразильских писателей только Жоржи Амаду могу вспомнить.

Цитата: Alina от 01.12.2021, 08:49"Цук" - дедовщина в военных училищах в 19 веке. Лермонтов и Мартынов - начало конфликта?

https://ren.tv/news/lifestyle/901945-rasplata-za-tsuk-iunkerskie-traditsii-stoivshie-lermontovu-zhizni

Цитата: Ems Länder in от 06.08.2021, 20:44Но о каких огрехах речь?

Цитата: Alina от 16.01.2022, 17:22Найджел Вест полагает, что ситуацию с Флемингом и Боттом можно охарактеризовать как "вор и жертва ограбления"

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 20:35А что, книги Яна Флеминга действительно интересны, и написаны на приличном литературном уровне? Я ни одной не читал.

Цитата: Demetrius от 11.12.2021, 04:06"Идиот" поражает неестественностью поступков всех персонажей. Не побоюсь этого слова, он бестолково написан с т.з. литературной техники. Автор просто бросает своих героев как ему заблагорассудится, не заботясь о мотивировке и художественной правде их действий. Но есть там два момента, которые с лихвой все это перевешивают. Исповедь смертельно больного чахоткой юноши, и последняя встреча Мышкина с Рогожиным. . .
Жаль, что из исповеди Ипполита Достоевский не сделал отдельного романа.

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 20:47А что там неестественного? Что Рогожин хотел за 70 тысяч купить Настасью Филипповну? Или что она не вышла за князя?

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 21:11Начнем с того, что неестественен образ самой Настасьи Филипповны. Непонятны мотивы ее поступков.
Рогожин. . . Тут дело даже не в намерении купить, а в том, как он это все делал. Это относится ко всем персонажам. Не столько что они делают, а именно как.

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 21:53У Достоевского есть несколько таких, несколько экзальтированных, персонажей. Раскольников такой, к примеру, Порфирий, Дмитрий Карамазов.

Цитата: Дмитриевская от 16.01.2022, 23:13Нужно понимать, что вся эта кажущаяся неестественность героев отчетливо видна на фоне появления в их жизни Мышкина. Он как бы является  катализатором запускающим некие процессы,когда становятся четко видны различные стороны их характеров.

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 21:53Что касается Настасьи Филипповны, то этот образ очень естественный, если посмотреть на ее биографию. Дворянка, умная, образованная, очень красивая женщина. Казалось бы, у неё прекрасный потенциал, чтобы найти достойную партию. Однако мы знаем, что с юности она попала в руки к богатому развратнику, который видел в ней игрушку. Все пошло прахом: и дворянство, и образование, и красота. Все, на что ей можно надеяться- стать нелюбимой женой мелкого чиновника, готового взять ее в жены из жадности и всю жизнь попрекать тем, в чем она не виновата.

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 21:53Кроме того, в Петербурге воздух какой-то особенный, очень способствует переходу отношений в высокий градус.

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 23:32Вот-вот. В отличие от других произведений, в "Идиоте" действительно(а не мнимо) неестественны все без исключения. Кроме Мышкина, который в начале романа "вылечился от идиотизма", а в конце снова впал в беспамятство. Все таки, когда экзальтированны все, это слишком.Настасья Филипповна, еще будучи подростком, умела обходиться как с игрушкой с этим "богатым развратником". Вплоть до того, что он и жениться на ней был готов. А не женился, т.к. она сама не захотела. Понятно, что эта героиня не хотела того, другого, третьего. А чего она хотела- вовсе непонятно.Что может сравниться с воздухом Скотопригоньевска, в котором разворачивается действие "Братьев Карамазовых"?

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 23:42Вы подумайте о том, что в то время одной какой-нибудь сплетни было достаточно, чтобы уничтожить репутацию женщины навсегда.

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 23:42Зачем ей Тоцкий, который ее никогда не любил?

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 23:42При этом мать и сестра Ганечки в ужасе от такой невесты

Цитата: Ems Länder in от 16.01.2022, 23:42Недаром Рогожин вламывается в ее дом со всей толпой и нагло предлагает ей деньги.

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 23:55Как-то незаметно, чтобы Настасья Филипповна боялась сплетен. Ее "погубленная репутация" не стала  препятствием для Ганечки, Мышкина, и того же Тоцкого.Влюбленные в нее Мышкин и Рогожин тоже оказались не нужны.Зато отец Ганечки от нее был в восторге. И, всем в семье распоряжался Ганечка.Вот и пример неестественности. Кто же так покупает себе невест?

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 23:55Зато отец Ганечки от нее был в восторге.

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 00:11Ганечкину мотивацию мы знаем. Он ненавидит Настасью Филипповну всей душой, но ради денег женится. Тоцкий собирается жениться на другой женщине, а НФ спихнуть. Мышкин один-единственный, кто не презирает Настасью Филипповну, но это потому, что он - « идиот». С идиота какой спрос? А Рогожин не за невестой пришёл, а за добычей.

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 00:13У отца Ганечки уже все мозги пропиты.

Цитата: Demetrius от 17.01.2022, 01:06И Тоцкий, и Мышкин, и Рогожин, и Ганечка были готовы жениться на Настасье Филипповне. Всех четверых она по разным причинам отвергла. Кто же из героев книги ей подошел бы?

Цитата: Demetrius от 17.01.2022, 01:29Удивительно активная жизненная позиция для хронического алкоголика.

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 02:00Чем же активная? Ведь не он женится.

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 01:59Я вам опять говорю: Тоцкий ее развратил, Рогожин привалил с толпой ее покупать, Ганечка ее тихо ненавидел. Один князь и остаётся, но его она пожалела, понимала, что будущего у неё нет.

ЦитироватьДа ведь он был женат))
Если что, это мы про отца Ганечки. Он же мозги пропил, а не его сын.

Цитата: Demetrius от 17.01.2022, 02:05Это чем же у нее не было будущего замужем за князем, еще и получившем наследство? К высшему свету они оба в любом случае не принадлежали.

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 02:08А тем, что ей после Тоцкого вразнос пойти хотелось. Он ей все добрые чувства выжег.

Цитата: Demetrius от 17.01.2022, 02:14А на предыдущей странице Вы утверждали, что она просто не имела жизненных перспектив.
С этим Тоцким там что-то непонятно. Ясно, что тогда не принято было о некоторых вещах писать открытым текстом. Но в романе и намеков нет на то, что Тоцкий именно развращал свою воспитанницу.

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 02:21А намеки очень даже есть. Вот, пожалуйста:

Этак-то лучше, князь, право лучше, потом презирать меня стал бы, и не было бы нам счастья! Не клянись, не верю! Да и как глупо-то было бы!.. Нет, лучше простимся по-доброму, а то ведь я и сама мечтательница, проку бы не было! Разве я сама о тебе не мечтала? Это ты прав, давно мечтала, еще в деревне у него, пять лет прожила одна-одинехонька; думаешь-думаешь, бывало-то, мечтаешь-мечтаешь, — и вот всё такого, как ты, воображала, доброго, честного, хорошего и такого же глупенького, что вдруг придет да и скажет: «Вы не виноваты, Настасья Филипповна, а я вас обожаю!». Да так, бывало, размечтаешься, что с ума сойдёшь... А тут приедет вот этот: месяца по два гостил в году, опозорит, разобидит, распалит, развратит, уедет, — так тысячу раз в пруд хотела кинуться, да подла была, души не хватало, ну, а теперь... Рогожин, готов?

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 02:21И перспектив тоже не было. Кто бы с ней рядом сел?

Цитата: Demetrius от 17.01.2022, 02:36Кроме того, увез бы ее Мышкин в ту же Швейцарию. Ну и жили бы там.

Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 03:14Нет. Наследство его в итоге оказалось не таким и большим. Скромно в России могли бы прожить, конечно. Но с клеймом все равно ей бы жить пришлось. Уж лучше Достоевскому поверить, он те нравы знал. Кстати, Анну Каренину вспомните. Как там в театре на неё в лорнет смотрели.

Цитата: Demetrius от 21.01.2022, 23:19Не миллионным, как все поначалу подумали, но все таки достаточно большим. Ведь Епанчины в этот период рассматривали Мышкина в качестве кандидата в зятья. Хватило бы им с Настасьей Филипповной и на жизнь в России, и на жизнь в Швейцарии. Анна Каренина тут не пример. Она пыталась остаться в высшем свете, Настасья Филипповна к нему вообще не принадлежала.

Цитата: Ems Länder in от 23.01.2022, 12:09Да, Настасья Филипповна к высшему свету не принадлежала, однако блистать в своём специфическом кругу ей нравилось. И с Рогожиным сильно ничего бы не изменилось, у неё была бы свита, ловившая каждое движение руки.  А с князем что? Только в Швейцарию, где иностранец и по сию пору чужак. Тоска тоскливая.

Цитата: Demetrius от 24.01.2022, 01:46Ну вот и блистала бы дальше в своем специфическом кругу вместе с Мышкиным.
А в Швейцарию в те времена ездили не для интеграции в тамошнее общество. Если вспомнить классическую литературу, там аборигены везде фигурируют в качестве малозначимых деталей местного пейзажа.

Цитата: Ems Länder in от 24.01.2022, 06:55Этот специфический круг мог быть только у Тоцкого или Рогожина, там, где рассчитывают на покупку женщины или в угаре сорят деньгами. Вот ещё Паратова Островского вспомните- тоже любитель красивых женщин, цыган и гулянок. Мышкин не таков и не в состоянии обеспечить Настасье Филипповне « блистание». А она-то уже без этого не может.

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 20:35А что, книги Яна Флеминга действительно интересны, и написаны на приличном литературном уровне? Я ни одной не читал.

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 20:35А что, книги Яна Флеминга действительно интересны, и написаны на приличном литературном уровне? Я ни одной не читал.

Цитата: Alina от 08.02.2022, 21:21В Санкт-Петербурге администрация гимназии №168 попросила учительницу написать заявление об увольнении после чтения на уроке десятиклассникам произведений репрессированных в СССР Александра Введенского и Даниила Хармса. Об этом в воскресенье, 6 февраля, сообщила сама педагог Серафима Сапрыкина.

Она рассказала, что в декабре прошлого года в школе состоялось срочное совещание, на котором директор образовательного учреждения выдвинула ей требование написать заявление на увольнение из-за темы проведенного урока.

«С пугающе искаженным гневом лицом приказала мне уволиться, так как я читала десятиклассникам стихи «врагов народа» и «пособников фашистов» Введенского Александра Ивановича и Хармса Даниила Ивановича»,

Цитата: Demetrius от 08.02.2022, 21:26Вот откуда столько злобных дураков и дур берется?

Цитата: Alina от 08.02.2022, 21:32Возраст. Пишут, что директрисе 80 лет. И ещё у них там хранитель музея такого же возраста, тоже участвовал в разговоре с учителем.

Цитата: Demetrius от 08.02.2022, 21:26Вот откуда столько злобных дураков и дур берется?

Цитата: Тамара Орлова от 08.02.2022, 22:00Я вспомнила одну свою старшую подругу, уже ушедшую.
Она говорила, что нет коллективов хуже, чем "пед" или "мед". Она знала и те и другие. Правда в советское время.

Цитата: Alina от 08.02.2022, 22:28в свое время была объектом подобного разбирательства на педсовете за юбку-брюки. Даже такой аргумент, что Тетчер на встрече с Горбачевым была в подобном наряде, да и сама жена генсека такое носит, а они официальные лица, и то не подействовал.

ЦитироватьОскорблять 80-летних так легко и просто!

ЦитироватьНельзя слепо верить только одной стороне.

Цитировать«Хармс мой любимый писатель». Директор скандально известной гимназии Санкт-Петербурга отрицает свои слова о поэтах как о врагах народа

Цитироватьчто в своем иистерическом посте не надо кивать на возраст тоном обиженного подростка и потом в камментах желать директрисе выпасть из окна (точной цитаты не помню).

Цитата: Angelique Noire от 08.02.2022, 23:52А Хармса в этой школе преподавали задолго до прихода этого библиотекаря.

ЦитироватьОна все страницы позакрывала и я теперь не могу найти эту цитату.

Цитироватьу другой патриотизм- это идиотизм

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 00:08Ну, имелось в виду, что такой "патриотизм" - это идиотизм.

ЦитироватьВопросы к Введенскому возникли у родителей и они спросили у директора, что это за стихи про смерть.

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 00:26Пишут, что она вот это стихотворение Введенского детям читала.

https://rustih.ru/aleksandr-vvedenskij-mne-zhalko-chto-ya-ne-zver/

Оно совсем не детское, конечно, но если это старшеклассники были, то особых противопоказаний я не вижу. Хотя вряд ли они поняли, о чем оно...

Цитата: Alisya Smith от 09.02.2022, 18:58Набор слов

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:20Что ж Кручёных тогда не посадили?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:23Вы верите, что те, кто сажает, могут о ком-то забыть?

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 20:25А вы-то как думаете, почему посадили и по существу убили Хармса, Олейникова и Введенского, а Крученых дожил до брежневских времен?

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 20:25А вы-то как думаете, почему посадили и по существу убили Хармса, Олейникова и Введенского,

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:44карательные органы, призванные бдительно следить за поэтами, не спят ни днем ни ночью и всех неблагонадежных знают наперечет

Цитата: nvryz701 от 09.02.2022, 20:47Вы, как всё знающий, просветите нас.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:49То есть, в стихах Кручёных адским чекистам было все ясно и понятно?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:49То есть, в стихах Кручёных адским чекистам было все ясно и понятно?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:52А Введенский был в то время топчик?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:52А Мандельштаму надо было аккуратнее со стихами про широкую грудь осетина

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:52ненавистью к советской власти.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:52А Введенский был в то время топчик?

Цитата: nvryz701 от 09.02.2022, 20:58Введенского посадили за демонстративный отказ уезжать из Киева в эвакуацию,

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 21:02Да что вы говорите... С какого перепуга вы засунули Введенского в Киев, где он никогда не жил? А его арест в 1931 тоже был связан с отказом от эвакуации?

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 21:02С какого перепуга вы засунули Введенского в Киев

Цитата: nvryz701 от 09.02.2022, 21:06арестовали в 41-м.

Цитата: nvryz701 от 09.02.2022, 21:10Перепутал Киев с Харьковом

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 21:39Ведь при жизни его стихов про смерть и всякую заумь как у Крученых не печатали. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/angel-smajlik.gif)

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 21:47Ну тогда они легко могли бы пересажать вообще всех поэтов, потому что у любого в неопубликованном нашлось бы за что. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/angel-smajlik.gif)

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 21:42Ну и вообще-то Крученых был посолиднее, постарше, поопытнее поэт, печатался, он был в кругу Маяковского и вообще мэтр. Так что забыть его кровавые чекисты ну никак не могли.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 22:05Ну так возвращаемся к изначально затронутой вами теме, что Введенского и Хармса де погубили их стихи, в которых кошмарные чекисты чего-то не понимали, думая, что они завуалированно хают советскую власть. Не было такого. Были тупо доносы. А доносы на кого только ни писали. Это же самый удобный механизм для избавления от неугодного собрата по перу или банальная зависть.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 22:37Ничего прославляющего советскую власть не писал,

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 22:39Она его и спасла от доносов. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/angel-smajlik.gif)

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 22:44Сталин Батум запретил к постановке.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 22:44Дни Турбиных сняли из репертуара все равно. И другие пьесы запретили. И в прессе травили беспощадно. Но увы, все равно помер в своей постели и не преследовался кровавыми чекистами. Да и не он один.

ЦитироватьАресты начались 10 декабря 1931 года. В этот день были «взяты» Хармс, Введенский, Туфанов, Калашников, Воронич и знакомый с ними литературовед Ираклий Андроников. Хармса арестовали на квартире у Калашникова, а в его комнате в квартире на Надеждинской улице был произведен обыск, закончившийся изъятием вещей. В «Постановлении о производстве обыска и задержании подозреваемого» указывалось, что Д.И. Ювачев (Хармс) подозревается в том, что «он является участником антисоветской нелегальной группировки литераторов». В списке изъятого — «мистическая литература, рукописи и разная переписка»...

Совершенно фантастично выглядят интерпретации Введенским (также явно под диктовку следователя) своих заумных стихов, в которых неожиданно обнаруживается «контрреволюционный» смысл...

Что же касается интерпретаций художественных произведений арестованных, то следователь Бузников не ограничивался только Хармсом и Введенским. Пожалуй, венцом его «литературоведческих штудий» стала интерпретация поэмы Александра Туфанова «Ушкуйники» о борьбе Великого Новгорода с Москвой в XV веке. Заумную функцию в поэме выполняют разбросанные по ней древнерусские, церковнославянские и диалектные слова, значение которых остается темным для современного читателя. Вот как «переводит» Туфанов свой текст по указанию следователя:

«В этой своей поэме я пишу: "Погляжу с коня на паздерник, как пазгает в поздыбице Русь". В точном смысловом содержании это значит, что "я, враг Советской власти, наблюдаю и радуюсь, как полыхает в подполье пожарище контрреволюции"»

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:07Горький и не преследовался, и своей смертью умер.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:07Умирает своей смертью писатель - плохо, ведь его при жизни травили. Едет по этапу в тюрьму и умирает в дороге, посаженный по доносу, - тоже плохо.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:07А может и правда собирались на квартире Воронича и что-то такое обсуждали.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:07Андроникова отпустили и закрыли его дело. Вы это как объясните?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:22Значит, можете поручиться за группу поэтов и художников, что они ничего крамольного не обсуждали на квартире Воронича?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:24Вопроса никакого нет.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:26Какому суду?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:26Что с моей точки зрения является крамольным это вообще неважно.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:31Врач, давший эти показания, оговорил себя,

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 22:44Дни Турбиных сняли из репертуара все равно.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:38А допустимо ли вообще лишать людей жизни?

Цитата: Ems Länder in от 24.01.2022, 06:55.. Мышкин не таков и не в состоянии обеспечить Настасье Филипповне « блистание». А она-то уже без этого не может.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:40Сняли. Позже все равно сняли.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:48Я не из карательных органов. Я не могу отвечать на такие ваши вопросы.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:48Мне жаль Гумилева. Но он на самом деле замышлял недоброе против советской власти.

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 23:54Откуда вам известно, что замышлял?

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:57Я читаю не только статьи в википедии.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:57Тем более, что сейчас не тридцатые годы 20 века.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:57Я не рулю государством, повторяю. Там другие критерии, там другие задачи. И решаются они чаще всего силовыми методами.

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:10Есть доказательства, что Гумилев замышлял обратный переворот.

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:12Но если ты живешь в государстве, невыполнение его законов или посягательства на его безопасность караются.

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:13Да считайте как вам угодно.

Цитата: Medgaz от 10.02.2022, 00:03А что такого ужасного произошло в СССР именно в 1937-38, когда был пик репрессий? Почему  тогда для советской власти вдруг возникло больше угроз, чем за 20 лет до этого, судя по числу посаженных и расстрелянных?

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:18У вас на руках материалы их дела или это просто такая дерзкая уверенность?

Цитата: nvryz701 от 10.02.2022, 00:21Что ужасного произошло в 1941-м?

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:20С какого перепугу вы за меня решаете, чему я там верю?

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:18У вас на руках материалы их дела или это просто такая дерзкая уверенность?

Цитата: nvryz701 от 10.02.2022, 00:25Дело 41-го года, только не за стихи,

Цитата: Medgaz от 10.02.2022, 00:2731 года, по которому Введенский и Хармс были осуждены.

Цитата: nvryz701 от 10.02.2022, 00:30Коллега! Так их же быстро выпустили. Что вы мешаете в кучу, гибель и кратковременную отсидку.

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:34В 1996 в нью-йоркском «Новом журнале» опубликовано частное письмо от 1952 поэта Георгия Иванова В. А. Александровой о Н. С. Гумилеве, где содержится признание

Цитата: Medgaz от 10.02.2022, 00:37А разве в 1941 отсидка была долговременной? Введенский умер месяца через 3, Хармс - через 5 или 6.

Цитата: nvryz701 от 10.02.2022, 01:10Эта кратковременная отсидка закончилась кладбищем.

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 00:12Государство не существует в отдельности от народа, это политическая организация, осуществляющая функции управления. Но если ты живешь в государстве, невыполнение его законов или посягательства на его безопасность караются. Причем, так не только в России. Везде.

Цитата: Angelique Noire от 10.02.2022, 01:49Я не из тех, кто клеймит историю. Это дело прошлое.

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 23:08Возможно, так умело помогал следствию разоблачить своих товарищей, что спасся от тюрьмы сам.

ЦитироватьЕсли все остальные арестованные, прежде всего, давали показания о себе, а уже потом вынужденно говорили о других как членах одной с ними группы, то стиль показаний Андроникова — это стиль классического доноса. При этом Хармс, Введенский, Туфанов ссылаются чаще всего на материал, уже доступный следователю: либо на опубликованные произведения членов группы, либо на те, которые у них изъяли. Андроников выходит далеко за эти рамки, информируя следователя — помимо своего мнения об «антисоветских произведениях» своих друзей — также и об обстоятельствах знакомства и личного общения, подавая их в нужном следствию ключе...

Если бы Ираклий Андроников старался только не сболтнуть лишнего и заботился бы о своих товарищах, то ограничился бы минимумом. Но он был предельно откровенен — даже там, где следователь не смог бы заподозрить его в том, что он что-то скрывает. Андроников проявлял инициативу. И это означает, что была какая-то личная причина такой откровенности. Их может быть две. Одна — личная неприязнь. Вторая причина более правдоподобна. Андроников хотел выделиться на фоне своих «подельников». Одно дело, когда вы боитесь сказать лишнее, выдать друзей, другое дело, когда вы хотите выйти на свободу любой ценой. В таких случаях инициатива может быть поощрена. Через двое суток после откровенного допроса Андроникова выпустили, и он избежал судимости.

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 00:52В общем, что-то тут явно не так.

ЦитироватьУчительница петербургской гимназии №168 Серафима Сапрыкина, уволившаяся после скандала со стихами Даниила Хармса, была судима в 2008 году за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью (ч.1 ст.111 УК РФ). Об этом сообщает объединенная пресс-служба судов Волгоградской области.

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 20:44Я считаю, что карательные органы, призванные бдительно следить за поэтами, не спят ни днем ни ночью и всех неблагонадежных знают наперечет, потому что у них в поэтической среде есть осведомители. O:-)

Цитата: Medgaz от 09.02.2022, 22:41И тут сыграла еще роль странная любовь Сталина к "Дням Турбиных".

Цитата: Angelique Noire от 09.02.2022, 23:24Вопроса никакого нет. У Алексея Максимовича была старая болезнь легких, которая его и убила. Он потому и жил в Италии подолгу, что врачи запрещали ему суровый русский климат.

Цитата: Alina от 01.12.2021, 08:49"Цук" - дедовщина в военных училищах в 19 веке. Лермонтов и Мартынов - начало конфликта?

https://ren.tv/news/lifestyle/901945-rasplata-za-tsuk-iunkerskie-traditsii-stoivshie-lermontovu-zhizni

Цитата: Alina от 17.04.2022, 23:34как любой одарённый человек, писатель Леонид Андреев был талантлив и в других областях. Например, в фотографии.

Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 23:57Интересно, сын Савва- в честь Мамонтова или Морозова?

Цитата: Alina от 18.04.2022, 00:56Рассказ о семи повешенных в институтскую программу у нас входил. И ещё Иуда Искариот.

Цитата: Demetrius от 18.04.2022, 00:59Ведь Лев Толстой это про творчество Андреева сказал: "Пугает, а мне не страшно"?

Цитата: Medgaz от 18.04.2022, 08:55Да. Из рассказов Андреева мне запомнился только один - "Он" о являющемся по ночам призраке из окна. Что-то вроде русского Стивена Кинга начала прошлого века...

Цитата: Enny от 10.06.2022, 22:59Очень рекомендую "Обещания богов" Гранже. Детектив - но исторический - Германия 1939 года. Эсэсовец прошедший все этапы пути до - как то штурмовик СА и многое другое - ставший со временем не последним чином в СС расследует настоящее убийство. В процессе понимает насколько гнила вся система ( на самом деле и раньше понимал - но тут во всей красе). Развязки пока не знаю - дочитываю

Цитата: vitdv от 11.06.2022, 04:20Ну и..
(https://i.postimg.cc/h4xrgwC3/metamorphosis-152.jpg) (https://postimages.org/)

Цитата: Demetrius от 10.06.2022, 23:27У Гранже детективы скорее "экзотические", то есть написаны на экзотическом материале, просто на этот раз действие перенесено в прошлое, а не куда-нибудь в Малайзию, Парагвай, предгорье Альп, или турецкое гетто на окраине Парижа. Читал пять-шесть его произведений(это в их число не входит). И всегда одно и тоже. Захватывающее начало и середина книги, и какая-то бесформенная, разочаровывающая последняя треть. Вот почему так?

Цитата: Enny от 11.06.2022, 21:21Может быть Вам просто не нравятся открытые финалы?

Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 21:35Я бы не сказал, что в тех произведениях Гранже, которые я читал, финалы открытые. Просто примерно в последней трети повествования действие теряет динамику, поступки героев становятся плохо мотивированными, появляются различные гэги и т.д. и т.п. А первые две трети всегда захватывающие, да.

Цитата: Enny от 11.06.2022, 21:44Ну тут такое. Что бы писать хорошие крепкие классические детективы - надо уходить от общей триллерности повествования. Или писать короткие произведения. Сохранить саспенс на протяжении пятисот страниц - и закончить это еще и апофеозом - надо иметь определенный талант. Мне кажется из ныне здравствующих авторов - такого может только у Кинга

Цитата: Enny от 11.06.2022, 21:44Мне кажется из ныне здравствующих авторов - такого может только у Кинга

Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 22:40Еще Джордж Мартин. Но в целом он свою эпопею, наверное, уже никогда не допишет.

Цитата: Enny от 11.06.2022, 22:42Не знаю. Не мой автор. Я люблю хорошие детективы - начиная с 24 февраля меня спасал как ни странно Рекс Стаут - я перечитала всего Ниро Вульфа. Еще могу прям очень посоветовать Андреаса Грубера - цикл про Мартена С. Снейдера.

Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 19:32Лучшее его произведение, как мне кажется. И действительно качественно написанное. А три четверти остальных вещей Кафки можно было бы вовсе не публиковать.

Цитата: vitdv от 12.06.2022, 04:41А Чейза здесь не сильно зашквар упоминать  :-X  :D  А то некоторые вещи прям доставляют, например, "Уходя, не оглядывайся.." Конечно, не для чтива в ночной тишине, а за едой, но тем не менее.. :)

Цитата: Enny от 11.06.2022, 22:42Не знаю. Не мой автор. Я люблю хорошие детективы - начиная с 24 февраля меня спасал как ни странно Рекс Стаут - я перечитала всего Ниро Вульфа. Еще могу прям очень посоветовать Андреаса Грубера - цикл про Мартена С. Снейдера.

Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 20:17"Багира сказала. . ." Гендер сказочных и мифологических персонажей англоязычной литературы в русских переводах.
https://hr-portal.ru/article/bagira-skazala-gender-skazochnyh-i-mifologicheskih-personazhey-angloyazychnoy-literatury-v

Цитата: Alina от 15.06.2022, 23:18К Рексу Стауту у меня на полках ещё Эрл Стенли Гарднер и Дик Фрэнсис. Хорошие классические вещи. Первый очень близок по стилю к Стауту.

Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 23:25А мне очень нравится "Детектив" Артура Хейли.

Цитата: Alina от 15.06.2022, 23:22Мне кажется, что это вопрос чисто лингвистический. Для восприятия произведения иностранцу в любом случае не будут понятны эти тонкости передачи сугубо мужского мира, если они не присущи его обществу.

Цитата: Alina от 15.06.2022, 23:29Не читала.  :(

Цитата: Alina от 15.06.2022, 23:18К Рексу Стауту у меня на полках ещё Эрл Стенли Гарднер и Дик Фрэнсис. Хорошие классические вещи. Первый очень близок по стилю к Стауту.

Цитата: Alina от 18.08.2022, 20:02Забавный тест.

«Москва – Петушки» — произведение легендарное. Герой Венедикта Ерофеева едет из столицы в Подмосковье. А ты справился бы с такой поездкой?

https://diletant.media/state_exam/45271620/?utm_source=telegram&utm_medium=messenger

Цитата: Alina от 04.10.2022, 14:55‌«Растление детских душ»: Корней Чуковский о комиксах.
Советский писатель критикует супергероев американских комиксов. «Литературная газета», 1948 год.

https://diletant.media/articles/36712814/?utm_source=telegram&utm_medium=messenger

Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 02:10С Достоевским ситуация обратная. Писал он довольно неряшливо( тут еще и его неблестящие денежные дела сказывались, из-за которых приходилось работать второпях). Но все его технические огрехи не имеют никакого значения. Достоевский видел картину жизни так, как ее никто больше не видит, и свое видение он облекал в форму литературных произведений

Цитата: Alina от 31.05.2021, 22:32В общем, понравилась статья. Соглашусь с автором насчёт "Повести непогашенной луны". В свое время произвела впечатление, но причину почему, сама себе объяснить не могу. И вдряд ли буду перечитывать.

Цитата: azazella177 06 от 08.10.2022, 08:26

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

 

Цитата: Сергей В. от 08.10.2022, 11:57Диккенса она возьмет на остров, это просто анекдот.

Цитата: Demetrius от 08.10.2022, 18:37Мне оба ближе. :)

Цитата: Сергей В. от 08.10.2022, 11:57Диккенса она возьмет на остров, это просто анекдот.

Цитата: Сергей В. от 08.10.2022, 23:58За одного Шекспира и Байрона им можно все простить.

Цитата: Isterika от 09.11.2022, 13:53Закончила " Креативщик" Акунина и поняла, что надо снова перечитывать)

Цитата: Demetrius от 11.11.2022, 22:17Необычное произведение. Интересное, и не совсем в его духе.

Цитата: Сергей В. от 08.10.2022, 23:58За одного Шекспира и Байрона им можно все простить. Но не Диккенса. Диккенс это адЪ и израиль!

Цитата: Alina от 12.11.2022, 14:35Для Диккенса надо попытаться мыслить как британцы того времени. Я таким аутотреннигом в институте "Посмертные записки Пиквикского клуба" осилила. Даже ко второму тому начала находить там забавное и увлекательное.
А "Женский портрет" Генри Джеймса так вообще как мелодрама пошел с этим методом только американской направленности.

Цитата: Alina от 12.11.2022, 14:35Для Диккенса надо попытаться мыслить как британцы того времени. Я таким аутотреннигом в институте "Посмертные записки Пиквикского клуба" осилила. Даже ко второму тому начала находить там забавное и увлекательное.
А "Женский портрет" Генри Джеймса так вообще как мелодрама пошел с этим методом только американской направленности.

Цитата: Сергей В. от 12.11.2022, 15:44Читали, надеюсь, в переводе? После Диккенса даже Война и мир читается запоем как любовный роман!

Цитата: Demetrius от 12.11.2022, 16:41Для чтения "Войны и мира" не надо делать усилий, и пытаться мыслить как люди 19 столетия.

Цитата: Isterika от 09.11.2022, 13:53Закончила " Креативщик" Акунина и поняла, что надо снова перечитывать)

Цитата: Alina от 12.11.2022, 14:35Для Диккенса надо попытаться мыслить как британцы того времени. Я таким аутотреннигом в институте "Посмертные записки Пиквикского клуба" осилила. Даже ко второму тому начала находить там забавное и увлекательное.
А "Женский портрет" Генри Джеймса так вообще как мелодрама пошел с этим методом только американской направленности.

Цитата: Demetrius от 08.10.2022, 23:16Английская литература XIX века добротна, но до великой не дотягивает. Внимание к ней является следствием ключевого международного положения, которое занимала тогда Британская империя. А вот в XX веке английские писатели дошли и до величия. Взять хотя бы такие вещи как "Повелитель мух" и "1984". Конечно, с чисто литературоведческой точки зрения их критика возможна. Но они велики не литературными красотами, а своим важным значением для общества. Просто как источники информации об нем.

Цитата: Ems Länder in от 12.11.2022, 23:46По большому счёту у англичан только Шекспир, Свифт и Диккенс.

Цитата: Alina от 13.11.2022, 01:52А Оскар Уальд? Филдинг, Теккерей и Голсуорси? Сестры Бронте и Джейн Остин? Сага о Форсайтах, на мой взгляд, одно из лучших произведений своего времени.

Цитата: Ems Länder in от 12.11.2022, 23:46По большому счёту у англичан только Шекспир, Свифт и Диккенс.

Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 02:02Это не объективно востребованные авторы, а идеологически раздутые. Что не отменяет достоинств их произведений.

Цитата: Сергей В. от 12.11.2022, 22:03Стареет он и переключается на стеб с ключиками. А в финале ожидаемо пролетает на фанере над "парижем".

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 10:44Такой термин вряд ли к ним применим. Может быть, Маяковский был «идеологически раздут», так ведь и было, что раздувать :) А эти трое англичан просто глубокие.

Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 17:32Глубокие? Лев Толстой, например, взял и предметно показал, что Шекспир испортил содержание итальянских первоисточников, которыми он пользовался. При этом, интерес к этому автору все таки искусственно поддерживается- хотя бы при помощи постоянного муссирования "проблемы" того, кто "скрывался за маской Шекспира". Его творчество конечно же заслуживает внимания, изучения и уважения. Но и вот этот момент искусственного накручивания тоже присутствует.
Международный успех Диккенса является следствием успеха викторианской Британии на мировой арене. Людям тогда просто стало интересно понять, что за народ такой англичане.
Свифт хорош для постановок, экранизаций, пересказов и цитирования. Но его произведения это литература 18 века, которую в первозданном виде сейчас читать невозможно. Все там нудно, вульгарно, инфантильно. Исключений очень мало, и Джонатан Свифт в их число не входит.
Маяковский не раздут. Раздули идеологическое в Маяковском.

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 19:47Да нет в литературе такого: испортил. Есть: взял за основу. Он не историк, а драматург.

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 19:47Диккенс совсем не викторианской эпохой хорош, а тем, что показал как художник, что такое эта новая капиталистическая эпоха, и как она беспощадна к людям. Это не розовые слюни Бронте.

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 19:47А Свифт- один из основоположников европейской и мировой сатиры. До него был Рабле, но Рабле был более добродушным, что ли. Свифт намного жёстче. Свифт и Диккенс- это те, кто показал, на чем на самом деле основано могущество Британской империи, ее грязную изнанку.

Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 23:21Он взял за основу, и испортил, литературные первоисточники, что и продемонстрировал Толстой. Причем тут историк- не историк?

Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 23:21А то эту эпоху Бальзак или Мопассан не показывали, произведения которых образованные люди повсюду тогда могли читать без перевода. Выше я писал о причинах интереса к Диккенсу, лежащих вне литературы как таковой.

Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 23:21Ну вот возьмите с полки Свифта, и почитайте просто ради удовольствия))

Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 17:11Тоже вспомнил это выражение, когда дочитал "Креативщика". :)
Может, не смог придумать развязку? Само-то произведение норм.а

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 23:42А вы будете «Дон Кихота» читать ради удовольствия? Или «Илиаду»?

Цитата: Alina от 14.11.2022, 01:48Только сегодня имела спор о Сервантесе с бывшей однокурсницей.
Илиаду я могу перечитать для удовольствия. Сервантеса нет. Для Сервантеса надо иметь определенный склад ума. Фантазийный что ли. Я больше прагматик и реалист. Для меня это произведение о душевнобольном человеке. И никаких эмоций, кроме жалости, оно не вызывает. А вот моей однокурснице, мечтательница. романтику и немного авантюристке, в хорошем смысле этого слова, оно видится совсем иначе.

Цитата: Alina от 14.11.2022, 01:48Для меня это произведение о душевнобольном человеке.

Цитата: Alina от 14.11.2022, 01:48Илиаду я могу перечитать для удовольствия.

Цитата: Demetrius от 19.11.2022, 01:49Я список кораблей прочел до середины. . .

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 23:38Как он их испортил?

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 23:40А зачем противопоставлять Бальзака Диккенсу? Они оба великие писатели.

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 23:42А вы будете «Дон Кихота» читать ради удовольствия? Или «Илиаду»?

Цитата: Ems Länder in от 14.11.2022, 21:00Ну, нет. Дон Кихот не душевнобольной. Даже наоборот- он душевноздоровый.

Цитата: Сергей В. от 19.11.2022, 02:03Земную жизнь пройдя до половины / Я очутился в сумрачном лесу / Утратив правый путь во тьме долины./ Каков он был, я не произнесу. :)

Цитата: Антон Анисимов от 19.11.2022, 02:36А в оригинале "каков он был, я произнесу"?

Ну, вариант с "НЕ произнесу", даже в чем-то интересней. Типа, такой страшный лес, что не описать.
А еще интереснее, если бы это относилось к "правому пути". Очутился в стремном месте, дескать, заблудившись. Место-то фиг с ним, уж явно не в хорошем месте ты окажешься, заблудившись, но вот каков же был правильный путь? Вот вопрос. Половину жизни прожил, результат так себе - а где свернул не там? Фиг знает.
Намного круче было бы, мне кажется.

Цитата: Ems Länder in от 14.11.2022, 20:55Но я имела в виду, что у отдаленных от нас во времени книг совсем другая лексика, другой способ выражения мыслей, именно присущий той эпохе. Содержание общечеловеческое, а форма уже давно отошедшая в прошлое. И наш мозг должен продираться сквозь заросли этих словесных форм.

Цитата: Demetrius от 19.11.2022, 02:17На протяжении 17, 18 и большей части 19 веков считался душевнобольным, и вообще отрицательным персонажем. Потом палку стали перегибать в другую сторону, и делать из Дон Кихота взаправдашенго романтического рыцаря без страха и упрека. Очевидно, читательская аудитория была просто не готова к пониманию того, что ей показал Сервантес. А показал он- РОЛЕВИКА. Фигуру, ставшую понятной лишь людям 21 века. Прибавьте к этому игру Сервантеса с авторством, мнимыми переводами, утерянными частями и т.д. До всего этого, опять же, когда дошли литераторы?

Цитата: Ems Länder in от 05.12.2022, 00:14Ну, это вы совсем уж Дон Кихота осовременили. Ролевик понимает, что он ролевик. Вот он снимет кольчугу и шлем,- и опять нормальный человек. А Дон Кихот из образа не выходил, он был романтик.

Цитата: Demetrius от 05.12.2022, 00:18Романтический герой не может попадать в комические ситуации. А произведение Сервантеса ими полно.

Цитата: Ems Länder in от 05.12.2022, 00:50Дон Кихот не был романтическим героем в понимании романтизма как жанра. Он воспринимал мир как романтик, и таковы были герои книг, которые писали в то время.

Цитата: Ems Länder in от 05.12.2022, 00:50Сервантес был, наверное, первым писателем, показавшим персонажа, который принимал возвышенные литературные повествования за действительность.

Цитата: Ems Länder in от 05.12.2022, 00:14Ну, это вы совсем уж Дон Кихота осовременили.

Цитата: Demetrius от 05.12.2022, 01:07Разве в 17 столетии еще писали рыцарские романы? :)

Цитата: Ems Länder in от 06.12.2022, 18:51А как же!

Среди испанских читателей в 16 веке огромной популярностью стали пользоваться героические романы, которые рассказывали о подвигах и любовных историях одновременно. Такие произведения одной ногой оставались в эпохе Средневековья, но они уже не могли сравниться ни жанром, ни слогом с представителями прошлых эпох, несмотря на схожесть тематик. Наиболее ярким представителем рыцарского романа является произведение «Амадис Галльский» (Amadis de Gaula), в котором рассказывается о рыцаре, что отличался благородством и отвагой. Он налево и направо сокрушал своих врагов, но при этом всегда оставался верен даме своего сердца. Стоит отметить, что роман более двух столетий передавался из поколения в поколения в рукописном виде и пользовался большой популярностью. Но в 1509 году Гарси Родригес де Монтальво переписал эту историю по новому, дав ей новую жизнь. Постепенно многие другие авторы стали писать продолжение этой истории. Многие из книг, посвященных отважному рыцарю, переводились на различные европейские языки. Весь мир читал о захватывающих подвигах и волнующей любви. Но постепенно интерес к рыцарским романам стал угасать и на смену им пришел пасторальный роман.
Источник: https://ispaniainfo.ru/ispanskaya-literatura-zolotogo-veka-istoriya-osobennosti-perioda-pisateli-i-ih-proizvedeniya.html

Хочу заметить, что «Дон Кихот» появился в самом начале 17 века.

Цитата: Demetrius от 09.12.2022, 18:54А 1509 год- это самое начало 16 века. То есть, разница во времени- сто лет!

Цитата: Ems Länder in от 09.12.2022, 20:03«Мастер и Маргарита» была написана ( дописана) в 1940-м примерно. И ведь до сих пор читают и даже боготворят эту книгу. Стругацкие- 60-е-90-е. Агата Кристи, Чейз. И это при том, что сегодня ежегодно издаются десятки и сотни романов. В шестнадцатом веке разве было такое изобилие?

Цитата: Demetrius от 09.12.2022, 21:48Староиспанская литература на удивление изобильна. Просто у нас на слуху один Сервантес и Лопе де Вега. Однако, мы отклоняемся от сути разговора. Мы же пытались понять, что за герой Дон Кихот. На что похож тот отрывок из "рыцарского романа", который Вы процитировали? Для читателя 18-19 это "сказки", "бредни", а современному читателю он оказывается очень даже знаком. Это же типичное фэнтези. А как называется человек, заигравшийся в фэнтези?

Цитата: Ems Länder in от 09.12.2022, 23:02Это обычный сюжет для тех времён. Незаконнорожденный ребёнок, который ( или которого) узнает своих родителей по кольцу или подвеске, и, конечно, этот ребёнок вырастает красивым и благородным- да даже у Островского есть пьеса на эту тему, «Без вины виноватые». Амадис поступает на службу к королю- это тоже распространённая и обычная для тех времён тема. Ничего фантастического я не вижу, но, разумеется, в героических романах должны быть преувеличения, это атрибут жанра.  Вас же не удивляет, что в современных детективах полицейский или частный детектив раскрывает самые запутанные преступления, хотя на самом деле нераскрытых преступлений ( даже не очень сложных) всегда большое количество.

Цитата: Demetrius от 10.12.2022, 01:04А что же Вы пропустили про чернокнижника, фею, и магическое искусство? ))
Если бы речь шла просто о "поступить на службу к королю", то герой Сервантеса ни чем не отличался бы от тысяч других идальго.

Цитата: Ems Länder in от 10.12.2022, 06:55А вы Шекспира «Сон в летнюю ночь» и «Макбет» читали?

Цитата: Demetrius от 10.12.2022, 23:47Не читал.
Считается, что пьесы следует смотреть. Но я и не смотрел.
А какое это имеет отношение к Сервантесу?

Цитата: Ems Länder in от 10.12.2022, 23:51Это имеет отношение к колдовству, эльфам и ведьмам.

Цитата: Demetrius от 11.12.2022, 01:06Вряд ли ошибусь, если предположу, что там колдовство, эльфы и ведьмы существуют реально, а не в голове главного героя.
Тогда к чему этот пример?

Цитата: Ems Länder in от 11.12.2022, 02:15Так и в книге про Амадиса Галльского они существуют реально. А вы объявили, что это сказка. А люди 16-17 веков верили в колдунов и ведьм. Просто Дон Кихот верил чуть больше, чем остальные. И у него был идеал, которому он подражал.

Цитата: Demetrius от 11.12.2022, 11:21Разве в романе Сервантеса колдовство, ведьмы и эльфы существуют реально? Мы ведь содержание этой книги обсуждаем, а не "Амадиса Галльского".
Отличие сервантесовского героя от окружающих его людей не количественное, а качественное. Он не "чуть больше верит", а, в принципе, верит в иное. В подлинность мира, изображенного на страницах прочитанных книг.

Цитата: Ems Länder in от 11.12.2022, 12:54Мы обсуждаем личность Дон Кихота. И видим, что его личность сформировалась  под воздействием легенд, мифов и рыцарских романов. Дон Кихот, наверное, первый в истории литературы «идейный» персонаж. Он ведь и умереть готов за идею.

Цитата: Demetrius от 16.12.2022, 22:00"Рыцарские романы", которыми зачитался Дон Кихот, кишмя кишели идейными персонажами. В смысле этой идеи, Дон Кихот не первый, а последний.

Цитата: Ems Länder in от 16.12.2022, 22:16Ну, назовите кого-нибудь из идейных.

Цитата: Demetrius от 16.12.2022, 22:56"Вскипел Бульон, потек в Ерусалим. . ."
Из русского перевода 18 столетия "Освобожденного Иерусалима" Торкватто Тассо.

Цитата: Ems Länder in от 16.12.2022, 23:14Но это из плеяды борцов за веру, Крестовые походы. А Дон Кихот- такой дистиллированный идеалист, борец с абстрактным злом.

Цитата: Demetrius от 16.12.2022, 23:36Почему с абстрактным? Великаны в его воображении были вполне конкретными.
Дистиллированным идеалистам он подражал- Амадису Галльскому и Ланцелоту Озерному. Просто в тех романах великанов видели все, а у Сервантеса- один только Дон Кихот.

Цитата: Ems Länder in от 16.12.2022, 23:43Амадис и Ланселот имели мифологические корни. Это все равно, что художники Нового времени изображали Давида, царя Соломона и других библейских персонажей. А Дон Кихот - начитавшийся книг мечтатель.

Цитата: Demetrius от 16.12.2022, 23:48Не пойму, о чем должно говорить то, что Амадис и Ланцелот "имели мифологические корни"? А у Дон Кихота был, что-ли, исторический прототип?

Цитата: Ems Länder in от 16.12.2022, 23:50Вот именно, что не было, о чем я и толкую. Это новый тип героя в литературе.

Цитата: Demetrius от 16.12.2022, 23:52А у Амадиса и Ланцелота, выходит, были? :o
Вы же только что про их мифологические корни говорили.

Цитата: Ems Länder in от 17.12.2022, 00:14Были. Это герои мифические,

Цитата: Ems Länder in от 17.12.2022, 00:14Дон Кихот- герой из жизни, взятый для того, чтобы показать, какое влияние оказывала литература на людей, не обременённых добыванием хлеба насущного.

Цитата: Alina от 13.11.2022, 01:52Сага о Форсайтах, на мой взгляд, одно из лучших произведений своего времени.

Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 02:02Это не объективно востребованные авторы, а идеологически раздутые. Что не отменяет достоинств их произведений.

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 10:44Такой термин вряд ли к ним применим.  А эти трое англичан просто глубокие.

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 19:47Свифт и Диккенс- это те, кто показал, на чем на самом деле основано могущество Британской империи, ее грязную изнанку.

Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 23:42А вы будете «Дон Кихота» читать ради удовольствия? Или «Илиаду»?

Цитата: Demetrius от 19.11.2022, 20:53Это верно для последних нескольких веков. Даже на 19 век нужно специально настраиваться,

Цитата: Demetrius от 05.12.2022, 01:07Разве в 17 столетии еще писали рыцарские романы?

Цитата: Ems Länder in от 06.12.2022, 18:51Хочу заметить, что «Дон Кихот» появился в самом начале 17 века.

Цитата: Demetrius от 10.12.2022, 23:47

ЦитироватьА вы Шекспира «Сон в летнюю ночь» и «Макбет» читали?

Не читал.

Цитата: Ems Länder in от 11.12.2022, 02:15Так и в книге про Амадиса Галльского они существуют реально. А вы объявили, что это сказка

Цитата: Demetrius от 11.12.2022, 11:21Разве в романе Сервантеса колдовство, ведьмы и эльфы существуют реально?

Цитата: Demetrius от 16.12.2022, 23:48Не пойму, о чем должно говорить то, что Амадис и Ланцелот "имели мифологические корни"? А у Дон Кихота был, что-ли, исторический прототип?

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2022, 16:24многие предпологают что есть :o

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2022, 15:42нет :)  такие  которые читал  в средниковие  Дон Кихот   уже не писали :)

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2022, 16:09но прототип Дон Кихота жил в начале 16 века :)

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2022, 15:19Я вот Свифта люблю совсем не за то, что он показал грязную изнанку Британской империи :)
а за то КАК  он   показывает :)

Цитата: Demetrius от 17.12.2022, 18:40Только не в средневековье-средневековье, а в 15-16 столетиях. Расцвет рыцарского романа приходится уже на времена, совсем не рыцарские.

Цитата: Demetrius от 17.12.2022, 00:21Что-то Вас мне трудно понять. Вы этих амадисов и ланцелотов то мифическими героями называете, то утверждаете, что у них были исторические прототипы. И на этом основании противопоставляете Дон Кихоту. Ну хотя бы с основанием определитесь.

Цитата: Demetrius от 17.12.2022, 00:24И снова. Так кто он, "дистиллированный идеалист" и "романтический герой", или предмет для нравоучительной проповеди?
Приписывать такое побуждение Сервантесу вообще странно. Как будто это какой-то квакерский проповедник.

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2022, 21:06я вообще не поняла чего сама написала, :D 
 хотела написать что романы рыцарские романы  во времена ДонКихота не были так популярны как раньше  :)
но это не исключает что он начитался ранее написаного :) вот мы например в школе в пятом   классе в "трех мушкетерах" жили :) вспонила посел поста Алины

Цитата: Ems Länder in от 17.12.2022, 22:18Нет, Дон Кихот не романтический герой. Он просто воображает себя таким. А окружающие принимают его за дурачка. Над ним смеются. Но, опять же, смеются люди, а не Сервантес.

Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 17:54А вот это меня удивляло еще в детстве, т.к. противоречило усвоенной в школе же картине истории. Великаны и волшебники- это ладно. Но ведь и социальный тип рыцаря для того времени это уже анахронизм.

Цитата: Ems Länder in от 17.12.2022, 22:13У всех мифических персонажей были прототипы. И у Геракла были, и у Ланселота, и у библейского Самсона. Ничего не возникает из ничего, должна быть какая-то основа

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2022, 18:02Слишком увлекся теми романами написанными раньше :)
Реальность не устраивала, перенесся в сказки:)
И застрял в "парарельном" так сказать мире :)

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2022, 18:02Как по мне , что то созвучное с "Идиотом" Достоевского )
 в плане того, как общество относится к людям немножко не от мира  сего :) 

Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 18:07Насчет недовольства реальностью, что-то не припомню. Сервантес описывает увлечение чтением, но ничего не говорит о недовольстве реальностью.

Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 18:10Мне видятся аналогии с Обломовым, как это ни странно может показаться.
Вплоть до совпадения в деталях: халат- доспехи; диван- Росинант; Захар- Санчо Панса; Штольц- резонеров-штольцов в романе Сервантеса много.

Цитата: Ems Länder in от 17.12.2022, 22:13А Дон Кихот- современник Сервантеса, человек, который, может быть, жил с ним по соседству.

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2022, 18:13Так это между строчек надо понимать :)
Если уж живешь в нире выдуманном собой или другими - значот реальный тебя не устраивает чем то :)

Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 19:12А разве Дон Кихот замечал реальный мир, чтобы испытывать недовольство им?

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2022, 21:41в том состянии когда уже спасал мир и защищал Дульсинею - конечно нет :)
Но повторю , от реальности без причин не уходят :)

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 15:23Так может реальность сама поменялась в течении его жизни, а он этого не заметил?

Цитата: azazella177 06 от 19.12.2022, 15:26чего то ты перемудрил :)
выходит жил он во времена Амадиса Галийского - все поменялось, вдруг всё поменялось  а он не заметил ?  :o

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 15:35"Времен Амадиса Гальского" никогда не существовало.

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 15:35. Реконкиста закончилась в пору его молодости или, даже, детства. Чем еще заняться бедному идальго, кроме чтения рыцарских романов и ИСТОРИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИИ?

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 15:23Так может реальность сама поменялась в течении его жизни, а он этого не заметил?

Цитата: lilac72 от 19.12.2022, 16:12"Час Быка" И.Ефремова. Раньше не читал (содержание знал примерно), недавно прочел. Полная каша в голове у автора и пробуксовка фантазии. Рассуждения о всеобщем счастье в победившей коммунистической идеологии это ладно. Легкое нытье зубов вызывает, не более. Но как понимать то, что понятие семьи у них (высшей коммунистической цивилизации!) ушло в прошлое, как пережиток "эры разобщенного мира"?! А вместе с ним ревность и любовь. А что осталось - голый секс?

Высочайшие достижения науки - межзвездные перелеты, игнорируя ТО Эйнштейна, сквозь всякие там "кротовые норы и спирали" - и роботы на... аккумуляторных батарейках, которые садятся и не могут защитить героев от толпы? Ну, право, смешно.

Кстати, И.Ефремов очень не любил спорт. В крайне негативном ключе рассуждает о спортивной индустрии "эры разобщенного мира"...

Цитата: azazella177 06 от 19.12.2022, 15:42А то ты  типо не понял, что это образно о рыцарских временах  :D что то ты непоследовательный какой то  сегодня :) Так если уж он занялся РЕКОНСТРУКЦИЕЙ ,  то значит времена те прошли.  но ты ж мне писал и прототип прототипом, но давайте не переписывать Сервантеса .
В рыцарских временах герой его книги  не жил, и в рыцарские романы так погрузился, что начал в них жить.:)

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 23:37Я думаю, "рыцарских времен" по версии Вальтера Скотта вовсе никогда не было. Соответственно, в них вообще никто не жил.
Рыцарские же романы для Дон Кихота стали источником для перверсивной реконструкции относительно недавнего прошлого, когда идальго действительно могли совершать подвиги, не особо сильно удаляясь от родных пенат. Конечно, не с великанами они при этом сражались. Но ведь сражались же.

Цитата: azazella177 06 от 20.12.2022, 00:09Ты все правильно написал  ;D  :)
Но как   это противоречит тому что , я написала :)
 он ушел от реальности в мир воображемый ? :)

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 23:29"Час Быка", и другие романы ефремовской трилогии, стоит воспринимать не в качестве научно-фантастического произведения, а как крипто-религиозное сочинение. Ведь создатели "священных писаний" логикой себя никогда не утруждали ))

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 15:35Но вот если прототип ДХ действительно жил в начале 16 века, как ты пишешь, тогда это самое то. Реконкиста закончилась в пору его молодости или, даже, детства.

Цитата: Сергей В. от 20.12.2022, 08:20Реконкиста закончилась за сто лет до написания романа, но еще свежа в народной памяти, разумеется в идеализированном виде.

Цитата: lilac72 от 20.12.2022, 07:28Да. И я не понимаю - почему эту книгу запрещали и на автора наехало КГБ. Во-первых, сильно сомневаюсь, что много народу читало эту муть. Во-вторых, надо очень сильно вывернуть мозги, чтобы разглядеть в этом опусе что-то антисоветское и побежать свергать советский строй (как в анекдоте про блондинку в автобусе - "он меня рыбкой назвал, значит - сукой...")

Цитата: Demetrius от 18.02.2023, 01:24Робинзон вообще там отлично устроился. Правда, из мяса у него в основном была козлятина, которую он потреблял в разных видах. По мне так совсем отвратительная на вкус.

Цитата: azazella177 06 от 19.02.2023, 01:42Перетощила я Робинзона сюда :)
А ты читал Лунный Камень? Уилки Коллинза.?  :)

Цитата: Demetrius от 19.02.2023, 01:49Читал, но давно. Подробности помню смутно.
Помню только, что читал с удовольствием.  :)

Цитата: azazella177 06 от 19.02.2023, 01:52ну так наверное помнишь того слугу, который к книге о Робинзоне, онращался за советом по всем вопросам ? :)

Цитата: Demetrius от 19.02.2023, 01:54Немного помню. Пожалуй, только вот эту его яркую особенность. +)

Цитата: azazella177 06 от 19.02.2023, 01:55:)

Цитата: Demetrius от 26.03.2023, 22:48"Пищеблок" Алексея Иванова.
Формально- мистический хоррор, по сути- роман о советском пионерском лагере. Фантастическое(вампиры) лишь оттеняет и подчеркивает реалии той эпохи.
http://ivanproduction.ru/knigi/pishheblok.html

Цитата: Isterika от 27.03.2023, 17:08Спасибо за автора, начала читать его " Псоглавцы" , " Пищеблок" оставлю на потом.

Цитата: Demetrius от 26.03.2023, 22:48"Пищеблок" Алексея Иванова.
Формально- мистический хоррор, по сути- роман о советском пионерском лагере. Фантастическое(вампиры) лишь оттеняет и подчеркивает реалии той эпохи.

Цитата: Сергей В. от 01.04.2023, 20:30Прочитал и 1 серию сериала посмотрел, но как то не очень совпал кастинг актеров с прочитанным. Книга неплохая, читабельная. Но с вампирами автор явно перебрал, особенно в финале. А так то да, ностальгическая. Правда в моих лагерях такой муштры и, тем более, такой нечистой силы, было поменее :) Плюс она с явным антисоветским душком, что несколько мешает.

Цитата: Demetrius от 01.04.2023, 22:38Такие же впечатления.

Цитата: Demetrius от 14.05.2023, 23:33Все же, решающими для привычной нам версии этой истории были произведения итальянских авторов.

Цитата: Alina от 08.07.2023, 13:12Как думаете, как называется русский роман, изданный в Японии, обложку которого вы видите?

IMG_20230704_022836_418.jpg

Цитата: Alina от 08.07.2023, 13:12Как думаете, как называется русский роман, изданный в Японии, обложку которого вы видите?

IMG_20230704_022836_418.jpg

Цитата: panimonika от 08.07.2023, 13:25Преступление и наказание?))
Если так - то очень удачная выразительная обложка)

Цитата: Demetrius от 08.07.2023, 21:57"Анна Каренина"?

Цитата: Alina от 08.07.2023, 13:12Как думаете, как называется русский роман, изданный в Японии, обложку которого вы видите?

IMG_20230704_022836_418.jpg

Цитата: Demetrius от 09.07.2023, 00:10Что значит цифра 4000 на обложке?

Цитата: Антон Анисимов от 09.07.2023, 00:15Почти наверняка преступление и наказание. Название из трёх йероглифов, из которых средний - простой и маленький. А два остальных имеют одинаковую шапку сверху, только низ отличается, как будто слова родственные.

Цитата: Demetrius от 08.07.2023, 21:57"Анна Каренина"?

Цитата: Demetrius от 09.07.2023, 00:10Что значит цифра 4000 на обложке?

Цитата: Антон Анисимов от 09.07.2023, 00:15Почти наверняка преступление и наказание. Название из трёх йероглифов, из которых средний - простой и маленький. А два остальных имеют одинаковую шапку сверху, только низ отличается, как будто слова родственные.

Цитата: panimonika от 09.07.2023, 00:24Вау! Вот это рациональный анализ.

Цитата: Alina от 08.07.2023, 13:12Как думаете, как называется русский роман, изданный в Японии, обложку которого вы видите?

[url="https://forum.criminal.ist/index.php?action=dlattach;attach=34039;type=preview;file"]IMG_20230704_022836_418.jpg[/url]

Цитата: azazella177 06 от 09.07.2023, 07:09точно так же  тому анализу может быть    Война и Мир  :)  "Отцы и дети " , и  много романов где есть " и" :)  Так что эмоциональный анализ как по мне лучше :)

Цитата: Alina от 12.07.2023, 02:03Даже боюсь сказать, чей твиттер напоминал бы твиттер Чернышевского.

Тургенев остался.

Цитата: azazella177 06 от 12.07.2023, 07:51Есть ещё Радищев ) С обьявлением  в соцсетях , что берет попутчиков из   Петербурга на Москву   letter

Цитата: Alina от 11.07.2023, 18:36Интересно, вели бы классики соцсети, живя в наше время, и как бы это выглядело?         

ЦитироватьНам всем нужно, чтобы на нас кто-то смотрел. Нас можно было бы разделить на четыре категории согласно тому, под какого рода взглядом мы хотим жить.
Первая категория мечтает о взгляде бесконечного множества анонимных глаз, иными словами — о взгляде публики...
Вторую категорию составляют те, кому жизненно необходимы взгляды многих знакомых глаз...
Затем существует третья категория: это те, кому нужно быть на глазах любимого человека...
И есть ещё четвёртая, редчайшая, категория; эти живут под воображаемым взглядом отсутствующих людей. Это мечтатели.
"Невыносимая лёгкость бытия"

Цитата: Alina от 11.10.2023, 14:30Но тогда Маяковский — уже опытный «рекламист». А начиналось всё в годы Гражданской войны с политической и околополитической агитации.

Цитата: vitdv от 09.12.2023, 16:24https://ogobook.ru/priklucheniya/puteshestviya_i_geografiya/163415/fulltext.htm

Цитата: Demetrius от 09.12.2023, 19:21Приключенческое?

Цитата: vitdv от 11.12.2023, 04:54Из недавно прочитанных..

Цитата: vitdv от 11.12.2023, 04:54Из недавно прочитанных..

Цитата: Demetrius от 11.12.2023, 22:59А я "Песнь льда и пламени" Джорджа Мартина перечитываю. Более известную по названию первой книги "Игра престолов".

Цитата: НифНафНуф от 12.12.2023, 03:52Осилил. У мужика стальные яйца, но и он не выдержал напруги. Ещё удивляет пох-зм местных властей, как и жителей деревень. Количество жертв читай под 1000 душ за 10 лет, а они ноль внимания. 

Цитата: vitdv от 12.12.2023, 15:30Не читал,

Цитата: Demetrius от 12.12.2023, 19:54Должен же белый сахиб где-то совершать подвиги))

Цитата: НифНафНуф от 13.12.2023, 06:24А что смешного? :P  Другой бы 10 раз под себя сходил в тех-то обстоятельствах. И это с учётом того , что один неверный выстрел и пипец. Удивило ещё то, что сахиб брал на охоту всего три патрона от случая к случаю, может врёт..Но так или иначе , белый спас множество индусов. 

Цитата: Demetrius от 13.12.2023, 20:14Но подвиги его надо делить на четыре.

Цитата: НифНафНуф от 14.12.2023, 03:48По числу застреленных тигров-людоедов?  :o Ну и почему? hmno

Цитата: Demetrius от 14.12.2023, 19:53. Рассказы рыбака следовало бы делить на восемь.

Цитата: Demetrius от 14.12.2023, 19:53- Потому что это рассказы охотника. Рассказы рыбака следовало бы делить на восемь.

Цитата: НифНафНуф от 15.12.2023, 05:12Уточните по эпизодам?!Хоть один "соврамши"?

Цитата: Demetrius от 16.12.2023, 22:24Вы бы еще предложили разобрать по эпизодам какую-нибудь книгу Луи Буссенара.

Цитата: azazella177 06 от 14.12.2023, 20:04что мы и делаем с рассказами любителя зимней рыбалки  в темах перевала  mosk  mosk  mosk

Цитата: НифНафНуф от 13.12.2023, 06:24А что смешного? :P  Другой бы 10 раз под себя сходил в тех-то обстоятельствах. И это с учётом того , что один неверный выстрел и пипец. Удивило ещё то, что сахиб брал на охоту всего три патрона от случая к случаю, может врёт..Но так или иначе , белый спас множество индусов. 

Цитата: vitdv от 17.12.2023, 10:54вроде пишет убой хороший у ружья был

Цитата: vitdv от 17.12.2023, 10:51медведь на велосипедиста напал (Биг привет)

Цитата: vitdv от 17.12.2023, 10:38Так вот кто тут клише мыслит)

Цитата: НифНафНуф от 17.12.2023, 11:56А говорят, медведи летом не нападают , если не испугать.. :P

Цитата: НифНафНуф от 17.12.2023, 11:56Я так понял, он сначала с двуствольным штуцером ходил и калибр там -попал и забыл.

Цитата: azazella177 06 от 17.12.2023, 12:10

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Цитата: vitdv от 17.12.2023, 12:19То ранней весной было.по факту в любое время нападают

Цитата: vitdv от 17.12.2023, 12:20Так же понял. Поэтому три, куле лишнее таскать

Цитата: НифНафНуф от 17.12.2023, 13:35Эвона, жрать после зимы хотел. Дороги у вас хорошие, раз на лисапедах ранней весной ездят.

Цитата: vitdv от 17.12.2023, 10:543 патрона, да маловато, вроде пишет убой хороший у ружья был, хотя мож адреналинщик..даже скорее всего

Цитата: НифНафНуф от 17.12.2023, 08:36Ну эпизодов в рассказе охотника не так много, неужели не запомнили одного? Это не в плане "уличить", а в плане-как оно по жизни, в общем.

Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 06:03Белый сахиб приехал спасать тупых индусов от тигров-людоедов.
Смысл книги в том, что Индией англичане руководят и должны в дальнейшем руководить. А то сами туземцы не в состоянии даже от диких животных отбиться.
А сахиб и должен быть крутым. С тремя патронами на Шерхана ходить.

Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 06:03Белый сахиб приехал спасать тупых индусов от тигров-людоедов.

Цитата: НифНафНуф от 19.12.2023, 03:58Очень упрощенное видение. Индусы не тупые, а беспомощные во всём. Оружие индусов старые допотопные ружья, религия индусов почему-то не позволяет проявлять активность в поимке зверя. В целом, какая -то пассивность в своей судьбе. Приехал белый охотник и всех таки спас-факт. Но спас не как белый охотник, а человек-людоеды убиты. Просто вышло так , что этот сахиб хороший охотник, бывает. И рисковал он ради индусов тоже.

Цитата: funny-jenny от 09.02.2024, 15:20Короче, я читала "Мастер и Маргариту" 1 раз, когда была в 11 классе. При этом повествование про "Иешуа Га Ноцри"  я упускала вообще. Библейские сюжеты я вообще не воспринимаю.

Цитата: azazella177 06 от 09.02.2024, 16:43ну коли книга вам не зашла , смотрите экранизацию Бортко )
там по книге , и не зайти такой фильм просто не могет )

Цитата: funny-jenny от 09.02.2024, 16:50Если это экранизация 2005 года, то я еe даже смотрела. Вы правы, фильм довольно зрелищный... Даже забываешь и про книгу, и про сюжет... :)

Цитата: funny-jenny от 09.02.2024, 15:20В "Мастере и Маргарите" сам сюжет... Получается, что и Мастер, и Маргарита уже "семейные люди", у него есть жена, а у нее есть муж. Не хочу показаться занудой, но уже это одно как-то не. И еще и у Дьявола чего-то просят. В чем прикол?
Мне сама история не нравится.
И весь сюжет в духе "какой типа дьявол хороший". Булгаков дьявола что, видел? Может, настоящий Дьявол не имеет ничего общего с булгаковским дьяволом. Если он существует, конечно.
Может, настоящий Дьявол Булгакова бы вообще на одну ладонь посадил, другой прихлопнул?

Короче, я читала "Мастер и Маргариту" 1 раз, когда была в 11 классе. При этом повествование про "Иешуа Га Ноцри"  я упускала вообще. Библейские сюжеты я вообще не воспринимаю. :(

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 19:48а мастер вообще какой-то сферический конь в вакууме, как сейчас говорят. И актеров подбирают на его роль безликих. В общем, в романе и сочувствовать, кроме Иешуа, некому.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 19:48Ну, не Пилату же. Он римлянин, солдафон, какие там у него могут быть рефлексии? С чего бы?

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 19:48Маргарита ещё как-то штришками обрисована ( особой симпатии не вызывает, скучающая жена талантливого инженера, без смысла в жизни, но с домработницей. Вдруг находит смысл жизни в любви к непризнанному литератору),

Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 20:29Мастер написал роман, один из героев которого вызвал Ваше сочувствие.

Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 20:29Как с чего? От встречи с Иешуа. Который сочувствовал и Пилату

Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 20:29Влюбилась в начинающего литератора. Продолжила любить непризнанного и гонимого. Ради него не побоялась общения с дьяволом. "Штришки"

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 19:48Маргарита ещё как-то штришками обрисована ( особой симпатии не вызывает, скучающая жена талантливого инженера, без смысла в жизни, но с домработницей. Вдруг находит смысл жизни в любви к непризнанному литератору), а мастер вообще какой-то сферический конь в вакууме, как сейчас говорят. И актеров подбирают на его роль безликих. В общем, в романе и сочувствовать, кроме Иешуа, некому. Ну, не Пилату же. Он римлянин, солдафон, какие там у него могут быть рефлексии? С чего бы?

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 21:07Так, может, Маргарита в роман влюбилась, а не в самого мастера ( которому Булгаков даже имени не дал)?

Цитата: Баридетектив от 09.02.2024, 21:58С точностью наоборот. Маргарита это "проект" Волонда, сначала подослали Галлу, ну она оказалась слишком проста для Мастера, и вот тогда,  и возникла любовь мастера и Маргариты, выскочила как убийца из за угла. Но любовь и Воланд вещи не совместимые, задача Маргариты сам роман, а вот любовь это уже воля, свободная воля людей. Она возникла как помеха проекту, это не было запланировано. Маргарита не только влюбила в себя Мастера и заставила закончить роман, но и полюбила сама. За это оба были наказаны.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:17Зачем вообще понадобился образ Маргариты? Только для зрелищности. У Гоголя Солоха летала на метле, а Вакула на черте. Но Вакула не подчинялся черту, наоборот, он им управлял. И черт очень хорошо привязан к сюжету.  У Булгакова все наоборот. Черт управляет Маргаритой, а она с радостью выполняет его указания.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:28Вообще, по цельности сюжета МиМ проигрывает и «Оводу», и «Ночи перед Рождеством». Много дыр, много персонажей проходных. Непонятная какая-то концовка. Но зрелищность есть, для обывателя это важно. Булгаков очень кинематографичен.

Цитата: Баридетектив от 09.02.2024, 22:33нет ни одного проходного персонажа. Это всегда или метафора или ответ на догмы того времени. Один этот::что ж это, чего не кинешься ничего у вас нет??? До чего дня актуально. Много плановый роман все события развиваются параллельно в разные исторические периоды. Но обоняние той Москвы колоссальное, это отвлекает, как бы щатуманивает острые темы.  Но это и было надо автору.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 21:30Но мужа ведь она бросила, только превратясь  в ведьму.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 21:07Так, может, Маргарита в роман влюбилась, а не в самого мастера

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:17Зачем вообще понадобился образ Маргариты? Только для зрелищности.

Цитата: azazella177 06 от 09.02.2024, 22:55Разве ?:)

Цитата: azazella177 06 от 09.02.2024, 22:56в романе ? :o

Цитата: azazella177 06 от 09.02.2024, 22:55чего то у вас с хронолоигией не так :)

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 23:00Только знакомство на улице. А дальше все вертится вокруг его книги.

Цитата: azazella177 06 от 09.02.2024, 23:02вы как я понимаю  по фильму  пересказываете ? :)

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:51Да, Булгаков - мастер по части создания расхожих выражений, но и у Ильфа и Петрова их не меньше.

В Москве сюжет вертится вокруг Массолита. Это, видимо, у Булгакова личное, неприязнь к формальным литературным объединениям, которые были кормушкой для множества бездарностей. На одно из таких объединений ( вымышленное) он и натравил компанию Воланда.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 23:04Я читала книгу, если вы об этом.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:28Вообще, по цельности сюжета МиМ проигрывает и «Оводу», и «Ночи перед Рождеством». Много дыр, много персонажей проходных. Непонятная какая-то концовка. Но зрелищность есть, для обывателя это важно. Булгаков очень кинематографичен.

Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 23:43А Булгаков с агиткой Этель Лилиан Войнич что-ли состязался по цельности сюжета? Имя героини не намекает от какого произведения он отталкивался?

Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 23:43А Булгаков с агиткой Этель Лилиан Войнич что-ли состязался по цельности сюжета? Имя героини не намекает от какого произведения он отталкивался?

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 23:00Только знакомство на улице. А дальше все вертится вокруг его книги.

Цитата: Баридетектив от 09.02.2024, 23:06В стране Советов отреклисьтот Бога, место пусто не бывает, там где нет Бога есть он Д.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:07В стране Советов отреклись от религии.

Цитата: Баридетектив от 09.02.2024, 23:06Воланд не тот, кого можно натравить. С самого начала с первого своего появления на Патриарших прудах он уже вершит свой суд и казнит виновного. Действие этого романа началось задолго до самого романа. В стране Советов отреклисьтот Бога, место пусто не бывает, там где нет Бога есть он Д. А это антипод и вот теперь ему нужно, что бы напечатали его свидетельство его Д Евангилие. Он же говорит Берлиощзу, что он прятался за колонной и все видел. Он сам свидетель. Вот только созидать Д не может, ему нужны исполнители, Мастер написал главу,. Берлиоз, иэтот атеист её напечатал(шутка Волонда), но затем под давлением и страхом предал Мастера и публично осудил и отказался печатать дальше. Но он, несчастный не знал, что отказывает самому Д. Роман начинается с публичной казни с отсечением головы, а не с забавного, случайного и невероятного происшествия. Волонду не отказывают. Маргарита вовремя одумалась, иначе её история тоже закончилась бы рядом с Азазелло на скамейке.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:07В стране Советов отреклись от религии.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:28Берлиоз пострадал не за это, а за отрицание Бога. Таким образом, Берлиоз отрицал и Воланда как все сверхъестественное.

Цитата: Баридетектив от 10.02.2024, 01:01от дождя и снега тоже можно отречься, вот и Воланд удивлялся, когда ему говорили, что его тоже нет

Цитата: Баридетектив от 10.02.2024, 01:04а помните, как Бездомный до сути вещей додумался и кричал в ресторане, что вот Он его под трамвай и пристроио, кто? Консультант.  Этот роман не комедия в журнале Фитиль,

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:07В стране Советов отреклись от религии.

Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:38верить что человек сам может  управлять своей судьбой , тоже  по сути религия ) так что от религии  как таковой они не отреклись :)

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:16Этот роман не комедия, но, пожалуй, одно из произведений постмодернизма, потому что он соединил в себе несоединимые вещи. Булгаков намеренно уходит от реализма в сказку, в фантастику, это его внутренняя эмиграция и, в какой-то мере, кризис творчества.

Цитата: Баридетектив от 10.02.2024, 02:06если по вашему этот роман кризис творчества, то какое произведение вершина творчества по вашему?

Цитата: Баридетектив от 09.02.2024, 22:33нет ни одного проходного персонажа. Это всегда или метафора или ответ на догмы того времени.

Цитата: Баридетектив от 09.02.2024, 23:06В стране Советов отреклись от Бога, место пусто не бывает, там где нет Бога есть он Д.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:07Я полагаю, все мы знаем, что РПЦ в Российской империи была полностью подчинена самодержавию и функционировала в русле его политики.

Цитата: funny-jenny от 10.02.2024, 20:07Похоже, в Российском Империи многие совсем не добровольно верили. А потому что это был приказ сверху (сверху - не в смысле "с неба")

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 21:09Я думаю, верили многие ( крестьяне так точно), но авторитет церкви был невысок. Пётр Первый превратил церковь в департамент, обюрократил и обезличил.

Цитата: Баридетектив от 10.02.2024, 22:41поэтому цари и царицы пешком к Святыням ходили,

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 22:55Не помогло.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 22:55Не помогло.

Цитата: funny-jenny от 09.02.2024, 15:20В "Мастере и Маргарите" сам сюжет... Получается, что и Мастер, и Маргарита уже "семейные люди", у него есть жена, а у нее есть муж. Не хочу показаться занудой, но уже это одно как-то не. И еще и у Дьявола чего-то просят. В чем прикол?
Мне сама история не нравится.
И весь сюжет в духе "какой типа дьявол хороший". Булгаков дьявола что, видел? Может, настоящий Дьявол не имеет ничего общего с булгаковским дьяволом. Если он существует, конечно.
Может, настоящий Дьявол Булгакова бы вообще на одну ладонь посадил, другой прихлопнул?

Короче, я читала "Мастер и Маргариту" 1 раз, когда была в 11 классе. При этом повествование про "Иешуа Га Ноцри"  я упускала вообще. Библейские сюжеты я вообще не воспринимаю. :(

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 21:24Суровый воин, римский наместник, вдруг проникается такой симпатией к странствующему проповеднику, что не боится столкновения с религиозной иудейской верхушкой, рискуя своим положением.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 21:24Хороший художественный образ, правда, напоминает кардинала Монтанелли из «Овода» ( а Монтанелли психологически более проработан).

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:17Зачем вообще понадобился образ Маргариты? Только для зрелищности. У Гоголя Солоха летала на метле, а Вакула на черте. Но Вакула не подчинялся черту, наоборот, он им управлял. И черт очень хорошо привязан к сюжету.  У Булгакова все наоборот. Черт управляет Маргаритой, а она с радостью выполняет его указания.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:28Вообще, по цельности сюжета МиМ проигрывает и «Оводу», и «Ночи перед Рождеством». Много дыр, много персонажей проходных. Непонятная какая-то концовка. Но зрелищность есть, для обывателя это важно. Булгаков очень кинематографичен.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:51Да, Булгаков - мастер по части создания расхожих выражений, но и у Ильфа и Петрова их не меньше.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:51В Москве сюжет вертится вокруг Массолита. Это, видимо, у Булгакова личное, неприязнь к формальным литературным объединениям, которые были кормушкой для множества бездарностей. На одно из таких объединений ( вымышленное) он и натравил компанию Воланда.

Цитата: Баридетектив от 09.02.2024, 23:06Воланд не тот, кого можно натравить. С самого начала с первого своего появления на Патриарших прудах он уже вершит свой суд и казнит виновного. Действие этого романа началось задолго до самого романа. В стране Советов отреклисьтот Бога, место пусто не бывает, там где нет Бога есть он Д. А это антипод и вот теперь ему нужно, что бы напечатали его свидетельство его Д Евангилие. Он же говорит Берлиощзу, что он прятался за колонной и все видел. Он сам свидетель. Вот только созидать Д не может, ему нужны исполнители, Мастер написал главу,. Берлиоз, иэтот атеист её напечатал(шутка Волонда), но затем под давлением и страхом предал Мастера и публично осудил и отказался печатать дальше. Но он, несчастный не знал, что отказывает самому Д. Роман начинается с публичной казни с отсечением головы, а не с забавного, случайного и невероятного происшествия. Волонду не отказывают. Маргарита вовремя одумалась, иначе её история тоже закончилась бы рядом с Азазелло на скамейке.

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 23:57Если вы про то, что он с «Фаустом» состязался... Имя героини намекает, а что ещё, кроме имени?

Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 23:57И зря вы так о книге Войнич, с чего бы это агитка?

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:28Берлиоз пострадал не за это, а за отрицание Бога. Таким образом, Берлиоз отрицал и Воланда как все сверхъестественное.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:07Я полагаю, все мы знаем, что РПЦ в Российской империи была полностью подчинена самодержавию и функционировала в русле его политики. Поэтому снег и дождь здесь не при чем.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:16Этот роман не комедия, но, пожалуй, одно из произведений постмодернизма, потому что он соединил в себе несоединимые вещи. Булгаков намеренно уходит от реализма в сказку, в фантастику, это его внутренняя эмиграция и, в какой-то мере, кризис творчества.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:42Есть религия, и есть идеология.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:13Симпатия Пилата к Иешуа перпендикулярна его взаимоотношениям с местной религиозной верхушкой. Он ровно так же рискует своим положением, идя у нее на поводу.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:22Потому что он великий писатель-реалист. Русский критический реализм- это литература для всех, без деления читателей на обывателей и элитариев.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:28Дилогию про Остапа Бендера написал Булгаков. Посмотрите остальные вещи Ильфа и Петрова- по ним ясно видно, что "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок" они никак создать не могли.

Цитата: funny-jenny от 10.02.2024, 20:03Для того, чтобы жить по совести, совсем не обязательно каждое воскресенье в церковь ходить.

Цитата: funny-jenny от 10.02.2024, 20:00Тогда надо прекрасно знать все нюансы того времени, чтобы понять книгу. Мало кто с одного намека поймет, уже слишком много времени прошло.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:36Фаустовский сюжет и взят в основу романа.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:58Полно примеров, когда писатель написал одно гениальное произведение. И все на этом.
12 стульев и Золотой телёнок по стилистике совсем не булгаковские произведения.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:01Скорее, Булгаков написал МиМ, как теперь говорят, «по мотивам». Сюжет вообще другой. В «Фаусте» основная мысль- это сделка Фауста с Мефистофелем.

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:07Я полагаю, все мы знаем, что РПЦ в Российской империи была полностью подчинена самодержавию и функционировала в русле его политики. Поэтому снег и дождь здесь не при чем.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:28Так были основания. Если из-за таких массолитов и критиков Латунских литературный мастер был вынужден стать литературным негром.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:36С того, что это агитационное произведение, написанное на злобу дня.
С примитивными литературными ходами и невыносимым мелодраматизмом.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:54Чем же он рискует? В итоге он все равно пошёл на поводу.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:55Был реалист, когда писал «Белую гвардию». А в МиМ он постмодернист.

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:04Простите, я не понимаю, роман, который мы обсуждаем и фильм по мотивам, он о другом времени, в той Москве не было Российской империи и РПЦ была отделена от государства empathy

Цитата: Сергей В. от 12.02.2024, 23:06Любопытная версия. Дискуссии об авторстве этих книг ведутся постоянно, но в том плане, что автором мог быть Катаев.
Она ваша, Дмитрий?

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:08Тогда уже постмодернизм что-ли уже был?

Цитата: funny-jenny от 10.02.2024, 20:07Похоже, в Российском Империи многие совсем не добровольно верили. А потому что это был приказ сверху (сверху - не в смысле "с неба")

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 21:09Я думаю, верили многие ( крестьяне так точно), но авторитет церкви был невысок. Пётр Первый превратил церковь в департамент, обюрократил и обезличил.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:03Трактовка сюжета иная.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:09Да нет, что Вы.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:13Авторитет Церкви в России был всегда высок. Вот духовенство традиционно вызывало к себе ироническое отношение, при чем со стороны всех сословий.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:10Булгаков умел предугадывать будущее. На то и талант.

Цитата: Сергей В. от 12.02.2024, 23:14А чья?

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:01Скорее, Булгаков написал МиМ, как теперь говорят, «по мотивам». Сюжет вообще другой. В «Фаусте» основная мысль- это сделка Фауста с Мефистофелем.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:52Берлиоз за глупость пострадал. Все отрицательные персонажи книги- дураки.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:03А примеры, чтобы писатель написал два гениальных произведения есть? ))
Стиль "ДС" и "ЗТ" именно булгаковский, имеющий много перекличек с "МиМ". А вот сходства с творчеством Ильфа и Петрова в них никакого нет.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:54Чем же он рискует? В итоге он все равно пошёл на поводу.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:16Ну да. умел предугадывать будущее, а писать романы без ходульных образов и зрелищности не умел. Все логично :P

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:54Чем же он рискует?

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:54В итоге он все равно пошёл на поводу.

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:17Можно я отвечу сразу вам двоим, тут дело не в сделке, сам Гете взял за основу очень сейчас мало известный сюжет, взят из античности. Фауст вызвал Мефистофиля. Мастер, когда работал в музее занялся тем же, я не помню сейчас подробно, но он тоже вызывал Д.  В романе М выигрывает в лотерею, в фильме Мастеру вдруг чего то устыдившись отдают весь гонорар... Вообшем если все перечислять, весь роман можно пересказать, ну это  никому не нужно.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:58Полно примеров, когда писатель написал одно гениальное произведение. И все на этом.
12 стульев и Золотой телёнок по стилистике совсем не булгаковские произведения.

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:21Трудно представить пьесу написанную Достаевским или Фейхтфангнером... Пять минут и заснешь под театральный креслом.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 22:58.
12 стульев и Золотой телёнок по стилистике совсем не булгаковские произведения.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 22:52Все отрицательные персонажи книги- дураки.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:09Так потому и была отделена. Давайте я сделаю небольшой экскурс в историю вопроса. Вы не против? (С)

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:23Своим положением. Прокуратор Иудеи обязан что-ли был удовлетворять все пожелания местной религиозной верхушки? Так и власти лишиться можно было.Право решить судьбу было предоставлено народу.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:01В «Фаусте» основная мысль- это сделка Фауста с Мефистофелем.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:07Хоть роман и относят к жанру реализма, я бы сказала, что это стопроцентный романтизм. В этом Войнич похожа на Джека Лондона: у них герои, которые преодолевают все. Примитива не вижу. Может быть, излишняя романтизация образа Овода, преувеличение его страданий и выносливости. Но в остальном все в меру.

Цитата: azazella177 06 от 12.02.2024, 23:29как по мне очень похожи )  хотя бы по тому принциу что Demetrius  описал
И  великий комбинатор , так как и Воланд вроде бы и отрицательными должны быть, да все симпатии и автора и читателей на их стороне :) 

Цитата: Сергей В. от 12.02.2024, 23:06Любопытная версия. Дискуссии об авторстве этих книг ведутся постоянно, но в том плане, что автором мог быть Катаев.
Она ваша, Дмитрий?

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:08Редко с вами соглашаюсь(поэтому интересно), но в данном случае  да. ПИЛАТ УМЫЛ РУКИ.

Цитироватьу местной религиозной верхушки .

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:16Духовенство и есть церковь.

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:34Ну тогда и литературным негром Булгаков был блестящим, Остап Бендер, это вам не Подеятая целина и не, что то а о Сталине и Ленине.. Ничего себе, какие раньше "негры" были.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:33"Овод"? Конечно, романтизЬм.
Ну, когда от отца(являющегося кардиналом Католической Церкви) зависит спасение сына от смертной казни, а тот соглашается принять спасение только в обмен на отцовское отречение от Иисуса Христа- это "в меру", то я вообще не понимание что может считаться безмерным))

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:14не вступал в контакт с Воландом. За него это сделала Маргарита, это она заключила сделку, пытаясь спасти мастера. И она это сделала от безысходности. Сюжет совершенно иной.

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:36Никак нет. Это неверно и социологически, и теологически.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:38Но такие люди в то время были. Нельзя готовить революцию, вступая в компромиссы. Это же логично!

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:39Почему же? Церковь- это всего лишь социальный институт.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:29Если бы Пилат продавил своё решение, религиозная верхушка послала бы на него донос в Рим

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 21:09Я думаю, верили многие ( крестьяне так точно), но авторитет церкви был невысок. Пётр Первый превратил церковь в департамент, обюрократил и обезличил.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:34Основное отличие в том, что ЗТ и 12 стульев- это просоветские произведения

Цитата: azazella177 06 от 12.02.2024, 23:39то есть сделка человека с дьяволом то не тот же самый    сюжет ?  :o

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:37Блестящий негр- это как-то двояко звучит. :)

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:34Ну тогда и литературным негром Булгаков был блестящим, Остап Бендер, это вам не Подеятая целина и не, что то а о Сталине и Ленине.. Ничего себе, какие раньше "негры" были.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:25У Булгакова Воланд материализуется в Москве. Москва- это у Булгакова самостоятельный персонаж. Москва «вызывает» Мефистофеля. Подурачившись и похулиганив, Воланд покидает Москву, забрав с собой мастера и Маргариту. Москва же остаётся, по сути, прежней.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:27Вы «Дядюшкин сон» читали/ смотрели? А «Село Степанчиково и его обитатели»?

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:41Какие люди? Бастарды католических кардиналов, требующие от своих родителей непременно отречься от Иисуса?
Это у англосаксов какой-то странной заскок на теме целибата католического духовенства, нарушители которого там и сям фигурируют в их литературе.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:18Какие переклички с МиМ? Просто и Булгаков, и Ильф и Петров писали фельетоны. И стиль всех трёх произведений - фельетонный. Но язык, юмор, построение сюжета, персонажи- все это отличается.

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:26Я когда то читала о том, что про Остапа это писал Булгаков, вот только не помню, что заставило его обратиться к молодым журналистам Там была какая то жизненная коллизия, кажется, что с репресиями, точно не помню.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:50Чем вам теперь Шолохов не угодил? Тоже скучный?

Цитата: Баридетектив от 12.02.2024, 23:52на сцене театра никогда, не помню таких остановок, может и были, да вспомнила с  Мироновым в главной роли, все равно тяжело, тяжко Достоевского смотреть

Цитата: Demetrius от 12.02.2024, 23:43Состоящий из одного духовенства что-ли?
При этом, для тех в чьих глазах Церковь- авторитет, она больше чем социальный институт.

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:47У Булгакова же Воланд намеревается «восстановить справедливость», вернуть Бога на землю ( в СССР)

Цитата: Ems Länder in от 12.02.2024, 23:29Если бы Пилат продавил своё решение, религиозная верхушка послала бы на него донос в Рим. И неизвестно, чем бы закончилась его карьера.