Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Трагедия Группы Дятлова => Общее обсуждение => Тема начата: Medgaz от 17.06.2021, 20:59

Название: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 17.06.2021, 20:59
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 20:48Никто не знает, с какого момента они засели в овраге. Никто не знает даже, сами ли они там очутились, или были сброшены туда со смертельными травмами.
Ну, дайте свою версию. Двое суток сидели у костра, а потом были сброшены в овраг? Или сразу были сброшены в овраг и пребывали там с травмами двое суток?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 17.06.2021, 21:03
Цитата: beloff от 17.06.2021, 21:01Кто это?
Известная история. Если не знаете, то вас ведь в гугле еще не забанили?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 20:07А пассажиры "Титаника" в теплой воде продержались бы 4 часа?
Что-то я сомневаюсь. Это смерть от стихии воды, а не холода.
Продержались бы и 4 часа, и больше. Температура имеет принципиально важное значение. Даже странно, что приходится это доказывать.
ЦитироватьИгорь Сурков, врач-реаниматолог: Организм человека, находящегося в воде, охлаждается, если температура воды ниже 33,3°. При температуре воды 24° время безопасного пребывания - всего 7-9 часов, при 5-15° - около 4-6. Температура 2-3° оказывается смертельной через 10-15 минут.
https://aif.ru/dontknows/1229257
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 17.06.2021, 21:31
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 20:56Откуда убийцы знали, что Куриков и Чернышев там не появятся?
Они же не дятловеды. Откуда им знать о существовании Курикова и Чернышева?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 17.06.2021, 21:33
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 21:31Они же не дятловеды.
И кто же они?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 17.06.2021, 21:43
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 20:52Однако, ГД имела дело с сухим морозом.
А если вспомнить, что трупы были найдены в одном ручье, а по пути к кедру им пришлось пересечь другой ручей, то мороз перестает быть сухим.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 17.06.2021, 22:52
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 21:43А если вспомнить, что трупы были найдены в одном ручье, а по пути к кедру им пришлось пересечь другой ручей, то мороз перестает быть сухим.
КиШ как-то сумели пересечь "другой ручей", не промочив ботинки. Или 1 февраля на аномальном месте в минус 30 ручей специально растаял, чтобы все было против дятловцев?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 17.06.2021, 22:58
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 20:59Ну, дайте свою версию. Двое суток сидели у костра, а потом были сброшены в овраг? Или сразу были сброшены в овраг и пребывали там с травмами двое суток?
Не дам, т.к. дефицит информации не позволяет даже гипотетически набросать череду событий на целые двое суток. А здравый смысл не позволяет отсекать "лишние" часы и сутки, т.к. уплотнение хронометража во всех версиях диктуется законами жанра, а не объективными причинами. Нет никаких доказательств, что все свершилось за несколько часов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 17.06.2021, 22:59
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 21:33И кто же они?
Откуда же мне знать?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 00:09
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 22:58дефицит информации не позволяет даже гипотетически набросать череду событий на целые двое суток. А здравый смысл не позволяет отсекать "лишние" часы и сутки,
Вот как раз здравый смысл говорит, что не было там никаких двух суток. Вне зависимости от версии. Так или иначе ситуация за это время должна была разрешиться.
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 22:59Откуда же мне знать?
Ну, это же явно не астронавты огненных шаров, которым все нипочем. Если это были засланные агенты, они должны были знать местные условия -  близость Ивдельлага и обитание манси в тех краях. Если это были местные жители - тем более. Убийство столь странным способом в любом случае крайне сомнительно, а уж растянутое по-эстонски на несколько суток и вовсе бредовато выглядит.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 00:38
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 00:21Основания?Про убийц можно сказать одно: либо они поначалу не собирались совершать убийство группы, либо у них не было возможности сделать это сразу.
Я уже писал - смысла сидеть без снаряжения и еды у костра и в овраге больше нескольких часов  не было никакого. Каждый проведенный там час уменьшал шансы на выживание. Надо было или к палатке идти, или к лабазу, а потом встать на лыжи и пытаться пробиться к людям. Но одетые не сделали ни того, ни другого.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 00:40
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 00:38Я уже писал - смысла сидеть без снаряжения и еды у костра и в овраге больше нескольких часов  не было никакого. Каждый проведенный там час уменьшал шансы на выживание. Надо было или к палатке идти, или к лабазу, а потом встать на лыжи и пытаться пробиться к людям. Но одетые не сделали ни того, ни другого.
Значит, им что-то мешало это сделать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 00:42
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 00:40Значит, им что-то мешало это сделать.
Это значит, что вы обосновываете один свой домысел другим. Тогда как опираться нужно на факты.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 01:06
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 00:42Это значит, что вы обосновываете один свой домысел другим. Тогда как опираться нужно на факты.
Какие факты указывают на смерть в течении считанных часов после оставления палатки?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 01:17
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:06Какие факты указывают на смерть в течении считанных часов после оставления палатки?
Погодные условия, отсутствие попыток покинуть МП и акты СМЭ о приеме пищи за 6-8 часов до смерти, тогда как никаких следов приема пищи в овраге не просматривается. Но на самом деле это вы должны привести факты, указывающие на "двое суток".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 01:34
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 01:17Погодные условия,
При Ваших апокалиптических погодных условиях группа должна была погибнуть не отходя от палатки.
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 01:17отсутствие попыток покинуть МП
Место происшествия- это все пространство, на котором находились дятловцы. И куда бы они не пришли, все становилось местом происшествия.
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 01:17акты СМЭ о приеме пищи за 6-8 часов до смерти,
Эти акты указывают лишь на то, что каждый из туристов принимал пищу минимум за 6-8 часов до смерти, но ничего не говорят о максимуме. Так же, они ничего не могут сказать о том, был ли прием пищи для всех одновременным.
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 01:17тогда как никаких следов приема пищи в овраге не просматривается.
А около оврага?
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 01:17это вы должны привести факты, указывающие на "двое суток".
Например, приличная экипировка четвертки вполне позволяла им продержаться двое суток без пресловутого костра. Даже если допустить обрушение "снежного моста"(ни разу таких не видел), то с какой стати оно должно было произойти именно через восемь, а не восемнадцать часов после ухода из палатки?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Vietnamka от 18.06.2021, 03:31
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 20:27Кстати, ссылку на его мнение о необходимости жечь леса дадите?
нет, просто я ему написала и он ответил. Мы очень дружим
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Vietnamka от 18.06.2021, 03:39
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 00:38Я уже писал - смысла сидеть без снаряжения и еды у костра и в овраге больше нескольких часов  не было никакого.
был Ждать восхода солнца. А вот идти куда-то ночью, при условии, что разжег костер, сделал настил - не было
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 06:18
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:34"снежного моста"(ни разу таких не видел)
странно, что не ледяного, да? понимаете, ледяной не устраивает апологетов природной версии тем, что не проваливается в минус тридцать.
Но там, на Перевале, который уже раз напомню, место аномальное - ручьи не перемерзают ни в какой мороз. А вот наледь( замерзший  ручей) на противоположном склоне вполне себе существует и мешает подняться к пОЛЛатке...  несмотря, опятьжеж, на хреновую скользкость льда в сильный мороз.
 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 08:33
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:34При Ваших апокалиптических погодных условиях группа должна была погибнуть не отходя от палатки.
Во-первых, не апокалиптические, а сложные. Во-вторых, они не мои, поскольку подтверждаются данными ближайших метеостанций и материалами УД. А ваши домыслы о "нескольких сутках" не подтверждаются ничем.
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:34Даже если допустить обрушение "снежного моста"(ни разу таких не видел),
По ссылке есть фото, сделанные теми, которые видели. Вы и "транзитеров" не видели ни разу, это не мешает вам о них рассуждать .
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:34с какой стати оно должно было произойти именно через восемь, а не восемнадцать часов после ухода из палатки?
Сами придумали, сами и спорите с собой.   :)  Я ничего не писал именно про 8 часов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 08:37
Цитата: Vietnamka от 18.06.2021, 03:39был Ждать восхода солнца. А вот идти куда-то ночью, при условии, что разжег костер, сделал настил - не было
Вы не поняли, на что отвечаете?
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 00:38смысла сидеть без снаряжения и еды у костра и в овраге больше нескольких часов не было никакого.
Ждать утра - это как раз и есть несколько часов.
Цитата: Vietnamka от 18.06.2021, 03:36и даже не поняв, что они пересекают ручей.
Почему вы решили, что они не поняли?
Коптелов:
ЦитироватьМы тогда пошли правее, на более открытое место, перешли на другую сторону ручья, и по другой стороне ручья стали потихонечку спускаться дальше, ниже и ниже. 

Цитата: Vietnamka от 18.06.2021, 03:31нет, просто я ему написала и он ответил. Мы очень дружим
Ну, вот и спросите его по-дружески, как можно было поджечь тот лес, если, по его же словам, там отсутствовал сухой материал, из которого можно было развести костер, способный обогреть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 08:43
Цитата: beloff от 18.06.2021, 06:18понимаете, ледяной не устраивает апологетов природной версии тем, что не проваливается в минус тридцать.
Коллега, вы очень невнимательны.
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 10:16не исключено, что над ручьем было нечто вроде снежного (ледяного) моста или туннеля. Обрушение которого и привело к травмам.
И почему вы решили, что при минус 30 ничего не может обвалиться? Нагрузка не зависит от температуры.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 12:18
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 08:43Нагрузка не зависит от температуры.
От температуры зависит толщина и прочность льда.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 12:46
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 08:43не исключено, что над ручьем было нечто вроде снежного (ледяного) моста или туннеля
1. есть два ручья - один ручей переходили по дороге к другому - Ручью. Я понятно их обозначил? В котором нашли тела - 4ПЛ по дятловедческой терминологии - будет с прописной.
2. Тот,что с прописной при раскопках не дал кусков льда - во всяком случае, упоминаний о таковых я не встречал. Тоннель в снегу вода безусловно промыла, как только появилась в русле. НадеюсЪ. в вашей голове существует разница между январем/февралем/мартом  и концом апреля-началом мая. А то ведь многие, как я понял, считают, что раз Ручей тек в апреле, то он тек и в январе/феврале.
3. таки я об том ручье , который со строчной, который переходили по дороге к тому Ручью, который с прописной и который имел свойство мочить мороз - вряд ли он чего мог намочить при 30гр. морозе. Потомучта вода при такой температуре имеет быть в твердом состоянии.
4. ровно так мне представляется и Ручей - вода там появляется весной, именно талая, а большую часть снега намело в Овраг(который небольшое ущелье в феврале и марте, на давно мертвые тела.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 13:51
Цитата: beloff от 18.06.2021, 12:18От температуры зависит толщина и прочность льда.
Осталось только нагрузить этот лед массой более 300 кг (4 человека) и проверить, выдержит он или нет. Зуб дадите, что не обрушится?
Цитата: beloff от 18.06.2021, 12:46то ведь многие, как я понял, считают, что раз Ручей тек в апреле, то он тек и в январе/феврале.
А почему вы решили, что он не тек в январе? Реки, в которые  ручьи  впадают (та же Лозьва), зимой тоже перестают течь, что ли? Весной в них всего лишь больше воды, чем зимой, вот и вся разница.
Цитата: beloff от 18.06.2021, 12:46большую часть снега намело в Овраг(который небольшое ущелье в феврале и марте, на давно мертвые тела.
А в ноябре-декабре-январе в овраг ничего не намело, по-вашему, раз тела оказались на голых камнях? Все эти 3-4 метра снега в феврале наcыпало, что ли? Вот уж действительно аномальное место...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 14:12
Цитата: beloff от 18.06.2021, 12:46Тот,что с прописной при раскопках не дал кусков льда - во всяком случае, упоминаний о таковых я не встречал.
Твердый мокрый снег не сильно отличается по плотности от льда.
Ортюков:
Цитироватьрешил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров

Аскинадзи:
ЦитироватьПервой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им... Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое – как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где – то, начиная с конца марта.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 14:16
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 13:51Реки, которые те же ручьи питают (та же Лозьва), зимой тоже перестают течь, что ли?
Вы не поверите - промерзают до дна в истоке. Если где чуть потеплеет - вода от более теплых притоков начинает иттить поверьх льда, образуя наледи, другое дело что все это зависит от конкретики чуть более,чем целиком. Но в абстракте дело обстоит в тех краях именно так.
Бывают зимы снежные, бывают холодные, бывают - не очень... и если летом увидел - течет(из снежника или опосредованно из впитавшейся в грунт воды тающего снежника) - это совсем не значит, что так постоянно и течет , включая 59г. Кроме того слой грунта на склонах так себе(отчего и кедры падают) и запас грунтовой воды, соответственно, не сильно велИк - промерзает до камня.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 14:18
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 13:51А в ноябре-декабре-январе в овраг ничего не намело, по-вашему, раз тела оказались на голых камнях? Все эти 3-4 метра снега в феврале наcыпало, что ли?
Февраль - самый снежный месяц.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 14:25
Цитата: beloff от 18.06.2021, 14:18Февраль - самый снежный месяц.
А с ноября по январь снег вообще не выпадал, раз дно оврага голое было? И февраль был настолько снежный, что даже дятловскую лыжню не замел?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 14:27
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 14:12очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы
Как вы себе представляете инженерно саперную лопату с с прочной насадкой? Я вот полагаю - просто лопата металлическая, в отличие от снеговой фанерной. Зачем ему кайлы - теряюсь в догадках. И вапче - что он этим словом называет? Киркомотыгу? я видел хорошо утоптанный снег - сантиметров 20 на асфальте - да, ломом надо колоть. Лопатой нет, а ломом легко. Но так то он об асфальт и утоптался.
https://ibb.co/RgrBD20
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 14:39
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 14:25А с ноября по январь снег вообще не выпадал, раз дно оврага голое было? И февраль был настолько снежный, что даже дятловскую лыжню не замел?
Да. Следы которые не замело были прямо на камнях. От лыж. Да чо там - и от босых ного отпечатки - тоже.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 14:39
Цитата: beloff от 18.06.2021, 14:16Вы не поверите - промерзают до дна в истоке.
Конечно, не поверю - на зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев. Даже со снежными мостами есть - просто лень искать. Конечно, все зависит от конкретных погодных условий в 1959, но утверждать, что зимой там ничего не текло - слишком смело. Не говоря уже о полной необъективности такого мнения со стороны адептов криминальных версий.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 14:43
То есть объяснить сей феномен (за три зимних месяца - ничего, а за один малоснежный февраль - аж 3 метра снега) вы не в состоянии?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 14:53
Цитата: beloff от 18.06.2021, 14:27Как вы себе представляете инженерно саперную лопату с с прочной насадкой?
Главное в приведенных свидетельствах Ортюкова и Аскинадзи -  то, что снег над телами был очень плотный и вполне мог раздавить грудные клетки. А как выглядит "очень прочная инженерно-саперная лопата с прочной насадкой", я обсуждать не собираюсь. Попытка перевести разговор на нее - это демагогия.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 15:13
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 14:53вполне мог
Вполне. Снег в тех аномальных местах имеет свойства дерева - это какой надо снег. "В обоих смыслах(с). Он может. Давеча, помню, он своей плотностию и твердостию (и обилием!)не помешал сломать ребра о камни. Не помните? Люда и Семен лежали грудьми на камнях...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 15:22
Цитата: beloff от 18.06.2021, 15:13. Снег в тех аномальных местах имеет свойства дерева - это какой надо снег.
Про дерево - это очередной дешевый демагогический прием.
Речь шла про мокрый снег и лед, плотность которых сравнима.

 
ЦитироватьПлотность снега с разными характеристиками в килограммах на м3....
Очень увлажненный снег и глетчерный лед – до 960. 

https://ecokroshka.ru/vidy-othodov/obemnyj-ves-snega-v-plotnom-sostoyanii.html
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 15:27
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 15:22Речь шла про мокрый снег и лед, плотность которых сравнима.
Одного веса мало - надобны и другие свойства. Вот вода же ребра не ломает - а весит ровно так же. Даже чуть больше.
И как же быть с камнями ,на которых лежали Люда и Семен?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 15:29
Цитата: beloff от 18.06.2021, 15:13Давеча, помню, он своей плотностию и твердостию (и обилием!)не помешал сломать ребра о камни. Не помните? Люда и Семен лежали грудьми на камнях...
А что не так? Сверху 3 метра плотного снега, снизу камни... Но ребра такая конструкция сломать никак не могла, это только засланцы из ЦРУ были в состоянии сделать, правда?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 15:32
Цитата: beloff от 18.06.2021, 15:27Одного веса мало - надобны и другие свойства. Вот вода же ребра не ломает - а весит ровно так же. Даже чуть больше.
Отсылаю вас к курсу физики для 6-го класса - там объясняется, чем отличается статическая нагрузка от динамической.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 16:02
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 15:29, снизу камни
А снег? Иле камни голые были?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 16:07
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 15:32Отсылаю вас к курсу физики для 6-го класса - там объясняется, чем отличается статическая нагрузка от динамической.
А откуда дЕнамическая нагрузка? Оне выкопали нору отмороженными еще возле пОЛЛатки руками, натаскали еще теплыми подмышками стволиков(как подмышками в нору сували -х.з,, как то сували) костер правда, перенести не смогли подмышками, разложили (подмышками), тряпьё, улеглись рядком  и тут их настигла динамическая нагрузка. Типо, свод ихнего иглу обрушился - так? И  причинил двоим окончатые переломы ребер со смещением, одному вдавленный - черепа(об камни, естественно, 30 сантиметров снега то всего было под настилом), а Александру ничего не причинил. Напугал немного. И все они умерли. Я ничего не забыл? Таки забыл - снег был мокрый и тяжелый - и усугублялось все тридцатиградусным морозом.
Уссугубительно получилось.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 16:10
Цитата: beloff от 18.06.2021, 16:04А снег? Иле камни голые были?
Не пора ли вам через 8 лет неустанной работы на ниве дятловедения с фотографиями обнаружения тел в ручье ознакомиться? Надеюсь, вы будете в состоянии рассмотреть, голые там камни или нет.
Цитата: beloff от 18.06.2021, 16:07А откуда дЕнамическая нагрузка?
От Абрушения, которое мы обсуждаем, откуда же еще... Или вы потеряли нить дискуссии?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 16:43
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 16:10Надеюсь, вы будете в состоянии рассмотреть, голые там камни или нет.
Естественно голые. Май месяц, однако. Или там настолько аномальное место, что под настилом был снег в количестве, а в шести метрах от настила - голые камни?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 16:46
Цитата: beloff от 18.06.2021, 16:43Май месяц, однако.
И трех метров снега там не было? Май ведь... Врут поди поисковики и полковник Отортен...
Цитата: beloff от 18.06.2021, 16:43Или там настолько аномальное место, что под настилом снег в количестве, а в шести метрах от настила - голые камни?
И не такое в природе бывает, коллега. Тут ровное место, а через 6 метров - пропасть. Жизнь полна неожиданностей.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 16:56
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 16:46Тут ровное место, а через 6 метров - пропасть
Тута ровное место и без снега, а через шесть метров пропасть и со снегом. Может и бывает. Весной почасту так.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 17:00
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 16:46И трех метров снега там не было?
Над настилом? Иле над телами? Над настилом точно да, Под настилом - 30см, а над телами никто особо не мерял. Ну разве что Вл.Мих.
Так что Абрушилось то и где? Если на настил, то обитателям/строителям настила это всерно - оне в шести метрах, а если на обитателей/строителей(в шести мерах от настила), то при чем толщина снега над настилом?
Как можно судить об одном по другому, если здесь ровно и снег, а через шесть метров пропасть и снега нет?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 17:04
Цитата: beloff от 18.06.2021, 17:00над телами никто особо не мерял. Ну разве что Вл.Мих.
Атманаки:
ЦитироватьОдновременно с этим группа из пяти человек развернула поиски внизу в районе кедра. Был прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.

Ну, и тов. Иванов подтверждает.

Цитировать4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метра, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. 

Цитата: beloff от 18.06.2021, 17:00Так что обрушилось то и где? Если на настил, то обитателям настила это всерно, а если на обитателей, то при чем толщина снега над настилом?
Опять попытка утопить суть спора в демагогии. То лопата, то дерево, то настил... При чем тут настил-то? Речь идет о толщине слоя снега над телами.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 18:10
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 17:04Атманаки:
Ну, и тов. Иванов подтверждает.
Опять попытка утопить суть спора в демагогии. То лопата, то дерево, то настил... При чем тут настил-то? Речь идет о толщине слоя снега над телами.
Спокойно, спокойно. На известном снимке раскопа видна глубина снега над настилом - и вы явно ее имели в виду.  А тела - в шести метрах ниже по течению ручья. Если  у вас есть картинка глубины снега над телами, столь же показательная - сошлитесь на нее.
А слова Иванова надо воспринимать критически - как и все остальное , впрочем. На известной мне картинке выемки тел из Ручья ( где Иванов весь в белом ,но безучастный) нет 4х метров снега. Там и без снега то столько нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 19:08
Цитата: beloff от 18.06.2021, 18:10слова Иванова
УД ваще устроено интересно. Первые по ходу свидетели убеждают что никакого такого ветра не было. Ваще - да, а щаз вот - нет. Потом серия свидетелей про то,что манси на людей не нападают. Потом - свидетели Огненных шаров, потом ФТЭ - и фсё.
это три группы каких то случайных людей ниаткуда, никуда и ниачом.
И если с первыми двумя всё ясно - Иванов отклоняет последовательно возникающие версии, то третья както подзависает. Показания должностных лиц и поисковиков образуют еще две группы - какнть и их разберем. Там интересно.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:06
Цитата: beloff от 18.06.2021, 18:10На известном снимке раскопа видна глубина снега над настилом - и вы явно ее имели в виду. 
Нет, я имел в виду комментарии В.М. к фото из его архива, где он говорит о 3 м мокрого снега над телами и высказывает предположение, что именно он и стал причиной тяжелых травм. Настил в данном случае ни при чем.
Цитата: beloff от 18.06.2021, 18:10А слова Иванова надо воспринимать критически - как и все остальное , впрочем.
То есть и Аскинадзи (3 м снега над трупами), и Атманаки (4-5 м), и протокол обнаружения тел (2,5 м), и Иванов в постановлении о закрытии УД (4-4,5 м) -   все врут. И только один тов. Белов, судящий о глубине снега по фото с ракурсом, из которого ни черта не понятно об этой самой глубине, - носитель незамутненный истины. Я вас правильно понимаю, коллега?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 21:07
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 14:43То есть объяснить сей феномен (за три зимних месяца - ничего, а за один малоснежный февраль - аж 3 метра снега) вы не в состоянии?
Пронизывающий ветер при сухих тридцатиградусных морозах выдувал весь снег напрочь. А в феврале-марте снегопады сопровождались повышением температуры, что видно по состоянию снега, который потом рубили кайлом. Ведь дятловцы овраг нашли, видимо без труда. А поисковики его увидели только после начала таяния снега.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:09
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:07Пронизывающий ветер при сухих тридцатиградусных морозах выдувал весь снег напрочь.
Не понял. Куда ветер выдувал снег из оврага? Это же самое низкое место, туда снег, наоборот, задувало....
ЦитироватьРадиограмма 3/III
 Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья, в истоках которого произошла авария группы Дятлова. Группа дошла до Лозьвы. Никакихследов Дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:12
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:07Ведь дятловцы овраг нашли, видимо без труда. А поисковики его увидели только после начала таяния снега.
Нет, поисковики прекрасно знали про овраг. Но двухметровых зондов не хватало, чтобы его "прощупать", глубина снега там была 4-5 м, я же приводил показания Атманаки по этому поводу.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 21:20
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:12Нет, поисковики прекрасно знали про овраг. Но двухметровых зондов не хватало, что его "прощупать", глубина снега там была 4-5 м, я же приводил показания Атманаки по этому поводу.
Дятловцы имели дело с гораздо меньшим количеством снега. С чего бы они стали копать яму три-четыре метра глубиной, чтобы установить в ней настил? Это лишняя, бессмысленная работа.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:23
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:20С чего бы они стали копать яму три-четыре метра глубиной, чтобы установить в ней настил? Это лишняя, бессмысленная работа.
Ну, вообще, чем глубже, тем лучше защита от ветра. Так что работа вовсе не лишняя.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 21:26
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:09Не понял. Куда ветер выдувал снег из оврага? Это же самое низкое место, туда снег, наоборот, задувало....
Скажите еще, что в этом овраге это место было самым низким. . .
Я много раз видел зимние овраги. Никогда они не бывают доверху наполнены снегом. Все зависит от направления ветра. Если ветер дует не перпендикулярно оврагу, а по его длине, то он дует и в овраге, перемещая снег внутри него, и частично выдувая его наружу.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 21:28
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:23Ну, вообще, чем глубже, тем лучше защита от ветра. Так что работа вовсе не лишняя..
От ветра за глаза хватит двух метров глубины. А если они планировали сидеть на настиле, то и того меньше. Они же, якобы, выполнили необходимую работу обмороженными руками, а потом ее повторили на бис.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:29
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:28От ветра за глаза хватит двух метров глубины. А если они планировали сидеть на настиле, то и того меньше. Они же, якобы, выполнили необходимую работу обмороженными руками, а потом ее повторили на бис.
А вы вспомните про след из еловых веточек, по которому нашли настил. Он шел вглубь, почти вертикально, от самой поверхности снежного покрова в мае. То есть глубина снега соответствовала той, что была в начале февраля.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:30
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:26Я много раз видел зимние овраги. Никогда они не бывают доверху наполнены снегом. Все зависит от направления ветра.
Вы видели равнинные овраги и не учитываете самого главного.
Цитироватьручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий...

ЦитироватьСнег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 21:41
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:29от самой поверхности снежного покрова в мае.
Подтаявшего.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:46
В первом приближении получается такая картина - в начале февраля 1959 снега в овраге было вполне достаточно, иначе после трех "снегопадных" месяцев в зоне снегосброса Главного Уральского хребта быть не могло. Но снег, по крайней мере, его верхний слой вряд ли мог быть достичь плотности, достаточной для тяжелого травмирования (есть воспоминания поисковиков, что они "купались" в этом снегу), а вот для того, чтобы засыпать настил, на котором расположились туристы, - такая плотность в самый раз. Туристы выбираются из завала целыми и невредимыми и начинают копать другую яму над самым руслом ручья, не догадываясь о нависающем над ним карнизе со снегом уже совсем другой плотности. И падают в русло при его обрушении  вместе с обломками "снегольда"...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:52
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:41Подтаявшего.
То есть вы хотите сказать, что в феврале глубина снега была больше, чем три метра в мае? Это тот редкий случай, когда я с вами могу согласиться (вообще соглашаюсь с вами я часто, но не в этой теме).
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 21:54
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:46В первом приближении получается такая картина - в начале февраля 1959 снега в овраге было вполне достаточно, иначе после трех "снегопадных" месяцев в зоне снегосброса Главного Уральского хребта быть не могло. Но снег, по крайней мере, его верхний слой вряд ли мог быть достичь плотности, достаточной для тяжелого травмирования (есть воспоминания поисковиков, что они "купались" в этом снегу), а вот для того, чтобы засыпать настил, на котором расположились туристы, - такая плотность в самый раз. Туристы выбираются из завала целыми и невредимыми и начинают копать другую яму над самым руслом ручья, не догадываясь о нависающем над ним карнизе со снегом уже совсем другой плотности. И падают в русло при его обрушении  вместе с обломками "снегольда"...
Яма глубиной четыре метра- это не укрытие, а зиндан. Такое только по принуждению можно выкопать.
Если не ошибаюсь, вторую попытку они делали все теми же обмороженными руками, которым даже перчатки уже не могли помочь?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 21:55
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:52То есть вы хотите сказать, что в феврале глубина снега была больше, чем три метра в мае? Это тот редкий случай, когда я с вами могу согласиться (вообще соглашаюсь с вами я часто, но не в этой теме).
В конце февраля. Месяц снежный, вот и намело.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 21:59
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:54Яма глубиной четыре метра- это не укрытие, а зиндан. Такое только по принуждению можно выкопать.
Если не ошибаюсь, вторую попытку они делали все теми же обмороженными руками, которым даже перчатки уже не могли помочь?

Это смотря какой снег. Если не слишком плотный (а он, судя по свидетельству поисковиков, был именно таким), то выкопать такую яму вчетвером - дело нескольких минут, или десятков минут в самом худшем случае. И надо понимать разницу в разведении костра и копании ямы, во втором случае обмороженные руки не так критичны.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 22:00
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 21:55В конце февраля. Месяц снежный, вот и намело.
Но настил-то сооружался не в конце февраля, а в начале. Откуда же взялся уходящий вглубь сугроба след из веточек?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 22:06
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:59Это смотря какой снег. Если не слишком плотный (а он, судя по свидетельству поисковиков, был именно таким), то выкопать такую яму вчетвером - дело нескольких минут, или десятков минут в самом худшем случае. И надо понимать разницу в разведении костра и копании ямы, во втором случае обмороженные руки не так критичны.
Зачем 4 метра?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 22:15
Цитировать6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск .......... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек. На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила. Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно.
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 22:15
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 22:06Зачем 4 метра?
А откуда вы взяли 4 м? В УД 2,3 метра, если не ошибаюсь.

ЦитироватьПри раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 22:19
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:46вместе с обломками "снегольда"...
В первую минуту принял за слово в именительном падеже. Думаю, что за субстанция такая аномальная- "снегольда"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 22:21
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 22:06Зачем 4 метра?
Чтобы бухгалтерия сошлась.
https://ibb.co/k1bmvyL
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 22:23
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 22:15А откуда вы взяли 4 м? В УД 2,3 метра, если не ошибаюсь.

Вы страницей ранее цитировали Атманаки. Там было "4-5 метров".
А два метра это ниочем в смысле опасности. Если снежная яма глубиной чуть более человеческого роста, то ее обрушение не приведет к гибели человека.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 22:28
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:06Иванов в постановлении о закрытии УД (4-4,5 м) -  все врут. И только один тов. Белов, судящий о глубине снега по фото с ракурсом, из которого ни черта не понятно об этой самой глубине, - носитель незамутненный истины. Я вас правильно понимаю, коллега?
Ну, по сравнению с Ивановым ,конечно. Абсолютного же ничего не бывает. Даже истины - по словам высококопоставленного коллеги Льва Никитыча.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 22:38
Итак, глубину заложения тел мы кагбе согласовали, моими, в основном, трудами.  Оказалось таки не 4,5м - а 2 - 2,5. Хотя на снимке с дартаньяном Ивановым и полстолько нет. Да и на снимках Шуры с раскладыванием силуэтных манекенов - тоже. Иле нет еще? Чем дальше займёмся? Мороженые руки нам без ТС не по зубам.
Кста, что и куда может обрушиться в этой ложбине(см. цветной снимок с белыми силуэтами)? Не ,ну может, в принципе. Только не на голову, а под ноги. Типо, соскользнуть. И не в том количестве.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 22:39
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 22:23А два метра это ниочем в смысле опасности. Если снежная яма глубиной чуть более человеческого роста, то ее обрушение не приведет к гибели человека.
В глубину она могла быть и метр всего, важна высота находящегося под ней карниза, который рухнул и засыпал туристов глыбами очень плотного снега. Только не говорите мне, что высоты недостаточно - сломать ребра можно  и при падении с лестницы, и даже с высоты собственного роста, а тут условия были значительно хуже.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 22:41
Цитата: beloff от 18.06.2021, 22:38Оказалось таки не 4,5м - а 2 - 2,5.
Вы опять перепутали настил и яму с телами. Хотите и меня запутать? Ага, щас...  :)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 22:44
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 22:39В глубину она могла быть и метр всего, важна высота находящегося под ней карниза, который рухнул и засыпал туристов глыбами очень плотного снега. Только не говорите мне, что высоты недостаточно - сломать ребра можно  и при падении с лестницы, и даже с высоты собственного роста, а тут условия были значительно хуже.
Т.е. уже ребра сразу сломал рухнувший карниз? А как же давление многих тонн снега на протяжении трех месяцев?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 22:49
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 22:23Вы страницей ранее цитировали Атманаки. Там было "4-5 метров".

А вы точно подметили, что снег в мае подтаял. Так что нет никакого противоречия между 4 м и 2,3 м. Хотя тут важна не столько толщина снега, сколько высота карниза (снежного моста, туннеля). Там могло и двух метров для травм хватить с учетом камней и массы навалившегося на тела плотного снега.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 22:51
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 22:44А как же давление многих тонн снега на протяжении трех месяцев?
Это мнение В.М.Аскинадзи, а не мое. Впрочем, я с уважением отношусь и к нему, и к его мнению.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 22:53
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 22:44Т.е. уже ребра сразу сломал рухнувший карниз? А как же давление многих тонн снега на протяжении трех месяцев?
Я шибко извЕняюсЪ, о каком карнизе говоришь вы? Какой нафег , карниз, при таком угле склона?  Вы,ребята ,посмотрите еще раз на эту канавку - карниз вылетом два метра не достал бы до середины еще пять.
https://ibb.co/tCNGysr
https://ibb.co/9HLk4qq
Сам Евгений Буяныч Лавинов не признал бы этот ваш карниз. Лавина - сказал бы он. Ну, микро такая.
Алексеенкову надо памятник отлить - из золта в полтора роста.  И это по плохому.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 22:56
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 22:19Думаю, что за субстанция такая аномальная- "снегольда"?
Я же в кавычках это слово специально поставил, на авторство не претендую, его часто употреблял ув. PostV, и мне оно понравилось. Но главное тут - не терминология, а плотность, она у льда и мокрого снега примерно одинакова.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 23:11
Цитата: beloff от 18.06.2021, 22:53еще раз на эту канавку
Вы эту "канавку" только на одном фото видели, и уже знаете о ней больше Иванова, Атманаки и Аскинадзи вместе взятых, которые видели ее своими глазами и оценили ее высоту. Несведущие – самонадеянны, а сведущие – полны сомнений (С)... 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 23:18
Цитата: beloff от 18.06.2021, 22:38Да и на снимках Шуры
Не самое полезное занятие - сравнивать современные снимки с тем, что было там более 60 лет назад. И лес уже совсем не тот, и ручей, и овраг. Да и снимал ли ув. Шура на том самом месте или в десятках-сотнях метрах от него - мне неведомо. Знаю только, что споры о местонахождении ямы и места настила вспыхивают периодически, и единого мнения тут нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 18.06.2021, 23:29
Так какой глубины яму копали в снегу обмороженными руками дятловцы? Вернее, какой глубины ямЫ?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 23:32
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 23:29Так какой глубины яму копали в снегу обмороженными руками дятловцы?
Вы хотите, чтобы я вам с точностью до сантиметра сказал? Мне жаль, но удовлетворить ваше любопытство не могу. Напоминаю вам, что меня с рулеткой в ночь с 1 на 2 февраля 1959 там не было.
Да и вообще, глубина ямы не имеет принципиального значения.
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 22:39В глубину она могла быть и метр всего, важна высота находящегося под ней карниза, который рухнул и засыпал туристов глыбами очень плотного снега.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 18.06.2021, 23:47
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 23:18Не самое полезное занятие - сравнивать современные снимки с тем, что было там более 60 лет назад. И лес уже совсем не тот, и ручей, и овраг.
Эт точно. тогда и солнце было ярче и асфальт гуще. В молоке стояла ложка, а дети рождались сразу с октябрятской звездочкой. Ручьи текли чистым спиртом-ректификатом, а грибы в лесу смиренно становились в очередь лезть в лукошко. И только седой Урал смотрел на эту суету ровно так же что и теперь.
Там не так много ручьев, чтобы в них заблудиться. Это не лондонское метро да и место невелико. Кроме того есть некоторые ориентиры на местности.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 23:50
Цитата: beloff от 18.06.2021, 23:47Кроме того есть некоторые ориентиры на местности.
Расскажите это пытливым исследователям, которые никак не могут договориться, где была палатка, а где яма.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 18.06.2021, 23:54
Цитата: beloff от 18.06.2021, 23:47И только седой Урал смотрел на эту суету ровно так же что и теперь.
И так же ровно он смотрел на естественный процесс развития оврагов, который рано или поздно достигает финальной стадии...
ЦитироватьЧетвертая стадия — затухание роста оврага. Эта стадия начинается после выработки профиля равновесия дна оврага. Дальнейшего углубления дна не происходит. Продолжается рост в ширину вследствие подмыва и обрушивания откосов, в результате чего дно оврага расширяется. Постепенно откосы оврага достигают угла естественного, устойчивого для данного грунта, откоса и зарастают растительностью. Овраг превращается в лощину или балку.
Что мы и видим на современных снимках.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 00:38
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 23:32Вы хотите, чтобы я вам с точностью до сантиметра сказал? Мне жаль, но удовлетворить ваше любопытство не могу. Напоминаю вам, что меня с рулеткой в ночь с 1 на 2 февраля 1959 там не было.
Да и вообще, глубина ямы не имеет принципиального значения.
Всего лишь в метрах.
Глубина ямы принципиальна. Натуралисты-катастрофисты стараются ее выкопать поглубже, чтобы иметь в своем распоряжении "многотонную массу снега".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 00:44
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 00:38Глубина ямы принципиальна. Натуралисты-катастрофисты стараются ее выкопать поглубже, чтобы иметь в своем распоряжении "многотонную массу снега".
Вы снова не поняли. Яма - на карнизе, который рухнул. Там вообще никакой ямы могло не быть, или ее рытье только началось. Принципиально важно то, что 4 человека тяжестью своих тел в процессе рытья ямы или сидения в ней обрушили карниз, и люди упали с высоты 2-3 м в русло ручья, получив травмы. Глубина ямы при этом не имеет значения.
(https://sklad.freeimg.ru/rsynced_images/mountains-3216734_1280.jpg)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 01:01
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 00:44Вы снова не поняли. Яма - на карнизе, который рухнул. Там вообще никакой ямы могло не быть, или ее рытье только началось. Принципиально важно то, что 4 человека тяжестью своих тел в процессе рытья ямы или сидения в ней обрушили карниз, и люди упали с высоты 2-3 м в русло ручья, получив травмы. Глубина ямы при этом не имеет значения.

Следовательно, Тибо и Колеватов могли выбраться наружу. Отчего же они остались в яме навсегда?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 01:20
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 01:01Следовательно, Тибо и Колеватов могли выбраться наружу.
Тибо точно не мог выбраться с тяжелой ЧМТ. Колеватов в принципе мог бы, однако нам неизвестно его состояние после многочасового пребывания на холоде, масса снега, завалившая тела при падении, и причина деформации шеи, описанной в акте СМЭ. Если состояние было так себе, шея была повреждена при падении, а снега достаточно много, то шансов выбраться не было и у него.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 02:16
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 23:50Расскажите это пытливым исследователям, которые никак не могут договориться, где была палатка, а где яма.
там разногласия в десятке метров на голом склоне, лишенном ориентиров. Мне чота неизвестны  какиенть споры по поводу "места четверки" на такую величину. Но может у вас инсайд.
И, согласно вашему алгоритму - при чем здесь палатка - мы же о Ручье(Овраге) говорим. 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 02:34
Цитата: beloff от 19.06.2021, 02:16Мне чота неизвестны  какиенть споры по поводу "места четверки" на такую величину.
https://taina.li/forum/index.php?topic=7289.0
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Vietnamka от 19.06.2021, 03:09
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 23:11Вы эту "канавку" только на одном фото видели, и уже знаете о ней больше Иванова, Атманаки и Аскинадзи
а можно цитаты, где они говорят о том, что в этой "не канаве" на них обрушились тонны снега? Они-то может и видели, только никому из них в голову не пришла подобная идея.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 09:11
Цитата: Vietnamka от 19.06.2021, 03:09а можно цитаты, где они говорят о том, что в этой "не канаве" на них обрушились тонны снега? Они-то может и видели, только никому из них в голову не пришла подобная идея.
Вы же дружите с Аскинадзи, как вы утверждаете, спросили бы у него. Он говорил много раз про тонны снега в различных интервью. Я эти цитаты приводил уже, могу повторить, если вы запамятовали.

ЦитироватьА теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

ЦитироватьПервой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им... Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 10:36
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 23:54Четвертая стадия — затухание роста оврага. Эта стадия начинается после выработки профиля равновесия дна оврага. Дальнейшего углубления дна не происходит. Продолжается рост в ширину вследствие подмыва и обрушивания откосов, в результате чего дно оврага расширяется. Постепенно откосы оврага достигают угла естественного, устойчивого для данного грунта, откоса и зарастают растительностью. Овраг превращается в лощину или балку.
Увы, это об степных оврагах написано и отношения не имеет к горным ущельям, каковым  является данная канавка-распадок.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 10:42
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 23:11Вы эту "канавку" только на одном фото видели, и уже знаете о ней больше Иванова, Атманаки и Аскинадзи вместе взятых, которые видели ее своими глазами и оценили ее высоту.
У каждого свой, доступный ему метод изучения данного вопроса - Алексеенков воочию изучает, я - по его снимкам, вы - понаслышке. В перепеве Рабиновича Атманаки-Аскинадзи, т.с.
Как вы думаете, почему Лев Никитыч не допросил тогдашнего Володю Аскинадзи? Ценный ведь свидетель.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 10:50
Цитата: beloff от 19.06.2021, 10:42У каждого свой, доступный ему метод изучения данного вопроса - Алексеенков воочию изучает, я - по его снимкам, вы - понаслышке.
Да видел я эти снимки. Изучать там, правда, особо нечего. Потому что...
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 23:18Не самое полезное занятие - сравнивать современные снимки с тем, что было там более 60 лет назад. И лес уже совсем не тот, и ручей, и овраг. Да и снимал ли ув. Шура на том самом месте или в десятках-сотнях метрах от него - мне неведомо. Знаю только, что споры о местонахождении ямы и места настила вспыхивают периодически, и единого мнения тут нет.
Цитата: beloff от 19.06.2021, 10:36горным ущельям, каковым  является данная канавка-распадок.
Это никакое не ущелье, а овраг, который подчиняется законам природы - эрозия происходит и на равнине, и в горах. Понимаю, что  вам эти законы не писаны, то оврагу-то до этого какое дело? Изменения, происшедшие с ним за 60 с лишним лет, прекрасно видны на фото, которые вы "изучаете". Тех перепадов высот, которые были на снимках 1959 (например, с группой поисковиков, стоящих на месте настила), сейчас уже нет. Что, кстати, затрудняет определение места настила и ямы, вызывая споры между исследователями, работающими на перевале. О которых вы даже не знаете, как выяснилось.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 11:13
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 10:50О которых вы даже не знаете, как выяснилось.
Расскажите - буду знать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 11:28
Цитата: beloff от 19.06.2021, 11:13Расскажите - буду знать.
Я вам ссылочку на обсуждение этого вопроса на дружественном форуме кинул. Не заметили?
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 02:34https://taina.li/forum/index.php?topic=7289.0
И в качестве ликбеза...
ЦитироватьУщелье —  глубокая горная долина с отвесными неприступными склонами.
Где вы углядели "неприступные склоны" на своей "канавке" - хз.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Vietnamka от 19.06.2021, 11:39
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 09:11Я эти цитаты приводил уже, могу повторить, если вы запамятовали.
ну а я вам уже говорила, что не обсуждаю статьи Майи
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 11:42
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 11:28Я вам ссылочку на обсуждение этого вопроса на дружественном форуме кинул. Не заметили?
нет. Потому что Шамиль не входит в  "о которых я не знаю".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 11:47
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 11:28Ущелье —  глубокая горная долина с отвесными неприступными склонами.
Обсуждаемый нами объект рельефа - типичная горная долина.  Откуда вы такие красивости берете - неприступный, отвесный? сколько пафоса... Урал - горная страна  вапче то. Справа гора и слева гора, поток воды на дне ...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 11:48
Цитата: Vietnamka от 19.06.2021, 11:39ну а я вам уже говорила, что не обсуждаю статьи Майи
Это не статья, а интервью - кстати, одно из лучших у Майи. Если вам неприятно его читать, или вы не согласны с В.М.- это ваши проблемы. Сам он нигде не говорил, что его слова были как-то искажены - напротив, он после этого интервью продолжил контакты с Пискаревой и тепло отзывался о ней.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 11:54
Цитата: beloff от 19.06.2021, 11:47Откуда вы такие красивости берете - неприступный, отвесный? сколько пафоса...
Беру из словарей и энциклопедий.  В них нет никакого пафоса. Я всего лишь помогаю вам разобраться в отличиях оврагов и ущелий, а вы огрызаетесь вместо благодарности.  :-[

ЦитироватьУще́лье (щель, теснина ), узкая, глубокая долина в горах, выработанная текущей рекой. Дно почти целиком занято руслом реки, борта крутые, скалистые или покрытые осыпями. Глуб. до 1 км и более.

Источник: География. Современная энциклопедия

https://gufo.me/dict/geography_modernenc/%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 12:08
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 11:54
ЦитироватьУще́лье (щель, теснина ), узкая, глубокая долина в горах, выработанная текущей рекой. Дно почти целиком занято руслом реки, борта крутые, скалистые или покрытые осыпями. Глуб. до 1 км и более.
ну а это маленькое ущелье. небольшой глубины и с пологими бортами. Урал - очень старая горная страна. Но ведь горная.
Кста - какой идиот это писал - противореча одним пассажем другому.
"борта крутые, скалистые или покрытые осыпями."  таки осыпи не бывают на крутых склонах. ну да бог с ним.
Дно почти целиком занято руслом реки - ну да,  только река у нас ма-аленькая.
"выработанная текущей рекой" еще идиотизьм - вода просто заняла минимальную высоту между соседними максимальными - как правило.
Теперь посмотрим еще раз на цветную картинку - вода на дне имеется, каменистая осыпь на бортах - есть.
https://youtu.be/UrpSiFPY-Mg
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 12:12
Цитата: beloff от 19.06.2021, 12:08ну а это маленькое ущелье. небольшой глубины и с пологими бортами.
Летают, только нызенько-нызенько (С)... Пологое ущелье - это такой же оксюморон, как и летающие крокодилы. Оно крутое по определению (см. словари и энциклопедии). А пологими балки бывают, в которые превращаются овраги в ходе своего развития.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 12:18
Цитата: beloff от 19.06.2021, 11:42Потому что Шамиль не входит в  "о которых я не знаю".
Демагогический прием номер два - подмена тезиса. Я не утверждал, что вы ничего не знаете о Шамиле. Это вы утверждали, что ничего не знаете о спорах вокруг ямы с телами.
Цитата: beloff от 19.06.2021, 02:16Мне чота неизвестны  какиенть споры по поводу "места четверки" на такую величину.
А я вам кинул ссылку, дабы вы наконец об этом узнали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 12:32
Цитата: beloff от 19.06.2021, 12:08Кста - какой идиот это писал
Да, кругом одни идиоты - одни энциклопедии неправильные пишут, другие не могут разобраться, сколько метров снега было над телами. Ваша миссия - разоблачить их всех. Ох, и нелегка ж она...
Вот тов. Ушаков - тоже идиот, видимо. Как такому доверяли словари составлять...

ЦитироватьУЩЕ́ЛЬЕ, ущелья, ср. Узкая и глубокая расселина, трещина между горами. Горное ущелье. «В глубине твоих (Казбека) ущелий загремит топор.» Лермонтов. «В ущелье там бежал поток.» Лермонтов.

Но ежели вы свою "канавку" признаете глубокой (каковой она и предстает на снимках 1959 г.), то пущай это будет ущелье в вашем понимании, мне не жалко. Только не надо после этого доказывать, что там не было перепада высот в 3-4 м, достаточных для травмирования.
Вот тут эти 4 м видны невооруженным глазом.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/5/7/9353758.jpg
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 12:45
Как вам сказать то - вертолет от самолета отличается ведь не размерами.  Никакой ведь дурак не скажет - такой маленький самолет - практически вертолет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 12:50
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 12:32Вот тут эти 4 м видны невооруженным глазом.
Ну или 3.5 - два человеческих роста. Только там столько нет.
https://ibb.co/SnZXqVL
 Кста , правый снимок, кажется, коллаж. Мы видим здесь глубину снега, а не Оврага + выброшенный из раскопа снег. И это таки раскоп настила. Этаа... шесть  метров от тел. Таки. Мы вчера эту разницу обсуждали.
Нет вопросов по толщине снега над настилом - тела то ведь не на нем найдены.
А вот лопата аньжинерной работы с прочным креплением
https://ibb.co/LRbbWF2
Точно такой я снег чистил возле гаража. Лопата и лопата.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 13:09
Цитата: beloff от 19.06.2021, 12:45Как вам сказать то - вертолет от самолета отличается ведь не размерами.  Никакой ведь дурак не скажет - такой маленький самолет - практически вертолет.
Так же как ущелья, овраги и балки отличаются не только размерами, но и рельефом. И маленькое ущелье - это не овраг. Никто из бывавших в том самом овраге ущельем его не называл, вы - первый.
Цитата: beloff от 19.06.2021, 12:50Кста , правый снимок, кажется, коллаж.
Ага, фальсификаторы сфабриковали, небось. Но тов. Белова не обманешь...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 13:13
Цитата: beloff от 19.06.2021, 12:50Этаа... шесть  метров от тел.
А вот В.М. говорит, что не было там этих 6 метров. Это к достоверности современных изысканий той самой ямы...
 
ЦитироватьНо когда увидели пустой настил, то стало очень тягостно. Где они? А они оказались рядом с настилом, буквально рукой достать. Хотя почему-то пишут, что в нескольких метрах. Это не так. Я хорошо запомнил, что трупы лежали рядом.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 13:30
А вот В.М. говорит, что не было там этих 6 метров. Это к достоверности современных изысканий той самой ямы... хорошая тема.  попробуем какнть разобраться. А нет у него соображений - чего это Иванов его не допросил под протокольчик?
Устно расспрашивал-расспрашивал - а записать - фикушки.  Не, Вл.Мих. мне весьма симпатичен - как никто , пожалуй, из ветеранов. Но это не отменяет.
 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 14:05
картинко
https://ibb.co/616dyFw
чел в раскопе и лопата рядом. Глубина снега до настила(и под  настилом 30см) две лопаты. Примерно три метра, плюс минус.
Естественно приподусевшего - и из-за толщины и из за апреля. Что еще видим? На переднем плане древо из под снега  вилезло.  а пачиму? Патамучта чел стоит спиной к высокому левому( по течению Ручья в Овраге / реки в ущелье) борту Оврага.
https://ibb.co/tCNGysr
Во-он насколько выше.
https://ibb.co/9HLk4qq
И круче. Немного. И такие хворостоподобные дерева ему свойственны менее, чем густозаросшему правому. Вероятно, в связи с толщиной почвенного слоя на голимым камнем. Конечно, где то там вдали оне, борта, можить и выравниваются по высоте, но это нам не сильно важно. У нас масштаб мельчее.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 14:22
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 13:09Ага, фальсификаторы сфабриковали, небось. Но тов. Белова не обманешь...
Не сфабриковали ?  а вы буквицы там прочетали? про 11 метров? Это ведь совсем не рукой подать по аскинадзиевски. Можить пусть луДше сфабриковали? А то я как то склонен верить ВАБу, больше чем ВМА.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 15:09
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 22:39В глубину она могла быть и метр всего, важна высота находящегося под ней карниза, который рухнул и засыпал туристов глыбами очень плотного снега. Только не говорите мне, что высоты недостаточно - сломать ребра можно  и при падении с лестницы, и даже с высоты собственного роста, а тут условия были значительно хуже.
При чем тут высота гипотетического карниза? Они с него что ли упали, и переломали себе ребра?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 16:40
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 15:09При чем тут высота гипотетического карниза? Они с него что ли упали, и переломали себе ребра?
Не с него, а вместе с ним, при обрушении. Есть, правда, и другой вариант, что туристы  находились в естественной полости над ручьем, образованной карнизом, и он обрушился на них сверху, но это менее вероятно, на мой взгляд.
Вы, как я понял, плохо представляете, как карниз выглядит - вот вроде этого. https://cdn.pixabay.com/photo/2018/03/11/13/14/mountains-3216734_1280.jpg Только он, по всей видимости, был больше заметен свежевыпавшим снегом незадолго до того, как туда пришли туристы.

Цитата: beloff от 19.06.2021, 13:30чего это Иванов его не допросил под протокольчик?
А что ценного для "безучастного" Иванова он мог сообщить? Интерес представляли допросы поисковиков "первого призыва", обнаруживших палатку и осмотревших ее окрестности еще до прибытия следователей, да и тех не всех опросили. А Аскинадзи мог рассказать разве что про обнаружение и выемку трупов из оврага, но нафиг это Иванову, когда он и сам при этом присутствовал?
Цитата: beloff от 19.06.2021, 14:22а вы буквицы там прочетали? про 11 метров?
Ну, что и сколько там Борзенков намерил - это к нему вопрос. Я лично очень сомневаюсь, что он там нашел то самое место. При всем уважении...
Цитата: beloff от 19.06.2021, 14:22А то я как то склонен верить ВАБу, больше чем ВМА.
А я наоборот. Один тела извлекал в 1959, другой нашел хз что в ручье полвека спустя. Шамиль вон говорит, что и место не то, и даже ручей не тот. Делать какие-то выводы по этой сумятице - слишком смело, мягко говоря. Мне лично вполне хватает фото с поисковиками, чтобы оценить высоту.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 17:58
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 16:40Один тела извлекал в 1959
по словам этого одного Иванов его сильносильно распрашиал, Но чота письменных следов от этих расспросов в УД нет.
Понимаете, при всем моём уважении все эти добрые старички очень много пдят.
Юдин возмущался, что его сопоходников объявили разутонайденными.
Три летчика первым обнаружил пОЛЛатку, притом один из них еще и Дятлову пятку отломал.
 Один из ветеранов присоединился к секте свидетелей рОкеты... можить теперь уже и не один.
Вот что их заставляет сочинять на втарости лет всякие сочинения, а?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 18:05
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 16:40Шамиль вон говорит, что и место не то, и даже ручей не тот.
Он добрый малый, как мне кажется. И это самое главное его достижение. Только попал в скверную, как мне кажется, компанию.
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 16:40это к нему вопрос.
понятное дело - картинки с ЯПу мечете вы , а отвечать Борзенкову.  Умеете устраиваться, хоть вроде и не Хаим.
Таки мне представляется - раз вы ни в чем не уверены, кроме неправоты Рокитена, то и дальше вас мучать не имеет смысла.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 18:25
Цитата: beloff от 19.06.2021, 18:05понятное дело - картинки с ЯПу мечете вы , а отвечать Борзенкову.
Картинка уж какая нашлась, не обессудьте. Я ее тут из-за правой части привел, а левая - это "торговля с нагрузкой", если, конечно, помните такое явление из нашего светлого прошлого.
Цитата: beloff от 19.06.2021, 18:05раз вы ни в чем не уверены, кроме неправоты Рокитена,
Как я могу быть уверенным в "месте четверки", если на перевале не был и поисками оного места не занимался? Пусть спорят те, кто были, откуда мне знать, кто из них прав.... Да мне это и не интересно особо с учетом происшедших там за десятилетия изменений.
Цитата: beloff от 19.06.2021, 17:58Один из ветеранов присоединился к секте свидетелей рОкеты...
Да не один, а все почти. Вот и ВМА говорит  теперь про ядовитое облако, якобы накрывшее палатку, и удары прикладом по черепам, а в первом интервью мудро заявлял - "выбросьте из головы вариант с убийцами" и "гипотез не измышляю". Я эти метаморфозы списываю на излишне тесное общение с дятловедами, с кем поведешься....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 20:40
Тута я  с вами не могу не согласиться - уверенности в такой конкретике быть не может.  Но могут быть более или менее вероятные варианты.
И про воздействие дятловедов - по сути участники / свидетели превратились в приверженцев тех или иных версий. А как иначе - мы же видим по УД как появлялись и отметались последовательно версии ветра и , затем, мансийская и остались намеки на ОШ...  как свидетельство бессилия перед великой уральской тайной всех времен и народов.
"Картинка уж какая нашлась, не обессудьте". мне эту ссылку один ЯПонутый присылал.  Яниасилил по честному столько коллажей - хотя автор там клянется ,что все выверено по масштабу. Всё надо проверять, а лениво, да и просто неподъёмно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 20:55
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 16:40Не с него, а вместе с ним, при обрушении.
Куда же они упали вместе с карнизом, если выкопанная яма, по Вашим словам, могла быть всего метр?
Цитата: beloff от 19.06.2021, 20:40по сути участники / свидетели превратились в приверженцев тех или иных версий.
Универсальный закон человеческого общества и человеческой истории. Статус апостолов несомненен, да вот апокрифам веры нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 20:58
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 20:55Куда же они упали вместе с карнизом, если выкопанная яма, по Вашим словам, могла быть всего метр?
Вы тоже троллите, что ли? Ну, невозможно такое не понять, после того, как я вам три раза это объяснил, и даже фотку дал...
Попробую в четвертый раз - они находились над карнизом (козырьком, туннелем, снежным или ледяным мостом) над ручьем. Между карнизом и ручьем - полость, как на картинке, которую я привел. Над карнизом - слой снега. Туристы находятся над карнизом, пытаясь вырыть яму и не подозревая об этой полости. И обрушивают весом своих тел карниз, падая на камни в русле ручья.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 21:11
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 20:58Вы тоже троллите, что ли? Ну, невозможно такое не понять, после того, как я вам три раза это объяснил, и даже фотку дал...
Попробую в четвертый раз - они находились над карнизом (козырьком, туннелем, снежным или ледяным мостом) над ручьем. Между карнизом и ручьем - полость, как на картинке, которую я привел. Над карнизом - слой снега. Туристы находятся над карнизом, пытаясь вырыть яму и не подозревая об этой полости. И обрушивают весом своих тел карниз, падая на камни в русле ручья.
Теперь понял Вашу идею. Только непонятно, как это сочетается с их рытьем первой ямы для настила. Вырыли, все обрушилось, "в снеге они плавали". Выбрались, снова стали копать. Опять происходит обрушение, теперь снег им ломает ребра. . .
Еще вопрос, за счет каких физических процессов образовывается такая полость?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 21:16
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 21:11Выбрались, снова стали копать.
Ну, а куда деваться. Снежное убежище в таких случаях - вопрос жизни и смерти. И иного места для него в их распоряжении не было.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 21:21
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 21:16Ну, а куда деваться. Снежное убежище в таких случаях - вопрос жизни и смерти. И иного места для него в их распоряжении не было.
В таком случае, рациональней было утоптать снег на месте первого обрушения.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 21:23
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 21:11Еще вопрос, за счет каких физических процессов образовывается такая полость?
ЦитироватьВ сухое время года ручеек может быть слабеньким; но с осени, когда начинаются дожди, он становится бурным. По мере похолодания и даже после начала снегопадов ручей остается бурным за счет стекающей в него со склонов талой воды... короче, ручей не замерзает. Но вот его стенки потихоньку растут вверх за счет прибывающего снега и обледеневают. В конце концов эти нависающие над ручьем снежно-ледовые стены смыкаются в арку – ручей оказывается в туннеле. Температура в тоннеле всегда чуть выше нуля (вода не замерзла ж) – в результате внутри , над ручьем, тоннель потихоньку вытаивает, растя вширь и вверх, а снег над тоннелем добавляют новые снегопады.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 21:31
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 21:23"По мере похолодания и даже после начала снегопадов ручей остается бурным за счет стекающей в него со склонов талой воды"
А вода за счет чего становится талой?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 21:33
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 21:21В таком случае, рациональней было утоптать снег на месте первого обрушения.
Да тут еще нет ясности с расстоянием между телами и настилом - как утверждает Аскинадзи, они находились совсем рядом, гораздо ближе 6 метров. То есть обрушение могло быть и вовсе одно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 21:35
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 21:33Да тут еще нет ясности с расстоянием между телами и настилом - как утверждает Аскинадзи, они находились совсем рядом, гораздо ближе 6 метров. То есть обрушение могло быть и вовсе одно.
При этом настил аккуратно обрушился вниз вместе с одеждой, разложенной на четыре кучи.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 21:36
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 21:31А вода за счет чего становится талой?
Ведь снежный покров не сразу устанавливается, часто и в ноябре, и в декабре весь выпавший снег тает, отсюда и талая вода.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 21:37
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 20:58Вы тоже троллите, что ли?
Пачиму "троллите"? Какой то малмальский кузурек мог образоваться только на левом борту, если вровень с краями намело. В таком разе бедняги просто упали вместе с снегом,  в опятьжеж, снег(немогложе так быть, что козырек толстый, а на дне голые камни)... ну побарахтались да вылезли - никакой не рагнарёк.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 21:38
Цитата: Demetrius от 19.06.2021, 21:35При этом настил аккуратно обрушился вниз вместе с одеждой, разложенной на четыре кучи.
На четыре кучки, вроде, поисковики разложили. Где-то это мне попадалось, уже не помню, где...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 21:44
Цитата: beloff от 19.06.2021, 21:37немогложе так быть, что козырек толстый, а на дне голые камни
Почему же не могло? Ручей-то тек себе и тек. А температура воды больше нуля, так что таял попадающий туда снег. Как это часто происходит с ручьями и безо всяких козырьков.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 21:47
картинко
https://ibb.co/f0n59sN
загадко - что тута изобрАжено? Какие будут мнения?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 21:53
Вот тут - шикарный карниз над ручьем...
https://sierraysol.com/wp-content/uploads/2018/04/deshielo-sierra-nevada-hiking-sierraysol.jpg
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 22:01
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 21:53Вот тут - шикарный карниз над ручьем...
https://sierraysol.com/wp-content/uploads/2018/04/deshielo-sierra-nevada-hiking-sierraysol.jpg
Жаль что Сьерра Невада. А так - да.
Это вы типо ответ на вопрос. Да, Так и есть - как в СерраНеваде, только в Ивдельском районе. Это тент на скорбной находкой. Но не пиратский бриг.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 22:04
Цитата: beloff от 19.06.2021, 21:47картинко
https://ibb.co/f0n59sN
загадко - что тута изобрАжено?Какие будут мнения?
Яма та самая, нет? Их ведь не сразу достали, а на следующий день после обнаружения -видимо, хотели ночью защитить от дождя.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 22:10
Цитата: beloff от 19.06.2021, 22:01Жаль что Сьерра Невада.
Урал ничем не хуже, чем Сьерра-Невада. Тут не место интересно, а относительная пологость - получается, что она карнизам не помеха.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 22:14
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 22:04-видимо, хотели ночью защитить от дождя.
На самом деле вроде бы днем от солнца, но всерно защитить. Конечно на следующий день вынимать - с прокурорскими, а это вертолет и др. суета. Даже плотину сооружали, чтобы не уплыли тела.  Люду, вроде, изъяли в тот же день.  И прикопали в снег.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 22:17
Цитата: beloff от 19.06.2021, 22:14На самом деле вроде бы днем от солнца, но всерно защитить.
Может, и так - я не в курсе, какая тогда погода была. Я, кстати, эту фотографию раньше не видел - с этого ракурса получается  куда лучшее представление о глубине, чем с Ивановым при выемке.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 22:20
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 22:10получается
смайл - пожимает плечами.  Есть и более ранние снимки этого вроде бы места. Чот без карнизов.  Карниз - как то зыбко. В обоих смыслах. Карниз  в ущелье из энциклопедии - не знаю... щаз я найду снимок единственного снежного маломальски карниза, который мне приходилось видеть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 22:23
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 22:17о глубине
и какая же ваша представления в сантиметрах? (таки да - снег подтаявший сверху и подразмытый снизу, но тем не менее...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 22:33
Цитата: beloff от 19.06.2021, 22:20Есть и более ранние снимки этого вроде бы места. Чот без карнизов. 
Начали снимать даже не в 90-е, а в нулевые, рельеф уже cтал не тот. Ну, и как проверить, что там под снегом?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 19.06.2021, 22:34
Цитата: beloff от 19.06.2021, 22:01Жаль что Сьерра Невада. А так - да.
Это вы типо ответ на вопрос. Да, Так и есть - как в СерраНеваде, только в Ивдельском районе.
Миссисипи это Волга с крокодилами.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 22:40
Цитата: beloff от 19.06.2021, 22:23и какая же ваша представления в сантиметрах?
Метра 2,5-3 точно есть, но там еще и верх склона (сугроба?) на фото не попал, так что скорее всего, даже больше. И где такое на современных снимках? Это высота, а какой толщины там был слой снега, по фото не определишь...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 22:43
Цитата: beloff от 19.06.2021, 22:23подразмытый снизу,
То есть нечто вроде карниза получается. Заметьте, не я обратил на это внимание...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 19.06.2021, 22:54
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 22:43То есть нечто вроде карниза получается.
А никто и не прятал -  я писал как то о детских корабликах/щепочках/перышках в весеннем ручье - заплывают и выплывают с той стороны - так то в весеннем, а не когда родники перемерзли. Да и мост(не карниз) этот мал по размеру ибо обрушится нафег под собственным весом - непрочен весенний крупитчатый снег, тяжел, но непрочен.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 19.06.2021, 23:11
Цитата: beloff от 19.06.2021, 22:54Да и мост(не карниз) этот мал по размеру ибо обрушится нафег под собственным весом - непрочен весенний крупитчатый снег, тяжел, но непрочен.
Это весенний непрочен, но дело-то зимой было, а карниз (или мост) мог сохраниться после ноябрьской оттепели до начала февраля, и за это время его все больше заметало снегом. Тут, конечно, все зависит от конкретных погодных условий 1959 года - далеко не факт, что такое могло быть каждый год.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 00:19
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 23:11Это весенний непрочен, но дело-то зимой было, а карниз (или мост) мог сохраниться после ноябрьской оттепели до начала февраля, и за это время его все больше заметало снегом. Тут, конечно, все зависит от конкретных погодных условий 1959 года - далеко не факт, что такое могло быть каждый год.
Видимо, в начале февраля 1959 года там были уникальные погодные условия. Никто не слышал про таких изощренных убийц в Ивдельском районе. Но никто не слышал и про такую чудовищную природную активность там.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 01:26
Цитата: Medgaz от 19.06.2021, 23:11Это весенний непрочен, но дело-то зимой было, а карниз (или мост) мог сохраниться после ноябрьской оттепели до начала февраля, и за это время его все больше заметало снегом. Тут, конечно, все зависит от конкретных погодных условий 1959 года - далеко не факт, что такое могло быть каждый год.
да бога ради - мост так мост -   и скорей всего Ручей(4ПЛ) той зимой не замерзал - а поскольку зима малоснежная была - вероятно и морозу особенного не было - в период наблюдений.  Картинку счас закачу.  Но - никаких карнизов там нет и следа. Равно как и пиратских бригов. И уж совершенно точно обвал такого карниза не представлял серьезной опасности -  вместе с одним сугробом в другой сугроб.  Ну если только задохнуться - поскольку снегом дышать нельзя - но уж никак не ребра переломать. А вот руки-ноги можно- неловко попавши. Да их и без всякого снежного карниза  по стране каждую зиму ломают без счета.
https://ibb.co/wyxmywr
Вон там вдали раскоп настила(как минимум, про тела ничо сказать не могу)
https://ibb.co/0MCWtTP
Вот хорошо виден на местности сам 4ПЛ
https://ibb.co/RNLBdhX
Та же картинко с подсказками
Все очень понятно и почему в конкретной точке снега до фегищщи.(  Тута  у нас один юзер написал  - снегосброс) и  отсутствие  других Ручьёв на полщадке поиска.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 01:52
Цитата: beloff от 20.06.2021, 01:26А вот руки-ноги можно- неловко попавши.
При падении с высоты еще позвоночники нередко ломают.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 02:19
Бывает такое везение - высота большая, поверхность твердая, положение тела невыгодное...
Но мы ведь не станем разбирать крайне искусственное построение , когда козырек из метелевого снега есть, а на дне Оврага - голые камни.  Тем более, что на момент укладки стволиков настила он очень даже был.
Понимаете, Дмитрий, все вумепострония должны происходить в некоторой парадигме, в некоторых рамках. ВР построена в материалистической парадигме - в технических, исторических, медицинских рамках. Как в футболе - гол это когда между вертикалей и под горизонталью.
 А свидетели, например, рокеты всемогущей все рамки поснимали. -  Ракета - говорят. А какая? Смертоносная - говорят. В регби над перекладиной гол - лишь бы между вертикалей иле их мысленных продолжений на любой высоте. Так вот рокетчики оставили один кол по центру поля - гол это когда мяч мимо этого кола катится - ура, мы победили!. Ачотакова? Кака така парадигма? Чойта я должен на ваши вапросы отвечать - ета троллинг.
 Примерно так и с бытовой версией. Поругались. А ушли почему? Патамучта поругались. А босиком почему? Сильно поругались. Т.е. даже и кола нет. И мяча нет. Нафега мяч? Версия есть.
 А чо все то ушли? Посмотреть, как драться будут. А чо так далеко? А я зимой на соседнюю улицу в тапочках и майке драться ходил. Нормальная гопническая версия.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 02:30
Цитата: beloff от 20.06.2021, 02:19Бывает такое везение - высота большая, поверхность твердая, положение тела невыгодное...
Но мы ведь не станем разбирать крайне искусственное построение , когда козырек из метелевого снега есть, а на дне Оврага - голые камни.  Тем более, что на момент укладки стволиков настила он очень даже был.
Понимаете, Дмитрий, все вумепострония должны происходить в некоторой парадигме, в некоторых рамках. ВР построена в материалистической парадигме - в технических, исторических, медицинских рамках. Как в футболе - гол это когда между вертикалей и под горизонталью.
 А свидетели, например, рокеты всемогущей все рамки поснимали. -  Ракета - говорят. А какая? Смертоносная - говорят. В регби над перекладиной гол - лишь бы между вертикалей иле их мысленных продолжений на любой высоте. Так вот рокетчики оставили один кол по центру поля - гол это когда мяч мимо этого кола катится - ура, мы победили!. Ачотакова? Кака така парадигма? Чойта я должен на ваши вапросы отвечать - ета троллинг.
 Примерно так и с бытовой версией. Поругались. А ушли почему? Патамучта поругались. А босиком почему? Сильно поругались. Т.е. даже и кола нет. И мяча нет. Нафега мяч? Версия есть.
А можно сразу одиннадцатью мячами сыграть- в природную версию. Сразу попадаешь и в тридцатиградусный мороз, и в подтаявший козырек, и в ненужные перчатки, и в негреющий костер.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 10:42
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 00:19Но никто не слышал и про такую чудовищную природную активность там.
А что именно чудовищного вы тут находите? В сентябре 1975 года под Сочи более 20 туристов погибли от холода - вот это действительно уникальный случай, а тут Сев. Урал и февраль. Легендарый Шура, прошедший огонь и воду, и тот реально опасался за свою жизнь, ночуя там зимой на склоне при штормовом ветре, и это при том что у него было прекрасная палатка и снаряжение. В отличие от...
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 02:30Сразу попадаешь и в тридцатиградусный мороз, и в подтаявший козырек, и в ненужные перчатки, и в негреющий костер.
Связать сильный мороз и негреющий костер вы не в состоянии? "Ненужные" перчатки и срезание одежды с трупов тоже свяжите сами как-нибудь, вдруг получится. Жаль, что про карниз вы так и не поняли - в феврале он был вовсе не подтаявший. Но объяснять больше ничего не буду - сколько ж можно-то....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 10:59
Цитата: beloff от 20.06.2021, 02:19ВР построена в материалистической парадигме - в технических, исторических, медицинских рамках. Как в футболе - гол это когда между вертикалей и под горизонталью.
Только вот ворота в ВР безразмерные какие-то, мяч туда всегда попадает, куда бы его не пинали. В футболе так не бывает.
Цитата: beloff от 20.06.2021, 02:19Но мы ведь не станем разбирать крайне искусственное построение , когда козырек из метелевого снега есть, а на дне Оврага - голые камни.  Тем более, что на момент укладки стволиков настила он очень даже был.
И что искусственного в отсутствии снега в текущем ручье? Против фактов не попрешь, есть же фото.  Тела лежали на голых камнях в ручье, а настил - рядом с ним на слое снега. Совсем тонком, правда.
Цитата: beloff от 20.06.2021, 01:26вместе с одним сугробом в другой сугроб. 
Понимаю ваше желание соломку подстелить, но в русле незамёрзшего ручья никаких сугробов не было и быть не могло. А вот камни - точно были.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 11:55
Цитата: beloff от 20.06.2021, 01:26Все очень понятно и почему в конкретной точке снега до фегищщи.(
И почему для снежного укрытия нужна именно та точка, где снега много, - тоже понятно. Как и про дорожку из веточек, ведущую вглубь сугроба. Как и то, почему тела оказались на голых камнях под 3 метрами снега. Как и то, что именно эти обстоятельства и стали причиной травмирования (и я бы не поручился, что именно прижизненного, несмотря на акты В., - людям свойственно ошибаться). Но без крушащих черепа и ребра "стратосферных диверсантов" ведь слишком скучно получается, правда?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 12:11
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 22:52КиШ как-то сумели пересечь "другой ручей", не промочив ботинки. Или 1 февраля на аномальном месте в минус 30 ручей специально растаял, чтобы все было против дятловцев?
КиШ ручей переходили
Ботинки не промочили
Патамушта в лыжах они были
Ге-гей(в хорошем смысле этого слова)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 12:33
https://ibb.co/ygCbRXR
https://ibb.co/ZLPNyBD
https://ibb.co/qxtLW5R
https://ibb.co/mRPkkhq
https://ibb.co/vLgJXk1
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 12:48
Авраг(кыть-кыть) карниз кыть-кыть и абрушение кытькыть
https://ibb.co/J750Wkr
https://ibb.co/0FgVXpv
https://ibb.co/qFkq8xy
https://ibb.co/2SrXXGh
"здесь должен быть подземный ход"(с)/снежная яма. Ищите!
https://ibb.co/1X36cN3
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 13:10
Кедр, костердрава и березовая гнилуха (Дай коры мне на растопку Светлой дай коры, береза) Это кагбэ парафраз Лонгфелло-Бунина. Сочинение Лонгфелло перевел прекрасно Бунин Хмурый замкнутый мужчина, но талантливый поэт
https://ibb.co/NjSQThp
https://ibb.co/VN5PRbL
https://ibb.co/2crQwGM
https://ibb.co/h9fJNj2
https://ibb.co/n8x0Dgg
Бросилась Вл.Мих. в глаза  березовая гнилуха. А она там просттаки должна быть - береста на гнилухе добывается легко. Вот прям очень легко.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 13:35
Цитата: beloff от 20.06.2021, 12:11СиШ ручей переходили
КиШ, видимо, все же... Это не муж и жена, а 4 совершенно разных человека (С).
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 13:43
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 10:59Понимаю ваше желание соломку подстелить, но в русле незамёрзшего ручья никаких сугробов не было и быть не могло. А вот камни - точно были.
Конечно были. Они и сейчас там. Выше есть картинки этих голых, по состоянию на март-апрель-май этих камней.  Осмелюсь предположить, что на конец января(при тридцати мороза) водоток был существенно меньше, и если таки был - то глыбакоглыбако под снегом - в том самом тоннеле.  Голая вода, по вашей любимой физике, при такой температуре( и атмосферном давлении) существует только в твердой фазе.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 13:50
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 13:35КиШ, видимо, все же... Это не муж и жена, а 4 совершенно разных человека (С).
А разве не Слобцов обнаружил 2Ю?  Коптелов? Щаз поправим. А чего Л.Н. не допросил ни К., ни Ш.?  Чтобы потом Шаравин не  вспоминал про одеяло, порождая разброд, шатания и срач в без того расшатанных и засранных мозгах д-ведов?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 13:58
Цитата: beloff от 20.06.2021, 12:11Ботинки не промочили
Патамушта в лыжах они были
Я вам как лыжник лыжнику скажу - на лыжах незамерзающие ручьи пересекать не рекомендуется, поскольку лыжи после этого хреново скользят. Поэтому лучше их снять и перейти ручей в ботинках. Днем можно попытаться на камушки наступать и ноги не замочить. А вот ночью это затруднительно, мягко говоря.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 14:04
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 13:58поскольку лыжи после этого хреново скользят.
Им это на руку/на ногу. Им в гору.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 14:08
Цитата: beloff от 20.06.2021, 13:43водоток был существенно меньше, и если таки был - то глыбакоглыбако под снегом - в том самом тоннеле.  Голая вода, по вашей любимой физике, при такой температуре( и атмосферном давлении) существует только в твердой фазе.
При какой "такой"? Температура в туннеле была существенно выше температуры вне его. И ручей там тек поэтому вовсе не в твёрдой базе, отсюда и голые камни, и отсутствие внутри туннеля снега, в виде сугробов тем более. А что за сугробы были сверху туннеля - в плане травмирования не очень интересно, если провалились они внутрь. На голые камни.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 14:15
Цитата: beloff от 20.06.2021, 13:50А чего Л.Н. не допросил ни К., ни Ш.?
Шаравин во время допросов в больнице лежал - неудачно на лыжах с горы съехал на поисках. Насчет Коплелова не знаю, но не допросили его явно зря, с такими-то знаниями...

ЦитироватьКоптелов Ю.Е.

К вопросу о гибели группы Дятлова в феврале 1959 г.

Часть 1.Группа Дятлова - мишень для ракеты

В состав группы входил С.А. Золотарев, 1921 г.р., воевавший и имевший четыре награды. В 1959 г. он работал инструктором на Коуровской турбазе. Он попросился в поход с обоснованием, что у него нет квалификации инструктора по туризму. За его перемещениями по стране следили спецслужбы, т.к. он работал, как правило, недалеко от спецполигонов.
   Предположили, что он был резидентом иностранной разведки. Когда Золотарев попал в группу Дятлова, поняли, что он хочет попасть поближе к Чистопскому полигону и выяснить природу "Огненных шаров". Было принято решение "ликвидировать"! Но где, и как?! Группы Дятлова вышла на маршрут, а решение по ликвидации затягивалось.
   С полигона Плисецк пришло сообщение, что для испытаний на Северном Урале нужна "живая мишень". Когда группа вышла из леса на открытое место, летчики при облете района сообщили в "центр" о местоположении группы. Так уже стало понятно, что туристов найдут на перевале у высоты 1079, примерно, 1 февраля.
  Для того, чтобы увидеть летающие "Огненные шары", Золотарев уговорил Дятлова остановиться на склоне 1079, якобы для тренировки, так как он не имел такого влияния. Далее случилось то, чего Золотарев не мог предполагать. Случилось страшное!
   Легли спать, но вскоре кто-то услышал странный звук. Он нарастал! Это был "инфразвук"! Он их сводит с ума! Обезумевшие люди, босиком и раздетые бегут кто куда, разрезав палатку. Но здесь их настигает яркая вспышка! Кто на нее посмотрел - ослеп! Вскоре, взрыв! Кто попал в зону поражения "вакуумной бомбы" умерли сразу. Некоторых из них подняло в воздух и бросило на землю!
   Это произошло, примерно, в 8 часов вечера. Слепые и травмированные, без движения [опаленные], скоро замерзли.
   Утром 2 февраля прилетел вертолет со спецкомандой. Убедились, что все мертвые, и увезли. Стали думать, что делать дальше с трупами. Но команда-решение запаздывало. Когда общественность стала властям задавать вопросы, то "центр" решил инсценировать гибель группы, т.е. "имитировать".
   С вертолета разложили трупы там, где они потом были найдены, за несколько дней до прихода самой "молодой" поисковой группы под руководством Б. Слобцова. Режиссеры и сценаристы сделали все так хорошо, что потом многие и ничего не поняли.
   Властям только это надо было! А у сторонников техногенной причины гибели группы не осталось улик!
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 14:35
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 14:08Температура в туннеле была существенно выше температуры вне его.
На сколько выше? Очередной ответ " я не мерял" будет приравниваться к "я напдил".  Патамучта говорить "выше/глубже/теплее , но не знаю на сколько, без какого то предположения - это как то по децки, из децкого упрямства. Даже, знаете, из девачковаго.. А вы ведь "не ребяты"(с).
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 14:41
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 14:15Шаравин во время допросов в больнице лежал
Чо прям говорить не мог? Это я так, Иванову, не вам.  Как Шумахер или Сонни Боно...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 14:43
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 14:15Группа Дятлова - мишень для ракеты
За что аборигены съели KUK"а...
Кста, а ваше мнение о "тропе Кунцевича"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 14:51
Цитата: beloff от 20.06.2021, 14:35На сколько выше? Очередной ответ " я не мерял" будет приравниваться к "я напдил".  Патамучта говорить "выше/глубже/теплее , но не знаю на сколько, без какого то предположения - это как то по децки, из децкого упрямства. Даже, знаете, из девачковаго.. А вы ведь "не ребяты"(с).

Ну, смотрите сами - ручей течет, значит его температура точно больше нуля, и он согревает воздух в этой полости. А наметенный на туннель снег обеспечивает прекрасную теплоизоляцию. То есть внутри, под снегом, вполне может быть около нуля. Поэтому, собственно, и сооружаются снежные укрытия.
Цитироватьпопавшего в пургу человека может спасти только вовремя построенное убежище и ничего, кроме убежища 
Это цитата канадского полярного исследователя Вильялмура Стефанссона. Про поджигание леса и прыжки около погасшего костра он почему-то ничего не говорил...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 14:54
Цитата: beloff от 20.06.2021, 14:41Чо прям говорить не мог?
Ну, не пойдет же следователь в больницу. Это Ш. должен был прийти к следователю. Не пришел и ладно - мало ли других поисковиков... Это если с точки зрения Иванова рассуждать. Который безучастен.
Цитата: beloff от 20.06.2021, 14:43Кста, а ваше мнение о "тропе Кунцевича"?
Мнения не имею, поскольку не знаю, что это.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 15:18
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 14:51Ну, смотрите сами - ручей течет, значит его температура точно больше нуля
Ненене... не так. Ручей течет - но температуру воздуха на снимках не указали. И есть еще вот какой нюанс -  снег лёг при минусе или при плюсе, ибо до верховодки(в ручье именно она - в горах другой воды нет) в среднем полметра, достаточно ли почва(эти полметра) прогрелась предыдущим летом, чтобы оттаять под снегом, достаточно ли было снега для теплоизоляции... Думаю, что дебет оч.сильно сократился  - если помните, я в своё время интересовалсо - раскопщики настила слышали шум воды? Естественно мне никто ничего сказать не мог, но снимки раскопа настила есть, а ручья на них нет. Как и пиратского брига. И признаков никаких близкой воды нет. Типа, снег пропитался. Кроме того - и это главное - вы уже задекларировали минус тридцать. Вот из того и будем исходить.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 15:25
Цитата: beloff от 20.06.2021, 15:18вы уже задекларировали минус тридцать.
ОК, пусть в туннеле будет минус 5, допустим, или даже минус 10. Сугробам там откуда взяться? Cнег в это замкнутое пространство сквозь карниз просочится, что ли?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 15:27
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 14:54Мнения не имею, поскольку не знаю, что это.
Что вы здесь делаете, с таким везением? Вам на покерный бы сайт или что там у них...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 15:28
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 15:25Cнег в это замкнутое пространство сквозь карниз просочится, что ли?
Конечно Снег же не водонепроницаем. Больше того - он охотнейше намокает от воды. Впитывает. Да.
А в Турции, г.Медгаз, плов есть? Я вот когда на кухне, смотрю на другом компе(он к телику подключен) канал одного азермужика - он где то в горах чота постоянно стряпает. Вот когда только что хлебал жиденький куросупчик - он цуко барана на плов крошил. И когда насыпал красного перца, меня кольнул мысель - ведь красный перец из Америки. В смысле - растение.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 15:32
Цитата: beloff от 20.06.2021, 15:18И есть еще вот какой нюанс -  снег лёг при минусе или при плюсе, ибо до верховодки(в ручье именно она - в горах другой воды нет) в среднем полметра, достаточно ли почва(эти полметра) прогрелась предыдущим летом, чтобы оттаять под снегом, достаточно ли было снега для теплоизоляции...
Ну, об этом мы можем только гадать. Невозможно доказать, была ли тогда сколько-нибудь глубокая полость над руслом ручья. Как невозможно доказать обратное, разумеется. Но такой вариант в тыщу раз более реален, чем нападение на палатку советской армии, советской милиции, агентов ЦРУ, кровавых манси, астронавтов ОШ и прочих сущностей.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 15:36
Цитата: beloff от 20.06.2021, 15:28Больше того - он охотнейше намокает от воды.
И? Образуется более-менее прочный купол из "снегольда", который изолирует ручей. Не пойму, откуда в полости сугробы могут взяться при таких условиях?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 16:31
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 15:32Но такой вариант в тыщу раз более реален
Напротив, совершенно нереальная модель какой то огромной полости, падение в которую  причиняет смертельные травмы, над таким блёвошным потоком.  Скажу и больше - тама падать с полной высоты данного каньЁна - по плохому сломать "две и более конечность"(с) на четверых. Но не ребра со смещением сердца. Прям пещера Лейхтвейса какая то.  бОльшая по объёму, чем тот каньён Бешеной Собаки, в котором располагается сугроб, в котором располагается пещера.  Игла в яйце, яйцо в утке(утке-чирке - 400г с пёрьями), утка в зайце,- вот как надо правильные сказки сказывать - чтобы впихуемое впихивалось. Вы нарисуйте схему карандашиком - вот тела, вот объём снежной ямы, вот объём сугроба-козырька, в котором яма вырыта, вот тонель бурного потока на дне каньёна, вот бурный поток на дне каньёна, вот сам каньён,  И сопоставьте с исходным - размером человеческого тела.  Получится ущелье из энциклопедии - километр глубиной. Не говоря уже о козырьке- карнизе - консоли до полканьёна длиной. Из снега.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 16:40
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 15:36лее-менее прочный купол из "снегольда", который изолирует ручей
Отлично. Высота такого купола?  И ширина поперек русла. Ваши предположения? С собсно, куполом я не спорю - способность снега к сводообразованию для меня бесспорна и я ее не раз сам пропагандировал. Если помните. Но этаа - вряд ли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 16:54
Цитата: beloff от 20.06.2021, 16:31Напротив, совершенно нереальная модель какой то огромной полости,
Ничего огромного там нет, не сочиняйте, и пары метров высоты для травмирования хватит. С учетом того, что обломки карниза из плотного снега их и засыпали впридачу. К тому же я вслед за "ранним" ВМА не уверен до конца, что переломы прижизненные. Могли просто задохнуться, а переломы уже посмертно получить.
Цитата: beloff от 20.06.2021, 16:40Отлично. Высота такого купола?  И ширина поперек русла. Ваши предположения?
Высоту предположил, ширина - примерно того же порядка, вряд ли больше - ручей не бог весть что из себя представлял. Настил был вне (поскольку на снегу), а тела в нескольких метрах от него - внутри.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 17:03
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 16:54пары метров высоты для травмирования хватит
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 16:54не уверен до конца, что переломы прижизненные
Вы с ВМА баальшие травматологи. Ну раз вы не уверены - не вижу смысла мучать вас долее.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 17:12
Цитата: beloff от 20.06.2021, 17:03Вы с ВМА баальшие травматологи.
"Баальшой травматолог" написал такие акты, которые его современные коллеги раскритиковали в пух и прах. Но прижизненность переломов - это у свидетелей транзитеров (как и у свидетелей лавины) святое, "ибо сказано"...
Цитата: beloff от 20.06.2021, 17:03Ну раз вы не уверены
Главное - что вы во всем уверены, и точно знаете, что там произошло. Тов. Сталина на вас нет с его "нэ так всо это было, савсэм нэ так".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 17:36
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 17:12что вы во всем уверены, и точно знаете, что там произошло.
С чего вы взяли? Оно может бы и было так, если бы мне не было так по...  безразлично. Или - как луДше то -  не подберу слово. Кароч, не заинтересован я... ну, сформулируваю потом. Как нибудь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 17:39
Цитата: beloff от 20.06.2021, 17:36Оно может бы и было так, если бы мне не было так по...  безразлично.
Но при этом...
Цитата: beloff от 20.06.2021, 02:19ВР построена в материалистической парадигме - в технических, исторических, медицинских рамках. Как в футболе - гол это когда между вертикалей и под горизонталью.
А все остальное - гамно, как вы выражаетесь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 19:02
Персек именно так выговаривал.  Что же касается  Рокитена - если вы чЕтали - одно дело, если нет - другое, если знаете  какую то книшку по данному вапросу сопоставимого объёма и , скажем так - качества информации и ее обработки- дайте ссылку.  Не нагрубил?
 С другой стороны Ракитин литератор.  И это налагает некоторые узы. так скажу. Дмитрий вот, например, собссно, на основе  очерка давно расширил и углубил свое представление о возможных событиях ДТ.
 Как было на самом деле никто не знает - Ракитин жеж исследовал в рамках материалистической парадигмы. Вдруг Змей Горыныч действительно существует и пробует на вкус всяких мимохожих. Пожуёт-пожует, да выплюнет. Иле фактором Икс явилась Золотая баба с чугунной метлой... каслинского литья... или чудь белоглазая вышла посмотреть, кто там громко дышит...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 19:38
Цитата: beloff от 20.06.2021, 19:02Ракитин жеж исследовал в рамках материалистической парадигмы.
Одно только происхождение радиации на МП (ВУРС) ставит жирный крест на этой вашей "парадигме". Не говоря уже об остальных сценках из этого театра абсурда. Но каждому - свое...
Цитата: beloff от 20.06.2021, 19:02Вдруг Змей Горыныч действительно существует и пробует на вкус всяких мимохожих. Пожуёт-пожует, да выплюнет. Иле фактором Икс явилась Золотая баба с чугунной метлой... каслинского литья... или чудь белоглазая вышла посмотреть, кто там громко дышит...
Демагогический прием номер четыре - ложная альтернатива (если не шпионы, то Змей Горыныч)...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 20:19
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 19:38олько происхождение радиации на МП (ВУРС) ставит жирный крест на этой вашей "парадигме".
Есть какие то подтверждения связи ВУРС и ДТ? Не ZSM-5 сказки, а так вот чтоб фактически, по слову проф.Преображенского? Есть у вас такая бумага от Реввоенсовета иле , хотя бы, Центробалта?
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 19:38Демагогический прием номер четыре - ложная альтернатива (если не шпионы, то Змей Горыныч)...
Ну, не нравится змей горыныч - пусть будет зеленый змий - то же гамно получится, как и с любой другой на сегодняшний день.. Опстракцыонизьм и п-сы - по слову, обратнож, Никиты. Получается , все альтернативы - ложные?

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 20:55
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 21:07
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 20:55Обратитесь во Всемирную лигу сексуальных реформ.
Мне представляется (и давно) что у вас  иррациональная нелюбовь к Ракитину, сродни как у отвергнутой женщины - вместо критики вы выплескиваете какую то затаённую обиду - в лозунгах, давным давно опровергнутых. Получается - вы не росли в понимании ВР все эти восемь лет. Я говорю - в понимании, а не в принятии. Тот же наш общий знакомый тоже критикует труд Мэтра - но значительно более продвинуто - в смысле аргументации.  Да и я вижу много неточностей, ошибок, и др. слабых мест. А вы все теми же эпитетами оперируете, что и восемь лет тому. Прилепить ярлык - это ведь не критика. И грубите вот...
Что же касается оффтопа - да, он не про карниз.  Но ведь и не проинтимную жизнь кинозвезд. Его вполне можно перенести в тему ВР.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 21:10
Цитата: beloff от 20.06.2021, 21:07в лозунгах, давным давно опровергнутых.

Есть у вас такая бумага от Реввоенсовета иле , хотя бы, Центробалта? (C). C опровержениями оных лозунгов.
Цитата: beloff от 20.06.2021, 21:07Мне представляется (и давно) что у вас  иррациональная нелюбовь к Ракитину, сродни как у отвергнутой женщины
Вот же страсть у вас какая пол менять - латентное что-то есть в этом, ну да ладно, разбирайтесь сами со своими тараканами. А с Ракитину я отношусь с симпатией, но к не к нему самому (ибо это фантом, за которыми прячутся несколько человек, частью знакомых нам по дружественному форуму), а к вышедшему из-под их пера литературному произведению. Потому что оно дает кучу поводов постебаться. Но и это уже надоело, честно говоря, сколько можно-то...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 21:23
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 22:21
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 21:10страсть у вас какая пол менять
Ага. Я его регулярно - двп, линолеум, ламинат, рубероид...
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 21:10Потому что оно дает кучу поводов постебаться.
Ради бога. но выглядит это так со стороны, что вы его ненавидите, но жить без него не можете. :)  Ну, может быть у меня другой живой пример стоит перед глазами. И потом -стебаетесь вы не очень смешно.
 А давайте про радиоактивность поговорим?

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 22:27
Цитата: beloff от 20.06.2021, 22:21А давайте про радиоактивность поговорим?
А какова ваша компетенция для ведения такого разговора? Вы дипломированный специалист по ядерной физике? Это ведь такая тема, что без специальных знаний не обойтись.

Цитата: beloff от 20.06.2021, 22:21И потом -стебаетесь вы не очень смешно.
Я не ставлю целью насмешить именно вас.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 22:38
Иногда у вас получается, невзначай. Вот чего вы сердитесь, я же ничего плохого не сказал,  только некоторые наблюдения - и в максимально мягкой форме.
Ну не хотите про р/а - не будем. Я все хотел гиперболой похвастаться.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 22:41
Цитата: beloff от 20.06.2021, 22:38Иногда у вас получается,
Давайте лучше про карниз, а не про меня. Хотя тема исчерпана, по-моему. Аргументы и контраргументы выдвинуты, но рассудить нас некому.
Цитата: beloff от 20.06.2021, 22:38Ну не хотите про р/а - не будем.
У меня знаний по этой теме недостаточно для серьезного разговора. И у вас тоже, как я подозреваю. Поэтому остается доверять тем, у кого знаний побольше. А из таких людей Ракитина не поддерживает никто. Как из профессионалов в других областях, которые затронуты в его литературном произведении.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 22:44
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 22:41Хотя тема исчерпана, по-моему
Вы нарисовали схемку и убедились в моей правоте? Или просмотрели сегодняшние фоты и таки убедились в моей правоте?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 22:49
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 22:41Аргументы и контраргументы выдвинуты, но рассудить нас некому.
Да, есть такое дело.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 22:55
Цитата: beloff от 20.06.2021, 22:44Вы нарисовали схемку и убедились в моей правоте? Или просмотрели сегодняшние фоты и таки убедились в моей правоте?
В моей правоте меня убедило ваше вчерашнее фото с тентом, которое я раньше то ли не видел, то ли видел так давно, что уже забыл. А сегодняшние мне известны (кроме фотки с манекенами, но она ни о чем).
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 22:59
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 22:55А сегодняшние мне известны (кроме фотки с манекенами, но оно ни о чем).
Воот, именно о нем я и хотел спросить - но вы опередили. Ценность его в том, что оно показывает масштаб события.  Там хорошо видно расстояние до верха бортов - и соответственно, размер предполагаемого карниза.
А что такого в фото с тентом ? У вас есть Пейнт - рисовательная программа?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:02
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 10:59Против фактов не попрешь, есть же фото.  Тела лежали на голых камнях в ручье, а настил - рядом с ним на слое снега.
Во время весеннего половодья.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:04
Цитата: beloff от 20.06.2021, 22:59Ценность его в том, что оно показывает масштаб события. 
Ценность его мала по той причине, которую я уже назвал - хз, то это место или нет, а если даже и то, то рельеф его значительно изменился за 60 лет с лишним.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:07
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 15:36И? Образуется более-менее прочный купол из "снегольда", который изолирует ручей. Не пойму, откуда в полости сугробы могут взяться при таких условиях?
Почему над обычными речками такие полости не образуются? Ну, или, они минимальные.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:08
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:02Во время весеннего половодья.
Их же нашли вмерзшими в снег. При чем тут половодье?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:10
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:07Почему над обычными речками такие полости не образуются? Ну, или, они минимальные.
Потому что это горная местность со своими особенностями, в частности, с выдуванием снега со склонов вниз. Такие "козырьки" именно для гор характерны (и не только для рек и ручьев), на равнине я таких ни разу не видел.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 23:12
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:04то рельеф его значительно изменился за 60 лет с лишним.
Скалы сдвинулись? Упаси господь таких изменений рельефа. Это же камень, Медгаз, конечно рельеф сглаживается,  но  за тысячелетия
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:12
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 16:54Ничего огромного там нет, не сочиняйте, и пары метров высоты для травмирования хватит.
Почему у них целы конечности?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:12
Цитата: beloff от 20.06.2021, 22:59А что такого в фото с тентом ?
Я же написал вчера - дает представление о высоте. Получается, что это не такая уж "канавка", за которую вы пытаетесь данный овраг выдать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 23:13
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:08Их же нашли вмерзшими в снег. При чем тут половодье?
нет. В воде. УД цитировать?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:16
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:12Почему у них целы конечности?
Потому что они не просто упали на камни, а были еще придавлены сверху плотным снегом. То есть оказались между молотом и наковальней, поэтому травмы как при компрессии.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:16
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:10Потому что это горная местность со своими особенностями, в частности, с выдуванием снега со склонов вниз. Такие "козырьки" именно для гор характерны (и не только для рек и ручьев), на равнине я таких ни разу не видел.
Разве лес, в котором располагался овраг, находится уже не на равнине?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:17
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:16Потому что они не просто упали на камни, а были еще придавлены сверху плотным снегом. То есть оказались между молотом и наковальней, поэтому травмы как при компрессии.
Тем более должны все руки-ноги переломаться.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:19
Цитата: beloff от 20.06.2021, 23:13нет. В воде.
Да, в воде. А над водой что?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:20
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 13:58Я вам как лыжник лыжнику скажу - на лыжах незамерзающие ручьи пересекать не рекомендуется, поскольку лыжи после этого хреново скользят. Поэтому лучше их снять и перейти ручей в ботинках. Днем можно попытаться на камушки наступать и ноги не замочить. А вот ночью это затруднительно, мягко говоря.
КиШ даже не заметили, как перешли "незамерзаующий" ручей.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 23:20
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:16Разве лес, в котором располагался овраг, находится уже не на равнине?
Нет.  Вам тоже невредно будет посмотреть картинки нынче выложенные - чисто к сведению
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:22
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:17Тем более должны все руки-ноги переломаться.
Почему "тем более"?  :-\ Там ведь явно не такая нагрузка была, чтобы все кости переломать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:23
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:19Да, в воде. А над водой что?
Снег, но вряд ли промерзший. Фото Дубининой известно. Она лежит на камнях, а на ней снега нет. Будь он промерзшим, его куски остались бы на теле.
Хотя, стойте. Какой снег? Над ручьем же полость должна быть!
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:23
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:20КиШ даже не заметили, как перешли "незамерзаующий" ручей.
Они прекрасно заметили ручей. Цитату К. об этом я давал, читайте хотя бы, чтобы не повторять одно и то же по 10 раз.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 23:24
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:19Да, в воде. А над водой что?
Не знаю. Дно? Камни, вы хотите сказать? А вы про тоннель - так его никто и не отрицает. Какая вы оцениваете толщина снега над водой, в которой тела?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:24
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:22Почему "тем более"?  :-\ Там ведь явно не такая нагрузка была, чтобы все кости переломать.
Для ребер нагрузки хватило, а для рук нет?
Вообще-то, они должны были конечности поломать при падении.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 20.06.2021, 23:26
Наверно, прерву я уютное общение. Чота устал внезапно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:26
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:23Они прекрасно заметили ручей. Цитату К. об этом я давал, читайте хотя бы, чтобы не повторять одно и то же по 10 раз.
Но ведь не форсировали по воде?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:26
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:16Разве лес, в котором располагался овраг, находится уже не на равнине?
Это зона снегосброса главного Уральского хребта (см. УД), какая такая равнина?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:27
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:26Но ведь не форсировали по воде?
Я не знаю, как форсировали, вы говорили о другом - не заметили. А они очень даже заметили.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:30
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:24Для ребер нагрузки хватило, а для рук нет?
Да, именно так. Потому что основная нагрузка при таком  травмировании с компрессией идет именно на ребра. Это не просто падение, да и при обычных падениях перелом ребер - не редкость, смотря как и куда упасть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:32
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:27Я не знаю, как форсировали, вы говорили о другом - не заметили. А они очень даже заметили.
Значит, я ошибся. Но если бы они перебирались через воду, то это было известно.
Сейчас вспомнил, у меня в голове этот ручей всегда фигурировал как "первый овраг".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:33
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:23Какой снег? Над ручьем же полость должна быть!
Обвал ведь произошел. Вы забыли уже?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:34
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:30Да, именно так. Потому что основная нагрузка при таком  травмировании с компрессией идет именно на ребра. Это не просто падение, да и при обычных падениях перелом ребер - не редкость, смотря как и куда упасть.
Перелом конечностей и позвоночника при таких падениях практически правило.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:35
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:32Но если бы они перебирались через воду, то это было известно.
Но как-то они поняли, что пересекли именно ручей и вспомнили об этом через много лет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:35
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:34Перелом конечностей и позвоночника при таких падениях практически правило.
А вы откуда знаете?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:37
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:33Обвал ведь произошел. Вы забыли уже?
Вы не положение тел объясняете при помощи природных явлений, а природные явления подверстываете под положение тел.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 20.06.2021, 23:40
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:35Но как-то они поняли, что пересекли именно ручей и вспомнили об этом через много лет.
Видели этот овраг позднее. Или предположили, что в овраге должен быть ручей.
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:35А вы откуда знаете?
Читал, что при падениях в первую очередь ломаются конечности, т.к. человек их инстинктивно выставляет в ту сторону, куда он падает. Если человек падает спиной, то до свидания позвоночник.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:41
Цитата: beloff от 20.06.2021, 23:24Какая вы оцениваете толщина снега над водой, в которой тела?
Конкретно толщину там сложно оценить, так как неизвестно, сколько снега вынули при раскопках. Там высота интереснее - метра три точно есть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:42
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:37Вы не положение тел объясняете при помощи природных явлений, а природные явления подверстываете под положение тел.
Одно вытекает из другого. А вот зачем вы спрашиваете про полость, которой уже не осталось после обрушения, я не понимаю.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 20.06.2021, 23:59
Цитата: Demetrius от 20.06.2021, 23:40Читал, что при падениях в первую очередь ломаются конечности, т.к. человек их инстинктивно выставляет в ту сторону, куда он падает.

Есть заключение судмедэксперта С.Никитина, участвовавшего в эксгумации Золотарева, который дал объяснение именно таким травмам.

ЦитироватьПосле тщательного ознакомления со всеми документами считаю, что наиболее вероятен следующий механизм произошедшего: они падали в ручей, скорее всего, не одномоментно.

Первой упала Дубинина (множественные двусторонние переломы ребер), на нее упал Золотарев (множественные переломы ребер с правой стороны), на него — Колеватов (без повреждений), рядом упал и ударился головой о камень Тибо-Бриньоль (вдавленный перелом черепа). Повреждения у Золотарева, которые я видел лично, и повреждения у остальных перечисленных туристов, описанные Борисом Возрожденным, соответствуют по механизму своего образования этим условиям

https://www.mk.ru/social/2019/02/28/kriminalisty-skr-raskryli-taynu-gibeli-gruppy-dyatlova.html
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 21.06.2021, 00:03
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 23:41Конкретно толщину там сложно оценить, так как неизвестно, сколько снега вынули при раскопках. Там высота интереснее - метра три точно есть.
С насыпанной бровкой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Demetrius от 21.06.2021, 23:15
Цитата: beloff от 20.06.2021, 12:48https://ibb.co/1X36cN3
Там где макеты елочек- место настила? Я бы не сказал, что "рукой подать".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 18:41
Цитата: Demetrius от 21.06.2021, 23:15Там где макеты елочек- место настила? Я бы не сказал, что "рукой подать".
В УД зафиксирована цифра - 6м. ВАБ намерял - 11. Наш собеседник считает, что В.М. Аскинадзи по памяти указал  "более луДше" - все равно по каким причинам, включая самопереползание камней. Ну или потому, что каньЁны перепутали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 18:43
Цитата: Demetrius от 21.06.2021, 23:15елочек
по УД - пихточек.+1 березка. Там как то не обозначена "тропка из пихтовых веточек" и направления на Кедр и пОЛЛатку.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 19:40
Цитата: beloff от 22.06.2021, 18:41ВАБ намерял - 11. Наш собеседник считает, что В.М. Аскинадзи по памяти указал  "более луДше" - все равно по каким причинам, включая самопереползание камней.
Я не понял, о каком "самопереползании" речь - если это юмор, то странный какой-то. Конечно, ВМА лучший свидетель по месту расположения настила и ямы, так как он сам выкапывал и извлекал трупы. То есть по крайней мере не мог ошибиться с местом. А ВАБ прибыл на перевал более 50 лет спустя, и в каком месте (принятом им за место настила)  он там мерил, хз. Не говоря уже о том, что с точки зрения возможности наличия карниза расстояние между ямой и настилом никакого значения не имеет. Соответственно, и спор вокруг этого бесполезен.  Кстати, напомните мне, какой версии гибели туристов придерживаются уважаемые ВАБ и Шура, на которых вы постоянно ссылаетесь? Сдается мне, что она куда ближе к моей, чем к вашей...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 20:23
Цитата: Medgaz от 20.06.2021, 15:36И? Образуется более-менее прочный купол из "снегольда", который изолирует ручей. Не пойму, откуда в полости сугробы могут взяться при таких условиях?
Сам термин принимается - снег и есть лед, только мелькиймнлький.  Но надо еще определить - так ли я его понимаю, как и вы. Льдистый снег - я бы назвал. Весной такого много.
Сугробы, естественно, не в полости, а над ней.  Без этого обстоятельства никакой полости не получится.  Размер полости вокруг тел определяется как раз их наличием - тела являлись плотиной, перегораживающей водоток.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 20:29
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 19:40какой версии гибели туристов придерживаются уважаемые ВАБ и Шура,
Понятия не имею. Я кагбэ не на их версию ссылаюсь, поймите, а на огромный массив собранной ими топографической информации.
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 19:40То есть по крайней мере не мог ошибиться с местом.
Никак не мог. особенно шестьдесят лет спустя.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза.
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 20:37
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 19:40Сдается мне, что она куда ближе к моей, чем к вашей...
Топография, как она есть, безразлична к версиям. Она об действительном положении дел на местности.
 Но у ВАБа есть, например, доклад о свойствах снега в р-не Перевала, который д-веды в почтеннейшем своём собрании отказались слушать. Нафиг им снег...  Им надо ужасную правду*.
ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть
*- подразумевается доклад г. SHS об рокете всемогущей( и на Отортене, а не 1079). Но этот феномен вам еще изучать и изучать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 20:51
Цитата: beloff от 22.06.2021, 20:29Понятия не имею. Я кагбэ не на их версию ссылаюсь, поймите, а на огромный массив собранной ими топографической информации.
А информацию они собирают ради спортивного интереса, или чтобы понять, что там могло произойти?
Цитата: beloff от 22.06.2021, 20:37Топография, как она есть, безразлична к версиям.
Очень даже небезралична в контексте рассматриваемой версии. Иначе зачем тут дискуссия про топографию вообще?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 20:54
Цитата: beloff от 22.06.2021, 20:37Но у ВАБа есть, например, доклад о свойствах снега в р-не Перевала, который д-веды в почтеннейшем своём собрании отказались слушать. Нафиг им снег...  Им надо ужасную правду.
ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть
А вот здесь не могу не согласиться. Кстати, свойства снега в данном районе тоже имеют отношение к топографии - на склоне они одни, в овраге совсем другие. Но для тех, кто считает, что на палатку упала ракета, снизошло ядовитое облако, или напали бармалеи неизвестного происхождения, - про снег действительно неинтересно.

Цитата: beloff от 22.06.2021, 20:29Никак не мог. особенно шестьдесят лет спустя.
Вы же не будете отрицать, что извлекал он трупы с того самого места, где они находились? А вот на том ли месте раскладывали манекенов через 60 лет, - я сильно сомневаюсь. Даже если вы зуб дадите, что именно на том.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 21:10
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 20:51А информацию они собирают ради спортивного интереса, или чтобы понять, что там могло произойти?
Да  как отделить одно от другого?  И элемент тщеславия не исключаю, и элемент подвижничества... всего понемногу. Это не сильно сепарируемая смесь.
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 20:54Кстати, свойства снега в данном районе тоже имеют отношение к топографии.
Абсолютно так - говорят у эскимосов пятьдесят названий снега(как у бедуинов - верблюжьих мастей).  И надо хорошо себе представлять свойства снега(достаточно малоизученные) перед тем как строить из него мост.
Вот например, в ходе боев сразупостСталинградского периода танки РККА не раз сваливались в заметенные снегом вровень степные овраги - иной раз по три штуки последовательно в условиях незнания местности + плохой видимости..
И напротив - Неву танки РККА форсировали раза три - в т.ч. по льду.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 21:13
Цитата: beloff от 22.06.2021, 21:10И элемент тщеславия не исключаю, и элемент подвижничества... всего понемногу. Это не сильно сепарируемая смесь.
Ну, они все-таки больше в теме, Борзенков особенно, с его-то опытом. И версия у него природная, никакого техногена и криминала и близко нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 21:15
Цитата: beloff от 22.06.2021, 21:10И надо хорошо себе представлять свойства снега(достаточно малоизученные) перед тем как строить из него мост.
Думаю, вы понимаете, что для карнизов и мостов нужен снег достаточной плотный, иначе эта конструкция и часа не протянет. А мы говорим о карнизе, который образовался еще осенью.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 21:48
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 21:15нужен снег достаточной плотный,
Дэж його взяты? Только не пишите - бис його знае - там скверное продолжение.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 21:56
Цитата: beloff от 22.06.2021, 21:48Дэж його взяты?
Про кайлы, инженерно-саперные лопаты и бойцов покрепче забыли уже?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 22:08
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 21:56Про кайлы, инженерно-саперные лопаты и бойцов покрепче забыли уже?
Вы как то очень непоследовательны в своём последовательном стремлении...  или наоборот.  Давеча вы про лопаты вспомнили, а я тему лопат развил - вы меня обвинили в оффтопе.
Тама в одной из серий снимков есть фото процесса раскапывания раскопа - этими самыми лопатами с прочной посадкой. Иле как то там. Пересмотрите снимки - глупей не станете. Снимок с кайлом  тоже есть - не там ,а ващще.  И это совсемсовсем не то кайло, которое вам рисуется в уме.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 22.06.2021, 22:09
я ,наверн, пойду отседа. до завтрего.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 22:15
Цитата: beloff от 22.06.2021, 22:08Давеча вы про лопаты вспомнили, а я тему лопат развил - вы меня обвинили в оффтопе.
Вы ее развили не в ту сторону. Меня не волнует устройство этих лопат.  Принципиально важное значение имеет состояние снега над телами, потребовавшее запроса данного инструмента и физически сильных копателей. Почему-то для раскопок настила ничего такого не требовалось. Случайность? Не думаю...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 22:17
Цитата: beloff от 22.06.2021, 22:08Тама в одной из серий снимков есть фото процесса раскапывания раскопа - этими самыми лопатами с прочной посадкой. Иле как то там. Пересмотрите снимки - глупей не станете. Снимок с кайлом  тоже есть - не там ,а ващще.  И это совсемсовсем не то кайло, которое вам рисуется в уме.

Также не имеет значения, получил ли вожделенные лопаты с насадкой и кайла полковник Ортюков и в каком количестве, запечатлены ли на фото эти инструменты или иные, и как я себе их представляю. Важен сам факт запроса.

Об очень плотном снеге над телами вспоминает и ВМА.

Кстати, я попутно нашел у него одну интересную цитату.

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/1.jpg

ЦитироватьВот фото настила и зонд для масштаба. Верхний тёмный угол - это край брезента, которым мы закрывали тела ребят от солнца до прилёта начальства.
То есть край брезента над телами попал на фото с настилом крупным планом. Какие там могут быть 6, а тем более 12 метров?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 22.06.2021, 22:22
Цитата: beloff от 22.06.2021, 22:09я ,наверн, пойду отседа. до завтрего.
Главное - не "уставайте внезапно", а то я в прошлый раз даже слегка беспокоиться за ваше здоровье начал. Таково уж время, в котором стоим (С)....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 23.06.2021, 22:24
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 22:17Вот фото настила и зонд для масштаба. Верхний тёмный угол - это край брезента, которым мы закрывали тела ребят от солнца до прилёта начальства.
Я думаю - дедушка заблуждается. Вероятно, добросовестно.  Честно говоря, я не нашел ни темного угла, ни края брезента. А смотреть хронологию последних дней поиска мне сейчас лениво.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 27.06.2021, 20:26
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 22:15Вы ее развили не в ту сторону.
Агга. В ту, в какую отряд ушел - в противоположную. В ту какая вам не нравится. В результате мы увидели, что лопаты с особо прочной насадкой самые что ни на есть обыкновнннейшие.
И поскольку полковника они вполне таки устроили(а что он хотел - господь ведай.  Ну и сам полковник.) - ровно такие, какими я свой гараж, бывало, откапывал - можно сделать вывод ,что снег у моего гаража больмень даёт представление о том снеге.
Только ради бога не вздумайте писать , что я в насаживании лопат ниччо не понимаю.  А то у меня ( aka beloff)есть на одном форуме картинок  в количестве с  насаженными лично мной лопатами и  лопат там мно - ого - го больше, чем вам в жизни пришлось видеть.  А ваших картинок(с лопатами) - ровно как и с кострами. От слова совсем.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 27.06.2021, 21:58
Цитата: beloff от 27.06.2021, 20:26И поскольку полковника они вполне таки устроили(а что он хотел - господь ведай.  Ну и сам полковник.) - ровно такие, какими я свой гараж, бывало, откапывал - можно сделать вывод ,что снег у моего гаража больмень даёт представление о том снеге.
Ну, пошла писать губерния, снова на голимый троллинг перешли про свой гараж... Кроме этого снега, другого в вашей жизни не было, что ли? Да и сравнивать зону снегосброса главного Уральского хребта с липецкой слякотью - это как ж.... с пальцем примерно. И откуда вы взяли, устроили ли лопаты полковника, и получил он их вообще, или же ему пришлось довольствоваться теми, что есть? Могу вам подсказать, что любой снег, даже очень плотный, как и грунт в большинстве случаев , можно копать любой штыковой лопатой, вопрос лишь во времени и затратах труда. Ортюков столкнулся с трудностями при копании, вот и запросил помощь. А пришла она или нет - дело третьестепенное в контексте обсуждаемого вопроса.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 27.06.2021, 22:22
Цитата: beloff от 27.06.2021, 20:26А то у меня ( aka beloff)есть на одном форуме картинок  в количестве с  насаженными лично мной лопатами и  лопат там мно - ого - го больше, чем вам в жизни пришлось видеть.  А ваших картинок(с лопатами) - ровно как и с кострами. От слова совсем.
Откройте тему вроде "Оч.умелых ручек" и делитесь там своим богатым опытом в насаживании лопат и костроведении. Хучь с фото, хучь с видео. А к карнизу над ручьем это отношение не имеет. Зато к этому имеет отношение свидетельства Аскинадзи и радиограммы Ортюкова об очень плотном снеге. Это в тыщу раз ценнее вашего мемуара о копании свежевыпавшего пушистого снежка совершенно в другой географической и климатической зоне.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 27.06.2021, 23:02
Цитата: Medgaz от 27.06.2021, 22:22Откройте тему вроде "Оч.умелых ручек" и делитесь там своим богатым опытом в насаживании лопат и костроведении. Хучь с фото, хучь с видео. А к карнизу над ручьем это отношение не имеет.
Произнес голос из розетки  :) . А можно, я сам разберусь, чо мне делать?
 Например, накидаю фоток. Хай будэ по вашему -  с карнизу над ручьём. Не возражаете?
https://ibb.co/sFxzX0y
На переднем плане  торчит древо. Хилое такое.
https://ibb.co/qDtFDjD
На переднем плане опять заснеженное древо - всё такое корявое. На заднем - обратнож - корявенькие дерева
https://ibb.co/5vSvvG1
Меж деревьев, что на заднем плане - ноги спокойно себе стоящих людей. Борт каньЁна достаточно пологий.
https://ibb.co/DMx8R9r
А вот и Иванов, - на полметра выше, весь в белом, задумавшись об Огненных Шарах.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 27.06.2021, 23:11
Цитата: beloff от 27.06.2021, 23:02А можно, я сам разберусь, чо мне делать? Например, накидаю фоток.
Да ради бога, кидайте любой мусор, я ж не модератор и запретить вам самовыражаться не могу. Если, конечно, найдете желающих всё это обсуждать. Я точно не буду.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 27.06.2021, 23:15
Цитата: beloff от 27.06.2021, 23:02с карнизу над ручьём.
На основании фоток 1959 года и материалов УД вероятность наличия карниза имеется, и она достаточно высока, особенно с учетом разной степени бредовости альтернативных версий травмирования. А как там оно было на самом деле - установить невозможно. И вряд ли какие-либо фотки из других эпох и мест могут прояснить этот вопрос.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 27.06.2021, 23:27
Цитата: beloff от 27.06.2021, 20:26В ту, в какую отряд ушел - в противоположную. В ту какая вам не нравится.
Вы - никакой не отряд. Так что не надо выдавать ваше личное мнение за коллективное, вы ведь не на пионерском сборе выступаете.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 28.06.2021, 00:48
Не имею возможности сейчас вам чонть возразить - шибко занят накидыванием фоток(мусора, по вашему). Накидаю - чонть огрызнусь. Мей би.
https://ibb.co/mBYxXvf
Цитата: Medgaz от 27.06.2021, 23:15На основании фоток 1959 года и материалов УД вероятность наличия карниза имеется,
Ежли есть тута кто живой - пририсуйте в пейнте козырек к склону изобрАженному на снимке.
https://ibb.co/2Ms00v8
https://ibb.co/RCKwc9z
https://ibb.co/k13m3nJ
https://ibb.co/qr6BwR4
https://ibb.co/2hPtN9t
https://ibb.co/GpgsdGy
https://ibb.co/vX62mvq
https://ibb.co/JQ38g06
https://ibb.co/kSbN5yR
https://ibb.co/y6h2TBD
https://ibb.co/80k1WdJ
https://ibb.co/9sqpbkn
https://ibb.co/yyPz4XK
https://ibb.co/87zr9rk
https://ibb.co/dg6Lmyq
https://ibb.co/6J504vG
https://ibb.co/QF6J0s1
https://ibb.co/jkrBGZ4
https://ibb.co/Xt5cSPN
https://ibb.co/cNPsWV4
Можно и на этих снимках. Пририсовать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 28.06.2021, 00:53
Цитата: Medgaz от 27.06.2021, 23:27Вы - никакой не отряд.
Да, не отряд. Я ужас, летящий на крыльях ночи :D ,
https://ibb.co/THxvbfK
https://ibb.co/0sPFMX6
По словам ув. ВМА - из этого же Ручья и пили.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 28.06.2021, 00:55
Цитата: Medgaz от 27.06.2021, 23:11Я точно не буду.
Очень обяжете, если так поступите.
https://ibb.co/M2TB4w2
Барабанная дробь... вот и кайло. Ну или нечто похожее. Другого кайла у меня для вас нет.
https://ibb.co/WsnBkgg
А вы как то иначе себе представляли? Я тоже. Мне представлялась фигня которая называется еще киркомотыгой. Ну такая, знаете, двуручная орудия,  Которой замахиваются из-за головы. Вот такая
https://ibb.co/C8sWnZh
Оказывается, все сложнее.
https://ibb.co/3T3Ng1G
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 21:40
Цитата: beloff от 22.06.2021, 18:41В УД зафиксирована цифра - 6м. ВАБ намерял - 11. Наш собеседник считает, что В.М. Аскинадзи по памяти указал  "более луДше" - все равно по каким причинам, включая самопереползание камней. Ну или потому, что каньЁны перепутали.
"Рукой подать" ведь не означает буквально, что можно достать рукой. И 6 и 11 метров- это "рукой подать".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 21:48
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 20:54Кстати, свойства снега в данном районе тоже имеют отношение к топографии - на склоне они одни, в овраге совсем другие.
Наверное, свойства снега имеют отношения к ландшафтоведению. А к топографии- вопросы ориентирования пытливых дятловедов на склоне и в овраге.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 21:55
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 21:40"Рукой подать" ведь не означает буквально, что можно достать рукой. И 6 и 11 метров- это "рукой подать".
Нет. Прежде чем спорить, хорошо бы почитать источник...

ЦитироватьА они оказались рядом с настилом, буквально рукой достать. Хотя почему-то пишут, что в нескольких метрах. Это не так. Я хорошо запомнил, что трупы лежали рядом.


https://www.kp.ru/daily/26186/3075303/
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 22:02
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 21:48Наверное, свойства снега имеют отношения к ландшафтоведению. А к топографии- вопросы ориентирования пытливых дятловедов на склоне и в овраге.
А свойства снега зависят от ландшафта. Если пытливые не так сориентируются на склоне и в овраге, то они укажут на места  с другим рельефом и свойствами снега. Да и сам рельеф за десятилетия претерпел существенные изменения в силу естественных процессов развития оврага, поэтому, как я уже писал, ценность современных снимков якобы места настила и якобы места ямы невелика.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 22:14
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 21:55"Я хорошо запомнил, что трупы лежали рядом"
А кто еще подтверждает его показания?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 22:37
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 20:54Но для тех, кто считает, что на палатку упала ракета, снизошло ядовитое облако, или напали бармалеи неизвестного происхождения, - про снег действительно неинтересно.

Для рОкетчиков- может быть неинтересно, а для криминальной версии состояние снега представляет определенный интерес. Хотя бы в плане передвижения по нему.
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 22:15Меня не волнует устройство этих лопат.  Принципиально важное значение имеет состояние снега над телами, потребовавшее запроса данного инструмента и физически сильных копателей. Почему-то для раскопок настила ничего такого не требовалось. Случайность? Не думаю...
О состоянии снега объективно свидетельствуют не запросы инструментов, а технические характеристики тех инструментов, которыми он в конце-концов был раскопан.
И тут возможны три варианта:
1. Снег над трупами ничем по своим свойствам не отличался от того, что был над настилом.
2. Снег над трупами отличался от того, что был над настилом постольку, поскольку эти раскопки разделял временной интервал. Ведь если все рядом, "на расстоянии руки", то как возможна такая сильная разница между двумя участками снежной поверхности? Если она есть, значит она появилась на завершающем этапе поисковых работ.
3.Снег над трупами и настилами различался сильно, но тогда между трупами и настилом было весьма серьезное расстояние.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 22:42
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 22:14А кто еще подтверждает его показания?
А кто подтверждает 6 метров? Но я написал уже, что с точки зрения  наличия карниза или снежного моста как причины травмирования расстояние между настилом и ямой значения не имеет. Это лишь к вопросу о точности "навигации" пытливых исследователей и сомнительности современной идентификации этих мест.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 01.07.2021, 22:44
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 22:14А кто еще подтверждает его показания?
я бы спросил - какие ваши доказательства, дедушка? по отношению ко всем описанным ВМА эпизодам.  Допроса Аскинадзи Иванов почему то не провел. 
А пример летчика Потяженко, одного из трех летчиков-первонаходчиков пОЛЛатки и заодно, знаменитого пяток отломщика  говорит еще раз о факторе времени и несовершенстве человеческой памяти. Да и самой человеческой природы.
Дмитрий, я на одном форуме разместил сцылку на материал с некоего ресурса - в генетической теме. Я вам настоятельно рекомендую прямо сейчас ознакомиться. Тема малопосещаемая - найдете легко.  щаз поточней наводку дам.  Если как то подтвердится - многое в дятлодискусии пойдет иным путем.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1273617
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 22:50
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 22:37О состоянии снега объективно свидетельствуют не запросы инструментов, а технические характеристики тех инструментов, которыми он в конце-концов был раскопан.
Нет. Раскопать даже плотный снег можно и обычной штыковой лопатой. Вопрос лишь во времени и трудозатратах. И это я тоже уже писал. Как известно, два солдата из стройбата заменяют экскаватор.
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 22:37. Снег над трупами отличался от того, что был над настилом постольку, поскольку эти раскопки разделял временной интервал.
Вы хотите сказать, что прошло несколько суток или недель между этим раскопками? Но это не подтверждается фактологией..
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 22:57
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 22:373.Снег над трупами и настилами различался сильно, но тогда между трупами и настилом было весьма серьезное расстояние.
6 метров - это  несерьезно, по-вашему? Карниз - это ведь не Тауэрский мост, а объект весьма ограниченной протяженности. Над телами он мог быть, над настилом - нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 22:58
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 22:50Нет. Раскопать даже плотный снег можно и обычной штыковой лопатой. Вопрос лишь во времени и трудозатратах. И это я тоже уже писал. Как известно, два солдата из стройбата заменяют экскаватор
Попробуйте раскопать слежавшийся плотный снег обычной снеговой лопатой. Вряд ли и стройбатовцы справились бы. Лопата просто погнется нафиг, и всё.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 23:03
Цитата: beloff от 01.07.2021, 22:44Дмитрий, я на одном форуме разместил сцылку на материал с некоего ресурса - в генетической теме. Я вам настоятельно рекомендую прямо сейчас ознакомиться. Тема малопосещаемая - найдете легко.  щаз поточней наводку дам.  Если как то подтвердится - многое в дятлодискусии пойдет иным путем.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1273617

Там где ссылка на дятловпласс? Я открыл, там про Золотарева, но на английском. По своей компьютерной малограмотности не знаю как сделать перевод.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 23:04
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 22:576 метров - это  несерьезно, по-вашему? Карниз - это ведь не Тауэрский мост, а объект весьма ограниченной протяженности. Над телами он мог быть, над настилом - нет.
6 метров- серьезно. Но Вы ведь на них не соглашаетесь, а настаиваете на том, что было "рукой достать".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 23:04
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 22:50Раскопать даже плотный снег можно и обычной штыковой лопатой.
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 22:58Попробуйте раскопать слежавшийся плотный снег обычной снеговой лопатой.
Вам разницу между "снеговой" и штыковой лопатами надо объяснять?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 23:07
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:04Но Вы ведь на них не соглашаетесь, а настаиваете на том, что было "рукой достать".
Почему вы решили, что я настаиваю? Мне это вообще по барабану, честно говоря. Просто напоминаю, что есть и такое свидетельство. И не абы от кого, а от человека, достававшего тела. Живых свидетелей этого можно на пальцах одной руки пересчитать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 01.07.2021, 23:13
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:03но на английском
Щз чонть придумаю
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 01.07.2021, 23:23
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 23:23
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 23:04Вам разницу между "снеговой" и штыковой лопатами надо объяснять?
Зачем? Я к тому, что вроде как предназначенная для уборки снега снеговая лопата- это не самое мощное орудие борьбы с ним. Не на уральских перевалах, а на самых обычных улицах городов используются для уборки и штыковушки, и совковые лопаты, и ломы, и "кайла". В недалеком прошлом, всем этим орудовали тети-дворничихи. То есть, ничего сверхъестественного, говорящего о супер-пупер свойствах снега, в данном наборе инструментов нет.
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 23:07Почему вы решили, что я настаиваю? Мне это вообще по барабану, честно говоря. Просто напоминаю, что есть и такое свидетельство. И не абы от кого, а от человека, достававшего тела. Живых свидетелей этого можно на пальцах одной руки пересчитать.
Раз оспариваете мнение о дистанции в несколько метров между трупами и настилом, значит настаиваете.
УД, однако, не согласно с этим свидетелем.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 01.07.2021, 23:25
Как то мне не кажется, что "бригада В" способна на такой подлог, несмотря на всю желтизну.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 23:27
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:23Раз оспариваете мнение о дистанции в несколько метров между трупами и настилом, значит настаиваете.
УД, однако, не согласно с этим свидетелем.
Нет, я не настаиваю,  а всего-навсего сомневаюсь в этих 6 метрах. А выдавать УД за священное писание не стоит. И что вы мне хотите доказать? Что там были эти 6 метров? Хорошо, пусть так, дальше что?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 23:30
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:23Я к тому, что вроде как предназначенная для уборки снега снеговая лопата- это не самое мощное орудие борьбы с ним.
А почему вы решили, что поисковики орудовали только такими лопатами?
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:23Не на уральских перевалах, а на самых обычных улицах городов используются для уборки и штыковушки, и совковые лопаты, и ломы,
А при чем тут города? Вы часто видели там 3-4-метровые сугробы, наметенные с гор? Ломами обычно лед разбивают, кайлами - каменистый грунт, при чем тут уборка снега?  :-\
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 23:40
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:23В недалеком прошлом, всем этим орудовали тети-дворничихи.
Cтранно, но Ортюков затребовал "физически сильных и выносливых бойцов", а не теток-дворничих. Наверно, не догадывался о прекрасных ТТХ последних....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 23:43
Цитата: beloff от 01.07.2021, 23:23
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Очень хорошо как повод для начала дополнительного расследования. Но, положа руку на сердце, вывод генетиков следует перевернуть с головы на ноги: " Татьяна Скульбеда и Павел Лещенко не являются кровными родственниками Семена Золотарева". По причине, видимо, не имеющей отношения к тайне гибели группы Дятлова. Мало ли почему Мария и Алексей оказались не в кровном родстве. Это история старшего поколения семьи Золотаревых, разворачивавшаяся далеко от Урала, в кубанской станице.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 01.07.2021, 23:54
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:43Татьяна Скульбеда и Павел Лещенко не являются кровными родственниками Семена Золотарева
Да шут их разберет, являются  или нет....
 
ЦитироватьПервое такое исследование опровергло результат, полученный Никитиным, исключив родство по материнской линии, а второе, напротив, подтвердило (кровные родственники).
https://www.mk.ru/social/2019/02/28/kriminalisty-skr-raskryli-taynu-gibeli-gruppy-dyatlova.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D

Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:43Мало ли почему Мария и Алексей оказались не в кровном родстве.
Вот я тоже смысл этих изысканий не понимаю. С точки зрения установления обстоятельств гибели туристов, естественно. А с точки зрения кликабельности сайта КП и поддержания интереса к этой истории смысл есть, конечно. Такие экспертизы с противоречивыми результатами можно бесконечно ради этого проводить...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 01.07.2021, 23:58
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 23:30А почему вы решили, что поисковики орудовали только такими лопатами? А при чем тут города? Вы часто видели там 3-4-метровые сугробы, наметенные с гор? Ломами обычно лед разбивают, кайлами - каменистый грунт, при чем тут уборка снега?  :-\
В овраге не было каменистого грунта. По крайней мере, над телами.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 00:00
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 23:40Cтранно, но Ортюков затребовал "физически сильных и выносливых бойцов", а не теток-дворничих. Наверно, не догадывался о прекрасных ТТХ последних....
Общее правило всех запросов. Требуй побольше, тогда пришлют хоть что-то. Дворничихи тут не при чем, конечно. А вот насчет инструмента. .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 00:02
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:58В овраге не было каменистого грунта. По крайней мере, над телами.
Да, не было. А кайла и физически сильные солдаты потребовались почему-то. Тогда как нужны были всего лишь пара теток со снеговыми лопатами, я вас правильно понял?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 00:16
Цитата: Demetrius от 01.07.2021, 23:43Мало ли почему Мария и Алексей оказались не в кровном родстве.
Например, потому, что в могиле на Ивановском кладбище совсем не тот человек, который вышел с ГД в последний их поход. Или в поход вышел не Золотарев.  А это, согласитесь, несколько меняет картину. Вы то рассматриваете только усыновление дальнегодальнего родственника, как я понял.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 00:24
Цитата: beloff от 02.07.2021, 00:16Например, потому, что в могиле на Ивановском кладбище совсем не тот человек, который вышел с ГД в последний их поход. Или в поход вышел не Золотарев.
Увы и ах... Самый известный российский судмедэксперт и специалист по ДНК-экспертизе Павел Иванов поставил крест на этой вашей конспирологии. Еще три года назад.

ЦитироватьИтак, повторная экспертиза, проведенная на сей раз столь авторитетным ученым как Павел Иванов, показала, что ДНК человека, похороненного под табличкой «Семен Золотарев», совпадает с ДНК родной племянницы Семена Золотарева.
https://www.kp.ru/daily/26855/3897903/
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 00:30
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 00:02Да, не было. А кайла и физически сильные солдаты потребовались почему-то. Тогда как нужны были всего лишь пара теток со снеговыми лопатами, я вас правильно понял?
"Кайла" я на фото видел. Можно ли теперь взглянуть на "физически сильных солдат"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 00:33
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 00:30"Кайла" я на фото видел. Можно ли теперь взглянуть на "физически сильных солдат"?
Думаете, Ортюков был обязан снять мускулистых бойцов с кайлами специально для вас? Это вряд ли...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 00:40
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 00:24Увы и ах... Самый известный российский судмедэксперт и специалист по ДНК-экспертизе Павел Иванов поставил крест на этой вашей конспирологии. Еще три года назад.
https://www.kp.ru/daily/26855/3897903/
Конспирологии тут нет никакой. Нормальное предположение, не хуже других. Однако, лишь предположение.
Цитата: beloff от 02.07.2021, 00:16Например, потому, что в могиле на Ивановском кладбище совсем не тот человек, который вышел с ГД в последний их поход. Или в поход вышел не Золотарев.  А это, согласитесь, несколько меняет картину. Вы то рассматриваете только усыновление дальнегодальнего родственника, как я понял.

Да, это безусловно меняет картину, хотя и не вносит в нее большой ясности. Но, мне кажется, вывода генетиков для подобных умозаключений все же недостаточно. Надо бы еще хоть какое-то подтверждение. Нельзя же по генетическому анализу, взятому у Лжедмитрия, удостоверять подлинность останков Ивана Грозного. Тут обратная зависимость должна быть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 00:40
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 00:33Думаете, Ортюков был обязан снять мускулистых бойцов с кайлами специально для вас? Это вряд ли...
А что, и вправду таких фото нет?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 00:41
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 00:30"Кайла" я на фото видел.
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=43889
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 00:42
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 00:40А что, и вправду таких фото нет?
Вы серьезно или прикалываетесь? Как по фото людей в зимней одежде можно оценить их физическую силу? Это же не фотки культуристов с голым торсом....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 00:43
Цитата: beloff от 02.07.2021, 00:41https://forum.criminal.ist/index.php?msg=43889

Я как раз про это. Кто там на верхних, те самые "физически сильные бойцы"? Так они ничем от студентов-поисковиков не отличаются.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 00:44
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 00:42Вы серьезно или прикалываетесь? Как по фото людей в зимней одежде можно оценить их физическую силу? Это же не фотки культуристов с голым торсом....
Солдаты, по крайней мере, должны быть в соответствующей военной зимней форме одежды.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 00:48
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 00:44Солдаты, по крайней мере, должны быть в соответствующей военной зимней форме одежды.
Вам фото солдат показать на поисках? Вы их не видели ни разу, что ли? Что вы хотите рассмотреть под формой - мышцы, "кубики"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 00:53
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 00:43Я как раз про это. Кто там на верхних, те самые "физически сильные бойцы"? Так они ничем от студентов-поисковиков не отличаются.
Это мартовское фото. Если вы считаете, что на них то самое кайло, то зачем его Ортюков запрашивал в мае? Инструмент за это время потеряли, пропили, поломали? Что же касается недостаточно сильных, по вашему мнению, бойцов на фото, то полковник мог быть недоволен их кпд при финальных раскопках и потребовал других. Не пойму, что вы мне доказать пытаетесь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 01:07
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 00:40Нельзя же по генетическому анализу, взятому у Лжедмитрия, удостоверять подлинность останков Ивана Грозного.
Странная у вас аналогия. Лжедмитрий не являлся родственником Ивана IV, и никто не будет такой генетический анализ проводить с целью удостовериться в подлинности останков. А племянница Семена является его родственницей, поэтому использовать ее ДНК в качестве объекта сравнения вполне логично. Первая экспертиза, проведенная в частной лавочке (и я догадываюсь, зачем) их родство не подтвердила.  А вот в Российском центре судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ получили другой результат  - "вероятность родства составляет 99,66-99,84 %". И у меня как-то мало сомнений, кому тут верить. Даже безотносительно не слишком высокой ценности этого результата в плане установления причины гибели туристов в целом и вероятности наличия карниза в частности. Которую мы тут и обсуждаем вообще-то.


Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 01:29
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 00:43Я как раз про это. Кто там на верхних, те самые "физически сильные бойцы"? Так они ничем от студентов-поисковиков не отличаются.
Поколение такое. Дети войны. Тама гдет картинко с поисковиком Суворовым, копающим лопатой - на переднем плане.  Шшупловат. Кста, на известном снимке в раскопе  тоже он.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 01:29
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 01:07А вот в Российском центре судебно-медицинской экспертизы Минздрава РФ получили другой результат  - "вероятность родства составляет 99,66-99,84 %".
Значит, Татьяна и Павел являются кровными родственниками Семена Золотарева. Именно так должен звучать корректный вывод из результатов данной экспертизы.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 00:48Вам фото солдат показать на поисках? Вы их не видели ни разу, что ли? Что вы хотите рассмотреть под формой - мышцы, "кубики"?
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 00:53Это мартовское фото. Если вы считаете, что на них то самое кайло, то зачем его Ортюков запрашивал в мае? Инструмент за это время потеряли, пропили, поломали? Что же касается недостаточно сильных, по вашему мнению, бойцов на фото, то полковник мог быть недоволен их кпд при финальных раскопках и потребовал других. Не пойму, что вы мне доказать пытаетесь.
Укажите фото тех физически сильных солдат, без которых Ортюков не мог раскопать тела четвертки.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 01:38
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 01:29Значит, Татьяна и Павел являются кровными родственниками Семена Золотарева. Именно так должен звучать корректный вывод из результатов данной экспертизы.
Нет, он должен звучать именно так, как звучит. Потому что всегда есть доли процента, что совпадение случайное. Но суды этим обычно пренебрегают.  Потому что какой смысл в ДНК-экспертизе, если ориентироваться на 0,1%, а не на 99,9?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 01:45
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 01:29Укажите фото тех физически сильных солдат, без которых Ортюков не мог раскопать тела четвертки.
С сожалением должен отметить, что вы все больше впадаете в демагогию. Нет ни одного фото  непосредственно с раскопок ямы с телами - ни с физически сильными бойцами, ни с физически слабыми. И как вы собираетесь отличать первых от вторых - непонятно. Но на фото выемки тел из ручья люди в военной форме есть - если вы хотите по фото предметно разобраться с их физическими кондициями, то флаг вам в руки. Но подозреваю, что с вашим подходом и Шварценеггер будет объявлен дистрофиком.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 01:47
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 01:38Нет, он должен звучать именно так, как звучит. Потому что всегда есть доли процента, что совпадение случайное. Но суды этим обычно пренебрегают.  Потому что какой смысл в ДНК-экспертизе, если ориентироваться на 0,1%, а не на 99,9?
Не, я о другом. Пусть не 100, а 99 процентов. Но данная экспертиза устанавливает факт родства Павла и Татьяны с Семеном, а не наоборот.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 01:50
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 01:47Но данная экспертиза устанавливает факт родства Павла и Татьяны с Семеном, а не наоборот.
Ничего не понял. Если Павел - родственник Семена, то Семен - не родственник Павла, вы это хотите сказать, или что?  :-\
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 01:51
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 01:45Нет ни одного фото  непосредственно с раскопок ямы с телами - ни с физически сильными бойцами, ни с физически слабыми.
На нет и суда нет. Думаю, это были обыкновенные солдаты. Их и прислали-то больше чтобы восполнить дефицит кадров. Не могли же студенты вечно там находиться, им учиться надо.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 01:54
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 01:51На нет и суда нет. Думаю, это были обыкновенные солдаты. Их и прислали-то больше чтобы восполнить дефицит кадров. Не могли же студенты вечно там находиться, им учиться надо.
Ну да, необходимость учиться появилась именно 5 мая, когда нашли то самое место. А до этого студенты спокойно работали на поисках.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 01:56
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 01:51Думаю, это были обыкновенные солдаты.
Да, могли быть и обыкновенные. Но это не важно. А важно то, что Ортюков просил прислать физически крепких. Так как снег был очень плотный.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 01:59
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 01:50Ничего не понял. Если Павел - родственник Семена, то Семен - не родственник Павла, вы это хотите сказать, или что?  :-\
Я хочу сказать, что данная экспертиза при любом результате ничего не может сказать определенного о том, кто закопан в могиле. Кто там закопан лучше определяется другими методами, и пока все говорит за то, что там лежит Семен. Но положительный на 99% результат экспертизы таки указывает на то, что Павел и Татьяна являются генетическими родственниками СЗ. Будь он отрицательным, то это говорило бы об отсутствии между ними генетического родства, но совсем не опровергало мнения о том, что в могиле Семена захоронен Семен.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 02:04
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 01:54Ну да, необходимость учиться появилась именно 5 мая, когда нашли то самое место. А до этого студенты спокойно работали на поисках.
А по-моему, студенты и до этого менялись. Одни убывали, другие прибывали. Присылать очередную смену в начале мая, когда сессия не за горами, явно было нецелесообразно.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 01:56Да, могли быть и обыкновенные. Но это не важно. А важно то, что Ортюков просил прислать физически крепких. Так как снег был очень плотный.
Студенты-поисковики тоже были не из слабых. Там же туристами многие были.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 02:05
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 01:59Я хочу сказать, что данная экспертиза при любом результате ничего не может сказать определенного о том, кто закопан в могиле. Кто там закопан лучше определяется другими методами, и пока все говорит за то, что там лежит Семен.
Анализ ДНК- все-таки самый точный метод установления родства, а значит, и личности. И да, вместе с другими методами он дает вполне четкий ответ, кто там похоронен. Так что зачем коллега Белов затеял обсуждение этого вопроса в теме про карниз - не очень понятно. Видимо, с другими аргументами дело совсем швах...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 02:09
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 02:04Присылать очередную смену в начале мая, когда сессия не за горами, явно было нецелесообразно.
Думаю, не в этом дело -  на последней стадии поисков студентов оградили от самой тяжелой работы, в том числе по извлечению трупов, на фото это делают военные.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 02:12
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 02:05Анализ ДНК- все-таки самый точный метод установления родства, а значит, и личности.
При условии стопроцентного знания генетической истории другой личности, с которой сравнивается первая. Как раз в случае поколения тетки Золотарева это невозможно.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 02:05И да, вместе с другими методами он дает вполне четкий ответ, кто там похоронен.
Мне метод сравнения черепа с фотографиями(на научной основе) кажется более убедительным.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 02:14
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 02:09Думаю, не в этом дело -  на последней стадии поисков студентов оградили от самой тяжелой работы, в том числе по извлечению трупов, на фото это делают военные.
От тяжелой- прежде всего психологически. Извлекать трупы- это больше солдатская работа.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 02:15
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 02:04А по-моему, студенты и до этого менялись.
5 смен.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 02:15
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 02:12При условии стопроцентного знания генетической истории другой личности, с которой сравнивается первая. Как раз в случае поколения тетки Золотарева это невозможно.
Да, согласен, что отрицательный результат ДНК-тестов не доказывал, что там не Золотарев. Но положительный результат (вместе с другими исследованиями) доказывает, что это именно он.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 02:17
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 02:14Извлекать трупы- это больше солдатская работа.
солдат Неволин и солдат Ортюков - если быть точным , извлекали, в основном.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 02:20
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 02:12Мне метод сравнения черепа с фотографиями(на научной основе) кажется более убедительным.
Судмедэксперты с вами категорически не согласились бы. И я вместе с ними.
Появление "геномной дактилоскопии" в начале 90-х стало революцией в судмедэкспертизе, и все остальные методы довольно быстро превратились в вспомогательные. Именно по ДНК была окончательно определена принадлежность найденных под Екатеринбургом останков семьи Николая II - этим занимался тот же Павел Иванов, кстати.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 02:23
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 02:12Мне метод сравнения черепа с фотографиями(на научной основе) кажется более убедительным.
а мне днк. Но не бла-бла-бла Иванова, явно заказное. В смысле - официальное. У меня непреодолимое недоверие к чиновному люду. Это винтики - иногда говорящие
.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 02:27
Цитата: beloff от 02.07.2021, 02:23Но не бла-бла-бла Иванова, явно заказное.
Которого из? Или обоих? Да, коллега, власти всегда скрывают. Это ж даже начинающему конспирологу известно. Осталось только выяснить, кого закопали под видом Золотарева. Но тут даже Ракитин не поможет - он недостаточно конспирологичен и уверяет, что похоронили именно Семена.
Цитата: beloff от 02.07.2021, 02:23У меня непреодолимое недоверие к чиновному люду.
Не у вас одного. Потому и вакцинация в России ниже плинтуса, а ковид, соответственно, наоборот. К сожалению... Люди даже не догадываются, что иногда чиновники бывают правы. Но П.Иванов - не чиновник, а ученый с мировым именем. И он не стал бы ставить под удар свою репутацию из-за такого пустякового, в сущности, дела. По сравнению с другими, которым он занимался. А вот для частного центра выдать удобный для КП результат - раз плюнуть. Хотя добросовестная ошибка тоже не исключена.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 02:30
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 02:12При условии стопроцентного знания генетической истории другой личности, с которой сравнивается первая. Как раз в случае поколения тетки Золотарева это невозможно.Мне метод сравнения черепа с фотографиями(на научной основе) кажется более убедительным.
Кроме того, сравнивали с поздними фото Семена, который просил называть себя Сашей. Несмотря на "Гену". А хорошо бы с довоенными.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 02:38
Цитата: beloff от 02.07.2021, 02:30Кроме того, сравнивали с поздними фото Семена, который просил называть себя Сашей. Несмотря на "Гену". А хорошо бы с довоенными.
Хорошо бы с теми и с другими.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 02:49
Цитата: beloff от 02.07.2021, 02:30сравнивали с поздними фото Семена, который просил называть себя Сашей.
Вот же как умело шифровался человек - просил себя называть чужим именем. Или своим настоящим - кто ж теперь разберет...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 02:52
Цитата: beloff от 02.07.2021, 02:30А хорошо бы с довоенными.
Да, видимо, его подменили во время войны. Это ж обычное дело - уходит на фронт один человек, а приходит другой. А родственники думают, что пришел тот самый - не догадываются на довоенные фото посмотреть....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 04:20
Однако, надо бы открыть ветку про тайны личности Золотарева. Хотя, есть тема просто посвященная его биографии.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 19:41
https://taina.li/forum/index.php?msg=1274701
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 19:45
Цитата: Medgaz от 01.07.2021, 23:27Нет, я не настаиваю,  а всего-навсего сомневаюсь в этих 6 метрах. А выдавать УД за священное писание не стоит. И что вы мне хотите доказать? Что там были эти 6 метров? Хорошо, пусть так, дальше что?
Если это так, то действия четвертки после того, как в снежную пучину провалился настил, становятся нелогичными. Ну провалился. Это же готовая яма для укрытия от ветра. Утоптали, умяли вокруг снег, и сидите на настиле. Зачем выбираться наверх, и копать новую яму?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 19:47
Цитата: beloff от 02.07.2021, 19:41https://taina.li/forum/index.php?msg=1274701
:)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 20:22
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 19:45Если это так, то действия четвертки после того, как в снежную пучину провалился настил, становятся нелогичными. Ну провалился. Это же готовая яма для укрытия от ветра. Утоптали, умяли вокруг снег, и сидите на настиле. Зачем выбираться наверх, и копать новую яму?
Зачем пучина cразу? Яму с настилом могло элементарно засыпать парой-тройкой кубов снега - условия при обильном снегопаде накануне для этого были просто идеальные. Попробуйте утопчите столько...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 20:29
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 04:20Однако, надо бы открыть ветку про тайны личности Золотарева. Х
Пытливые исследовали его личность вдоль и поперек. Никаких тайн не обнаружилось.  Если, конечно, не натягивать сову на глобус и конспирологически не делать страшные глаза - типа власти снова скрывают.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 20:36
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 20:22Зачем пучина cразу? Яму с настилом могло элементарно засыпать парой-тройкой кубов снега - условия при обильном снегопаде накануне для этого были просто идеальные. Попробуйте утопчите столько...
Тогда раскопать снова. Разве не проще? Тем более, там настил, на сооружение которого потратили столько усилий.
Получается очередной шаг в череде нелепостей. Костер разожгли на ветродуе и бросили. Настил делали-делали, и тоже бросили. . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 20:36
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 20:29- типа власти снова скрывают.
Хуже. Власти снова ничего не знают.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 20:39
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 20:36Власти снова ничего не знают.
Ракитина не читают. А так бы всё знали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 20:46
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 20:36Тогда раскопать снова. Разве не проще?
Не проще. Проще вырыть новую яму в свежем и менее плотном снегу рядом. Да и толку от настила, когда нет возможности развести костер - немного. А если настил планировалось  использовать как крышу для снежного укрытия (потому что для посидеть срезать пихты и нафиг не нужно, там бы и лапника хватило), то его можно было откопать уже после рытья ямы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 20:50
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 20:36Получается очередной шаг в череде нелепостей. Костер разожгли на ветродуе и бросили. Настил делали-делали, и тоже бросили. . .
Череда нелепостей, как всегда, в криминальных версиях. Вместо того, чтобы оставить трупы на настиле и засыпать снегом, барламеи то ли роют новую яму, то ли бросают тела в открытый ручей - одно абсурднее другого...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 21:06
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 20:46Не проще. Проще вырыть новую яму в свежем и менее плотном снегу рядом. Да и толку от настила, когда нет возможности развести костер - немного. А если настил планировалось  использовать как крышу для снежного укрытия (потому что для посидеть срезать пихты и нафиг не нужно, там бы и лапника хватило), то его можно было откопать уже после рытья ямы.
Как же он "менее плотный", если сам Ортюков потом для раскопок в этом месте просил физически сильных солдат с кайлами, тогда как снег над настилом раскопали обычные поисковики?
Собственно говоря, почему нет возможности развести костер на настиле? Толку от него нет, а туристы этого не понимали, и его сооружали?
А если настил можно откопать после рытья ямы, то зачем новая яма? Лучше все же сразу откопать настил. Кстати, вот снег провалился вместе с настилом. Как он может быть более плотным чем то, что находится рядом, и еще не тронуто? Он уже провалился. Особенно, если там не 6 метров расстояние, а действительно "рукой дотянуться можно". "Рукой дотянуться"- это, получается, вторую яму принялись копать буквально рядом с первой. Череда нелепостей.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 21:12
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:06Как же он "менее плотный", если сам Ортюков потом для раскопок в этом месте просил физически сильных солдат с кайлами, тогда как снег над настилом раскопали обычные поисковики?

Еще раз. Снег - неоднородная масса. Сверху свежевыпавший снег - неплотный. Снизу - более плотный, а если там карниз на самом деле был, то и подавно. Ну, и почти три  месяца прошло, свойства снега за это время претерпели изменения - в первую очередь верхнего слоя, который стал более плотным, естественно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 21:14
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:06Собственно говоря, почему нет возможности развести костер на настиле?
Вы в очередной раз всё забыли и по пятому разу спрашиваете одно и то же. При обморожении рук (а оно при морозе в 30 градусов более чем вероятно) костер развести невозможно. А вот вырыть укрытие можно. И мы видим по факту, что никакого костра на настиле не было. Значит, его то ли не смогли развести, то ли не успели. Вы пытаетесь выдать отсутствие костра как защиту от злодеев, но как раз это  крайне нелепо - они легко могли обнаружить туристов по следам всего в нескольких десятков метра от первого костра. Для защиты нужно было как минимум уйти намного дальше, и такая возможность у хорошо экипированных дятловцев была.
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:06Как он может быть более плотным чем то, что находится рядом, и еще не тронуто? Он уже провалился.
При обвале снег уплотняется. Это надо доказывать?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 21:22
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:06"Рукой дотянуться"- это, получается, вторую яму принялись копать буквально рядом с первой. Череда нелепостей.
Собственно, никто не знает, копали там яму или нет. Это всего лишь предположение. Тут возможны варианты - 1) могли провалиться и без рытья ямы, 2) люди находились под карнизом, а обвал произошел сверху. Я об этом тоже писал.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 21:28
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 21:14Вы пытаетесь выдать отсутствие костра как защиту от злодеев, но как раз это  крайне нелепо - они легко могли обнаружить туристов по следам всего в нескольких десятков метра от первого костра.
А Вы в очередной раз забыли про снег, сдуваемый ветром с перевала. Или он специально не падал над следами туристов?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 21:35
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:28А Вы в очередной раз забыли про снег, сдуваемый ветром с перевала. Или он специально не падал над следами туристов?
Следы за минуты не заносит в любом случае, если это не буран. А коммуникация между четверкой и Юрами продолжалась и после смерти последних, как известно. Страх перед злодеями почему-то не помешал возвращению к костру и срезанию одежды с трупов, в том числе кальсон, в чем явно не было жизненной необходимости.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 21:47
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 21:14При обморожении рук (а оно при морозе в 30 градусов более чем вероятно) костер развести невозможно. А вот вырыть укрытие можно. И мы видим по факту, что никакого костра на настиле не было. Значит, его то ли не смогли развести, то ли не успели.
Позвольте поинтересоваться, в какой момент туристы обморозили себе руки? Ведь костер у кедра все таки был разожжен, и пихточки каким-то образом срезались, и настил как-то был сделан.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 21:14Для защиты нужно было как минимум уйти намного дальше, и такая возможность у хорошо экипированных дятловцев была.
Насколько дальше? Каково, на Ваш взгляд, расстояние, дававшее гарантии безопасности туристам, не имевшим лыж? Я уж не говорю про товарищей, про участь которых на склоне они, видимо, ничего не знали, и которых они таким образом окончательно должны были бросить.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 21:14При обвале снег уплотняется. Это надо доказывать?
Учитывая, что под настилом оказалось потом всего около 20 сантиметров снега, и что из под этого обвала туристы выбрались, вопрос о плотности снега в данном месте вообще не имеет значения.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 21:50
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 21:35Следы за минуты не заносит в любом случае, если это не буран. А коммуникация между четверкой и Юрами продолжалась и после смерти последних, как известно. Страх перед злодеями почему-то не помешал возвращению к костру и срезанию одежды с трупов, в том числе кальсон, в чем явно не было жизненной необходимости.
Раз кальсоны срезали, значит жизненная необходимость в любом случае была. Вот как они это делали обмороженными руками- совершенно непонятно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 22:16
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 19:45после того, как в снежную пучину провалился настил,
знаю, что место аномальное, но всеттке позвольте уточнить - и настилы там проваливаются прямо в виде настилов, а не беспорядочной груды палок и тряпок?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 22:21
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:50Раз кальсоны срезали, значит жизненная необходимость в любом случае была.
А может и не было. "Набросются и рвут на сувениры последние штаны и пинжаки" (с) - какая необходимость.? Можить их еще в пОЛЛатке срезали - шютку пашютилы - проснется товарищ и сильно удивится. А когда резали, малость задели за мясцо. Георгий проснулся и устроил бытовой конфликт. А кто бы не устроил?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 22:23
Цитата: beloff от 02.07.2021, 22:16знаю, что место аномальное, но всеттке позвольте уточнить - и настилы там проваливаются прямо в виде настилов, а не беспорядочной груды палок и тряпок?
С аккуратно разложенными стопками одежды.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 02.07.2021, 22:35
Вот. Расстроилсо, канеш, разрезал финкой пОЛЛатку и ушел ночевать в лес. А ножны подле бросил - подавитесь, проглоты, своей корейкой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 22:40
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:50Раз кальсоны срезали, значит жизненная необходимость в любом случае была.
Вы в самом деле считаете, что эти тряпки были для туристов важнее костра, раз идти их резать они решились, а разводить костер - нет? Тогда поясните, пожалуйста, как именно обрезки кальсон могли спасти их жизни.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 22:47
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:47Позвольте поинтересоваться, в какой момент туристы обморозили себе руки? Ведь костер у кедра все таки был разожжен, и пихточки каким-то образом срезались, и настил как-то был сделан.
А вы о последовательности их действий подумайте, тогда и вопрос отпадет. Сначала руки были не обморожены, а потом при длительном воздействии холода это случилось. Я не очень понимаю, почему вас удивляет, что при минус 30 можно обморозить руки (и не только руки) за несколько часов. Это обычный физиологический процесс. Но, к сожалению для вас, здесь нет никакой конспирологии.

Цитата: beloff от 02.07.2021, 22:16всеттке позвольте уточнить - и настилы там проваливаются прямо в виде настилов, а не беспорядочной груды палок и тряпок?
Позволяю и уведомляю, что настилы проваливаются исключительно в вашей голове. А в реальности их заваливает снегом.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 02.07.2021, 23:00
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:47Насколько дальше? Каково, на Ваш взгляд, расстояние, дававшее гарантии безопасности туристам, не имевшим лыж? Я уж не говорю про товарищей, про участь которых на склоне они, видимо, ничего не знали, и которых они таким образом окончательно должны были бросить.
Вам в метрах нужно ответить или как? Ответ очевиден ведь - если людям угрожает опасность, то они стараются уйти от нее как можно дальше. А не возвращаются к месту, где только что были убиты их товарищи. К тому же вы забыли, что лыжами при спуске злодеи также не были оснащены - они же на снегоступах передвигались, не так ли? То есть никакого преимущества в скорости они не имели. Что касается оставленных на склоне, то странно озаботиться их судьбой только внизу, не заметив исчезновения трех человек при спуске и не помогая им добраться до кедра.  Или вы считаете, что злодеи преследовали туристов, избивая поочередно одних, а другие тем временем шли вниз, ожидая своей очереди быть избитыми? При этом, избив напоследок Дятлова за 300 м до финиша, злодеи передумали избивать остальных, поперлись назад к палатке, сделали там дыру и созерцали через нее происходящее у кедра? Сорри, но это бредовато, мягко говоря.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 00:08
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 22:40Вы в самом деле считаете, что эти тряпки были для туристов важнее костра, раз идти их резать они решились, а разводить костер - нет? Тогда поясните, пожалуйста, как именно обрезки кальсон могли спасти их жизни.
Это не я, это факты так считают. Костра в овраге не было, а срезанные кальсоны были.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 22:47А вы о последовательности их действий подумайте, тогда и вопрос отпадет. Сначала руки были не обморожены, а потом при длительном воздействии холода это случилось. Я не очень понимаю, почему вас удивляет, что при минус 30 можно обморозить руки (и не только руки) за несколько часов. Это обычный физиологический процесс.
Удивляюсь я не обморожению( оно вполне могло случиться, но могло и не случиться- при условии достаточной экипировки), а как раз последовательности их действий, в которую Вы вводите фактор обморожения. Как можно из-за обморожения не развести костра, но при этом срезать подштанники с покойников?
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 23:00Ответ очевиден ведь - если людям угрожает опасность, то они стараются уйти от нее как можно дальше.
Или спрятаться. Особенно если не уверены в своей способности уйти. Ведь никто им не обещал, что их не станут преследовать именно на лыжах.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 23:00А не возвращаются к месту, где только что были убиты их товарищи.
Опять же, "только что"- это сколько? Несколько минут? А почему не два-три часа?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 00:17
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 00:08Это не я, это факты так считают. Костра в овраге не было, а срезанные кальсоны были.
Из того, что костра в овраге не было, не следует, что тряпки были важнее. Из этого следует, что туристы не смогли или не успели его развести. На вопрос о причинах непреходящей ценности обрезков кальсон для спасения жизней вы так и не ответили. И вряд ли ответите. По факту мы видим, что никого они не спасли. А вот хороший костер спасти мог.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 00:21
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 00:08Как можно из-за обморожения не развести костра, но при этом срезать подштанники с покойников?
О мелкой моторике пальцев вы имеете представление? Чтобы зажечь спичку, нужна именно она. А нож можно зажать в кулаке, обморожение в данном случае не столь критично. Но опять же тут возможны варианты.

Цитата: Medgaz от 03.07.2021, 00:17туристы не смогли или не успели его развести.
То есть настил могло засыпать до того, как они приступили к разведению костра. И даже если руки еще не были обморожены, это в данном случае помочь уже не могло.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 00:32
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 00:08Или спрятаться. Особенно если не уверены в своей способности уйти. Ведь никто им не обещал, что их не станут преследовать именно на лыжах.
Спрятаться в яме в 50 м от кедра? Так дети при игре в прятки могли бы сделать. Но здесь никто не играл. Что касается лыж, то за ними надо было еще вернуться, а идти вверх сложнее, чем вниз... Так что у туристов даже фора появлялась в этом случае, чтобы добраться до лабаза с теми же лыжами. Хотя бы кому-то одному. Это вовсе не значит "бросить товарищей", это значит попытаться их спасти.

Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 00:08А почему не два-три часа?
И где же злодеи шлялись эти 2-3 часа? Видимо, в очередной раз на своих снегоступах к палатке кряхтя поперлись  (куда там еще можно идти?) созерцать в дыру окрестности вместо того, чтобы без труда найти свои жертвы, затаившиеся в ближайшей к кедру яме и предварительно проложившие  к ней для удобства злодеев дорожку из веточек. Тогда получается не бредовато уже, а просто бредово.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 01:53
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 21:50Раз кальсоны срезали, значит жизненная необходимость в любом случае была. Вот как они это делали обмороженными руками- совершенно непонятно.
Рокитен предполагает, что одежду 2Ю брали в два приёма. Есть вещи снятые целиком, с не окоченевших еще тел, а есть срезанные - с окоченевших.  Но кажется,  это противоречит им  же назначенным временнЫм рамкам. Окоченение, иле в данном случае, сквозное промерзание тел вряд ли может совершиться так скоро.
Кста, "обмороженные пальцы Золотарева" существуют только в воспоминаниях ВМА. Могло ли СМИ установить таковое обморожение - не знаю. Надо у Вьетнамки спросить. И в версии с откапыванием пОЛЛатки.  При условии особо низкой температуры воздуха, канешь - гулять, так гулять. Самая версия откапывания представляется мне достаточно идиотской - откапывалиоткапывали, а потом устали и ушли - а нашли пОЛЛатку нефега не заваленной до состояния недоступности скарба.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 02:12
Цитата: Medgaz от 03.07.2021, 00:17На вопрос о причинах непреходящей ценности обрезков кальсон для спасения жизней вы так и не ответили. И вряд ли ответите. По факту мы видим, что никого они не спасли. А вот хороший костер спасти мог.
Разумеется не отвечу, и даже соглашусь, что костер был важней. Но по факту мы видим, что костра не было, а они были. Предположим, что его развести не успели. ОК. Но как тогда доктрина натурализма объясняет эти обрезки? Ведь одежды у четвертки имелось достаточно. Зачем зажимать обмороженными руками нож и срезать одежду с покойников? Я полагаю, что без действительной жизненной необходимости такое делать не стали бы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 02:20
Цитата: beloff от 03.07.2021, 01:53Рокитен предполагает, что одежду 2Ю брали в два приёма. Есть вещи снятые целиком, с не окоченевших еще тел, а есть срезанные - с окоченевших.  Но кажется,  это противоречит им  же назначенным временнЫм рамкам. Окоченение, иле в данном случае, сквозное промерзание тел вряд ли может совершиться так скоро.

Действительно, противоречит. Тут надо или их расширять- до момента, когда произошло окоченение, или давать другое объяснение. Снять штаны с трупа очень непросто и до наступления окоченения. Полная расслабленность мышц этому мешает не меньше.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 02:27
Цитата: beloff от 03.07.2021, 01:53И в версии с откапыванием пОЛЛатки.  При условии особо низкой температуры воздуха, канешь - гулять, так гулять. Самая версия откапывания представляется мне достаточно идиотской - откапывалиоткапывали, а потом устали и ушли - а нашли пОЛЛатку нефега не заваленной до состояния недоступности скарба.

Костер разжигали-разжигали, а греться не стали, ушли в овраг. Настил делали-делали, а сидеть не стали. Принялись новую яму копать. . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 02:30
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 02:12Разумеется не отвечу,
Меж тем ответ то то , как всегда заключен в самом вопросе - раз спичкой чиркать отмороженными пальцами не могли, а ножом резать могли - то сталбыть занимались тем, что могли. Я ничего никогда не отмораживал и так ли это на самом деле сказать не могу. Но чота мне подсказывает , что пальцы 4О были в порядке.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 02:33
Цитата: Medgaz от 03.07.2021, 00:32Спрятаться в яме в 50 м от кедра? Так дети при игре в прятки могли бы сделать. Но здесь никто не играл. Что касается лыж, то за ними надо было еще вернуться, а идти вверх сложнее, чем вниз... Так что у туристов даже фора появлялась в этом случае, чтобы добраться до лабаза с теми же лыжами. Хотя бы кому-то одному. Это вовсе не значит "бросить товарищей", это значит попытаться их спасти.

Вот видите. Все же рвануть за лыжами в лабаз мог только кто-то один, что впрочем и всегда было известно. А Вы задаете вопросы, отчего вся четвертка(а то и шестерка) не попыталась спастись таким образом.
Что касается агрессоров, то откуда их жертвам было знать, что те будут без лыж? Да они, может, и с лыжами были. Закинул снегоступы за спину, надел лыжи. . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 02:36
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 02:27Костер разжигали-разжигали, а греться не стали, ушли в овраг. Настил делали-делали, а сидеть не стали. Принялись новую яму копать. . .
Корейку на яд не проверяли? Кста, сваренное вкрутую яйцо, будучи брошено без фанатизма в бетонную стену с расстояния 1,5м при температуре -20 отскакивает без видимых повреждений.  Очистить его от скорлупы практически невозможно.
Далее - в морозилке только 18 градусов  - как резать корейку в пОЛЛатке при 30гр. - х.з. Проповедники 30гр. мороза наверно, мясо из морозилки не доставали никогда. Или наоборот - пельмени прямо из морозилки грызут без проблем. А ведь мороз крепчает и мясо замерзшее крепчает. И размораживается долго. При комнатной температуре. Тем не менее - корейку ели, во всяком случае отрезали. Но как написала мне одна милая девушка - костер твой не в горах Урала.
Воистину - аномальное место. И мороз там аномальный. Пальцы морозит, а корейку нет.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 02:42
Цитата: beloff от 03.07.2021, 02:30Меж тем ответ то то , как всегда заключен в самом вопросе - раз спичкой чиркать отмороженными пальцами не могли, а ножом резать могли - то сталбыть занимались тем, что могли. Я ничего никогда не отмораживал и так ли это на самом деле сказать не могу. Но чота мне подсказывает , что пальцы 4О были в порядке.

Я тоже ничего к счастью не отмораживал. Однако пальцы, случалось, замерзали до состояния полной невозможности что-либо ими сделать. Ни пуговицу расстегнуть, ни спичку зажечь. Поэтому я не представляю как можно без помощи пальцев так зажать нож, чтобы им разрезать одежду, и потом ее еще снять. Вот вытащить из костра горящую деревяшку, взяв ее за не горящий конец, и унести с собой в другое место- это более разумный ход.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 03:26
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 02:42горящую деревяшку,
головню
Тута прозвучало "погаснет на ветру".  Ммммда. Без комментариев. Но показательно. Когда то давно женщины поутру ходили друг к другу по соседству именно за такими головнями - у какой то в юрте погас очаг, у какой то нет. Теперь дело другое - повернула ручку - газ загорелся.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 03:32
Цитата: beloff от 03.07.2021, 03:26головню

Точно. А то я уже стал заговариваться как ракитинский транзитер.  :)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 07:04
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 02:33Все же рвануть за лыжами в лабаз мог только кто-то один, что впрочем и всегда было известно. А Вы задаете вопросы, отчего вся четвертка(а то и шестерка) не попыталась спастись таким образом.
Я же пояснил, что отправив за помощью одного, можно (и нужно) было попытаться спастись всем. Там же не снежная пустыня была - в  окрестностях МП охотились манси, туристы видели следы их лыж,  так что шанс встретить их был еще до того, как удалось бы добраться до ближайшего населенного пункта.

Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 02:33Да они, может, и с лыжами были. Закинул снегоступы за спину, надел лыжи. . .
А потом закинули лыжи за спину, надели снегоступы?  Они у вас такие затейники - знали заранее, где останутся следы, а где нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 07:06
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 02:42Вот вытащить из костра горящую деревяшку,
ЦитироватьЭто слегка обгорелая березовая гнилуха, которая никак не могла обогреть в почти 30 - градусный мороз, поэтому они и занялись настилом... Этот костёр можно писать только в кавычках.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml

Цитата: beloff от 03.07.2021, 03:26Тута прозвучало "погаснет на ветру".  Ммммда. Без комментариев
А что тут комментировать? Хороший , то есть уже более-менее разгоревшийся, костер из сухих дров ветер раздует, а плохой из сырых - задует, не дав ему как следует разгореться. А костерок был как раз дохлый по воспоминаниям видевших его остатки поисковиков.
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 08:24Согрин:

ЦитироватьУ кедра видны остатки костра, который горел часа два из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был небольшой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог.
Карелин:
ЦитироватьСделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке.

Якименко:
ЦитироватьКостер горел, но на пронизывающем ветру он был недостаточен, чтоб согреть полураздетых ребят: без обуви, без шапок, без рукавиц. Все начали быстро мерзнуть. Решили переместиться в глубь леса в более тихое место. 
итд итп

Цитата: beloff от 03.07.2021, 02:36Далее - в морозилке только 18 градусов  - как резать корейку в пОЛЛатке при 30гр. - х.з.

Вы снова всё перепутали. Вечером 1.02. не было никаких минус 30 (см. данные ближайших метеостанций и следы-столбики, которые при сильном морозе не образуются). Резкое похолодание наступило в течение ночи.

Цитата: beloff от 03.07.2021, 02:30Меж тем ответ то то , как всегда заключен в самом вопросе - раз спичкой чиркать отмороженными пальцами не могли, а ножом резать могли - то сталбыть занимались тем, что могли.
А вот это вполне разумная мысль. Браво, коллега!  :)

Цитата: beloff от 03.07.2021, 01:53Кста, "обмороженные пальцы Золотарева" существуют только в воспоминаниях ВМА.
Просто ВМА как человек многое повидавший на своем веку пришел к такому выводу - когда холодно, то обморозить пальцы ничего не стоит. Это первое, что вообще обмораживается. А потом построил элементарную логическую цепочку - от обморожения до не слишком эффективных  действий туристов по самоспасению.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 15:52
Цитата: Medgaz от 03.07.2021, 07:04Я же пояснил, что отправив за помощью одного, можно (и нужно) было попытаться спастись всем. Там же не снежная пустыня была - в  окрестностях МП охотились манси, туристы видели следы их лыж,  так что шанс встретить их был еще до того, как удалось бы добраться до ближайшего населенного пункта.

Отчего же, на Ваш взгляд, так не сделали? Во вселенной натурализма ничто не мешало одному человеку сразу отправиться в лабаз за лыжами. В овраге и без него справились бы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 16:16
В лабаз ведут два путя - назад, через Перевал, встряч собственным следам, и м.б. где то низами(типо в долину Ауспии в обход высоты 905,4) поискать. Через верх мешали снег, мороз и ветер(универсальный рецепт АннысМарией), а низами - х.з. есть ли он ващще и сколь длинен. И там и там без лыж можно засесть по пояс.
Кста, тройка со склона(минус Слободин - двое), можно сказать что туда и направлялись. Отошла, как мы знаем, не очень далеко. Мы то как  то в один голос,что они шли к пОЛЛатке - но к лабазу то аккурат мимо нее.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 16:20
Цитата: beloff от 03.07.2021, 16:16В лабаз ведут два путя - назад, через Перевал, и м.б. где то низами(типо долиной Ауспии) поискать. Через верх мешали снег, мороз и ветер, а низами - х.з. есть ли он ващще и сколь длинен. И там и там без лыж можно засесть по пояс.
Значит, нечего и обсуждать эту перспективу- в виду невыполнимости задачи.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 18:35
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 16:20Значит, нечего и обсуждать эту перспективу- в виду невыполнимости задачи.
Нескладуха природно-карнизной версии не в путях до лабазу, а в хронологии - когда замерзли 2Ю - чем занимались 4О?  Ведь человек не птица - на лету замерзнуть не может( допустим на время, что все ихние мелкие и крупные телес. поврежд. - посмертные) - надобно какое то время. Яму рыли? Потом вернулись Юр в яму звать, а тем уже не надо.
  А тройка со склона(минус Слободин)? Они когда погибли - относительно Юр ли, 4О ли - не есть важно? Важно, что настил на четверых поделен.
 Картины то целостной нет - даже предположительно. Есть какой то детско-женский лепет по каждому отдельному эпизоду, выдуманный на коленке и на ходу, без какой либо попытки увязки во времени, отчего все объяснялки противоречат одна другой.
Тута изобретается конфликт внутри группы и ее разделение - моя гармонь яма, мои портянки обмотки (по 0,8 м каждая) - но так же на коленке.
Кста - Мэтр в своих послесловиях разделял группу усилиями Золотарева. Ты Юра, лезь на Кедр, а ты стой внизу - типо.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 19:38
Цитата: beloff от 03.07.2021, 18:35Важно, что настил на четверых поделен.
 
Именно так. Его стали делать, твердо зная о гибели двойки, и, вероятно, не надеясь уже на появление кого-либо из тройки. Бог весть сколько времени перед этим прошло, и где до этого находилась четвертка. Может и вправду поначалу максимально удалялась от тех мест.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 20:33
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 19:38максимально удалялась
Этаа вряд ли.  При двоих  то разутых.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 20:46
Цитата: beloff от 03.07.2021, 20:33Этаа вряд ли.  При двоих  то разутых.

Опять же, "четвертка"- условное понятие. Мы объединяем в нее по факту обнаружения трупов в одном месте. А ведь могло быть еще деление на двойки. Другой вариант- в снятии одежды с Юр. Может она должна была стать эрзац-обувью. . . Кажется, у Дубининой что-то такое было намотано на ноги. Или что-то она потеряла с ноги у оврага.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 22:34
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 20:46Или что-то она потеряла с ноги у оврага.
Потеряла. Половинку кофты( и половинку лыжных штанофф?) - Мэтр воссоздал этот эпизод - на полдороге от Кедра к Оврагу.  И в Овраге оказалась
ЦитироватьЛевая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Сами посудите - как далеко можно уйти в таких импровизированных онучах.
ЦитироватьНа ногах шерстяные носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения, коричневые хлопчатобумажные носки. На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязка
Это про Александра и его обувку..
(Теперя про костер. Костер был маленький, хреновенький, но всем опытным туристам  обнулил гардероб. Какое то невероятное количества прожжений и обожжений. Впрочем ватник успешно они сожгли ранее.)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 22:42
Цитата: beloff от 03.07.2021, 22:34Теперя про костер. Костер был маленький, хреновенький, но всем опытным туристам  обнулил гардероб. Какое то невероятное количества прожжений и обожжений.
Вплоть до ноги Кривонищенко.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 22:45
https://youtu.be/HFgB2MMEO0s
https://youtu.be/QX8c5TlbeZU
https://youtu.be/uZCR3TBEiL0
https://youtu.be/fi7llUEXiTo
https://youtu.be/TmPd121pPfM
https://youtu.be/4AIDi2udwl8
https://youtu.be/HLle9aWDjxU
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 22:56
Цитата: beloff от 03.07.2021, 22:45https://youtu.be/HFgB2MMEO0s
https://youtu.be/QX8c5TlbeZU
https://youtu.be/uZCR3TBEiL0
https://youtu.be/fi7llUEXiTo
Интересные видео. Сейчас мне не очень удобно, а завтра обязательно целиком посмотрю.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 23:01
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 15:52Во вселенной натурализма ничто не мешало одному человеку сразу отправиться в лабаз за лыжами.
Во вселенной натурализма (как и в обычной вселенной) царствует природа. А человек лишь подчиняется ее строгим законам. В данном случае туристы просто не дожили до момента, когда кто-то из них мог отправиться к лабазу. Ночью его найти было невозможно (видимость была настолько плохой, насколько плохой была погода), а утром уже никого не осталось в живых.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 23:06
Цитата: beloff от 03.07.2021, 16:16мешали снег, мороз и ветер
Коллега, вы на правильном пути. Осталось только сделать еще один шаг и признать очевидное - снег, мороз и ветер не только помешали туристам, но и стали основной причиной их гибели. Наряду с грубейшими ошибками последних.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 03.07.2021, 23:11
https://youtu.be/FAuxkkISqmI
https://youtu.be/AnkQN_v6Dv4
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 23:16
Цитата: beloff от 03.07.2021, 18:35Тута изобретается конфликт внутри группы и ее разделение
А зачем изобретать велосипед?  Разделение-то очевидно. Даже Ракитин его пытался объяснить в рамках своей версии - дескать З. увел троих в овраг до того, как злодеи приступили к истязанию Юр. А почему Юр не увел? А потому что настил на четверых. Как-то так...

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 03.07.2021, 23:21

Цитата: beloff от 03.07.2021, 22:34Костер был маленький, хреновенький, но всем опытным туристам  обнулил гардероб.
После того, как опытные не смогли сварить ужин в печке (не на костре!) в течение 6 часов, закрадываются смутные сомнения в их опытности. Впрочем, поводов усомниться и без того немало. В данном случае, видимо, очень уж хотели согреться, а дохлый костерок жару давал совсем немного, ну и вот...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 23:29
Цитата: Medgaz от 03.07.2021, 23:21После того, как опытные не смогли сварить ужин в печке (не на костре!) в течение 6 часов, закрадываются смутные сомнения в их опытности. Впрочем, поводов усомниться и без того немало. В данном случае, видимо, очень уж хотели согреться, а дохлый костерок жару давал совсем немного, ну и вот...
Как же они не умерли с голода, и не замерзли, до прибытия на Перевал?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 00:08
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 23:29Как же они не умерли с голода, и не замерзли, до прибытия на Перевал?
Им по поры до времени просто везло с погодой. А потом везти перестало. В общем, пройти такой сложный маршрут с такой экипировкой и подготовкой им могло помочь только чудо.

Цитировать"Большинство членов группы были участниками 4–6 походов за 3–4 года учебы в институте. В зимних походах 3-й категории сложности ни один из них участия не принимал. Дятлов И.А. участвовал лишь в одном из таких походов... Представляется, что для руководства походом данной сложности уровень опыта Дятлова И.А. не соответствовал".

Словом, «подготовка членов группы к участию в зимнем сложном походе в горных условиях была явно недостаточной»: у дятловцев не было ни навыков действий в такой обстановке, ни соответствующего снаряжения.

Криминалисты ссылаются при этом на самих дятловцев: «О негативных результатах этой подготовки говорит запись в дневнике группы от 31.01.59 о том, что при первой же попытке преодолеть несложный перевал в районе высоты 880 они, не имея необходимого снаряжения и опыта, натолкнувшись в условиях сильного ветра на обледеневший склон, отступили и спустились в низину реки Ауспия. Каким образом они намеревались в дальнейшем преодолеть 5 перевалов и подняться на 2 вершины — трудно представить».

Еще одно упущение — отсутствие полноценной карты местности: «Учитывая, что их маршрут был первопрохождением, группа шла практически наугад».

Вывод: «Маршрут такой длительности (21 день), протяженности (около 300 км) и сложности данная группа могла преодолеть без происшествий лишь при достаточно благоприятных погодных условиях и везении.

Хотя решение о допуске группы к походу с учетом формального «опыта» ее участников было признано оправданным, сам поход с учетом их фактической готовности и отсутствием связи был опасным и достаточно авантюрным мероприятием.

Любая существенная ошибка при экстремальных условиях и отсутствие необходимых знаний, как действовать при их возникновении, неизбежно приводят в таких походах к трагическим последствиям, что и произошло».
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 00:14
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 00:08Им по поры до времени просто везло с погодой. А потом везти перестало. В общем, пройти такой сложный маршрут с такой экипировкой и подготовкой им могло помочь только чудо.
Ну, это уже апофигей натурализма. Обычно хотя бы указывают неправильный выбор места ночевки. . . А тут целая Цусима в изложении Новикова-Прибоя. Только вместо японцев снег, ветер и мороз.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 00:21
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 00:14А тут целая Цусима в изложении Новикова-Прибоя.
Это не Новиков-Прибой, а СКР. И итоги его проверки куда более конкретные, чем "стихийная сила".
 
ЦитироватьИзучить вопрос было поручено следователю-криминалисту Владимиру Соловьеву, авторитетному и опытному специалисту, — «в миру» Владимир Николаевич известен прежде всего как следователь по делу о гибели царской семьи.

Соловьев привлек к работе Сергея Шкрябача, почетного сотрудника СКР, занимавшего до 2010 года пост заместителя руководителя Главного управления криминалистики Следственного комитета...

Немаловажная деталь: Шкрябач был не только высококлассным криминалистом, но и заядлым альпинистом — участником более 25 восхождений и 20 экспедиций в горах Памира, Тянь-Шаня, Кавказа, Алтая, Восточных Саян, на Камчатке и в Заполярье. В общем, выбор напарника был далеко не случайным.

Итогом проверки стало «Заключение по уголовному делу о гибели 9 туристов в феврале 1959 года в Ивдельском районе Свердловской области», подписанное Шкрябачем и датированное 5 июля 2015 года. 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 00:35
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 00:21Это не Новиков-Прибой, а СКР. И итоги его проверки куда более конкретные, чем "стихийная сила".
 
Разбирали мы итоги этой позорной "проверки" на старых форумах.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 04.07.2021, 01:21
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 00:35Разбирали мы итоги этой позорной "проверки" на старых форумах.
Мы не разбирали - природники разбирали , наверн. рОкедчеги, помню чот такое.
Касаемо же роликов - дают хорошее представление о характере местности. Шура, правда, говорить в камеру особо не умел и комментирует... своеобразно. Ну да пустяки.  Главное - снял. За что ему респект и уважуха.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 01:23
Цитата: beloff от 04.07.2021, 01:21Мы не разбирали - природники разбирали , наверн.

Может с другой проверкой путаю. Наверное, путаю. Когда еще параллельно Малахов на Перевал отправился.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 04.07.2021, 02:40
А чо мы тут тогда глотки дерем? Если все давно известно?
https://ibb.co/w7x6rZq
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 08:49
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 00:35Разбирали мы итоги этой позорной "проверки" на старых форумах.
Ну да, чтобы не "опозориться", надо было Ракитина в качестве главного эксперта привлечь, это ж понятно. Впрочем, то, что вы разбирали, не делает итоги проверки ни лучше, ни хуже, в том числе по части "опытности" группы, которая и безо всяких проверок очевидна.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 08:54
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 01:23Может с другой проверкой путаю. Наверное, путаю. Когда еще параллельно Малахов на Перевал отправился.
Зря вы ёрничаете, Малахову-то и К как раз гибель от сил природы неинтересна. Так же как и вам. Так что вы с ним в чем-то даже единомышленники. Мотивы, правда, разные, а итог - один.

ЦитироватьОднако вероятность, что результаты проверки удовлетворят «неравнодушных жителей России», практически нулевая. В закрытии темы не заинтересованы ни многочисленное племя «дятловедов»... ни региональная элита: «неразгаданная тайна перевала Дятлова» влечет туристов не хуже лохнесского чудища. Ни федеральная телепропагандистская машина.

Для последней дятловская тема — золотая жила, Клондайк, «виагра» для телерейтинга и средство развлечения праздных умов. Нет, теоретически можно, конечно, занять публику распутыванием загадок, связанных, скажем, с убийством Немцова или терактом в Беслане, вспомнить историю с «рязанским сахаром», тоже весьма загадочную и интересную. Но как утверждал один высокопоставленный персонаж братьев Стругацких: «Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации»...

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 14:14
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 08:54Зря вы ёрничаете, Малахову-то и К как раз гибель от сил природы неинтересна. Так же как и вам. Так что вы с ним в чем-то даже единомышленники. Мотивы, правда, разные, а итог - один.


Лучше прокомментируйте замечание Белова: "что делала четвертка когда замерзала двойка?"
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 14:15
Цитата: beloff от 03.07.2021, 18:35Нескладуха природно-карнизной версии не в путях до лабазу, а в хронологии - когда замерзли 2Ю - чем занимались 4О?  Ведь человек не птица - на лету замерзнуть не может( допустим на время, что все ихние мелкие и крупные телес. поврежд. - посмертные) - надобно какое то время. Яму рыли? Потом вернулись Юр в яму звать, а тем уже не надо.
  А тройка со склона(минус Слободин)? Они когда погибли - относительно Юр ли, 4О ли - не есть важно? Важно, что настил на четверых поделен.
 Картины то целостной нет - даже предположительно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 14:21
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 02:33Вот видите. Все же рвануть за лыжами в лабаз мог только кто-то один, что впрочем и всегда было известно. А Вы задаете вопросы, отчего вся четвертка(а то и шестерка) не попыталась спастись таким образом.

Цитата: Medgaz от 03.07.2021, 07:04Я же пояснил, что отправив за помощью одного, можно (и нужно) было попытаться спастись всем. Там же не снежная пустыня была - в  окрестностях МП охотились манси, туристы видели следы их лыж,  так что шанс встретить их был еще до того, как удалось бы добраться до ближайшего населенного пункта.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 14:23
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 15:52Отчего же, на Ваш взгляд, так не сделали? Во вселенной натурализма ничто не мешало одному человеку сразу отправиться в лабаз за лыжами. В овраге и без него справились бы.
Цитата: Medgaz от 03.07.2021, 23:01Во вселенной натурализма (как и в обычной вселенной) царствует природа. А человек лишь подчиняется ее строгим законам. В данном случае туристы просто не дожили до момента, когда кто-то из них мог отправиться к лабазу. Ночью его найти было невозможно (видимость была настолько плохой, насколько плохой была погода), а утром уже никого не осталось в живых.
По-моему, тут какие-то противоречия. ))
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 14:26
Цитата: beloff от 03.07.2021, 22:45https://youtu.be/HFgB2MMEO0s
https://youtu.be/QX8c5TlbeZU
https://youtu.be/uZCR3TBEiL0
https://youtu.be/fi7llUEXiTo
https://youtu.be/TmPd121pPfM
https://youtu.be/4AIDi2udwl8
https://youtu.be/HLle9aWDjxU
Цитата: beloff от 03.07.2021, 23:11https://youtu.be/FAuxkkISqmI
https://youtu.be/AnkQN_v6Dv4
Кстати, откуда взялась точка зрения, будто овраг стал мельче по сравнению с 1959 годом? Овраги-то, вроде, наоборот с течением времени только растут и растут. Тем более, там нет недостатка в потоках воды.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 14:34
Цитата: beloff от 04.07.2021, 01:21Касаемо же роликов - дают хорошее представление о характере местности.

Да. Правда, у меня несколько разное впечатление о пологости склона на съемках 12 и 14 годов. Хотя сравниваю я места обнаружения тел тройки и места спуска, а это, видимо, разные вещи. . . Тем не менее, мне показалось, что линия спуска значительно более крутая на всем своем протяжении- по сравнению с местами обнаружения тел.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 15:10
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 14:14Лучше прокомментируйте замечание Белова: "что делала четвертка когда замерзала двойка?"
Откуда я знаю? Могу только предполагать, что группа разделилась - одни остались у костра, другие сооружали укрытие. А что у вас делали четверо, когда у них под носом мучили и убивали Юр? Почему они бросили своих товарищей и не попытались оказать сопротивление убийцам?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 15:13
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 14:26Овраги-то, вроде, наоборот с течением времени только растут и растут.
Нет. Я уже давал ссылку - вы, видимо, пропустили снова.

ЦитироватьЧетвертая стадия — затухание роста оврага. Эта стадия начинается после выработки профиля равновесия дна оврага. Дальнейшего углубления дна не происходит. Продолжается рост в ширину вследствие подмыва и обрушивания откосов, в результате чего дно оврага расширяется. Постепенно откосы оврага достигают угла естественного, устойчивого для данного грунта, откоса и зарастают растительностью. Овраг превращается в лощину или балку.

http://eko-forest.ru/razvitie-ovraga/
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 15:17
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 14:23По-моему, тут какие-то противоречия. ))
Противоречия между всесилием человека, которому якобы все природные катаклизмы нипочем (по вашему мнению), и  природы (по моему). Нельзя к ней относиться легкомысленно - она за это часто мстит...
ЦитироватьКогда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей... На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 04.07.2021, 17:47
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 14:26будто овраг стал мельче по сравнению с 1959 годом?
Вы не забывайте, что место там аномальное. И потом - вам же один юзер писал , равнинные овраги.  А это элемент горного ландшафта - мини-ущлье. Распадок. Борта там каменные,  зарасти препятствует бешеный унос почвы  из за  уклона.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 18:05
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 15:10Откуда я знаю? Могу только предполагать, что группа разделилась - одни остались у костра, другие сооружали укрытие. А что у вас делали четверо, когда у них под носом мучили и убивали Юр? Почему они бросили своих товарищей и не попытались оказать сопротивление убийцам?
В криминальных версиях они не могли помочь товарищам из-за того, что убийцы были вооружены. А вот почему у натуралистов одни замерзают у костра, когда другие неподалеку копают ямы, совершенно непонятно. К тому же, зачем оставаться у "чахлого" костра, который "вообще не грел"? Шли бы все спокойно в овраг.
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 15:17Противоречия между всесилием человека, которому якобы все природные катаклизмы нипочем (по вашему мнению), и  природы (по моему). Нельзя к ней относиться легкомысленно - она за это часто мстит...
Противоречие не в этом, а в Вашей аргументации. Вы мне доказываете, что хотя бы одному человеку прям надо было идти в лабаз за лыжами, чтобы потом собирать по тайге вогульских спасателей, и тут же на мой недоуменный вопрос отвечаете почему это было невозможно. В принципе, невозможно в любом случае, хоть из-за метели, хоть из-за убийц. Так к чему тогда был такой рецепт спасения, и как он опровергает версию криминала?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 18:16
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 15:13Нет. Я уже давал ссылку - вы, видимо, пропустили снова.

http://eko-forest.ru/razvitie-ovraga/
Хорошо. И на какой стадии находился овраг в 1959 году?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 18:37
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 18:05В криминальных версиях они не могли помочь товарищам из-за того, что убийцы были вооружены.
То есть одни товарищи знали, что убийцы вооружены, а другие - нет, причем первые даже не предупредили об этом вторых? Иначе невозможно объяснить то, что одни спрятались в яму (оставим за скобками аналогию с детской игрой), а вторые беззаботно жгли костер на самом видном месте, привлекая к себе злодеев? Причем  четверка даже после убийства Юр не догадалась уйти подальше и, сняв с убитых одежду, засела в той же самой яму в 50 м от кедра. Где ее, естественно, их и убили злодеи после  очередного цикла курсирования по маршруту палатка - кедр (убили Дятлова) - палатка - кедр (убили Юр) - палатка - овраг (убили оставшихся). Кто тут выглядит более нелепо - убийцы или жертвы - сказать не берусь...

Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 18:05К тому же, зачем оставаться у "чахлого" костра, который "вообще не грел"? Шли бы все спокойно в овраг.
А почему не ушли в овраг с точки зрения криминальных версий, когда по законам жанра всем надо было попрятаться?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 18:41
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 18:16И на какой стадии находился овраг в 1959 году?
Судя по тому, как заросли и выровнялись его склоны - на финальной. Сейчас он балку напоминает уже, вызывая сомнения у дятловедов, то ли это самое место - слишком сильно там всё изменилось за 60 лет, что прекрасно иллюстрируют снимки 1959 года и современные.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 18:46
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 18:05Вы мне доказываете, что хотя бы одному человеку прям надо было идти в лабаз за лыжами, чтобы потом собирать по тайге вогульских спасателей, и тут же на мой недоуменный вопрос отвечаете почему это было невозможно.
Вы опять не поняли. Это при ваших условиях возможно - вы же утверждаете, что погодные условия были если не благоприятные, то уж точно не экстремальные. Я придерживаюсь иной точки зрения - при той погоде, которая была в ночь с 1 на 2 февраля, поход к лабазу из оврага был невозможен. По при этом не исключено, что группа от палатки пыталась добраться именно к лабазу, но ошиблась с навигацией. Собственно, с ней трудно было не ошибиться в тех условиях, и чуда не произошло.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 04.07.2021, 21:04
" он шел на Одессу, а вышел к Херсону". Веноват - он шел до Лабазу, а вышел к Оврагу.
https://ibb.co/q79R41c
Почти в обратную сторону. Бывает. Пьяный в автобусе(их теперь мало совсемсовсем, а раньше побольше было) спрашивает - "братка, Сокол скоро?".  "Сокол в обратную сторону". И засыпает.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 21:17
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 18:37То есть одни товарищи знали, что убийцы вооружены, а другие - нет, причем первые даже не предупредили об этом вторых? Иначе невозможно объяснить то, что одни спрятались в яму (оставим за скобками аналогию с детской игрой), а вторые беззаботно жгли костер на самом видном месте, привлекая к себе злодеев? Причем  четверка даже после убийства Юр не догадалась уйти подальше и, сняв с убитых одежду, засела в той же самой яму в 50 м от кедра. Где ее, естественно, их и убили злодеи после  очередного цикла курсирования по маршруту палатка - кедр (убили Дятлова) - палатка - кедр (убили Юр) - палатка - овраг (убили оставшихся). Кто тут выглядит более нелепо - убийцы или жертвы - сказать не берусь...
А почему не ушли в овраг с точки зрения криминальных версий, когда по законам жанра всем надо было попрятаться?
У Ракитина есть пояснения. Раз Вы его версию критикуете на протяжении восьми лет, значит сами все знаете. А вот объяснения в парадигме натурализма Вы так и не дали. Итак, почему одни замерзают у костра, когда другие копают яму, и зачем замерзать у "негреющего костра", если можно пойти в снежный овраг?
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 18:46Вы опять не поняли. Это при ваших условиях возможно - вы же утверждаете, что погодные условия были если не благоприятные, то уж точно не экстремальные. Я придерживаюсь иной точки зрения - при той погоде, которая была в ночь с 1 на 2 февраля, поход к лабазу из оврага был невозможен.
При моих условиях это еще более невозможно. Потому что в мои условия входят враждебные люди.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 22:43
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 21:17У Ракитина есть пояснения.
Да мало ли что у него есть... Я понимаю, почему вы не хотите их приводить - слишком сильно всё это идет вразрез со здравым смыслом и элементарной логикой. Агент КГБ уж должен был понимать, чем ему грозит встреча с матерым врагом. Но нет же, он упорно подает им сигнал костром - приходите и убивайте меня. При этом прошедший войну другой агент сидит в яме и равнодушно наблюдает за происходящим.
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 21:17Потому что в мои условия входят враждебные люди.
Ваши враждебные люди вели себя крайне странно - то приходили, то уходили на 2-3 часа, а то и на несколько суток. За это время не то что до лабаза и манси  - до Вижая можно было добраться. И до бравого капитана Чернышева, знавшего толк в розыске темных личностей в тайге.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 23:05
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 21:17Итак, почему одни замерзают у костра, когда другие копают яму, и зачем замерзать у "негреющего костра", если можно пойти в снежный овраг?
Вопрос можно поставить и наоборот - почему одни идут в снежный овраг, если другие греются у костра? А ответ ужасно просто, и ответ единственный (С). Группа разделилась  - не будем гадать, с конфликтом в виде мордобоя или без. Части ее, возможно с Дятловым во главе,  показался более предпочтительным костер, а другой части, с Золотаревым во главе - овраг. Вот и всё. А почему Золотарев в версии Ракитина приказал Кривонищенко развести  костер и обрек его на гибель, а сам спрятался - понять невозможно. Так же невозможно понять и альтернативный вариант - Золотарев приказал Кривонищенко спрятаться, но тот послал его куда подальше и упрямо разводил костер. Есть и третий вариант - Золотареву было вообще пофиг, что делал Кривонищенко, но он тоже как-то не очень...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 23:06
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 22:43Да мало ли что у него есть... Я понимаю, почему вы не хотите их приводить - слишком сильно всё это идет вразрез со здравым смыслом и элементарной логикой. А
Не хочу, потому что для этого есть тема с обсуждением версии Ракитина. Где я эту версию отстаиваю, но и критикую некоторые моменты, и творчески развиваю. При этом, природные объекты в ВР играют вспомогательную роль, тогда как в версиях натуралистов их значение является решающим. Поэтому мне непонятно, почему в теме "Овраг" Вы не отвечаете на вопрос: " почему одни замерзают у костра, когда другие копают яму, и зачем находиться у "чахлого, не греющего костра", если можно уйти спокойно всем в овраг?" Не потому ли, что ответа на него нет?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 23:10
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:05Вопрос можно поставить и наоборот - почему одни идут в снежный овраг, если другие греются у костра? А ответ ужасно просто, и ответ единственный (С). Группа разделилась  - не будем гадать, с конфликтом или без. Части ее, возможно с Дятловым во главе,  показался более предпочтительным костер, а другой части, с Золотаревым во главе - овраг.
Вы может согласитесь, что и назначение костра было сигнальным? :)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 23:13
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:05А почему Золотарев в версии Ракитина приказал Кривонищенко развести  костер и обрек его на гибель, а сам спрятался - понять невозможно.
Конечно невозможно, если быть знакомым лишь с фрагментами ВР.
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:05Так же невозможно понять и альтернативный вариант - Золотарев приказал Кривонищенко спрятаться, но тот послал его куда подальше и упрямо разводил костер.
А это уже из области творческого развития. Возможные варианты сами сторонники ВР перебирали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 04.07.2021, 23:17
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 23:06Не потому ли, что ответа на него нет?
Все животные равны.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.07.2021, 23:30
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:05Вопрос можно поставить и наоборот - почему одни идут в снежный овраг, если другие греются у костра? А ответ ужасно просто, и ответ единственный (С). Группа разделилась  - не будем гадать, с конфликтом в виде мордобоя или без. Части ее, возможно с Дятловым во главе,  показался более предпочтительным костер, а другой части, с Золотаревым во главе - овраг.
Это то, что есть и у Ракитина. Два разных плана спасения. Но у него есть и объяснение такому разделению. Оно происходит из разного видения того, что является главной угрозой выживанию.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 23:35
Цитата: beloff от 04.07.2021, 21:04Веноват - он шел до Лабазу, а вышел к Оврагу.
https://ibb.co/q79R41c (https://ibb.co/q79R41c)
Почти в обратную сторону. Бывает.
Видите ли, коллега, передвижение в горах несколько отличается от передвижения по равнине. Если вам не довелось своими глазами видеть горные дороги, то уж из литературы и кино вы должны знать такое слово, как "серпантин", при котором "та" сторона или "обратная" - понятия условные по отношению к месту, куда вы добираетесь.
Что же касается якобы совершенно разных траекторий движения к лабазу и оврагу, то этому давно-давно дали объяснение. Да и простая логика подсказывает - нафиг идти в неизвестный овраг, когда на том же примерно расстоянии есть знакомый лабаз с кучей жизненно важных для туристов вещей.

ЦитироватьПопробуем для начала на предполагаемую траектории движения 1 февраля от лабаза к палатке наложить маршрут спуска в долину 4 притока. И вот тут то выясняется интересная подробность. Никто по пересеченной местности «по прямой» не ходит. Так что реально в их случае должна была сыграть роль разница в выборе направления на седловину, где они выходили на склон и в район, и с азимутом на «ложбину» водосбора 4 притока, откуда они уже двинулись к кедру «как по рельсам», направляемые руслом ручья. И получатся, что ошиблись они всего на 40-45 градусов. А ошибиться было совсем не против желания сложно и подсказок им было ждать неоткуда.

Начать с того, что практически исключено, чтобы они хоть как-нибудь «засекли» обратный азимут от палатки к лабазу в момент организации стоянки. Ни визуально (видимость была мягко говоря хреновая) и седловина и долина 4 притока от палатки 100% не просматривалась, ни по карте и компасу (а нафига, если им завтра идти в противоположенную сторону). Направление пути подхода тоже никак им не помогло бы - на место установки они явно выходили «противолодочным зигзугом» в условиях плохой видимости, равно как и не было у них представления, какая примерно крутизна склона при спуске к лабазу в отличии от спуска к 4 притоку. Соотнести расстояния между «входами» в ложбины ручьев (единственная очевидная разница) – тоже без шансов – от лабаза они шли в гору, а от палатки к кедру – под гору, а такой путь всегда кажется короче. Кроки и карты, по которым можно бы было сориентироваться для расчета азимута по компасу остались в заваленной палатке. В общем, были все условия для совершения ошибки и практически никаких шансов ее обнаружить до момента обнаружения отсутствия присутствия искомого лабаза. Кто то взял на себя ответственность (скорее всего Дятлов, руководитель), определил направление и... повел группу умирать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 23:41
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 23:30Оно происходит из разного видения того, что является главной угрозой выживанию.
Извините, а старший был среди агентов в группе, который должен был приказать своим коллегам действовать так, а не иначе? Или в КГБ процветала полная анархия, и каждый действовал по принципу "я художник, я так вижу"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 23:45
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 23:10Вы может согласитесь, что и назначение костра было сигнальным? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)
Почему бы не согласиться? Ведь сигнальный костер может быть в любой версии. Но в криминальных он как-то не слишком хорошо говорит о четверке - она спряталась, тогда как Юры сигналили с риском для своих жизней. И в итоге были убиты первыми.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.07.2021, 23:54
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 23:06почему в теме "Овраг" Вы не отвечаете на вопрос: " почему одни замерзают у костра, когда другие копают яму, и зачем находиться у "чахлого, не греющего костра", если можно уйти спокойно всем в овраг?" Не потому ли, что ответа на него нет?
Ответ есть, и я вам его дал.
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:05А ответ ужасно просто, и ответ единственный (С). Группа разделилась  - не будем гадать, с конфликтом в виде мордобоя или без. Части ее, возможно с Дятловым во главе,  показался более предпочтительным костер, а другой части, с Золотаревым во главе - овраг. Вот и всё.
Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 23:30Это то, что есть и у Ракитина. Два разных плана спасения.

Да, именно так - два разных плана спасения. Но при чем тут Ракитин и вообще криминал? Вы думаете, что разногласия не могли возникнуть без участия злодеев?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 04.07.2021, 23:56
https://youtu.be/YWOsUHU9_io
https://youtu.be/Jy-nzzjO7ls
https://youtu.be/0x_2YQ1Pelo
https://youtu.be/GPjirZew0C4
https://youtu.be/ZFyku4g52tw
https://www.youtube.com/watch?v=vi11BYwg6RQ
Об серпантинах на ПД.
главный то серпантин, что к Лабазу - вверх(а потом вниз),, а к Кедру/Оврагу - вниз(а потом вверх. Легко перепутать. Расстояние примерно одинаковое. Ну, почти.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 00:06
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:35Видите ли, коллега, передвижение в горах несколько отличается от передвижения по равнине. Если вам не довелось своими глазами видеть горные дороги, то уж из литературы и кино вы должны знать такое слово, как "серпантин", при котором "та" сторона или "обратная" - понятия условные по отношению к месту, куда вы добираетесь.
Что же касается якобы совершенно разных траекторий движения к лабазу и оврагу, то этому давно-давно дали объяснение. Да и простая логика подсказывает - нафиг идти в неизвестный овраг, когда на том же примерно расстоянии есть знакомый лабаз с кучей жизненно важных для туристов вещей.

Поясните о чем речь. Чтобы попасть в лабаз, нужно было частично проделать путь в направлении кедра-оврага, но при этом забирать сильней влево или вправо?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 00:11
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:41Извините, а старший был среди агентов в группе, который должен был приказать своим коллегам действовать так, а не иначе? Или в КГБ процветала полная анархия, и каждый действовал по принципу "я художник, я так вижу"?
Согласно очерку был. Но я со своей стороны тут имею возражения по отношению к канонической версии.
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:45Почему бы не согласиться? Ведь сигнальный костер может быть в любой версии. Но в криминальных он как-то не слишком хорошо говорит о четверке - она спряталась, тогда как Юры сигналили с риском для своих жизней. И в итоге были убиты первыми.
Так разное у них было видение опасности. Юры не рассматривали варианта убийства. А у четвертки не было возможности их убедить в своей правоте.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 00:19
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 00:06Чтобы попасть в лабаз, нужно было частично проделать путь в направлении кедра-оврага, но при этом забирать сильней влево или вправо?
В любом случае им надо было идти вниз, но к лабазу на 40-45 градусов "правее", чем к кедру. Ночью, в отсутствие видимости и азимута, ошибиться на такой угол ничего не стоит. https://i.ibb.co/pjSSYnn/29.jpg
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 00:33
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 00:11Юры не рассматривали варианта убийства.
Вряд ли они были клиническими идиотами, принявшими изгнание разутых и раздетых людей вооруженными преступниками из палатки за невинную шутку, которая ничем им не угрожает. Типа беспокоиться не о чем, а Золотарев, уговаривающий их спрятаться - трус и паникер,  поэтому его приказ затаиться всем агентам в ближайшей яме пофиг - короче, смело разводим костер.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 00:43
Цитата: beloff от 04.07.2021, 23:56главный то серпантин, что к Лабазу - вверх(а потом вниз),, а к Кедру/Оврагу - вниз(а потом вверх.
Что-то вы заплутали в горах. Откуда к лабазу вверх? К обеим точкам надо от палатки вниз. Направления отличаются, но это совсем не в "другую сторону", как вы считаете. Но если вы решили, что туристы пренебрегли лабазом и предпочли ему овраг, прицельно направившись туда себе на погибель - воля ваша. Может, злодеи оцепили по всему склону проход к лабазу, или грудью встали на его оборону - они же такие затейники...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 00:49
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 00:33Вряд ли они были клиническими идиотами, принявшими изгнание разутых и раздетых людей вооруженными преступниками из палатки за невинную шутку, которая ничем им не угрожает. Типа беспокоиться не о чем, а Золотарев, уговаривающий их спрятаться - трус и паникер,  поэтому его приказ затаиться всем агентам в ближайшей яме пофиг - короче, смело разводим костер.
Между невинной шуткой, хулиганской выходкой и убийством есть еще несколько промежуточных ситуаций.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 00:52
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 00:49Между невинной шуткой, хулиганской выходкой и убийством есть еще несколько промежуточных ситуаций.
То есть агент Кривонищенко был уверен, что транзитеры если не шутят, то хулиганят?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 00:54
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 00:19В любом случае им надо было идти вниз, но к лабазу на 40-45 градусов "правее", чем к кедру.
Но ведь не по тому же склону. Чтобы идти к лабазу, надо было сначала преодолеть возвышенность. Пусть и не в диаметрально противоположном направлении от кедра-оврага.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 00:56
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 00:52То есть агент Кривонищенко был уверен, что транзитеры если не шутят, то хулиганят?
А почему Вас интересует один агент Кривонищенко, а неагенты Дорошенко, Колмогорова, Дятлов и Слободин не интересуют?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 05.07.2021, 01:06
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 00:43Что-то вы заплутали в горах. Откуда к лабазу вверх? К обеим точкам надо от палатки вниз. Направления отличаются, но это совсем не в "другую сторону", как вы считаете. Но если вы решили, что туристы пренебрегли лабазом и предпочли ему овраг, прицельно направившись туда себе на погибель - воля ваша. Может, злодеи оцепили по всему склону проход к лабазу, или грудью встали на его оборону - они же такие затейники...
если сначала спуститься в седловину  всерно придется когда никогда подниматься на плато - они же через плато шли в пОЛЛатке - мимо останцов. Вы поаккуратней относитесь к источникам, которые пишут 45 ,  а рисуют 90. Зачем они вниз бы поперлись по синей загогулине?  почему не сразу назад по горизонтали на юг и потом подвернуть к востоку?  Чем сакакать вверх-вниз по синей загогулине? Кто все эти  линии розового цвета выводил?
Откуда к лабазу вверх? Виноват, не разглядел отметку пОЛЛатки.  Показалась первая шестерка.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 01:07
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 00:56А почему Вас интересует один агент Кривонищенко, а неагенты Дорошенко, Колмогорова, Дятлов и Слободин не интересуют?
Потому что агент был в курсе происходящего и не мог не понимать, что группа столкнулась со смертельной опасностью. А если даже не понимал, то обязан был подчиняться приказам Золотарева, который точно понимал.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 05.07.2021, 01:30
О.Досмотрел. https://youtu.be/rzLnos-QcDE
Что тут у вас?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 01:32
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 01:07Потому что агент был в курсе происходящего и не мог не понимать, что группа столкнулась со смертельной опасностью.
Во-первых, он не мог посвятить группу в суть происходящего. По-настоящему объяснить им что происходит. Во-вторых, у него мог быть расчет на исправление ситуации, ликвидацию недоразумения. То есть ГК мог желать объясниться с транзитерами.
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 01:07А если даже не понимал, то обязан был подчиняться приказам Золотарева, который точно понимал.
Тут дискуссионный момент в ВР. В соответствующей ветке я по нему высказывался.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 05.07.2021, 02:49
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 01:32Тут дискуссионный момент в ВР. В соответствующей ветке я по нему высказывался.
Формальный руководитель Дятлов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 05.07.2021, 02:53
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 01:32Во-первых, он не мог посвятить группу в суть происходящего. По-настоящему объяснить им что происходит. Во-вторых, у не мог мог быть расчет на исправление ситуации, ликвидацию недоразумения. То есть ГК мог желать объясниться с транзитерами.
он и сам не понимал - оппоненты ведь могли представится ( в грубой притом форме) сотрудниками компетентных органов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Alina от 05.07.2021, 07:52
Последние два сообщения перенесены в оффтоп. Флейм и оффтоп не приветствуются.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 09:49
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 01:32у не мог мог быть расчет на исправление ситуации, ликвидацию недоразумения. То есть ГК мог желать объясниться с транзитерами.
Что именно он хотел объяснить транзитерам - суть операции, сдав при этом спрятавшегося в яме Золотарева?
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 01:32Тут дискуссионный момент в ВР. В соответствующей ветке я по нему высказывался.
Ну да, помню - один агент не знал, что в группе был другой, и З. не мог это открыть К., даже если их согласованные действия могли спасти группу от гибели, типа пусть уж лучше все погибают. Видимо, градус конспирологического абсурда в ВР недостаточен, надо его повысить..

Цитата: beloff от 05.07.2021, 02:53он и сам не понимал - оппоненты ведь могли представится ( в грубой притом форме) сотрудниками компетентных органов.
Ну да, а чё удивительного,  когда сотрудники компетентных органов избивают туристов, режут им палатку и, размахивая пистолетами, выгоняют  раздетыми на мороз. Обычное дело для советских реалий - кровавая гебня же...
Цитата: beloff от 05.07.2021, 02:49Формальный руководитель Дятлов.
То есть один агент подчинялся формальному руководителю, а другой агент и два неагента - неформальному руководителю и третьему агенту. Как говорится, пешите исчо...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Alina от 05.07.2021, 15:21
Цитата: Alina от 05.07.2021, 07:52Последние два сообщения перенесены в оффтоп. Флейм и оффтоп не приветствуются.
Последующее перенесено туда же.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 16:55
Цитата: beloff от 05.07.2021, 03:02если задают трудные вопросы
Какие именно "трудные" вопросы по теме вы соизволили задать, на которые я якобы не ответил? Огласите весь список, пожалуйста.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 19:13
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 09:49Что именно он хотел объяснить транзитерам - суть операции, сдав при этом спрятавшегося в яме Золотарева?Ну да, помню - один агент не знал, что в группе был другой, и З. не мог это открыть К., даже если их согласованные действия могли спасти группу от гибели, типа пусть уж лучше все погибают. Видимо, градус конспирологического абсурда в ВР недостаточен, надо его повысить..
Ну да, а чё удивительного,  когда сотрудники компетентных органов избивают туристов, режут им палатку и, размахивая пистолетами, выгоняют  раздетыми на мороз. Обычное дело для советских реалий - кровавая гебня же...То есть один агент подчинялся формальному руководителю, а другой агент и два неагента - неформальному руководителю и третьему агенту. Как говорится, пешите исчо...
Это все вопросы и замечания, конечно, не требующие ответа, и не относящиеся к теме "Овраг".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 19:15
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 00:19В любом случае им надо было идти вниз, но к лабазу на 40-45 градусов "правее", чем к кедру. Ночью, в отсутствие видимости и азимута, ошибиться на такой угол ничего не ст
А тела тройки впоследствии были обнаружены левее или правее линии "палатка- кедр(овраг)"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 19:24
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 19:15А тела тройки впоследствии были обнаружены левее или правее линии "палатка- кедр(овраг)"?
На самой линии. Но это ничего не значит, если они шли вверх. Да и вниз тоже - это перпендикулярно и природной, и криминальной версиям. Как и наличие или  отсутствие ошибки с навигацией по пути к лабазу. Я на ней особо не настаиваю - это снова один из вариантов, и об этом говорилось уже. Другой вариант - они вынуждены были спускаться туда, куда их гнал сильный ветер. То есть в тот же овраг.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 19:29
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 19:24На самой линии.
Примерно на самой линии. Там какое-то небольшое отклонение по каждому телу есть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 19:31
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 19:29Там какое-то небольшое отклонение по каждому телу есть.
Ну, если его дятловеды насчитали, то это бабушка надвое сказала. В УД ничего нет про отклонения, насколько я помню.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.07.2021, 20:46
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 19:24Другой вариант - они вынуждены были спускаться туда, куда их гнал сильный ветер. То есть в тот же овраг.
Хм... То есть ветер дул прямо с верхней точки перевала строго в направлении "вниз по склону"? Что-то сомнительно.
Вот позавчера Белов выложил фильм об одной из экспедиций туда. Люди поднимаются на Перевал, их обдувает ветром, но в районе палатки дятловцев они неожиданно попадают в безветренное место. И предполагают, что выбор места ночевки мог быть даже связан с этим.
https://www.youtube.com/watch?v=AnkQN_v6Dv4
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 20:49
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 20:46То есть ветер дул прямо с верхней точки перевала строго в направлении "вниз по склону"?
Ну, а что в вашем понимании "вниз по склону"? Это же не одна линия, а огромное их количество, ведущие к разным точкам.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 20:50
Цитата: Demetrius от 05.07.2021, 20:46но в районе палатки дятловцев они неожиданно попадают в безветренное место.
Я понятия не имею, какое место они приняли за район палатки. По свидетельствам поисковиков, самый сильный ветер был как раз там.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 05.07.2021, 20:53
"палатка установлена в самом опасном месте ... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)


 "поразил... на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки" (воспоминания Григорьева)

"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)

Слобцов утверждал, что группа не смогла бы подняться к палатке, если бы  оказалась всего на 10 м  ниже в условиях даже не ураганного, а просто сильного ветра.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 01:53
Цитата: Medgaz от 05.07.2021, 20:53"палатка установлена в самом опасном месте ... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)


 "поразил... на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки" (воспоминания Григорьева)

"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)

Слобцов утверждал, что группа не смогла бы подняться к палатке, если бы  оказалась всего на 10 м  ниже в условиях даже не ураганного, а просто сильного ветра.
Но палатку за почти полтора месяца так и не сдуло.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 09:25
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 01:53Но палатку за почти полтора месяца так и не сдуло.
Ее никак не могло сдуть, потому что палатку 1.02. завалило сотнями килограммов снега, остатками которых она была прижата вплоть до прихода СиШ. А если бы не завалило, то они нашли бы ее примерно в таком состоянии.
https://img-fotki.yandex.ru/get/3809/aleksej-koskin.2/0_27f4e_45391850_XL.bmp
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 19:00
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 09:25Ее никак не могло сдуть, потому что палатку 1.02. завалило сотнями килограммов снега, остатками которых она была прижата вплоть до прихода СиШ. А если бы не завалило, то они нашли бы ее примерно в таком состоянии.

А фонарик с палатки наверное не сдуло, потому что он к ней примерз в тридцатиградусный мороз.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 19:10
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 19:00А фонарик с палатки наверное не сдуло, потому что он к ней примерз в тридцатиградусный мороз.
Неужели вы думаете, что он был на наклонном скате палатки? Там он и без ветра не продержался бы согласно закону всемирного тяготения. А на заваленном полотне (где он и находился в снегу) - вполне мог, будучи уроненным, положенным или брошенным в заваливший палатку снег, несметенные остатки которого вскоре превратились в прочный ветровой наст, удерживающий фонарик.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 19:31
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 19:10снег, несметенные остатки которого вскоре превратились в прочный ветровой наст, удерживающий фонарик.
Т.е. адской силы ветер сдул с палатки сотни килограмм снега, но не сдул последние сантиметры, на которых покоился фонарик?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 20:17
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 19:31Т.е. адской силы ветер сдул с палатки сотни килограмм снега, но не сдул последние сантиметры, на которых покоился фонарик?
"Последние сантиметры" - это 150-200 кг снега с учетом плотности ветрового наста и площади палатки. Было, конечно, намного больше - какая-то часть снега на склоне остается, но львиную ее долю, как выразился Согрин, сдувает вниз. И в этом нет ничего особо адского - сильный ветер характерен для перевала, особенно зимой, что подтверждают все бывавшие там.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 20:38
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 20:17какая-то часть снега на склоне остается, но львиную ее долю, как выразился Согрин, сдувает вниз.

И на тех, кто внизу. Почему же тела Кривонищенко и Дорошенко были почти не занесены снегом?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 20:45
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 20:38Почему же тела Кривонищенко и Дорошенко были почти не занесены снегом?
А потому что кедр - это едва ли не самое "ветродуйное" место, по свидетельству поисковиков (естественно, это относится к 1959 году, а не к настоящему времени, когда всё вокруг заросло деревьями). Так что снег оттуда тоже сдувало. Вот в овраге его было действительно много.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 20:56
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 20:45Вот в овраге его было действительно много.
При таких исходных- доверху. Непонятно, как четвертка вообще догадалась, что копать надо именно в этом месте. Вдруг, там никакого оврага не оказалось бы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 21:10
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 20:56. Непонятно, как четвертка вообще догадалась, что копать надо именно в этом месте.
Начали копать там, где много снега, то есть в самом низком месте, естественно. Снег со склона ведь никуда не пропадает и скапливается именно там.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 21:49
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 21:10Начали копать там, где много снега, то есть в самом низком месте, естественно. Снег со склона ведь никуда не пропадает и скапливается именно там.
Помилуйте, да как они поняли что там много снега, если овраг должен был быть доверху заметен.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 22:57
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 21:49Помилуйте, да как они поняли что там много снега
Помилуйте, а вы визуально никак не можете понять, много на местности снега или мало? А если не визуально, то провалившись в снег по пояс, например? У поисковиков этот факт сомнений не вызывал. Не думаю, что туристы были непонятливее их.
ЦитироватьГруппа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий.
ЦитироватьБыл прощупан участок в 50 м за кедром, обследован идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю  глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 23:14
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 22:57У поисковиков этот факт сомнений не вызывал.
Правильно, они овраг видели, как и дятловцы. Потому что снегом он был занесен далеко не доверху. Это несмотря на снег, вроде как постоянно сдуваемый туда с перевала. Почему настил оказался практически на дне оврага? Потому что слой снега в овраге был небольшим. Никто не стал бы рыть яму 4-5 метров глубиной, ибо нафига? Вероятно, ее глубина соответствовала росту туристов. Ну и, понятное дело, не было там никаких исполинских масс снега, которые проваливались и погребали под собой туристов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 23:22
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 23:14Почему настил оказался практически на дне оврага? Потому что слой снега в овраге был небольшим.
Вы знаете это лучше поисковиков, которые нашли настил по дорожке из веточек, ведущей вглубь сугроба? Вот же чудеса - снега немного, а сугроб на месте настила был....

Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 23:14Потому что снегом он был занесен далеко не доверху.
То есть глубина оврага была больше 4-5 м - слоя снега, который видели поисковики.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 23:37
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 23:22Вы знаете это лучше поисковиков, которые нашли настил по дорожке из веточек, ведущей вглубь сугроба? Вот же чудеса - снега немного, а сугроб на месте настила был....

Потом намело.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.07.2021, 23:53
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 23:37Потом намело.
Дорожка была ВНУТРИ сугроба. То есть потом его намести не могло.
ЦитироватьВеточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 07.07.2021, 00:47
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 21:49Помилуйте, да как они поняли что там много снега, если овраг должен был быть доверху заметен.
Это самое глубокое место Оврага.  Один его борт более высокий,чем другой - тот у которого позирует Суворов на известном снимке. Овраг там несколько меняет направление . Через несколько метров борта меняются высотами - что не диво для всхолмленной местности - крутизна  и высота бортов  в каждой точке другая.
Настил был сложен на некоторой площадке под левым бортом, а дорожка вела с правого - от Кедра. Щаз найду снимки Шуры - посмотрим вместе.
https://ibb.co/r3X23cV
https://ibb.co/K25TqLb
https://ibb.co/wpcbND0
https://ibb.co/H2LVzRr
https://ibb.co/Fb9Ndzp
https://ibb.co/WFPvFVR
https://ibb.co/MDZND4J
https://ibb.co/g9Ckw5b
https://ibb.co/yXRxXBq
https://ibb.co/S7xb6cY
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 07.07.2021, 00:57
Цитата: Medgaz от 06.07.2021, 23:53Дорожка была ВНУТРИ сугроба. То есть потом его намести не могло.
Ну что же. Природа велика и многообразна в своих проявлениях. Их, эти проявления, можно подобрать для объяснения много чего в истории гибели группы Дятлова. Благо, речь идет не о погоде за текущую неделю, которой мы все свидетели. А все таки, криминальные причины смерти туристов вполне очевидны. Соглашусь: был в овраге снег, был карниз, была полость ручья и т.д. и т.п. Но четверых человек в этом овраге убили.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 07.07.2021, 08:32
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 23:37Потом намело.
Дорожка из веточек не может вести никуда кроме источника веточек - жердей настила, под которым было, напомню 30 см слежавшегося снега. Как то мне кажется под настил снег намести  никакая вьюга не сможет
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 09:24
Цитата: Demetrius от 07.07.2021, 00:57Но четверых человек в этом овраге убили.
Ага. Убили. Причем максимально нелепым способом, не оставив после себя никаких следов. Ибо сказано. Иных доказательств у вас нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 09:34
Цитата: beloff от 07.07.2021, 08:32под которым было, напомню 30 см слежавшегося снега.
И что следует из сей сакральной цифры? Это каким-то образом свидетельствует о глубине снега в овраге на начало февраля? Типа за три месяца намело 30 см, а за один февраль 4-5 м? Вот же действительно аномальное место...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 09:35
Цитата: Demetrius от 07.07.2021, 00:57Природа велика и многообразна в своих проявлениях. Их, эти проявления, можно подобрать для объяснения много чего в истории гибели группы Дятлова.
Я привожу тут не "подбор" природных явлений, а свидетельства поисковиков. Которые, в отличие от вас, были там в 1959 году и видели всё своими глазами. Если это не укладывается в вашу версию, то могу только посочувствовать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 07.07.2021, 21:39
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 09:24Ага. Убили. Причем максимально нелепым способом, не оставив после себя никаких следов. Ибо сказано. Иных доказательств у вас нет.
Убийства, совершенные нелепым способом, оставляют после себя море следов.
Главное доказательство в характере травм, и в конкретике причин, от которых наступила смерть девяти человек.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 07.07.2021, 21:42
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 09:34И что следует из сей сакральной цифры? Это каким-то образом свидетельствует о глубине снега в овраге на начало февраля? Типа за три месяца намело 30 см, а за один февраль 4-5 м? Вот же действительно аномальное место...
Из сакральной цифры следует, что дорожка из веточек вела не в середину сугроба, как Вы утверждали выше, а в самый низ- к настилу.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 07.07.2021, 21:43
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 09:35Я привожу тут не "подбор" природных явлений, а свидетельства поисковиков. Которые, в отличие от вас, были там в 1959 году и видели всё своими глазами. Если это не укладывается в вашу версию, то могу только посочувствовать.
Поисковики, безусловно, очень ценные свидетели. Но 1 февраля 1959 года их там не было, и происходящего тогда они своими глазами не видели.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 07.07.2021, 21:51
Цитата: beloff от 07.07.2021, 00:47Это самое глубокое место Оврага.  Один его борт более высокий,чем другой - тот у которого позирует Суворов на известном снимке. Овраг там несколько меняет направление . Через несколько метров борта меняются высотами - что не диво для всхолмленной местности - крутизна  и высота бортов  в каждой точке другая.
Настил был сложен на некоторой площадке под левым бортом, а дорожка вела с правого - от Кедра. Щаз найду снимки Шуры - посмотрим вместе.
https://ibb.co/r3X23cV
https://ibb.co/K25TqLb
https://ibb.co/wpcbND0
https://ibb.co/H2LVzRr
https://ibb.co/Fb9Ndzp
https://ibb.co/WFPvFVR
https://ibb.co/MDZND4J
https://ibb.co/g9Ckw5b
https://ibb.co/yXRxXBq
https://ibb.co/S7xb6cY

Чего-то не грузятся. .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 21:52
Цитата: Demetrius от 07.07.2021, 21:43Но 1 февраля 1959 года их там не было, и происходящего тогда они своими глазами не видели.
Так вы тем более не видели. Но тем не менее безапелляционно утверждаете, что там было убийство.
Цитата: Demetrius от 07.07.2021, 21:42дорожка из веточек вела не в середину сугроба, как Вы утверждали выше, а в самый низ- к настилу.
Это утверждал не, а Аскинадзи, который видел и настил, и дорожку к нему своими глазами. Опять же в отличие от вас. Понимаю, что вам его свидетельство не нравится, но других свидетелей у меня для вас нет. А то, что дорожка вела к настилу - я знаю и без вас с Беловым. И вела через сугроб.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 21:55
Цитата: Demetrius от 07.07.2021, 21:39Главное доказательство в характере травм,
Это скорее доказательство того, что никакого убийства не было - переломы ребер как раз характерны для компрессионных травм, а сдавливать там было чему и обо что. Вы много знаете убийств путем переломов ребер? Может, примеры приведете?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 07.07.2021, 22:10
Цитата: Demetrius от 07.07.2021, 21:51Чего-то не грузятся. .
У меня все открывается - только что.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 07.07.2021, 22:20
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 21:52. А то, что дорожка вела к настилу - я знаю и без вас с Беловым. И вела через сугроб. в
А, ну слава богу.  Т.е. настил провалился откуда то сверху, сохраняя упорядченное положение своих элементов, на подушку снега толщиной, как минимум 30 см
 Далее - только для Дмитрия - (на самом деле видимо больше, но предположу -  утоптали перед укладкой стволиков.  Бросать дерева в пухляк ли, в метелевый ли снег нецелесообразно. Оне не лягут упорядоченно. Меж тем, раскопаны оне были именно настилом, а не грудой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 22:50
Цитата: beloff от 07.07.2021, 22:20Т.е. настил провалился откуда то сверху
Да он у вас не только провалиться может, но и взлететь. Легко. Ваш голос из розетки - известный придумщик.  :)

Цитата: beloff от 07.07.2021, 22:20утоптали перед укладкой стволиков.
Естественно, яму утоптали. После того, как вырыли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 07.07.2021, 23:15
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 22:50Естественно, яму утоптали. После того, как вырыли.
Как то вы раньше про утаптывание утаивали. Видимо, мой голос из розетки вас пристыдил. Ну,хорошо. Уже хорошо. А настил таки провалилсо иле вы уже потерли ?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 23:25
Цитата: beloff от 07.07.2021, 23:15А настил таки провалилсо
В вашей вселенной разве что. У меня только туристы провалились - да и то как один из вариантов, и вне настила.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 07.07.2021, 23:39
Цитата: Medgaz от 22.06.2021, 20:54Вы же не будете отрицать, что извлекал он трупы с того самого места, где они находились? А вот на том ли месте раскладывали манекенов через 60 лет, - я сильно сомневаюсь.
Ну это несложно. Надо добраться до тех ипеней - сперва самолетом. потом поездом... в конце - пешком. Далее - найти Кедр и соединить его с  4ПЛ ниточкой глазастого цвета длиной, скажем, 50м. Например, камушком придавить. Или к березе привязать. Затем протянуть еще одну - длиной, скажем, 70м. И меж двумя камушками или деревами. искать характерные формы рельефа.
Затем некий широко известный в узких кругах аккаунт похерит все эти изыскания тремя общими словами - я сильно сомневаюсь..
Похерить - для особо тупыхжеманных - это перечеркнуть косым крестом, наподобие буквы "хер" (...ук,ферт, хер...) русской азбуки.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 07.07.2021, 23:43
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 23:25У меня только туристы провалились - да и то как один из вариантов, и вне настила.
Потерли? - чтобы мне не искать?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 07.07.2021, 23:55
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 21:52Это утверждал не, а Аскинадзи, который видел и настил, и дорожку к нему своими глазами. Опять же в отличие от вас. Понимаю, что вам его свидетельство не нравится, но других свидетелей у меня для вас нет. А то, что дорожка вела к настилу - я знаю и без вас с Беловым. И вела через сугроб.
Дык, куда Вы клоните? Что дорожка вела-вела, а потом в "середине сугроба" оборвалась?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 23:58
Цитата: beloff от 07.07.2021, 23:43Потерли? - чтобы мне не искать?
Ищите сколько влезет, хрен что найдете - я о провале настила ничего не писал, и ничего не удаляю, только ошибки исправляю, и добавляю что-то порой. Это вы трете постоянно  - не уследишь за полетом вашей мысли. Отвечаешь вам на один пост - и бац, там уже другой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 07.07.2021, 23:59
Цитата: Demetrius от 07.07.2021, 23:55Что дорожка вела-вела, а потом в "середине сугроба" оборвалась?
Почему же оборвалась? :-\  Вела через сугроб и привела к настилу.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 00:06
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:29А вы вспомните про след из еловых веточек, по которому нашли настил. Он шел вглубь, почти вертикально, от самой поверхности снежного покрова в мае. То есть глубина снега соответствовала той, что была в начале февраля.
Чот фигня какая то -"от самой поверхности снежного покрова в мае"? откуда такие уточнения - снег то сел,уплотнилсо, подтаял, подъиспарилсо- все что не белое вышло наружу.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 00:17
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 23:59Почему же оборвалась? :-\  Вела через сугроб и привела к настилу.
Как же сохранилась эта дорожка, если там происходил обвал снежной массы? Притом, дважды.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 00:23
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 00:17Как же сохранилась эта дорожка, если там происходил обвал снежной массы? Притом, дважды.
Откуда вы взяли дважды, непонятно. Завал на месте настила произошел один раз. И он засыпал ту самую дорожку, "законсервировав" ее до мая.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 00:27
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 00:23Откуда вы взяли дважды, непонятно.
У Вас. Ведь туристы стали рядом ("рукой подать") копать вторую яму. И снова дорожка законсервировалась?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 00:31
Цитата: Medgaz от 07.07.2021, 21:52И вела через сугроб.
И в рожь. Колхозную.
Давайте упорядочим - настил остался не востребованным (почему?) - его завалило? Чем? Карнизом?
Туристов повбывало (чем)? Завалило чем?  Карнизом? Заодно иле вторым актом?
Тока не пишите - снегом. Я помню.

пойти либо уанну принять? але душ - на скорую руку? чот ниохладюсьнекак, вроде и жара спала... до27ми

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 00:42
Цитата: beloff от 08.07.2021, 00:31Давайте упорядочим - настил остался не востребованным (почему?) - его завалило? Чем? Карнизом?
Я ведь вроде понятно всё изложил, и даже не единожды. То, что память у вас слаба, я давно в курсе. Но вы же только что искать что-то пытались. Главного не нашли...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 00:44
Цитата: beloff от 08.07.2021, 00:31Давайте упорядочим - настил остался не востребованным (почему?) - его завалило? Чем? Карнизом?
Туристов повбывало (чем)? Завалило чем?  Карнизом? Заодно иле вторым актом?

Действительно, хотелось бы от коллеги Медгаза каноническую гипотезу. Не "либо-либо", а наиболее импонирующий вариант действий сил природы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 00:50
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 00:44Действительно, хотелось бы от коллеги Медгаза каноническую гипотезу. Не "либо-либо", а наиболее импонирующий вариант действий сил природы.
Ну, хорошо, повторю в пятый раз.

Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 21:46В первом приближении получается такая картина - в начале февраля 1959 снега в овраге было вполне достаточно, иначе после трех "снегопадных" месяцев в зоне снегосброса Главного Уральского хребта быть не могло. Но снег, по крайней мере, его верхний слой вряд ли мог быть достичь плотности, достаточной для тяжелого травмирования (есть воспоминания поисковиков, что они "купались" в этом снегу), а вот для того, чтобы засыпать настил, на котором расположились туристы, - такая плотность в самый раз. Туристы выбираются из завала целыми и невредимыми и начинают копать другую яму над самым руслом ручья, не догадываясь о нависающем над ним карнизе со снегом уже совсем другой плотности. И падают в русло при его обрушении  вместе с обломками "снегольда"...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 00:54
Цитата: beloff от 07.07.2021, 23:39Ну это несложно. Надо добраться до тех ипеней - сперва самолетом. потом поездом... в конце - пешком. Далее - найти Кедр и соединить его с  4ПЛ ниточкой глазастого цвета длиной, скажем, 50м. Например, камушком придавить. Или к березе привязать. Затем протянуть еще одну - длиной, скажем, 70м. И меж двумя камушками или деревами. искать характерные формы рельефа.
Да вот люди, которые туда добирались, причем неоднократно, выражают сомнения, то ли это место. Точнее даже, утверждают, что не то....

Цитироватьпочему настил не мог находиться в первом ручье?

- глубина снега в данном месте (на месте настила) должна быть около 2.60 мтр (это намерил Ортюков и ясно видно на фото ниже – рядом с поисковиком стоит двухметровый зонд)

Фото с настилом и зондом - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim часть 1

Так вот, 2.60 мтр. снега просто не поместятся в русле 1-го ручья – его ширина 3-4 метра от силы, а глубина (по правому берегу, если смотреть по течению) – всего то 90 – 100 см. Все это подтверждается съемками 2013 г. из фильма Шуры и ВАБа (см.

https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw   
- мин. 12.00) – думаю, не ошибусь, предположив, что длина лыжных палок, зная рост Шуры где-то как 1.70 - 1.75, будет 1.60 +/-5 см., соответственно глубина снега в данном месте – 100 – край 120 см, см. фото ниже. 2.60 там не было никогда, и быть не может по определению – слишком мелко!

Скрин лыжных палок из фильма Шуры - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim часть 1

Это далеко не все – см. ниже.

- есть широко известная фотография участников раскопов – их 12 человек, на переднем плане сидит собака Альма (или Альта?) – так вот, все они просто не поместятся в русле первого ручья, там слишком мало места! 3-4 метра русла означают, что там можно разместить 3-4 человека, не более – все остальные вынуждены будут становиться на очень крутой левый берег, и линия строя будет совершенно другой!

Фото копателей - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim

Еще раз: 12 человек не поместятся в первом ручье! Но и это не все.

- см. фото ниже – эти ветки накидал опять-таки Шура летом 2015 г., они должны были обозначать настил - говорить ему в этот момент, что вообще-то расположение настила – ПАРАЛЛЕЛЬНО линии горизонта (а никак не вдоль русла ручья), я не стал просто из вежливости (точно также неправильно - вдоль русла - положила свои жерди скандальная экспа этого лета – см. их фильм).
Но по другому-то (поперек ручья) 1,5 – 2 метровые жерди там не положишь – опять-таки не хватит места! И не думаю, чтобы кто-то в далеком 59-м году все-таки макал их в воду, либо размещал на левом склоне – крутизна его где-то градусов 40-50, не меньше, это ясно было бы видно на фотах.

Фото Шуриных дубинок - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim


Кроме вышесказанного, есть еще пара соображений:

- Коптелов и Шаравин нашли кедр, насколько я понял, так – они шли по прогалу и обратили внимание на нечто коричневое (или серое, не так важно) под деревом в глубине леса, подошли поближе – и увидели двух Юр. Так вот, ни с какой точки, находясь в русле 4ПЛ рядом или +/- 20 метров (по руслу, конечно) от устья 1-го ручья разглядеть, что же лежит у подножия современного кедра – НЕЛЬЗЯ, ни зимой, ни летом, здорово мешают хвойные деревья, да и высоковат склон – там никак не «5 метров», о которых всегда вспоминает Шаравин, а все 25, не меньше.

- наконец панорама (то есть стена леса на заднем плане) в 1-м ручье находится слишком близко к месту настила в ручье – на расстоянии 50-70 метров максимум, на фотах 59-го года должно быть 200-300 метров как минимум.

- самое главное: настил, а также четверку в ручье нашли в 50 метрах от очень приметных ДВУХ КЕДРОВ ПО КРАЮ ЛЕСА, фото см. ниже:

Два кедра по краю леса - https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim


Нигде в первом ручье их (двух кедров по краю) нет, таким образом, первый ручей никак не соответствует месту настила, соответственно и все остальные точки – четверка ниже по течению, а также и искомый кедр также следует искать в другом месте.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 01:00
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 00:27У Вас. Ведь туристы стали рядом ("рукой подать") копать вторую яму.
И опять же не у меня, а у Аскинадзи - он там был в 1959 и наверняка знает это лучше нас с вами. Вопрос был только в расстоянии между ямой с телами и настилом, поскольку тут есть разночтения (6 м в УД, 11 м у Борзенкова и "рукой подать" у ВМА). Но в в любом случае вторую яму начали копать не на месте первой. Иначе бы тела были на настиле. А они были вне его.

Цитата: beloff от 08.07.2021, 00:06снег то сел,уплотнилсо, подтаял, подъиспарилсо- все что не белое вышло наружу.
Подтаяло то, что намело с февраля по апрель, и вылезло то, что было до того. Хотя тут есть здравая мысль - в  начале февраля глубина снега могла быть больше, чем в мае. С учетом его уплотнения.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 01:26
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 00:42Главного не нашли..
Не нашел, старался слабо, видно место прогадал...(почти с).  Наверно, Дмитрий придумал.  А вы только сегодня опровергли. 
Хорошо. Прохладно. У нас горячую воду отключили, благо этот ... как его, черта, круглый такой ... белый водогрей. Прошлый был Индезит,чтоле, а этот чот даже и не помню.  Вапщет в понедельник должны были включить - а сегодня среда, даже четверг.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 01:34
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 00:54- https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim (https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim) часть 1
https://ibb.co/cY99dMZ чот не то сегодня
Если не будет пошаговой картины, которая каноническая гипотеза, я наверн, пойду помаленьку баиньки.баюбаюшкибаю
Мне эти цитаты чот неантиресны. Особенно, если первая же не открылась.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 01:44
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 01:00И опять же не у меня, а у Аскинадзи - он там был в 1959 и наверняка знает это лучше нас с вами. Вопрос был только в расстоянии между ямой с телами и настилом, поскольку тут есть разночтения (6 м в УД, 11 м у Борзенкова и "рукой подать" у ВМА). Но в в любом случае вторую яму начали копать не на месте первой. Иначе бы тела были на настиле. А они были вне его.

Аскинадзи знал, что тела туристов нашли не в том месте, где был настил. Это его знание. А рытье туристами второй ямы- это его предположение.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 09:33
Цитата: beloff от 08.07.2021, 01:26Наверно, Дмитрий придумал.  А вы только сегодня опровергли.
Ну, слава богу, вы начали вникать в ход дискуссии и наконец поняли, кто что придумал. Хотя снова запамятовали - провал настила  я уже опровергал.
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 19:45Если это так, то действия четвертки после того, как в снежную пучину провалился настил, становятся нелогичными. Ну провалился.
Цитата: Medgaz от 02.07.2021, 20:22Зачем пучина cразу? Яму с настилом могло элементарно засыпать парой-тройкой кубов снега - условия при обильном снегопаде накануне для этого были просто идеальные.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 09:49
Цитата: beloff от 08.07.2021, 01:34Мне эти цитаты чот неантиресны. Особенно, если первая же не открылась.

Кто бы сомневался...   :)  Вам всё неинтересно, что не укладывается в вашу концепцию земли на трех слонах и черепахе. То. что у вас не открывается, можете у автора уточнить, благо вы его прекрасно знаете, как утверждали недавно. По мне - так по описанию предельно ясно, какие снимки 1959 года имеются в виду, поэтому не надо делать вид, что вы не понимаете, о чем пишет Шамиль. https://nashural.ru/assets/uploads/sugrob-dyatlova07.jpg - настил и зонд
https://i.imgur.com/aaem8or.jpg - 12 поисковиков и 1 собака
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=3443;thumb - 2 кедра

Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 01:44Аскинадзи знал, что тела туристов нашли не в том месте, где был настил. Это его знание.
Так зачем вы тогда это знание оспариваете, когда пишете про два обвала в одной яме, тогда как ям было две, и опровергаете наличие сугроба, вглубь которого вел след из веточек? 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 10:33
Цитата: beloff от 08.07.2021, 01:34Если не будет пошаговой картины, которая каноническая гипотеза
Пошаговой не будет, так как по имеющимся фактам достоверно установить полную картину случившегося не представляется возможным.  Остается ряд спорных моментов (куда шла тройка на склоне, в какой последовательности погибали туристы, обстоятельства травмирования итд), но по каждому из них можно дать несколько рациональных предположений или вариантов развития событий, не привлекая бармалеев, рОкеты, ОШ и прочие сущности.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 17:44
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 09:49пишет Шамиль.
я много читал чего много  Шамиль пишет - он пишет в духе
Летело рокето
Взорвалось рокето
Туристо посыпалось
Вниз с Отортено.
Как по мансейски акын называется?
Помимо этого он мимоходом делает открытия в области реактивного движения, опровергающие дедушку Циолковского.
А у вас ссылка на Диск открылась?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 18:07
Цитата: beloff от 08.07.2021, 17:44Шамиль пишет - он пишет в духе
Летело рокето
Тут речь идет не о ракетах, а о месте настила. Но, как я понял, возражений по существу у вас нет, раз вы на ракеты решили разговор перевести.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 18:15
Цитата: beloff от 08.07.2021, 17:44А у вас ссылка на Диск открылась?
Вы о бледных снимках 1959 г. с наложенным на них человеком в красной куртке?  Смысл этого коллажа до меня не дошел. Что вы доказать-то хотите?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 18:56
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 18:07а о месте настила
Вот именно. Какое Шамиль Сабитов имеет отношение к месту настила я тоже не понял. У него ващще место гибели Отортен, через посредство рокеты всемогущей неизвестной марки.. 
Какое то прям взаимонепонимание.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 19:03
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 18:15Смысл этого коллажа до меня не дошел.
Да это я и не вам, соббсно, Дмитрию.  А вапче это с Алексеенкова ЯДиска.
А я спрашивал об другой ссылке в длинном сообщении, состоящем из цитат чуть менее, чем полностью. Щаз напишу о какой.
 -https://yadi.sk/d/WPTzT8HfxgPim часть 1 но я понЕл.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 19:12
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 00:54Так вот, 2.60 мтр. снега просто не поместятся в русле 1-го ручья – его ширина 3-4 метра от силы, а глубина (по правому берегу, если смотреть по течению) – всего то 90 – 100 см. Все это подтверждается съемками 2013 г. из фильма Шуры и ВАБа (см.

https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw)   
- мин. 12.00) – думаю, не ошибусь, предположив, что длина лыжных палок, зная рост Шуры где-то как 1.70 - 1.75, будет 1.60 +/-5 см., соответственно глубина снега в данном месте – 100 – край 120 см, см. фото ниже. 2.60 там не было никогда, и быть не может по определению – слишком мелко!
Это Шамиль, чтоле пишет? Молодец.  Касаемо снимка раскопа - там столько глубины и есть. Остальное - глубина сугроба. Присмотритесь -  верхняя половина высоты белая, нижняя серая.
А так то все просто вот 1ПЛ,вот 2ПЛ... вот 4ПЛ.  Там минимум полста человек считало в 59г и двастолько после. Но Шамиль же самый талантливый арихметик.
Касаемо же кто где бывал - дык вы вот утверждаете, что в Лондоне бывали. А пальм не видели. А они есть - и в отличие от суслика не прячутся.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 19:30
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 09:49Так зачем вы тогда это знание оспариваете, когда пишете про два обвала в одной яме, тогда как ям было две, и опровергаете наличие сугроба, вглубь которого вел след из веточек? 

Два обвала я у Вас насчитал. По мне, так ни одного не было. А если даже был, то не он являлся причиной гибели. Сугроб образовался постепенно, шли снегопады и он вырос над телами туристов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 19:40
Цитата: beloff от 08.07.2021, 17:44А у вас ссылка на Диск открылась?
Открывается, только медленно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 19:41
Цитата: beloff от 07.07.2021, 00:47https://ibb.co/r3X23cV
https://ibb.co/K25TqLb

Поисковики тут стоят на самом дне оврага? Да уж. . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 19:54
https://ibb.co/thsmSMW
Даже снег убрал из под настила
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 20:22
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 18:15Вы о бледных снимках 1959 г. с наложенным на них человеком в красной куртке?  Смысл этого коллажа до меня не дошел. Что вы доказать-то хотите?
Истинную глубину оврага. Если предположить даже обвал снега, то он явно был менее катастрофичный и опасный, чем сход снежной массы на палатку. Допустим, что и это имело место.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:09
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 20:22Истинную глубину оврага.
Истинная глубина оврага прекрасно видна на снимках 1959 года. Никакие коллажи тут не нужны.
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 19:30Два обвала я у Вас насчитал.
У меня такое впечатление, что вы беседуете с кем-то другим, а не со мной. Я ничего не писал ни о провалившемся в бездну настиле, ни о двух постигших его обвалах. Это на 100% ваши фантазии.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:13
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 20:22Если предположить даже обвал снега, то он явно был менее катастрофичный и опасный
Да, и я ровно о том же.

Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 00:50Но снег, по крайней мере, его верхний слой вряд ли мог быть достичь плотности, достаточной для тяжелого травмирования (есть воспоминания поисковиков, что они "купались" в этом снегу), а вот для того, чтобы засыпать настил, на котором расположились туристы, - такая плотность в самый раз.

Цитата: beloff от 08.07.2021, 19:54https://ibb.co/thsmSMW
Даже снег убрал из под настила
Над настилом и дорожкой из веточек тоже убрали. Непонятно зачем.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 21:20
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:13Над настилом и дорожкой из веточек тоже убрали. Непонятно зачем.
Вернем. Не вопрос.
Вот он
https://ibb.co/72VMNsv


Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 21:24
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:09У меня такое впечатление, что вы беседуете с кем-то другим, а не со мной. Я ничего не писал ни о провалившемся в бездну настиле, ни о двух постигших его обвалах. Это на 100% ваши фантазии.
Разве туристы стали копать вторую яму не после того, как первую( с настилом) завалило снегом? Вы именно это утверждали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:40
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 19:41Поисковики тут стоят на самом дне оврага? Да уж. . .
Нет, они стоят не на дне. Это начало раскопок - под поисковиками метра два снега. К тому же на снимок не попал более крутой склон оврага.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:44
Цитата: beloff от 08.07.2021, 21:20Вернем.
Это вы хрень какую-то изобразили - снежное укрытие без снега. Читайте Ракитина...
ЦитироватьУшедшие от кедра присоединились к Семёну Золотарёву (что выглядит совершенно разумным), оборудовавшему в сугробе в овраге настоящую партизанскую «лёжку».
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 21:44
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 21:24Вы именно это утверждали.
Показалось, наверно. М-з такого себе не позволит. А правда ведь и мне так запомнилось. Как же туристы оказались вне настила?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 21:45
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:44Это вы хрень какую-то изобразили - снежное укрытие без снега. Читайте Ракитина...
Дык оно уж и не укрытие вовсе - а совсем даже наоборот - раскоп настила.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:46
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 21:24Разве туристы стали копать вторую яму не после того, как первую( с настилом) завалило снегом? Вы именно это утверждали.
Но я ничего не писал про два обвала в одной яме. А обстоятельства обвала карниза могли быть самыми разными, не обязательно связанные с рытьем ямы - это всего лишь один из вариантов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:48
Цитата: beloff от 08.07.2021, 21:45Дык оно уж и не укрытие вовсе - а совсем даже наоборот - раскоп настила.
Раскоп настила и без ваших рисунков на фотографиях виден прекрасно. Интерес представляет состояние этого места 1 февраля, а не 5 мая.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:50
Цитата: beloff от 08.07.2021, 21:44Как же туристы оказались вне настила?
Покинули настил, вот и оказались вне его. Почему вы решили, что они должны были там вечно сидеть?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 21:53
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:46Но я ничего не писал про два обвала в одной яме.
Я и не утверждал, будто Вы это писали.
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:46А обстоятельства обвала карниза могли быть самыми разными, не обязательно связанные с рытьем ямы - это всего лишь один из вариантов.
Если тела оказались вне настила, то в русле природной версии настил мог быть только завален. Иначе почему все четверо вне его? Он стал недоступен.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 21:53
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:48Интерес представляет состояние это место 1 февраля, а не 5 мая.
Дык я же не вам рисовал-живописил.  вы мне много нарисовали? - фигвамвам.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 21:55
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:50Покинули настил, вот и оказались вне его. Почему вы решили, что они должны были там вечно сидеть?
А сколько конкретно они планировали на нем сидеть, если учесть предпринятые усилия для строительства настила? Хотя бы до утра. Разве нет?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:56
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 21:53Иначе почему все четверо вне его? Он стал недоступен.
Ну, или же в пребывании на нем отпала необходимость. Опять же как вариант.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 21:56
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:48Раскоп настила и без ваших рисунков на фотографиях виден прекрасно. Интерес представляет состояние этого места 1 февраля, а не 5 мая.
Фотографий этого места 1 февраля в любом случае нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 21:56
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:50Покинули настил, вот и оказались вне его. Почему вы решили, что они должны были там вечно сидеть?
Прально.  Пошли прогуляться. Размять затекшие члены(в хорошем смысле этого слова) и тут их - что?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:57
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 21:55А сколько конкретно они планировали на нем сидеть, если учесть предпринятые усилия для строительства настила? Хотя бы до утра. Разве нет?
Так до утра, возможно, и сидели. Почему нет?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 21:58
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:56Ну, или же в пребывании на нем отпала необходимость. Опять же как вариант.
После разведения негреющего костра вполне логично построить настил, на котором им не сиделось ))
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 21:59
Цитата: beloff от 08.07.2021, 21:56Прально.  Пошли прогуляться. Размять затекшие члены
Всему ведь рано или поздно приходит конец. Пребывание на настиле - не исключение. Тем более это далеко не самое уютное место в этом мире.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:00
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 21:58После разведения негреющего костра вполне логично построить настил, на котором им не сиделось ))
И сколько они должны были, по-вашему, там сидеть? Несколько суток?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 22:01
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:57Так до утра, возможно, и сидели. Почему нет?
Возможно. Просто раньше Вы сопротивлялись удлинению хронологии событий.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:02
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 21:56Фотографий этого места 1 февраля в любом случае нет.
Так вот я и предложил коллеге нарисовать и показать, как он это видит. Как художник.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:03
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 22:01Возможно. Просто раньше Вы сопротивлялись удлинению хронологии событий.
Я был против "нескольких суток". А до утра прошло "несколько часов", так что они вполне могли до него дожить.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 22:04
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 22:00И сколько они должны были, по-вашему, там сидеть? Несколько суток?
Разумеется до утра. После чего идти в лабаз или к палатке, а не гибнуть под обвалом.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:08
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 22:04После чего идти в лабаз или к палатке, а не гибнуть под обвалом.
Так они как раз и собирались идти к лабазу или палатке при первой же возможности. А гибель под карнизом в их планы не входила. Но человек предполагает, а бог располагает...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 22:12
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 22:08Так они как раз и собирались идти к лабазу или палатке при первой же возможности. А гибель под карнизом в их планы не входила. Но человек предполагает, а бог располагает...
Т.е., уже собирались пойти, а тут вдруг обвалился карниз?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 22:21
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:59Тем более это далеко не самое уютное место в этом мире.
Согласен. Но прогулка по снегу, в котором толькочта выкопали отмороженными руками яму неустановленной глубины, тоже ведь не самое приятное занятие? По снегу глубиной метр передвигаться пешком невозможно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:28
Цитата: beloff от 08.07.2021, 22:21Но прогулка по снегу, в котором толькочта выкопали отмороженными руками яму неустановленной глубины, тоже ведь не самое приятное занятие?
А у них был выбор, по какому снегу гулять? Какой был, по такому и шли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:32
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 22:12Т.е., уже собирались пойти, а тут вдруг обвалился карниз?
Возможно, не только собирались, но и пошли над полостью в ручье, не догадываясь о ней. И провалились.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 22:33
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 22:28А у них был выбор, по какому снегу гулять? Какой был, по такому и шли.
Даже перчатки надевать не стали( Тибо). Зачем, все равно уже руки обмороженные.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 22:35
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 22:32Возможно, не только собирались, но и пошли над полостью в ручье, не догадываясь о ней. И провалились.
А одежду, которую до этого обмороженными руками срезали с трупов, так и оставили на настиле.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:45
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 22:33Даже перчатки надевать не стали( Тибо). Зачем, все равно уже руки обмороженные.
Конечно, если перчатки мокрые и больше не греют, то снять их и попытаться согреть руки подмышками, например, - вполне логичный шаг. Это уже обсуждалось.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 22:51
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 22:28шли
Ага. Поднимая ноги на выше пояса. Тута одно из двух или яма была до колена или...
https://ibb.co/PWc4hGq
а , да - место же аномальное - снег там  человека держит, но лехко роеттся руками. Без перчаток - оне при морозе 30 и более только помеха.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 22:54
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 22:45Конечно, если перчатки мокрые и больше не греют,
Намокли на морозе -30?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 22:55
Цитата: beloff от 08.07.2021, 22:51Ага. Поднимая ноги на выше пояса.
Не обязательно выше пояса.
https://ic.pics.livejournal.com/chronograph/16022037/1924150/1924150_original.jpg
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:05
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 22:54Намокли на морозе -30?
У вас варежки и перчатки только при плюсовой температуре намокали, что ли? Я помню, как в детстве мы в снегу возились - варежки и при приличном морозе мокрыми были, а тогда зимы холодные были, не то, что нынче. Да и мокрые перчатки - это  опять же лишь один из вариантов. Руки могли и в сухих перчатках замерзнуть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 23:06
Цитата: beloff от 08.07.2021, 22:51а , да - место же аномальное - снег там  человека держит, но лехко роеттся руками. Без перчаток - оне при морозе 30 и более только помеха.

Ладно, роется. Он еще каким-то образом выкидывается из ямы на высоту четыре-пять метров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:06
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 22:35А одежду, которую до этого обмороженными руками срезали с трупов, так и оставили на настиле.
Расстроились сильно.  И одеждой не то . чтоб побрезговали -  просто напоминала им об дорогих друзьях.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:09
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 22:55https://ic.pics.livejournal.com/chronograph/16022037/1924150/1924150_original.jpg
Ну вот такой глубины яму там вырыть и можно. Ямищу. -Снежное убоище.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:12
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 22:35А одежду, которую до этого обмороженными руками срезали с трупов, так и оставили на настиле.
Возможно, планировали ее взять, но не успели - отошли-то всего на несколько шагов. Впрочем, эти полурваная одежда не была вопросом жизни и смерти -  они были утеплены относительно неплохо.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 23:12
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 21:48Интерес представляет состояние этого места 1 февраля, а не 5 мая.
В том числе, состояние снега. Раз уж овраг 1 февраля был полон, то почему в нем состояние снега должно было отличаться от майского? Ортюков запрашивал физически крепких солдат с кайлами, а туристы значит прокопали несколько метров голыми руками без перчаток?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 23:13
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:12Впрочем, эти полурваная одежда не была вопросом жизни и смерти -  они были утеплены относительно неплохо.
И поэтому ее срезали обмороженными руками с мертвых товарищей?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:15
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:09Ну вот такой глубины яму там вырыть и можно. Ямищу. -Снежное убоище.
Они же не копали, а просто шли. А так да, в снегу 5-метровой глубины яму можно вырыть приличную. Тут, конечно, многое от его сыпучести зависит, а какой она была 1.02.59 - неизвестно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:18
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:12Возможно, планировали ее взять, но не успели - отошли-то всего на несколько шагов. Впрочем, эти полурваная одежда не была вопросом жизни и смерти -  они были утеплены относительно неплохо.
Остаётся последний шаг - сказать, что срезали из озорства , посмотреть,как Георгий будет выглядеть в шортах. Или на память.
Ну или чтоб врагам не досталась. А то переоденутся в наше и ну по тылам шарить.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:18
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 23:13И поэтому ее срезали обмороженными руками с мертвых товарищей?
Ну, а вы сами попытайтесь связать в одну логическую цепочку срезание одежды с трупов, снятые перчатки Тибо и оставленную на настиле одежду. Почему ее не надели на себя сразу и бросили на настиле, если утепление было вопросом жизни и смерти?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:20
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:15А так да, в снегу 5-метровой глубины яму можно вырыть приличную.
Да, если будет на чем стоять копаючи. Только вот  идти придется как те солдатики.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:20
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:18срезали из озорства
Факт то, что срезали, но не воспользовались, даже частично растеряли по дороге. Бармалеи разрешили срезать, но не разрешили надеть?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:24
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:20Да, если будет на чем стоять копаючи.
Вашим суперменам  глубокий снег не помешал черепа и ребра крушить приёмами рукопашного боя, а вот яму в этом снегу вырыть - ну никак нельзя....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:27

Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:20Факт то, что срезали, но не воспользовались, даже частично растеряли по дороге. Бармалеи разрешили срезать, но не разрешили надеть?
не разрешили. Даже отняли одну тряпку. Ее собака потом нашла. Ну, вы в курсе.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:29
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:27не разрешили. Даже отняли одну тряпку. Ее собака потом нашла. Ну, вы в курсе.
Почему только одну тряпку отняли, а не все сразу? Туристы их под дулами пистолетов к настилу несли?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:29
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:24Вашим суперменам  глубокий снег не помешал черепа и ребра крушить
Не помешал. Потому, что его еще не было.  Его на мертвые трупы намело.  Вас же не удивляет, что 2Ю и Игорь лежали немного припорошены, Слободин и Колмогорова - под полметровым слоем, А ;4О замело именно,может быть, теми же самыми снежинками которые ветер сдул с товарищей.
.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:34
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:29Почему только одну тряпку отняли, а не все сразу? Туристы их под дулами пистолетов к настилу несли?
Сколько ухватили, столько и отняли. Других то тряпок там не нашлось.
У Рокитена этот трагический момент хорошо описан. За неимением более внятных объяснений  - сами понимаете.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 08.07.2021, 23:42
Так, подведу промежуточный итог - массив природных версий во многом пересекается с массивом паранормальных.  Т.е. предметы имеют  и проявляютсвои свойства, часто разные - но  при разных условиях. Так, снег может быть сыпучим, а может слипаться. Паранормальность т.н. природных версий в том, что снег сыпучий, но одновременно липкий - обобщенно говоря. По другому никак не получается.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:43
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:34Сколько ухватили, столько и отняли.
То есть сначала одну тряпку конфисковали и другие не разрешили надеть, а потом начали ребра крушить? А без этих важных манипуляций с тряпками к смертоубийству нельзя было приступать?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:46
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:42Так, подведу промежуточный итог - массив природных версий во многом пересекается с массивом паранормальных.
Да это ваши злодеи паранормальные какие-то. Шлялись туда-сюда по горам сутками, а когда пришли наконец убивать, то первое что сделали, - отобрали у туристов рваные кальсоны. Вот же изверги...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 23:49
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:15А так да, в снегу 5-метровой глубины яму можно вырыть приличную.
Каким же образом на высоту пять метров поднимали вырытый снег?
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:18Ну, а вы сами попытайтесь связать в одну логическую цепочку срезание одежды с трупов, снятые перчатки Тибо и оставленную на настиле одежду. Почему ее не надели на себя сразу и бросили на настиле, если утепление было вопросом жизни и смерти?
Одно дело не надеть сразу, другое дело- бросить на настиле и пойти оттуда прочь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:50
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:42Паранормальность т.н. природных версий в том, что снег сыпучий, но одновременно липкий обобщенно говоря.
Вы удивитесь, но снег состоит из нескольких слоев. Один может быть липкий, а другой сыпучий, один - твердый, другой мягкий итд итп. От времени выпадения зависит.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:52
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 23:49Одно дело не надеть сразу,
Тогда на кой срезать, если не надевать? В чем сакральный смысл этих кучек на настиле?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 23:52
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:42Так, подведу промежуточный итог - массив природных версий во многом пересекается с массивом паранормальных.  Т.е. предметы имеют  и проявляютсвои свойства, часто разные - но  при разных условиях. Так, снег может быть сыпучим, а может слипаться. Паранормальность т.н. природных версий в том, что снег сыпучий, но одновременно липкий - обобщенно говоря. По другому никак не получается.
Версия трансмутации.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 23:55
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:52Тогда на кой срезать, если не надевать? В чем сакральный смысл этих кучек на настиле?
Я бы предположил, что это они готовили себе сменную одежду. Взамен той, что действительно намокала от соприкосновения со снегом. Еще и как эрзац-обувь.
А может, надеялись, что пригодится кому-нибудь из тройки.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 08.07.2021, 23:59
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:29Потому, что его еще не было. 
А Ракитин ваш утверждает, что был. Да ладно Ракитин - Аскинадзи говорит про дорожку из веточек внутри сугроба. И даже снимки показывает с ней. Ежели сугроба 1.02 не было, то дорожка должна была тогда в воздухе висеть, а как иначе?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:09
Цитата: beloff от 08.07.2021, 23:29ас же не удивляет, что 2Ю и Игорь лежали немного припорошены, Слободин и Колмогорова - под полметровым слоем, А ;4О замело именно,может быть, теми же самыми снежинками которые ветер сдул с товарищей.
Найденные в первые дни лежали не на голом грунте, а на слое снега, выпавшего до 1.02, львиную долю которого сносило в овраг. Утверждать, что за три снежных месяца туда ничего не сдуло (тогда как по походным фото мы видим, что снега было более чем достаточно), а за один февраль сдуло аж до глубины 5 метров - наивно, мягко говоря.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 00:09
Цитата: Medgaz от 08.07.2021, 23:59А Ракитин ваш утверждает, что был. Да ладно Ракитин - Аскинадзи говорит про дорожку из веточек внутри сугроба. И даже снимки показывает с ней. Ежели сугроба не было, то дорожка должна была в воздухе висеть, а как иначе?
Ракитин пишет про обычный снежный покров, а не про аномальные пять метров.
И какая, по Аскинадзи, глубина снега ниже дорожки из веток?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:13
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:09Ракитин пишет про обычный снежный покров, а не про аномальные пять метров.
Так коллега Белов уверяет, что там только 30 см снега было. Как в таком слое вырыть укрытие? А про 5 метров  говорят поисковики. И это никакая не аномалия, а норма для данного места.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 00:13
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:09Утверждать, что за три снежных месяца туда ничего не сдуло (тогда как по походным фото мы видим, что снега было более чем достаточно), а за один февраль сдуло аж до глубины 5 метров - наивно, мягко говоря.
А утверждать, что первофевральский снег можно на глубину пять метров копать голыми руками, а майский- только кайлами, это не наивно?
. . . Так как туристы голыми руками выкидывали снег вверх на 5 метров?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 00:14
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:13Так коллега Белов уверяет, что там только 30 см снега было. Как в таком слое вырыть укрытие?
Не так. Он говорит, что укрытие копалось максимум глубиной в человеческий рост.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:15
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:09И какая, по Аскинадзи, глубина снега ниже дорожки из веток?
Не понял вопроса. Ниже дорожки был настил. А глубина его залегания известна из УД и прекрасно видна на фото.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:18
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:14Он говорит, что укрытие копалось максимум глубиной в человеческий рост.
Это вы говорите про человеческий рост (хотя непонятно, почему именно 2 метра максимум, а не 3-4, например). А он говорит, что глубокого снега там не было вовсе.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:19
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:13А утверждать, что первофевральский снег можно на глубину пять метров копать голыми руками, а майский- только кайлами, это не наивно?
Это не наивно. Свежевыпавший февральский снег можно копать руками, а слежавшийся майский - вряд ли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:23
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:13Так как туристы голыми руками выкидывали снег вверх на 5 метров?
А я и не утверждаю, что глубина ямы была именно 5 метров. Напоминаю вам, что с рулеткой я там не стоял, поэтому точную цифру назвать не могу. Это ж только вы точно знаете, что выше человеческого роста снега там быть не могло, я такими знаниями не обладаю.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 00:26
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:14Не так. Он говорит, что укрытие копалось максимум глубиной в человеческий рост.
там где снегу в рост.  я и сам копал - тока рост мой был 133см  - до  морозвой земли..  правда, лопатой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 00:30
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:19Это не наивно. Свежевыпавший февральский снег можно копать руками, а слежавшийся майский - вряд ли.
вторая здравая мысль за сегодня.  Теперь вот ктоб мне сказал на каком можно стоять ногами, а какой проваливается под ногами же.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:32
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:26я и сам копал - тока рост мой был 133см  - до  морозвой земли..  правда, лопатой.
Лопаткой, наверно, пластмассовой копали, а не лопатой. Впрочем, не знаю, как у вас - у меня такой рост был лет в 8-9...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 00:35
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:19Свежевыпавший февральский снег можно копать руками, а слежавшийся майский - вряд ли.
А под свежевыпавшим февральским не было слежавшегося январского-декабрьского-ноябрьского?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 00:37
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:15Не понял вопроса. Ниже дорожки был настил. А глубина его залегания известна из УД и прекрасно видна на фото.
Тогда я Вас не понимаю. Ниже дорожки настил, а под настилом 30 сантиметров снега. Какова же была глубина снежного покрова в овраге? Ведь веточки сыпались на поверхность снега.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:39
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:30Теперь вот ктоб мне сказал на каком можно стоять ногами, а какой проваливается под ногами же.
Да то, что снег проваливается - не проблема. Вот когда рушится снежный мост или тот же карниз - гораздо хуже.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 00:39
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:18(хотя непонятно, почему именно 2 метра максимум, а не 3-4, например).
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:23А я и не утверждаю, что глубина ямы была именно 5 метров. Напоминаю вам, что с рулеткой я там не стоял, поэтому точную цифру назвать не могу. Это ж только вы точно знаете, что выше человеческого роста снега там быть не могло, я такими знаниями не обладаю.
Цифру 5 метров Вы озвучивали. Но пусть даже 3-4. Как они на высоту 4 метра выкидывали снег?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 00:42
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:15Не понял вопроса.
А чо тут непонятного - дорожка могла бы показать толщину снега в момент стволикотаскания. Надо еще раз УД пересмотреть на этот предмет. МоЕ мнениЕ не больше полметра было в ущелье-Овраге. Тяжело до невозможности ходить по более глубокому. И никто там ничего не копал - утаптывали максимум.
Дм!Вопрос с отморожением конечностей есть толко для 2Ю. Во первых - оно у них отмечено, во вторых - КАК Георгий лазил на Кедр отмороженными ногами и руками. Есть и еще непросвеченные Мэтром, но это первоосновные.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:45
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:37Тогда я Вас не понимаю. Ниже дорожки настил, а под настилом 30 сантиметров снега. Какова же была глубина снежного покрова в овраге? Ведь веточки сыпались на поверхность снега.
Веточки сыпались на поверхность ямы в сугробе, которая, судя по всему, была предварительно вырыта туристами. Точной глубины вам не скажет никто, но если в начале марта в овраге было 4-5 метров снега, то в начале февраля не меньше трех.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:46
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:14Он говорит, что укрытие копалось максимум глубиной в человеческий рост.
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:42МоЕ мнениЕ не больше полметра было в ущелье-Овраге.
Измельчали люди. До полуметра....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 00:46
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:42А чо тут непонятного - дорожка могла бы показать толщину снега в момент стволикотаскания.


Именно так.
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:42МоЕ мнениЕ не больше полметра было в ущелье-Овраге. Тяжело до невозможности ходить по более глубокому. И никто там ничего не копал - утаптывали максимум.


Аналогично.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:49
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:42КАК Георгий лазил на Кедр отмороженными ногами и руками.
А почему вы решили, что лазил с отмороженными? Вам в голову не приходит, что лезть мог сначала, а отморозить - потом?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 00:52
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:42Тяжело до невозможности ходить по более глубокому.
Собственно, далеко ходить было незачем и некуда. Это не Волга в районе Самары, а ручей.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 00:54
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:32пластмассовой копали
Пластмассовых тогда не было. Обыкновенной дедовой садовой. Да, зимой 65-66 - я с почти восьми лет в школу пошел - месяца не хватало. Было бы без месяца, взяли бы, а я без двух. Такчта восемь и было.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 00:57
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:49А почему вы решили, что лазил с отмороженными? Вам в голову не приходит, что лезть мог сначала, а отморозить - потом?
Потом - это когда, когда умер?  Чтобы отморозить надо отогреть. Длинно получается.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 00:59
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:52Собственно, далеко ходить было незачем и некуда.
Стволики таскать не?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:03
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:39Цифру 5 метров Вы озвучивали. Но пусть даже 3-4. Как они на высоту 4 метра выкидывали снег?
Цифру 4-5 озвучивали поисковики, и это глубина снега в начале марта. Про 4 метра в начале февраля я тоже не говорил.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 01:04
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 00:46Именно так.Аналогично.
Гараж мой заметало каждую зиму - и вот что удивительно. Двумя ногами  погрузился выше шшиколток - и стоишь.  Заносишь ногу шагнуть - стоящая тотчас проваливается еще глубже. И прально - давление то увеличивается вдвое. 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:05
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:59Стволики таскать не?
И что, всю дорогу по глубокому снегу таскали, или все же только несколько метров в овраге до настила?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 01:06
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:03Цифру 4-5 озвучивали поисковики, и это глубина снега в начале марта. Про 4 метра в начале февраля я тоже не говорил.
Здравота сегодня так и прет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:09
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:57Потом - это когда, когда умер?
Нет, еще когда был жив. Вообще смерть человека - не очень подходящая тема для троллинга, а вы этим постоянно занимаетесь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:16
Цитата: beloff от 09.07.2021, 00:42никто там ничего не копал
Зуб дадите, что не копали?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 01:17
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:05И что, всю дорогу по глубокому снегу таскали, или все же только несколько метров в овраге до настила?
На полдороге вытаяла полкофта -  но лежала она не на земле, а на каком то слое снега. Вот никто не запомнил и не написал - какая была его толщина - а то можно было бы прикинуть толщину снега на больмень открытом месте. Потом надо спуститься в ущелье- Овраг - желательно не гуськом - чтобы  сильно не наследить. Часть стволиков срубили на бортах Оврага - тоже как то надо карабкаться по грудь в снегу. Таки не было по грудь. Не было и по пояс. Спускались, думаю, на Суворова с известного снимка. Снег там срезан в поисках хвойной дорожки.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 01:20
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:03Цифру 4-5 озвучивали поисковики, и это глубина снега в начале марта. Про 4 метра в начале февраля я тоже не говорил.

Вы-то с какой цифрой согласны? Только не говорите, что не меряли там рулеткой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:22
Цитата: beloff от 09.07.2021, 01:17Не было и по пояс.
Куда же снег с главного Уральского хребта три месяца сметало, если в зоне снегосброса его оказалось меньше, чем на склоне?  :-\ 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:22
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 01:20Вы-то с какой цифрой согласны?
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:45Точной глубины вам не скажет никто, но если в начале марта в овраге было 4-5 метров снега, то в начале февраля не меньше трех.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 01:30
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:16Зуб дадите, что не копали?
Щаз я вас к мысле подведу - осбуждает ЯНЕЖ фото  рытья ямы под пОЛЛатку.  Называет всех участников на снимке, кого узнал по одежде, кого по швам на одежде, кого по форме инея на балаклаве, поясняет, кто что делает и тут же пишет , что площадку под пОЛЛатку всегда туристы ВЫТАПТЫВАЮТ.  И продолжает комментировать снимок. Т.е. у чела настолько голова забита мнением людей , которые, похож как не туристы совсем, что даже никакая лампочка в голове не загорается.
Точно так лесорубы любимых вами времен не окапывали зимние деревья а ОТАПТЫВАЛИ.  Копать пухляк, метелевый ли снег в метель и лыжей - идиотизм чистейшей воды.  Надо же создать ровное и плотное снежное основание...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 01:33
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:22три месяца
ноябрь, декабрь и январь? Туда и сметало.  Притом год был малоснежный.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:35
Цитата: beloff от 09.07.2021, 01:30Щаз я вас к мысле подведу - осбуждает ЯНЕЖ фото  рытья ямы под пОЛЛатку. 

Кстати, на фото палатки глубина снега явно больше метра, если судить по вбитым в снег лыжным палкам. А внизу, куда снег сдувает - и полуметра нет, если вам верить. Вот уж воистину аномальное место...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:38
Цитата: beloff от 09.07.2021, 01:30площадку под пОЛЛатку всегда туристы ВЫТАПТЫВАЮТ.  И продолжает комментировать снимок. Т.е. у чела настолько голова забита мнением людей , которые, похож как не туристы совсем, что даже никакая лампочка в голове не загорается
Атманаки - уж точно турист. И не просто турист, а альпинист. И что же он говорит?
ЦитироватьНикаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму, вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
Уничтожив следы завала - так будет точнее.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:40
Цитата: beloff от 09.07.2021, 01:33Притом год был малоснежный.
Откуда следует, что год малоснежный? Малоснежным был скорее февраль, судя по наличию снега под телами на склоне и почти отсутствию - над.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 01:44
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:35фото палатки
На фото пОЛЛатки палки забиты наискосок.  На фото рытья ямы под пОЛЛатку , палки воткнуты в снег на ту глубину, на которую позволяет упорное кольцо.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 01:50
Цитата: beloff от 09.07.2021, 01:44На фото пОЛЛатки палки забиты наискосок.
Предоставим слово свидетелю - тов. Брусницыну.
ЦитироватьПалатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м
Полтора метра на месте палатки, Карл! А у вас в овраге в три раза меньше. Думаете, снег из оврага надувало на склон? Это вряд ли...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 01:51
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:38а альпинист
Альпинисты может и роют. Я не встречал альпинистов на беговых лыжах. Так то чела три у меня знакомых было - ихний клуб самоубийц называлсо Ирбис.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 02:00
Цитата: beloff от 09.07.2021, 01:51Альпинисты может и роют.
Я хоть и ставил палатки только летом, рискну высказать свое сугубо дилетантское мнение. Можно и рыть, и утаптывать (или совмещать одно с другим) в разных случаях - от глубины и состояния снега зависит.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 02:08
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:50Полтора метра на месте палатки
Под пОЛЛаткой? Или вокруг?
Кроме того -  Оврах не есть самое низкое место - к нему из долины надо подниматься. На бортах лес растет пусть и реденький.  Видимо ветра были такие, что снег в этом месте накопился посмертно. Вы же снимки низовьев 4ПЛ видели  далеко не пять метров. Кстати , как укрытие от ветра подходит - в таких местах снег и оседает. Таки мой гараж опятьжеж именно такое место - у соседа больмнь - а у меня гора. Его раз даже 1 апреля замело - я на тайне писал. Правда к обеду все растаяло. Возможно , таков и был расчет - если снег таки шел - засыплет как берлогу и враги нас не найдут.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 02:10
Пойду ко я искупаюсЪ толстой струей - воду сёдни таки дали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 02:13
Цитата: beloff от 09.07.2021, 02:08Под пОЛЛаткой? Или вокруг?

Какая разница - под или вокруг? В районе палатки, откуда снег сдувало, как мудро заметил альпинист Атманаки, было полтора метра снега. В овраге, куда его сдувало, его точно должно было быть больше. А не меньше, как у вас получилось.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 02:21
Цитата: beloff от 09.07.2021, 02:08Кроме того -  Оврах не есть самое низкое место - к нему из долины надо подниматься.
Конечно же, не самое низкое. Сравните еще с уровнем мирового океана или Мертвого моря - вообще офигенно высоко получится. Но тут важна не высота над уровнем моря, а то, что это зона снегосброса Уральского хребта с большим количеством снега, глубина которого к февралю никак не могла составлять полметра. А Лозьва от хребта несколько дальше, если я правильно понимаю, поэтому снега там меньше. Хотя сама она и ниже. Впрочем, нас глубина снега в ее долине особо не волнует.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 13:45
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 02:21зона снегосброса
Вкусное слово, да? Но в рассматриваемых масштабах  Овраг можить и является зоной снегосброса(можить всетке накопления?) для весьма ограниченной территории и не всех, а толко некоторых  направлений ветра, притом ,опятьжиж в каких то отдельных участках своей длины. На фотах 59 г это хорошо видно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 15:34
Цитата: beloff от 09.07.2021, 13:45не всех, а толко некоторых  направлений ветра, притом ,опятьжиж в каких то отдельных участках своей длины. На фотах 59 г это хорошо видно.
Господствующий ветер там западный, так что как раз сдувающий снег со склона. Нас интересует именно этот "отдельный участок" в ручье с настилом и ямой. И он-то как раз является зоной снегосброса, как писал Масленников. Что подтверждается многометровым слоем снега на том месте. И перепады высот там вполне приличные, в яме с телами особенно, вот то же фото с указанием, где что есть. https://nashural.ru/assets/uploads/sugrob-dyatlova04.jpg
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 17:41
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 15:34Господствующий ветер там западный, так что как раз сдувающий снег со склона.
А  хребет там изогнут от севера к востоку. И МП наименее ветренное и наиболее снежное - ровно так, только к западу прикрывает мой гараж здание пожарки. Мне представляется обоснованным выбор МП, как наименее ветренного. На склоне.
Мы собснно щаз о чем - о склоне, ветре, снеге, его толщине в Овраге или такващще попдеть?  Мне кажется что после бледных снимков с красным человеком вопрос о глубине Оврага решен. Он вапчет решен еще после ч/б снимков с безучастным Ивановым, в частности. Если вас какие то цифры, написанные со слов, заставляют глазам своим не верить - у меня нет возможности это положение исправить.  Предположительный разрез Оврага, мне каэтся тоже вносит какую то ясность.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 18:16
Цитата: beloff от 09.07.2021, 17:41Мне кажется что после бледных снимков с красным человеком вопрос о глубине Оврага решен.
Он давно решен по небледным снимкам с черно-белыми человеками из 1959 года, один из которых я только что привел. Что касается красного человека, исходившего овраг вдоль и поперек много позже, вот еще пара снимков от него с пояснениями.
https://i.ibb.co/vqwWPpC/image.png
https://b.radikal.ru/b07/2012/5d/53993aa998b5.jpg
ЦитироватьГлазомер так себе, это я Вам не из шахты, а собственно из оврага...
И, будучи реалистом, категорически не залезал под него подкапывать. Так как даже такой небольшой карниз может накрыть так, что сам из под него не выберешься.
А глазомер лучше применить к реалиям 59-го.
Такие надувы/карнизы были на 2 ручье, который (в отличии от 1 ручья) был защищён от ветра полосой леса. Соответственно, на 1 ручье можно ожидать аналогичного. Только с поправкой на его абсолютную продуваемость как ветром со склона, так и северным (что тоже имеет большое значение).
Так что завалить троих ребят подрытым карнизом вполне могло. С Людой - сильно сомнительнее. Так как она ещё ниже и под правым бортом (в отличии от них), а левый борт к месту Семёна (и тем более Люды) спадает и отдаляется от русла.
Поэтому асфиксия в результате завала - вполне возможный исход.

Цитата: beloff от 09.07.2021, 17:41Он вапчет решен еще после ч/б снимков с безучастным Ивановым, в частности.
Это вообще ни о чем.  Целью фотографа было снять не сам овраг, а спустившуюся в него для участия в известной процедуре группу товарищей. Потому и ракурс был выбран такой, по которому глубину оврага оценить невозможно. Это все равно как Дмитрий вчера оценивал глубину ямы по снимку, на котором ее еще даже не начали копать.
Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад (С)...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 19:57
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 18:16Целью фотографа было снять не сам овраг, а спустившуюся в него для участия в известной процедуре группу товарищей.
Умению видеть :'(  детали я вас научить не могу - да и поздно.
Да и у чему - миллиарды людей как то ведь обходятся нехитрыми лозунгами(которые на самом деле хитрые). И потом - как выучить человека чему либо против его воли?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 20:36
Цитата: beloff от 09.07.2021, 19:57Умению видеть (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cry.png)  детали я вас научить не могу - да и поздно.
Детали надо по другим снимкам смотреть, где есть какая-никакая перспектива. А ваш годится разве что для того, чтобы Иванова в белом рассматривать. И настоящего полковника еще.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 23:01
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 00:45Точной глубины вам не скажет никто, но если в начале марта в овраге было 4-5 метров снега, то в начале февраля не меньше трех.
Т.е. , чуть больше метра выше головы. . . Он что ли там ровным слоем лежал?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:05
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:01Т.е. , чуть больше метра выше головы. . .
Для завала, способного похоронить под собой людей, вполне достаточно. Что и Шура подтверждает, на которого ваш коллега любит ссылаться.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 23:17
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:40Полтора метра на месте палатки, Карл! А у вас в овраге в три раза меньше. Думаете, снег из оврага надувало на склон? Это вряд ли...
Под воздействием ветра снег перемещается внутри оврага. Не всегда же ветер дует перпендикулярно, бывает и вдоль. В оврагах снег не лежит ровным слоем. Наряду с заснеженными участками встречаются крайне малоснежные- ту еще имеет значение конфигурация оврага, он ведь не идеально прямой. Логично в овраг спуститься по заснеженному участку, а настил там разместить на участке малоснежном, предварительно утоптав его. Так, кстати, и получается дорожка из веточек, "уходящая вниз почти вертикально".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 23:21
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 01:40Откуда следует, что год малоснежный? Малоснежным был скорее февраль, судя по наличию снега под телами на склоне и почти отсутствию - над.
Вы объясняли отсутствие "над" крайней ветристостью  того места.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:24
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:17Логично в овраг спуститься по заснеженному участку, а настил там разместить на участке малоснежном, предварительно утоптав его.
Логично спрятаться от ветра не на малоснежном участке, а как раз на самом снежном, соорудив укрытие. Попавшего в пургу человека может спасти только вовремя построенное убежище из снега и ничего, кроме убежища (С)...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 23:25
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:05Для завала, способного похоронить под собой людей, вполне достаточно. Что и Шура подтверждает, на которого ваш коллега любит ссылаться.
Так как они снег извлекали из ямы голыми руками- хотя бы на 3 метра?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 23:26
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:24Логично спрятаться от ветра не на малоснежном участке, а как раз на самом снежном, соорудив укрытие. Попавшего в пургу человека может спасти только вовремя построенное убежище из снега и ничего, кроме убежища (С)...
Овраг- сам по себе убежище. Зачем там еще трехметровые норы рыть.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:27
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:17Под воздействием ветра снег перемещается внутри оврага. Не всегда же ветер дует перпендикулярно, бывает и вдоль.
Ну, понятно, три месяца ветер дул вдоль, опустошая овраг от снега, а сразу после 1 февраля задул поперек, наполнив его снегом сразу до 5 м. И эти люди еще укоряют меня за "подбор" природных явлений... ;D
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.07.2021, 23:29
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:27Ну, понятно, три месяца ветер дул вдоль, опустошая овраг от снега, а сразу после 1 февраля задул поперек, наполнив его снегом сразу до 5 м. И эти люди еще укоряют меня за "подбор" природных явлений... ;D
Нет, все месяцы ветер дул в разных направлениях. Но к концу зимы количество, так сказать, перешло в качество.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:29
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:26Овраг- сам по себе убежище. Зачем там еще трехметровые норы рыть.
Хреновенькое убежище, потому что ветер гуляет и там. Компактная яма и тем более снежная нора - гораздо лучше.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:32
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:29Нет, все месяцы ветер дул в разных направлениях.
Так сдувал в овраг снег господствующий западный ветер или нет? Или, наоборот, снег из оврага волшебным образом заметал склон, где его было куда больше ваших 0,5 м?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:34
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:25Так как они снег извлекали из ямы голыми руками- хотя бы на 3 метра?
Что помягче (сверху) - извлекли, что потверже (снизу) - утоптали. Не вижу тут никаких проблем.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:37
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:21Вы объясняли отсутствие "над" крайней ветристостью  того места.
Ветристость не помешала присутствию снега "под". Это и следов-столбиков касается, и частично сохранившейся дятловской лыжни. Вывод - февраль был куда менее снежным, чем предыдущие месяцы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 23:38
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:25Так как они снег извлекали из ямы голыми руками- хотя бы на 3 метра?
Позволю себе три замечания
1. г.М-з впадает в ту крайность в которой любит уличать - "могли бы" даже без бы не= сделали
2. дело не в весе снега, а в его прочности. Вода тяжелее , но шею сломать не в силах. Тута снегу придаётся свойство дерева.
Да и весит снег в таких образованиях  чуть боле, м.б. пенопласта - именно по причине плохой механической прочности.
3. Возможно, силы природы где то и когда то создают и более причудливые скульптурные формы - однако у нас речь идет о совершенно определенном месте с больмень определенными высотой и шириной. И они хорошо видны в рассматриваеых  фотоматериалах.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 23:40
/
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:43
Цитата: beloff от 09.07.2021, 23:40Да и весит снег в таких образованиях  чуть боле, м.б. пенопласта - именно по причине плохой механической прочности.
То есть вы, не бывая там, знаете это лучше Шуры, который сам такие образования видел, но благоразумно не рисковал под них залезать?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 23:44
Цитата: Demetrius от 09.07.2021, 23:25Так как они снег извлекали из ямы голыми руками- хотя бы на 3 метра?
Как, как... снежки лепили и выбрасывали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:44
Цитата: beloff от 09.07.2021, 23:38Вода тяжелее , но шею сломать не в силах.
А вы полезайте в водопад средней величины и проверьте, сломает вам там шею или нет. Вдруг повезет...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 23:46
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:43То есть вы, не бывая там, знаете это лучше Шуры, который сам такие образования видел, но благоразумно не рисковал под них залезать?
Вы не находите данный вопрос провокационным? Я нахожу. Мало того - он просто идиотский.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:46
Цитата: beloff от 09.07.2021, 23:38Возможно, силы природы где то и когда то создают и более причудливые скульптурные формы - однако у нас речь идет о совершенно определенном месте с больмень определенными высотой и шириной.
Опять же отсылаю вас к Шуре. Который видел такие формы и разместил их фото на дружественном форуме.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:48
Цитата: beloff от 09.07.2021, 23:46Вы не находите данный вопрос провокационным? Я нахожу. Мало того - он просто идиотский.
Идиотским является оспаривание человека, который неоднократно  был на МП, видел там такие образования и не исключил завал оными с самыми печальными последствиями.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 23:49
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:44А вы полезайте в водопад средней величины и проверьте,
От высоты зависит . У нас есть конкретная высота - больмень определенная.  Со ста метров - может и сломает - равно как и в воду со ста метров. Не юлите, Алина.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 09.07.2021, 23:54
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:46Опять же отсылаю вас к Шуре. Который видел такие формы и разместил их фото на дружественном форуме.
Вот как вам объяснить - если Шура видел какие то формы снега в 2013-17гг - это как то доказывает существование снежной ямы глубиной 5 метров в овраге глубиной 2-2,5 в 59г? Или вы забалтываете справедливый ворос о выбрасывании снега из ямы глубиной пять метров?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 09.07.2021, 23:59
Цитата: beloff от 09.07.2021, 23:54в овраге глубиной 2-2,5 в 59г?
Вы глубину оврага той же деревянной линейкой померли, что и высоту снеженного покрова в нем? Тогда вопросов к вам больше нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 00:00
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:48Идиотским является оспаривание человека, который неоднократно  был на МП, видел там такие образования и не исключил завал оными с самыми печальными последствиями.
Это его мнение. И не более того.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 00:01
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:59Вы глубину оврага той же деревянной линейкой померли, что и высоту снеженного покрова в нем? Тогда вопросов к вам больше нет.
Так как же выбасывали снег из ямы? По вашему мнению.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:02
Цитата: beloff от 09.07.2021, 23:54существование снежной ямы глубиной 5 метров
Ну, пять не пять, а метра три как минимум там видны на фото настила невооружённым глазом. Хотя в УД говорится о 4-4,5. Но вашему голосу из розетки, как всегда, виднее.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:03
Цитата: beloff от 10.07.2021, 00:00Это его мнение. И не более того.
Это его мнение, основанное на том, что он там видел своими глазами. В отличие от вас.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 00:04
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:02метра три
Пусть и два. Выбрасывали чем? Прекращайте пустые препирательства.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 00:08
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:29Хреновенькое убежище, потому что ветер гуляет и там.
Как овраг расположен относительно склона? Строго перпендикулярно линии спуска, или на сколько градусов он загибается? Ведь вряд ли он вытянут в том же направлении.
Если ветер дул со стороны склона, значит в овраге было тихо.
А так-то да, гуляет временами. И сдувает снег внутри оврага.
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 23:37Ветристость не помешала присутствию снега "под". Это и следов-столбиков касается, и частично сохранившейся дятловской лыжни. Вывод - февраль был куда менее снежным, чем предыдущие месяцы.
Этого не может быть. Февраль имеет такую особенность: быть самым холодным и снежным месяцем года в Северном полушарии. Это зависит не от наших предположений и хотелок, а от особенностей вращения Земли вокруг Солнца.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:15
Цитата: beloff от 10.07.2021, 00:04Прекращайте пустые препирательства.
С себя начните прекращать. Знаю, это ваше любимое занятие - затеять срач, когда вас к стенке припирают.
Цитата: beloff от 07.07.2021, 23:39Затем некий широко известный в узких кругах аккаунт похерит все эти изыскания тремя общими словами - я сильно сомневаюсь..
Вот я тоже сомневаюсь, что вы в состоянии похерить мнение Шуры, даже если оно вам сильно не нравится.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:18
Цитата: beloff от 10.07.2021, 00:04Пусть и два. Выбрасывали чем?
Руками рыли, чем же еще, ведь в распоряжении строящих снежные укрытия редко когда лопаты бывают. Но я не думаю, что выбросили тонны снега - необходимости такой не было.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:23
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:08И сдувает снег внутри оврага.
А на место сдутого ничего не надувает - максимум полметра. Но только до 1 февраля, а после него ветра начинают дуть совсем по-иному и надувают за месяц в 10 раз больше, чем за три предыдущие вместе взятые. Вот такая природная аномалия...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 00:24
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:18Руками рыли, чем же еще, ведь в распоряжении строящих снежные укрытия редко когда лопаты бывают. Но я не думаю, что выбросили тонны снега - необходимости такой не было.
Не вопрос - вопрос чем выбрасывали? Можете помощь Алексеенкова запросить. Он там был, всё видел. Выбрасывали снег из ямы как? Высота человека с поднятыми руками  примерно 2,25-2,3, напомню... Набирали горсть снега , подпрыгивали и бросали?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Alina от 10.07.2021, 00:27
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:28
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:08Февраль имеет такую особенность: быть самым холодным и снежным месяцем года в Северном полушарии.
Сожалею, но вы снова неправы. И в плане снежности, и в плане холода тем более.
https://my-dict.ru/media/a/2019/10/15/5e0c5106464cd658fe327708/0_5e1d44032b6ec2.33754526.png
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:29
Цитата: beloff от 10.07.2021, 00:24Высота человека с поднятыми руками  примерно 2,25-2,3, напомню... Набирали горсть снега , подпрыгивали и бросали?
Я же понятно вроде написал - верхний слой сняли, нижний утоптали. Так что подпрыгивать не надо было.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 00:30
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:23А на место сдутого ничего не надувает - максимум полметра. Но только до 1 февраля, а после него ветра начинают дуть совсем по-иному и надувают за месяц в 10 раз больше, чем за три предыдущие вместе взятые. Вот такая природная аномалия...
Это не аномалия, а накопительный эффект. К концу зимы- накопилось.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 00:31
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:29Я же понятно вроде написал - верхний слой сняли, нижний утоптали. Так что подпрыгивать не надо было.
3 с лишним метра, по Вашим словам. Сколько метров сняли и сколько утоптали?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 00:33
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:28Сожалею, но вы снова неправы. И в плане снежности, и в плане холода тем более.
https://my-dict.ru/media/a/2019/10/15/5e0c5106464cd658fe327708/0_5e1d44032b6ec2.33754526.png

В каком месяце там прекращаются снегопады?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:36
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:31Сколько метров сняли и сколько утоптали?
Ну, и вопросы у вас... Единственно правильный ответ - понятия не имею. Вынужден снова напомнить, что меня с рулеткой там не стояло в тот момент. Да и вообще я нахожу этот вопрос совершенно бессмысленным - какая разница, сколько они рыли и сколько топтали.... Что даcт вам это знание?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:37
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:33В каком месяце там прекращаются снегопады?
Почему вы решили, что они прекращаются?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 00:38
Цитата: Alina от 10.07.2021, 00:27Beloff, довольно уже самим же придуманные теории заговора постоянно тиражировать. Уже даже не смешно.
я крайне тронут вашим вниманием к моему аккаунту. :)  прям вот очень - вы сами следите или стукача имеете? шучушучу, душевно тронут. Я чота бормотал про себя и видимо случайно выговорил заклинание.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Alina от 10.07.2021, 00:39
Цитата: beloff от 10.07.2021, 00:38я крайне тронут вашим вниманием к моему аккаунту. :)  прям вот очень - вы сами следите или стукача имеете? шучушучу, душевно тронут. Я чота бормотал про себя и случайно выговорил заклинание.

Не делайте так больше. Я читаю на форуме все.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 00:44
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:29верхний слой сняли, нижний утоптали
Вы вчера только написали про утаптывание - я еще не привык к проявлениям здравого смысла от вас.
Хорошо,  когда верхний слой копали - как выбрасывали снег? Охапкой? Как сено? Иле как? Это не праздный вопрос - Яма таки довольно распространена среди дятловедов - но их расспрашивать сами знаете -  каждый первый хвора людына, а каждый второй - сами знаете...
Иле как такс мой рыл - передними лапами?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 00:46
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:37Почему вы решили, что они прекращаются?
Круглый год идут? :o
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 00:54
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:30Это не аномалия, а накопительный эффект. К концу зимы- накопилось.
Ну, я понял. За снежные ноябрь, декабрь, январь накопилось не более 0,5 м, а за малоснежный февраль - 4-4,5 м. Природа - она такая природа...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 00:54
Цитата: Alina от 10.07.2021, 00:39Не делайте так больше. Я читаю на форуме все.
Это случайно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 00:55
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:36Ну, и вопросы у вас... Единственно правильный ответ - понятия не имею. Вынужден снова напомнить, что меня с рулеткой там не стояло в тот момент. Да и вообще я нахожу этот вопрос совершенно бессмысленным - какая разница, сколько они рыли и сколько топтали.... Что даcт вам это знание?
Мне нужно не то, как было. Понятно, что это спрашивать бессмысленно. Мне нужно, чтобы Вы объяснили как должно было быть, исходя из нарисованной Вами картины, которую Вы считаете максимально достоверной.
Итак, если глубина снега три с лишним метра, то в каких пропорциях его слои распределялись на выбрасываемые и утаптываемые? Это мысленное разделение важно, потому что неверная цифра делает картину абсурдной. Утаптывать проще, но тогда яма получается мелковатой для теории обвала. Для этой теории лучше, чтобы снег по максимуму выбрасывался. Однако- КАК? У них для этого вообще ничего не было. Как выбрасывать снег вверх не то что на три, но хотя бы даже на два метра?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:00
Цитата: beloff от 09.07.2021, 23:49Не юлите, Алина.
У вас мания преследования разыгралась, видать. Я всегда говорил - увлечение конспирологией до добра не доведет. Скоро вам Алина в образе Медгаза будут являться в ночных кошмарах. Если уже не является...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 01:01
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:55Однако- КАК? У них для этого вообще ничего не было. Как выбрасывать снег вверх не то что на три, но хотя бы даже на два метра?
Дык , хоть и на метр. Хоть на высоту колена. Есть правда, выход. Сырой снег можно подЪумять и ком выбросить.  Но тогда от мороза придется отказаться. А это кагбэ святотатсво.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:03
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:55Утаптывать проще, но тогда яма получается мелковатой для теории обвала.
А почему вас так волнует обвал на месте настила, на котором я даже особо не настаиваю и считаю это лишь одним из вариантов? Погибли ведь туристы пусть рядом с настилом, но не на нем же.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 01:06
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:00Если уже не является..
Вот у вас точно мания - провоцировать оффтоп. Нет. не являются.  Ибо бестелесны и без образны(в смысле - образа не имеют - "как газ или жидкость"(с - АиБС - Жук в муравейнике), а не в смысле некрасивости. Не могу судить об вашей совокупной красоте, но рискну предположить - неземная.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 01:07
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:03А почему вас так волнует обвал на месте настила, на котором я даже особо не настаиваю и считаю это лишь одним из вариантов? Погибли ведь туристы пусть рядом с настилом, но не на нем же.
Так что - была яма - чи ни?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:12
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 00:54Ну, я понял. За снежные ноябрь, декабрь, январь накопилось не более 0,5 м, а за малоснежный февраль - 4-4,5 м. Природа - она такая природа...
Природные процессы происходят не только во времени, но и в пространстве. Разница между месяцами не просто порядковая, она качественная- если смотреть воздействие на состояние оврага. Предположим одинаковое количество осадков в каждом месяце. Будет ли результат в овраге одинаков каждый месяц? Никак нет. Поначалу снег станет по нему раздуваться ветром. Потом в изгибах образуются снежные заторы, языки, сугробы. Каждое такое образование само по себе задерживает новые порции снега. Происходит накопительный эффект. К концу зимы овраг максимально занесен снегом, а конец зимы там не 1 марта. Даже при условии меньшего выпадения осадков в феврале, снег в овраге станет скапливаться быстрей, чем в снежном, допустим, ноябре.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:15
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 00:55Как выбрасывать снег вверх не то что на три, но хотя бы даже на два метра?
На какие два-три метра вверх? О чем вы? Снимается снег там, где это возможно (глубиной метра полтора ), остальное утаптывается.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:16
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:03А почему вас так волнует обвал на месте настила, на котором я даже особо не настаиваю и считаю это лишь одним из вариантов? Погибли ведь туристы пусть рядом с настилом, но не на нем же.
Меня больше интересует то, как копали яму под настил.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:18
Цитата: beloff от 10.07.2021, 01:07Так что - была яма - чи ни?

Конечно, яма была - куда же вела дорожка из веточек, как не в нее? А был там завал, или туристы покинули настил по иной причине - мне сиё неизвестно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:19
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:15На какие два-три метра вверх? О чем вы? Снимается снег там, где это возможно (глубиной метра полтора ), остальное утаптывается.
Остальное утаптывается до состояния 30 сантиметров. Полтора метра каким-то образом "сняли". . . А куда сняли? На высоту 1,5 метра. Как и чем?
1,5 метра+ утоптанные 30 сантов = рост человека. Что и требовалось доказать!
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:21
Цитата: beloff от 10.07.2021, 01:06Вот у вас точно мания - провоцировать оффтоп.
Дорогой мой, посмотрите на себя. Это вы тут постоянно повторяете, что я с Алиной - одно и то же лицо, я всего лишь отшучиваюсь в ответ.  Или эта ваша бредятина имеет отношение к карнизу?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:24
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:191,5 метра+ утоптанные 30 сантов
Вы не поняли. 30 см - это после утаптывания. А до могло быть раза в 3-4 больше больше. Те же 2,5-3 метра и получаются в итоге.

Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:19рост человека.
Вас не поймёшь. То 0,5 м, то рост человека. Вы бы определились наконец, что доказать пытаетесь...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 01:24
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:15На какие два-три метра вверх? О чем вы? Снимается снег там, где это возможно (глубиной метра полтора ), остальное утаптывается.
Это по грудь. Вопрос - как именно снимается осталсо неотвеченным .  Вот как лопатой - понятно - мокрый легко зачерпнуть, тяжело поднять, сухой - легко поднять тяжело не рассыпать. А руками - Как? Вот зачерпнул пятерней снег - его аккурат пять граммов. Бросаешь за край - половина долетает, половина вниз...  Зачем какое то убежище от холода - вспотеешь нафег на любом морозе. За исключением кистей рук, канешь..
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:27
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:12Потом в изгибах образуются снежные заторы, языки, сугробы.
И карнизы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:28
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:24Вы не поняли. 30 см - это после утаптывания. А до могло быть раза в 3-4 больше больше. Те же 2,5-3 метра и получаются в итоге.

1,5 метра невозможно утоптать до 30 сантиметров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:29
Цитата: beloff от 10.07.2021, 01:24А руками - Как? Вот зачерпнул пятерней снег - его аккурат пять граммов. Бросаешь за край - половина долетает, половина вниз... 
Опять же от состояния снега зависит. Снежевыпавший и достаточно мокрый (а именно такой образует следы-столбики) довольно легко копается руками.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:30
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:27И карнизы.
Не без этого.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:31
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:29Опять же от состояния снега зависит. Снежевыпавший и достаточно мокрый (а именно такой образует следы-столбики) довольно легко копается руками.
Особенно при морозе 30 градусов ))
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 01:32
Подведу промежуточный итог - поскольку места там аномальные, снег в глубине сугроба сохранял осеннее тепло до 45 град морозу включительно.- туристы о том, знали  и лехко выкопали яму три метра глубиной, методом катания снежков. От сего они подзапотели и пошли из своего снежного зиндана охолонуть наружу. А козырек только того и ждал.
Мужик вернулся в деревню из дальнего извозу и рассказывает :
- Пчелы там не как здесь - с голубя! А ульи - с голубятню!
- А каков же леток? - спрашивают его в расплох мужики.
- ааа... абыкновенный...
- А как же она,пчела, туды пролезаить?
- как... как... пишшит, но лезет
Как то так - когда на коленке сочиняешь.
Фсё.Харош. Смешней уже не будет. Алина, снимайте наблюдение, я выключаюсь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:34
Цитата: beloff от 10.07.2021, 01:32Мужик вернулся в деревню из дальнего извозу и рассказывает :
- Пчелы там не как здесь - с голубя! А ульи - с голубятню!
- А какой же леток? - спрашивают его в расплох мужики.
- ааа... абыкновенный...
- А как же она,пчела, туды пролезаить?
- как... как... пишшит, но лезет
Как то так - когда на коленке сочиняешь.
:)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:35
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:281,5 метра невозможно утоптать до 30 сантиметров.
Я бы не зарекался - это смотря какой снег. Впрочем, вы можете вместе с Беловым возле его гаража (это ж эталон снеговедения!) провести натурные эксперименты и доказать, что такое невозможно при любом состоянии снега. Если вас так сильно это волнует.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:37
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:35Я бы не зарекался - это смотря какой снег.
Например, какой?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:42
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:31Особенно при морозе 30 градусов ))
Похолодание не наступает мгновенно - между минус 5 вечером и минус 30 утром прошло несколько часов, и в какое именно время сооружался настил - неизвестно. Но хорошо, пусть будет по-вашему - яму глубже то ли 0,5 м, то ли 1,5-2 (я так и не понял) в снегу вырыть никак невозможно, это выше человеческих сил. Если для вас это так важно. Только это никак не исключает возможность образования карниза и его обрушения - речь идет именно об этом.
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:37Например, какой?
Чем менее плотный, тем больше его можно утоптать, естественно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:52
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:42Похолодание не наступает мгновенно - между минус 5 вечером и минус 30 утром прошло несколько часов, и в какое именно время сооружался настил - неизвестно. Но хорошо, пусть будет по-вашему - яму в снегу вырыть никак невозможно, это выше человеческих сил. Если для вас это так важно. Только это никак не исключает возможность образования карниза и его обрушения - речь идет именно об этом.
Т.е., костер под кедром разжигали не при -30, а при -5? Это существенная поправка.
Яму в снегу вырыть можно- при наличии инструмента. Без него можно утоптать. Что, вероятно, и было сделано на месте настила.
Получается, что снег в овраге был распределен весьма неравномерно. Карниз это отдельный вопрос. Ладно, возможность обрушения. . А зачем они все на него полезли? Решение коллективно покинуть овраг отпадает, т.к. на настиле осталась с трудом добытая одежда, и карниз не был засыпан обвалом.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 01:54
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:42Чем менее плотный, тем больше его можно утоптать, естественно.
Чем снег старее, тем плотнее. Разве нет?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 01:57
Цитата: beloff от 10.07.2021, 01:32Смешней уже не будет.
Действительно, смешно. У мэтра четверка построила партизанскую лежку в сугробе под руководством Золотарева - это худо-бедно сойдет как попытка спрятаться от бармалеев, хотя и так себе с учетом минимального расстояния. У вас же она "спряталась" в практически бесснежный овраг, прекрасно видимый с места кедра. Как в анекдоте - "а здорово, Петька, мы с тобой замаскировались".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:01
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:52Т.е., костер под кедром разжигали не при -30, а при -5? Это существенная поправка.
А этого я тоже не знаю. Я там не только с рулеткой не стоял, но и с термометром. Могу только предположить, что температура упала не сразу с -5 до -30, а постепенно. То есть костер начали разводить при одной температуре, а Юры погибли уже при другой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:05
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:52Ладно, возможность обрушения. . А зачем они все на него полезли?
Не видели, что это карниз - его могло и снегом свежим засыпать. А уж ночью даже незасыпанный трудно разглядеть. Кроме того, как я уже писал, карниз мог и сверху на них обрушиться - если они укрывались от ветра под ним.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:08
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:57Действительно, смешно. У мэтра четверка построила партизанскую лежку в сугробе под руководством Золотарева - это худо-бедно сойдет как попытка спрятаться от бармалеев, хотя и так себе с учетом минимального расстояния. У вас же она "спряталась" в практически бесснежный овраг, прекрасно видимый с места кедра. Как в анекдоте - "а здорово, Петька, мы с тобой замаскировались".
В криминальных версиях природные объекты играют вспомогательную роль- практически декораций. В натуралистических версиях их значение является решающим. Поэтому по оврагу к Ракитину одни вопросы, а к Вам, как приверженцу "натурализма", другие.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:12
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 01:52Решение коллективно покинуть овраг отпадает, т.к. на настиле осталась с трудом добытая одежда,
Да ничего не отпадает, мало ли какие причины могли заставить их уйти. Могли, например, в этой яме сильно мерзнуть, поэтому решили осмотреть окрестности на предмет защиты от ветра получше, планируя вернуться на настил и забрать одежду, если найдут более тихое место.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:12
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:05Не видели, что это карниз - его могло и снегом свежим засыпать. А уж ночью даже незасыпанный трудно разглядеть.
Почему- понятно. Непонятно- зачем.
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:05Кроме того, как я уже писал, карниз мог и сверху на них обрушиться - если они укрывались от ветра под ним.
Не мог. Они настил соорудили в одном месте, а укрываться от ветра пошли в другое?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:14
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:12Да ничего не отпадает, мало ли какие причины могли заставить их уйти. Могли, например, в этой яме там сильно мерзнуть, поэтому решили осмотреть окрестности на предмет защиты от ветра получше, планируя вернуться на настил и забрать одежду, если найдут более тихое место.
Поискать еще один овраг? . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:14
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:08В криминальных версиях природные объекты играют вспомогательную роль- практически декораций.
Проблема в том, что декорации получаются какие-то бутафорские, как в опере в провинциальном театре, - у вас они даже хуже, чем у Ракитина.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:16
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:14Поискать еще один овраг? . .
Вы же только что писали про изгибы в овраге. На одном его участке ветер мог был сильный, на другом - нет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:17
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:14Проблема в том, что декорации получаются какие-то бутафорские, как в опере в провинциальном театре, - у вас они даже хуже, чем у Ракитина.
Драмы пишутся не для любования декорациями.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:19
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:12Не мог. Они настил соорудили в одном месте, а укрываться от ветра пошли в другое?
Мог. Если одно место не оправдало надежд как укрытие, то почему бы не поискать другое? Уж под карнизом ветер точно слабее, чем в яме.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:20
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:17Драмы пишутся не для любования декорациями.
То, что вы версию Ракитина начали воспринимать как драму, то есть художественное произведение, - шаг в правильном направлении.  :)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:22
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:16Вы же только что писали про изгибы в овраге. На одном его участке ветер мог был сильный, на другом - нет.
Логично было бы им с этого начинать. А уж потом таскать деревья и копаться в снегу. Повторяется история с костром, который разожгли, а он не греет. Тут сделали убежище с настилом, а в нем не сидится. До этого же, видимо, не замечали как и куда дует ветер.
Кстати, насколько все таки овраг был извилистым?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:24
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:20То, что вы версию Ракитина начали воспринимать как драму, то есть художественное произведение, - шаг в правильном направлении.  :)
Просто пользуюсь метафорами. Версию АИР воспринимаю как версию- реконструкцию событий.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:25
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:19Мог. Если одно место не оправдало надежд как укрытие, то почему бы не поискать другое? Уж под карнизом ветер точно слабее, чем в яме.
Ну и ставили бы сразу под ним настил.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:27
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:22Логично было бы им с этого начинать. А уж потом таскать деревья и копаться в снегу.
Когда таскали - казалось, что сойдет. А когда сели там - поняли, что холодно. Или ветер усилился (поменял направление). Или температура понизилась - а она таки понизилась в ту ночь.
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:25Ну и ставили бы сразу под ним настил.
Не увидели в темноте. Или сочли, что это опасно. А потом, замерзая, решились - деваться было некуда.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:37
Если они были не на, а под карнизом, то с чего ему обрушаться?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 02:42
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:37Если они были не на, а под карнизом, то с чего ему обрушаться?
Карниз - далеко не самый устойчивый объект в этом мире, его могло обрушить любое движение под ним или над. А уж попытка расширить пространство для размещения 4 человек - тем более. И это хорошо пояснил Алексеенков.
Цитата: Medgaz от 09.07.2021, 18:16И, будучи реалистом, категорически не залезал под него подкапывать. Так как даже такой небольшой карниз может накрыть так, что сам из под него не выберешься.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 03:45
https://ibb.co/0jtgG70
я наверн , с ума сойду с этой аномальной зоной. Знач, все началось, когда на дворе было -5. Иле даже больше  потомучта при - 5 снежки лепить хлопотно. Хорошо. пОЛЛатку завалило снегом - не то с горы не то с неба. Ну, неплохо. Пофег, идем в лес будем греться у костра в пОЛЛатке печку всерно не топили. Просто отлично. Разожгли костер, ударил мороз -30. Ну бывает. Костер перестал греть. Допустим. Айда в Овраг, снег еще теплый, будем рыть- снежки крупные лепить - согреемся. Ну допустим.  А 2Ю?  да пофег, пусть у Костра греются. Жостко.
Ну вот все померли, снег на пОЛЛатке от морозу высох, стал опять хлопьями или порошком и его ветром разнесло "уничтожив следы завала"- не верю.
]https://ibb.co/7v4MYfd
Как это умещается в  одной голове - ума не дам. По очереди, вероятно. Одно вышло,другое, несовместимое, зашло.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 08:12
Цитата: beloff от 10.07.2021, 03:45в пОЛЛатке печку всерно не топили.
Чем ее было топить, мил человек? Дров на месте палатки не было, как известно.

Цитата: beloff от 10.07.2021, 03:45Костер перестал греть.
Даже не начинал, так как, скорее всего, имел другую функцию - сигнальную.
Цитата: beloff от 10.07.2021, 03:45А 2Ю?  да пофег, пусть у Костра греются. Жостко.
Да, они остались у костра. Троллить по этому поводу вы можете сколько угодно, но это факт.

Цитата: beloff от 10.07.2021, 03:45его ветром разнесло "уничтожив следы завала"- не верю.
Понятно, что вы знаете всё лучше Атманаки, Аскинадзи, Слобцова, Согрина, Шамиля и Шуры вместе взятых, хотя они  были на МП, а вы изучали свойства снега в своем гараже, но снег со склона там выметается вниз. И ему абсолютно пофиг, верите вы в это или нет.
Цитата: beloff от 10.07.2021, 03:45Как это умещается в  одной голове - ума не дам.
В вашей умещается не только самая абсурдная конспирологическая версия, но и двуединство Алины с Медгазом в качестве бонуса. За 8 лет пребывания на трех форумах до вас так и не дошло, что это разные люди - где уж вам с дятловцами разобраться. Даже не пытайтесь -  напрасные хлопоты...
Цитата: beloff от 10.07.2021, 03:45я наверн , с ума сойду с этой аномальной зоной.
Вот и поэтому тоже не стоит о ней думать. Многие знания - многие печали, а тревожиться вам вредно. Поберегите себя.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 09:40
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 08:12Понятно, что вы знаете всё лучше Атманаки,
"Уничтожив следы завала "- разве Атманаки написал? Нет, некий медгаз. Тремя страницами ранее снежков.
Так всегда бывает, когда про пчел рассказываешь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 09:46
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 08:12В вашей умещается не только самая абсурдная конспирологическая версия, но и двуединство Алины с Медгазом в качестве бонуса. За 8 лет пребывания на трех форумах до вас так и не дошло, что это разные люди - где уж вам с дятловцами разобраться. Даже не пытайтесь -  напрасные хлопоты...
Я  и не пытаюсь.  Я просто  поржать прихожу,  А вот скажите - отвлечОнный вопрос - правду ли говорят , что у тупиц нет чувства юмора? Только не надо цитировать Алексеенкова, Атманаки, Аскинадзи и далее по алфавиту - напишите как сам думаете.  Мы то с вами имеем, слава богу. ПошутИте мне чтонть в ответ. А про двуединство это вы сами намекнули.
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:00У вас мания преследования разыгралась, видать. Я всегда говорил - увлечение конспирологией до добра не доведет. Скоро вам Алина в образе Медгаза будут являться в ночных кошмарах. Если уже не является...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Alina от 10.07.2021, 10:12
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Для продолжения поиска двойников и юмора, пожалуйста, сюда: https://forum.criminal.ist/index.php?topic=465.0
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 16:05
 Абратнож павтарюсЪ - фсё без исключения дятловедение сводится к созданию модели происшедшего. И фсе без исключения, существующие модели включают в себя "фактор Х" .  У криминальщиков таковым является группа людей, у паранормальщиков какая то сверхЪестественная сущность, у природников - природная сила, как правило погода.  Фактор Х обладает самостоятельной волей(притом злой) и действует целенаправленно - на что погода не сильно способна, сколь невероятные свойства ей ни придавай - поэтому в природных версиях(и только) туристы подыгрывают ей, совершая всякие ненужные и вредные деяния, способствуя собственному уничтожению - постоянно и непрерывно то подрезают Доску, то Яму роют на Карнизе. Только в природных версиях существуют, например, "ошибка Дятлого" на  90гр. магнитного компаса, и лазание на дерево "за дровами" которые и в костер то потом не пошли.
 Всего проще , канешь, фактором Х записывается люди. В смысле - злые(по факту) люди.
К слову - в роликах Алексеенкова, года либо 16го, есть хреновая погода на площадке Кедра.  Вопреки моим рассуждениям о ветре в лесу(типо - сильного быть не должно) - ну то такэ - у нас раз дожж шел три дня и все нафег позатопил. И через шестнадцать лет - еще раз. А через девять - еще. Но ведь и в Москве не было в 59г ураганов, как в этом и прошлых.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 18:08
Цитата: beloff от 10.07.2021, 09:40"Уничтожив следы завала "- разве Атманаки написал? Нет, некий медгаз.
Это обычная дедукция. Если Атманаки, осмотрев место палатки, пришел к весьма рациональному выводу, что снег оттуда сдувает, то отсюда следует, что сдуло и следы завала, которые представляли из себя тот же снег. Вместе со всем февральским снегом, от которого на МП не осталось почти ничего.
Цитата: beloff от 10.07.2021, 16:05лазание на дерево "за дровами" которые и в костер то потом не пошли.
Пошли (см. УД).
Цитата: beloff от 10.07.2021, 16:05Всего проще , канешь, фактором Х записывается люди. В смысле - злые(по факту) люди.
Если в природных версиях действия туристов кому-то могут показаться не всегда разумными (собственно, единственно по-настоящему неразумным было решение ставить палатку там, где ее поставили, а всё остальное - печальные последствия этого), то в криминальных предельно абсурдно ведут себя и преступники, и жертвы, на что много раз обращалось внимание. Уже одно это дает все основания если не полностью исключить такие версии, то считать их в крайней степени маловероятными.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 18:24
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 18:08Это обычная дедукция.
Вы мне голову то не забивайте учеными словами - если снег раздуло - значит он ранее не мог быть липким, а потом замерзнуть. Никакая ваша дедукция не может фарш провернуть назад. Вы просто лепите на коленке отмазки , для каждого эпизода в отдельности.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 18:37
Цитата: beloff от 10.07.2021, 18:24если снег раздуло - значит он ранее не мог быть липким,
Вы думаете, липкий снег - это застывший цементный раствор, который неподвластен никаким ветрам? Тут вы снова сильно заблуждаетесь. Не говоря уже о сомнительности слишком уж липкого снега при минус 5, если верить Бурмантово (а кому еще тут верить?)...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 18:40
Цитата: beloff от 10.07.2021, 18:24Вы мне голову то не забивайте учеными словами
Тут нету ничего особо ученого - это слово даже дети знают из книжек про Шерлока Холмса (а в моем детстве их читали практически все, за сегодняшних детей не поручусь).
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 18:50
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 08:12Атманаки, Аскинадзи, Слобцова, Согрина, Шамиля и Шуры вместе взятых, хотя они  были на МП,
Есть такая вещь- аберрация близости. Не избежали ее и побывавшие на МП.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 18:55
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 18:50Есть такая вещь- аберрация близости. Не избежали ее и побывавшие на МП.
В данном случае речь идет не о их версиях, а о том, что они там видели, в частности, состояние снежного покрова в значимых для ДТ точках и перемещение снега, что имеет критически важное значение для понимания того, как развивались события на перевале в ночь с 1 на 2 февраля 1959.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 19:08
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 18:08Если в природных версиях действия туристов кому-то могут показаться не всегда разумными (собственно, единственно по-настоящему неразумным было решение ставить палатку там, где ее поставили, а всё остальное - печальные последствия этого), то в криминальных предельно абсурдно ведут себя и преступники, и жертвы, на что много раз обращалось внимание. Уже одно это дает все основания если не полностью исключить такие версии, то считать их в крайней степени маловероятными.
Недостатки криминальных версий принципиально поправимы. Для этого нужно лишь добыть новые факты, или получше подумать над старыми- для того, чтобы сделать из них другие выводы. Природные версии априори исходят из фантастической установки на наделенную злой волей разумную погоду и подыгрывающих ей неразумных туристов. По сути, натурализм в дятловедении это замаскированная паранормальщина. В нем незримо присутствует Сорни-Най, Леший или еще кто там есть в фольклоре, которые отнимают у туристов разум и последовательно насылают на них десять казней уральских.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 19:09
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 18:55В данном случае речь идет не о их версиях, а о том, что они там видели, в частности, состояние снежного покрова в значимых для ДТ точках и перемещение снега, что имеет критически важное значение для понимания того, как развивались события на перевале в ночь с 1 на 2 февраля 1959.
Они это все "видели" сквозь призму своих версий.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 19:29
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 18:37Не говоря уже о сомнительности слишком уж липкого снега
Гут. Возвращаемся к вопросу об удалении сыпучего снега из Ямы. Как вы думаете каким образом выбрасывали снег за пределы Ямы?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 19:34
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 01:42Но хорошо, пусть будет по-вашему - яму глубже то ли 0,5 м, то ли 1,5-2 (я так и не понял) в снегу вырыть никак невозможно, это выше человеческих сил.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 19:59
Можна. Если отказаться от мороза. При плюсе можно вырыть по грудь - катать-лепить типо заготовки для снеговика и выбрасывать под уклон. Кроме того вырыть, а потом утоптать получится только у экскаваторщика и в абстрактных мечтаниях природника.  Патамучта снаружи рыть яму получится только на длину руки - лежа на снегу,  а экскаватор *с обратным ковшом вапще так роет - на глубину своей руки железной. До полметра можно вырыть легкий снег по собачьи - но обратнож процесс будет сопряжен с утаптыванием.. Кароч, не рыл наш общий знакомый никогда в жизни. Ни снег, ни матьсыруземлЮ.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 20:07
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:42Карниз - далеко не самый устойчивый объект в этом мире, его могло обрушить любое движение под ним или над. А уж попытка расширить пространство для размещения 4 человек - тем более. И это хорошо пояснил Алексеенков.
А Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо-Бриньоль вчетвером не догадались. Вот ведь как бывает.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 20:21
Цитата: beloff от 10.07.2021, 19:59Ни снег, ни матьсыруземлЮ.


Кстати, при земляных работах такая нависающая сверху фигня называется "козырек". Почему тут "карниз"? Или это дятловедческий художественный колорит: клеванты, курумник, снеголед, снегосбор, карниз. . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 20:50
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 21:00
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 20:21клеванты, курумник
Это не дятловедческое. Курум - крупнкаменная осыпь был всегда, клеванты - это из морского жаргона.
Снеголёд придумал Медгаз, буквально позавчера - к.м.к не приживется взамен льдистого снега, а можить и приживется если двигать.
Снегосброс - чото метеоклиматическое. Карниз - это альпинистскотуристическое в данном контесте. Кароч - чисто нового - снеголёд.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:04
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 19:09Они это все "видели" сквозь призму своих версий.
Нет. У большинства из названных не было никаких версий, или же они приходили к той или иной версии  много лет спустя под влиянием внешних факторов, а не увиденного на перевале.
Цитата: beloff от 10.07.2021, 20:50Мне вся эта бодяга с карнизом
Почему у вас вызывают такое отторжение природные версии, я могу догадаться - вы не дружите с природой и ни хрена не понимаете в ней, знание природных явлений ограничивается уборкой снега возле гаража, о которой вы тут постоянно пишете. А вот с конспирологией вы, наоборот, очень дружите. И считаете, что хорошо в ней разбираетесь. Хотя и совершенно напрасно считаете.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 21:09
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:04Нет. У большинства из названных не было никаких версий, или же они приходили к той или иной версии под влиянием внешних факторов много лет спустя, а не увиденного на перевале.
Искали и находили тела дятловцев, и в голове мыслей не было что стряслось?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:11
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 20:21Почему тут "карниз"?
Потому что карниз. Этот термин был известен задолго до рождения первого дятловеда.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B7
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 21:12
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:04Почему у вас вызывают такое отторжение природные версии, я могу догадаться - вы не дружите с природой и ни хрена не понимаете в ней, знание природных явлений ограничивается уборкой снега возле гаража, о которой вы тут постоянно пишете.
"Не любите вы ракеты"- постоянная песня рОкетчиков в одной из тем на прошлом форуме ))
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 21:14
Цитата: beloff от 10.07.2021, 21:00Это не дятловедческое. Курум - крупнкаменная осыпь был всегда, клеванты - это из морского жаргона.
Снеголёд придумал Медгаз, буквально позавчера - к.м.к не приживется взамен льдистого снега, а можить и приживется если двигать.
Снегосброс - чото метеоклиматическое. Карниз - это альпинистскотуристическое в данном контесте. Кароч - чисто нового - снеголёд.

Однако вся эта терминология обязательно используется в дятловедческих изысканиях.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:14
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 21:09Искали и находили тела дятловцев, и в голове мыслей не было что стряслось?
Мысли  - это одно, думать можно о разных причинах, не будучи уверенным ни в чем, что прекрасно видно по допросам поисковиков в УД, а приверженность той или иной версии - совершенно другое.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:17
Цитата: beloff от 10.07.2021, 21:00Снеголёд придумал Медгаз, буквально позавчера -
Или врете, или амнезируете снова. Я называл человека, от которого этот термин услышал на тайне лет эдак 8 назад.

Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 22:56Я же в кавычках это слово специально поставил, на авторство не претендую, его часто употреблял ув. PostV, и мне оно понравилось. Но главное тут - не терминология, а плотность, она у льда и мокрого снега примерно одинакова.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:21
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 20:07А Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо-Бриньоль вчетвером не догадались. Вот ведь как бывает.
Я ведь на это вчера отвечал, или коллега и вас амнезией заразил?
Карниз мог быть не виден под свежевыпавшим снегом, в темноте тем более. Или же туристы решили укрыться под ним в силу отчаянности своего положения.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:26
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 21:12"Не любите вы ракеты"- постоянная песня рОкетчиков в одной из тем на прошлом форуме ))
Главное отличие рОкет от природы - это то, что от первых не погиб ни один турист (по крайней мере в мирное время), а от воздействия второй только в послевоенном СССР погибли несколько сотен туристов, известны примеры и более массовой гибели, чем в нашем случае. В нем нет ничего особо выдающегося - это скорее феномен массового сознания, чем туризма и криминалистики.
ЦитироватьНу... У нас-то ведь совсем другая история, правда? У нас-то ведь вон сколько обсуждений, книг, фильмов. Почему же тогда вам что-то непонятно? И почему вы считаете, что именно этот путь долгих и детальных поисков, который ни к чему не привел, является правильным? Скажем, Лукоянов, автор книги о безопасности в лыжных походах, отводит описанию гибели группы студентов Авиационного института Куйбышева всего пару страниц. А это очень похожая и по масштабу, и по обстоятельствам трагедия. При этом автор не считает пуговицы на одежде трупов, не анализирует возможные лирические связи между участниками похода. Что, однако, не мешает ему сделать правильные выводы.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 21:32
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:21Карниз мог быть не виден под свежевыпавшим снегом, в темноте тем более.
Если они забирались под него, то какие еще могли быть варианты кроме карниза?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:37
Цитата: beloff от 10.07.2021, 19:59Можна. Если отказаться от мороза.
А почему вы решили, что яма под настил сооружалась при жутком морозе? Между его сооружением и резким похолоданием могло пройти несколько часов - точный хронометраж никому не известен. Или вам хочется все природные явления в одном месте и в одном времени смешать, чтобы запутать оппонента? Но меня-то ведь вы хрен запутаете, уж вам бы это не знать...  :)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:38
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 21:32Если они забирались под него, то какие еще могли быть варианты кроме карниза?
Есть еще вариант, что забирались на него. И я ведь об этом тоже писал.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 21:45
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:26"Скажем, Лукоянов, автор книги о безопасности в лыжных походах, отводит описанию гибели группы студентов Авиационного института Куйбышева всего пару страниц. А это очень похожая и по масштабу, и по обстоятельствам трагедия. При этом автор не считает пуговицы на одежды трупов, не анализирует возможные лирические связи между участниками похода. Что, однако, не мешает ему сделать правильные выводы."
А что это за поборник минимализма, которого Вы цитируете?
Мне эти рассуждения напомнили мою собственную детскую самонадеянность. В классе пятом я прочитал школьные учебники истории вплоть до десятого(11 тогда еще не было), и не без чувства гордости подумал: всё, всю историю человечества я теперь досконально знаю ))
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 21:46
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:38Есть еще вариант, что забирались на него. И я ведь об этом тоже писал.
Вы не смогли назвать причину.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:47
Цитата: beloff от 10.07.2021, 19:29Возвращаемся к вопросу об удалении сыпучего снега из Ямы.
Вопрос типа "а вы перестали пить коньяк по утрам"? Или же - "считаете ли Вы необходимым сохранение  СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».
Для начала вам нужно обосновать сыпучесть снега при том, что температура в момент сооружения настила неизвестна.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:50
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 21:46Вы не смогли назвать причину.
Вы снова забыли. Я вам несколько возможных причин назвал - от завала настила до поиска лучшего укрытия от ветра.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 21:58
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 21:45А что это за поборник минимализма, которого Вы цитируете?
Это человек, посвятивший несколько лет своей жизни исследованию ДТ в то время, когда еще даже прошлого форума не было. Он рассматривал разные версии со всех сторон и провел много встреч с людьми, так или иначе причастными к этой трагедии, а также специалистами в областях, имеющих отношение к ней. Так что это никакой не минимализм, а вывод на основе глубокого изучения материала.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 22:00
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 21:45В классе пятом я прочитал школьные учебники истории вплоть до десятого(11 тогда еще не было), и не без чувства гордости подумал: всё, всю историю человечества я теперь досконально знаю ))
Несчастный случай с 9 туристами на перевале - это отнюдь не история человечества. Так что такая аналогия не уместна.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 22:03
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:47Для начала вам нужно обосновать сыпучесть снега при том, что температура в момент сооружения настила неизвестна.
Мне ничего не нужно. Это вам нужно написать - каким способом выбрасывали снег из Ямы. Если он был сыпучий и если он был липкий. В связи с последним надо будет уточнить как липкий снег на пОЛЛатке  сперва замерз(тут можно особо не рассусоливать - замерз да и все) и как в замерзшем виде был ветром разнесен.  Прошу вас , не стесняйтесь, излагайте.  С физической точки зрения. Я постараюсь понять.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 22:11
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 19:08В нем незримо присутствует Сорни-Най, Леший или еще кто там есть в фольклоре, которые отнимают у туристов разум и последовательно насылают на них десять казней уральских.
Гибель 22 туристов от холода в сентябре 1975 в Краснодарском крае (!) на всесоюзном маршруте, рассчитанном на пенсионеров - вот в этом случае скорее надо на происки нечистой силы грешить. А тут - февраль, Северный Урал, сложнейшие климатические условия и неважно подготовленная, но зато очень самонадеянная группа со скверным даже по тем временам снаряжением. Так что ничего удивительного, и Сорни-Най тут ни при чем. Вопросы могут разве что по травмам возникнуть, но с учетом места, где они были найдены, и тонн плотного снега над телами это тоже вовсе не бином Ньютона.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 22:13
Цитата: beloff от 10.07.2021, 19:59До полметра можно вырыть легкий снег по собачьи -
А глубже полуметра не пробовали, вдруг получилось бы? Вам уже вряд ли пригодится, но посмотрите для общего развития, как можно построить снежное укрытие без инструментов. 
Это нора, а не просто яма, и ее делает один человек, в то время как дятловцев при сооружении укрытия было минимум четверо.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 22:25
Цитата: beloff от 10.07.2021, 22:03Мне ничего не нужно. Это вам нужно написать - каким способом выбрасывали снег из Ямы. Если он был сыпучий и если он был липкий.
Да мне тоже особо не нужно. Для меня этот вопрос вообще не представляет интереса, и я даже пояснил почему - потому что способ рытья или топтания ямы не имеет отношения к гибели туристов. Если снег был достаточно сырым (а доказать обратное вам не удастся), то выкопать яму в нем руками не представляло особых трудностей. А наличие самой ямы доказывается все той же дорожкой из веточек в сугробе. И к чему вам рассуждения  о степени сыпучести снега и технологиях его копания в разных состояниях, если в вашей вселенной его почти не было в  овраге? Оттуда, он видимо, выметался на склон, поскольку там его было в три раза больше.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 22:48
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:37А почему вы решили, что яма под настил сооружалась при жутком морозе? Между его сооружением и резким похолоданием могло пройти несколько часов - точный хронометраж никому не известен.
Не жуткий мороз в данном случае равен примерно скольки градусам?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 22:49
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 22:13

Под карниз залез?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 22:53
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 22:49Под карниз залез?
Вы по примеру коллеги тоже хотите всё свалить в одну кучу и заболтать вопрос? Но как не вышло у него, так не выйдет и у вас. Вопрос был про возможность вырыть укрытие для настила, карниз к нему отношения не имеет.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 23:01
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 22:48Не жуткий мороз в данном случае равен примерно скольки градусам?
Если ориентироваться на ближайшую к МП метеостанцию в Бурмантово, то 1.02 в течение дня было минус 5-10, резкое похолодание наступило на следующие сутки - до минус 29.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 23:14
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 22:13минимум четверо
Что значит "минимум"? Кого то послали за Клинским?
А почему нора на четверых не получилась? + на того, которого послали?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 10.07.2021, 23:15
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 22:53Вопрос был про возможность вырыть яму для настила,
Чем выбрасывали снег из Ямы?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 23:17
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:47Для начала вам нужно обосновать сыпучесть снега при том, что температура в момент сооружения настила неизвестна.
Вы сыпучесть снега сами обосновали тем, что все свалившееся на палатку и на тела у кедра было сдуто ветром.
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:50Вы снова забыли. Я вам несколько возможных причин назвал - от завала настила до поиска лучшего укрытия от ветра.
Мы с Вами половину ночи беседовали, и пришли к совместному выводу, что настил не мог быть завален. Ибо, нечем. Его соорудили на малоснежном месте, утоптав предварительно снег. При выдвижении тезиса о поисках лучшего укрытия хорошо бы объяснить, почему сооружая настил дятловцы не обращали внимания на ветер.
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 22:25Да мне тоже особо не нужно. Для меня этот вопрос вообще не представляет интереса, и я даже пояснил почему - потому что способ рытья или топтания ямы не имеет отношения к гибели туристов.
Как же не имеет, если это могло вызвать пресловутый обвал?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 23:18
Цитата: beloff от 10.07.2021, 23:14Что значит "минимум"? Кого то послали за Клинским?

Мансийские спасатели подоспели.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 23:22
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 23:17Вы сыпучесть снега сами обосновали тем, что все свалившееся на палатку и на тела у кедра было сдуто ветром.
И на это я тоже ответил. Охота же вам одно и то же спрашивать...  :-\

Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 18:37Вы думаете, липкий снег - это застывший цементный раствор, который неподвластен никаким ветрам? Тут вы снова сильно заблуждаетесь. Не говоря уже о сомнительности слишком уж липкого снега при минус 5, если верить Бурмантово (а кому еще тут верить?)...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 23:26
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 23:17Как же не имеет, если это могло вызвать пресловутый обвал?
Мне жаль, но вы так ничего и не поняли про карниз. Он образуется вовсе не из свежевыпавшего снега, а из давно наметенного, совсем другой плотности. И рытье ямы или иного укрытия, где был настил, вряд ли имеет отношение к обвалу карниза.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 23:32
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 23:17Мы с Вами половину ночи беседовали, и пришли к совместному выводу, что настил не мог быть завален. Ибо, нечем.
Я не знаю, к какому выводу пришли вы, но я к такому точно не приходил. Завалить настил было чем, фантазии про полметра снега в зоне снегосброса с главного Уральского хребта в начале февраля оставьте при себе. Но был ли он на самом деле завален - я, естественно, не знаю. Поэтому описал и некоторые другие ситуации, при которых туристы могли уйти с настила.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 23:37
Цитата: beloff от 10.07.2021, 23:15Чем выбрасывали снег из Ямы?
Дубль три...
 
ЦитироватьЕсли у вас нет с собой инструмента, то копать придется руками, но это не сложно, снег достаточно мягкий.

http://rusurvival.ru/text/Snezhnaya-nora.html
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 23:43
Цитата: beloff от 10.07.2021, 23:14Что значит "минимум"? Кого то послали за Клинским?
У вас очень странное восприятие этой истории. Типа раз Юры умерли у костра, а Дятлов за 300 м от него, то в строительстве укрытия они участвовать никак не могли, что ли? Я уж не говорю о двоих оставшихся на склоне, которые могли несколько часов находиться в овраге и попытаться добраться до палатки уже после гибели всех остальных. Так что да, как минимум четверо. А сколько именно, никто не знает.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 10.07.2021, 23:52
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 23:17При выдвижении тезиса о поисках лучшего укрытия хорошо бы объяснить, почему сооружая настил дятловцы не обращали внимания на ветер.
Вы тоже троллите, что ли,  спрашивая по сто раз одно и то же?  :( Или вы задаете вопросы ради вопросов, а ответы вам совершенно неинтересны, раз вы не в состоянии запомнить, что они давались уже.
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 02:27Когда таскали - казалось, что сойдет. А когда сели там - поняли, что холодно. Или ветер усилился (поменял направление). Или температура понизилась - а она таки понизилась в ту ночь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 00:39
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 23:22И на это я тоже ответил. Охота же вам одно и то же спрашивать...  :-\

Значит, к утру 2 февраля ветер вовсю сдувал липкий снег, а по Цельсию было -30 градусов. Да уж. . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 01:01
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 23:26Мне жаль, но вы так ничего и не поняли про карниз. Он образуется вовсе не из свежевыпавшего снега, а из давно наметенного, совсем другой плотности. И рытье ямы или иного укрытия, где был настил, вряд ли имеет отношение к обвалу карниза.
Из какого снега образуется карниз я прекрасно понял. Так же ежу ясно, что подготовка места под настил не могла привести к обвалу. В противном случае, трупы на настиле и лежали бы. Свойства снега и, то что с этим снегом делали туристы, и зачем делали, имеют отношения к вопросу об обвале, под которым они якобы погибли.
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 23:32Я не знаю, к какому выводу пришли вы, но я к такому точно не приходил. Завалить настил было чем, фантазии про полметра снега в зоне снегосброса с главного Уральского хребта в начале февраля оставьте при себе.
Если завалить было чем, то чем и как туристы копали на месте настила? Мало снега, настил устанавливается без проблем. Много снега- надо копать. А копать нечем, и девать снег некуда.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 01:03
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 23:43У вас очень странное восприятие этой истории. Типа раз Юры умерли у костра, а Дятлов за 300 м от него, то в строительстве укрытия они участвовать никак не могли, что ли? Я уж не говорю о двоих оставшихся на склоне, которые могли несколько часов находиться в овраге и попытаться добраться до палатки уже после гибели всех остальных. Так что да, как минимум четверо. А сколько именно, никто не знает.
Вдевятером сделали настил на четверых, а потом лишние удалились под кедр и на склон. Нормально.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 02:02
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 21:04У большинства из названных не было никаких версий
Цитато будеть? Типо "Мы, нижеподписавшиеся, со всей ответственностью заявляем, что большинство из нас никаких версий не было." Вам откуле известны такие интимные подробности - кто чего имел и кто нет? Поделитесь источником. Иле это опять голос из розетки нашептал?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 02:29
Цитата: beloff от 11.07.2021, 02:02Иле это опять голос из розетки нашептал?

Бурмантово из розетки  :)
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 08:03
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 00:39Значит, к утру 2 февраля ветер вовсю сдувал липкий снег, а по Цельсию было -30 градусов. Да уж. . .
Я понял, что в вашей вселенной температура тумблером из небесной канцелярии переключается. Только что было "околонуля", и бац, тут же -30, которые мгновенно цементируют снег, и его уже не сдуешь. Да и сам липкий снег не подлежит сдуванию, поисковики страдают аберрацией близости, поэтому вы знаете лучше них, как оно там, на перевале...
 
ЦитироватьСнег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много). 
Оказывается, от липкого снега ничего не освобождается, вон оно как....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 08:04
Цитата: beloff от 11.07.2021, 02:02Вам откуле известны такие интимные подробности - кто чего имел и кто нет?
Из уголовного дела и воспоминаний поисковиков, мил человек, откуда ж еще. На  девятый год бурной деятельности на ниве дятловедения вам пора бы хотя бы с УД ознакомиться, дабы не задавать совсем уж глупых вопросов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 08:25
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 01:03Вдевятером сделали настил на четверых, а потом лишние удалились под кедр и на склон. Нормально.
Снова троллинг или демагогический прием номер три - подмена тезиса. Я не утверждал, что вдевятером сооружали убежище с настилом - "как минимум четверо" не равно девяти. То есть может, четверо, а может и больше, но совсем не обязательно девять. Потому что "настил на четверых" - это жупел. Для "просто посидеть" срезать ножом деревья  явно избыточно, тут было вполне достаточно и лапника. А если на нем предполагалось жечь костер, то он мог быть рассчитан на большее число людей, чем на четверых. Сколько дятловцев были живыми на момент сооружения снежного укрытия и могли в этом участвовать  - никому не известно. Так что и тут возможны разные варианты, поэтому корректно говорить "как минимум четверо".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 08:30
Цитата: Medgaz от 10.07.2021, 22:25способ рытья или топтания ямы не имеет отношения к гибели туристов.

Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 23:17Как же не имеет, если это могло вызвать пресловутый обвал?

Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 01:01Так же ежу ясно, что подготовка места под настил не могла привести к обвалу. В противном случае, трупы на настиле и лежали бы.

Что-то вы совсем запутались и стали спорить уже с самим собой...

Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 01:01Мало снега, настил устанавливается без проблем. Много снега- надо копать. А копать нечем, и девать снег некуда.
Вот почему люди строят укрытия именно там, где много снега, используя наметённые сугробы,  а если его мало, пытаются собрать его в кучу - уму непостижимо. Оказывается, чем меньше снега, тем лучше, а они не знают...

ЦитироватьЖeлaтeльнa мecтнocть c глубoким cнeгoм.  Ecли нaйдётe cугpoбы в пoлтopa мeтpa выcoтoй – чтo нe peдкocть нa Ceвepe – вaм пoвeзлo, пoтoму чтo чacть paбoты будeт ужe cдeлaнa.

https://lastday.club/snezhnoe-ukrytie-kak-sdelat-ubezhishhe-dlya-vyzhivaniya-zimoj/

Снова аберрация близости, видимо... Белов вон одну яму вырыл в 8-летнем возрасте и снег у своего гаража в Липецке копал, поэтому никакими аберрациями не страдает, и он, безусловно, лучший эксперт по строительству снежных укрытий, как и по всем другим вопросам. С такими-то познаниями об окружающем мире...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 13:09
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 08:03Я понял,
Мне кажется, что нет.  Не сдувается ветром ни лавинный снег, ни подмерзший лавинный.  А если палатку элементарно замело тем снегом, который сметается ветром, то во первых это не одномоментное явление, а некоторый процесс , во вторых - в ходе этого процесса его (процес) легко вернуть но ноль. Снаружи или изнутри - благо палатка не бетонная, а тряпошная. Вы не в состоянии построить динамическую модель или у вас другая задача - нагнать страниц поболе?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 17:27
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 08:30Вот почему люди строят укрытия именно там, где много снега, используя наметённые сугробы,  а если его мало, пытаются собрать его в кучу - уму непостижимо. Оказывается, чем меньше снега, тем лучше, а они не знают...
Овраг сам по себе уже укрытие от ветра. Чего там в снегу копаться.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 17:54
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 17:27Овраг сам по себе уже укрытие от ветра. Чего там в снегу копаться.
Вы же видели фактическую глубину О. - не зря Шамиль сомневается (ссылаясь, опятьжеж на снимки Шуры) - не помещается. Да, не помещаются 5м, которые в голове(ДОВЛЕЮТ) в 2,5 метровый Овраг. Овраг, будучи ущельем, глубину имеет значительно больше - по гребням смежных гор.  А чел, практически любой, не подготовленный специально, пишет глубину,КОТОРУЮ ОН ВИДИТ С ВЫСОТЫ СВОЕГО РОСТА -  притом зависящую от его положения на склоне по высоте. Он так видит - и глазам своим верит - кому ж еще то?
Но Шамиль, будучи человеком, которому порох, однозначно, не изобрести - делает несколько гмгм альтернативный вывод - это не тот Овраг. (Кроме того Шамилю очень хочется перенести место событий поближе к Отортену. Но то такэ...)
Примерно так другой чел слышит споры могликов с немогликами о пЕрамидах и у него в голове зажигается транспарант - Так ведь они же стоят! Значит, могли! А ведь факт стояния не есть предмет спора. Предмет спора - могли или не могли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 18:03
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 08:30Вот почему люди строят укрытия именно там, где много снега, используя наметённые сугробы,  а если его мало, пытаются собрать его в кучу - уму непостижимо. Оказывается, чем меньше снега, тем лучше, а они не знают...
Это которые от холода прячусо... кста, чем нагребают то? Чем и из Ямы выбрасывают? Т.е. ничем...
И вапче - природная гипотеза кроме сильного усложнения в вашей интерпретации сильно затягивается. Впору вспомнить о двоех сутках.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 20:17
Цитата: beloff от 11.07.2021, 13:09Не сдувается ветром ни лавинный снег, ни подмерзший лавинный.
Это из дневного выпуска "Последних известий" от Голоса из розетки? Или итог ваших многолетних наблюдений за лавинами в Центральном Черноземье? Тогда вопросов нет. А если вы это почерпнули из ученых книжек, хорошо бы пруф представить. По мне - так не могли такого в серьезной литературе написать. Лавин существует хз сколько видов с совершенно разной плотностью снега, да и ветры могут такие дуть, что мама не горюй. Короче, не выдавайте желаемое за действительное, сочиняя на ходу басни о свойствах лавинного снега. Понимаю, лично вам очень хочется, чтобы его никуда не сдувало, но увы....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 20:25
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 20:17А если вы это почерпнули из ученых книжек, хорошо бы пруф представить.
Дык приставьте пруф к своим разоблачениям - оно дело то луДше будет. Можете также написать чем выбрасывали снег из ямы и сколько это заняло времени. Не возражал бы также прочитать - чем в это время согревались 2Ю - раз костер не грел. Вы же не пишете, а только препираетесь.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 20:30
Цитата: beloff от 11.07.2021, 13:09А если палатку элементарно замело тем снегом, который сметается ветром, то во первых это не одномоментное явление, а некоторый процесс , во вторых - в ходе этого процесса его (процес) легко вернуть но ноль. Снаружи или изнутри - благо палатка не бетонная, а тряпошная.
Ага, вырыть в свеженаметенном снегу яму  глубиной чуть выше колена - невыполнимая задача, а вот откопать палатку от завалившего ее снежного пласта весом под тонну (это если ее завалило всего лишь по пояс, а могло и повыше) на штормовом ветру - фигня вопрос. Действительно, делов-то - бодро и весело сняли эту тонну, заклеили разрез скотчем, и продолжили бы спать богатырским сном  "на хребте, при пронзительном вое ветра", о чем их командир так мечтал...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 20:33
Цитата: beloff от 11.07.2021, 20:25Дык приставьте пруф к своим разоблачениям - оно дело то луДше будет.
Извините, это ваш тезис, вам его и надо обосновать. Не надо с больной головы на здоровую. Если пруфа не будет, то это очередной п...ж с вашей стороны, только и всего.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 20:41
Цитата: beloff от 11.07.2021, 18:03Это которые от холода прячусо... кста, чем нагребают то?
Я специально для вас вчера видео разместил. Там показано чем и как. Уделите  несколько минут вашего драгоценного времени просмотру данного ролика - обогатитесь новой для вас информацией.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 20:44
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 17:27Овраг сам по себе уже укрытие от ветра.
Вот интересно, как у вас в голове это умещается - овраг как укрытие от ветра и овраг, в котором гуляют такие ветра, что выметают нафиг весь снег оттуда...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 21:15
Цитата: beloff от 10.07.2021, 16:05туристы подыгрывают ей, совершая всякие ненужные и вредные деяния, способствуя собственному уничтожению - постоянно и непрерывно то подрезают Доску, то Яму роют на Карнизе.

Да уж, что есть то есть.. Это Дятлов и в предыдущих походах практиковал. В 1957 пронесло, в 1959 - уже нет.


ЦитироватьСегодня пошли по тропе, которую нашли Игорь, Пашка и Нина. Поднимались по северному склону. Поднимаясь по леднику, то и дело, обходя трещины, добрались до последнего крутого снежного склона. Юрка и Пашка оставили рюкзаки и добрались до вершины, но пришли с неутешительными вестями – пройти невозможно. Остальные сидели на крутом склоне и мерзли. Игорь долго не мог решить, что делать. Наконец, стали ставить палатки. Одна палатка была поставлена под нависшей глыбой, а рядом уже лежала обвалившаяся глыба. Несмотря на то, что протестовали против этого места, ночевали тут.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 21:21
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 20:44Вот интересно, как у вас в голове это умещается - овраг как укрытие от ветра и овраг, в котором гуляют такие ветра, что выметают нафиг весь снег оттуда...
В чем же проблема? Ветер имеет свойство дуть в разных направлениях. В интересующую нас ночь он дул строго со склона в направлении кедра и оврага. По крайней мере, Вы на этом настаиваете. Поскольку овраг явно не вытянут вдоль этой оси, а наоборот лежит к ней под неким углом, значит он представлял из себя на тот момент укрытие от ветра.
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 20:30Ага, вырыть в свеженаметенном снегу яму  глубиной чуть выше колена - невыполнимая задача,
Рыть яму чуть выше колена при отсутствии лопаты- дурацкая задача. Такую яму проще утоптать. Но Вы ведь не согласны, что они просто утоптала снег и положили настил.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 21:24
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 20:17Или итог ваших многолетних наблюдений за лавинами в Центральном Черноземье?
Не понятно, к чему педалировать местожительство участников дискуссии.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 21:25
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 20:30пласта весом под тонну
Тонна метелевого снега -  пусть 2,5 м3. Тонна липкого - куба пусть полтора. Площадь проекции пОЛЛатки 8м2 мин. Слой равномерно рассыпанных 2.5 кубов - меньше 30см. Липкого и того меньше - менее 20см.  Вот таки дела. Взял за край и тряхнул.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 21:26
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 20:17Это из дневного выпуска "Последних известий" от Голоса из розетки?
Предлагаю все версии натуралистов обобщенно назвать "Голос Бурмантово".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 21:27
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 21:26Голос Бурмантово".
А что вы имеете против Бурмантова? Сводки погоды оттуда за февраль 1959 еще Коськин добывал.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 21:28
Цитата: beloff от 11.07.2021, 21:25Слой равномерно рассыпанных 2.5 кубов - меньше 30см. Липкого и того меньше - менее 20см.

Как раз, снежное основание под фонариком.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 21:33
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 21:24Не понятно, к чему педалировать местожительство участников дискуссии.
Да ладно, сколько раз меня этот участник Турцией укорял, причем не к месту совершенно. А тут как раз его местожительство в кассу - он высказывает мнение о лавинах взятое хз откуда. Пруфы предъявлять не хочет - может, это и в самом деле его  личные наблюдения по месту жительства. Он ведь ничего не пишет о своих скитаниях по горам, всё гараж да гараж, с крыши которого, видимо, "идут лавины одна за одной"...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 21:36
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 21:21Рыть яму чуть выше колена при отсутствии лопаты- дурацкая задача.
А мужики не знают...

ЦитироватьМне запомнился рассказ, который поведал мне старейший альпинист Камчатки. Случай произошел в группе альпинистов с города Владивостока в начале 70-ых годов. Руководил сборами на Камчатке Анатолий Скригитиль. Район Ключевской сопки (полуостров Камчатка). Произошло ЧП. В группе при восхождении на этот вулкан погиб Володя Берсеньев. Остановилось сердце. Ребята стаскивали его с середины склона Ключевской сопки. Все обморозились. Ночь. Мороз. Решили рыть пещеру. Рыли все! Рыли всем, что было под руками! Потом в ход пошел круглый барельеф В.И. Ленина, который ребята должны были установить на вершине одного из вулканов Камчатки
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3935
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 21:38
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 21:27А что вы имеете против Бурмантова? Сводки погоды оттуда за февраль 1959 еще Коськин добывал.
Ровно ничего, как, например, ровно ничего не имею против Малой Земли в случае, когда идут дискуссии о войне. Однако, по известным причинам "Малая Земля" стала мемом. Несмотря на то, что верховный главнокомандующий может и вправду оттуда пару раз сводки затребовал.
Возражения вызывает гипертрофированность.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 21:40
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 21:36А мужики не знают...
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=3935
Ну вот и перечислите чем "всем" дятловцы рыли. Круглого барельефа Ленина у них под рукой не было.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 21:41
Цитата: beloff от 11.07.2021, 21:25Площадь проекции пОЛЛатки 8м2 мин. Слой равномерно рассыпанных 2.5 кубов - меньше 30см. Липкого и того меньше - менее 20см.  Вот таки дела. Взял за край и тряхнул.
Это вы хрень какую-то насчитали. Указать на ошибку или сами исправите?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 21:47
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 21:40Круглого барельефа Ленина у них под рукой не было.
Думаете, без Ленина не справились бы? :) Альпинисты в безлесной зоне нору рыли, поэтому задействовали барельеф, а в лесу можно и получше найти приспособления - те же стволики,  да и кусок коры можно отодрать с упавшего дерева - пусть не лопата, но все же лучше ею копать, чем руками.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 21:58
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 21:33Да ладно, сколько раз меня этот участник Турцией укорял, причем не к месту совершенно. А тут как раз его местожительство в кассу - он высказывает мнение о лавинах взятое хз откуда. Пруфы предъявлять не хочет - может, это и в самом деле его его личные наблюдения по месту жительства. Он ведь ничего не пишет о своих скитаниях по горам, всё гараж да гараж, с крыши которого, видимо, "идут лавины одна за одной"...
В старину, помню, хороший мой знакомый попросил сгрести снег с крыш складов его базы.  Чтоб не провалилась крыша.  Было тепло, снегу было больше метра, притом, цуко, липкий и тяжелый. Мы его два дня надрубали такими кубиками побольше метра сторона, поддевали совковыми лопатами с двух сторон и ехали вместе с ним по скату крыши. Бывало и съезжали вместе.  Там невысоко - метра три. Притом снег внизу от ближних к свесу кубиков. Так мы с неделю-дней десять чистили. Два дня выходных, а потом - по разному. Цена рубль писят квадрат директору базы не понравилась( а нам понравилась) и на следующий год у него крыша на складе стирально-моющих средств таки рухнула. Образовалась каша из обломков деревянных конструкций, шифера и стирального порошка площадью метров кв 200-300. Нехило так.  Эх, молодость,Эх, лихость... Это 75-77 где то год...
Так вы тезис о лавинах будете аргументированно опровергать или так, языком помелете?


Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 22:02
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 21:38Однако, по известным причинам "Малая Земля" стала мемом. Несмотря на то, что верховный главнокомандующий может и вправду оттуда пару раз сводки затребовал.
Возражения вызывает гипертрофированность.
Какие-то странные у вас аналогии. Малая Земля - это действительно всего лишь эпизод Великой Отечественной войны, значение которого было явно преувеличено в брежневские годы. А Бурмантово - ближайшая к МП метеостанция, откуда же еще брать сведения о погоде, как не оттуда? Не от Ракитина же...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 22:07
Вот еще к вопросу о копании ям и прочих снежных укрытий. От экстремалов 1957 года, которые ходили по Полярному Уралу без палатки вообще...
Под сооружение  пещеры они, кстати, использовали надув снега на берегу речки. То есть тот же карниз.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=3

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 22:12
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 22:07Под сооружение  пещеры
А нет ничего про Ямы и выкидывание оттель снега? Как иглУ (иле Иглу) строить мы в курсе. Там пилу надо, оставшуюся в засыпанной насмерть 30см снега пОЛЛатке.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 22:14
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 21:41Указать на ошибку или сами исправите?
Буду крайне признателен.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 22:25
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 21:47а в лесу можно и получше найти приспособления - те же стволики,  да и кусок коры можно отодрать с упавшего дерева - пусть не лопата, но все же лучше ею копать, чем руками.

Обмороженными руками. Которыми никак не развести костер на(у) настиле.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 22:33
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 21:47те же стволики,
копать можно. Вынимать нет. " казак рыл шашкой, вынимал фуражкой" - могилу. Оно же подсказка.
Накопившиеся вопросы -
экскавация снега из Ямы
время рытья
чем занимались 2Ю в это время
работа над ошибкой в вычислениях
А я с вашего разрешения под толстую струю. 
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 22:52
Цитата: beloff от 11.07.2021, 22:33Вынимать нет.
Почему вы думаете, что куском коры нельзя вынимать? Или использовать для этого одежду, например?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 22:54
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 22:25Обмороженными руками.
Хотите снова заслушать начальника транспортного цеха?  Да пожалуйста. Чтобы зажечь спичку, нужна мелкая моторика, которая страдает при обморожениях рук в первую очередь. А вот для копания ямы мелкая моторика ни к чему.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 22:57
Цитата: beloff от 11.07.2021, 22:12А нет ничего про Ямы и выкидывание оттель снега?
Я, собственно, изначально говорил об укрытии, не уточняя его тип. К яме уже вы прицепились. Но это не обязательно яма - могла быть и компактная пещерка. Рельеф оврага очень даже к этому располагал.
Цитата: beloff от 11.07.2021, 22:33время рытья
чем занимались 2Ю в это время
Напоминаю вам, что меня там не было не только с рулеткой и термометром, но с секундомером тоже. Поэтому ответить на ваш вопрос не имею возможности. Что делали 2Ю и были ли они вообще живы на тот момент - аналогично. Я вам об этом докладывал уже сегодня - вы подзабыли так быстро? Добавлю, что ваши вопросы носят демагогический характер (ибо абсолютно любой ответ на них можно оспорить, для чего, они, собственно, и задаются)  и не имеют ни малейшего отношения к причинам гибели четверки.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 23:02
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 22:57могла быть и компактная пещерка.
Над настилом или там, где погибли?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 23:10
Ух, хорошо...  на дворе сёдни не то 31, не то33. не помню.
Вы тута уже небось все тайны пораскрывали? Щаз гляну.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 23:14
Цитата: beloff от 11.07.2021, 21:58В старину, помню, хороший мой знакомый попросил сгрести снег с крыш складов его базы. 
Ваши воспоминания о крышах очень интересны и важны, но нельзя ли вернуться к лавинному снегу? Обоснуйте ваш тезис о его полной несдуваемости ссылками на соответствующую литературу, будьте как любезны. Я вам кучу ссылок про копание ям и нор накидал, а от вас слышу только ваше яхонтовое мнение, не подкрепленное ничем.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 23:19
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 23:02Над настилом или там, где погибли?
Не исключено, что и там, и там. А если оттуда дотуда действительно "рукой подать", то укрытие и вовсе одно для двух мест могло быть. Но это как вариант снова.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 11.07.2021, 23:22
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 22:57могла быть и компактная пещерка.
Компактная на четверых. Могла. Только не при -5.  И потом - время.  Компактная пещерка на четверых никак не дешевле в минутах вытоптанной ямы по колено. А время тикает, а 2Ю замерзают понемногу.
Ошибку в вычислениях укажете?
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 22:57Напоминаю вам, что меня там не было не только с рулеткой и термометром, но с секундомером тоже.
А чо тогда спорите? Какая то модель у вас должна быть?  Провернул в голове - вот стлько то примерно. Как до конкретики дело доходит - да я не знаю, да я не стоял, да я не лежал. Как порожняк гонять -  посмотрите, какой я замечательный, луДше вас всех ,вместе взятых.
Давайте про ошибку в моих вычислениях - а то опять получится - голос подал, а там хоть не рассветай...

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 23:26
Цитата: beloff от 11.07.2021, 21:58Так вы тезис о лавинах будете аргументированно опровергать или так, языком помелете?
То есть вы будете тут глупость за глупостью молоть, не отвечая за свои слова,  меня вы обязуете всю эту бредятину опровергать, а вы станете строгим и беспристрастным арбитром на предмет того, аргументированно я это делаю или нет? Да, как говорится, наглость - второе счастье.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 23:28
Цитата: beloff от 11.07.2021, 23:22А чо тогда спорите?
С чем я спорю? С  временем рытья укрытия? У вас очень своеобразная память - не помните, что я говорил, но зато "помните" то, что я не говорил...
Цитата: beloff от 11.07.2021, 23:22Как до конкретики дело доходит - да я не знаю, да я не стоял, да я не лежал.
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 22:57ваши вопросы носят демагогический характер (ибо абсолютно любой ответ на них можно оспорить, для чего, они, собственно, и задаются)  и не имеют ни малейшего отношения к причинам гибели четверки.

Цитата: beloff от 11.07.2021, 23:22Компактная на четверых. Могла. Только не при -5.
Почему минус 5 - противопоказание для пещеры? И почему вы решили, что в тот момент было именно минус 5?  Это слишком жарко или слишком холодно? А сколько надо?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 11.07.2021, 23:32
Цитата: beloff от 11.07.2021, 23:22Давайте про ошибку в моих вычислениях - а то опять получится - голос подал, а там хоть не рассветай...
Давайте, когда футбол закончится, не хочу отвлекаться - финал Евро как-никак.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 23:41
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 23:26а вы станете строгим и беспристрастным арбитром на предмет того, аргументированно я это делаю или нет?
:)  Желательно. Вы привыкли о ГД дискутировать в криминальных темах, добиваясь от оппонентов аргументированной защиты оных, и даже оспаривая саму возможность криминала. А тут роли поменялись. Вы, так сказать, на своей территории. "Овраг" не просто овраг, а еще и с "обрушением карниза". Теперь Ваш черед. КАРТ-БЛАНШ.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 01:48
Цитата: beloff от 11.07.2021, 23:22про ошибку в моих вычислениях
Ошибка там в плотности липкого снега - она лишь немногим меньше плотности льда. Но основная хрень  у вас - не в вычислениях, а в выводе. Вот как вы себе это представляете - взяться за края палатки и "стряхнуть" с нее тонну  снега ? Поднять ее со всем содержимым, увеличив массу еще на несколько сот кг? Даже если это удастся каким-то чудом, то снег стряхиваться будет у вас к середине палатки, и это ничего не даст в плане избавления от завала, даже если слой снега составлял 20-30 см. А если снега было по колено, по пояс? Это уже три тонны как минимум, как и куда их можно "стряхнуть"?
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 23:41А тут роли поменялись.
Возможно, поменялись роли, но география не перестала быть  наукой, в которой используются строгие методы проверки гипотез на основе воспроизводимых экспериментов. А любое утверждение из  области точных наук надо хотя бы чем-то подтверждать. В отличие от конспирологии, где каждый может нести пургу сколько влезет - согласно критерию Поппера опровергнуть всю эту бредятину невозможно. Да и не убедят никакие опровержения сторонников теории заговоров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 12.07.2021, 02:01
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 01:48В отличие от конспирологии, где каждый может нести пургу сколько влезет - согласно критерию Поппера опровергнуть всю эту бредятину невозможно. Да и не убедят никакие опровержения сторонников теории заговоров.
Веру с заговор конспирологов опровергнуть невозможно. :D
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 02:04
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 02:01Веру с заговор конспирологов опровергнуть невозможно. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)
Я не верю в заговор конспирологов. Точнее, даже знаю, что его нет. Как и подавляющего числа других заговоров, в которые верят конспирологи.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 12.07.2021, 08:12
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 01:48на лишь немногим меньше плотности льда
Цифру назовите. Вместо тысячи слов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 09:35
Цитата: beloff от 12.07.2021, 08:12Цифру назовите. Вместо тысячи слов.

https://pbs.twimg.com/media/D62RBF_XoAEEhHL.jpg
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 12.07.2021, 16:58
Я назначил данные входящие в массив таблицы. Ошибкой было бы назначение плотности  снега выше плотности воды иле ниже плотности воздуха.  У вас какие то странные представления об ошибках и вычислениях.
Далее - если взять плотность снега Доски больше - слой на пОЛЛатке будет еще тоньше. Если меньше - толще. Например снег плотности 200кг/м3 даст равномерный(по условию) слой толщиной гдето 60см. А снег плотностью 800 кг/м3 - примерно 8см. Первый вариант не подходит - какая то сильно легкая доска,  Вряд ли доска может состоять из такого рыхлого снега. Доской она точно действовать не будет.
Второй, как видим, лишает событие Доски всякой трагичности окончательно.
Вариант накопления снегопадного снега я отверг ранее  изза контролируемости процесса - увидел, что конек провисает, вылез - стряхнул. Если ты ,конечно, не контужен замерзшей корейкой и не выцедил тайком заветный плакон - флягу в нашем случае.
Далее - чтобы не укакаться и не повредить пОЛЛатку предлагаю вам мысленно поднимать ее не за четыре угла, как если бы вы рыбу боялись упустить или, как Нансен - чтобы собрать разлившийся на пол суп - когда снег весит свою тонну, а поднять конек за усиленный угол, в который вставляется передний кол - вход освободится, снег соскользнет вниз, можно будет запустить внутрь двоих самых здоровых, чтобы они на четвереньках продолжали поднимать конек, упираясь в него спинами. Уверяю вас - это вовсе не тяжело -  во всякий отдельный момент будете иметь дело не со всей тонной, а с пудом, макисимум. Непонятно почему такие матерые туристы, как (...) и (...) не рассматривают такой способ. Наверно из за отсуйствия потребного драматизьма- трагедизьма. Ну то  такэ ... хвора людына... чи пидлюка. Почему вы со всей присуще вам проницательностью до такого не догадались - х.з. - об чём тогда было бы вам балакать длинными вечерами, понемногу пытаясь унизить  оппонентов("вы ничего не понимаете" -  таки понимаем)и мастурбируя чувство собственой афигенности.
Предлагаю - попробуйте назначить вес Доски в две тонны и более внимательно рыться в высерах старины beloff.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 17:22
Цитата: beloff от 12.07.2021, 16:58матерые туристы,
Матерые туристы ни при каких обстоятельствах не поставили бы палатку в таком опасном месте и спустились бы в лес, благо идти туда было всего ничего- о чем думал их командир, вообще непонятно. Впрочем, недавняя публикация дневников похода 1957 говорит о том, что с благоразумием у него было так себе...
Цитата: Medgaz от 11.07.2021, 21:15Игорь долго не мог решить, что делать. Наконец, стали ставить палатки. Одна палатка была поставлена под нависшей глыбой, а рядом уже лежала обвалившаяся глыба. Несмотря на то, что протестовали против этого места, ночевали тут.

ЦитироватьНа снежном спуске я оступился и... полетел вниз к трещине. Зарубился ледорубом один раз, другой... Лишь на третий раз удалось остановиться. Минут 15 приходил в себя. Потом пошел дальше. А почему я шел один? Накануне мы с Игорем Дятловым двигались в связке. Так тоже – кто-то из нас упал и потянул за собой другого, не помню уже, кто оступился. И вот Игорь тогда и сказал, что отныне мы будем ходить по одному, без связки.

И Григорьев...
ЦитироватьСказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 17:32
Цитата: beloff от 12.07.2021, 16:58Наверно из за отсуйствия потребного драматизьма- трагедизьма.
Кто-то мог запаниковать и свалить вниз, могли начаться разборки внутри группы (а на хрена, Игорь, ты приказал тут ставить палатку), и это, мягко говоря, не способствовало рациональному поведению, могли элементарно испугаться схода лавины и отойти от палатки метров на 50 вниз, а ветер не позволил вернуться итд итп.

Цитата: beloff от 12.07.2021, 16:58попробуйте назначить вес Доски в две тонны
Я не Королев, который постановил "считать Луну твердой" и расписался. Поэтому никаких весов назначать не буду. Скажу только, что он наверняка находился между тем, который мог засыпать палатку без возможности ее откопать в разумные сроки с учетом погоды и "опытности" действующих лиц, и тем, который мог серьезно их покалечить. Сколько тонн на 8 кв м может выдержать среднестатистический человек (чтобы иметь возможность выбраться из завала относительно целым и невредимым) - понятия не имею, и вряд ли это можно проверить экспериментально.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 17:48

Цитата: beloff от 12.07.2021, 16:58можно будет запустить внутрь двоих самых здоровых, чтобы они на четвереньках продолжали поднимать конек, упираясь в него спинами
И что же не менее "опытные" СиШ не додумались пробраться в палатку таким образом и сбросить снег, а начали кромсать ее ледорубом? При том, что львиную часть завалившего палатку снега к их приходу, естественно, сдуло вниз.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 17:56
Цитата: beloff от 12.07.2021, 16:58Например снег плотности 200кг/м3 даст равномерный(по условию) слой толщиной гдето 60см. А снег плотностью 800 кг/м3 - примерно 8см.
Скорее всего, что-то среднее был, гляциологи там намерили 400, хотя это не 1959, конечно.

ЦитироватьСейчас снег в верхней части имел плотность 0,40 грамм на кубический сантиметр. Это означает, что один кубометр такого снега весит 400 килограммов, то есть сдвиг одного всего лишь кубического метра мог причинить очень серьезное увечье людям, которые находились на его пути.

https://www.kp.ru/daily/26985/4045358/
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 18:03

Про увечья  спорное утверждение, конечно, но он не медик, а гляциолог.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 12.07.2021, 18:16
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 17:22ни при каких обстоятельствах не поставили бы палатку в
Тута обратнож кто в лес, кто по дрова. Слобцов, кажется говорил под протокол что пОЛЛатка поставлена за и пись, потом про наледь,  а щаз вроде Циолковского правит. Даже говорить не хочу про свид.показ. Атманаки, также пд протокол говорил, что дров в лесу было дофега - но вы то других авторов предпочитаете  - которые вам угодны. Вернее, еогда вам угодные слова говорят. Всё. Я устал на работе и знать ничего не хочу. Рокитена читайте - единственно верное учение.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 12.07.2021, 20:15
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 17:22И Григорьев...
Бартоломей свидетельствует, что после описанного случая с Дятловым состоялся серьезный разговор, после которого тот резко изменил свою манеру руководства.
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 17:48И что же не менее "опытные" СиШ не додумались пробраться в палатку таким образом и сбросить снег, а начали кромсать ее ледорубом? При том, что львиную часть завалившего палатку снега к их приходу, естественно, сдуло вниз.
Как бы СиШ "пробрались" в палатку, если она была проморожена, и частично засыпана- сквозь разрезы- снегом изнутри?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 12.07.2021, 21:39
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 17:22Матерые туристы ни при каких обстоятельствах не поставили бы палатку в таком опасном месте и спустились бы в лес, благо идти туда было всего ничего- о чем думал их командир, вообще непонятно.
Мы, обсуждающие эту тему, вообще не туристы. Однако, и нам ясно, что место под палатку выбрано самое неоптимальное. Это я к тому, что оспаривание опытности дятловцев само по себе ничего не объясняет. Матерый турист луДше не матерого. Но не матерый турист все равно в сто раз продвинутей в этих вопросах нас, которые вовсе не туристы. Так может стоит подумать поосновательней над причиной, заставившей дятловцев поступить именно таким образом? А то получается нечто вроде "пикейных жилетов", снисходительно похлопывающих по плечу людей, чью логику поведения они даже приблизительно представить себе не могли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 22:28
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 20:15Как бы СиШ "пробрались" в палатку, если она была проморожена, и частично засыпана- сквозь разрезы- снегом изнутри?
Что значит "промороженная" палатка, я не очень понимаю, это ведь не курица в морозилке. А снега внутри там почти не было, что является одним из доказательств, что палатка была засыпана снегом снаружи в момент ухода туристов, и снег не мог в нее набиться через огромный разрез.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 22:32
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 21:39Так может стоит подумать поосновательней над причиной, заставившей дятловцев поступить именно таким образом?
Разве не думали и не обсуждали? По ряду признаков видно, что это решение было вынужденным (возможно, из-за ухудшения видимости), но даже в этой ситуации необходимо было идти вниз с учетом погоды. Хотя это и послезнание, но возможность катастрофического сценария  можно и нужно было иметь в виду.
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 20:15Бартоломей свидетельствует, что после описанного случая с Дятловым состоялся серьезный разговор, после которого тот резко изменил свою манеру руководства.
Типа серьезного разговора с Золотаревым на парткоме после избиения тетки? Знаем мы эти разговоры... И вот Дятлов после "перековки".

ЦитироватьИгорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 22:50
Цитата: beloff от 12.07.2021, 18:16Слобцов, кажется говорил под протокол что пОЛЛатка поставлена за и пись, потом про наледь,  а щаз вроде Циолковского правит.
Про "за и пись" под протокол он не говорил. Про Циолковского не понял, это о чем?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 12.07.2021, 22:57
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 22:32Разве не думали и не обсуждали? По ряду признаков видно, что это решение было вынужденным (возможно, из-за ухудшения видимости), но даже в этой ситуации необходимо было идти вниз с учетом погоды. Хотя это и послезнание, но возможность катастрофического сценария  можно и нужно было иметь в виду.

А ребята не сообразили. . .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 22:57
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 21:39Мы, обсуждающие эту тему, вообще не туристы.
За всех не надо. Я, правда, в зимние походы не ходил, а в летних был побольше "опытных туристов". Хотя мне, конечно, и годков побольше...

Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 22:57А ребята не сообразили. . .
Да. Поэтому и погибли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 12.07.2021, 22:59
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 17:32Я не Королев,
Шибко жаль. Мы могли бы прикинуть возможность образования  Доски 2000кг/8м2 исходя из ваших представлений о толщине снега на склоне выше пОЛЛатки. Ведь у вас есть какие то представления - независимо от их отношения к реальности.
Как видим, из одной тонны Доска получается так себе - а это лишает оснований обсуждать карнизные дела. Ведь если пОЛЛатку не завалило нафег совсем катастрофически - какой смысл был ее покидать и прятаться в Кедровниках-Оврагах. При той великой или малой вероятности, что приключения с Карнизом реальны.
Стоило применить самую элементарую арихметику - событие Доски стало нефеганикатастрофой, Не говоря уж о том, что Доска завалившая пОЛЛатку, не тронула ни лыжи, ни ледоруб - про него то нет сомнений что остался стоять - как мне на самых серьёзных щах обяснял один из природников - узкая была Доска.  Узкая Доска называется рейкой. Но снежная рейка звучит без должного драматизьму. Чел  даже не понимает, что Доска уже 4х метров(длина поллатки) даст слой снега еще более ничтожный. Все природники какие то гуманитарии, слабо соображающие в реальной жизни. Все рОкедчиги не имеют представления о ракетах - оттого то видимо приписывают какие  то несуразно убийственные качества окружающей природе и ракетам соответственно. Только паранормальщики точно знают качества которыми обладают Золотая Баба, Реликтовый Змей и Огеннные шары - любыми нужными. Наподобие погоды в момент ДТ.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 23:23
Цитата: beloff от 12.07.2021, 22:59Не говоря уж о том, что Доска завалившая пОЛЛатку, не тронула ни лыжи, ни ледоруб
Вы это как видите себе - завалило палатку, туристы выскочили из нее как чертики из табакерки и разбежались? А ледорубом попробовать откопать и лыжи поставить в качестве ориентира (вместе с горящим фонариком на заваленном скате) - не можете такого смоделировать?

Цитата: beloff от 12.07.2021, 22:59узкая была Доска.  Узкая Доска называется рейкой. Но снежная рейка звучит без должного драматизьму. Чел  даже не понимает, что Доска уже 4х метров(длина поллатки) даст слой снега еще более ничтожный. Все природники какие то гуманитарии, слабо соображающие в реальной жизни.
Исходя из неверного посыла (дятловцы в вашей вселенной почему-то не могли поставить лыжи уже постфактум) вы делаете неправильный вывод. Та же история, как с несносимым никакими ветрами лавинным снегом - это все ж таки припишем Голосу из розетки, так как пруфов от вас я так не дождался.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 12.07.2021, 23:27
Цитата: beloff от 12.07.2021, 22:59Как видим, из одной тонны Доска получается так себе - а это лишает оснований обсуждать карнизные дела
Какое отношение имеет гипотетическая доска гипотетическим весом в одну тонну (кто вам сказал, что там могла быть только тонна и ни граммом больше?) к возможности образования карниза совсем в другом месте?  :-\
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 12.07.2021, 23:55
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 22:57За всех не надо. Я, правда, в зимние походы не ходил, а в летних был побольше "опытных туристов". Хотя мне, конечно, и годков побольше...

Не вижу, чем Ваш летний туризм делает Вас опытней дятловцев.
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 22:57Да. Поэтому и погибли.
А чего им было не сообразить?
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 23:23Вы это как видите себе - завалило палатку, туристы выскочили из нее как чертики из табакерки и разбежались?
На предыдущей странице сами такой вариант предлагали. "Отбежали в панике на 50 метров, назад ветер не пустил".
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 23:23А ледорубом попробовать откопать и лыжи поставить в качестве ориентира (вместе с горящим фонариком на заваленном скате) - не можете такого смоделировать?

Заодно разбросать вокруг палатки тапочки, ковбойку, монеты и прочее. Видимо, тоже для ориентира. . . Кстати, еще в обойму с негреющим костром и настилом не для сидения: лыжи, которые ставят для ориентира, вместо того, чтобы позже использовать как средство передвижения в лабаз или за помощью.
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 23:27Какое отношение имеет гипотетическая доска гипотетическим весом в одну тонну (кто вам сказал, что там могла быть только тонна и ни граммом больше?) к возможности образования карниза совсем в другом месте?  :-\
Если не было снежной катастрофы на месте палатки, то нечего было идти в овраг, чтобы там, не подозревая о возможности снежной же катастрофы, скакать по карнизам.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:02
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 22:50Про Циолковского не понял, это о чем?
О ракетах. О чем же еще? Металлический дирижопль же не состоялсо.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:04
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 23:55А чего им было не сообразить?
Если бы все были сообразительными, то  не гибли бы сотни туристов в походах. Но увы...

Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 23:55Если не было снежной катастрофы на месте палатки,
Почему вы решили, что ее не было? Cнова выдаете желаемое за действительное.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:05
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 23:27Какое отношение имеет гипотетическая доска гипотетическим весом в одну тонну (кто вам сказал, что там могла быть только тонна и ни граммом больше?) к возможности образования карниза совсем в другом месте?  :-\
У вас память золотой рыбки. Я же объяснял чуть ранее.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:07
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:04Если бы все были сообразительными, то  не гибли бы сотни туристов в походах. Но увы...
Дык, чо тогда дятловцев обсуждать? Премия Дарвина - и фсе дела. Но чота вот обсуждаем не жалея ни сил ни времени. Письками меряемся?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:09
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 23:55Не вижу, чем Ваш летний туризм делает Вас опытней дятловцев.
Я не сказал, что я опытнее. Хотя бы потому, что опыта зимних походов у меня нет. Всего лишь возразил на ваше замечание "мы не туристы". У меня штук пять значков "Турист СССР", в походы я ходил и после того, как он приказал долго жить...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:09
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:04Почему вы решили, что ее не было?
Потому что Доска весом в тонну не приводит к катастрофе, а в две вы обсуждать отказались.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:11
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:05Я же объяснял чуть ранее.
Хреновое объяснение, основанное на неверном посыле. Почему он неверный, я вам объяснил.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:13
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:09а в две вы обсуждать отказались.
Неправда ваша. Я отказался обсуждать с вами вес доски вообще, потому что я не первый год на форуме и знаю ваши методы ведения дискуссии. Но при этом не исключаю и 2, и 3 тонн.

Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 01:48А если снега было по колено, по пояс? Это уже три тонны как минимум, как и куда их можно "стряхнуть"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:14
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:09У меня штук пять значков "Турист СССР",
У моего доброго знакомого, если жив, примерно тысяч 60 значков. Разных. И у меня штук сто. Но в 1й конференции по использованию металлургических шлаков в строительстве я участия не принимал. А значок конференции имею.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:15
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:13Но при этом не исключаю и 2, и 3 тонн.
Войны не ведем ,мира не подписываем.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:15
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:02О ракетах.
Какое отношение имел Слобцов к ракетам? Он соавтор Буянова, если вы не в курсе.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:17
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:11Почему он неверный, я вам объяснил.
А что мешает мне признать ваше объяснение чушью(хоть я его и не помню, честно говоря)?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:19
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:15Он соавтор Буянова, если вы не в курс
А, ну ладно. А я то уж забеспокоилсо. Опровергнет чонть и космические корабли с неба попадают. Лавиной.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:23
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:14о в 1й конференции по использованию металлургических шлаков в строительстве я участия не принимал. А значок конференции имею.
Это ваши проблемы. А я эти значки честно заработал. Вы-то хоть раз были в горных походах и вообще в горах (Cочи не в счет)? Что-то сомневаюсь я - для туриста вы как-то очень странно рассуждаете.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:24
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:17А что мешает мне признать ваше объяснение чушью(хоть я его и не помню, честно говоря)?
Амнезия прогрессирует? И часа ведь не прошло...
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 23:23Вы это как видите себе - завалило палатку, туристы выскочили из нее как чертики из табакерки и разбежались? А ледорубом попробовать откопать и лыжи поставить в качестве ориентира (вместе с горящим фонариком на заваленном скате) - не можете такого смоделировать?
Исходя из неверного посыла (дятловцы в вашей вселенной почему-то не могли поставить лыжи уже постфактум) вы делаете неправильный вывод. Та же история, как с несносимым никакими ветрами лавинным снегом - это все ж таки припишем Голосу из розетки, так как пруфов от вас я так не дождался.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:31
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 23:55Заодно разбросать вокруг палатки тапочки, ковбойку, монеты и прочее. Видимо, тоже для ориентира.
Тапочки-шапочки, скорее всего, поисковики разбросали, когда шуровали в палатке. Иначе бы их ветром бы снесло за несколько часов максимум. Кстати, как вы это видите - февральские метели замели палатку (по вашей версии), но оставили нетронутыми монеты?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:34
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 23:55Кстати, еще в обойму с негреющим костром и настилом не для сидения: лыжи, которые ставят для ориентира, вместо того, чтобы позже использовать как средство передвижения в лабаз или за помощью.
На лыжах съезжать с горы ночью при метели? Это мало того, что опасно, так еще и нецелесообразно, если они не планировали отходить от палатки далеко.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:35
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:23А я эти значки честно заработал.
Принял к сведению.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:38
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:34На лыжах съезжать с горы ночью при метели?
Зачэм сежжат, слюшай? С собой забрать, чтоб на лабаз иттить. И вапще - снег ими можно копать. Яму типо. Да и ледоруб не помешал бы.
Шибко антиресуюсЪ - Дятлов тапочки выбросил потомучта в 30гр. мороз без тапочек теплей, чем в тапочках(по аналогии с перчатками) или еще по каким то? Воняли, например.
Тут мне голос из розетки подсказывает, что без лыж до Лабаза тоже теплей , чем на лыжах - оттого и не взяли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:47
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 23:55Отбежали в панике на 50 метров, назад ветер не пустил".
Туристов было 9 человек и, судя по финальной картине, они не действовали как слаженная команда. Кто-то мог сразу отойти от палатки (не обязательно по причине паники, а по команде), кто-то - попытаться что-то откопать. Это одна из возможных причин, почему  часть туристов ушла одетыми, часть - раздетыми.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:48
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:38С собой забрать, чтоб на лабаз иттить.
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:34нецелесообразно, если они не планировали отходить от палатки далеко.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 00:51
На склоне планировали заночевать или в долине - тогда еще почти безлесной? Тока уже не только без дров , но и без пОЛЛатки?

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:52
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:38Дятлов тапочки выбросил потомучта в 30гр. мороз без тапочек теплей, чем в тапочках
Нет, ему бармалеи не позволили. Кого-то в одном валенке отпустили, кого-то в двух, а  Дятлову не повезло - с него даже тапочки сняли. Вот такие затейники на палатку напали...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 00:55
Цитата: beloff от 13.07.2021, 00:51На склоне планировали заночевать или в долине - тогда еще почти безлесной?
Откуда следует, что планировали именно заночевать? Могли отойти от палатки по причине предполагаемой ими лавинной опасности, а потом....

Цитировать-Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там:, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?

БС (Борис Слобцов): Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...

-Пусть более слабый.

БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 00:59
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:09Я не сказал, что я опытнее. Хотя бы потому, что опыта зимних походов у меня нет. Всего лишь возразил на ваше замечание "мы не туристы".
Тогда почему нам очевидно то, что было якобы непонятно им- "нельзя разбивать палатку на этом месте"? Они опытнее нас.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:02
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 00:59Тогда почему нам очевидно то, что было якобы непонятно им- "нельзя разбивать палатку на этом месте"? Они опытнее нас.
Это очевидно куда более опытным, чем они и чем я.

"палатка установлена в самом опасном месте... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)

"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)


"На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа. Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне..." (мастер спорта по туризму международного класса Тиунов).
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 01:03
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:52Нет, ему бармалеи не позволили. Кого-то в одном валенке отпустили, кого-то в двух, а  Дятлову не повезло - с него даже тапочки сняли. Вот такие затейники на палатку напали...
Ну вот и славненько. Тема исчерпана?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 01:05
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 01:02Это очевидно куда более опытным, чем они и чем я.

"палатка установлена в самом опасном месте... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)

"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)
я вас умоляю - в свидетельских показаниях можно найти цитату в поддержку любой версии. Аксельрод например говорил(или писал, что склон не связан с гибелью - т.е. Лавину или Доску не подозревал.
Атманаки - что дров у Кедра было в количестве и т.д.  я же писал сегодня - кто в лес, кто по дрова. На любой вкус.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:06
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:03Тема исчерпана?
Тема насильственного раздевания - конечно. По причине ее абсурдности.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:11
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:05в свидетельских показаниях можно найти цитату в поддержку любой верссии.
А ваша версия в том, что это была прекрасная идея - выйти в 15.00, за 1.5-2 ч до сумерек, тащить зачем-то тяжеленную печку, но поставить палатку там, где печкой нельзя было воспользоваться, дабы иметь счастье переночевать "на хребте, при пронзительном вое ветра", о чем Дятлов мечтал? И кто  из свидетелей в УД поддержал криминальную версию (о поддержке версии с "транзитерами" тактично промолчим)?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:14
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:05Аксельрод например говорил(или писал, что склон не связан с гибелью - т.е. Лавину или Доску не подозревал.
Как это не подозревал? Он о лавине говорил лет за 20 до Буянова.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 01:17
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:31Тапочки-шапочки, скорее всего, поисковики разбросали, когда шуровали в палатке. Иначе бы их ветром бы снесло за несколько часов максимум. К

Примерзли. Как фонарик.
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:31Кстати, как вы это видите - февральские метели замели палатку (по вашей версии), но оставили нетронутыми монеты?

Февральские метели не могли всерьез замести палатку, т.к. снег уносился вниз по склону- по Вашей версии. Монетки тоже поисковики разбросали?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 01:19
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 00:55. Если их отогнать от палатки
Мне кажется что тут сказано всё. Это обычное дело - на язык лезет подсознание. Как вы думаете - кто или что могли отогнать от пОЛЛатки?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 01:20
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 01:11И кто  из свидетелей в УД поддержал криминальную версию (о поддержке версии с "транзитерами" тактично промолчим)?
От свидетелей требуется давать показания, а не выдвигать версии.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:20
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 01:17Февральские метели не могли всерьез замести палатку, т.к. снег уносился вниз по склону- по Вашей версии.
Да, по моей версии так. А по вашей разве не февральские метели палатку замели?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:22
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 01:20От свидетелей требуется давать показания, а не выдвигать версии.
Ну, вот они и дали показания о неудачном выборе места ночевки. А вы утверждаете, что это мое мнение...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 01:22
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 01:02Это очевидно куда более опытным, чем они и чем я.

Более опытным очевидно, менее опытным очевидно, а им нет. Вот чудеса.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 01:23
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 01:20Да, по моей версии так. А по вашей разве не февральские метели палатку замели?
Февральские метели, да. Но не очень сильно.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:29
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:19Как вы думаете - кто или что могли отогнать от пОЛЛатки?
Дубль три - например, опасения, что сдвиг пласта снега на палатку может вызвать лавину. Или у  кого-то могли элементарно нервы не выдержать после завала. Но тут главное - не причина, а невозможность подняться вверх при сильном встречном ветре. Вас же интересует, почему они без лыж в путь отправились? Потому что рассчитывали после прояснения ситуации с лавиной вернуться назад. Но не сложилось.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:37
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 01:22Более опытным очевидно, менее опытным очевидно, а им нет.
Ну, раз поставили, значит, очевидное им было неочевидно, какие тут могут быть варианты. По крайней мере их руководителю. Как поставил он  палатку под нависшей глыбой  рядом с обвалившейся  в 1957, несмотря на возражения туристов, так же поставил ее на опасном склоне в 1959. Не исключено, что тоже несмотря на возражения.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:41
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 01:23Февральские метели, да.
Но тапочки с шапочками в нескольких метрах от палатки не замели. Аномальное место....
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 01:44
И опять пощла морока про коварный снегопад.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:45
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 01:17Примерзли. Как фонарик.
Как вариант принимается. А снегом не замело, потому что его в феврале выпало мало, а то, что выпало, сдуло вниз. Вместе с большей его частью, завалившей палатку.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:48
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:44И опять пощла морока про коварный снегопад.
Вы-то в состоянии объяснить незасыпанные тапочки в "снежном" феврале в метре от засыпанной якобы после 1.02  палатки? Или вам надо к животворящему учению обратиться? Что там по этому поводу сказано?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 01:55
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 01:41Но тапочки с шапочками в нескольких метрах от палатки не замели. Аномальное место....

ЦитироватьОт палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Нельзя судить - были мелкие предметы присыпаны снегом или нет - обнаружили и всё. Вероятно таки снег рыли. Как тапочки Дятлова (без которых теплее - как и с печатками, по рецепту МЧС), завернутые в ковбойку лежали - под снегом или нет? Кто помнит? Кстати - а побросали все это мелкое добро по тому же рецепту?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 01:56
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:55Нельзя судить - были мелкие предметы присыпаны снегом или нет
Думаете, Слобцов сквозь снег их разглядел, что ли? Не перестаю удивляться полету вашей мысли...
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:55Вероятно таки снег рыли.
Нафиг рыть cнег в метре от палатки?  :-\ Их целью было залезть в палатку, а не окапывать ее.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 02:01
Цитата: beloff от 13.07.2021, 01:55ак тапочки Дятлова (без которых теплее
Думаете, тапочки дятловцы брали в поход для прогулок по склону, чтобы теплее было? Это вряд ли. В них навернешься скорее, чем без. Как и в валенках, впрочем, на что еще Коськин внимание обратил, будучи там на заре дятловедения. Но в валенках по крайней мере действительно тепло.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 02:09
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:01Думаете, тапочки дятловцы брали в поход для прогулок по склону, чтобы теплее было? Это вряд ли. В них навернешься скорее, чем без. Как и в валенках, впрочем, на что еще Коськин внимание обратил, будучи там на заре дятловедения. Но в валенках по крайней мере действительно тепло.
Действительно, разве обувь для того, чтобы в ней спускаться по склону? Костер не греет, на настиле не сидится, лыжи не для езды. Логично тогда, что и босиком оно лудше, чем в тапочках. Да даже в валенках. Они же скользкие.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 02:12
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:09Действительно, разве обувь для того, чтобы в ней спускаться по склону?
Уж тапочки точно не для этого. Не думаю, что вы в них выходите зимой из дома.
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:09лыжи не для езды.
Не для езды ночью вниз по склону, и если предполагалось отойти недалеко. Не надо передергивать.

Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:09Они же скользкие.

Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:01Но в валенках по крайней мере действительно тепло.

Правда, валенок на всех не хватало. А те, что были, остались в заваленной снегом палатке.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 02:23
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:12Уж тапочки точно не для этого. Не думаю, что вы в них выходите зимой из дома.
Я босиком зимой не выхожу из дома. А если бы пришлось, то надел хотя бы тапочки- чем в одних носках по снегу скакать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 02:24
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:09Костер не греет,
Раз находившиеся возле него умерли от замерзания, то не грел. Или вы будете оспаривать результаты СМЭ?

Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:09на настиле не сидится
Посидели и ушли. Не вечно же им было там сидеть. Возможные причины мы разбирали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 02:25
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 01:56Думаете, Слобцов сквозь снег их разглядел, что ли? Не перестаю удивляться полету вашей мысли...Нафиг рыть cнег в метре от палатки?  :-\ Их целью было залезть в палатку, а не окапывать ее.
М.б. искать какие то улики иле чонть наподобие? А что вас так взволновало? Ну ,порылись в снегу и порылись. Надеюсь, не голыми рукми. Может еще фляжку найти надеялись - не могла только одна быть..
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 02:26
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:12Не для езды ночью вниз по склону, и если предполагалось отойти недалеко.
Недалеко насколько? Что палатки невидно? Ну тогда и лыжи никакой не ориентир. С ледорубом, кстати, зимой удобней идти по склону, чем втыкать его около палатки.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 02:30
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:24Раз находившиеся возле него умерли от замерзания, то не грел. Или вы будете оспаривать результаты СМЭ?
Почему тогда четвертка не умерла от замерзания?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 02:33
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:23Я босиком зимой не выхожу из дома.
Если с домом что-то происходит (пожар или землетрясение, например), люди могут покинуть его не то что босиком, но и в одних трусах. А иногда даже без них.
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:30Почему тогда четвертка не умерла от замерзания?
Потому что она была лучше одета. Но ее завалило снежной массой в овраге.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 02:39
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 02:26Недалеко насколько? Что палатки невидно? Ну тогда и лыжи никакой не ориентир.
При наличии двух фонариков - вполне себе ориентир. Да и следы даже при сильной метели не сразу заметает.
Цитата: beloff от 13.07.2021, 02:25Ну ,порылись в снегу и порылись
Ну, порылись и ладно - значит, мелкие вещи тоже были под завалом. Остатки которого лицезрели СиШ.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 03:13
Подведу итог сегодняшнего заседания чрезвычайной тройки. Установлено, что на пОЛЛатку обрушилась х.з. откуда не то снежная Доска,не то снежная рейка толщиной от 8ми до 16ти см и погребла пОЛЛатку нафег совсем. Туристы обрадовались, что шить эту рвань больше не придется и в воздух шапочки бросали. Дятлов косплеил крутого радиста Неволина и приложил к ушам свои тапочки с якобы самостоятельно вмонтированным туды радиоустройством. Тапочки голосом МЧС сказали - разувайтесь, ребяты ,нафег, и идите греться к Костру. Об чем Дятлов тут же и объявил во всеуслышание. Группа разделилась - семеро разулись ,а двое не поверили Шойге, сказали что подождут - если и вправду будет жарко, то разуться недолго. Дятлов, досадуя на такое нефеганеповиновение и нефеганепотакание его руководительским заездам, преследовашим его из похода в поход, обмотал тапочки последней ковбойкой и забросил в сугроб. И все отправились недалеко - за полтора килОметра в соседний лес - жарить на костре корейку и запивать родниковойажзубысводит водой. Какой то робкий предложил взять лыжи и ледоруб ,благо в пОЛЛатку за ними лезть не надо - но ему сказали, что сам Медгаз будет над ним ржать, потомучто планировали недалеко - в обоих смыслах. Кароч, пошли. И та группа которая разделилась и та, которая осталась в обувке. На полдороге группа разделилась еще раз - сперва Дятлов отослал Колмогорову за забытой корейкой, затем ушел и сам - по его словам - за перцем. Прошли еще немного и Слободин вспомнил, что весь перец остался в Лабазе.  И пошел в Лабаз. И совершил "ошибку Дятлого" на 90гр. магнитного компаса. Потерял валенок, вернулся поискать , но не нашел и умер.
Тем временем Костер под Кедром разгорелся ,но греть кого либо отказался наотрез. Стрелял угольками ,шипел, булькал и пускал дым. Золотарёв сказал, что такой фашистский костер он видал в гробу и что таких костров на фронте он сам лично два десятка расстрелял. Достал из кармана Браунинг марки Кольт обр.1900г и пошел отойти подальше - чтоб наверняка, но под ним обрушился Карниз. Семен упал на камни и сломал ребра и глазные яблоки. И умер,естественно.
Не задался денек, подумали 2Ю и замерзли.  Завтра решим судьбу оставшихся троих. Но так кажется что Дубинина пошла за родниковойажзубысводитводой отливать бесчуственных Юр, посколзнулась и поломала ребра, язык и глазные яблоки.
Вот така фегня.
Зато без бармалеев.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 03:34
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:39Остатки которого лицезрели СиШ.
Таки да. На фотах присутствует. Это они и наворочали.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 09:00
Цитата: beloff от 13.07.2021, 03:13не то снежная Доска,не то снежная рейка толщиной от 8ми до 16ти см и погребла пОЛЛатку нафег совсем
Вчера у вас было 20-30 см, сегодня 8-16, завтра вы будете фонтанировать шутками уже про 4-5.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: beloff от 13.07.2021, 15:18
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 09:00Вчера у вас было 20-30 см, сегодня 8-16, завтра вы будете фонтанировать шутками уже про 4-5.
Предложите другую цифру.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 15:25
Цитата: beloff от 13.07.2021, 15:18Предложите другую цифру.
Цитата: Medgaz от 12.07.2021, 17:32Я не Королев, который постановил "считать Луну твердой" и расписался. Поэтому никаких весов назначать не буду. Скажу только, что он наверняка находился между тем, который мог засыпать палатку без возможности ее откопать в разумные сроки с учетом погоды и "опытности" действующих лиц, и тем, который мог серьезно их покалечить. Сколько тонн на 8 кв м может выдержать среднестатистический человек (чтобы иметь возможность выбраться из завала относительно целым и невредимым) - понятия не имею, и вряд ли это можно проверить экспериментально.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 17:21
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:39значит, мелкие вещи тоже были под завалом. Остатки которого лицезрели СиШ.
Вне палатки. Снежная доска их оттуда вышибла?
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 02:33Потому что она была лучше одета. Но ее завалило снежной массой в овраге.
Она была лучше одета-отчасти-в одежду замерзших Юр. Не в одних же кальсонах ГК и ЮД поддерживали костер.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 17:36
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 17:21Вне палатки. Снежная доска их оттуда вышибла?
Думаете, снег завалил только палатку, и ни метра больше? Шапочки и другие мелкие вещи могли быть потеряны, когда туристы выбирались из палатки через разрез.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 17:42
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 17:21Она была лучше одета-отчасти-в одежду замерзших Юр.
То есть вы считаете, что Юры покинули палатку полностью одетыми-обутыми, а их товарищи лишили их обуви и всей одежды, кроме нижней? И снятой с них двоих одежды хватило, чтобы одеть четверых? Перечислите, пожалуйста, все то, что, по вашему мнению, было с них снято и надето на четверку, чтобы убедиться, так ли это.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 18:07
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 17:36Думаете, снег завалил только палатку, и ни метра больше? Шапочки и другие мелкие вещи могли быть потеряны, когда туристы выбирались из палатки через разрез.
Потерянное во время выхода через разрез должно было непосредственно около разреза находиться. А тапочки, завернутые в ковбойку, на каком расстоянии от палатки были? Несколько метров.
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 17:42То есть вы считаете, что Юры покинули палатку полностью одетыми-обутыми, а их товарищи лишили их обуви и всей одежды, кроме нижней? И снятой с них двоих одежды хватило, чтобы одеть четверых? Перечислите, пожалуйста, все то, что, по вашему мнению, было с них снято и надето на четверку, чтобы убедиться, так ли это.
Извините, Вы снова придумываете кривую и абсурдную ситуацию, и предлагаете собеседнику объяснить, почему она такая. Ведь я написал: "отчасти".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 18:13
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 18:07Ведь я написал: "отчасти".
Хорошо, перечислите "отчасти" всё снятое с Юр. Хотя бы верхнюю одежду и обувь.

Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 18:07А тапочки, завернутые в ковбойку, на каком расстоянии от палатки были? Несколько метров.

Цитироватьна расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.

Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 18:07Вы снова придумываете кривую и абсурдную ситуацию,
Кривой и абсурдный троллинг вокруг природной версии, который ваш коллега ночью выдал, вам тем не менее понравился.  Ценю вашу объективность.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 18:21
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 18:13Хорошо, перечислите "отчасти" всё снятое с Юр. Хотя бы верхнюю одежду и обувь.

На память все не помню. Помню пресловутые штаны Кривонищенко на Дубининой(впрочем, тут разные точки зрения), у нее же обмотки из рукавов. Прибавьте сюда четыре стопки одежды на настиле.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 18:31
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 18:13Кривой и абсурдный троллинг вокруг природной версии, который ваш коллега ночью выдал, вам тем не менее понравился.  Ценю вашу объективность.
Как участник спора я не могу быть объективным. Критику природной версии лайкаю, однако критику адептов природной версии не лайкаю. Там где вперемешку, смотрю чего больше. Дело житейское, восьмой год копья ломаем.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 18:37
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 18:21Помню пресловутые штаны Кривонищенко на Дубининой
Неужели те самые?  :o Но Иванов тут накосячил,  актом СМЭ штаны не подтверждаются, там женская кофта была.
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 18:21Прибавьте сюда четыре стопки одежды на настиле.
Не пойдет. Я спрашивал про одежду Юр, которая была на четверке - ведь вы утверждаете, что их одежда и обувь утеплила ее. Вы не назвали пока ни одного предмета.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 20:01
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 18:37Неужели те самые?  :o Но Иванов тут накосячил,  актом СМЭ штаны не подтверждаются, там женская кофта была.Не пойдет. Я спрашивал про одежду Юр, которая была на четверке - ведь вы утверждаете, что их одежда и обувь утеплила ее. Вы не назвали пока ни одного предмета.
Дубинина же потеряла обмотку, сделанную из рукава кофты. Спор не об этом был. Вы утверждали, что четвертка не замерзла, т.к. была лучше одета, чем Юры. Между тем, разница в их экипировке при жизни ГК и ЮД не являлась радикальной. Учитывая, что четвертка у костра была во время его горения, т.е. еще до отхода в овраг, эта разница могла быть сглажена за счет перераспределения одежды. Если бы основную угрозу их жизни представлял холод, то у них были средства для успешной борьбы с ним.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 20:05
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 20:01Дубинина же потеряла обмотку, сделанную из рукава кофты.
ЦитироватьЛевая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. .
Где тут "штаны Кривонищенко"?
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 20:01Учитывая, что четвертка у костра была во время его горения,
Откуда следует, что была именно во время, а не после?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 20:09
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 20:01Между тем, разница в их экипировке при жизни ГК и ЮД не являлась радикальной.
Как же не радикальной, если у туристов из четверки были и верхняя одежда, и обувь, и головные уборы, а у Юр ничего это не было? Вы ведь так и не представили доказательства, что всё это было с них снято. На самом деле сняли в лучшем случае только свитеры и брюки.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 21:33
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 20:05Где тут "штаны Кривонищенко"?
Нигде. Я же сказал, что обмотка из рукава кофты.
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 20:05Откуда следует, что была именно во время, а не после?
Следы костра на одежде четвертки.
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 20:09Как же не радикальной, если у туристов из четверки были и верхняя одежда, и обувь, и головные уборы, а у Юр ничего это не было? Вы ведь так и не представили доказательства, что всё это было с них снято.
А должен был? Я разве где-то говорил про снятые головные уборы с двойки?
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 20:09На самом деле сняли в лучшем случае только свитеры и брюки.
"Верните" эти свитеры и брюки назад(+ еще вещи с настила). Окажется, что на Юрах изначально было надето не так уж и мало. То, о чем я говорил: разница, но не радикальная. Да, шапок не было. А обморожение ушей, например, у них разве было?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 13.07.2021, 22:09
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 21:33Следы костра на одежде четвертки.
Откуда следует, что cледы именно этого костра?
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 21:33"Верните" эти свитеры и брюки назад(+ еще вещи с настила).
Вещи с настила - это и есть 2 свитера и 1,5 брюк. Чем именно четверка утеплилась из вещей Юр, я так и не понял. Вряд ли Юры имели изначально по 2-3 пары брюк, а кто-то из четверых вышел из палатки без штанов и свитеров.
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 21:33Окажется, что на Юрах изначально было надето не так уж и мало.
Да уж, они были просто прекрасно утеплены - ни верхней одежды, ни обуви, ни шапок...  Которые были у четверки. А в остальном, конечно, разницы никакой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 23:37
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 22:09Откуда следует, что cледы именно этого костра?
Тут соглашусь: аргумент.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.07.2021, 23:45
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 22:09Чем именно четверка утеплилась из вещей Юр, я так и не понял. Вряд ли Юры имели изначально по 2-3 пары брюк, а кто-то из четверых вышел из палатки без штанов и свитеров.
Честно говоря, я в "Овраге" уже ничему не удивляюсь. Костер не греет, на настиле не сидится, лыжи вместо езды- ориентир, в обуви слишком скользко идти по склону(босиком сподручней). . . Может и штаны не для носки? Мало ли, что без них удобней делать и для чего они лучше подходят.
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 22:09Да уж, они были просто прекрасно утеплены - ни верхней одежды, ни обуви, ни шапок... 
Так было обморожение ушей или нет?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 00:38
Цитата: Medgaz от 13.07.2021, 22:09Откуда следует, что cледы именно этого костра?
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 23:37Тут соглашусь: аргумент.
Аргумент в пользу расширенного хронометража. Если четвертка не контактировала с двойкой перед уходом в овраг, то где и сколько она была после спуска со склона?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 07:38
Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 23:45Может и штаны не для носки? Мало ли, что без них удобней делать и для чего они лучше подходят.
Мало ли что может быть. Надо фактами оперировать в первую очередь. А факт тот, что штаны и свитера были найдены на настиле, а не на телах четверки. Значит, одежда Юр никого из них не утеплила (кроме разве что Дубининой, но это не точно). Вопреки вашему утверждению. Почему брюки и свитера не были надеты - другой вопрос, и вы пытались уже на него ответить.

Цитата: Demetrius от 13.07.2021, 23:45Так было обморожение ушей или нет?
Юры погибли не от обморожения ушей, а от замерзания. Потому что были плохо одеты по сравнению с четверкой, причем изначально. Странно это оспаривать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 07:42
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 00:38Если четвертка не контактировала с двойкой перед уходом в овраг, то где и сколько она была после спуска со склона?
На настиле, например. На котором "не сиделось", как вы почему-то решили. И чтобы соорудить его и снежное укрытие, тоже время нужно было.

Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 00:38Аргумент в пользу расширенного хронометража.
Никакой это не аргумент. Время пребывания в укрытии никому не известно. Но с учетом погодных условий, отсутствия тепла и пищи это максимум несколько часов, а не несколько суток.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 18:24
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 07:38Юры погибли не от обморожения ушей, а от замерзания. Потому что были плохо одеты по сравнению с четверкой, причем изначально. Странно это оспаривать.
Разве в процессе замерзания не должно было происходить обморожений?
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 07:42На настиле, например. На котором "не сиделось", как вы почему-то решили. И чтобы соорудить его и снежное укрытие, тоже время нужно было.

Т.е. они, минуя кедр, сразу отправились в овраг?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 20:28
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 18:24Т.е. они, минуя кедр, сразу отправились в овраг?
Минуют обычно то, что по пути, а кедр дальше оврага, если идти от палатки. Маршрут перемещения четверки в том районе мне неизвестен. Не факт, что они все вместе перемещались и тем более не факт, что коллективно пришли к костру, дабы срезать одежду с трупов.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 20:43
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 18:24Разве в процессе замерзания не должно было происходить обморожений?
А вы почитайте внимательно акты СМЭ.
ЦитироватьУшные раковины отечны синюшно-красного цвета
Это и есть признак обморожения. Если вас именно уши интересуют.

ЦитироватьПри обморожении 4 степени происходит гибель всех слоёв мягких тканей иногда с поражением костей и суставов. Обмороженный участок синюшно-красного цвета.

Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 21:48
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 20:28Минуют обычно то, что по пути, а кедр дальше оврага, если идти от палатки.
Да, я забыл про это. Только "дальше" не на одной линии.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 21:51
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 07:42Время пребывания в укрытии никому не известно. Но с учетом погодных условий, отсутствия тепла и пищи это максимум несколько часов, а не несколько суток.
Одетый по зимнему человек без костра и пищи погибает за несколько часов? С чего бы это.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 22:05
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 21:51Одетый по зимнему человек без костра и пищи погибает за несколько часов? С чего бы это.
В условиях сильного мороза организму нужно больше энергии, а откуда ей взяться без пищи? Да и сидеть несколько суток в укрытии - нелепо с точки зрения любой версии.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 22:12
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 22:05В условиях сильного мороза организму нужно больше энергии, а откуда ей взяться без пищи?
Из этого не следует, что отсутствие пищи на сильном морозе за несколько часов приводит к смерти.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 22:16
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 22:05Да и сидеть несколько суток в укрытии - нелепо с точки зрения любой версии.
Никто не говорит про несколько суток в овраге. Речь о том, что между спуском со склона и уходом в овраг лежит превышающий 1-1,5 суток отрезок времени.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 22:21
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 22:12Из этого не следует, что отсутствие пищи на сильном морозе за несколько часов приводит к смерти.
Так четверка же не от сильного мороза умерла. Хотя косвенной причиной он мог быть вполне.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 22:26
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 22:16Никто не говорит про несколько суток в овраге. Речь о том, что между спуском со склона и уходом в овраг лежит превышающий 1-1,5 суток отрезок времени.
И чем же занимались туристы всё это время? Cидели у негреющего костра и решились уйти в овраг только после того, как двое из них умерли от замерзания? Если это криминал, то чем занимались злодеи 1,5 суток? Cидели в холодной и изрезанной в хлам палатке, бродили туда-сюда по склону? Как-то все это очень странно выглядит.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 23:08
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 22:21Так четверка же не от сильного мороза умерла. Хотя косвенной причиной он мог быть вполне.
Просто Вы назвали мороз в качестве причины, по которой четвертка не могла продержаться дольше нескольких часов. А она могла- если бы не погибла по другой причине.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.07.2021, 23:09
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 22:26И чем же занимались туристы всё это время? Cидели у негреющего костра и решились уйти в овраг только после того, как двое из них умерли от замерзания? Если это криминал, то чем занимались злодеи 1,5 суток? Cидели в холодной и изрезанной в хлам палатке, бродили туда-сюда по склону? Как-то все это очень странно выглядит.
Не знаю, и никто не знает. Может поэтому тайна гибели группы Дятлова до сих пор не разгадана.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 23:19
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 23:08А она могла- если бы не погибла по другой причине.
На самом деле сложно конкретные цифры называть -как долго можно продержаться при минус 30 без тепла и еды. Это ведь и от состояния здоровья конкретного человека зависит, и от местных условий. Тут надо эксперименты проводить, но кто же за такое возьмется, разве что какой-нибудь Менгеле на это мог пойти, но я не в курсе, практиковал он такие опыты или нет. Вьетнамка тут на диверсионные группы ссылалась, которые якобы действовали во время войны в таких условиях, предлагала какие-то книжки об этом почитать, но ни одной ссылки так и не дала...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 23:24
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 23:09Может поэтому тайна гибели группы Дятлова до сих пор не разгадана.
Она до конца никогда и не будет разгадана, если вы хотите получить ответы в метрах, часах и тоннах. Но общая канва событий нам c вами понятна, не так ли?  Хотя и каждому по-своему.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 14.07.2021, 23:36
Цитата: Demetrius от 14.07.2021, 23:09Не знаю, и никто не знает.
Ну, вот и я не знаю. И честно это говорю, когда вы и ваш коллега спрашиваете о конкретных цифрах и хронометраже. Гадать тут на кофейной гуще смысла не вижу. Могу только предполагать, что жили они не больше нескольких часов, то есть до утра максимум. Так как нет ни одного факта, указывающего на более длительное их пребывание у костра и в овраге. Не говоря уже о смысле этого пребывания. За 1-1,5 суток должна была быть хотя бы попытка хотя бы кого-то одного пробиться к людям за помощью группе. Но ее не просматривается.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 15.07.2021, 00:08
Цитата: Medgaz от 14.07.2021, 23:36Могу только предполагать, что жили они не больше нескольких часов, то есть до утра максимум. Так как нет ни одного факта, указывающего на более длительное их пребывание у костра и в овраге.
Какой же факт ставит ограничение на нескольких часах?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 15.07.2021, 00:19
Цитата: Demetrius от 15.07.2021, 00:08Какой же факт ставит ограничение на нескольких часах?
Я же написал - отсутствие следов попытки покинуть это место в то время, когда каждый проведенный в таких условиях час уменьшал шансы на выживание. Смысл был сидеть там только до утра, чего они могли ждать дальше - мне трудно представить. И вам тоже, как я понял. К чему тогда эти гипотетические "несколько суток"? Они поперек вашей любимой версии в первую очередь. В природной как раз можно это допустить, там хронометраж не так важен, "стихийной силе" некуда было спешить, в отличие от злодеев разных мастей.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 15.07.2021, 01:29
Цитата: Medgaz от 15.07.2021, 00:19Я же написал - отсутствие следов попытки покинуть это место в то время, когда каждый проведенный в таких условиях час уменьшал шансы на выживание.
Может в это место они попали в самом конце.
Цитата: Medgaz от 15.07.2021, 00:19Они поперек вашей любимой версии в первую очередь.
Ракитинизм это не догма, а руководство к действию.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 15.07.2021, 08:22
Цитата: Demetrius от 15.07.2021, 01:29Может в это место они попали в самом конце.
Вряд ли они после выхода из палатки где-то еще пребывали, не оставив там никаких следов.

Цитата: Demetrius от 15.07.2021, 01:29Ракитинизм это не догма, а руководство к действию.
"Измы", образованные из фамилий, к добру обычно не приводят, как учит история. Не сотвори себе кумира...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 15.07.2021, 21:15
Цитата: Medgaz от 15.07.2021, 08:22Вряд ли они после выхода из палатки где-то еще пребывали, не оставив там никаких следов.

Значит, нужно на них самих искать следы пребывания в другом месте.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 15.07.2021, 21:58
Цитата: Demetrius от 15.07.2021, 21:15Значит, нужно на них самих искать следы пребывания в другом месте.
Совершенно непонятно, как вы собираетесь их искать и с какой целью. Все, что можно было найти, было найдено там 62 года назад.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 15.07.2021, 23:33
Цитата: Medgaz от 15.07.2021, 21:58Совершенно непонятно, как вы собираетесь их искать и с какой целью. Все, что можно было найти, было найдено там 62 года назад.
Ну не скажите :)
№ 102
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=41.msg47126#new
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 15.07.2021, 23:46
Цитата: Demetrius от 15.07.2021, 23:33Ну не скажите (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)
№ 102
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=41.msg47126#new (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=41.msg47126#new)
Не пойму, вы это серьезно или как сарказм привели. При чем тут спирт? Неужели они 1,5 суток до прибытия в овраг распивали его? Да и те самые пресловутые фпяжки со спиртом были найдены в 1959 и опустошены такими же "трезвенниками"...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 15.07.2021, 23:56
Цитата: Medgaz от 15.07.2021, 23:46Не пойму, вы это серьезно или как сарказм привели.
Как пример того, к чему, увы, приводит аберрация близости.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 16.07.2021, 11:20
Цитата: Demetrius от 15.07.2021, 23:56Как пример того, к чему, увы, приводит аберрация близости.
Это другая аберрация, типичная для дятловедения, особенно ее конспирологического направления. При такой парадигме и Золотарева можно объявить членом общества трезвости. Хотя документы говорят об обратном.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 16.07.2021, 21:01
Цитата: Medgaz от 16.07.2021, 11:20Хотя документы говорят об обратном.

Это протоколы партсобраний.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 16.07.2021, 21:57
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 16.07.2021, 22:10
Цитата: Medgaz от 16.07.2021, 21:57
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

https://forum.criminal.ist/index.php?topic=42.0
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 17:19
Цитата: Medgaz от 17.06.2021, 20:59Ну, дайте свою версию. Двое суток сидели у костра, а потом были сброшены в овраг? Или сразу были сброшены в овраг и пребывали там с травмами двое суток?
Не моя версия, а просто интересные рассуждения на месте.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 24.07.2021, 18:20
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 17:19просто интересные рассуждения на месте.
Очень здравые рассуждения (за исключением разве что последней минуты) - всё те же наддув, укрытие, завал.... Речь идет о комбинации двух вариантов, о которых я писал - один человек был в момент обрушения над карнизом, на троих он обрушился сверху. При этом представлено адекватное объяснение, почему четверка оказалась вне настила.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 18:40
Цитата: Medgaz от 24.07.2021, 18:20Очень здравые рассуждения (за исключением разве что последней минуты) - всё те же наддув, укрытие, завал.... Речь идет о комбинации двух вариантов, о которых я писал - один человек был в момент обрушения над карнизом, на троих он обрушился сверху. При этом представлено адекватное объяснение, почему четверка оказалась вне настила.
А зачем исключать последнюю минуту? Человек побывал на местности. Он рассуждает, перебирает варианты. . . Много чего здравого не исключает.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 18:53
Цитата: Medgaz от 24.07.2021, 18:20При этом представлено адекватное объяснение, почему четверка оказалась вне настила.
Вы имеете в виду, сползание? Так автор ролика там чуть позже оспаривает его вероятность. Вещи и сам настил ведь не сползли.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 24.07.2021, 19:31
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 18:53Вы имеете в виду, сползание? Так автор ролика там чуть позже оспаривает его вероятность.
Нет, он дальше свое объяснение дает - с переноской раненых.
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 18:40А зачем исключать последнюю минуту? Человек побывал на местности. Он рассуждает, перебирает варианты. . .
Понятно, что вам именно последняя минута понравилась, но к местности это как раз никак не привязано. Он просто говорит, что  есть и  версии с получением травм в другом месте, но они известны давно и не обязательно связаны с криминалом. Буянов, например, считает так.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 20:35
Цитата: Medgaz от 24.07.2021, 19:31Нет, он дальше свое объяснение дает - с переноской раненых.
Скорее, с его попыткой. . .
Цитата: Medgaz от 24.07.2021, 19:31Понятно, что вам именно последняя минута понравилась, но к местности это как раз никак не привязано. Он просто говорит, что  есть и  версии с получением травм в другом месте, но они известны давно и не обязательно связаны с криминалом.
"Не обязательно связаны" не равно "не связаны". А к местности как не привязано? Допустим, травмы получены вне оврага. Но ведь тела оказались там, значит это нужно как-то объяснять.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 24.07.2021, 21:49
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 20:35к местности как не привязано? Допустим, травмы получены вне оврага. Но ведь тела оказались там, значит это нужно как-то объяснять.
Ракитин же вам всё объяснил, не побывав на перевале ни разу. Зачем вам другие объяснения с привязкой к местности, если она в вашем понимании - всего лишь "декорация"?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 22:47
Цитата: Medgaz от 24.07.2021, 21:49Ракитин же вам всё объяснил, не побывав на перевале ни разу. Зачем вам другие объяснения с привязкой к местности, если она в вашем понимании - всего лишь "декорация"?
Ракитин не все объяснил, и даже не претендовал на полное объяснение.
А вот в ролике человек, ни разу не приверженец ВР. Он просто стоит в овраге с ПОЛОГИМИ склонами. и ничего не исключает из находящегося в рамках здравого смысла. В том числе, что туристов убили и в овраг сбросили. И это- одно из объяснений того, почему тела находились вне настила.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 24.07.2021, 23:22
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 22:47. Он просто стоит в овраге с ПОЛОГИМИ склонами.
Это вы хотите видеть их пологими, потому что верите в фантазии Ракитина. На самом деле крутизны там вполне хватает для нехилого надува, что подтверждает не только данный человек, но и многие другие побывавшие там - от Вэйса до Шуры.
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 22:47В том числе, что туристов убили и в овраг сбросили.
Да берите шире - убили и сбросили с вертолета, чего там мелочиться...
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 23:36
Цитата: Medgaz от 24.07.2021, 23:22Это вы хотите видеть их пологими, потому что верите в фантазии Ракитина. На самом деле крутизны там вполне хватает для нехилого надува, что подтверждает не только данный человек, но и многие другие побывавшие там - от Вэйса до Шуры.
Автор ролика называет их пологими.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 23:37
Цитата: Medgaz от 24.07.2021, 23:22Да берите шире - убили и сбросили с вертолета, чего там мелочиться...
Не стану. Бурмантово не велит ))
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 00:15
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 23:36Автор ролика называет их пологими.
Я что-то не припомню такого слова в ролике. На какой минуте?

Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 23:37Не стану. Бурмантово не велит ))
Наплюйте на Бурмантово. Все это инсценировка от начала до конца.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.07.2021, 00:45
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 00:15Я что-то не припомню такого слова в ролике. На какой минуте?

Пересмотрю, скажу.
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 00:15Наплюйте на Бурмантово. Все это инсценировка от начала до конца.
Гм. . . Я когда-нибудь отстаивал фантазии об инсценировках?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 00:48
Цитата: Demetrius от 25.07.2021, 00:45Я когда-нибудь отстаивал фантазии об инсценировках?
Ну раз убийцы не стреляли, хотя могли, то, конечно, они инсценировали гибель от других причин - от замерзания, в частности, или от травм.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.07.2021, 00:59
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 00:48Ну раз убийцы не стреляли, хотя могли, то, конечно, они инсценировали гибель от других причин - от замерзания, в частности, или от травм.
Почему "инсценировали"? Туристы на самом деле умерли от замерзания и травм. Вопрос, что стало причиной того и другого.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 01:04
Цитата: Demetrius от 25.07.2021, 00:59Почему "инсценировали"? Туристы на самом деле умерли от замерзания и травм. Вопрос, что стало причиной того и другого.
Они хотели выдать замерзание из-за принудительного раздевания и криминальные травмы за некриминальные причины смерти. Вот в этом и состояла инсценировка. А в случае огнестрельных ранений никакой инсценировки не было бы - криминал не вызвал бы сомнений.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.07.2021, 01:16
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 01:04Они хотели выдать замерзание из-за принудительного раздевания и криминальные травмы за некриминальные причины смерти. Вот в этом и состояла инсценировка. А в случае огнестрельных ранений никакой инсценировки не было бы - криминал не вызвал бы сомнений.
Вопрос терминологии. Пусть будет "инсценировка". Вернее, в данном случае, она и есть. Обычно этим словом пользуется приверженцы заговора властей. Типа, инсценировали, чтобы "скрыть от народа правду".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 01:20
Цитата: Demetrius от 25.07.2021, 01:16Типа, инсценировали, чтобы "скрыть от народа правду".
Так и согласно ВР правду скрывают. Тут важна цель, а не средства.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 08:55
Цитата: Demetrius от 24.07.2021, 23:36Автор ролика называет их пологими.
Не поленился, посмотрел еще раз. Нет там слова "пологие". То есть у вас явно некая аберрация восприятия информации - то, что есть в ВР (или ролике в данном случае), вы игнорируете, зато придумываете то, чего там нет... С этим надо что-то делать.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.07.2021, 17:11
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 01:20Так и согласно ВР правду скрывают. Тут важна цель, а не средства.
Не скрывают. Тут другое больше подходит слово: не разглашают. А может и вообще потерялись документы на рубеже 80-90 г.г.
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 08:55Не поленился, посмотрел еще раз. Нет там слова "пологие". То есть у вас явно некая аберрация восприятия информации - то, что есть в ВР (или ролике в данном случае), вы игнорируете, зато придумываете то, чего там нет... С этим надо что-то делать.
Пересмотрю. Если нет слова "пологие", так и скажу. Это не проблема.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 17:54
Цитата: Demetrius от 25.07.2021, 17:11А может и вообще потерялись документы на рубеже 80-90 г.г.
Нельзя потерять то, чего в природе не существовало. Это ясно из уже опубликованных документов ЦК КПСС по этому делу со словом "ураган". За подписью самого Леонида Ильича.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.07.2021, 20:10
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 17:54Нельзя потерять то, чего в природе не существовало. Это ясно из уже опубликованных документов ЦК КПСС по этому делу со словом "ураган". За подписью самого Леонида Ильича.
Да, Вы когда-то их приводили. Однако, что из того? Если там была ураган, то это не значит, что не было криминала. Даже наличие всевозможных снежных карнизов его не исключает.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 21:39
Цитата: Demetrius от 25.07.2021, 20:10Если там была ураган, то это не значит, что не было криминала. Даже наличие всевозможных снежных карнизов его не исключает.
Конечно же, там могли в ту ночь одновременно иметь место и лавины-ураганы-карнизы, и полеты ОШ, и прибытие бригады злодеев, и явление Сорни-Най в качестве бонуса, ибо обратное доказать невозможно. Но чем важны документы ЦК о природных причинах ДТ с визами высшего партийного руководства страны? Тем, что они ставят крест на всех конспирологических версиях типа "власти скрывают", в том числе и вашей любимой, увы. Потому что КГБ  никакой самостоятельной игры вести не мог и находился под полным партийным контролем. Невозможно представить, чтобы он мог дезинформировать ЦК КПСС, из недр которого в итоге вышел отчет об урагане, а не о сюрреалистической шпионской операции.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.07.2021, 22:20
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 21:39Конечно же, там могли в ту ночь одновременно иметь место и лавины-ураганы-карнизы, и полеты ОШ, и прибытие бригады злодеев, и явление Сорни-Най в качестве бонуса, ибо обратное доказать невозможно. Но чем важны документы ЦК о природных причинах ДТ с визами высшего партийного руководства страны? Тем, что они ставят крест на всех конспирологических версиях типа "власти скрывают", в том числе и вашей любимой, увы. Потому что КГБ  никакой самостоятельной игры вести не мог и находился под полным партийным контролем. Невозможно представить, чтобы он мог дезинформировать ЦК КПСС, из недр которого в итоге вышел отчет об урагане, а не о сюрреалистической шпионской операции.
Из недр ЦК КПСС выходили и отчеты о строительстве коммунизма при нынешнем поколении людей. Прикажите поставить крест на исследовании реальной советской истории?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 22:50
Цитата: Demetrius от 25.07.2021, 22:20Из недр ЦК КПСС выходили и отчеты о строительстве коммунизма при нынешнем поколении людей. Прикажите поставить крест на исследовании реальной советской истории?
Это неправда. О строительстве коммунизма никто не отчитывался, это были всего лишь планы, зафиксированные в программе партии. Нереализованные и нереализуемые, к сожалению. Но я не очень понимаю, зачем вы речь про коммунизм  завели в теме о карнизе. Идеология - это одно, расследование конкретного ЧП - совсем другое, не надо всё в одну кучу валить.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.07.2021, 23:25
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 22:50Это неправда. О строительстве коммунизма никто не отчитывался, это были всего лишь планы, зафиксированные в программе партии. Нереализованные и нереализуемые, к сожалению. Но я не очень понимаю, зачем вы речь про коммунизм  завели в теме о карнизе. Идеология - это одно, расследование конкретного ЧП - совсем другое, не надо всё в одну кучу валить.
Отчет об урагане- это разве расследование? Это просто отчет, пусть и на уровне ЦК КПСС. Составлен он по материалам, которые мы сами видели в УД. Так себе, материалы. .
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 25.07.2021, 23:32
Цитата: Demetrius от 25.07.2021, 23:25Отчет об урагане- это разве расследование?
А вот давайте не будем цепляться к словам и уводить разговор в сторону. Плохое было расследование как основание для отчета или хорошее - не имеет никакого значения в данном случае. Речь шла о другом.
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 21:39Но чем важны документы ЦК о природных причинах ДТ с визами высшего партийного руководства страны? Тем, что они ставят крест на всех конспирологических версиях типа "власти скрывают", в том числе и вашей любимой, увы. Потому что КГБ  никакой самостоятельной игры вести не мог и находился под полным партийным контролем. Невозможно представить, чтобы он мог дезинформировать ЦК КПСС, из недр которого в итоге вышел отчет об урагане, а не о сюрреалистической шпионской операции.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 26.07.2021, 00:45
Цитата: Medgaz от 25.07.2021, 23:32А вот давайте не будем цепляться к словам и уводить разговор в сторону. Плохое было расследование как основание для отчета или хорошее - не имеет никакого значения в данном случае. Речь шла о другом.
Как можно составить хороший отчет на основании плохого расследования?
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 26.07.2021, 01:03
Цитата: Demetrius от 26.07.2021, 00:45Как можно составить хороший отчет на основании плохого расследования?
А вы с кем сейчас спорите? Я не оцениваю, плох отчет или хорош. Речь о том, что само его наличие в архиве ЦК ставит крест на всякой конспирологии, ибо никто не стал бы информировать членов политбюро об урагане, если известная КГБ и ЦК КПСС причина была бы другой.
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 26.07.2021, 19:19
Цитата: Medgaz от 26.07.2021, 01:03А вы с кем сейчас спорите? Я не оцениваю, плох отчет или хорош. Речь о том, что само его наличие в архиве ЦК ставит крест на всякой конспирологии, ибо никто не стал бы информировать членов политбюро об урагане, если известная КГБ и ЦК КПСС причина была бы другой.
Операция "Ураган".
Название: Re: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 09.08.2021, 20:14
Найти настил по еловым веточкам невозможно. Из-за рельефа местности и надува снега, тропинка из веточек должна была закончиться, уйдя под снег, намного раньше, чем место ямы.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 10.09.2022, 01:07
Цитата: Medgaz от 04.07.2021, 23:05А почему Золотарев в версии Ракитина приказал Кривонищенко развести  костер и обрек его на гибель, а сам спрятался - понять невозможно. Так же невозможно понять и альтернативный вариант - Золотарев приказал Кривонищенко спрятаться, но тот послал его куда подальше и упрямо разводил костер. Есть и третий вариант - Золотареву было вообще пофиг, что делал Кривонищенко, но он тоже как-то не очень...
Ведь Вам там дальше ответили на эти вопросы.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 12.10.2022, 19:18
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 00:09Вот как раз здравый смысл говорит, что не было там никаких двух суток

Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:34Например, приличная экипировка четвертки вполне позволяла им продержаться двое суток без пресловутого костра
во блин :o  версию нашла  ::) 
до конца не дочитала, а откуда те двое суток  взялись? :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 14.10.2022, 23:53
Цитата: azazella177 06 от 12.10.2022, 19:18во блин :o  версию нашла  ::) 
до конца не дочитала, а откуда те двое суток  взялись? :)
Они взялись из того, что ничто не доказывает общераспространенного убеждения, согласно которому все дятловцы погибли в течение одной ночи.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 14.10.2022, 23:59
Цитата: Demetrius от 14.10.2022, 23:53Они взялись из того, что ничто не доказывает общераспространенного убеждения, согласно которому все дятловцы погибли в течение одной ночи.

ясно :) ну наверное и в голову не пришло кому то то доказывать  :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

для всех то как бы было очевидно :)
ну ок, если уж так - то кто по твоему иам двое суток вытерпел :)
Если то дальше бусет обсуждатся , я почитаю, а то не дочитала же до конца :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 15.10.2022, 00:09
Цитата: azazella177 06 от 14.10.2022, 23:59ясно :) ну наверное и в голову не пришло кому то то доказывать  :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

для всех то как бы было очевидно :)
ну ок, если уж так - то кто по твоему иам двое суток вытерпел :)
Если то дальше бусет обсуждатся , я почитаю, а то не дочитала же до конца :)

Четвертка из оврага. Хотя я уже подробностей своих рассуждений не помню, давно было дело. Но оживить воспоминания можно. :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 20.10.2022, 16:27
Цитата: Demetrius от 26.07.2021, 00:45Как можно составить хороший отчет на основании плохого расследования?
уж какой составили такой  как сотавили :)  не обьявлять же конкурс на лучшее расследование или лучший отчет :) 
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 20.10.2022, 16:29
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 20:14Найти настил по еловым веточкам невозможно. Из-за рельефа местности и надува снега, тропинка из веточек должна была закончиться, уйдя под снег, намного раньше, чем место ямы.
?переведи :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 20.10.2022, 16:36
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:34Например, приличная экипировка четвертки вполне позволяла им продержаться двое суток без пресловутого костра. Даже если допустить обрушение "снежного моста"(ни разу таких не видел), то с какой стати оно должно было произойти именно через восемь, а не восемнадцать часов после ухода из палатки?
а разве Медгаза версия противоречит тем двум суткам ?  :)
Цитата: Demetrius от 18.06.2021, 01:34При Ваших апокалиптических погодных условиях группа должна была погибнуть не отходя от палатки.
ну так недалеко и ушла  ;)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 20.10.2022, 16:47
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 01:17Погодные условия, отсутствие попыток покинуть МП и акты СМЭ о приеме пищи за 6-8 часов до смерти, тогда как никаких следов приема пищи в овраге не просматривается. Но на самом деле это вы должны привести факты, указывающие на "двое суток".
ну справедливости ради, то из за погодных условии они может и сидели там двое суток ) Согрин же трое суток сидел )
То ведь никак не противоречит никакой природной версии )
И можно же предположить, что четверка дольше всех и сидела , а пятерка раньше погибла )
Тогда и по приему пищи более менее сходится наверное )
У четверки с ручья ж уже невозможно было установить когда ано ту пищу принимали или я ошибаюсь ? )
Ну а не было у оврага следов приема пищи - так с чего тем следам быть - раз они палатку спешно покинули ?  :o
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Лариса3374 от 20.10.2022, 21:00
Цитата: azazella177 06 от 20.10.2022, 16:47ну справедливости ради, то из за погодных условии они может и сидели там двое суток ) Согрин же трое суток сидел )
То ведь никак не противоречит никакой природной версии )
И можно же предположить, что четверка дольше всех и сидела , а пятерка раньше погибла )
Тогда и по приему пищи более менее сходится наверное )
У четверки с ручья ж уже невозможно было установить когда ано ту пищу принимали или я ошибаюсь ? )
Ну а не было у оврага следов приема пищи - так с чего тем следам быть - раз они палатку спешно покинули ?  :o
Не ошибаетесь! Время и дату смерти 4-ки невозможно определить. Т.е. они могли по-сути выживать неделю...
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Лариса3374 от 20.10.2022, 21:13
Прочла ветку.
Вывод : Мог карниз обрушиться - с большой натяжкой мог!
Мог карниз такие травмы причинить - нет, не мог на мой взгляд!
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Сергей В. от 20.10.2022, 22:02
Цитата: Лариса3374 от 20.10.2022, 21:13Мог карниз обрушиться - с большой натяжкой мог!
Мог карниз такие травмы причинить - нет, не мог на мой взгляд!
8 или 9 пар обледеневших следов о том и свидетельствуют.
Более того, многое говорит за то, что до кедра дошли все или почти все на своих ногах безо всяких драк и разборок.
Ключевой и самый сложный вопрос дятловедения: что побудило туристов резать палатку, выскакивать раздетыми кто в чем был и нестись вниз фигурально сломя голову? Обрушение карниза и опасение впопыхах попасть под сход настоящей лавины с ХЧ неплохо этот момент объясняют. Конечно, днем в хорошую погоду и при нормальной обстановке ясно, что крутизна склона делает лавины и доски мягко говоря проблематичными, но у дятловцев обстановка была отнюдь не столь благостной.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 23.10.2022, 06:33
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 20:14Из-за рельефа местности и надува снега, тропинка из веточек должна была закончиться, уйдя под снег, намного раньше, чем место ямы.
Нужно было отдать тела, Неволин получил такое распоряжение. Истыкать щупами можно было весь лес, а тут придумали дорожку. Примитивно, но работает и сработало. А ещё, смотрим на "настил" , сколько там веток осталось на стволах? От силы 1/3 , лежат типа швабры и плодят ветки. :D В довесок, скоро зима, после НГ , когда будете выбрасывать отходы на помойку, обратите внимание на количество елочных веток от полноценных оных елей. Причём тут Аскинадзи? Конечно, непричём. :P       
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 23.10.2022, 06:35
Цитата: Лариса3374 от 20.10.2022, 21:00Т.е. они могли по-сути выживать неделю...
Переломы получены "при смерти", никаких завалов и лавин в дальнейшем.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 23.10.2022, 06:37
Цитата: azazella177 06 от 20.10.2022, 16:29?переведи
Зая не ходила по снежному лесу. :-\
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Сергей В. от 23.10.2022, 07:32
Цитата: НифНафНуф от 23.10.2022, 06:33Нужно было отдать тела, Неволин получил такое распоряжение. Истыкать щупами можно было весь лес, а тут придумали дорожку.
Замечательно. А от кого получил?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 23.10.2022, 08:37
Цитата: НифНафНуф от 23.10.2022, 06:37Зая не ходила по снежному лесу. :-\
за то мозги не отморизила :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 23.10.2022, 08:43
Цитата: Сергей В. от 23.10.2022, 07:32Замечательно. А от кого получил?

от инсценировщиков, от кого же ещё:)
они ухайдокались ждать пока найдут там, где они спрятали :)
при том по своему "скретному каналу " на которого была настроена запaсная рация Неволина :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 23.10.2022, 12:50
Цитата: НифНафНуф от 23.10.2022, 06:33Причём тут Аскинадзи? Конечно, непричём.
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 08:43они ухайдокались ждать пока найдут там, где они спрятали
Займемся мифотворчеством, а ля Альфред Хичкок! (С)

Маразм уже зашкаливает... Как выясняется, поисковики-то не настоящие! То есть не только ЧП с туристами было инсценировкой, но и поиски. Автор сценария и режиссер-постановщик - "железный Шурик", в роли человека, известного как "полковник Отортен", - народный артист, который пил "за нашу победу", а Аскинадзи (или его двойника, что еще более конспирологично) сыграл будущий Штирлиц. Похожи ведь...
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: nvryz701 от 23.10.2022, 14:36
Цитата: Сергей В. от 20.10.2022, 22:02Ключевой и самый сложный вопрос дятловедения: что побудило туристов резать палатку, выскакивать раздетыми кто в чем был и нестись вниз фигурально сломя голову?
Это никакой не ключевой, а самый праздный вопрос.

Ключевой вопрос, как вас учит Анкудинов, что за военные испытания там проводились?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Сергей В. от 23.10.2022, 14:51
Цитата: nvryz701 от 23.10.2022, 14:36Ключевой вопрос, как вас учит Анкудинов, что за военные испытания там проводились?
Боевых лосей испытывали, инфа 100%.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: nvryz701 от 23.10.2022, 15:25
Цитата: Сергей В. от 23.10.2022, 14:51Боевых лосей испытывали, инфа 100%.


Ну не надо юродствовать.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: nvryz701 от 23.10.2022, 15:28
Цитата: Сергей В. от 23.10.2022, 14:51Боевых лосей испытывали, инфа 100%.

Почитали бы вот эту тему

https://forum.criminal.ist/index.php?topic=818.0

Да подумали бы слегка.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 23.10.2022, 15:52
Цитата: Сергей В. от 23.10.2022, 07:32Замечательно. А от кого получил?
От шефа! 8)  А кто дорожку выдумал, не он ли часом? Дерсу-Узала иттить. :D И так это совпало-приезд радиста и здрасти , тела найдены.
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 08:37я не поняла речь Дмитрия
А я понял! В этом отличие -был в лесу -понимаешь, не был-не понимаешь. +)
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 08:37за то мозги не отморизила
И руки! :D
Цитата: Medgaz от 23.10.2022, 12:50Маразм уже зашкаливает... Как выясняется, поисковики-то не настоящие! То есть не только ЧП с туристами было инсценировкой, но и поиски. Автор сценария и режиссер-постановщик - "железный Шурик", в роли человека, известного как "полковник Отортен", - народный артист, который пил "за нашу победу", а Аскинадзи (или его двойника, что еще более конспирологично) сыграл будущий Штирлиц. Похожи ведь...
Не очень смешно, да. Главное, я жду вопросов, а их нет. Например, насчёт веток. Одни эстрадные артисты выступают. ;)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:05
Цитата: НифНафНуф от 23.10.2022, 15:52Не очень смешно, да. Главное, я жду вопросов, а их нет. Например, насчёт веток. Одни эстрадные артисты выступают
у вас видимо цель все темы "зас .. ть" своей безграмотностью и демагогией :)
походу в других форумах от вас бегут уже как от дурака Севера в ютубе :)
Я уже позадавала :)  да не знала что вы из секты инсценировщиков а они  для меня один в одим с сектантами свидетелей Яховы :)
там задавай не задавай :)
Цитата: НифНафНуф от 23.10.2022, 15:52Главное, я жду вопросов, а их нет. Например, насчёт веток.
ну что вы про ветки то можете ответить  чего я  HE слышала ? :) инсценировщики ими следы заметали - али тощили на лапниках тела до оврага ? )
под конец бюджет инсценировки изсяк - обходились как могли ? :)
да все ваши те ответы я наизусть знаю :) 
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: nvryz701 от 23.10.2022, 16:08
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:05бюджет инсценировки изсяк -
Бюджет был неограничен. Сколько требовалось, столько и выделялось.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:19
Цитата: nvryz701 от 23.10.2022, 16:08Бюджет был неограничен. Сколько требовалось, столько и выделялось.
ну так чего ж на ветках перетаскивали:)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 23.10.2022, 16:24
Цитата: nvryz701 от 23.10.2022, 14:36Ключевой вопрос, как вас учит Анкудинов, что за военные испытания там проводились?
Коллега, товарищ майор попросил предупредить вас об ответственности за публичные действия, направленные на дискредитацию Вооруженных Сил (Ст. 280.3 УК РФ). На кого вы работаете? И при чем тут вообще обрушение карниза? Кто про что, а вшивый про баню...
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 23.10.2022, 16:37
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:05походу в других форумах от вас бегут уже как от дурака Севера в ютубе
А вас банят за излишнюю тупость невнимательность. :)
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:05ну что вы про ветки то можете ответить  чего я  HE слышала
И потому Вы Димитрия спрашиваете за пояснить? :D
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:44
Цитата: НифНафНуф от 23.10.2022, 16:37А вас банят за излишнюю тупость невнимательность.

ну меня банить - себе дороже :) и все блогеры уже то знают :) так что со всеми у меня хорошие отношения, за исключением того Севера да истерического :)  ну и конежно блогерш баб :) есть там три :)
а про тупость тут мне обидется наверное по вашему надо ?
не выйдет :)
меня можно банить , меня можно не навидеть, злится на меня, но все ваши те   рукопожатные   прикусив губу рано или поздно приуизнает что  я во многом права :)

Цитата: НифНафНуф от 23.10.2022, 16:37И потому Вы Димитрия спрашиваете за пояснить? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
вы каким местом читаете ? ) я не поняла Дмитрия не про ветки , я не поняла чего он написал  :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: nvryz701 от 23.10.2022, 18:58
Цитата: Medgaz от 23.10.2022, 16:24направленные на дискредитацию
А разве на 1959-й год тоже распространяется? А на Полтавскую битву?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 23.10.2022, 19:01
Цитата: nvryz701 от 23.10.2022, 18:58А разве на 1959-й год тоже распространяется?
Это вы будете прокурору рассказывать, распространяется или нет.  :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: nvryz701 от 23.10.2022, 19:40
Цитата: Medgaz от 23.10.2022, 19:01Это вы будете прокурору рассказывать, распространяется или нет.  :)

Отстали вы в Турции от современных наших прокуроров.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 23.10.2022, 19:51
Цитата: nvryz701 от 23.10.2022, 19:40Отстали вы в Турции от современных наших прокуроров.
То есть я, по вашему мнению, не в курсе, насколько хороши наши прокуроры, или насколько они плохи?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 24.10.2022, 01:21
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:44или поздно приуизнает что  я во многом права
А вот раскроется дело когда-нить и окажется что нет? Что тогда? Менять ник или каяться? :)
Цитата: azazella177 06 от 23.10.2022, 16:44я не поняла чего он написал 
Он вроде по-русски написал? И я его понял и хорошо. А для пущего понимания надо Вам тоже в лес зимой сходить, плотность набивки дивана тут не поможет.:)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 24.10.2022, 10:22
Цитата: НифНафНуф от 24.10.2022, 01:21А вот раскроется дело когда-нить и окажется что нет? Что тогда? Менять ник или каяться? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
И то "Менять ник или каяться " ваш самый большой  страх как я поняла ? :D
ну вы извините так по дурацкий рассуждаете )
Не потому ли, что занете , что дело не расскроется, вы ту чушь несете про инсценировку ? )
знаетe что ник менятся не прийдется, что для вас походу самое страшное- признать , что в чем то ошибались)
Я вот не боюсь признатся, что была не права )
Тем я и схожа с умними людми )
В отличии неких- что даже понимая , что уже закапали себя, но все ровно орут , перескакивают , переиначивают - но никак не может с тем согласится )
Вы с тем аргументом - "я на походы ходил" - чего доказали ? :)

Цитата: НифНафНуф от 24.10.2022, 01:21А вот раскроется дело когда-нить и окажется что нет? Что тогда? Менять ник или каяться? :) Он вроде по-русски написал? И я его понял и хорошо. А для пущего понимания надо Вам тоже в лес зимой сходить, плотность набивки дивана тут не поможет.:)
Горе вы мое поросячье :)
Так то я Диме написала а не вам , и он то понял     )
Ок  )  в тристо третьй раз для трех поросят )
Руский мне не родной и даже не второй :)
Имею право перепсросить у Димы , без ваших на то коментов или нет ? :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 25.10.2022, 03:28
Цитата: azazella177 06 от 24.10.2022, 10:22Не потому ли, что занете , что дело не расскроется, вы ту чушь несете про инсценировку ? )
"Но нет,Наина, погоди! (с) Это я говорю, что дело не раскроется никогда, хотя никогда не говори никогда. Для меня вопрос закрыт. Осталось узнать "кто на кого работает" :D
Цитата: azazella177 06 от 24.10.2022, 10:22Я вот не боюсь признатся, что была не права )
Это можно сделать уже сейчас. +)
Цитата: azazella177 06 от 24.10.2022, 10:22Так то я Диме написала а не вам , и он то понял     )
Димы исчо нет с нами, он отдыхает и собирается с мыслями , как правильно донести ветки до оврага. :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 25.10.2022, 22:00
Цитата: НифНафНуф от 25.10.2022, 03:28"Но нет,Наина, погоди! (с) Это я говорю, что дело не раскроется никогда, хотя никогда не говори никогда. Для меня вопрос закрыт. Осталось узнать "кто на кого работает
еще одна дурь :o
 если вы так говорите, то другие уже не могут так говорить ? :)
 по моему слепому ясно видно , что не расскроют  ) а ваши там те выяснения - я уже насчет вас выяснила и мне достаточно :)
Цитата: НифНафНуф от 25.10.2022, 03:28Это можно сделать уже сейчас.
ей богу на походох вам мозги продуло :)
Не перед вами ли мне  признать то :)
У вас уровень какой то реднавековый - вы мне скоро начнете доказывать , что раз солнце восходит с востока а садится на западе, то солнце вращается вокруг земли а не наоборот :)
А то по вашему ж вы на походе то видели и иначе "быть  не могет":)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 25.10.2022, 22:04
Цитата: НифНафНуф от 25.10.2022, 03:28Димы исчо нет с нами, он отдыхает и собирается с мыслями , как правильно донести ветки до оврага.
Я сильно надеюсь :'( что он придет и мне ответит :) Как вы то обьяснили бы я уже знаю :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 26.10.2022, 03:59
Цитата: azazella177 06 от 25.10.2022, 22:00если вы так говорите, то другие уже не могут так говорить
И потому другие (Вы в т.ч.) тоже можете нести чушь. :)
Цитата: azazella177 06 от 25.10.2022, 22:00а ваши там те выяснения - я уже насчет вас выяснила и мне достаточно
Что же, расстанемся навсегда. +)
Цитата: azazella177 06 от 25.10.2022, 22:00А то по вашему ж вы на походе то видели и иначе "быть  не могет
Например, то, что вещает Согрин СН не могёт. С Вашей подачи начал смотреть данного блогера. :-[
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 26.10.2022, 22:34
Цитата: НифНафНуф от 26.10.2022, 03:59И потому другие (Вы в т.ч.) тоже можете нести чушь
Я все могу , но вот нести чушь как то не мое, притом когда рядом такой професионал по тому делу :)
Цитата: НифНафНуф от 26.10.2022, 03:59Что же, расстанемся навсегд
так мы ж вроде и не сходились :o
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 26.10.2022, 22:35
Цитата: НифНафНуф от 26.10.2022, 03:59Например, то, что вещает Согрин СН не могёт. С Вашей подачи начал смотреть данного блогера. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/thank-you.gif)
Согрин не мог в походы ходить ?:o
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 27.10.2022, 04:40
Цитата: azazella177 06 от 26.10.2022, 22:34Я все могу , но вот нести чушь как то не мое, притом когда рядом такой професионал по тому делу
Со стороны виднее и нас рассудит время. ;)
Цитата: azazella177 06 от 26.10.2022, 22:34так мы ж вроде и не сходились
И в загсе не были, да. :)
Цитата: azazella177 06 от 26.10.2022, 22:35Согрин не мог в походы ходить
Кто сказал? :o А Золотарёвы всё равно сами по себе не летают и Тибо с веток не падают. :-[
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 27.10.2022, 09:54
Цитата: НифНафНуф от 27.10.2022, 04:40Со стороны виднее и нас рассудит время.
Если в ву не застряли бы  как минимум в годах 2010 то поняли бы , что оно нас уже рассудило :) И не в вашу пользу ;)
Цитата: НифНафНуф от 27.10.2022, 04:40Кто сказал? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif) А Золотарёвы всё равно сами по себе не летают и Тибо с веток не падают. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/thank-you.gif)
так я вам не версии советовала смотреть ;)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 28.10.2022, 05:59
Цитата: azazella177 06 от 27.10.2022, 09:54как минимум в годах 2010 то поняли бы , что оно нас уже рассудило
Так,и кто для заи авторитет по теме ГД?  :-X
Цитата: azazella177 06 от 27.10.2022, 09:54так я вам не версии советовала смотреть
Ага, УД и что там написано про смерть туристов-стихийная сила, не имеющая "имярек"?  :)
 
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 29.10.2022, 21:54
Цитата: НифНафНуф от 28.10.2022, 05:59Так,и кто для заи авторитет по теме ГД? 
Какие могут быть  авторитеты  в "ведении" которого нет  ? :)
Каждый в теме по своему дятел :)
Выдумал версию по своему образу и подобию - и если уж мусолт ее н лет - то он уже вед ? :)
Какие там дятловеды - когда по версии можно угадать чего он действительно  вед :)
Командованием роты, застроики , санитарного дела ,   или палаты но 6 ? :)
ну уж а адрепты версии тех ведов.................. ;)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 30.10.2022, 00:21
Цитата: azazella177 06 от 29.10.2022, 21:54Выдумал версию по своему образу и подобию - и если уж мусолт ее н лет - то он уже вед ?
И на чём основана Ваша версия? На воспоминаниях Согрина?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 30.10.2022, 18:00
Цитата: azazella177 06 от 20.10.2022, 16:29?переведи :)
Настил расположен в овраге. В момент изготовления его строители оставили за собой след из еловых веточек. Как эта дорожка будет выглядеть в профиле? Как кривая, повторяющая рельеф местности. То есть, сначала она идет поверху, потом уходит вниз, в овраг. Далее проходят недели и месяцы, за время которых дорожка заметается снегом.
Наконец, прибывают поисковики, и находят фрагмент дорожки, выступивший из-под подтаявшего снега. Очевидно, чтобы правильно двигаться по этой дорожке, ее нужно последовательно освобождать от снега. И чем ближе к оврагу, тем больше поисковикам нужно заглубляться, ведь дорожка там должна уходить вниз. Известно ли что-нибудь про это постепенное заглубление? По-моему нет. Не было такого, чтобы след из еловых веточек привел прямо и непосредственно к настилу.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 31.10.2022, 02:26
Цитата: Demetrius от 30.10.2022, 18:00фрагмент дорожки, выступивший из-под подтаявшего снега.
В лесу, когда начинает таять снег, то он тает всей своей "массой" , т.е. не факт что дорожка должна была проступить вообще, учитывая сколько намело за два месяца. И почему-то эту кипу хвороста называют настилом, хотя ни сидеть , не лежать на ней невозможно. Попу разодрать возможно, да.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: listener от 31.10.2022, 13:12
Цитата: НифНафНуф от 31.10.2022, 02:26В лесу, когда начинает таять снег, то он тает всей своей "массой"
не совсем верно.
все зависит от  рельефа, расположения сторон света/север-юг, розы ветров, густоты или отсутствия растительности и близости воды.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 01.11.2022, 02:08
Цитата: listener от 31.10.2022, 13:12все зависит от  рельефа, расположения сторон света/север-юг, розы ветров, густоты или отсутствия растительности и близости воды.
Верно! Где-то будет таять больше, где-то меньше, но в целом, ветки на поверхность не выйдут сами по себе.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 21:39
Цитата: НифНафНуф от 31.10.2022, 02:26И почему-то эту кипу хвороста называют настилом, хотя ни сидеть , не лежать на ней невозможно. Попу разодрать возможно, да.
Возможно, решающее влияние оказали кучки вещей, сложенные на этом сооружении как-будто для сидения.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 04.11.2022, 16:21
Цитата: Demetrius от 30.10.2022, 18:00Настил расположен в овраге. В момент изготовления его строители оставили за собой след из еловых веточек. Как эта дорожка будет выглядеть в профиле? Как кривая, повторяющая рельеф местности. То есть, сначала она идет поверху, потом уходит вниз, в овраг. Далее проходят недели и месяцы, за время которых дорожка заметается снегом.
Наконец, прибывают поисковики, и находят фрагмент дорожки, выступивший из-под подтаявшего снега. Очевидно, чтобы правильно двигаться по этой дорожке, ее нужно последовательно освобождать от снега. И чем ближе к оврагу, тем больше поисковикам нужно заглубляться, ведь дорожка там должна уходить вниз. Известно ли что-нибудь про это постепенное заглубление? По-моему нет. Не было такого, чтобы след из еловых веточек привел прямо и непосредственно к настилу.
я подзабыла уже о чем был разговор, но те веточки или иголки  , что привели к настилу , посковики не тогда нашли , когда уж прям прибыли, а в мае месяце кажется :)
и наверное достаточно было  пару веточек , в том направлении ,в котором пoиски из за глубины вмарте не были удачными или не велись даже  (в последнем могу ошибатся )
совсем не надо было идти и искать и откапывать ветку за веткой  чтоб уж прям "дорожку " найти :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 04.11.2022, 16:23
Цитата: НифНафНуф от 31.10.2022, 02:26учитывая сколько намело за два месяца
так как на самом деле- мело там или снега не было  , и прям ходи по лесу и радуйся :)
Или до февраля не мело - о потом уже намело ? :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 04.11.2022, 21:15
Цитата: azazella177 06 от 04.11.2022, 16:23Или до февраля не мело - о потом уже намело ?
Это к Согрину и Аскенадзи, что там было в декабре. :-[
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 04.11.2022, 22:46
Цитата: НифНафНуф от 04.11.2022, 21:15Это к Согрину и Аскенадзи, что там было в декабре. :-[
ну да что вы как дитя малое  )
голословите,хихикаете надо всеми :)
а за слова не итвечаете :)
Ведь вы мне раскаазывали, какая прекрасна лыжня топать по лесной зоне до Отортена :)
а теперь уже намело три метра )
у вас там семь пятниц на неделе - так все меняется :)
И с чего вы взяли , что Согрин при том с Аскенадзи! там были в декабре ? :) 
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 05:35
Цитата: azazella177 06 от 04.11.2022, 16:21я подзабыла уже о чем был разговор, но те веточки или иголки  , что привели к настилу , посковики не тогда нашли , когда уж прям прибыли, а в мае месяце кажется :)

Разумеется. Я ведь упомянул подтаявший снег.
Цитата: azazella177 06 от 04.11.2022, 16:21и наверное достаточно было  пару веточек , в том направлении ,в котором пoиски из за глубины вмарте не были удачными или не велись даже  (в последнем могу ошибатся )
совсем не надо было идти и искать и откапывать ветку за веткой  чтоб уж прям "дорожку " найти :)
Но говорится везде именно о дорожке.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 05.11.2022, 06:15
Цитата: azazella177 06 от 04.11.2022, 22:46Ведь вы мне раскаазывали, какая прекрасна лыжня топать по лесной зоне до Отортена (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
а теперь уже намело три метра )
Неа, в теме Ракитина "выложено" 0.75 м снега. Вы согласны?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 05.11.2022, 07:19
Цитата: НифНафНуф от 05.11.2022, 06:15Неа, в теме Ракитина "выложено" 0.75 м снега. Вы согласны?
так у вас в каждой теме по разному  "намело"? :) :o
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 05.11.2022, 10:38
Цитата: azazella177 06 от 05.11.2022, 07:19так у вас в каждой теме по разному  "намело"?
А почему у меня? Это Асенадзи, Согрин, Ортюков и Темпалов столько снега намели, да на фотографиях горы, а в течение промежутков времени , вплоть до 2020 -зимой виден ручей. То бишь, снежной зимой из ручья можно напиться, а весной никак -4 м снега.. :o  Поясните мне сие как природовед-некриминальщик?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 05.11.2022, 11:21
Цитата: НифНафНуф от 05.11.2022, 10:38А почему у меня? Это Асенадзи, Согрин, Ортюков и Темпалов столько снега намели, да на фотографиях горы, а в течение промежутков времени , вплоть до 2020 -зимой виден ручей. То бишь, снежной зимой из ручья можно напиться, а весной никак -4 м снега.. :o  Поясните мне сие как природовед-некриминальщик?
да что вт чушь  городите :) сами же поисковики писали , что с ручья воду брали  ) или вы полагаете весь  лагерь снег топили - или несли из Ауспии ?  )
Но вы не забывайте сколько там притоков :) 
 которые там как бы ручъи)
походник блин  ) Вы лагерь  делаете в киломтерах от воды ? :)
Ну а если ваши тре великие исследователи не нашли там горы снега - ну так не значит , что его там не было  и не бывает   :)
Поди выбирали время когда пойти  )
Послушайте проводников  наших времен  )
На перевале ветром снеговик снесло , так после того трое суток искали , пока в снегах  откапали нашли  )
Полагаете 0,75 цм было ?  )
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.11.2022, 01:51
Цитата: Medgaz от 18.06.2021, 14:53Главное в приведенных свидетельствах Ортюкова и Аскинадзи -  то, что снег над телами был очень плотный и вполне мог раздавить грудные клетки.
Почему же не раздавил грудные клетки Тибо и Колеватова?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 06.11.2022, 02:20
Цитата: azazella177 06 от 05.11.2022, 11:21Послушайте проводников  наших времен  )
Именно их и слушал и фотографии смотрел с места. Ссылка в "той теме". 4 м снега в мае, а по Темпалову и 6 м откуда в некоем овраге?Напишите :природная аномалия 1959 , я приму ответ.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.11.2022, 02:22
Цитата: НифНафНуф от 06.11.2022, 02:20Именно их и слушал и фотографии смотрел с места. Ссылка в "той теме". 4 м снега в мае, а по Темпалову и 6 м откуда в некоем овраге?Напишите :природная аномалия 1959 , я приму ответ.
А длина щупа, которым нашли Дубинину, какая была?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 06.11.2022, 02:40
Цитата: НифНафНуф от 06.11.2022, 02:20Именно их и слушал и фотографии смотрел с места. Ссылка в "той теме". 4 м снега в мае, а по Темпалову и 6 м откуда в некоем овраге?Напишите :природная аномалия 1959 , я приму ответ.
ну и причем тут аномалия ? :)
вот берем даже  мою дачу :)
9 марта у сестры ДР
в один год фиалки цветут - в другой снега до  колен :)
 а у вас как там какой то горе блогер приехал под март месяц - так значет 70 лет так год с из года  4 метра :)
какого ПРОВОДНИКА  вы слушали ? :)
поделитесь:)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 06.11.2022, 04:44
Цитата: azazella177 06 от 06.11.2022, 02:40какого ПРОВОДНИКА  вы слушали
Ссылка была в теме Ракитина+ описание глубины по месяцам прямо в тексте.
Цитата: azazella177 06 от 06.11.2022, 02:409 марта у сестры ДР
В марте месяце снега ещё очень много. Речь о мае.
Цитата: Demetrius от 06.11.2022, 02:22А длина щупа, которым нашли Дубинину, какая была?
Не менее 3 метров. А длина щупа, которым якобы был "нащупан" настил не менее 5 метров. Сарисса!
Цитата: Demetrius от 06.11.2022, 01:51Почему же не раздавил грудные клетки Тибо и Колеватова?
Под грудную клетку Золотарёва Медгаз любезно подложил камень, а под грудную клетку Дубининой подложил уступ "скалы" , но вертикально, так что снег давил как бы сбоку, так вот он злобный давитель..
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.11.2022, 18:35
Цитата: НифНафНуф от 06.11.2022, 04:44длина щупа, которым якобы был "нащупан" настил не менее 5 метров.
Гм. . .
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.11.2022, 21:19
Цитата: Demetrius от 06.11.2022, 01:51Почему же не раздавил грудные клетки Тибо и Колеватова?
Потому что снег, плотность которого приближается ко льду, дает скорее концентрированную нагрузку. На четверку пришлось неодинаковое ее количество, если это было именно обрушение карниза, а не просто однородная давящая снежная масса. Плюс концентраторы в виде камней. У Тибо камень был под головой, у Колеватова - нет.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.11.2022, 22:02
Цитата: Medgaz от 06.11.2022, 21:19У Тибо камень был под головой
А Аксельрод считал, что у Тибо под головой был фотоаппарат. В палатке.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.11.2022, 22:05
Цитата: Demetrius от 06.11.2022, 22:02А Аксельрод считал, что у Тибо под головой был фотоаппарат. В палатке.
Значит, он мыслил в правильном направлении. Но не учел, что Тибо с такой травмой вряд ли добрался бы до оврага.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.11.2022, 23:44
Цитата: Medgaz от 06.11.2022, 22:05Значит, он мыслил в правильном направлении. Но не учел, что Тибо с такой травмой вряд ли добрался бы до оврага.
Получается, Аксельрода не впечатлили залежи снега в овраге. Раз уж ему для объяснения травмы Тибо потребовалась гипотетическая лавина(снежная доска).
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 06.11.2022, 23:48
Цитата: Demetrius от 06.11.2022, 23:44Получается, Аксельрода не впечатлили залежи снега в овраге. Раз уж ему для объяснения травмы Тибо потребовалась гипотетическая лавина(снежная доска).
Тут личный опыт важен. Он тела в овраге и настил не откапывал, вот его и не впечатлили залежи. А Аскинадзи, например, откапывал, и его впечатлили.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: НифНафНуф от 07.11.2022, 04:31
Цитата: Demetrius от 06.11.2022, 18:35Гм. . .
А как иначе обнаружить настил на глубине 4 м?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.11.2022, 02:54
Цитата: Medgaz от 06.11.2022, 23:48А Аскинадзи, например, откапывал, и его впечатлили.
Как он понял, где надо копать? Не по тропинке же из еловых веток.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 13.06.2023, 01:20
Цитата: Medgaz от 06.11.2022, 23:48Тут личный опыт важен. Он тела в овраге и настил не откапывал, вот его и не впечатлили залежи. А Аскинадзи, например, откапывал, и его впечатлили.
Вот и сравнить бы потраченное время и количество рабочих рук. Сколько времени снег в овраге раскапывали вооруженные разнообразными инструментами поисковики с тем, сколько времени на это потребовалось бы дятловцам, у которых были только их руки.
Вы же утверждаете, что снега там 1 февраля было не меньше, чем весной.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 08:39
Цитата: Demetrius от 13.06.2023, 01:20Вот и сравнить бы потраченное время и количество рабочих рук. Сколько времени снег в овраге раскапывали вооруженные разнообразными инструментами поисковики с тем, сколько времени на это потребовалось бы дятловцам, у которых были только их руки.
Вы же утверждаете, что снега там 1 февраля было не меньше, чем весной.
ну как по мне то куда меньше, если весной пришлось тот настил откапывать :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 18.06.2023, 23:29
Цитата: azazella177 06 от 14.06.2023, 08:39ну как по мне то куда меньше, если весной пришлось тот настил откапывать :)
По мне тоже.
Но тогда обнуляется теория обрушения снега, с последующим засыпанием настила и туристов.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 19.06.2023, 11:52
Цитата: Demetrius от 18.06.2023, 23:29По мне тоже.
Но тогда обнуляется теория обрушения снега, с последующим засыпанием настила и туристов.
почему ?  нет .
Если там были надувы какие нам показывали блогеры там бывавшие , теоритически  могли   и обрушится  а потом на те останки и намести три метра .
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 19.06.2023, 22:39
Цитата: azazella177 06 от 19.06.2023, 11:52почему ?  нет .
Если там были надувы какие нам показывали блогеры там бывавшие , теоритически  могли   и обрушится  а потом на те останки и намести три метра .
Блогеры увидели те надувы, и поняли их опасность, а Золотарев и другие туристы- нет?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 19.06.2023, 22:50
Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 22:39Блогеры увидели те надувы, и поняли их опасность, а Золотарев и другие туристы- нет?
сравнил )
блогеры искали , что могло бы быть опасным для жизни
а покинувшие палатку студенты не рассматривали надувы , если там они были , в плане прочности :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 20.06.2023, 23:23
Цитата: azazella177 06 от 19.06.2023, 22:50сравнил )
блогеры искали , что могло бы быть опасным для жизни
а покинувшие палатку студенты не рассматривали надувы , если там они были , в плане прочности :)
Из чего видно, что не рассматривали?
Вопрос о спасении жизни перед ними стоял в практической плоскости. А не как у блогеров.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 20.06.2023, 23:26
Цитата: Demetrius от 20.06.2023, 23:23Из чего видно, что не рассматривали?
Вопрос о спасении жизни перед ними стоял в практической плоскости. А не как у блогеров.
так думаешь они там место под жильё искали ?:o
соорудили где на тот момент было удобней )
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 25.06.2023, 01:44
Цитата: azazella177 06 от 20.06.2023, 23:26так думаешь они там место под жильё искали ?:o
соорудили где на тот момент было удобней )

И безопасней.
Логично же, только что избежавшим опасности на склоне людям, позаботиться о собственной безопасности и в овраге.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 25.06.2023, 09:32
Цитата: Demetrius от 25.06.2023, 01:44И безопасней.
Логично же, только что избежавшим опасности на склоне людям, позаботиться о собственной безопасности и в овраге.
ну допустим ночь и метель ) Илидаже день, но непогода, было ли время обследовать местность на избежания обрушения ?
Так можно любую гибель и от лавины под сомнение поставить)
Чтож не обследовали  градус склона и все такое:)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 26.06.2023, 23:04
Цитата: azazella177 06 от 25.06.2023, 09:32ну допустим ночь и метель ) Илидаже день, но непогода, было ли время обследовать местность на избежания обрушения ?

Ну уж "метель". Как они в метель костер под кедром разожгли и еще поддерживали?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 26.06.2023, 23:10
Цитата: Demetrius от 26.06.2023, 23:04Ну уж "метель". Как они в метель костер под кедром разожгли и еще поддерживали?
путем поддержки наверное )
но как видем не слишком то удалось:(
а если серьёзно, то хоть и "место продуваемое" , но все же лесная зона уже )
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 16.07.2023, 03:31
Цитата: azazella177 06 от 26.06.2023, 23:10но как видем не слишком то удалось:(
А чем не удалось? Пока Юры были живы, костер горел.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 16.07.2023, 10:35
Цитата: Demetrius от 16.07.2023, 03:31А чем не удалось? Пока Юры были живы, костер горел.
ну что за oтвет ?  :o  так от чего они померли у того костра )
и от чего другие от него разбежались  по сторонам ?
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 16.07.2023, 19:17
Цитата: azazella177 06 от 16.07.2023, 10:35ну что за oтвет ?  :o  так от чего они померли у того костра )
и от чего другие от него разбежались  по сторонам ?
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=290.0
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 17.07.2023, 08:07
Цитата: Demetrius от 16.07.2023, 19:17https://forum.criminal.ist/index.php?topic=290.0
давай ты напиши номер сообщения ) а то штудировать всю страницу нету силов :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: marvel01 от 04.03.2024, 16:38
 ::)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 04.03.2024, 19:24
Цитата: marvel01 от 04.03.2024, 16:38::)
мы     тоже рады   ::)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 04.03.2024, 21:09
Цитата: azazella177 06 от 16.07.2023, 10:35ну что за oтвет ?  :o  так от чего они померли у того костра )
и от чего другие от него разбежались  по сторонам ?
Криминал.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 04.03.2024, 22:30
Цитата: Demetrius от 04.03.2024, 21:09Криминал.
чудеса да и только с такого криминала ) двое у кустра , четыре в овраге трое на склоне в разброс  dontknow 
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Medgaz от 04.03.2024, 22:36
Цитата: Demetrius от 04.03.2024, 21:09Криминал.
Цитата: Demetrius от 28.02.2024, 20:34"натуралисты" ходят в гости к "криминалистам", а "криминалисты" к "натуралистам" не ходят.
:D 
Цитата: azazella177 06 от 04.03.2024, 22:30чудеса да и только с такого криминала
Вот такоей хреновоеый лето криминал...
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 06.03.2024, 23:01
Цитата: azazella177 06 от 04.03.2024, 22:30чудеса да и только с такого криминала ) двое у кустра , четыре в овраге трое на склоне в разброс  dontknow 
А должны были всех в одно место собрать?
С т.з. природной версии, почему в овраге, самом теплом месте, оказались только четверо?
Цитата: Medgaz от 04.03.2024, 22:36:D  Вот такоей хреновоеый лето криминал...
:)
Эта ветка ведь отпочковалась от криминальной.
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 07.03.2024, 12:59
Цитата: Demetrius от 06.03.2024, 23:01А должны были всех в одно место собрать?
вообще то да ) если убивцев не 33 богатыря то да )  а то бегать за тримя группами туристов и убивать как то накладно ) особенно  в таких условиях :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: azazella177 06 от 07.03.2024, 13:01
Цитата: Demetrius от 06.03.2024, 23:01С т.з. природной версии, почему в овраге, самом теплом месте, оказались только четверо?
потому что трое ушли :) или и тут будем развивать тему , почему если наши теплое место не сидели там до тех пор пока с голоду не помрут )
 я уже не говорю что и овраг не самое теплое место но да ладно :)
Название: От: Овраг. Обрушение карниза
Отправлено: Demetrius от 17.03.2024, 00:56
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 12:59вообще то да ) если убивцев не 33 богатыря то да )  а то бегать за тримя группами туристов и убивать как то накладно ) особенно  в таких условиях :)
Если убийц не 33, а 3 "богатыря", то разделение группы им выгодно. С микрогруппами справиться легче.
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 13:01потому что трое ушли :)
А еще двое куда делись? ))
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 13:01или и тут будем развивать тему , почему если наши теплое место не сидели там до тех пор пока с голоду не помрут )

Так это ты ее развиваешь непонятно для чего. К чему это "сидеть пока с голоду не помрут"? Двое других жгли костер, "пока с голоду не помрут"? Тройка ходила по склону "пока с голоду не помрут"? Еда была в лабазе, никаких движений в направлении лабаза никто из девятерых не сделал. И все померли. Но не от голода.
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 13:01я уже не говорю что и овраг не самое теплое место но да ладно :)
Какое же место было самым теплым?