Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Ангелоделы в юбках
Венгерская деревня Надьрев обрела печальную славу. В 1914-1929 годах там при странных обстоятельствах погибли около 50 мальчиков и мужчин.

https://diletant.media/articles/41262011/

Против мужчин

Знахарка Жужанна Олах (она же — Юлия Фазекаш) поселилась в венгерской деревне Надьрев в 1911 году. Кто она и откуда взялась — неизвестно. Эта женщина быстро освоилась на новом месте. Особенно ценилось её мастерство в проведении абортов.

Безымянный.png

Жизнь в деревне шла своим чередом. Местные мало знали о знахарке и повитухе. Она особо не распространялась о своём прошлом. Только как-то обмолвилась, что замуж её выдали насильно, а когда муж умер, она почувствовала свободу. Вообще к мужчинам Олах относилась враждебно и агрессивно. Местные женщины частенько слышали, как Жужанна проклинала их и обещала всех до единого отправить на тот свет.

Здесь необходимо сделать уточнение. По одной версии, у Олах был муж — Юлиус Фазекаш. Она или вместе с ним приехала в Надьрев, или вышла за него замуж на новом месте жительства. Этого уже не узнать. По второй версии, он был однофамильцем. Но именно несчастный Юлиус стал первым, из кого Олах, так сказать, сделала ангела. На смерть мужчины после приёма пищи никто не обратил внимания. Бывает.

Грянула Первая мировая война. Мужчины отправились на фронт. Но жительницы Надьрева недолго грустили. Недалеко от деревни появился лагерь для иностранных военнопленных. И женщины проложили туда тропинку. Поскольку о средствах контрацепции никто особо не задумывался, вскоре чуть ли не все жительницы Надьрева оказались в положении. Настал «звёздный час» Фазекаш — никто не собирался рожать. Теперь «народная тропа» была проложена к дому повитухи.

Но отлаженная схема проработала недолго. Постепенно в деревню начали возвращаться мужчины. Кто по состоянию здоровья не мог больше воевать, кто — в отпуск. И как-то они узнали о похождениях своих благоверных. Начались погромы и побои. Испуганные жёны обратились за помощью к мудрой Фазекаш. И та предложила отравить мужчин. Каждой обратившейся Юлия давала склянку с ядом, в который входил мышьяк. Повитуха добывала его из липкой ленты для мух. Вручив заветную склянку, Фазекаш говорила, что яд необходимо добавлять в вино или воду. Ну, а в качестве примера рассказала о несчастном Юлиусе. Жительницам Надьрева понравилась идея повитухи.

Женщины против мужчин

Мужчины, которые смогли пережить ужасы войны, оказались не в состоянии справиться со своими женщинами. Количество представителей сильного пола в Надьреве начало резко сокращаться. На тот свет отправлялись и мужья, и любовники, и отцы, и даже нежеланные сыновья. И если сначала женщины избавлялись именно от супругов, боясь расправы за измену, то потом они не щадили никого. Например, известны случаи, когда травили родственников из-за наследства.

Местная власть была обеспокоена происходящим. Но зацепок у полицейских не было. Как впоследствии оказалось, родственник Фазекаш (он сам жутко боялся расправы) и занимался заполнением свидетельств о смерти. Поэтому мужчины Надьрева чаще всего умирали от «чрезмерного пьянства».

Слава о Фазекаш распространялась. И вот уже женщины соседних деревень стали обращаться к ней за «советом». В 1929 году полицейские округа Сольнок получили анонимное письмо, в котором рассказывалось о высокой смертности мужчин. И в Надьрев отправились два стража порядка — Барток и Фриешка.

Первым делом полицейские решили проверить трактир. Им удалось застать несколько мужчин, но на вопросы согласился ответить лишь один. Да и то, очень быстро он завершил разговор и перед уходом сказал: «Идите к нашему священнику, он вам всё расскажет».

И не обманул. Священник, пригласив полицейских в глухую комнату, рассказал: «Мы здесь живём в тени смерти. Без видимой причины крепкие здоровые мужчины вдруг умирают. Этой весной, когда умер отец госпожи Сабо, ходили слухи, что они с Жужей Олах его отравили. Я пошёл к госпоже Сабо и задал ей ряд вопросов. Она, конечно же, опровергла слухи, но перед тем, как я ушёл, угостила меня чашечкой чая. Через час мне стало очень плохо. Друг-медик, пришедший ко мне, уверен, что госпожа Сабо меня отравила».

Затем Барток и Фриешка узнали, что в Надьреве нет ни полиции, ни медиков. Есть лишь запуганный фельдшер, который является родственником местной повитухи Фазекаш. В завершении разговора священник предостерёг стражей порядка: «В её лице вы найдёте грозного соперника. И если ваш визит покажется ей опасным, вы умрёте. Суеверные крестьяне боятся её и повитуху Юлию Фазекаш. Они считают, что эти женщины обладают сверхъестественными способностями, а так как Фазекаш является акушеркой, а Олах — медсестрой, у них есть доступ практически в каждый дом».

Благодаря откровению священнослужителя полицейские получили сразу двух подозреваемых — Олах и Фазекаш. Подумав, священник добавил: «Я считаю, что первоначально эти убийства были вызваны нищетой нашего несчастного крестьянства. Инвалиды, престарелые, дети иногда оказывались непосильным бременем для нашей бедноты. Потом настала очередь пьяниц, бивших своих жён. Эти люди постепенно исчезли. В этих местах женщины под руководством Олах и Фазекаш взяли верх. В этих сёлах женщины полностью доминируют. А мужчины боятся за свою жизнь».

Спустя некоторое время полицейские обнаружили тело того самого мужчины, который посоветовал им найти священника. Опрос свидетелей, конечно, ничего не дал.

Расследование

Несмотря на трудности, полицейские выяснили, что погибший — близкий родственник той самой госпожи Сабо. У стражей закона не было уже сомнений, что именно она его убила. Видимо, решила наказать за то, что разговаривал с полицейскими. И дело стало носить уже принципиальный характер.

Фельдшер выдал вполне ожидаемое заключение о смерти: «скончался от алкоголизма». Спорить полицейские не стали. И Фриешка с пистолетом в руках вломился в дом Сабо. Барток прикрывал напарника с улицы. Испуганная женщина призналась в убийстве дяди, брата и отца. Выдала она и Фазекаш, заявив, что именно у неё покупала яд. Назвала также имена других женщин, которые прибегали к услугам повитухи.

Полицейские доставили в Сольнок шесть женщин. Среди них была и Сабо. Но в участке женщины всё отрицали, а обыски их домов не дали результатов. Пришлось освободить задержанных. Лишь Сабо осталась в участке как главная подозреваемая.

Полицейские вернулись в Надьрев ночью и направились на кладбище. Там уже были местные женщины. Они боялись, что после эксгумации экспертиза обнаружит следы яда. Они решили переставить местами надгробные камни и плиты, ведь в деревне мужчины всё-таки умирали по естественным причинам (правда, гораздо реже).

Арест и расплата

Полицейские арестовали женщин, которых уже прозвали ангелоделами. Среди них была и Фазекаш. Она, кстати, оказалась единственной, кто попытался сопротивляться. А на утро состоялась процедура эксгумации. Эксперты работали на кладбище несколько дней. За это время было обнаружено множество тел со следами мышьяка.

Барток и Фриешка стали настоящими героями. Они раскрыли преступления, узнали, что Фазекаш и Олах — это одна и та же женщина, которая скрывалась под двумя личинами. Причём к делу подходила ответственно, старательно гримируясь.

0b5Pal_aPPA.jpg

Затем состоялся суд. К смертной казни были приговорены 8 женщин. Остальные (а это около двух десятков плюс фельдшер) получили длительные сроки тюремного заключения. Но повесили лишь двоих — Паленку и Сабо. Остальные решили не ждать казни и покончили с собой. В том числе и Фазекаш. Любопытно вот что: она не пыталась себя как-то оправдать. Женщина всё время молчала, пожирая взглядом полицейских-мужчин.

Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B8%D0%B7_%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0

Черные вдовы Надьрева: зачем женщины венгерской деревни отравили всех своих мужчин

https://www.marieclaire.ru/et-cetera/chernye-vdovy-nadreva-zachem-zhenshiny-vengerskoi-derevni-otravili-vsekh-svoikh-muzhchin/

История отравительниц из венгерской деревни Надьрев берет свое начало в 1914 году — именно тогда группа женщин, которые позже получили прозвище Ангелоделы из Надьрева, совершили первое убийство. В последующие годы они уничтожили практически все мужское население деревни, однако их мотивы так и остались не до конца установленными. Кем были эти женщины, почему они убивали и чем закончилось это запутанное дело?

Деревня Надьрев, расположенная в центральной части Венгрии, была тихим и неприметным местом. Все жители знали друг друга и мирно сосуществовали в общине, однако главной проблемой поселения было отсутствие постоянного врача. Все изменилось в 1911 году, когда в деревню приехала женщина по имени Жужанна Фазекаш —  акушерка с туманным прошлым, чей муж исчез при невыясненных обстоятельствах. Именно с этого момента начинается пугающая история отравительниц из Надьрева, на счету которых от 50 до 300 жертв.

Венгрия 1910-х годов была местом политических баталий, кромешной бедности и отсутствия возможностей для женщин. Большинство браков заключалось по договоренности — девочки-подростки выдавались замуж за взрослых мужчин, выбранных для них их семьями. Женщины не имели права голоса, а развод не был законным даже в случае насилия в семье, поэтому большинство местных жительниц фактически находилось в плену у своих деспотичных и нелюбимых мужей.

(https://i-cdn.embed.ly/1/display?key=fd92ebbc52fc43fb98f69e50e7893c13&url=https%3A%2F%2Fwww.syfy.com%2Fsites%2Fsyfy%2Ffiles%2Fstyles%2F2480x1400_hero%2Fpublic%2F2020%2F09%2Fangel-makers-of-nagyrev-getty.jpg)

С началом Первой мировой войны практически все мужское население Надьрева отправилось на фронт, а вскоре неподалеку от деревни был образован лагерь для военнопленных. Оставшиеся без своих мужей, женщины впервые почувствовали свободу, и очень скоро большинство из них завело романы с плененными иностранцами. Это привело к росту нежелательных беременностей, и для того, чтобы скрыть факт адюльтера, местные жительницы стали обращаться к Жужанне Фазекаш, которая делала подпольные аборты. Деятельность акушерки не осталась незамеченной — ее не раз судили за проведение незаконных абортов, однако каждый раз ей удавалось избежать наказания, поскольку она являлась единственным человеком с медицинским образованием на всю деревню. Одновременно с этим рос и ее авторитет — благодарные женщины видели в новой жительнице Надьрева спасение и путь к лучшей жизни, а этот период стал для них настоящей революцией.

После окончания войны некоторые мужчины вернулись в деревню, но уже совершенно иными людьми — одни страдали от посттравматического синдрома, который на тот момент еще не был признан реальным заболеванием, другие получили серьезные травмы, а третьи стали еще более жестокими и агрессивными по отношению к женам. При этом из кормильцев большинство мужей жительниц Надьрева превратилось в иждивенцев, что положило конец недолгой свободе и вновь затянуло женщин в водоворот рутины и ненавистного быта.

Поскольку жительницы деревни привыкли делиться своими личными переживаниями с Жужанной, они вновь обратились к ней за советом после того, как мужья вернулись с фронта, но внезапно акушерка предложила нестандартное решение проблемы. Фазекаш рассказала женщинам о растворе мышьяка, который она готовит, используя липкую ленту для ловли мух — в Надьреве, регионе с отсутствующей инфраструктурой и острой нехваткой надежных источников воды, отравление мышьяком казалось идеальным преступлением. Фазекаш начала убеждать женщин травить своих мужей, обещая им, что ее раствор не обнаружится в организме — вскоре она наглядно продемонстрировала действие яда, отравив одного из жителей деревни. Его смерть ни у кого не вызвала подозрений, и это положило начало череде массовых убийств — женщины подливали ядовитый раствор в еду и напитки своих благоверных, а после представляли все как несчастный случай, раз за разом избегая наказания.

Впрочем, вскоре Жужанна стала убеждать жительниц деревни в том, что не только их мужья отравляют им жизнь — акушерка утверждала, что свободе препятствовали и сыновья, рожденные в несчастливых браках, и отцы, требовавшие ухода и внимания и согласившиеся отдать дочерей замуж за нелюбимых мужчин. Подобная агитация привела к тому, что женщины стали массово травить все мужское население Надьрева — по оценкам историков, в период с 1914 по 1929 год «ангелоделы» убили от 50 до 300 человек, а деревня вскоре получила мрачное прозвище «район убийств».

Неясно, как в конечном итоге были пойманы отравительницы. Согласно одной из версий, студент-медик из соседнего города обнаружил высокий уровень мышьяка в теле мужчины, которое было выброшено на берег реки, что привело к расследованию. По другой версии, выдвинутой венгерско-американским историком Белой Бодо, о массовых убийствах стало известно после того, как в местную газету поступило анонимное письмо, в котором жительницы Надьрева обвинялись во многочисленных преступлениях. Так или иначе, вскоре власти были вынуждены эксгумировать десятки тел, захороненных на деревенском кладбище, и эксперты обнаружили, что в 46 из 50 выкопанных тел содержатся огромные дозы мышьяка (при этом, как сообщается, в то время исчезло гораздо больше мужчин, но местные жительницы не всегда хоронили тела убитых на кладбище, а потому точное количество жертв установить невозможно).

Когда представители правоохранительных органов прибыли в деревню, чтобы арестовать подозреваемых, выяснилось, что Жужанна Фазекаш была уже мертва — осознавая свое безвыходное положение, женщина совершила самоубийство. Остальные преступницы были задержаны и допрошены, однако их показания разнились — одни утверждали, что совершали преступления из мести, другие говорили, что не хотели жить под одной крышей с агрессивными мужьями, которые регулярно избивали их, а третьи и вовсе сознались в том, что мечтали избавиться от ненавистных мужей, детей и родственников и получить наследство.

(https://i-cdn.embed.ly/1/display?key=fd92ebbc52fc43fb98f69e50e7893c13&url=https%3A%2F%2Fcontent.swordandscale.com%2Fwordpress_assets%2Fblogs.dir%2F282%2Ffiles%2F2016%2F08%2FHusbandPoisoners-590x443.jpg)
_{Жужанна Фазекаш}

Это громкое дело вызвало широкий общественный резонанс — публика гадала, как обычные деревенские жительницы стали хладнокровными убийцами и уничтожили практически все мужское население Надьрева. Впрочем, сами женщины не сожалели о содеянном — во время суда они говорили, что сделали то, что должны были сделать. В итоге восемь жительниц деревни были приговорены к смертной казни, но только две были казнены, а еще 12 человек получили тюремные сроки.

Сегодня история Надьрева уже превратилась в легенду, которая регулярно обрастает все новыми слухами и вымышленными подробностями, однако этот факт не влияет на интерес историков, журналистов и простых обывателей к делу о массовых убийствах. Так, представители самых разных сфер деятельности регулярно инициируют новые расследования случившегося и пытаются найти больше фактов, которые могли бы пролить свет на эту историю, а, кроме того, события того времени были не раз увековечены в кинематографе — первой лентой о преступном синдикате стала картина «Икота», повествующая о массовых убийствах в глухой венгерской деревне, а в 2005 году на экраны вышел документальный фильм «Ангелоделы».

(https://i-cdn.embed.ly/1/display?key=fd92ebbc52fc43fb98f69e50e7893c13&url=https%3A%2F%2Fcontent.swordandscale.com%2Fwordpress_assets%2Fblogs.dir%2F282%2Ffiles%2F2016%2F08%2FFazekasGraves-590x427.jpg)

Примечательно, что несколькими годами позже выхода документального проекта об отравительницах Надьрева, женщина по имени Мария Гуня, проживавшая в деревне во времена этих преступлений, рассказала BBC о своем видении ситуации и отметила, что для нее мотив убийств очевиден: «После отравлений поведение мужчин по отношению к своим женам заметно улучшилось».

Как Фазекаш могла на протяжении пятнадцати лет оставаться неуязвимой для закона? Только если в той местности ее клиентки по факту представляли из себя сплоченную, действующую согласованно, организацию. Связей лишь индивидуальных, по типу "Фазекаш-клиентка", для столь длительного пребывания на свободе было бы недостаточно. Очевидно, женщина эта полтора десятилетия была правительницей всей округи. Но вот в чем это проявлялось, кроме череды отравлений? Например, известно что-нибудь о ее материальном благосостоянии, о вмешательстве в те или иные решения местных властей? А ведь возможности вмешиваться у нее имелись.

надобно бы было поинтересоватся почему уж прям так много женщин желали мужьям смерти ?
Ведь как понимаю  на любовников иноСранных, что в лагерях были и от которых бременели это   не относилось :)?
Так не  кроется ли загадка  в  поведении мужчин той  преславутой  деревни ? :o

Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 10:37Так не  кроется ли загадка  в  поведении мужчин той  преславутой  деревни ? :o

А какое-такое было поведение мужчин? Так в деревнях тогда жили повсюду, от Лиссабона до Владивостока.

Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 10:37надобно бы было поинтересоватся почему уж прям так много женщин желали мужьям смерти ?
Ведь как понимаю  на любовников иноСранных, что в лагерях были и от которых бременели это   не относилось :)?

А кто его знает. Статистики смертности по этому лагерю у нас нет.
Я полюбопытствовал, и попытался погуглить- не для русских ли военнопленных был тот лагерь. Оказалось, что нет. Наши содержались под Эстергомом(есть и сайты с данными о смертности там), и туда в годы 1МВ ездил гуру современных форумных мансиеведов Бернат Мункачи. Разыскал там 25 удмуртов, и в течении 1915-1916 годов(!) записывал их поэтические воззрения на природу. А до войны этот сборщик фольклора исходил все Поволжье и Урал, исследую мифологию тюркских и угро-финских народов. При этом у него под боком, в деревушке Надьрев, творилось черт знает что- бездна натурного материала для этнографа и мифолога. Казалось бы, выходи и работай "в поле". Но это, надо полагать "другое", и вовсе неинтересно.

Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 15:09А какое-такое было поведение мужчин? Так в деревнях тогда жили повсюду, от Лиссабона до Владивостока.

Как "так" ? :) что нам известно про мужчин той деревни , акромя что их как тараканов травили :) мож было за что ?  ;)

"Венгрия 1910-х годов была местом политических баталий, кромешной бедности и отсутствия возможностей для женщин. Большинство браков заключалось по договоренности — девочки-подростки выдавались замуж за взрослых мужчин, выбранных для них их семьями. Женщины не имели права голоса, а развод не был законным даже в случае насилия в семье, поэтому большинство местных жительниц фактически находилось в плену у своих деспотичных и нелюбимых мужей."



"После окончания войны некоторые мужчины вернулись в деревню, но уже совершенно иными людьми — одни страдали от посттравматического синдрома, который на тот момент еще не был признан реальным заболеванием, другие получили серьезные травмы, а третьи стали еще более жестокими и агрессивными по отношению к женам. При этом из кормильцев большинство мужей жительниц Надьрева превратилось в иждивенцев, что положило конец недолгой свободе и вновь затянуло женщин в водоворот рутины и ненавистного быта. "

[/quote]
Так жили повсюду. Но травить "как тараканов" стали только в этой местности.

Цитата: Alina от 29.11.2022, 13:23Полицейские арестовали женщин, которых уже прозвали ангелоделами.

Кто их так прозвал? Может это самоназвание?

Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 21:45Как "так" ? :) что нам известно про мужчин той деревни , акромя что их как тараканов травили :) мож было за что ?  ;)

"Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр".

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 16:16"Иной мадьяр не виноват в том, что он мадьяр".

я теперь задумалась и поняла, что все мои познания о мадьярах магыарах и всяких там бенграх ограничивается чардашом да творчеством Ференца Листа и Имрэ Кальмана :)
ну ещё конечно что они угры -фины - как манаси :)

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 16:28я теперь задумалась и поняла,

"что всякий мадьяр виноват в том, что он мадьяр". :D  :D  :D
. . . У меня мозг сам достроил твои слова, как только я начал читать: "я теперь задумалась и поняла".

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 16:28я теперь задумалась и поняла, что все мои познания о мадьярах магыарах и всяких там бенграх ограничивается чардашом да творчеством Ференца Листа и Имрэ Кальмана :)
ну ещё конечно что они угры -фины - как манаси :)

Ну как же? А кровавая графиня Батори? . .

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 16:51Ну как же? А кровавая графиня Батори? . .

как то она мимо меня прошла, всяких там Баторов у нас на то время хватало :)

Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 21:59"Венгрия 1910-х годов была местом политических баталий, кромешной бедности и отсутствия возможностей для женщин. Большинство браков заключалось по договоренности — девочки-подростки выдавались замуж за взрослых мужчин, выбранных для них их семьями. Женщины не имели права голоса, а развод не был законным даже в случае насилия в семье, поэтому большинство местных жительниц фактически находилось в плену у своих деспотичных и нелюбимых мужей."



"После окончания войны некоторые мужчины вернулись в деревню, но уже совершенно иными людьми — одни страдали от посттравматического синдрома, который на тот момент еще не был признан реальным заболеванием, другие получили серьезные травмы, а третьи стали еще более жестокими и агрессивными по отношению к женам. При этом из кормильцев большинство мужей жительниц Надьрева превратилось в иждивенцев, что положило конец недолгой свободе и вновь затянуло женщин в водоворот рутины и ненавистного быта. "


Так жили повсюду. Но травить "как тараканов" стали только в этой местности.

так мож  именно в той деревне  очень издохшие были и до войны?  а полсе ее и вовсе никуды не гадились?

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 17:11как то она мимо меня прошла, всяких там Баторов у нас на то время хватало :)

Она как раз была родственницей ТОГО Батория.

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 17:13так мож  именно в той деревне  очень издохшие были и до войны?  а полсе ее и вовсе никуды не гадились?

Как же их призывные комиссии на фронт забирали?

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 17:15Как же их призывные комиссии на фронт забирали?

ну так наверное при выходе ещё более менее)
 дохлые но  c пол беды - то пo  возвращению наверное совсем никакущие стали :o
Ну а  если бьёт  значит любит :)
Если мужик прям мужик ,  сам посуди - ктож его травить то будет. :o  ;)

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 17:15Она как раз была родственницей ТОГО Батория.

на 16 век тех трансильванских как собак не резаных по всей Европе :)
а из женского роду то у нас была италъянского производству)
Бона Сфорца - тоже палец в рот не клади :)

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 17:56ну так наверное при выходе ещё более менее)
 дохлые но  c пол беды - то пo  возвращению наверное совсем никакущие стали :o
Ну а  если бьёт  значит любит :)
Если мужик прям мужик ,  сам посуди - ктож его травить то будет. :o  ;)

Я, наверное, не улавливаю тот смысл, который ты вкладываешь в слово "дохлые".

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 18:35Я, наверное, не улавливаю тот смысл, который ты вкладываешь в слово "дохлые".

я думала давно понял  ) на фоне общей дохлости после фронта и ещё и  отдельная  дохлость. :(
И ты подумай +) 
Cидит такой , орет пьёт  да бьёт   , а толку с него никакого .
А тропинка протоптаная в лагерь  травой зарастает  :'(
Тут блин и  самой отравится  захочется, не то что мужика отравить:)

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 19:24я думала давно понял  ) на фоне общей дохлости после фронта и ещё и  отдельная  дохлость. :(
И ты подумай +) 
Cидит такой , орет пьёт  да бьёт   , а толку с него никакого .
А тропинка протоптаная в лагерь  травой зарастает  :'(
Тут блин и  самой отравится  захочется, не то что мужика отравить:)

С чего бы такому несчастью("дохлости") произойти со всеми мужчинами этой деревни? :o

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 19:59А с чего бы такому несчастью("дохлости") произойти со всеми мужчинами этой деревни? :o

Я пока не придумала, но думаю скоро отвечу :) надо  навести справки про мадьяров тех :)

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 20:30надо  навести справки про мадьяров тех :)

А чего их наводить? Все сказано в правдивой книге Гашека.

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 20:38А чего их наводить? Все сказано в правдивой книге Гашека.

ну да у Гашека те ещё  мадьяры, даже на илюстрациях дохлые :)
НУ словом никому кро ме нас тайна деревни не интересна :(

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 19:59С чего бы такому несчастью("дохлости") произойти со всеми мужчинами этой деревни? :o

Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 20:30Я пока не придумала, но думаю скоро отвечу

Жужанна Фазекаш навела порчу?

https://forum.criminal.ist/index.php?msg=206589

Когда то в начале 90х попалась на глаза статистика о количестве самоубийств в разных странах. Довольно большая статья, делается вывод о психотипах,отношению к самоубийству, так вот там именно финноугорские народы признаны такими особо склонными.

Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:15Когда то в начале 90х попалась на глаза статистика о количестве самоубийства в разных странах. Довольно большая статья, делается вывод о психотипах,отношению к самоубийству, так вот там именно финноугорские народы признаны такими особо склонными.

drinks.gif  drinks.gif  drinks.gif
но эти то не самоубивались :) их жены убивали :)

Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 17:25https://forum.criminal.ist/index.php?msg=206589

:D  ;D

Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 00:18drinks.gif  drinks.gif  drinks.gif
но эти то не самоубивались :) их жены убивали :)

Но это же вообще отношение к смерти какое то особое?

Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:22Но это же вообще отношение к смерти какое то особое?

скорее к мужчинам и именно к мужьям :)

Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 00:24скорее к мужчинам и именно к мужьям :)

Кровь то в них одна и та же. И что тут может отличаться. В то время и в той деревне может женщины так поступали. А в другое время что то ещё. Типа все члены одной семьи. Или все представители одного рода в нескольких поколениях.

Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:15Когда то в начале 90х попалась на глаза статистика о количестве самоубийства в разных странах. Довольно большая статья, делается вывод о психотипах,отношению к самоубийству, так вот там именно финноугорские народы признаны такими особо склонными.

Я тоже помню, что в начале 90-х читал нечто подобное.
Однако, данные статистики всегда коварны, когда дело доходит до обобщений. Смотрите, например(возьму цифры просто "от лампочки"): у удмуртов пусть будет 300 самоубийств на 1000 человек, у марийцев 250, у карел 10, у венгров 5, и т.д. Складываем вместе, и получаем "среднюю температуру по больнице", из которой делаем далеко идущие и фантастические выводы о психотипе угро-финских народов. Ясно, что подборка для исследований изначально бралась по некорректному в данном случае принципу- факту лингвистического родства.

Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 00:18но эти то не самоубивались :) их жены убивали :)

Можно сказать иначе: руками жен их убивала Жужанна Фазекаш.

Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 00:44Я тоже помню, что в начале 90-х читал нечто подобное.
Однако, данные статистики всегда коварны, когда дело доходит до обобщений. Смотрите, например(возьму цифры просто "от лампочки"): у удмуртов пусть будет 300 самоубийств на 1000 человек, у марийцев 250, у карел 10, у венгров 5, и т.д. Складываем вместе, и получаем "среднюю температуру по больнице", из которой делаем далеко идущие и фантастические выводы о психотипе угро-финских народов. Ясно, что подборка для исследований изначально бралась по некорректному в данном случае критерию- факту лингвистического родства.

Вот как раз там не выводилось среднее такое число.
Там Венгрия была на первом месте, где то рядом и поменьше Чувашия, потом уже что то опять же советские республики.
В Чувашии я живу всю жизнь. И вот я тогда озадачилась. Я просила зав Загсом показать мне церковные книги сел, которые были на месте города, построенного в 60 е годы и где я живу.
Я в этих книгах не нашла ни одного случая описания самоубийства. Вообще ни одного.
А так очень интересно конечно.

Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:54Вот как раз там не выводилось среднее такое число.
Там Венгрия была на первом месте, где то рядом и поменьше Чувашия, потом уже что то опять же советские республики.

Ну а вдруг сразу после Венгрии идет Словакия, которая не являлась предметом этого исследования? :)

Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 00:44Я тоже помню, что в начале 90-х читал нечто подобное.
Однако, данные статистики всегда коварны, когда дело доходит до обобщений. Смотрите, например(возьму цифры просто "от лампочки"): у удмуртов пусть будет 300 самоубийств на 1000 человек, у марийцев 250, у карел 10, у венгров 5, и т.д. Складываем вместе, и получаем "среднюю температуру по больнице", из которой делаем далеко идущие и фантастические выводы о психотипе угро-финских народов. Ясно, что подборка для исследований изначально бралась по некорректному в данном случае принципу- факту лингвистического родства.

у мансей вообще один  только Куриков повесился , да и то под вопросом  :o

Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 00:57Ну а вдруг сразу после Венгрии идет Словакия, которая не являлась предметом этого исследования? :)

Боюся что и не Словакия ...............

Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:54Вот как раз там не выводилось среднее такое число.
Там Венгрия была на первом месте, где то рядом и поменьше Чувашия, потом уже что то опять же советские республики.
В Чувашии я живу всю жизнь. И вот я тогда озадачилась. Я просила зав Загсом показать мне церковные книги сел, которые были на месте города, построенного в 60 е годы и где я живу.
Я в этих книгах не нашла ни одного случая описания самоубийства. Вообще ни одного.
А так очень интересно конечно.

за какой период смотрели ? примерно ? 

Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 01:00за какой период смотрели ? примерно ? 

Весь 19 век
Там этих толстых книг был целый стеллаж.

Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 01:03Весь 19 век
Там этих толстых книг был целый стеллаж.

тогда я не так вас поняла, я почему то прочла, что то статистика 90 стых :)

Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:28Кровь то в них одна и та же. И что тут может отличаться. В то время и в той деревне может женщины так поступали. А в другое время что то ещё. Типа все члены одной семьи. Или все представители одного рода в нескольких поколениях.

Если о вопросах крови, то местность, в которой разыгралась эта драма, находится в непосредственной близости от т.н. Ясшага. А Ясшаг- это область исторического расселения венгерских ясов- этнографической группы, происходящей от сарматов и алан. Из Ясшага шло постепенное расселение в соседние регионы, в т.ч. в тот, где находится деревня Надьрев. Может быть, в эту сторону нужно копать. Если вспомнить о женщинах-воительницах в древнесарматском обществе, о легендах про амазонок, и о том, что даже рождение культа Диониса(с его вакханками) в античности связывали с теми же амазонками, правда помещая их при этом не к сарматам.

Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 01:07тогда я не так вас поняла, я почему то прочла, что то статистика 90 стых :)

По 90-м это статья отдельная. Это другое.
А книги церковные это то что я старалась уже сама посмотреть и ничего не было.

Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 01:12Если о вопросах крови, то местность, в которой разыгралась эта драма, находится в непосредственной близости от т.н. Ясшага. А Ясшаг- это область исторического расселения венгерских ясов- этнографической группы, происходящей от сарматов и алан. Из Ясшага шло постепенное расселение в соседние регионы, в т.ч. в тот, где находится деревня Надьрев. Может быть, в эту сторону нужно копать. Если вспомнить о женщинах-воительницах в древнесарматском обществе, о легендах про амазонок, и о том, что даже рождение культа Диониса(с его вакханками) в античности связывали с теми же амазонками, правда помещая их при этом не к сарматам.

Какова могла быть биография Жужанны Фазекаш до ее появления в Надьрев?

Жужанна Фазекаш - наверное всё же венгерка была, если приехала в село откуда-то?

В этой истории тоже как то кажется, что число жертв очень велико.В истории с отравительницами из рода Тоффана вообще огромное количество отравленных людей, в основном, мужей.И такие были пытки, что отравительница призналась в 600 отравлениях, в том числе и в отравлении Папы Римского.
Сведения о Тофане сумбурные.Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Госпожа_Тофана

Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 01:10Жужанна Фазекаш - наверное всё же венгерка была, если приехала в село откуда-то?

Совсем необязательно. Она родилась в ту эпоху, когда власти Венгрии получили от Габсбургов карт-бланш на мадьяризацию населения Венгерского Королевства, почти в три раза превышавшего территорию совр.Венгрии. В результате значительной прослойкой общества стали т.н. "мадьяроны"- представители иных этнических групп, отказавшиеся от родного языка и культуры, и ставшие мадьярами. По рождению Жужанна могла быть кем угодно, и могла поначалу носить какое-угодно имя. Славянское, румынское, еврейское, немецкое. . . Но дело не в этом.
Кем социально она могла быть до приезда в Надьрев? Например, насколько она превосходила местных обитателей по уровню образования, по умственному кругозору? Ясно, что одно только занятие акушерством уже указывает на ее отличие от надьревских крестьянок. Но, может, было и еще что-нибудь? Ведь у нее в голове очевидно сидела некая идея.

Я вот всё думаю про эти отравления.Что-то не могу представить, что на липкой бумаге для мух достаточно мышьяка для серьезного отравления.
Там правда говорится, что еще и некие травы добавлялись. Но вот определить быстро и правильно мышьяк в каких-то пробах могли.
Тем не менее, скорее всего не мышьяком травили этих людей.А вот травы как действуют - чётко надо знать.Это очень тонкая химия.Потому думаю, что женщина эта какая-то потомственная знахарка.

Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 01:32она впервые изготовила знаменитую «аква Тофану»

Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 01:47Я вот всё думаю про эти отравления.Что-то не могу представить, что на липкой бумаге для мух достаточно мышьяка для серьезного отравления.

Вроде бы, там яд и не требуется: достаточно того, что они прилипают. Может, липучести не хватало... Но тогда зачем липучка: проще было бы отравленную приманку использовать.

Может, врут про мышьяк: свинец доступнее...

"...Мастер и Маргарита: Джулия Тофана на балу у Воланда

Журнал: Загадки истории №36, сентябрь 2021 года
Рубрика: Злодеи
Автор: Евгений Зимин

С этой историей интересно то, что состав яда "Аква Тофана" неизвестен и сейчас.Состав яда Тофана не выдала, несмотря на пытки, хоть и созналась в убийстве аж Папы Римского! Хотя казалось бы - в составе яда мышьяк, определяющийся сразу.Чего скрывать? А с другой стороны, доказать, что она отравила - мышьяк типа нашли - так это потому нашли, что легче продемонстрировать - вот он, мышьяк. Есть такая версия, что  доказательств отравления фактически не найдено, как и состав яда. Тофана как бы пожизненно жила у иезуитов и служила им, как могла.А кого казнили, неизвестно.
Есть анекдот исторический на эту тему. Доказательств вины Тофаны практически не было. Обратились к астрологам и те нашли в ее гороскопе проявленной звезду Акраб - эта звезда считается "звездой отравителей".И уже тут у отцов - иезуитов как бы сомнений не осталось.

Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 01:47Я вот всё думаю про эти отравления.Что-то не могу представить, что на липкой бумаге для мух достаточно мышьяка для серьезного отравления.
Там правда говорится, что еще и некие травы добавлялись. Но вот определить быстро и правильно мышьяк в каких-то пробах могли.
Тем не менее, скорее всего не мышьяком травили этих людей.А вот травы как действуют - чётко надо знать.Это очень тонкая химия.Потому думаю, что женщина эта какая-то потомственная знахарка.

В моем представлении потомственные знахарки сидят у себя в родных деревнях, а другие люди отовсюду к ним идут и едут за помощью. Тут же ровно наоборот: она сама приехала в эту местность.
Бывшая лаборантка, ставшая акушеркой. Срочно покинула прежнее местожительства, потому что там оставаться для нее стало небезопасно.

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 16:37В моем представлении потомственные знахарки сидят у себя в родных деревнях, а другие люди отовсюду к ним идут и еду за помощью. Тут же ровно наоборот: она сама приехала в эту местность.
Бывшая лаборантка, ставшая акушеркой. Срочно покинула прежнее местожительства, потому что там оставаться для нее стало небезопасно.

У меня все познания о деревенских знахарках из "Олеси" Куприна. Там её бабушка появилась в селе неизвестно откуда и в конце повести тоже пропала неизвестно куда. Так кажется. То есть были какие то причины срочно уезжать, чтобы где-то появиться.
Вроде бы даже период по времени тот же.

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 16:43У меня все познания о деревенских знахарках из "Олеси" Куприна. Там её бабушка появилась в селе неизвестно откуда и в конце повести тоже пропала неизвестно куда. Так кажется. То есть были какие то причины срочно уезжать, чтобы где-то появиться.
Вроде бы даже период по времени тот же.

Так Олеся  нимножко  другое :)
Там бабушка типо колдунья и живет в лесу , с людми не общается.
Жужанна Фазекаш - она же в деревне жила, и вошла в доверие многим женщинам именно тем что оказывала помощь как повитуха :)
И то ни разу не помощь при рождении ребенка, а чаще всего наоборот. Аборты, способствования викидшам и т.д. и т.п
Так что она держала тех женщин  ""в кулаке ", и доверием и шантажом ) 
И описании вот такой помощницы во всех темных делах есть в книге  Драгослава Михайловича  "Венок Петрии" , мне кажется там даже по  времени подходит.
Рассказы от лица сербской деревенской женщины )
В одном из них именно о такой "жужане" которая в их деревне под прикрытием той же повитухи, занималась всякими тёмными делами, и героиню чуть в гроб не вогнола, так как ртутью отравила ) 

Ну вот тоже все литература. Хотя литература основана может быть на том, о чем прочитано в газетах того времени.
А вообще то если ведьме и жить в деревне открыто, то только родовспоможением и можно заниматься.Хотя бы официально.Иначе  опасно.

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 16:43У меня все познания о деревенских знахарках из "Олеси" Куприна. Там её бабушка появилась в селе неизвестно откуда и в конце повести тоже пропала неизвестно куда. Так кажется. То есть были какие то причины срочно уезжать, чтобы где-то появиться.
Вроде бы даже период по времени тот же.

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 18:06Так Олеся  нимножко  другое :)
Там бабушка типо колдунья и живет в лесу , с людми не общается.
Жужанна Фазекаш - она же в деревне жила, и вошла в доверие многим женщинам именно тем что оказывала помощь как повитуха :)
И то ни разу не помощь при рождении ребенка, а чаще всего наоборот. Аборты, способствования викидшам и т.д. и т.п
Так что она держала тех женщин  ""в кулаке ", и доверием и шантажом ) 
И описании вот такой помощницы во всех темных делах есть в книге  Драгослава Михайловича  "Венок Петрии" , мне кажется там даже по  времени подходит.
Рассказы от лица сербской деревенской женщины )
В одном из них именно о такой "жужане" которая в их деревне под прикрытием той же повитухи, занималась всякими тёмными делами, и героиню чуть в гроб не вогнола, так как ртутью отравила ) 

Мне почему-то вспомнился очень странный фильм 1991 года "Феофания, рисующая смерть". Правда, там знахарка тоже появилась в деревне откуда-то со стороны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Феофания,_рисующая_смерть

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:02Ну вот тоже все литература. Хотя литература основана может быть на том, о чем прочитано в газетах того времени.
А вообще то если ведьме и жить в деревне открыто, то только родовспоможением и можно заниматься.Хотя бы официально.Иначе  опасно.

"Венок Петрии"    крайне реалистический роман.
Но не ту травительницу с романа , ни Жужану , я бы никак к ведьмам не причислила бы :)

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:02А вообще то если ведьме и жить в деревне открыто, то только родовспоможением и можно заниматься.Хотя бы официально.Иначе  опасно.

В первые десятилетия 20 века?
Опасно было заниматься таким "родовспоможением", каким занималась Жужанна Фазекаш. А ведовство давным-давно не преследовалось законами.

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:08"Венок Петрии"    крайне реалистический роман.
Но не ту травительницу с романа , ни Жужану , я бы никак к ведьмам не причислила бы :)

Не читала.сейчас уже романы не читаю.
Вы как то идеализируете образ ведьмы?

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:09В первые десятилетия 20 века?
Опасно было заниматься таким "родовспоможением", каким занималась Жужанна Фазекаш. А ведовство давным-давно не преследовалось законами.

но тем не менее занимались и очень даже :)

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:09В первые десятилетия 20 века?
Опасно было заниматься таким "родовспоможением", каким занималась Жужанна Фазекаш. А ведовство давным-давно не преследовалось законами.

Ну это же деревня. Просто дом сожгут и все. Если кому то не понравится что то. Просто не понравится. Типа градом побьёт сады виновата будет ведьма.

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:12но тем не менее занимались и очень даже :)

Вот эта безнаказанность удивляет.

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:13Вот эта безнаказанность удивляет.

Просто занимались до определённого момента. Типа мадам Бренвилье, личная ведьма фаворитки короля Людовика XIV маркизы Монтеспан. Именно за колдовство казнили нескольких таких ведующих.
Конечно век уже другой. И тем не менее.

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:13Вот эта безнаказанность удивляет.

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:13Вот эта безнаказанность удивляет.

ну какая тут безнаказанность , в каждом селе из покон веков была своя повитуха :)
всех наказывать  что ли ? )
а если некоторые творили не соввсем то , что входило в их "обязанности" то и ту Жужану же не сразу же вычислили :)

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:18Просто занимались до определённого момента. Типа мадам Бренвилье, личная ведьма фаворитки короля Людовика XIV маркизы Монтеспан. Именно за колдовство казнили нескольких таких ведующих.
Конечно век уже другой. И тем не менее.

так Жужана же не занималась колдовством :)
 

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:11Не читала.сейчас уже романы не читаю.
Вы как то идеализируете образ ведьмы?

да я и не рекомендую читать :)
очень"мрачный" тяжелый и реалистичный - ну разве чтоб понять  сербскую деревню тех годов :)
образ ведьмы я никак не идеализирую :)
но Жужана к ним не относится от слова никак :)

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:20ну какая тут безнаказанность , в каждом селе из покон веков была своя повитуха :)
всех наказывать  что ли ? )
а если некоторые творили не соввсем то , что входило в их "обязанности" то и ту Жужану же не сразу же вычислили :)

Нет, ее неоднократно пытались привлечь к ответственности за аборты. И каждый раз ничего не могли доказать.

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:24да я и не рекомендую читать :)
очень"мрачный" тяжелый и реалистичный - ну разве чтоб понять  сербскую деревню тех годов :)
образ ведьмы я никак не идеализирую :)
но Жужана к ним не относится от слова никак :)

Я бы поспорила с вами. Вы видимо очень молоды, если считаете, что ведьма может быть привлекательной.

Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 01:47Я вот всё думаю про эти отравления.Что-то не могу представить, что на липкой бумаге для мух достаточно мышьяка для серьезного отравления.
Там правда говорится, что еще и некие травы добавлялись. Но вот определить быстро и правильно мышьяк в каких-то пробах могли.
Тем не менее, скорее всего не мышьяком травили этих людей.А вот травы как действуют - чётко надо знать.Это очень тонкая химия.Потому думаю, что женщина эта какая-то потомственная знахарка.

Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 21:36Вроде бы, там яд и не требуется: достаточно того, что они прилипают. Может, липучести не хватало... Но тогда зачем липучка: проще было бы отравленную приманку использовать.

Может, врут про мышьяк: свинец доступнее...

Тем не менее, эксгумация жертв показала, что в их организме был мышьяк.

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:18Просто занимались до определённого момента.

15 лет травила людей.

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:27Тем не менее, эксгумация жертв показала, что в их организме был мышьяк.

Когда уже делается эксгумация, то могут быть вопросы к эксперту, нюансов много.
Например, серьёзные возражения возникают, например, о том, что мышьяк уже мог находиться в земле кладбища. Особенно если захоронения рядом старые.
Когда то все это впервые прочитала в "100 лет криминалистики".
Анализ чувствительный, но тем не менее.

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:21так Жужана же не занималась колдовством :)
 

Жители той местности явно считали иначе. Раз уж она "внушала им суеверный ужас".
Кроме того, чем объяснить то, что она на протяжении 15 лет успешно избегала ответственности за уголовные преступления? Только тем, что потенциальные свидетели были чем-то вроде ее адептов с промытыми мозгами.

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:36Например, серьёзные возражения возникают, например, о том, что мышьяк уже мог находиться в земле кладбища. Особенно если захоронения рядом старые.

В этом случае не сработала бы уловка с перемещением намогильных табличек. Перед одной из эксгумаций приверженки Жужанны переставили таблички с именами умерших с одних могил на другие. Так что вскрытие захоронений не показало наличия яда в телах умерших.

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:25Я бы поспорила с вами. Вы видимо очень молоды, если считаете, что ведьма может быть привлекательной.

так я ж не про внешность :o

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:39Жители той местности явно считали иначе. Раз уж она "внушала им суеверный ужас".
Кроме того, чем объяснить то, что она на протяжении 15 лет успешно избегала ответственности за уголовные преступления? Только тем, что потенциальные свидетели были чем-то вроде ее адептов с промытыми мозгами.

элеменртарным манипулированием и шантажом :)

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:43В этом случае не сработала бы уловка с перемещением намогильных табличек. Перед одной из эксгумаций приверженки Жужанны переставили таблички с именами умерших с одних могил на другие. Так что вскрытие захоронений не показало наличия яда в телах умерших.

Такие элементы как мышьяк, ртуть, висмут, таллий в природе и в тканях живых организмов практически не встречаются.
Но были такие процессы, где адвокаты выигрывали дела по обвинению отравителей. Добивались оправдания. Сейчас уже есть такие понятия как фоновое содержание, мышьяка, например, в земле рядом с захоронением. Вообще все это непростое дело даже сейчас.

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:51так я ж не про внешность :o

А про что?

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:57А про что?

я мож чего не поняла, но какие признаки  , что та Жужана ведьма ?
хитрая манипуляторша , шантажистка,   да- но ведьма то причем ?

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:52элеменртарным манипулированием и шантажом :)

На практике как это выглядело? Как она манипулировала таким количеством людей?

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:24Нет, ее неоднократно пытались привлечь к ответственности за аборты. И каждый раз ничего не могли доказать.

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:39Жители той местности явно считали иначе. Раз уж она "внушала им суеверный ужас".
Кроме того, чем объяснить то, что она на протяжении 15 лет успешно избегала ответственности за уголовные преступления? Только тем, что потенциальные свидетели были чем-то вроде ее адептов с промытыми мозгами.

Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 18:19На практике как это выглядело? Как она манипулировала таким количеством людей?

Тебе от части Тамара ответила :)
ок постораюс я обьяснить.
Деревня начала двадцатого века.
Сам подумай там женщины обращались и насчет как незабеременить, и как избавится от бремености, и как привлечь да как отвлечь  спомощью каких то зельей.  На фоне того , Жужана  владела такими познаниями, о почти каждой семье - что манипулировать и шантажировать  не состовляло никакого труда :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бенар,_Мари

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:18

Доказательства отравления и, тем более, вины определенного лица в отравлении людей, совсем не такие элементарные и однозначные, как может показаться. Если относиться серьезно к доказательствам таких преступлений, особенно, если подозреваемый не сознается, то действительно судебные разбирательства могут завершиться не совсем ожидаемым образом. В этом деле Жужанны Фазекаш кажется не все так однозначно.Вообще с отравлениями мышьяком доказательства могут быть оспорены. Конечно ещё имеет значение уровень состояния науки и уровень развития страны, где идёт расследование.Очень известное дело как пример:

Мари́ Бена́р (фр. Marie Besnard, урождённая Мари́ Жозефи́н Филиппи́н Давайо́ Marie Joséphine Philippine Davaillaud, 15 августа 1896 — 14 февраля 1980) — французская землевладелица и рантье города Лудён (департамент Вьенна), фигурантка одного из громких судебных процессов во Франции, тянувшегося с 1949 по 1961 год. Обвинялась в отравлении 12 родственников и соседей (в том числе обоих мужей, собственных родителей, свёкра и свекрови) с целью завладения их имуществом и была оправдана по недостатку улик. По влиянию на общественное сознание французов дело Бенар было сопоставимо с процессом Мари Каппель-Лафарж. Процесс Бенар также вскрыл границы возможностей современных токсикологии и криминалистики; ключевые вопросы, поставленные на процессе, до конца не разрешены до сих пор.

Адвокатом Бенар стал известный тогда юрист Альбер Готра (Albert Gautrat). Готра тщательно изучал достижения тогдашней токсикологии, и поставил перед экспертами неразрешимый вопрос: мог ли содержащийся в земле Луденского кладбища мышьяк попасть в волосы покойных, показав на экспертизе завышенные показатели. Присяжные отправили дело на дальнейшее рассмотрение: Готра удалось доказать несовершенство методов тогдашней патологоанатомии и токсикологии.
Второе слушание дела проходило в Бордо с 15 по 31 марта 1954 года. Был привлечён профессор Гриффон, исследовавший содержание мышьяка в останках методом меченых атомов. Готра удалось доказать наличие грубых ошибок при проведении анализов, после чего 31 марта присяжные вновь отправили дело на дорассмотрение. В тот же день Мари Бенар была освобождена под залог в 1 млн. 200 тыс. франков, в Лудён она вернулась 12 апреля. Обвинение привлекло в качестве эксперта нобелевского лауреата Фредерика Жолио-Кюри, а после его кончины в 1958 году экспертизу продолжил профессор Савэль. Эксперты международного класса пришли к неожиданным выводам: ранее существовавшее мнение, что вещества из почвы не могут проникать в останки покойников, следует пересмотреть. При процессе анаэробного брожения в останках, в частности, костях и волосах, могут накапливаться весьма существенные дозы веществ, содержащихся в месте захоронения. Личность Мари Бенар отступила на второй план: в Пастеровском институте в Париже была построена точная модель Лудёнского кладбища для исследования движения подземных вод, на самом кладбище проводились захоронения отравленных мышьяком животных, с целью исследования содержания мышьяка после смерти в срок до двух лет. Эти исследования так и не дали результатов.
1961 год. Третье слушание проходило в Бордо с 21 ноября по 12 декабря 1961 года. Поскольку новых свидетельств против Мари Бенар не было представлено, многие свидетели успели скончаться за истекшие 11 лет, а эксперты не исключали возможность проникновения мышьяка в останки на Лудёнском кладбище уже после захоронения, дело было прекращено из-за недостатка улик.

но тут случаи кога одна травительница , а Жужана же не своими руками травила :)

Отравительницы из Надьрева, также известные как Отравительницы из-под Тисы , в поп-культуре известные как Ангелоделы из Надьрева— группа женщин, проживавших в венгерской деревне Надьрев  ., которые с 1914 по 1929 год отравили почти всё мужское население деревни. Число жертв не установлено: по версии Белы Бодо, жертв было от 45 до 50, хотя называются цифры в 170 или даже 300 челове. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка по советам знахарки по имени Жужанна Фазекаш)

Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 00:28но тут случаи кога одна травительница , а Жужана же не своими руками травила :)

Отравительницы из Надьрева, также известные как Отравительницы из-под Тисы , в поп-культуре известные как Ангелоделы из Надьрева— группа женщин, проживавших в венгерской деревне Надьрев  ., которые с 1914 по 1929 год отравили почти всё мужское население деревни. Число жертв не установлено: по версии Белы Бодо, жертв было от 45 до 50, хотя называются цифры в 170 или даже 300 челове. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка по советам знахарки по имени Жужанна Фазекаш)

Я хочу сказать, что определение мышьяка, которое считается здесь доказанным, на самом деле может быть спорным. Меня удивляет количество смертей, приписываемое этим женщинам. Тем более только одну из них  считают изготовительницей отравы.И ведь сообщают, что она покончила с собой до казни, к которой её приговорили.
И есть ещё такой нюанс. Тоже может быть важным. Часто попадается описание действия мышьяка Умирающие люди очень страдают от сильнейших болей. Описывают так, что многие кричат, обезболивание практически не помогает.Просто если представить это в масштабе деревни, как это выглядит? Сколько читала - мышьяк - это очень "варварский" яд.

 

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:38Я хочу сказать, что определение мышьяка, которое считается здесь доказанным, на самом деле может быть спорным. Меня удивляет количество смертей, приписываемое этим женщинам. Тем более только одну из них  считают изготовительницей отравы.И ведь сообщают, что она покончила с собой до казни, к которой её приговорили.
И есть ещё такой нюанс. Тоже может быть важным. Часто попадается описание действия мышьяка Умирающие люди очень страдают от сильнейших болей. Описывают так, что многие кричат, обезболивание практически не помогает.Просто если представить это в масштабе деревни, как это выглядит? Сколько читала - мышьяк - это очень "варварский" яд.

то то я вижу вы не разу с травителями не знакома :)

ключевые тут момента два :

1. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка
(и конечно же такая смесь действовала иначе чем чистый мышьяк)

2.подсыпAли

То есть они не сразу смертельную дозу получали полагаю, а за время , и умирали как бы от какой то болезни (
 Хроническая форма отравления проявляется через сильную слабость, быструю уставаемость, анемию. Отдельные участки кожи немеют, теряется чувствительность и выраженная слабость в конечностях. Развивается токсический гепатит, появляются сосудистые звездочки по всему телу.

Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 01:001. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка
(и конечно же такая смесь действовала иначе чем чистый мышьяк)

Вот я думаю одних алкалоидов было достаточно. Те, кто "подсыпАли" действительно сознались, возможно. И их таких сознавшихся не было много.
Пишут же :
"...Это громкое дело вызвало широкий общественный резонанс — публика гадала, как обычные деревенские жительницы стали хладнокровными убийцами и уничтожили практически все мужское население Надьрева. Впрочем, сами женщины не сожалели о содеянном — во время суда они говорили, что сделали то, что должны были сделать. В итоге восемь жительниц деревни были приговорены к смертной казни, но только две были казнены, а еще 12 человек получили тюремные сроки."

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 01:11И их таких сознавшихся не было много.

как на такую деревню думаете не много ?

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 01:11В итогевосемь жительниц деревни были приговорены к смертной казни, но только две были казнены, а еще а еще 12к получили тюремные сроки."

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 01:11Вот я думаю одних алкалоидов было достаточно.

И алколойда и мышьяка по отдельности достаточно было бы ,
Но они же не помирали те мадьяры сразу после обеда, или к вечеру :)
Медленноое травление, чтоб все  можно списать на какие то недомогания , как я вчера писала, и чтоб смерть не вызывала ислишних вопросов - требует знания дела.:)
Они там мож  неделями тот мышьяк  если да белa донной запивали, образно говоря :)

Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 17:05И алколойда и мышьяка по отдельности достаточно было бы ,
Но они же не помирали те мадьяры сразу после обеда, или к вечеру :)
Медленноое травление, чтоб все  можно списать на какие то недомогания , как я вчера писала, и чтоб смерть не вызывала ислишних вопросов - требует знания дела.:)
Они там мож  неделями тот мышьяк  если да белa донной запивали, образно говоря :)

Пока читала про все эти разноплановые сведения, нашла дату рождения Жужанны. Она, оказывается, известна.Астрологи всегда такими вот  отравительницами интересовались.Но готового исследования на эту тему не нашла.
Космограмма на местный полдень,  географические координаты деревни Надьрев.

Фазекаш измененная без Питера.jpg

В этой космограмме как-то очень заметны аспекты, встречающиеся у революционеров, которые были готовы на реальные шаги по преобразованию мира, в котором они жили.Причем, у революционеров-боевиков.
Квадрат Марса и Нептуна/Рак и Овен - готовность буквально с оружием в руках биться за свои иллюзорные мечты и разрушать всё, вплоть до семейных устоев;Нептун в астрологии часто - яд, так что яд здесь оружие;
Квадрат Плутона и Белой Луны/Телец и Водолей - это борьба за свободу против консерватизма вообще в самом широком смысле слова, даже разрушительными методами;
Квинтиль Белой и Черной Луны/Овен и Водолей - это такое вот манихейское допущение существование добра и зла, то есть человек не различает этих понятий;

Здесь ещё и влияние фатальных звезд. Они определили личную особенность такого человека. Юпитер в карте в соединении со звездой Альгенуби из создвездия Льва- эту звезду называют "зуб Льва".Звезда разрушительная, даёт опасности и убийства и самоубийства."... Плохо стоять на пути такого человека - он всех сметет.И ещё эта звезда даёт желание поклонения..."(Глоба).То есть, Жужанна, видимо, жаждала поклонения и добилась этого.

Еще особенность - Солнце, Меркурий, Венера в бликом аспекте соединения в области туманности Альционы.Такой человек всегда умирает не один, а вместе с другими людьми, как собственно и получилось у неё.
Аспекты и положения Марса, Сатурна и Узлов - можно сказать, что она обладала способностями организаторскими, это даже независимо от часа рождения.Конечно, час рождения было бы интересно знать.

Цитата: Тамара Орлова от 28.01.2023, 01:17

Да уж, технологию процесса отравления надо было знать хорошо. Конечно, в литературе художественной всё описывается очень ярко, как у Дюма (это он пишет про крики и стенания отравленных мышьяком "на всю улицу", это такими словами. Дрюон в "Проклятых королях" описывает сцену умирания Людовика Сварливого. Там тоже очень ярко.Это про мышьяк.
Я просто представляю как это могло быть в деревне, где погибающий человек, мужчина чаще всего, кричит от боли буквально на всю улицу, так продолжается 2-3 дня и такая история происходит 1-2 раза в месяц.Тут не только излишние вопросы будут. Тут очень много вопросов появится.Алкалоиды могут добавить что-то к мышьяку, но там атропин, скополамин, в основном и ещё букет много чего.Что может получиться, конечно, знать надо.

Ещё о личности самой Жужанны.Сведения из имеющихся источников разнятся.Она сама приехала в Надьрев откуда-то.Это во всех источниках. Потом данные расходятся.
-- Пишут, что муж у неё был из этой деревни и умер.
--Также человек, выдававший на руки справки о смерти мужей деревенским женщинам, являлся якобы родственником Жужанны(со стороны мужа?).
--Ещё такое дело - Жужанна являлась исполняющей обязанности фельдшерицы в этой деревне под другим именем.То есть одна в двух лицах. При этом относилась серьезно к такому обстоятельству и даже гримировалась чтобы никто не догадался (?). Что уж это была за деревня и кого при этом вводили в заблуждение?
Правда, пишут, что"....Слава о Фазекаш распространялась. И вот уже женщины соседних деревень стали обращаться к ней за «советом». В 1929 году полицейские округа Сольнок получили анонимное письмо, в котором рассказывалось о высокой смертности мужчин. И в Надьрев отправились два стража порядка — Барток и Фриешка....".Возможно, Жужанну погубила слава.
--Она не дала себя арестовать и покончила с собой - это один вариант. И другой вариант - она покончила с собой в тюрьме после вынесения приговора, как и ещё некоторые женщины. Повесили (привели приговор в исполнение) только двоих.

--В газетах того времени писали о таком настроении этих женщин, что они были убеждены в том, что просто должны были это сделать и по-другому никак.Они заявляли об этом на суде, удивляя присутствующих."...Затем состоялся суд. К смертной казни были приговорены 8 женщин. Остальные (а это около двух десятков плюс фельдшер) получили длительные сроки тюремного заключения. Но повесили лишь двоих — Паленку и Сабо. Остальные решили не ждать казни и покончили с собой. В том числе и Фазекаш. Любопытно вот что: она не пыталась себя как-то оправдать. Женщина всё время молчала, пожирая взглядом полицейских-мужчин...".

Пока читала про все эти разноплановые сведения, нашла дату рождения Жужанны. Она, оказывается, известна.Астрологи всегда такими вот  отравительницами интересовались.Но готового исследования на эту тему не нашла.
Космограмма на местный полдень,  географические координаты деревни Надьрев.

Фазекаш измененная без Питера.jpg

В этой космограмме как-то очень заметны аспекты, встречающиеся у революционеров, которые были готовы на реальные шаги по преобразованию мира, в котором они жили.Причем, у революционеров-боевиков.
Квадрат Марса и Нептуна/Рак и Овен - готовность буквально с оружием в руках биться за свои иллюзорные мечты и разрушать всё, вплоть до семейных устоев;Нептун в астрологии часто - яд, так что яд здесь оружие;
Квадрат Плутона и Белой Луны/Телец и Водолей - это борьба за свободу против консерватизма вообще в самом широком смысле слова, даже разрушительными методами;
Квинтиль Белой и Черной Луны/Овен и Водолей - это такое вот манихейское допущение существование добра и зла, то есть человек не различает этих понятий;

Буквально получается - "...Весь мир насилья мы разрушим...". Это с точки зрения женщины такого вот склада. Подобные аспекты и у Ленина, и у Троцкого, и у цареубийцы Юровского, то есть у многих известных большевиков. Фактически поколение революционеров, они родились примерно в те годы, просто она старше на 10-15 лет. Так что неудивительно, что в газетах того времени писали о ней:
"...Впрочем, вскоре Жужанна стала убеждать жительниц деревни в том, что не только их мужья отравляют им жизнь — акушерка утверждала, что свободе препятствовали и сыновья, рожденные в несчастливых браках, и отцы, требовавшие ухода и внимания и согласившиеся отдать дочерей замуж за нелюбимых мужчин. Подобная агитация привела к тому, что женщины стали массово травить все мужское население Надьрева — по оценкам историков, в период с 1914 по 1929 год «ангелоделы» убили от 50 до 300 человек, а деревня вскоре получила мрачное прозвище «район убийств».

Здесь ещё и влияние фатальных звезд. Они определили личную особенность такого человека. Юпитер в карте в соединении со звездой Альгенуби из создвездия Льва- эту звезду называют "зуб Льва".Звезда разрушительная, даёт опасности и убийства и самоубийства."... Плохо стоять на пути такого человека - он всех сметет.И ещё эта звезда даёт желание поклонения..."(Глоба).То есть, Жужанна, видимо, жаждала поклонения и добилась этого.

Еще особенность - Солнце, Меркурий, Венера в бликом аспекте соединения в области туманности Альционы.Такой человек всегда умирает не один, а вместе с другими людьми, как собственно и получилось у неё.
Аспекты и положения Марса, Сатурна и Узлов - можно сказать, что она обладала способностями организаторскими, это даже независимо от часа рождения.Конечно, час рождения было бы интересно знать.

Геодетическая астрология - Меридиан деревни Надьрев находится в 21 градусе Овена, название этого градуса (одного из 360) - читается как "Риск". Трактуется как риск, а ещё даже неразборчивость в средствах, а иногда и самопожертвование.В карте Жужанны как раз точный ресурсный аспект трина Юпитера (на звезде Альгенуби!) к Меридиану, к самой высокой символической точке Неба этой местности. Только Юпитер оказывается ещё и в трине с Черной Луной, которая также практически в соединении с Меридианом местности.Это 24 градус Овена, название которого "Фаталист", он связан с Кармой.
Так что Жужанна Фазекаш так вот по-чёрному прославила деревню Надьрев через Чёрную Луну; возможно, пыталась освободить страдающих женщин в одной отдельно взятой деревне; только для неё оказалось фатальным это место, может быть,она именно на этой территории не смогла поступать по-другому?

А поведение в суде женщин, которых судили вместе с Жужанной, напомнило что-то "Заговор равнодушных" Ясенского.
Тоже вот :
"...Примечательно, что несколькими годами позже выхода документального проекта об отравительницах Надьрева, женщина по имени Мария Гуня, проживавшая в деревне во времена этих преступлений, рассказала BBC о своем видении ситуации и отметила, что для нее мотив убийств очевиден: «После отравлений поведение мужчин по отношению к своим женам заметно улучшилось...».
Интересное дело.

я уже наверное завтра почитаю про те астрологические карты, а по отравлениям  - не должны были там крики стоять :)
если медленно травили неделю например.
Как и я писала - умирали  с другими симптомами , 2то характерны при ХРОНИЧЕСКОМ  отравлении мышьяком. Плюс беладонна свое делала :)

Цитата: Тамара Орлова от 24.01.2023, 21:37И где-то кмк, дело было всё же политическим в некотором роде.Думаю, продвигалось кем-то, может церковными властями,может светскими

Не вижу мотива у тогдашних венгерских властей раздувать это дело.

Цитата: Тамара Орлова от 24.01.2023, 21:37

Кмк к ответственности привлекают только тогда, когда кому - то это надо. Ну как и сейчас. Если кто-то напишет заявление и будет упорно добиваться результата расследования.В статьях об этом деле пишут "пытались привлечь", то есть просто на основании слухов, видимо? Или церковные власти на основании чьих -то исповедей, например, где-то поднимали этот вопрос.Что ещё тут можно предположить?И кто будет распространяться  на тему абортов, какие там будут свидетели?Отравления - так она и не травила сама лично. Травили другие. Кто же будет добиваться справедливости?

Например, родственники отравленных.
Вообще-то, габсбургская империя обладал образцовым, работающим как часовой механизм госаппаратом, который потом частично перешел "по наследству" независимой Венгрии. Я думаю, неслучайно его пробуксовка пришлась на период 1914-1929 годов. Это чрезвычайное время в истории страны. Сначала мировая война, потом революция и гражданская война, потом становление авторитарного режима Хорти. До чертовщины, происходившей в деревне, просто не доходили руки. Вернее, их не хватало. Но как только появилась возможность, то сразу навели порядок.

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 01:11Впрочем, сами женщины не сожалели о содеянном — во время суда они говорили, что сделали то, что должны были сделать.

Т.е. были идеологически мотивированны.

Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 00:28Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка

Эти алкалоиды надо же как-то извлечь из красавки?

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:29

ЦитироватьОтравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка

Эти алкалоиды надо же как-то извлечь из красавки?

у белаладонны  как яда  традиции тысячилетние :) ежели не больше :)

Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 22:32Эти алкалоиды надо же как-то извлечь из красавки?
у белаладонны  как яда  традиции тысячилетние :) ежели не больше :)

Тем не менее, этот яд нужно специально приготавливать по рецепту. Или нет?

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:33Тем не менее, этот яд нужно специально приготавливать по рецепту. Или нет?

Да, древнейшие традиции и магические в том числе. Боялись этого растения.

Цитата: Тамара Орлова от 28.01.2023, 22:37Да, древнейшие традиции и магические в том числе. Боялись этого растения.

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:33Тем не менее, этот яд нужно специально приготавливать по рецепту. Или нет?

Все части растения ядовиты, содержат алкалоиды группы атропина: корни до 1,3 %, листья до 1,2 %, стебли до 0,65 %, цветки до 0,6 %, зрелые плоды до 0,7 %. Атропин может вызвать тяжелейшее отравление.

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:33Тем не менее, этот яд нужно специально приготавливать по рецепту. Или нет?

а ты знаешь почему красавка  красавкой и беладонной называется?  ;)
Итальянское название «красивая женщина» связано с тем, что раньше женщины закапывали себе в глаза сок белладонны, которая имеет свойство расширять зрачки, отчего глаза становились выразительней. А еще ягодами растения натирали щеки, чтобы те приобретали румянец.

https://esoterics.wikireading.ru/32606
Ну вот пример такой:

Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 22:43а ты знаешь почему красавка  красавкой и беладонной называется?  ;)
Итальянское название «красивая женщина» связано с тем, что раньше женщины закапывали себе в глаза сок белладонны, которая имеет свойство расширять зрачки, отчего глаза становились выразительней. А еще ягодами растения натирали щеки, чтобы те приобретали румянец.

Я сначала даже не сообразил, что красавка и белладонна- это одно растение))
А про закапывание в глаза читал в детстве в книге "Овод". Главный герой это делал себе в целях конспирации, а в примечаниях(или в самом тексте) пояснялось, для чего себе раньше белладонны закапывали в глаза сок белладонны.

Цитата: Тамара Орлова от 28.01.2023, 22:45ОМОЛАЖИВАЮЩИЙ ЭЛИКСИР (предположительно рецепт Иезуитов):

Если отбросить мистику, хотя она тут немаловажна и в чисто технологическом смысле, то это настойка беладонны на воде при облучении солнечным ультрафиолетом и последующая мягкая перегонка настоя с водяным паром. Тут важно не переборщить с выдержкой, чтобы масса не забродила, возможно, солнечный свет и призван подавить микрофлору.
Сейчас для пищевых, парфюмерных и иных целей от перегонки с паром отказываются и переходят к экстракции жидкой углекислотой, там есть свои нюансы, но выход желаемого продукта намного выше. Суть эликсира в том, что полученную смесь алкалоидов с гликозидами не чистят до собственно атропина и применяют в гомеопатических дозах

Цитата: Сергей В. от 28.01.2023, 23:17Если отбросить мистику, хотя она тут немаловажна и в чисто технологическом смысле, то это настойка беладонны на воде при облучении солнечным ультрафиолетом и последующая мягкая перегонка настоя с водяным паром. Тут важно не переборщить с выдержкой, чтобы масса не забродила, возможно, солнечный свет и призван подавить микрофлору.
Сейчас для пищевых, парфюмерных и иных целей от перегонки с паром отказываются и переходят к экстракции жидкой углекислотой, там есть свои нюансы, но выход желаемого продукта намного выше. Суть эликсира в том, что полученную смесь алкалоидов с гликозидами не чистят до собственно атропина и применяют в гомеопатических дозах

Простыми словами - в добрых руках белладонна лекарство , в злых - яд) вот и всё:)

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:51Я сначала даже не сообразил, что красавка и белладонна- это одно растение))
А про закапывание в глаза читал в детстве в книге "Овод". Главный герой это делал себе в целях конспирации, а в примечаниях(или в самом тексте) пояснялось, для чего себе раньше белладонны закапывали в глаза сок белладонны.

да :) и я вспомнила :) но так то я знала :)

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:29Эти алкалоиды надо же как-то извлечь из красавки?

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:33Тем не менее, этот яд нужно специально приготавливать по рецепту. Или нет?

 

Цитата: Тамара Орлова от 28.01.2023, 23:40

Конечно, надо знать, как обращаться с такими веществами. Если не знаешь, то наверное и незачем браться за такое дело. Жужанна знала и видимо знала точно.Похоже, что в этом деле речь идет о порошке.И ведь еще надо было объяснить, куда добавлять, к какой еде? Даже если яд сильный, то могут и не сработать все расчеты по разным причинам. Почему, например, не умер сразу Григорий Распутин от огромной дозы цианида калия в пирожных в известной истории - есть версии химиков,объясняющих это.То есть отравить кого-то не факт, что легко и что получится обязательно.Так что, кмк, не было здесь 50 отравленных. Было дело, раскрытое полицией, да ещё и настрой женщин был на то, что "свобода" должна быть, - тоже почти идеология.Нужен порядок в государстве - сделали и отчитались.

 

 да вы правы- надо знать куда и как , а то    простое протвоядие - пектин что в яблоках:)
но ткие знания легко преобрести - вот я ни разу не травительница и то много знаю :) и как сразу и как по медленному :)

Цитата: azazella177 06 от 29.01.2023, 00:01да вы правы- надо знать куда и как , а то    простое протвоядие - пектин что в яблоках:)
но ткие знания легко преобрести - вот я ни разу не травительница и то много знаю :) и как сразу и как по медленному :)

Да нет, этому учат на практике.Нельзя это сделать по учебнику.

Цитата: Тамара Орлова от 29.01.2023, 00:10Да нет, этому учат на практике.Нельзя это сделать по учебнику.

ну учебников для травителей поди и не выпускают :) но елсиб сильно надо было  не уж то несмастерили бы с беладонны и мышьяка ? :)

Цитата: azazella177 06 от 29.01.2023, 00:25ну учебников для травителей поди и не выпускают :) но елсиб сильно надо было  не уж то несмастерили бы с беладонны и мышьяка ? :)

Не знаю, тяжелый вопрос.Но вот Жужанне было в 1929 году 68 лет уже. С 1911 года она жила в этом селении.Возраст может указывать на опыт и соответствующий характер.

Цитата: Тамара Орлова от 29.01.2023, 00:29Не знаю, тяжелый вопрос.Но вот Жужанне было в 1929 году 68 лет уже. С 1911 года она жила в этом селении.Возраст может указывать на опыт и соответствующий характер.

+)
ну так если в юности жила при какой то знахорке вот и научилась:)
Опыт у нее был по всему и по ядам и по манипулированию :)
к 68 годам всего научилась :)
ну вот и создала по сути секту мужененависниц :)

Цитата: azazella177 06 от 29.01.2023, 00:51+)
ну так если в юности жила при какой то знахорке вот и научилась:)
Опыт у нее был по всему и по ядам и по манипулированию :)
к 68 годам всего научилась :)
ну вот и создала по сути секту мужененависниц :)

А почему она создала именно такую секту?
И как это произошло- стихийно, или у нее была в голове готовая идея?

Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 00:36А почему она создала именно такую секту?
И как это произошло- стихийно, или у нее была в голове готовая идея?

ну так я откуда знаю - у нее же  вроде были "терки" с ее мужем :) можрешила всем мужьям мстить:)
 мож уже опробывала на других деревнях - только не так успешно и мы не знаем :)
 Или  там мож не такие дохлые  мадьяры были :)

Цитата: azazella177 06 от 30.01.2023, 00:39ну так я откуда знаю - у нее же  вроде были "терки" с ее мужем :)

Которого звали Юлиус Фазекаш. А Жужанна иногда именуется "Юлия Фазекаш".
Прибавь сюда непонятную смерть этого толи мужа, толи дальнего родственника. И информацию о том, что Жужанна Фазекаш выдавала себя еще за одну из обитательниц этой деревни, пользовалась гримом, и т.д. . .
Закрадываются довольно неожиданные подозрения.

Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:50Которого звали Юлиус Фазекаш. А Жужанна иногда именуется "Юлия Фазекаш".
Прибавь сюда непонятную смерть этого толи мужа, толи дальнего родственника. И информацию о том, что Жужанна Фазекаш выдавала себя еще за одну из обитательниц этой деревни, пользовалась гримом, и т.д. . .
Закрадываются довольно неожиданные подозрения.

:o

Цитата: azazella177 06 от 30.01.2023, 22:53:o

Ну а что? Не все же как Швейк рвались на фронт сражаться за его императорское и королевское величество ))

Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:57Ну а что? Не все же как Швейк рвались на фронт сражаться за его императорское и королевское величество ))

я к тому удивилась, что поворот неожиданый :) надо будет подумать:)

Цитата: azazella177 06 от 30.01.2023, 23:18я к тому удивилась, что поворот неожиданый :) надо будет подумать:)

Пришло в голову во время рассуждений о мифологических истоках этого феномена.
Если предводительница амазонок занимается лицедейством, то, может быть, она "новая амазонка"? :D

Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 00:36А почему она создала именно такую секту?
И как это произошло- стихийно, или у нее была в голове готовая идея?

Цитата: azazella177 06 от 30.01.2023, 00:39ну так я откуда знаю - у нее же  вроде были "терки" с ее мужем :) можрешила всем мужьям мстить:)
 мож уже опробывала на других деревнях - только не так успешно и мы не знаем :)
 Или  там мож не такие дохлые  мадьяры были :)

Цитата: Тамара Орлова от 31.01.2023, 00:09

Как - то да. Сходится все на личности этой Жужанны.Данных исходных о ней мало. Разночтения в описании биографии также есть.Потому и космограмма может быть полезной как материал объективный.
На что обратила внимание сразу - Луна и её положение в карте женщины.
Конечно, арабская традиция - Луна попадает в местоположение неблагоприятное для семейных отношений именно в женской карте.Традиционно приводят примеры Блаватской, сбежавшей от мужа сразу после венчания и Екатерины Медичи, которая много лет делила мужа с фавориткой.
В современной трактовке есть ещё и древнее магическое толкование этого местоположения Луны: - в такие дни надо использовать методы, позволяющие наносить вред врагам и пользу друзьям, также хорошо искать клады.Считается, что рождённым в эти дни женщинам даётся дар искать клад и даются средства для поисков.А какой клад - Блаватская создала теософское общество (клад духовный).Екатерина Медичи считала "кладом" власть - клад вполне себе материальный. А средства для поисков у них как бы были.Блаватская как-то находила материал для своих книг.Екатерина Медичи - у неё был свой астролог и своя химическая лаборатория (парфюмерная) и личный советник - Нострадамус.
Так что истоки проблем - конечно, несчастливая семейная жизнь.
Жужанна - при отсутствии семьи - какой клад она искала? Но вот удача в помощи друзьям и нанесении вреда врагам, похоже, у неё была.А на "клад" может указать звезда Альгенуби - жажда поклонения и желание сметать все помехи на своем пути.И ведь у неё были действительно женщины, её окружавшие и, наверно, они её безмерно уважали.Она им смогла внушить мысли о том, что женщины имеют права и решать, и поступать по-своему.И ведь эти женщины и действовали сообща - особенно эпизод с заменой табличек на могилах(!).Они выступали в суде, удивляя присутствующих тем, что были убеждены в своей правоте и не боялись это высказать.
Дата смерти Жужанны - 19 июля 1929 года.В космограмме в 68 лет - 68 градусов по эклиптике проходит планета Венера до точного квадрата с планетой Плутон. Час рождения неизвестен.Но, тем не менее, по дирекциям Венеры можно что-то увидеть по времени.
Если иметь в виду происхождение, то общие показатели по космограмме, конечно, неплохие:
- она родилась при благоприятном аспекте Солнца и Луны - то есть, родители были в хороших отношениях и при её зачатии,при рождении, как иногда говорят «дитя любви»;
Детские аспекты есть и они все неблагоприятные.Характер событий здесь определить трудно.
- события тревожные, может быть даже трагические - 1 год, 4 года, 9-11 лет, возможна потеря родителей, какая-то болезнь; в 14 лет дирекция Марса по Южному Лунному Узлу — возможен и несчастный случай, и травма.
 - в юности уже неплохой аспект с Юпитером, возможен брак - в 18 лет; выбор пути в жизни, в профессии, тоже может быть; но в 23 года Марс - дирекция в квадрате  к Чёрной Луне в такое время люди не видят будущего, неудачная беременность;
Очень насыщенный период 29-35 лет. Аспект, который в карте отравительницы кажется, и должен быть, здесь тоже есть.
 - 29 - 30 лет происходит нечто связанное с включением "революционного" аспекта Марс - Нептун, это квадрат (90гр)  - аспект крайне разрушительный.Трактуется он интересно — «буйное воображение и поверхностное понимание» вещей, и ещё, например, «человек намеренно стремиться потерять свободу».Может вот так обозначается посещение какого-то революционного кружка?Возможно пребывание недолгое в какой-то замкнутой, неблагоприятной среде, может быть учеба или работа где-то в госпитале, в аптеке. Аспект Марс-Нептун часто называют аспектом революционеров, особенно тех, кто среди большевиков занимался «экспой» и прочим таким. Этот аспект предполагает и обман, и потерю свободы, и отравление или инфекцию.Отравление другого человека также не исключается. То есть событие подобное в жизни Жужанны было. Следующий аспект /событие -  квинтиль (72гр) Венеры и Черной Луны складывается уже через пять лет после. То есть, к 34 годам для Жужанны - "обновление" и образа жизни и характера.Именно этот период 29-35 лет  и является самым насыщенным временем реальных событий и существенных изменений;
- 43 года - планета и Южный Узел Луны, это аспект "получения заслуженного"; бывает, что человек остается в такое время и без средств к существованию и без крыши над головой, а может  и получить какое-то наследство или что-то удачно приобрести;
- через 7 лет она приезжает уже в Надьрев, по общим сведениям, (где-то пишут и вдовой?) на родину своего мужа, есть ещё и упоминание о её «сестре» в деревне.
То есть к 50 годам она уже является тем, что она есть. 
Так что, кмк, события, которые могли «включить» «такой» характер Жужанны, по жизни  произошли ещё до её приезда в Надьрев.Женщины рассказывали о ней на суде, что она им очень сочувствовала. Действительно, Южный Лунный Узел в знаке Рака, врождённые качества — чувствительность, отзывчивость, теплота и желание защитить. Марс в знаке Рака. Неблагоприятный знак в карте женщины, особенно если имеет отношение к семейным делам. Муж мог проявлять «драчливость», так чаще всего трактуется такое положение.
Всё же причина того, что Жужанна смогла так вот буквально организовать свое общественное объединение, заключается в особенностях её личности и того, что она оказалась именно на этой  территории. Её «агитация» была «успешной», потому что была сила характера, воли («жажда поклонения»!), причём именно геодетика территории способствовала проявлению такого свойства натуры.Циклы планет в карте рождения и циклы влияния на местность.
Иногда просто странные бывают совпадения : Жужанна рождена по китайскому календарю в год Петуха. Символ года показывает в первую очередь социальное положение человека, его роль среди людей. Женщина, рождённая под знаком Петуха, сплотила вокруг себя женское общество деревни (!).
Если кто раздражается от астрологии, не обращайте внимания.

астрология мнея не раздражает - наоборот :)
меня раздражает что ту астрологию вы все на ночь выкладываете, когда я уже издохшая ничего не в силах вразуметь  :D

Цитата: azazella177 06 от 31.01.2023, 00:13астрология мнея не раздражает - наоборот :)
меня раздражает что ту астрологию вы все на ночь выкладываете, когда я уже издохшая ничего не в силах вразуметь  :D

Не надо мучиться.

Цитата: Тамара Орлова от 31.01.2023, 00:13Не надо мучиться.

ну так завтра почитаю , как и про саму деревню - прочла же   :-[  ;D 
но  я откладываю а потом забываю :)   

Цитата: azazella177 06 от 31.01.2023, 00:15ну так завтра почитаю , как и про саму деревню - прочла же   :-[  ;D 
да я откладываю а потом забываю :)   

Конечно.

Цитата: Тамара Орлова от 31.01.2023, 00:16Конечно.

в 14 лет дирекция Марса по Южному Лунному Узлу — возможен и несчастный случай, и травма.
психологическая   

Цитата: azazella177 06 от 31.01.2023, 00:18в 14 лет дирекция Марса по Южному Лунному Узлу — возможен и несчастный случай, и травма.
психологическая   

Замуж что-ли выдали?

Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 20:50Замуж что-ли выдали?

Я скорее подумаю падение, удар, может быть, головой и травма, предположим, глаза.Чтобы точнее сказать надо час рождения.
А так примерно аспект сработал  у моей знакомой.Ударилась затылком сильно упала на лестнице как раз  в таком примерно возрасте. Травму лечили. Но в затылочной части зрительная зона и резко упало зрение. Потом уже не восстановилось и не исправили. Как тогда остановилось, предположим, на 4 или 5, так по сей день.
Здесь не замужество всё же, кмк.

Цитата: Тамара Орлова от 31.01.2023, 21:14Я скорее подумаю падение, удар, может быть, головой и травма, предположим, глаза.

Травма, повлиявшая на дальнейшее состояние психики?

Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 21:15Травма, повлиявшая на дальнейшее состояние психики?

Может быть. Вот в карте не видно точное положение Луны, там среднее положение, 6 гр. Весов.Марс 1 гр Рака. У неё и так квадрат как напряженный аспект мог проявляться.Типа, например, в современной трактовке "постоянное нахождение в каком-то эмоциональном кризисе,который вызывает нарушение здоровья, если не научиться контролировать эти аспекты". Это американцы.А так традиционно несдержанность и нетерпимость.

А уже аспект такой - это обязательно некое событие. Здесь связано вполне определенно и Марс (управляет головой) и Луна (глаза)и Узел Южный (какое-то особое невезение).   

че то мы мадьяров забросили )
вот где тема явно про травительницу , так никому не интересно )
В Хамаре корторый Дабан тpавителей ищут :)

Цитата: azazella177 06 от 07.04.2023, 18:35че то мы мадьяров забросили )
вот где тема явно про травительницу , так никому не интересно )
В Хамаре корторый Дабан тpавителей ищут :)

Это потому что никто не выдвигает версию невиновности Фазекаш.

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 01:18Это потому что никто не выдвигает версию невиновности Фазекаш.

надо    зазвать  других экспертов :) поди мадьяров там травили секретные службы :)  A Фазекаш подставили  ;) 

Цитата: azazella177 06 от 10.04.2023, 12:05надо    зазвать  других экспертов :) поди мадьяров там травили секретные службы :)  A Фазекаш подставили  ;) 

Может, умирали по естественным причинам. А Фазекаш. . . подставили ))

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 15:28Может, умирали по естественным причинам. А Фазекаш. . . подставили ))

nvryz701    надо звать  :D  без него в вопросе подставы и причастности  секретных служб  не разобратся  :(

Цитата: azazella177 06 от 16.04.2023, 15:42nvryz701    надо звать  :D  без него в вопросе подставы и причастности  секретных служб  не разобратся  :(

Ну а самой Фазекаш как это все долго сходило с рук? Может, это она сотрудничала со спецслужбами. Время-то какое было.
Например, являлась осведомительницей. Собирала, в том числе, сведения о настроениях военнопленных. Да и демобилизованных. И тех, кто вернулся из русского плена(т.е. из Советской России).

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 18:32Ну а самой Фазекаш как это все долго сходило с рук? Может, это она сотрудничала со спецслужбами. Время-то какое было.
Например, являлась осведомительницей. Собирала, в том числе, сведения о настроениях военнопленных. Да и демобилизованных. И тех, кто вернулся из русского плена(т.е. из Советской России).

подожди я запуталась уже в какой мы теперь версии ?)
значит она там сотрудничала в той деревне,  а мадьяры в той деревне сами по себе вымирали ?  :o

Цитата: azazella177 06 от 16.04.2023, 18:35подожди я запуталась уже в какой мы теперь версии ?)
значит она там сотрудничала в той деревне,  а мадьяры в той деревне сами по себе вымирали ?  :o

Может сами, может не сами. Речь о причине длительной безнаказанности Фазекаш.

Цитата: Demetrius от 17.04.2023, 00:24Может сами, может не сами. Речь о причине длительной безнаказанности Фазекаш.

так долгое время никто криминала в смертях не подозревал  dontknow

Цитата: azazella177 06 от 16.08.2023, 06:45так долгое время никто криминала в смертях не подозревал  dontknow

К ней заказчицы толпами ходили. Соблюсти в таких условиях тайну совершенно невозможно.

Цитата: Demetrius от 16.08.2023, 22:56К ней заказчицы толпами ходили. Соблюсти в таких условиях тайну совершенно невозможно.

в такой деревне - раз плюнуть:) я имею в виду захалустие ) при том же не мерли каждый день:)

Цитата: azazella177 06 от 16.08.2023, 23:01в такой деревне - раз плюнуть:) я имею в виду захалустие ) при том же не мерли каждый день:)

Там со всей округи ходили.
Дело даже не в количестве жертв, а в количестве заказчиц. Как они хранили тайну?

Цитата: Demetrius от 16.08.2023, 23:56Там со всей округи ходили.
Дело даже не в количестве жертв, а в количестве заказчиц. Как они хранили тайну?

Тем более, что наверняка были недовольные результатами её вмешательства.

Цитата: Тамара Орлова от 17.08.2023, 00:00Тем более, что наверняка были недовольные результатами её вмешательства.

Да даже и довольные. Неужели не обсуждали между собой?
Я так понял, что ничего не знали городские начальники. А в сельской округе всем было все прекрасно известно.

Цитата: Demetrius от 17.08.2023, 01:32Да даже и довольные. Неужели не обсуждали между собой?
Я так понял, что ничего не знали городские начальники. А в сельской округе всем было все прекрасно известно.

Как всегда. Никакое дело не начнется, если нет человека, которому это надо.
Возможно, были недовольные, кто рассчитывал на спокойную жизнь, может на наследство, а некто, например, умер скоропостижно и безвременно, и с наследством что-то уже не так. Пока не начнет человек конкретный ходить, писать и требовать, не начнется ничего во власти.

Цитата: Demetrius от 16.08.2023, 23:56Там со всей округи ходили.
Дело даже не в количестве жертв, а в количестве заказчиц. Как они хранили тайну?

и какой же смысл заказчицам об том распотронятся  :o

Цитата: Demetrius от 17.08.2023, 01:32Я так понял, что ничего не знали городские начальники. А в сельской округе всем было все прекрасно известно.

так в сельской округе  если я правильно помню , ее  же крышеввали ) не за безплатно :)

Цитата: Тамара Орлова от 17.08.2023, 08:49Как всегда. Никакое дело не начнется, если нет человека, которому это надо.

+)
 траванули например такого , родственники которого не ограничились тем местным полицаем )
имели возможность пойти дальше)
 вот потянули за нитку и клубок покатился .......

Цитата: azazella177 06 от 17.08.2023, 11:15и какой же смысл заказчицам об том распотронятся  :o

О чем еще на деревенской завалинке разговаривать?
О том, о сем. . . О Жужанне Фазекаш.

Цитата: Demetrius от 17.08.2023, 19:29О чем еще на деревенской завалинке разговаривать?
О том, о сем. . . О Жужанне Фазекаш.

так о ней то можно без конца ) но не о том зачем к ней ходили :)

Цитата: azazella177 06 от 17.08.2023, 19:30так о ней то можно без конца ) но не о том зачем к ней ходили :)

Но это обсуждение внутри самой деревни и варилось. Пока наверное не нарвалась на кого то. Кмк.

Цитата: azazella177 06 от 17.08.2023, 11:15и какой же смысл заказчицам об том распотронятся  :o

так в сельской округе  если я правильно помню , ее  же крышеввали ) не за безплатно :)

Если бы не распространялись, дело закончилось бы на первой  dontknow

Цитата: Тамара Орлова от 17.08.2023, 20:25Но это обсуждение внутри самой деревни и варилось. Пока наверное не нарвалась на кого то. Кмк.

Не в одной деревне это происходило. "На наши деньги"- в целом уезде.

Цитата: Тамара Орлова от 17.08.2023, 23:30Оба сыщика начали с трактира.То есть решили проверить питьё на безопасность.

Не в трактире же тамошних мужчин травили. Наоборот, это должно было быть самое безопасное место для выпивки.
Сыщики начали с трактира, потому что он являлся общественным местом, притом- преимущественно мужским.
Да и с дороги им надо было самим подкрепиться.

Цитата: Demetrius от 19.08.2023, 15:54Не в трактире же тамошних мужчин травили. Наоборот, это должно было быть самое безопасное место для выпивки.
Сыщики начали с трактира, потому что он являлся общественным местом, притом- преимущественно мужским.
Да и с дороги им надо было самим подкрепиться.

А мне кажется, трактирщик мог испугаться обвинений в отравлении или даже репутационных издержек.Тем более, что диагноз многих смертей был "от пьянства".Вот отсюда они и начали своё следствие.

Цитата: Тамара Орлова от 19.08.2023, 16:05А мне кажется, трактирщик мог испугаться обвинений в отравлении или даже репутационных издержек.Тем более, что диагноз многих смертей был "от пьянства".Вот отсюда они и начали своё следствие.

ну да с одной стороны хотели проверить алкоголь, с другой "присесть, пораспрашивать, про то да сё"
так что была комплексная мера ) и оба вы с Demetrius правы как по мне  :)

Цитата: Тамара Орлова от 17.08.2023, 23:30Да и то, очень быстро он завершил разговор и перед уходом сказал: «Идите к нашему священнику, он вам всё расскажет».

Цитата: Тамара Орлова от 17.08.2023, 23:30Священник, пригласив полицейских в глухую комнату, рассказал: «Мы здесь живём в тени смерти. Без видимой причины крепкие здоровые мужчины вдруг умирают. Этой весной, когда умер отец госпожи Сабо, ходили слухи, что они с Жужей Олах его отравили. Я пошёл к госпоже Сабо и задал ей ряд вопросов. Она, конечно же, опровергла слухи, но перед тем, как я ушёл, угостила меня чашечкой чая. Через час мне стало очень плохо. Друг-медик, пришедший ко мне, уверен, что госпожа Сабо меня отравила».

Священника чаем травили.
Но не отравили.
А ведь он должен был знать вообще всю подноготную обитательниц округи. Только священники связаны тайной исповеди.

Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 05:51Как Фазекаш могла на протяжении пятнадцати лет оставаться неуязвимой для закона?

вы посмотрите на годы...кто там власть и закон? в это время?
убийство фердинанда привело к войне на двух фронтах и австро-венгрию рвали на части.
безвластие всегда идет рука об руку с криминалом.

перепись населения была в 1910-м, потом в 1925.
значит после 1925 - кто-то и озадачился превышающей убылью населения в отдельно взятом уезде...а до этого никого это не волновало.
безнаказанность - вот вам и "неуязвимость для закона"

и, да, хорошо бы еще сделать скидку в кол-ве приписанных смертей на "всезнающую статистику")

Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 22:29Вообще-то, габсбургская империя обладал образцовым, работающим как часовой механизм госаппаратом, который потом частично перешел "по наследству" независимой Венгрии. Я думаю, неслучайно его пробуксовка пришлась на период 1914-1929 годов. Это чрезвычайное время в истории страны. Сначала мировая война, потом революция и гражданская война, потом становление авторитарного режима Хорти. До чертовщины, происходившей в деревне, просто не доходили руки. Вернее, их не хватало. Но как только появилась возможность, то сразу навели порядок.

Цитата: listener от 19.08.2023, 22:47вы посмотрите на годы...кто там власть и закон? в это время?
убийство фердинанда привело к войне на двух фронтах и австро-венгрию рвали на части.
безвластие всегда идет рука об руку с криминалом.

перепись населения была в 1910-м, потом в 1925.
значит после 1925 - кто-то и озадачился превышающей убылью населения в отдельно взятом уезде...а до этого никого это не волновало.
безнаказанность - вот вам и "неуязвимость для закона"

и, да, хорошо бы еще сделать скидку в кол-ве приписанных смертей на "всезнающую статистику")

Почему-то думаю что этим женщинам приписали много смертей.Гораздо больше, чем было на самом деле.

Цитата: Тамара Орлова от 19.08.2023, 23:03Почему-то думаю что этим женщинам приписали много смертей.Гораздо больше, чем было на самом деле.

да ) разница в цифрах  из разных источников - впечатляет :)

Цитата: Тамара Орлова от 19.08.2023, 23:03Почему-то думаю что этим женщинам приписали много смертей.Гораздо больше, чем было на самом деле.

Не без этого.
Сначала органы правопорядка, а позднее уже авторы многочисленных материалов.

Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 21:59"Венгрия 1910-х годов была местом политических баталий, кромешной бедности и отсутствия возможностей для женщин. Большинство браков заключалось по договоренности — девочки-подростки выдавались замуж за взрослых мужчин, выбранных для них их семьями. Женщины не имели права голоса, а развод не был законным даже в случае насилия в семье, поэтому большинство местных жительниц фактически находилось в плену у своих деспотичных и нелюбимых мужей."



"После окончания войны некоторые мужчины вернулись в деревню, но уже совершенно иными людьми — одни страдали от посттравматического синдрома, который на тот момент еще не был признан реальным заболеванием, другие получили серьезные травмы, а третьи стали еще более жестокими и агрессивными по отношению к женам. При этом из кормильцев большинство мужей жительниц Надьрева превратилось в иждивенцев, что положило конец недолгой свободе и вновь затянуло женщин в водоворот рутины и ненавистного быта. "


Так жили повсюду. Но травить "как тараканов" стали только в этой местности.

отравили конечно везде, процент, количество отравлений был меньше, а вот по своей жестокости и бедности, но и жадности отравили стариков, поел дедушка грибов и помрёт. Нет ни у кого подозрений, время пришло...

Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 01:47Я вот всё думаю про эти отравления.Что-то не могу представить, что на липкой бумаге для мух достаточно мышьяка для серьезного отравления.
Там правда говорится, что еще и некие травы добавлялись. Но вот определить быстро и правильно мышьяк в каких-то пробах могли.
Тем не менее, скорее всего не мышьяком травили этих людей.А вот травы как действуют - чётко надо знать.Это очень тонкая химия.Потому думаю, что женщина эта какая-то потомственная знахарка.

она выдавала себя ещё и за медицинскую сестру, ну на это надо разрешение властей, представить документы об образовании, курсов там каких то... Одно дело, когда она как обычная кркстьянка приехала в деревню с мужем к родственнику мужа и купили там дом, стали хозяйствовать. Официально она же крестьянка, там и налог положен и перепись должна быть по дворам, кто хозяин сколько земли, какой скот, птица, все учитывалось. Думаю, что после резонанс этого преступления документы о ней начальством уничтожалист, чтобы с себя ответственность снять...

Цитата: Баридетектив от 20.10.2023, 10:37отравили стариков, поел дедушка грибов и помрёт. Нет ни у кого подозрений, время пришло...

так если бы то были  дедушки и старики  :)мож ещё дольше бы продолжалось)но ведь условно молодые мужики :)

Откуда в природе берут мышьяк, а проще сказать ртуть.. Ртутно содержащий растением является чистоте, отсюда и его такие шикарные свойства от кожаных болезней, Более ядовитыми  яв. Минералы, не зря атрибутом ведьм является ступка с пестмком, каких только порошочков не делали. Обычные желтенькие цветочки в период своего созревания становятся, крайне ядовитыми... В начале и ароматные и безобидный, пчелки и насекомые должны же пвльцу разносить, в последней стадии, когда нужно охранять семя становятся цветами убийцами и в природе много такого. Образование у неё было, и травма связанная с насилием тоже была. Приехала с мужем... Это время действительно к женщинам да ещё третьего сословия было жестоко, не зря я про перепись вспомнила. Есть у меня копии архивных переписеыз листов 17го года 20 века, дворы переписывались Только по Фамилии Имени Отчеству главного старшего хозяина, сыновей детей писали по числу, жену чертрчку ставили, есть или нет, прочие тоже писались, если проживает с ним сестра или зять, кроме Хозяина никого по именам не значились. Договор на покупку продажу земли дома с хозяином мужчиной заключался. Остаться хозяйкой могла только вдова. И только до совершеннолетия сына, если таковой был.

Цитата: Баридетектив от 20.10.2023, 10:59она выдавала себя ещё и за медицинскую сестру, ну на это надо разрешение властей, представить документы об образовании, курсов там каких то... Одно дело, когда она как обычная кркстьянка приехала в деревню с мужем к родственнику мужа и купили там дом, стали хозяйствовать. Официально она же крестьянка, там и налог положен и перепись должна быть по дворам, кто хозяин сколько земли, какой скот, птица, все учитывалось. Думаю, что после резонанс этого преступления документы о ней начальством уничтожалист, чтобы с себя ответственность снять...

Почему выдавала? Акушеркой была.