В Бурятии существует свой «перевал Дятлова»
http://www.infpol.ru/news/664/151334.php
Владимир Жапов, Татьяна Родионова, Леонид Актинов
Их было семеро: три девушки, трое юношей и их 41-летняя руководительница группы, мастер спорта по пешеходному туризму. Группа отправилась по назначенному маршруту четвертой категории сложности через Хамар-Дабан. Вернулся только один человек...
«Тайна перевала Дятлова». Фильм с таким названием вышел в прокат на прошлой неделе. Речь в ленте идет об одной из самых загадочных тайн Урала – гибели туристической группы Игоря Дятлова в феврале 1959 года. Однако не менее страшная история произошла 20 лет назад и в Бурятии, на перевале Хамар-Дабан. В 1993 году в районе пика Ретранслятор (гора Тритранс) погибла практически вся туристическая группа. В живых осталась только одна участница того рокового похода.
«Информ Полис» попытался восстановить историю трагических событий на Хамар-Дабане по словам людей, имевших отношение к поискам тургруппы и проводивших расследование ЧП. В ходе работы над материалом корреспонденты были удивлены тем, насколько сходятся детали трагедий.
Немного истории
Пересказывать загадочные события, случившиеся с туристами из группы Дятлова, мы особо не будем. О происшествии на склоне горы Холатчахль (в переводе с мансийского — «Гора мертвецов») много писали в СМИ, события пытались реконструировать на «Битве экстрасенсов», по мотивам ЧП был снят документальный, а ныне и художественный фильм.
Однако все версии (удар секретного оружия, туристы сошли с ума, убиты военными, попали под лавину, отравились ядами) носят лишь гипотетический характер. Что случилось на горе Холотчахль, до сих пор не знает никто. Кого заинтересует эта история, может найти в Интернете массу документальных свидетельств, фотографий, художественных версий и научных гипотез.
Так что вниманием эта роковая вершина не обделена. А вот о происшествии на Хамар-Дабане, где погибли шесть человек из Петропавловска-Казахского, этого сказать нельзя. В ходе расследования нам пришлось собирать материал буквально по крупицам. К сожалению, о некоторых деталях известно мало. А единственная оставшаяся в живых участница рокового похода, которую нам удалось разыскать через социальные сети, ответа на наши вопросы так и не дала. По всей видимости, ей просто тяжело вспоминать о том, что случилось дождливым августом 1993 года в горах Бурятии.
Череда странных смертей
В СМИ о трагедии на пике Тритранс сообщали мало. Из местных изданий о ЧП написала только одна из иркутских газет. А вот в Казахстане об этом событии говорили много. Поэтому в части хронологии ЧП будем опираться на их сообщения.
В августе 1993 года на поезде прибыла группа туристов из Петропавловска-Казахского.
- Это совершенно голая часть гор, там только камни, трава и ветер, — приводятся на форуме слова Леонида Измайлова, бывшего замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы.
Несколько дней над горами шел снег с дождем. Выбившись из сил, группа встала на привал. Ниже, на расстоянии четырех километров, проходит кромка леса. Почему же туристы не спустились в лес, до сих пор остается загадкой.
- Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов.
После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки.
А вот как описывают на форуме происшедшее казахские спортсмены:
• «Через некоторое время падают сразу две девчонки, начинают кататься, рвать на себе одежду, хвататься за горло, симптомы те же, за ними падает паренек. Остаются девочка и парень, принимают решение оставить самое необходимое в рюкзаках и бегом вниз. Девочка наклонилась над рюкзаком, пока выкладывала, поднимает голову, последний парень с теми же симптомами катается по земле. Девушка побежала вниз. Ночь провела под камнем, на краю с лесной зоной, деревья валило рядом, как спички. Утром поднялась обратно».
• «Отделившись от группы и не зная, как спасаться, туристы погибали поодиночке от переохлаждения и истощения. Растянулись по склону и умирали один за другим».
• «Читал я про это несколько лет назад на сайте каком-то... Выдвигалась гипотеза о воздействии инфразвука: сильный ветер, рельеф специфический».
• «Я слышал версию об отравлении каким-то газом... ».
Увидев погибших, Валентина отправилась на поиски людей. Спасли ее украинские туристы-водники. Они сначала проплыли мимо, но решили вернуться - им показалось подозрительным, что девушка не отвечала на их приветствия. Несколько суток девочка не разговаривала. Трупы сняли практически через месяц, хоронили в цинке - погода, звери и птицы хорошо поработали...
Картина была жуткая, вспоминают спасатели. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Что же происходило на плато? Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь? Эти вопросы остались без ответов. В Улан-Удэ было произведено вскрытие, которое показало, что все шестеро погибли от переохлаждения.
Итак, стоит подвести некоторые итоги. События на «Горе мертвецов» и на пике Тритранс имеют ряд похожих деталей. Но есть и различия.
Сходство и различие происшествий.
Группа Дятлова.
Время и место ЧП: февраль 1959 года, Уральские горы, склон горы Холатчахль.
Численность: 10 человек. Погибли 9. В живых остался 1 (из-за болезни он был вынужден прервать восхождение и вернулся).
Судя по отчетам с места ЧП, группа покидала стоянку в панике, словно была чем-то страшно напугана. Палатка была разрезана изнутри, личные вещи брошены.
Тела обнаружены в разных местах. Создавалось впечатление, что дятловцы просто падали замертво. На многих не было верхней одежды.
На погибших были обнаружены странные прижизненные травмы внутренних органов. Травмы внешних органов (отсутствие глаз, языка) эксперты объясняли тем, что тела долго пролежали в лесу и могли стать добычей животных.
Официальная версия гибели: стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии. Для всех погибших был сделан вывод — смерть наступила от воздействия низкой температуры (замерзание).
Группа Коровиной
Время и место ЧП: август 1993 года.
Численность: 7 человек. Погибли 6. В живых осталась 1 туристка.
Судя по сообщениям на казахских форумах, группа запаниковала. Причина – внезапная смерть туриста.
Тела обнаружены практически в одном месте. На некоторых не было верхней одежды.
Каких-либо травм на телах не обнаружено. Официальная версия гибели: туристы замерзли.
Версии
Туристы замерзли
В августовские дни 1993 года операцией по поиску тел погибших туристов руководит известный в Бурятии спасатель Юрий Голиус. Вот что он рассказал:
- Специалисты нашей контрольно-спасательной службы обслуживали альпинистов, пешеходных и лыжных туристов. На учете в Комитете ГО и ЧС стояли все организованные туристские группы, имевшие маршрутный лист и маршрутную книжку. В том числе и группа Людмилы Коровиной, руководившей группой ребят из Казахстана.
В 1993 году в стране проходила так называемая «Туриада» – массовые походы в леса и горы. В них участвовала и группа Людмилы Коровиной. Кстати, в тот момент на Хамар-Дабане, но в составе другой группы была ее дочь. Мать и дочь заранее условились встретиться в определенном месте, но вторая группа не успела подойти вовремя.
Я был в Кырене, когда мне сообщили, что в Слюдянку туристы-водники доставили девушку из потерявшейся в горах группы. Я встретился с Валей У-ко. Девушка находилась в состоянии шока. Тем не менее я попросил её дать объяснительную. По ее словам, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале. Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер. Обессилевшие туристы сильно замёрзли и проголодались.
О версии того, что случилось в роковое утро 5 августа, было сказано выше. Теперь о том, что произошло дальше.
- Девушка взяла спальник и спустилась по склону. Одну ночь она провела в лесу, а на следующее утро поднялась на перевал, закрыла своим мёртвым товарищам глаза. После этого она пошла по хребту, увидела столбы, идущие вниз от находящейся поблизости ретрансляторной вышки, спустилась к реке Снежной и двинулась вниз по течению. Там ее заметили туристы, - рассказывает спасатель.
К отряду Юрия Голиуса присоединились специалисты из Читы и Гусиноозерска, в одном из вертолетов был и следователь прокуратуры. Когда подоспела команда из Иркутска, тела туристов были найдены. С момента гибели ребят и их руководителя прошло около месяца.
По словам Юрия Голиуса, причиной смерти туристов стало переохлаждение и потеря сил.
Неблагоприятное стечение обстоятельств
Ровно через пять лет после трагедии по роковому маршруту в одиночку прошел известный в Бурятии журналист и опытный путешественник Владимир Жаров.
- Было много неясного в этом происшествии. Поэтому я решил полностью повторить маршрут казахской группы и на месте разобраться в случившемся, - рассказал «Информ Полису» Владимир Жаров.
Свой поход он приурочил к 5-летней дате гибели группы.
- Я точно так же прошел вдоль реки Лангутай, через перевал Лангутайские Ворота и вышел к вершине Тритранс, на склоне которой погибла группа, - рассказывает Жаров.
Осмотр места ЧП позволил сделать определенные выводы.
- Можно говорить о целой цепи трагических обстоятельств. Самое главное, конечно, погода. Август 1993 года был очень дождливым. Позже казахские спортсмены, которые приезжали на место гибели группы, никак не могли поверить – на дворе лето, жара под 30 градусов, а у нас насмерть замерзают люди. Однако так, скорее всего, и было, - говорит Владимир Жаров.
Практически все дни, когда группа Коровиной шла по маршруту, лил дождь.
- Представьте, день и ночь льет холодный дождь. Одежда и палатки мокрые. Костер разжечь трудно. На Хамар-Дабане и в нормальную погоду это сложно сделать, все вокруг сырое. А тут несколько дней такие дожди! Поэтому ребята к 5 августа были уставшими и замерзшими, - говорит Владимир Жаров.
Не спасала от холода и пища, которой хватало лишь на так называемый «внешний обогрев» организма. Был и ряд других причин. Например, многие задавались вопросом: почему группа остановилась на склоне, а не стала подниматься к вершине, где была специальная площадка. Там имелись дрова, место для отдыха. До этой точки нужно было идти всего 30 минут. Но группа остановилась на голом склоне. По мнению Владимира Жарова, причиной могла стать неточность карты.
- Это был 1993 год. Карты были не такими точными, как сейчас. Разброс между данными на карте и тем, что было в действительности, составлял 100 метров. А в горах 100 метров это уже очень много, - поясняет журналист.
Возможно, что руководитель группы опытная Людмила Коровина просто не сориентировалась в наступающих сумерках. А может, пожалела уставших ребят и остановилась, не доходя до вершины, обдуваемой ветрами.
- Утром Людмила Коровина увидела, что выпал снег. Она была опытной путешественницей и сразу поняла, чем это грозит уставшей и замерзшей группе. Тут же отдала указание – немедленно сворачиваться и спускаться вниз, к кромке леса. Ребята так и сделали. Собрали вещи, скатали палатки. И вот тут-то произошла трагедия. У всех на глазах вдруг упал и умер самый старший из ребят студент Александр, - рассказывает Жаров.
Это был шок. Умер самый крепкий и старший из парней, тот, кто мог развести костер, нарубить сучья, помочь перенести тяжелые вещи, опора и надежда руководителя Людмилы Коровиной. Нетрудно представить, какие чувства ее могли охватить в тот момент. Ведь она отвечала за жизнь каждого члена юношеской группы. Коровина дает единственно верную команду – всем туристам необходимо немедленно спускаться к лесу. Но сама остается рядом с телом погибшего парня.
Что произошло дальше, сейчас выяснить трудно. Группа подростков начала организованный спуск к лесу. Но потом они вдруг вернулись. Почему? Их позвала руководитель группы? Или они сами решили не бросать Людмилу Коровину на заснеженном склоне? Но то, что увидели дети, ввергло их в ужас – руководитель группы умерла.
Дальнейшие действия ребят окутаны тайной. На форумах говорят о том, что подростки впали в отчаянье. Самообладание не потеряла только Валентина У-ко, которая попыталась взять управлением группой на себя. Она пробовала успокоить туристов, требовала исполнить последнюю команду Коровиной – идти к лесу. Тащила их за руки, толкала перед собой.
Но, по всей видимости, ее слушаться не стали. Девушка, поняв, что все ее действия бесполезны, ушла к кромке леса в одиночку. Утром она обнаружила, что все остальные члены группы мертвы.
Осмотр места ЧП, говорит Владимир Жаров, показал, что причиной гибели стало переохлаждение. В этом он полностью согласен с Юрием Голиусом.
- Мистики здесь я не вижу, - сказал путешественник. – Это было неблагоприятное стечение обстоятельств.
Отчего погибли туристы на бурятском «перевале Дятлова»
https://www.crimea.kp.ru/daily/26849.5/3891095/
НАТАЛЬЯ ВАРСЕГОВА
В августе 1993 года спасатель Валерий Татарников вместе с коллегой Владимиром Зиновым искал группу Коровиной.
(https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10525211/inx960x640.jpg)
Фото: Наталья ВАРСЕГОВА
В августе 1993 года в Восточных Саянах внезапно и загадочно умерли шесть туристов из Казахстана – опытная руководитель группы, мастер спорта по туризму 41-летняя Людмила Коровина, а с ней трое юношей и две девушки. Только седьмая участница похода - 17-летняя Валентина - выжила. Как принято говорить в таких случаях, выжила чудом.
Эта трагедия тогда озадачила следователей и спасателей. Как могли молодые, крепкие люди погибнуть летом на относительно небольшой горной высоте? Тщательно изучалось все, включая возможный криминал.
ШЛИ НА СВОЮ ПОГИБЕЛЬ
Хребет Хамар-Дабан – место величественное и красивое. Его самая высокая точка – гора Ханула - 2371 метр. Здесь много туристов и летом, и зимой. Вот и в те дни, когда группа Коровиной шла сюда на свою погибель, еще три группы проходили неподалеку. В одной из них была 16-летняя дочь Коровиной Наталья. Мать с дочерью планировали встретиться в конце маршрута – на озере Патовом.
2 августа группа Коровиной бодро отправилась в 40-километровое путешествие. А 8 августа туристы-водники из Украины, проходя катамаранами по реке Снежной, увидели на берегу девушку, которая отчаянно размахивала руками и кричала. Когда к ней подплыли, она бросилась к первому вышедшему на берег человеку. Уткнулась к нему в грудь лицом и долго не могла справиться с рыданиями. Это была та самая Валентина.
(https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1525469/wx1080.jpg)
(https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1525470/wx1080.jpg)
Группа туристов из Казахстана. Фото пересняты с могильных памятников. Фото: Наталья ВАРСЕГОВА
То, что Валя рассказала водникам, отчасти похоже на одну из самых загадочных трагедий ХХ века, которую «Комсомольская правда» расследует уже несколько лет, – гибель девяти туристов на перевале Дятлова.
Напомним. Зимой 1959 года в горах Северного Урала пропали девять туристов под руководством Игоря Дятлова. Через месяц спасатели обнаружили их разрезанную палатку. А в радиусе полутора километров от нее - пять замерзших тел. Трупы остальных нашли только в мае. Почти все туристы были разутые и полураздетые. У некоторых - смертельные травмы. До сих пор неясно, почему ребята убежали на лютый мороз и на свою погибель.
Так вот погибшие на Хамар-Дабане туристы тоже были легко одеты, а иных спасатели обнаружили и без обуви. Несмотря на летнюю пору, причиной гибели туристов в Саянах, как и в случае с дятловцами, считается стихийная сила. В начале августа хребет накрыл монгольский циклон с дождями и снегом.
Из объяснительной Валентины, которую она написала во время доследственной проверки:
«4-го августа вышли на перевал Крутой. Днем спустились вниз. Группа шла по безлесной альпийской зоне. Пищу готовили на примусах. Примерно в 16.00 двигались к высоте Тритранс (это название гора получила из-за того, что раньше на ее вершине стоял ретранслятор, работавший на Бурятию, - Авт.). Сильный дождь, холод. Остановились на высоте без леса, поставили две палатки. В 4 утра порвало растяжки палаток. Поправили. В 6 утра вырвало кол. Спальные мешки мокрые».
Выдержка из объяснительной выжившей Валентины Уточенко. Видео.
https://www.crimea.kp.ru/video/embed/658941
А ПОТОМ ВСЕ СОШЛИ С УМА
Спасатель Валерий Татарников считался одним из лучших старших инструкторов по туризму. Всю жизнь он провел в тайге: прокладывал маршруты, водил по ним туристов. В августе 1993 года он вместе с коллегой Владимиром Зиновым искал группу Коровиной.
- Для меня гибель коровинцев – большая загадка, – говорит он. – Тайга – не пустыня, не полярные льды. Если ты опытный турист, каким была Коровина, если ты летом в лесу, то умереть от холода невозможно. 20 минут на разведение костра, и ты спасен.
(https://s14.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1525605/wx1080.jpg)
Один из отрогов хребта Хамар-Дабан. Фото: Владимир Зинов.
Спасатель Валерий Татарников о туристах, погибших на Хамар-Дабане. Видео.
https://www.crimea.kp.ru/video/embed/658942
Но что-то пошло не так. Приблизительную картину трагедии попробуем далее увидеть опять же из объяснительной Валентины:
«5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин сказал, что они намокли и замерзают. (Откуда и куда пришел Крысин, неясно. Возможно из палатки в палатку? – автор). Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес».
Картина, конечно, удивительная. Из семи человек, только одна девчушка сохранила силы и твердость духа. Другие умерли почти что одновременно.
Выжившая Валентина Уточенко о том, как погибла группа. Видео.
https://www.crimea.kp.ru/video/embed/658943
НЕ ХОТЕЛА УМИРАТЬ ГРЯЗНОЙ И НЕКРАСИВОЙ
Итак, ночевала Валя в лесу, как следует из ее объяснительной. А на утро у нее был четкий план действий. Она знала, что где-то неподалеку река Снежная. И если идти по течению, то можно выйти к людям. Однако сначала нужно было вернуться к своим взять карту, еду. Что она и сделала. А еще всех мертвых укрыла целлофановым тентом. Потом под тентом произойдет парниковый эффект и к моменту прилета спасателей трупы сильно, скажем так, изменятся.
Когда Валентина по карте спустилась к Снежной, поняла, что в одиночку ей ни за что не пройти по крутым скалистым берегам. А вброд нереально из-за мощного течения. К тому же она была сильно простужена – температура, надрывистый кашель.
Тогда Валя и сама стала готовиться к смерти. Умирать грязной и некрасивой девушке не хотелось. Сбросив с себя одежду, она залезла в ледяную воду и тщательно помылась с головы до пят. Достала из рюкзака чистые вещи, оделась. А все остальное постирала, даже спальник, и развесила на ветках сушиться.
И вдруг из-за поворота реки показались яркие катамараны!
Как искали погибшую на Хамар-Дабане группу. Видео.
https://www.crimea.kp.ru/video/embed/658944
- Как вспомню эту картину, так сердце сжимается, - рассказывает украинский турист-водник Александр Квитницкий. – Стоит на берегу девчушка – кричит, руками машет. Да так отчаянно, что мы сразу поняли – беда с ней приключилась. Когда вышли на берег, она бросилась к одной из наших участниц и долго рыдала у нее на груди. Сбивчиво рассказывала, что погибли люди и как ей страшно.
Туристы накормили, обогрели Валю. Напичкали лекарствами. А через несколько дней доставили ее в спасательную службу в Слюдянке.
Разговариваю со спасателем Владимиром Зиновым.
(https://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1525466/wx1080.jpg)
Спасатель Владимир Зинов Фото: Наталья ВАРСЕГОВА
- Плохая погода - не причина для смерти, – уверен Зинов. – Коровина вела группу по гольцам (безлесые верховья Хамар-Дабана, - Авт.), а стоило спуститься в лес, и ты в безопасности. Развел костер, приготовил еду, обогрелся, высушился и все.
- Почему они этого не сделали?
- Говорят, Коровина была экстремальщицей. Она повела ребят с минимум еды и одежды. Наверняка, хотела проскочить этот тяжелый маршрут налегке. Хотя любой турист, бывавший на Хамар-Дабане знает, что летом нужно брать с собой теплые вещи. Погода непредсказуемая. А у них и курток-то не было.
- А от минимума еды они могли голодать?
- Август на дворе! – отвечает Зинов. - Грибов – во, ягоды – во, черемши немеряно. На это и рассчитывали. Если бы не долбанный монгольский циклон, они бы проскочили.
Зинов считает, что у туристов случилась горняшка – горная болезнь. Она возникает на высоте более 2000 метров от кислородного голодания. Ребята погибли на высоте 2300. Слабость, головная боль, тошнота сопровождают горняшку. В объяснительной Вали про тошноту ничего не сказано. Хотя слабость и апатия налицо. Но почему они не спустились к спасительному лесу? Загадка.
(https://s11.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1525653/wx1080.jpg)
Всего туристы должны были пройти около 40 км. Фото: Наталья ВАРСЕГОВА
НАКАЗАНИЕ ШАМАНА
За поиски погибшей группы отвечал заслуженный спасатель России Юрий Голиус. 27 лет Юрий Евгеньевич возглавлял бурятскую спасательную службу, но более страшной трагедии в его практике не случалось.
Первым делом он пытался тогда узнать у Вали точное место гибели группы.
- Меня удивила ее сила воли, - воспоминает Юрий Евгеньевич. – Пережить такое и не сойти с ума! Я до сих пор помню, как она подробно и четко отвечала на мои вопросы. Рассказывала про маршрут, погоду, как они передвигались. Но более всего меня поразило, что она еще и закрыла глаза погибшим товарищам. Вот это самообладание!
Заслуженный спасатель России Юрий Голиус о выжившей Валентине Уточенко. Видео.
https://www.crimea.kp.ru/video/embed/658945
Искали ребят почти неделю. А как нашли, ужаснулись. 25 лет прошло с того дня, а Голиус рассказывает об этом с дрожью в голосе.
- Это была страшная картина. Ребята лежали на небольшом выступе, кто-то прижавшись друг к другу, кто-то чуть поодаль. Глаз нет. В пустых глазницах и приоткрытых ртах копошатся черви. Мы упаковывали тела в полиэтиленовые мешки. Когда летели в Улан-Удэ, запах в вертолете стоял невозможный, некоторых мужиков тошнило.
(https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1525464/wx1080.jpg)
Заслуженный спасатель России Юрий Голиус Фото: Наталья ВАРСЕГОВА
Юрий Голиус уверен, туристов погубила их руководитель Людмила Коровина.
- Я ведь знал ее задолго до этого случая. Это была очень красивая, волевая, спортивная женщина. Как-то раз пересеклись с ней на севере Байкала в Хакусах. Людмила с двумя мальчишками, лет 16-17 на вид, спустилась с гор в наш лагерь. Ребята выглядели слишком изможденными. Один из них даже топор не мог поднять, чтобы дрова наколоть. Мы предложили им чай, хлеб. Они набросились так, словно никогда ничего не ели. Я спросил, что с ними. Коровина ответила, что практикует какую-то школу выживания. Когда группа идет в поход с минимум еды и одежды. Так якобы она их воспитывала, чтобы были готовы к разным непредвиденным ситуациям. Я возмутился. Это же подростки. Им нужно хорошо питаться, тем более при таких нагрузках.
Заслуженный спасатель России Юрий Голиус о Людмиле Коровиной. Видео.
https://www.crimea.kp.ru/video/embed/658946
- Вы полагаете, что и на Хамар-Дабане Коровина практиковала школу выживания?
- Да, я уверен в этом. Во время поисков мы обнаружили последнюю стоянку группы, где они судя по всему завтракали. Так вот на этом месте мы нашли одну пустую банку из-под тушенки. Холод, дождь, снег пробрасывает, а Коровина, выходит, распорядилась одну банку тушенку на семерых разделить. Я тогда подумал: может быть, обертки от конфет или шоколада найду. Ничего! Вот так они и питались – по чуть-чуть. Неудивительно, что все разом умерли. Организмы истощились.
(https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1525462/wx1080.jpg)
Гольцы Хамар-Дабана. Фото: Владимир Зинов.
Заслуженный спасатель России Юрий Голиус о том, кто виноват в гибели туристов на Хамар-Дабане.
https://www.crimea.kp.ru/video/embed/658948
- Но Валя выжила. Да еще сумела спуститься до Снежной.
- Она говорила нам, что постоянно грызла золотой корень. В нем море витаминов. Этим и спаслась.
- А остальные корень не ели?
- Не знаю. Но у каждого в рюкзаках по корешку лежало. А у Коровиной мы нашли два больших мешка высушенных и порезанных на части кореньев. Видимо, за пару дней до гибели она делала длительную остановку, и вся группа собирала на склоне золотой корень. Резали, сушили. Думаю, за это ее байкальский шаман и наказал. Нельзя так много корня собирать.
- Зачем ей столько корня?
- На продажу, скорее всего. Хамар-Дабан этого не прощает. Нужно брать от природы столько, сколько требуется на день.
P.S.: Выжившая участница рокового похода Валентина Уточенко никогда не рассказывала о том, что произошло. После окончания училища она вовсе уехала из родного Петропавловска, чтобы ничего не напоминало о тех страшных днях. И только корреспонденту «Комсомолки» удалось взять у нее эксклюзивное интервью, которое мы опубликуем в ближайшее время.
Что произошло на бурятском «перевале Дятлова»
Выжившая участница похода Валентина Уточенко рассказала, что же действительно произошло на Хамар-Дабане в августе 1993 года. Часть 2 [видео]
НАТАЛЬЯ ВАРСЕГОВА
https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
(https://s14.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10551776/inx960x640.jpg)
Валентина Уточенко боится вспоминать пережитый кошмар.
Фото: Наталья ВАРСЕГОВА
Несколько лет «КП» ведет расследование самой зловещей тайны ХХ века - гибели группы студентов на перевале Дятлова в 1959 году.
Но мало кто помнит, что был очень похожий и загадочный случай в августе 1993 года в Восточных Саянах. Тогда внезапно умерли шесть туристов из Казахстана - опытный руководитель группы, мастер спорта по туризму 41-летняя Людмила Коровина, а с ней ребята и девушки из петропавловского турклуба «Азимут»: Тимур Бапанов, Александр Крысин, Денис Швачкин, Виктория Залесова и Татьяна Филипенко.
Только седьмая участница похода - 17-летняя Валентина Уточенко - выжила. Как принято говорить в таких случаях - чудом. А сам турклуб распался после гибели группы. Эта трагедия озадачила даже опытных спасателей: как могли молодые, крепкие ребята погибнуть летом на относительно небольшой горной высоте?
В прессе гибель туристов на Хамар-Дабане окрестили бурятским «перевалом Дятлова».
С ВЫЖИВШЕЙ ВЗЯЛИ ПОДПИСКУ О НЕРАЗГЛАШЕНИИ
В Петропавловске трагедия наделала много шума и породила страшную версию, которая звучит и сейчас: ребята попали в зону испытания секретного оружия. А выжившую Валентину Уточенко спасли сотрудники госбезопасности и взяли с нее подписку о неразглашении. Поэтому она покинула город и до сих пор с прессой ни разу не общалась.
Тогда на прощание с погибшими пришел почти весь 200-тысячный город, вспоминают очевидцы. Все гробы были закрытыми.
- А спустя несколько дней после похорон в «Комсомольской правде» вдруг вышла статья, в которой автор обвинил руководителя походников в гибели группы, - с горечью рассказывает мне подруга погибшей Людмилы Коровиной - Валентина Яськова.
Город заволновался. Так вот оно что, оказывается! Коровина повела ребят в горы, решила рискнуть, и погибли почти все.
- Статью обсуждали даже в трамваях, - продолжает Яськова. - Я читала ее и плакала, не могла поверить. Но больше всего горя статья принесла родителям ребят.
- Почему? Вы считаете, Коровина не виновата в трагедии? - удивляюсь я.
- А вы позвоните кому-нибудь из родственников погибших, - предложила Валентина Николаевна.
Мама 15-летнего Тимура Бапанова Галина Николаевна в 1993 году была замдиректора петропавловского педучилища. Звоню ей прямо из дома Яськовой.
- «Комсомольская правда»? Разговаривать не буду!
С трудом удерживаю ее:
- Вы уверены, что в гибели вашего сына руководитель группы не виновата?
- Людмиле я доверяла как самой себе. Мы много раз с ней и Тимуром ходили в походы разных категорий. Она - профессионал! И не могла погубить свою группу.
- Общался ли с вами кто-то из следователей, когда все произошло?
- Нет.
ВИДЕО "Как искали погибшую на Хамар-Дабане группу":
https://www.kp.ru/video/embed/658944
- Из-за чего, по-вашему, погиб ваш сын?
- В справке о смерти написано: замерз в походе...
- Как можно замерзнуть летом? - еле успеваю спросить я, но собеседница уже отключила телефон.
Вернувшись в Москву, я кинулась в архив, целый день листала подшивку «Комсомолки» за 1993 - 1994 годы, но так ничего и не нашла. Может, та заметка вышла в другом издании, а «Комсомолка» ни при чем?
ГОТОВИТЬСЯ НАЧАЛИ ЗА ПОЛГОДА
Валентина Яськова хорошо помнит, как группа Коровиной собиралась в тот поход. Готовиться начали за полгода. Расписывали рацион на каждый день. Как обычно, Коровина составляла четкий маршрут с хронометражем по часам, распоряжалась, кому какие вещи надо взять. Каждого из ребят она хорошо знала, потому как они не раз бывали с ней в походах.
(https://s13.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1537983/wx1080.jpg)
Они не вернулись из похода
Александр Крысин, 23 года. В 1993 году учился в Бауманке в Москве. С Людмилой Коровиной познакомился подростком. Пришел в турклуб лет в 12 и с тех пор заболел горами. В то лето сдал сессию и рванул на Хамар-Дабан.
Денис Швачкин, 19 лет. Попал в группу случайно. Он тоже был участником турклуба, хорошо знал Коровину. Его взяли вместо парня, которого не отпустили родители. Мол, самое время на сенокос ехать, а ты в горы собрался. Родители Дениса в те дни были на курорте. Сын уехал в Забайкалье, оставив им записку: «Поехал в горы, скоро вернусь».
Тимур Бапанов, 15 лет. Можно сказать, вырос в горах. Его родители увлекались спортивным туризмом.
Татьяна Филипенко, 24 года. Работала секретарем в педучилище. Очень любила горы. Ходила с Коровиной в походы 1-й и 2-й категорий. На Хамар-Дабан собиралась с большим азартом.
Виктория Залесова, 16 лет. Вот кого Коровина не хотела брать, так это Вику. В зимнем походе девочка сорвалась от усталости и закапризничала. Людмиле Ивановне это не понравилось. Но Вика так хотела на Хамар-Дабан, что упросила мать позвонить Коровиной.
- Они при мне разговаривали, - рассказывает Валентина Яськова. - Мать, учительница начальных классов, ручалась за Вику, что она не будет больше капризничать и никого не подведет. Люда кое-как согласилась взять Залесову в группу.
Сама Людмила Ивановна была человеком очень увлеченным. Она жила туризмом, горами. Бывала и на Тянь-Шане, и на Алтае, и в Саянах. В ее спортивной копилке походы разных категорий - от первой и до пятой.
Выжившей Валентине Уточенко в августе 1993-го было 17 лет. Она уехала из родного Петропавловска сразу после окончания училища. И с тех пор здесь никто не знает, где она живет и какова ее судьба.
(https://s12.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1538637/wx1080.jpg)
Людмила Коровина с дочкой Наташей. Фото: Личный архив Валентины Яськовой
«ЗАЧЕМ ТЫ ВОЗВРАЩАЕШЬ МЕНЯ В ЭТОТ КОШМАР?»
Я перелопатила в интернете кучу статей о той трагедии в надежде найти хоть какие-то воспоминания Валентины Уточенко - тщетно. Из заметки в заметку журналисты пишут одно и то же: она отказывается говорить с кем-либо о случившемся на Хамар-Дабане. Но с помощью коллег из челябинской редакции «Комсомолки» удалось найти Валентину в старом обшарпанном общежитии пищепрома.
Сразу узрев во мне журналиста, Валя захлопнула дверь:
- Я не собираюсь с вами разговаривать!
ВИДЕО "Выдержка из объяснительной выжившей Валентины Уточенко":
https://www.kp.ru/video/embed/658941
Стою задумчиво в коридоре, где, как в той песне, «на 38 комнаток всего одна уборная». Прошло минут 10. Вдруг Валя вышла ко мне.
- Что вам от меня надо?! - она была очень взволнована.
- Мне нужна правда от главной героини, то есть от вас. Я хочу знать, что произошло на Хамар-Дабане.
- Зачем ты возвращаешь меня в этот кошмар? - Валя вдруг перешла на ты. - С мужем 15 лет живем, он только два года назад узнал, что я тоже там была. По телику показали программу об этом случае, и в ней мое фото. Костя аж вздрогнул. Пришлось рассказать. Мне постоянно пишут в соцсетях журналисты, я всех блокирую. Не хочу ничего вспоминать.
- Валя, по-моему, тебе надо выговориться. Ты же 25 лет все это в себе держишь!
- А толку? Все бесполезно. Их уже не вернешь.
Тут она задумалась. Долго смотрела куда-то сквозь меня, а потом спросила:
- Чаю хочешь?
- Хочу.
- Пойдем.
ПРОСТО БЫЛО ОЧЕНЬ ХОЛОДНО
Семья Валентины - она, муж и двое сыновей - ютится в двух маленьких комнатах. Все чисто и аккуратно. Чувствуется твердая женская рука.
- Это произошло на пятый день похода, - начала разговор Валентина. - До того все было нормально. Коровина заранее делала запрос на метеостанцию, и ее заверили, что погода будет хорошая. Поэтому мы тремя группами и вышли на маршруты. Никто не ожидал, что погода поменяется на холод и ливни... Начались оползни.
- Все группы из Казахстана?
- Да, из Петропавловска. Основной маршрут выполняла группа, где шла дочь Коровиной - Наташа. Ей тогда исполнилось 16 лет, и она была руководителем. Наша задача была страховать ее группу. Если бы что-то случилось, мы бы пришли на помощь.
- У вас были рации?
- Нет. Но у наших маршрутов было несколько точек пересечения.
- По карте сможешь вспомнить маршрут?
- Вряд ли, столько лет прошло.
- Это был сложный маршрут?
- Нет, легкий.
- Сколько раз в день вы ели?
- Четыре раза за день точно. Обязательно горячая еда. Разводили костер, готовили. Кроме этого, перекусы на привалах. У нас были крупы, сухое молоко, сухари, тушенка, морковка, свекла, лук, конфеты, шоколадки... По-моему, расчет был исходя из 2400 килокалорий на человека в день.
- Говорят, что вы шли по гольцам, где нет леса, и поэтому готовили на примусах. А на них якобы много не приготовишь.
- Я не помню примусов. Мы спускались в лес и разводили костры. (В августе 1993 года в объяснительной Валя писала, что еду готовили на примусах. - Авт.) Это был мой третий поход с Людмилой Коровиной. Сначала ходили недалеко от Петропавловска, потом на Тянь-Шань. Людмила Ивановна вела у нас черчение, рисование и физкультуру. Я училась по двум специальностям - учитель школьного труда и инструктор школьного туризма, поэтому и оказалась в турклубе.
- Каким человеком была Коровина?
- О! Это была яркая женщина. Высокая, стройная и красивая. Кудри, какой-нибудь обязательно бантик с цветочком или еще что-то. Экстравагантная, всегда ухоженная.
- Замужем?
- Нет, она одна дочь растила.
КАК В ФИЛЬМЕ УЖАСОВ
- Есть мнение, что она виновата в гибели ребят.
- Ни в коем случае! На вершине было очень холодно. Раннее утро. Мы спали. Коровина нас разбудила, велела собрать вещи и спускаться в ущелье. Она пыталась нас спасти. Просто не успела. Ветер был такой сильный, что мы сползали вниз, а не шли. Вдруг Саша упал. У него пошла пена изо рта. Коровина села рядом, обняла его, и все. Больше не вставала. И такой дурдом начался. Причем я не понимаю до сих пор, сколько это длилось по времени. Как фильм ужасов. Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет.
- Как ты спаслась?
- Меня спас Денис Швачкин. Он меня пинал и говорил: «Ползи вниз». Я спустилась. А он не дошел. Я залезла в спальник и провалилась в сон. Или не сон, а забытье. Я не знаю. Очнулась утром. Поднялась наверх.
- Надеялась, что кто-то жив?
- Нет. Я видела, что они все умерли. Я поднялась, чтобы взять карту и компас. Еще закрыла каждому глаза. А как я на реку Снежную вышла, не знаю. Помню, что увидела столбы линий электропередачи и пошла по ним. Видно, не совсем с ума сошла к тому времени. А еще меня словно кто-то вел все это время.
- Кто? Ходили какие-то странные слухи, что спецслужбы вели...
- (Улыбается.) Ангел-хранитель. Выжила с Божией помощью.
- А сколько по времени ты шла?
- Они 5 августа погибли, а 9-го меня подобрали водники. Получается, четверо суток. Помню, стою на берегу, а по реке плывут катамараны.
- Турист Квитницкий, который подобрал тебя, рассказывал, что ты помылась в реке, постирала одежду.
- Я не знаю, может, я и реально там так чудила. Но я помню, что мылась я гораздо позже, когда мы вместе сплавлялись по реке. А вообще я помню, как они обалдели, увидев меня в такой таежной дыре. Причалили, стали расспрашивать. У меня истерика. Стали меня поить валерьянкой, корвалолом. Помню, как потом по дороге лепешки им жарила на крышке котелка. Вода, мука, соль. Сейчас это называется лаваш, а в то время еще не было лавашей.
- Как думаешь, почему они погибли?
- Мне кажется, отек легких начался. По симптоматике подходит - пена, кровь изо рта, сумасшествие.
- Что было, когда ты домой вернулась?
- До Петропавловска меня киевляне довезли. Родителям я ничего не говорила. Молчала. Хотя они видели, что я чернее тучи была. А потом кто-то поздравил их со вторым днем моего рождения. Тут меня и прижали: мол, ты ничего не хочешь нам сказать? И меня как прорвало - говорила все как есть, а они плакали. После этого у меня сразу отказали руки, ноги, спина. В больнице пробыла месяц или два. Еще я долго не ела. Не хотела. Но вылечили, поставили на ноги.
- Почему ты уехала из Казахстана?
- Так жизнь сложилась. Работы не было.
- Валя, а как думаешь, почему ты выжила?
- Я выросла в деревне. Всегда на хозяйстве. Мы там с малолетства делали самую сложную работу. И скот пасли, и на сенокосе, и за дровами на лесоповал ездили. С 4-го класса я занималась лыжными гонками. Я всегда была выносливой, не боялась трудностей и физических нагрузок. Наверное, поэтому.
ВИДЕО Тайна «Бурятского перевала Дятлова».Трагическая история «дятловцев» спустя 34 года повторилась в Саянах. Разбираемся, кто или что так внезапно обрывает жизни молодых и крепких ребят.
https://www.kp.ru/video/embed/662067"
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ
Это было переохлаждение. Но откуда белковая дистрофия?
В 1993 году бурятские судмедэксперты установили при вскрытии, что все туристы погибли от переохлаждения. Вот как рассказывал об этом Константин Югов, начальник Бюро судебно-медицинской экспертизы Республики Бурятия: «Когда к нам поступили на исследование шесть трупов туристов, перед экспертизой поставили задачу - выявить причину смерти. Во-первых, могли ли они погибнуть от переохлаждения? Во-вторых, могли ли они отравиться чем-то? В-третьих, есть ли на телах какие-то повреждения?
Прежде мы внимательно изучили условия, при которых произошла эта трагедия. Надо было определить, что могло убить туристов. Все случилось высоко в горах при низкой температуре и сильном дожде. Плюс большая физическая нагрузка и кислородное голодание. В таких условиях смерть может наступать быстро. Были случаи, когда при подобных обстоятельствах люди умирали от переохлаждения в течение двух часов. При вскрытии были обнаружены признаки общего охлаждения организма. В мышцах отсутствуют питательные вещества. И это дало основание поставить диагноз - переохлаждение. Кроме того, эксперты выявили у погибших отеки легких и изменения сердца, печени и легких, характерные для белковой дистрофии. Это лишь косвенно позволяет высказаться, что они могли голодать».
ПОСТСКРИПТУМ
Так и нет у меня ответа на несколько вопросов. Почему шесть туристов погибли в считаные минуты?
Из-за чего разные по физической выносливости люди, прошедшие за 4 дня акклиматизацию в высокогорье, упали замертво?
Откуда взялась белковая дистрофия, если, по словам Валентины, вся группа хорошо питалась в походе?
В ближайшее время с помощью специалистов попробую найти ответы.
Если у вас есть что дополнить по этой трагедии, а также по ей подобным, пишите нам: konata@kp.ru
ВИДЕО "Выжившая Валентина Уточенко о том, как погибла группа".
https://www.kp.ru/video/embed/662067"
28.02.2019г.
НАТАЛЬЯ ВАРСЕГОВА
https://www.kp.ru/daily/26948.4/3999686/
Тайна бурятского «перевала Дятлова»: Группа погибла в бешеном ветре?
«Комсомольская правда» и программа «Андрей Малахов. Прямой эфир» проводят совместное расследование гибели туристов в 1993 году на Хамар-Дабане.(https://s14.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10808794/inx960x640.jpg)
В августе 1993 года в Восточных Саянах внезапно умерли шесть туристов из Казахстана - опытный руководитель группы, мастер спорта по туризму 41-летняя Людмила Коровина, а с ней трое юношей и две девушки - Тимур Бапанов, Александр Крысин, Денис Швачкин, Виктория Залесова и Татьяна Филипенко. Только седьмая участница похода - 17-летняя Валентина Уточенко - выжила. Чудом, как принято говорить в таких случаях. Эта трагедия тогда озадачила и спасателей, и родственников погибших. Как могли молодые, крепкие люди погибнуть летом на небольшой горной высоте 2300 метров?
- Маршрут был несложный, мы должны были легко пройти его, - рассказывает единственная выжившая в том роковом походе Валентина Уточенко. Сейчас ей 42 года. Прошлым летом я отыскала Валю в Челябинске и стала единственным журналистом, кому она согласилась рассказать о своей самой страшной в жизни трагедии.
Это была странная, необъяснимая смерть ребят в горах. Все началось ранним утром. Резко подул сильный ветер. Коровина скомандовала всем выйти из палаток и спускаться вниз. Валя помнит, как пустые палатки ветер унес словно пушинки. Вдруг упал Саша Крысин - из ушей полилась кровь, изо рта пошла пена. Руководитель кинулась к нему. Саша был ее любимцем. Коровина называла его сыночком. Людмила Ивановна села рядом с парнем, сняла с себя куртку, укутала его. Остальным жестко скомандовала: «Быстро спускайтесь вниз!»
- Мы сначала взялись за руки и стенкой пошли в низину, - вспоминает Валентина. - Но ветер не давал двигаться. Сбивал с ног. Вот тогда все испугались. Началась паника. Ребята стали разбегаться кто куда. Кричали, плакали. Кто-то даже бился головой о камни.
Только Валя с Денисом, схватившись друг за друга, ползли вниз по голому, безлесому склону. Оборачиваясь назад, они видели, как падают их друзья.
- Я даже не могу объяснить свое состояние тогда, какой-то невероятный шок и безумное желание жить, - продолжает Валентина. - Вдруг Денис стал терять силы. Он толкнул меня вниз: «Ползи быстрей!» - и потерял сознание.
Валя не говорит этого вслух, но я чувствую, подспудно она мнит, что кто-то может ее осуждать за выживание среди всех погибших. И даже в чем-то подозревать.
Но в чем?
Очевидно, что никакой ее вины в случившемся нет. Но Валя даже на кладбище боялась прийти. Прошло 25 лет, а она так и не смогла пережить эту трагедию, отпустить ее.
Журналисты программы «Прямой эфир» взялись помочь моей героине. Предложили ей съездить на могилы ребят, пообщаться с родственниками погибших, побывать у подножия Хамар-Дабана, чтобы осознать: ее жизнь продолжается, а страшное должно остаться в прошлом. А заодно разобраться, что же произошло тогда на отроге величественного хребта Хамар-Дабан.
Далеко не сразу, но Валя согласилась. И мы вместе с журналистом «России 1» Александром Козявиным и оператором Егором Захаровым прилетели к ней.
Что удалось все-таки понять о причинах гибели группы на хребте Хамар-Дабан, читайте в завтрашнем номере «Комсомольской правды», на нашем сайте и смотрите в программе «Прямой эфир».
28.02.2019г.
Программа Прямой эфир с Андреем Малаховым
Новый Перевал Дятлова.https://talk-show.online/priamoi-efir/9231-pryamoy-efir-novyy-pereval-dyatlova-efir-28-02-2019.html
Фильм Владимира Жарова "Жду и верю".
А причина смерти Крысина и Коровиной? У них-то точно не было переохлаждения.
Мы прошли недавно этим маршрутом, только в обратном направлении, зимой на лыжах, и слегка его усложнив, добавив несколько вершин и пару перевалов Где-то рассказик об этом походе с фотками размещал, не помню, тут-нет. Пять человек была группа, из которых одна бырышня. Днем довольно тепло, солнечно, ночью до минус 35. Странно, но переохлаждение, в отличие от летних туристов, никто не получил. Может, зимой теплей?
Теперь по фактическим ошибкам и заблуждениям. Сразу скажу: всё, что написала Варсегова в своей желтушке, комментировать не буду, там чушь и фактологическая неправда 100%, - на помойку всё без разбору.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 22:43не менее страшная история произошла 20 лет назад и в Бурятии, на перевале Хамар-Дабан.
Перевала Хамар-Дабан в природе не существует, как и перевала Дятлова. Есть хребет Хамар-Дабан.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 22:54Зинов считает, что у туристов случилась горняшка – горная болезнь. Она возникает на высоте более 2000 метров от кислородного голодания.
Вот такие у нас "спасатели"...Такие напасают. Никакой горняжки на такой высоте быть не может, тем более, при плавном подъеме, который и был у группы. Сотни человек со мной бывали на таких "высотах", в том числе с 30 кг рюкзаками, ни у одного никаких признаков горной болезни не было, да и быть не могло. Не та это высота. Это вообще не высота, о которой стоит упоминать в контексте горняжки. Идиот какой-то.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 22:54В августе 1993 года в Восточных Саянах внезапно и загадочно умерли шесть туристов из Казахстана – опытная руководитель группы, мастер спорта по туризму 41-летняя Людмила Коровина, а с ней
В Восточных Саянах уже...Удивительно, что эти чудо-спасатели погибших на открытом месте через неделю нашли, а не через год, при таком географическом кретинизме.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 22:54Хребет Хамар-Дабан – место величественное и красивое. Его самая высокая точка – гора Ханула - 2371 метр.
Опять фактическая неправда. Высшая точка Хамар-Дабана не г.Хан Ула, а г.Утуликская подкова (2396 м), она же Субутуй, названная так по одноименной речке.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 23:01В прессе гибель туристов на Хамар-Дабане окрестили бурятским «перевалом Дятлова».
Вот именно - в прессе. Как говорится, не читайте до обеда советских газет. И других не читайте. Врут, как дышат. На деле, нет там никакого перевала. Вместо него гора Тритранс на хребте Хамар-Дабан.
Что еще в этой истории "чудесно" - это показания Валентины, не выдерживающие никакой критики. Там что ни слово, то хочется за голову схватиться, - чего ты несёшь!? Спишем это на шоковое состояние.
В общем, при таких вводных данных найти концы и правду в принципе нереально. Тут только малая часть откровенных нескладух, реально их гораздо больше.
Цитата: salana45 от 05.11.2022, 03:35показания Валентины, не выдерживающие никакой критики. Там что ни слово, то хочется за голову схватиться, - чего ты несёшь!?
Ну вот пример полной неадекватности.
По словам Валентины, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале (название перевала?). Весь этот день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер, по ее же словам.
Вопрос: как под дождем и снегом, на ветру, на некоем непонятном перевале (больше-то негде, все места сушильщиками корней заняты, видимо) можно что-то сушить!? А главное, высушить? А потом тут же самим замерзнуть насмерть. Что это за...даже не знаю, как назвать?
Дальше - не лучше. По словам Валентины, она шла до реки Снежной, где ее хохлы и подобрали, несколько дней. Ну, кому-то, понятия не имеющему о местности, о которой идет речь, это может показаться нормальным. По мне, так это нечто невероятное. Судите сами.
От места трагедии до р.Снежной 5 км. По прямой. Ну, с поворотами - 7 км.Там как раз ручей от горы в Снежную течет, вот по нему строго вниз менее 7 км. Валентина шла под горку 7 км несколько дней!? 2-3 часа это времени занимает. Пусть пять. Если по километру в час. Строго вниз. Но не несколько же дней!
Ну вот то, что наиболее неадекватное в глаза бросилось. А у нее на каждом шагу такое.
Там все очень странно. И страшно. Только причина гибели так и осталась загадкой.
Странно и то, что было после.
Так, дочь Коровиной призналась, что её вызвали в какой-то кабинет (где, не уточняет) и дядя в гражданском пиджаке дал ей деньги, попросив молчать о трагедии с группой матери.Та взяла.
Но самое интересное произошло с Валентиной. Скромная небогатая девочка, учащаяся среднего училища, внезапно покидает зачуханный казахский (уже заграничный) Петропавловск в неизвестном направлении. Куда исчезла - никто не знает. А она внезапно объявляется в российской городе-миллионнике Челябинске в собственной квартире! О как. Это ж в какую лотерею она хату в миллионном городе России выиграла?
В общем...Не знаю, мутно как-то всё. Лучше про Хамар Дабан спеть.
Тайга вокруг, тайга — закон.
Открыта банка тесаком,
А под ногами сквозь туман
Хрустит хребет Хамар-Дабан.
За перевалом умер день,
За перевалом нет людей,
И вроде нет на свете стран,
Где нет хребта Хамар-Дабан.
В мешочек сердца положи
Не что-нибудь, а эту жизнь,
Ведь будут тысячи столиц
Перед тобою падать ниц,
И будут тысячи побед,
А снится все-таки тебе
Одно и то же: сквозь туман
Хрустит хребет Хамар-Дабан.
Не только рассказы Уточенко, но и её действия кажутся очень странными: замёрзла, но моется в ледяной воде, стирает спальник и "сушит" его под дождём... В чём она спать собиралась, если не знала, что должны появиться сплавщики? Оказалось, что "сушка" спальника соответствует сигналу бедствия у сплавщиков... А стирала ли она его? Сказала, что мылась, так как готовилась к смерти, но продолжала мыться и после того, как её подобрали. Была "едва жива", но варила суп сплавщикам...
Цитата: УкуРуку от 06.11.2022, 10:36стирает спальник и "сушит" его под дождём...
Стирка спальника - это вообще нерядовое событие. Многие, и я в том числе, спальник вообще никогда, за весь многолетний период его эксплуатации, не стирают, т.к. он теряет свои согревающие свойства. Да и ни к чему его стирать: в спальнике спят не голышом, а в белье, поэтому и загрязнений спальника практически не происходит. Ведь спишь ты в нем, причем в белье, не каждый день, как дома на простынях, а максимум две-три недели в году. А стирают белье, в котором в спальнике спят. Как раз для того, чтобы спальник никогда не стирать, даже эксплуатируя его пару недель в году. Тем не менее, иногда некоторые стирают спальники, но делают это в домашних условиях, а уж никак не в процессе похода. Это вообще за гранью разума и здравого смысла. Ты не высушишь его за день в походе просто-напросто. Это ж не кусок ткани. А спать в чем тогда?
Иногда кажется, что Валентина все эти нелепости специально и утрированно выдумывает, чтобы показать несуразность версии следствия о дружном и одновременном замерзании летом сразу целой группы. А может, крыша поехала. Что тоже неудивительно.
Цитата: salana45 от 05.11.2022, 14:28Ну вот пример полной неадекватности.
По словам Валентины, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале (название перевала?). Весь этот день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер, по ее же словам.
Вопрос: как под дождем и снегом, на ветру, на некоем непонятном перевале (больше-то негде, все места сушильщиками корней заняты, видимо) можно что-то сушить!? А главное, высушить? А потом тут же самим замерзнуть насмерть. Что это за...даже не знаю, как назвать?
Дальше - не лучше. По словам Валентины, она шла до реки Снежной, где ее хохлы и подобрали, несколько дней. Ну, кому-то, понятия не имеющему о местности, о которой идет речь, это может показаться нормальным. По мне, так это нечто невероятное. Судите сами.
От места трагедии до р.Снежной 5 км. По прямой. Ну, с поворотами - 7 км.Там как раз ручей от горы в Снежную течет, вот по нему строго вниз менее 7 км. Валентина шла под горку 7 км несколько дней!? 2-3 часа это времени занимает. Пусть пять. Если по километру в час. Строго вниз. Но не несколько же дней!
Ну вот то, что наиболее неадекватное в глаза бросилось. А у нее на каждом шагу такое.
Валентина шла не по ручью, а по столбам электропередач. Да и могла идти медленно, не точно по прямой, могла какой-то день вообще никуда не идти, а сидеть в шоке и панике.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Предупреждение: Сообщение оскорбительного характера.
Цитата: salana45 от 06.11.2022, 02:08Но самое интересное произошло с Валентиной. Скромная небогатая девочка, учащаяся среднего училища, внезапно покидает зачуханный казахский (уже заграничный) Петропавловск в неизвестном направлении. Куда исчезла - никто не знает. А она внезапно объявляется в российской городе-миллионнике Челябинске в собственной квартире! О как. Это ж в какую лотерею она хату в миллионном городе России выиграла?
Да, так и напрашивается вывод о закрытии рта. Слава Богу, что не убили. А вообще, ей только посочувствовать можно. Что же она пережила? Невероятно.
Цитата: Елена Степанова от 23.11.2022, 22:51Да, так и напрашивается вывод о закрытии рта. Слава Богу, что не убили. А вообще, ей только посочувствовать можно. Что же она пережила? Невероятно.
А что такого могла рассказать Валентина, что ей надо было "закрывать рот"? И если надо было закрыть рот, то в те времена ее легче было убить, что надежнее, чем подкупать квартирой в Челябинске. Кстати, а квартира была ее? Я что-то упустила этот момент. Может это квартира мужа или вообще съемная? Скорее всего, ей хотелось забыть этот кошмар, не встречаться с родственниками погибших (что неизбежно в маленьком городе), любопытные взгляды, шепотки за спиной - все это весомые причины уехать. А Челябинск, честно скажем, не самый лучший город России, хоть и миллионник, и от Петропавловска рукой подать.
Цитата: salana45 от 06.11.2022, 18:18Иногда кажется, что Валентина все эти нелепости специально и утрированно выдумывает, чтобы показать несуразность версии следствия о дружном и одновременном замерзании летом сразу целой группы. А может, крыша поехала. Что тоже неудивительно.
Спальник видели те, кто её спас. Может, выдумкой была стирка: повесила на дерево, зная о сплавщиках, а стиркой лишь объяснила это действие. Она же делала вид, будто вышла к реке случайно, а по другим данным - знала, что там должны проплыть сплавщики.
Цитата: УкуРуку от 26.11.2022, 01:48Спальник видели те, кто её спас. Может, выдумкой была стирка: повесила на дерево, зная о сплавщиках, а стиркой лишь объяснила это действие. Она же делала вид, будто вышла к реке случайно, а по другим данным - знала, что там должны проплыть сплавщики.
Спальник наверняка был влажный, вот и повесила просушить на ветерке. А про стирку могли и журналисты написать. Раз повесила сушить - значит стирала.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 23:01- Да, из Петропавловска. Основной маршрут выполняла группа, где шла дочь Коровиной - Наташа. Ей тогда исполнилось 16 лет, и она была руководителем. Наша задача была страховать ее группу. Если бы что-то случилось, мы бы пришли на помощь.
Любопытный момент. Ведь должно быть, наверное, и обратное("если что-то случится с группой старшей Коровиной, то группа младшей ее подстрахует")? Или нет?
Непонятно, что в данном случае вообще означает выражение "основной маршрут". А другой каким был- "вспомогательным"?
Непонятно, как 16-летнея девочка возглавляла группу, идущую по "основному маршруту".
Непонятно, встречались ли две группы. Из слов про "точки пересечения", и отсутствие раций, как будто следует, что должны были встречаться. Тогда, где и когда? И где находилась точка, следующая после места гибели туристов?
Цитата: Елена Степанова от 23.11.2022, 22:51Что же она пережила? Невероятно.
Есть определенная разница между первоначальной картиной произошедшего, основанной, как можно понять, на объяснительной Валентины, и ее тогдашних рассказах, и той картиной, которая рисуется в ее более позднем интервью. В интервью нет гротеска и сюрреализма, она как бы рационализирует события. Но достигается это, не в последнюю очередь, за счет того, что ВУ тот или иной момент уже не помнит.
Цитата: Demetrius от 26.12.2022, 00:12Есть определенная разница между первоначальной картиной произошедшего, основанной, как можно понять, на объяснительной Валентины, и ее тогдашних рассказах, и той картиной, которая рисуется в ее более позднем интервью. В интервью нет гротеска и сюрреализма, она как бы рационализирует события. Но достигается это, не в последнюю очередь, за счет того, что ВУ тот или иной момент уже не помнит.
Может, защитная реакция психики?
Цитата: Елена Степанова от 26.12.2022, 00:15Может, защитная реакция психики?
Если не подозревать, что она специально скрывает правду, то, конечно, защитная реакция психики.
Цитата: Волчья ягодка от 23.11.2022, 14:52Валентина шла не по ручью, а по столбам электропередач. Да и могла идти медленно, не точно по прямой, могла какой-то день вообще никуда не идти, а сидеть в шоке и панике.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Предупреждение: Сообщение оскорбительного характера.
Так и было)
так как по столбам она дошла до заброшенных домов, и на то потеряла время. Потом уже к реке пришла.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Я не сильно любительница малаховщины , но этот выпуск с участием Валентины Уточенко стоит посмотреть.
И в плане воспоминании , и в плане нападков на нее .
Есть ещё один эфир - но она там только к концу передачи появилась.
Цитата: azazella177 06 от 28.12.2022, 19:49Я не сильно любительница малаховщины , но этот выпуск с участием Валентины Уточенко стоит посмотреть.
И в плане воспоминании , и в плане нападков на нее .
Есть ещё один эфир - но она там только к концу передачи появилась.
Тоже не любитель, но это посмотрю.
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 19:55Тоже не любитель, но это посмотрю.
Вот я не помню только в этой части дочь Коровины или в первой :(
просмотришь напиши:)
если не в этой - поищу ещё :)
Цитата: azazella177 06 от 28.12.2022, 19:59Вот я не помню только в этой части дочь Коровины или в первой :(
просмотришь напиши:)
если не в этой - поищу ещё :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 28.12.2022, 19:49
Есть тут дочь Коровиной, есть и родственники других погибших.
Передача действительно стоит того, чтобы ее посмотреть.
Остается только пожалеть, что некоторым моментам в обсуждении не было уделено большего внимания: слова младшей Коровиной о передаче ей денег; состояние психики Уточенко в момент трагедии; отсутствие уголовного дела.
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 22:51Есть тут дочь Коровиной, есть и родственники других погибших.
Передача действительно стоит того, чтобы ее посмотреть.
Остается только пожалеть, что некоторым моментам в обсуждении не было уделено большего внимания: слова младшей Коровиной о передаче ей денег; состояние психики Уточенко в момент трагедии; отсутствие уголовного дела.
Валентина пришла в первой части под конец, видно что очень переживала за Коровину , да и так была настроена на душевный разговор, но как без малаxовщины?Которая все гадит >:(
Ещё был ролик по экспертизам бурятских медиков, но никак не помню какой канал :(
Цитата: azazella177 06 от 28.12.2022, 22:56Валентина пришла в первой части под конец, видно что очень переживала за Коровину , да и так была настроена на душевный разговор, но как без малаxовщины?Которая все гадит >:(
Тут АМ себя вполне прилично ведет. Единственный минус, как я считаю, приглашение на передачу двух родственниц А.Крысина, ничего толком не знающих даже из известной информации, но зато задававших вздорные вопросы Уточенко.
Цитата: azazella177 06 от 28.12.2022, 19:49
Я не сильно любительница малаховщины , но этот выпуск с участием Валентины Уточенко стоит посмотреть.
И в плане воспоминании , и в плане нападков на нее .
Есть ещё один эфир - но она там только к концу передачи появилась.
Это первая часть , Валентина появляется на 57 мин, но и до того есть инетересные суждения
Цитата: Волчья ягодка от 28.11.2022, 14:58Спальник наверняка был влажный, вот и повесила просушить на ветерке. А про стирку могли и журналисты написать. Раз повесила сушить - значит стирала.
Я не помню рассказывает ли Валентина про тот спальник в роликах , что я выложила я их смотрела давно.
Был рассказ где то, что повесила спальник, чтоб привлечь внимания либо с реки либо с воздуха .
На тот момент могла даже предпологать , что их спахватится, когда не появятся на обговоренном месте встречи с группой дочки Коровиной.
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 23:04Тут АМ себя вполне прилично ведет. Единственный минус, как я считаю, приглашение на передачу двух родственниц А.Крысина, ничего толком не знающих даже из известной информации, но зато задававших вздорные вопросы Уточенко.
Да , Малахов тут три года назад - ещё как то сдерживал себя :)
В этой истории я не вижу никакой конспирологии.
Валентина путает "показания" так как имеет место быть , что не мало времени она их просто подавляяла - и нельзя ее за это винить.
А второй перевал Дятлова?
Не знаю, схожесть лиш в том , что обе группы остановились на самом что не наесть неподходящим месте .
И если бы не выживший свидетель - то стопровентнно армия "инсценировщиков" нам уже бы доказывала, что тела туда перенесли :)
Так как (с)"не логично и не быть не могет заночевать на таком месте ":)
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2022, 17:02Валентина путает "показания" так как имеет место быть , что не мало времени она их просто подавляяла - и нельзя ее за это винить.
А второй перевал Дятлова?
Не знаю, схожесть лиш в том , что обе группы остановились на самом что не наесть неподходящим месте .
Возможно сравнение с участью Юдина, который, по мнению Иванова, был бы там десятым. А вот можно, оказывается, остаться в живых и побывав на месте происшествия.
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2022, 17:02Да , Малахов тут три года назад - ещё как то сдерживал себя :)
Даже слишком сдерживал. Довольно странно с т.з. драматургии передачи показать младшую Коровину с рассказом о том, как ей давали деньги, и не расспросить ее в телеэфире об этом поподробнее.
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2022, 16:50
Это первая часть , Валентина появляется на 57 мин, но и до того есть инетересные суждения
"Будем посмотреть".
Если группа шла на пределе сил плюс стимуляторы юзала - мог быть и такой эффект.
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 23:15Если группа шла на пределе сил плюс стимуляторы юзала - мог быть и такой эффект.
90 ностыйе :) самый пик всаких там чудо лекарств да препаратов :) могли и принять чего то как им казалось тогда безобыдного :)
По той крови и пене что шла, в полне мог быть какой то "стимулятор" .
Плюс какое никакое , но кислородное голодание, плюс холод .
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 23:15Если группа шла на пределе сил плюс стимуляторы юзала - мог быть и такой эффект.
Уточенко ничего не говорит про поход на пределе сил.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2022, 23:2090 ностыйе :) самый пик всаких там чудо лекарств да препаратов :) могли и принять чего то как им казалось тогда безобыдного :)
По той крови и пене что шла, в полне мог быть какой то "стимулятор" .
Плюс какое никакое , но кислородное голодание, плюс холод .
Результаты вскрытия об этом не говорят. Кроме того, получается, Валентина по какой-то причине не принимала стимулятор?
Demetrius, недоедание (продуктов по минимуму), шли на высокой скорости долгое время и прочие факторы природные, а сверху стимуляторами полирнуть ...
А вскрытие. Если не знать, что искать, то можно пропустить.
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 23:30Demetrius, недоедание (продуктов по минимуму), шли на высокой скорости долгое время и прочие факторы природные, а сверху стимуляторами полирнуть ...
А вскрытие. Если не знать, что искать, то можно пропустить.
Выжившая настаивает на том, что они нормально питались. Двигались они тоже в штатном режиме.
Demetrius, мне попадалась информация, что руководитель гнала группу на встречу с группой своей дочери.
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 23:43Demetrius, мне попадалась информация, что руководитель гнала группу на встречу с группой своей дочери.
Но кто, и как, это мог определить?
DemetriusЦитироватьНо кто, и как, это мог определить?
На ютубе видел. Запись то ли с какого-то шоу, то ли псевдо-документальный фильм посвященный трагедии с намеком на то, что это ПД-2. И там это голос ведущего вроде как был.
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 23:43Demetrius, мне попадалась информация, что руководитель гнала группу на встречу с группой своей дочери.
+)
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:44Но кто, и как, это мог определить?
встреча действительно намечалась и что к ней стремились - факт.
При таких позодах некое истощение неизбежно.
Добавь к тому последние сутки под мокрым снегом и ночевку в мокрых палатках .
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 23:53DemetriusНа ютубе видел. Запись то ли с какого-то шоу, то ли псевдо-документальный фильм посвященный трагедии с намеком на то, что это ПД-2. И там это голос ведущего вроде как был.
Но как они это на ютубе определили?
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2022, 23:54+) встреча действительно намечалась и что к ней стремились - факт.
Так, наверное, в заранее намеченный срок. И из графика похода они не выбивались, надо полагать.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:31Выжившая настаивает на том, что они нормально питались. Двигались они тоже в штатном режиме.
Одно дело нормально питались другое дело питание чуть ли не в условиях зимнего похода, утрировано конечно но все же :)
Ты на ГД посмотри 200 гр сахара не считая конфет и сухо фруктов.
Энергии потратили ребята массу .А поели лишь "нормально", без теплой пищи пошли спать промокшие в холод.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:57Так, наверное, в заранее намеченный срок. И из графика похода они не выбивались, надо полагать.
график похода не подразумевал такой смены погоды - в худшую сторону
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:25Результаты вскрытия об этом не говорят. Кроме того, получается, Валентина по какой-то причине не принимала стимулятор?
результаты вскрытия вряд ли показали бы наличия протого какого нибудь препарата с женьшенем, который был на пике в то время.
А он мог вызвать повышение давления а добавь холод и усталость.
Насчет Валентины скажу так.
Чтобы там не случилось бы - горняшка или препарат- она и психический и физический была здоровее всех .
Даже парней. Сyдя по фото.
Наверное то что росла в деревне ее и спасло. :)
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 00:00график похода не подразумевал такой смены погоды - в худшую сторону
Но к тому месту они пришли по графику.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2022, 23:58Одно дело нормально питались другое дело питание чуть ли не в условиях зимнего похода, утрировано конечно но все же :)
Ты на ГД посмотри 200 гр сахара не считая конфет и сухо фруктов.
Энергии потратили ребята массу .А поели лишь "нормально", без теплой пищи пошли спать промокшие в холод.
И из-за этого у одних из ушей и рта пошла кровавая пена, а другие принялись кусать товарищей? :o
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 00:04результаты вскрытия вряд ли показали бы наличия протого какого нибудь препарата с женьшенем, который был на пике в то время.
А он мог вызвать повышение давления а добавь холод и усталость.
Про женьшень Валентина говорит, что собранный в походе они понемногу добавляли в чай.
По поводу как узнали - это вопросы надо задавать в режиссерам и сценаристам. Они давно ради рейтингов и хайпа забывают о главном креде журналистики в любом виде.
Кусать товарищей могли из-за "прихода".
Цитата: Hunter от 31.12.2022, 00:10По поводу как узнали - это вопросы надо задавать в режиссерам и сценаристам. Они давно ради рейтингов и хайпа забывают о главном креде журналистики в любом виде.
Кусать товарищей могли из-за "прихода".
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:06И из-за этого у одних из ушей и рта пошла кровавая пена, а другие принялись кусать товарищей? :o
ну уж прям кусать - если началась массовая истерия - того кто пытался помочь укусила и все , бывает.
А если по немножк добавляли в чай золотой корень - а например был какой то витаминный препарат с добавкой того же жень шеня- я к примеру - то в сумме и пойдет кровь с ушей - он же поднимает давление :o
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 00:04Насчет Валентины скажу так.
Чтобы там не случилось бы - горняшка или препарат- она и психический и физический была здоровее всех .
Даже парней. Сyдя по фото.
Наверное то что росла в деревне ее и спасло. :)
Как вариант: психическое состояние Валентины в момент трагедии было ничем не лучше состояния психики других туристов. Спасло ее не детство в деревне, а законы статистики. Если семеро впали в сумеречное состояние, то должен же был хотя бы один из них стихийно не падать или кусаться, а бежать вниз.
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:32Как вариант: психическое состояние Валентины в момент трагедии было ничем не лучше состояния психики других туристов. Спасло ее не детство в деревне, а законы статистики. Если семеро впали в сумеречное состояние, то должен же был хотя бы один из них стихийно не падать или кусаться, а бежать вниз.
Статистику никто не отменял, но даже статистика же не выбирает самого слабого,
Тяжелый труд к которому она привыкшая с детства была, и здравый смысл - вот тебе и выживший по статистике :)
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 00:36Статистику никто не отменял, но даже статистика же не выбирает самого слабого,
Тяжелый труд к которому она привыкшая с детства была, и здравый смысл - вот тебе и выживший по статистике :)
А разве про других известно, что они были непривыкшими к тяжелому труду?
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 01:11А разве про других известно, что они были непривыкшими к тяжелому труду?
Статистике выживания, как видешь - известно было :)
Смерть Крысина - слишком быстрая для версии о замерзании: собирался вниз, тут же не смог идти, и тут же - судороги и смерть. Ещё и "глаза огромные": у замерзших трезвыми зрачки сужены.
Выясняется, что, если человек умер на холоде, отделить смерть от замерзания от смерти по другим причинам очень сложно, и признаки, по которым проводят это разделение, являются спорными. Всегда может быть допущение, что люди умерли по какой-то другой причине. А тут ещё и массовая гибель, наступившая почти одновременно, с таким быстрым развитием расстройств. Дистрофия (израсходование гликогена) - один из признаков смерти от замерзания, но, как и прочие признаки, не гарантирует, что не было другой причины смерти. Тем более, если речь идёт о расстройствах сознания: человек, действительно, может умереть от замерзания, хотя убившей причиной будет то, что вызвало это расстройство. Израсходование гликогена и гипогликемия, возникшие по другим причинам, могут поспособствовать замерзанию даже в не очень холодных условиях.
Кажется очень подозрительным несоответствие между рассказами Уточенко и других участников о следующих событиях: кому-то давали деньги и велели молчать, кому-то сказали, что она бросила учёбу, кто-то хотел с ней встретиться, но её скрывали... Если потерю памяти о самой трагедии ещё можно как-то объяснить, то для этих вещей "невинного" объяснения нет. Зачем бы дочери Коровиной врать, что ей заплатили? Очень резкие ответы родственникам Крысина... Ещё и отчёты пропали...
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 15:48Смерть Крысина - слишком быстрая для версии о замерзании: собирался вниз, тут же не смог идти, и тут же - судороги и смерть. Ещё и "глаза огромные": у замерзших трезвыми зрачки сужены.
Выясняется, что, если человек умер на холоде, отделить смерть от замерзания от смерти по другим причинам очень сложно, и признаки, по которым проводят это разделение, являются спорными. Всегда может быть допущение, что люди умерли по какой-то другой причине. А тут ещё и массовая гибель, наступившая почти одновременно, с таким быстрым развитием расстройств. Дистрофия (израсходование гликогена) - один из признаков смерти от замерзания, но, как и прочие признаки, не гарантирует, что не было другой причины смерти. Тем более, если речь идёт о расстройствах сознания: человек, действительно, может умереть от замерзания, хотя убившей причиной будет то, что вызвало это расстройство. Израсходование гликогена и гипогликемия, возникшие по другим причинам, могут поспособствовать замерзанию даже в не очень холодных условиях.
Кажется очень подозрительным несоответствие между рассказами Уточенко и других участников о следующих событиях: кому-то давали деньги и велели молчать, кому-то сказали, что она бросила учёбу, кто-то хотел с ней встретиться, но её скрывали... Если потерю памяти о самой трагедии ещё можно как-то объяснить, то для этих вещей "невинного" объяснения нет. Зачем бы дочери Коровиной врать, что ей заплатили? Очень резкие ответы родственникам Крысина... Ещё и отчёты пропали...
Так а кто их зрачки то разглядывал сужены они или нет ?
Валентина вряд ли - а когда их нашли уже глаз не было :(
Змаерзжший на смерть и причина смерти змаерзание - нимнож разнятся .
Если случился инсульт , инфаркт, ударили по голове и т.д.и т.п -
потерял сознание - замерзание будет причиной смерти - хотя по сути выше указанные причины.
И дистрофия по моему не является признаком смерти от замерзания :)
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 16:05И дистрофия по моему не является признаком смерти от замерзания :)
Дистрофия (отсутствие гликогена, которое было выявлено в этом случае) являет признаком, и это везде описано. Например, у Десятого в книге "Смерть от переохлаждения организма":
ЦитироватьА. И. Крюков (1902) доказал, что при смертельной гипотермии гликоген исчезает из печени. Автор обнаружил
это в 10 секционных случаях и в эксперименте на кроликах. В 1913 году А. И. Крюков дополнил свои диссертационные материалы (1902) об исчезновеннии гликогена из печени при смертельной гипотермии еще 61 случаем. Этот признак автор предложил для дифференциального Диагноза смерти от холода и смерти от отравления алкоголем.
<...>
Гликоген в структурных нервных элементах коры, подкорконых узлов, продолговатого мозга и мозжечка почти полностью отсутствует. В крайне незначительном количестве (сохранился розовый фон) гликоген имеется в цитоплазме клеток Пуркинье и глиальных клеток мозжечка. Значительно больше гликогена в дендритах нейронов и по ходу сосудов.
<...>
Содержание гликогена в мозгу при гипотермии, по нашим наблюдениям, резко снижено. Обмен веществ в нервных центрах является исключительно углеводным, пишет В. Н. Шейнис (1943), ссылаясь на целый ряд исследователей. При температуре тела до +30°С происходит усиленная мобилизация углеводов из депо. Мозг по содержанию углеводов стоит на третьем месте, после печени и мышц. Большое число исследователей подчеркивает, что в качестве энергетического ресурса сначала расходуются почти исключительно углеводы, лишь после их истощения начинается мобилизация жиров и белков. Только углеводы, сгорая, в короткий срок могут дать большое количество тепла.
<...>
Наши исследования показали, что в одних случаях смертельной гипотермии как у людей, так и у животных гликоген исчезает полностью, в других — остаются следы его, в третьих — гликоген в известной мере сохраняется. Неодинаковая сохранность гликогена при смерти от холода, по всей вероятности, объясняется разными прижизненными
запасами его и неодинаковой длительностью умирания.
<...>
В мышце сердца, которая в норме, наряду с мозгом и печенью богата гликогеном, происходит снижение содержания
гликогена. Гликоген в сердечной мышце лучше всего сохранялся ближе к эпикарду и меньше всего в нервно-мышечном пучке Гиса, который в норме наиболее богат гликогеном.
<...>
На основании своих исследований мы убеждаемся, что при смертельной гипотермии во всех органах и системах клетки и ткани резко обеднены гликогеном. Наступает такое же истощение запасов его, как и при алиментарной дистрофии.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 16:23Например, у Десятого в книге "Смерть от переохлаждения организма":
Десятова.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 16:23Дистрофия (отсутствие гликогена, которое было выявлено в этом случае) являет признаком, и это везде описано. Например, у Десятого в книге "Смерть от переохлаждения организма":
Тогда это указывает что замерзание, но у них ещё и белковая дистрофия была.
Но обе они не исключены и от похода в таких условуях , что поселдние сутки были , а ели они "нормально " а надо было не нормально:)
Я лично никакой конспирологии не усматриваю.
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 16:05Змаерзжший на смерть и причина смерти змаерзание - нимнож разнятся .
Причины - разные, но разделение причин сильно затруднено.
ЦитироватьДиагностику Г признают трудной даже клиницисты, хотя в их распоряжении имеются два высокоспецифичных признака ‒ снижение ректальной температуры и так называемая волна Осборна на ЭКГ. Судебно-медицинская диагностика Г еще затруднительнее, так как эти признаки недоступны. Ведущим методом судебно-медицинской диагностики смерти от холодовой травмы в настоящее время является морфологический. Но возможности этого метода исследованы и используются недостаточно. К настоящему времени описан ряд макро- и микроморфологических признаков смерти от Г, но степень их специфичности и, соответственно, диагностическое значение либо неизвестны, либо оспариваются
А.А. Халиков, В.Е. Саперовская, Р.Х. Сагидуллин ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ ДИАГНОСТИКА СМЕРТИ ОТ ГИПОТЕРМИИ И ОТ ВНЕЗАПНО ПРОЯВИВШИХСЯ ЗАБОЛЕВАНИЙ СЕРДЦА ПО МИКРОМОРФОЛОГИЧЕСКИМ ПРИЗНАКАМ
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 16:32Причины - разные, но разделение причин сильно затруднено.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 16:32Причины - разные, но разделение причин сильно затруднено.
ну так никто и не говорит , что они сидели сидели и замерзли :) по классике жанра .
Сперва были какие то припадки не пойми кем вызванные, горняшкой или препаратом , если уж бится головой об камень , то не иначе от боли - так что мож сперва чего то вроде инсульта - потом потеря сознания, потом уже допбил холод .
или полагаете что их ктото перебил - а Валентина молчала до 2019 года и далее молчит ? :o
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 16:29Тогда это указывает что замерзание, но у них ещё и белковая дистрофия была.
Но обе они не исключены и от похода в таких условуях , что поселдние сутки были , а ели они "нормально " а надо было не нормально:)
Об этом и речь! Если они плохо питались, а подвергались нагрузкам, запас мог истощиться, а это способствует замерзанию. Гипогликемия приводит и к психическим расстройствам, и к судорогам, похожим на эпилептические. Но развитие у Крысина - слишком быстрое для замерзания, с пропуском стадий, а у Коровиной и официальная причина смерти - не замерзание, а сердечный приступ. Особых причин для сомнения в замерзании всех остальных не видно, но эти двое - исключение. К тому же, Крысин и Коровина были самыми подготовленными, а умерли первыми...
Я тут прежде высказывала версию о том, что эти двое были отравлены, а остальные растерялись и замёрзли. Но и остальные могли быть "немного подтравленными"...
Кстати, описанный в передаче случай внезапного нападения с ледорубом и объяснения "показалось, что хочет меня обделить салом" очень похож на проявление гипогликемии, при которой есть и психические расстройства, и чувство лютого голода. Такое звериное: увидел у другого сало, и напал...
В случае с группой Левина, где в желудке одного из погибших нашли волосы другого, и была ещё лужица крови "непонятного происхождения", тоже видится нечто подобное: возможно, недоговорили, что не только волосы ел, но и зубами в горло вцепился, или перерезал и пил кровь.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 16:41Об этом и речь! Если они плохо питались, а подвергались нагрузкам, запас мог истощиться, а это способствует замерзанию. Гипогликемия приводит и к психическим расстройствам, и к судорогам, похожим на эпилептические. Но развитие у Крысина - слишком быстрое для замерзания, с пропуском стадий, а у Коровиной и официальная причина смерти - не замерзание, а сердечный приступ. Особых причин для сомнения в замерзании всех остальных не видно, но эти двое - исключение. К тому же, Крысин и Коровина были самыми подготовленными, а умерли первыми...
Я тут прежде высказывала версию о том, что эти двое были отравлены, а остальные растерялись и замёрзли. Но и остальные могли быть "немного подтравленными"...
ну отравлены может и слишком громко .
Но что чего то употребить могли по не нанию и я писала:)
Особенно если в пермешку с тем корнем.
Под мокрым снегом с вечера переохлаждение ужа имело быть всю ночь - так что под утро если Крысину стало плохо ничего странного.
Подготовлены они с Коровиной были в плане опыта может, но Крысин не тянет на какую то хорошую физ подготовку.
А что у Коровиной, которой 40 или больше - наблюдая такое стало плохо с сердцем - тоже ничего странного- учитывая высоту хотя и Евереста - но некое кислородное голодание было, плюс то же самое истощение.
А куда деть рассказы о деньгах и предупреждениях, и что думать об "исчезнувшем" отчёте? Вообще, группы туристов - удобные подопытные: можно рассматривать как вражеский отряд, не требуется похищать, свидетелей нет, а гибель можно списать на несчастный случай. Химическое оружие одурманивающего действия можно испытать только на людях. Описание его действия имеются, а значит, его испытывали. Но испытаний в условиях лаборатории недостаточно: хочется знать, как поведут себя люди "на воле", и наличие ветра тоже важно для военных. И нужно испытать вместе со средством доставки - так, как он будет применяться, а не в виде таблетки или укола.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 17:03А куда деть рассказы о деньгах и предупреждениях, и что думать об "исчезнувшем" отчёте?
туда где и все рассказы :)
А про отчет :)
какой же отчет мог пропасть , когда отчеты о походах писали по возвращению ? :)
Обо всём этом в этой передаче говорили родственники Крысина и дочь Коровиной. "Отчёт" - не туристов, а МЧС.
Там ещё возникла непонятка со спасателем: по его словам, они должны были зарегистрировать маршрут, но сделали этого, а Уточенко отвечала, что он был зарегистрирован. Если оба не врут, то он тоже куда-то делся, вместе с этим отчётом. Всех удивило, что УД даже не заводилось. Судя по высказываниям, все материалы, включая СМЭ, должны быть в этом отчёте.
Вообще, всё это очень удивительно: к 1993 году, уже прошла Перестройка с Гласностью, СССР с ЦК и и КГБ больше не было, и, вроде бы, была свобода слова, а тут всё - как в советское время.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 15:48Кажется очень подозрительным несоответствие между рассказами Уточенко и других участников о следующих событиях: кому-то давали деньги и велели молчать, кому-то сказали, что она бросила учёбу, кто-то хотел с ней встретиться, но её скрывали... Если потерю памяти о самой трагедии ещё можно как-то объяснить, то для этих вещей "невинного" объяснения нет. Зачем бы дочери Коровиной врать, что ей заплатили? Очень резкие ответы родственникам Крысина... Ещё и отчёты пропали...
Младшей Коровиной, по ее словам, предложили деньги, чтобы "она не задавала вопросы". Все таки, это несколько иное, чем "молчала" или "не рассказывала".
Родственники Крысина получили от Уточенко ответы, соразмерные их вопросам. А вопросы они задавали ей идиотские.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 17:54Вообще, всё это очень удивительно: к 1993 году, уже прошла Перестройка с Гласностью, СССР с ЦК и и КГБ больше не было, и, вроде бы, была свобода слова, а тут всё - как в советское время.
Там многое, мне кажется, объясняется тем, что СССР распался, и история эта приключилась, по сути, с иностранцами.
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 17:54Обо всём этом в этой передаче говорили родственники Крысина и дочь Коровиной. "Отчёт" - не туристов, а МЧС.
Тогда я не правильно поняла :)
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 15:48Очень резкие ответы родственникам Крысина... Ещё и отчёты пропали...
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 07:04Родственники Крысина получили от Уточенко ответы, соразмерные их вопросам. А вопросы они задавали ей идиотские.
Про вопросы родственников )
Те родсвврнники из такой категории людей, которые задавая вопросы не приймет иного ответа., кроме того который хотят услышать :)
Ну как не отвечать им резко - если рассказываешь все как было, (а то Валентине по понятным причинам не легко) а они все ровно требуют рассказат "как все было на самом деле" :)
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 17:54Обо всём этом в этой передаче говорили родственники Крысина и дочь Коровиной. "Отчёт" - не туристов, а МЧС.
Там ещё возникла непонятка со спасателем: по его словам, они должны были зарегистрировать маршрут, но сделали этого, а Уточенко отвечала, что он был зарегистрирован. Если оба не врут, то он тоже куда-то делся, вместе с этим отчётом. Всех удивило, что УД даже не заводилось. Судя по высказываниям, все материалы, включая СМЭ, должны быть в этом отчёте.
Вообще, всё это очень удивительно: к 1993 году, уже прошла Перестройка с Гласностью, СССР с ЦК и и КГБ больше не было, и, вроде бы, была свобода слова, а тут всё - как в советское время.
Ну вот такие же вопросы как родственников Крысина - либо дайте мне конспирологию , либо вы чего то замалчиваете :)
И зачем УД заводить если судебно медицинская экспертиза отмела версию отравления и какого то механического воздействия?
Да ещё при живом свидетеле гибели ?
1993 год интернета небыло - и что отчет в Бурятии где то зарещрялся - не значит что него нет.
Отчет и выводы судмеды , работавшие с трупами погибших дали в ТВ в 1993, оно сохранилось,
Да и других специалоистов с десяток лет спустя приглашали в Бурятское ТВ - я видела ту передачу где то в просторах ютуба )
НУ нет там ничего уж прям такого :)
azazella177 06, просто многие не верят, что это было просто несчатсный случай. И ищут виновных для успокоения. Чем-то напоминает поведение лудоманов.
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 12:59azazella177 06, просто многие не верят, что это было просто несчатсный случай. И ищут виновных для успокоения. Чем-то напоминает поведение лудоманов.
во всем искать инсценировку и фальсификацую - мы это уже встречали :)
Мож оно так интересней :)
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 13:35Мож оно так интересней
Не в этом дело. Просто, если дочь Коровиной не врёт, то возникает подозрение: деньги просто так не предлагают.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 07:04Младшей Коровиной, по ее словам, предложили деньги, чтобы "она не задавала вопросы". Все таки, это несколько иное, чем "молчала" или "не рассказывала".
В отношении этого вопроса, особой разницы нет: если деньги давали, то кому-то было очень нужно, чтобы она не копалась в этом деле. Разве, это не подозрительно?
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 12:25Отчет и выводы судмеды , работавшие с трупами погибших дали в ТВ в 1993, оно сохранилось,
Да и других специалоистов с десяток лет спустя приглашали в Бурятское ТВ - я видела ту передачу где то в просторах ютуба )
А некоторые оспаривают любые ссылки на объявленные причины гибели, утверждая, что есть только воспоминания судмедэксперта, а саму экспертизу никто не видел. Буду ссылаться на Вас :)
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 12:59что это было просто несчатсный случай
Объясните скоротечность смерти от переохлаждения Крысина: прошёл 10 метров, упал, забился в судорогах и умер... При переохлаждении, между потерей сознания и смертью проходит много времени, а он - вот так... А ещё и "огромные глаза"... И тут же умерла Коровина: тормошила Крысина, и умерла...
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 15:46А некоторые оспаривают любые ссылки на объявленные причины гибели, утверждая, что есть только воспоминания судмедэксперта, а саму экспертизу никто не видел. Буду ссылаться на Вас :)
не надо на меня ссылатся :) второй ролик я не нашла, три года назад смотрела, и там такое название ролика бесвязаное с Хамар Дабаном - что никак не найти .
Там другие эксперты в студии Бурятского ТВ рассуждали.
А это как бы официальное:)
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 15:49Объясните скоротечность смерти от переохлаждения Крысина: прошёл 10 метров, упал, забился в судорогах и умер... При переохлаждении, между потерей сознания и смертью проходит много времени, а он - вот так... А ещё и "огромные глаза"... И тут же умерла Коровина: тормошила Крысина, и умерла...
А где скоропостижность ?
Так ребята на тот момент под минусовой темпереатурой уже как сутки были, при том и шли.
Ну а глаза огромные -а какие должны быть ?Kогда такое начинает творится, человек же до смерти перепугсм в такой момент )
Колективную панику тоже никто не отменял, и это доп стресс ,к стати в планне и физическом (
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 16:02А где скоропостижность ?
Так ребята на тот момент под минусовой темпереатурой уже как сутки были, при том и шли.
Смерть наступает при более низкой температуре, чем потеря сознания, и часто между этими событиями проходят часы. А тут - молниеносно: шёл, упал, забился в судорогах и умер...
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 16:02Ну а глаза огромные -а какие должны быть ?Kогда такое начинает творится, человек же до смерти перепугсм в такой момент )
У замёрзших трезвыми и неотравленными, зрачки сужены. Ещё до потери сознания всякие страхи уходят, исчезает воля к жизни, и человеку уже ничего не хочется.
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 16:06Смерть наступает при более низкой температуре, чем потеря сознания, и часто между этими событиями проходят часы. А тут - молниеносно: шёл, упал, забился в судорогах и умер...
У замёрзших трезвыми и неотравленными, зрачки сужены. Ещё до потери сознания всякие страхи уходят, исчезает воля к жизни, и человеку уже ничего не хочется.
Так он не прям ше шел и упал :)
раз они от холода окоченевшие под утро начали из палатакок собиратся, где под снегом всю ночь провели а легли тоже промокшими .
И не надо путать гипотермию с тримя сетенями обморожения, с охлаждением организма .
"
Однако охлаждение со смертельным исходом возможно и при температуре выше нуля. Возникновение и степень выраженности общих и местных реакций при охлаждении зависят не только от температуры окружающей среды,
но и от влажности, скорости движения воздуха, характера одежды, состояния организма. Быстрому охлаждению организма способствуют алкогольное опьянение,
истощение, переутомление. На организм человека низкая температура оказывает и местное, и общее воздействие."
А надо помнить что тот циклон споровождался и мокрым снегом и ветром )
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 15:58А это как бы официальное:)
Сплошные саморазоблачения :D
"Пытались работать в том, чтобы установить и доказать как причину смерти общее переохлаждение организма всех трупов".
"перед тем, как преступить к исследованию, мы внимательно изучили условия, при которых произошла эта трагедия" - подгонка под обстоятельства! Для чистого результата, эксперт не должен знать об обстоятельствах, а должен определить причину своими методами. Ведь возможны варианты (я - не про этот случай), когда есть инсценировка, а эксперт, как и замыслил преступник, будет подгонять под созданную им картинку выводы о причинах смерти... При всех экспериментах это учитывается, как требование чистоты, а в случае с судмедэкспертами, почему-то, практикуется обратное...
Признаётся, что сразу начали думать о способствующих условиях: "высокогорье, резко континентальный климат"...
УкуРуку, умереть от переохлаждения можно и при околонулевой температуре.
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 16:21Так он не прям ше шел и упал (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
раз они от холода окоченевшие под утро начали из палатакок собиратся, где под снегом всю ночь провели а легли тоже промокшими .
И не надо путать гипотермию с тримя сетенями обморожения, с охлаждением организма .
Я не путаю. Просто , есть стадии, и есть разница по температуре тела между потерей сознания и наступлением смерти. Чтобы умереть, он должен был ещё больше остыть, а на это требуется время.
ЦитироватьАдинамичая стадия: Заторможенность сознания, адинамия, мышечная гипотония, снижение сухожильных рефлексов, пульс в норме или замедлен, приглушение сердечных тонов, могут быть эйфория, жалобы на головную боль, головокружение, слабость. +30 ÷ +35 °C
Сопорозная:
Общая заторможенность, вялость, сонливость (возможен сопор), нарушения памяти, речи, невозможность самостоятельного передвижения, мидриаз или лабильность зрачков, брадипноэ до 8 в минуту, дыхание поверхностное, брадикардия до 30 в минуту, артериальная гипотензия. Возможны эйфория, извращение терморецепции (вместо холода воспринимается ощущение тепла или даже жара, жжения), гипертонус скелетных мышц, аритмия, недержание мочи и кала. +25 ÷ +29 °C
Коматозная: Сознание отсутствует, миоз, реакция зрачков на свет и роговичный рефлекс отсутствуют или слабые, дыхание поверхностное, иногда патологическое по типу Чейна — Стокса, брадипноэ до 3 в минуту, пульс слабый, только на крупных артериях, брадикардия до 20 в минуту, артериальная гипотензия, сердечные тоны слабые, глухие. Могут быть двигательное возбуждение, непроизвольные движения головы, конечностей, приоткрывание век, тризм, гипертонус мышц живота, тонические судороги мышц конечностей, в основном сгибателей, нистагм. < +25 °C
На сопорозной стадии зрачки бывают расширенными, а перед смертью они уже сужены. Получается, у него эти стадии мелькали, и температура тела за минуты упала на 10°, или он умер на сопорозной стадии, с расширенными зрачками (но это уже - что-то другое)...
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 16:37УкуРуку, умереть от переохлаждения можно и при околонулевой температуре.
Я говорю про температуру тела! Выше написала: чтобы дойти от сопорозной до коматозной, должна упасть более чем на 10°, а это не происходит за минуты. Так даже труп не остынет, а тут человек ещё жив, и организм ещё производит тепло.
Кстати, есть очень полезный вывод из опытов нацистов с переохлаждением:
ЦитироватьВ результате экспериментов было установлено, что реанимировать подопытного практически невозможно, если в ледяную воду был погружен его затылок. Поэтому был разработан спасательный жилет с небольшим подголовником в районе затылка. Эта деталь не позволяла задней части черепа погружаться в воду. Таким образом, переохлаждения стволовых структур головного мозга не происходило, и вероятность спасения человека резко возрастала.
Явно, касается не только воды...
Ещё про эту экспертизу: назвали две фамилии, среди которых нет Крысина и Коровиной, и перечислили подходящие признаки... Других фамилий не называли. А именно смерть Крысина и Коровиной кажется подозрительной...
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 16:44Я не путаю. Просто , есть стадии, и есть разница по температуре тела между потерей сознания и наступлением смерти. Чтобы умереть, он должен был ещё больше остыть, а на это требуется время.
На сопорозной стадии зрачки бывают расширенными, а перед смертью они уже сужены. Получается, у него эти стадии мелькали, и температура тела за минуты упала на 10°, или он умер на сопорозной стадии, с расширенными зрачками (но это уже - что-то другое)...
Гугл и у меня есть:)
и большие глаза вы подразумеваете под рассширеными зрачками ? :D
Которыx как то разглядела Валентина ?
Ну и зачем же вы те стадии приводите которые бывает при морозе eсли я вам привела
"
Однако охлаждение со смертельным исходом возможно и при температуре выше нуля. Возникновение и степень выраженности общих и местных реакций при охлаждении зависят не только от температуры окружающей среды, но и от влажности, скорости движения воздуха, характера одежды, состояния организма.?"
И если уж по вашим тем стадиям то поведение ребят точно подходит под все три :)
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 16:25Сплошные саморазоблачения :D
"Пытались работать в том, чтобы установить и доказать как причину смерти общее переохлаждение организма всех трупов".
"перед тем, как преступить к исследованию, мы внимательно изучили условия, при которых произошла эта трагедия" - подгонка под обстоятельства! Для чистого результата, эксперт не должен знать об обстоятельствах, а должен определить причину своими методами. Ведь возможны варианты (я - не про этот случай), когда есть инсценировка, а эксперт, как и замыслил преступник, будет подгонять под созданную им картинку выводы о причинах смерти... При всех экспериментах это учитывается, как требование чистоты, а в случае с судмедэкспертами, почему-то, практикуется обратное...
Признаётся, что сразу начали думать о способствующих условиях: "высокогорье, резко континентальный климат"...
Ну не будь конспиролог :)
А другие версии над которыми работали вы как бы пропускаете ? :)
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 16:25Признаётся, что сразу начали думать о способствующих условиях: "высокогорье, резко континентальный климат"
Рaзоблачили :D
Так а почему не "признатся " :o
Tак если было по сводкам известно о циклоне , сильном ветре, мокром снеге , минусовой температуре , на высоте выше тысячи метров - то что они должны быыли по вашему рассматривать ?
Тропикалный климат в яме ? :)
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 16:46Я говорю про температуру тела! Выше написала: чтобы дойти от сопорозной до коматозной, должна упасть более чем на 10°, а это не происходит за минуты. Так даже труп не остынет, а тут человек ещё жив, и организм ещё производит тепло.
То есть если не упадет температура тела до 25 , то человек от длительного пребывания в стрессовом для организме состании в плане холода по вашему не умрет ? :o
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2022, 16:50
Это первая часть , Валентина появляется на 57 мин, но и до того есть инетересные суждения
Посмотрел. Интересно.
Надо и первую, и вторую части смотреть.
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 00:18А если по немножк добавляли в чай золотой корень - а например был какой то витаминный препарат с добавкой того же жень шеня- я к примеру - то в сумме и пойдет кровь с ушей - он же поднимает давление :o
Что за "золотой корень"? Я сначала думал, что женьшень, но, видимо, это не так.
Золотой корень он же жень шень.
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 21:34Золотой корень он же жень шень.
Странно, что в малаховской передаче слушателям поясняют про этот "золотой корень", но не произносят слова "женьшень". А ведь одного его было бы достаточно для того, чтобы понять о чем идет речь.
Demetrius, так ведь ток-шоу, мать его за ногу. ШОУ!!!
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 21:39Demetrius, так ведь ток-шоу, мать его за ногу. ШОУ!!!
Ну хорошо, "золотой корень"= женьшень. Мощный стимулятор. А почему большинство умерло от переохлаждения, а не от сердечных приступов, как, видимо, Крысин и Коровина?
Demetrius, смерть от переохлаждения возможна даже при плюсовых температурах. Достаточно влажности и мокрой одежды, которая не просыхает.
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 21:47Demetrius, смерть от переохлаждения возможна даже при плюсовых температурах. Достаточно влажности и мокрой одежды, которая не просыхает.
Нивапрос. . . Конечно возможна. Но почему они дожили до стадии переохлаждения, в отличие от Крысина и Коровиной?
Цитата: УкуРуку от 31.12.2022, 17:03А куда деть рассказы о деньгах и предупреждениях, и что думать об "исчезнувшем" отчёте? Вообще, группы туристов - удобные подопытные: можно рассматривать как вражеский отряд, не требуется похищать, свидетелей нет, а гибель можно списать на несчастный случай. Химическое оружие одурманивающего действия можно испытать только на людях. Описание его действия имеются, а значит, его испытывали. Но испытаний в условиях лаборатории недостаточно: хочется знать, как поведут себя люди "на воле", и наличие ветра тоже важно для военных. И нужно испытать вместе со средством доставки - так, как он будет применяться, а не в виде таблетки или укола.
В 1993 году- какие военные испытания? То, что тогда находилось на вооружении армии, не испытывали, а дербанили и распродавали.
А у нас результаты вскрытия имеются? Может, ребята просто потеряли сознание, а переохлаждение доделало остальное?
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 22:03А у нас результаты вскрытия имеются? Может, ребята просто потеряли сознание, а переохлаждение доделало остальное?
Результатов вскрытия у нас нет.
Зато у нас есть две(как оказалось)объяснительных от единственной выжившей. По крайней мере, на передаче спасатель настаивал на том, что в 1993 он читал объяснительную, содержание которой отличается от той, которую цитируют сейчас.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 21:37Странно, что в малаховской передаче слушателям поясняют про этот "золотой корень", но не произносят слова "женьшень". А ведь одного его было бы достаточно для того, чтобы понять о чем идет речь.
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 21:39Demetrius, так ведь ток-шоу, мать его за ногу. ШОУ!!!
мне один форумчанин поведал название того золотого корня , мо я забыла :)
И то не женьшень )
Вот потому я и писала что может смешались две травы, с похожим действием , которые поднимают давление и ускоряут пульс со всеми истекающими )
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 21:46Ну хорошо, "золотой корень"= женьшень. Мощный стимулятор. А почему большинство умерло от переохлаждения, а не от сердечных приступов, как, видимо, Крысин и Коровина?
По экспертизе сердечный приступ вроде только у Коровиной .
Ну а по остальному
Может быть проломлена голова- но смерть будет от переохлаждения .
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 12:25И зачем УД заводить если судебно медицинская экспертиза отмела версию отравления и какого то механического воздействия?
Да ещё при живом свидетеле гибели ?
То в Российской Федерации. А почему не завели уголовное дело в тогда уже ставшим суверенным Казахстане? Им оказалась неинтересна причина гибели своих шестерых граждан? А ведь и живой свидетель был прямо под рукой, в казахстанском Петропавловске.
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 12:251993 год интернета небыло - и что отчет в Бурятии где то зарещрялся - не значит что него нет.
Пусть в Бурятии(на территории РФ) отчет затерялся. Почему в Казахстане ничего не сохранилось? Как бы, государства уже разные были. И власти одного из них должны были хотя бы запросы какие-то делать к властям другого государства. Где это все?
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 21:14Посмотрел. Интересно.
Надо и первую, и вторую части смотреть.
вообще то да - там и другие участники некоторые интересного много рассказывают,
Я только птметила, что там Валентина собственой персоной :)
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 22:15мне один форумчанин поведал название того золотого корня , мо я забыла (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Родиола розовая :)
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 22:15мне один форумчанин поведал название того золотого корня , мо я забыла :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:19То в Российской Федерации. А почему не завели уголовное дело в тогда уже ставшим суверенным Казахстане? Им оказалась неинтересна причина гибели своих шестерых граждан? А ведь и живой свидетель был прямо под рукой, в казахстанском Петропавловске. Пусть в Бурятии отчет затерялся. Почему в Казахстане ничего не сохранилось? Как бы, государства уже разные были. И власти одного из них должны были хотя бы запросы какие-то делать к властям другого государства. Где это все?
НУ на какой причине УД заводить? что не яного то .
?
При том по гибели в другом то государстве?
Как свидетелю так экспертам они доверяли.)
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:22Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 22:22НУ на какой причине УД заводить? что не яного то .
?
При том по гибели в другом то государстве?
Как свидетелю так экспертам они доверяли.)
Значит, у казахстанских властей должны быть какие-то документы по случившемуся, переданные тогда российскими властями. Иначе на основании чего они решили, что надо доверять.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:32Значит, у казахстанских властей должны быть какие-то документы по случившемуся, переданные тогда российскими властями. Иначе на основании чего они решили, что надо доверять.
так я ж ролик выложила с выступлением экспертов в 1993 году :)
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 22:33так я ж ролик выложила с выступлением экспертов в 1993 году :)
Я его еще не посмотрел.
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 22:17По экспертизе сердечный приступ вроде только у Коровиной .
Ну а по остальному
Может быть проломлена голова- но смерть будет от переохлаждения .
Само собой. Но сердечный приступ- ситуация, которая не может длиться так долго, что человек во время нее умрет от переохлаждения. Это по остальным.
Цитата: УкуРуку от 01.01.2023, 15:35В отношении этого вопроса, особой разницы нет: если деньги давали, то кому-то было очень нужно, чтобы она не копалась в этом деле. Разве, это не подозрительно?
Не представляю, как 16-летняя девушка стала бы в этом деле копаться.
Нужно найти правильное определение выдаче ей денег. Потому что на передаче звучала и такая формулировка как "материальная помощь". А посоветовать "не задавать вопросы" мог уже от себя тот человек, который выдавал деньги. Странно, что малаховцы не стали ее расспрашивать подробно обо всем этом. Кто выдавал, кто говорил, при каких обстоятельствах?
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:35Я его еще не посмотрел.
7 мин там :)
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:38Само собой. Но сердечный приступ- ситуация, которая не может длиться так долго, что человек во время нее умрет от переохлаждения. Это по остальным.
Так если человек потерял сознание из за приступа - так замерз в том состоянии уже потом .
И что Крысин уж прям умер в тот момент неизвестно же.
Умер бы Коровина с ним не оставалась.
Да и не могут все поголовно одинакого умиреть и в одинаковый промежутой времени - как от инсульта инфаркта так и от низкой температуры :)
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:45Не представляю, как 16-летняя девушка стала бы в этом деле копаться.
Нужно найти правильное определение выдаче ей денег. Потому что на передаче звучала и такая формулировка как "материальная помощь". А посоветовать "не задавать вопросы" мог уже от себя тот человек, который выдавал деньги.
;D
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:45Странно, что малаховцы не стали ее расспрашивать подробно обо всем этом. Кто выдавал, кто говорил, при каких обстоятельствах?
Так как для малаховщины там и так не много то осталось - а ты хочешь , чтоб последнюю "тайну" отняли у конспирологов :)
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 22:50;D Так как для малаховщины там и так не много то осталось - а ты хочешь , чтоб последнюю "тайну" отняли у конспирологов :)
Я нахожу, что гибель туристов на Хамар-Дабане загадочна. То, что обычные конспирологические разгадки как всегда шатки и неубедительны, не отменяет этого.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:52Нет звука. А по губам я читать не умею ))
Уку Руку же прослушлала :o да и у меня он был :o
Оглох мож :o :( ?
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:07Уку Руку же прослушлала :o да и у меня он был :o
Оглох мож :o :( ?
Сейчас проверил- со звуком на компе все нормально. Другие ролики все звучат. . . А тут тишина почему-то.
Вот тебе и "нет никакой конспирологии" ))
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:12Сейчас проверил- со звуком на компе все нормально. Другие ролики все звучат. . . А тут тишина почему-то.
Вот тебе и "нет никакой конспирологии" ))
ну не знаю :) может ты с помощью подсознания блокируеш слух во время просмотра именно этого ролика ?
Чтоб загадачность не пропала :)
а насчеттой загадочности - наверное нетни одной гибели в горах - чтоб не была бы загадочной :)
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:25ну не знаю :) может ты с помощью подсознания блокируеш слух во время просмотра именно этого ролика ?
Чтоб загадачность не пропала :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 17:27Ну и зачем же вы те стадии приводите которые бывает при морозе eсли я вам привела
Не связано только с морозом. Суть - в том, что для смерти от переохлаждения оно должно наступить! Т.е., должна снизиться температура тела, а она не снижается за минуты на 10°, тем более - при плюсовой температуре! А так должно было быть, чтобы за минуты он прошёл все стадии. Он был активным, призывал всех уходить, прошёл с ними 10 метров, и вдруг упал, забился в судорогах и умер...
Раз уж верите Уточенко: она говорит, что никто не жаловался на холод, кроме Крысина, который и поднял тревогу. Он занимался моржеванием, а тут именно ему стало холодно, и он, будто бы, умер от холода первым.. Но знобить может не только от холода...
Ведь ещё прикол и в том, что Крысин был женихом дочери Коровиной... И они тут вдвоём скоропостижно умерли...
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 02:16Ведь ещё прикол и в том, что Крысин был женихом дочери Коровиной... И они тут вдвоём скоропостижно умерли...
А не Валентины? Или я путаю?
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 02:16Не связано только с морозом. Суть - в том, что для смерти от переохлаждения оно должно наступить! Т.е., должна снизиться температура тела, а она не снижается за минуты на 10°, тем более - при плюсовой температуре! А так должно было быть, чтобы за минуты он прошёл все стадии. Он был активным, призывал всех уходить, прошёл с ними 10 метров, и вдруг упал, забился в судорогах и умер...
Раз вы так решили - то спорить не имеет смысла :)
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 02:16Раз уж верите Уточенко: она говорит, что никто не жаловался на холод, кроме Крысина, который и поднял тревогу. Он занимался моржеванием, а тут именно ему стало холодно, и он, будто бы, умер от холода первым.. Но знобить может не только от холода...
Так наверное им былои тепло и уютно при таких погодных условиях .
Не жаловался и не холодно под мокрым снегом и ветром - оно конечно тоже самое.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 02:16Ведь ещё прикол и в том, что Крысин был женихом дочери Коровиной... И они тут вдвоём скоропостижно умерли
В группе был тайный вздыхатель по дочке Коровиной, хотел отравить жениха и мать , чтоб свадьба не состоялась а отравил всех :)
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 22:12По крайней мере, на передаче спасатель настаивал на том, что в 1993 он читал объяснительную, содержание которой отличается от той, которую цитируют сейчас.
Тут много факторов :)
Все показания, которые давались в течении 25 лет надо рассматриват с учетоом что
Самые ервые пойказания искожены шоковым состоянием.
Птом началось подавливание воспоминаии , как защитная реакция психики и желание забыть.
25 лет спустя - начинается натуральное "иделизирование времен юности ."
То есть с годами плохое забывается - остается хорошее )
Но главное что преобладает , думаю ею самой озвучено в ее же оговорках.
Желание оправдать руководителя группы.
Она сама понимает- друзей уже не вернуть (
И если даже были какие то нарушения в плнане слишком истощающих условии похода, не доеданиии или же даже употребления чего то для энергии , в плане каких то корней или же тонизирующих добавок, она не считает нужным это рассказывать, чтоб не очернять память Коровиной и группы в ее лице.
Ели "нормально" уже о многом говорит:)
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 02:16Раз уж верите Уточенко:
Врать то ей зачем ? :) Особенно если иуж решила выйти 25 лет спустя )
При том каждого рода инсценировка должна чего то скрывать - в данном случае то что ?
Что вбили себе в голову родственники ? :)
Понятие "ели нормально" это такое. Одно дело "по калориям" из расчетов питаться, другое - "в реальности".
Цитата: Hunter от 02.01.2023, 13:11Понятие "ели нормально" это такое. Одно дело "по калориям" из расчетов питаться, другое - "в реальности".
Так я на то и намекаю . ;)
"Ели нормально" как дома - одно.
"Ели нормально" как в походе летнем - другоре.
"Ели нормально" - при условиях когда поcледние полтора суток условия похода приближенные к зимним - третье.
Добавте ту радиолу розовую - золотой корень - которая ускоряет метаболизм и другие физиологические процессы - и истощение в кратчайшие сроки гарантировано.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 12:46Все показания, которые давались в течении 25 лет надо рассматриват с учетоом что
Самые ервые пойказания искожены шоковым состоянием.
Птом началось подавливание воспоминаии , как защитная реакция психики и желание забыть.
Объяснительные не давались в течении 25 лет. Это один документ, составленный в 1993 году, сразу после трагедии. Просто спасатель настаивает на том, что он тогда знакомился с текстом, сильно отличающимся от того, который все цитируют сейчас.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 13:18Так я на то и намекаю . ;)
"Ели нормально" как дома - одно.
"Ели нормально" как в походе летнем - другоре.
"Ели нормально" - при условиях когда поcледние полтора суток условия похода приближенные к зимним - третье.
Добавте ту радиолу розовую - золотой корень - которая ускоряет метаболизм и другие физиологические процессы - и истощение в кратчайшие сроки гарантировано.
Интересно, выглядит ли Валентина истощенной на фото, сделанных после ее спасения?
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 02:55А не Валентины? Или я путаю?
Утверждали, что дочерь. Если самой, то это совсем круто.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 09:23Раз вы так решили - то спорить не имеет смысла
В чём же, по вашему, суть переохлаждения, если не в снижении температуры тела? Можно представить израсходование гликогена, но тогда и температура упадёт, и, всё равно, будет поэтапно: это же не отравление инсулином...
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 09:23В группе был тайный вздыхатель по дочке Коровиной, хотел отравить жениха и мать , чтоб свадьба не состоялась а отравил всех
А так не бывает?
Другие могли растеряться, а потом и замёрзнуть, но могли быть и подтравлены.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 13:18Добавте ту радиолу розовую - золотой корень - которая ускоряет метаболизм и другие физиологические процессы - и истощение в кратчайшие сроки гарантировано.
У них был запас еды и была тёплая одежда, и они этим не воспользовались. Без версии всеобщего отравления, единственное объяснение - растерялись после смерти Крысина и Коровиной, но для их смерти тоже нужна причина. Вначале, должен был присутствовать сильный голод, но никто не поел? Другое дело - если Крысин испытывал тошноту, боли в животе и т.п. Говорят "Крысину стало плохо", но что значит?
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 16:48У них был запас еды и была тёплая одежда, и они этим не воспользовались. Без версии всеобщего отравления, единственное объяснение - растерялись после смерти Крысина и Коровиной, но для их смерти тоже нужна причина. Вначале, должен был присутствовать сильный голод, но никто не поел? Другое дело - если Крысин испытывал тошноту, боли в животе и т.п. Говорят "Крысину стало плохо", но что значит?
Так запас был на поход, или вы полагаете что на поход берут с запасами ?
Про одежду - была одежда но
Во первых непогода с мокрым снегом их застала же ДО ПРИВАЛА а не во время последней ночевки.
И одежда промокшая же была .
Во вторыз одежда не соответствовала такой перемене .
И если Крысыну стало плохо от холодового стресса - так и стало плохо.
Не с хорошего самочуствия же он папеперся идти .
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 16:48У них был запас еды и была тёплая одежда, и они этим не воспользовались. Без версии всеобщего отравления, единственное объяснение - растерялись после смерти Крысина и Коровиной, но для их смерти тоже нужна причина. Вначале, должен был присутствовать сильный голод, но никто не поел? Другое дело - если Крысин испытывал тошноту, боли в животе и т.п. Говорят "Крысину стало плохо", но что значит?
https://cyberleninka.ru/article/n/sravnenie-obschetoksicheskogo-deystviya-preparatov-rodioly-rozovoy-biotehnologicheskogo-i-prirodnogo-proishozhdeniya
Статью сейчас пытаюсь понять. Кое-что заинтересовало об этом золотом корне.Выводы в статье делаются по препаратам родиолы розовой (золотой корень).
"...Выводы
1. Препараты родиолы розовой - как природного, так и биотехнологического происхождения - показали себя чрезвычайно низкотоксичными и высокобезопасными по показателям острой и хронической токсичности...."
А в этой истории туристы собирали золотой корень именно в дикой природе.
В этой статье есть описание влияния превышенной во много раз дозы препарата на мышей :
"Результаты и их обсуждение
В проведённых нами экспериментах показатель БЬ50 препарата РР-1 для мышей и крыс составил: при внутрижелудочном пути введения соответственно 332,5 (259,5 425,5) мл/кг и
341,2 (270,1^-412,4) мл/кг, а при внутри-брюшинном- 83,5 (76,5 90,5) мл/кг
и 87,5 (83,4 91,5) мл/кг. Препарат в
токсических дозах вызывал общую заторможенность, атаксию, урежение дыхания. Гибель животных наступала при явлениях клонических судорог с последующим переходом в тетанус. Признаки интоксикации начинали проявляться
спустя 1-1,5 ч после внутрижелудочного введения препарата. В ряде случаев летальные исходы были зарегистрированы на следующий день.
По различным литературным данным, БЬ50 экстракта натурального корня родиолы при пероральном введении составляет около 50 мл/кг, а при подкожном- около 30 мл/кг для мышей и крыс [1]. Таким образом, острая токсичность препарата РР-1 ниже, чем у официналь-ного экстракта примерно в 4-6 раз. При прямой экстраполяции экспериментальных данных на человека массой 70 кг БЬ50 составит около 3,5 л для экстракта родиолы и около 23,5 л для препарата РР-1. Сомнительна возможность единовременного приёма такого количества препарата, приготовленного на 40% этаноле."
Конечно, много фармацевтического препарата, то есть корня настоянного на спирте, принять невозможно. А вот живого дикого корня? Знали ребята вообще о возможном таком токсичном влиянии корня, который они собирали?
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 16:45ЦитироватьВ группе был тайный вздыхатель по дочке Коровиной, хотел отравить жениха и мать , чтоб свадьба не состоялась а отравил всех
А так не бывает?
Другие могли растеряться, а потом и замёрзнуть, но могли быть и подтравлены.
Извините но ТО я написала ради шути - такое я отказываюсь обсуждать
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 17:19https://cyberleninka.ru/article/n/sravnenie-obschetoksicheskogo-deystviya-preparatov-rodioly-rozovoy-biotehnologicheskogo-i-prirodnogo-proishozhdeniya
Статью сейчас пытаюсь понять. Кое-что заинтересовало об этом золотом корне.Выводы в статье делаются по препаратам родиолы розовой (золотой корень).
"...Выводы
1. Препараты родиолы розовой - как природного, так и биотехнологического происхождения - показали себя чрезвычайно низкотоксичными и высокобезопасными по показателям острой и хронической токсичности...."
А в этой истории туристы собирали золотой корень именно в дикой природе.
В этой статье есть описание влияния превышенной во много раз дозы препарата на мышей :
"Результаты и их обсуждение
В проведённых нами экспериментах показатель БЬ50 препарата РР-1 для мышей и крыс составил: при внутрижелудочном пути введения соответственно 332,5 (259,5 425,5) мл/кг и
341,2 (270,1^-412,4) мл/кг, а при внутри-брюшинном- 83,5 (76,5 90,5) мл/кг
и 87,5 (83,4 91,5) мл/кг. Препарат в
токсических дозах вызывал общую заторможенность, атаксию, урежение дыхания. Гибель животных наступала при явлениях клонических судорог с последующим переходом в тетанус. Признаки интоксикации начинали проявляться
спустя 1-1,5 ч после внутрижелудочного введения препарата. В ряде случаев летальные исходы были зарегистрированы на следующий день.
По различным литературным данным, БЬ50 экстракта натурального корня родиолы при пероральном введении составляет около 50 мл/кг, а при подкожном- около 30 мл/кг для мышей и крыс [1]. Таким образом, острая токсичность препарата РР-1 ниже, чем у официналь-ного экстракта примерно в 4-6 раз. При прямой экстраполяции экспериментальных данных на человека массой 70 кг БЬ50 составит около 3,5 л для экстракта родиолы и около 23,5 л для препарата РР-1. Сомнительна возможность единовременного приёма такого количества препарата, приготовленного на 40% этаноле."
Конечно, много фармацевтического препарата, то есть корня настоянного на спирте, принять невозможно. А вот живого дикого корня? Знали ребята вообще о таком токсичном влиянии корня, который они собирали?
Вряд ли :) как ра́диола так и женнь шень в то время были известны как лекарство от всех болезней и никто не разбирал даже то, что не всем такой стимулятор и тонизирующий препартат подходит.
До инсультов гипертоники себя доводили.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 17:22Вряд ли :) как ра́диола так и женнь шень в то время были известны как лекарство от всех болезней и никто не разбирал даже то, что не всем такой стимулятор и тонизирующий препартат подходит.
До инсультов гипертоники себя доводили.
Кмк знали и про золотой корень и про женьшень.Некоторые люди у себя на огороде выращивали и женьшень и золотой корень еще в 80-е годы.
В статье конечно разбираться надо.Там испытывают спиртовые настойки золотого корня.Ребята собирали корень.Например, проголодались,не дождались обеда и немного погрызли корень.Если корень не противный на вкус, то могло быть и так.Меня заинтересовало такое вот описание воздействия препарата в токсических дозах:
в "....токсических дозах вызывал общую заторможенность, атаксию, урежение дыхания. Гибель животных наступала при явлениях клонических судорог с последующим переходом в тетанус. Признаки интоксикации начинали проявляться спустя 1-1,5 ч после внутрижелудочного введения препарата.
Атаксия (Ataxia) — это нарушение координации, которое проявляется шаткостью при ходьбе, падениями и нарушениями движений, например человек промахивается, когда пытается взять кружку или дотронуться пальцем до носа.
Почему в последние минуты жизни человек начинает срывать ц себя одежду? Чем рискуют худые и уставшие люди, оказавшись на морозе? И почему родственники погибших не верят в такую смерть? Об этом и не только ТУТ.БЫ рассказал Владимир Кузьмичев, заместитель начальника главного управления судебно-медицинских экспертиз Госкомитета судебных экспертиз.
Это миф, что от данной причины погибают только там, где холодная погода: на Севере, в Антарктиде, в странах с резко континентальным климатом. Смертельные случаи от переохлаждения встречаются и в Индии, в северных странах Африки, естественно, в Европе.
Владимир Андреевич, летом человек может замерзнуть насмерть?
— Естественно, такие случаи были. Кстати, около 17% людей, по данным специальной литературы, умирает при температуре от 0 до -10 градусов, наиболее опасным периодом считается -10...
Родным тяжело поверить в такую нелепую смерть, они считают, что близкого убили. Долго не могут принять тот факт, что человек в самом расцвете сил погиб так неожиданно. Несколько лет назад в новогоднюю ночь минчанин ушел из дома. Его искали 2−3 дня, потом обнаружили мертвым в канале возле Боровлян, мужчина наполовину лежал в воде. Провели судебно-медицинскую экспертизу, поставили диагноз «переохлаждение», но родственники не согласились с этим. Они считали: мужчину убили, на теле были телесные повреждения. Добились перевскрытия, была назначена повторная экспертиза. Я лично сам все показал им во время экспертизы, объяснил, что причиной смерти действительно стало переохлаждение, но люди отказывались в это верить. Они остались при своем мнении, продолжили обращаться во все инстанции.
Эксперты знают признаки гибели от холода, а люди со стороны — нет. Именно поэтому часто принимают их за криминальный след. Например, возле трупа может лежать разбросанная одежда, на кистях, коленях и лице — множественные ссадины. Естественно, у них начинают возникать сомнения. Разве можно умереть своей смертью при таких обстоятельствах?
Дело в том, что ссадины на кистях, коленях — это один из признаков переохлаждения. Обессиливший человек, находясь в близком к бессознательному состоянию, пробует встать, потом падает, опять встает. Руки, подгибаясь в лучезапястных суставах, ударяются тыльной поверхностью кистей об обледенелый грунт, затем человек пробует ползти, в результате везде образуются ссадины.
— Чем тогда объяснить разбросанную одежду?
— Есть такое явление как «холодовой психоз». Когда человек неправильно начинает воспринимать ситуацию, силы, компенсаторные механизмы терморегуляции исчерпаны, как не парадоксально, но у него в последние минуты жизни возникает ложное восприятие холода, ему становится тепло. И в этот момент человек начинает срывать с себя одежду. Однажды на проселочной дороге возле деревни нашли труп женщины. Она была полураздета, вся верхняя одежда была разбросана вокруг нее, каких-либо телесных повреждений не было. Объективно и обосновано эксперты пришли к выводу, что причиной смерти стало переохлаждение.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 17:29Кмк знали и про золотой корень и про женьшень.Некоторые люди у себя на огороде выращивали и женьшень и золотой корень еще в 80-е годы.
В статье конечно разбираться надо.Там испытывают спиртовые настойки золотого корня.Ребята собирали корень.Например, проголодались,не дождались обеда и немного погрызли корень.Если корень не противный на вкус, то могло быть и так.Меня заинтересовало такое вот описание воздействия препарата в токсических дозах:
в "....токсических дозах вызывал общую заторможенность, атаксию, урежение дыхания. Гибель животных наступала при явлениях клонических судорог с последующим переходом в тетанус. Признаки интоксикации начинали проявляться спустя 1-1,5 ч после внутрижелудочного введения препарата.
В первой части малаховского шоу говорили, что там еще какое-то растение есть(наряду с "золотым корнем"), которое в тайге используется как допинг. Если его принять, то можно без еды и отдыха пройти очень долго. Однако, с собой при этом нужно иметь не менее двух литров воды. Без употребления большого количества жидкости прием того растения приводит к тяжелым расстройствам психики, галлюцинациям и т.д.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 16:40Утверждали, что дочерь. Если самой, то это совсем круто.
Да, речь шла о дочери.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 17:29Кмк знали и про золотой корень и про женьшень.Некоторые люди у себя на огороде выращивали и женьшень и золотой корень еще в 80-е годы.
В статье конечно разбираться надо.Там испытывают спиртовые настойки золотого корня.Ребята собирали корень.Например, проголодались,не дождались обеда и немного погрызли корень.Если корень не противный на вкус, то могло быть и так.Меня заинтересовало такое вот описание воздействия препарата в токсических дозах:
в "....токсических дозах вызывал общую заторможенность, атаксию, урежение дыхания. Гибель животных наступала при явлениях клонических судорог с последующим переходом в тетанус. Признаки интоксикации начинали проявляться спустя 1-1,5 ч после внутрижелудочного введения препарата.
та я разве говорю , что не слышали да не знали :)
что таковой есть :)
Но это же не отменяет многочисленных случаев доведения себя до гипертензионного шока или тахикардии :)
K стати тут же и в роликах и в других материалах приведено что они собирали тот корень и в чай добавляли.
А про чего могли не знать -я писала н раз - про любую пищевую добавку, которые так стали популярны в 90 тые - и которых глотали как лекарство о всех болезней , думая что раз травы то ничего страшного :)
а смешай ты их с теми корнями ............
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 16:42В чём же, по вашему, суть переохлаждения, если не в снижении температуры тела? Можно представить израсходование гликогена, но тогда и температура упадёт, и, всё равно, будет поэтапно: это же не отравление инсулином...
Что я могу поделать если у вас бзык , что человек должен обязательно пройти все те вами перечисленные стадии иначе не умрет от переохлаждения ?
Вот описанно ниже вы можете представить что проделывают люди с температурой тела +20? :)
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 17:17Так запас был на поход, или вы полагаете что на поход берут с запасами ?
Про одежду - была одежда но
Во первых непогода с мокрым снегом их застала же ДО ПРИВАЛА а не во время последней ночевки.
И одежда промокшая же была .
Во вторыз одежда не соответствовала такой перемене .
И если Крысыну стало плохо от холодового стресса - так и стало плохо.
Не с хорошего самочуствия же он папеперся идти .
"5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин, сказала, что они намокли и замерзают. Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз".
Не слишком ли поздний подъем для похода по горам?
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 17:48"5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин, сказала, что они намокли и замерзают. Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз".
Не слишком ли поздний подъем для похода по горам?
:)
ok
Шел снег, ориентиров не видно.Так ясно понятно ждали до последнего улудшения погоды )
куда перется то раз через снег нифига не видно ? :)
и вот ты говоришь не гнала Коровина.
Чего ж не спустились с вечера ? там кажется км 4. не больше до хорошего леса.)
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 16:42В чём же, по вашему, суть переохлаждения, если не в снижении температуры тела? Можно представить израсходование гликогена, но тогда и температура упадёт, и, всё равно, будет поэтапно: это же не отравление инсулином...
Переохлаждение и плюс к этому воздействие токсических доз золотого корня - тогда, конечно, состояние ухудшается.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 17:53Переохлаждение и плюс к этому воздействие токсических доз золотого корня - тогда, конечно, состояние ухудшается.
таки с второй страницы темы об том ору :)
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 17:53и вот ты говоришь не гнала Коровина.
Я ничего не говорю. Я не пойму, во сколько они продолжили восхождение, прежде чем решили идти вниз.
В 4 утра у них порвало растяжки у палаток. Поправили. В 6 утра вырвало кол. В 10 откуда-то "пришел Крысин", ближе к 11 начали спуск.
Во сколько они окончательно встали после сна, и как далеко ушли от места ночевки?
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 17:53Чего ж не спустились с вечера ? там кажется км 4. не больше до хорошего леса.)
Допустим, это доказывает, что она их "гнала". Но только в этот день, ведь в целом они шли согласно графику. Неужели все за один день так истощились, что погибли?
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:01В 4 утра у них порвало растяжки у палаток. Поправили. В 6 утра вырвало кол. В 10 откуда-то "пришел Крысин", ближе к 11 начали спуск.
ну так они почти и не ушли же с места.
Куда идти ?
в такую то погоду что рвет все ?
Как откуда пришел Крысин - из другой палатки :)
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 17:53Переохлаждение и плюс к этому воздействие токсических доз золотого корня - тогда, конечно, состояние ухудшается.
Если "золотой корень"- мощный стимулятор, то его употребление должно компенсировать воздействие на организмы холода и недостаток питания. Конечно, с ущербом для здоровья, но- в последствии. Не неделю же они сражались с дождями, туманами и снегами. Относительно же кратковременное воздействие низких температур, вот на этом конкретном временном отрезке, "золотой корень", наоборот, должен был помочь преодолеть.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 18:05ну так они почти и не ушли же с места.
Куда идти ?
в такую то погоду что рвет все ?
Как откуда пришел Крысин - из другой палатки :)
Значит, практически сидели на одном месте почти до 11 утра.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:11Значит, практически сидели на одном месте почти до 11 утра.
блин теперь мне идти перечитывать и пересматривать? :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:09Если "золотой корень"- мощный стимулятор, то его употребление должно компенсировать воздействие на организмы холода и недостаток питания. Конечно, с ущербом для здоровья, но- в последствии. Не неделю же они сражались с дождями, туманами и снегами. Относительно же кратковременное воздействие низких температур, вот на этом конкретном временном отрезке, "золотой корень", наоборот, должен был помочь преодолеть.
"...токсических дозах вызывал общую заторможенность, атаксию, урежение дыхания. Гибель животных наступала при явлениях клонических судорог с последующим переходом в тетанус.
Признаки интоксикации начинали проявляться спустя 1-1,5 ч после внутрижелудочного введения препарата."
Ну вот у животных 1 - 1, 5 часа после внутрижелудочного введения, быстро.
Это на 2 странице темы:
"Юрий Голиус уверен, туристов погубила их руководитель Людмила Коровина.
- Я ведь знал ее задолго до этого случая. Это была очень красивая, волевая, спортивная женщина. Как-то раз пересеклись с ней на севере Байкала в Хакусах. Людмила с двумя мальчишками, лет 16-17 на вид, спустилась с гор в наш лагерь. Ребята выглядели слишком изможденными. Один из них даже топор не мог поднять, чтобы дрова наколоть. Мы предложили им чай, хлеб. Они набросились так, словно никогда ничего не ели. Я спросил, что с ними. Коровина ответила, что практикует какую-то школу выживания. Когда группа идет в поход с минимум еды и одежды. Так якобы она их воспитывала, чтобы были готовы к разным непредвиденным ситуациям. Я возмутился. Это же подростки. Им нужно хорошо питаться, тем более при таких нагрузках."
" Зинов считает, что у туристов случилась горняшка – горная болезнь. Она возникает на высоте более 2000 метров от кислородного голодания. Ребята погибли на высоте 2300. Слабость, головная боль, тошнота сопровождают горняшку. В объяснительной Вали про тошноту ничего не сказано. Хотя слабость и апатия налицо."
Видимо, какое-то наложение факторов - и горная болезнь, и холод, и возможная интоксикация.
Ну и личность руководителя, конечно.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:11Значит, практически сидели на одном месте почти до 11 утра.
так конечно сидели если снегопад такой что не видно ничего :) куда идти ?
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:09Если "золотой корень"- мощный стимулятор, то его употребление должно компенсировать воздействие на организмы холода и недостаток питания. Конечно, с ущербом для здоровья,
ни разу не так :)
тут примерно так же как с алкоголем , замерзают чаще всего выпившие )
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 17:37Да, речь шла о дочери.
В шутку же называли наверное.
Дочери Коровиной на тот момент 16 , Валентине 17:) какие женихи в виде Крысина 23- ех лет :)
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 18:13блин теперь мне идти перечитывать и пересматривать? :)
Лучше не надо. Вдруг звука не окажется? :o
А то уже конспирология. :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:09Если "золотой корень"- мощный стимулятор, то его употребление должно компенсировать воздействие на организмы холода и недостаток питания. Конечно, с ущербом для здоровья, но- в последствии. Не неделю же они сражались с дождями, туманами и снегами. Относительно же кратковременное воздействие низких температур, вот на этом конкретном временном отрезке, "золотой корень", наоборот, должен был помочь преодолеть.
Воздействие может быть разное. Здесь, кмк, важно то, что неиндифферентное вещество (вещество и не единственное, золотого корня) поступает в кровь.
Как пример:
Кажется, кофе действует в большой дозе как снотворное, то есть противоположным образом.
doctorpiter.ru›Здор...›Обратный эффект: почему кофе может сработать как снотворное
Еще одна проблема, кофе может заблокировать рецепторы не на тех клетках. Дело в том, что у нас в организме есть клетки возбуждения и торможения. Если больше пуриновых рецепторов на клетках возбуждения, то эффект от кофе — потрясающий. Если поровну на клетках возбуждения и торможения, то можем вовсе не заметить эффект. Когда пуриновых рецепторов, которые заблокирует кофеин, больше на клетках торможения, то мы просто уснем, или почувствуем сильную сонливость. К последней группе относится каждый 20 человек. Поэтому ничего удивительного в обратном эффекте нет. Кстати, рецепторы могут располагаться и на клетках метаболизма.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:40Лучше не надо. Вдруг звука не окажется? :o
А то уже конспирология. :)
перечитала :) сидели до 10 часов :)
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 18:22ни разу не так :)
тут примерно так же как с алкоголем , замерзают чаще всего выпившие )
Не думаю, что подходящая аналогия. Конечно, мое рассуждение о воздействии этого природного стимулятора- чисто умозрительное. И тем не менее. . .
Алкоголь создает иллюзию тепла, а стимулятор объективно увеличивает физические возможности человеческого организма. Пусть и за счет использования его неприкосновенных ресурсов. Просто последствия такого использования наступают позже, а актуальные трудности надо преодолеть здесь и сейчас. И они преодолеваются.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:48Пусть и за счет использования его неприкосновенных ресурсов.
а когда таковых уже нет до того ? :o
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 17:17И если Крысыну стало плохо от холодового стресса - так и стало плохо.
Не с хорошего самочуствия же он папеперся идти .
Я уже писала, что знобить может не только от холода. Как именно ему было плохо, мы не знаем. По рассказу Уточенко, он поднял тревогу и призвал всех уходить (т.е., был активен), Коровина поддержала, все собрались, но он прошёл 10 метров и упал, а потом забился в судорогах и умер. Я говорю, что это не похоже на смерть от переохлаждения: слишком быстро, с пропуском стадий.
Наверное, чтобы еды хватило на обратный путь, надо от неё воздержаться и умереть на месте. Речь шла о выживании! Отмечалось, что у них была запасная одежда, которой они не воспользовались (что тоже вызвало удивление!), а Уточенко говорила и о полиэтилене.
Еда у них осталась! Отмечалось, что они не воспользовались, как и одеждой. Для Крысина и Коровиной, это не объяснимо. Может быть объяснено для других тем, что они были в панике, растерялись, а может и боялись отравиться.
В рассказе Уточенко есть расхождение с тем, что обнаружили спасатели: они говорила, что они разбегались и бросались ботинками, а их обнаружили всех вместе, рядышком, а снятая одежда и обувь были рядом с ними. Получается, массового безумства не было, но с ней отказались идти. А может, никого и не звала, а сразу сбежала.
И ещё такая невероятная вещь из её рассказа: будто бы, спуститься им не давал ветер, который их сдувал и поднимал как пушинку... Т.е., они спускаются, а он сдувает, но не вниз, а снова ставит на гору :) При этом, снятую одежду никуда не унесло: только их носило :)
Думаю, Уточенко надо было как-то описать происшествие, и объяснить, почему она ушла одна, поэтому она и придумала эту фантасмагорию. А могло быть так: Крысину, без всяких понятных для остальных причин, стало плохо, и он быстро умер. Сразу за ним умерла Коровина, которая пыталась ему помочь. Смерть показалась группе неестественной; туристы растерялись, боялись есть... А Уточенко ушла...
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 18:52В рассказе Уточенко есть расхождение с тем, что обнаружили спасатели: они говорила, что они разбегались и бросались ботинками, а их обнаружили всех вместе, рядышком, а снятая одежда и обувь были рядом с ними. Получается, массового безумства не было, но с ней отказались идти. А может, никого и не звала, а сразу сбежала.
Даже если и сбежала разве можно ее винить? При том она же ушла когда они были живы , а описывает она не то КАК ОНА ИХ НА УТРО НАШЛА , а что творили до ухода )
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 18:52Еда у них осталась! Отмечалось, что они не воспользовались, как и одеждой. Для Крысина и Коровиной, это не объяснимо. Может быть объяснено для других тем, что они были в панике, растерялись, а может и боялись отравиться.
Никак я вас не могу понять .
Конечно была, то было начало похода , кудаж ей дется ?)
Так по вашему еслиб они сьели в тот день всё - это их бы спасло или как ?
Они ж собирались закончить поход .
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 18:52Я уже писала, что знобить может не только от холода. Как именно ему было плохо, мы не знаем. По рассказу Уточенко, он поднял тревогу и призвал всех уходить (т.е., был активен), Коровина поддержала, все собрались, но он прошёл 10 метров и упал, а потом забился в судорогах и умер. Я говорю, что это не похоже на смерть от переохлаждения: слишком быстро, с пропуском стадий.
Ну так пока лежал в палатке сил на то хватало, начал идти - и забоился в судорогах
18 часов под снегом с ветром как вы себе представляйете .
И откуда вы взяли что он прям там умер сразу никак не понять.
Уточенко говорит взгляд в некуда - глаза большие
Коровина не нащупала пулсь огрубшими руками .
Как с того всего вы установили мнгновенную смерть , минуя ваши те стадии - мне лично непонятно :)
Но я вам в сотый раз повторю - чтоб погибнуть не обязательный все те стадии )
Почитайте судмед :)
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 18:52По рассказу Уточенко, он поднял тревогу и призвал всех уходить (т.е., был активен), Коровина поддержала, все собрались, но он прошёл 10 метров и упал, а потом забился в судорогах и умер. Я говорю, что это не похоже на смерть от переохлаждения: слишком быстро, с пропуском стадий.
Из острой фазы горняшки человека очень непросто вывести, она, кстати, тоже на психику действует.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 18:48Не думаю, что подходящая аналогия. Конечно, мое рассуждение о воздействии этого природного стимулятора- чисто умозрительное. И тем не менее. . .
Алкоголь создает иллюзию тепла, а стимулятор объективно увеличивает физические возможности человеческого организма. Пусть и за счет использования его неприкосновенных ресурсов. Просто последствия такого использования наступают позже, а актуальные трудности надо преодолеть здесь и сейчас. И они преодолеваются.
А если и вправду они были просто голодные?И ещё питание было совсем не то, что требовалось в таком походе.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 19:11Даже если и сбежала разве можно ее винить? При том она же ушла когда они были живы , а описывает она не то КАК ОНА ИХ НА УТРО НАШЛА , а что творили до ухода )
Считаете, что они вели себя так, как она описывала, но потом, несмотря на развитие гипотермии, одумались и собрались вместе. Разбросанную одежду и обувь тоже собрали, только надевать не стали, а положили рядом с собой, после чего дружно умерли.
Люди постоянно сталкиваются со смертью, и если она стала свидетелем двух смертей, это не объясняет того состояния, на которое она ссылается. Возможно, так она отгораживается от вопросов, боясь запутаться в ложных объяснениях. После спасения, находясь уже со сплавщиками, она мылась несколько раз и даже готовила им еду, а потом вдруг ей так поплохело, что она попала в неврологию (а больше похоже на психиатрию), где её лечили психотропными и рассматривали вариант принудительного кормления. Тут могла быть и частичная симуляция: т.е., симуляция, подкрепляемая некоторым расстройством, вызванным страхом наказания.
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 19:15Из острой фазы горняшки человека очень непросто вывести, она, кстати, тоже на психику действует.
Высота там была небольшой (тем более - для такой быстрой смерти!), а он был подготовленным. Он же был у них руководителем по физической подготовке и занимался моржеванием. Это особенно подозрительно: первыми погибли не новички, а самые подготовленные.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 19:13И откуда вы взяли что он прям там умер сразу никак не понять.
Уточенко говорит взгляд в некуда - глаза большие
Коровина не нащупала пулсь огрубшими руками .
Всё равно, слишком быстро. А рассказам Уточенко, действительно, верить и не нужно!
Коровина - опытный турист, так почему она его не покормила? Хотя бы сладкого дала... Может, потому, что выглядело это состояние совсем иначе (тошнота и т.п.)?
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 19:31Возможно, так она отгораживается от вопросов, боясь запутаться в ложных объяснениях.
После спасения, находясь уже со сплавщиками, она мылась несколько раз и даже готовила им еду, а потом вдруг ей так поплохело, что она попала в неврологию (а больше похоже на психиатрию),
где её лечили психотропными и рассматривали вариант принудительного кормления. Тут могла быть и частичная симуляция: т.е., симуляция, подкрепляемая некоторым расстройством, вызванным страхом наказания.
:o
Смерть смерти рознь ,
И такую смерть не дай то бог встретить.
что вы видите странного в том что описали ?что послешоковое состояние началось после ?
Мог и месяц пройти .
Там тоже как бы стадии есть:)
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 19:45Коровина - опытный турист, так почему она его не покормила? Хотя бы сладкого дала
Я даже и не знаю чего и ответить :D
на такой вопрос
) человек в судоргах бьется . кровь из ушей , а опытный турист Коровина его кормить начинает)
Я так понимаю с оказанием первой мопмощи не очень .
Первым делом при таких падениях не то что есть даваыь запрещено а даже пить
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 19:49Я даже и не знаю чего и ответить
Они это давно знают, и берут шоколад для таких случаев.
Цитироватьчеловек в судоргах бьется кровь из ушей , а опытный турист Коровина его кормить начинает
Сами заметили, что это - не признак замерзания или гипогликемии. Либо - выдумка Уточенко, либо причина смерти - другая. Интересно, описали ли это в СМЭ, и чем объяснили.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 19:52Они это давно знают, и берут шоколад для таких случаев.
И едят его в тех случаях , когда уж начинается пена изо рта и кровь из ушей ? :o
) человек в судоргах бьется . кровь из ушей , а опытный турист Коровина его кормить начинает)
Я так понимаю с оказанием первой мопмощи не очень .
Первым делом при таких падениях не то что есть даваыь запрещено а даже пить
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 19:54И едят его в тех случаях , когда уж начинается пена изо рта и кровь из ушей ?
Опять же: переохлаждение с судорог не начинается, а кровь из ушей и вовсе не идёт.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 19:56Опять же: переохлаждение с судорог не начинается, а кровь из ушей и вовсе не идёт.
Опять же если случается инсульть то человек
грохается сразу , и в безссознательном состоянии может пролежать от несколких часов до суток даже,
за то время пройдя все те ваши стадии переохлаждения :) и в итоге умереть от него:) переохлаждения того :)
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 19:54Первым делом при таких падениях не то что есть даваыь запрещено а даже пить
При замерзании и гипогликемии... По принципу "да свершится воля Господа". Если картина была другой, то вполне могло быть и решение воздержаться от этого!
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 19:59пять же если случается инсульть то человек грохается сразу
Инсульт - другое, и причины его - другие. Был бы это инсульт - с учётом смерти от сердечного приступа Коровиной, это ещё больше бы указывало на отравление! Может, за месяц мозг превратился в жижу, поэтому инсульт не определили.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 20:04Инсульт - другое, и причины его - другие. Был бы это инсульт - с учётом смерти от сердечного приступа Коровиной, это ещё больше бы указывало на отравление!
я вам как пример написала, что грохнутся можно от чего угодно а потом умиреть при пониженной температуре :)
\неужели пример не понятен ?
А по Коровиной :) какой яд вы предпологаете с исходом инфаркта ?
Когда она его принять должна была ?:)
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 20:07какой яд вы предпологаете с исходом инфаркта
Есть куча веществ, которые вызывают сужение сосудов и повышение давления - до инфарктов и инсультов.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 20:02При замерзании и гипогликемии... По принципу "да свершится воля Господа". Если картина была другой, то вполне могло быть и решение воздержаться от этого!
ну я понимаю , что вы в теме перевала как бы :)
и читали про аварийный шоколад :)
Но не надо смешывать божий дар с яишницей)
Как при гипогликемии не умирает от замерзания так и при замерзании не обязательно гипогликемия )
а давать шоколад при тких симптомах как у Крысина - когда у нефо явно приступ иного рода - ну поврторюсь - не заню что и сказать
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 20:14Есть куча веществ, которые вызывают сужение сосудов и повышение давления - до инфарктов и инсультов.
ну так о том я и писала :) та же родиола розовая :)
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 19:40Высота там была небольшой (тем более - для такой быстрой смерти!), а он был подготовленным.
2-2.3 тыс. м для горняшки достаточно, тем более, что факторов, ее усугубляющих, было предостаточно.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 20:15Как при гипогликемии не умирает от замерзания так и при замерзании не обязательно гипогликемия )
а давать шоколад при тких симптомах как у Крысина - когда у нефо явно приступ иного рода - ну поврторюсь - не заню что и сказать
Замерзание и гипогликемия связаны - так же, как и отсутствие гликогена с замерзанием. Гликоген расходуется для получения глюкозы, а она расходуется на борьбу с замерзанием. Сама гипогликемия способствует замерзанию.
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 20:292-2.3 тыс. м для горняшки достаточно
Но не для смерти, тем более - такой быстрой. Описанная Уточенко картина: шёл, упал, забился в судорогах и умер... Всё это - минут за 10.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 20:15та же родиола розова
Слишком слабая. Думаю, даже было бы большой дозы коразола недостаточно: смесь, или что-то посильнее, вроде стрихнина.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 20:38Слишком слабая. Думаю, даже было бы большой дозы коразола недостаточно: смесь, или что-то посильнее, вроде стрихнина.
Там не один коразол, и когда употребляешь свежий корень, дозировку можно попутать с легкостью. Заблуждение, что травы слабо действуют, многим стоило жизни. Стрихнин тоже растительный, кстати.
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 20:52когда употребляешь свежий корень, дозировку можно попутать с легкостью. Заблуждение, что травы слабо действуют, многим стоило жизни. Стрихнин тоже растительный, кстати.
Да,заблуждение распространенное. В теме Дмитриевской уж сколько пишут всякой всячины на тему, что дым от грибов и трав манси ну никак не мог подействовать на дятловцев. Один там нашёлся знаток, написал, что для такого дела надо минимум взвод войск химзащиты.Интересно, а какой взвод нужен для охоты с использованием яда кураре? Это племена в джунглях как-то научились его применять и даже знают способ нейтрализовать действие яда в тушке убитого животного.Известный исторический факт - один из византийских императоров на охоте неудачно поправил свой колчан с отравленными стрелами и поранил руку, умер он в тот же день.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 21:10один из византийских императоров на охоте неудачно поправил свой колчан с отравленными стрелами и поранил руку, умер он в тот же день
Это был Иоанн II Комнин в 1143 г. Охотясь в пределах анатолийской Киликии, он наткнулся на кабана и успешно вонзил в него своё копьё. Однако зверь попытался огрызнуться и рванул вперёд, из-за чего рука Иоанна дёрнулась назад и случайно задела колчан с отравленными стрелами.
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 20:33Замерзание и гипогликемия связаны - так же, как и отсутствие гликогена с замерзанием. Гликоген расходуется для получения глюкозы, а она расходуется на борьбу с замерзанием. Сама гипогликемия способствует замерзанию.
Я в курсе элементарных вещей .
Но если следовать тому как вы понимаете, что если человека как то обездвижить в плане ходьбы, усадить в сугроб и дать ему шоколада килограмов десять - то он никогда не умрет от переохлаждения ? :)
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 21:10Да,заблуждение распространенное. В теме Дмитриевской уж сколько пишут всякой всячины на тему, что дым от грибов и трав манси ну никак не мог подействовать на дятловцев. Один там нашёлся знаток, написал, что для такого дела надо минимум взвод войск химзащиты.Интересно, а какой взвод нужен для охоты с использованием яда кураре? Это племена в джунглях как-то научились его применять и даже знают способ нейтрализовать действие яда в тушке убитого животного.Известный исторический факт - один из византийских императоров на охоте неудачно поправил свой колчан с отравленными стрелами и поранил руку, умер он в тот же день.
где тропические яды как отдельная категория и где манси с теми "грибами" :) )
Обезвредить действие кураре в убитом животном никакого ума не надо, так как не надо от слова совсем )
алкалойд кураре ппри попадении в пищеварительный тракт теряет свое пагубное действие :)
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 20:35Но не для смерти, тем более - такой быстрой. Описанная Уточенко картина: шёл, упал, забился в судорогах и умер... Всё это - минут за 10.
где она пишет что он умер ? :o
да при том спрошу в десятый раз , если сильно подскачило давление, он что должен был не падать а ждать пока пройдутвсе стадии переохлажденоия ?
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 23:05где тропические яды как отдельная категория и где манси с теми "грибами" :) )
Обезвредить действие кураре в убитом животном никакого ума не надо, так как не надо от слова совсем )
алкалойд кураре ппри попадении в пищеварительный тракт теряет свое пагубное действие :)
Может никто не изучал?
Кураре вот написано интересно.
https://karpov-clinic.ru/articles/otravlenie/10515-yad-kurare-chto-eto-takoe-iz-kakogo.html
"....При попадании яда кураре в человеческий организм синоптическое вещество теряет свойство передавать импульсы, в результате чего импульс не сможет пройти через так называемую синоптическую щель. Это приводит к недвижимости мышцы, ее расслаблению, параличу дыхательных органов и в конечном итоге к смерти.
Нужно помнить, что яд кураре токсичен в течение нескольких десятилетий.,,,"
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 23:14Может никто не изучал?
Кураре вот написано интересно.
https://karpov-clinic.ru/articles/otravlenie/10515-yad-kurare-chto-eto-takoe-iz-kakogo.html
"....При попадании яда кураре в человеческий организм синоптическое вещество теряет свойство передавать импульсы, в результате чего импульс не сможет пройти через так называемую синоптическую щель. Это приводит к недвижимости мышцы, ее расслаблению, параличу дыхательных органов и в конечном итоге к смерти.
Нужно помнить, что яд кураре токсичен в течение нескольких десятилетий.,,,"
Когда яд в кровь на прямую попадает- да +)
HO
Алкалоиды, входящие в кураре, биологически
неактивны при попадании в организм через желудочно-кишечный тракт. Таким образом, мясо животных, отравленных ядом кураре, пригодно для использования в пищу. По словам местных жителей, такое мясо считается даже деликатесом, так как при приготовлении оно становится мягче и нежнее.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 23:32Когда яд в кровь на прямую попадает- да +)
HO
Алкалоиды, входящие в кураре, биологически неактивны при попадании в организм через желудочно-кишечный тракт. Таким образом, мясо животных, отравленных ядом кураре, пригодно для использования в пищу. По словам местных жителей, такое мясо считается даже деликатесом, так как при приготовлении оно становится мягче и нежнее.
неужели деликатес? :o
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 18:49а когда таковых уже нет до того ? :o
А куда они делись, если до того погода была хорошей, и шли по графику?
Цитата: УкуРуку от 02.01.2023, 18:52В рассказе Уточенко есть расхождение с тем, что обнаружили спасатели: они говорила, что они разбегались и бросались ботинками, а их обнаружили всех вместе, рядышком, а снятая одежда и обувь были рядом с ними. Получается, массового безумства не было, но с ней отказались идти. А может, никого и не звала, а сразу сбежала.
И ещё такая невероятная вещь из её рассказа: будто бы, спуститься им не давал ветер, который их сдувал и поднимал как пушинку... Т.е., они спускаются, а он сдувает, но не вниз, а снова ставит на гору :) При этом, снятую одежду никуда не унесло: только их носило :)
Думаю, Уточенко надо было как-то описать происшествие, и объяснить, почему она ушла одна, поэтому она и придумала эту фантасмагорию.
Полагаю, она эту фантасмагорию, отличающуюся от реального развития событий, не придумала, а видела. Ведь состояние и ее психики было в тот момент далеко от нормы. Спаслась она благодаря случайности, а не рационально принятому решению.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 23:14Может никто не изучал?
Кураре вот написано интересно.
https://karpov-clinic.ru/articles/otravlenie/10515-yad-kurare-chto-eto-takoe-iz-kakogo.html
"....При попадании яда кураре в человеческий организм синоптическое вещество теряет свойство передавать импульсы, в результате чего импульс не сможет пройти через так называемую синоптическую щель. Это приводит к недвижимости мышцы, ее расслаблению, параличу дыхательных органов и в конечном итоге к смерти.
Нужно помнить, что яд кураре токсичен в течение нескольких десятилетий.,,,"
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 23:32Когда яд в кровь на прямую попадает- да +)
HO
Алкалоиды, входящие в кураре, биологически неактивны при попадании в организм через желудочно-кишечный тракт. Таким образом, мясо животных, отравленных ядом кураре, пригодно для использования в пищу. По словам местных жителей, такое мясо считается даже деликатесом, так как при приготовлении оно становится мягче и нежнее.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:59Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Я - пас.
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 20:52Стрихнин тоже растительный, кстати.
У него смертельная доза колеблется от 50 до 3000 мг :) Пойди - угадай, как на жертву подействует... А ещё и в самих растениях содержание сильно колеблется...
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 22:55Но если следовать тому как вы понимаете, что если человека как то обездвижить в плане ходьбы, усадить в сугроб и дать ему шоколада килограмов десять - то он никогда не умрет от переохлаждения ?
Если бы Крысин замерзал, это повысило бы шансы на выживание.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 23:08да при том спрошу в десятый раз , если сильно подскачило давление, он что должен был не падать а ждать пока пройдутвсе стадии переохлажденоия
Уже объясняла: эта - другая ситуация, которая тоже должна быть объяснена: почему у молодого тренированного человека давление вдруг повысилось так, что он упал?
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:53Полагаю, она эту фантасмагорию, отличающуюся от реального развития событий, не придумала, а видела. Ведь состояние и ее психики было в тот момент далеко от нормы. Спаслась она благодаря случайности, а не рационально принятому решению.
Это - если думать, что она не виновата, и все замёрзли, включая Крысина, который, чудесным образом, за несколько минут прошёл все стадии гипотермии. Или что военные проводили опыты с химическим оружием, а он оказалась самой устойчивой.
Но ещё раз напомню: картина всеобщего помешательства, которую описывала Уточенко, не соответствует тому, что увидели спасатели. Самое большое, что там было - "парадоксальное раздевание"; обувь и вещи лежали рядом с телами. Даже по её рассказу, помешательства не было у Крысина и Коровиной: они просто умерли... И с чего бы думать, что сама Уточенко находилась в таком особом состоянии?
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:37Это - если думать, что она не виновата
Давайте подумаем, как она может быть виновата. Мне что-то ничего в голову не приходит. Ваша версия какова?
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:37Но ещё раз напомню: картина всеобщего помешательства, которую описывала Уточенко, не соответствует тому, что увидели спасатели.
Тогда я тоже напомню звучавшую тут мысль: картина всеобщего помешательства и не должна совпадать с тем, что увидели спасатели. Потому что они увидели не картину помешательства, а ее результат.
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:37И с чего бы думать, что сама Уточенко находилась в таком особом состоянии?
С того, что она потом долго лечила свою психику и нервы.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 23:42неужели деликатес? :o
Конечно +) если рассматривать с аспекта нежности мяса и механизм действия самого яда.
Кураре парализирует мышечную деятельсноть и мяса даже отбивать не надо ;)
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:37И с чего бы думать, что сама Уточенко находилась в таком особом состоянии?
Когда такое происходит вряд ли можно находится в обычном состоянии .
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:35Уже объясняла: эта - другая ситуация, которая тоже должна быть объяснена: почему у молодого тренированного человека давление вдруг повысилось так, что он упал?
Потому что истощеный холодом в течении сток организм не выдержал
стресса , втом числе и холодового .
и когда начали собиратся оно и подскачило.
При долгом пребывамие на холоде - такое возможно.
А если уж имел место быть перебор тонизирующими средствами - вот и ответ.
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:37Это - если думать, что она не виновата, и все замёрзли, включая Крысина, который, чудесным образом, за несколько минут прошёл все стадии гипотермии
С чего вы решили что не через несколько часов :o Или он те стадии по вашему стоя должен был перенести.? :)
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:37Но ещё раз напомню: картина всеобщего помешательства, которую описывала Уточенко,
Уточенко описывалато что происходило , а характеристику , что это было всеобщее помешательство дала уже не она.
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 00:37Самое большое, что там было - "парадоксальное раздевание"; обувь и вещи лежали рядом с телами.
Тут надо вспомнить , что Валентина утром вернулась , и рассмотреть ситуацию с точки психологии поведения в таких случаяйх - и все станет на свои места. :)
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:12Давайте подумаем, как она может быть виновата. Мне что-то ничего в голову не приходит. Ваша версия какова?
Она могла отравить Коровину и Крысина
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:12Тогда я тоже напомню звучавшую тут мысль: картина всеобщего помешательства и должна совпадать с тем, что увидели спасатели. Потому что они увидели не картину помешательства, а ее результат.
Тогда мне тоже придётся повторить: по утверждениям Уточенко, ребята бегали и бросались ботинками, но когда прибыли спасатели, ребята лежали кучкой, а ботинки и другие вещи лежали возле них. Если они умерли от переохлаждения, то было бы очень странно, если бы они перед смертью пришли в себя, собрали разбросанные вещи, сели рядышком и стали ждать смерти.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:12С того, что она потом долго лечила свою психику и нервы.
Я объяснила, чем это могло быть.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 08:54Уточенко описывалато что происходило , а характеристику , что это было всеобщее помешательство дала уже не она.
Чем же ещё это могло быть? Бегали, кидались ботинками, кто-то даже укусил её...
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 23:32Когда яд в кровь на прямую попадает- да +)
HO
Алкалоиды, входящие в кураре, биологически неактивны при попадании в организм через желудочно-кишечный тракт. Таким образом, мясо животных, отравленных ядом кураре, пригодно для использования в пищу. По словам местных жителей, такое мясо считается даже деликатесом, так как при приготовлении оно становится мягче и нежнее.
Лишь бы никому не пришло в голову приготовить антрекот со стрихнином после чтения этих писаний.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 08:53С чего вы решили что не через несколько часов (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif) Или он те стадии по вашему стоя должен был перенести.?
В том-то и дело, что не должен. Это у Вас получается, что все стадии прошли, поэтому упал и умер.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 08:57Тут надо вспомнить , что Валентина утром вернулась , и рассмотреть ситуацию с точки психологии поведения в таких случаяйх - и все станет на свои места.
Хотите сказать, что она собирала их вещи? Тогда она должна была и самих ребят отыскать и перенести в одно место.
Есть ещё интересный момент: будто бы, когда Коровина занялась Крысиным, она велела всем остальным идти вниз, но они стали бегать, кидаться и кусаться... Если они не сошли с ума, то почему остались на верху, а не спустились, как им велела Коровина? Получается, что только одна Уточенко послушалась Коровину...
Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2023, 09:36Лишь бы никому не пришло в голову приготовить антрекот со стрихнином после чтения этих писаний.
стрихнин не кураре :) думаю не прийдет, так как хватит понимания
хотя стрихнинином лечили малярию :)
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 09:39В том-то и дело, что не должен. Это у Вас получается, что все стадии прошли, поэтому упал и умер.
Ок , давайте перейдем к вашим стадиям - которые мало тут уместны , но да ладно.:)
С чего вы решили что те стадии должны были начатся именно в тот момент когда они стали собиратся в десять утра ?
холоду они повергались уже как сутки :)
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 09:41Хотите сказать, что она собирала их вещи? Тогда она должна была и самих ребят отыскать и перенести в одно место.
что должен и что не должен человек в такиx обсоятельствах тема отдельная.
Есть масса примеров по психологии поведения в стрессовом и даже в шоковом состайнии - где человек делает чего то сам не пониая, лишь бы делать и занять себя определенное время.
Но я как и Demetrius не понимаю , что там по вашей версии случилось , и почему они "сошли с ума " :o
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 09:29Она могла отравить Коровину и Крысина
Какова тогда причина смерти еще четверых человек?
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 09:29по утверждениям Уточенко, ребята бегали и бросались ботинками, но когда прибыли спасатели, ребята лежали кучкой, а ботинки и другие вещи лежали возле них. Если они умерли от переохлаждения, то было бы очень странно, если бы они перед смертью пришли в себя, собрали разбросанные вещи, сели рядышком и стали ждать смерти.
Рассказ Уточенко не дает картины такого помешательства, которое сопровождалось гиперактивностью. Нет там такого, чтобы все бегали туда-сюда, разбегались, кидались ботинками. . . Крысин упал, Коровина осталась около него. Когда Валентина попыталась вести за собой Вику, та ее укусила. Дальше что произошло с Викой? Она огромными прыжками куда-то помчалась? Нет. Осталась на месте. Кто-то стал биться головой о камни, кто-то спрятался за них. Кто-то сбросил ботинки. Это все какие-то судорожные движения вялых людей, и все там происходило в одном месте.
Цитата: УкуРуку от 03.01.2023, 09:41Хотите сказать, что она собирала их вещи? Тогда она должна была и самих ребят отыскать и перенести в одно место.
Они и были в одном месте. Настолько близко, что Валентина всех накрыла целлофаном.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 15:04Ок , давайте перейдем к вашим стадиям - которые мало тут уместны , но да ладно.:)
С чего вы решили что те стадии должны были начатся именно в тот момент когда они стали собиратся в десять утра ?
холоду они повергались уже как сутки :)
Валентина холоду подвергалась не меньше других. А потом еще и по горам-лесам двое суток шла. Тем не менее, информации о том, что она хотя бы была простужена на момент спасения, нет.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 19:54Валентина холоду подвергалась не меньше других. А потом еще и по горам-лесам двое суток шла. Тем не менее, информации о том, что она хотя бы была простужена на момент спасения, нет.
И что ?
Если она успела спустится вниз - вот и спаслась.
А потом холодная погода как пришла так и ушла.
И у нас никаких сведении что она не чуствовалала симптомов простуды .
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 20:55И что ?
Если она успела спустится вниз - вот и спаслась.
А потом холодная погода как пришла так и ушла.
И у нас никаких сведении что она не чуствовалала симптомов простуды .
Так же нет сведений, что она их чувствовала. А ведь информация об этом помогла бы пониманию того, насколько ощутимо было воздействие непогоды на их организмы.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 21:49Так же нет сведений, что она их чувствовала. А ведь информация об этом помогла бы пониманию того, насколько ощутимо было воздействие непогоды на их организмы.
да ладно
То есть если например у Валентины было бы воспаление легких -то это бы указывалои чо было холодно ?
А если не было - то значит не холодно.? :)
Каждыы организм индивидуальный же, нное количество случаев опиано, где однизамерзают насмерьть - у других даже насморка не замечается. ;)
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 00:06да ладно
То есть если например у Валентины было бы воспаление легких -то это бы указывалои чо было холодно ?
А если не было - то значит не холодно.? :)
Каждыы организм индивидуальный же, нное количество случаев опиано, где однизамерзают насмерьть - у других даже насморка не замечается. ;)
На 100 процентов не указывало бы, но давало некоторые основания судить об этом.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 15:04Ок , давайте перейдем к вашим стадиям - которые мало тут уместны , но да ладно.
Если человек говорит "надо уходить" и собирается, это не соответствует тем стадиям, которые должны наступить за достаточно большое время до коматозной. Каждой стадии соответствует температура тела, и для перехода на следующую она должна понизиться.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 15:08что должен и что не должен человек в такиx обсоятельствах тема отдельная.
Этот вопрос у нас начался с того, что я напомнила о несоответствии рассказа Уточенко о том, что ребята разбегались и бросались ботинками, той картина, которую увидели спасатели: ребята лежали вместе, а их вещи находились возле них. Вы начали давать какие-то намёки на тему психологии, которые я так поняла, что она, будто бы, отыскала и собрала мёртвых ребят и их вещи. Слишком маловероятно, что она искала трупы, а потом таскала их на себе, чтобы сложить рядком.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 15:08Но я как и Demetrius не понимаю , что там по вашей версии случилось , и почему они "сошли с ума
Это не я, а Уточенко рассказала, что они сошли с ума. Я ей мало верю, и высказала свой вариант: Крысин и Коровина скоропостижно умерли, остальные растерялись. Уточенко могла уйти и никого не звать, а могла позвать, но остальные отказались с ней идти. Историю с массовым безумием она придумала, что как-то описать картину происшествия и объяснить свой уход.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 20:55И у нас никаких сведении что она не чуствовалала симптомов простуды .
Вряд ли она была замёрзшей, так как продолжала мыться в ледяной воде. Жаль, что сплавщиков не расспросили о её самочувствии. Может, что-то говорили? Всё расстройство у неё началось только после возвращения, и я подозреваю, что это было бегство от расспросов.
Про отравление: раньше (может, и сейчас) свободно продавался изадрин во флаконах по 100 мл для ингаляции. Растворы были по 0.5 и 1%. И были таблетки по 5 мг. Получается, что доза во флаконе соответствует 100 или 200 таблеткам. А он даёт эффект на сердце:
ЦитироватьПри применении изадрина (особенно в кардиологической практике) следует учитывать, что он вызывает тахикардию, может активировать эктопические очаги, вызывать экстрасистолии с опасностью фибрилляции желудочков. При применении изадрина, как и других b-адреностимуляторов, для лечения бронхиальной астмы следует также учитывать возможность нарушения деятельности сердечно-сосудистой системы, появление тошноты, тремора рук, сухости во рту. В этих случаях уменьшают дозу препарата. Осторожность следует соблюдать при назначении изадрина больным со стенокардией и тиреотоксикозом.
Это бывает при обычных дозах, а могли дать по полфлакона - т.е., 50-100 таблеток... А могли к нему добавить гормон щитовидной железы (некоторые применяли для похудания)!
Вроде бы, от него частично отказались:
ЦитироватьИзопреналин, как и орципреналин, в настоящее время ограниченно применяется для симптоматического лечения атриовентрикулярной блокады и выраженной брадикардии. Для лечения бронхиальной астмы эти препараты не используются из-за множества побочных явлений
Конечно, как вариант - сердечные гликозиды...
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:07Если человек говорит "надо уходить" и собирается, это не соответствует тем стадиям, которые должны наступить за достаточно большое время до коматозной. Каждой стадии соответствует температура тела, и для перехода на следующую она должна понизиться.
вы акромя тех трех стадии чего то рассматривали в плане сопутствующих обстоятельств?
Или у бвас классика - пока не пройдешь все три стадии по часам и минутам вами установленными упасть не имеешь право ? :)
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:15Этот вопрос у нас начался с того, что я напомнила о несоответствии рассказа Уточенко о том, что ребята разбегались и бросались ботинками, той картина, которую увидели спасатели: ребята лежали вместе, а их вещи находились возле них
Напомню ещё раз этот рассказ Валентины о том что происходили до ее первого ухода , а не после второго .
И вы слишком преукрасили ее рассказ .
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:15Это не я, а Уточенко рассказал
она преподала свою версию , как ей на тот момент казалось
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:15Крысин и Коровина скоропостижно умерли, остальные растерялись.
Никаких предпосылов на прям скопропостижную смерть ни Крысина ни особенно Коровиной нет .
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:15Уточенко могла уйти и никого не звать, а могла позвать, но остальные отказались с ней идти. Историю с массовым безумием она придумала, что как-то описать картину происшествия и объяснить свой уход.
ну и в чём же ваша версия разница от версии Валентины ?
И если не массовая истерика, которя к стати и даже без горняшки имела место быть - почему же другие не спустлились?
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:21Вряд ли она была замёрзшей, так как продолжала мыться в ледяной воде.
Это с чего же
в августе месяце прям ледяная ?
Даже с учетом что от части то горная река, хотя судя по всему не очень в том смысле как мы ее понимаем , то во время похода они же не кипятили воду для умывания.
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:21Про отравление: раньше (может, и сейчас) свободно продавался изадрин во флаконах по 100 мл для ингаляции. Растворы были по 0.5 и 1%. И были таблетки по 5 мг. Получается, что доза во флаконе соответствует 100 или 200 таблеткам. А он даёт эффект на сердце:
многое чего продавалось, и скажу вам вовсе надо было изготавливать такие смеси как вы описали , если уж хотелось кого то отравить.
Так вы Валентину рассматриваете в роли Лукреции Борджии что ли ?
И как по вашему она могла заставить прийти цыклон именно в то время и заставить Коровину остановится в таком месте , где никак не остановились при нормальной погоде если б могли бы идти вверх или вниз ?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 13:44вы акромя тех трех стадии чего то рассматривали в плане сопутствующих обстоятельств?
Если у него температура тела - 33°, с чего бы ему забиться в судорогах и умереть? А расстройство уже будет ("Заторможенность сознания, адинамия, мышечная гипотония"). Если он проявлял активность и всех призывал уходить, то этого состояния у него не было. Как потом температура у него так быстро упала?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 13:46Напомню ещё раз этот рассказ Валентины о том что происходили до ее первого ухода , а не после второго .
И вы слишком преукрасили ее рассказ .
Это её рассказ, и я ничего не приукрашивала. На втором уходе они уже мёртвыми были. Всё равно, получается, что они бесновались, разбегались, кидались вещами и даже кусались, а потом одумались, собрали вещи, сели кучкой и умерли. Вы в это верите?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 14:02И как по вашему она могла заставить прийти цыклон именно в то время и заставить Коровину остановится в таком месте , где никак не остановились при нормальной погоде если б могли бы идти вверх или вниз ?
При чём тут циклон? Он не требуется для отравления. Может, просто повезло, и история получилась более убедительной, и в это поверили.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 13:55Это с чего же в августе месяце прям ледяная ?
А с чего они замёрзли "
в августе месяце"? Источники реки должны быть ещё выше, а значит - ещё холоднее.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 13:46И если не массовая истерика, которя к стати и даже без горняшки имела место быть - почему же другие не спустлились?
Могло быть всё иначе. Может, перед трагедией спускаться и не собирались, никто не замерзал, а просто вдруг умерли Крысин и Коровина... У Коровиной определили сердечный приступ, и у Крысина могло быть такое же... Были бы у Коровиной пятна Вишневского и прочие признаки, за которые можно зацепиться и списать на замерзание, на это бы и списали. Назвали две фамилии и перечислили подходящие признаки, а про Крысина ничего не сказали...
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 13:46Никаких предпосылов на прям скопропостижную смерть ни Крысина ни особенно Коровиной нет .
Именно, что не было, а оно случилось. Это и подозрительно.
Цитата: Сергей В. от 01.01.2023, 22:21Родиола розовая
ЦитироватьНадземная часть употребляется в пищу, а также используется в салаты.
Вопрос: сколько надо съесть, чтобы получить смертельное отравление? И не начнётся ли всё с поноса, рвоты и прочих подобных вещей?
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 12:15Это не я, а Уточенко рассказала, что они сошли с ума. Я ей мало верю, и высказала свой вариант: Крысин и Коровина скоропостижно умерли, остальные растерялись. Уточенко могла уйти и никого не звать, а могла позвать, но остальные отказались с ней идти. Историю с массовым безумием она придумала, что как-то описать картину происшествия и объяснить свой уход.
Не понимаю, для чего ей придумывать массовое безумие, чтобы объяснять свой уход. Непогода разыгралась вовсю, двое уже скоропостижно умерли- разве мало для того, чтобы уйти вниз? Остальных позвала, они отказались. Да ладно даже не позвала- они же в реальности не сошли с ума, как Вы считаете. Значит, сами ответственны за принятое решение. Ну ушла одна, и ушла.
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 21:51Это её рассказ, и я ничего не приукрашивала. На втором уходе они уже мёртвыми были. Всё равно, получается, что они бесновались, разбегались, кидались вещами и даже кусались, а потом одумались, собрали вещи, сели кучкой и умерли. Вы в это верите?
Преувеличиваете:
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 19:49Какова тогда причина смерти еще четверых человек?Рассказ Уточенко не дает картины такого помешательства, которое сопровождалось гиперактивностью. Нет там такого, чтобы все бегали туда-сюда, разбегались, кидались ботинками. . . Крысин упал, Коровина осталась около него. Когда Валентина попыталась вести за собой Вику, та ее укусила. Дальше что произошло с Викой? Она огромными прыжками куда-то помчалась? Нет. Осталась на месте. Кто-то стал биться головой о камни, кто-то спрятался за них. Кто-то сбросил ботинки. Это все какие-то судорожные движения вялых людей, и все там происходило в одном месте.Они и были в одном месте. Настолько близко, что Валентина всех накрыла целлофаном.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 17:53Переохлаждение и плюс к этому воздействие токсических доз золотого корня - тогда, конечно, состояние ухудшается.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 17:59таки с второй страницы темы об том ору :)
Значит, нет никакой загадки Хамар-Дабана? ))
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 22:05Именно, что не было, а оно случилось. Это и подозрительно.
не так выразилась . нет фактов что они померли скоропостижно .
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 21:51Это её рассказ, и я ничего не приукрашивала. На втором уходе они уже мёртвыми были. Всё равно, получается, что они бесновались, разбегались, кидались вещами и даже кусались, а потом одумались, собрали вещи, сели кучкой и умерли. Вы в это верите?
уж прям :) если кто то убег за камни а другой укусил , то зачем же то множественное число.
А в лагере вещи в кучу собрать - могла Валентина когда поднялась утром - и втом ничего необычного нет
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 21:51При чём тут циклон? Он не требуется для отравления. Может, просто повезло, и история получилась более убедительной, и в это поверил
значит где вам удобно - значит моглослучится все что угодно и все совпасть , а где нет - там конспирология :)
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 23:52не так выразилась . нет фактов что они померли скоропостижно .
Скажем так, нет фактов, позволяющих диагностировать скоропостижную смерть.
Но есть такое впечатление от рассказа Валентины.
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 21:57А с чего они замёрзли "в августе месяце"? Источники реки должны быть ещё выше, а значит - ещё холоднее.
знаете, ели вы такие картины рисуете- больше у меня вопросов нет.
Если на высоте 2000 В ГОРАХ , выпал снег и поднялся ветер , то река которя от ПОДНОЖЬЯ ещё В КИЛОМЕТРАХ ледяной стала и мытся в ней не возможно :))))))))
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 22:00Могло быть всё иначе. Может, перед трагедией спускаться и не собирались, никто не замерзал, а просто вдруг умерли Крысин и Коровина... У Коровиной определили сердечный приступ, и у Крысина могло быть такое же... Были бы у Коровиной пятна Вишневского и прочие признаки, за которые можно зацепиться и списать на замерзание, на это бы и списали. Назвали две фамилии и перечислили подходящие признаки, а про Крысина ничего не сказали...
я не знаю какие материалы вы читали , но до трагедии действительно никто спускатся не собирался :)
Ну а про пятна Вушневского ............)
так вы ж экспертиз то не видели :)
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 22:10Вопрос: сколько надо съесть, чтобы получить смертельное отравление? И не начнётся ли всё с поноса, рвоты и прочих подобных вещей?
так кто ж говорит об отравлении то ? той родиолой ? тем более смертельном?
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 23:07Значит, нет никакой загадки Хамар-Дабана? ))
мне нет :) по крайне мере такой как тут нам рисует )
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 23:55Скажем так, нет фактов, позволяющих диагностировать скоропостижную смерть.
Но есть такое впечатление от рассказа Валентины.
ну давай мне сюды тот рассказ - где
Валентина говорит что Крысин умер или Коровина :)
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 23:01Не понимаю, для чего ей придумывать массовое безумие
Другая причина не представляется. Картина противоречит тому, что она говорила: они не разбегались и не разбрасывали вещи. В её рассказах имеются противоречия, а многое другое кажется очень сомнительным. Зачем ей всё это?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 23:55вам удобно - значит моглослучится все что угодно и все совпасть , а где нет - там конспирология :)
При чём тут циклон? Можно было описать почти то же самое, не ссылаясь на ветер и прочие неприятности. У неё и так ветер получился каким-то мистическим, а не природным циклонным: якобы, он не давал им спуститься, и носил как пушинки, но так, что они оставались на этой горе... Наверное, это надо представлять так: они спускаются, а ветер их поднимает и возвращает на гору... Про циклон можно и не думать.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:06я не знаю какие материалы вы читали , но до трагедии действительно никто спускатся не собирался
Уточенко рассказывает другое: Крысин призвал всех уходить вниз, и Коровина дала соответствующую команду. Всё началось, когда они начали спускаться: ветер им спускаться не давал, Крысин прошёл 10 метров и упал, а прочие сошли с ума.
Кстати, в продолжение к предыдущему: вероятно, и Крысин умер лишь потому, что призвал всех уходить, чем прогневал Силы Зла, которые их там удерживали :D
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:20Уточенко рассказывает другое: Крысин призвал всех уходить вниз, и Коровина дала соответствующую команду. Всё началось, когда они начали спускаться: ветер им спускаться не давал, Крысин прошёл 10 метров и упал, а прочие сошли с ума.
Так трагедия уже началась, когда они спускатся решили о том я написала
а у вас
Цитата: УкуРуку от 04.01.2023, 22:00Могло быть всё иначе. Может, перед трагедией спускаться и не собирались,
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:18При чём тут циклон? Можно было описать почти то же самое, не ссылаясь на ветер и прочие неприятности. У неё и так ветер получился каким-то мистическим, а не природным циклонным: якобы, он не давал им спуститься, и носил как пушинки, но так, что они оставались на этой горе... Наверное, это надо представлять так: они спускаются, а ветер их поднимает и возвращает на гору... Про циклон можно и не думать.
как бы то, что другие группы бывшие неподолеку описывает подобное - вас не смущает?
и ветер не бывает циклонным :) ветер который был ураганным , вот и носили их , а цыклон принес смену давления и непогоду :)
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:14они не разбегались и не разбрасывали вещи.
когда и где она говорила что "разбегались и раззбрасывали "?
Почему у вас действия каждого из участников умножается не всех шестерых ?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:24Так трагедия уже началась, когда они спускатся решили о том я написала
Пока никто не погиб, и туристы просто хотели перебраться в более комфортное место, трагедия ещё не началась. Хотя, если считать, что кто-то предрешил судьбу (например, та же Уточенко), то можно думать, что началась, но туристы об этом ещё не знали.
Уточенко сама говорит, что всё началось, когда они начали спускаться.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:28Почему у вас действия каждого из участников умножается не всех шестерых ?
Говорила она это. Предлагаете мне все ролики пересматривать и статьи перечитывать, чтобы найти нужное место?
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:28Пока никто не погиб, и туристы просто хотели перебраться в более комфортное место, трагедия ещё не началась. Хотя, если считать, что кто-то предрешил судьбу (например, та же Уточенко), то можно думать, что началась, но туристы об этом ещё не знали.
Уточенко сама говорит, что всё началось, когда они начали спускаться.
ну да промокшыми и ознобшими 14 часов под мокрым снегом не трагедия, просто "некомфортно "
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:29Говорила она это. Предлагаете мне все ролики пересматривать и статьи перечитывать, чтобы найти нужное место?
ну как бы да наверное, поищите ) так как про всех никогда так не говорила, а у вас и все кусались, и все разбегались и все вещами кидались)
Мне на это придётся часы потрать, а Вы снова отмахнётесь. Мне это знакомо: "брать измором". И касается, как обычно, общеизвестных вещей. С теми, кому факты не интересны, вообще бесполезно спорить (их цель - "одолеть противника" или "встать на сильную сторону"), а интересующиеся найдут или уже давно нашли.
Надо учесть, что Уточенко в разное время давал разные описания.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:36Мне на это придётся часы потрать, а Вы снова отмахнётесь. Мне это знакомо: "брать измором". И касается, как обычно, общеизвестных вещей.
так вы отмахнулись - я роликов и материалов кучу перелопатила, и про всеобщее безумство , такое как описываете вы нигде не было
Возммите любой ролик , любой материал - где Kрысин то "умер"? со слов Валентины.
Коровина сказала "пулса нет" - всё >
Его не было или в таких условиях огрубшими пальцами она его неущупала ?
"Умер "даже от Коровиной не прозвyчало , а у вас картина маслом :)
Укусила одна туристка, которой Валентина хотела помочь - у вас же "все кусались" и так по каждому пункту .
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:28Хотя, если считать, что кто-то предрешил судьбу (например, та же Уточенко),
осталось только найти , что Валентина была потомственной ведьмой , и вызвала ураган со снегом чтоб свое преступление скрыт под замерзание
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 23:07Значит, нет никакой загадки Хамар-Дабана? ))
КМК мы не рассматривали этот поход как коммерческое предприятие. То, что они собирали золотой корень в дикой природе, наверняка без всякой лицензии, это тоже интересно.
Сейчас нашла такие цены на корень из дикой природы, что можно подумать. 100 граммов такого корня, например из Саян, стоит 857 руб. Есть предложения разные, но сырье дикое дороже.
Сейчас уж выращивают видимо на плантациях, причём возраст корня 3 или 4 года.А в 1993 ещё и с лекарствами, как и со всем вообще было напряжённо. Наверное и в то время цена была хорошая на золотой корень. Период похода выбран самый наилучший для сбора именно этого корня. А ведь они собрали его много. Вот пишут, что выделяют лицензии на сбор корня сейчас, причём на определённой площади, а чаще чем раз в 10 лет на одном месте собирать нельзя.(?) То есть сырье непростое они собирали. Местные жители наверное тоже могли собирать его? Может их просто напугали?
Может ещё кто то был там с такой же целью?
Цитата: Тамара Орлова от 05.01.2023, 00:52КМК мы не рассматривали этот поход как коммерческое предприятие. То, что они собирали золотой корень в дикой природе, наверняка без всякой лицензии, это тоже интересно.
Сейчас нашла такие цены на корень из дикой природы, что можно подумать. 100 граммов такого корня, например из Саян, стоит 857 руб. Есть предложения разные, но сырье дикое дороже.
Сейчас уж выращивают видимо на плантация,причём возраст корня 3 или 4 года.А в 1993 ещё и с лекарствами, как и со всем вообще было напряжённо. Наверное и в то время цена была хорошая на золотой корень. Период похода выбран самый наилучший для сбора именно этого корня. А ведь они собрали его много. Вот пишут, что выделяют лицензии на сбор корня сейчас, причём на определённой площади, а чаще чем раз в 10 лет на одном месте собирать нельзя.(?) То есть сырье непростое они собирали. Местные жители наверное тоже могли собирать его? Может их просто напугали?
Может ещё кто то был там с такой же целью?
для собирания корня не надо преодолевать опредленный маршрут на время )
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:29Говорила она это. Предлагаете мне все ролики пересматривать и статьи перечитывать, чтобы найти нужное место?
Я совсем недавно смотрел два выпуска малаховской передачи, где присутствовала Валентина, и где цитировалась ее объяснительная. Из ее слов картина была примерно такая, как в моем посте на предыдущей странице. А "картина гиперактивности", где ВСЕ и кусаются, и бьются головами, и разбегаются, и разуваются- возможно идет от изложения канвы событий, сделанного самим Малаховым. Знаете, когда ведущий в антрактах обращается к телезрителям и нагнетает атмосферу.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:49Возммите любой ролик , любой материал - где Kрысин то "умер"? со слов Валентины.
Коровина сказала "пулса нет" - всё >
Это уже на уровне юридического крючкотворства: "а здесь подразумевалось другое".
ЦитироватьЯ поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше - Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес.
Это не нужно понимать так, что Крысин умер? Должно быть обязательно написано "Крысин умер"?
Вариант поярче:
ЦитироватьСмерть товарища ошеломила группу. Все, кроме Коровиной и 18-летней Вали Уточенко, будто сошли с ума. Денис, назначенный старшим, убежал за валуны и спрятался в спальнике, Таня билась головой о камни. Молодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле. Вика укусила Валю, когда та к ней приблизилась, чтобы уговорить спускаться вниз. Смирившись, что обезумевших друзей увлечь за собой не удастся, Валя схватила спальник и понеслась к лесу одна. Там и заночевала.
Цитировать«Пятого августа в 10 часов утра пришел Крысин и сказал, что они замерзают. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать, он падал снова. Возле него осталась Коровина, остальным дала команду спускаться вниз. Глаза у Саши Крысина были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику Залесову вниз. Поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Таня стала биться головой о камни. Денис Швачкин спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала», — это прочитал спасатель в бъяснительной Вали. Однако Юрий признался, что читал и другую объяснительную, где обстоятельства случившиеся на перевале описываются иначе.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:36Надо учесть, что Уточенко в разное время давал разные описания.
Тоже так считаю. Только с оговоркой, что наличие разных описаний- это утверждение спасателя(как его фамилия, Гольциус что-ли?).
Спасатель говорит, что в 1993 году он читал объяснительную ВУ, содержание которой отличается от того, которое цитируют сейчас.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 22:43А единственная оставшаяся в живых участница рокового похода, которую нам удалось разыскать через социальные сети, ответа на наши вопросы так и не дала.
Ключевые слова.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:55для собирания корня не надо преодолевать опредленный маршрут на время )
И что? Для собирания корня нужно быть в таком вот месте. И цель нахождения там никак не связана со сбором. Очень хорошо.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:09мне нет :) по крайне мере такой как тут нам рисует )
А она- есть!
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:02Вариант поярче:
ЦитироватьСмерть товарища ошеломила группу. Все, кроме Коровиной и 18-летней Вали Уточенко, будто сошли с ума. Денис, назначенный старшим, убежал за валуны и спрятался в спальнике, Таня билась головой о камни. Молодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле. Вика укусила Валю, когда та к ней приблизилась, чтобы уговорить спускаться вниз. Смирившись, что обезумевших друзей увлечь за собой не удастся, Валя схватила спальник и понеслась к лесу одна. Там и заночевала.
;D ;D ;D ;D ;D
ну и чей то рассказ ? Валентины ? Конечно нет. Она же о себе небудет говорить 18 летняя Уточенко
(при том ей было 17)
Так если вы мне будете провпдить версии исследователей и блогеров , так как они видят - ну тогда уж спасибо не надо :)
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 00:14Другая причина не представляется.
Так это не причина.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:10ну давай мне сюды тот рассказ - где Валентина говорит что Крысин умер или Коровина :)
Для этого не нужно, чтобы сама рассказчица прибегла к данной формулировке. Я говорю о впечатлении от ее рассказа.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:02Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше - Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес.
Ну так кобечно больше никто не воскрес акромя того наверное , чей расказ вы мне ранее привели )
А по рассказу Валентины:
а она меня укусила.
Денис спрятался за камни
Татьяна стала биться головой
А у вас и все кусались и все бились и все разбегались)
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 01:13ну и чей то рассказ ? Валентины ? Конечно нет. Она же о себе небудет говорить 18 летняя Уточенко
(при том ей было 17)
Ещё раз говорю: Вы ведёте себя как адвокат в суде. К выяснению фактов это не имеет отношения.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 01:18А у вас и все кусались и все бились и все разбегались)
ЦитироватьМолодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле.
"Метались из стороны в сторону" есть, а было и такое в интервью, что кидались ботинками.
И я нигде не писала, что все кусались! Вы теперь сами искажаете мои слова, и приписываете всякую чепуху.
Ещё момент:
ЦитироватьПодползла к Коровиной, а та не дышала.
Это - ещё до того, как она отделилась от группы! После возвращения, живых там, будто бы, уже не было.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 01:13А она- есть!
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 01:15Так это не причина.Для этого не нужно, чтобы сама рассказчица прибегла к данной формулировке. Я говорю о впечатлении от ее рассказа.
ну так давай ты впечатляйся и ищи загадку :) на пару с Уку Руку :)
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:19Ещё раз говорю: Вы ведёте себя как адвокат в суде. К выяснению фактов это не имеет отношения.
Все таки нужно разделять, что говорит Уточенко, и что говорят другие люди, занимающиеся вольной интерпретацией ее рассказа.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 01:21ну так давай ты впечатляйся и ищи загадку :) на пару с Уку Руку :)
Я и делюсь своим впечатлением, с самого начала подчеркнув, что оно не медицинский диагноз. Который, по крайней мере в определении скоропостижности или не скоропостижности смертей Крысина и Коровиной, никому из нас неизвестен.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:21"Метались из стороны в сторону" есть, а было и такое в интервью, что кидались ботинками.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:02Вариант поярче:
ЦитироватьСмерть товарища ошеломила группу. Все, кроме Коровиной и 18-летней Вали Уточенко, будто сошли с ума. Денис, назначенный старшим, убежал за валуны и спрятался в спальнике, Таня билась головой о камни. Молодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле. Вика укусила Валю, когда та к ней приблизилась, чтобы уговорить спускаться вниз. Смирившись, что обезумевших друзей увлечь за собой не удастся, Валя схватила спальник и понеслась к лесу одна. Там и заночевала.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:21Молодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле.
Вы сами то читаете что вы мне приводите?
Какие интервью?
Кто их мог давать?
Кто все это видел ?
Это видения трагедия таких же самих ка я вы и Demetrius:)
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=322.msg202924#msg202924
azazella177 06, она и прежде давала интервью, и между её высказываниями в разное время были расхождения.
По вопросу "умер-не умер". Речь идёт о том, что сказала Уточенко... Говоря про отсутствие пульса, она подразумевала то, что Коровина не смогла его нащупать огрубевшими руками, или - что Коровина сказала, что пульса не было? Из её рассказа следует, что Крысин был ещё жив?
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:33azazella177 06, она и прежде давала интервью, и между её высказываниями в разное время были расхождения.
По вопросу "умер-не умер". Речь идёт о том, что сказала Уточенко... Говоря про отсутствие пульса, она подразумевала то, что Коровина не смогла его нащупать огрубевшими руками, или - что Коровина сказала, что пульса не было? Из её рассказа следует, что Крысин был ещё жив?
с ее рассказа нельзя понять , что он прям упал и умер.
И если бы Коровина действительно бы думала , что он умер, ей незачем было у трупа оставатся - повела бы группу вниз сама .Но у меня все же вопрос остался - вы действительно полагаете ,
что эти интервью интервью Валентины ? :o Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 01:29ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмерть товарища ошеломила группу. Все, кроме Коровиной и 18-летней Вали Уточенко, будто сошли с ума. Денис, назначенный старшим, убежал за валуны и спрятался в спальнике, Таня билась головой о камни. Молодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле. Вика укусила Валю, когда та к ней приблизилась, чтобы уговорить спускаться вниз. Смирившись, что обезумевших друзей увлечь за собой не удастся, Валя схватила спальник и понеслась к лесу одна. Там и заночевала.
ЦитироватьМолодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 01:27Я и делюсь своим впечатлением, с самого начала подчеркнув, что оно не медицинский диагноз. Который, по крайней мере в определении скоропостижности или не скоропостижности смертей Крысина и Коровиной, никому из нас неизвестен.
ВУ рассказывает о происшедшем конечно не совсем точно. Но вот что повторяется в разном изложении разными людьми,так это то, что первым умер (упал без признаков жизни, так скажем) самый крепкий и тренированный турист. Он и постарше был остальных и выглядел так. Это вот не кажется странным? Я бы подумала, что ему стало плохо, потому что возможно с кем то подрался из посторонних, где то по пути встреченных именно он, потому так. А Коровина видимо переволновалась, если ей плохо стало с сердцем(?). Остальные ребята растерялись и так и не смогли собраться. Это то, что действительно можно подумать.
Погода действительно была аномальная. Тут уж никто знать не мог, что так резко изменится.
Вот это - из объяснительной записки:
ЦитироватьПриблизительную картину трагедии попробуем далее увидеть опять же из объяснительной Валентины:
«5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин сказал, что они намокли и замерзают. (Откуда и куда пришел Крысин, неясно. Возможно из палатки в палатку? – автор). Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес».
Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/26849.5/3891095/
Интересно, не связаны ли единым смыслом высказывания "поняла, что никто не двигается" и "Никто из них больше не воскрес"? Воскресают мёртвые... Напрашивается вывод, что под "никто не двигается" подразумевалось, что они умерли. О Коровиной прямо сказано, что она не дышала. В этом случае, они все умерли почти одновременно, ещё до её отделения от группы.
Цитата: Тамара Орлова от 05.01.2023, 00:52КМК мы не рассматривали этот поход как коммерческое предприятие. То, что они собирали золотой корень в дикой природе, наверняка без всякой лицензии, это тоже интересно.
Сейчас нашла такие цены на корень из дикой природы, что можно подумать. 100 граммов такого корня, например из Саян, стоит 857 руб. Есть предложения разные, но сырье дикое дороже.
Сейчас уж выращивают видимо на плантациях, причём возраст корня 3 или 4 года.А в 1993 ещё и с лекарствами, как и со всем вообще было напряжённо. Наверное и в то время цена была хорошая на золотой корень. Период похода выбран самый наилучший для сбора именно этого корня. А ведь они собрали его много. Вот пишут, что выделяют лицензии на сбор корня сейчас, причём на определённой площади, а чаще чем раз в 10 лет на одном месте собирать нельзя.(?) То есть сырье непростое они собирали. Местные жители наверное тоже могли собирать его? Может их просто напугали?
Может ещё кто то был там с такой же целью?
Это интересный момент. На передаче трактовали сбор туристами "золотого корня" все больше с мистической стороны, а вот тут, быть может, вероятно и что-то криминальное. Сама Уточенко говорит о том, что собирали чуть-чуть, чтобы заваривать в чай. Пожалуй соглашусь, что желая отстоять репутацию своей руководительницы, Валентина могла преуменьшить масштабы этого сбора. В начале нашей темы звучит информация о том, что якобы там целые мешки были. . . уж не знаю, каков ее первоисточник.
Самое начало девяностых. Какие только способы люди не пробовали для того, чтобы заработать на хлеб. А некоторые ради такого заработка шли и на преступления. Если корень пользовался коммерческим спросом, то с конкурентами запросто могли расправиться.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:55для собирания корня не надо преодолевать опредленный маршрут на время )
Два в одном.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 01:44Это интересный момент. На передаче трактовали сбор туристами "золотого корня" все больше с мистической стороны, а вот тут, быть может, вероятно и что-то криминальное. Сама Уточенко говорит о том, что собирали чуть-чуть, чтобы заваривать в чай. Пожалуй соглашусь, что желая отстоять репутацию своей руководительницы, Валентина могла преуменьшить масштабы этого сбора. В начале нашей темы звучит информация о том, что якобы там целые мешки были. . . уж не знаю, каков ее первоисточник.
Самое начало девяностых. Какие только способы люди не пробовали для того, чтобы заработать на хлеб. А некоторые ради такого заработка шли и на преступления. Если корень пользовался коммерческим спросом, то с конкурентами запросто могли расправиться.
ну фсё:) :D :D :D
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 01:47Не аргумент.
я не собиралась как то аргуметировать, констатировала факт. :D
Тоже смотрела эти передачи и читала где то рассказ ВУ, что собранные корни они раскладывали и проветривали. А собирали постоянно, что ли, по ходу где видели или знали место? Если их мало, то чего проветривать?
Цитата: Тамара Орлова от 05.01.2023, 01:49Тоже смотрела эти передачи и читала где то рассказ ВУ, что собранные корни они раскладывали и проветривали. А собирали постоянно, что ли, по ходу где видели или знали место? Если их мало, то чего проветривать?
Интересен масштаб сбора.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 01:40И если бы Коровина действительно бы думала , что он умер, ей незачем было у трупа оставатся - повела бы группу вниз сама .
Коровина сама уже "не дышала", и прочие "не двигались", а утром "никто не воскрес". Посмотрите ролики с Малаховым! Она там ещё и не такое говорит! Особенно позабавило - про ветер...
Похоже, отравила и сбежала, а на следующий день ввернулась, чтобы узнать результат, и увидела, что все мертвы. После чего взяла еду группы и отправилась домой. Я когда-то высказывала версию, что это она их еды лишила :D Кстати, могло быть и так: забрала еду группы, и ушла, а они померли от сочетания голода, нагрузок и суровой погоды.
От дочери Коровиной:
ЦитироватьДочь погибшей Людмилы Коровиной Наталья в свою очередь отметила, что не видела заключения о смерти матери. Она не уверена, что тогда похоронили именно ее маму. Более того, никто ни ей, ни ее родным не объяснил, что тогда произошло. «Меня вызвали один раз. И это был не следственный отдел. В жесткой непринужденной форме передали мне пакет, в котором были деньги, и конкретно сказали: ,,Никаких вопросов, чтобы не задавала. Поняла?"», — рассказала женщина. Она не смогла вспомнить точную сумму, но отметила, что на эти деньги можно было в то время купить квартиру.
https://teleprogramma.pro/news/527382-doch-korovinoy-pogibshey-s-drugimi-turistami-v-gorah-hamardaban-ozvuchila-vozmojnuyu-prichinu-ih-smerti-3262
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:57Kоровина сама уже "не дышала", и прочие "не двигались",
Так как она не дыша все это передала Уточенко?[/b]
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:42Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:57Кстати, могло быть и так: забрала еду группы, и ушла, а они померли от сочетания голода, нагрузок и суровой погоды.
так она их к дереву привязала или как ? чего ж они там на том месте померли когда она ушла ?
И как она могла знать что Коровина помрет над Крысиным ?
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 01:56Интересен масштаб сбора.
Я вот ещё обратила внимание на такой момент. Мамы погибших ребят говорили, что сами они очень хотели, чтобы дети пошли в поход с Коровиной.Меня удивило это. Я ребенка послать не смогла бы. Скорее наоборот,отговаривала бы. А там что было? Может как раз такой вот случай.
Если уж корни собирать,то насколько я помню, выглядят они как георгины примерно, то есть не мелкие. Мне знакомые давали когда то, но у них эти корни росли в огороде. В любом случае, минимум собрать можно было где то 1-2 кг. Так что своего рода компенсация расходов на поход. И даже больше.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 01:21ищи загадку
Ну чего ее искать, она видна невооруженным взглядом. Если причина апокалипсиса лежит в сочетании воздействия холода с передозировкой "золотым корнем", то почему он для всех наступил практически одновременно? Это притом, что люди были разного возраста и пола, каждый со своими индивидуальными особенностями организма.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:03так она их к дереву привязала или как ? чего ж они там на том месте померли когда она ушла ?
И как она могла знать что Коровина помрет над Крысиным ?
Значит, версия с отравлением более вероятна. А их - целых две: отравила Уточенко, и отравили военные
Цитировать«По моей версии, они (туристы) просто надышались газом неизвестного происхождения, скорее всего, искусственного», — считает Наталья. Туристы, которые повторили поход погибшей группы, тоже уверены, что причиной смерти людей стало отравление газом. По их словам, эту версию озвучили и спасатели и те, кто делали вскрытие тел.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:09Ну чего ее искать, она видна невооруженным взглядом. Если причина апокалипсиса лежит в сочетании воздействия холода с передозировкой "золотым корнем", то почему он для всех наступил практически одновременно? Это притом, что люди были разного возраста и пола, каждый со своими индивидуальными особенностями организма.
ну раз для тебя она видна не вооруженымвзгладом ,
то это наверное индивидуальная особенность твоего организма.Я по десятому кругу не буду писать, как мой организм все это видет. :)
Цитата: Тамара Орлова от 05.01.2023, 02:04Так что своего рода компенсация расходов на поход. И даже больше.
Интересно, как этот поход финансировался.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 02:11Значит, версия с отравлением более вероятна.
Отравила и сидела да смотрела пока все помрут ?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:13ну раз для тебя она видна не вооруженымвзгладом , то это наверное индивидуальная особенность твоего организма.
Я по десятому кругу не буду писать, как мой организм все это видет. :)
Вот видишь. У двух организмом реакция- и то разная. А там она оказалось одинаковой у всех(не исключая, в какой-то степени, и Уточенко).
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:01Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз.
Получается, что умерла вслед за Крысиным.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 02:16Получается, что умерла вслед за Крысиным.
ну и ? так в чем же несоответствие?
Осталась с Крысиным и померли :)
а что она не дышала когда Уточенко ушла- очередной чей то вымисел в "интервью"
Уточенко так не говорила - а больше свидетелей нет
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:15Вот видишь. У двух организмом реакция- и то разная. А там она оказалось одинаковой у всех(не исключая, в какой-то степени, и Уточенко).
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
ты посиди и подумай
Куды та собранная трава делась ? Hy ok, отняла та конкурирующая фирма ,что группу перебила.
Какой смысл был Валентине это скрывать ?
Что ей было бы за то собирание ?
Какой смысл был спасателям скрывать травмы от побоев?
И почему не уличить расхихитетелей с обеих сторон ?
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 02:11Значит, версия с отравлением более вероятна. А их - целых две: отравила Уточенко, и отравили военные
Отравили военные - едва ли. ВА говорила, что валил снег в это время. Дождь или снег если идёт, то вещества, те что в воздухе могут находиться, скорее всего выпадут вместе с осадками, будут на земле.
ВА отравила? Это вопрос, на который ответа нет.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:32Какой смысл был Валентине это скрывать ?
Скрывать сбор корня в большом масштабе- чтобы отстоять репутацию Коровиной. Как мы видим из передачи, это для Уточенко важно.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:32Что ей было бы за то собирание ?
Надо смотреть тогдашние законы. В особенности, что было бы за провоз через государственную границу.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:32Какойс мысл был спасателям скрывать травмы от побоев?
Про побои я ничего не говорю. А как могли поспособствовать смерти- о
том)) надо посидеть и подумать.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:32И почему не уличить расхихитетелей с обеих сторон ?
Кто же их должен был уличить?
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:41Сбор корня в большом масштабе- чтобы отстоять репутацию Коровиной. Как мы видим из передачи, это для Уточенко важно.
в каком таком масштабе ? час назад выдуманом , да если уж собирать для продажи, то надо и собирать как положено, а не в рюкзаках тушить.
репутация..........
Тк уж навеное самое время было сказать правду было - а тож сам видешь до чего додумываются по репутациям всех :)
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:41Надо смотреть тогдашние законы. В особенности, что было бы за провоз через государственную границу.
ничего бы не было , да и возить ее через границу никакого смысла .
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:41Кто же их должен был уличить?
ну так наверное те кто все почемуто засекретил :) так я вот и спрашиваю какой смысл было секретить , что группа убита ?
Чемпионата по конкобежному спортувроде не намечалось? :D
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:48в каком таком масштабе ? час назад выдуманом ,
Если даже выдуманном, то не час назад. Допустим, мешки- выдумка, но сама по себе это давнишняя информация, которую хорошо бы проверить.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:48если уж собирать для продажи, то надо и собирать как положено, а не в рюкзаках тушить.
Тебе известно, как положено собирать это растение? И что известно о предыдущих днях похода, чем они занимались в это время?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:48репутация..........
Тк уж навеное самое время было сказать правду было - а тож сам видешь до чего додумываются по репутациям всех :)
Так если, предположим, Коровина руководила сбором растения, и эта затея привела к всеобщей гибели, то ее репутации руководителя правда об этом противопоказана.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:48ничего бы не было , да и возить ее через границу никакого смысла .
Почему нет смысла, если они приехали из-за границы, и уехать должны были заграницу?
Опять же, каков тогда был порядок перевозки через госграницу мешков с этим корнем?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:48ну так наверное те кто все почемуто засекретил :) так я вот и спрашиваю какой смысл было секретить , что группа убита ?
А что секретить? Уголовное дело, которого не было?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:48Чемпионата по конкобежному спортувроде не намечалось? :D
Не знаю. Гораздо интересней было бы узнать, не возник ли там стихийный "чемпионат" по сбору "золотого корня", и не встречалась ли с кем группа Коровиной на своем маршруте.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:20ну и ? так в чем же несоответствие?
Это Вы выискиваете несоответствия! Посмотрите, почему я это написала
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:01Так как она не дыша все это передала Уточенко?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:01ЦитироватьKоровина сама уже "не дышала", и прочие "не двигались",
Так как она не дыша все это передала Уточенко?[/b]
ЦитироватьКоровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз.
Сказала, что у Крысина пульса нет, и сама тут же умерла.
Считаете, что так не бывает? Я тоже думаю, что от переохлаждения так не бывает.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 02:20а что она не дышала когда Уточенко ушла- очередной чей то вымисел в "интервью"
Это - не из интервью, а из объяснительной записки.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 09:56Сказала, что у Крысина пульса нет, и сама тут же умерла.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 09:56Это - не из интервью, а из объяснительной записки.
Такого нет в записке, что тут же умерла. Уточенко ее живой оставила.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 10:12Такого нет в записке, что тут же умерла. Уточенко ее живой оставила.
Если она написала, что Коровина не дышала, то подразумевала, что она умерла. Так же и с Крысиным, у которого "сердце не билось". На всякий случай: утверждения - из объяснительной записки.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 15:34Если она написала, что Коровина не дышала, то подразумевала, что она умерла. Так же и с Крысиным, у которого "сердце не билось". На всякий случай: утверждения - из объяснительной записки.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 01:42Вот это - из объяснительной записки:
ЦитироватьПриблизительную картину трагедии попробуем далее увидеть опять же из объяснительной Валентины:
«5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин сказал, что они намокли и замерзают. (Откуда и куда пришел Крысин, неясно. Возможно из палатки в палатку? – автор). Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд.
Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется.
Попросила утащить Вику вниз.
Я поднялась к той, а она меня укусила.
Я утащила ее до остальных.
Татьяна стала биться головой о камни.
Денис спрятался за камни и залез в спальник.
Подползла к Коровиной, а та не дышала.
я уже запуталась чего вы мне доказывайте ?
что умерла ? или что скоропостижно умерла?
с той записки ничего не ясно при такиx условиях.
Hе понятно дышет не дышет , есть пульс или нет ,
Hасчет Крысина . Eего же пытались поднимать - а он падал, значит не помер же сразу Aбезраличный взгляд ..
Не знаю как обстояло дело у Уточенкко со смертями - но глаза мертвого челпвека ну ни как не спутать с безраличным взглядом :(
Цитата: Alina от 22.02.2021, 22:43Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался,
Явные признаки сильного отравления.
Цитата: Alina от 22.02.2021, 22:43После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки.
Похоже на действие ЛСД.
Цитата: Волчья ягодка от 25.11.2022, 13:41Может это квартира мужа или вообще съемная?
Муж- сторонник версии, что произошло нечто паранормальное. Но он и вообще, скорее всего, любитель подобной тематики, раз уж о произошедшем со своей женой узнал из телепередачи, посвященной различным чудесам. Это понятно.
Однако интересен такой момент. Человек не знал, что с его супругой в юности произошел настолько трагический случай. Потом узнал, стал задавать вопросы. Как-то они это обсуждали, наверное. В итоге он приходит на передачу сторонником "версии паранормального", а из слов Уточенко никак не следует, что она ее разделяет. Какую бы сюрреалистическую картину ВУ не рисовала, на мистику, шаманов, НЛО и кибертронику она не сбивается. И тут не та ситуация, когда "каждый остался при своем мнении". Мнение есть у мужа, притом сложившееся не только на почве собственных увлечений, но и на основе рассказанного ему Валентиной(возможно, в большем объеме, чем общественности). А у ВУ его как бы и нет. Ведь я не ошибаюсь? На телепередаче прозвучали разные версии, кроме версии самой Уточенко. Она излагает события, но не дает своих варианта объяснения им.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 15:55с той записки ничего не ясно при такиx условиях.
Hе понятно дышет не дышет , есть пульс или нет ,
Hасчет Крысина . Eего же пытались поднимать - а он падал, значит не помер же сразу Aбезраличный взгляд ..
В записке однозначно: "
Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется" и "
Подползла к Коровиной, а та не дышала". Я не говорю о том, что они были мертвы, а говорю об утверждениях Уточенко.
Будто бы, когда начали спускаться, Крысин прошёл десять метров и упал. Его поднимали, и снова падал. Потом начались судороги, и он умер ("сердце не бьётся"). А за ним и Коровина ("не дышала"). Это - утверждения Уточенко, а не мои!
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 05:04Тебе известно, как положено собирать это растение? И что известно о предыдущих днях похода, чем они занимались в это время?
гугл в помощь ;) чего гадать? :)
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 05:04Если даже выдуманном, то не час назад. Допустим, мешки- выдумка, но сама по себе это давнишняя информация, которую хорошо бы проверить
Как бы информации как таковой то не было :) были домыслы - а это разное :)
И наверное надо почитать про сбор , особенно если он масштабным подозревается и на продажу :)
Сбор стоит проводить лишь в местах интенсивного произрастания лекарственного растения.
Корни родиолы розовой выкапывают в середине лета во время плодоношения. ( и
от части подходит только это)
Сырье нужно очистить от земли, быстро промыть холодной (желательно проточной) водой и разложить в затемненном месте для провяливания.
По истечении некоторого времени корневища разрезают на кусочки, длиной от 2 до 10 см и сушат, температура должна быть в пределах от 50 до 60°С.
Не стоит сушить корни целыми, поскольку такая сушка ни к чему хорошему не приводит. Корни приобретают бурую окраску и считаются непригодными к дальнейшему использованию.
Собирать стебли и листья нужно в мае
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 05:04Так если, предположим, Коровина руководила сбором растения, и эта затея привела к всеобщей гибели, то ее репутации руководителя правда об этом противопоказана.
я себе трудно представляю , как могло на фоне гибели всей группы повлиять на репутацию сбор золотого корня даже масштабный.
А уж убийство конкуруентами сбора - ну извини это дичь:)
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 05:04А что секретить? Уголовное дело, которого не было?
Имелось в виду засекретить преступление и убийство шести человек :)
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 05:04Почему нет смысла, если они приехали из-за границы, и уехать должны были заграницу?
Опять же, каков тогда был порядок перевозки через госграницу мешков с этим корнем?
:o наверное тут и гугл безсилен :) в плaне первоозки мешков через границу )
Цитата: УкуРуку от 06.01.2023, 06:03В записке однозначно: "Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется" и "Подползла к Коровиной, а та не дышала". Я не говорю о том, что они были мертвы, а говорю об утверждениях Уточенко.
Будто бы, когда начали спускаться, Крысин прошёл десять метров и упал. Его поднимали, и снова падал. Потом начались судороги, и он умер ("сердце не бьётся"). А за ним и Коровина ("не дышала"). Это - утверждения Уточенко, а не мои!
нет вы утверждаете так :
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 09:56Сказала, что у Крысина пульса нет, и сама тут же умерла.
Считаете, что так не бывает? Я тоже думаю, что от переохлаждения так не бывает.
я специально РАНЕЕ выделила описание того , что происходило между "нащупала пульс " и "подползла к Коровиной она не дышала "
Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется.
Попросила утащить Вику вниз.
Я поднялась к той, а она меня укусила.
Я утащила ее до остальных.
Татьяна стала биться головой о камни.
Денис спрятался за камни и залез в спальник.
Подползла к Коровиной, а та не дышала.
думаете это минутное дело при тех условиях?
Цитата: УкуРуку от 05.01.2023, 09:56Сказала, что у Крысина пульса нет, и сама тут же умерла.
Считаете, что так не бывает? Я тоже думаю, что от переохлаждения так не бывает.
:o :o :o :o :o
Так y Коровиной же согласно экспертизе был инфаркт . +)
Кто ж говорит что от переохлаждения ? :o
Цитата: azazella177 06 от 06.01.2023, 11:27И наверное надо почитать про сбор , особенно если он масштабным подозревается и на продажу :)
Сбор стоит проводить лишь в местах интенсивного произрастания лекарственного растения.
Корни родиолы розовой выкапывают в середине лета во время плодоношения. ( и от части подходит только это)
Сырье нужно очистить от земли, быстро промыть холодной (желательно проточной) водой и разложить в затемненном месте для провяливания.
По истечении некоторого времени корневища разрезают на кусочки, длиной от 2 до 10 см и сушат, температура должна быть в пределах от 50 до 60°С.
Не стоит сушить корни целыми, поскольку такая сушка ни к чему хорошему не приводит. Корни приобретают бурую окраску и считаются непригодными к дальнейшему использованию.
А если просто чаю попить, то выкопал- и сразу в кипяток?
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 18:40А если просто чаю попить, то выкопал- и сразу в кипяток?
+) при том можно стебельки и листья
Цитата: azazella177 06 от 06.01.2023, 20:18при том можно стебельки и листья
Это в мае.
Цитата: azazella177 06 от 06.01.2023, 20:18+)
Если корень выкопал- и сразу в кипяток, то как можно передозироваться им?
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 22:18Это в мае.
собирать в мае, так как самое то , а чай заваривать можно всегда :)
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 22:18Если корень выкопал- и сразу в кипяток, то как можно передозироваться им?
а гугла нет у тебя ? все тебе на блюдечке принеси и подай :) про сбор накопала и достаточно :) дальше - сам :)
Цитата: azazella177 06 от 06.01.2023, 11:39думаете это минутное дело при тех условиях?
Явно, не несколько часов. К этому моменту они уже решили, что надо уходить вниз из-за погоды, начали спускаться, и вряд ли бы там долго возились. Полчаса хватило бы.
Цитата: azazella177 06 от 06.01.2023, 11:42Так y Коровиной же согласно экспертизе был инфаркт. Кто ж говорит что от переохлаждения ?
Я говорила о Крысине: прошёл 10 метров, упал, забился в судорогах и умер. Вот это не похоже на смерть от переохлаждения. А сразу за ним умерла и Коровина... По объяснительной Уточенко, и все остальные умерли ещё до того, как она отделилась в первый раз: т.е., сразу же после Крысина и Коровиной.
Цитата: УкуРуку от 07.01.2023, 00:49Я говорила о Крысине: прошёл 10 метров, упал, забился в судорогах и умер.
я в сотый раз говорю не умер он сразу после падения :) нет на то никаких прям фактов:)
его пытались поднять и он снова падал - максимум потерял сознание - а мороз сделал свое
Нашла откуда про белковую дистрофию и заключение местных бурятских судмедэкспертов.
"ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЕРДИКТ
Это было переохлаждение. Но откуда белковая дистрофия?
В 1993 году бурятские судмедэксперты установили при вскрытии, что все туристы погибли от переохлаждения. Вот как рассказывал об этом Константин Югов, начальник Бюро судебно-медицинской экспертизы Республики Бурятия: «Когда к нам поступили на исследование шесть трупов туристов, перед экспертизой поставили задачу - выявить причину смерти. Во-первых, могли ли они погибнуть от переохлаждения? Во-вторых, могли ли они отравиться чем-то? В-третьих, есть ли на телах какие-то повреждения?
Прежде мы внимательно изучили условия, при которых произошла эта трагедия. Надо было определить, что могло убить туристов. Все случилось высоко в горах при низкой температуре и сильном дожде. Плюс большая физическая нагрузка и кислородное голодание. В таких условиях смерть может наступать быстро. Были случаи, когда при подобных обстоятельствах люди умирали от переохлаждения в течение двух часов. При вскрытии были обнаружены признаки общего охлаждения организма. В мышцах отсутствуют питательные вещества. И это дало основание поставить диагноз - переохлаждение. Кроме того, эксперты выявили у погибших отеки легких и изменения сердца, печени и легких, характерные для белковой дистрофии. Это лишь косвенно позволяет высказаться, что они могли голодать».
ПОСТСКРИПТУМ
Так и нет у меня ответа на несколько вопросов. Почему шесть туристов погибли в считаные минуты?
Из-за чего разные по физической выносливости люди, прошедшие за 4 дня акклиматизацию в высокогорье, упали замертво?
Откуда взялась белковая дистрофия, если, по словам Валентины, вся группа хорошо питалась в походе?
В ближайшее время с помощью специалистов попробую найти ответы."
Если у вас есть что дополнить по этой трагедии, а также по ей подобным, пишите нам:
konata@kp.ru
Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 01:13его пытались поднять и он снова падал - максимум потерял сознание - а мороз сделал свое
ПИ всё это время вся группа находилась рядом, и никто его ничем не накрыл, а тупо ждали, когда умрёт? Пока ждали, и сами замёрзли? Так?
Цитата: УкуРуку от 07.01.2023, 01:42ПИ всё это время вся группа находилась рядом, и никто его ничем не накрыл, а тупо ждали, когда умрёт? Пока ждали, и сами замёрзли? Так?
:o :o :o :o
Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется.
Попросила утащить Вику вниз.
Я поднялась к той, а она меня укусила.
Я утащила ее до остальных.
Татьяна стала биться головой о камни.
Денис спрятался за камни и залез в спальник
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 01:14Откуда взялась белковая дистрофия, если, по словам Валентины, вся группа хорошо питалась в походе?
Может, журналисты что-то спутали? В ролике судмедэксперт говорил только о гликогене. Безвредному много времени потребовалось, чтобы уморить себя голодом в походе...
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 01:44:o :o :o :o
Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется.
Попросила утащить Вику вниз.
Я поднялась к той, а она меня укусила.
Я утащила ее до остальных.
Татьяна стала биться головой о камни.
Денис спрятался за камни и залез в спальник
На это надо часы потратить? Всё это уложится в полчаса. И даже по этим словам: всё произошло очень быстро. Сама Уточенко говорила, что никто не жаловался на холод (до Крысина), и вдруг все сошли с ума от переохлаждения? А Коровина даже не додумалась предложить одеться? Хотя, тут же: Денис спрятался за камни и залез в спальник (мог разумно действовать!), но вскоре тоже умер...
Или она врёт, или это - не переохлаждение. А скорее - всё вместе!
Цитата: УкуРуку от 07.01.2023, 01:52На это надо часы потратить? Всё это уложится в полчаса. И даже по этим словам: всё произошло очень быстро. Сама Уточенко говорила, что никто не жаловался на холод (до Крысина),
Ну так поплзайте по комнаях ночью в горах при ураганном ветре под снегом и узнаете сколько уйдет .
Так при чем тут жаловался кто или нет , что изменит те жалобы ?
Ясно же отмечено непогода началась днем с 16 часов - ночь перемокшые под снегом - в 4 утра сорвал ветер палатку - что там тепло было ?
Цитата: УкуРуку от 07.01.2023, 01:52и вдруг все сошли с ума от переохлаждения?
наша песТня хороша начинай сначала :D
опять все сошли с ума ?
по десятому кругу пойдем?
Цитата: УкуРуку от 07.01.2023, 01:52А Коровина даже не додумалась предложить одеться?
ну уж извините не знаю что и сказать..............
Цитата: УкуРуку от 07.01.2023, 01:48Может, журналисты что-то спутали? В ролике судмедэксперт говорил только о гликогене. Безвредному много времени потребовалось, чтобы уморить себя голодом в походе...
Я дословно перенесла текст.
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 02:03Я дословно перенесла текст.
Если переложить на человеческий язык то, о чем говорил эксперт в передаче, речь идет о катастрофической потере калорий в организме из-за холода. Такой сильной, будто они долго испытывали недостаток пищи. По крайней мере, я так понял.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 02:01наша песТня хороша начинай сначала
Приходится! Объясняла, как могла, а Вы снова возвращаетесь к тем же вопросам. Например, надо опять говорить про стадии замерзания, которые как-то быстро пролетели, и объяснять, поему ссылаться на время, которое он мёрз до начала спуска, неправильно (это и есть пропуск стадий). И доказывать, что, в рассказе Уточенко, все они сошли с ума одновременно. Вот так - по кругу...
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 02:01ЦитироватьА Коровина даже не додумалась предложить одеться?
ну уж извините не знаю что и сказать..............
Считаете неразумным предложить одеться замерзающим? И замерзающего Крысина не нужно было ни накрывать, ни сладкого дать, а нужно было только причитать над ним?
С чего начинается помощь замерзающим:
.
ЦитироватьВ стадии компенсации медицинская помощь не требуется, необходимо ограждение от дальнейшего воздействия холода (дополнительная одежда, укрытие и т.д.), механизмы компенсации и терморегуляции самостоятельно способны привести в норму температуру тела при уравновешивании теплопродукции и теплопотери (за исключением случаев общего истощения организма, либо несовершенства механизма терморегуляции у новорождённых и грудных детей). В стадии адинамии необходимо исключение дальнейшего воздействия холода и согревание организма (тёплое питьё, применение грелок, замена влажной одежды на сухую и т. д.)..
Вы над всем этим смеётесь, как над дичайшей глупостью...
Конечно, многое надо было делать до того, как он начал биться в судорогах, а когда начал - надо было позаботиться о том, чтобы и другие не свалились.
ЦитироватьВ случае легкой гипогликемии (содержание глюкозы в крови 50—60 мг/дл (2,7—3,3 ммоль/л)), вполне достаточно 12—15 г простого углевода, идеальный вариант моносахарид — декстроза (d-глюкоза), которая не требует времени на пищеварение и всасывается в кровь сразу в ротовой полости, или 120 г несладкого фруктового сока или недиетического безалкогольного напитка. При более ярко выраженных симптомах гипогликемии следует быстро принять 12—15—20 г простого углевода и позже 15—20 г сложного, такого как тонкое сухое печенье или хлеб. Оптимальным методом купирования гипогликемии является следующий алгоритм: при симптомах гипогликемии измерить сахар крови и подтвердить наличие гипогликемии, принять 12—15 граммов быстрых углеводов, через 15 минут вновь проконтролировать сахар крови, и, если он ниже целевых значений, то снова принять 12—15 граммов быстрых углеводов и опять через 15 минут проконтролировать сахар крови. Алгоритм повторяется до полной нормализации сахара крови.
В случае с потерей сознания, возникает проблема, связанная с тем, что человек может поперхнуться. Но если укол нечем сделать, то это, всё равно, остаётся единственным способом спасти.
Но суть написанного - не в том, что Коровина действовала неправильно, а в том, что причина была другой. Если Крысина тошнило, или живот болел, тогда понятно, что о еде он даже не думал. Если ситуация не говорила о том, что группа замерзает, а была похожа на что-то другое, то понятно, что Коровина не делала всего того, что нужно делать при замерзании.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 02:57Если переложить на человеческий язык то, о чем говорил эксперт в передаче, речь идет о катастрофической потере калорий в организме из-за холода. Такой сильной, будто они долго испытывали недостаток пищи. По крайней мере, я так понял.
То есть все же в походе они долго не ели, если понимать буквально, просто не принимали пищи. А при каких обстоятельствах это произошло в походе, тоже непонятно. Конечно, трудности были, но ВУ не говорит о таком, что вот они просто не смогли подкрепить силы. Она говорит, что грызла корни, которые собирали, но о том, что были голодны не говорит.
Больше того, она подчёркивает, что они хорошо питались в походе.
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 21:46То есть все же в походе они долго не ели, если понимать буквально, просто не принимали пищи.
Нет. В последние сутки воздействие на организмы стресса от холода было настолько сильным, что они потеряли запас калорий, эквивалентный тому, что произошел бы от длительного недоедания.
Я обратила внимание на такой вот нюанс. Юрий Голиус в своём рассказе говорит о том, что корни собирали 3 августа, а не накануне. То есть "дневку" Коровина устроила именно 3 августа. А 4 августа уже погода испортилась. А в большей части пересказов событий этого похода, то есть именно пересказов, звучит слово "накануне", то есть как бы корни собирали под дождём. Если предполагать, что их кто то выгнал с места сбора или напугали их, то когда? Здесь вот непонятно, почему они все же нарушили свой режим, то есть не смогли просто поесть.
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 23:38Здесь вот непонятно, почему они все же нарушили свой режим, то есть не смогли просто поесть.
Почему Вы считаете, что не смогли поесть?
Цитата: УкуРуку от 07.01.2023, 21:34Приходится! Объясняла, как могла, а Вы снова возвращаетесь к тем же вопросам. Например, надо опять говорить про стадии замерзания, которые как-то быстро пролетели, и объяснять, поему ссылаться на время, которое он мёрз до начала спуска, неправильно (это и есть пропуск стадий). И доказывать, что, в рассказе Уточенко, все они сошли с ума одновременно. Вот так - по кругу...
ну уж извините не знаю что и сказать..............
Считаете неразумным предложить одеться замерзающим? И замерзающего Крысина не нужно было ни накрывать, ни сладкого дать, а нужно было только причитать над ним?
С чего начинается помощь замерзающим:
.
Вы над всем этим смеётесь, как над дичайшей глупостью...
Конечно, многое надо было делать до того, как он начал биться в судорогах, а когда начал - надо было позаботиться о том, чтобы и другие не свалились.
В случае с потерей сознания, возникает проблема, связанная с тем, что человек может поперхнуться. Но если укол нечем сделать, то это, всё равно, остаётся единственным способом спасти.
Но суть написанного - не в том, что Коровина действовала неправильно, а в том, что причина была другой. Если Крысина тошнило, или живот болел, тогда понятно, что о еде он даже не думал. Если ситуация не говорила о том, что группа замерзает, а была похожа на что-то другое, то понятно, что Коровина не делала всего того, что нужно делать при замерзании.
матка боска ченстаховска , опять те стадии :)
как вам донести , что если находите в гугле знакомые слова,то надоо их ещё правильно прочесть :)
все по десятому кругу я по тем стадиям не буду проходится, раз вы установили , что до 4 утра никому холодно не было и те стадии начались именно тогда - флаг вам в руки :)
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 23:38Я обратила внимание на такой вот нюанс. Юрий Голиус в своём рассказе говорит о том, что корни собирали 3 августа, а не накануне. То есть "дневку" Коровина устроила именно 3 августа. А 4 августа уже погода испортилась. А в большей части пересказов событий этого похода, то есть именно пересказов, звучит слово "накануне", то есть как бы корни собирали под дождём.
Возможно, пересказчики 5 августа за один из дней похода уже не считают. Это как бы день не похода, а апокалипсиса.
Поэтому 3 число становится накануне последнего дня похода(4 августа), с испортившейся погодой. И корень действительно собирался накануне.
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 21:46То есть все же в походе они долго не ели, если понимать буквально, просто не принимали пищи. А при каких обстоятельствах это произошло в походе, тоже непонятно. Конечно, трудности были, но ВУ не говорит о таком, что вот они просто не смогли подкрепить силы. Она говорит, что грызла корни, которые собирали, но о том, что были голодны не говорит.
Больше того, она подчёркивает, что они хорошо питались в походе.
не в недоедании дело - некоторые белковые дистрофии могут быть даже от инфекции - это совсем отдельная болезнь- от голодания независящая.
А насчет питания, то нормально ели - я помню - хорошо не помню :)
а последние сутки выходит даже теплой пищи не было :)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 23:25Нет. В последние сутки воздействие на организмы стресса от холода было настолько сильным, что они потеряли запас калорий, эквивалентный тому, что произошел бы от длительного недоедания.
Что то здесь все равно есть непонятное. ВА защищая Коровину, видимо, говорит, что не было проблем с питанием в походе.что они ели 4 раза в день. Притом в разное время говорит о готовке еды то на примусе, который был у них с собой, то о кострах.Возможно,что они дольше не ели, чем ВА хочет сказать.
ВА рассказала, что её разбудили утром 5 августа и велели уже собираться и выходить. В то же время, 5 августа их день гибели считается. То есть 5 они точно не ели. А вот 4 они тоже мерзли уже или что там было, если не переоделись. То есть у них было время принять какие то меры к своему спасению. Они как бы уже с 4 числа промокшие, не переоделись.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 23:54Возможно, пересказчики 5 августа за один из дней похода уже не считают. Это как бы день не похода, а апокалипсиса.
Поэтому 3 число становится накануне последнего дня похода(4 августа), с испортившейся погодой. И корень действительно собирался накануне.
Там ведь как. Есть такие рассуждения о том, что корень собирали под дождём, 4.И что раскладывали и сушили под дождём, подвергается сомнению. А вот 3 погода была хорошая и Голиус сообщает, что именно 3 собирали корень они.
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 23:58Что то здесь все равно есть непонятное. ВА защищая Коровину, видимо, говорит, что не было проблем с питанием в походе.что они ели 4 раза в день. Притом в разное время говорит о готовке еды то на примусе, который был у них с собой, то о кострах.Возможно,что они дольше не ели, чем ВА хочет сказать.
ВА рассказала, что её разбудили утром 5 августа и велели уже собираться и выходить. В то же время, 5 августа их день гибели считается. То есть 5 они точно не ели. А вот 4 они тоже мерзли уже или что там было, если не переоделись. То есть у них было время принять какие то меры к своему спасению. Они как бы уже с 4 числа промокшие, не переоделись.
четвертого днем они остановились уже , так как погода не позволяла уже дальше идти и остались ночевать.
а все началос пятого около 4 утра - то рвали колышки то рывал ветер палатку , и все то поправляли под мокрым снегом и ветром. около десяти утра решили уже куда то идти . Ну и не ушли уже.
когда были дрова - готовили на костре - когда дров не было - на примусе
Цитата: Тамара Орлова от 07.01.2023, 23:58Что то здесь все равно есть непонятное. ВА защищая Коровину, видимо, говорит, что не было проблем с питанием в походе.что они ели 4 раза в день. Притом в разное время говорит о готовке еды то на примусе, который был у них с собой, то о кострах.Возможно,что они дольше не ели, чем ВА хочет сказать.
Прежде всего непонятно, как в 1993 году в принципе не могло быть проблем с питанием.
Еще, четыре остановки в день для приема пищи- не многовато ли для похода?
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 00:01Голиус сообщает, что именно 3 собирали корень они.
а кто он такой ?
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 00:09Прежде всего непонятно, как в 1993 году в принципе не могло быть проблем с питанием.
Еще, четыре остановки в день для приема пищи- не многовато ли для похода?
нормально ) завтрак , обед , ужин и один перекус :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 00:10а кто он такой ?
Можно посмотреть на первой странице этой темы. Там даже ролик его есть.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 00:09Прежде всего непонятно, как в 1993 году в принципе не могло быть проблем с питанием.
Еще, четыре остановки в день для приема пищи- не многовато ли для похода?
Меня тут вот что озадачивает.
У Коровиной в группе трое детей фактически 15,16 и 17 лет.
Если 4 числа они вынуждены остановиться, ночью поправляли сорванную ветром палатку или что то там ещё. Она их могла не покормить только в одном случае - ей не дали их покормить. А погода это да, плохо. Но если они все же не ели - тут уже странно. Действительно, сладкое что-то могла бы раздать им. Ну как минимум.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 00:31Можно посмотреть на первой странице этой темы. Там даже ролик его есть.
так ролик роликом, но раз его там небыло при том собирании , то наверное не стоит и смотреть.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 00:36Меня тут вот что озадачивает.
У Коровиной в группе трое детей фактически 15,16 и 17 лет.
Если 4 числа они вынуждены остановиться, ночью поправляли сорванную ветром палатку или что то там ещё. Она их могла не покормить только в одном случае - ей не дали их покормить. А погода это да, плохо. Но если они все же не ели - тут уже странно. Действительно, сладкое что-то могла бы раздать им. Ну как минимум.
Так с чего вы предпологаете , что они не ели ничего ?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 00:39так ролик роликом, но раз его там небыло при том собирании , то наверное не стоит и смотреть.Так с чего вы предпологаете , что они не ели ничего ?
И все же этот ролик послушайте. Этот человек Коровину знал и в этих событиях по поиску группы был задействован.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 00:42И все же этот ролик послушайте. Этот человек Коровину знал и в этих событиях по поиску группы был задействован.
мож и посмотрю но прочла - он все под свою версию гонит.
И если пару дней до гибели - то выходит как мимум второго или даже первого собирали - а тож когда просушить.
Опять же про не доеданиие.
"Нашел последнюю стоянку - видимо там завтракали "
так там где завтракали там и ужинать должны были - так что та одна банка от тушонки - весьма странно :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 00:10а кто он такой ?
Он руководил спасателями, обнаружившими трупы. Но дело даже не в этом.
Голиус настаивает на том, что содержание объяснительной Уточенко, когда он ее читал в 1993 году, отличается от того, которое сейчас все цитируют.
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 00:51мож и посмотрю но прочла - он все под свою версию гонит.
И если пару дней до гибели - то выходит как мимум второго или даже первого собирали - а тож когда просушить.
Опять же про не доеданиие.
"Нашел последнюю стоянку - видимо там завтракали "
так там где завтракали там и ужинать должны были - так что та одна банка от тушонки - весьма странно :)
Но это мнение свидетеля поисков. Да, свое мнение у него есть. Он убедительно и чётко все представляет. Это человек с опытом. И когда его видишь и слушаешь, понятно, что он от своего мнения не отступает. 27 лет он возглавлял службу спасателей Бурятии. Это тоже важно. Информация к нему поступала, это понятно.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:05Но это мнение свидетеля поисков. Да, свое мнение у него есть. Он убедительно и чётко все представляет. Это человек с опытом. И когда его видишь и слушаешь, понятно, что он от своего мнения не отступает. 27 лет он возглавлял службу спасателей Бурятии. Это тоже важно. Информация к нему поступала, это понятно.
Я сним согласна лишь в том , что там ни криминала ни мистики :)
мож я его когда то слушала, да фамилию не запомнила - давно это было .
но какое не было бы мнение - уже с той последней стоянкой не понятки :)
Гибель группы за короткое время недостаточным питанием тоже не объясняется. Какой бы экстремалкой ни была Коровина, но должна была отреагировать на начавшиеся серьёзные проблемы, а этого не было.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 00:01Там ведь как. Есть такие рассуждения о том, что корень собирали под дождём, 4.И что раскладывали и сушили под дождём, подвергается сомнению. А вот 3 погода была хорошая и Голиус сообщает, что именно 3 собирали корень они.
Прав, значит, Голиус.
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 00:11нормально ) завтрак , обед , ужин и один перекус :)
И все приготовленное на костре или примусе- ну за исключением перекуса?
Когда же по маршруту идти?
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 01:16Гибель группы за короткое время недостаточным питанием тоже не объясняется. Какой бы экстремалкой ни была Коровина, но должна была отреагировать на начавшиеся серьёзные проблемы, а этого не было.
Вот появляются подозрения, что их кто то напугал. Кмк.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 01:17Прав, значит, Голиус.И все приготовленное на костре или примусе- ну за исключением перекуса?
Когда же по маршруту идти?
Обычно теплая пища завтрак и ужин :) Как у них дела обстояли я не знаю :)
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 01:17Цитироватью. А вот 3 погода была хорошая и Голиус сообщает, что именно 3 собирали корень они.
Прав, значит, Голиус.
ничего не прав , как они третьего смогли собрать и просушит сразу :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 01:26Прав, значит, Голиус.
ничего не прав , как они третьего смогли собрать и просушит сразу :)
А как- четвертого сушили под дождем?
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 01:16Какой бы экстремалкой ни была Коровина, но должна была отреагировать на начавшиеся серьёзные проблемы, а этого не было.
Вопрос, когда ей стали заметны начавшиеся проблемы с людьми(если Вы про это). Если по рассказу У., то отреагировала сразу, но было уже поздно.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 23:49Почему Вы считаете, что не смогли поесть?
Потому что бурятские эксперты отмечают белковую дистрофию. Я так поняла, что они все же предполагают, пусть косвенно, что группа могла голодать.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:24Вот появляются подозрения, что их кто то напугал. Кмк.
Слышала версию, что шаман гыкнул, и у них "душа вылетела"... :)
Но больше похоже на отравление очень серьёзным ядом.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 01:37Слышала версию, что шаман гыкнул, и у них "душа вылетела"... :)
Но больше похоже на отравление очень серьёзным ядом.
Обе версии очень сложно разбирать.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 00:36Действительно, сладкое что-то могла бы раздать им. Ну как минимум.
Сладкое...как-то читал про такое - руководитель группы несёт с собой кусочки сахара,раздаёт их когда группа начинает терять силы...
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 01:28А как- четвертого сушили под дождем?
так я и говорю что не позже второго собирать
могли :)
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:36Потому что бурятские эксперты отмечают белковую дистрофию. Я так поняла, что они все же предполагают, пусть косвенно, что группа могла голодать.
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=203811
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=204162
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:36Потому что бурятские эксперты отмечают белковую дистрофию. Я так поняла, что они все же предполагают, пусть косвенно, что группа могла голодать.
я написала про белковую дистрофию же :)
она может быт при многих причинах :)
ее пять сортов насколько помню :)
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:36Потому что бурятские эксперты отмечают белковую дистрофию. Я так поняла, что они все же предполагают, пусть косвенно, что группа могла голодать.
Так прямым текстом и говорят.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 01:41https://forum.criminal.ist/index.php?msg=203811
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=204162
Эксперты отметили дистрофию сердца, печени, а это невозможно все же за одни сутки?
Звучит серьёзно очень.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 01:40Сладкое...как-то читал про такое - руководитель группы несёт с собой кусочки сахара,раздаёт их когда группа начинает терять силы...
так там того сахару и сладостей в таком походе навалом должно быть , и у каждого :) а не кусочки у руководителя :)
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 01:37Слышала версию, что шаман гыкнул, и у них "душа вылетела"... :)
У Малахова шаман сидел в студии, и "гыкал" за все хорошее, и против всего плохого. :)
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:44Эксперты отметили дистрофию сердца, печени, а это невозможно все же за одни сутки?
Ведь это могло развиться за полтора года. Когда цены отпустили на свободу?
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 01:47Ведь это могло развиться за полтора года. Когда цены отпустили на свободу?
Думаю вот, неужели родители потому и просили Коровину взять детей в этот поход.
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:49Думаю вот, неужели родители потому и просили Коровину взять детей в этот поход.
Прям упрашивали только родители Вики, которую Коровина не хотела с собой брать.
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 01:45так там того сахару и сладостей в таком походе навалом должно быть , и у каждого :) а не кусочки у руководителя :)
Это почему так должно быть?
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 01:51Прям упрашивали только родители Вики, которую Коровина не хотела с собой брать.
Показывали в фильме кажется, мама Тимура говорила так.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 01:51Это почему так должно быть?
Это потому , что перед каждым походом, расчитывается рацион на одного человека , на один день.
Придерживаясь нормам :)
И даже если уменьшить на половину в виде какой то экономии - кусочками там не обойтись никак :)
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:49Думаю вот, неужели родители потому и просили Коровину взять детей в этот поход.
Когда-то был такой сайт - http://nasmnogo.net Там была тема,в которой жители Петропавловска-Казахского обсуждали эту трагедию,тема называлась "Грустная история про загадочную гибель туристов из нашего города". Там ничего подобного никто не говорил и не предполагал. А сайт,вместе с этой темой, уже давно исчез. У меня ссылка только осталась - nasmnogo.net/index.php?/topic/384-грустная-история-про-загадочную-гибель-турист/
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 01:55Это потому , что перед каждым походом, расчитывается рацион на одного человека , на один день.
Придерживаясь нормам :)
И даже если уменьшить на половину в виде какой то экономии - кусочками там не обойтись никак :)
Я не художественную литературу читал. Про уменьшение рациона речи там не было.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 02:01Я не художественную литературу читал. Про уменьшение рациона речи там не было.
так и я не художественную , а что в вашей не художественной шли с несколькини кусочками сахара ?
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 01:54Показывали в фильме кажется, мама Тимура говорила так.
Других, наоборот, отговаривали.
"Золотой корень" какой на вкус- сладкий или нет?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:05а что в вашей не художественной шли с несколькини кусочками сахара ?
Вот "чукча писатель". :-) Я же написал - "Про уменьшение рациона речи там не было".
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:05так и я не художественную , а что в вашей не художественной шли с несколькини кусочками сахара ?
Вы не понимаете о чём я говорю. Обычной пищей невозможно убрать дефицит гликогена. Прочитайте что такое "марафонская стена".pitanie-na-marafone-glukoza-glikogen.jpg
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 02:14Вот "чукча писатель". :-) Я же написал - "Про уменьшение рациона речи там не было".Вы не понимаете о чём я говорю. Обычной пищей невозможно убрать дефицит гликогена. Прочитайте что такое "марафонская стена".
так при чем тут обычная пища и поход ?
что вы мне азбуку тут излогаете про дефицит гликогена ? :)
фактический в день должно если перевести на сахар- употребить как минимум 200 грам сахара на человека.
Коровина что сумсшедшая с кусочками в поход ходить ?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:18так при чем тут обычная пища и поход ?
что вы мне азбуку тут излогаете про дефицит гликогена ? :)
фактический в день должно если перевести на сахар- употребить как минимум 200 грам сахара на человека.
Коровина что сумсшедшая с кусочками в поход ходить ?
Что перевести на сахар?
Сейчас смотрела причины белковых дистрофий, и попадаются отравления: деструктивные яды (иприт, мышьяк, рицин, бледная поганка), приведён пример с героином... Можно было бы подумать на бледную поганку, но судорожные реакции - отдельные случаи, свойственны детям. Хотя, судороги Крысина - лишь слова Уточенко, которая, если она виновна, могла умышленно искажать картину.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 02:25Сейчас смотрела причины белковых дистрофий, и попадаются отравления: деструктивные яды (иприт, мышьяк, рицин, бледная поганка), приведён пример с героином...
Некоторые яды долго сохраняются в волосах. Тот же мышьяк, например.
При эксгумации можно выявить.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 02:21Что перевести на сахар?
желательно конечно ваши вопросы :)
а так ясно и понятно написала , что перевести при подсчетах на сахар , все то что в сочетании с
другими продуктами белковыми повышает тот ваш глюкоген :)
то есть , конфеты, халву , шоколад . а если того нет - чистого сахару должно быть в день на человека минимум 200 грамов .
Что не понятного то . ?
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 02:34Некоторые яды долго сохраняются в волосах. Тот же мышьяк, например.
При эксгумации можно выявить.
Так выявили +) но от нас скрыли :)
да вот до конца мне скрыли и оплашались оставив белковую дистрофию :)
как всегда инсценировщики ступили ;)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:36желательно конечно ваши вопросы :)
а так ясно и понятно написала , что перевести при подсчетах на сахар , все то что в сочетании с другими продуктами белковыми повышает тот ваш глюкоген :)
то есть , конфеты, халву , шоколад . а если того нет - чистого сахару должно быть в день на человека минимум 200 грамов .
Что не понятного то . ?
Я и не утверждал,что руководитель весь запас в кармане несёт и никому весь день его не даёт.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 02:08"Золотой корень" какой на вкус- сладкий или нет?
Горечи нет. Похожая структура как тапинамбур. Ну или картофель. Похоже. Но вкус и запах есть свой специфический. Немного вяжущий, но не противный.
Насколько помню года с 1985 или 86. Тогда мне назначали. Через аптеку сразу не нашли.У знакомых золотой корень этот рос на огороде, они выращивали специально.
Вот дали мне эти корешки, на спирте настаивали.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 02:47Я и не утверждал,что руководитель весь запас в кармане несёт и никому весь день его не даёт.
Ну так перечитайте - Вы спросили - я отвечала :)
Написали бы сразу , что имеете в виду и все , зачем та азбука про гликоген?
Это же элементарные вещи ;)
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 01:40Сладкое...как-то читал про такое - руководитель группы несёт с собой кусочки сахара,раздаёт их когда группа начинает терять силы...
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 01:45так там того сахару и сладостей в таком походе навалом должно быть , и у каждого :) а не кусочки у руководителя :)
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 01:51Это почему так должно быть?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:38Так выявили +) но от нас скрыли :)
да вот до конца мне скрыли и оплашались оставив белковую дистрофию :)
как всегда инсценировщики ступили ;)
Зачем ты мне приписываешь версию инсценировки?
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 02:51Горечи нет. Похожая структура как тапинамбур. Ну или картофель. Похоже. Но вкус и запах есть свой специфический. Немного вяжущий, но не противный.
Топинамбур я один раз ел, только не в сыром виде.
И именно в 93 году. :o
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 02:54Зачем ты мне приписываешь версию инсценировки?
я не тебе приписываю :)
выпей кафии :D
я вангую как то будет преподнесено сторонниками инсценировки :)
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 02:55Топинамбур я один раз ел, только не в сыром виде.
И именно в 93 году. :o
дистрофия не случилась ? :D
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:57дистрофия не случилась ? :D
При дамах я не стану рассказывать, что со мной случилось))
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:56выпей кафии :D
Это что-то из сферы токсикологии?
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 03:00Это что-то из сферы токсикологии?
кафия - то кофе :)
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 02:58При дамах я не стану рассказывать, что со мной случилось))
опять инкогнито ?
В любом случае, объяснение "замёрзли" не годится, и о причинах я выше много писала. Так же и с голодом.
Увы, такое же упорство проявляют и в случае с дятловцами: утверждают "все замёрзли", травмы просто игнорируют (даже СМЭ из УД не помогает!), а на аргументы против этой версии отвечают одним словом - "НЕТ".
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 02:53Ну так перечитайте - Вы спросили - я отвечала (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Написали бы сразу , что имеете в виду и все , зачем та азбука про гликоген?
Это же элементарные вещи (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/derisive.gif)
А Вы подумали,что я думаю,что руководитель весь запас несёт? Как-то трудно об этом догадаться. Никто не может просчитать сколько глюкозы потребуется,наестса сильно в запас не получится, по этому руководитель несёт и раздаёт в критический момент, по этому и кусочки бананов на фото, и "марафонская стена" как раз об этом, и было всё это страницы три назад. Вот Вам и элементарные вещи.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 03:11А Вы подумали,что я думаю,что руководитель весь запас несёт? Как-то трудно об этом догадаться. Никто не может просчитать сколько глюкозы потребуется,наестса сильно в запас не получится, по этому руководитель несёт и раздаёт в критический момент, по этому и кусочки бананов на фото, и "марафонская стена" как раз об этом, и было всё это страницы три назад. Вот Вам и элементарные вещи.
Извините с двух слов , непонятно что у вас голове:)
Кому не известна та ваша марафинская стена и какой там расход и нагрузка на группы мыщц совсенм других к стати )
ну да ладно пускаи - пример как пример по снижению гликогена сойдет )
Ho дальше вы прям на ходу уже выдумываете )
одно дело марафон - не бежать же им с бананми :D
Другое дело поход - с чего тот руководитель все нести должен и по кусочкам раздавать как комунию ?
ведь если поход с 10 человек на дней пятнадцать то он того сазара не потащит из расхода, что положен .
Есть норма в день и даже расчитана на завтрак обед и ужин .
И вес разделен на группу с исходом, что несут личное и обществемнное
Максимум что должен хронить у себя руководитель аварыйный запас чего то скорого - типо шоколада .
Но то по сути НЗ .
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 03:30ведь если поход с 10 человек на дней пятанадцать то он того сазара не потащит из расхода что положен .
"Лишнее" можно в лабаз положить.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 03:11В любом случае, объяснение "замёрзли" не годится, и о причинах я выше много писала. Так же и с голодом.
Увы, такое же упорство проявляют и в случае с дятловцами: утверждают "все замёрзли", травмы просто игнорируют (даже СМЭ из УД не помогает!), а на аргументы против этой версии отвечают одним словом - "НЕТ".
там наверное другие "стадии " и подделаные СМИ :D
Так как СМЭ в УД и вовсе нет :)
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 03:32"Лишнее" можно в лабаз положить.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
так радиальный выход у группы Коровиной не намечался :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 03:33так радиальный выход у группы Коровиной не намечался :)
Зато у них были точки пересечения с группой, в которой шла младшая Коровина.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 03:38Зато у них были точки пересечения с группой, в которой шла младшая Коровина.
Так гдеж им тот лабаз делать?
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 03:52Да шучу я.
Так и я :) но думала придумаешь чего :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 03:52Так и я :) но думала придумаешь чего :)
Тогда там, где в большом количестве растет "золотой корень". Логично же собрать, и оставить сушиться рядом с лабазом, на одной из точек пересечения маршрутов.
Не знаю, кто там у них шел быстрее. Одна группа собирает и оставлять на просушку. Вторая чуть позже забирает готовый корень.
В принципе, сахар тут уже лишнее. Лабаз для "золотого корня".
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 04:01Тогда там, где в большом количестве растет "золотой корень". Логично же собрать, и оставить сушиться рядом с лабазом, на одной из точек пересечения маршрутов.
Не знаю, кто там у них шел быстрее. Одна группа собирает и оставлять на просушку. Вторая чуть позже забирает готовый корень.
В принципе, сахар тут уже лишнее. Лабаз для "золотого корня".
но тот пересечение должно было свершится когда они перевалить вроде гору должны были - и потом ни одна группа не непланировала вернутся на ту точку :)
но раз много собрали - то может чего и придумали.
Но вот опять мешки вроде при Коровиной нашли .
Но блин и про мешки акромя того из букву Г никто не говорил :o
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 04:06но тот пересечение должно было свершится когда они перевалить вроде гору должны были - и потом ни одна группа не непланировала вернутся на ту точку :)
Взяла, и подрубила под самый корень.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Как я понимаю, выяснение никому не нужно. Даже отделить невозможное от возможного не считают нужным, и препятствуют. Идёт жёсткое ограничивание рамками "подобающего черни".
Я бы поверила, что почти вся группа замёрзла одновременно, если бы там было -70, но там было около нуля, а они все разом замёрзли... Так же - с голодом: еды не хватило, и все умерли в один час... Коровиной, вроде бы, хватило, но тоже умерла вместе со всеми - "от сердечного приступа". И в это предлагается верить!
Белки тратятся на восполнение энергетических затрат
Качество усвоения зависит от здоровья слизистой кишечника и наличия ворсинок, через которые расщеплённые до аминокислот белки попадают в кровь. или если они повреждены из-за избыточного потребления сахара, то усвоение ухудшается.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 04:09Взяла, и подрубила под самый корень.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Работа такая :)
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 04:23Как я понимаю, выяснение никому не нужно. Даже отделить невозможное от возможного не считают нужным, и препятствуют. Идёт жёсткое ограничивание рамками "подобающего черни".
Я бы поверила, что почти вся группа замёрзла одновременно, если бы там было -70, но там было около нуля, а они все разом замёрзли... Так же - с голодом: еды не хватило, и все умерли в один час... Коровиной, вроде бы, хватило, но тоже умерла вместе со всеми - "от сердечного приступа". И в это предлагается верить!
вам тут многие поясняли, что умирают от
переохлаждения и при плюсвой температуре - но выж уперлись в стадии
замерзания и никто вам не указ .
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 04:38вам тут многие поясняли, что умирают от переохлаждения и при плюсвой температуре - но выж уперлись в стадии замерзания и никто вам не указ
Потому что глупость и демагогия! Проблема - в массовости и одновременности. Да, я замечаю, что нередко ссылками на существование отдельных случаев оправдывают вот такие массовые случаи. Например, при данных обстоятельствах умирает 3%, а у нас случай - под 100%, да ещё и почти одновременно! Вопрос, сколько времени требуется тем 3%, даже не рассматривается: достаточно того, что кто-то умирает! Вопрос о том, почему не утеплились, и почему даже Коровина, сохранявшая рассудок, не указала на эту необходимость, лишь вызывает смех.
Конечно, и о стадиях замерзания думать не надо: "это - для больших умов, для великих людей".
Вот в чём суть: либо Уточенко врёт, либо она их отравила, так как её рассказ не соответствует версии с замерзанием, и может быть объяснён только отравлением. Но ещё есть выводы экспертов, по которым они замёрзли, и голодали. Уточенко голодание тоже отрицает...
Думаю, они замёрзли, а до этого голодали. Но всё произошло не так, как описала Уточенко, и Коровина практиковала дикие вещи, даже не ограничивающиеся голоданием. Очень возможно, что они никуда и не пытались уйти, а ночевали под открытым небом без спальников, и замёрзли во сне. В этом положении их и нашли спасатели... Уточенко могла наотрез отказаться и ночевать в спальнике.
В 90-х каких только мракобесий не было! Это было и нашествие сект, и очень похожих на них экстремальных "оздоровительных практик", и всяких "целителей" (достаточно вспомнить, что люди массово "заряжали" воду перед телевизором!). Этому хорошо соответствует утверждение о "школе выживания".
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 03:30Максимум что должен хронить у себя руководитель аварыйный запас чего то скорого - типо шоколада .
Для каких целей аварийный запас?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 03:30Другое дело поход - с чего тот руководитель все нести должен и по кусочкам раздавать как комунию ?
ведь если поход с 10 человек на дней пятнадцать то он того сазара не потащит из расхода, что положен .
Есть норма в день и даже расчитана на завтрак обед и ужин .
И вес разделен на группу с исходом, что несут личное и обществемнное
Походу Коровина так и делала.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 11:47Для каких целей аварийный запас?
ну для чего делают НЗ?
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 11:47Походу Коровина так и делала.
Как так :) одна сахар весь на себя взяла и его тощила ?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 11:55Как так (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) одна сахар весь на себя взяла и его тощила ?
Ну если Вы об этом писали,то значит так и было.
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 12:12Ну если Вы об этом писали,то значит так и было.
Я такого не писала, это у вас она сахаром распоряжалась.
Интересный вопрос: если они спали в палатках и спальниках, и у них были примусы, плёнка и запасная одежда, то как они могли замёрзнуть ещё в палатках?
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 12:12Ну если Вы об этом писали,то значит так и было.
Я уже и согласился с Вами,а всё равно что-то не так!
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 15:30Я уже и согласился с Вами,а всё равно что-то не так!
это потому что я вас не понимаю :(
вы слишком сокращаете свою речь :)
но , как говорится, за что боролась на то и напoролась :D
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 15:55это потому что я вас не понимаю :(
вы слишком сокращаете свою речь :)
но , как говорится, за что боролась на то и напoролась :D
Краткость - сестра таланта...сказал Лев Толстой и пошёл писать Войну и мир. :-)
Цитата: Юрий от 08.01.2023, 16:12Краткость - сестра таланта...сказал Лев Толстой и пошёл писать Войну и мир. :-)
"Cокращайте свою речь, до смысла." написала azazella под аватаркой - и пошла писать коменты длиной в простыню :D
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 07:04В 90-х каких только мракобесий не было! Это было и нашествие сект, и очень похожих на них экстремальных "оздоровительных практик", и всяких "целителей" (достаточно вспомнить, что люди массово "заряжали" воду перед телевизором!). Этому хорошо соответствует утверждение о "школе выживания".
Совершенно верно. Чего тогда только не было. Но ведь для объяснения случившегося недостаточно одного указания на особенность той эпохи. Это будет равнозначно указанию на испортившуюся погоду как причину смерти туристов- только потому что погода в тот день и вправду была скверной. А с данным тезисом Вы не согласны.
Что там была за "школа выживания"? Насколько это было близкой Коровиной? Про "школу" говорит Голиус, но Голиуса самого надо сначала под микроскопом рассмотреть.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 12:36Интересный вопрос: если они спали в палатках и спальниках, и у них были примусы, плёнка и запасная одежда, то как они могли замёрзнуть ещё в палатках?
Интересный , кто спорит.? :)
4-ого днем промокли , поставили палатку переоделись сушить было негде.
Ночью под утро срывали палатки дважды .
Пока правили опять мокрые в таких то условиях .
Но первая стадия переохлаждения должна начатся почему то с того момента, когда Крысин начал идти в 10 утра.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 18:56Что там была за "школа выживания"? Насколько это было близкой Коровиной? Про "школу" говорит Голиус, но Голиуса самого надо сначала под микроскопом рассмотреть.
О версии Уточенко я уже сказала: либо она врёт, либо она всех отравила (тому, что она описывает, соответствует только отравление). Остаются выводы экспертов о замерзании и очень вероятном голодании. Описание Уточенко не соответствует картине замерзания (скорость, пропуск стадий, массовость, одновременность), и если верим экспертам, то надо думать, что картина была совсем другой. Один из вариантов: они замёрзли во сне, ночуя под открытым небом и без спальников. Это объясняет и то, почему они не утеплились, и почему были найдены лежащими рядышком: как спали, так и замёрзли. Только в этом варианте могло произойти замерзание почти всей группы так, будто все замёрзли одновременно (что невозможно в тех условиях). И с режимом питания всё было более сурово, чем по рассказу Уточенко.
В подкрепление, я уже задала вопрос: как они умудрились "предварительно" замёрзнуть, если спали в палатках и спальниках? (На этом настаивает azazella177 06: "они уже были сильно замёрзшими, и до смерти оставалось чуть-чуть". Хотя, и такое "предварительное замерзание" не объясняет пропуск стадий: чтобы быстро перескочить из начальной стадии (а в другой, судя по описанию событий, они быть не могли) в последнюю, нужен очень сильный мороз).
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:07они замёрзли во сне, ночуя под открытым небом и без спальников. Это объясняет и то, почему они не утеплились, и почему были найдены лежащими рядышком: как спали, так и замёрзли. Только в этом варианте могло произойти замерзание почти всей группы так, будто все замёрзли одновременно (что невозможно в тех условиях). И с режимом питания всё было более сурово, чем по рассказу Уточенко.
Почему тогда не замерзли сама Уточенко, Крысин и Коровина? Картина смерти двух последних не похожа на "как спали, так и замерзли".
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 19:43Но первая стадия переохлаждения должна начатся почему то с того момента, когда Крысин начал идти в 10 утра.
Описанное Уточенко не соответствует более серьёзным стадиям. По описанию Уточенко, начиная спуск, они были активными, но очень быстро умерли все. Дятловцы, выйдя из палатки раздетыми и босыми, при морозе и ветре, дошли до оврага, и несколько часов успели там что-то поделать, а эти, будто бы, все умерли, только начав спуск, при плюсовой температуре.
Вы ссылаетесь на то, что некоторые замерзают при плюсовой температуре... С эти я не спорю, но какова доля таких людей, и каковы условия, в которых они замерзают? Если они спали под открытым небом без спальников, то могли замёрзнуть, а вот так, как описала Уточенко, не могли.
Само поведение не соответствует: должна быть сперва адинамия, а потом - сопорозная стадия, а они "метались и кусались".
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:51Дятловцы, выйдя из палатке раздетыми и босыми, при морозе и ветре, дошли до оврага, и несколько часов успели там что-то поделать, а эти все умерли, только начав спуск, при плюсовой температуре.
Дятловцы до выхода из палатки 12 часов не поддавергались холодовому стрессу, если вы в курсе что это такое.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:51По описанию Уточенко, начиная спуск, они были активными, но очень быстро умерли все.
Так и при тех стадиях не становится обездвиженными сразу :)
А что заторможенные уже то факт , в плане сознания. Иначе так долго оставатся в таком месте нонсенс.
Уже к ночи могли бы спустится
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:51Вы ссылаетесь на то, что некоторые замерзают при плюсовой температуре... С эти я не спорю, но какова доля таких людей, и каковы условия, в которых они замерзают?
я ж по моему приводила статуистику с неделю назад :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 23:01Дятловцы до выхода из палатки 12 часов не поддавергались холодовому стрессу, если вы в курсе что это такое.
Какой "холодовой стресс" - в палатке и спальнике при плюсовой?! У них и примусы были - могли и подогреться. Была дополнительная одежда и плёнка...
Вы настаиваете на чуде! Наравне с теми, которые говорят, что дятловцы получили переломы рёбер и голов ещё в палатке, а потом спустились вниз и там ещё занимались какими-то делами, и даже могли бы с этим жить дальше. Они так же упираются, и даже экспертам не верят.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:07О версии Уточенко я уже сказала: либо она врёт, либо она всех отравила (тому, что она описывает, соответствует только отравление).
Ну и зачем та категоричность? Соответствует и неполадки с сердечно сосудистой, от высокого давления, и элементарную горняшку - много чего соответсвует.
И кстати по динамике - отравление меньше всего :)
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:07Описание Уточенко не соответствует картине замерзания (скорость, пропуск стадий, массовость, одновременность),
Никаких стадии они не пропустили :) а массовость как в таком случае с учетом как их нашли и как они умирали , как раз отравление со
смертельным исходом и отрицает :)
Да при том какой смысл был бы экспертам то отравление скрывать?
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:07На этом настаивает azazella177 06: "они уже были сильно замёрзшими, и до смерти оставалось чуть-чуть"
а давайте не непереиначивать ок ?
так я не писала,)
а что они уже до начала гибели около 20 часов проводили в холоде - факт.
А как вы там себе представляете те стадии , которые начинаются по вашему щечку палца и имено утром около 10 , тогда , когда вам того хочется- никак непонятно :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 23:01А что заторможенные уже то факт , в плане сознания. Иначе так долго оставатся в таком месте нонсенс.
Уже к ночи могли бы спустится
К ночи 4-5 августа?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 23:12Ну и зачем та категоричность? Соответствует и неполадки с сердечно сосудистой, от высокого давления, и элементарную горняшку - много чего соответсвует.
Вы постоянно игнорируете обстоятельства: скорость (с пропуском стадий), массовость, одновременность.
Говорите "горняшка" - всё это тоже должны подразумевать: умирают ли на этой высоте от горняшки 70% людей? По этому маршруту ходило множество групп, и продолжает ходить... Группа Коровиной состояла из тяжелобольных?
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:07Какой "холодовой стресс" - в палатке и спальнике при плюсовой?! У них и примусы были - могли и подогреться. Была дополнительная одежда и плёнка.
что ы в ту пленку то уперлись:) лягте в мокром трико под ураганый ветер и снег полежите ттак часов 12 и узнатет что такое холодовой стресс :)
Вы примус то в жизни видели ?
Как им обогреватся то?
Я уже не говорю когда и палатка уже от ветра не стоит :)
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:07Вы настаиваете на чуде! Наравне с теми, которые говорят, что дятловцы получили переломы рёбер и голов ещё в палатке, а потом спустились вниз и там ещё занимались какими-то делами, и даже могли бы с этим жить дальше. Они так же упираются, и даже экспертам не верят.
вообще то мне не шибко интересна что вы тан в ГД усмотрели :) Но сравнивать ГД с групой Коровиной можно лишь так >
Стадии те ваши группа Коровиноий имели на таком уровне - который ГД достигла пройдя полураздетыми до кедра
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:17Вы постоянно игнорируете обстоятельства: скорость (с пропуском стадий), массовость, одновременность.
Конечно игнорируу , так как они прошли все те ваши стадии .
И в жизни не слышала что разные травимые не моментно действующим ядом так умирали А Про скорость умирания вы ничего не знаете, умерли они за час , два или двенадцать)
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 23:16К ночи 4-5 августа?
В полне +)
если уже четвертого в 16 ч остановились из за того , что идти не уже возможно было из за непогоды, а ведь и до того шли :)
И тот великий аргумент "но не жаловились" вообще смешон - (не твой ) :)
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 23:12а что они уже до начала гибели около 20 часов проводили в холоде - факт.
Но даже до стадии адинамии не дошли, и никто не жаловался на замерзание. А потом ещё метались и кусались, вместо движения по стадиям: адинамическая - сопорозная - коматозная.
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 23:22И тот великий аргумент "но не жаловились" вообще смешон - (не твой )
Как и всё остальное, это - утверждение Уточенко! Вы не понимаете, что и прочие её утверждения смешны! Всё, что она описывает, не соответствует картине замерзания!
Отсюда - вывод: или Уточенко врёт, или они не замёрзли (были отравлены). Самое подходящее для варианта замерзания - ночёвка под открытым небом без спальников.
Если я правильно поняла ВУ, то 4 они остановились не только из за "непогоды", а из - за того, что валил снег и не были видны ориентиры. То есть они просто не видели, куда идти.
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 23:22В полне +)
если уже четвертого в 16 ч остановились из за того , что идти не уже возможно было из за непогоды, а ведь и до того шли :)
Почему тогда сразу вниз не спустились? Чтобы "не терять высоту"?
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2023, 23:20Конечно игнорируу , так как они прошли все те ваши стадии .
На какой же стадии они находились, начиная спуск, и к какой перешли, когда метались и кусались?
Интересно то, что сама Уточенко уводит от темы замерзание к чему-то "необъяснимому" (но очень бизкому к картине отравления). Поэтому и говорит, что никто не жаловался на замерзание. Если она выгораживает Коровину, отдавшую губительное распоряжение, то это понятно. Если не усомниться в честности Уточенко, то и белковую дистрофию не удастся объяснить ничем, кроме ядов. Т.е., и белковая дистрофия приводит к тем же выводам: либо Уточенко врёт, либо все были отравлены.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:46На какой же стадии они находились, начиная спуск, и к какой перешли, когда метались и кусались?
Там одна укусила, второй метнулся и т.д. и т.п. Судорожные движения на фоне апатии.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 00:03Там одна укусила, второй метнулся и т.д. и т.п. Судорожные движения на фоне апатии.
Это - не адинамическая стадия, а должны были быстро попасть в коматозную: т.е., температура должна была снизиться ещё на несколько градусов. По Уточенко, они метались и кусались, а после этого сразу легли; она их тормошила, а они не двигались, и Коровина уже "не дышала".
Сперва "никто не жаловался на замерзание", но Крысину стало плохо, и Коровина велела всем уходить. И тут, в начале спуска (Крысин прошёл 10 метров), всё неожиданно началось... На каком этапе их тела могли потерять 10 градусов?
Просто, тут пытаются совместить утверждения Уточенко и выводы экспертов, а эти вещи не сочетаются.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:25, и никто не жаловался на замерзание. А
:o :o :o :o :o
так наверное и так всем ясно было что не жарко , чего там ныть попусту :)
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:25Но даже до стадии адинамии не дошли,
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:25вместо движения по стадиям: адинамическая - сопорозная - коматозная.
вы акромя тех названии чего то можете написать:)
и что по вашему адинамия - бездвижность что ли полная ?
И подскажите мне при какой из ваших стадии люди начинают рвать на себе одежду и ее раскидывать?
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:26Как и всё остальное, это - утверждение Уточенко! Вы не понимаете, что и прочие её утверждения смешны! Всё, что она описывает, не соответствует картине замерзания!
Отсюда - вывод: или Уточенко врёт, или они не замёрзли (были отравлены). Самое подходящее для варианта замерзания - ночёвка под открытым небом без спальников.
самое смешное то ваше утверждение "не жаловались". В не зависимости верите ли вы Уточенко или нет.
Мой вам совет, вы не по написаным словам следуете , придаваая им только дословный смысл.
А попробуйте сделать ситуационую экспертизу :) Хотя и любительскую , но все же :)
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:26Отсюда - вывод: или Уточенко врёт, или они не замёрзли (были отравлены). Самое подходящее для варианта замерзания - ночёвка под открытым небом без спальников.
[/b]
ну извините это бред уже ) без палатки типа прошли бы все вами заданные стадии , что ли ?
замерзли быв них а потом Валентина их бы раскидала ?
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:26Всё, что она описывает, не соответствует картине замерзания!
Вами выдуманой - конечно не соответствует :)
Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2023, 23:35Если я правильно поняла ВУ, то 4 они остановились не только из за "непогоды", а из - за того, что валил снег и не были видны ориентиры. То есть они просто не видели, куда идти.
Совершенно верно поняли - это и я имела в виду под
непогодой :)
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 23:39Почему тогда сразу вниз не спустились? Чтобы "не терять высоту"?
НУ вообще то если уж не видно что и как - то и спускатся два км не очень.
а до леса то и овсе 4 км.
вот за ночь и довели себя до тех стадии , на сей раз я серьёзно :)
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:46Интересно то, что сама Уточенко уводит от темы замерзание к чему-то "необъяснимому" (но очень бизкому к картине отравления).
тогда она дура конечно :) на себя указывать)
но пока что СМЕРТЬ ОТ ОТРАВЛЕНИЯ ВИДИТЕ ТОЛЬКО ВЫ )
именно смерть так кака легкую интоксикация я вполне допускаю .
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 23:46Поэтому и говорит, что никто не жаловался на замерзание.
C:-) C:-) C:-) C:-) C:-) C:-)
Вот потом удивляетесь что Валентина не отвечала на идиотские, как правильно заметил Demetrius вопросы р дственников. :o
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 00:07По Уточенко, они метались и кусались, а после этого сразу легли; она их тормошила, а они не двигались, и Коровина уже "не дышала".
Ну где она говорит "кусались" ? Вика ее укусила. Все.
Каждый совершил то или иное действие. Пусть оно странное, я согласен. Но не было же такого, по рассказу У., чтобы все и кусались, и метались, и ботинками кидались.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 00:07Это - не адинамическая стадия, а должны были быстро попасть в коматозную: т.е., температура должна была снизиться ещё на несколько градусов. По Уточенко, они метались и кусались, а после этого сразу легли; она их тормошила, а они не двигались, и Коровина уже "не дышала".
Сперва "никто не жаловался на замерзание", но Крысину стало плохо, и Коровина велела всем уходить. И тут, в начале спуска (Крысин прошёл 10 метров), всё неожиданно началось... На каком этапе их тела могли потерять 10 градусов?
Просто, тут пытаются совместить утверждения Уточенко и выводы экспертов, а эти вещи не сочетаются.
O.M.G.
нельзя же yпертo руководствоватся гуглом , в котором описана
КЛАССИЧЕСКАЯ КАРТИНА :)
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 00:41НУ вообще то если уж не видно что и как - то и спускатся два км не очень.
а до леса то и овсе 4 км.
вот за ночь и довели себя до тех стадии , на сей раз я серьёзно :)
Ну ладно, довели себя за ночь до тех стадий.
А когда они чай с "золотым корнем" пили?
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 00:30и что по вашему адинамия - бездвижность что ли полная ?
Вялость, апатия.
ЦитироватьИ подскажите мне при какой из ваших стадии люди начинают рвать на себе одежду и ее раскидывать?
На сопорозной. Они даже не раскидывают одежду, а просто снимают. В группе Левина только штаны спустили, даже полностью не сняли их. Где-то на этой стадии и коровинцы сняли одежду и обувь. И тоже ничего не разбрасывали: всё это лежало рядом с трупами. И сами никуда не разбежались: как были рядом друг с другом, так и остались.
Все находиться в одинаковых стадиях не могли, но никто из тех, кто ещё сохранял разумность, не обратил внимания на ухудшение состояния других: будто так и надо. И сами не попытались избежать этих проблем. Поэтому и думаю, что замёрзли во сне, а спали в том месте и в том же виде, в котором их нашли: под открытым небом без спальников.
Описание сопорозной:
ЦитироватьОбщая заторможенность, вялость, сонливость (возможен сопор), нарушения памяти, речи, невозможность самостоятельного передвижения, мидриаз или лабильность зрачков, брадипноэ до 8 в минуту, дыхание поверхностное, брадикардия до 30 в минуту, артериальная гипотензия. Возможны эйфория, извращение терморецепции (вместо холода воспринимается ощущение тепла или даже жара, жжения), гипертонус скелетных мышц, аритмия, недержание мочи и кала.
На начальной стадии стремятся согреться! На "30 маршруте" и костры разводили, и дрались за место у костра... А тут даже никто не попытался как-то согреться.
Про саму адинамию: "
резкий упадок сил, мышечная слабость, сопровождающаяся значительным уменьшением или полным прекращением двигательной активности".
Противоположность состоянию, при котором мечутся и кидаются предметами.
Про адинамическую стадию:
ЦитироватьЗаторможенность сознания, адинамия, мышечная гипотония, снижение сухожильных рефлексов, пульс в норме или замедлен, приглушение сердечных тонов[en], могут быть эйфория, жалобы на головную боль, головокружение, слабость.
Цитата: УкуРуку от 08.01.2023, 22:07О версии Уточенко я уже сказала: либо она врёт, либо она всех отравила (тому, что она описывает, соответствует только отравление).
Не токсиколог, но интересно услышать - каким ядом отравила? Чему соответствует картина?
Добрый день всем! С интересом прочитала вашу жаркую дискуссию )) Хочу поделиться своими мыслями:
1. Пару лет назад у моей знакомой в походе умер отец 60-ти лет. Мужик был очень спортивный и очень опытный. ОЧЕНЬ опытный. Ходил в походы один, в основном по лесам Ленобласти. Вечером позвонил жене, что все ок, утром не вышел на связь, нашли мертвым по геолокации. Вскрытие показало: отравился. При том, что за несколько десятков лет мужик в лесных дарах вроде научился разбираться, умудрился что-то не то съесть. Возможно, в группе Коровиной произошло нечто подобное.
2. Главные вопрос: от чего умер Александр Крысин. Валентина Уточенко указывала, что у него шла пена изо рта, кровь. Похоже не на переохлаждение и упадок сил, а анафилактический шок, отравление. Причем в интервью журналистки КП (на 1 странице этой ветки) В.У. говорила (цитата): "Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет". То есть здесь речь уже идет не только про Александра, но как минимум про нескольких членов группы.
3. Интересно, как все развивалось во времени. В 10 часов утра А.К. поднял всех. Ребята собрались. Ну, предположим, час на сборы (с запасом). В 11 начали спускаться, А.К. тут же упал. Остальные далеко не ушли - тоже попадали рядом. Сколько могло это продолжаться? Судя по тому, что никто никуда не ушел: минут 15. Ну полчаса. В.У. стала спускаться одна. Сколько на спуск 4 км надо? Ну, предположим, два часа, учитывая потерю сил и ветер. Получается, самое позднее в 13:30 она была в лесу. Дальше по ее показаниям она легла спать и поднялась к ребятам только утром. Но ведь был день! Что она делала почти сутки? Все время спала?
Моя версия: случайное отравление (вместо желтого корня добавили в чай какую-то отраву). Это, кстати, может объяснять и почти суточный сон В.У. после трагедии (она могла выпить чаю меньше остальных, Александр, соответственно, больше всех + у него могла быть аллергия на конкретный компонент).
Истощение (сомнительное причем - скудный рацион это скорее домыслы, В.У. говорит об обратном) и замерзание не смогли бы свалить 6 человек одновременно, все бы умирали по очереди, в разных местах. Не говоря уж о неиспользованной возможности утеплиться и перекусить.
"Вот и в те дни, когда группа Коровиной шла сюда на свою погибель, еще три группы проходили неподалеку. В одной из них была 16-летняя дочь Коровиной Наталья. Мать с дочерью планировали встретиться в конце маршрута – на озере Патовом."
Не понятно, в тех трёх группах неподалеку была другая погода что ли?
Почему почти все погибли только в этой?
Цитата: Lfif от 09.01.2023, 16:53Добрый день всем! С интересом прочитала вашу жаркую дискуссию )) Хочу поделиться своими мыслями:
1. Пару лет назад у моей знакомой в походе умер отец 60-ти лет. Мужик был очень спортивный и очень опытный. ОЧЕНЬ опытный. Ходил в походы один, в основном по лесам Ленобласти. Вечером позвонил жене, что все ок, утром не вышел на связь, нашли мертвым по геолокации. Вскрытие показало: отравился. При том, что за несколько десятков лет мужик в лесных дарах вроде научился разбираться, умудрился что-то не то съесть. Возможно, в группе Коровиной произошло нечто подобное.
2. Главные вопрос: от чего умер Александр Крысин. Валентина Уточенко указывала, что у него шла пена изо рта, кровь. Похоже не на переохлаждение и упадок сил, а анафилактический шок, отравление. Причем в интервью журналистки КП (на 1 странице этой ветки) В.У. говорила (цитата): "Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет". То есть здесь речь уже идет не только про Александра, но как минимум про нескольких членов группы.
3. Интересно, как все развивалось во времени. В 10 часов утра А.К. поднял всех. Ребята собрались. Ну, предположим, час на сборы (с запасом). В 11 начали спускаться, А.К. тут же упал. Остальные далеко не ушли - тоже попадали рядом. Сколько могло это продолжаться? Судя по тому, что никто никуда не ушел: минут 15. Ну полчаса. В.У. стала спускаться одна. Сколько на спуск 4 км надо? Ну, предположим, два часа, учитывая потерю сил и ветер. Получается, самое позднее в 13:30 она была в лесу. Дальше по ее показаниям она легла спать и поднялась к ребятам только утром. Но ведь был день! Что она делала почти сутки? Все время спала?
Моя версия: случайное отравление (вместо желтого корня добавили в чай какую-то отраву). Это, кстати, может объяснять и почти суточный сон В.У. после трагедии (она могла выпить чаю меньше остальных, Александр, соответственно, больше всех + у него могла быть аллергия на конкретный компонент).
Истощение (сомнительное причем - скудный рацион это скорее домыслы, В.У. говорит об обратном) и замерзание не смогли бы свалить 6 человек одновременно, все бы умирали по очереди, в разных местах. Не говоря уж о неиспользованной возможности утеплиться и перекусить.
Перед бурятскими судмедэкспертами вопрос такой ставили. И тем не менее в заключении о чём-то токсичном не говорится.
"В 1993 году бурятские судмедэксперты установили при вскрытии, что все туристы погибли от переохлаждения. Вот как рассказывал об этом Константин Югов, начальник Бюро судебно-медицинской экспертизы Республики Бурятия: «Когда к нам поступили на исследование шесть трупов туристов, перед экспертизой поставили задачу - выявить причину смерти. Во-первых, могли ли они погибнуть от переохлаждения? Во-вторых, могли ли они отравиться чем-то? В-третьих, есть ли на телах какие-то повреждения?
Прежде мы внимательно изучили условия, при которых произошла эта трагедия. Надо было определить, что могло убить туристов. Все случилось высоко в горах при низкой температуре и сильном дожде. Плюс большая физическая нагрузка и кислородное голодание. В таких условиях смерть может наступать быстро. Были случаи, когда при подобных обстоятельствах люди умирали от переохлаждения в течение двух часов. При вскрытии были обнаружены признаки общего охлаждения организма. В мышцах отсутствуют питательные вещества. И это дало основание поставить диагноз - переохлаждение. Кроме того, эксперты выявили у погибших отеки легких и изменения сердца, печени и легких, характерные для белковой дистрофии. Это лишь косвенно позволяет высказаться, что они могли голодать».
ПОСТСКРИПТУМ
Так и нет у меня ответа на несколько вопросов. Почему шесть туристов погибли в считаные минуты?
Из-за чего разные по физической выносливости люди, прошедшие за 4 дня акклиматизацию в высокогорье, упали замертво?
Откуда взялась белковая дистрофия, если, по словам Валентины, вся группа хорошо питалась в походе?
В ближайшее время с помощью специалистов попробую найти ответы."
Если у вас есть что дополнить по этой трагедии, а также по ей подобным, пишите нам:
konata@kp.ru
Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
"В фильме-расследовании «Жду и верю» турист-исследователь Владимир Жаров приводит данные маршрутной книжки тургруппы Коровиной, из которой следовало, что на каждый день приходилось 510 г продуктов на человека, что при низкой температуре, которая была в те дни (до +5°), позволяло только надеть рюкзак и обогреться. На движение калорий уже не хватало, и у туристов должен был чувствоваться постоянный энергодефицит."
Все таки, похоже, голодали.
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 19:28"В фильме-расследовании «Жду и верю» турист-исследователь Владимир Жаров приводит данные маршрутной книжки тургруппы Коровиной, из которой следовало, что на каждый день приходилось 510 г продуктов на человека, что при низкой температуре, которая была в те дни (до +5°), позволяло только надеть рюкзак и обогреться. На движение калорий уже не хватало, и у туристов должен был чувствоваться постоянный энергодефицит."
Все таки, похоже, голодали.
я как то пропустила те граммы :) но надо бы и знать и какие там продукты.
В зиние походы в пкжятыдесятых и шестидесятых был разход в двойне больше .
1000-1300 грамов на человека в день, но таких концентратов наверное не было.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 00:46ЦитироватьПо Уточенко, они метались и кусались, а после этого сразу легли; она их тормошила, а они не двигались, и Коровина уже "не дышала".
Ну где она говорит "кусались" ? Вика ее укусила. Все.
Каждый совершил то или иное действие. Пусть оно странное, я согласен. Но не было же такого, по рассказу У., чтобы все и кусались, и метались, и ботинками кидались.
сто раз тоже самое писала что и ты.
Но проходит день , и "наша песТня хороша - начинай с начала":)
"Все кусались все ботинками бросались"
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 02:02Про саму адинамию: "резкий упадок сил, мышечная слабость, сопровождающаяся значительным уменьшением или полным прекращением двигательной активности".
Противоположность состоянию, при котором мечутся и кидаются предметами.
И почему вы не допускаете что такая стадия уже была к 5-6 часам в ночь с 4 ого на 5 тое ?
Особенно когда дополнительно промерзли после поправки сорваных палаток ?
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 02:02Они даже не раскидывают одежду, а просто снимают.
Не правда . Н слчаев когда одежду и рвали и разбрасивали , и даже продолжали снятую рвать , на той вашей сопорозной перед коматозной :)
Которая к стати наступает после стадии адинамии :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 02:02Цитироватьи что по вашему адинамия - бездвижность что ли полная ?
Вялость, апатия.
Так никто и не описывает что они резво бегали в шесть утра :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 02:02На начальной стадии стремятся согреться! На "30 маршруте" и костры разводили, и дрались за место у костра... А тут даже никто не попытался как-то согреться
а потом замерзли насмерть у костра. Так как ваша та адинамия напала :D
Ну а как надо было согрется у костра группе Коровиной ?
Когда дров не было откуда взять :) собратся у примуса что ли?Под мокрым снегом и ветром когда ничего вокруг не видно ?
Цитата: Тамара Орлова от 09.01.2023, 19:19Перед бурятскими судмедэкспертами вопрос такой ставили. И тем не менее в заключении о чём-то токсичном не говорится.
Насколько я читала, чтобы определить, был ли яд, надо знать, какой именно яд искать. Смерть наступила от переохлаждения - судмедэксперты это и зафиксировали. А что привело к остановке группы (что в свою очередь привело к переохлаждению) - это уже их не касалось.
Цитата: Lfif от 09.01.2023, 16:532. Главные вопрос: от чего умер Александр Крысин. Валентина Уточенко указывала, что у него шла пена изо рта, кровь. Похоже не на переохлаждение и упадок сил, а анафилактический шок, отравление. Причем в интервью журналистки КП (на 1 странице этой ветки) В.У. говорила (цитата): "Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет". То есть здесь речь уже идет не только про Александра, но как минимум про нескольких членов группы.
Смерть от переохлаждения не совсем тоже самое как причина смерти -переохлаждение.
Обездвиженное состояние могло наступить от другого фактора , а потом мороз сделал свое - и от того причина смерти замерзание .
Ну а если разобрать Крысина например .
Оно конечно не найдете , что при переохлаждении ппри неких КЛАССИЧЕСКИХ "стадиях " Уку Руку идет кровь из носу,
Но то не значет что он не мог умереть от переохлаждния.
Тут в совокупности надо смотреть.
Сперва истощение и усталость.
Потом непонятное употребление каких то корнек со стимулирующим и тонизирующим сействием.
Холодовой стресс и стресс вообще.
Кислородное голодание .
Может даже "горняшка"
И кто в таких случаев могжет исключить элементарный скачек давления?
Ну а гипертоничекий кризис у всех по разному.
Никто ж при том не знает может у Крысина были предпосылы на ссосудистые забоолевания, которые проявоились именно в ситуации совокупности.
Вряд ли он в свои 23 лет по докторам ходил и регулярно обследовался.
Ну вот все шаг за шагом - упал бес сознания - а причина смерти змаерзание.
А вбивать в гугл "идет ли кровь из ушей при замерзании" ? и при отрицательном ответе теории строить - не дело :)
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 19:58я как то пропустила те граммы :) но надо бы и знать и какие там продукты.
В зиние походы в пкжятыдесятых и шестидесятых был разход в двойне больше .
1000-1300 грамов на человека в день, но таких концентратов наверное не было.
Не думаю, что сильно калорийные. В те годы многие жили впроголодь. Семья одного моего знакомого военного все лето питалась капустой. Так зарплату выдавали. Другие исключительно селёдкой, но то на северах.
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 19:28"В фильме-расследовании «Жду и верю» турист-исследователь Владимир Жаров приводит данные маршрутной книжки тургруппы Коровиной, из которой следовало, что на каждый день приходилось 510 г продуктов на человека, что при низкой температуре, которая была в те дни (до +5°), позволяло только надеть рюкзак и обогреться. На движение калорий уже не хватало, и у туристов должен был чувствоваться постоянный энергодефицит."
Все таки, похоже, голодали.
Валентине калорий на движение хватило.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:04Валентине калорий на движение хватило.
Может, она изначально более упитанной была, чем другие.
Хотя это никак не даёт ответа на мой самый первый вопрос.
Погода была плохой только в одном этом месте? У остальных групп неподалёку все норм с погодой было?...
Цитата: Lfif от 09.01.2023, 16:533. Интересно, как все развивалось во времени. В 10 часов утра А.К. поднял всех. Ребята собрались. Ну, предположим, час на сборы (с запасом). В 11 начали спускаться, А.К. тут же упал. Остальные далеко не ушли - тоже попадали рядом. Сколько могло это продолжаться? Судя по тому, что никто никуда не ушел: минут 15. Ну полчаса. В.У. стала спускаться одна. Сколько на спуск 4 км надо? Ну, предположим, два часа, учитывая потерю сил и ветер. Получается, самое позднее в 13:30 она была в лесу. Дальше по ее показаниям она легла спать и поднялась к ребятам только утром. Но ведь был день! Что она делала почти сутки? Все время спала?
Не только во времени, но и в пространстве.
"В 10 часов пришел Крысин, и сказал, что они замерзли(или промокли)". Ладно, он пришел из своей палатки. А куда? Сколько у них было палаток, и как по ним распределялись люди? Или палатка была одна, общая. Но, тогда, откуда пришел Крысин?
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:07Может, она изначально более упитанной была, чем другие.
Хотя это никак не даёт ответа на мой самый первый вопрос.
Погода была плохой только в одном этом месте? У остальных групп неподалёку все норм с погодой было?...
У второй группы якобы башмаки стали расползаться от дождя(подразумевается, "химического"). И это все, что говорилось у Малахова про воздействие фактора погоды на другую группу.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:12У второй группы якобы башмаки стали расползаться от дождя(подразумевается, "химического"). И это все, что говорилось у Малахова про воздействие фактора погоды на другую группу.
Но они не замёрзли насмерть. Не отравились. Благополучно дошли куда шли.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:10Не только во времени, но и в пространстве.
"В 10 часов пришел Крысин, и сказал, что они замерзли(или промокли)". Ладно, он пришел из своей палатки. А куда? Сколько у них было палаток, и как по ним распределялись люди? Или палатка была одна, общая. Но, тогда, откуда пришел Крысин?
Палаток было две. Пришел из одной в другую.
Другое дело, что нигде не упоминается завтрак.
И вот ещё интересно. Коровина сказала им спускаться. Потом сказала вернуться. Зачем? Не хотела погибать одна с Крысиным?
В общем много у меня вопросов к этой даме.
Цитата: lilac72 от 09.01.2023, 11:27Не токсиколог, но интересно услышать - каким ядом отравила? Чему соответствует картина?
С учётом белковой дистрофии, это должен быть какой-то деструктивный яд: мышьяк, рицин, иприт, бледная поганка... Но они наносят очень много поражений. Можно допустить, что наткнулись на захоронения иприта (говорят, их очень много, и не все учтены), а власти скрыли, но если бы Уточенко отравила, то сомнительно, что стали бы скрывать.
После уточнения рассказа Уточенко (вся группа погибла почти одновременно, до её первого ухода, а дистрофия была не только гликогеновой, но и белковой), думаю, что весь её рассказ - ложь, и погибли они совсем не так. Кроме того, понятно, что они не бегали, и вещами не бросались: как лежали вместе, так и умерли. И нет никаких признаков какой-то тревоги, попыток согреться и т.п. Поэтому, скорее всего, умерли во сне. Коровина увидела, что группа погибла, выполнив её требование, и сердце ёкнуло... А Уточенко, скорее всего, отказалась выполнять её требование.
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:20И вот ещё интересно. Коровина сказала им спускаться. Потом сказала вернуться. Зачем? Не хотела погибать одна с Крысиным?
В общем много у меня вопросов к этой даме.
Коровина сказала им спускаться, когда Крысин еще был на ногах. А когда он окончательно свалился, позвала назад. Наверное, думала организовать его транспортировку вниз.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 21:27С учётом белковой дистрофии, это должен быть какой-то деструктивный яд: мышьяк, рицин, иприт, бледная поганка... Но они наносят очень много поражений. Можно допустить, что наткнулись на захоронения иприта (говорят, их очень много, и не все учтены), а власти скрыли, но если бы Уточенко отравила, то сомнительно, что стали бы скрывать.
После уточнения рассказа Уточенко (вся группа погибла почти одновременно, до её первого ухода, а дистрофия была не только гликогеновой, но и белковой), думаю, что весь её рассказ - ложь, и погибли они совсем не так. Кроме того, понятно, что они не бегали, и вещами не бросались: как лежали вместе, так и умерли. И нет никаких признаков какой-то тревоги, попыток согреться и т.п. Поэтому, скорее всего, умерли во сне. Коровина увидела, что группа погибла, выполнив её требование, и сердце ёкнуло... А Уточенко, скорее всего, отказалась выполнять её требование.
Что за требование?
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:28Коровина сказала им спускаться, когда Крысин еще был на ногах. А когда он окончательно свалился, позвала назад. Наверное, думала организовать его транспортировку вниз.
Ценой жизни других участников группы.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 21:27Коровина увидела, что группа погибла, выполнив её требование, и сердце ёкнуло... А Уточенко, скорее всего, отказалась выполнять её требование.
Тогда непонятно, на чем основано желание Уточенко отстоять репутацию Коровиной.
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:30Ценой жизни других участников группы.
То наше послезнание.
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:19Палаток было две. Пришел из одной в другую.
Интересно, как они по ним распределялись. Мальчики- девочки?
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:31То наше послезнание.
То да ))
Так она была супермегаопытным инструктором. Логично было бы не тащить труп вниз, а отправить группу пережидать непогоду. Нет в этом никакого смысла. Тем более, что по итогу ей надо было все равно наверх, чтоб встретиться с группой дочери.
Тем более, зачем тогда оставалась с ним? Сразу бы и тащили живого.
В общем, по моему мнению, вина полностью на ней. Ряд неверно принятых решений по такой погоде, и вот итог. Заигралась в экстрим.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:32Интересно, как они по ним распределялись. Мальчики- девочки?
Наверное. Их там по четверо же было?
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:29Что за требование?
Скорее всего - ночёвка под открытым небом без спальников. Коровина - экстремалка, рискующая другими. У некоторых с опытом растёт только самоуверенность. Белковая дистрофия - в пользу голодания и ложности показаний Уточенко.
Скорее всего, она никогда не сталкивалась с последствиями рискованных действий, а сюрпризы погоды могут происходить достаточно редко, чтобы всякий "опытный" с ними сталкивался. "30 маршрут" - хороший пример: никто не подумал, что будут делать, если случится такое ухудшение погоды. Самое нехорошее - если бы кто-то сказал о такой возможности, его бы просто высмеяли. В нашей культуре глубоко впечатан принцип "бог не выдаст - свинья не съест".
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 21:42Скорее всего - ночёвка под открытым небом без спальников. Коровина - экстремалка, рискующая другими. У некоторых с опытом растёт только самоуверенность. Белковая дистрофия - в пользу голодания и ложности показаний Уточенко.
Скорее всего, она никогда не сталкивалась с последствиями рискованных действий, а сюрпризы погоды могут происходить достаточно редко, чтобы всякий "опытный" с ними сталкивался. "30 маршрут" - хороший пример: никто не подумал, что будут делать, если случится такое ухудшение погоды. Самое нехорошее - если бы кто-то сказал о такой возможности, его бы просто высмеяли. В нашей культуре глубоко впечатан принцип "бог не выдаст - свинья не съест".
Ну это уж совсем маловероятно, под снегом под открытым небом. Думаю, им и без открытого неба хватило. Спали явно мокрые, сушиться было негде.
Просто надо было ей спуститься на ночёвку в лес, там дрова и костер. А не проводить эксперименты на людях.
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:53им и без открытого неба хватило
Сомнительно, что все замёрзли бы насмерть, ночуя в палатке и спальнике. И тогда не сойдётся ни эта картина, ни сама версия замерзания: вернёмся к тому, что они начали спуск, и моментально замёрзли ("Крысин прошёл 10 метров"). Это же - не -70°, чтобы всем моментально замёрзнуть.
Кстати, проверено ли утверждение Уточенко о снеге?
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:00Сомнительно, что все замёрзли бы насмерть, ночуя в палатке и спальнике. И тогда не сойдётся ни эта картина, ни сама версия замерзания: вернёмся к тому, что они начали спуск, и моментально замёрзли ("Крысин прошёл 10 метров"). Это же - не -70°, чтобы всем моментально замёрзнуть.
Кстати, проверено ли утверждение Уточенко о снеге?
Не моментально. Замерзали всю ночь. Крысин пришел в 10 утра и сообщил, что они замёрзли.
Кем проверено? Мной нет)
Снег, чтоб замёрзнуть насмерть совсем необязателен.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 21:27, что наткнулись на захоронения иприта (говорят, их очень много, и не все учтены),
Оставлю это без комментариев.
Но - картина отравления ипритом: "В момент контакта с ипритом раздражение кожи и болевые эффекты отсутствуют. Поражённые ипритом места предрасположены к инфекции.
Поражение кожи начинается с покраснения, которое проявляется через 2—6 часов после воздействия иприта. Через сутки на месте покраснения образуются мелкие пузыри, наполненные жёлтой прозрачной жидкостью, в последующем сливающиеся. Через 2—3 дня пузыри лопаются и образуется заживающая только через 20—30 суток язва. Если в язву попадает инфекция, то заживление может затянуться до 2—3 месяцев.
При
вдыхании паров или аэрозоля иприта первые признаки поражения проявляются через несколько часов в виде сухости и жжения в носоглотке, затем наступает сильный отёк слизистой оболочки носоглотки, сопровождающийся гнойными выделениями. В тяжёлых случаях развивается воспаление лёгких,
смерть наступает на 3—4-й день от удушья."
Ни вижу ничего похожего.
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 22:02Не моментально. Замерзали всю ночь. Крысин пришел в 10 утра и сообщил, что они замёрзли.
Кем проверено? Мной нет)
Я уже много тут говорила о стадиях замерзания... Если они начали спуск, то не могли находиться в стадии замерзания, близкой к коматозной, а для перехода к коматозной, а от неё - к смерти, требуется больше времени, так как температура тела должна ещё снизиться.
ЦитироватьСнег, чтоб замёрзнуть насмерть совсем необязателен.
Не надо приписывать мне такие глупости! Если снега не было, и температура была пюсовой, то такое требование Коровиной уже не кажется слишком маловероятным. Да, можно замёрзнуть при плюсовой, но не факт, что это было понятно Коровиной. Были бы сухими и сытыми - вероятно, выжили бы.
Могло произойти сильное похолодание, пока спали. У меня родители на даче однажды слегка пострадали по этой причине: дни и ночи были тёплыми, и легли спать с распахнутыми дверями, без одеял, а ночью произошло резкое похолодание, и они сильно продрогли.
Цитата: lilac72 от 09.01.2023, 22:08Ни вижу ничего похожего.
Зависит от количества, но, действительно, поражения были бы явными. Можно допустить, что они и были, но это скрыли. Хотя, мне кажется более вероятным, что погибли по дурости Коровиной.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:10Я уже много тут говорила о стадиях замерзания... Если они начали спуск, то не могли находиться в стадии замерзания, близкой к коматозной, а для перехода к коматозной, а от неё - к смерти, требуется больше времени, так как температура тела должна ещё снизиться.
Не надо приписывать мне такие глупости! Если снега не было, и температура была пюсовой, то такое требование Коровиной уже не кажется слишком маловероятным. Да, можно замёрзнуть при плюсовой, но не факт, что это было понятно Коровиной.
Ну хоть дождь -то вы не отрицаете? Другая группа его тоже подтвердила.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:12Зависит от количества, но, действительно, поражения были бы явными. Можно допустить, что они и были, но это скрыли. Хотя, мне кажется более вероятным, что погибли по дурости Коровиной.
С последним предложением абсолютно согласна.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 21:27С учётом белковой дистрофии, это должен быть какой-то деструктивный яд: мышьяк, рицин, иприт, бледная поганка...
Рицин, мышьяк... ну прям арсенал боевых ОВ имелся у Уточенко! А от бледной поганки " Особенностью интоксикации является также «период ложного благополучия», который наступает на третий день и длится обычно от двух до четырёх дней[4]. На самом деле в это время продолжается разрушение печени и почек.
Смерть обычно наступает в пределах 10 дней с момента отравления." Нет, ни в дугу, ни в красну армию версия отравления...
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 21:42Скорее всего - ночёвка под открытым небом без спальников. Коровина - экстремалка, рискующая другими.
да ладно выдумывать :D
уж какая бы не была там школа выживания, но не идиоты же под мкрын снегом без спальников спать :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:10Я уже много тут говорила о стадиях замерзания... Если они начали спуск, то не могли находиться в стадии замерзания, близкой к коматозной, а для перехода к коматозной, а от неё - к смерти, требуется больше времени, так как температура тела должна ещё снизиться.
слишком много :)
И говорить не достаточно, нужно понимать о чем говоришь ;)
и они в стадии адинамии могли быть в полне :)
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 22:17Ну хоть дождь -то вы не отрицаете? Другая группа его тоже подтвердила.
Раз подтверждают, то был. Не было бы - вряд ли бы умерли. Недавно в происшествиях о случае читала: пьяный уснул в сугробе, а когда проснулся - оказалось, что отморозил ноги. Сказали, что вряд ли ноги удастся сохранить, но ведь выжил... А у них и мороза не было, поэтому, скорее всего, обошлось бы благополучно. Возможно, Коровина такое уже практиковала. Но тут они были мокрыми и голодными, поэтому погибли.
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 22:27и они в стадии адинамии могли быть в полне
Чтобы дойти от неё до коматозной, нужно остыть ещё на 8 - 10°, а это требует больше времени. Кроме того, добавится проблема одновременности смерти.
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 22:25ж какая бы не была там школа выживания, но не идиоты же под мкрын снегом без спальников спать
Вроде бы, нет подтверждений утверждению Уточенко о снеге.
Цитата: lilac72 от 09.01.2023, 22:21Рицин, мышьяк... ну прям арсенал боевых ОВ имелся у Уточенко!
Не надо меня шельмовать! Меня спросили, какие яды могут давать эффект белковой дистрофии, и я ответила. Заметьте: с учётом информации о белковой дистрофии, я склонилась к другой версии... Чем обстоятельнее ответы, тем больше у противников возможности искажать и шельмовать. Устраивают мне тут коллективный отпор, демонстрируя солидарность друг с другом, ставя друг другу лайки...
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 22:27И говорить не достаточно, нужно понимать о чем говоришь
Оскорбление! Непонимание прочитанного, скорее, свойственно Вам.
И мне понятны ваши установки: отказ от попыток разобраться. Всё сводится к простой "подобающей" идее - "вот так вот случилось". Ваши соратники в теме дятловцев пишут более откровенно: "принять, что все замёрзли, и прекратить обсуждение. О травмах и прочих неувязках забыть".
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:37Наверное. Их там по четверо же было?
Три девочки, четыре мальчика.
Раз они обитали в разных палатках, значит чай с "золотым корнем" пили(если пили) не одновременно. Логично иметь по отдельному примусу на каждую палатку(на случай непогоды).
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:35То да ))
Так она была супермегаопытным инструктором. Логично было бы не тащить труп вниз, а отправить группу пережидать непогоду. Нет в этом никакого смысла. Тем более, что по итогу ей надо было все равно наверх, чтоб встретиться с группой дочери.
Тем более, зачем тогда оставалась с ним? Сразу бы и тащили живого.
А он не был трупом в момент, когда Коровина позвала всех назад. Потерял сознание.
Коровина решила остаться с Крысиным, когда была надежда, что он оклемается. Когда поняла, что состояние Крысина ухудшается, то позвала на помощь остальных. А потом началось. . .
Ещё раз говорю: рассказ Уточенко совершенно не соответствует картине замерзания! Больше соответствует картине отравления, поэтому версия отравления так распространена. Но версия с отравлением тоже имеет недостатки... Остаётся поставить под сомнение утверждения Уточенко. Если не отвергать выводы экспертизы, то получится, что они замёрзли (но не так, как это описывала Уточенко!), а до этого голодали. Спасатели нашли их лежащими рядом друг с другом. Если не строить версии с перемещением трупов, то они так и умерли. А дальше - исходить из положения трупов.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 23:12А потом началось. . .
Это - по рассказу Уточенко... Как "метавшиеся и кусающиеся", после того, как "всё кончилось", оказались все вместе, а их "разбросанные" вещи - рядом с ними? По рассказу Уточенко, они метались, кусались и бились головой о камни, а сразу после этого - не двигались... В какой момент они собрали свои вещи и сами собрались в кучку? К ним разум вернулся, после чего сразу умерли от замерзания? В этот же момент "перестала дышать" Коровина...
И всё это - "просто замёрзли"?
Тут и возникает проблема: настаивают на том, что мы должны верить и в правдивость рассказа Уточенко, и в замерзание, а всё прочее должны отвергнуть... Мало того: веру в белковую дистрофию должны сочетать с верой в регулярное питание и с неверием в отравление... Не должно у нас возникать вопроса "откуда она взялась"!
Даже этого мало! Уточенко в разное время давала разные описания, между которыми тоже противоречия, но мы должны верить всем вариантам и принимать противоречия. Видимо, нам так по рангу положено...
Есть интересная статья Петра Лукьянова "Неслучайные случайности". На примере трагедии с группой Ерёмкина (произошедшей аналогично версии Буянова), рассуждает о недостатках подготовки инструкторов, и высказывает интересные соображения:
ЦитироватьПоходная практика часто изобилует "хорошими случайностями", когда нарушения правил безопасности проходят безнаказанно. И в этом случае туристы считает свои ошибочные действия всегда правильными и претендуют на статус непогрешимых. Они-то и формируют "дурной" вкус в туризме.
<...>
Обращение к термину "случайность" в наших разборах имеет и другую цель - оградить оставшихся в живых участников похода от судебных разбирательств
<...>
Нередко о причинах ЧП, которые, увы, повторяются, знает лишь ограниченный круг людей. До недавнего времени эти сведения являлись чуть ли не секретными! Знакомство с разбором чрезвычайного происшествия позволит многим избежать ошибок, избавит туризм от начальственных нареканий.
Пояснение: "до недавнего времени" - статья написана в 1989 году, т.е., вскоре после введения "гласности".
Самые разные группы заинтересованы в том, чтобы люди оставались в неведении: у связанных с туризмом - свои интересы, а у кого-то причины в идеологии, философии, религии... У власти - свои соображения, которые можно понять на примере ликвидаторов чернобыльской аварии, которые, не зная о последствиях, собирали радиоактивные обломки голыми руками: если бы знали, вероятно, пришлось бы применять грубые методы принуждения, а это привело бы к разоблачению по части "заботы о гражданах".
Со всем этим настолько плохо, что я даже сомневаюсь, что сам Лукьянов был бы готов далеко пойти в "разборе и знакомстве", а не ограничился бы примерами, аналогичными приведённому в статье, и примитивными инструкциями по технике безопасности.
Можно найти информацию о диагностике и лечении разных болезней и состояний (например, той же гипотермии), в том числе - о посмертной диагностике, но об условиях возникновения - исключительно поверхностные сведения и те же примитивные инструкции по безопасности.
Со статистикой - совсем плохо: пригодных для анализа данных нет ни по одному вопросу, будь то экономика, медицина, преступность или что-то другое.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 02:02Есть интересная статья Петра Лукьянова
Лукоянов (уточнение для поиска).
Пример безрассудства "опытных" руководителей групп - Том Гоман, который "имел сан священника и докторскую степень по философии. Он пользовался большой популярностью учащихся, преподавал этику, философию и математику", и погубил группу школьников, требуя идти вперёд, несмотря ни на что.
ЦитироватьСтаршеклассник обнаружил, что Том Гоман имеет серьезные проблемы, главной из которых было безрассудство. Школьное руководство знало об этом, но предпочло не вмешиваться, поскольку тот был опытным альпинистом.
Восхождение: начало Школьный автобус довез группу к стартовой точке маршрута за 90 минут. Было почти три часа ночи. Температура воздуха у последней линии деревьев была немного выше нуля. Юные альпинисты тихо двинулись в путь. Теплый снег приглушал звук шагов. Ничто не напоминало о неблагоприятном прогнозе погоды на вторую половину дня. Том Гоман решил не переносить поход, полагаясь на скорое возвращение группы. Метеорологические службы и сводки новостей предупреждали о многодневной буре с высокой влажностью и сильным ветром. По словам главного метеоролога KGW Мэтта Заффино, ветераны-альпинисты знают, что такой шторм может быстро превратиться в «зону смерти» без предупреждения.
Первые потери
Несмотря на то, что на рассвете видимость была еще хорошей, некоторые участники выразили решение вернуться обратно. Хилари и Шарон Спрей первыми начали спуск. Хилари тревожили боли в животе. Ее мама Шарон посчитала самочувствие дочери недостаточно хорошим, чтобы продолжать поход. Лидер Том Гоман пытался убедить их остаться. Ему пришлось оказать давление на других школьников, чтобы пресечь разговоры о возвращении. Ученики доверились лидеру, который, по их мнению, знал, как лучше поступить. Хилари Спрей знала, что для нее лучше вернуться обратно как можно скорее. Остальные 18 участников продолжили восхождение. Хилари навсегда запомнила картину с уходящей вверх вереницей людей.
На высоте в 2 133 метра еще два участника выразили желание вернуться. Лорка Сметана страдала от судорог и попросила Тома Гомана прекратить восхождение. Он этого не сделал. Девушка решила вернуться на станцию альпинистов Silcox Hut. Другой альпинист Кортни Боатсмен отправился вместе с ней. Маршрут вниз не представлял опасности даже в ненастную погоду. Еще до полудня Ди Здуньяк стала стремительно терять зрение из-за яркого снега, отражающего солнечный свет. Ей пришлось спуститься в сопровождении двух других альпинистов. Они покинули группу в 11.30. Из 20 стартовавших осталось 13 человек.
Идеальная буря
Погода начала портиться через два часа после ухода Ди Здуньяк. Проводник Ральф Саммерс предложил изменить маршрут. Том Гоман решил, что они успеют взойти на вершину и спуститься до непогоды. Саммерсу удалось переубедить лидера только на высоте 3352 метров. Дул очень сильный ветер, условия стали слишком опасными. Но и сейчас Том Гоман не стал менять маршрут, а только разрешил проводнику отправиться обратно.
https://bigpicture.ru/tragedija-na-gore-hud/
Похоже, и Коровина была такой же, и запросто могла устроить "холодную ночёвку". Действительно, если при -25 спят в палатке без печки, довольствуясь одеялом, то почему бы при 0 не спать без палатки и одеяла (спальника)?
Среди руководителей по туризму-альпинизму и спортивных тренеров, можно ожидать немало людей с подобными "специфическими" установками.
Кстати, у этих тоже был один спальник на всех:
ЦитироватьСнаряжение группы из 20 человек включало карабины, ремни, стропы, кошки, один спальный мешок, две аптечки скорой помощи, нейлоновый брезент.
Похоже, у них палаток вообще не было - только брезент! :D Хотя, видимо, это и была "палатка" :)
Вы пробовали хотя бы просто полежать неподвижно на земле (траве) при 0 градусов хотя бы 30-40 минут? Без одеяла, спальника? Пусть даже в свитере и легкой куртке?
lilac72, я бы с ними вообще не пошла! Там - люди с другими установками. Думаю, и Вы бы не стали устраивать холодную ночёвку, поставив палатку на склоне при сильном ветре и морозе в 25°.
Заметьте, что происходило с этой группой! Они не умерли одновременно - пытались согреться, копали траншею, чтобы укрыться, а в группе Коровиной ничего подобного не было: никаких попыток ни одеться, ни согреться! В группе Тома Гомана, сначала стало плохо одному, а другие пытались его согреть; гибель группы растянулась, а двое даже выжили.
Был ли ещё хоть один случай массового замерзания, в котором все замёрзшие находились в одной кучке, и не было никаких признаков попытки спастись? Моё мнение: такое возможно только в одурманенном состоянии или при замерзании во сне.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 09:38lilac72, я бы с ними вообще не пошла! Там - люди с другими установками.
Я не любитель походов. При необходимости смог бы заночевать в палатке. НО - только летом, в тепло. Зимой, да при -25?! Никогда.
Так получилось, что я одно время общался с любителями (точнее даже - фанатами) таких вот походов. Люди разные, но общая черта у них крайне неприятна. Речь не об их увлечении, а о том, как они ведут себя в обыденной жизни.
Я думаю, Коровина могла принять такое решение, как аналог холодной ночёвки при более низких температурах. Кстати, было бы интересно установить соответствие между "-25 на ветру в палатке, под одеялом, без печки" и аналогом при нуле. Кто-то сказал, что в этом нет ничего особенного, так как альпинисты спят на леднике, без палатки и печки...
По-разному спят. Зимой все же чаще некое подобие палатки с обогревом. Но у меня что-то нет желания так спать, ни зимой, ни летом...
150131180017061057.jpg
1501311669116695064.jpg
1501311733199814028.jpg
1501311759189240461.jpg
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 09:04Похоже, и Коровина была такой же, и запросто могла устроить "холодную ночёвку". Действительно, если при -25 спят в палатке без печки, довольствуясь одеялом, то почему бы при 0 не спать без палатки и одеяла (спальника)?
Если Коровина заставила всех спать без спальника, почему об этом умолчала Уточенко? В этой версии она была не виновата в гибели группы, так бы честно и рассказала, что ребята замерзли ночью из-за ошибки Коровиной. Смысл ей врать в таком случае?
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 23:12Три девочки, четыре мальчика.
Наоборот только, 3 мальчика, 4 девочки (включая Коровину).
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 20:24Смерть от переохлаждения не совсем тоже самое как причина смерти -переохлаждение.
Обездвиженное состояние могло наступить от другого фактора , а потом мороз сделал свое - и от того причина смерти замерзание .
Так я ж про то же пишу! ))
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2023, 20:24Тут в совокупности надо смотреть.
Когда много вот таких факторов, где каждый в отдельности не смертельный, а в совокупности приводит к смерти, то такое, конечно, возможно, но не для всей группы (почти) целиком в одночасье. Именно одновременность "падежа" вызывает сомнения в том, что дело только в истощении и переохлаждении.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 10:24Если Коровина заставила всех спать без спальника,
Вспомним, что одну из участниц похода - Вику, Коровина очень не хотела брать. Из-за ее (Вики) капризов в одном из предыдущих походов. Явно эта девушка (Вика) была не любительница экстремальных экспериментов и нагрузок, а скорее спокойных с относительным (без ночевок на земле и ограниченным на грани голодания рационом!) комфортом походов.
Зачем она так рвалась в этот поход, прекрасно зная, что Коровина опять наверняка будет "доставать" своими тренировками по выживанию?
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 10:24Если Коровина заставила всех спать без спальника, почему об этом умолчала Уточенко?
Не знаю, но она постоянно выгораживает Коровину. Я думаю, если бы питались так, как говорит Уточенко, то гипогликемия у них быть могла (даже должна была быть, если уж замёрзли), а вот белковая дистрофия - вряд ли. Есть подозрения, что Коровина не была фанаткой-одиночкой, и были какие-то люди, заинтересованные в сокрытии правды, но ведь все утверждения о некоем давлении (в основном - от дочери Коровиной) тоже легко объяснить желанием выгородить Коровину, списав трагедию на военных и спецслужбы.
Еще вот интересный момент. Из объяснительной Уточенко: "Денис спрятался за камни и залез в спальник". При этом мертвым его нашли не в спальнике - получается, он оттуда вылез и умер от переохлаждения. Зачем? Спальник защищает от холода и ветра, он бы остался жив, если б не вылез. Должен же был сработать элементарный инстинкт самосохранения.
Еще раз перечитав объяснительную Уточенко, склонна ей верить (не в плане точности всех деталей - могла и перепутать от стресса, а в плане того, что не врет специально). Достаточно сложно 17-летней девочке после такого потрясения, после 4 дней выживания в одиночестве придумывать такие разнообразные, точные детали.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 10:40Еще вот интересный момент. Из объяснительной Уточенко: "Денис спрятался за камни и залез в спальник". При этом мертвым его нашли не в спальнике - получается, он оттуда вылез и умер от переохлаждения. Зачем? Спальник защищает от холода и ветра, он бы остался жив, если б не вылез. Должен же был сработать элементарный инстинкт самосохранения.
Паника и ужас иногда толкают на нелогичные поступки.
В группе Гомана, вообще был один спальник на 20 человек, а там тоже был снег... И у Коровиной тоже был какой-то брезент или плёнка; может, им и накрывались, вместо палатки. Его потом могло ветром унести, а могла Коровина или Уточенко убрать, чтобы причину скрыть. Может, туристические коврики стелили. Но думаю, что спали там же, где нашли трупы.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 10:44Паника и ужас
От адинамической стадии, паники и ужаса уже нет: человеку уже всё безразлично. В этом состоянии он бы не вылез из мешка.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 10:40"Денис спрятался за камни и залез в спальник"
По этому моменту, у неё были и какая-то другая версия! Насколько помню, будто бы, именно он пытался увести её вниз.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 10:35Вспомним, что одну из участниц похода - Вику, Коровина очень не хотела брать. Из-за ее (Вики) капризов в одном из предыдущих походов.
Может, потом над ней подтрунивали, и она хотела "реабилитироваться", решив, что теперь всё вытерпит?
Скорее, не уводил, а выталкивал ("ползи вниз") - со слов Уточенко.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 10:55Скорее, не уводил, а выталкивал ("ползи вниз") - со слов Уточенко.
В любом случае, это уже другая версия: в предложенной здесь, это она всех пыталась увести, а он спрятался...
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 10:40Не знаю, но она постоянно выгораживает Коровину. Я думаю, если бы питались так, как говорит Уточенко, то гипогликемия у них быть могла (даже должна была быть, если уж замёрзли), а вот белковая дистрофия - вряд ли. Есть подозрения, что Коровина не была фанаткой-одиночкой, и были какие-то люди, заинтересованные в сокрытии правды, но ведь все утверждения о некоем давлении (в основном - от дочери Коровиной) тоже легко объяснить желанием выгородить Коровину, списав трагедию на военных и спецслужбы
Вообще, заключение экспертов кто-то читал? Оно где-то выложено, не знаете случайно? Я все в пересказе только слушала/читала, хотелось бы увидеть первоисточник. В программе Малахова (кстати, безобразно сделанной, на мой взгляд) говорят, что была не белковая дистрофия поставлена, а отсутствие гликогена, что соответствует картине замерзания. Но я далека от судмедэкспертизы, поэтому в данном случае настаивать на какой-либо версии не буду.
Но в то, что девочка-подросток после такого сильнейшего стресса, после страшной гибели товарищей у нее на глазах и выживания в одиночку, может собраться с духом и хладнокровно кого-то выгораживать для каких-то неясных целей - не верю. Не забывайте, она даже лечилась потом, у психиатров в том числе. Там про холодный расчет говорить не приходится.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 10:44Паника и ужас иногда толкают на нелогичные поступки.
Нелогичные поступки и поступки, идущие вразрез с инстинктом самосохранения (самым мощным у людей) - разные вещи, на мой взгляд.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:02Вообще, заключение экспертов кто-то читал? Оно где-то выложено, не знаете случайно? Я все в пересказе только слушала/читала, хотелось бы увидеть первоисточник.
Здесь несколькими страницами выше выложен ролик с их заявлениями, но они говорят лишь об обнаруженных признаках переохлаждения.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 10:54По этому моменту, у неё были и какая-то другая версия! Насколько помню, будто бы, именно он пытался увести её вниз.
Да, вы правы! В передаче Малахова она уже говорит, что они с Денисом остались вдвоем, пытались спуститься, но у него не хватило сил и он толкал её вниз, чтобы хотя бы она спаслась. Но тогда его должны были найти сильно ниже остальных.
А кто-нибудь видел где-нибудь схему расположения трупов, как нашли их спасатели? Очень интересно было бы взглянуть.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:02Не забывайте, она даже лечилась потом, у психиатров в том числе. Там про холодный расчет говорить не приходится.
То, что она рассказывает, - фантасмагория, которая кое-как может объясняться отравлением, да и то - с натяжками. Досточно послушать её описание действия ветра...
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:07В передаче Малахова она уже говорит, что они с Денисом остались вдвоем, пытались спуститься, но у него не хватило сил и он толкал её вниз, чтобы хотя бы она спаслась.
В обсуждаемом варианте, она говорила, что Коровина не дышала ещё до её ухода, а при возвращении "никто не воскрес", а есть вариант, в котором Коровина была жива, когда Уточенко отправилась домой, и дала ей какие-то наставления и что-то вроде благословления, а сама Уточенко, перед уходом, будто бы, закрыла глаза погибшим.
Нашла:
ЦитироватьУтром 6 августа Уточенко вернулась и увидела пятерых покойников. В снаряжении туристов была теплая одежда, но никто не пытался ее надеть. Коровина была еще жива. Их последних сил женщина показала Вале, в какую сторону нужно идти. Уходя, Уточенко прикрыла мертвецам глаза и лишь после – с картой, компасом и небольшим запасом продуктов – пошла искать дорогу к людям.
https://pulson.ru/istoriya-i-retro/pereval-korovinoj.html
Там же:
ЦитироватьСмерть товарища ошеломила группу. Все, кроме Коровиной и 18-летней Вали Уточенко, будто сошли с ума. Денис, назначенный старшим, убежал за валуны и спрятался в спальнике, Таня билась головой о камни. Молодые люди беспорядочно метались из стороны в сторону, срывали с себя одежду и катались по земле. Вика укусила Валю, когда та к ней приблизилась, чтобы уговорить спускаться вниз. Смирившись, что обезумевших друзей увлечь за собой не удастся, Валя схватила спальник и понеслась к лесу одна. Там и заночевала.
Такое можно объяснить, например, испытанием химического оружия одурманивающего действия, но не замерзанием. Может, она с дочкой Коровиной эту версию и пробивает? Подходит к рассказу о "суровых людях", которые дали деньги и велели не задавать вопросов...
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 15:58
О, нашла, спасибо!
Забавно. Начинается видео с того, что "К нам поступили 6 трупов, 4 из которых мужчины и 2 женщины". Вообще-то там было 3 мужчины и 3 женщины. Хорошая экспертиза, ничего не скажешь, даже пол определить не могут :D
Про нарушение белкового обмена эксперт сказал, что это косвенный признак, и что косвенно можно предположить голодание. Сделал упор на слове "косвенный", аж 2 раза его употребил за 5 секунд)
Но хотелось бы все-таки почитать заключение, а не послушать выжимку для местного телевидения (хотя и за это тоже, конечно, спасибо!)
И причем почитать по каждому отдельно, а то в видео упомянули только Бапанова и Филипенко
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 11:12Утром 6 августа Уточенко вернулась и увидела пятерых покойников. В снаряжении туристов была теплая одежда, но никто не пытался ее надеть. Коровина была еще жива. Их последних сил женщина показала Вале, в какую сторону нужно идти. Уходя, Уточенко прикрыла мертвецам глаза и лишь после – с картой, компасом и небольшим запасом продуктов – пошла искать дорогу к людям.
Это же пересказ какого-то журналиста, а не прямая речь Валентины?
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:26О, нашла, спасибо!
Забавно. Начинается видео с того, что "К нам поступили 6 трупов, 4 из которых мужчины и 2 женщины". Вообще-то там было 3 мужчины и 3 женщины. Хорошая экспертиза, ничего не скажешь, даже пол определить не могут :D
Про нарушение белкового обмена эксперт сказал, что это косвенный признак, и что косвенно можно предположить голодание. Сделал упор на слове "косвенный", аж 2 раза его употребил за 5 секунд)
Но хотелось бы все-таки почитать заключение, а не послушать выжимку для местного телевидения (хотя и за это тоже, конечно, спасибо!)
И причем почитать по каждому отдельно, а то в видео упомянули только Бапанова и Филипенко
если вам хочется - поищите по тагу Группа Коровиной :) я ж писала , что не нашла того старого ролика. а только этот :) для общего понимания так сказать. :)
Удивительно хорошо подходит к описанию действия BZ:
ЦитироватьХарактерным проявлением тяжелой интоксикации является психомоторное возбуждение. При этом состоянии пораженные мечутся, не реагируют на препятствия, проявляют агрессивность и сопротивление при попытках ограничения их активности. Помимо центральных эффектов, при отравлении BZ, отмечаются периферические эффекты (соматические и вегетативные реакции). Важнейшими среди них являются нарушения сердечной деятельности (тахикардия) и гипертермия. В условиях повышенной температуры окружающего воздуха, при тяжелой интоксикации ВZ, возможен смертельный исход.
https://studfile.net/preview/6002106/page:51/
Допускаю, что им (или чем-то подобным) были отравлены и дятловцы.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 11:12Может, она с дочкой Коровиной эту версию и пробивает? Подходит к рассказу о "суровых людях", которые дали деньги и велели не задавать вопросов...
У Малахова Уточенко наоборот говорила, что никто ей никаких денег не предлагал и вообще она про это ничего не знает. И про то, что Коровина была жива утром, тоже не говорила. Так что скорее всего это вольная интерпретация какого-то блогера (статья даже без подписи - то есть не журналистское расследование).
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 11:33не нашла того старого ролика. а только этот
В чём разница?
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 11:35Допускаю, что им были отравлены и дятловцы
Отравлены кем?
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:36У Малахова Уточенко наоборот говорила, что никто ей никаких денег не предлагал
Это говорила дочь Коровиной, а Уточенко подозревают, что именно на такие деньги она купила квартиру, или ей заплатили квартирой.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:39Отравлены кем?
Опыты военных. Я выше писала, что туристы - удобные подопытные. Такие яды можно испытать только на людях, а испытаний в лаборатории недостаточно: надо испытать вместе со средством доставки, определить параметры применения, в том числе - с учётом ветра. Нужно испытать на подготовленных людях, которые находятся в естественных условиях, а не в палате. Может быть важным определение возможности выживания людей, находящихся в условиях природы.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 11:40Это говорила дочь Коровиной, а Уточенко подозревают, что именно на такие деньги она купила квартиру, или ей заплатили квартирой.
А откуда сведения, что у нее есть квартира? В статье журналиста КП на 1-й странице ветки было описание, что Уточенко живет "в старом обшарпанном общежитии пищепрома".
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:56А откуда сведения, что у нее есть квартира? В статье журналиста КП на 1-й странице ветки было описание, что Уточенко живет "в старом обшарпанном общежитии пищепрома".
Вроде бы, она в другой город переехала, где получила квартиру.
Но тоже странно: квартиру дали, а легенду не дали, и она продолжает описывать действие BZ, а они её не одёргивают... За что же квартиру дали? :)
Другой вариант: её история и сочинена по описанию действия BZ...
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 11:41Опыты военных. Я выше писала, что туристы - удобные подопытные. Такие яды можно испытать только на людях, а испытаний в лаборатории недостаточно: надо испытать вместе со средством доставки, определить параметры применения, в том числе - с учётом ветра. Нужно испытать на подготовленных людях, которые находятся в естественных условиях, а не в палате. Может быть важным определение возможности выживания людей, находящихся в условиях природы.
Ну в принципе версия рабочая. Объясняет многое, особенно странную историю младшей Коровиной о том, что ей дали деньги (если история, конечно, не выдумка). И объясняет, почему судмедэксперты так старались доказать естественную смерть (по их же собственным словам). Надо подумать о том, какие факты в версию не укладываются. Например, как тогда спаслась Уточенко? Уж если военные распылили яд на территории, то там все должны были дружно полечь, никто бы не смог спастись.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 12:03Вроде бы, она в другой город переехала, где получила квартиру.
Так вроде как нет квартиры как раз, если ее в общежитии нашли. Поэтому и интересно: откуда информация? Тут каждый блогер пишет что захочет, надо проверять каждый "факт". И как раз это тоже говорит против версии с военными. Они б ее тогда скорее "убрали". В больнице-то, где она лежала чуть ли не несколько месяцев после, вообще проблем не было ее убрать.
Цитата: Lfif от 09.01.2023, 20:18Насколько я читала, чтобы определить, был ли яд, надо знать, какой именно яд искать. Смерть наступила от переохлаждения - судмедэксперты это и зафиксировали. А что привело к остановке группы (что в свою очередь привело к переохлаждению) - это уже их не касалось.
именно :)
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:04Валентине калорий на движение хватило.
так у тебя странная статистика должна быть - либо все либо никто :)
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:07Может, она изначально более упитанной была, чем другие.
Хотя это никак не даёт ответа на мой самый первый вопрос.
Погода была плохой только в одном этом месте? У остальных групп неподалёку все норм с погодой было?...
циклон принес плохую погоду и она попртилась во всем районе, была инфа от других групп )
Но надо ж вспомнить что горы :)
И то что творится на высоте 2000 метров сильно отличается от того что творится у подножья.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:10Не только во времени, но и в пространстве.
"В 10 часов пришел Крысин, и сказал, что они замерзли(или промокли)". Ладно, он пришел из своей палатки. А куда? Сколько у них было палаток, и как по ним распределялись люди? Или палатка была одна, общая. Но, тогда, откуда пришел Крысин?
с неделю тебе писала, что не одна палатка была , поход же не зимний :)
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:12У второй группы якобы башмаки стали расползаться от дождя(подразумевается, "химического"). И это все, что говорилось у Малахова про воздействие фактора погоды на другую группу.
у Малахова и не то услышешь:) скорее всего китайские были вот и расползлись:)
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:19Палаток было две. Пришел из одной в другую.
Другое дело, что нигде не упоминается завтрак.
так какой завтрак , в нормальном то понимании когда носа не высунешь :) как поняли уже окончательно что ничего не дождешся - так уже собрались спускатся -позавтракали уже бы там .
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 21:27С учётом белковой дистрофии,
и она указывает только на отравление ? Или искали как всегда ? Вбили в поисковик "бывает ли белковая дистрофия при отревлении" - нашли что бывает - и понеслось? ;)
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:30ЦитироватьКоровина увидела, что группа погибла, выполнив её требование, и сердце ёкнуло... А Уточенко, скорее всего, отказалась выполнять её требование.
Тогда непонятно, на чем основано желание Уточенко отстоять репутацию Коровиной.
так вот именно :) о чем я всегда говорила :) об целостности версии подумать не судьба:) Нафантизируют в три короба по отдельным моментам , а огда надо связать логический - никак :)
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:31То наше послезнание.
:D ;D
спасибо тебе за
ТО :-[ :D
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 21:53Ну это уж совсем маловероятно, под снегом под открытым небом. Думаю, им и без открытого неба хватило. Спали явно мокрые, сушиться было негде.
Просто надо было ей спуститься на ночёвку в лес, там дрова и костер. А не проводить эксперименты на людях.
с версией отравления видимо вероятно :P
все до того замерзли и истощились из за ночевок под открытым небом , что Валентина решила всех отравить - чтоб больше не мучались. Да просчиталась и ей яду не хватило :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:00Сомнительно, что все замёрзли бы насмерть, ночуя в палатке и спальнике. И тогда не сойдётся ни эта картина, ни сама версия замерзания: вернёмся к тому, что они начали спуск, и моментально замёрзли ("Крысин прошёл 10 метров"). Это же - не -70°, чтобы всем моментально замёрзнуть.
Кстати, проверено ли утверждение Уточенко о снеге?
и с чего же вы решили что она моментально замерз :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:00Кстати, проверено ли утверждение Уточенко о снеге?
за 30 лет такого вопроса не возникало :)
ну если уж вы другим группам не верите, то можете метеокарту посмотреть :)
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 22:02Не моментально. Замерзали всю ночь. Крысин пришел в 10 утра и сообщил, что они замёрзли.
Кем проверено? Мной нет)
Снег, чтоб замёрзнуть насмерть совсем необязателен.
для неких обязателен :) а то иначе те "стадии" не получается :)
И пофик, что он сказал что мерзли и замерзли .
"Стадии" должны были начатся когда стали собиратся и точка :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:30Раз подтверждают, то был. Не было бы - вряд ли бы умерли. Недавно в происшествиях о случае читала: пьяный уснул в сугробе, а когда проснулся - оказалось, что отморозил ноги. Сказали, что вряд ли ноги удастся сохранить, но ведь выжил... А у них и мороза не было, поэтому, скорее всего, обошлось бы благополучно. Возможно, Коровина такое уже практиковала. Но тут они были мокрыми и голодными, поэтому погибли.
то есть все те , что умирают от
переохлаждения организма , при том иногда при плюсовой даже , должны почему то быть с отмороженными конечностями ? :o
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 12:23Или искали как всегда ? Вбили в поисковик "бывает ли белковая дистрофия при отревлении" - нашли что бывает - и понеслось?
Опять Вы искажаете и мне что-то приписываете? Скорее всего, они голодали, что отрицает Уточенко. Если они не голодали, то можно только ядом объяснить (хотя, и это объяснение - не очень хорошее).
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 12:38то есть все те , что умирают от переохлаждения организма , при том иногда при плюсовой даже , должны почему то быть с отмороженными конечностями ? :o
Вы снова и снова приписываете мне всякую фигню. Вы там что-то говорили о важности понимания прочитанного... Поучитесь понимать! Или не лезьте в обсуждение, в котором вы не понимаете аргументы.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 12:35ЦитироватьНе моментально. Замерзали всю ночь. Крысин пришел в 10 утра и сообщил, что они замёрзли.
Кем проверено? Мной нет)
Снег, чтоб замёрзнуть насмерть совсем необязателен.
для неких обязателен (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) а то иначе те "стадии" не получается (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
И пофик, что он сказал что мерзли и замерзли .
"Стадии" должны были начатся когда стали собиратся и точка (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Шельмование продолжается. Старательно объясняю, но всё выворачивают и насмехаются. Мрази! Всё прекрасно понимают, и умышленно "дурака включают"! Не настроены на разбор причин, и не одобряют такой настрой, и подавляют все попытки серьёзно разобраться!
Нарушение п. 3.2 Правил форума.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 22:42Не надо меня шельмовать! Меня спросили, какие яды могут давать эффект белковой дистрофии, и я ответила. Заметьте: с учётом информации о белковой дистрофии, я склонилась к другой версии... Чем обстоятельнее ответы, тем больше у противников возможности искажать и шельмовать. Устраивают мне тут коллективный отпор, демонстрируя солидарность друг с другом, ставя друг другу лайки...
ну не лайкать же ваши вымыслы об отравлениях ипритом, да сердечными лекарствами :)
Валентина в 17 лет должна была ночи на пролет в библиотеках сидеть , чтоб стать такой травительницой:)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2023, 23:14Ещё раз говорю: рассказ Уточенко совершенно не соответствует картине замерзания! Больше соответствует картине отравления, поэтому версия отравления так распространена. Но версия с отравлением тоже имеет недостатки... Остаётся поставить под сомнение утверждения Уточенко. Если не отвергать выводы экспертизы, то получится, что они замёрзли (но не так, как это описывала Уточенко!), а до этого голодали. Спасатели нашли их лежащими рядом друг с другом. Если не строить версии с перемещением трупов, то они так и умерли. А дальше - исходить из положения трупов.
дак тож говорит что они замерзали у нее на глазах :o
замерзли они потом уже :) а тут все же все тянет максимум на горняшку :)
И откуда кстати утверждение, что прям рядом лежали :) что конечно в полне обьяснимо, но все же :)
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 09:32Вы пробовали хотя бы просто полежать неподвижно на земле (траве) при 0 градусов хотя бы 30-40 минут? Без одеяла, спальника? Пусть даже в свитере и легкой куртке?
вот именно :)
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 09:38lilac72, я бы с ними вообще не пошла! Там - люди с другими установками. Думаю, и Вы бы не стали устраивать холодную ночёвку, поставив палатку на склоне при сильном ветре и морозе в 25°
ну так и нечего за туристов решать , что они были бы должны делать а что не должны :)
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 09:38Заметьте, что происходило с этой группой! Они не умерли одновременно - пытались согреться, копали траншею, чтобы укрыться, а в группе Коровиной ничего подобного не было: никаких попыток ни одеться, ни согреться! В группе Тома Гомана, сначала стало плохо одному, а другие пытались его согреть; гибель группы растянулась, а двое даже выжили.
что ты на голом пле выкоопаешь и как разведешь костер ?
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 09:38Был ли ещё хоть один случай массового замерзания, в котором все замёрзшие находились в одной кучке, и не было никаких признаков попытки спастись? Моё мнение: такое возможно только в одурманенном состоянии или при замерзании во сне.
Так вот еслиб бы не зациклились на том гугловском определинии классики стадии , а почитали как они разворачиваются при разных случаях - может мнение и изменилось:)
Много раз всё это объясняла. Но бесполезно! [часть сообщения удалена модератором]
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 12:55а почитали как они разворачиваются при разных случаях - может мнение и изменилось:)
А вот и покажите! Где там такой вариант: от переохлаждения мечутся, кусаются, а потом ложатся и умирают. И всё - дружно, все вместе...
Знаю я эти установки! "Народу это не нужно! Народу нужно - что попроще, и чтобы было полезно". Порассуждайте ещё о том, на чью мельницу эти версии воду льют, и какая версия будет лить на "правильную".
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 10:28Наоборот только, 3 мальчика, 4 девочки (включая Коровину).
так вот трех и трех и рассматривали эксоерты в плане замерзания, за исключением Коровиной у которой сердце не выдержало :)
я об том ролике :)
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 10:33Так я ж про то же пишу! ))
Когда много вот таких факторов, где каждый в отдельности не смертельный, а в совокупности приводит к смерти, то такое, конечно, возможно, но не для всей группы (почти) целиком в одночасье. Именно одновременность "падежа" вызывает сомнения в том, что дело только в истощении и переохлаждении.
я поняла что вы о том, и я писала в качестве потверждения ваших мыслей :)
Я тоже допускаю что был какой то фактор дополнительный , но та излишняя конспирология у неких меня убивает :)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:00Я тоже допускаю что был какой то фактор дополнительный , но та излишняя конспирология у неких меня убивает
Вы конспирологию видите и в том, что Коровина могла отдать идиотское распоряжение, погубившее группу. Допускаете только случайность, в которой никто не виноват. Ради этого, мы должны отбросить все знания о стадиях замерзания и принять на веру чушь собачью.
Кстати, жду ссылки на материал, подтверждающий вашу версию о стадиях замерзания. Только ведь везде написано только то, о чём я пишу, и все описанные случаи этому соответствуют.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 10:40получается, он оттуда вылез и умер от переохлаждения. Зачем? Спальник защищает от холода и ветра, он бы остался жив, если б не вылез. Должен же был сработать элементарный инстинкт самосохранения.
а вот это то как раз и бывает при переохлаждении , под самый то конец :) описаны многие случаи не адекватного поведения, и раздевания, не смотря на тот иснстинкт самосохранания
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:05а вот это то как раз и бывает при переохлаждении , под самый то конец (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) описаны многие случаи не адекватного поведения, и раздевания, не смотря на тот иснстинкт самосохранания
Так в спальнике вроде не должно быть переохлаждения, соответственно и последней стадии охлаждения быть не должно? Кстати, нигде не встречала информации, какая точно температура была. Вы не видели? Вроде бы как плюсовая около 0, но вот точной инфо не встречала.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 10:44В группе Гомана, вообще был один спальник на 20 человек, а там тоже был снег... И у Коровиной тоже был какой-то брезент или плёнка; может, им и накрывались, вместо палатки. Его потом могло ветром унести, а могла Коровина или Уточенко убрать, чтобы причину скрыть. Может, туристические коврики стелили. Но думаю, что спали там же, где нашли трупы.
ветер сносит палатку вплоть вырывания колушек - а накроешся пленкой или куском брезента -и сразу благодать)
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 10:47От адинамической стадии, паники и ужаса уже нет: человеку уже всё безразлично. В этом состоянии он бы не вылез из мешка.
сказали как отрезали :) вы рядом стояли и мерили температуру тел, чтоб знать когда какая стадия наступала :)
При том почему то у вас они у всех одновриманно должны были наступить:)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:13ри том почему то у вас они у всех одновриманно должны были наступить:)
Если верить Уточенко, то только так! Напомню: я ей не верю. Вы - верите, поэтому должны и в это верить. По Уточенко, они даже умерли одновременно! Сидели рядом друг с другом, и одновременно проходили одни и те же стадии. Ведь иначе бы, видя состояние товарищей, приняли бы какие-то действия! Хотя, перед этим они метались и кусались (вы же верите Уточенко!): "знамо дело, именно так и происходит замерзание".
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:02Вообще, заключение экспертов кто-то читал? Оно где-то выложено, не знаете случайно? Я все в пересказе только слушала/читала, хотелось бы увидеть первоисточник. В программе Малахова (кстати, безобразно сделанной, на мой взгляд) говорят, что была не белковая дистрофия поставлена, а отсутствие гликогена, что соответствует картине замерзания. Но я далека от судмедэкспертизы, поэтому в данном случае настаивать на какой-либо версии не буду.
Но в то, что девочка-подросток после такого сильнейшего стресса, после страшной гибели товарищей у нее на глазах и выживания в одиночку, может собраться с духом и хладнокровно кого-то выгораживать для каких-то неясных целей - не верю. Не забывайте, она даже лечилась потом, у психиатров в том числе. Там про холодный расчет говорить не приходится.
я ничего не могу обещать , но когда найду если найду - выложу :)
там разбирали пдробно все что есть ) но мож уддален тот канал :( я года три назад смотрела :(
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 11:38Цитироватьне нашла того старого ролика. а только этот
В чём разница?
вы извините меня за резкость , но для вас ни в чем наверное.
Если уж ГД отравили - то никакие разборки бурятских экспертов тут не помогут :)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:15там разбирали пдробно все что есть ) но мож уддален тот канал (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/sad.gif) я года три назад смотрела
Очередной удалённый канал...
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 12:41Старательно объясняю, но всё выворачивают и насмехаются. Мрази!
:-[ :-*
вы поймите одно ) как бы вы старательно не обьясняли , что земля чемоданной формы, я этого не прийму :)
По полне понятным причинам :)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:20Если уж ГД отравили - то никакие разборки бурятских экспертов тут не помогут
А кто сказал, что я им не верю?
Вы постоянно ссылаетесь на какие-то материалы, которые "когда-то были, но теперь их нет".
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 12:56Много раз всё это объясняла. Но бесполезно, так как общаюсь с троллем и кремлеботом!
В ход пошли пошли "железные" аргументы ? ;)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:23вы поймите одно ) как бы вы старательно не обьясняли , что земля чемоданной формы, я этого не прийму
А я не могу принять, что все умерли так, как описала Уточенко, а причиной является замерзание. Либо Уточенко врёт, либо они не замёрзли. Рассказ Уточенко и смерть от переохлаждения несовместимы.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:25В ход пошли пошли "железные" аргументы ?
Потому что вы искажаете мои слова, чтобы выставлять меня дурой. И постоянно возвращаетесь к тому, что я давно объяснила, создавая впечатление, будто объяснений у меня нет.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 13:10Так в спальнике вроде не должно быть переохлаждения, соответственно и последней стадии охлаждения быть не должно? Кстати, нигде не встречала информации, какая точно температура была. Вы не видели? Вроде бы как плюсовая около 0, но вот точной инфо не встречала.
в мокром спалнике сам перемокший -- вряд ли согреешся :) И я ж не сторонница что всегда должны быть стадии и по времени и по температуре, и по поведению таковыми - как в гугле написано.
Каждый случай индивидуальный.
В данном много сопутствующих факторов :)
Итак, какие версии вообще имеются? Давайте соберем в кучу и рассмотрим "за" и "против".
Естественные:
1. Голодание + непогода (дождь, холод, шквалистый ветер).
"За":
- самое простое объяснение (часто бывает верным)) )
- именно холод и ветер обвиняет Уточенко в программе Малахова ("мы пытались спастись, просто не хватило сил, т.к. был сильный ветер, он нас сносил, не давал спускаться" (цитата приблизительная) )
- оба фактора ложатся на заключение судмедэкспертов
"Против":
- не объясняет одновременности смерти 6 человек разной подготовки, возраста и физического состояния
- не объясняет "сумасшествие", описанное Уточенко
- Уточенко настаивает, что голодания не было
- не объяснена "взятка" младшей Коровиной
1а: в эту же версию иногда добавляют горную болезнь,
"за":
- она объясняет "сумасшествие",
"против":
- не объясняет "одновременность"
- мнения о том, может ли горная болезнь развиться на 2000 м, разнятся, на мой взгляд, больше склоняются в сторону того, что не может.
- не объяснена "взятка" младшей Коровиной
Итого: самая большая проблема версии 1 и 1а - одновременность 6 смертей (ну или хотя бы "падежа", умереть они могли в течение нескольких часов позже)
2. Естественное отравление + непогода.
"за"
- объясняет "одновременность"
- объясняет "сумасшествие"
- не противоречит заключению судмедэкспертизы (умерли от замерзания)
"Против"
- не подтверждена судмедэкспертизой (не нашли отравления при вскрытии)
- не объяснена "взятка" младшей Коровиной
Конспирологические:
3. Военные испытания (отравление)
"За":
- объясняет "одновременность"
- объясняет "сумасшествие"
- объясняет явно выраженное желание судмедэкспертизы списать все на погодные условия (которое они особо и не скрывают)
- объясняет "взятку" младшей Коровиной
- объясняет, почему отсутствует документация по трагедии
"Против":
- слишком сложно (обычно правильные версии более простые)
- почему Уточенко оставили в живых, когда она выживший свидетель и ее могли незаметно убрать после спасения?
- как Уточенко спаслась?
Что забыла, форумчане?
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 13:27Потому что вы искажаете мои слова, чтобы выставлять меня дурой. И постоянно возвращаетесь к тому, что я давно объяснила, создавая впечатление, будто объяснений у меня нет.
никто вас дурой не выставляет :) вы придумывайете :) я только пытаюсь донести, что надо смотреть оценивая по ситуации
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 13:29Что забыла, форумчане?
Я же только что высказала версию, которую пока считают самой обоснованной: распоряжение Коровиной о "холодной ночёвке". В этом случае, сходится всё: замёрзли во сне, и остались на тех местах, на которых спали. А Уточенко просто врёт.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:30я только пытаюсь донести, что надо смотреть оценивая по ситуации
Ситуация такая, что утверждения уточенко и заключения экспертов несовместимы. Если умерли от переохлаждения, то картина была совсем другой.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 13:28в мокром спалнике сам перемокший -- вряд ли согреешся
Если спальник был мокрый - да, согласна. Но вроде не должен был быть мокрым? Если они в палатке спали. Спальники же прячут от дождя. Это одежда была промокшая, а спальник нет. Мне так кажется)
azazella177 06, картина, которую описывает Уточенко, соответствует действию химического оружия вроде BZ, а родственники жертв тоже утверждают, что ребяты были отравлены, и что причастны военные. Если это - выдумка, то вряд ли сама Уточенко придумала всё это! Не допускаете такого варианта?
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 13:31Я же только что высказала версию, которую пока считают самой обоснованной: распоряжение Коровиной о "холодной ночёвке". В этом случае, сходится всё: замёрзли во сне, и остались на тех местах, на которых спали. А Уточенко просто врёт.
Хорошо, давайте еще её рассмотрим.
4. "Школа выживания", Коровина заставила группу ночевать без палаток, все замерзли ночью во сне, а Уточенко врет.
"За":
- объясняет "одновременность"
- объясняет "сумасшествие" (его не было, Уточенко врет)
- не противоречит заключению судмедэкспертизы (умерли от замерзания)
"Против"
- не объяснено, зачем Уточенко врать, да еще с такими деталями и подробностями?
- не укладывается в картину личности Коровиной, которую представляют знающие её более-менее близко люди
- Коровина ранее в этом замечена не была (есть указания на "голодание" и "высокий темп", но не на отсутствие палаток холодной ночью)
- не объяснена "взятка" младшей Коровиной
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 13:39Против"
- не объяснено, зачем Уточенко врать, да еще с такими деталями и подробностями?
- не укладывается в картину личности Коровиной, которую представляют знающие её более-менее близко люди
- Коровина ранее в этом замечена не была (есть указания на "голодание" и "высокий темп", но не на отсутствие палаток холодной ночью)
- не объяснена "взятка" младшей Коровиной
Выше написала: рассказ Уточенко соответствует утверждениям родственников других жертв, и в первую очередь - Коровиной, о том, что туристы были отравлены военными. Легко допустить, что рассказ Уточенко, очень похожий на описание действия BZ, и утверждения родственников, имеют общий источник. А это происходило в очень смутное время, поэтому могло быть и ещё чьё-то влияние...
Я приводила в пример американский случай, и там тоже был очень опытный руководитель, который повёл себя абсолютно безрассудно. Говорю: у некоторых, вместе с опытом, растёт самоуверенность, а вовсе не ответственность и осторожность.
Дочь Коровиной только сказала, что это был не следственный отдел, а чем это было, не сказала. "Рубит правду-матку", но как-то не до конца... Но, опять же, времена были смутные... Легко допустить, что деньги дали за распространение именно этой версии, а могли изобразить и "спецслужбы", а могло быть провокацией самих спецслужб, которым зачем-то это понадобилось. Например, между ними всегда были и есть трения, и могут друг друга подставлять... Достаточно вспомнить трения между Андроповым и Щёлоковым...
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 11:04Нелогичные поступки и поступки, идущие вразрез с инстинктом самосохранения (самым мощным у людей) - разные вещи, на мой взгляд.
Картину надо видеть объемней. Итак: дождь, ветер, холод - что подсказывает самый мощный инстинкт? Правильно, как минимум залезть в теплый непромокаемый спальник и не высовываться из него. А если тут же, в двух шагах пара трупов (смерть скоропостижна, причина не ясна) и пара беснующихся в агрессивной истерике неадекватных товарищей. Черт их знает - вот схватит кто-нибудь из них камень (нож) и шарахнет по башке тихо лежащего в спальнике. Что скажет инстинкт? Думаю - отбежать подальше от психов, и черт с ним, дождем и холодом (по крайней мере, в ближайшие минуты). Все согласно инстинкту и логика не нарушается. Или нет?
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 13:59Все согласно инстинкту и логика не нарушается.
Нарушается тем, что все были найдены рядом друг с другом, и их вещи лежали рядом с ними. Либо никакого беснования не было, либо - очередные происки инсценировщиков.
Это у azazella177 06 - так: на сопорозной стадии они метались и кусались, а на коматозной - одумались, собрали разбросанные вещи, сели рядышком и умерли.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 13:46Выше написала: рассказ Уточенко соответствует утверждениям родственников других жертв, и в первую очередь - Коровиной, о том, что туристы были отравлены военными. Легко допустить, что рассказ Уточенко, очень похожий на описание действия BZ, и утверждения родственников, имеют общий источник.
Уточенко рассказала о происшествии в подробностях до общения с родственниками и дочерью Коровиной. Ее объяснительная записка была сделана сразу после происшествия и является ее самостоятельным произведением скорее всего) И примерно то же самое, как я поняла, она рассказала украинцам, спасшим ее. К тому же она была в шоковом состоянии, в котором очень трудно извращенно врать)
Lfif, я же говорю: либо Уточенко врёт, либо они не замёрзли. Если она не врёт, то это очень похоже на BZ. Конечно, после него, могли и замёрзнуть... Только вряд ли - так быстро, как она утверждает. Но, может, тоже была одурманена, и всё длилось подольше... Кстати, после него и неврозоподобные расстройства долго сохраняются...
Цитироватьфаза соматических расстройств также представлена тяжелы-
ми изменениями, которые касаются не только висцеральной патоло-
гии (почечно-печеночная недостаточность), но имеется атаксия,
вплоть до полной невозможности передвигаться; парезы и параличи
конечностей (паратетраплегии); полная глухота, слепота, потеря обо-
няния и др. Причем, указанные изменения могут держаться несколько
суток, а астенические проявления — несколько недель и даже меся-
цев.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 13:59Думаю - отбежать подальше от психов, и черт с ним, дождем и холодом (по крайней мере, в ближайшие минуты). Все согласно инстинкту и логика не нарушается. Или нет?
Да, это было бы логично, если бы Сергей был найден "подальше" от "психов" :D Причем логично было бы захватить спальник с собой (но это мог и не сообразить, ладно)) )
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 14:13Lfif, я же говорю: либо Уточенко врёт, либо они не замёрзли.
Чтобы врать, нужна какая-то выгода, цель, соответствующие обстоятельства. Какая выгода от вранья у 17-летней девушки, только что пережившей огромный стресс? Мне видится, что и "Утонченко говорит правду", и "они замерзли" вполне могут сосуществовать, но согласна с Вами в том, что больше всего тогда похоже на отравление: естественное или военное.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 13:29"Против":
- слишком сложно (обычно правильные версии более простые)
- почему Уточенко оставили в живых, когда она выживший свидетель и ее могли незаметно убрать после спасения?
- как Уточенко спаслась?
1. Обычно - да. Но иногда (пусть редко, но все же) обстоятельства закручивают такие сюжеты, что никакой фантазер-писатель не придумает.
2. Припугнули хорошо. Она жила тихо, даже мужу ничего не рассказывала. Зачем убивать? Страх затыкает рот порой не хуже, чем смерть. Вот если бы она начала стучать во все колокола, обвиняя военных (спецслужбы) - тогда да, сгинула бы.
3. Не попала под действие ОВ. Как? Не знаю.
4. Кстати, как Вы видите эффективность действия распыленного химиката при
очень сильном ветре и дожде?
ОВ эффективны в помещении, безветрии, или при слабом ветре постоянного направления (медленно наползающее облако хлора, например). А при разновекторных порывах ветра... Ну, не знаю.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 14:264. Кстати, как Вы видите эффективность действия распыленного химиката при очень сильном ветре и дожде?
Это могло быть задачей испытаний в таких условиях, и с этим же может быть связана неодинаковость полученной дозы. Из невоенных отравлений - наркотики, мухоморы, атропиновые: всё, что может вызывать возбуждение и галлюцинации (а желательно - и судороги)... Атропиновые хорошо подходят!
Но ведь в чём проблема: если это - не военные, то не было инсценировщиков, а тогда и беснование оказывается сомнительны, так как нет его признаков. А значит, Уточенко врёт... Вдобавок, эти яды давно умеют определять, а экспертам незачем было бы врать...
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 14:35Это могло быть задачей испытаний в таких условиях, и с этим же может быть связана неодинаковость полученной дозы. Из невоенных отравлений - наркотики, мухоморы, атропиновые: всё, что может вызывать возбуждение и галлюцинации (а желательно - и судороги)... Атропиновые хорошо подходят!
Для весомых статистических выводов испытаний нужно бОльшее количество подопытных, 5-6 человек - это не испытания. Для изучения клинической картины - хватит одного человека в лаборатории. Кто будет искать (ждать) случайную группу туристов где-то в дебрях у черта на рогах для "испытаний"? Удобно делать на обезьянах (про остров Возрождения почитайте, их туда сотнями завозили).
1. Наркотики. Кто-то в группе "баловался", а "железная баба" Л.Коровина
этого не знала, или знала, но терпела? Не поверю.
2. Мухоморы. Их ни с чем не спутать, эти грибы. Намеренно кто-то употреблял для дурмана? См.п.1
3. Атропиновые. Поясните версию.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 14:48Атропиновые. Поясните версию.
Это могут быть и растения (дурман, белена, красавка, но не знаю, что там растёт), и лекарства (сам атропин, препараты красавки, циклодол (в то время он был в моде - употребляли ради "мультиков")). Может быть даже вариант "приворотного зелья" с теми же атропиновыми растениями!
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 14:56Это могут быть и растения (дурман, белена, красавка, но не знаю, что там растёт), и лекарства (сам атропин, препараты красавки, циклодол (в то время он был в моде - употребляли ради "мультиков")). Может быть даже вариант "приворотного зелья" с теми же атропиновыми растениями!
Могу допустить, что кто-то случайно пожевал травинку, оказавшуюся атропиновым растением. Но совместное употребление? Хоть белены, хоть циклодола. Это ж не подростки на чердаке, а "группа Коровиной"! Целенаправленное отравление? Мотив?
Пример:
ЦитироватьРодоначальник группы — алколоид атропин. Его способность
вызывать психозы известна давно. Описания отравления дурманом
имеются еще с 1676 г.
В настоящее время наиболее токсичными представителями этой
группы оказались производные гликолевой и бензиловой кислот. Их
психотомиметическая активность обнаружена в 1955 г. Представите-
ли: дитран, бенактизин (амизил). Атропиновые психозы могут разви-
ваться даже от приема небольших, близких терапевтическим, доз
атропина — 0,01—0,05 г. Выделяют следующие фазы психоза:
— гиперсимпатическую;
— двигательного возбуждения с расстройствами речи, зритель-
ными галлюцинациями и иллюзиями неприятного характера;
— сопорозное состояние;
— коматозное состояние.
Для иллюстрации приводим протокол клинического наблюдения у боль-
ного, перенесшего атропиновый психоз после приема вещества внутрь.
Больной Х., 53 лет, поступил в клинику 27 августа 1978 года в 17 ч 15
мин с жалобами на головокружение, тошноту. В 10 часов утра 27.08.78 с целью
опохмеления выпил около 150 мл спиртового раствора дурман-травы (белены).
Через 20 мин у больного появились тошнота, рвота. Со слов родственников,
отмечались зрительные галлюцинации: больному казалось, что вокруг него
ползают белые черви, а к кровати приделаны колеса, на этой кровати он должен
сейчас куда-то ехать. В клинику доставлен через 7 часов после отравления в со-
стоянии средней тяжести. Кожные покровы сухие, зрачки умеренно расшире-
ны, на свет реагируют. Пульс — 100 в 1 мин, ритмичный. АД — 200/100 мм
рт. ст. Тоны сердца приглушены. В легких — везикулярное дыхание. Живот
безболезненный.
Диагноз: Острое пероральное отравление спиртовой настойкой белены
средней степени тяжести.
Кстати, BZ относится к этой же группе.
Может, Уточенко хотела всех проучить? В обычных условиях, не должны были умереть...
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 13:31Я же только что высказала версию, которую пока считают самой обоснованной: распоряжение Коровиной о "холодной ночёвке". В этом случае, сходится всё: замёрзли во сне, и остались на тех местах, на которых спали. А Уточенко просто врёт.
да дело в том , что какую бы версию вы бы не продолжили - по сути версия у вас
одна. Валентина все врет :)
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 14:262. Припугнули хорошо. Она жила тихо, даже мужу ничего не рассказывала. Зачем убивать? Страх затыкает рот порой не хуже, чем смерть. Вот если бы она начала стучать во все колокола, обвиняя военных (спецслужбы) - тогда да, сгинула бы.
Мне кажется, военные бы не полагались на ее страх. Кто там ее знает: заткнется она или нет после того, как выйдет из больницы? Убрать было бы проще и без рисков.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 14:264. Кстати, как Вы видите эффективность действия распыленного химиката при очень сильном ветре и дожде?
Вот да, учитывая ураганный ветер (совсем неуправляемый) - странно, маловероятно.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 13:32Ситуация такая, что утверждения уточенко и заключения экспертов несовместимы. Если умерли от переохлаждения, то картина была совсем другой.
В полне совместимы :)
если рассматривать со стороны судмед.
Как вы не поймете одну вещь, даже если Валентина бы их чем то травила или отравила, ПРИЧИНОЙ СМЕРТИ ВСЕ РОВНО БЫЛО БЫ ЗАМЕРЗАНИЕ :)
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 15:02Могу допустить, что кто-то случайно пожевал травинку, оказавшуюся атропиновым растением. Но совместное употребление?
Уточенко говорила, что они заваривали чай на желтом корне. Вполне могло быть, мне кажется, что кто-то перепутал желтый корень с другим, ядовитым растением. Его добавили в чай, и все, кто пил чай, отравились.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 15:06Кстати, BZ относится к этой же группе.
Может, Уточенко хотела всех проучить? В обычных условиях, не должны были умереть...
Насколько можно понять из статьи про BZ - массированное его применение как боевого ОВ признано слабоэффективным из-за технологических сложностей. Разве что точечно травить кого-то неугодного, по спецзаказу... Да и откуда у Уточенко BZ?
Проучить за что?
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 15:15да дело в том , что какую бы версию вы бы не продолжили - по сути версия у вас одна. Валентина все врет
Ещё раз говорю: либо она врёт, либо всех отравили. Её рассказ - об отравлении, а не о замерзании! Но одурманивание могло привести и к замерзанию.
Тут проблема в другом: атропин хорошо сохраняется в трупах, и его давно умеют определять. Зачем экспертам скрывать, если это - не военные?
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 13:37azazella177 06, картина, которую описывает Уточенко, соответствует действию химического оружия вроде BZ, а родственники жертв тоже утверждают, что ребяты были отравлены, и что причастны военные. Если это - выдумка, то вряд ли сама Уточенко придумала всё это! Не допускаете такого варианта?
Картина которую описывыает Уточенко, соответсдтвует военным испытаниям
только в вообрaжении таких , как родственники Крысына.Но никак не реальной картине отравлению химическим оружием)
при том Уточенко же не в противогазе была :)
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 15:06Может, Уточенко хотела всех проучить? В обычных условиях, не должны были умереть...
1. Мотив? У любого преступления должен быть мотив.
2. 17 лет - маловато для заранее спланированного массового убийства или даже "проучивания".
3. Она потом 4 дня бродила по окрестностям, пока ее чудом не заметили украинцы. Зачем ей такие риски?
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 15:19Да и откуда у Уточенко BZ?
Проучить за что?
Если это - BZ, то, конечно, не Уточенко применила, а военные. Уточенко могла атропиновые применить. Причина - мало ли, какие и с кем там были конфликты?
Либо, опять же, она врёт, покрывая Коровину, которая всех заморозила. Тогда, не было ни отравления, ни беснования (тем более что, без военных и инсценировщиков, остались бы его следы), а картина отравления в её выдумке получилась случайно (хотя, могла и знать).
Может быть вариант, что они сами какую-то траву съели по ошибке. Я не знаю, что там растёт. Скорее всего - из тех же атропиновых.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 13:34Если спальник был мокрый - да, согласна. Но вроде не должен был быть мокрым? Если они в палатке спали. Спальники же прячут от дождя. Это одежда была промокшая, а спальник нет. Мне так кажется)
Я исхожу из подоных условии и из того, что спальник , в который он полез за камнями или где там, не был в палатке.
При том надо помнить , что под утро палатки дважды срывали.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:19Уточенко говорила, что они заваривали чай на желтом корне. Вполне могло быть, мне кажется, что кто-то перепутал желтый корень с другим, ядовитым растением. Его добавили в чай, и все, кто пил чай, отравились.
Одновременно? Если бы это был цианид - то да. Атропиновые растения и бледная поганка - разница в смертях измерялась бы днями. Ну как минимум- часов 30 плюс-минус. Поправьте меня, токсикологи!
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 15:23Либо, опять же, она врёт, покрывая Коровину, которая всех заморозила.
Вы хоть 1 причину приведите, зачем ей нужно врать, покрывая Коровину, пожалуйста!
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 14:01Это у azazella177 06 - так: на сопорозной стадии они метались и кусались, а на коматозной - одумались, собрали разбросанные вещи, сели рядышком и умерли.
ЛОжь, я такого не писала :)это долбите что все кусались, все брасались-
и помимо меня вам уже два форумчанина указали , что не надо приписывать деяние одного , всей группе. вам что, ваши же цытаты поискать? :)
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 15:24Одновременно? Если бы это был цианид - то да. Атропиновые растения и бледная поганка - разница в смертях измерялась бы днями. Ну как минимум- часов 30 плюс-минус.
Почему? Не существуют сильно ядовитых растений? Я приводила пример, как у знакомой отец умер за несколько часов, отравившись в лесу чем-то не тем. Мне кажется как раз яд действует на разные организмы более слаженно, чем голод и холод.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 14:35Это могло быть задачей испытаний в таких условиях, и с этим же может быть связана неодинаковость полученной дозы.
так на ком испытывали все же ? :o
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:221. Мотив? У любого преступления должен быть мотив.
2. 17 лет - маловато для заранее спланированного массового убийства или даже "проучивания".
3. Она потом 4 дня бродила по окрестностям, пока ее чудом не заметили украинцы. Зачем ей такие риски?
Не сторонник этой версии. Но:
1. Теоретически - ревность к кому-то.
2. Для убийства - маловато. Для "проучивания" - с огромной натяжкой могу допустить.
3. Была бы опытным подготовленным "диверсантом" - риски просчитала бы, но она была "обычной деревенской девкой".
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:29Мне кажется как раз яд действует на разные организмы более слаженно, чем голод и холод.
Яды бывают очень разные.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 14:48Для весомых статистических выводов испытаний нужно бОльшее количество подопытных, 5-6 человек - это не испытания. Для изучения клинической картины - хватит одного человека в лаборатории. Кто будет искать (ждать) случайную группу туристов где-то в дебрях у черта на рогах для "испытаний"? Удобно делать на обезьянах (про остров Возрождения почитайте, их туда сотнями завозили).
Совершенно верно :) Так как в жизни не слышала о таких ыспытаниях , чтоб распылять химическое оружие, да при том выходит постоянно, в ожидании , что в ту зону забредет какя то группа, при том ис соседнего государства.
И посмотреть умрут али нет :)
а то другой цели в таких испытании просто нет .
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:27Вы хоть 1 причину приведите, зачем ей нужно врать, покрывая Коровину, пожалуйста!
Мы можем не знать всех обстоятельств, отношений и т.п. Причины поведения людей - тёмный лес. "Человек человеку - зверь неведомый".
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 15:33Не сторонник этой версии. Но:
1. Теоретически - ревность к кому-то.
2. Для убийства - маловато. Для "проучивания" - с огромной натяжкой могу допустить.
3. Была бы опытным подготовленным "диверсантом" - риски просчитала бы, но она была "обычной деревенской девкой".
1. Ревность к 1 (ну или предположим 2) участникам группы вряд ли заставит отравить всех)
2. Найти яд, узнать, какой именно не убьет, а "проучит", как-то его достать, взять с собой, скрывать от всех, в "нужный" момент подсунуть... и при этом не сообразить, что останешься одна в незнакомой местности, далеко от цивилизации?
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 15:43Мы можем не знать всех обстоятельств, отношений и т.п. Причины поведения людей - тёмный лес. "Человек человеку - зверь неведомый".
Знать не можем, конечно, но можем предполагать и строить версии! Затем здесь и собрались) Я и прошу Вас построить хоть 1 версию, зачем ей лгать, выгораживая Коровину? ))
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 15:35Яды бывают очень разные.
Однозначно! В данную версию подходят сильные и быстродействующие ))
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 15:42а то другой цели в таких испытании просто нет .
Речь идёт об испытании оружия одурманивающего действия, поэтому результаты могу быть получены только в опытах на людях. Конечно, не распыляют, надеясь, что там кто-то пройдёт, но туристы регистрируют маршруты, а у военных могут быть и другие источники информации.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:19Уточенко говорила, что они заваривали чай на желтом корне. Вполне могло быть, мне кажется, что кто-то перепутал желтый корень с другим, ядовитым растением. Его добавили в чай, и все, кто пил чай, отравились.
в полне ;D и необязательно досмерти )Я вот именно за тo)
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:46Однозначно! В данную версию подходят сильные и быстродействующие ))
Тут предполагаются не смертельные яды, а одурманивающие. Одурманенные туристы могли легко замёрзнуть. Только, если это были не военные, где признаки беснования, о которых рассказала Уточенко? А если яд был смертельным, то зачем экспертам врать и выдавать за замерзание?
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 15:51в полне (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/good.gif) и необязательно досмерти )Я вот именно за тo)
drinks.gif
Да, я тоже считаю, что не до смерти. Склоняюсь к тому, что умерли от переохлаждения, а отравление просто помешало уйти в лес от непогоды.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 15:24Одновременно? Если бы это был цианид - то да. Атропиновые растения и бледная поганка - разница в смертях измерялась бы днями. Ну как минимум- часов 30 плюс-минус. Поправьте меня, токсикологи!
ничего тут не выдумаем, если не знаем какими дозами, какое время трaвили.
и когда они ели в последний раз.
Вот что гызли тот корень в палатках - не исключено, может и нагрызлись :(
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:27Вы хоть 1 причину приведите, зачем ей нужно врать, покрывая Коровину, пожалуйста!
Видимо, чтоб все заподозрили, что она в чем то виновата :) я имею в виду Валентину :)
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 15:52Тут предполагаются не смертельные яды, а одурманивающие. Одурманенные туристы могли легко замёрзнуть. Только, если это были не военные, где признаки беснования, о которых рассказала Уточенко? А если яд был смертельным, то зачем экспертам врать и выдавать за замерзание?
Смертельность обычно зависит от дозы. "Беснование" - могло начаться из-за сильного жжения, резких болей, чесотки (отсюда мог быть срыв одежды, кстати). Ну и одурманивающее воздействие тоже вполне могло быть. А умерли от переохлаждения, эксперты не врали. Они просто не выявили яд (что сделать не всегда просто, особенно если смерь наступила не от отравления).
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 15:59идимо, чтоб все заподозрили, что она в чем то виновата (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) я имею в виду Валентину
Если она говорит правду, то было отравление. Но ещё бы объяснить положение трупов и вещей после беснования, и причины, по которым эксперты не определили отравление. если это - военные, то всё понятно: трупы и вещи собрали, а экспертам приказали списать на замерзание, а если отравление - случайное, или сделано кем-то из группы, то объяснений этому нет.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 16:03Но ещё бы объяснить положение трупов и вещей после беснования, и причины, по которым эксперты не определили отравление. если это - военные, то всё понятно: трупы и вещи собрали, а экспертам приказали списать на замерзание, а если отравление - случайное, или сделано кем-то из группы, то объяснений этому нет.
Чтобы объяснить положение трупов, надо бы иметь схему, а у нас ее нет) Эксперты не определили отравление, потому что туристы умерли от переохлаждения, эксперты искали причину смерти - они ее нашли. И не надо забывать, что трупы нашли через 3 недели (если не ошибаюсь?), они уже были сильно разложившиеся. Далеко не всякий яд можно выявить на данной стадии разложения.
А вот версии с военными сильно мешает шквалистый ветер.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:56drinks.gif
Да, я тоже считаю, что не до смерти. Склоняюсь к тому, что умерли от переохлаждения, а отравление просто помешало уйти в лес от непогоды.
;D drinks.gif
да почему то зaбывают что высота как бы 2000 :)
какое никакое но кислородное голодание, в добавок когда ветер сильный и так уже трудно дышать
какое никакое но кислородное голодание, гипоксию тоже никто не отменял )
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:00Смертельность обычно зависит от дозы. "Беснование" - могло начаться из-за сильного жжения, резких болей, чесотки (отсюда мог быть срыв одежды, кстати). Ну и одурманивающее воздействие тоже вполне могло быть. А умерли от переохлаждения, эксперты не врали. Они просто не выявили яд (что сделать не всегда просто, особенно если смерь наступила не от отравления).
Там очень большой перепад дозы! Для беснования нужно не так уж много, а для смертельного - очень много.
Атропин сохраняется в трупах долго, а определять его давно умеют. Другие яды, кроме атропиновых, действуют иначе, да и менее доступны. Красавка была доступна в разных видах...
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 15:17Вот да, учитывая ураганный ветер (совсем неуправляемый) - странно, маловероятно.
К.Алибеков (один из крупнейших советских спецов по бакт. оружию) упоминает в своей книге об экспериментальном применении нашими бак.оружия в 1942 году где-то на южном фронте. Дождались ветра в сторону немецких позиций и сделали залп снарядами, начиненными штаммами туляремии (болезнь не смертельная, но выбивает человека из строя по причине сильнейшей слабости), до немцев дошло, но резко переменился ветер и досталось и нашим также. Итог - около 2000 заболевших немцев и примерно столько же наших бойцов. Больше решили не применять по причине крайней непредсказуемости результата. Овчинка выделки не стоит, как говорится.
lilac72, наверняка, искали способы, ка этого избежать. Например, выбором высоты и способа распыления, с учётом скорости ветра, и т.п. Кстати, может быть не только распыление на высоте: например, тот же BZ используется в шашках... Могут сбросить возле группы...
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 16:03Если она говорит правду, то было отравление. Но ещё бы объяснить положение трупов и вещей после беснования, и причины, по которым эксперты не определили отравление. если это - военные, то всё понятно: трупы и вещи собрали, а экспертам приказали списать на замерзание, а если отравление - случайное, или сделано кем-то из группы, то объяснений этому нет.
Никак я не пойму почему вы всегда так категоричны .
Если у вас нет обьяснении не значит, что их нет.
Почему у вас настройка такая странная - Если я того не могу понять - значит такого быть не могло ? :)
Уж извините если рассматривать, что были военные - то ниразу ничего не понятно, даже если Валентина врет:)
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 16:09Там очень большой перепад дозы! Для беснования нужно не так уж много, а для смертельного - очень много.
Атропин сохраняется в трупах долго, а определять его давно умеют. Другие яды, кроме атропиновых, действуют иначе, да и менее доступны. Красавка была доступна в разных видах...
Мне кажется, вариантов ядов столько, что нужно быть очень узким специалистом, чтобы что-то уверенно утверждать по дозировкам и воздействиям на организм по ядовитым растениям южного Прибайкалья.
В любом случае, у Крысина могла быть аллергическая реакция, а у остальных просто "побочка".
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:20В любом случае, у Крысина могла быть аллергическая реакция, а у остальных просто "побочка".
Но умерли все. Кроме В.Уточенко.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:07Чтобы объяснить положение трупов, надо бы иметь схему, а у нас ее нет) Эксперты не определили отравление, потому что туристы умерли от переохлаждения, эксперты искали причину смерти - они ее нашли
O0 O0 O0 O0 O0 O0 :-* ну может вы как то донесете - я не смогла :)
При том отравление китайской тушенкой была до экспертизы версией .
И те мифические военные в полне могли на нее настоять:)
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 16:21Но умерли все. Кроме В.Уточенко.
Да, от переохлаждения. Крысин умер от аллергии (например), остальные из-за побочки не смогли дойти до леса и умерли от холода.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 16:19Уж извините если рассматривать, что были военные - то ниразу ничего не понятно, даже если Валентина врет:)
А что там непонятного? После испытаний, военные могли скрыть картину: собрать трупы и вещи, дать указания экспертам... А если - случайное отравление, или отравил кто-то из группы, то кто бы стал собирать трупы и вещи?
Поведение группы перед смертью, описанное Уточенко, без ядов не объясняется. Оно не соответствует признакам замерзания. Могут быть наркотики (по сути - тоже яды), но в это тоже верить не хотят, да и Уточенко, опять же, обманывала бы, не сообщая о них.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 16:24Могут сбросить возле группы...
А что в этом такого? Не только с самолёта распыляют.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:20Мне кажется, вариантов ядов столько, что нужно быть очень узким специалистом, чтобы что-то уверенно утверждать по дозировкам и воздействиям на организм по ядовитым растениям южного Прибайкалья.
В любом случае, у Крысина могла быть аллергическая реакция, а у остальных просто "побочка".
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 16:21Но умерли все. Кроме В.Уточенко.
так если бы былы нормальные условия, может и очухались бы, но мороз взял и добил :( теми стадиями :)
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 16:10К.Алибеков (один из крупнейших советских спецов по бакт. оружию) упоминает в своей книге об экспериментальном применении нашими бак.оружия в 1942 году где-то на южном фронте. Дождались ветра в сторону немецких позиций и сделали залп снарядами, начиненными штаммами туляремии (болезнь не смертельная, но выбивает человека из строя по причине сильнейшей слабости), до немцев дошло, но резко переменился ветер и досталось и нашим также. Итог - около 2000 заболевших немцев и примерно столько же наших бойцов. Больше решили не применять по причине крайней непредсказуемости результата. Овчинка выделки не стоит, как говорится.
Вот-вот, уже в 1942 году стало понятно, что ветром управлять невозможно, что ж они спустя 50 лет еще раз попытались, а вдруг теперь получится?)) И одно дело: ветер, а другое - ураганный ветер. Заметьте, в 1942 году заболело 4000 человек, а тут получилось "точечное" распыление, которое воздействовало только на 6 человек, никто из окружающих групп же не умер. А точечное распыление при ураганном ветре невозможно.
:o Да не бомбят шашками с BZ мирных туристов! Не нужно это спецам давно. Ни нашим, ни американским. Все уже выяснено и отработано, выводы сделаны.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 16:25А что там непонятного? После испытаний, военные могли скрыть картину: собрать трупы и вещи, дать указания экспертам...
Так а чего не собрали ? :)
Я вам напомню , что если уж испытания, ти если там прям шашки бросали вблизи палатки - то подразумеватся , что наблюдали как что прпоисходит ?
Так чего ж Валентину, живого свидетелея отпустили ?
Ведь если пробыли сразу чтоб по вашей версии трупы рядом с одеждеой разложить (никак не пойму зачем) - то видели же , что одного не хватает.
Вычислили же их по зарегистрованному маршруту - по вашей же версии :)
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:27Вот-вот, уже в 1942 году стало понятно, что ветром управлять невозможно, что ж они спустя 50 лет еще раз попытались, а вдруг теперь получится?))
ишь какие неугомонные :) :D
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 16:32Так чего ж Валентину, живого свидетелея отпустили ?
Да, и это тоже. Уточенко бы не выжила при военных испытаниях - раз. А если б вдруг чудом выжила - военные бы не отпустили живого свидетеля.
А еще военные испытания не объясняют, почему Крысин умер сразу же, а остальные сначала "бесновались", а потом уже умерли. Доза должна была быть равномерной при военных испытаниях.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:20Мне кажется, вариантов ядов столько, что нужно быть очень узким специалистом, чтобы что-то уверенно утверждать по дозировкам и воздействиям на организм по ядовитым растениям южного Прибайкалья.
В любом случае, у Крысина могла быть аллергическая реакция, а у остальных просто "побочка".
Суперядовитых растений не так много. тем более - с набором в виде двигательного возбуждения, галлюцинаций и судорог. Этот набор сразу наводит на мысль об атропиновых (м-холиноблокаторов). Действие стрихнина и веществ вроде ЛСД отличаются...
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:42А еще военные испытания не объясняют, почему Крысин умер сразу же, а остальные сначала "бесновались", а потом уже умерли. Доза должна была быть равномерной при военных испытаниях.
Трудно получить равномерную дозу, и сама смертельная доза у разных людей очень сильно отличается. Картина смерти Крысина хорошо объяснялась бы и замерзанием, и отравлением. У других - не обойтись без отравления (или сомнений в самой картине).
Всё же, у версии с отравлением (особенно - без участия военных) - слишком много проблем...
Есть рассказы Уточенко, и есть утверждения экспертов и спасателей. Рассказы Уточенко вызывают большие сомнения... Думаю, они замёрзли, но не так, как она рассказывает.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 11:41Опыты военных. Я выше писала, что туристы - удобные подопытные. Такие яды можно испытать только на людях, а испытаний в лаборатории недостаточно: надо испытать вместе со средством доставки, определить параметры применения, в том числе - с учётом ветра. Нужно испытать на подготовленных людях, которые находятся в естественных условиях, а не в палате. Может быть важным определение возможности выживания людей, находящихся в условиях природы.
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 12:04Ну в принципе версия рабочая. Объясняет многое, особенно странную историю младшей Коровиной о том, что ей дали деньги (если история, конечно, не выдумка). И объясняет, почему судмедэксперты так старались доказать естественную смерть (по их же собственным словам). Надо подумать о том, какие факты в версию не укладываются. Например, как тогда спаслась Уточенко? Уж если военные распылили яд на территории, то там все должны были дружно полечь, никто бы не смог спастись.
По-моему, это аналог некоторых версий гибели группы Дятлова, в которых она стала жертвой испытания военными некоего секретного оружия. Золотарева сторонники этих версий наделяют функцией "контролера", приглядывающего за тем, чтобы группа прибыла в нужную точку на карте. Потом Золотарев в этих версиях как-то спасается, и исчезает- не очень понятно как. Если в версии испытания на Хамар-Дабане расставить все точки над i, то придется ту же роль приписать Уточенко. Что крайне плохо согласуется с ее тогдашним возрастом(вопрос об убедительности подобных версий я тут не затрагиваю- на мой взгляд, вряд ли).
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 16:51Всё же, у версии с отравлением (особенно - без участия военных) - слишком много проблем...
ну тогда мож стоит от нее отказатся ? :)
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 16:51Есть рассказы Уточенко, и есть утверждения экспертов и спасателей. Рассказы Уточенко вызывают большие сомнения... Думаю, они замёрзли, но не так, как она рассказывает.
Так она при замерзании ихнем не присутствовала :)
Цитата: Demetrius от 10.01.2023, 18:53По-моему, это аналог некоторых версий гибели группы Дятлова, в которых она стала жертвой испытания военными некоего секретного оружия. Золотарева сторонники этих версий наделяют функцией "контролера", приглядывающего за тем, чтобы группа прибыла в нужную точку на карте. Потом Золотарев в этих версиях как-то спасается, и исчезает- не очень понятно как. Если в версии испытания на Хамар-Дабане расставить все точки над i, то придется ту же роль приписать Уточенко. Что крайне плохо согласуется с ее тогдашним возрастом(вопрос об убедительности подобных версий я тут не затрагиваю- на мой взгляд, вряд ли).
ты же Юдина забыл:) Который убежал от тех испытании и до самой смерти лгал :)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 12:21так какой завтрак , в нормальном то понимании когда носа не высунешь :) как поняли уже окончательно что ничего не дождешся - так уже собрались спускатся -позавтракали уже бы там .
Ну хоть сухпаек какой. Корнями сыт не будешь, хоть они и золотые.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 13:46Выше написала: рассказ Уточенко соответствует утверждениям родственников других жертв, и в первую очередь - Коровиной, о том, что туристы были отравлены военными. Легко допустить, что рассказ Уточенко, очень похожий на описание действия BZ, и утверждения родственников, имеют общий источник. А это происходило в очень смутное время, поэтому могло быть и ещё чьё-то влияние...
Я приводила в пример американский случай, и там тоже был очень опытный руководитель, который повёл себя абсолютно безрассудно. Говорю: у некоторых, вместе с опытом, растёт самоуверенность, а вовсе не ответственность и осторожность.
Дочь Коровиной только сказала, что это был не следственный отдел, а чем это было, не сказала. "Рубит правду-матку", но как-то не до конца... Но, опять же, времена были смутные... Легко допустить, что деньги дали за распространение именно этой версии, а могли изобразить и "спецслужбы", а могло быть провокацией самих спецслужб, которым зачем-то это понадобилось. Например, между ними всегда были и есть трения, и могут друг друга подставлять... Достаточно вспомнить трения между Андроповым и Щёлоковым...
Родственники- люди советской эпохи, приученные к тому, что ничего нет более таинственного, чем военные испытания. Полагаю, ценность их утверждений нулевая, т.к. они базируются не на знании, а на стереотипах.
Еще в наших спорах как-то постоянно упускается из виду, что группа Коровиной состояла из иностранцев. В Казахстане
свои военные, и
свои спецслужбы. Это нужно иметь в виду, выстраивая гипотезы и того, что произошло на Хамар-Дабане, и того, что потом могло происходить с Уточенко и младшей Коровиной.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 19:06ты же Юдина забыл:) Который убежал от тех испытании и до смаой смерти лгал :)
Это слишком очевидная аналогия.
[/quote]
Цитата: BelayaBelka от 10.01.2023, 19:18Ну хоть сухпаек какой. Корнями сыт не будешь, хоть они и золотые.
так мож и грызли чего в палатках да корнем закусывали :)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 19:25так мож и грызли чего в палатках да корнем закусывали :)
Может и грызли.
Итак. Вернёмся к "контрабанде" корней. Два дня получается, их копали и сушили? Вместо того, чтоб спокойным темпом двигаться вперёд. А потом неслись, как угорелые, чтоб наверстать время. Потому Коровина и не позволила спуститься вниз, к лесу. Она не могла терять время.
Цитата: BelayaBelka от 10.01.2023, 19:49Может и грызли.
Итак. Вернёмся к "контрабанде" корней. Два дня получается, их копали и сушили? Вместо того, чтоб спокойным темпом двигаться вперёд. А потом неслись, как угорелые, чтоб наверстать время. Потому Коровина и не позволила спуститься вниз, к лесу. Она не могла терять время.
Если вправду занимались масштабным сбором корня, то должны были сначала выбиться из графика, а потом его наверстывать.
Цитата: BelayaBelka от 10.01.2023, 19:49Может и грызли.
Итак. Вернёмся к "контрабанде" корней. Два дня получается, их копали и сушили? Вместо того, чтоб спокойным темпом двигаться вперёд. А потом неслись, как угорелые, чтоб наверстать время. Потому Коровина и не позволила спуститься вниз, к лесу. Она не могла терять время.
Цитата: Demetrius от 10.01.2023, 19:55Если вправду занимались масштабным сбором корня, то должны были сначала выбиться из графика, а потом его наверстывать.
весь тот сбор, я могу допустить)
с большой натяжкой контрабанды , но никак не с конкурирующей фирмой,что их перебила :D
Даже потому , что те два мешка видел как бы тот посковик.
а то б наверное их бы забрали :)
Да при том мы не знаем , что за два мешка.
Там не обязательно же мешки от картошки :)
Цитата: Demetrius от 10.01.2023, 19:55Если вправду занимались масштабным сбором корня, то должны были сначала выбиться из графика, а потом его наверстывать.
Получается, так оно и было. Сбор то ещё ладно, может там прямо плантации. Его ведь ещё и просушить надо.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 20:13весь тот сбор, я могу допустить)
с большой натяжкой контрабанды , но никак не с конкурирующей фирмой,что их перебила :D
Даже потому , что те два мешка видел как бы тот посковик.
а то б наверное их бы забрали :)
Да при том мы не знаем , что за два мешка.
Там не обязательно же мешки от картошки :)
От картошки вряд ли, конечно. Он продается вряд ли килограммами.
Этот сбор я упомянула не в связи с конкурентами, а как вариант, почему легли спать под дождём и ветром на открытой каменистой местности, а не спустились под укрытие леса.
Цитата: lilac72 от 10.01.2023, 16:29:o Да не бомбят шашками с BZ мирных туристов! Не нужно это спецам давно. Ни нашим, ни американским. Все уже выяснено и отработано, выводы сделаны.
Вот именно, кмк, в 1993 году никто уже ничего не испытывал. Никакое химоружие.Страна развалилась. Кому это было надо?
Да при том мы не знаем , что за два мешка.
Там не обязательно же мешки от картошки
Вообще-то там поисковик говорит "...два больших мешка".
Цитата: Тамара Орлова от 10.01.2023, 21:54Вообще-то там поисковик говорит "...два больших мешка".
Не моя цитата.
Цитата: BelayaBelka от 10.01.2023, 20:19От картошки вряд ли, конечно. Он продается вряд ли килограммами.
Этот сбор я упомянула не в связи с конкурентами, а как вариант, почему легли спать под дождём и ветром на открытой каменистой местности, а не спустились под укрытие леса.
так 2 км как минимум спуску когда из за снега не видны ореинтиры куда идти :(
вот и остановились - и зря :)
но думаю был расчет , что погода скоро изменится , горы же :)
Цитата: Тамара Орлова от 10.01.2023, 21:54Вообще-то там поисковик говорит "...два больших мешка".
кстати, дополнительный вес и объем, который надо тащить.
Цитата: Тамара Орлова от 10.01.2023, 21:54Да при том мы не знаем , что за два мешка.
Там не обязательно же мешки от картошки
Вообще-то там поисковик говорит "...два больших мешка".
не буду спорить , может и большие:) тогда тем более конкуренты бы забрали наверное ? :)
Цитата: BelayaBelka от 10.01.2023, 20:19, почему легли спать под дождём и ветром на открытой каменистой местности, а не спустились под укрытие леса.
Уточенко у Малахова сказала, что ложились спать при нормальной погоде, ветер поднялся уже ночью.
Слушайте, товарищи, ну я все понимаю, конспирология, все дела... Но погнать подростков фактически на сбор контрабанды... Перебор, не?))
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 23:54Уточенко у Малахова сказала, что ложились спать при нормальной погоде, ветер поднялся уже ночью.
А Голиусу по горячим следам она рассказала другое: "Я был в Кырене, когда мне сообщили, что в Слюдянку туристы-водники доставили девушку из потерявшейся в горах группы. Я встретился с Валей У-ко. Девушка находилась в состоянии шока. Тем не менее я попросил её дать объяснительную. По ее словам, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале. Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер. Обессилевшие туристы сильно замёрзли и проголодались."
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 23:55Слушайте, товарищи, ну я все понимаю, конспирология, все дела... Но погнать подростков фактически на сбор контрабанды... Перебор, не?))
Так вы год учитывайте. Тогда все крутились, кто как может, чтобы выжить.
Цитата: BelayaBelka от 10.01.2023, 23:59А Голиусу по горячим следам она рассказала другое: "Я был в Кырене, когда мне сообщили, что в Слюдянку туристы-водники доставили девушку из потерявшейся в горах группы. Я встретился с Валей У-ко. Девушка находилась в состоянии шока. Тем не менее я попросил её дать объяснительную. По ее словам, до наступления роковой ночи группа целый день собирала и сушила золотой корень на перевале. Весь день шёл холодный дождь со снегом, дул сильный ветер. Обессилевшие туристы сильно замёрзли и проголодались."
То есть, 4 августа. Можно, наверное, и под дождем собирать корень. Но как его сушить, не на примусах же?
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 23:54Уточенко у Малахова сказала, что ложились спать при нормальной погоде, ветер поднялся уже ночью.
\
надобно переслушать :o
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 23:55Слушайте, товарищи, ну я все понимаю, конспирология, все дела... Но погнать подростков фактически на сбор контрабанды... Перебор, не?))
насчет контрабанды , тут бабушка на двое сказала :)
но приятное с полезным , собрать паpу кило - почему бы и нет .
Но к рассказу того поисковка тоже полностью доверять нельзя :)
Сами же видем, что когда топят за свою версию - искажают сплошь и рядом.
А унего версия - Хамар Дабан разослися, что слишком много золотого корня выкопали :)
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 00:30но приятное с полезным , собрать паpу кило - почему бы и нет .
Интересно, какой объем занимают два килограмма "золотого корня".
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 00:24То есть, 4 августа. Можно, наверное, и под дождем собирать корень. Но как его сушить, не на примусах же?
это листья надо сушить сразу.корни необязательно сразу же сушить.их можно и несколько дней хранить,и сдать несушеными.
Цитата: Nataddd от 11.01.2023, 00:49это листья надо сушить сразу.корни необязательно сразу же сушить.их можно и несколько дней хранить,и сдать несушеными.
поисковик говорил про нарезаный и просушеный
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 00:54поисковик говорил про нарезаный и просушеный
И при этом он же говорит про сбор в день перед роковой ночью?
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 01:08И при этом он же говорит про сбор в день перед роковой ночью?
Классика жанра мой милый друг :) Сюникаев говорит одно , Карпушин другое , Потяженко третье)
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 00:54поисковик говорил про нарезаный и просушеный
там же дожди шли,как же они сушили.и это корни-их же еще и вымыть и порезать надо было и все это под дождем что ли делалось?
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 01:10Классика жанра мой милый друг :) Сюникаев говорит одно , Карпушин другое , Потяженко третье)
Тут один и тот же Голиус говорит противоречивые вещи.
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 19:03ну тогда мож стоит от нее отказатся ?
Я же высказала другую версию: все замёрзли, выполнив требование Коровиной. Единственная проблема с этой версией - непонятно, почему Уточенко не говорит правду. Но мы не знаем всех тонкостей их взаимоотношений и функционирования "школы выживания". Подобные клубы нередко создаются "военно-патриотическими" организациями...
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2023, 19:04Так она при замерзании ихнем не присутствовала
Судя по объяснительной, присутствовала: когда уходила в первый раз, Коровина "не дышала", а остальные "не двигались", а когда вернулась - "никто не воскрес". Все умерли почти одновременно!
Цитата: Demetrius от 10.01.2023, 19:19В Казахстане свои военные, и свои спецслужбы. Это нужно иметь в виду, выстраивая гипотезы и того, что произошло на Хамар-Дабане, и того, что потом могло происходить с Уточенко и младшей Коровиной.
Я тут не говорю, что всё так и есть, а говорю, что рассказ Уточенко мог быть взят из описания действия BZ, так как и родственники других настаивают на этой версии. Но, будто бы, то же самое она рассказала сплавщикам...
Цитата: BelayaBelka от 10.01.2023, 19:49Потому Коровина и не позволила спуститься вниз, к лесу. Она не могла терять время.
Ночёвка на горе опять напоминает ситуацию с дятловцами, которые не просто поставили палатку на склоне, но и совместили это с холодной ночёвкой. И эти решили ночевать на горе, несмотря на плохую погоду. И появляется вопрос: в графике ли была причина?
Об ответственности Коровиной можно судить уже по тому, что она повела подростков в горы, где снег и ветер, в лёгкий курточках. Такая же, как и тот американский придурок.
Как же нехорошо ведёт Малахов! Уточенко начинает рассказывать - перебивает и переводит на другую тему. Подошёл по своему плану к описанию событий - снова пребил и запустил чтение старой объяснительной, чем не дал ей запутаться во вранье! Поэтому и в первый раз перебил: должна была рассказывать только после прослушивания!
ЦитироватьНе хватило сил нам спуститься. Это было очень быстро, всё, что там происходило, или мне это так кажется, что это произошло очень быстро - гибель всей группы. Это был как страшный фильм ужасов
Где-то было про ветер, который у неё и был "главным персонажем". Скорее всего, и "прятался за камнями" - от ветра. А ветер этот у неё - фантастический: это ветер всех сдувал, и не давал им спустится. Но не могу найти эту часть рассказа.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 04:42А ветер этот у неё - фантастический: это ветер всех сдувал, и не давал им спустится. Но не могу найти эту часть рассказа.
Почему "фантастический"? Даже у нас, в равнинной средней полосе Среднего Поволжья случаются такие ветра, что с трудом можно идти по сухому ровному асфальту. А если скользко, то и с ног свалить может. Деревья ломало. Понятно, редко такое, но на моей памяти было несколько раз.
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 00:24То есть, 4 августа. Можно, наверное, и под дождем собирать корень. Но как его сушить, не на примусах же?
Возможно, с применением примуса, под брезентом или пленкой. Смысл, думаю был не том, чтоб его высушить до 100% сухого вещества, а обсушить снаружи, чтоб не загнил, пока вернутся из похода.
lilac72, к сожалению, не нашла её рассказ о ветре, а там есть интересные моменты. Получалось так, что именно ветер не давал им спуститься, "носил как соломинки": так, будто они пытались спуститься, а он возвращал их на гору :) И все проблемы, включая приступ Крысина, начались вместе с этим ветром. И всё это - очень быстро - так, что о замерзании не могло быть и речи!
Возможно - в том ролике, который сейчас везде отображается в виде чёрного прямоугольника с надписью "видео недоступно. Это видео с ограниченным доступом"
Кстати, вот про спальники есть: "Из объяснительной Валентины, которую она написала во время доследственной проверки:
«4-го августа вышли на перевал Крутой. Днем спустились вниз. Группа шла по безлесной альпийской зоне. Пищу готовили на примусах. Примерно в 16.00 двигались к высоте Тритранс (это название гора получила из-за того, что раньше на ее вершине стоял ретранслятор, работавший на Бурятию, - Авт.). Сильный дождь, холод. Остановились на высоте без леса, поставили две палатки. В 4 утра порвало растяжки палаток. Поправили. В 6 утра вырвало кол. Спальные мешки мокрые».
Завтрак все-таки был: "Во время поисков мы обнаружили последнюю стоянку группы, где они судя по всему завтракали. Так вот на этом месте мы нашли одну пустую банку из-под тушенки. Холод, дождь, снег пробрасывает, а Коровина, выходит, распорядилась одну банку тушенку на семерых разделить. Я тогда подумал: может быть, обертки от конфет или шоколада найду. Ничего!"
Нашла своё сообщение на старом форуме:
ЦитироватьОпять про холод, голод и странные решения:
ЦитироватьОбессилевшие туристы сильно замерзли и проголодались.
Не спасала от холода и пища, которой хватало лишь на так называемый «внешний обогрев» организма, — говорил путешественник Владимир Жаров, в одиночку прошедший по роковому маршруту в 1998 году. — Был и ряд других причин. Например, многие задавались вопросом: почему группа остановилась на склоне, а не стала подниматься к вершине, где была специальная площадка. Там имелись дрова, место для отдыха. До этой точки нужно было идти всего 30 минут. Но группа остановилась на голом склоне.
Я уже и забыла, и никто не вспоминает, что была такая возможность!
ЦитироватьИ о смерти Крысина есть другое утверждение:
ЦитироватьКак она говорила, все началось с гибели самого сильного участника похода — молодого крепкого парня. Валя рассказывала, что руководитель группы считала его своим сыном, потому что воспитывала с детства. У парня прихватило сердце, и он внезапно умер на глазах у всех.
Альтернативный рассказ Уточенко:
Цитировать42-летняя Валя помнит, что они ползли по склону вместе с Денисом, держась друг за друга. А потом он ослаб, толкнул её, сказал: «Ползи скорее» — и отключился.
Дальнейшие события у неё как в тумане. Вроде бы она забралась в ущелье и потеряла сознание, но не помнит, сколько времени длился обморок. Вернувшись на стоянку, увидела Коровину, лежавшую с открытыми глазами. Закрыла их. Но она до сих пор не понимает, почему погибли её товарищи, молодые, здоровые, сильные...
<...>
Коровиной-младшей до сих пор не дают покоя слова, которые она услышала от Валентины при первой встрече. Девушка говорила о каком-то липком тумане, после которого ребята стали задыхаться и падать.
Источник: https://salik.biz/articles/68846-taina-gibeli-gruppy-korovinoi-na-perevale-hamar-daban.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F
В объяснительной - Денис спрятался за камнями и залез в спальник. Коровина умерла ещё до её первого ухода. При первом уходе, Уточенко, взяв спальный мешок, дошла до деревьев.
Есть какая то непонятная особенность в рассказах ВУ. Она рассказывает так, как это делает человек честный. То есть пересказывает то, что коснулось её непосредственно. То есть, когда лично ей сказали, её подтолкнули, она взяла то, что ей велено и ушла. Как будто не говорит того, что касается других, а почему, не ясно. А вот про ветер, снег, холод, все это так говорит, как будто её научили.
Потому и остаётся такое впечатление, например, о том, как Коровина приводила в чувство Кр-на, описывает так, как будто человек в обмороке и понятно, что ВА эту картину видела и старается передать ее.А вывод делает о том, что Кр-н замёрз. Ну не похоже на спасение замерзающего. Видимо, как велено ей говорить. Так что ее рассказы могут выглядеть нелогичными по такой вот причине.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 11:05Есть какая то непонятная особенность в рассказах ВУ. Она рассказывает так, как это делает человек честный. То есть пересказывает то, что коснулось её непосредственно. То есть, когда лично ей сказали, её подтолкнули, она взяла то, что ей велено и ушла. Как будто не говорит того, что касается других, а почему, не ясно. А вот про ветер, снег, холод, все это так говорит, как будто её научили.
Не совсем соглашусь. Некоторые люди не склонны вообще говорить о других (по крайней мере, подробно). Даже при форс-мажорных событиях. Тем более, что участники похода не были близкими друзьями, а просто "знали друг друга".
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 08:43Кстати, вот про спальники есть: "Из объяснительной Валентины, которую она написала во время доследственной проверки:
«4-го августа вышли на перевал Крутой. Днем спустились вниз. Группа шла по безлесной альпийской зоне. Пищу готовили на примусах. Примерно в 16.00 двигались к высоте Тритранс (это название гора получила из-за того, что раньше на ее вершине стоял ретранслятор, работавший на Бурятию, - Авт.). Сильный дождь, холод. Остановились на высоте без леса, поставили две палатки. В 4 утра порвало растяжки палаток. Поправили. В 6 утра вырвало кол. Спальные мешки мокрые».
ну и слава богу , что нашла ;D не придется пересматривать. Все говорили , что погода уже 4 -ого была дрянь :(
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 08:47Завтрак все-таки был: "Во время поисков мы обнаружили последнюю стоянку группы, где они судя по всему завтракали. Так вот на этом месте мы нашли одну пустую банку из-под тушенки. Холод, дождь, снег пробрасывает, а Коровина, выходит, распорядилась одну банку тушенку на семерых разделить. Я тогда подумал: может быть, обертки от конфет или шоколада найду. Ничего!"
Так последняя стоянка до самой последней :) Я так поняла 4 ого утром :)
самой последней уже не надо было искать:(
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 03:59Судя по объяснительной, присутствовала: когда уходила в первый раз, Коровина "не дышала", а остальные "не двигались", а когда вернулась - "никто не воскрес". Все умерли почти одновременно!
так может были в адинамической стадии не думаете ? ;)
а вернулась она когда ? Откуда вы взяли , что они одновременно померли ? :o
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 04:42А ветер этот у неё - фантастический: это ветер всех сдувал, и не давал им спустится.
(с)"Тут вам не ровнины , тут климат иной " В.Высоцкий
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 13:08Так последняя стоянка до самой последней :) Я так поняла 4 ого утром :)
самой последней уже не надо было искать:(
Точно, ты права. Скорее всего, о ней речь.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 03:52Но мы не знаем всех тонкостей их взаимоотношений и функционирования "школы выживания".
Что такое вообще- "школа выживания"? Это организация или доктрина какая-то?
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 13:11а вернулась она когда ? Откуда вы взяли , что они одновременно померли ? :o
Она заявила, что они не двигались, а на следующий день "не воскресли". И ещё процитировала выше:
ЦитироватьЭто было очень быстро, всё, что там происходило, или мне это так кажется, что это произошло очень быстро - гибель всей группы. Это был как страшный фильм ужасов
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 13:48Это было очень быстро, всё, что там происходило, или мне это так кажется, что это произошло очень быстро - гибель всей группы. Это был как страшный фильм ужасов
:)
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 13:48Она заявила, что они не двигались, а на следующий день "не воскресли". И ещё процитировала выше:
на них та ваша стадия адинамии напала :)
потом супарозная , потом коматозная,
Валентина тогда уже с ними не была :)
а когда прошла то ясно дело "не воскресли" :)
что не так ? :)
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 13:47Что такое вообще- "школа выживания"? Это организация или доктрина какая-то?
Всё вместе: организация на основе экзотичной философии. В 90-х всякие были... Вроде, даже недавно был скандал с некоей военно-патриотической прицерковной организацией для детей...
Вот:
ЦитироватьВ Ленинградской области разгорелся скандал вокруг военно-патриотического лагеря «Защитник», который располагается на острове Коневец в Ладожском озере. Сначала региональное управление Следственного комитета России возбудило уголовное дело по статье об истязании детей. А теперь сотрудники Роспотребнадзора и вовсе решили закрыть лагерь после проверки, в ходе которой заметили многочисленные нарушения. При этом многие родители выступают в поддержку руководства учреждения. Они готовы собирать подписи против его закрытия и вести детей в «Защитник» через год.
https://spb.octagon.media/istorii/pod_peterburgom_zakryli_voenno_patrioticheskij_lager_posle_zhalob_detej_na_izdevatelstva.html
Ещё:
ЦитироватьГромким скандалом обернулись показательные выступления ярославского военно-патриотического клуба «Десантник», в ходе которого юные патриоты разыграли сценку — на живот своего товарища положили бетонный блок с пожеланием смерти гомосексуалистам. Текст на реквизите было написан в нецензурной форме. Мы поговорили с участниками скандала и выяснили новые подробности истории, которая может обернуться уголовным делом.
https://www.mk.ru/social/2021/09/02/vystupleniem-yunykh-desantnikov-protiv-geev-zainteresovalas-fsb.html
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 13:54на них та ваша стадия адинамии напала
Слишком быстро и одновременно: только Крысин упал, и эти начали беситься, а потом и "не двигаться".
Рассказ Уточенко слишком сомнителен.
Кстати, утверждается, что достаточно ядовитых растений в той местности нет.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 11:05Есть какая то непонятная особенность в рассказах ВУ. Она рассказывает так, как это делает человек честный. То есть пересказывает то, что коснулось её непосредственно. То есть, когда лично ей сказали, её подтолкнули, она взяла то, что ей велено и ушла. Как будто не говорит того, что касается других, а почему, не ясно. А вот про ветер, снег, холод, все это так говорит, как будто её научили.
Потому и остаётся такое впечатление, например, о том, как Коровина приводила в чувство Кр-на, описывает так, как будто человек в обмороке и понятно, что ВА эту картину видела и старается передать ее.А вывод делает о том, что Кр-н замёрз. Ну не похоже на спасение замерзающего. Видимо, как велено ей говорить. Так что ее рассказы могут выглядеть нелогичными по такой вот причине.
Тогда ей дали уж слишком короткую инструкцию, в которой есть пункт 2- "говорить, что замерз", но нет пункта 1-"убедительно рассказать о том, что Крысина спасали именно от замерзания".
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 13:47Что такое вообще- "школа выживания"? Это организация или доктрина какая-то?
Полагаю, увлечение такое было у Л.Коровиной (если верить таким свидетельствам) - давать нагрузки на выносливость участникам походов. Хорошо это или плохо? Думаю, не очень хорошо с несовершеннолетними. С другой стороны - насильно она никого с собой не тащила, скорей наоборот, в походы с ней рвались.
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 08:43Примерно в 16.00 двигались к высоте Тритранс (это название гора получила из-за того, что раньше на ее вершине стоял ретранслятор, работавший на Бурятию, - Авт.).
Одну загадку Вы для меня раскрыли. :)
Все думал, что за название такое странное.
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 12:28Не совсем соглашусь. Некоторые люди не склонны вообще говорить о других (по крайней мере, подробно). Даже при форс-мажорных событиях. Тем более, что участники похода не были близкими друзьями, а просто "знали друг друга".
Коровину ВУ защищает до сих пор.
И почему бы не рассказать более откровенно и отстраненно о людях просто знакомых, а не о близких друзьях?
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 14:03Одну загадку Вы для меня раскрыли. :)
Все думал, что за название такое странное.
Я нечаянно ))
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 14:02Полагаю, увлечение такое было у Л.Коровиной (если верить таким свидетельствам) - давать нагрузки на выносливость участникам походов. Хорошо это или плохо? Думаю, не очень хорошо с несовершеннолетними. С другой стороны - насильно она никого с собой не тащила, скорей наоборот, в походы с ней рвались.
Да, и примерно такое впечатление производит рассказ Голиуса о ней.
Просто интересно, это было ее личным увлечением(если оно было), или существовала какая-то организация, или, может, конкретное учение.
Звучала информация, что после гибели на Хамар-Дабане распался петропавловский клуб туристов. Почему?
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 14:02Полагаю, увлечение такое было у Л.Коровиной (если верить таким свидетельствам) - давать нагрузки на выносливость участникам походов. Хорошо это или плохо? Думаю, не очень хорошо с несовершеннолетними. С другой стороны - насильно она никого с собой не тащила, скорей наоборот, в походы с ней рвались.
Насмотревшись фильмов по типу "Коммандо"
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 14:02Думаю, не очень хорошо с несовершеннолетними.
В сочетании с недостаточным питанием - очень плохо. В принципе, если у них гликоген закончился из-за нагрузок и голода, они могли быстро замёрзнуть. Другое дело - не верится, что у всех кончился одновременно.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 14:11Коровину ВУ защищает до сих пор.
И почему бы не рассказать более откровенно и отстраненно о людях просто знакомых, а не о близких друзьях?
Трудно сказать. Действительно, может тяжело лишний раз вспоминать. Меня другой вопрос интересует - как родственники погибших относятся к В.Уточенко? Нет такого ни у кого: "почему все погибли, а ты такая красивая - живая?"
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 14:11Коровину ВУ защищает до сих пор.
Голиус Коровину до сих пор обвиняет(хотя и в осторожных выражениях).
В этом Голиус и Уточенко до некоторой степени "симметричны". Ведь и в его высказываниях содержатся противоречия.
И такое ощущение, что споры и несогласия между ними в интерпретации событий начались еще в 1993 году.
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 14:14Звучала информация, что после гибели на Хамар-Дабане распался петропавловский клуб туристов. Почему?
Разгар 90-х, развал всего и вся, гиперинфляция, ну и конечно, эта трагедия масла в огонь добавила. Энтузиастов убавилось резко.
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 14:19Меня другой вопрос интересует - как родственники погибших относятся к В.Уточенко? Нет такого ни у кого: "почему все погибли, а ты такая красивая - живая?"
Из того, что показывали у Малахова: родственницы Крысина враждебно, дядя Вики и дочь Коровиной- дружелюбно.
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 13:06ну и слава богу , что нашла (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/good.gif) не придется пересматривать. Все говорили , что погода уже 4 -ого была дрянь (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/sad.gif)
Ну вот у Малахова Уточенко точно сказала, что погода была нормальная, испортилась ночью. Но в принципе, может и нет противоречия. 4-го был дождь и небольшой ветер. Ночью поднялся шквалистый ветер.
Про "школу выживания". Коровина много лет водила разные группы. Кто-нибудь видел комментарии непосредственно УЧАСТНИКОВ походов о каких-то признаках "школы выживания" у Коровиной? Я видела только комментарии какого-то непонятного дядьки, который говорил, что 2 подростка набросились на еду после похода. У него видимо не было подростков-мальчишек. Мои, например, набрасываются на еду каждый раз так, как будто голодали месяц.
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 14:19Нет такого ни у кого: "почему все погибли, а ты такая красивая - живая?"
Такого нет :) но те требования рассказать то , что они хотят услышать , само собой вывели Валентину из себя :)
Цитата: Lfif от 11.01.2023, 14:34Про "школу выживания". Коровина много лет водила разные группы. Кто-нибудь видел комментарии непосредственно УЧАСТНИКОВ походов о каких-то признаках "школы выживания" у Коровиной? Я видела только комментарии какого-то непонятного дядьки, который говорил, что 2 подростка набросились на еду после похода. У него видимо не было подростков-мальчишек. Мои, например, набрасываются на еду каждый раз так, как будто голодали месяц.
Как вариант, надо смотреть не изменилось ли ее поведение после 1991 года. Тогда и вправду у некоторых голова стала набекрень.
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 14:19Трудно сказать. Действительно, может тяжело лишний раз вспоминать. Меня другой вопрос интересует - как родственники погибших относятся к В.Уточенко? Нет такого ни у кого: "почему все погибли, а ты такая красивая - живая?"
Меня удивил такой момент, о котором подробно рассказали. ВУ и дочь Коровиной как бы (?) впервые встретились непосредственно при подготовке передачи Малахова. А до этого не виделись и не искали встречи. Они обнялись, и у меня осталось впечатление, что впервые. Снимали этот эпизод на кладбище рядом с могилой Коровиной. Вот более подробно ничего не было сказано.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 15:59Меня удивил такой момент, о котором подробно рассказали. ВУ и дочь Коровиной как бы (?) впервые встретились непосредственно при подготовке передачи Малахова. А до этого не виделись и не искали встречи. Они обнялись, и у меня осталось впечатление, что впервые. Снимали этот эпизод на кладбище рядом с могилой Коровиной. Вот более подробно ничего не было сказано.
Если принять это как факт, то у меня возникает вопрос - неужели дочери Коровиной было совершенно неинтересно до этого расспросить единственную свидетельницу гибели матери? Ну, погибла и погибла, а как и что - да какая разница?!
Цитата: Lfif от 11.01.2023, 14:34Про "школу выживания". Коровина много лет водила разные группы. Кто-нибудь видел комментарии непосредственно УЧАСТНИКОВ походов о каких-то признаках "школы выживания" у Коровиной? Я видела только комментарии какого-то непонятного дядьки, который говорил, что 2 подростка набросились на еду после похода. У него видимо не было подростков-мальчишек. Мои, например, набрасываются на еду каждый раз так, как будто голодали месяц.
не было там никакой школы по моему :)
Кто то сказал , и стали повторять, как всегда :)
Обычные походы , в которых должен быть режим и дисплина. )
А что питались не как в ресторане оно понятно и набрасыватся на еду после похода, тоже ничего странного, вы правы.
Одно могло быть - с продуктами туговато, из за того времени . Я так понимаю в 1993 не было уж прям изобилия, и с финансами наверное трудновато у многих.
Вот и все .
Если 510 г грам на человека в день а из них главное круппа , а оистальное на сладостях- то нечего удивлятся и белковой дистрофией .
Тот самый даже гликоген вырабатывается в сумме сладкого и белковых продуктов.
Опять же - если переизбыток сладкого- белки перестают вырабатыватся. Я где то приводила о том ссылку :)
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 16:04Если принять это как факт, то у меня возникает вопрос - неужели дочери Коровиной было совершенно неинтересно до этого расспросить единственную свидетельницу гибели матери? Ну, погибла и погибла, а как и что - да какая разница?!
в том году они конечно же встречались , но потом разьехались и не виделись :)
а то что после 20 лет обнялись - ну так что в том странного ? :)
Там же рассказывала ВУ, что она и лечилась и родителям своим боялась сказать об этой истории. После этого видимо ей не пришлось ни с кем встретиться? Да и уехала она тоже видимо поэтому. Перемена обстановки конечно для самочувствия тут необходима. А вот дочь Коровиной не искала ВУ, так похоже.
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 16:08в том году они конечно же встречались , но потом разьехались и не виделись :)
а то что после 20 лет обнялись - ну так что в том странного ? :)
Прямо "конечно же встречались"?
А если нет? Что то об этом не было. Кмк.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 16:13Прямо "конечно же встречались"?
А если нет?
Если нет, то выглядит это очень странно.
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 16:18Если нет, то выглядит это очень странно.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 16:13Прямо "конечно же встречались"?
А если нет? Что то об этом не было. Кмк.
мне кажется в рассказах промелкнуло ) или переписывались:) но поскольку я не буду ссылки искать пускай не было :)
но ничего и в том странного, если не виделись)
никто там особо тайну на то время не искал .
Времена не "ентернетные " ещё были :)
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 16:26Времена не "ентернетные " ещё были :)
Интернет ни при чем. Представьте - погибает близкий человек. Есть свидетель его гибели (единственный!). Вам не захочется расспросить его об обстоятельствах смерти?
Цитата: lilac72 от 11.01.2023, 16:32Интернет ни при чем. Представьте - погибает близкий человек. Есть свидетель его гибели (единственный!). Вам не захочется расспросить его об обстоятельствах смерти?
Как поступала бы я дело другое .
Как дочь ее осведомили об обстоятельствах.
А как там было встречались, или переписывались , может и то другое , а может ничего - надо пересматривать. А нету желания .
Мне лично любой вариянт приемлым .
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 16:13Прямо "конечно же встречались"?
А если нет? Что то об этом не было. Кмк.
При встрече младшая Коровина сказала: "Совсем не изменилась", Уточенко: "Я б ее не узнала". Все больше никакой информации. То есть из фактов: они знали друг друга раньше, но давно не виделись. Почему Вы решили, что они не встречались после трагедии?
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 16:06не было там никакой школы по моему (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Кто то сказал , и стали повторять, как всегда (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Такое же ощущение.
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 16:06Если 510 г грам на человека в день
Вот кстати - откуда эта информация? Все повторяют. Какой-то дяденька увидел в какой-то маршрутной книжке Коровиной (как я понимаю, не из этого похода - т.к. из этого похода маршрутная книжка пропала). Ссылки на сканы нет. Но опять принимаем чужие слова за аксиому.
Цитата: Lfif от 11.01.2023, 16:42При встрече младшая Коровина сказала: "Совсем не изменилась", Уточенко: "Я б ее не узнала". Все больше никакой информации. То есть из фактов: они знали друг друга раньше, но давно не виделись. Почему Вы решили, что они не встречались после трагедии?
А потому что ВУ так рассказывает о своей жизни после этой трагедии. Она пересказывает свои действия подряд и там нет упоминания о встречах.
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 16:06Кто то сказал , и стали повторять, как всегда
Это сказал спасатель, который знал её до трагедии, и она сама ему об этом рассказала. Практиковалось ограничение и в еде, и в одежде. А то, что родственники погибших упорно отрицают возможность вины Коровиной, может быть связано с тем, что они были слишком сплочённой группой единомышленников: так, что если виновата Коровина, вина падает и на них.
В группе была запасная одежда, но не было тёплой одежды. Куртки при них найдены не были. Т.е., она их повела в горы, где бывает снег, без тёплой одежды... Уточенко же говорит, что она сама проверяла рюкзаки... Может, и проверяла, чтобы лишнего не взяли? :)
Одно из противоречий в рассказах Уточенко - в том, что, отрицая голодание, она говорила, что они спускались в лес, жгли костёр и готовили еду, а в объяснительной говорила, что еду готовили на примусах. Спасатели пришли к такому выводу, что они питались супом из пакетиков, и ещё давалась банка тушёнки на всех. Тут вспоминается Новоженин, который "хорошо" питался йогуртом и чипсами, и тоже имел белковую дистрофию.
Уточенко подтверждала, что, когда возвращалась к группе после первого ухода, уже знала, что они мертвы, так как они были мёртвыми до её ухода. Поэтому и говорит, что все умерли очень быстро. Специалисты высказываются о возможности "быстрой" (за два часа) смерти в тех условиях, но - с условием голодания.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 14:00Слишком быстро и одновременно: только Крысин упал, и эти начали беситься, а потом и "не двигаться".
Рассказ Уточенко слишком сомнителен.
Кстати, утверждается, что достаточно ядовитых растений в той местности нет.
растения могут быть опасными,если не знаешь дозу и способ применения .Тот же борщевик опасен только при солнечном свете,а обычной фасолью можно отравиться если съесть ее сырой из стручка,наперстянка может не принести вреда взрослому человеку,а ребенок может отравиться если просто нарвет букет.все это траволечение очень небезопасная вещь.
Nataddd, у ядов очень большой разброс смертельной дозы для разных людей, поэтому для отравления всей группы насмерть требуется сильный яд в большой дозе. Утверждается, что там нет настолько ядовитых растений. Я приводила в пример стрихнин: смертельная доза колеблется от 50 мг до 2-3 грамм. У цианистого калия верхняя граница - около 2 грамм. И такая картина - по всем ядам, и верно даже для этиленгликоля.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 16:58Это сказал спасатель, который знал её до трагедии, и она сама ему об этом рассказала. Практиковалось ограничение и в еде, и в одежде.
А не подкините ссылку не первоисточник? Хотелось бы все-таки послушать "из первых рук"))
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 17:32у ядов очень большой разброс смертельной дозы для разных людей, поэтому для отравления всей группы насмерть
Так не насмерть отравились, умерли от переохлаждения.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 17:32Утверждается, что там нет настолько ядовитых растений.
Где и кем утверждается? Можно ссылку?
Цитата: Lfif от 11.01.2023, 19:31А не подкините ссылку не первоисточник? Хотелось бы все-таки послушать "из первых рук"))
На первой странице этой темы там Голиус такой руководил спасателям в Бурятии.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 16:58Уточенко подтверждала, что, когда возвращалась к группе после первого ухода, уже знала, что они мертвы, так как они были мёртвыми до её ухода
Валентина обладала смекалкой и здравым смыслом , что ее и спасло .
Она спускаясь уже понимала , что вряд ли кто выживет. Но нигде она
НЕ УТВЕРЖДАЛА, ЧТО ОНИ
УЖЕ БЫЛИ МЕРТВЫМИ.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 16:58Поэтому и говорит, что все умерли очень быстро.
Позвольте напомнить ,
(с Уточенко ) "все произошло очень быстро ,
ИЛИ МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ, что произходило очень быстро . "
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 16:58Специалисты высказываются о возможности "быстрой" (за два часа) смерти в тех условиях, но - с условием голодания.
Алелюя ::)
Наконец может поняли, что КЛАССИЧЕСКАЯ картина умирания от переохлаждения со всеми теми стадиями и временем , В РЕАЛЕ МЕНЯЕТСЯ , в зависимости от допольнительных факторов как природных так и человеческих .
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 16:48А потому что ВУ так рассказывает о своей жизни после этой трагедии. Она пересказывает свои действия подряд и там нет упоминания о встречах.
а о встречах других в своей жизни она рассказывает что ли ?:)
Если она встречалась с дочкой Коровиной, то на кой ей на той передаче она должна это рассказывать?
Цитата: Nataddd от 11.01.2023, 17:19растения могут быть опасными,если не знаешь дозу и способ применения .Тот же борщевик опасен только при солнечном свете,а обычной фасолью можно отравиться если съесть ее сырой из стручка,наперстянка может не принести вреда взрослому человеку,а ребенок может отравиться если просто нарвет букет.все это траволечение очень небезопасная вещь.
вот и я о том же :)
сушенный тот золотой корень - одно, он теряет 70 всяких эфирных масел , а грызьт сырой , может и перебор как тонизирующего воздействия .
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 17:32у ядов очень большой разброс смертельной дозы для разных людей, поэтому для отравления всей группы насмерть требуется сильный яд в большой дозе.
опять либо черное либо белое ?
Либо на смерть отравились , либо замерзли в лед.
О смертельном яде в растениях никто не говорит, говорится о том , что при неправильном применении могло всякое вызвать:(
Цитата: Nataddd от 11.01.2023, 17:19растения могут быть опасными,если не знаешь дозу и способ применения .Тот же борщевик опасен только при солнечном свете,а обычной фасолью можно отравиться если съесть ее сырой из стручка,наперстянка может не принести вреда взрослому человеку,а ребенок может отравиться если просто нарвет букет.все это траволечение очень небезопасная вещь.
:o про фасоль не знала.
Цитата: Lfif от 11.01.2023, 19:31А не подкините ссылку не первоисточник? Хотелось бы все-таки послушать "из первых рук"))
Так мы мне кажется уже разбирали или не с вами ? Голиуса того:)
Явственно вино , что он не очень то долюбливливал Коровину, и мне почему то кажется что много "от себя" добавил.
"Школа жизни" например - переросла "в какую то школу выживания "
Ну а что усталые и проголодавшийся нпосле похода - ну так и походы сложные были , а не прогулки :)
Так что это единственный источник той школы выживания, при том возмущённый источниик :)
Голиус
:
Людмила с двумя мальчишками, лет 16-17 на вид, спустилась с гор в наш лагерь. Ребята выглядели слишком изможденными. Один из них даже топор не мог поднять, чтобы дрова наколоть. Мы предложили им чай, хлеб. Они набросились так, словно никогда ничего не ели. Я спросил, что с ними. Коровина ответила,
что практикует какую-то школу выживания. Когда группа идет в поход с минимум еды и одежды. Так якобы она их воспитывала, чтобы были готовы к разным непредвиденным ситуациям.
Я возмутился. Это же подростки. Им нужно хорошо питаться, тем более при таких нагрузках.
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 20:20:o про фасоль не знала.
я тоже не знала,пока не траванулась,думала как зеленый горошек можно есть.просто при тепловой обработке в ней разрушаются эти яды.А золотой корень и в сушеном виде никто не грызет,в основном отвары и настойки,и естественно там уже не будет такой концентрации как в свежем корне.
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 20:22Так мы мне кажется уже разбирали или не с вами ? Голиуса того:)
Явственно вино , что он не очень то долюбливливал Коровину, и мне почему то кажется что много "от себя" добавил.
"Школа жизни" например - переросла "в какую то школу выживания "
Ну а что усталые и проголодавшийся нпосле похода - ну так и походы сложные были , а не прогулки :)
Так что это единственный источник той школы выживания, при том возмущённый источниик :)
Голиус
:
Людмила с двумя мальчишками, лет 16-17 на вид, спустилась с гор в наш лагерь. Ребята выглядели слишком изможденными. Один из них даже топор не мог поднять, чтобы дрова наколоть. Мы предложили им чай, хлеб. Они набросились так, словно никогда ничего не ели. Я спросил, что с ними. Коровина ответила, что практикует какую-то школу выживания. Когда группа идет в поход с минимум еды и одежды. Так якобы она их воспитывала, чтобы были готовы к разным непредвиденным ситуациям. Я возмутился. Это же подростки. Им нужно хорошо питаться, тем более при таких нагрузках.
А в чем он не прав? Вот у него почему-то никто не погиб.
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 20:44А в чем он не прав? Вот у него почему-то никто не погиб.
ну а попади он в такую ситуацию - не знаем что бы было :)
но я не о том . что он не прав :)
я не о том , что он с Коровиной явно не владах был )
предвзятое мнениe , как по мне )
И про ту "школу выживания " - от него же пошло , никто ж про нее больше не говорит.
При том и те "БОЛЬШИЕ мешки " корня при том сушенного - когда никак не понять когда они его насушили - тоже как бы ..............
НенДравится он мне :)
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 21:04ну а попади он в такую ситуацию - не знаем что бы было :)
но я не о том . что он не прав :)
я не о том , что он с Коровиной явно не владах был )
предвзятое мнениe , как по мне )
И про ту "школу выживания " - от него же пошло , никто ж про нее больше не говорит.
При том и те "БОЛЬШИЕ мешки " корня при том сушенного - когда никак не понять когда они его насушили - тоже как бы ..............
НенДравится он мне :)
Если бы да кабы. Вот у него не случилось. И в соседних группах не случилось. А неприязнь его вполне понятна. 6 человек погибли. И именно только в ее группе из трёх. Понятно же, что руководство там было нестандартное. Уж всяко он знает поболее нашего об этом, и о Коровиной в частности.
А мне вот она не ндравица. :D
Иди туда, стой, иди сюда. Это что, грамотный специалист?
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 21:25Если бы да кабы. Вот у него не случилось. И в соседних группах не случилось. А неприязнь его вполне понятна. 6 человек погибли. И именно только в ее группе из трёх. Понятно же, что руководство там было нестандартное. Уж всяко он знает поболее нашего об этом, и о Коровиной в частности.
А мне вот она не ндравица. :D
Иди туда, стой, иди сюда. Это что, грамотный специалист?
кабы не кабы, но не сним такое случилось :) в плане не погоды :)
другие группы не были на такой высоте :)
Я тоже не без ума от Коровиной , и как к руководителю у мнея масса вопросов :)
но уж чтоб прям намеренно голодом морила и на холоде спать велела - не думаю.
Если не доедали, то наверное не по ее приказу - мож финансы не дотягивали :)
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 22:30кабы не кабы, но не сним такое случилось :) в плане не погоды :)
другие группы не были на такой высоте :)
Я тоже не без ума от Коровиной , и как к руководителю у мнея масса вопросов :)
но уж чтоб прям намеренно голодом морила и на холоде спать велела - не думаю.
Если не доедали, то наверное не по ее приказу - мож финансы не дотягивали :)
Так они где встретиться собирались, не на высоте разве? На кой тогда лезли туда из последних сил?
Конечно, она не предполагала такого исхода, и когда все случилось, явно растерялась, и не знала, что делать и как поступить.
Я вот все про завтрак думаю. Если банку нашли не рядом с группой, то почему решили, что это вообще был завтрак? Может ужин. Или обед. И что они, мусор за собой не собирали, когда уходили?
А если достаточного количества пищи нет, то и не надо тогда лезть в горы впроголодь, если ты грамотный и опытный турист. Все же думаю, та "школа" имела место быть. Без палаток она их, конечно спать не заставляла, это уж явная ерунда, и вообще на такую погоду не рассчитывала. А должна была предусмотреть варианты. В хорошую погоду, может той пищи было бы и достаточно впритык. Но это русский "авось пронесёт". Не пронесло.
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 22:43Так они где встретиться собирались, не на высоте разве? На кой тогда лезли туда из последних сил?
Конечно, она не предполагала такого исхода, и когда все случилось, явно растерялась, и не знала, что делать и как поступить.
Я вот все про завтрак думаю. Если банку нашли не рядом с группой, то почему решили, что это вообще был завтрак? Может ужин. Или обед. И что они, мусор за собой не собирали, когда уходили?
А если достаточного количества пищи нет, то и не надо тогда лезть в горы впроголодь, если ты грамотный и опытный турист. Все же думаю, та "школа" имела место быть. Без палаток она их, конечно спать не заставляла, это уж явная ерунда, и вообще на такую погоду не рассчитывала. А должна была предусмотреть варианты. В хорошую погоду, может той пищи было бы и достаточно впритык. Но это русский "авось пронесёт". Не пронесло.
нет оно должны были перевалить и спустится и там встретится.
Но та встреча не такая уж прям кровь с носу.
они планировались , но все знали , что может чего то изменится.
Вот не встретились и дочь ничего плохого не подумала .
Про ту последнюю стоянку - ну так если как таковую нашли , с учетом сколько дней группа шла , и сколько проходила за день- ну так может о определили , что то был завтрак 4 ого утра .
У них же зарегистрирован был маршрут.
Ну а насчет зачем перется если того или того нет.
То по моему мнению незачем вовсе перется, с малалетками в горы .
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 22:53нет оно должны были перевалить и спустится и там встретится.
Но та встреча не такая уж прям кровь с носу.
они планировались , но все знали , что может чего то изменится.
Вот не встретились и дочь ничего плохого не подумала .
Про ту последнюю стоянку - ну так если как таковую нашли , с учетом сколько дней группа шла , и сколько проходила за день- ну так может о определили , что то был завтрак 4 ого утра .
У них же зарегистрирован был маршрут.
Ну а насчет зачем перется если того или того нет.
То по моему мнению незачем вовсе перется, с малалетками в горы .
Кстати. Где-то читала, что маршрут как раз не был зарегистрирован. Может не правильно понимаю значение слова в данном контексте, но спасатели так и не получили уведомления, что группа куда-то вообще пошла.
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 22:59Кстати. Где-то читала, что маршрут как раз не был зарегистрирован. Может не правильно понимаю значение слова в данном контексте, но спасатели так и не получили уведомления, что группа куда-то вообще пошла.
ну раз кто то видел те 510г - я подумала что был,
При том -же пписали что был, и военные оттуда и узнали , куда шашки с химическим оружием бросать:)
Цитата: BelayaBelka от 09.01.2023, 19:28"В фильме-расследовании «Жду и верю» турист-исследователь Владимир Жаров приводит данные маршрутной книжки тургруппы Коровиной, из которой следовало, что на каждый день приходилось 510 г продуктов на человека, что при низкой температуре, которая была в те дни (до +5°), позволяло только надеть рюкзак и обогреться. На движение калорий уже не хватало, и у туристов должен был чувствоваться постоянный энергодефицит."
Все таки, похоже, голодали.
Это из маршрутной книжки. Она имеет отношение к регистрации разве?
Про спасателей завтра поищу.
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 22:53нет оно должны были перевалить и спустится и там встретится.
Но та встреча не такая уж прям кровь с носу.
они планировались , но все знали , что может чего то изменится.
Вот не встретились и дочь ничего плохого не подумала .
Про ту последнюю стоянку - ну так если как таковую нашли , с учетом сколько дней группа шла , и сколько проходила за день- ну так может о определили , что то был завтрак 4 ого утра .
У них же зарегистрирован был маршрут.
Ну а насчет зачем перется если того или того нет.
То по моему мнению незачем вовсе перется, с малалетками в горы .
Да, как бы спортивного в этом походе не так много. Но если подумать о "двух больших" мешках с золотым корнем, то цель похода уже кажется коммерческой.Так что переться смысл был.
Тоже вот думаю о том, сколько может быть этого корня по весу.
Цена золотого корня собранного в дикой природе и сейчас достаточно высокая.
Коровина хорошо понимала, что для группы юных туристов сбор корня - очень удобно. Едва ли кто то будет делать замечания о сборе ценного растения такой группе.
Вес корня родиолы розовой (золотого корня растение из Красной книги) развитое клубневидное корневище в среднем 60-80 граммов. Многолетнее растение вес корня 500-800 граммов. Собирают обычно 3 или 4 летнее растение. То есть одно растение и то уже заметная сумма. Высушенный корень сильно теряет в весе. У каждого из группы в рюкзаке корни были. Даже если это один корень, в высушенном виде от 500 гр насколько уменьшится вес? В современных ценах 100 гр золотого корня стоит примерно 800 руб. И два больших мешка тоже конечно не оценить,но поход только за этим вполне возможен.Голиус кмк,считал количество собранного корня очень большим и осуждающе высказывался в адрес Коровиной. Значит, немало собрали они. Все это надо нести на себе, может потому и шли налегке.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 15:59Меня удивил такой момент, о котором подробно рассказали. ВУ и дочь Коровиной как бы (?) впервые встретились непосредственно при подготовке передачи Малахова. А до этого не виделись и не искали встречи. Они обнялись, и у меня осталось впечатление, что впервые. Снимали этот эпизод на кладбище рядом с могилой Коровиной. Вот более подробно ничего не было сказано.
Меня удивило то, что малаховцы не расспросили подробно младшую Коровину про деньги, которые ей были вручены после возвращения домой. По крайней мере, в эфире подробностей не показали.
Странно для передачи такого формата.
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 22:59Кстати. Где-то читала, что маршрут как раз не был зарегистрирован. Может не правильно понимаю значение слова в данном контексте, но спасатели так и не получили уведомления, что группа куда-то вообще пошла.
От Голиуса это идет. Он так говорил на передаче.
Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 23:49про деньги, которые ей были вручены после возвращения домой.
мы же не знаем, от кого были переданы деньги, есть только предположение кем осуществлялась передача.
если тема не поднята на шоу, значит "автор" денег жив/здоров и при власти - запрещать определенные темы.
как вариант...
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 21:04я не о том , что он с Коровиной явно не владах был )
предвзятое мнениe , как по мне )
Почему "был"? Спустя два с лишним десятка лет так и остался с ней не в ладах.
Цитата: listener от 12.01.2023, 00:18мы же не знаем, от кого были переданы деньги, есть только предположение кем осуществлялась передача.
если тема не поднята на шоу, значит "автор" денег жив/здоров и при власти - запрещать определенные темы.
как вариант...
Не логично со стороны получателя, в таком случае, вообще упоминать о деньгах.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2023, 16:58В группе была запасная одежда, но не было тёплой одежды. Куртки при них найдены не были. Т.е., она их повела в горы, где бывает снег, без тёплой одежды...
Это важное обстоятельство. Но насколько точна информация?
Цитата: Demetrius от 12.01.2023, 00:25Не логично
у шоу своя логика...это раз
а два - получатель "автора" может лишь подозревать, но не знать точно
Цитата: Demetrius от 12.01.2023, 00:28Это важное обстоятельство
насколько важное?
зачем
в августе тащить на себе теплую одежду? - она тяжелая и не пригодна для повседневной носки.
берешь пару максимальной непромокайки и хб на смену.
за теплом - если внезапный снег - в спальник в палатке...плюс костер.
Цитата: BelayaBelka от 11.01.2023, 23:10Это из маршрутной книжки. Она имеет отношение к регистрации разве?
Про спасателей завтра поищу.
ну если она есть - то по моему должна быть зарегистрирована :)
но по сути не имеет значения. Их же раньше стали искать.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 23:15Да, как бы спортивного в этом походе не так много. Но если подумать о "двух больших" мешках с золотым корнем, то цель похода уже кажется коммерческой.Так что переться смысл был.
Тоже вот думаю о том, сколько может быть этого корня по весу.
Цена золотого корня собранного в дикой природе и сейчас достаточно высокая.
Коровина хорошо понимала, что для группы юных туристов сбор корня - очень удобно. Едва ли кто то будет делать замечания о сборе ценного растения такой группе.
категория какая никакя все же была- значит по умолчанию спортивный )
и ни что им не мешало оставатся под видом маршрута похода на одном месте и собирать тот корень если уж так хорошо шло ) а не перется на встречу через горы, чтоб его пройти как было намечено )
ну а кому то то делать замечания, там таких просто не было и не предпологалось, что они будут :)
Напомню, на правах рекламы, об очень похожем случае в польских Татрах, произошедшем в 1925 году.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=309.0
Мне кажется, что разгадка у них общая.
Цитата: listener от 12.01.2023, 00:46зачем в августе тащить на себе теплую одежду? - она тяжелая и не пригодна для повседневной носки.
берешь пару максимальной непромокайки и хб на смену.
за теплом - если внезапный снег - в спальник в палатке...плюс костер.
Затем, что и в августе может резко и сильно похолодать. Помню, в армии в конце июля (1988) так похолодало, что всем выдали бушлаты, несколько дней в них ходили. А это был всего лишь Южный Урал, даже не Сибирь.
Теплый свитер не такой уж тяжелый, не помешает.
Если холода несколько дней подряд, так и лежать в спальнике сутками?
Цитата: Demetrius от 12.01.2023, 00:28Это важное обстоятельство. Но насколько точна информация?
Спасатель Владимир Зинов:
"- Плохая погода - не причина для смерти, – уверен Зинов. – Коровина вела группу по гольцам (безлесые верховья Хамар-Дабана, - Авт.), а стоило спуститься в лес, и ты в безопасности. Развел костер, приготовил еду, обогрелся, высушился и все.
- Почему они этого не сделали?
- Говорят, Коровина была экстремальщицей. Она повела ребят с минимум еды и одежды. Наверняка, хотела проскочить этот тяжелый маршрут налегке. Хотя любой турист, бывавший на Хамар-Дабане знает, что летом нужно брать с собой теплые вещи. Погода непредсказуемая. А у них и курток-то не было."
Цитата: Lfif от 11.01.2023, 19:32Так не насмерть отравились, умерли от переохлаждения.
Да, но растений, способных вырубить или одурманить, скорее всего, там нет. В Подмосковье, в природе, дурман и красавка не растут - слишком теплолюбивые. Дурман здесь может быть только как однолетник - не переносит зиму, а в холодное лето до цветения не доходит. А там в августе снег шёл... Белена росла, но давно её не видела - наверное, всю повывели. Скополия - тоже в южных, хотя, вроде бы, гималайский сорт приспособили для Подмосковья, но это - у цветоводов. Может, там и есть какие-то ядовитые, но с другим действием.
Цитата: Тамара Орлова от 11.01.2023, 23:37Вес корня родиолы розовой (золотого корня растение из Красной книги) развитое клубневидное корневище в среднем 60-80 граммов. Многолетнее растение вес корня 500-800 граммов. Собирают обычно 3 или 4 летнее растение. То есть одно растение и то уже заметная сумма. Высушенный корень сильно теряет в весе. У каждого из группы в рюкзаке корни были. Даже если это один корень, в высушенном виде от 500 гр насколько уменьшится вес? В современных ценах 100 гр золотого корня стоит примерно 800 руб. И два больших мешка тоже конечно не оценить,но поход только за этим вполне возможен.Голиус кмк,считал количество собранного корня очень большим и осуждающе высказывался в адрес Коровиной. Значит, немало собрали они. Все это надо нести на себе, может потому и шли налегке.
Очень хорошее объяснение того, что брали минимум одежды и еды.
Цитата: listener от 12.01.2023, 00:46насколько важное?
зачем в августе тащить на себе теплую одежду? - она тяжелая и не пригодна для повседневной носки.
берешь пару максимальной непромокайки и хб на смену.
за теплом - если внезапный снег - в спальник в палатке...плюс костер.
Как же вы зимой? :o без повседневной носки..
Для костра нужны дрова, а они на голых камнях были.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 12:00Для костра нужны дрова, а они на голых камнях были.
В.Уточенко говорила, что спускались в лес (иногда) и разводили костер. Или не спускались и готовили на примусах.
Цитата: Alina от 12.01.2023, 01:24Мне кажется, что разгадка у них общая.
Причина тоже осталась туманной: специалисты разошлись во мнениях. У этих были обморожения, но других признаков смерти от переохлаждения, видимо, не было.
Тут - такое соображение: если не связано с военными, вряд ли эксперты стали бы искажать результаты.
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 12:17В.Уточенко говорила, что спускались в лес (иногда) и разводили костер. Или не спускались и готовили на примусах.
Она в разное время разное говорила. В 93 году готовили на примусах. А у Малахова она уже примусы в глаза не видела, готовили на костре. Но речь не об этом.
А о дне, когда все замёрзли. Не было у них возможности разжечь костёр.
Сейчас начинаю думать, что весь этот поход и был задуман как для сбора золотого корня. В 90-е все зарабатывали кто чем мог, и такой приработок лишним не был. Кто то ходил ради охоты и мяса, а кто то и за корнем.
Чтобы "озолотиться" этим корнем, надо собирать в промышленных масштабах, а не один-два мешка "сырого". Не такой уж он и золотой. 2500 р/кг сухого сейчас в розницу на авито, не думаю, что масштаб цен сильно поменялся с 1993 года. Опять же - собирать мешками значит наверняка сдавать оптом перекупщикам, а это сильно дешевле.
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2023, 20:22Явственно вино , что он не очень то долюбливливал Коровину, и мне почему то кажется что много "от себя" добавил
Вот да, такое же ощущение. Посмотрела, почитала - вся информация о том, что была школа выживания, практиковалась голодание и т.п. - вся идет в разных источниках от ОДНОГО человека - Юрия Голиуса (поправьте меня, если не так, может, я кого-то пропустила).
Кто знает, какие у него там отношения с Коровиной были? Может, она ему отказала, и он обиду затаил? Ну странно, что больше никто ни про какую "школу выживания" не говорит, с учетом, что Коровина 20 лет группы водила.
Еще посмотрела "Жду и верю" наконец-то. Мысли.
Про 510 г./чел - нам не показали. Показали какую-то тетрадку и сказали, что это маршрутная книжка и принадлежит Коровиной. И про 510 г. А показать, где там что написано? Фактически, это опять слова вот этого самого Юрия Голиуса (который там рядом сидел и эту маршрутную книжку ведущему дал) без каких-либо доказательств.
При этом: на обед 3 пакетика супа. Так 3 пакета порошка наверное??? Который надо водой развести. И получается уже не 510 г, а больше, так?
И еще: на видео спасательного отряда четко видно, что на стоянке несколько банок из-под консервов. Почему постоянно муссируется информация, что банка была 1? Потому что об этом сказал Юрий Голиус.
Ну и еще из интересного, что выловила из видео.
1. Смерть группы наступила с 10 до 12 утра. То есть есть указания по времени!
2. Температура НОЧЬЮ опускалась до 5 градусов тепла (приблизительно). То есть к 10 скорее всего было уже теплее. Не слишком холодно, чтобы одновременно замерзнуть 6 подготовленным туристам.
Склонен согласиться, что ничего сверхэкстремального у Коровиной не было. Жесткая дисциплина (как и должно быть), обычные нагрузки походов.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 11:56Да, но растений, способных вырубить или одурманить, скорее всего, там нет
Вы так уверенно говорите, как будто местный узкий специалист! Я, например, поиском нашла лекцию для жителей Иркутска о Прибайкальских лекарственных и ядовитых растениях. Видимо, лекцию просто так читают, сказки рассказывают.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 11:57Очень хорошее объяснение того, что брали минимум одежды и еды.
Вот такая вот экстремальщица
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 12:57Вот такая вот экстремальщица
На "последнем фото группы Коровиной" у всех вполне нормальные рюкзаки, никто не налегке. Полагаю, все необходимое у них было.
Похоже, что Коровина собирала корень постоянно. Так вот можно подумать со слов Голиуса. И вспоминают там ещё и шамана, что её предупреждали, что много собирает.
Растение краснокнижное, это и тогда понимали.
Цены отличаются очень для диких растений и для тех, что на плантации выращенных.
Сейчас вот в предложениях уточняют обязательно, что сбор дикий и пишут откуда. Например, из Саян. Или с Алтая.
Цитата: Alina от 12.01.2023, 01:24Напомню, на правах рекламы, об очень похожем случае в польских Татрах, произошедшем в 1925 году.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=309.0
Мне кажется, что разгадка у них общая.
Вот за это большоооое спасибо! Не видела раньше этой истории! Здесь-то уж точно никакого голодания. Обстоятельства трагедии одинаковы в том, что: ураганный ветер, спуск вниз, 3 человека падают одновременно и почти сразу же (+/-) умирают.
Какие-то перепады давления резкие из-за ветра? Как вариант. Если смотреть на 2 истории, то получается, что сильный ветер в горах может убить практически в одиночку, без сопутствующих факторов.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:02Похоже, что Коровина собирала корень постоянно. Так вот можно подумать со слов Голиуса
Вот-вот. Опять Голиус. И корень у него Коровина собирала нелегально, и школу выживания практиковала, и голодом морила... Точно там какая-то история есть, они и по возрасту примерно одинаковы.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:02Сейчас вот в предложениях уточняют обязательно, что сбор дикий и пишут откуда. Например, из Саян. Или с Алтая.
Не специалисту легко отличить дикий от с плантации?
И еще, кстати, на видео все в куртках. Легких, да, не для минусовой погоды, но, думаю, для +10, скажем, вполне.
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 13:06Не специалисту легко отличить дикий от с плантации?
Не могу знать.
Когда то мне дали именно такой с грядки настаивала на спирту и принимала. У меня была пневмония сильная и вот велено было принимать. Где то около года постоянно. Боялась хронической пневмонии. Слава Богу.
Отличить дикий от огородного - не знаю.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 13:06Вот-вот. Опять Голиус. И корень у него Коровина собирала нелегально, и школу выживания практиковала, и голодом морила... Точно там какая-то история есть, они и по возрасту примерно одинаковы.
Голиус руководил службой спасения в Бурятии 27 лет. Так что информации у него было много. Да и вообще он извините, живой свидетель поисков. А личное что то, так это несерьёзно и не может быть причиной таких инсинуаций.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:13Не могу знать.
Когда то мне дали именно такой с грядки настаивала на спирту и принимала. У меня была пневмония сильная и вот велено было принимать. Где то около года постоянно. Боялась хронической пневмонии. Слава Богу.
Отличить дикий от огородного - не знаю.
Я к тому, что таежник, наверное, отличит. Но обычный городской житель средней полосы - вряд ли. Поэтому ничего не мешает продавать "огородный" по цене дикого с Саян.
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 13:17Я к тому, что таежник, наверное, отличит. Но обычный городской житель средней полосы - вряд ли. Поэтому ничего не мешает продавать "огородный" по цене дикого с Саян.
Но вот плантацию посадить в 1993 году в промышленном масштабе едва ли. Сейчас пожалуйста.
Хотя вот мне тогда дали корень с дачного огорода в 1983 - 4 году.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:17Голиус руководил службой спасения в Бурятии 27 лет. Так что информации у него было много.
Ну, это не может отменять личных обид и пр. Ничего не утверждаю, конечно.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:17олиус руководил службой спасения в Бурятии 27 лет. Так что информации у него было много. Да и вообще он извините, живой свидетель поисков. А личное что то, так это несерьёзно и не может быть причиной таких инсинуаций.
Помимо того, что он руководил службой спасения, он еще и лично знал Коровину с 1980-х гг. Так что личное там в любом случае было, не могло не быть, когда ты 10 лет знаешь человека. И как руководитель службы спасения, мог бы приводить доказательства, а не голословно что-то утверждать. Пока что из фактов: он говорит, что банка тушенки на стоянке 1, на видео их как минимум 3. Поэтому лично у меня его мнение под большим вопросом.
Вообще, когда мужчина голословно, без доказательств обвиняет женщину во всех грехах - это фу. И однозначно - личное. Иначе б привел доказательства.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 13:34Вообще, когда мужчина голословно, без доказательств обвиняет женщину во всех грехах - это фу. И однозначно - личное. Иначе б привел доказательства.
В каких во всех грехах?
Он как раз приводит именно что факты как свидетель и делает выводы как специалист МЧС. Все.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 12:57Вы так уверенно говорите, как будто местный узкий специалист! Я, например, поиском нашла лекцию для жителей Иркутска о Прибайкальских лекарственных и ядовитых растениях. Видимо, лекцию просто так читают, сказки рассказывают.
И какие из них способны вызывать галлюцинации, двигательное возбуждение и судороги?
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 13:10И еще, кстати, на видео все в куртках. Легких, да, не для минусовой погоды, но, думаю, для +10, скажем, вполне.
Если Вы не верите в то, что они замёрзли, то остаётся только верить в вину военных, так как эксперты обнаружили признаки замерзания, а без приказа не стали бы убийство скрывать.
Вообще, очень похоже на отравление BZ: у Уточенко была длительная астения, "ноги не работали", а это ему свойственно.
Если верите Уточенко, то надо думать, что и умерли они очень быстро. Это - вообще "за гранью".
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:37Он как раз приводит именно что факты как свидетель и делает выводы как специалист МЧС. Все.
Какие факты? он привел "факт" про количество банок на стоянке. "Факт" оказался ложью. Почему я должна верить другим "фактам", если он не подкрепил их доказательствами?
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 13:57И какие из них способны вызывать галлюцинации, двигательное возбуждение и судороги?
Не знаю, я от Иркутска далеко, на лекцию не ходила :D
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:01Если Вы не верите в то, что они замёрзли, то остаётся только верить в вину военных, так как эксперты обнаружили признаки замерзания, а без приказа не стали бы убийство скрывать.
Я как раз верю в то, что они замерзли. Я просто никогда не пытаюсь закрыть глаза на факты, которые в "мою" версию не вписываются ))
Самое главное - нет признаков беснования! Трупы лежали вместе, и их вещи лежали рядом. Опять же: либо она врёт, либо военные подчистили. Скорее - врет: рассказы о бесновании появились позже, и очень похоже на подгонку под версию с военными.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 13:57галлюцинации, двигательное возбуждение и судороги?
И, кстати, с чего Вы взяли, что были галлюцинации. двигательное возбуждение и судороги? Уточенко об этом не писала. Это опять домыслы))
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 14:10Я как раз верю в то, что они замерзли. Я просто никогда не пытаюсь закрыть глаза на факты, которые в "мою" версию не вписываются ))
Какие факты? Про моральный облик Коровиной - не факты. Часто происходит, что ловят маньяка, а его знакомые, и даже жена, не верят в это...
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 14:18И, кстати, с чего Вы взяли, что были галлюцинации. двигательное возбуждение и судороги? Уточенко об этом не писала. Это опять домыслы)
Про то, что группа обезумела, говорится постоянно, и Уточенко никогда этого не оспаривала: метались, кидались вещами, одна девушка её укусила, другая билась головой о камни.
В принципе, такое описано для гипогликемии, но она должна была начаться до начала замерзания - от голода при нагрузках. Тогда можно и быстро замёрзнуть.
Кстати, на истощение запаса гликогена требуется время, и если бы они каким-то чудом замёрзли очень быстро, он бы остался. А у них ещё и с белками были проблемы...
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:17нет признаков беснования! Трупы лежали вместе, и их вещи лежали рядом.
1. С чего вы взяли, что трупы лежали вместе? Вы видели схему? Если да, поделитесь. пожалуйста! Я видела только видео. Полной картины там нет, нарисовать схему по нему не берусь, может, вы возьметесь?
2. Почему от "беснования" вещи должны быть раскиданы? С чего вы взяли, что все вещи лежали рядом? Опять же, есть схема найденных вещей?
3. "Беснование" "беснованию" рознь. Не увидела на видео спасательной операции ничего, что бы шло вразрез с рассказом Уточенко.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:17рассказы о бесновании появились позже
4. А эта информация откуда? Когда позже? А что было до?
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:20Какие факты? Про моральный облик Коровиной - не факты.
Факты - про температуру и время, когда погибли туристы (из видеопередачи). И про куртки.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:22Про то, что группа обезумела, говорится постоянно, и Уточенко никогда этого не оспаривала: метались, кидались вещами, одна девушка её укусила, другая билась головой о камни
Это вовсе не означает, что были галлюцинации.
Уточенко говорит про возбужденное и неадекватное поведение. Это не одно и то же.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 14:26Уточенко говорит про возбужденное и неадекватное поведение. Это не одно и то же.
Она же не выясняла причины такого поведения... Галлюцинации - в голове, а снаружи - только поведение. С чего бы ещё им метаться, кусаться и кидаться вещами? А главное - кто их потом всех собрал, вместе с вещами?
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 13:17Я к тому, что таежник, наверное, отличит. Но обычный городской житель средней полосы - вряд ли. Поэтому ничего не мешает продавать "огородный" по цене дикого с Саян.
Сомнений нет тогда, когда канал сбыта один и тот же проверенный и надежный. А если представить, что отправляли туда, где ценили должным образом такое сырье? Китай рядом.
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 09:39Затем, что и в августе может резко и сильно похолодать. Помню, в армии в конце июля (1988) так похолодало, что всем выдали бушлаты, несколько дней в них ходили. А это был всего лишь Южный Урал, даже не Сибирь.
Теплый свитер не такой уж тяжелый, не помешает.
Если холода несколько дней подряд, так и лежать в спальнике сутками?
я думаю теплые свитера были , но промокли пока ставили лагерь, в поход весь гардероб не понести.
Опять же , что прям снегом занесет мало предпосылов.
Если уж плохая погода, не надо былои перется на высоту , а спускатся , не ожидая пока уже совсем ни туда ни сюда :)
Вот в том была IMHO главная ошибка .
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:32Если уж плохая погода, не надо былои перется на высоту , а спускатся , не ожидая пока уже совсем ни туда ни сюда
Вот это - в пользу "школы выживания": зачем бы ещё им ночевать на горе? Уточенко ночевала где-то недалеко: значит, можно было не торчать на ветру.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:30Она же не выясняла причины такого поведения... Галлюцинации - в голове, а снаружи - только поведение. С чего бы ещё им метаться, кусаться и кидаться вещами? А главное - кто их потом всех собрал, вместе с вещами?
Ну, ставить диагноз я, человек без медицинского образования, по рассказу перепуганной 17-летней девочки, не решусь...
Но прошу не забывать, то даже когда приходишь к врачу и сам подробно рассказываешь ему про свои симптому, он тебя осматривает, щупает и... не всегда ставит правильный диагноз. А тут ставить диагноз по очень скупому пересказу... Мне кажется, и врачи не решились бы. Есть у нас тут врачи, кстати?
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 11:55Спасатель Владимир Зинов:
"- Плохая погода - не причина для смерти, – уверен Зинов. – Коровина вела группу по гольцам (безлесые верховья Хамар-Дабана, - Авт.), а стоило спуститься в лес, и ты в безопасности. Развел костер, приготовил еду, обогрелся, высушился и все.
- Почему они этого не сделали?
- Говорят, Коровина была экстремальщицей. Она повела ребят с минимум еды и одежды. Наверняка, хотела проскочить этот тяжелый маршрут налегке. Хотя любой турист, бывавший на Хамар-Дабане знает, что летом нужно брать с собой теплые вещи. Погода непредсказуемая. А у них и курток-то не было."
говорят, наверное - это его версия , и все :)
сама себе плохая погода , конечно не причина для смерти , но в совокупности очень даже влияющий фактор
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 12:47Вот да, такое же ощущение. Посмотрела, почитала - вся информация о том, что была школа выживания, практиковалась голодание и т.п. - вся идет в разных источниках от ОДНОГО человека - Юрия Голиуса (поправьте меня, если не так, может, я кого-то пропустила).
Кто знает, какие у него там отношения с Коровиной были? Может, она ему отказала, и он обиду затаил? Ну странно, что больше никто ни про какую "школу выживания" не говорит, с учетом, что Коровина 20 лет группы водила.
мало ли что :) но когда явно идеть неприязнь - брать все за достоверную инфу - никак нельзя.
Но справедливости ради мадо зматить , что он сам не то что уж преподносит себя как последню инстанцию :)
Рассказ у него сплошные предположения :)
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 14:37Ну, ставить диагноз я, человек без медицинского образования, по рассказу перепуганной 17-летней девочки, не решусь...
Галлюцинации - не диагноз, а симптом множества расстройств. Например, может быть при шизофрении, а может быть от действия веществ... Такое поведение не имеет других объяснений. Причины - другое дело: даже гипогликемия даёт такие расстройства! Поэтому, возможность есть. Тем более, что гликоген был израсходован... А ещё и белковая дистрофия - тоже, в пользу голода.
С замерзанием, представляется два варианта: холодная ночёвка, или они были ослаблены голодом и нагрузками, что стали замерзать очень быстро, и им хотелось только отдохнуть, поспать, и вот так они замёрзли там, где их нашли. Только они должны были не бесноваться, а игнорировать попытки их расшевелить. Кстати, могу допустить, что её укусили. Но не бегали и вещами не кидались.
Вариант с "отдохнуть" мог случиться. когда собирались вниз, а мог случиться во время отдыха: будучи измождёнными, устроили отдых, заснули, и всё...
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 12:53Еще посмотрела "Жду и верю" наконец-то. Мысли.
Про 510 г./чел - нам не показали. Показали какую-то тетрадку и сказали, что это маршрутная книжка и принадлежит Коровиной. И про 510 г. А показать, где там что написано? Фактически, это опять слова вот этого самого Юрия Голиуса (который там рядом сидел и эту маршрутную книжку ведущему дал) без каких-либо доказательств.
При этом: на обед 3 пакетика супа. Так 3 пакета порошка наверное??? Который надо водой развести. И получается уже не 510 г, а больше, так?
И еще: на видео спасательного отряда четко видно, что на стоянке несколько банок из-под консервов. Почему постоянно муссируется информация, что банка была 1? Потому что об этом сказал Юрий Голиус.
Ну и еще из интересного, что выловила из видео.
1. Смерть группы наступила с 10 до 12 утра. То есть есть указания по времени!
2. Температура НОЧЬЮ опускалась до 5 градусов тепла (приблизительно). То есть к 10 скорее всего было уже теплее. Не слишком холодно, чтобы одновременно замерзнуть 6 подготовленным туристам.
про 510 г- я тоже писала :)
Что 510г в 1959 году и в 1993 сильно разнятся ) если учитывать концентраты :)
но опять же )
если вспомнить те пакетики супа в 1990 года, то не удивлено что после похода топор не удержишь )
калорийность и разнообразие ассортимента имемеет большое значение :)
НУ а если бсе полегли от какой то травы - то за два часа и при плюсовой температуре, можно умиреть от переохлаждения.
Факт доказаный :)
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 11:56Да, но растений, способных вырубить или одурманить, скорее всего, там нет.
Так нет или скорее всего нет ?)
если "скорее всего" - то надо сперва наверное изучить, а лишь потом уже перейти на шашки с химическим оружием :)
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 23:43Demetrius, мне попадалась информация, что руководитель гнала группу на встречу с группой своей дочери.
Даже пусть "гнала",но чтоб всех "загнать",в том числе и себя,не считая одной девочки?Не очень укладывается в голове.
А стимуляторы не найдены .
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:02Похоже, что Коровина собирала корень постоянно. Так вот можно подумать со слов Голиуса. И вспоминают там ещё и шамана, что её предупреждали, что много собирает.
Растение краснокнижное, это и тогда понимали.
Цены отличаются очень для диких растений и для тех, что на плантации выращенных.
Сейчас вот в предложениях уточняют обязательно, что сбор дикий и пишут откуда. Например, из Саян. Или с Алтая.
Со слов Голиуса можна додумать чего хошь :)
давай сделайте так
посчитайте сколько обошелся такого рода поход каждому из участников, питание, снаряжение , переезд , и все такое прочее
и сколько стоил тот корень, особено собран абы как .
И будет ясно :)
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 13:03Вот за это большоооое спасибо! Не видела раньше этой истории! Здесь-то уж точно никакого голодания. Обстоятельства трагедии одинаковы в том, что: ураганный ветер, спуск вниз, 3 человека падают одновременно и почти сразу же (+/-) умирают.
Какие-то перепады давления резкие из-за ветра? Как вариант. Если смотреть на 2 истории, то получается, что сильный ветер в горах может убить практически в одиночку, без сопутствующих факторов.
+)
ну вот там то действительно не было военных - а высота кстати таже :) Она имеет влияние :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:52Так нет или скорее всего нет
Их не много. Даже в Подмосковье только белена водится, а остальным здесь холодно.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 13:06Вот-вот. Опять Голиус. И корень у него Коровина собирала нелегально, и школу выживания практиковала, и голодом морила... Точно там какая-то история есть, они и по возрасту примерно одинаковы.
:) школа выживания среди инструкторов :)
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:13Не могу знать.
Когда то мне дали именно такой с грядки настаивала на спирту и принимала. У меня была пневмония сильная и вот велено было принимать. Где то около года постоянно. Боялась хронической пневмонии. Слава Богу.
Отличить дикий от огородного - не знаю.
с тем настаиванием на спирту - по остарожней :) А то были умники настаивали репчатый лук на спирту - при передозе смертельный гликозид получился :(
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:17Голиус руководил службой спасения в Бурятии 27 лет. Так что информации у него было много. Да и вообще он извините, живой свидетель поисков. А личное что то, так это несерьёзно и не может быть причиной таких инсинуаций.
так он поисков участник, а не жизни Коровиной :)
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 13:37В каких во всех грехах?
Он как раз приводит именно что факты как свидетель и делает выводы как специалист МЧС. Все.
он не был свидеытелем того похода :)
пру том его рассказ про последнюю стоянку и про
ЗАВТРАК одной банкой тушонки - мне очень не нравится .
Не надо быть туристом с большим стажем, что понимать, что
там где завтрак там и ужин был должен быть :)Так что те горевания об
"одной банке на завтрак, и даже не было оберток од конфет " - субьективны)
там может на какой то привал остановились.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:44Галлюцинации - не диагноз, а симптом множества расстройств.
То есть по Вашим же словам вы не савите диагноз, а добавляете симптом к тем, которые описывала лично Уточенко?
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:17Самое главное - нет признаков беснования! Трупы лежали вместе, и их вещи лежали рядом. Опять же: либо она врёт, либо военные подчистили. Скорее - врет: рассказы о бесновании появились позже, и очень похоже на подгонку под версию с военными.
то есть военные там прибыли и не то что "почистить " , в военном понимании , a сложили трупы рядом ?
Цитата: МИРА от 12.01.2023, 14:56Даже пусть "гнала",но чтоб всех "загнать",в том числе и себя,не считая одной девочки?Не очень укладывается в голове.
А стимуляторы не найдены .
а эти стимуляторы искали?
Если они там чай с травками горными пили то как раз полная картина и есть,потому что эти стимуляторы не дают энергию а способствуют ее высвобождению из организма,а если организм и так уже на нуле после холодной ночевки+ еще и недостаток кислорода.и то что они умерли почти одновременно как раз и говорит о том что они и приняли что то одновременно.От магазинных энергетиков столько подростков умирает.https://karpov-clinic.ru/articles/otravlenie/9202-peredozirovka-i-smert-ot-energeticheskikh-napitkov.html
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:17Самое главное - нет признаков беснования!
Классика жанра ;D
Сперва надо самим выдумать то всеобщее беснование .
Потом искать признаков выдуманного, а не найдя, потому , что выдумано - опровергнуть его )
И выпустить на сцену военных :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:57посчитайте сколько обошелся такого рода поход каждому из участников, питание, снаряжение , переезд , и все такое прочее
и сколько стоил тот корень, особено собран абы как .
И будет ясно
Вот уж точно!
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 15:02Их не много. Даже в Подмосковье только белена водится, а остальным здесь холодно.
Не знаю, как там в Подмосковье, но в Ленобласти 2 года назад отец знакомой отравился насмерть в походе в лесу, я об этом писала))
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:22Про то, что группа обезумела, говорится постоянно, и Уточенко никогда этого не оспаривала: метались, кидались вещами, одна девушка её укусила, другая билась головой о камни.
ТО , ЧТО ДЛЯ ВАЛЕНТИНЫ ПОВЕДЕНИЕ ГРУППЫ КАСАЛОСЬ БЕЗУМНЫМ - В ПЛАНЕ НЕ СПУСКАТСЯ А ПРЯТАТСЯ -
- не значит что они там все бесновались - просто не слушались спускатся :)
и у неких истерическая паника началась (
а это видение метались , кусались кидались - чисто ваше . Никогда Валентина неутверждала , чтоп они ума лишились
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 14:44Галлюцинации - не диагноз, а симптом множества расстройств. Например, может быть при шизофрении, а может быть от действия веществ... Такое поведение не имеет других объяснений. Причины - другое дело: даже гипогликемия даёт такие расстройства! Поэтому, возможность есть. Тем более, что гликоген был израсходован... А ещё и белковая дистрофия - тоже, в пользу голода.
С замерзанием, представляется два варианта: холодная ночёвка, или они были ослаблены голодом и нагрузками, что стали замерзать очень быстро, и им хотелось только отдохнуть, поспать, и вот так они замёрзли там, где их нашли. Только они должны были не бесноваться, а игнорировать попытки их расшевелить. Кстати, могу допустить, что её укусили. Но не бегали и вещами не кидались.
Вариант с "отдохнуть" мог случиться. когда собирались вниз, а мог случиться во время отдыха: будучи измождёнными, устроили отдых, заснули, и всё...
я уж сей "медицинский " опус не буду коментировать, но раз у ж начали - то вклучите и галюцинации при замерзании:)
или вы будете доказывать что их не бувает , при ваших стадиях?
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 15:02Их не много. Даже в Подмосковье только белена водится, а остальным здесь холодно.
при чем тут Подмосковье и Хамар Дабан ? :o
Цитата: Nataddd от 12.01.2023, 15:15а эти стимуляторы искали?
Если они там чай с травками горными пили то как раз полная картина и есть,потому что эти стимуляторы не дают энергию а способствуют ее высвобождению из организма,а если организм и так уже на нуле после холодной ночевки+ еще и недостаток кислорода.и то что они умерли почти одновременно как раз и говорит о том что они и приняли что то одновременно.От магазинных энергетиков столько подростков умирает.https://karpov-clinic.ru/articles/otravlenie/9202-peredozirovka-i-smert-ot-energeticheskikh-napitkov.html
;D
Да там по моему мнению и перебора той родиолы как энергетика хватило , в совокупности, холодом голодом , высотой, и усталостью :(
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 15:10он не был свидеытелем того похода :)
пру том его рассказ про последнюю стоянку и про ЗАВТРАК одной банкой тушонки - мне очень не нравится .
Не надо быть туристом с большим стажем, что понимать, что там где завтрак там и ужин был должен быть :)
Так что те горевания об
"одной банке на завтрак, и даже не было оберток од конфет " - субьективны)
там может на какой то привал остановились.
Он свидетель поисков И это его мнение.
А еще знаете, что подумалось. Всем известно, что ураганный ветер был 5-го августа... Но Голиус спустя 3 недели почему-то удивился отсутствию оберток от конфет на месте стоянки... :D
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:57посчитайте сколько обошелся такого рода поход каждому из участников, питание, снаряжение , переезд , и все такое прочее
и сколько стоил тот корень, особенно собран абы как .
И будет ясно :)
Вот то же хотел сказать. Пусть (допустим!) два мешка они насобирали. Больше просто физически невозможно донести, учитывая остальные вещи и продукты. Сколько в итоге выйдет в кг после сушки? Минус, как уже было сказано - накладные расходы. Что остается?
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 16:13Вот то же хотел сказать. Пусть (допустим!) два мешка они насобирали. Больше просто физически невозможно донести, учитывая остальные вещи и продукты. Сколько в итоге выйдет в кг после сушки? Минус, как уже было сказано - накладные расходы. Что остается?
Сколько бы ни был минус. Что то можно получить за этот корень.
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 13:17Я к тому, что таежник, наверное, отличит. Но обычный городской житель средней полосы - вряд ли. Поэтому ничего не мешает продавать "огородный" по цене дикого с Саян.
Огородный надо растить, а это трудо- и временные затраты. А здесь можно набрать просто проходя мимо. Кто же откажется?
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 13:32Помимо того, что он руководил службой спасения, он еще и лично знал Коровину с 1980-х гг. Так что личное там в любом случае было, не могло не быть, когда ты 10 лет знаешь человека. И как руководитель службы спасения, мог бы приводить доказательства, а не голословно что-то утверждать. Пока что из фактов: он говорит, что банка тушенки на стоянке 1, на видео их как минимум 3. Поэтому лично у меня его мнение под большим вопросом.
Личное там было это "очень красивая, волевая, спортивная женщина " (С) Голиус. А вот про туризм были оценки ее как специалиста. Личное тут не при чем.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:21Огородный надо растить, а это трудо- и временные затраты. А здесь можно набрать просто проходя мимо. Кто же откажется?
До дикого надо дойти n км (причем не по ровной дорожке в горпарке), потом тащить на себе.
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:32я думаю теплые свитера были , но промокли пока ставили лагерь, в поход весь гардероб не понести.
Опять же , что прям снегом занесет мало предпосылов.
Если уж плохая погода, не надо былои перется на высоту , а спускатся , не ожидая пока уже совсем ни туда ни сюда :)
Вот в том была IMHO главная ошибка .
Совершенно согласна.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:24А вот про туризм были оценки ее как специалиста
Специалист не умеет считать количество банок?
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 15:04с тем настаиванием на спирту - по остарожней :) А то были умники настаивали репчатый лук на спирту - при передозе смертельный гликозид получился :(
Офигеть, сколько опасностей подстерегает... то фасоль, теперь лук :o
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 15:10он не был свидеытелем того похода :)
пру том его рассказ про последнюю стоянку и про ЗАВТРАК одной банкой тушонки - мне очень не нравится .
Не надо быть туристом с большим стажем, что понимать, что там где завтрак там и ужин был должен быть :)
Так что те горевания об
"одной банке на завтрак, и даже не было оберток од конфет " - субьективны)
там может на какой то привал остановились.
А я писала между прочим))) что не понятно, с чего решили, что это именно завтрак был.
Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов.
После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки.
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 16:25До дикого надо дойти n км (причем не по ровной дорожке в горпарке), потом тащить на себе.
Так она так и так ходила в походы постоянно. Хоть с корнем, хоть без.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 16:29Специалист не умеет считать количество банок?
Вы же сами писали про обертки.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:35Вы же сами писали про обертки.
Я писала, что "специалист" почему-то искал обертки от конфет после ураганного ветра и что "специалист" сказал про 1 банку, когда на видео их 3.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 15:43Он свидетель поисков И это его мнение.
Поймите меня правильно, я никак не протиц его МНЕНИЯ . Но как бы брать за основу что "Голиус сказал " тоже не дело :)
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 15:55А еще знаете, что подумалось. Всем известно, что ураганный ветер был 5-го августа... Но Голиус спустя 3 недели почему-то удивился отсутствию оберток от конфет на месте стоянки... :D
к стати да :)
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:21Огородный надо растить, а это трудо- и временные затраты. А здесь можно набрать просто проходя мимо. Кто же откажется?
да никто не отрицает что собирали , но уж не для того шли , чтоб собрать и нажится :)
Цитата: lilac72 от 12.01.2023, 16:25До дикого надо дойти n км (причем не по ровной дорожке в горпарке), потом тащить на себе.
да ещё и доехать :) не безплатно :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 16:43Поймите меня правильно, я никак не протиц его МНЕНИЯ . Но как бы брать за основу что "Голиус сказал " тоже не дело (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Вот да, согласна! А еще удивляет, что мнению Голиуса доверяют намного больше, чем мнению Уточенко, которая его слова опровергает. Хотя Уточенко в том походе была, а Голиус не был.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:31А я писала между прочим))) что не понятно, с чего решили, что это именно завтрак был.
помню :) и ты писала и я до того писала :)
чтп там где завтрак там и ужин :)
ну словом с той одной банки не надо делать выводы :)
при том правильно писали - ураганный ветер был :)
Цитата: Дмитриевская от 12.01.2023, 16:32Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру К-ину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов.
После этого, по словам выжившей Валентины У-ко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» — такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки.
Так всё этое сть в первых страницах и в роликах .
Если по сему отрывку, то очень неправильная картина получается :)
как они "собирались" и что происходило с 4 ночи в этом отрывке нет .
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:30Офигеть, сколько опасностей подстерегает... то фасоль, теперь лук :o
к стати с тем луком на спирте именно в 1990 годы был случай :(
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:34Так она так и так ходила в походы постоянно. Хоть с корнем, хоть без.
Вот я думаю, что не ходила она без корня.
Там в их городе был все же туристический клуб. То есть финансирование было какое то, пусть небольшое в то время.
Но - клуб это в некотором роде не формальное объединение людей по интересам. Там где люди объединяются, легче начать проект по зарабатыванию денег. Понятно, что время было трудное, и осуждать кого то я точно не собираюсь.
С чем могла столкнуться Коровина в этом походе, можно только предполагать.
Дочь её не сказала от кого именно получила деньги тогда. Но вот сказала, что не от следственных органов. Это вот интересно конечно.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 16:40Я писала, что "специалист" почему-то искал обертки от конфет после ураганного ветра и что "специалист" сказал про 1 банку, когда на видео их 3.
На каком видео?
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 16:45да никто не отрицает что собирали , но уж не для того шли , чтоб собрать и нажится :)
Может для того, может нет. Кто ж теперь точно скажет. Только Валентина знает правду. Но вот скажет ли?
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 17:11На каком видео?
В передаче "Жду и верю", на 1-й странице, где видео поисковой операции.
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 16:56к стати с тем луком на спирте именно в 1990 годы был случай :(
Гораздо чаще спирт попадается некачественный. Особенно если взят где то на производстве. Без всякого настаивания. Первый вопрос должен быть о том, где взяли спирт.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 17:08Вот я думаю, что не ходила она без корня.
Там в их городе был все же туристический клуб. То есть финансирование было какое то, пусть небольшое в то время.
Но - клуб это в некотором роде не формальное объединение людей по интересам. Там где люди объединяются, легче начать проект по зарабатыванию денег. Понятно, что время было трудное, и осуждать кого то я точно не собираюсь.
С чем могла столкнуться Коровина в этом походе, можно только предполагать.
Дочь её не сказала от кого именно получила деньги тогда. Но вот сказала, что не от следственных органов. Это вот интересно конечно.
Так может от заказчиков того корня?..
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 17:15Так может от заказчиков того корня?..
Я думаю не одна она этим занималась
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 17:13В передаче "Жду и верю", на 1-й странице, где видео поисковой операции.
Посмотрю внимательно. Честно говоря, на перемотке смотрела, качество ужасное ((
Прямо по всем пунктам Уточенко ее во лжи подозревают :D И про школу выживания она умалчивала, и про события утра 5го августа наврала, и про корень тоже врет... :D Прямо Мата Хари :D
На самом деле, мне кажется, во-первых убедительно врать на протяжении 30 лет - сложно. Это действительно искусство и врожденный талант. Во-вторых, нужно понять - зачем врать. Зачем было врать 30 лет назад и зачем врать сейчас.
Ну и самое интересное: никто не видел интервью с теми киевлянами, которые спасли Уточенко? Уж им-то она наверняка рассказала все, как было... На эмоциях-то. Вот бы сравнить рассказы.
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 16:45да никто не отрицает что собирали , но уж не для того шли , чтоб собрать и нажится :)
Нажиться в 1993 году?
Выжить, скорее всего.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 17:38Нажиться в 1993 году?
Выжить, скорее всего.
имела в виду в плюс уйти с учетом расходов на поход :)
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 17:08Вот я думаю, что не ходила она без корня.
Там в их городе был все же туристический клуб. То есть финансирование было какое то, пусть небольшое в то время.
Но - клуб это в некотором роде не формальное объединение людей по интересам. Там где люди объединяются, легче начать проект по зарабатыванию денег. Понятно, что время было трудное, и осуждать кого то я точно не собираюсь.
С чем могла столкнуться Коровина в этом походе, можно только предполагать.
Дочь её не сказала от кого именно получила деньги тогда. Но вот сказала, что не от следственных органов. Это вот интересно конечно.
как спросили так сказала :)
да мало кто ей мог предлогать в виде мат помощи :) но чтоб предлогало бы следсвие - в последнюю очередь:)
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 17:13Может для того, может нет. Кто ж теперь точно скажет. Только Валентина знает правду. Но вот скажет ли?
зачем же ей скрывать то собирание ? :)
И почему каждый уверен , что она не говорит ту правду какую каждый хочет :)
то про корень, то про то что Коровина зверь, то про военных :)
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 17:14Гораздо чаще спирт попадается некачественный. Особенно если взят где то на производстве. Без всякого настаивания. Первый вопрос должен быть о том, где взяли спирт.
при чем тут спирт когда настойка лука является гликозидом ?
Мне кажется странным резкое начало неадекватного поведения. Даже тот товарищ который только что вместе с Валей хотел спускаться , тут же резко спятил. Похоже на отравление, когда токсин начал действовать попав в кровь в больших дозах. Ну не может быть такого ни с чего. И причина для всех одна - токсин. Валя по каким то причинам не принимала его.
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 15:26при чем тут Подмосковье и Хамар Дабан
Я говорю, что в Подмосковье не растёт - слишком холодно, если там снег в августе, то там ещё холоднее.
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 15:19Не знаю, как там в Подмосковье, но в Ленобласти 2 года назад отец знакомой отравился насмерть в походе в лесу, я об этом писала))
А какие симптомы были? Галлюцинации, судороги, двигательное возбуждение? Метался и кидался вещами? Речь идёт не о любом отравлении, а тком, при котором бывают симптомы, описанные Уточенко.
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 15:15Сперва надо самим выдумать то всеобщее беснование .
Потом искать признаков выдуманного, а не найдя, потому , что выдумано - опровергнуть его )
И выпустить на сцену военных
Будто не знаете, что Уточенко это описывала. Это - общепринятое представление о событиях, и Уточенко этого никогда не отрицала.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 19:26Будто не знаете, что Уточенко это описывала. Это - общепринятое представление о событиях, и Уточенко этого никогда не отрицала.
как описывала Валя и как преподаете вы - небо и земля :)
Tе ваши "бесования" , как вы их описываете с своих фантазии , к рассказу Валентины не имеет никакого отношения :)
Под безумием если разобрать , что она хотела сказать , она подразумевает прятание за камнями , отказ исдти вниз чтоб спастись .
А при такой ситуации, когда кто то падает , Коровина мечется и кричит то вниз то- ко мне,это естетственна колективная паника, и каждый спасается как може, то есть ему ему кажется , что спасется.
Кто то в спальник , кто то за камнями :(
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 19:40Под безумием если разобрать , что она хотела сказать , она подразумевает прятание за камнями , отказ исдти вниз чтоб спастись .
Ещё ещё и укусили, а кто-то бился головой о камни...
Нет такого варианта замерзания, который описывает Уточенко. Если она права, то это - только отравление! И не любым ядом, а очень специфическим!
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 19:43Ещё ещё и укусили, а кто-то бился головой о камни...
ну так и укусила та , которую она пыталась утощить вниз , как реакция сопротивления у нее :)
а бится головой от безизходности - не только литературное выражение.
Под какими препаратами по вашему находятся люди в тонущих кораблях?
Когда одни прячутся в угол , а другие прыгают в воду , заведамо зная что никак не выплывут ?
azazella177 06, происходит много разных катастроф, но такое поведение не описывается, тем более - в массовом варианте.
Как спасатель рассказывает про парня, который был настолько измождён, что не мог топор в руках держать, так и тут могло быть: сил не было дальше идти, потребовали отдыха, легли, уснули и замёрзли. Были истощены до белковой дистрофии, и гликогена не осталось, поэтому быстро замёрзли. А если глюкоза упала, могли и кусаться, и в судорогах биться.
Это - самый естественный вариант, только рассказ Уточенко всех путает. Может, они палатки не поставили: "сил нет, отдохнём пять минут, а потом поставим" - обычное дело...
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 19:50azazella177 06, происходит много разных катастроф, но такое поведение не описывается, тем более - в массовом варианте
раз вы не интересутесь такой темои , не читали - это не значит что не описаны :)
я вас спросила , про "безумное" поведение при тонущем корабле к примеру - чем там отравлены ? :)
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 19:50Как спасатель рассказывает про парня, который был настолько измождён, что не мог топор в руках держать, так и тут могло быть: сил не было дальше идти, потребовали отдыха, легли, уснули и замёрзли. Были истощены до белковой дистрофии, и гликогена не осталось, поэтому быстро замёрзли. А если глюкоза упала, могли и кусаться, и в судорогах биться.
Это - самый естественный вариант, только рассказ Уточенко всех путает. Может, они палатки не поставили: "сил нет, отдохнём пять минут, а потом поставим" - обычное дело...
"истощится ди белковой дистрофии" - я уже не буду обсуждать по шестому разу :)
а ниже - так для общего понимания
но тут как бы "каркас"
Испуг часто путают с чувством страха. Но испуг это не эмоция и не чувство, он может сопровождаться
чувством страха, однако это не является обязательным. Кроме страха, испуг может вызывать и другие эмоции: , как собранность, т
ак и панику, агрессию.паника - это специфическая психологическая уязвимость людей для интерпретации нормальных физических ощущений
катастрофическим образом.Паника в социальной психологии считается заразной, так как она может распространяться на множество людей, и те, кто пострадал, как ожидается,
будут действовать иррационально в результате этого.
Психологи выделяют различные типы панического состояния с незначительно различающимися описаниями, которые включают
массовую истерию, массовый психоз, массовую панику и социальную инфекциюОдин человек в панике
может легко распространить её на других людей, находящихся поблизости, и вскоре вся группа начинает действовать нерационально.и т д и т п и далее по списку :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 17:56зачем же ей скрывать то собирание ? :)
И почему каждый уверен , что она не говорит ту правду какую каждый хочет :)
то про корень, то про то что Коровина зверь, то про военных :)
Корень тот краснокнижный. Потом, зачем мама Вики (емнип) так настаивала, чтоб ее взяли в поход.
В общем, мне в этой истории все понятно. Бедность и нищета 90х. Никого не склоняю, и не убеждаю.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 21:21Корень тот краснокнижный. Потом, зачем мама Вики (емнип) так настаивала, чтоб ее взяли в поход.
В общем, мне в этой истории все понятно. Бедность и нищета 90х. Никого не склоняю, и не убеждаю.
а так ничего что краcнокнижной она стала в 2005 году ? ;)
А Вика по поведению довольно таки истерическая и видимо всбалошная - выпросила маму, чтоб та выпросила :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 22:59а так ничего что краcнокнижной она стала в 2005 году ? ;)
А Вика по поведению довольно таки истерическая и видимо всбалошная - выпросила маму, чтоб та выпросила :)
Потому что Коровина весь выкопала в 93м((
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 23:12Потому что Коровина весь выкопала в 93м((
едь в Туву и копай на здоровье , по сей день не в Красной Книге :)
а чтоб кто то незаконно скупал бы там неимоверное количество надо бы было провпзить - при том цены скупок и цена продаж разныца в ста раз )
Я помню нам в школе за лето чего то напбрать из лекарственых трав всегда надо было :) и квитанцию принести , что сдал )
да ты набери и высуши кг :D
Так мы в аптеке тмин покупали кг- 4 руб )а потом его сдавали за кг 40 копеек :D
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 23:40едь в Туву и копай на здоровье , по сей день не в Красной Книге :)
а чтоб кто то незаконно скупал бы там неимоверное количество надо бы было провпзить - при том цены скупок и цена продаж разныца в ста раз )
Я помню нам в школе за лето чего то напбрать из лекарственых трав всегда надо было :) и квитанцию принести , что сдал )
да ты набери и высуши кг :D
Так мы в аптеке тмин покупали кг- 4 руб )а потом его сдавали за кг 40 копеек :D
На кой он мне? Я сторонница фармакологии :D а не вот этих убивающих корней :o ни дозировка не понятна, ни побочка drinks.gif
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 23:44На кой он мне? Я сторонница фармакологии :D а не вот этих убивающих корней :o ни дозировка не понятна, ни побочка drinks.gif
и то верно :) drinks.gif
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 23:40Я помню нам в школе за лето чего то напбрать из лекарственых трав всегда надо было :) и квитанцию принести , что сдал )
да ты набери и высуши кг :D
Так мы в аптеке тмин покупали кг- 4 руб )а потом его сдавали за кг 40 копеек :D
Выгодный оборот :D свободного времени. Где его брать, тот тмин :o
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 23:49Выгодный оборот :D свободного времени. Где его брать, тот тмин :o
так любой травы можно было набирать , но кило обязательно :)
поддорожник например если правильно напсиала,.
Но его кг набрать и правильно высушить уахайдокаешся :) там наверное выйдеть мешок от картофеля:)
Так вот мы придумали , чтоб незамарачиватся :) покупали тмин и сдавали:)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 22:59а так ничего что краcнокнижной она стала в 2005 году ? ;)
А Вика по поведению довольно таки истерическая и видимо всбалошная - выпросила маму, чтоб та выпросила :)
Ну и что? Только официально. Всё равно и в 1993 все понимали, что это такое.
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 23:53так любой травы можно было набирать , но кило обязательно :)
поддорожник например если правильно напсиала,.
Но его кг набрать и правильно высушить уахайдокаешся :) там наверное выйдеть мешок от картофеля:)
Так вот мы придумали , чтоб незамарачиватся :) покупали тмин и сдавали:)
Смекалочка☝️
У меня мама травяной чай растит и сушит. Не знаю. Килограмм, это даже не мешок, наверное, а два. Оно же вообще невесомое. Это типа все лето ходи собирай.
О. А может тем детям тоже надо было травы сдавать? Вот они и собирали корни. А Коровина и хотела им помочь не тратить время.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 17:19https://cyberleninka.ru/article/n/sravnenie-obschetoksicheskogo-deystviya-preparatov-rodioly-rozovoy-biotehnologicheskogo-i-prirodnogo-proishozhdeniya
Статью сейчас пытаюсь понять. Кое-что заинтересовало об этом золотом корне.Выводы в статье делаются по препаратам родиолы розовой (золотой корень).
"...Выводы
1. Препараты родиолы розовой - как природного, так и биотехнологического происхождения - показали себя чрезвычайно низкотоксичными и высокобезопасными по показателям острой и хронической токсичности...."
А в этой истории туристы собирали золотой корень именно в дикой природе.
В этой статье есть описание влияния превышенной во много раз дозы препарата на мышей :
"Результаты и их обсуждение
В проведённых нами экспериментах показатель БЬ50 препарата РР-1 для мышей и крыс составил: при внутрижелудочном пути введения соответственно 332,5 (259,5 425,5) мл/кг и
341,2 (270,1^-412,4) мл/кг, а при внутри-брюшинном- 83,5 (76,5 90,5) мл/кг
и 87,5 (83,4 91,5) мл/кг. Препарат в
токсических дозах вызывал общую заторможенность, атаксию, урежение дыхания. Гибель животных наступала при явлениях клонических судорог с последующим переходом в тетанус. Признаки интоксикации начинали проявляться
спустя 1-1,5 ч после внутрижелудочного введения препарата. В ряде случаев летальные исходы были зарегистрированы на следующий день.
По различным литературным данным, БЬ50 экстракта натурального корня родиолы при пероральном введении составляет около 50 мл/кг, а при подкожном- около 30 мл/кг для мышей и крыс [1]. Таким образом, острая токсичность препарата РР-1 ниже, чем у официналь-ного экстракта примерно в 4-6 раз. При прямой экстраполяции экспериментальных данных на человека массой 70 кг БЬ50 составит около 3,5 л для экстракта родиолы и около 23,5 л для препарата РР-1. Сомнительна возможность единовременного приёма такого количества препарата, приготовленного на 40% этаноле."
Конечно, много фармацевтического препарата, то есть корня настоянного на спирте, принять невозможно. А вот живого дикого корня? Знали ребята вообще о возможном таком токсичном влиянии корня, который они собирали?
Может быть, золотой корень, если его грызть, мог вызвать и судороги и ещё что-то.
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:04Может быть, золотой корень, если его грызть, мог вызвать и судороги и ещё что-то.
Я согласна с вашей версией, что взяли еды и одежды по минимуму, чтоб собрать тот корень. Но есть то хочется, ели его, холодно, затраты энергии, возможно, и объелись, плюс погода, плюс руководство растерялось. Вот это и есть причина гибели.
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2023, 23:57Ну и что? Только официально. Всё равно и в 1993 все понимали, что это такое.
ну так конечно понимали , но почему надо было скрывать тогда :)?
Цитата: BelayaBelka от 13.01.2023, 00:10Я согласна с вашей версией, что взяли еды и одежды по минимуму, чтоб собрать тот корень. Но есть то хочется, ели его, холодно, затраты энергии, возможно, и объелись, плюс погода, плюс руководство растерялось. Вот это и есть причина гибели.
Вот только думаю, может быть их кто-то напугал, может подрался молодой человек, который был в группе самым сильным и тренированным. То, что он не смог идти, а падал, не похоже ли это на какую-либо травму, типа удара по голове, либо мог упасть, когда толкнули.
Цитата: BelayaBelka от 13.01.2023, 00:10Я согласна с вашей версией, что взяли еды и одежды по минимуму, чтоб собрать тот корень. Но есть то хочется, ели его, холодно, затраты энергии, возможно, и объелись, плюс погода, плюс руководство растерялось. Вот это и есть причина гибели.
;D drinks.gif
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 00:14ну так конечно понимали , но почему надо было скрывать тогда :)?
А как скрывали? Открыто и говорили.Голиус говорил.ВУ говорила.Шаманка там вроде была, вспоминали, тоже как бы говорила Коровиной, что много берешь.Время такое было.Страна развалилась и все выживали как могли.Наверное, не скрывали, а лучше сказать
"не афишировали".
А уж сколько было преступных групп.Всех старались заставить платить за какую-нибудь "крышу".
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:04Может быть, золотой корень, если его грызть, мог вызвать и судороги и ещё что-то.
да он не столько токсичен , как тонизирующий и стимулирующий. А сырой не сушенны- вы правы с теми всеми эфирными маслами - ог дать сильный эфект.
Не даром же жень шень гипртоникам вовсе не рекомедовали или с большой осторожностью :)
Та кровь из ушеи или из носа, я не помню - прям скачок давления , или даже инсульт.
Родиолу ту употребляли типо от холодо и от той горняшки, может и перегрызли :(
остальное - паника и холод доделали :(
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:19А как скрывали? Открыто и говорили.Голиус говорил.ВУ говорила.Шаманка там вроде была, вспоминали, тоже как бы говорила Коровиной, что много берешь.Время такое было.Страна развалилась и все выживали как могли.Наверное, не скрывали, а лучше сказать "не афишировали".
А уж сколько было преступных групп.Всех старались заставить платить за какую-нибудь "крышу".
ну так Голиус уж навеное бы знал про групировку в горах, что крышует сборку корня :D
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:14Вот только думаю, может быть их кто-то напугал, может подрался молодой человек, который был в группе самым сильным и тренированным. То, что он не смог идти, а падал, не похоже ли это на какую-либо травму, типа удара по голове, либо мог упасть, когда толкнули.
Это лишние сущности.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 00:20да он не столько токсичен , как тонизирующий и стимулирующий. А сырой не сушенны- вы правы с теми всеми эфирными маслами - ог дать сильный эфект.
Не даром же жень шень гипртоникам вовсе не рекомедовали или с большой осторожностью :)
Та кровь из ушеи или из носа, я не помню - прям скачок давления , или даже инсульт.
Родиолу ту употребляли типо от холодо и от той горняшки, может и перегрызли :(
остальное - паника и холод доделали :(
Одна моя знакомая попала в больницу и долго там лечилась, потому что целый месяц очень много нервничала и пила кофе вообще без перерыва и днями и ночами. Переживание у неё было сильное. Кофе растворимый в банках тогда был.Молодая женщина около 30 лет, это было в 80-е.Еще СССР был. Еле спасли.Что-то было с сердцем и сосудами сердца. Так кажется.
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:14Вот только думаю, может быть их кто-то напугал, может подрался молодой человек, который был в группе самым сильным и тренированным. То, что он не смог идти, а падал, не похоже ли это на какую-либо травму, типа удара по голове, либо мог упасть, когда толкнули.
скорее не по голове а в голове ударило ) давление по сосудам (нагрызлись стали по быстрому собиратся и подниматся и ударило :(
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:25Одна моя знакомая попала в больницу и долго там лечилась, потому что целый месяц очень много нервничала и пила кофе вообще без перерыва и днями и ночами. Переживание у неё было сильное. Кофе растворимый в банках тогда был.Молодая женщина около 30 лет, это было в 80-е.Еще СССР был. Еле спасли.Что-то было с сердцем и сосудами сердца. Так кажется.
так поему Natadd прекрасный пример сегодня привела или вы сами ?
О смертях подростков от энергетических напитков )
Цитата: BelayaBelka от 13.01.2023, 00:23Это лишние сущности.
Пожалуй.В горах еще и горная болезнь могла быть.Тоже нельзя сбрасывать со счетов.Этот молодой человек буквально накануне похода приехал по-моему из Москвы. Тоже еще не акклиматизировался.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 00:27так поему Natadd прекрасный пример сегодня привела или вы сами ?
О смертях подростков от энергетических напитков )
Нет. Надо внимательно посмотреть. Но кофе в 80-е это все же не вот сегодняшние тоники.
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:29Нет. Надо внимательно посмотреть. Но кофе в 80-е это все же не вот сегодняшние тоники.
Растворимый кофе это вообще такое себе. Чего там намешано, пёс его знает.
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:28Пожалуй.В горах еще и горная болезнь могла быть.Тоже нельзя сбрасывать со счетов.Этот молодой человек буквально накануне похода приехал по-моему из Москвы. Тоже еще не акклиматизировался.
так я ж ору с начала про горняшку и кислородное голадание , что при такой высоте не критичное но все же :)
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:29Нет. Надо внимательно посмотреть. Но кофе в 80-е это все же не вот сегодняшние тоники.
Растворимый кофе в годах 90 та ещё гадасть, >:(
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 00:43Растворимый кофе в годах 90 та ещё гадасть, >:(
Да и сейчас.
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:45Да и сейчас.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 00:22ну так Голиус уж навеное бы знал про групировку в горах, что крышует сборку корня :D
Вот интересно,а Голиус рассказал бы сейчас о том, что была какая-то попытка рэкета по отношению к группе Коровиной, если знал об этом, конечно?
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 01:01Вот интересно,а Голиус рассказал бы сейчас о том, что была какая-то попытка рэкета по отношению к группе Коровиной, если знал об этом, конечно?
Тамара вы уж извините , я с той крышой по сбору - ну никак даже не рассматриваю :)
не такие там деньги чтоб убивать и рекетировать:)
да и каие группы надо иметь , чтоб такие територии контролировать :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 20:41я вас спросила , про "безумное" поведение при тонущем корабле к примеру - чем там отравлены
Покажите! Вы постоянно на что-то ссылаетесь, но не показываете этого.
Там дерутся за своё спасение! Могут затоптать, из лодки выпихнуть и т.п. На "30-м маршруте" дрались за место у костра, отбирали одежду и лекарства... Где там бьются головой, вместо того чтобы бежать? При этом, по рассказу Уточенко, так вело себя большинство! Бывает, что некоторых страх парализует, но это - не то же, что биться головой о камни.
И понятно, почему Вы спорите: Вы уже несколько раз высказывали идеи из числа тех, которые я тут осуждаю. Вы высказывались о том, что такая погода случается редко, поэтому не надо учитывать эту возможность, и действовать по принципу "авось, пронесёт". Так и случаются трагедии! Тот же "30 маршрут": никто не подумал, что такое может случиться, и люди погибли. Знали, что такое случается, но - редко, поэтому можно сыграть в "русскую рулетку". Так же поступил американский идиот, который группу школьников угробил. В принципе, так же поступают владельцы предприятий, нарушающих требования безопасности, как в "Хромой Лошади" и "Зимней Вишне"... Одобряете сочетание голода, холода и нагрузок даже для случая с подростками, а что в организме происходит, ваших не волнует... И что, в случае чего, экстренно оказать помощь им не смогут: тоже не волнует. Вот это и есть идеология тех групп, о которых я писала. Они же - противники тщательного изучения таких случаев, так как изучение направлено на предотвращение - т.е., действия, противоположные тем, к которым они призывают.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 19:20А какие симптомы были? Галлюцинации, судороги, двигательное возбуждение? Метался и кидался вещами? Речь идёт не о любом отравлении, а тком, при котором бывают симптомы, описанные Уточенко.
Никто не знает, какие были симптомы, я писала, человек был в одиночном походе, умер за 1 ночь, нашли уже мертвым. Ленобласть от Прибайкалья далеко, растения в любом случае разные. Я написала это к тому, что никто ИЗ ОБЫВАТЕЛЕЙ не знал, что у нас в Ленобласти есть такое опасное растение, и тот погибший турист - тоже не знал. Чтобы разбираться в растениях, надо быть узкоспециализированным специалистом.
А симптомы Вы сами дописываете к тем, что есть у Уточенко))
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 09:11Вы уже несколько раз высказывали идеи из числа тех, которые я тут осуждаю. Вы высказывались о том, что такая погода случается редко, поэтому не надо учитывать эту возможность, и действовать по принципу "авось, пронесёт". Так и случаются трагедии! Тот же "30 маршрут": никто не подумал, что такое может случиться, и люди погибли. Знали, что такое случается, но - редко, поэтому можно сыграть в "русскую рулетку". Так же поступил американский идиот, который группу школьников угробил. В принципе, так же поступают владельцы предприятий, нарушающих требования безопасности, как в "Хромой Лошади" и "Зимней Вишне"... Одобряете сочетание голода, холода и нагрузок даже для случая с подростками, а что в организме происходит, ваших не волнует... И что, в случае чего, экстренно оказать помощь им не смогут: тоже не волнует. Вот это и есть идеология тех групп, о которых я писала. Они же - противники тщательного изучения таких случаев, так как изучение направлено на предотвращение - т.е., действия, противоположные тем, к которым они призывают.
Вы так написали, будто я виновата, что группа погибла. :)
Я пи6у как бывает , и вы сами же потверждаете что бываете, когда накаплываыеся несколько решающих факторов , а не выдумываю каких то военных с дымовыми шашками :)
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 00:20Не даром же жень шень гипртоникам вовсе не рекомедовали или с большой осторожностью
Вот да, я все больше склоняюсь к тому, что произошел скачок давления у группы. При этом из-за ураганного ветра давление на склоне могло гулять. Это привело к крови из носа (это, кстати, симптом резкого скачка давления). К смерти само по себе это не приведет, конечно, но в совокупности с холодом сделало свое дело.
А Валя, может, гипотоником была. И ей этот скачок давления наоборот сил придал, давление доросло до нормального состояния.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 09:11Покажите! Вы постоянно на что-то ссылаетесь, но не показываете этого.
что вам показать? поведение при панике и истерии ? Так это всеобщеизвестная и элементарная вещь, по моему это все знают :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 09:11Там дерутся за своё спасение! Могут затоптать, из лодки выпихнуть и т.п
где там ? Я писала о проценте людей которые никак не дерутся а либо прыгают в воду , заведамо зная , что плавать не умеют либо прячется :)
Или у вас и тонущий корабль единственная стадия для всез - топтаь и и бится за лодки ?
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 09:58Вот да, я все больше склоняюсь к тому, что произошел скачок давления у группы. При этом из-за ураганного ветра давление на склоне могло гулять. Это привело к крови из носа (это, кстати, симптом резкого скачка давления). К смерти само по себе это не приведет, конечно, но в совокупности с холодом сделало свое дело.
А Валя, может, гипотоником была. И ей этот скачок давления наоборот сил придал, давление доросло до нормального состояния.
может и так , может употребула меньше всего. При том девышка дервенская, с детства была к физическим нагрузкам привыкшяй >
Корень не коренно чего то должны были употребить, мож даже не зная и не сакцентируя внимания , что чего то употребляют,
Хотя в то время от холода и той же " горняшке" считалось тот золотой корень помогает - но "помагает" и "перебор" , всегда приводит к разному :(
Горняшка практически не проявляется, за исключением редких случаев вызванных плохой физической подготовкой и морально-волевыми качествами. Горняшка проявляется при быстром наборе высоты, а также у физически слабых людей. Горняшка может проявляться у слабо подготовленных людей при длительном пребывании на таких высотах.
Гипоксия развивается активнее при:
респираторных заболеваниях (или других заболевания в активной фазе);
отсутствии должного отдыха (бессонница и т.д.);
наличии алкоголя в крови (а также других стимуляторов);
несбалансированном питании, или голодании;
значительных потерях крови.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 10:02что вам показать? поведение при панике и истерии ? Так это всеобщеизвестная и элементарная вещь, по моему это все знают
То, что все знаю, выглядит иначе. И тут - большинство, и они не прятались, а кусались, бились головой о камни и отказывались спускаться вниз.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 10:26То, что все знаю, выглядит иначе. И тут - большинство, и они не прятались, а кусались, бились головой о камни и отказывались спускаться вниз.
Так а я о чем ? Вели себя не адекватно и у каждого было свое решение спасения ,
Потому что все те деяния были характерны не всем сразу .Одна билась от безисходности, другая укусила Валентину сопротивкяясь, так как не хотела спускатся, третий
СПРЯТАЛСЯ , за камни :)
Нет одной общей стадии , как все себя должны вести при панике :)
azazella177 06, и это - способы спасения? Вы просто хотите всё списать на случайность, чтобы не учитывать ошибки. Не допускаете ни одной версии с действиями людей: будь то умысел или ошибки. Всё и сводите к тому, что от людей ничего не зависит, поэтому им думать об этом не нужно. Кстати, так церковники высказывались по поводу случая в бассейне с сухим льдом...
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 21:21Потом, зачем мама Вики (емнип) так настаивала, чтоб ее взяли в поход.
Вот я тут кстати тоже думала про Вику. Правда, я помню информацию, что не её мама, а она сама упрашивала Коровину ее взять в поход.
При этом Уточенко отзывалась о ней: "Капризуля", несколько раз подчеркивала, что Вика к таким походам была совершенно не готова, при этом отметила, что Вика была красивая. Вопрос: зачем 16-летней девочке надо было настойчиво упрашивать Коровину взять ее в поход (хотя та не хотела)? На мой взгляд очень вероятный ответ: любовь )))
Возможно, она была влюблена в кого-то из парней. В кого? Опять же, на мой взгляд. наиболее вероятным кандидатом является именно Крысин. Как самый взрослый, симпатичный, опытный, сильный. Девочки таких любят. То, что у него были какие-то отношения с дочкой Коровиной, могло Вику не остановить (а могло и подтолкнуть - авось за поход он поменяет свои привязанности)) ).
Под этим соусом интересно посмотреть на объяснительную Уточенко.
"Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных."
Получается, расклад такой. Наверху были: Коровина, Крысин, Уточенко и видимо еще чуть выше - Вика. То есть из рассказа получается, что поднялись обратно Валя и Вика. Остальные были внизу. Почему самая "капризная" из всей группы поднялась обратно к умирающему Крысину? Почему Коровина дала команду утащить Вику вниз? Видимо, у той уже началась истерика. Возможно, Вика не хотела покидать умирающего Крысина, поэтому сопротивлялась Вале, поэтому укусила (за что, кстати? наверное, за руку, которой Валя ее держала).
Это я к тому, что укус Вики мог быть спровоцирован не "беснованием", а банальной истерикой от вида погибающего товарища (а может и любимого).
Тогда признаки "беснования" остаются только у Тани: "Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес».
Потому что спрятаться за камни от ветра и залезть в спальник - это не беснование, это логичное поведение.
Почему Татьяна билась головой о камни сейчас сказать, конечно, сложно. Но в принципе от гуляющего давления и ветра могли начаться сильные головные боли. Могла тоже накрыть истерика.
В общем, необычное, сложно объяснимое поведение было только у Татьяны из всей группы. Маловато для "всеобщего беснования".
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 11:06Вот я тут кстати тоже думала про Вику. Правда, я помню информацию, что не её мама, а она сама упрашивала Коровину ее взять в поход.
При этом Уточенко отзывалась о ней: "Капризуля", несколько раз подчеркивала, что Вика к таким походам была совершенно не готова, при этом отметила, что Вика была красивая. Вопрос: зачем 16-летней девочке надо было настойчиво упрашивать Коровину взять ее в поход (хотя та не хотела)? На мой взгляд очень вероятный ответ: любовь )))
Возможно, она была влюблена в кого-то из парней. В кого? Опять же, на мой взгляд. наиболее вероятным кандидатом является именно Крысин. Как самый взрослый, симпатичный, опытный, сильный. Девочки таких любят. То, что у него были какие-то отношения с дочкой Коровиной, могло Вику не остановить (а могло и подтолкнуть - авось за поход он поменяет свои привязанности)) ).
Под этим соусом интересно посмотреть на объяснительную Уточенко.
"Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных."
Получается, расклад такой. Наверху были: Коровина, Крысин, Уточенко и видимо еще чуть выше - Вика. То есть из рассказа получается, что поднялись обратно Валя и Вика. Остальные были внизу. Почему самая "капризная" из всей группы поднялась обратно к умирающему Крысину? Почему Коровина дала команду утащить Вику вниз? Видимо, у той уже началась истерика. Возможно, Вика не хотела покидать умирающего Крысина, поэтому сопротивлялась Вале, поэтому укусила (за что, кстати? наверное, за руку, которой Валя ее держала).
Это я к тому, что укус Вики мог быть спровоцирован не "беснованием", а банальной истерикой от вида погибающего товарища (а может и любимого).
Тогда признаки "беснования" остаются только у Тани: "Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес».
Потому что спрятаться за камни от ветра и залезть в спальник - это не беснование, это логичное поведение.
Почему Татьяна билась головой о камни сейчас сказать, конечно, сложно. Но в принципе от гуляющего давления и ветра могли начаться сильные головные боли. Могла тоже накрыть истерика.
В общем, необычное, сложно объяснимое поведение было только у Татьяны из всей группы. Маловато для "всеобщего беснования".
так вот именно :)
И я уверена, еслиб была воможность снять тот эпизод с Уточенко как режиссером сценаристом - все там было бы иначе , чем сложилось в фантазии неких )
"С ума онои сошли" - в понимании Уточенко, что не подчинялись приказу и просьбам спускатся- каждый по своему.Никакого там уж прям беснования не было :) Была паника и истеия :(
А какие мысли о Коровиной? Она вроде не паниковала, но умерла быстро. Из-за переживаний о Крысине?
Из этого рассказа чётко вытекает, что все, включая Коровину, умерли очень быстро, и всё это не может быть объяснено переохлаждением. Но это заставляет сомневаться не столько в переохлаждении, сколько в правдивости Уточенко.
Возможно, в предыдущем походе Вика отказалась выполнять сумасбродное требование Коровиной, и за это получила ярлык, который воспроизводится не знающими ситуацию до сих пор. За это могли дразнить, и она напросилась в поход, надеясь от этого избавиться.
Ещё бы сопоставить с положением трупов: если они "не двигались" и "не воскресли", то положение не должно было измениться. Соответствует ли оно истории Уточенко? Плохо, что схемы нет...
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 11:31А какие мысли о Коровиной? Она вроде не паниковала, но умерла быстро. Из-за переживаний о Крысине?
Все умерли по одной и той же причине, мне кажется (кроме Крысина, но тот просто не дошел до стадии "замерзания"). Что предшествовало замерзанию - вот этот вопрос самый сложный.
Самые вероятные варианты, на мой взгляд:
- отравление какими-то растениями
- скачки давления
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 12:05Все умерли по одной и той же причине
Причину смерти Коровиной определили как сердечный приступ. Видимо, не нашли признаков замерзания, иначе бы бы использовали их. Я высказывала версию, что Крысина и Коровину отравили, а остальные растерялись, и позже замёрзли. Но замёрзнуть могли к следующему дню, а не сразу после них, как описывала Уточенко. В принципе, такой приступ может быть вызван гипогликемией.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 11:53Возможно, в предыдущем походе Вика отказалась выполнять сумасбродное требование Коровиной, и за это получила ярлык, который воспроизводится не знающими ситуацию до сих пор. За это могли дразнить, и она напросилась в поход, надеясь от этого избавиться.
Не, я поняла, нам с Вами никогда друг друга не понять. Мы с Вами как будто в параллельных Вселенных живем :o
Для меня это звучит как нелогичный набор маловероятностей... :D
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:08Причину смерти Коровиной определили как сердечный приступ. Видимо, не нашли признаков замерзания, иначе бы бы использовали их.
А где об этом можно почитать? Про причину смерти конкретно Коровиной? Видела только в пересказе. Хотелось бы первоисточник.
в видео эксперты говорят только о Тимуре и Тане и о всех вместе взятых.
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 12:10в видео эксперты говорят только о Тимуре и Тане и о всех вместе взятых.
Где-то ещё они высказывались. По непонятным причинам, один из роликов недоступен. Возможно, именно там.
Если бы оказалось, что Коровина тоже замёрзла, это было чистейшим указанием на то, что Уточенко врёт!
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 12:09Для меня это звучит как нелогичный набор маловероятностей...
Уточенко называет Вику капризулей, спустя столько времени и после гибели, а Вы не допускаете, что её дразнили? :o
В СМИ так и пишут "Вика повела себя недостойно"... А что именно произошло? Может, права была, и это было что-то опасное! У нас - принцип "все делают - и ты делай; все погибнут - и ты погибни".
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:12Если бы оказалось, что Коровина тоже замёрзла, это было чистейшим указанием на то, что Уточенко врёт!
Уточенко не врет, в этом я уверена. Перечитайте объяснительную. Там много деталей, но при этом общая картина не складывается или складывается с трудом. Так бывает как раз тогда, когда человек говорит правду: он пишет тольо о том, что запомнил, что коснулось его лично.
При этом когда человек лжет, он не выдумывает детали вроде: "Коровина приказала спуститься, но почти сразу же подняться, я поднялась, спустилась, поднялась"... Все эти детали указывают на правдивость объяснительной. Лживая записка была бы общей, что-то вроде: "Мы начали спускаться, все начали падать, после этого я ушла". Видите разницу? Тут уже нет деталей. Это еще не значило бы, что объяснительная - 100% вранье. Но уже можно было бы начать сомневаться.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 11:53Возможно, в предыдущем походе Вика отказалась выполнять сумасбродное требование Коровиной, и за это получила ярлык, который воспроизводится не знающими ситуацию до сих пор. За это могли дразнить, и она напросилась в поход, надеясь от этого избавиться.
И она снова рвалась в поход с "сумасбродным и самодурным" руководителем, чтобы опять (наверняка!) нарваться на конфликт?
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:22Уточенко называет Вику капризулей, спустя столько времени и после гибели, а Вы не допускаете, что её дразнили? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
Во-первых, Уточенко о ней говорит с большой теплотой! И это слово "капризуля" она говорит очень ласково. И оправдывает ее, что та просто "маленькая" еще была)
Во-вторых, вообще не очень верю, что взрослые люди кого-то дразнили. Это ж не дети 8-10 лет.
А в-третьих, идти в поход с людьми, которые тебя дразнят, способен только адский мазохист. Да и руководитель не допустит, чтобы в поход шли люди, между которыми есть трения.
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 12:28И она снова рвалась в поход с "сумасбродным и самодурным" руководителем, чтобы опять (наверняка!) нарваться на конфликт?
Возможно, это был единственный способ прекратить насмешки. Решила, что будет всё терпеть. В советское время такое культивировалось. Даже предусмотрительность считалась трусостью и всячески высмеивалась, в том числе - в детской литературе.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:22В СМИ так и пишут "Вика повела себя недостойно"...
В СМИ вообще много что напишут. Надо слушать первоисточник и изучать известные факты, а не мнение СМИ, рассчитанное на поднятие охватов.
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 12:30А в-третьих, идти в поход с людьми, которые тебя дразнят, способен только адский мазохист. Да и руководитель не допустит, чтобы в поход шли люди, между которыми есть трения.
Могло такое быть, в качестве радикального решения.
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 12:32В СМИ вообще много что напишут. Надо слушать первоисточник и изучать известные факты, а не мнение СМИ, рассчитанное на поднятие охватов.
Полезным первоисточником были бы схемы и описания от спасателя. Мог бы попытаться доказать свою правоту.
У Уточенко есть разные версии описания событий, поэтому даже непонятно, как на неё ссылаться: будут тыкать в другую версию и утверждать, что она говорила совсем другое.
Для меня важно то, что описанная картина не соответствует смерти от замерзания, которая была определена на вскрытии.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:34У Уточенко есть разные версии описания событий,
А в чем разница между показаниями?
Я помню только про Дениса, что в одном месте от залез за камни и спрятался в спальник, а в другом спускался с ней вниз и толкал ее. В принципе, оба этих события могли иметь место одно за другим.
А какие еще расхождения Вы заметили?
Lfif, где-то рассказывала, что метались и кидались вещами; где-то - что Коровина была жива, когда она окончательно уходила, и даже показала, в каком направлении идти; где-то - что спустилась до деревьев и там заночевала, а где-то - что случайно забрела в ущелье и потеряла там сознание. Ещё - про ветер, который их "сдувал и носил" (так, что они оставались на горе)... Кстати, говорила, что никто не жаловался на холод: так, будто все проблемы начались только при спуске.
Очень интересно, где был найден труп Дениса: был ли он в спальнике, или вместе со всеми? На каком этапе он вылез из спальника и присоединился к умирающим? Действительно ли трупы ребят находились ниже трупов Крысина и Коровиной? Были ли следы установки палатки рядом с тем место, где нашли трупы? Спасатель мог бы об этом рассказать.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:32В советское время такое культивировалось. Даже предусмотрительность считалась трусостью и всячески высмеивалась, в том числе - в детской литературе.
Удивитесь, но детство мое прошло в самое что ни на есть советское время (1969 г.р.). И заявляю со всей ответственностью - далеко не все из того, что усиленно культивировалось (высмеивалось, осуждалось или похвалялось в детской литературе) принималось подростками. Часто бывало наоборот.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:51Lfif, где-то рассказывала, что метались и кидались вещами; где-то - что Коровина была жива, когда она окончательно уходила, и даже показала, в каком направлении идти; где-то - что спустилась до деревьев и там заночевала, а где-то - что случайно забрела в ущелье и потеряла там сознание. Ещё - про ветер, который их "сдувал и носил" (так, что они оставались на горе)... Кстати, говорила, что никто не жаловался на холод: так, будто все проблемы начались только при спуске.
А Вы уверены, что все это говорила лично Валентина, а не было в пересказе тех самых СМИ?
про "кидались вещами" вообще не помню, чтобы я где-то про это от Валентины слышала/читала
про то, что Коровина была жива и показала, в каком направлении идти, писали как раз СМИ, от Уточенко вроде тоже такого не слышала
про ветер она везде говорит одинаково, в чем разница?
Про холод я тоже ни разу не видела, чтобы она говорила, что никто на него не жаловался (наоборот, пару раз читала про холод).
Вообще, лично я видела 3 источника прямой речи Валентины:
1. Объяснительная
2. Интервью журналистке КП (вопрос, насколько ему можно доверять, все-таки журналисткий пересказ может исказить прямую речь ради "красного словца"
3. Передача Малахова
Может, что-то пропустила?
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 13:102. Интервью журналистке КП (вопрос, насколько ему можно доверять, все-таки журналистcкий пересказ может исказить прямую речь ради "красного словца"
Может быть наоборот. Валентина говорила, что Л.Коровина была "такой "бабой с яйцами", в печатном варианте интервью подобного эпитета нет.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:08Причину смерти Коровиной определили как сердечный приступ. Видимо, не нашли признаков замерзания, иначе бы бы использовали их.
так если с ней инфаркт, грубо говоря, случился - прежде чем она стала замерзать, то откуда у нее признаки смерти замерзания?
Надеюсь не надо обьяснять , что инфаркт провоцырует те же скаачки дав;ения, и что она самай старшая там была.
Вот того сердце и не выдержало - на фоне переживании .
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 11:53Из этого рассказа чётко вытекает, что все, включая Коровину, умерли очень быстро, и всё это не может быть объяснено переохлаждением.
Это только вам так вытекает :)
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 12:09Не, я поняла, нам с Вами никогда друг друга не понять. Мы с Вами как будто в параллельных Вселенных живем :o
Для меня это звучит как нелогичный набор маловероятностей... :D
я присоединюс к вашей вселенной. :D
Можно выдумать даже версию инопланетян.
И кстати я не против, если хорошо выдумано.
Но либо опораемся на факты либо вовсе их отрицаем.
А приписывать Уточенко свои видения, и
уверять нас,
что она рассказывает , как ВСЕ бесовались и умерли очень скоро .......
Тоже самое, что рассказывать , что земля чемоданной формы :)
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 13:19Валентина говорила, что Л.Коровина была "такой "бабой с яйцами", в печатном варианте интервью подобного эпитета нет.
Интересно, не помню такого эпитета, а где Уточенко так говорила?
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 11:31А какие мысли о Коровиной? Она вроде не паниковала, но умерла быстро. Из-за переживаний о Крысине?
ну врядли можно исключить сильное волнение , стресс и шок у 40 летней женщины, руководителя, у которой на глазах такое происходит.
Если принять что все чего то тонизирующего приняли - инфаркт в полне обьясним.
А как по мне он и без тонизирующего обьясним.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:12Где-то ещё они высказывались. По непонятным причинам, один из роликов недоступен. Возможно, именно там.
Если бы оказалось, что Коровина тоже замёрзла, это было чистейшим указанием на то, что Уточенко врёт!
во первых он не недоступен , я просто найти не могу :) ТА если он и удален - то явно не военными :)
Многие каналы с ютуба в последнее время удаляутса автороми со всем контентом :)
[/quote]
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 12:10А где об этом можно почитать? Про причину смерти конкретно Коровиной? Видела только в пересказе. Хотелось бы первоисточник.
в видео эксперты говорят только о Тимуре и Тане и о всех вместе взятых.
даже в том ролике что я выложила эксперты говрят , что один труп с признаками смерти от сердечного приступа- далее они иссладевали трех и трех по причине замерзания )
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 13:37Интересно, не помню такого эпитета, а где Уточенко так говорила?
Если память не изменяет - видеоролик интервью от Н.Варсеговой.
В печатном варианте:
"- Каким человеком была Коровина?
О! Это была яркая женщина. Высокая, стройная и красивая. Кудри, какой-нибудь обязательно бантик с цветочком или еще что-то. Экстравагантная, всегда ухоженная."
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:22В СМИ так и пишут "Вика повела себя недостойно"
Давайте ещё высказывания СМИ будем в серьёз брать:)
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 13:36так если с ней инфаркт, грубо говоря, случился - прежде чем она стала замерзать, то откуда у нее признаки смерти замерзания?
Надеюсь не надо обьяснять , что инфаркт провоцырует те же скаачки дав;ения, и что она самай старшая там была.
Вот того сердце и не выдержало - на фоне переживании .
То, что мог случиться сердечный приступ, я не отрицаю. Скорее - наоборот... На сколько знаю, "сердечный приступ" - официальная причина смерти.
Кстати, информация о том, что у Крысина "сердце прихватило" - от сплавщиков, которым Уточенко рассказала о случившемся. Т.е., это был самый первый рассказ о событиях, а записка была позже. Именно от них пошла информация о том, что все обезумели сразу же, как Крысина случился приступ.
Вообще, ситуация - удивительная: не верят ни спасателям, ни сплавщикам, ни родственникам ребят, а верят только Уточенко, и верят вопреки всему...
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 13:46Давайте ещё высказывания СМИ будем в серьёз брать:)
Я говорю о ярлыке, который на неё повесили. И о возможной причине - отказе выполнять идиотское требование Коровиной.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:32Возможно, это был единственный способ прекратить насмешки. Решила, что будет всё терпеть. В советское время такое культивировалось. Даже предусмотрительность считалась трусостью и всячески высмеивалась, в том числе - в детской литературе.
видимо мы и в разных СССР жили и книжки разные читали :)
В моей вселенной они призывали к дружбе честности и храбрости , а не разу не призывали быть "терпилой":)
Группа Л.Коровиной
Валентина выглядит самой скромной и незаметной.
группа Коровиной.jpg
Валентина Уточенко
Уточенко.jpg
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:34Полезным первоисточником были бы схемы и описания от спасателя. Мог бы попытаться доказать свою правоту.
Так он не ставил такую цель , доказаывать СВОЮ ПРАВОТУ.
Он на своем опыте и знаниях выстроил самую на его взгляд ПРАВДИВУЮ версию .
Это у современных интернетных расскедоиватеклей всё в кучу .
Они не правду ищут и доказывают что они правы .
А так то ,
расследуя нужно опиратся на факты и искать им логического обьяснения .
А не сперва придумать какую то фантазию , а потом под нее выдергивать нужные слова , из показании, воспоминаии и всякого рода СМИ :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:51Lfif, где-то рассказывала, что метались и кидались вещами; где-то - что Коровина была жива, когда она окончательно уходила, и даже показала, в каком направлении идти; где-то - что спустилась до деревьев и там заночевала, а где-то - что случайно забрела в ущелье и потеряла там сознание. Ещё - про ветер, который их "сдувал и носил" (так, что они оставались на горе)... Кстати, говорила, что никто не жаловался на холод: так, будто все проблемы начались только при спуске.
То не Валентина по разному рассказала, то преподали так по разному всякие СМИ и расследователи да блохеры :)
Даже вы мне приводили пару рассказов якобы Валентины где она о себе рассказывает от третьего лица, "Уточенко была самая сильная", "Валентине на тот момент было 18 лет " и мне очень было , что вы их приписываете Валентине :)
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 13:52видимо мы и в разных СССР жили и книжки разные читали
Фильм "Чучело" - советский фильм, о советских детях.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 13:59А так то , расследуя нужно опиратся на факты и искать им логического обьяснения .
А не сперва придумать какую то фантазию , а потом под нее выдергивать нужные слова , из показании, воспоминаии и всякого рода СМИ
Вы же не хотите опираться! Есть описание Уточенко гибели группы, и есть утверждения экспертов о причинах смерти, и они - несовместимы! Значит, кто-то из них врёт... Но Вы с этим не согласны, и требуете "сделать над собой усилие", что совместить несовместимое. По сути, - не думать о деталях, а принять такое: "там что-то случилось, в чём никто не виноват, и они замёрзли именно так, как описала Уточенко, ведь всякое бывает". Вот и вся позиция!
Поставьте уж вопрос: "как замёрзнуть при +5, пройдя 10 шагов", или - "как вся группа, кроме одного человека, может замёрзнуть при +5 за полчаса, да ещё так, что трупы лежали рядом друг с другом". Последний вопрос тоже очень интересный! По Уточенко, получается именно так! Считаете это возможным?
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:51Кстати, говорила, что никто не жаловался на холод: так, будто все проблемы начались только при спуске.
ну не ныли труристы по каждому поводу, или вы отрицать будете, что погода была холод и погода плохая :)?
Когда уже Крысин пришел и сказал что замерзли после сноса палатков и вырывания колышков, тогда и собрались:)
И то надо учитывать , что мерзли всю ночь без костра, а под утро с четырех до шести, дважды под мокрым снегом поправляли палатки :)
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 13:10А Вы уверены, что все это говорила лично Валентина, а не было в пересказе тех самых СМИ?
про "кидались вещами" вообще не помню, чтобы я где-то про это от Валентины слышала/читала
про то, что Коровина была жива и показала, в каком направлении идти, писали как раз СМИ, от Уточенко вроде тоже такого не слышала
про ветер она везде говорит одинаково, в чем разница?
Про холод я тоже ни разу не видела, чтобы она говорила, что никто на него не жаловался (наоборот, пару раз читала про холод).
Вообще, лично я видела 3 источника прямой речи Валентины:
1. Объяснительная
2. Интервью журналистке КП (вопрос, насколько ему можно доверять, все-таки журналисткий пересказ может исказить прямую речь ради "красного словца"
3. Передача Малахова
Может, что-то пропустила?
да в том и дело , что приводит не рассказы Уточенко а видения блохеров :)
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:04Даже мне приводили пару рассказов якобы Валентины где она о себе рассказывает от третьего лица, "Уточенко была самая сильная", "Валентине на тот момент было 18 лет " и мне очень было , что вы их приписываете Валентине
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 13:19Может быть наоборот. Валентина говорила, что Л.Коровина была "такой "бабой с яйцами", в печатном варианте интервью подобного эпитета нет.
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 13:37Интересно, не помню такого эпитета, а где Уточенко так говорила?
Почему то на передаче она тоже не так говорила :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 13:50Кстати, информация о том, что у Крысина "сердце прихватило" - от сплавщиков,
О, а можно информацию от сплавщиков? А то я как раз искала интервью с ними и не находила. Дайте ссылку, пожалуйста!
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 13:50не верят ни спасателям, ни сплавщикам, ни родственникам ребят, а верят только Уточенко, и верят вопреки всему..
И правда, удивительно! Верят тому, кто был свидетелем, и не верят тем, кто свидетелем не был... Чудеса!
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:16Почему то на передаче она тоже не так говорила :)
Ну, сказала наедине с Н.Варсеговой, больше не говорила так на людях. Не думаю, что это существенный момент.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:13И то надо учитывать , что мерзли всю ночь без костра, а под утро с четырех до шести, дважды под мокрым снегом поправляли палатки
Опять надо говорить про стадии замерзания и необходимое снижение температуры тела? От состояния, при котором люди могут снять палатки и собрать вещи, и до смерти от замерзания - далеко! Увы, бесполезно это Вам доказывать.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 13:50Именно от них пошла информация о том, что все обезумели сразу же, как Крысина случился приступ.
Вообще, ситуация - удивительная: не верят ни спасателям, ни сплавщикам, ни родственникам ребят, а верят только Уточенко, и верят вопреки всему...
конечно Уточенко ) не верить же сплавщикам которых там не было и от которых "информация пошла", и до сих дней идет испорченным телефоном :)
сплавщики пересказали рассказ Уточенко на свой лад , без всякого злого умысла конечно:)
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 14:17О, а можно информацию от сплавщиков?
Информация от сплавщиков (если будет) - это пересказ слов В.Уточенко на эмоциях плюс не забываем про возможный эффект "испорченного телефона".
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 14:17И правда, удивительно! Верят тому, кто был свидетелем, и не верят тем, кто свидетелем не был... Чудеса!
Спасатель - вполне, свидетель! Он видел место происшествия, и прежде имел встречу с ней, которую описал... Так же - сплавщики, которые её подобрали и выслушали её объяснение.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 14:04Фильм "Чучело" - советский фильм, о советских детях.
И к чему он призывал ? Терпеть унижения, или показывал то , к чему это приводит:)?
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 14:26Информация от сплавщиков (если будет) - это пересказ слов В.Уточенко на эмоциях плюс не забываем про возможный эффект "испорченного телефона".
Можно было бы не обращать на всё это внимания, если бы картина, описанная Уточенко, соответствовала установленной причине смерти, а она совершенно не соответствует.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:28И к чему он призывал ? Терпеть унижения, или показывал то , к чему это приводит:)?
Он показывал возможные отношения в подростковых группа, в основе которых могли лежать идеи, которые пропагандировались прежде (хотя бы и в искажённом варианте).
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 14:26Информация от сплавщиков (если будет) - это пересказ слов В.Уточенко на эмоциях плюс не забываем про возможный эффект "испорченного телефона"
Естественно! Но все равно хочется почитать, интересно!
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:28И к чему он призывал ? Терпеть унижения, или показывал то , к чему это приводит:)?
Читал в детстве книгу В.Железникова, до конца не дочитал. Когда вышел фильм - даже смотреть не стал. Не люблю подобные произведения.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 14:07Вы же не хотите опираться! Есть описание Уточенко гибели группы, и есть утверждения экспертов о причинах смерти, и они - несовместимы! Значит, кто-то из них врёт...
Вот именно , что совместимы :) Да ладно рассказ Валентины вы переиначиваете на свой лад)
Pассказ есть рассказ.
Но вы ж ту несовместимость строите на вашем ЛИЧНОМ понимании описания смертей и судмедов о замерзании )
А ваши личнное понимание и то как надо понимать , извините , но действительно не совместимы :)
[/quote]
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 14:22Ну, сказала наедине с Н.Варсеговой, больше не говорила так на людях. Не думаю, что это существенный момент.
Странно то что в последнее время, по всем делам именно Варсеговой стали говорить ,то чего никому не говорили :)
azazella177 06, найдите специалиста, который скажет, что такое возможно: сняли палатки, собрали вещи и, пройдя 10 метров, начали падать, а вскоре все разом умерли. Вы же верите Уточенко, а она сама удивляется, что все умерли очень быстро!
Почитайте, что она сама утверждает! Коровина сказала, что у Крысина нет пульса, Уточенко пошла тормошить других, а они уже не двигались. Вернулась к Коровиной, а та тоже уже не дышала. Вот все разом и замёрзли...
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 14:22Опять надо говорить про стадии замерзания и необходимое снижение температуры тела? От состояния, при котором люди могут снять палатки и собрать вещи, и до смерти от замерзания - далеко! Увы, бесполезно это Вам доказывать.
ну если вы так истолковали для себя те стадии , то действительно безполезно :)
так как у вас и понимание свидетеля очень своеобразное :o
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 14:27Спасатель - вполне, свидетель! Он видел место происшествия, и прежде имел встречу с ней, которую описал... Так же - сплавщики, которые её подобрали и выслушали её объяснение.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 14:36azazella177 06, найдите специалиста, который скажет, что такое возможно: сняли палатки, собрали вещи и, пройдя 10 метров, начали падать, а вскоре все разом умерли. Вы же верите Уточенко, а она сама удивляется, что все умерли очень быстро!
Почитайте, что она сама утверждает! Коровина сказала, что у Крысина нет пульса, Уточенко пошла тормошить других, а они уже не двигались. Вернулась к Коровиной, а та тоже уже не дышала. Вот все разом и замёрзли...
да хорош желаемое за действительное выдавать :)
как они не двигались если после приказа Коровиной вниз спускатся, Валентина образно говоря за ними бегала.?
А что пульса нет - Коровина же не будучи мертвой сказала .?
Да при том пульса нет и что он умер вещи разные .
То что мертвы были когда она уходила , нигде нет :)
От той панники в конец истощились , и холод доделал свое, когда Валентина ушла.
А что и как было после ухода, даже она не знает.
Сами выдумали ти мгновенную смерть и сами удивляетесь. что она вам не подходит :)
azazella177 06, конечно, свидетель! Такие в суде выступают... Он может дать описания места происшествия, так как видел его. Сплавщики могут описать то, как они встретили Уточенко и что она им рассказала.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:46То что мертвы были когда она уходила , нигде нет
Недавно цитату из Уточенко показывала. Бесполезно! Вы даже её слова из объяснительной перетолковываете так, как вам нужно. было два прямых утверждения: о том, что группа погибла очень быстро, и о том, что когда она уходила в первый раз, все были мертвы.
Вырисовывается картина - Валентина ушла вниз и залезла в спальник, оставив троих (так?) еще вполне живых?
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 14:47azazella177 06, конечно, свидетель! Такие в суде выступают... Он может дать описания места происшествия, так как видел его. Сплавщики могут описать то, как они встретили Уточенко и что она им рассказала.
но никак не может описать, как вели перед смертью себя туристы :)
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 14:49Вырисовывается картина - Валентина ушла вниз и залезла в спальник, оставив троих (так?) еще вполне живых?
вполне кстати. )
ну а разве ее можно за то винить ? если они от нее убегали одна укусила другой са камни спрятался ?)
ппонимала , что ситуация не контролируемая вот и ушла :) спасая себя :)
А я вот что подумал, глядя на фото. Самая простецкая (без понтов) и невзрачная "деревенская девка" Валентина Уточенко оказалась наиболее стрессоустойчивой, потому и выжила. В отличии от "влюбленных в горы" романтиков, самовлюбленно позирующих на фото.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:52вполне кстати. )
ну а разве ее можно за то винить ?
Нет, конечно.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:51но никак не может описать, как вели перед смертью себя туристы
Но сплавщики передали то, что она рассказала о событиях, и это - ещё один вариант со своими отличиями. А спасатель видел место происшествия и трупы, а очень важно знать, что было на месте и в каком положении находились трупы. Утверждается, что никто из них не воспользовался спальником... Если все погибли до хода Уточенко, то в какой момент Денис вылез из спальника? Да и в спальнике он был только по одной из версий Уточенко, а по другой - просто не смог идти с ней вниз, и остался наверху...
У неё же - множество вариантов! Тут спрашивали, и пока можно отметить известные: для Варсеговой, для Малахова, Объяснительная и объяснение сплавщикам. 4 варианта, и все - с отличиями.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 15:01Но сплавщики передали то, что она рассказала о событиях, и это - ещё один вариант со своими отличиями.
Где передали-то? Ссылку так и не увидела. Или это опять байки в пересказе СМИ?
Lfif, только сегодня слышала. Именно сплавщикам она сказала, что у Крысина "сердце прихватило". Кстати, а где она говорила про пену изо рта и кровь из ушей?
Она у вас - святая: все врут, кроме Уточенко...
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 15:08Lfif, только сегодня слышала. Именно сплавщикам она сказала, что у Крысина "сердце прихватило". Кстати, а где она говорила про пену изо рта и кровь из ушей?
Так где слышали? Я не писала, что сплавщики врут, просто очень хочется послушать/почитать первоисточник!
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 15:08Она у вас - святая: все врут, кроме Уточенко...
Скорее всего, никто не врет. Эффект испорченного телефона, искажений памяти, личностной интерпретации и т.п. Поэтому и хочется слушать ПЕРВОИСТОЧНИК! Это важно в любом расследовании! Потому что каждое новое "звено" в распространении одной и той же истории вносит свою отсебятину.
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 15:18Так где слышали?
Цитировали в ролике, но я нашла несколько статей с этим текстом.
ЦитироватьИз рассказа Александра Квитницкого, туриста из Киева, который был в составе группы, нашедшей Валентину на реке Снежной.
Получилось так, что мы были первыми, кому Валя рассказала о гибели друзей. Она говорила, что у них была чудесная руководительница и что они торопились поскорее пройти маршрут, поэтому очень устали. Когда наступила непогода, они все очень замерзли, но не спускались с хребта, чтобы переждать ненастье, а все время шли.
От этого еще больше устали. Как она говорила, все началось с гибели самого сильного участника похода — молодого крепкого парня. Валя рассказывала, что руководитель группы считала его своим сыном, потому что воспитывала с детства.
У парня прихватило сердце, и он внезапно умер на глазах у всех. От этого руководительница потеряла оставшиеся силы, сказала всем спускаться вниз, а ее оставить с этим парнем.
Ребята, конечно, не бросили ее, и она также умерла на их глазах. Что было дальше, мы так и не смогли разобрать: Валя описывала все как приступ массового безумия. Несмотря на ее попытки, организовать дальнейшее передвижение с оставшимся коллективом было просто невозможно.
Она даже пыталась тащить кого-то за руку с собой, но он вырвался и убежал. А Валя, крепкая деревенская девочка, которая привыкла к физическим нагрузкам, оказалась самой стойкой из всех. Ей было так же невыносимо холодно, как и остальным, она тоже коченела на ходу, но ее спасли мысли о родных.
http://komanda-k.ru/подготовка-к-походам/трагедия-в-хамар-дабане
У меня была такая версия, что эти двое были отравлены, а остальные растерялись, и позже замёрзли, отказавшись уходить с Уточенко. Но она утверждает, что все умерли до её ухода... Это тоже важно! Конечно, если они на ночь остались, то могли замёрзнуть. Но опять получается, что Уточенко врёт.
Ещё высказывания Квитницкого:
Цитировать- Взяв спальник и полиэтилен, Валя ушла вниз, к лесу. Там переждала непогоду, а когда вернулась, увидела, что все мертвы. Позже добрела до реки и решила помыть голову. Рассуждала так: если уж умирать, то нужно хорошо выглядеть перед смертью. К тому времени погода установилась – пекло солнце. На реке мы её и заметили. Валя была простужена – мы поили её антибиотиками, другими лекарствами, — рассказал Квитницкий.
https://www.infpol.ru/106452-populyarnyy-rossiyskiy-portal-rasskazal-o-buryatskom-perevale-dyatlova/
Может, не хочет говорить, что ушла, когда все (кроме Крысина, а может и Коровиной) ещё были живы?
О, спасибо! Я такого текста не видела!
Что можно по нему сказать:
1. Сплавщик говорит +/- то же самое, что было в записке Уточенко
2. Статья без подписи, кто ее писал - не понятно. Хотя текст от 1-го лица, надо все равно учитывать, что это чей-то пересказ слов сплавщика (или чей-то пересказ пересказа слов сплавщика).
В любом случае, интересно, спасибо за ссылку!
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 16:54Сплавщик говорит +/- то же самое, что было в записке Уточенко
Везде идёт ссылка на какую-то "пятницу": "«Пятнице» удалось найти Александра Квитницкого"
Много изданий с таким названием. Некоторые закрылись: "Выходившая 20 лет еженедельная газета «Пятница» закрылась в Иркутске"
Разница - во времени ухода: до смерти или после. А это влияет на оценку скорости развития событий, а с этим - и на определение причин смерти. И в описании смерти Крысина. Если ещё и Крысин умер от сердечного приступа, то возникает картина: Крысин и Коровина внезапно умерли от сердечного приступа; другие были ещё живы, когда Уточенко ушла, а когда она, выспавшись, вернулась, они уже были мёртвыми.
И уже другие причины: больше похоже на то, что двоих отравили, и уже не атропиновыми, а чем-то вроде сердечных гликозидов или чем-то другим (тут вариантов больше, чем с метаниями, кусаниями и судорогами). Уточенко со спальником ушла вниз, а остальные растерялись, остались на горе и замёрзли.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 17:07Разница - во времени ухода: до смерти или после.
Так в тексте про это ни слова... Вернее, написано что Крысин и Коровина умерли на глазах у остальных... А про остальных ничего не сказано.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 15:01Если все погибли до хода Уточенко, то в какой момент Денис вылез из спальника?
да откуда вы выдумали что ВСЕ ПОГИБЛИ ДО ЕЕ УХОДА ТО ?
-
Вот же: "Взяв спальник и полиэтилен, Валя ушла вниз, к лесу. Там переждала непогоду, а когда вернулась, увидела, что все мертвы".
И ещё момент... По Объяснительной, Коровина возилась с Крысиным, и сказала, что пульса нет. Уточенко стала тормошить других ребят, но "они не двигались", а когда она снова подошла к Коровиной, та "не дышала". Т.е., Коровина умерла, пока Уточенко тормошила ребя, которые тоже были уже мёртвыми, и она сперва узнала о смерти Крысина, потом - других ребят, а потом и Коровиной.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 17:49Если граммотно разбирать все ее рассказы нюансы и некие несоответстбия. то нигде она не говорит что оставила всех мертвыми .
Есть и такое заявление! Отвечая на конкретный вопрос, она подтвердила, что всё были мертвы до её первого ухода. Сегодня или вчера цитатау приводила.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 15:08Lfif, только сегодня слышала. Именно сплавщикам она сказала, что у Крысина "сердце прихватило". Кстати, а где она говорила про пену изо рта и кровь из ушей?
Она у вас - святая: все врут, кроме Уточенко...
Со сплавщиками сегодня говорили что ли ? :o
Мало ли что она им сказала, как СВОЮ ВЕРСИЮ? человек падает кровь из ушеи , что можено ещё подумать ?
Одно дело когда ты РАССКАЗЫВАЕШЬ кому то, другое когда пишешь обьяснительную.Я вот извините не знала, чтто вы разницу не понимаете :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 16:38Цитировали в ролике, но я нашла несколько статей с этим текстом.
У меня была такая версия, что эти двое были отравлены, а остальные растерялись, и позже замёрзли, отказавшись уходить с Уточенко. Но она утверждает, что все умерли до её ухода... Это тоже важно! Конечно, если они на ночь остались, то могли замёрзнуть. Но опять получается, что Уточенко врёт.
Ещё высказывания Квитницкого:
Может, не хочет говорить, что ушла, когда все (кроме Крысина, а может и Коровиной) ещё были живы?
так я вам это как неделю доношу ,
что не были мертвы, потому у нее рассказ об том моменте крайне расплывчатый :)
Но вы ж мне с пеной у рта в н страниц доказываете, что она утверждает , что все померли .Ну вот так и есть - сперва выдумали то всеобщее помирание в пприсутствии Валентины , теперь выдумку опровергаете :)
Хотя и слава богу :)
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 17:54Мало ли что она им сказала, как СВОЮ ВЕРСИЮ? человек падает кровь из ушеи , что можено ещё подумать ?
Одно дело когда ты РАССКАЗЫВАЕШЬ кому то, другое когда пишешь обьяснительную.
Я вот извините не знала, чтто вы разницу не понимаете
А чему тогда верить в её рассказах?! Я и говорю о том, что доверять им нельзя!
А где она говорила про кровь из ушей? Я такого вообще не видела.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 17:49Вот же: "Взяв спальник и полиэтилен, Валя ушла вниз, к лесу. Там переждала непогоду, а когда вернулась, увидела, что все мертвы".
И ещё момент... По Объяснительной, Коровина возилась с Крысиным, и сказала, что пульса нет. Уточенко стала тормошить других ребят, но "они не двигались", а когда она снова подошла к Коровиной, та "не дышала". Т.е., Коровина умерла, пока Уточенко тормошила ребя, которые тоже были уже мёртвыми, и она сперва узнала о смерти Крысина, потом - других ребят, а потом и Коровиной.
опять :)
так когда ж они кусали ее и за кмани прятались , раз не двигались?
Вы возмите ту обьяснительную и пытайтесь хронологию востановить, ОТТАЛКИВАЯСЬ И СРАВНИВАЯ когда Коровина чего то говорила и что на тот момент с другими происходило :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 18:02А чему тогда верить в её рассказах?! Я и говорю о том, что доверять им нельзя!
А где она говорила про кровь из ушей? Я такого вообще не видела.
я не помню откуда та кровь была , из ушей носа или горла, значения это не имеет :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 18:02А чему тогда верить в её рассказах?!
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 17:38Так в тексте про это ни слова... Вернее, написано что Крысин и Коровина умерли на глазах у остальных... А про остальных ничего не сказано.
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 14:59А я вот что подумал, глядя на фото. Самая простецкая (без понтов) и невзрачная "деревенская девка" Валентина Уточенко оказалась наиболее стрессоустойчивой, потому и выжила. В отличии от "влюбленных в горы" романтиков, самовлюбленно позирующих на фото.
;D
Так я с начала и топлю за это. И плане психологическом и физическом она была здоровее всех .
А по поводу
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 14:49Вырисовывается картина - Валентина ушла вниз и залезла в спальник, оставив троих (так?) еще вполне живых?
Если граммотно разбирать все ее рассказы нюансы и некие несоответстбия. то нигде она не говорит что оставила всех мертвыми .
Она либо знает , что ушла и оставила их полуживыми.
Либо это отрицает ее подсознание, во избежании чуства вины.И некоторые моменты незначительно преукрашывает, искажает или подавливает.
Факт , что у нее сработал инсинкт самосохранение и она спустилась.
И правильно сделала.
Если там имела быть паника она в одиночку ничего там бы не сделала.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 18:05я не помню откуда та кровь была , из ушей носа или горла, значения это не имеет
Меня постоянно заставляете искать тексты, а сами ссылаетесь неизвестно на что.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 18:06И некоторые моменты незначительно преукрашывает, искажает или подавливает.
Факт , что у нее сработал инсинкт самосохранение и она спустилась.
Вы понимаете, как это искажает картину?! Так и получаются "загадочные и необъяснимые трагедии": просто, всем есть что скрывать, а среди обсуждающих много тех, кто требует верить всем их утверждения, несмотря на противоречия, как в этом случае: описание Уточенко не соответствует установленной причине смерти.
Но даже если так, то возникает другой вопрос: с чего у Крысина и Коровиной случились сердечные приступы, от которых так быстро умерли? Это были самые подготовленные из всех! У двоих - сразу... Очень подозрительно!
Кстати, да: утверждается, что Крысин был женихом дочери Коровиной.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 17:49Вот же: "Взяв спальник и полиэтилен, Валя ушла вниз, к лесу. Там переждала непогоду, а когда вернулась, увидела, что все мертвы
Ну, во-первых,вы же понимаете, что это пересказ, да? Учитывая, что Валя сказала сплавщику, а сплавщик рассказал еще кому-то, этот кто-то записал, как услышал, а потом еще кто-то переписал... Можно утверждать, что оба рассказа идентичны.
НИГДЕ не утверждается, что ВСЕ были мертвы или живы к уходу Уточенко. Вы приписываете факты, которых в текстах нет...
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 17:49И ещё момент... По Объяснительной, Коровина возилась с Крысиным, и сказала, что пульса нет. Уточенко стала тормошить других ребят, но "они не двигались", а когда она снова подошла к Коровиной, та "не дышала". Т.е., Коровина умерла, пока Уточенко тормошила ребя, которые тоже были уже мёртвыми, и она сперва узнала о смерти Крысина, потом - других ребят, а потом и Коровиной.
Елки... ну где вы увидели-то все это....
Цитирую: "Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура."
НИГДЕ не написано, что они "не двигались" ДО того, как Коровина "не дышала"...
Вам все-таки надо внимательнее читать! Мне кажется, отсюда растут ноги у всей конспирологии...
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 18:12Меня постоянно заставляете искать тексты, а сами ссылаетесь неизвестно на что.
я вас ни разу не
заставляла , вы сами приводите при том незнам кого, а преподаете как рассказ Валентины :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 18:16Вы понимаете, как это искажает картину?! Так и получаются "загадочные и необъяснимые трагедии": просто, всем есть что скрывать, а среди обсуждающих много тех, кто требует верить всем их утверждения, несмотря на противоречия, как в этом случае: описание Уточенко не соответствует установленной причине смерти.
Но даже если так, то возникает другой вопрос: с чего у Крысина и Коровиной случились сердечные приступы, от которых так быстро умерли? Это были самые подготовленные из всех! У двоих - сразу... Очень подозрительно!
Кстати, да: утверждается, что Крысин был женихом дочери Коровиной.
не выдумывайте, мелкие неточности НИКАК НЕИСКАЖЕТ ОБЩУЮ картину :)
а всё то подозрительное - результат вашего вооброжения :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 18:16описание Уточенко не соответствует установленной причине смерти.
ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ :)
ны или хотаябы для тех, кто боль мень знаком с медициной :)
Цитата: listener от 12.01.2023, 00:36у шоу своя логика...это раз
а два - получатель "автора" может лишь подозревать, но не знать точно
Я про логику младшей Коровиной, а не шоу. Если она опасается назвать источник денег, то как не боится вообще про них говорить?
Незнание истинного источника- дело другое.
Цитата: Alina от 12.01.2023, 01:24Напомню, на правах рекламы, об очень похожем случае в польских Татрах, произошедшем в 1925 году.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=309.0
Мне кажется, что разгадка у них общая.
Действительно, с этой историей аналогий больше, чем с Перевалом Дятлова.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2023, 12:18Тут - такое соображение: если не связано с военными, вряд ли эксперты стали бы искажать результаты.
Там разве были военные эксперты?
Цитата: Lfif от 12.01.2023, 13:34Вообще, когда мужчина голословно, без доказательств обвиняет женщину во всех грехах - это фу. И однозначно - личное. Иначе б привел доказательства.
Люди все разные. Удивляет больше- что и спустя двадцать с лишним лет!
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:44Но справедливости ради мадо зматить , что он сам не то что уж преподносит себя как последню инстанцию :)
Рассказ у него сплошные предположения :)
Потому что не дурак. Вот и не преподносит себя в качестве последней инстанции.
Однако, при доступе в СМИ, особенно на телевидение, достаточно продвигать свою версию в форме предположений. Людям так даже лучше зайдет.
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:57посчитайте сколько обошелся такого рода поход каждому из участников, питание, снаряжение , переезд , и все такое прочее
и сколько стоил тот корень, особено собран абы как .
И будет ясно :)
Они были членами петропавловского турклуба. Может он и финансировал поход?
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:30Офигеть, сколько опасностей подстерегает... то фасоль, теперь лук :o
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: BelayaBelka от 12.01.2023, 16:24Личное там было это "очень красивая, волевая, спортивная женщина " (С) Голиус. А вот про туризм были оценки ее как специалиста. Личное тут не при чем.
Ну а как можно уязвить "очень красивую, волевую, спортивную женщину"? Только через то, как она социально реализовывалась, и в чем самого себя считаешь специалистом. Так что, все таки личное ))
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 17:53как спросили так сказала :)
да мало кто ей мог предлогать в виде мат помощи :) но чтоб предлогало бы следсвие - в последнюю очередь:)
Материальная помощь как способ давления со стороны следственных органов- это действительно нечто небывалое. Явно не их методы.
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:12Материальная помощь как способ давления со стороны следственных органов- это действительно нечто небывалое. Явно не их методы.
+)
да откуда бы не были те деньги , но уж явно не за молчание:)
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:03Ну а как можно уязвить "очень красивую, волевую, спортивную женщину"? Только через то, как она социально реализовывалась, и в чем самого себя считаешь специалистом. Так что, все таки личное ))
;D
прям с языка снял, который так точно бы не подметил бы :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 23:40едь в Туву и копай на здоровье , по сей день не в Красной Книге :)
Не советую.
Цитата: Demetrius от 13.01.2023, 23:50Они были членами петропавловского турклуба. Может он и финансировал поход?
какую то долю мож и финасировал :) в СССР точно оплачивали часть , но как обстояли дела в году 1993 не знаю :)
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 00:19какую то долю мож и финасировал :) в СССР точно оплачивали часть , но как обстояли дела в году 1993 не знаю :)
Думаю, в 1993 году могли еще оказать помощь "натурой". Какими-то вещами, снаряжением, продуктами.
Цитата: BelayaBelka от 13.01.2023, 00:10Я согласна с вашей версией, что взяли еды и одежды по минимуму, чтоб собрать тот корень. Но есть то хочется, ели его, холодно, затраты энергии, возможно, и объелись, плюс погода, плюс руководство растерялось. Вот это и есть причина гибели.
Если Коровина жестко контролировала рацион своих подопечных, то как она могла разрешить им есть этот корень?
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 00:22ну так Голиус уж навеное бы знал про групировку в горах, что крышует сборку корня :D
Уж не сам ли крышевал? :o
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:37Если Коровина жестко контролировала рацион своих подопечных, то как она могла разрешить им есть этот корень?
ну так она банки тушенки и конфеты "под замком" держала :) а за коренем при выкапывании не уследишь )вот и переели того корня :(
Цитата: Тамара Орлова от 13.01.2023, 00:19Голиус говорил
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:42Цитироватьну так Голиус уж навеное бы знал про групировку в горах, что крышует сборку корня (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
Уж не сам ли крышевал? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
ВОТ ;D
с этого момента, надо бы по подробней разобратся )
а то те осуждатели других- сами что не на есть злодеи :)
Цитата: Lfif от 10.01.2023, 16:36Да, и это тоже. Уточенко бы не выжила при военных испытаниях - раз. А если б вдруг чудом выжила - военные бы не отпустили живого свидетеля.
Положа руку на сердце: мы не знаем, и знать не можем, как военные поступают с живыми свидетелями их испытаний.
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 00:49ну так она банки тушенки и конфеты "под замком" держала :) а за коренем при выкапывании не уследишь )вот и переели того корня :(
Если серьезно, то участники таких "выживальческих" экспериментов должны априори быть идеологически обработаны. От них не надо прятать продукты "под замок", и они не станут есть какой-то корень, если это запрещено руководителем.
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 00:51Уж не сам ли крышевал? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
ВОТ ;D
с этого момента, надо бы по подробней разобратся )
а то те осуждатели других- сами что не на есть злодеи :)
Жаль что в Малахов-шоу тогда не практиковали
ордалииполиграф.
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 12:12Если бы оказалось, что Коровина тоже замёрзла, это было чистейшим указанием на то, что Уточенко врёт!
Почему? Уточенко разве компетентна была в точном медицинском установлении причины смерти Коровиной?
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:57Если серьезно, то участники таких "выживальческих" экспериментов должны априори быть идеологически обработаны. От них не надо прятать продукты "под замок", и они не станут есть какой-то корень, если это запрещено руководителем.
а почемуона должна была запретить есть тот корень :o
Пусчай грызут- он же дармавой )
Корень тот как стимулятор и тонизатор был на то время известен , как помагающий и холод перенести , и как средство от горняшки :)
Да вот если перебор.................
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:58Жаль что в Малахов-шоу тогда не практиковали ордалииполиграф.
Так и теперь не практикуется :) ТО к Еремееву :)
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 13:50Вообще, ситуация - удивительная: не верят ни спасателям, ни сплавщикам, ни родственникам ребят, а верят только Уточенко, и верят вопреки всему...
Верить Уточенко, конечно, не нужно. Это источник информации, и как к всякому источнику информации, к нему следует относиться критически. Однако, это очень ценный источник, потому что Уточенко- непосредственный очевидец событий. Свидетельства спасателей и сплавщиков куда менее ценны. Первые видели картину происшествия только постфактум, вторые знают о ней лишь от самой Уточенко. А родственники там вовсе не присутствовали. Они-то что могут знать.
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 01:17а почемуона должна была запретить есть тот корень :o
Пусчай грызут- он же дармавой )
Корень тот как стимулятор и тонизатор был на то время известен , как помагающий и холод перенести , и как средство от горняшки :)
Да вот если перебор.................
Мы знаем, что перебирать нельзя, а Коровина не знала?
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 01:19Так и теперь не практикуется :) ТО к Еремееву :)
Каюсь. Посыпаю голову пеплом. . .
Цитата: УкуРуку от 13.01.2023, 14:04Фильм "Чучело" - советский фильм, о советских детях.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 14:28И к чему он призывал ? Терпеть унижения, или показывал то , к чему это приводит:)?
На мой взгляд, отражал внутренний мир режиссера, который был весьма неоднозначным человеком.
Цитата: lilac72 от 13.01.2023, 14:49Вырисовывается картина - Валентина ушла вниз и залезла в спальник, оставив троих (так?) еще вполне живых?
Можно иначе сформулировать: трое отпустили Валентину в одиночку вниз, притом что один из них тоже залез в спальник.
Цитата: Lfif от 13.01.2023, 18:41НИГДЕ не написано, что они "не двигались" ДО того, как Коровина "не дышала"...
Возьмите текст объяснительной, и прочитайте. Там есть последовательность! Я уже потратила время на поиски, привела цитату, такала в это место, а теперь - всё заново; как всё было понапрасну, так и снова будет.
Так же, приводила цитату из Уточенко, которая сказала, что на момент первого ухода все были мертвы. Бесполезно: требуют снова показать, а для этого нужно внимательно перечитывать все записи за неделю. А потом всё повторится...
Нашла, но хватит ненадолго - опять будете требовать цитату:
Цитировать- Меня спас Денис Швачкин. Он меня пинал и говорил: «Ползи вниз». Я спустилась. А он не дошел. Я залезла в спальник и провалилась в сон. Или не сон, а забытье. Я не знаю. Очнулась утром. Поднялась наверх.
- Надеялась, что кто-то жив?
- Нет. Я видела, что они все умерли. Я поднялась, чтобы взять карту и компас.
Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
Там же - описание гибели группы:
ЦитироватьВдруг Саша упал. У него пошла пена изо рта. Коровина села рядом, обняла его, и все. Больше не вставала. И такой дурдом начался. Причем я не понимаю до сих пор, сколько это длилось по времени. Как фильм ужасов. Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет.
Про дениса - куча вариантов: например, "я спустилась, а он не дошёл". Где был найден его труп: в спальнике за камнями, на полпути вниз, или вместе со всеми?
Ещё один вариант рассказа Уточенко:
ЦитироватьУпал Саша, из ушей пошла кровь, изо рта пена. С ним осталась Людмила Ивановна Коровина, старшим назначила Дениса, сказала спускаться как можно ниже, но в лес не входить, тут начали падать и кататься по земле ребята Вика, Таня, Тимур - симптомы как у задыхающегося человека, Денис сказал - быстро берем самое необходимое из рюкзаков и бегом вниз, нагнулась над рюкзаком, вытащила спальник, подняла голову Денис упал и рвет на себе одежду, пыталась тащить за руку с собой, но он вырвался и убежал. Побежала бегом вниз не выпуская спальника из рук.
https://ishvetsov.ru/gruppa-korovinoi-varianty-gibeli-uchenye-raskryli-tainu-gibeli/
Уже Денис разорвал на себе одежду, а потом вырвался и убежал... Каждый раз - новый рассказ...
Отсюда - ещё один вопрос к спасателям: была ли на Денисе разорвана одежда?
С чего бы "в лес не входить"? Ещё одна новинка!
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 01:21Свидетельства спасателей и сплавщиков куда менее ценны.
Нет. Её рассказ должен подкрепляться картиной на месте происшествия, которую увидели спасатели, и заключением экспертизы о причинах смерти. Есть несколько вариантов её рассказа, и каждому должна соответствовать своя картина и свои причины смерти. К сожалению, спасатели не уделили внимания описанию места происшествия, но то, что они рассказали, не соответствует её рассказам. И выводы экспертов не соответствуют ни одному из её рассказов. Важно её первое объяснение, которое она дала сплавщикам, так как оно должно быть менее продуманным.
При наличии этих противоречий, можно верить Уточенко только в рамках версий о причастности властей: только в этом случае можно говорить о фальсификациях на месте происшествия и ложных заключениях экспертов. Но само то, что существует несколько рассказов Уточенко о событиях, и эти события выглядят настолько по разному, что предполагают разные причины смерти, верить ни одному из них не стоит.
Есть ещё важный момент: по интервью в КП, она вернулась,
чтобы взять карту и компас. Скорее всего, они у неё были, и она не шла наугад. По одному из рассказов, она шла к деревне, но деревня оказалась заброшенной. Вероятно, деревня была отмечена на карте. Хотя деревня и была заброшенной, там можно было переночевать и даже воспользоваться печкой (наверняка, хотя бы в одном из домов была пригодная печь). А дальше шла к реке - не наугад, а по карте и компасу.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 10:23Нет. Её рассказ должен подкрепляться картиной на месте происшествия, которую увидели спасатели, и заключением экспертизы о причинах смерти. Есть несколько вариантов её рассказа, и каждому должна соответствовать своя картина и свои причины смерти. К сожалению, спасатели не уделили внимания описанию места происшествия, но то, что они рассказали, не соответствует её рассказам. И выводы экспертов не соответствуют ни одному из её рассказов. Важно её первое объяснение, которое она дала сплавщикам, так как оно должно быть менее продуманным.
При наличии этих противоречий, можно верить Уточенко только в рамках версий о причастности властей: только в этом случае можно говорить о фальсификациях на месте происшествия и ложных заключениях экспертов. Но само то, что существует несколько рассказов Уточенко о событиях, и эти события выглядят настолько по разному, что предполагают разные причины смерти, верить ни одному из них не стоит.
Есть ещё важный момент: по интервью в КП, она вернулась, чтобы взять карту и компас. Скорее всего, они у неё были, и она не шла наугад. По одному из рассказов, она шла к деревне, но деревня оказалась заброшенной. Вероятно, деревня была отмечена на карте. Хотя деревня и была заброшенной, там можно было переночевать и даже воспользоваться печкой (наверняка, хотя бы в одном из домов была пригодная печь). А дальше шла к реке - не наугад, а по карте и компасу.
К деревне она шла столбам с электро проводами.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 07:24Возьмите текст объяснительной, и прочитайте. Там есть последовательность! Я уже потратила время на поиски, привела цитату, такала в это место, а теперь - всё заново; как всё было понапрасну, так и снова будет.
Все читали ту обьяснительную но как то по особенному ее поняли только вы :)
Ну а приводить версию комсомольской правды можно, но руководствватся ею никак нельзя :) Об том уже правильно писали другие в начале темы:)
Уже те домыслы , что шла по карте и компасу чего стоят:)
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 10:55Уже те домыслы , что шла по карте и компасу чего стоят:)
Она - не в первый раз в походе. Занималась туризмом, поэтому должна была уметь пользоваться картой и компасом. По интервью в КП, даже вернулась к стоянке ради того, чтобы их взять. С чего бы думать, что она ими не пользовалась?
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 10:55Все читали ту обьяснительную
Приведите текст Объяснительной, и я покажу. Меня уже достало искать: для меня, что-то искать - бедствие. Вчера или позавчера уже показывала, именно по этому вопросу!
Нашла, но всё опять будет бесполезным.
Цитировать«5 августа, 10 часов утра. Пришёл Крысин, сказал, что они намокли и замерзают. Шёл снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров десять, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьётся. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила её до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес».
Последовательность:
Упал Крысин
Коровина сказала, что его сердце не бьётся, и велела утащить Вику
Вика укусила, Таня билось головой о камни
"Подползла к Коровиной, а та не дышала"
"Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев".
Вернулась утром - "Никто из них больше не воскрес".
Что тут непонятного? Пока возилась с Викой, Коровина умерла. Вернулась к другим - и те уже не двигались.
Для верности, добавлю ответ из интервью Варсеговой
Цитировать- Надеялась, что кто-то жив?
- Нет. Я видела, что они все умерли. Я поднялась, чтобы взять карту и компас.
Важный момент: в Объяснительной нет ничего о страшном ветре, который, будто бы, не давал им спуститься! Наоборот: она спокойно ходила между ребятами и Коровиной с Крысиным, тащила Вику, "Таня достала тент и остальные укрылись им", а когда все умерли, она спустилась вниз... Ничему из этого ветер не помешал. Рассказ о ветре - более поздний.
А по по пересказу сплавщиков того, что она им рассказала, они все были живы, но были неуправляемыми, поэтому она ушла одна. Сначала с ней шёл Денис, но вскоре он разорвал на себе одежду и убежал. А когда она вернулась утром, все были мёртвыми. Был ещё один вариант, в котором Коровина была ещё жива, и указала ей направление.
Действительно, смерть Коровиной она обнаружила чуть раньше, чем смерть остальных, но получается, что произошло это почти одновременно: остальный умерли, пока она выясняла смерть Коровиной. Надо учитывать, что расстояние между Коровиной и ребятами - не километры.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 17:59Но вы ж мне с пеной у рта в н страниц доказываете, что она утверждает , что все померли .
Ну вот так и есть - сперва выдумали то всеобщее помирание в пприсутствии Валентины , теперь выдумку опровергаете
Теперь и скажите: я выдумала, или Уточенко так сказала в одном из описаний?
Я не свою выдумку опровергала, а показывала, что в разных рассказах Уточенко события описаны по разному. Разным рассказам соответствовали бы разные причины смерти. Но ни один не соответствует замерзанию!
Самые подходящие варианты:
1. После внезапной смерти Крысина и Коровиной, группа впала в панику, так как это было похоже на отравление. Кто-то мог начать обнаруживать и у себя признаки отравления: "у меня сердце колотится, и руки трясутся! Я тоже отравлена!", "убийца - среди нас". Поэтому отказались идти с Уточенко. Она ушла, а они замёрзли.
2. Холодная ночёвка: все замерзли во сне.
3. Будучи утомлёнными, захотели немного отдохнуть, уснули и замёрзли.
Во 2 и 3, у Коровиной "сердце йокнуло", когда она увидела этот результат.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2023, 13:36А приписывать Уточенко свои видения, и уверять нас, что она рассказывает , как ВСЕ бесовались и умерли очень скоро .......
Какова скорость наступления физической смерти спутников Уточенко конечно же неизвестно. И из ее рассказа это совершено невозможно установить.
Однако из ее рассказа однозначно следует, что
социальная смерть коллектива произошла практически мгновенно.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 10:23Нет. Её рассказ должен подкрепляться картиной на месте происшествия, которую увидели спасатели, и заключением экспертизы о причинах смерти. Есть несколько вариантов её рассказа, и каждому должна соответствовать своя картина и свои причины смерти.
Почему Вы думаете, что ее рассказ не подкрепляется тем, что увидели спасатели? Об этом с оговорками можно было бы судить при наличии в нашем распоряжении схемы расположения трупов. А ее нет.
Несколько вариантов рассказа? Один- из объяснительной. Второй(может быть!) из той версии объяснительной, которую цитирует Голиус. Сплавщики на вариант не тянут. Хотя бы кто-то из них собственноручно изложил рассказ Уточенко, а так ведь- пересказы пересказов.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 07:24Нашла, но хватит ненадолго - опять будете требовать цитату:
Это мнение Уточенко, но не знание.
Ещё один интересный момент: кровь, пена и судороги появились в более поздних версиях, а в Объяснительной и в пересказе сплавщиков этого не было. Раз уж кто-то тут считает себя крутым психологом, мог бы собрать и проанализировать изменения в описаниях, сделанных Уточенко в разное время.
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 15:23Почему Вы думаете, что ее рассказ не подкрепляется тем, что увидели спасатели? Об этом с оговорками можно было бы судить при наличии в нашем распоряжении схемы расположения трупов. А ее нет.
Трупы ребят были найден в одном месте, и было сказано, что никто из них не воспользовался спальником. А как же Денис, который "убежал и спрятался в спальник"? Он должен был вылезти и присоединиться к другим ещё до ухода Уточенко, так как на этот момент уже "никто не двигался", но она об этом ничего не говорит! Но говорит так: "Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику"; при этом - "Никто из них больше не воскрес".
Есть из этого и другие выводы: например, о том, что так замёрзнуть они могли только во сне (или в отключке), так как не успели предпринять никаких действий, несмотря на замерзание, которое должно было быть растянутым во времени. Никто из них не озаботился состоянием и смертью находящихся рядом товарищей, и нечего не сделал для собственного спасения: так, будто продолжали сидеть на одном месте и жать смерти.
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 15:23Это мнение Уточенко, но не знание.
Я говорю лишь об утверждениях Уточенко. И она могла определить, умерли ли они, на основании сравнения их расположения при уходе и возвращении. Если, например, Денис переместился из спальника к группе, то, явно, он ещё был жив. Но она говорит другое: "Я видела, что они все умерли".
Можно, конечно, предположить, что они были живы, но без сознания, поэтому остались на месте, а Уточенко приняла их за мёртвых, но это тут приравняю к смерти. Важно то, что они уже не могли действовать, а Уточенко сохранила уверенность в том, что они были мертвы. Другое дело - если Денис переместился, а Уточенко это не признала, и лишь допустила оговорку, что он уже был вместе с другими...
Возможно, Уточенко просто не видела, как они умерли, так как ушла, когда они были живыми и в сознании, а события предположила, основываясь на увиденной картине (Коровина над Крысиным, а чуть в стороне - группа ребят). Возможно, видела смерть Крысина и Коровиной, а ребята умерли без неё, но она почему-то не хочет этого признавать (хотя, это соответствует рассказу сплавщиков).
Важно то, что ни смерть Крысина и Коровиной, ни такая быстрая отключка ребят (даже если они были ещё живы, но без сознания), как это описано в Объяснительной, не могут быть вызваны замерзанием.
"... Меня спас Денис Швачкин. Он меня пинал и говорил: «Ползи вниз». Я спустилась. А он не дошел. Я залезла в спальник и провалилась в сон. Или не сон, а забытье. Я не знаю. Очнулась утром. Поднялась наверх..."
Её спас Денис непонятно отчего. Как будто не от чего-то он её спасал, а от кого-то.
Иначе получается, что всё происходило с людьми страшно замерзшими и во время какого-то бурана в непроглядной тьме.
От спасателей:
ЦитироватьТела уже опухли, глазницы у всех полностью выедены. Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое босиком. Руководительница лежала сверху на Александре...
Вопрос: когда они разделись? Они спускались в таком виде, или разделись во время беснования? Или у них, действительно, не было курток? Уточенко об этом ничего не сказала, хотя должна была видеть их в окончательном виде ("никто не воскрес") ещё до первого ухода.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 16:58Трупы ребят были найден в одном месте, и было сказано, что никто из них не воспользовался спальником. А как же Денис, который "убежал и спрятался в спальник"? Он должен был вылезти и присоединиться к другим ещё до ухода Уточенко, так как на этот момент уже "никто не двигался", но она об этом ничего не говорит! Но говорит так: "Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику"; при этом - "Никто из них больше не воскрес".
Почему Денис не мог вылезти из спальника после ухода Валентины? "Никто не двигался"- это ситуация, когда ВУ покидала то место. Но это не значит, что это окончательная ситуация.
Впрочем, могло быть и так:
Цитата: Тамара Орлова от 14.01.2023, 18:04"... Меня спас Денис Швачкин. Он меня пинал и говорил: «Ползи вниз». Я спустилась. А он не дошел. Я залезла в спальник и провалилась в сон. Или не сон, а забытье. Я не знаю. Очнулась утром. Поднялась наверх..."
Её спас Денис непонятно отчего. Как будто не от чего-то он её спасал, а от кого-то.
Может быть, отдал ей свой спальник(а другие спальники в тот момент были недоступны)?
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 18:22Вопрос: когда они разделись?
Вот это действительно следует разобрать.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 13:27Она - не в первый раз в походе. Занималась туризмом, поэтому должна была уметь пользоваться картой и компасом. По интервью в КП, даже вернулась к стоянке ради того, чтобы их взять. С чего бы думать, что она ими не пользовалась?
Ну раз КП написала так тому и быть :)
НО что это меняет ? И факт что пошла по старой линии электро передач - остается фактом с ее собственного рассказа, а не версии КП :)
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 18:31Почему Денис не мог вылезти из спальника после ухода Валентины? "Никто не двигался"- это ситуация, когда ВУ покидала то место. Но это не значит, что это окончательная ситуация.
Я же только цитаты приводила... И правильно написала, что хватит ненадолго!
В Объяснительной, она сказала, что наутро "никто не воскрес", а в КП - "- Нет. Я видела, что они все умерли. Я поднялась, чтобы взять карту и компас". Странно было бы, если бы она это утверждала, увидев при возвращении такие изменения! И я только что рассуждала на эту тему: получилось бы, что она скрыла, и продолжает утверждать, будто "никто не воскрес"!
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 18:42НО что это меняет ?
И факт что пошла по старой линии электро передач - остается фактом с ее собственного рассказа, а не версии КП
У неё много рассказов, и все - разные!
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 18:36Вот это действительно следует разобрать.
Никто из "акул пера" не задал ей этот вопрос. А Малахов даже пресёк возможность дать очередную версию описания событий.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 13:37Важный момент: в Объяснительной нет ничего о страшном ветре, который, будто бы, не давал им спуститься! Наоборот: она спокойно ходила между ребятами и Коровиной с Крысиным, та
Ну так уже выяснили что мы смотрим на ту обьяснительную с разных вселенных :)
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 13:37Для верности, добавлю ответ из интервью Варсеговой
Извините , "интервью" пересказанное Варсеговой я не рассматриваю от слова совсем )
Я полностью согласна с коментом форумчанки Волчья Ягода, хотя он и "оскорбительного характера ":)
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 13:37Важный момент: в Объяснительной нет ничего о страшном ветре, который, будто бы, не давал им спуститься! Наоборот: она спокойно ходила между ребятами и Коровиной с Крысиным, тащила Вику,
с чего вы поняли что она "спокойно ходила " - думаю скрет не только мне.
И если уж читать всё, то наверное не нашла необходимым на ка-дом слове ветер и снег упоминать , который описывался раньше.
Колышки из земли под утро рвала, и палатку сносила, наверное спокойная погода ?
И Крысин пришел и сказал , что замерзли так , ради красного словца ? :)
Цитата: Тамара Орлова от 14.01.2023, 18:04"... Меня спас Денис Швачкин. Он меня пинал и говорил: «Ползи вниз». Я спустилась. А он не дошел. Я залезла в спальник и провалилась в сон. Или не сон, а забытье. Я не знаю. Очнулась утром. Поднялась наверх..."
Её спас Денис непонятно отчего. Как будто не от чего-то он её спасал, а от кого-то.
Иначе получается, что всё происходило с людьми страшно замерзшими и во время какого-то бурана в непроглядной тьме.
Тем и спас , что пинал вниз :) Уж то пинание никак бы не спасло от кого то, акромя стихии, которая внизу не так буйствовала :)
Цитата: Тамара Орлова от 14.01.2023, 18:04Иначе получается, что всё происходило с людьми страшно замерзшими и во время какого-то бурана в непроглядной тьме.
при непогоде б горах, которая в разы отличается от непигоду в ровнине , и без кромешной тмы видимость не очень :)
Вы посмотрите ролики с перевала, где малейший ветер уменьшает видимость в H раз :)
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 15:01Какова скорость наступления физической смерти спутников Уточенко конечно же неизвестно. И из ее рассказа это совершено невозможно установить.
Однако из ее рассказа однозначно следует, что социальная смерть коллектива произошла практически мгновенно.
;D
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 16:58Ещё один интересный момент: кровь, пена и судороги появились в более поздних версиях, а в Объяснительной и в пересказе сплавщиков этого не было.
Либо сплавщики не точно пересказали :)
А что некие моменты разнятся - в полне понятно :)
В каком шоке была Уточенко , когда нашли ее - наверное даже перебивают тот шок который она пережила, когда гибла группа :(
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 16:58А как же Денис, который "убежал и спрятался в спальник"? Он должен был вылезти и присоединиться к другим ещё до ухода Уточенко, так как на этот момент уже "никто не двигался",
Ну а кто решил , что они там незадвигались и не ползали после ее ухода?
Хотя у меня другая версия, но нельзя и того исключить:)
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 18:31Почему Денис не мог вылезти из спальника после ухода Валентины? "Никто не двигался"- это ситуация, когда ВУ покидала то место. Но это не значит, что это окончательная ситуация.
Впрочем, могло быть и так:Может быть, отдал ей свой спальник(а другие спальники в тот момент были недоступны)?
Ну вот она говорит, что Денис залез в спальник, а она отправилась вниз. Или так : он мог выбраться из этого спальника и уже отдать ей и сказать, чтобы она оправилась вниз и даже этот спальник ей отдать, например?
Какой-то сумбур в её рассказах. Но вот она всё же не говорит, что "не было видно даже вблизи" или "на ногах не держались от ветра". То есть вблизи видно было друг друга, это дальних ориентиров не было видно из-за снега.Есть какое-то упоминание о сильном ветре. Но это уже она так оценивает впоследствии как "волшебно" сильный ветер.Конечно, схемы события нет. Но вот куда - "ползи вниз"? На сколько метров вниз? Или что там было- крутой уступ?И где она уже забралась в этот спальник - в лесу уже? Как далеко она шла от места их гибели? И по времени конечно тоже непонятно, кроме упоминания 10 часов когда ее разбудили и 11 часов, когда умер Крысин.Потом уже проснулась она, получается, утром?
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 18:50Ну так уже выяснили что мы смотрим на ту обьяснительную с разных вселенных
Явно, Вы видите там то, чего нет. Покажите, где там сказано, что ветер мешал спуститься!
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 17:23Я говорю лишь об утверждениях Уточенко. И она могла определить, умерли ли они, на основании сравнения их расположения при уходе и возвращении. Если, например, Денис переместился из спальника к группе, то, явно, он ещё был жив. Но она говорит другое: "Я видела, что они все умерли".
Можно, конечно, предположить, что они были живы, но без сознания, поэтому остались на месте, а Уточенко приняла их за мёртвых, но это тут приравняю к смерти. Важно то, что они уже не могли действовать, а Уточенко сохранила уверенность в том, что они были мертвы. Другое дело - если Денис переместился, а Уточенко это не признала, и лишь допустила оговорку, что он уже был вместе с другими...
Возможно, Уточенко просто не видела, как они умерли, так как ушла, когда они были живыми и в сознании, а события предположила, основываясь на увиденной картине (Коровина над Крысиным, а чуть в стороне - группа ребят). Возможно, видела смерть Крысина и Коровиной, а ребята умерли без неё, но она почему-то не хочет этого признавать (хотя, это соответствует рассказу сплавщиков).
НУ ВОТ :) Так словно начали за здравие :) ;D
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 17:23Важно то, что ни смерть Крысина и Коровиной, ни такая быстрая отключка ребят (даже если они были ещё живы, но без сознания), как это описано в Объяснительной, не могут быть вызваны замерзанием.
а закончили опять за упокой :(
почему вас зациклило на "не могут" - не понятно никак :)
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 18:58Ну а кто решил , что они там незадвигались и не ползали после ее ухода?
Хотя у меня другая версия, но нельзя и того исключить:)
Она сказала, так как "никто не воскрес". Ещё, она сказала: "Я видела, что они все умерли", и не добавила то-то вроде такого: "но я ошиблась, так как, вернувшись, увидела изменения".
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 13:37ействительно, смерть Коровиной она обнаружила чуть раньше, чем смерть остальных, но получается, что произошло это почти одновременно: остальный умерли, пока она выясняла смерть Коровиной. Надо учитывать, что расстояние между Коровиной и ребятами - не километры.
Ну слава богу, хотя бы разобрались, что смерть Коровиной Валя обнаружила раньше.
Идем дальше.
Указаний на то, что смерть Коровиной и остальных произошла почти одновременно, в записке нет. Потому что нигде не указан временной промежуток.
Еще раз:
"Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев."
Сколько времени прошло между "Пыталась поднять Тимура" и "Когда поняла, что никто не двигается"? Неизвестно. Надо понимать, что это объяснительная, а не художественный рассказ. Уточенко не описывала (да может и не помнила) ВСЕ свои дейтсвия в подробностях, только те, что посчитала в тот момент важными. Сколько времени прошло между этими действиями остается только догадываться.
Но справедливости ради, надо отметить, что в передаче "Жду и верю" говорили, что смерть группы наступила с 10 до 12 дня. Из каких сведений они сделали такие заключения - не понятно. Может как раз со слов Уточенко.
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2023, 19:01почему вас зациклило на "не могут" - не понятно никак
Скорость, одновременность, пропуск стадий замерзания.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:00Явно, Вы видите там то, чего нет. Покажите, где там сказано, что ветер мешал спуститься!
Да, это вопрос, конечно, основной. Кому-то такой вопрос покажется наивным.Но вот если ветер не дал им спуститься, это одно. А если они остались по другой причине - то по какой?
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:03Сколько времени прошло между "Пыталась поднять Тимура" и "Когда поняла, что никто не двигается"? Неизвестно.
Не могло пройти много времени, и она сама говорила, что всё (гибель группы) произошло очень быстро.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 18:43У неё много рассказов, и все - разные!
все они одинаковые , но когда вы выискиваете бог знает что в тех рассказах - то у вас на каждое слово которое разнится - новая волна конспоирологических идей :) Вы сами почитайте себя:)
То есть если она пошла за картой и компасом , то не могла идти по линиям электропередач?
Вы думаете они были в картах отнечены как и заброшенная дерeвня что ли ? :o
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:00Явно, Вы видите там то, чего нет. Покажите, где там сказано, что ветер мешал спуститься!
ну а вы покажите где написано , что помогал :)
вы же даже непогоду умудрялись отрицать:)
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:03Она сказала, так как "никто не воскрес". Ещё, она сказала: "Я видела, что они все умерли", и не добавила то-то вроде такого: "но я ошиблась, так как, вернувшись, увидела изменения".
так она же говорит "никто не воскрес ," и я видела что они все умерли " как бы опрежая события, намекая на то , когда она она поднялась :)
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:03и не добавила то-то вроде такого: "но я ошиблась, так как, вернувшись, увидела изменения".
ну просто нет слов :)
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 18:22когда они разделись? Они спускались в таком виде, или разделись во время беснования? Или у них, действительно, не было курток? Уточенко об этом ничего не сказала, хотя должна была видеть их в окончательном виде ("никто не воскрес") ещё до первого ухода.
Вы хоть видео-то посмотрите... А то читаете пересказы пересказов разных блогеров, а первоисточник не изучили.
Смотрим видео.
1. Лежат Крысин, сверху - Коровина. Крысин в кофте, Коровина в куртке, оба в обуви. Камера делает оборот на 180 градусов вниз по склону - больше никого не видно. То есть остальные сильно ниже.
2. Еще пара рядом. Мне кажется, Вика и Тимур, но утверждать не берусь. Оба в куртках. Один в обуви, другой без ботинок, но в носках (ботинки рядом). Вокруг никого и трупов не видно.
3. Дальше - похоже, Татьяна. В куртке, без обуви (обуви рядом не увидела)
4. Дальше - наверное, Денис (видимо, ниже всех, раз последним показывают). В куртке и обуви.
Итого. В куртках все, кроме Крысина. Двое без обуви.
Теперь вопрос: где вы нашли информацию, что они все были без курток?
Цитата: Тамара Орлова от 14.01.2023, 19:06А если они остались по другой причине - то по какой?
Судя по Объяснительной, они сразу свихнулись, а потом "не двигались".
Вот же:
ЦитироватьОстальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь.
Всего-то - подняться за ней кому-нибудь!
Далее:
ЦитироватьТаня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьётся.
Уточенко (вместе с Викой) поднялась к Коровиной, и узнала, что Крысин умер.
И сразу же начинается дурдом:
ЦитироватьПопросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила её до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев.
Всё произошло очень быстро!
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:06Не могло пройти много времени, и она сама говорила, что всё (гибель группы) произошло очень быстро.
Она говорила: "Очень быстро или МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ так". Вы же наверняка слышали, что время - штука очень относительное. Имеет свойство сжиматься и расширяться, в зависимости от того, слушаешь ты скучный урок или смотришь захватывающий фильм.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:18Всё произошло очень быстро!
Как вы себе представляете, чтобы не очень сильная Уточенко тащила сопротивляющуюся Вику при сильном ветре до остальных ОЧЕНЬ БЫСТРО? (по видео мы видим, что тела Коровиной-Крысина и остальные вообще не рядом - остальные были сильно ниже)
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:19"Очень быстро или МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ так"
Я тут пока говорю только об Объяснительной. В том и суть, что она даёт разные описания.
Найдите в Объяснительной моменты, между которыми могло пройти много времени.
Коровина остаётся с Крысиным, а другим велит спускаться вниз.
Тут же останавливает, и просит кого-то подняться за ней.
За ней поднимается Уточенко (видимо, вместе с Викой), у узнаёт, что Крысин умер.
Коровина велит отвести Вику вниз, Уточенко пытается это сделать, и Вика её кусает.
Уточенко всё равно уводит Вику к другим, и видит, что Таня бьётся говой о камни. Денис убегает и т.д.
Уточенко поднимается к Коровиной, и видит, что Коровина умерла. Возвращается к ребятам, и видит, что они тоже "не двигаются".
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:23Как вы себе представляете, чтобы не очень сильная Уточенко тащила сопротивляющуюся Вику при сильном ветре до остальных ОЧЕНЬ БЫСТРО? (по видео мы видим, что тела Коровиной-Крысина и остальные вообще не рядом - остальные были сильно ниже)
Где там "тащить до остальных"? Коровина осталась с Крысиным, группа начала спускаться, и почти сразу Коровина попросила кого-нибудь подняться за ней... Считаете, что она за километр кричала группе? Может, было метров 20...
"сильно ниже" - на километр, что надо долго тащить?
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:30Где там "тащить до остальных"? Коровина осталась с Крысиным, группа начала спускаться, и почти сразу Коровина попросила кого-нибудь подняться за ней... Считаете, что она за километр кричала группе?
Вы видео посмотрите, пожалуйста. Там прекрасно видно, что от Коровиной с Крысиным остальных даже не видно было.
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:23(по видео мы видим, что тела Коровиной-Крысина и остальные вообще не рядом - остальные были сильно ниже)
Тоже - вопрос: а кадры ли это с поисков? Я не обратила внимание, подумав, что это просто вставлено для иллюстрации. Поэтому и количество банок не соответствовало. Такое часто делают...
И хорошо бы ссылочку на видео...
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:29Найдите в Объяснительной моменты, между которыми могло пройти много времени.
Мне кажется основная проблема в том, что вы считаете, что 17-летня деревенская девочка после дикого стресса и шока описала в объяснительной все детально, поминутно. По факту она ТЕЗИСНО изложила ситуацию.
Ребята в теории могли еще много что делать. Например, просто сидеть и мерзнуть под тентом. хоть час. А потом уже начать биться головой о камни и прятаться в спальник. При этом 17-летняя, изможденная морально Валя не догадалась, что нужно описывать с ее точки зрения незначительные детали. Могла их даже и не вспомнить от стресса.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:37Тоже - вопрос: а кадры ли это с поисков? Я не обратила внимание, подумав, что это просто вставлено для иллюстрации. Поэтому и количество банок не соответствовало. Такое часто делают...
И хорошо бы ссылочку на видео...
Думаете, ради постановки какие-то левые трупы специально затащили на склон? :D На 1-й странице видео "Жду и верю".
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:40Например, просто сидеть и мерзнуть под тентом. хоть час. А потом уже начать биться головой о камни и прятаться в спальник.
А что всё это время делала Уточенко рядом с Коровиной? Коровина лишь попросила кого-нибудь подняться за ней... И У Вики уже тут начались проблемы... Спустилась с Викой: и внизу у ребят проблемы - почти как у Вики... Увидев это, вернулась к Коровиной, а Коровина была мертва. Снова - к ребятам: они тоже умерли.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:45Спустилась с Викой: и внизу у ребят проблемы - почти как у Вики...
Ну смотрите.
Цитирую:
"Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни."
Заметили? Здесь не написано: утащила Вику до остальных, спускаюсь и вижу: Татьяна бьется головой о камни. Написано: Татьяна СТАЛА биться головой о камни. Получается, уже ПОСЛЕ того, как Валя с Викой спустились вниз.
Могло быть так: Валя с Викой спустились до остальных, и все вместе сидели, мерзли, решали, что делать, спорили и т.п. А ПОТОМ Таня стала биться головой о камни. Понимаете?
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:51Могло быть так: Валя с Викой спустились до остальных, и все вместе сидели, мерзли, решали, что делать, спорили и т.п. А ПОТОМ Таня стала биться головой о камни. Понимаете?
Пусть даже так.... Никто же не обратил внимание на описание стадий замерзания... Вот так - не бывает. От момента, когда человек способен что-то решать и обсуждать, до судорог, должно пройти время, чтобы снизилась температура тела... А если бы уже была снижена, на чём настаивает azazella177 06, то человек не мог бы этим заниматься.
Тут даже более вероятно другое (как пишут некоторые журналисты): на всех так повлияла смерть Крысина. Возможно, повлияла на Вику, поэтому Коровина велела увести её вниз. Ребята узнали новость, и тоже запаниковали. Но это - не причина для смерти...
Но и вряд ли бы они долго сидели и обсуждали, ведь о смерти Коровиной они ещё не знали! Скорее всего, отведя Вику вниз и увидев беснование, Уточенко снова отправилась к Коровиной.
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:58Пусть даже так.... Никто же не обратил внимание на описание стадий замерзания... Вот так - не бывает
Так я согласна в том, что на "просто замерзли" картина не похожа. Должен быть сопутствующий фактор.
Перепад давления из-за ураганного ветра - как вариант.
Или отравление (случайное).
И действительно интересно сравнить со случаем на Ледяном перевале в 1920х. Очень похожие случаи.
Demetrius в той ветке дал ссылку на версию про Катабатический ветер как причину смерти группы Дятлова. Возможно, что-то подобное.
В принципе, можно допустить, что рассказ сплавщикам был более правдивым: когда в группе началась паника, а Коровина оказалась мёртвой, Уточенко просто ушла со спальником и переночевала внизу, а, вернувшись, обнаружила, что все мертвы. Вот это не противоречило бы замерзанию: на замерзание - вся ночь. Но вряд ли Крысин и Коровина умерли по естественным причинам, а особенно - с учётом первоначального объяснения, что у Крысина тоже "сердце прихватило".
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 20:22И действительно интересно сравнить со случаем на Ледяном перевале в 1920х. Очень похожие случаи.
Увы, там тоже - лишь куча разных предположений. Самое удивительное - то, что трое умерло, а даму вообще не затронуло... Она там даже физические усилия прикладывала... Очень слабо верится, что все трое умерли по причине слабого здоровья. Может, отравленный алкоголь: сами выпили, и мальчику дали попробовать...
Тут - тоже: если отравили, то не обязательно это сделал кто-то из участников. Могли отравить еду, которую они взяли с собой. Может, даже такой вариант: отравили сам золотой корень, чтобы наказать сборщиков... Оказывается, там есть соответствующая легенда: "нельзя брать много - шаман накажет"...
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 20:34Увы, там тоже - лишь куча разных предположений. Самое удивительное - то, что трое умерло, а даму вообще не затронуло... Она там даже физические усилия прикладывала... Очень слабо верится, что все трое умерли по причине слабого здоровья. Может, отравленный алкоголь: сами выпили, и мальчику дали попробовать...
Тут - тоже: если отравили, то не обязательно это сделал кто-то из участников. Могли отравить еду, которую они взяли с собой. Может, даже такой вариант: отравили сам золотой корень, чтобы наказать сборщиков... Оказывается, там есть соответствующая легенда: "нельзя брать много - шаман накажет"...
Как и где можно корень отравить?
А еще все-таки интересный факт, что 2-е из 6-ти сняли обувь. Причем у Тимура (вроде как) ботинки аккуратненько стоят рядом. Т.е. совсем не похоже, чтобы он в панике их скидывал.
Чем дальше, тем непонятней - что же там произошло...
Цитата: lilac72 от 14.01.2023, 21:55Чем дальше, тем непонятней - что же там произошло...
А что было бы, если бы Коровина не потеряла сознание сразу вслед за Крысиным? Сумела бы она сохранить контроль за остальной группой?
Думаю, сумела бы.
Цитата: lilac72 от 14.01.2023, 22:54Думаю, сумела бы.
Видимо, да. Но вот спаслась бы при этом группа- все же вопрос.
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:17Вы хоть видео-то посмотрите... А то читаете пересказы пересказов разных блогеров, а первоисточник не изучили.
Смотрим видео.
1. Лежат Крысин, сверху - Коровина. Крысин в кофте, Коровина в куртке, оба в обуви. Камера делает оборот на 180 градусов вниз по склону - больше никого не видно. То есть остальные сильно ниже.
2. Еще пара рядом. Мне кажется, Вика и Тимур, но утверждать не берусь. Оба в куртках. Один в обуви, другой без ботинок, но в носках (ботинки рядом). Вокруг никого и трупов не видно.
3. Дальше - похоже, Татьяна. В куртке, без обуви (обуви рядом не увидела)
4. Дальше - наверное, Денис (видимо, ниже всех, раз последним показывают). В куртке и обуви.
Итого. В куртках все, кроме Крысина. Двое без обуви.
Теперь вопрос: где вы нашли информацию, что они все были без курток?
вот и мне видимо придется за ново все пересматривать, а то те "все нез курток " "все в трико" силно взмахивает на "все кусались все бросались" :) при том надо помнить что не все собрались одновременно :)
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:18Судя по Объяснительной, они сразу свихнулись, а потом "не двигались".
Вот же:
Всего-то - подняться за ней кому-нибудь!
Далее:
Уточенко (вместе с Викой) поднялась к Коровиной, и узнала, что Крысин умер.
И сразу же начинается дурдом:
Всё произошло очень быстро!
ну дурдом вы от себя додали:)
и мне вот нравится , что вы всегда пропускаете слова Уточенко (С)_
"ИЛИ МНЕ КАЗАЛОСЬ , ЧТО ВСЕ ПРОИСОЖЛО ОЧЕНь БЫСТРО "
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:18Уточенко (вместе с Викой) поднялась к Коровиной, и узнала, что Крысин умер.
И сразу же начинается дурдом:
и кто автор сего утверждения . ?
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 19:19Она говорила: "Очень быстро или МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ так". Вы же наверняка слышали, что время - штука очень относительное. Имеет свойство сжиматься и расширяться, в зависимости от того, слушаешь ты скучный урок или смотришь захватывающий фильм.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/quote]
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:37Цитировать(по видео мы видим, что тела Коровиной-Крысина и остальные вообще не рядом - остальные были сильно ниже)
Тоже - вопрос: а кадры ли это с поисков?
военные смонтировали не иначе :)
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 19:58Пусть даже так.... Никто же не обратил внимание на описание стадий замерзания... Вот так - не бывает.
вы мне скажите по какой части вы специалист?Раз так уверенно вбиваете свое понимание тех стадии?
Медицина, судмед ?
Или прочли в интернете и как поняли так излагаете ? :)
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 21:43А еще все-таки интересный факт, что 2-е из 6-ти сняли обувь. Причем у Тимура (вроде как) ботинки аккуратненько стоят рядом. Т.е. совсем не похоже, чтобы он в панике их скидывал.
они может ее и не надели , ам как то хаотично все собирались:)
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 00:12они может ее и не надели , ам как то хаотично все собирались:)
Думаете? Мне кажется, маловероятно, все-таки по камням идти... Да и поставленные рядом с Тимуром, прямо около ступней ботиночки говорят все-таки о том, что он их снял. Причем так они стоят аккуратненько, что ощущение, что он взял, разулся, поставил красиво, как на полочку, лег и умер. Может, просто они насквозь мокрые были? И казалось, что без них теплее, чем в них (как вариант)?
И еще знаете, что подумалось. При ураганном ветре очень плохая слышимость. То есть вот эта картина, что Коровина остановила спускающихся ребят и вернула обратно - она действительно могла быть в том случае, если ребята чуть-чуть отошли. При этом по видео видно, что тела друг от друга далеко. И Уточенко делала акцент на том, что поднялась к Коровиной, спустилась к ребятам, поднялась обратно... То есть явно не 2 шага сделала. Ну и тела ребят видимо не кучкой лежат внизу. 2 + 1 + 1. Может, они пытались спускаться, но не дошли... Уточенко у Малахова сказала: "Все до последнего боролись за свою жизнь"... Это опять к вопросу о времени.
Вообще, просто удивляюсь, как такой бездарный журналист как Малахов смог так раскрутиться. Заполучить "в руки" Уточенко, и вместо того, чтобы пристать к ней с вопросами о детальном рассказе, о прояснении неясностей и противоречий, попросить нарисовать ту же схему, как лежали тела (на ее памяти), у кого точно шла пена и кровь, а у кого не шла, как именно Татьяна билась головой о камни, были ли еще признаки "безумия" и какие, почему выбрались из-под тента (которым накрылись после того, как Коровина их тормознула), про обувь ту же.. Ну просто масса вопросов к ней! Вместо этого перебивать, не давать говорить, приглашать черт-те кого на передачу и устраивать балаган... Такая возможность потеряна! Уточенко теперь может нескоро созреет опять на общение с журналистами. Мы вот тут с вами головы ломаем, а у нее ответы на все (или почти все) вопросы должны быть!
Цитата: lilac72 от 14.01.2023, 21:35Как и где можно корень отравить?
Как растения становятся ядовитыми от химикатов? Взяли, и полили каким-то ядом... Но это - только один из вариантов: яд мог быть в чём угодно. Это - не горняшка, и не холод: умерли двое, с признаками сердечного приступа: слабость, одышка. Вероятно, Коровина до смерти оставалась в сознании, и просила подняться за ней, так как не могла идти, как и Крысин до этого. На такой высоте трудно ожидать смертельной горняшки.
Цитата: Lfif от 14.01.2023, 21:43А еще все-таки интересный факт, что 2-е из 6-ти сняли обувь. Причем у Тимура (вроде как) ботинки аккуратненько стоят рядом. Т.е. совсем не похоже, чтобы он в панике их скидывал.
Это - не от паники, а от пресловутого парадоксального раздевания. Скорее всего, группа замёрзла. Если не думать о вине военных, то и нет причин сомневаться в выводах экспертов. У них была не та опасность, от которой можно бежать и где-то спрятаться: двое внезапно умерли, и всё выглядело как отравление. Страх и растерянность... Руководители умерли, Уточенко они не послушали (могли даже подозревать), остались на горе и замёрзли. Тут уже времени для замерзания было достаточно.
Примерно, так и рассказала Уточенко сплавщикам, а потом стала всё больше менять описание. Например, о крови из носа и ушей - только в интервью КП. О поведении Дениса - разные описания: то он прячется в спальнике за камнями, то идёт с ней, а потом рвёт на себе одежду и убегает, а то - идёт с ней, но у него кончаются силы, и он остаётся. Самое главное изменение - в том, что когда она отделялась, они уже были мёртвыми. В Объяснительной сказано осторожно ("не двигались", "не воскресли"), а в интервью КП - "знала, что они умерли". Но возникает проблема с тем же Денисом: прятался в спальнике за камнями, а утром был вместе со всеми.
Конечно, это - ужас, когда двое из компании внезапно умирают, но меня удивляет уровень этого ужаса у группы и последствия у Уточенко. Есть много случаев, когда группы туристов и альпинистов попадают в ужасные условия, и часть группы гибнет, но у переживших, несмотря на травмы и обморожения, нет настолько тяжёлых психических последствий. И как-то не слышно о таком поведении, как у этих ребят и у самой Уточенко, которая, встретившись со сплавщиками, рыдала и долго не могла говорить. Она по-разному описывала поведение ребят, но состояние самой Уточенко подтверждают сплавщики... Могла ли прикидываться, и молчать, так как ещё обдумывала описание событий?
Есть ещё интересный момент: по её словам, резкое ухудшение её состояния, после чего она попала в больницу, произошло сразу после того, как родители добились от неё рассказа о событиях: выговорилась, и у неё отнялись ноги, пропал аппетит и т.п.. Не отгораживается ли она этим от расспросов? Ведь она уже рассказывала о событиях сплавщикам, писала Объяснительную, и, наверняка, отвечала на вопросы других людей, но, почему-то, резкое ухудшение произошло только после расспросов родителей.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 10:20О поведении Дениса - разные описания: то он прячется в спальнике за камнями, то идёт с ней, а потом рвёт на себе одежду и убегает, а то - идёт с ней, но у него кончаются силы, и он остаётся.
На самом деле, все это могло быть, одно за другим. Про "рвет на себе одежду", правда, я не видела прямой речи Уточенко, только в каких-то пересказах, но могло быть что-то такое:
Денис спрятался за камень, залез в спальник, понял, что спальник мокрый, вылез из спальника, попробовал спуститься вниз с Уточенко и не дошел.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 10:20но меня удивляет уровень этого ужаса у группы и последствия у Уточенко
Меня вообще не удивляет, скорее удивляет, как она не свихнулась окончательно :D Вообще, у всех разный уровень эмоциональной устойчивости. И одно дело - кода "часть" компании погибает, а "часть" остается, а другое - когда погибли все, а ты остался один. А тебе всего 17 лет.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 10:20почему-то, резкое ухудшение произошло только после расспросов родителей.
Тоже ничего удивительного не вижу. В какой момент происходит "спусковой крючок" для нервного срыва - совершенно непредсказуемо. Человек держится, держится, копит, копит... а потом - бац. Обычное дело.
Цитата: Lfif от 15.01.2023, 11:02Денис спрятался за камень, залез в спальник, понял, что спальник мокрый, вылез из спальника, попробовал спуститься вниз с Уточенко и не дошел.
По версии из Объяснительной, она уходила одна, а Денис убежал за камни и залез в спальник, а утром был найден вместе со всеми. Самое главное - вопрос о том, были живыми, или уже умерли, когда она уходила в первый раз, а история с Денисом выглядит как противоречие внутри версии из Объяснительной: хотела скрыть, что все были живы, но проговорилась. По версии сплавщиков, она оставила ребят живыми, а нашла мертвыми, и это больше всего подходит к варианту замерзания большинства (кроме Крысина и Коровиной).
Судя по последовательности изменений, она переходила к всё более жёсткому утверждению, что все умерли, и к более яркому описанию гибели (пена изо рта, кровь из ушей, беснование). И всё это резко противоречит заключению экспертов. Вряд ли они могли пропустить такие серьёзные вещи, как кровь из ушей (что должно сопровождаться и другими изменениями)!
По версии сплавщиков, она кого-то вела за руку, но он вырвался и убежал. Похоже, речь шла о Денисе. Но это не обязательно означает беснование: мог просто отказаться идти с ней. Потом в одной из версий появилось другое описание: будто бы, Денис был инициатором ухода, но вдруг стал кататься о земле, разорвал на себе одежду, вырвался и убежал. Естественно, в этом варианте нет ничего о том, что он залез в спальник. Тем более - что уже никто не двигался, и все умерли: Денис убежал, а она отправилась вниз одна.
Похоже, всё накручено ради одной цели: скрыть, что ребята были живы и отказались с ней идти. Может, она и не виновата, но боится, что если расскажет так, как было, её станут подозревать. Признание того, что ребята её подозревали и отказались с ней идти, этому поспособствовало бы. Вариант, в котором Денис - инициатор ухода, и они начали уходить вместе, но он тоже сошёл с ума, направлен против этих подозрений.
Представляется ситуация: узнав о смерти Крысина, Вика заистерила. Уточенко попыталась её утешить и увести вниз, но Вика её укусила и сказала "отойди от меня, это ты его отравила". Ребята отказались с ней уходить. Денис колебался, поэтому она взяла его за руку и пыталась увести, но он вырвался и тоже отказался идти с ней.
Если бы она это рассказала, возник бы вопрос о причинах подозрений, и пришлось бы рассказать о каких-то тонкостях взаимоотношений и признать наличие мотива, или, опять же, сослаться на то, что все сошли с ума, но это было бы уже менее убедительным: уж больно странное массовое сумасшествие, при котором все подозревают именно её. Поэтому, просто: сошли с ума, а потом сразу умерли.
Цитата: Lfif от 15.01.2023, 02:21И еще знаете, что подумалось. При ураганном ветре очень плохая слышимость. То есть вот эта картина, что Коровина остановила спускающихся ребят и вернула обратно - она действительно могла быть в том случае, если ребята чуть-чуть отошли. При этом по видео видно, что тела друг от друга далеко. И Уточенко делала акцент на том, что поднялась к Коровиной, спустилась к ребятам, поднялась обратно... То есть явно не 2 шага сделала. Ну и тела ребят видимо не кучкой лежат внизу. 2 + 1 + 1. Может, они пытались спускаться, но не дошли... Уточенко у Малахова сказала: "Все до последнего боролись за свою жизнь"... Это опять к вопросу о времени.
Вообще, просто удивляюсь, как такой бездарный журналист как Малахов смог так раскрутиться. Заполучить "в руки" Уточенко, и вместо того, чтобы пристать к ней с вопросами о детальном рассказе, о прояснении неясностей и противоречий, попросить нарисовать ту же схему, как лежали тела (на ее памяти), у кого точно шла пена и кровь, а у кого не шла, как именно Татьяна билась головой о камни, были ли еще признаки "безумия" и какие, почему выбрались из-под тента (которым накрылись после того, как Коровина их тормознула), про обувь ту же.. Ну просто масса вопросов к ней! Вместо этого перебивать, не давать говорить, приглашать черт-те кого на передачу и устраивать балаган... Такая возможность потеряна! Уточенко теперь может нескоро созреет опять на общение с журналистами. Мы вот тут с вами головы ломаем, а у нее ответы на все (или почти все) вопросы должны быть!
я пробежалась по материалам , и нигде не нашла, что все были без одежды , нашла некоторые , без курток.
При том про ту обувь разложенную по порядку я тоже не видела .
А что тела были "рядом" разложены - у меня есть и свое предположение, но и этот рассказ спасателя на мысли наводит
"Нас всех собрали и в команде из шести человек отправили на место происшествия. Была задача -
найти тела погибших. Когда мы прилетели, тела уже были
найдены и подготовлены, - рассказал Николай Федоров агентству
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 10:20Есть ещё интересный момент: по её словам, резкое ухудшение её состояния, после чего она попала в больницу, произошло сразу после того, как родители добились от неё рассказа о событиях: выговорилась, и у неё отнялись ноги, пропал аппетит и т.п.. Не отгораживается ли она этим от расспросов? Ведь она уже рассказывала о событиях сплавщикам, писала Объяснительную, и, наверняка, отвечала на вопросы других людей, но, почему-то, резкое ухудшение произошло только после расспросов родителей.
во первых такая запоздалая реакция в плане ухугшения физического здоровья в полне обьяснима и частая.
И если человек собрался, и рассказал уже как есть, то слушая такие вопросы как мы слышали от родственников на передаче, во второй раз с ума сойти можно .
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 10:20Конечно, это - ужас, когда двое из компании внезапно умирают, но меня удивляет уровень этого ужаса у группы и последствия у Уточенко. Есть много случаев, когда группы туристов и альпинистов попадают в ужасные условия, и часть группы гибнет, но у переживших, несмотря на травмы и обморожения, нет настолько тяжёлых психических последствий.
Сколькие из них в одиночестве шли к людям будучи девушками в 17 лет , при том понимая, что вряд ли выйдешь и каждый день будет последним ? :o
Цитата: Lfif от 15.01.2023, 11:02Меня вообще не удивляет, скорее удивляет, как она не свихнулась окончательно (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif) Вообще, у всех разный уровень эмоциональной устойчивости. И одно дело - кода "часть" компании погибает, а "часть" остается, а другое - когда погибли все, а ты остался один. А тебе всего 17 лет.
Это можно признать только вместе с идеей, что у других это проявилось ещё острее, что, конечно, не объяснялось бы и гибелью всей группы. Они-то заистерили сразу, как только умер Крысин, а Уточенко держалась лучше всех...
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 12:39Сколькие из них в одиночестве шли к людям будучи девушками в 17 лет , при том понимая, что вряд ли выйдешь и каждый день будет последним ?
У неё были карта, компас, спальник и продукты (взяла продукты группы, а это уже - не один личный запас), и была подготовка. Она уже не голодала, и не требовался быстрый темп передвижения. Поэтому были нормальные шансы выжить. Я уже писала, что даже заброшенная деревня - укрытие от холода. В домах должны были быть печи (хотя бы одна, пригодная), а она - деревенская, поэтому должна была знать, как с ними обращаться.
Сплавщики говорили, что к этому времени погода улучшилась, и это уже была не гора. Даже если был ещё некоторый период непогоды, она могла пережить его в деревне, а потом, заодно и отдохнув, продолжить путь.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 12:43У неё были карта, компас, спальник и продукты (взяла продукты группы, а это уже - не один личный запас), и была подготовка. Она уже не голодала, и не требовался быстрый темп передвижения. Поэтому были нормальные шансы выжить. Я уже писала, что даже заброшенная деревня - укрытие от холода. В домах должны были быть печи (хотя бы одна, пригодная), а она - деревенская, поэтому должна была знать, как с ними обращаться.
Сплавщики говорили, что к этому времени погода улучшилась, и это уже была не гора. Даже если был ещё некоторый период непогоды, она могла пережить его в деревне, а потом, заодно и отдохнув, продолжить путь.
то что она пошла в деревню по линии электро передач лишь указывает , что у нее была карта маршрута а не карта местности.
Но я вот читаю и диву даюсь, с ваших рассуждении :)
То есть по вашему , и темпа никакого ускоренного и еда есть , почему бы спокойно не прогулятся и не пожить в заброшенной деревне , в которй никто тебя искать не будет?
про пережитый шок я вообще молчу ..........
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 12:53То есть по вашему , и темпа никакого ускоренного и еда есть , почему бы спокойно не прогулятся и не пожить в заброшенной деревне , в которй никто тебя искать не будет?
про пережитый шок я вообще молчу ..........
Карта маршрута - в виде линии на пустом листе? Или, всё же, линия на карте? Утверждается, что Коровина очень много внимания уделяла подготовке группы... А пользоваться компасом и картой не научила? Как так? С этого должна была начинать!
Переждать непогоду в доме вполне могла. был случай, когда девушка заблудилась в тайге, нашла там сторожку, и провела в ней много времени, периодически пытаясь найти путь домой. Одна из таких попыток оказалась успешной.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 13:00Карта маршрута - в виде линии на пустом листе? Или, всё же, линия на карте? Утверждается, что Коровина очень много внимания уделяла подготовке группы... А пользоваться компасом и картой не научила? Как так? С этого должна была начинать!
Переждать непогоду в доме вполне могла. был случай, когда девушка заблудилась в тайге, нашла там сторожку, и провела в ней много времени, периодически пытаясь найти путь домой. Одна из таких попыток оказалась успешной.
матка боска ченстаховска C:-)
Вы в целостности то разбирались или только искали какая Валентина врушка?
Непогоды уже не было на тот день когда она поднялась к трупам.
Она ее внизу переждала,
И причем тут Коровина научила не научила?
Увидела столбы и пошла как ей казалась к людям, компас то тут при чем ?
девушка которая заблудилась в тайге, и жила там в избушке - пример и вовсе не коректный в случае Валентины :(
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 12:43Я уже писала, что даже заброшенная деревня - укрытие от холода
от какого холода ? в низинах в середине августа ? :o
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 13:08Непогоды уже не было на тот день когда она поднялась к трупам.
Она ее внизу переждала,
Тем лучше!
Откуда тогда ваше "понимая, что вряд ли выйдешь и каждый день будет последним"?
ЦитироватьИ причем тут Коровина научила не научила?
Увидела столбы и пошла как ей казалась к людям, компас то тут при чем ?
Имела карту и компас, умела пользоваться, но шла по столбам, не посмотрев по карте, куда они ведут, но тут-то ей и повезло?
Цитироватьдевушка которая заблудилась в тайге, и жила там в избушке - пример и вовсе не коректный в случае Валентины
Валентина выбиралась в более тяжёлых условиях, чем та девушка в тайге (у которой не было ни компаса, ни карты, ни запаса продуктов, ни спальника)?
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 13:16Имела карту и компас, умела пользоваться, но шла по столбам, не посмотрев по карте, куда они ведут, но тут-то ей и повезло?
:o :o :o
Извините, не знаю, на вас стадия напала то напала из сопразных из числа сопразных или как ?
Они с неделю шли по нежилым и голым местам , и вы требуете, чтоб она по той же карте возвращалась а не попыталась искать людей по близости по тем линиям электропередач:)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 13:16Валентина выбиралась в более тяжёлых условиях, чем та девушка в тайге (у которой не было ни компаса, ни карты, ни запаса продуктов, ни спальника)?
коментариев нет :)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 13:16Тем лучше!
Откуда тогда ваше "понимая, что вряд ли выйдешь и каждый день будет последним"?
потому что просто слов нет :D
Цитата: Demetrius от 13.01.2023, 23:58Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Это я знала +)
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:03Ну а как можно уязвить "очень красивую, волевую, спортивную женщину"? Только через то, как она социально реализовывалась, и в чем самого себя считаешь специалистом. Так что, все таки личное ))
Ой, да ладно вам. Будто она одна такая красивая и спортивная во всем Казахстане была.
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 00:37Если Коровина жестко контролировала рацион своих подопечных, то как она могла разрешить им есть этот корень?
Тем не менее, они грызли его по словам Валентины.
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 01:40Можно иначе сформулировать: трое отпустили Валентину в одиночку вниз, притом что один из них тоже залез в спальник.
Зачем он полез в спальник, если была команда спускаться?
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 13:35Они с неделю шли по нежилым и голым местам , и вы требуете, чтоб она по той же карте возвращалась а не попыталась искать людей по близости по тем линиям электропередач:)
Т.е., на карте не были ничего, кроме их маршрута? Прочерчено и ножницами вырезано?
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 11:39По версии из Объяснительной, она уходила одна, а Денис убежал за камни и залез в спальник, а утром был найден вместе со всеми. Самое главное - вопрос о том, были живыми, или уже умерли, когда она уходила в первый раз, а история с Денисом выглядит как противоречие внутри версии из Объяснительной: хотела скрыть, что все были живы, но проговорилась.
Мы опять приходим к тому. что почему-то Вы считаете, что Уточенко в своей объяснительной описала ВСЕ события. По факту, как я уже писала, это было ТЕЗИСНО.
Из объясительной: "Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев."
Между "Пыталась поднять Тимура" и "Когда поняла, что нито не двигается" могло произойти много чего, что она решила несущественным для объяснительной. Например: пыталась поднять Тимура, Тимур не поднялся. Подошел Денис, предложил идти вниз вдвоем. Пошли вдвоем, Денис упал. Валентина обернулась - а никто не двигается. И дальше уже по тексту. Понимаете?
Мне кажется, основная проблема в том, что вы считаете, что Уточенко описала ВСЕ события. Но представьте: уставшая девушка после дикого стресса. Ей надо просто максимально коротко изложить суть, а не углубляться в детали.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:03Т.е., на карте не были ничего, кроме их маршрута? Прочерчено и ножницами вырезано?
ну что за дурацкий вопрос?
заброшенной деревни до которой она день шла явно не было :)
вы акромя выыскивании "лжи Уточенко " по отдельным моментам, с темой то знакомы или нет ? :o
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 13:35потому что просто слов нет
Откуда такие ужасы? У человека всё было, и, так как она взяла продукты группы, запас продуктов был больше, чем планировалось на весь поход для одного человека. И она, будучи туристом с хвалёной коровинской подготовкой, должна была каждый день ждать смерти?
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 14:06заброшенной деревни до которой она день шла явно не было
Это - нечто новое! Может, Вам надо было сразу начинать с того, что никакой деревни не было? Утверждается, что деревня была... И Вы сами говорили, что к деревне она вышла по столбам... Почему нужно думать, что её не было?
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:09Откуда такие ужасы? У человека всё было, и, так как она взяла продукты группы, запас продуктов был больше, чем планировалось на весь поход для одного человека. И она, будучи туристом с хвалёной коровинской подготовкой, должна была каждый день ждать смерти?
:o :o :o
И правда, какие мелочи! Все же оказывались в ситуации, когда на твоих глазах погибают товарищи, и ты оказываешься один в незнакомой местности, далеко от цивилизации, с картой и компасом? Тоже мне, проблемы выдумали!
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:10Это - нечто новое! Может, Вам надо было сразу начинать с того, что никакой деревни не было? Утверждается, что деревня была... И Вы сами говорили, что к деревне она вышла по столбам... Почему нужно думать, что её не было?
вы сами то понимаете чего вы пишите ? :o
или о чем пишите?
или так - абы писать:)
Цитата: Lfif от 15.01.2023, 14:14:o :o :o
И правда, какие мелочи! Все же оказывались в ситуации, когда на твоих глазах погибают товарищи, и ты оказываешься один в незнакомой местности, далеко от цивилизации, с картой и компасом? Тоже мне, проблемы выдумали!
все я наверное сдамся :)
видимо на то и расчет у конспирологов:)
всех с ума свести , чтоб плюнули на тему и осталась единственная версия об Валентине Борджия :)
Вы писали:
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 12:53то что она пошла в деревню по линии электро передач лишь указывает , что у нее была карта маршрута а не карта местности.
Была деревня, или нет?
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 14:19всех с ума свести , чтоб плюнули на тему и осталась единственная версия об Валентине Борджия
Вы опять передёргиваете! Вот, что я написала:
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 11:39Может, она и не виновата, но боится, что если расскажет так, как было, её станут подозревать.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:20Вы опять передёргиваете! Вот, что я написала:
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:09Откуда такие ужасы? У человека всё было, и, так как она взяла продукты группы, запас продуктов был больше, чем планировалось на весь поход для одного человека. И она, будучи туристом с хвалёной коровинской подготовкой, должна была каждый день ждать смерти?
no comments
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:19Вы писали:
Была деревня, или нет?
БЫЛА ЗАБРОШЕННАЯ ДЕРВНЯ В КОТОРОЙ НИКТО НЕ ЖИЛ ,
С ЧЕГО ЕЙ БЫТЬ НА КАРТЕ ВАЛЕНТИНЫ ?
ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ ИЛИ РЕАЛЬНО У ВАС ПРОБЛЕМЫ С ПОНИМАНИЕМ ОБЩЕЙ КАРТИНЫ ? >:(
Цитата: Lfif от 15.01.2023, 14:05Мы опять приходим к тому. что почему-то Вы считаете, что Уточенко в своей объяснительной описала ВСЕ события. По факту, как я уже писала, это было ТЕЗИСНО.
Я говорю не о неполноте, а о противоречиях!
По Объяснительной (в которой Денис залез в спальник), когда она уходила в первый раз, она всех тормошила, но никто не двигался. А когда вернулась на следующий день, "никто не воскрес". В КП она подтверждает, что она знала, что все мертвы.
По другой версии, она уходила вместе с Денисом, который был инициатором ухода, сам её тащил, но потом вдруг стал кататься по земле, разорвал на себе одежду, вырвался и убежал, а она ушла одна.
По третьей версии, Денис шёл с ней, но у него не хватило сил, и она ушла одна.
По версии сплавщиков (которая лучше всего сочетается с выводами экспертов), она тащила за руку какого-то парня, который вырвался и убежал. Ушла одна, так как остальные были неуправляемы (а не мертвы).
Понимаете, что вторая и третья несовместима с первой? В ней "никто не двигался", включая Дениса, поэтому она уходила одна! И она знала, что они мертвы!
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 14:27БЫЛА ЗАБРОШЕННАЯ ДЕРВНЯ В КОТОРОЙ НИКТО НЕ ЖИЛ ,
С ЧЕГО ЕЙ БЫТЬ НА КАРТЕ ВАЛЕНТИНЫ ?
На нормальной карте должны быть обозначены любые постройки, включая заброшенные деревни. Да ещё и вопрос: когда карта выпущена, и когда деревня заброшена.
Если Вы подразумевали, что деревни не было НА КАРТЕ, то пишите более чётко, а не так:
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 14:06заброшенной деревни до которой она день шла явно не было
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:29онимаете, что вторая и третья несовместима с первой?
Вторую версию я рассматривать сейчас не буду, потому что она была высказана в каком-то непонятном блоге, достоверность очень сомнительная. Я понимаю, что Вы готовы принимать на веру все, что читаете в интернете, но я не готова. Тем более, уже неоднократно доказывала вам ошибочность таких "фактов" из непроверенных источников (например, с куртками).
Как совмещаются между собой первая и третья версии, я Вам только что объяснила.
Lfif, единственная версия, которая хорошо совмещается с заключениями экспертизы - вариант сплавщиков: когда она ушла, ребята ещё были живы. Тогда они могли замёрзнуть.
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 12:32А что тела были "рядом" разложены - у меня есть и свое предположение, но и этот рассказ спасателя на мысли наводит
"Нас всех собрали и в команде из шести человек отправили на место происшествия. Была задача - найти тела погибших. Когда мы прилетели, тела уже были найдены и подготовлены, - рассказал Николай Федоров агентству
Кто же их собрал? Инсценировщики? Вроде бы, Вы против конспирологии...
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:34На нормальной карте должны быть обозначены любые постройки, включая заброшенные деревни. Да ещё и вопрос: когда карта выпущена, и когда деревня заброшена.
Если Вы подразумевали, что деревни не было НА КАРТЕ, то пишите более чётко, а не так:
Я уж специально для вас стиль своей писанины не буду менять.
При том , судя по тому , как вы разбираете ту же обьяснительную вам как не напиши, вы все ровно свое видите. :)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:57Кто же их собрал? Инсценировщики? Вроде бы, Вы против конспирологии...
вы уж меня извините , но если вы так это поняли то.........
Я ж не знала, что вам надо расписать , кто первым нашел как нашел и когда тот Федотов прибыл :)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:48Lfif, единственная версия, которая хорошо совмещается с заключениями экспертизы - вариант сплавщиков: когда она ушла, ребята ещё были живы. Тогда они могли замёрзнуть.
очередной алелюя - так вам то и доносим скоро месяц как :)
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 14:27ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ ИЛИ РЕАЛЬНО У ВАС ПРОБЛЕМЫ С ПОНИМАНИЕМ ОБЩЕЙ КАРТИНЫ
На топографических картах отмечаются не поселения, а разные объекты на местности, включая постройки, руины и т.п.
Цитировать«Нас всех собрали и в команде из шести человек отправили на место трагедии. Была задача: найти тела погибших. Когда мы прилетели, тела уже были найдены и подготовлены, — вспоминает Николай Федоров. — Нам спасатели рассказали, что когда ребят нашли, картина была жуткая... Почти все погибшие были одеты в тонкие трико, при этом трое — босиком. Прошло уже двадцать дней, тела были полуразложившиеся... В Улан-Удэ было произведено вскрытие. Согласно заключению экспертов, все погибли от переохлаждения. Почему, замерзая, участники похода сняли с себя обувь и скидывали одежду, вместо того, чтобы одеться теплее? Эти вопросы остались без ответов».
И в чём проблема? Спасатели (или не спасатели?) соврали? Зачем?
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 15:05На топографических картах отмечаются не поселения, а разные объекты на местности, включая постройки, руины и т.п.
Коровина атласы с собой брала по вашему ? ИЛи карту местности по которой прокладывалла маршрут ?
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 15:07Коровина аталасы с собой брала по вашему ? ИЛи карту местности по которой прокладывалла маршрут ?
Наверное, пользовались топографической картой, а ней дома должны быть отмечены.
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 15:03очередной алелюя - так вам то и доносим скоро месяц как
Мы о разных вещах говорим. Я говорю о том, что версии Уточенко менялись. Вы признаёте и то, что, на момент её ухода, ребята были живы, но заявляете и о том, что в Объяснительной (по которой все были мертвы) нет обмана.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 15:23Мы о разных вещах говорим. Я говорю о том, что версии Уточенко менялись. Вы признаёте и то, что, на момент её ухода, ребята были живы, но заявляете и о том, что в Объяснительной (по которой все были мертвы) нет обмана.
именно так +)
но для вас не донести наверное как такое возможно :)
вы ж ту обьяснительную с другой вселенной рассматриваете :)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 11:39Если бы она это рассказала, возник бы вопрос о причинах подозрений, и пришлось бы рассказать о каких-то тонкостях взаимоотношений и признать наличие мотива, или, опять же, сослаться на то, что все сошли с ума, но это было бы уже менее убедительным: уж больно странное массовое сумасшествие, при котором все подозревают именно её. Поэтому, просто: сошли с ума, а потом сразу умерли.
Да, она именно такое впечатление и производит, она боялась наверное любых подозрений в её адрес.
Тамара Орлова, вот-вот! Думается, надо бы уже переходить к обсуждению причин смерти Крысина и Коровиной. Думаю, причина смерти у них одинакова, и отличается от причины смерти остальных. У Коровиной - "сердечный приступ". Если отбросить рассказы о пене изо рта и крови из ушей (что присутствует не во всех версиях, а, вроде бы, даже только в версии из КП) Крысина, то это будет подходящей причиной его смерти. Коровина, попросив подняться за ней, вероятно, тоже не могла идти самостоятельно. Вероятно, у обоих была характерная одышка ("задыхались"). Думаю, это было отравление...
Больше всего, похоже на отравление цианидами!
Цитироватьчувство сдавливания в грудной клетке становится сильнее;
появляется одышка;
расширяются зрачки;
происходит выпячивание глазных яблок;
плохо прощупывается пульс;
возникает слабость во всем теле;
неустойчивая походка;
покраснение глазной конъюнктивы;
выделение холодного пота;
чувство страха и паники, которое переходит в состояние оглушения.
Если доза цианида, попавшая в организм, приравнивается к смертельной, наступает третья стадия отравления – судорожная.
Вот и "огромные глаза", "падал" и "задыхались"...
Пусть так. Откуда взялись цианиды?
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:36Больше всего, похоже на отравление цианидами!
Вот и "огромные глаза", "падал" и "задыхались"...
Симптомы отравления энергетиком
учащённое сердцебиение;
повышенное артериальное давление;
нервозность;
покраснение лица;
расстройство желудка;
тремор, дрожь в руках;
нарушение координации;
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:36чувство сдавливания в грудной клетке становится сильнее;
появляется одышка
расширяются зрачки
происходит выпячивание глазных яблок[/b];
что из этого наблюдалось у группы ?Или " глаза большие у Крысина" , это
расширяются зрачки
происходит выпячивание глазных яблок
?
Цитата: lilac72 от 15.01.2023, 16:38Пусть так. Откуда взялись цианиды?
Или взятая с собой еда была отравлена, или их на месте отравили. Конечно, это - убийство!
Возможно, другие тоже были подтравлены.
Цитата: lilac72 от 15.01.2023, 16:38Пусть так. Откуда взялись цианиды?
боюся и ванговать , но у некоторых дятловедов, все горы цианидом загажены уже с 1959 года :)
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 16:46что из этого наблюдалось у группы
У Крысина - "Крысин стал падать", "огромные глаза" (расширенные зрачки + выпячивание глазных яблок), судороги и быстрая смерть. Это - яды, создающие эффект нехватки кислорода, поэтому похоже и на сердечный приступ, и на удушье.
У всех прочих ядов - разные свои особенности, выходящие за описанное. Конечно, Уточенко могла что-то исказить (например, не упомянуть кишечные расстройства), но с "огромными глазами" и "они задыхались" попала в точку.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:48Или взятая с собой еда была отравлена, или их на месте отравили.
Кто отравил? (еду или на месте)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:52У Крысина - "Крысин стал падать", "огромные глаза" (расширенные зрачки + выпячивание глазных яблок), судороги и быстрая смерть. Это - яды, создающие эффект нехватки кислорода, поэтому похоже и на сердечный приступ, и на удушье.
У всех прочих ядов - разные свои особенности, выходящие за описанное. Конечно, Уточенко могла что-то исказить (например, не упомянуть кишечные расстройства), но с "огромными глазами" и "они задыхались" попала в точку.
Передозировка женьшеня : При превышении рекомендуемых доз возможно усиление дозозависимых побочных эффектов.
Симптомы: повышение артериального давления, бессонница, носовое кровотечение, сыпь на теле, повышение температуры тела.
Если на месте - Уточенко, а еду еду - зависит от вещей, которые от нас скрыты и касаются личной жизни участников: какие-то недоброжелатели, ревнивые супруги и т.п.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:52У Крысина - "Крысин стал падать", "огромные глаза" (расширенные зрачки + выпячивание глазных яблок), судороги и быстрая смерть.
так ии говоркиу и вас какая то гиперболизация - большие от паники глаза у вас уже сразу почему то расширенные зрачки + выпячивание глазных яблок)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:36чувство сдавливания в грудной клетке становится сильнее;
появляется одышка;
расширяются зрачки;
происходит выпячивание глазных яблок;
плохо прощупывается пульс;
возникает слабость во всем теле;
неустойчивая походка;
покраснение глазной конъюнктивы;
выделение холодного пота;
чувство страха и паники, которое переходит в состояние оглушения.
Если доза цианида, попавшая в организм, приравнивается к смертельной, наступает третья стадия отравления – судорожная.
да я вам таких признаков могу на любой препарат накидать вагон и маленкую тележку :)
а уж про удушие...........
так ли ведут люди которые задыхаются как от цианида?
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 17:03Симптомы: повышение артериального давления, бессонница, носовое кровотечение, сыпь на теле, повышение температуры тела.
И где у них всё это? Крысин чувствовал слабость, не мог идти, падал, потом начались судороги и он умер.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 17:08И где у них всё это? Крысин чувствовал слабость, не мог идти, падал, потом начались судороги и он умер.
кому он рассказал что он падал от слабости, а не от потери координации ? :)
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 17:06так ли ведут люди которые задыхаются как от цианида
По сути, и есть удушье: нарушается усвоение кислорода на клеточном уровне.
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 17:09кому он рассказал что он падал от слабости, а не от потери координации
Добавите судороги, "огромные галаз" и быструю смерть, и найдите подходящую причины. Предыдущая попытка не удалась по причине полного несоответствия.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 17:13Добавите судороги, "огромные галаз" и быструю смерть, и найдите подходящую причины. Предыдущая попытка не удалась по причине полного несоответствия.
я и не пыталась , с ходу набрала первую , что в голову попало )
чтоб вам показать что все отравления похоже , ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ЦИАНИДОМ, КОГДА УЖ ЧЕЛОВЕК НЕ ВСТАНЕТ , ЧТОБ ПОПАДАТь
Да ис вами никакая попытка не удастся, раз у вас D
у Крысина уже глазные яблоки вывалибвались и вы сходу ему судороги придумали : )
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:52Уточенко могла что-то исказить (например, не упомянуть кишечные расстройства), но с "огромными глазами" и "они задыхались"
Час от часу не легче :D
ГДЕ ВЫ В РАССКАЗАХ ТО ЗАДЫХАНИЕ РЕБЯТ ТО НАШЛИ ?и глаза огормные у всех :)
Я вам секрет открою, но на отравление ЦИАНИДАМИ , описанное Валентиной подходит меньше всего :)
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 16:52Конечно, Уточенко могла что-то исказить (например, не упомянуть кишечные расстройства)
вы мне начинаете нравится, значит где вам надо - Валентина могла и ошибится :)
azazella177 06, отравления цианидами бывают разной тяжести, и не всегда - смертельные.
Вы игнорируете детали, а отличия по ним - огромные, поэтому сходства нет.
ЦитироватьГДЕ ВЫ В РАССКАЗАХ ТО ЗАДЫХАНИЕ РЕБЯТ ТО НАШЛИ ?
В некоторых вариантах она говорила, что это выглядело так, что они задыхались.
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 17:25Валентина могла и ошибится
Могла и ошибиться, и умышленно исказить. Например, мало верится в кровь из ушей (кстати, обязательно должна была бы быть у дятловцев, если бы Анкудинов был прав). Но вряд ли искажала скорость наступления смерти Крысина.
Скорее всего, в Ледяной Долине было то же самое: яд был в вине, мужики выпили, дали попробовать мальчику, поэтому все трое быстро умерли, а дама ничего не заметила.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 17:28Могла и ошибиться, и умышленно исказить. Например, мало верится в кровь из ушей (кстати, обязательно должна была бы быть у дятловцев, если бы Анкудинов был прав). Но вряд ли искажала скорость наступления смерти Крысина.
Скорее всего, в Ледяной Долине было то же самое: яд был в вине, мужики выпили, дали попробовать мальчику, поэтому все трое быстро умерли, а дама ничего не заметила.
скорее всего +) все травились начиная с ГД :o :D
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 17:26azazella177 06, отравления цианидами бывают разной тяжести, и не всегда - смертельные.
Вы игнорируете детали, а отличия по ним - огромные, поэтому сходства нет.
В некоторых вариантах она говорила, что это выглядело так, что они задыхались.
Наверное "в тех рассказах Валентины ", которые вы приводиле, и которые начинаются с третьего лица:
Валя рассказала, или Валя по думала, Валя сделала то то и то то.
Ни судорогов ни задыхания , я что то не припоминаю :)
azazella177 06, вроде бы, Вы сами утверждали, что у Крысина шла пена изо рта и кровь из ушей. Если верите только в рассказ из Объяснительной, то должны бы верить, что при первом уходе все были мертвы.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 18:08azazella177 06, вроде бы, Вы сами утверждали, что у Крысина шла пена изо рта и кровь из ушей. Если верите только в рассказ из Объяснительной, то должны бы верить, что при первом уходе все были мертвы.
и скакого перепугу ? :o
Раз вы не сумели разобрать обьяснительную , почему и другие должны нафантизоровать себе и видеть то, что нафантизоровали ? :o
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 17:06Если на месте - Уточенко, а еду еду - зависит от вещей, которые от нас скрыты и касаются личной жизни участников: какие-то недоброжелатели, ревнивые супруги и т.п.
Цианиды (КCN в частности) - штука серьезная. В аптеке не купишь. Теоретически можно раздобыть на производстве (гальваника), но это криминал. Химик (грамотный студент) может, в принципе, изготовить. Плюс надо уметь с такими вещами обращаться (чтобы не угробиться самому). Зададимся вопросом: где все вышеизложенное и где "простая деревенская девушка В.Уточенко"?
lilac72, не обязательно Уточенко... Очень мало сомнений в том, что Крысин и Коровина были отравлены: это больше ни на что не похоже. А уж если решили отравить, то нет ничего удивительного, что использовали серьёзный яд, а не передозировку лекарств. Такое быстрое развитие отравления от "Крысин начал падать" до смерти соответствует цианидам, но и яд должен был получить незадолго до начала спуска, поэтому - вопрос: что это за момент? Конечно, нельзя исключить, что описание Уточенко и тут искажено, и с Крысиным всё происходило не так, или не так быстро... Увы, у нас есть только утверждения экспертов, утверждения Голиуса и несколько противоречивых рассказов Уточенко, которым нет доверия.
Кстати, утверждается, что именно Голиус увидел трупы во время облёта. На всякий случай - старый ролик с Голиусом и экспертами:
https://youtu.be/srIiDFKqbTM
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:08lilac72, не обязательно Уточенко... Очень мало сомнений в том, что Крысин и Коровина были отравлены: это больше ни на что не похоже. А уж если решили отравить, то нет ничего удивительного, что использовали серьёзный яд, а не передозировку лекарств. Такое быстрое развитие отравления от "Крысин начал падать" до смерти соответствует цианидам, но и яд должен был получить незадолго до начала спуска, поэтому - вопрос: что это за момент? Конечно, нельзя исключить, что описание Уточенко и тут искажено, и с Крысиным всё происходило не так, или не так быстро... Увы, у нас есть только утверждения экспертов, утверждения Голиуса и несколько противоречивых рассказов Уточенко, которым нет доверия.
Ну вот, как химик, что скажу. Мгновенно Цианид не действует, ну вот как в кино.Только лизнул и упал. На самом деле действие от 5 до 15 минут.В этой истории мы и не знаем точно по времени ничего.Или как?
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:11Ну вот, как химик, что скажу. Мгновенно Цианид не действует, ну вот как в кино.Только лизнул и упал. На самом деле действие от 5 до 15 минут.
и следы цианида по любому эксперты обнаружили бы
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:11у вот, как химик, что скажу. Мгновенно Цианид не действует, ну вот как в кино.Только лизнул и упал. На самом деле действие от 5 до 15 минут.В этой истории мы и не знаем точно по времени ничего.Или как?
"5 - 15" - именно! И не все отравления смертельны. Он должен был получить яд во время сбора для спуска (если, конечно, тот сбор бы). Надо было снять палатки, собрать вещи... Т.е., не до того, как он начал мёрзнуть, и решил, что нужно уходить.
К сожалению - да: только со слов Уточенко. Всё могло быть совсем не так! Я уже писала вариант: холодная ночёвка или усталость группы, которой захотелось отдохнуть (до полного отказа заниматься чем-то другим), в результате чего она и замёрзла.
Как химику - вопрос: вроде бы, компоненты для цианистого натрия - доступные, и особой сложности нет?
Может, у Коровиной был конфликт с преподавателем химии :D
Цитата: Nataddd от 15.01.2023, 20:13и следы цианида по любому эксперты обнаружили бы
Следы цианида? Вообще следы не любого яда легко обнаружить.Ртуть, мышьяк - да, следы обнаруживаются легко.Буквально обычный смыв и цветная реакция окрашивания.Цианид может быть и улетает.
Как пример, цианидом был отравлен Бандера. Ему выстрелили в лицо струёй из специального пистолета. Диагноз был поставлен вполне нормально - естественная смерть.И только уже после смерти через какое-то время разобрались. Но это уже потому, что искали специально. А в этом случае? Искали - едва ли.
Цитата: Nataddd от 15.01.2023, 20:13и следы цианида по любому эксперты обнаружили бы
Совершенно верно +)
Так наверное военные заставили замолчать экспертов , что конечно крайне странно конечно если Уточенко травительница :o
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:11Ну вот, как химик, что скажу. Мгновенно Цианид не действует, ну вот как в кино.Только лизнул и упал. На самом деле действие от 5 до 15 минут.В этой истории мы и не знаем точно по времени ничего.Или как?
Это кристаллическая синильная к-та, и ее сухая возгонка при . Агонии порой до 15 минут.
Довольно тяжело так навскидку написать какие биохимические изменения происходят в дыхательной цепи при отравлениях цианидами, но проще говоря при поступлении в организм цианистого калия, его цианогруппа связывается с 3х валентным железом и блокирует дыхательные ферменты (цитохромы), которые находятся в клетках. В результате этого клетки перестают воспринимать кислород приносимый кровью. Развивается тканевая гипоксия.
Смерть наступает быстро если имело место тяжелое отравление, а еще бывает средняя степень и легкая, которая зависит от дозы, времени экспозиции, путей поступления в организм.
Интересно, что эффект проявляется уже спустя 5-15 секунд.
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:19Следы цианида? Вообще следы не любого яда легко обнаружить.Ртуть, мышьяк - да, следы обнаруживаются легко.Буквально обычный смыв и цветная реакция окрашивания.Цианид может быть и улетает.
Как пример, цианидом был отравлен Бандера. Ему выстрелили в лицо струёй из специального пистолета. Диагноз был поставлен вполне нормально - естественная смерть.И только уже после смерти через какое-то время разобрались. Но это уже потому, что искали специально. А в этом случае? Искали - едва ли.
при отравлении цианидом признакии отравления в трупах специфичны и ярко выражены.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:18Как химику - вопрос: вроде бы, компоненты для цианистого натрия - доступные, и особой сложности нет?
так калием или натрием травили ? :)
и уж если вы станете рассказывать , что можно озготовить цианистий калии на дому - то уже ни в какие ворота :D
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:18Как химику - вопрос: вроде бы, компоненты для цианистого натрия - доступные, и особой сложности нет?
В химии прописи для получения таких веществ только с грифом. Даже такое вещество известное нельзя без какого-то опыта получить по описанию в открытой литературе типа лабораторного практикума.То есть опыт нужен. А иначе - не получается и всё тут. Было такое.
А вообще опытный человек может и у себя в ванной получить такое вещество, например из набора химреактивов для цветной фотографии, такие раньше были.Я такое высказывание слышала.Сама не пробовала, не надо было. :D
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 20:23так калием или натрием травили
Да хоть синильная кислота! Между цианидами нет разницы в картине отравления.
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:30из набора химреактивов для цветной фотографии
Да, описан и такой вариант! Кровяная соль использовалась и в чёрно-белой... Но это - для калия, а для натрия, вроде, есть способ попроще.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:30Да хоть синильная кислота! Между цианидами нет разницы в картине отравления.
Нет, ни калий, ни натрий, а возможно, другое более сложное соединение синильной кислоты.Сложные соли, комплексные соединения.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:32Да, описан и такой вариант! Кровяная соль и в чёрно-белой... Но это - для калия, а для натрия, вроде, есть способ попроще.
Ну если исходных реактивов других нет и недоступны они.Тогда вполне подойдет и такой.
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:30В химии прописи для получения таких веществ только с грифом. Даже такое вещество известное нельзя без какого-то опыта получить по описанию в открытой литературе типа лабораторного практикума.То есть опыт нужен. А иначе - не получается и всё тут. Было такое.
А вообще опытный человек может и у себя в ванной получить такое вещество, например из набора химреактивов для цветной фотографии, такие раньше были.Я такое высказывание слышала.Сама не пробовала, не надо было. :D
так его из рех химреактивов то выделить надо , а для того ванной не достаточно :) опять какая никакая , но лабопратория нужна :)
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 20:21при отравлении цианидом признакии отравления в трупах специфичны и ярко выражены.
Трупы сгнили...
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:30Да хоть синильная кислота! Между цианидами нет разницы в картине отравления.
Бог в помощь :) Раз 17 летняя Валентина такое могла, то вы видимо легко :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0#%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:38Трупы сгнили...
:o
Когда успели то ? )
Или у вас и по танатолигии такая же научная степень как по замерзанию ?
Ну что вы на самом деле несете уже :) Признаки отравлением цианидом не увидели бы
azazella177 06, я говорила о том, что картина отравления разными цианидами одинакова.
Самая простая - с фотореактивом (красная кровяная соль) и разведённой кислотой. Но она опасна.
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 20:20Смерть наступает быстро если имело место тяжелое отравление, а еще бывает средняя степень и легкая, которая зависит от дозы, времени экспозиции, путей поступления в организм. Интересно, что эффект проявляется уже спустя 5-15 секунд.
Википедия хороший ресурс, но там часто под видом общего приводятся какие-то частные случаи."Эффект" - это что, смерть или какой-то другой эффект?
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 20:41Когда успели то
Сколько прошло времени от их гибели до обнаружения! Уточенко должна была добраться до людей, а потом ещё поиски почему-то долго продлились...
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:47Сколько прошло времени от их гибели до обнаружения! Уточенко должна была добраться до людей, а потом ещё поиски почему-то долго продлились...
так я и спрашиваю вас , как у вас с танатологией дела ообстоят ? :) Раз у вас труп уже сгнил за месяц , до того, чтоб отравление не установить.
А признаки замеразания установили ?
Разрешите вам напомнить , что рассматривалась версия отравления китайской тушонкой, ее как то сумели опровергнуть:)
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 20:56а потом ещё поиски почему-то долго продлились
Видимо карт не было и компаса )
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:46Википедия хороший ресурс, но там часто под видом общего приводятся какие-то частные случаи."Эффект" - это что, смерть или какой-то другой эффект?
это не с википедии :) с судмеда :)
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 20:38Бог в помощь :) Раз 17 летняя Валентина такое могла, то вы видимо легко :)
Есть такой автор Олег Палек, его книга "Байки старого химика" - очень красочно описывает студенческую молодость студентов-химиков, живших в общаге. Был среди них парень, фанат всяких токсинов, чего у него только не было, пресловутый KCN в тумбочке лежал, кто-то по ошибке хватанул, спутав с сахаром, но немного и вовремя спохватился, откачали в больнице. А как они пытались потравить крыс в подвале зарином. Но не получилось, не пошла реакция синтеза зарина...
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 20:56А признаки замеразания установили ?
Разрешите вам напомнить , что рассматривалась версия отравления китайской тушонкой, ее как то сумели опровергнуть:)
Из учебника: "в органах трупа сильная кислота и цианиды быстро разрушаются"
Цитата: lilac72 от 15.01.2023, 21:04Есть такой автор Олег Палек, его книга "Байки старого химика" - очень красочно описывает студенческую молодость студентов-химиков, живших в общаге. Был среди них парень, фанат всяких токсинов, чего у него только не было, пресловутый KCN в тумбочке лежал, кто-то по ошибке хватанул, спутав с сахаром, но немного и вовремя спохватился, откачали в больнице. А как они пытались потравить крыс в подвале зарином. Но не получилось, не пошла реакция синтеза зарина...
Мне рассказывали, как одну девушку спасали лет 40 назад. В лаборатории коллектив был молодой и парни - КиП или слесари, заигрывали с девушками - лаборантками.А заигрывали так: отключали вытяжную вентиляцию.Девушки бежали к ним просить исправить. И вот однажды моя знакомая взяла навеску цианистого натрия (или калия ?), эта кучка мелкой соли (порошок) лежит у неё в вытяжном шкафу на фильтровальной бумаге, она руками работает с этим через отверстия для рук в стекле шкафа, и вдруг резко останавливается вентиляция (была скорость работы 2,1 м /сек).Воздух как порыв ветра.И вот этот порошок у нее на перчатках, рукавах халата и на шее и на лице.Её успели довести до больницы, правда астма у неё осталась на всю жизнь. То есть довезли и спасли. Не так чтобы вот мгновенно - и всё.
lilac72, был такой маньяк-отравитель Вячеслав Соловьёв, даже следователя умудрился отравить. Некоторых травил не насмерть, а немножко, в качестве шутки:
ЦитироватьВ перерыве между убийством Ирины и следующими жертвами маньяк развлекался: подсыпал небольшое количество яда в кофе коллег на работе. Доза не была убийственной, однако вызывала диарею, рвоту и боли в животе.
— Он любил подсыпать яд водителю перед выездом. Тот только садился в машину и трогался, как сразу же начиналось расстройство. Водитель выбегал из машины и несся в кусты, — объяснил следователь Дмитрий Андрианов.
Про следователя:
ЦитироватьВпрочем, прежде чем расправиться с Оксаной, Соловьев успел отравить сотрудника Дзержинского РУВД капитана Вячеслава Щербакова. К нему на допрос Соловьев попал в августе 2006-го по делу о массовой драке, которая произошла в феврале того же года в одном из городских кафе.
В ходе конфликта отравитель ударил своего обидчика ножом, и на допросе капитан Щербаков пытался выяснить, кто был зачинщиком той драки. Но Соловьеву очень не понравилось, с каким напором следователь вел беседу. Улучив момент, когда Щербаков отвлекся, Соловьев подсыпал яд в его чашку с кофе.
Позже из той же кружки выпила кофе напарница Щербакова — несмотря на то, что женщину долгое время мучили приступы учащенного сердцебиения и головокружения, она выжила. А капитан прожил недолго: в августе 2006 года он скончался от тромбоза легочной артерии, вызванного отравлением. Что до Соловьева, то его в итоге признали виновным по делу о поножовщине, но он отделался условным сроком.
https://lenta.ru/articles/2020/04/18/soloviev/
Вот такая экспертиза...
Ну в случае группы Коровиной должен быть тогда человек с чётким мотивом.А вот только ВУ? Не представляю.
Допустим, Вика. "Капризуля". Ревность, обида. Рвалась в поход. Но из-за неумения обращаться с ядами и неуравновешенной психики что-то пошло не так - угробила до кучи и себя, любимую. Так, в порядке бреда.
Цитата: lilac72 от 15.01.2023, 22:16Допустим, Вика. "Капризуля". Ревность, обида. Рвалась в поход. Но из-за неумения обращаться с ядами и неуравновешенной психики что-то пошло не так - угробила до кучи и себя, любимую. Так, в порядке бреда.
В предыдущем походе, где её признали негодной для туризма, была руководителем тоже Коровина?
Цитата: lilac72 от 15.01.2023, 22:16Допустим, Вика.
Мне кажется, она очень плохо подходит на эту роль, так как первой стала истерить. Скорее всего, кроме Крысина и Коровиной, никто больше не был отравлен.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 21:13Из учебника: "в органах трупа сильная кислота и цианиды быстро разрушаются"
C:-) C:-) C:-)
Существуют
три источника судебно-медицинских доказательств отравления. Первый объединяет все данные, которые относятся к периоду до наступления смерти и до исследования трупа.
Вторым источником является исследование трупа. Третьим служат лабораторные методы исследования.
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 21:56Ну в случае группы Коровиной должен быть тогда человек с чётким мотивом.А вот только ВУ? Не представляю.
Даже если б и был тот мотив, и у ее была бы тайная лаборатория. Экспертам на кой отравление скрывать?
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 22:27В предыдущем походе, где её признали негодной для туризма, была руководителем тоже Коровина?
Насколько можно понять - да.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 22:58Мне кажется, она очень плохо подходит на эту роль, так как первой стала истерить.
Известно немало случаев, когда "плохо подходящие на роль" оказывались самыми, что ни на есть главными преступниками (в т.ч. убийцами).
Цитата: lilac72 от 16.01.2023, 07:18Известно немало случаев, когда "плохо подходящие на роль" оказывались самыми, что ни на есть главными преступниками (в т.ч. убийцами).
Да ну перестаньте. Ребенку 16 лет, какие главные преступники... Ерунда это.
Цитата: BelayaBelka от 16.01.2023, 07:50Да ну перестаньте. Ребенку 16 лет, какие главные преступники... Ерунда это.
Пример навскидку - милый "ребенок" 16 лет задумала убить родителей, чтобы спокойно жить со взрослым любовником в освободившейся квартире. Но! Помня о том, что ее как несовершеннолетнюю отправят в детдом, терпеливо дождалась 18-летия, и сразу осуществила задуманное. Я к тому, что и у 16-летнего преступные мозги могут работать не хуже, чем у взрослого.
Кстати, а откуда вывод, что Л.Коровина была отравлена? Явные симптомы были только у Крысина вроде.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 20:18Я уже писала вариант: холодная ночёвка или усталость группы, которой захотелось отдохнуть
Ага, и Коровина спала прямо на Крысине :D
Вы видео хоть раз смотрели? Тогда должны увидеть, что все тела НЕ рядом. При "холодной ночевке" все были бы рядом.
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 13:11Ага, и Коровина спала прямо на Крысине :D
Вы видео хоть раз смотрели? Тогда должны увидеть, что все тела НЕ рядом. При "холодной ночевке" все были бы рядом.
гиблое дело :)там семь пятниц на неделе , но главный виновник ори любом исходе Уточенко :) уже надоело :)
Если уж фантазии обсуждать и версии строить то хорошую идею Demetrius выдвинул для обсуждении )
Убивец тот Голиус - так как крышевал сбор корня в тех местах :)
Пересмотрел народ голливудских фильмов :D Ну какое злоумышленное отравление :o
Что-то не то съели - вполне вероятно.
У Крысина при этом еще аллергия оказалась. Или съели что-то, повышающее давление, а Крысин был гипертоником.
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 13:19Убивец тот Голиус - так как крышевал сбор корня в тех местах (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Точноооо! Супер версия, мне нравится :D
Кстати, как вариант.
Что-то не то собрали вместе с корнем, повышающее давление.
У Крысина - аллергия.
Коровина - гипертоник.
С остальными и так все понятно :D
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 13:27Кстати, как вариант.
Что-то не то собрали вместе с корнем, повышающее давление.
У Крысина - аллергия.
Коровина - гипертоник.
"Стал падать Крысин..." (слова В.Уточенко). Если принять этот факт - то похоже скачок давления/сердечный приступ. Почему обязательно аллергия? Скорее отравления или передоз тонизирующего (корня). У остальных этих симптомов не было (опять же, со слов выжившей), только истерили, да и то не все. Л.Коровина просто легла и умерла. Откуда информация о ее гипертонии?
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 13:27Кстати, как вариант.
Что-то не то собрали вместе с корнем, повышающее давление.
У Крысина - аллергия.
Коровина - гипертоник.
С остальными и так все понятно :D
Золотой корень сам по себе повышает давление. Это средство тонизирующее. Крысин молодой крепкий парень. Гипертонии вроде как и не бывает в таком возрасте. Если уж не какое то специфические заболевание.
Цитата: Тамара Орлова от 16.01.2023, 14:03олотой корень сам по себе повышает давление. Это средство тонизирующее. Крысин молодой крепкий парень. Гипертонии вроде как и не бывает в таком возрасте. Если уж не какое то специфические заболевание.
У меня муж ооочень здоровый и оооочень крепкий парень)) Спортсмен-красавец-комсомолец)) Гипертония с ранней юности)) Причем очень серьезная. И аллергия, кстати, тоже. Так что бывает по-разному.
Цитата: Тамара Орлова от 16.01.2023, 14:03Золотой корень сам по себе повышает давление. Это средство тонизирующее. Крысин молодой крепкий парень. Гипертонии вроде как и не бывает в таком возрасте.
Нет, ну если нажраться - может и поплохеть любому, даже самому крепкому. Но, думаю, все там здравомыслящие были (под руководством опытной Л.Коровиной) и понимали, что злоупотреблять корнем нельзя.
Цитата: lilac72 от 16.01.2023, 13:59"Стал падать Крысин..." (слова В.Уточенко). Если принять этот факт - то похоже скачок давления/сердечный приступ. Почему обязательно аллергия? Скорее отравления или передоз тонизирующего (корня). У остальных этих симптомов не было (опять же, со слов выжившей), только истерили, да и то не все. Л.Коровина просто легла и умерла. Откуда информация о ее гипертонии?
Да нет информации, мы ж тут теории строим. Про злые умыслу Уточенко и Вики тоже информации нет, однако ж предполагают люди :D
Аллергию у Крысина предположила потому, что умер быстрее других. Может, конечно, просто "доза" была больше, тоже вариант.
Коровина , говорят, тоже не от переохлаждения умерла. Тоже пытаюсь "подобрать" причину.
Цитата: lilac72 от 16.01.2023, 14:11Нет, ну если нажраться - может и поплохеть любому, даже самому крепкому. Но, думаю, все там здравомыслящие были (под руководством опытной Л.Коровиной) и понимали, что злоупотреблять корнем нельзя.
Они могли вместе с корнем случайно собрать НЕ ТОТ корень
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 14:09У меня муж ооочень здоровый и оооочень крепкий парень)) Спортсмен-красавец-комсомолец)) Гипертония с ранней юности)) Причем очень серьезная. И аллергия, кстати, тоже. Так что бывает по-разному.
Давление "как у космонавта" всю жизнь. В августе сделал пустяковую амбулаторную операцию (удалили бляшку на коже), медсестра говорит - посидите в коридоре, а то голова может закружиться. Я спокойно посидел минут 5. Нормально. Встал и пошел на остановку - еще минут 5. Подождал автобуса минут 10. Нормально. Поехал, и где-то посреди пути (минут через 12-15) меня "накрыло" - закружилась голова и потемнело в глазах. Слабость, но сила в руках осталась - стоял, вцепившись в поручни мертвой хваткой и было страшно - только б не упасть! Минуты через 3-4 отпустило. Никогда такого не было.
А у меня (раз уж тут начали рассказывать про свой опыт))) ) аллергии отродясь не было. Вообще, никакой, ни на что. Подкалывала мужа, который выяснил, что у него аллергия на креветки в 20 лет (тогда его едва откачали), что если что - подсыплю ему в салат креветок. И вот несколько месяцев назад меня вдруг накрыло на совершенно ровном месте. Ела дома, все привычное, ничего нового. Ночью аж скорую вызывали. Больше такого не было (пока что :D ). В общем, если б мы с мужем во время приступов оказались в походе, на холоде и при ураганном ветре - думаю, не дошли б)
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 14:27Ела дома, все привычное, ничего нового. Ночью аж скорую вызывали.
Объяснение только одно - "все привычное" было чем-то обработано или плохо помыто. У меня так в 9 лет случилась "аллергия" на виноград (в кавычках, потому что и до, и после и сейчас могу спокойно поесть виноград, хотя и не особый любитель). Красная сыпь по всему телу и жутчайший зуд, от которого с ума можно сойти (раздираешь себя в кровь и боли не чувствуешь!). С тех пор никогда ничего. Даже тополиный пух мне пофиг. И чего люди от него так страдают?
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 14:13Да нет информации, мы ж тут теории строим. Про злые умыслу Уточенко и Вики тоже информации нет, однако ж предполагают люди :D
Аллергию у Крысина предположила потому, что умер быстрее других. Может, конечно, просто "доза" была больше, тоже вариант.
Коровина , говорят, тоже не от переохлаждения умерла. Тоже пытаюсь "подобрать" причину.
Я подумала о том, что мы про отравление говорим после того, что в заключении бурятской лаборатории есть упоминание о том, что есть изменения во внутренних органах, вызванные белковым голоданием.И это может быть также следствием отравления,(одной из возможных причин). Но это же проявлено у них у всех, то есть у всех умерших. А мы тут рассматриваем только Крысина. Или что?
В заключении бурятских медиков отмечено отёк лёгких, белковая дистрофия сердца, печени и других органов.
Разве это недостаточно серьёзно для того, чтобы предполагать серьёзные потрясения для организма?
Может ли быть такое после нескольких дней голодания?
Цитата: lilac72 от 16.01.2023, 14:11Нет, ну если нажраться - может и поплохеть любому, даже самому крепкому. Но, думаю, все там здравомыслящие были (под руководством опытной Л.Коровиной) и понимали, что злоупотреблять корнем нельзя.
Вот именно ;D
а когда жрать нечего -жрешь, все что есть :)
Особенно когда замерзаешь, а по твоим тогдашним знаниям золотой корень увеличивает холодоустойчивость.
Если Крысин был "крепким парнем" - то явно по докторам не ходил , и не обследовался ни на гипертонию ни на аллергию :)
Цитата: Тамара Орлова от 16.01.2023, 14:57А мы тут рассматриваем только Крысина. Или что?
Мы Крысина рассматриваем отдельно, потому что он (и Коровина, видимо) умер не от замерзания, в отличие от остальных. Поэтому у него должны быть какие-то другие, дополнительные факторы. Мои варианты: бОльшая доза (отправление растением?), аллергия, гипертония (это привела в пример, потому что сама сталкивалась, наверняка есть еще куча вариантов).
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 13:23ЦитироватьУбивец тот Голиус - так как крышевал сбор корня в тех местах (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Точноооо! Супер версия, мне нравится (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
Мне тоже ;D почуюл конкуренцию :)и рассправился :)
а как то сделал - всё в наших силах :)
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 15:39Вот именно (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/good.gif)
а когда жрать нечего -жрешь, все что есть (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Особенно когда замерзаешь, а по твоим тогдашним знаниям золотой корень увеличивает холодоустойчивость.
Если Крысин был "крепким парнем" - то явно по докторам не ходил , и не обследовался ни на гипертонию ни на аллергию
Совершенно верно! Спортивные и крепкие 20-летние парни по врачам не ходят. А медкомиссия у нас обычно формальная. "Здоров?" - "Здоров." - "Ну, иди!".
И как Коровина могла контролировать порцию "желтого корня" тоже не совсем понятно. Не бегали они же кней отчитываться за каждый кусочек.
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 15:44Совершенно верно! Спортивные и крепкие 20-летние парни по врачам не ходят. А медкомиссия у нас обычно формальная. "Здоров?" - "Здоров." - "Ну, иди!".
И как Коровина могла контролировать порцию "желтого корня" тоже не совсем понятно. Не бегали они же кней отчитываться за каждый кусочек.
Совершенно верно и конечно имеет место быть , то что вы написали :
Цитата: Lfif от 16.01.2023, 14:14Они могли вместе с корнем случайно собрать НЕ ТОТ корень
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2023, 23:33Вторым источником является исследование трупа.
Трупы сгнили... В случаях с Соловьёвым и Иванютиной, долго никто не додумывался проверить трупы на яды, несмотря на типичные симптомы. Когда Иванютина отравила еду в школе, один врач предположил отравление, но коллеги его послали, решив, что это - грипп.
ЦитироватьТри недели спустя — 27 марта 1987 года — случилось настоящее ЧП: в больницу попали трое шестиклассников и одиннадцать сотрудников школы. Всех пациентов после беглого обследования стали лечить от гриппа. Симптоматика действительно была похожа: температура, тошнота, боли в костях и даже выпадение волос могли наблюдаться при гриппе. Ошибка в диагнозе стоила жизни четверым пациентам: двое школьников и двое взрослых — учитель и мастер по ремонту холодильного оборудования — умерли вскоре после госпитализации.
После череды смертей врачи созвали консилиум с участием вирусологов и эпидемиологов; его участники пришли к выводу: стандартная схема лечения не помогает, значит, речь идет о некой нетипичной форме гриппа. Правда, один из специалистов отметил, что в конце марта эпидемия гриппа вряд ли возможна, а симптомы скончавшихся пациентов указывают на отравление, поэтому нужны дальнейшие исследования. Но коллеги к нему не прислушались.
https://lenta.ru/articles/2019/10/13/otrav/
Отравление очень специфические явление.
Иванютина, да, конечно, её не сразу заподозрили. Но ведь и недавно в Самаре отравили тем же таллием банкира Пузикова, там в реанимации лежали трое и несмотря на специфические признаки, медики не поняли этого. Один умер и только потом уже выяснили и двое были спасены.
И ещё хочу сказать кое что о методиках анализа. Трудно что то найти в той пробе, что тебе принесли, если задача поставлена не конкретно. Не зря оговаривается всегда, что вначале рассматривают обстоятельства смерти, потом заключение по состоянию тела, а потом уже делаются анализы химические.
Цитата: Тамара Орлова от 16.01.2023, 15:10В заключении бурятских медиков отмечено отёк лёгких, белковая дистрофия сердца, печени и других органов.
Отёк лёгких и других внутренних органов бывает при замерзании, так же - с отсутствием гликогена, а с белковой дистрофией - скорее всего, голод.
Проблема - в том, что та же Уточенко говорит только о калориях, но даже если такое количество и было (что тоже сомнительно) - не факт, что хватало белков. Во многих продуктах они содержатся в очень маленьких количествах. Те, кто не обращает внимания, может сильно налететь. Например, сыр Фетакса может быть принят за брынзу, но белка в нём в 3 раза меньше (6 - 8%, "до 10").
Цитата: Тамара Орлова от 16.01.2023, 16:01потом заключение по состоянию тела
А оно - гнилое... Часто даже причину смерти не могут установить (например, Насти Муравьёвой). Трупные пятна от цианидов должны быть красными, но такие же бывают у умерших на морозе, так что могут сказать "а там же снег шёл". Должно быть покраснение глаз, но глаза съедены.
Цитата: УкуРуку от 16.01.2023, 15:48ЦитироватьВторым источником является исследование трупа.
Трупы сгнили.
не смешите вы людей, дальше уже не буду и читать, при месячном трупе и даже больше, СМИ никто не отменял :)
Цитата: УкуРуку от 16.01.2023, 15:48один врач предположил отравление, но коллеги его послали, решив, что это - грипп.
C:-) C:-) C:-) C:-) так если не делали комплексную экспертизу так и не выявили, но тот врачь то увидел изменения характерные отравлению :)
Цитата: Тамара Орлова от 16.01.2023, 16:01Отравление очень специфические явление.
Иванютина, да, конечно, её не сразу заподозрили. Но ведь и недавно в Самаре отравили тем же таллием банкира Пузикова, там в реанимации лежали трое и несмотря на специфические признаки, медики не поняли этого. Один умер и только потом уже выяснили и двое были спасены.
И ещё хочу сказать кое что о методиках анализа. Трудно что то найти в той пробе, что тебе принесли, если задача поставлена не конкретно. Не зря оговаривается всегда, что вначале рассматривают обстоятельства смерти, потом заключение по состоянию тела, а потом уже делаются анализы химические.
Но я же писала не о пробах, а о СМИ трупов. Где по Н-ым признакам можно установить признаки отравление :)
Существуют
три источника судебно-медицинских доказательств отравления. Первый объединяет все данные, которые относятся к периоду до наступления смерти и до исследования трупа.
Вторым источником является исследование трупа.
Третьим служат лабораторные методы исследования.
Цитата: УкуРуку от 16.01.2023, 16:08А оно - гнилое... Часто даже причину смерти не могут установить (например, Насти Муравьёвой). Трупные пятна от цианидов должны быть красными, но такие же бывают у умерших на морозе, так что могут сказать "а там же снег шёл". Должно быть покраснение глаз, но глаза съедены.
а еслиб не съедены были то так и остались бы красными ? :D
azazella177 06, а что толку? Один догадался, а другие ему не поверили (точно, как Вы). Следователь догадался, когда трупов стало слишком много. А если бы было единичное отравление, то тоже не раскрыли бы. И там был таллий, поэтому эксгумация помогла, а цианиды не сохраняются.
Цитата: УкуРуку от 16.01.2023, 17:02azazella177 06, а что толку? Один догадался, а другие ему не поверили (точно, как Вы). Следователь догадался, когда трупов стало слишком много. А если бы было единичное отравление, то тоже не раскрыли бы. И там был таллий, поэтому эксгумация помогла, а цианиды не сохраняются.
C:-) C:-) C:-) C:-)
Так там же изначально не рассматривали отравление . А ПО ГРУППЕ КОРОВИНОЙ РАССМАТРИВАЛАСЬ ВЕРСИЯ ОТРАВЛЕНИЕ ,
БЫЛА ВЕРСИЯ ЧТО КИТАЙСКОЙ ТУШЕНКОЙ
НО
ПРИЗНАКОВ
ОТРАВЛЕНИЯ
НЕ
НАЙДЕНО.
НАЙДЕНЫ
ПРИЗНАКИ
ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ.
Цитата: Lfif от 15.01.2023, 02:21И еще знаете, что подумалось. При ураганном ветре очень плохая слышимость. То есть вот эта картина, что Коровина остановила спускающихся ребят и вернула обратно - она действительно могла быть в том случае, если ребята чуть-чуть отошли. При этом по видео видно, что тела друг от друга далеко. И Уточенко делала акцент на том, что поднялась к Коровиной, спустилась к ребятам, поднялась обратно... То есть явно не 2 шага сделала.
Судя по видео- далековато. При этом, Уточенко говорила, что перед тем, как во второй раз уйти от товарищей, она накрыла их тела целлофаном. Целлофан на телах подтверждает и Голиус.
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 11:39Похоже, всё накручено ради одной цели: скрыть, что ребята были живы и отказались с ней идти. Может, она и не виновата, но боится, что если расскажет так, как было, её станут подозревать. Признание того, что ребята её подозревали и отказались с ней идти, этому поспособствовало бы. Вариант, в котором Денис - инициатор ухода, и они начали уходить вместе, но он тоже сошёл с ума, направлен против этих подозрений.
Так боялись быть отравленными, что решили замерзнуть?
Притом, что им не надо было "идти с Уточенко". Им надо было просто уйти вниз, из зоны непогоды.
Цитата: BelayaBelka от 15.01.2023, 13:58Ой, да ладно вам. Будто она одна такая красивая и спортивная во всем Казахстане была.
Не одна. Наверняка и получше были. Но мы же пытались порассуждать в плане того, что Коровина имела для Голиуса особенное значение.
Цитата: BelayaBelka от 15.01.2023, 14:02Зачем он полез в спальник, если была команда спускаться?
Командующая умерла. Или ему так показалось.
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 15:30Да, она именно такое впечатление и производит, она боялась наверное любых подозрений в её адрес.
Боялась быть оскорбленной подозрениями в свой адрес.
Цитата: Тамара Орлова от 15.01.2023, 20:34Нет, ни калий, ни натрий, а возможно, другое более сложное соединение синильной кислоты.Сложные соли, комплексные соединения.
Я тут уже вспоминал про отравления синильной кислотой, образовавшейся из косточек в вишневом варенье. Нелепый вопрос, но все же. Такого там не могло произойти?
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 22:34Судя по видео- далековато. При этом, Уточенко говорила, что перед тем, как во второй раз уйти от товарищей, она накрыла их тела целлофаном. Целлофан на телах подтверждает и Голиус.
Ну вот о чем я и говорила, раз она их накрывала, то ясно понятно , что и сложила по мере возможности рядом :(
Она просто о многом ей самой понятном не рассказывает.
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 23:23Я тут уже вспоминал про отравления синильной кислотой, образовавшейся из косточек в вишневом варенье. Нелепый вопрос, но все же. Такого там не могло произойти?
Ну вряд ли варенье брали в походы :)
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 23:33Ну вот о чем я и говорила, раз она их накрывала, то ясно понятно , что и сложила по мере возможности рядом :(
Она просто о многом ей самой понятном не рассказывает.
Каких же размеров был целлофан? На Малахов-шоу мелькали кадры съемки- тела не вплотную лежали друг к другу.
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 23:37Ну вряд ли варенье брали в походы :)
Посчитай, сколько килограмм сахара эквивалентны баночке вишневого варенья.
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 23:40Посчитай, сколько килограмм сахара эквивалентны баночке вишневого варенья.
нести в поход банки склянки не удобно- я к тому :)
потому и брали конфеты , халву , шоколад
Цитата: УкуРуку от 15.01.2023, 14:19Была деревня, или нет?
Была еще вот такая деревня. В другой стране, и в другое время:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1167.0
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 23:38Каких же размеров был целлофан? На Малахов-шоу мелькали кадры съемки- тела не вплотную лежали друг к другу.
я ктому , что какими бы не были куски пленки легче укрывать , собрав их
более менее в кучу :)
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 23:47Была еще вот такая деревня. В другой стране, и в другое время:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1167.0
а нука все в обсуждающие в ТУ венгерскую деревню O0 O0 O0 O0
что по ссылке .:)
Там фантазия неограничивается а даже приветствуется :)
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 23:23Я тут уже вспоминал про отравления синильной кислотой, образовавшейся из косточек в вишневом варенье. Нелепый вопрос, но все же. Такого там не могло произойти?
Нет, там для отравления килограммы косточек надо съесть.
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 23:03Боялась быть оскорбленной подозрениями в свой адрес.
Пожалуй так.
А другие могли просто не пойти за ней исключительно из - за того, чтобы не бросать своего руководителя. Из за растерянности и шока. Они слишком молоды были, чтоб подумать на шаг вперёд.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:20Пожалуй так.
А другие могли просто не пойти за ней исключительно из - за того, чтобы не бросать своего руководителя. Из за растерянности и шока. Они слишком молоды были, чтоб подумать на шаг вперёд.
да наверное и не в том состоянии , чтоб думать :( раз была и шок и паника :(
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 19:35ак там же изначально не рассматривали отравление . А ПО ГРУППЕ КОРОВИНОЙ РАССМАТРИВАЛАСЬ ВЕРСИЯ ОТРАВЛЕНИЕ ,
БЫЛА ВЕРСИЯ ЧТО КИТАЙСКОЙ ТУШЕНКОЙ
НО
ПРИЗНАКОВ
ОТРА
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 19:35Так там же изначально не рассматривали отравление . А ПО ГРУППЕ КОРОВИНОЙ РАССМАТРИВАЛАСЬ ВЕРСИЯ ОТРАВЛЕНИЕ ,
БЫЛА ВЕРСИЯ ЧТО КИТАЙСКОЙ ТУШЕНКОЙ
НО
ПРИЗНАКОВ
ОТРАВЛЕНИЯ
НЕ
НАЙДЕНО.
НАЙДЕНЫ
ПРИЗНАКИ
ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ.
Тушёнка - одно, цианиды - другое. Нужна отдельная проверка на цианиды, а они быстро разрушаются (как и некоторые другие яды), поэтому и проверка ничего бы не дала.
Я и не спорю, что ребята умерли от переохлаждения, и говорю, что отравлены были только Крысин и Коровина. Причину смерти Крысина не назвали, а для Коровиной определили сердечный приступ, который и мог вызван ядом.
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 22:47Так боялись быть отравленными, что решили замерзнуть?
Притом, что им не надо было "идти с Уточенко". Им надо было просто уйти вниз, из зоны непогоды.
Растерянность, страх.... Наверное, даже не думали о холоде, ожидая опасности от чего-то другого. А организовать их уже было некому. Иначе было бы слишком странно: сидели, замерзали, и ничего не предпринимали для спасения. Даже не выполнили последнего распоряжения Коровиной уходить вниз, несмотря на пример Уточенко. мерть от холода должна была растянуться, и получается, что они видели, как умирают товарищи, но продолжали сидеть и ждать своей смерти.
Альтернатива - версия о том, что они замёрзли во сне в ходе холодной ночёвки или во время отдыха, отговорить от которого и Коровина не смогла: обессилили, и наотрез отказались что-либо делать. Это объясняет замерзание в одной кучке.
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 23:48я ктому , что какими бы не были куски пленки легче укрывать , собрав их более менее в кучу
Посмотрела запись: лежали на пятачке, но не так, чтобы можно было накрыться одним куском. Лежали без всяких покрывал. Возможно, позже спасатели нарыли трупы.
Жаль, что не посмотрели следы установки палатки: по двум последним вариантам, могло быть так, что палатки и не ставили. Могло быть и так, что пришли на место ночёвки, и надо ставить палатки, а они - "сил нет, пять минут полежим, и поставим". И уснули... Как та "самая отмороженная" девушка, которая лишь немного не дошла до дома приятеля: уже подходила, но - "немного полежу"...
Кстати, пресловутой позы эмбриона ни у кого нет! Такое бывает у пьяных, а может - и у спящих, обессиленных.
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 22:59Не одна. Наверняка и получше были. Но мы же пытались порассуждать в плане того, что Коровина имела для Голиуса особенное значение.
Командующая умерла. Или ему так показалось.
Ну мне это кажется маловероятным, чтоб посторонняя женщина оставила такое неизгладимое впечатление, что аж 20 лет забыть не может.
Ну и что, что умерла? Это команду ведь никак не отменяет.
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2023, 23:45нести в поход банки склянки не удобно- я к тому :)
потому и брали конфеты , халву , шоколад
Если они были в свободном доступе.
Вытащила трупы из ролика... Ни у кого нет позы эмбриона. Двое (похоже - включая Коровину) лежат на рюкзаках, и в одном из этих рюкзаков виден рулон плёнки, а другой (Коровина?) был слегка (верхняя часть тела) закутан в плёнку. Если это - Коровина, то Крысин лежит на спине, с оной согнутой ногой, как у Повешенного в Таро; одна рука - на ширинке, а вторая - лежит вдоль туловища. Вероятно, нога просто была согнута, колено было наверху, а стопа находилась на земле, а в момент смерти нога упала на бок. Позы можно назвать расслабленными; единственно - не все места, в которых они лежат, удобны для отдыха. Кто-то в красных штанах, действительно, лежит "за камнями", но - без всякого спальника, и это, похоже - не вполне удобное место: под телом - какая-то узкая канавка (или так кажется из-за никого качества картинки). Но руки "мирно" сложены на животе. На животе виден какой-то предмет, но - не разобрать: кусок одежды, или держит что-то в руках. У некоторых снята обувь - скорее, ради отдыха, так как признаков раздевания нет. Снятой одежды не видно: скорее, они так и были одеты. Не трико, а спортивные штаны и летние (даже не осенние! Очень лёгкие!) куртки. Если первая пара - Крысин с Коровиной, то на "замерзавшем" Крысине - только водолазка.
Цитата: Demetrius от 16.01.2023, 23:38На Малахов-шоу мелькали кадры съемки- тела не вплотную лежали друг к другу.
Видео можно посмотреть на 1й странице ветки. Трупы лежат НЕ рядом (кроме Крысин+Коровина, Вика+Тимур(?)). Насколько далеко лежат сказать по видео невозможно (по крайней мере по тому, что на 1 странице, может еще где-то есть). Понятно только, что от группы Крысин + Коровина остальных не видно вообще.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 07:51травлены были только Крысин и Коровина.
Я поняла! Крысин с Коровиной были любовниками, и Уточенко отравила их из ревности! Все, дело раскрыто! :D :D :D
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 09:19Кто-то в красных штанах, действительно, лежит "за камнями"
В красных штанах там двое. Последний (тот, что в обуви) - точно Денис. Его можно идентифицировать по куртке на фото. Вторая, без обуви, видимо, Татьяна (но это не точно).
Но вообще: аллилуйя! Наконец вы посмотрели видео! Часть теорий (о холодной ночевке, например) отпала сама собой. А надо было всего лишь изучить материалы)))
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 09:01Если они были в свободном доступе.
В 1993 было все, только зарплата за галопирующей инфляцией не успевала. Вот в 1991 не было.
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 08:59Ну мне это кажется маловероятным, чтоб посторонняя женщина оставила такое неизгладимое впечатление, что аж 20 лет забыть не может.
Может, он баб не любил (особенно волевых, крепких и властных)?
Цитата: Lfif от 17.01.2023, 10:34Часть теорий (о холодной ночевке, например) отпала сама собой.
И где же отпала? Они мирно лежат; ни поз эмбриона, ни признаков судорог... Даже "парадоксального раздевания" нет: только у некоторых обувь снята, и это может объясняться отдыхом. Возможно, труп с руками на животе держит ботинки.
Двое в красных штанах, и оба - в белых куртках, только на одном (у которого обе руки на животе) куртка расстёгнута и обувь снята, а на другом (одна рука - на животе, а вторая - вдоль тела) куртка застёгнута. Они оба лежат над какими-то ямками, но для уставших вряд ли бы это было значительным неудобством. Головы у всех - выше ног: либо за счёт рельефа, либо под головы подложены рюкзаки.
Коровина - на рюкзаке, спиной к Крысину, под некоторым углом к нему.
Цитата: lilac72 от 17.01.2023, 10:45Может, он баб не любил (особенно волевых, крепких и властных)?
Посмотрите на их куртки! Они - тонкие, без утеплителя, типа олимпиек! Явно - не для погоды со снегом. А Крысин - в водолазке. В таком виде "замёрзшие" спускались вниз? Только если ничего другого и не было...
Про банки, действительно, непонятно: видно несколько банок... Может, в другом месте снято, а на последнем была одна...
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 10:48И где же отпала?
C:-)
1. Вы ж сами написали: "не вполне удобное место: под телом - какая-то узкая канавка"
Отдыхать на камнях (при том, что там наверняка куча совсем мелких камней, которые на видео на земле даже не видны) - так себе идея.
2. Даже для холодной ночевки наверняка подкладывают под спину хоть пенку. Спать на мелких камнях и голой земле никто не будет.
3. Тела НЕ рядом (насколько не рядом - неясно, ясно только, что Крысин с Коровиной далеко).
Позы эмбриона нет потому, что они потеряли сознание раньше, чем замерзли. Что полностью согласуется со всем, изложенным Уточенко, кстати.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 10:52Посмотрите на их куртки! Они - тонкие, без утеплителя, типа олимпиек!
Вообще, "теплость" курток на вид определить затруднительно. Есть там подкладка или нет - кто знает? Но на вид вполне нормальные куртки по погоде. Внизу под ними у всех джемпера наверняка. Мы примерно в таком обмундировании зимой на лыжах катались. А тут август.
И повторяю (вы, наверное, снова не послушали целиком передачу и меня тоже не прочитали снова, судя по удивлению от просмотра видео): МИНИМАЛЬНАЯ НОЧНАЯ температура была 5 градусов. То есть днем - ну всяко не меньше 10. Куда теплее одеваться-то? Люди ж идут постоянно, физическая активность как-никак.
Цитата: Lfif от 17.01.2023, 10:53Позы эмбриона нет потому, что они потеряли сознание раньше, чем замерзли. Что полностью согласуется со всем, изложенным Уточенко, кстати.
Я уже писала об этом: у Уточенко - разные версии. Даже если брать Объяснительную, то они ВСЕ были отравлены. Если брать версию, рассказанную сплавщикам, то отравлены были только Крысин и Коровина, а остальные замёрзли. При этом, они должны были быть отравлены разными ядами: Крысин и Коровина - цианидами, а остальные - атропиновыми (могло быть не смертельным, с последующим замерзанием). Скорее - все её варианты ложны!
Они могли решить не спать, а "отдохнуть пять минут", но уснуть и замёрзнуть. Вряд ли эти мелкие неудобства помешали бы обессиленным людям "отдохнуть". И как иначе объяснить то, что некоторые лежат на рюкзаках? Явно, положили под головы для удобства...
Цитата: Lfif от 17.01.2023, 10:59И повторяю (вы, наверное, снова не послушали целиком передачу и меня тоже не прочитали снова, судя по удивлению от просмотра видео): МИНИМАЛЬНАЯ НОЧНАЯ температура была 5 градусов. То есть днем - ну всяко не меньше 10. Куда теплее одеваться-то? Люди ж идут постоянно, физическая активность как-никак.
Вроде бы, Вы - за версию замерзания? Если одежды хватало, то почему замёрзли? Это - утверждение экспертов, и если считать, что они соврали, то тут только военных подозревать.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 07:51Нужна отдельная проверка на цианиды, а они быстро разрушаются (как и некоторые другие яды), поэтому и проверка ничего бы не дала.
я говорю не про следы яда а про морфологические изменения . Но у вас же трупы сгнили , но очень интересно сгнили.
Признакои отравления улетучились а признаки переохла=дения остались:)
Цитата: lilac72 от 17.01.2023, 10:45Может, он баб не любил (особенно волевых, крепких и властных)?
Выдумать можно что угодно.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 07:51ричину смерти Крысина не назвали, а для Коровиной определили сердечный приступ, который и мог вызван ядом.
А причина так заморочится ?
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 07:51Я и не спорю, что ребята умерли от переохлаждения,
так как не спорите:) а как же стадии ? Ужо подходит ? :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:18Признакои отравления улетучились а признаки переохла=дения остались:)
Какие там признаки? Цвет трупных пятен, цвет губ и глаз... Это - не деструктивный яд, который разрушает ткани.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 07:54Уточенко. мерть от холода должна была растянуться, и получается, что они видели, как умирают товарищи, но продолжали сидеть и ждать своей смерти.[/quote]
ну так стадия же адиннамии :)
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 11:18Выдумать можно что угодно.
Конечно. Только это более реалистично, чем инфразвук, бомбежка боевыми ОВ, тайный отравитель в группе с цианидами в рюкзаке и т.п.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 08:10Могло быть и так, что пришли на место ночёвки, и надо ставить палатки, а они - "сил нет, пять минут полежим, и поставим". И уснули.
не могло быть так :)
при том что изначально они не были так замерзшими :) гдеж ваши стадии то ?
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:20так как не спорите:) а как же стадии ? Ужо подходит ?
Вы совершенно игнорируете детали! Замерзание во сне и устраняет противоречия! Только в таком виде могло произойти замерзание.Поэтому и говорю: или холодная ночёвка, или решили отдохнуть и уснули. Нет такого варианта: собрали вещи, стали спускаться, а потом сразу замёрзли насмерть. Даже описанное с Крысиным не могло произойти: "шёл, упал, умер" - не замерзание!
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 08:10Посмотрела запись: лежали на пятачке, но не так, чтобы можно было накрыться одним куском. Лежали без всяких покрывал. Возможно, позже спасатели накрыли трупы.
Голиус не рассказывает , что накрывали :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:23при том что изначально они не были так замерзшими (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) гдеж ваши стадии то ?
На прохождение стадии - всё время до следующего дня! Это - как пьяные замерзают, только вместо опьянения - крайняя усталость.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:05Я уже писала об этом: у Уточенко - разные версии.
Божееее..... дай сил :D :D :D :D
Я вам уже 1000 раз объясняла, что версии не разные, а очень даже одинаковые. И объясняла, что "версия" сплавщиков, которую вы приводите - это НЕ первоисточник. И показывала, что НЕ первоисточникам доверять не стоит. Но ... мы опять там, где начали.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 08:10Кстати, пресловутой позы эмбриона ни у кого нет!
"преславутой" позы нет у 50 процентов умерших от переохлаждения , особенно у тех кто раздеваются перед смертью
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:25Голиус не рассказывает , что накрывали
Кто-то из тех, кто со мной спорит, заявил, что трупы были накрыты. В ролике видно, что они накрыты не были. Может, кто-то видел более поздние кадры (есть сценка, в которой труп помещают в прозрачный мешок), или просто придумал.
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 09:01Если они были в свободном доступе.
а если не было брали сахар :) но точно не банки с варением, по причине той же , почему не брали подсолнечное масло :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:06Вроде бы, Вы - за версию замерзания? Если одежды хватало, то почему замёрзли?
Я за версию замерзания с сопутствующими факторами. С отравлением каким-то растением, например.
Одежды хватало на движение. На долгий обморок не хватило. Если Вы когда-то занимались зимним спортом, то должны прекрасно знать, что медленно гулять в -15 и бежать на лыжах в -15 надо в совершенно разной одежде.
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:27"преславутой" позы нет у 50 процентов умерших от переохлаждения , особенно у тех кто раздеваются перед смертью
Тут нет у 100%, и никто из них не раздевался.
Цитата: lilac72 от 17.01.2023, 11:23Конечно. Только это более реалистично, чем инфразвук, бомбежка боевыми ОВ, тайный отравитель в группе с цианидами в рюкзаке и т.п.
Одинаково выдумано на пустом месте.
Lfif, какова Ваша версия? "Были хорошо одеты, хорошо питались, их никто не травил, но они замёрзли"?
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 11:29Одинаково выдумано на пустом месте.
Не согласен. Уровень реалистичности разный.
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:28а если не было брали сахар :) но точно не банки с варением, по причине той же , почему не брали подсолнечное масло :)
Сахар был по талонам, точно помню. И ещё много чего. Впрочем, я ничего не утверждаю.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 09:19У некоторых снята обувь - скорее, ради отдыха, так как признаков раздевания нет.
Мне б хотелось, чтоб вы перечислили признаки раздевания :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 09:19Не трико, а спортивные штаны и летние (даже не осенние! Очень лёгкие!) куртки. Если первая пара - Крысин с Коровиной, то на "замерзавшем" Крысине - только водолазка.
странно конечно , что такая одежда, в августе должны были в ватниках идти :)
Цитата: Lfif от 17.01.2023, 10:30Я поняла! Крысин с Коровиной были любовниками, и Уточенко отравила их из ревности! Все, дело раскрыто! :D :D :D
;D
либо та Вика :) по той же причине :)
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 11:31Сахар был по талонам, точно помню. И ещё много чего.
По 1991 год включительно. В 1993 уже нет.
Цитата: Lfif от 17.01.2023, 11:28Я за версию замерзания с сопутствующими факторами. С отравлением каким-то растением, например.
Если верите в версию Уточенко, то могли белены объесться, а не золотого корня. Только растёт ли там подобное? Да и описание смерти Крысина и Коровиной, всё равно, не будет соответствовать такому отравлению. И, по положению трупов, нет признаков такой смерти!
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 10:48И где же отпала? Они мирно лежат; ни поз эмбриона, ни признаков судорог
только отошли от великого аргумента про те стадии - тепер прочли про позу эмбриона :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 10:52Посмотрите на их куртки! Они - тонкие, без утеплителя, типа олимпиек! Явно - не для погоды со снегом.
ДАК КТОЖ ЗНАЛ , ЧТО В АВГУСТЕ СНЕГ ТО ВЫПАДЕТ,!!!!!!!!!!!
ВЫ ЕЩЁ ПОУДИВЛЯЙТЕСЬ , ЧТО ЛЫЖ НЕ ВЗЯЛИ :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:30Lfif, какова Ваша версия? "Были хорошо одеты, хорошо питались, их никто не травил, но они замёрзли"?
АААААААААААААААААААА :o :o :o
Если Вы так же читаете материалы дела, то мне все Ваши версии понятны.
В 11:28 я пишу:
Цитата: Lfif от 17.01.2023, 11:28Я за версию замерзания с сопутствующими факторами. С отравлением каким-то растением, например.
в 11:30 Вы пишите:
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:30какова Ваша версия? "Были хорошо одеты, хорошо питались, их никто не травил, но они замёрзли"?
Фсё. Пойду поработаю что ли. Сил больше нет :D
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:05Я уже писала об этом: у Уточенко - разные версии. Даже если брать Объяснительную, то они ВСЕ были отравлены
:D
Так мы ж берем ту обьяснительную , но отравление цианидами видите только вы :)
Цитата: lilac72 от 17.01.2023, 11:32По 1991 год включительно. В 1993 уже нет.
Вы сейчас пытаетесь мне рассказать: "не верь своим глазам, верь моей совести"? У нас было. Не только сахар, а ещё и масло, и макароны, и прочие продукты.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:05Они могли решить не спать, а "отдохнуть пять минут", но уснуть и замёрзнуть. Вряд ли эти мелкие неудобства помешали бы обессиленным людям "отдохнуть". И как иначе объяснить то, что некоторые лежат на рюкзаках? Явно, положили под головы для удобства...
:o :D :o
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:05Если брать версию, рассказанную сплавщикам, то отравлены были только Крысин и Коровина, а остальные замёрзли. При этом, они должны были быть отравлены разными ядами: Крысин и Коровина - цианидами, а остальные - атропиновыми
какие ещё группы ядов в очереди ?
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:20Какие там признаки? Цвет трупных пятен, цвет губ и глаз... Это - не деструктивный яд, который разрушает ткани.
ну да , яж забыла что вы судмедэксперт :D
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:35ДАК КТОЖ ЗНАЛ , ЧТО В АВГУСТЕ СНЕГ ТО ВЫПАДЕТ,!!!!!!!!!!!
ВЫ ЕЩЁ ПОУДИВЛЯЙТЕСЬ , ЧТО ЛЫЖ НЕ ВЗЯЛИ
Вот так группы и гибнут! "Авось, пронесёт". Я об этом писала, и даже говорила, что могут существовать группы с такой установкой, а Вы считаете этот подход правильным.
Видимо, Вы - из этой группы: "чему быть, того не миновать; всё - в руках господа; от нас ничего не зависит; не надо пытаться что-то предотвратить и планировать свои действия" и т.п.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:24Поэтому и говорю: или холодная ночёвка, или решили отдохнуть и уснули.
извините за резкость , но боль6его идиотизма не слышала ::)
а уж про детали :)
сами себя почитайте , как вы вникали в детали доказывая свои хрестоматические стадии )
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:26На прохождение стадии - всё время до следующего дня! Это - как пьяные замерзают, только вместо опьянения - крайняя усталость.
у вас там несколько людей под оним акаунтом ? так вам и писала что замерзали они уже после ухода Уточенко :)
Но у вас же все померли при ней :)
Цитата: Lfif от 17.01.2023, 11:26Божееее..... дай сил :D :D :D :D
Я вам уже 1000 раз объясняла, что версии не разные, а очень даже одинаковые. И объясняла, что "версия" сплавщиков, которую вы приводите - это НЕ первоисточник. И показывала, что НЕ первоисточникам доверять не стоит. Но ... мы опять там, где начали.
:D
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:45сами себя почитайте , как вы вникали в детали доказывая свои хрестоматические стадии )
Вам бесполезно объяснять, и бесполезно доказывать обоснованность объяснений.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:28Кто-то из тех, кто со мной спорит, заявил, что трупы были накрыты. В ролике видно, что они накрыты не были. Может, кто-то видел более поздние кадры (есть сценка, в которой труп помещают в прозрачный мешок), или просто придумал.
вы полагаете , тот кто нашел сразу снимать начал ? :)
Голиус например :) с камерой ходил, или с мобильником , в году 1993 :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:29Тут нет у 100%, и никто из них не раздевался.
Сказали как отрезали :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:52Сказали как отрезали
Так и есть! Эти можно проверить! Найдите исключение! Исключений нет, я права, но Вы всё равно насмехаетесь!
В этом и проблема: в ответ на аргументы - насмешки и ярлык "идиотизм". Можно спорить только с теми, кто приводит аргументы, ссылки на учебники, исследования...
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 11:51вы полагаете , тот кто нашел сразу снимать начал
Наверное, устроили инсценировку: раздели Крысина, одели других, положили рюкзаки трупам под головы, придали расслабленные позы.... Дениса вытащили из спальника, а руку Крысина положили на его ширинку! И всё - даже не для инсценировки, чтобы скрыть причастность властей, а просто так, по приколу...
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 11:31Сахар был по талонам, точно помню. И ещё много чего. Впрочем, я ничего не утверждаю.
так и я не утверждаю , но варенье не походный продукт)
а что многого не было - так вот я о том и писала.
Об словах Валентины - ели "нормально")
Если в нормальной обычной жизни будешь хлебать суп из пакетика , (ты ж наверноеи их помнишь), с голоду не помрешь , конечно , но не в походе , где затраты энергии в разы выше:)
При том та "китайская тушенка " :)
У нас помню появились в консервах китайские сосиски :)
Бог ведает из чего , то ли из сои то ли из бамбука :)
Так что ребята наверное на грани истощения были:(
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:33Если верите в версию Уточенко, то могли белены объесться, а не золотого корня
и почему же ?
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:04так и я не утверждаю , но варенье не походный продукт)
а что многого не было - так вот я о том и писала.
Об словах Валентины - ели "нормально")
Если в нормальной обычной жизни будешь хлебать суп из пакетика , (ты ж наверноеи их помнишь), с голоду не помрешь , конечно , но не в походе , где затраты энергии в разы выше:)
При том та "китайская тушенка " :)
У нас помню появились в консервах китайские сосиски :)
Бог ведает из чего , то ли из сои то ли из бамбука :)
Так что ребята наверное на грани истощения были:(
Да и варенье делается из сахара. А он по талонам. Не до варки варенья уж явно.
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:05и почему же ?
Любые объяснения для вас будут идиотизмом.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:43Вот так группы и гибнут! "Авось, пронесёт". Я об этом писала, и даже говорила, что могут существовать группы с такой установкой, а Вы считаете этот подход правильным.
Видимо, Вы - из этой группы: "чему быть, того не миновать; всё - в руках господа; от нас ничего не зависит; не надо пытаться что-то предотвратить и планировать свои действия" и т.п.
уже совсем чушь несете и видимо из за того абы нести :)
гдеж я такое писала?
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:07уже совсем чушь несете и видимо из за того абы нести
Для вас, всё - "чушь". Объяснять бесполезно!
Вы - не Почемучка на "тайне"? Сходство большое...
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:49Вам бесполезно объяснять, и бесполезно доказывать обоснованность объяснений.
не думайте что ключевое - обосновать
пока что вы ничего и не как не обосновали :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:57Так и есть! Эти можно проверить! Найдите исключение! Исключений нет, я права, но Вы всё равно насмехаетесь!
В этом и проблема: в ответ на аргументы - насмешки и ярлык "идиотизм". Можно спорить только с теми, кто приводит аргументы, ссылки на учебники, исследования...
так вы учебники и материалы не изучаете, а находите там знакомые слова , выдергиваете и настаиваете, что это чего то доказывает:)
от того и смешно :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:08не думайте что ключевое - обосновать
Как Вам что-то обосновывать, если Вы детали игнорируете и выдаёте насмешки вместо аргументов?
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:10так вы учебники и материалы не изучаете, а находите там знакомые слова , выдергиваете и настаиваете, что это чего то доказывает:)
от того и смешно
А это уже - оскорбление и шельмование! Если Вам что-то непонятно, то это не значит, что сказанное - глупость. Было бы так, как Вы утверждаете, Вы бы привели хорошие аргументы. Ваша задача тут - сделать так, чтобы другие считали меня дурой и игнорировали мои объяснения.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:02Наверное, устроили инсценировку: раздели Крысина, одели других, положили рюкзаки трупам под головы, придали расслабленные позы.... Дениса вытащили из спальника, а руку Крысина положили на его ширинку! И всё - даже не для инсценировки, чтобы скрыть причастность властей, а просто так, по приколу...
ну вот:) дождалась ::) ::) ::) ::) инсценировки животворящей :D Тогда вопрос как и всем инсценировщикам всех времен и народов
ЗАЧЕМ УСТРАИВАТЬ ТУ ИНСЦЕНИРОВКУ ?
ПОСМОТРИТЕ ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА ИНСЦЕНИРОВКА :)
И ОТВЕТЬТЕ что она дала ?
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:06Любые объяснения для вас будут идиотизмом.
ну не только для меня :)
azazella177 06, Вы объясните: зачем спасателям потребовалось придавать трупам такие позы? Могли накрыть, могли положить в мешки, но вот такие позы - зачем?
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:08Для вас, всё - "чушь". Объяснять бесполезно!
Вы - не Почемучка на "тайне"? Сходство большое...
на тайне я не бываю )
а насчет почему - то как вы хотели ?
Выж такие тут перлы выдаете, преподаете их как догму , и удивляетесь , что вам задает вопрос почему вы так решили ? :D
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:13А это уже - оскорбление и шельмование! Если Вам что-то непонятно, то это не значит, что сказанное - глупость. Было бы так, как Вы утверждаете, Вы бы привели хорошие аргументы. Ваша задача тут - сделать так, чтобы другие считали меня дурой и игнорировали мои объяснения.
если человек в глубине души себя не считает дураком , то никто его дураком не выставит.
а кому говорить про оскорбления,
ПОСЛЕ ТОГО КАК ВЫ МЕНЯ НАЗВАЛИ МРАЗЬЮ И КРЕМЛЕБОТОМ :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:18azazella177 06, Вы объясните: зачем спасателям потребовалось придавать трупам такие позы? Могли накрыть, могли положить в мешки, но вот такие позы - зачем?
ДАК КТОЖ ГОВОРИТ , ЧТО СПАСАТЕЛИ ЧЕГО ТО УМЫШЛЕННО ПРИДАЛИ ? :o
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:19Выж такие тут перлы выдаете, преподаете их как догму
Не догма, а знания. Наверное, Вы считаете, что народу ничего знать не нужно, а нужен лишь принцип "на всё - божья воля". Так говорили и после трагедии в бассейне с сухим льдом.
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:23ДАК КТОЖ ГОВОРИТ , ЧТО СПАСАТЕЛИ ЧЕГО ТО УМЫШЛЕННО ПРИДАЛИ
Не хотели, но получилось? Опять - случайность? Я выше писала, какие изменения потребовались, и всё это "произошло случайно"...
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:24Не догма, а знания. Наверное, Вы считаете, что народу ничего знать не нужно, а нужен лишь принцип "на всё - божья воля". Так говорили и после трагедии в бассейне с сухим льдом.
Что у вас за маниера приписывать другим вашы домысли , как Уточенко так и мне ? :)да что вас с тем сухим лдем то зациклило ?
Какие же тут знания , если вы все время выдумываете чего то .
да ладно , имея знания можно и повыдумывать - то называется научная фантастика.
Ноо у вас сполошные выдумки какие то , не обоснованные ни на чем :)
Последую я примеру Lfif и пойду работать, нет силов такое читать :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:29Что у вас за маниера приписывать другим вашы домысли , как Уточенко так и мн
Вы же мне приписываете идиотизм... Свою позицию не объясняете, поэтому приходится строить предположенияю.
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 12:29Какие же тут знания , если вы все время выдумываете чего то
Что именно я выдумала? Особенности действия атропина? Отсутствие у 100% позы эмбриона? Что-то ещё?
Всё, что есть: положение трупов, рассказ Голиуса и утверждения экспертов. На рассказы Уточенко вообще нельзя опираться.
Фото трупов: две пары вместе и пара врозь.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Лежащие на рюкзаках лежат на боку, а все остальные - на спине.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:32Что именно я выдумала? Особенности действия атропина? Отсутствие у 100% позы эмбриона? Что-то ещё?
сума сойти :)
так вы сперва ищите яды по всему свету и тащите подходящие симптомы в Хамар Дабан.
Где сперва на перва нет никаких предпосылов и причин быть какому то травителю :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:32Отсутствие у 100% позы эмбриона?
про позу эмбриона , так они не "шли шли и упали в сугроб и начали в себе тепла искать "же . :)
так и стеми стадиями у вас такая же фигня.
Нашли хрестоматический пример и классическое описание и вам , извините, плевать на влияние дополнительных факторов
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 12:32Что именно я выдумала?
Н оое количество "Уточенко рассказала, Уточенко утверждает" что вы приводили.
А там по сути перессказ других людей :)
Которым верить действительно нельзя, но на примерах которых вы почему то доказываете что Уточенко врет и веры в ней нет :)
Одним словом сами чего то надумываете, а потом доказаываете, что такого быть не могло :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 14:36Где сперва на перва нет никаких предпосылов и причин быть какому то травителю
А чём там причины вести себя так, как описывает Уточенко? Тогда уже не я неправа, а она! Судя по позам, никакого атропинового (или какого-то другого) беснования там не было.
По тем же позам (и не только!), крайне сомнительно, что они замёрзли прямо время спуска. А если замёрзли, но не во время спуска, то как? И тут - два варианта: "холодная ночёвка" и "пятиминутный отдых" (ставший вечным) голодных, холодных и страшно уставших людей . Часто замерзают именно так: очень хочется отдохнуть...
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 14:48А там по сути перессказ других людей
В Объяснительной её рассказ намного менее реалистичный, чем в пересказе сплавщиков. Вы сами не верите, что все были мертвы, когда она уходила в первый раз. А по Объяснительно, было именно так. А почему Денис оказался без спальника, и куда делся его спальник? Вообще, было бы интересно узнать, где был найден его спальник: скорее всего, в рюкзаке. Место предыдущей стоянки нашли на другой горе, и это - ещё одна причина для вопроса: а были ли следы палатки возле трупов ("в 10 метрах", которые, будто бы, прошёл Крысин) ?
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 12:06Да и варенье делается из сахара. А он по талонам. Не до варки варенья уж явно.
У всех по-разному. При любом дефиците 80-х и дороговизне 90-х у нас (городских жителей, достатка ниже среднего) запас варенья был
всегда, до 100 л всякого-разного (в банках) доходило. Помню, в июле 91-го ездил в Москву за продуктами и вез оттуда, помимо всего прочего ведро(!) сахара. И такое бывало. Но, повторюсь, варенье ел всегда без ограничений.
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 14:44Нашли хрестоматический пример и классическое описание и вам , извините, плевать на влияние дополнительных факторов
Именно - не плевать! "шли шли и упали в сугроб и начали в себе тепла искать " - а почему не искали, если замерзали? Я предложила вариант: замёрзли во сне. Вам он почему-то кажется смешным: "надо же, какая глупость сказана"... Если не "шли шли и упали", то как ещё? Да, носиться же начали!Бегали-бегали, кусались, и замёрзли на бегу; упали и тут же умерли.
У Варсеговой:
Цитировать- Как думаешь, почему они погибли?
- Мне кажется, отек легких начался. По симптоматике подходит - пена, кровь изо рта, сумасшествие.
https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
"пена, кровь изо рта, сумасшествие" - симптомы отёка лёгких??? А отёк-то от чего?
Цитата: lilac72 от 17.01.2023, 15:38У всех по-разному. При любом дефиците 80-х и дороговизне 90-х у нас (городских жителей, достатка ниже среднего) запас варенья был всегда, до 100 л всякого-разного (в банках) доходило. Помню, в июле 91-го ездил в Москву за продуктами и вез оттуда, помимо всего прочего ведро(!) сахара. И такое бывало. Но, повторюсь, варенье ел всегда без ограничений.
Только вот эти события не в Москве происходили, а в Казахстане.
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 15:28И тут - два варианта: "холодная ночёвка" и "пятиминутный отдых" (ставший вечным)
:'(
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 15:32Вы сами не верите, что все были мертвы, когда она уходила в первый раз. А по Объяснительно, было именно так.
вы наверное фейкоплодить не устанете никогда :(
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 15:44Именно - не плевать! "шли шли и упали в сугроб и начали в себе тепла искать " - а почему не искали, если замерзали? Я предложила вариант: замёрзли во сне. Вам он почему-то кажется смешным: "надо же, какая глупость сказана"... Если не "шли шли и упали", то как ещё? Да, носиться же начали!Бегали-бегали, кусались, и замёрзли на бегу; упали и тут же умерли.
У Варсеговой:
"пена, кровь изо рта, сумасшествие" - симптомы отёка лёгких??? А отёк-то от чего?
По выдумкам Варсеговой - вопросы к Варсеговой :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 18:44По выдумкам Варсеговой - вопросы к Варсеговой
Я приводила цитаты из Объяснительной, в которых Уточенко утверждала, что никто не двигался, а когда вернулась - никто не воскрес. По Объяснительной, все умерли очень быстро. Даже если думать только о Крысине и Коровиной, описанное могло быт, только если они были отравлены цианидами. А поведение и смерть других пришлось бы объяснять атропином или BZ. На целых два яда понаписала!
Объясните: если они не спали, и не решили отдохнуть, то как они умерли от замерзания? Бегали, кусались и падали замертво?
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 22:52Я приводила цитаты из Объяснительной, в которых Уточенко утверждала, что никто не двигался, а когда вернулась - никто не воскрес. По Объяснительной, все умерли очень быстро.
Такое в обьяснительной вычитали только вы . :)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 22:52Объясните: если они не спали, и не решили отдохнуть, то как они умерли от замерзания? Бегали, кусались и падали замертво?
Оппять действия каждого по отдельности всем приписываете?
Я вам обьяснала как, и Лфи вам обьясняла, но вы же не читаете :)
Цитата: azazella177 06 от 17.01.2023, 23:56Я вам обьяснала как, и Лфи вам обьясняла, но вы же не читаете
Одна кусалась, другая билась головой... Третий спрятался в спальник (который куда-то делся), но всё равно умер.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 00:20А другие могли просто не пойти за ней исключительно из - за того, чтобы не бросать своего руководителя. Из за растерянности и шока.
Это две разных причины.
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 08:59Ну мне это кажется маловероятным, чтоб посторонняя женщина оставила такое неизгладимое впечатление, что аж 20 лет забыть не может.
Потому что оно инкрустировано в неизгладимое впечатление от истории, произошедшей на Хамар-Дабане.
Цитата: BelayaBelka от 17.01.2023, 08:59Ну и что, что умерла? Это команду ведь никак не отменяет.
Это была группа туристов, а не отряд самураев.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 01:00ЦитироватьА другие могли просто не пойти за ней исключительно из - за того, чтобы не бросать своего руководителя. Из за растерянности и шока.
Это две разных причины.
ну так у каждого своя причина могла быть ;)
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 01:00Это была группа туристов, а не отряд самураев.
Цитата: УкуРуку от 18.01.2023, 00:59Одна кусалась, другая билась головой... Третий спрятался в спальник (который куда-то делся), но всё равно умер.
пологаете сухой лёд? ;)
Цитата: УкуРуку от 17.01.2023, 11:28Кто-то из тех, кто со мной спорит, заявил, что трупы были накрыты.
У Малахова это звучало. И указывалось как дополнительная причина того, что они "были в ужасном виде". Типа, парниковый эффект из-за целлофана.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 01:10У Малахова это звучало. И указывалось как дополнительная причина того, что они "были в ужасном виде". Типа, парниковый эффект из-за целлофана.
Значит, опять морок наводят. Они лежали так, что было невозможно всех накрыть одним куском. Или опять - перемещение трупов? А Крысину придали позу "повешенный" в шутку, или по масонскому заговору? :)
А кто это говорил? Неужели, Голиус?
Нормальное обсуждение темы невозможно: "хорошо питались и были тепло одеты, но замёрзли. Замёрзли не сразу - мёрзли всю ночь, но утепляться не требовалось, ведь было тепло". Конечно, такие вопросы не могут быть решены - только больше запутываются в результате обсуждения. Крысин - в водолазке, а она на ветру ничего не даёт. Но сейчас скажут, что этого вполне достаточно! А потом будут доказывать, что они замёрзли, хорошо питаясь и не будучи отравленными...
Цитата: УкуРуку от 18.01.2023, 04:46Нормальное обсуждение темы невозможно: "хорошо питались и были тепло одеты, но замёрзли. Замёрзли не сразу - мёрзли всю ночь, но утепляться не требовалось, ведь было тепло". Конечно, такие вопросы не могут быть решены - только больше запутываются в результате обсуждения. Крысин - в водолазке, а она на ветру ничего не даёт. Но сейчас скажут, что этого вполне достаточно! А потом будут доказывать, что они замёрзли, хорошо питаясь и не будучи отравленными...
конечно не возможно когда вы все переиначиваете.
Никто такого не писал:
Цитата: УкуРуку от 18.01.2023, 04:46"хорошо питались
Валентина говорила "нормально ели " - и тут мы это обсудили, на свете 510 г на человека. Что то что нормально в обычных условиях с учетом 90 тых - в услковуях похода в полне может довести до истощения::(
Цитата: УкуРуку от 18.01.2023, 04:46были тепло одеты,
опять переиначили , в августовском походе, никто на снег не расчитывал, имели теплую одежду ДЛЯ ТОГО времени, которая промокла
Цитата: УкуРуку от 18.01.2023, 04:46Замёрзли не сразу - мёрзли всю ночь, но утепляться не требовалось, ведь было тепло".
Хорош уже выдумывать ,и такого никто не писал. Это по вашему пониманию, если никто не ныл постоянно, то было тепло .
Сводки погоды имеются, погода была дрянь , и если под утро пришлось дважды поправлять палатки под ветром и снегом , то наверное от жары не подыхали:)
а утеплятся мокрой одеждой - может прийти в голову не каждому :)
Цитата: УкуРуку от 18.01.2023, 04:46Нормальное обсуждение темы невозможно:
Cмотря что подразумевать под "нормальное":)
Вам никто не мешает фантазировать и строить версии про травителей:)Но когда вы преодносите нам свои вымыслы КАК ФАКТЫ , то чего вы ожидали ?
Вам доказывают , что это не так.)
Цитата: УкуРуку от 18.01.2023, 01:54Значит, опять морок наводят. Они лежали так, что было невозможно всех накрыть одним куском. Или опять - перемещение трупов? А Крысину придали позу "повешенный" в шутку, или по масонскому заговору? :)
А кто это говорил? Неужели, Голиус?
Сейчас уже не поручусь, но, кажется, он.
Хорошо бы показания Голиуса сличить между с собой, и рассмотреть на соответствие здравому смыслу.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2023, 11:02Валентина говорила "нормально ели " - и тут мы это обсудили, на свете 510 г на человека. Что то что нормально в обычных условиях с учетом 90 тых - в услковуях похода в полне может довести до истощения
"510 грамм еды" - неизвестно, что. Еда - очень разная по составу. Может, сварили суп из пакетика, и сразу будет 510 грамм. Хороший пример - Новоженин, у которого тоже была белковая дистрофия, а "хорошим питанием" были овощные салаты и йогурт с чипсами... Единственное, в чём тут был белок - йогурт, которого, для суточной нормы, нужно было бы съедать по 3 литра.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2023, 11:02опять переиначили , в августовском походе, никто на снег не расчитывал, имели теплую одежду ДЛЯ ТОГО времени, которая промокла
Это и говорит о том, что одежды было недостаточно! Всегда нужно исходить из возможного для данной местности ухудшения погоды. Я об этом писала, упомяная трагедию на "30-м маршруте": организаторы не учли возможность резкого ухудшения погоды, и множество людей погибло.
Но и это ещё не всё. Я писала, что на Крысине была только водолазка, которая легко продувается, и при сильном ветре неэффективна. Если бы к ней добавили хоть что-то непродуваемое, то ситуация изменилась бы, но "замерзающий" Крысин остался в водолазке. Другие, включая Коровину, были одеты теплее, хотя, конечно, для такого сильного ветра, который описывался, температуры около +5 и дождя, тоже - не совсем хорошо.
В любом случае, замерзание не могло произойти так, как описала Уточенко. Положение трупов (а особенно - рюкзаки под головами, в т.ч. у Коровиной), указывает на то, что они отдыхали. Это не удивительно, так как является типичным желанием замерзающих, а в их случае дополнялось сильной усталостью после интенсивного передвижения по горам (Уточенко об этом сообщала) и выявленным истощением.
Вот и вся загадка: измучились, захотели отдохнуть и замёрзли. Возможно, пытались их тормошить, но - бесполезно. Уточенко могла сразу уйти вниз, а Коровина осталась с ними, потом увидела результат, и случился инфаркт.
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 00:39Хорошо бы показания Голиуса сличить между с собой, и рассмотреть на соответствие здравому смыслу.
Если трупы лежали вместе и были накрыты плёнкой, то показанное можно было сделать только умышленно: разнести трупы в разные места, положить некоторым рюкзаки под головы, придать позы, снять и показывать... Лежащий в красных штанах держит на животе какой-то предмет, и это тоже нужно было бы изобразить. С какой целью это могли бы делать? Даже для версии с испытаниями военных это ничего бы не дало, так как, в случае испытаний боевых ядов, они могли умереть и в таком положении.
Похоже, кусок плёнки торчал из-под Коровиной: т.е., постелила под себя. Возле другого трупа - рюкзак с торчащей из него плёнкой. Из одного рюкзака торчит рулон чего-то более плотного: вероятно, туристический коврик.
Голиус сказал о предыдущей стоянке... На какой-то горе они нашли те банки: непонятно, было ли это последней стоянкой, на которой, по его словам, была только одна банка. О стоянке возле найденных трупов ничего не говорится, а она и должна была быть последней. Возможно, её не было.
Конечно, Голиусу стоило было бы задать множество вопросов, включая упомянутые здесь. Да и Уточенко - тоже: журналисты задают одни и те же вопросы, довольствуясь поверхностными описаниями.
Случай - поучительный: готовились, чтобы выжить, если что-то случится, и умерли в процессе подготовки, на голом месте. Была популярна идея подготовки к трудностям жизни, и на такие рассуждения я отвечала так: чтобы подготовиться к трудностям, нужно сделать свою жизнь трудной: каждый день жить так, будто они уже наступили. Ещё можно подкинуть идею: чтобы подготовиться к голоду, надо жить впроголодь.
А реальную угрозу - возможность ухудшения погоды, проигнорировали. Готовились не избежать, а вытерпеть (идея избегания трудностей считалась зазорной: надо было их "преодолевать" - т.е., терпеть!) В этом - суть христианской идеи смирения: нужно отказаться от попыток что-то предусмотреть, отказаться от управления обстоятельствами, а нужно только приспосабливаться к ним, так как это - божья воля. У Сороса - то же самое, только в другой обёртке: вместо божьей воли - хаос. Хотя, сам - исключительно расчётливый, и только других учит обратному.
Представляется совершенно обратная подготовка! Скажи в любой такой группе "а что будем делать, если начнётся метель" - и будут насмешки! А надо именно к этому говиться, определять снаряжение и отрабатывать действия. Для этого даже не обязательно идти в горы.
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 05:24"510 грамм еды" - неизвестно, что. Еда - очень разная по составу. Может, сварили суп из пакетика, и сразу будет 510 грамм. Хороший пример - Новоженин, у которого тоже была белковая дистрофия, а "хорошим питанием" были овощные салаты и йогурт с чипсами... Единственное, в чём тут был белок - йогурт, которого, для суточной нормы, нужно было бы съедать по 3 литра.
C:-) C:-) C:-) C:-)
опять начинается :)
ну я же писала, давайте вы стройте версии про травителей - но ненадо писать о том о чем вы понятия не оимеете, Какой суп сварили и получилось 510г .
Вы знаете как граммы на человека считается при походах - ясно видно, что нет .
Так чего обьясняете ?
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 05:24Это и говорит о том, что одежды было недостаточно! Всегда нужно исходить из возможного для данной местности ухудшения погоды.
Это говорит о том, что по вашему в поход должны нести все что в шкафах и в комодах.
я ж думала раз вы тему перевала упоминаете, то хотя бы в курсе, что каждый грам веса рюкзака обдумывали.
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 05:38О стоянке возле найденных трупов ничего не говорится, а она и должна была быть
Так чего о ней говорить то ? Факт на лицо :)
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 05:24В любом случае, замерзание не могло произойти так, как описала Уточенко. Положение трупов (а особенно - рюкзаки под головами, в т.ч. у Коровиной), указывает на то, что они отдыхали.
да , конечно , как Уточенко описивала быть не могло, должно было быть так как вы надумали.
Я к вам последний раз стучусь.
Если уж вы выдумали какую то версию, и при том , какую бы не выдумали, там Уточенко врет.
То тогда исключите ее показания - и фантазируйте сколько душе угодно.
Не зачем же вы приводите ее показания и рассказываете нам то , что мы в них должны видеть :)
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 05:24Вот и вся загадка: измучились, захотели отдохнуть и замёрзли. Возможно, пытались их тормошить, но - бесполезно. Уточенко могла сразу уйти вниз, а Коровина осталась с ними, потом увидела результат, и случился инфаркт.
когда это потом она увидела, раз с ними оставалась , не очень понятно, но ок, пускай будет так,
Все легли отдохнуть - а Валя ушла вниз.
Все померли от замерзания - Валя врет что легли сами.
Главное , чтоб Валя лгала.
Ок . согласна .:)хотя никак не понять зачем Валентине об том врать, но раз у вас главное условие, что она врала - пускай :)
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2023, 11:34Это говорит о том, что по вашему в поход должны нести все что в шкафах и в комодах.
я ж думала раз вы тему перевала упоминаете, то хотя бы в курсе, что каждый грам веса рюкзака обдумывали.
Конечно, в курсе! Но если не учитывать возможность изменения погоды, то можно стать жертвой таких трагедий. Видимо, им было важнее собрать побольше корня, и на одежде сэкономили. И даже не было плана, как они должны действовать, если такое вдруг произойдёт! Почему замерзающий Крысин спускался в водолазке, в условиях сильного ветра? Не будет особо удивительным, если он замёрз первым: другие были одеты получше. У них даже с имеющимся у них была возможность утеплиться, но ею не воспользовались!
Утверждают, что Коровина тщательно изучила и выверила маршрут... Но как же тогда может быть такое, что они не знали о некоем приюте, который находился неподалёку от того места, где были найдены трупы, а Уточенко не знала о деревне и шла наугад? Ведь должны были изучить прилегающие территории с их опасностями и возможными укрытиями, и определить пути отступления для разных ЧП, которые могут произойти на разных этапах маршрута. Всё это должна была знать не только Коровина, а каждый участник похода. Без этого, нельзя говорить, что группа подготовилась к этому походу.
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 13:02Конечно, в курсе! Но если не учитывать возможность изменения погоды, то можно стать жертвой таких трагедий. Видимо, им было важнее собрать побольше корня, и на одежде сэкономили. И даже не было плана, как они должны действовать, если такое вдруг произойдёт!
Утверждают, что Коровина тщательно изучила выверила маршрут... Но как же тогда может быть такое, что они не знали о некоем приюте, который находился неподалёку от того места, где были найдены трупы, а Уточенко не знала о деревне? Ведь должны были изучить прилегающие территории с их опасностями и возможными укрытиями, и определить пути отступления для разных ЧП, которые могут произойти на разных этапах маршрута. Всё это должна была знать не только Коровина, а каждый участник похода. Без этого, нельзя говорить, что группа подготовилась к этому походу.
какой такой приют в виде заброшенной деревни ? Вы читали какое время спустя она наткнулась на те линии элетропередач, и сколько по ним шла ?
Они изучали маршрут а не какие то руины что по близости
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2023, 11:49когда это потом она увидела, раз с ними оставалась , не очень понятно, но ок, пускай будет так,
Когда Коровина с ними оставалась, ещё были живы. А потом она увидела трупы.
Что значит "Крысин стал падать"? Просто, сил не было идти дальше. И у других - тоже: хотелось отдохнуть, а Коровина не поняла, что это такое, и к чему приведёт. Уснули и замёрзли... Вот тут их надо было поить сладким и согревать, и сразу тащить вниз. В группе того американского "опытного альпиниста" так на какое-то время оживили падающего мальчика: согревали, поили сладким...
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2023, 13:05Они изучали маршрут а не какие то руины что по близости
А надо было знать. Куда уходить, если что-то случиться? А они не знают, где что находится...
Приют - на горе, неподалёку от места, где были найдены трупы: какое-то укрытие и запас дров. Хотя, до леса было ещё ближе: типа, "200 метров". Думается, что Уточенко сразу туда ушла, взяв спальник. А эти так обессилили, что отказались идти.
Есть история про группу, которая была поблизости от погибшей группы на "30-м маршруте". Эта группа выжила, но там был вот такой опасный момент: на подходе к приюту, остро захотелось отдохнуть...
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 13:15Что значит "Крысин стал падать"?
ну так мы как бы сошлись в том что Уточенко врет, так значит и Крысин не падал. :o
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 13:15Когда Коровина с ними оставалась, ещё были живы. А потом она увидела трупы.
Что значит "Крысин стал падать"? Просто, сил не было идти дальше. И у других - тоже: хотелось отдохнуть, а Коровина не поняла, что это такое, и к чему приведёт. Уснули и замёрзли... Вот тут их надо было поить сладким и согревать, и сразу тащить вниз. В группе того американского "опытного альпиниста" так на какое-то время оживили падающего мальчика: согревали, поили сладким...
Шли шли и уснули , а когда Коровина увидела, что все уснули - с ней случился инфаркт - фсе.
Занавес +)
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 13:18А надо было знать. Куда уходить, если что-то случиться? А они не знают, где что находится...
Приют - на горе, неподалёку от места, где были найдены трупы: какое-то укрытие и запас дров. Хотя, до леса было ещё ближе: типа, "200 метров". Думается, что Уточенко сразу туда ушла, взяв спальник. А эти так обессилили, что отказались идти.
Вас там не было :) а то бы вы знали:)
пойду ка я поработаю, чем такое читать
azazella177 06, я бы обязательно поинтересовалась прилегающей территорией.
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 13:43azazella177 06, я бы обязательно поинтересовалась прилегающей территорией.
я не сомневаюсь :) но вряд ли в обозначены "приюты" с дровами для охотников :)
azazella177 06, вроде бы, утверждается, что она не только по карте изучала, но и ходила там. К тому же, в туристической среде о нём должно быть известно.
Цитата: УкуРуку от 19.01.2023, 16:21azazella177 06, вроде бы, утверждается, что она не только по карте изучала, но и ходила там. К тому же, в туристической среде о нём должно быть известно.
о чем должно было быть известно ?
Вы о чем ?
о какой то избушке с дровами как вы назвали "приют неподолеку"
Или о той заброшенной деревне до которой Валентина добиралась как помне то два дня ????????????неподолеку :)
У дятловцев на маршруте были запланированы аварийные выходы. Заранее обдумывались пути, по которым можно сойти с маршрута в случае ЧП или неблагоприятной погоды. Было ли нечто подобное в группе Коровиной?
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:11У дятловцев на маршруте были запланированы аварийные выходы. Заранее обдумывались пути, по которым можно сойти с маршрута в случае ЧП или неблагоприятной погоды. Было ли нечто подобное в группе Коровиной?
и где они были запланированы ? :o а то я не знала оказывается :o
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2023, 21:16и где они были запланированы ? :o а то я не знала оказывается :o
Конкретные географические точки? Я не помню. А информация об этом- из кизиловского сочинения, посвященного гибели ГД.
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:23Конкретные географические точки? Я не помню. А информация об этом- из кизиловского сочинения, посвященного гибели ГД.
да нууу тебя :D :D :D :D :D
а я ужо испугался , что такого не знала :) теперь вся испуганная :o
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2023, 21:25да нууу тебя :D :D :D :D :D
а я ужо испугался , что такого не знала :) теперь вся испуганная :o
Я бы с ходу не отметал, т.к. тезис про аварийные выходы упоминаются у него мельком, и они не включены в состав его версии.
Не всегда Кизилов виноват в том, что он Кизилов. . . Впрочем, не будем отвлекаться от Хамар-Дабана.
Мне все-таки кажется странным отсутствие одежды, подходящей для снегопада. Все-таки, они пошли в горы. Август в горах это не тоже самое, что август в долинах.
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:33Я бы с ходу не отметал, т.к. тезис про аварийные выходы упоминаются у него мельком, и они не включены в состав его версии.
Не всегда Кизилов виноват в том, что он Кизилов. . . Впрочем, не будем отвлекаться от Хамар-Дабана.
Мне все-таки кажется странным отсутствие одежды, подходящей для снегопада. Все-таки, они пошли в горы. Август в горах это не тоже самое, что август в долинах.
свитера, были куртки какие никакие были , а что ещё брать ? :)
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:33Я бы с ходу не отметал, т.к. тезис про аварийные выходы упоминаются у него мельком, и они не включены в состав его версии.
Не всегда Кизилов виноват в том, что он Кизилов. . . Впрочем, не будем отвлекаться от Хамар-Дабана.
Мне все-таки кажется странным отсутствие одежды, подходящей для снегопада. Все-таки, они пошли в горы. Август в горах это не тоже самое, что август в долинах.
у нас с Тамарой все сложилось: экономили место для сбора корня)
Цитата: BelayaBelka от 19.01.2023, 21:39у нас с Тамарой все сложилось: экономили место для сбора корня)
Вполне реально.
Я не сомневаюсь в том, что поход имел цель коммерческую.
Есть правда фото на жд станции, видимо, даже этот поход? Там у них есть рюкзаки. Мне они показались просто огромными. Ссылки поищу на эти фото.
Цитата: Тамара Орлова от 19.01.2023, 21:50Есть правда фото на жд станции, видимо, даже этот поход? Там у них есть рюкзаки. Мне они показались просто огромными. Ссылки поищу на эти фото.
Там люди были, наверное, в основном маленького роста. Разве что, за исключением Крысина.
Цитата: Тамара Орлова от 19.01.2023, 21:50Я не сомневаюсь в том, что поход имел цель коммерческую.
Есть правда фото на жд станции, видимо, даже этот поход? Там у них есть рюкзаки. Мне они показались просто огромными. Ссылки поищу на эти фото.
ну так много чего и бралось :) как им не быть огромными :)
вот и экономили по весу, во всем в чем только могли :)
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2023, 16:40о какой то избушке с дровами как вы назвали "приют неподолеку"
Конечно! Удивляются тому, что они не воспользовались этой возможностью. И о деревушке хорошо бы знать. Ближайшие населённые пункты, включая заброшенные, дороги, ЛЭП и прочее подобное.
Может быть, люди, которые серьёзно отнеслись бы к там вещам, просто не ходят в походы :D
Коммерческий поход с детьми, в котором их морили голодом, в результате чего они легли на голые камни, заснули и дружно умерли, а единственный свидетель нагло врет по всем пунктам...
Главное, не останавливайтесь! Скоро до НЛО дойдем :D
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 12:17Коммерческий поход с детьми, в котором их морили голодом, в результате чего они легли на голые камни, заснули и дружно умерли, а единственный свидетель нагло врет по всем пунктам...
Главное, не останавливайтесь! Скоро до НЛО дойдем :D
Это вы две версии сплели в одну, не надо так.
Lfif, очень распространённое явление - безрассудство и безответственность. Приводила пример американского "опытного альпиниста", который угробил группу школьников, проигнорировав ухудшение погоды. Там тоже был один спальник на всех и неподходящая одежда... Предупреждения о том, что он безрассуден, проигнорировали - "он - опытный альпинист". Голиус говорит, что Коровиной такое было свойственно, но тут так же говорят "он врёт" - так, будто сами в походы с ней ходили.
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 13:45Это вы две версии сплели в одну, не надо так.
По отдельности эти версии тоже доверия не вызывают :D А так хотя бы весело)
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 12:17они легли на голые камни, заснули и дружно умерли
А где замерзающие засыпают? Где попало! На снегу, на асфальте и т.п. Так же, как пьяные: хоть в луже уснут. "Самая отмороженная" видела дом, и понимала, что нельзя отдыхать, но чувствовала непреодолимое желание, и уступила ему. Вместе с тем, некоторые подложили рюкзаки под головы... Значит, это - не та ситуация, когда человек внезапно падает и умирает.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 14:19По отдельности эти версии тоже доверия не вызывают (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif) А так хотя бы весело)
Как ещё они замёрзли - с рюкзаками под головами?
Это - самые обыденные вещи! Что в этом невероятного?
Как люди замерзают? Бегают, кусаются, а потом падают и умирают?
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 14:12Голиус говорит, что Коровиной такое было свойственно, но тут так же говорят "он врёт" - так, будто сами в походы с ней ходили.
Я не говорю, что он врет, я говорю, что он не заслуживает абсолютного доверия, с которым к его словам относитесь Вы. Во-первых, потому что он был пойман на вранье с банками и пойман на отсутствии малейшей способности мыслить логически, когда искал фантики от конфет на стоянке после ураганного ветра. Во-вторых, он единственный, кто обвиняет в этом Коровину, причем абсолютно без каких-либо доказательств. При том, что несколько других свидетелей говорят как раз об обратном. Поэтому да, я скептически отношусь ко всему, что он говорит об этой истории.
Lfif, но это должно доходить до уровня фальсификации, до манипуляции с трупами! Если он трупы раскладывал, то что же ему помешало показать только одну банку?
К сожалению, фантики искал, а следы установки палатки возле трупов не проверил...
Скорее всего, банки собирали для экспертизы: они же отрабатывали вариант отравления тушёнкой. Вроде бы, этим должны бы заниматься правоохранители, но тут и УД не было...
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 14:22Как ещё они замёрзли - с рюкзаками под головами?
Ну вот смотрите, как вы искажаете факты.
На видео "рюкзак под головой" можно заподозрить только у Коровиной, и то - с натяжкой (на видео не понятно, на чем лежит ее голова, рюкзак скорее лежит рядом). Крысин - голова на земле. Вика - голова на земле. Тимур - голова на каком-то куске полиэтилена (скорее случайно туда попавшем). Татьяна - голова на земле. Денис - голова на земле.
Ну вот и как с Вами серьезно обсуждать версии, когда вы каждый раз выдумываете сами какие-то "факты". А самое интересное, что Вы ж вот это мое сообщение пропустите, проигнорируете и будете потом писать все то же самое. Не, так неинтересно спорить.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:06Lfif, но это должно доходить до уровня фальсификации, до манипуляции с трупами! Если он трупы раскладывал, то что же ему помешало показать только одну банку?
Боже, откуда еще манипуляции с трупами взялись? :o
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 14:21А где замерзающие засыпают? Где попало!
Так это как раз и вписывается в версию Уточенко. Выбились из сил, "упали" отдохнуть и замерзли. В чем расхождение?
А здесь картинки только ссылками вставлять можно? А то я б накидала сюда скриншотов с видео трупов, чтобы было понятнее, где там рюкзаки, и где головы.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:10На видео "рюкзак под головой" можно заподозрить только у Коровиной, и то - с натяжкой
Ещё один человек лежит. То, что двое подложили, уже - показатель, так как в этом состоянии уже ничего не хочется - только отдохнуть. Потом могли слегка съехать с рюкзаков, но они видно, что рюзаки некоторыми подкладывались.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Кстати, видно, что плёнка осталась в рюкзаке... Из рюкзака торчит и кусок чего-то более плотного.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:28Ещё один человек лежит
Это Тимур. Голова у него на пленке, а не на рюкзаке. Рюкзак рядом.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:31Это Тимур. Голова у него на пленке, а не на рюкзаке. Рюкзак рядом.
Этого тоже достаточно, чтобы понять, что человек не упал замертво. Но плёнкой не укрылся - уже не до того было.
Вот этот держит предмет на животе: вероятно, снятые ботинки.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Двое в красных штанах лежат в неких щелях между камнями: спрятались от ветра. Но в спальник никто из них не залез.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:31Этого тоже достаточно, чтобы понять, что человек не упал замертво
Во-первых, чем ЭТО доказывает, что человек не упал замертво? Кусок пленки лежит там явно небрежно и случайно.
Во-вторых, то, что ТИМУР не просто упал замертво, было понятно и так, потому что у него сняты и аккуратно поставлены рядом ботинки.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:31Вот этот держит предмет на животе: вероятно, снятые ботинки.
Это ЭТА, а не ЭТОТ. Девушка. Либо Вика, либо Татьяна, скорее всего Татьяна.
В руках не разобрать, что держит. Внизу по форме и правда напоминает подошву, но сверху не очень похоже... В общем, не понятно. Может и ботинки, может и нет.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:34Во-вторых, то, что ТИМУР не просто упал замертво, было понятно и так, потому что у него сняты и аккуратно поставлены рядом ботинки.
Вряд двое так случайно упали, что рюкзаки оказались под головами. Могли лежать получше, но съехали. Перед смертью могли быть судороги. Другие просто легли на землю: на другое сил не было. Ботинки у некоторых сняты, но одежда не снята, тем более - не разорвана. "Парадоксального раздевания" тут не было. Ботинки сняли, так как хотели отдохнуть.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:38В общем, не понятно.
Да, качество низкое. Если у Вас - получше, хотелось бы посмотреть. Можете выложить где-то, вроде Яндекс.Диска.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:38Это ЭТА, а не ЭТОТ.
Там непонятно, кто есть кто. "Этот" - труп.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:39что рюкзаки оказались под головами.
C:-) C:-) C:-)
НЕТУ рюкзаков под головами!!! Даже у Коровиной - не видно. Видно, что лежит рядом. То есть то, что у нее под головой рюкзак - это ВАШЕ предположение. Но если и так, то согласно версии Уточенко, она сидела-сидела, а потом умерла. Могла и на рюкзак "упасть" из положения сидя.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:39Могли лежать получше, но съехали.
Может не будет додумывать? У нас есть факты - видео. Отталкиваемся от него. Тимур НЕ лежал на рюкзаке на видео.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:41Да, качество низкое. Если у Вас - получше, хотелось бы посмотреть. Можете выложить где-то, вроде Яндекс.Диска
Увы, судя по всему, качество самой съемки оставляет желать лучшего((
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 02:14Конечно! Удивляются тому, что они не воспользовались этой возможностью. И о деревушке хорошо бы знать. Ближайшие населённые пункты, включая заброшенные, дороги, ЛЭП и прочее подобное.
Может быть, люди, которые серьёзно отнеслись бы к там вещам, просто не ходят в походы :D
Только вы можете удивлятся, что люди прибыывшие за сотни км , не могли знать о какой то избушке для завсегдатых и заброшенной деревне за сутки ходьбы от места , где прокладывался маршрут:)
Зачем им эти избушки да деревушки, если они остановились на высоте по маршруту, и чтоб спастись им достаточно было спустится в лес ? :)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:44Там непонятно, кто есть кто. "Этот" - труп.
Ну как не понятно?
Крысин и Коровина - понятно.
Дениса (самый последний на видео) определяем по куртке (которая есть на фото группы).
Из мужчин остается только Тимур, соответственно, он со снятыми ботинками.
С 2-мя девушками сложнее, но по фотографиям девушек кажется, что рядом с Тимуром Вика. Соответственно, в красных штанах Татьяна. Но с девушками не точно, конечно, мои предположения.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 14:21А где замерзающие засыпают? Где попало! На снегу, на асфальте и т.п.
:o :o :o :o
Так шли ли и замерзли и легли на рюкзаки и уснули :)
Тогда когда по вашаму начались те ваши стадии ?
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 14:19ЦитироватьЭто вы две версии сплели в одну, не надо так.
По отдельности эти версии тоже доверия не вызывают (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif) А так хотя бы весело)
Ну почему ? :)
я вот согласна рассматривать , что из за того собирания, не взяли достаточно одежды и пищи )
и может даже из за того корня остановились не там, где надо :(
Это же не противоречит нашей версии, что они чего то нагрызлись и потом случилось, что случилось:)
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:10Ну вот смотрите, как вы искажаете факты.
На видео "рюкзак под головой" можно заподозрить только у Коровиной, и то - с натяжкой (на видео не понятно, на чем лежит ее голова, рюкзак скорее лежит рядом). Крысин - голова на земле. Вика - голова на земле. Тимур - голова на каком-то куске полиэтилена (скорее случайно туда попавшем). Татьяна - голова на земле. Денис - голова на земле.
Ну вот и как с Вами серьезно обсуждать версии, когда вы каждый раз выдумываете сами какие-то "факты". А самое интересное, что Вы ж вот это мое сообщение пропустите, проигнорируете и будете потом писать все то же самое. Не, так неинтересно спорить.
ну вот о чем я и говорю :) ну так если фантазировать , то тогда надо все нафантзировать - но не факты искажать :)
в плане смотритие на фото и зрейте тоже самое что я надумала :)
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:11Боже, откуда еще манипуляции с трупами взялись? :o
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 16:04я вот согласна рассматривать , что из за того собирания, не взяли достаточно одежды и пищи )
и может даже из за того корня остановились не там, где надо
Да я все, что угодно готова рассматривать, что основывается на фактах и не извращает их)
Рассматривать готова, верить - нет))) В "коммерческую" версию мероприятия не верю :D Не вижу причин, по которым Уточенко сегодня бы это рьяно отрицала.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:14Так это как раз и вписывается в версию Уточенко. Выбились из сил, "упали" отдохнуть и замерзли. В чем расхождение?
Вы разве не поняли ещё ?
Валя должна лгать.Только тогда версия будет рассматриватся.Если по рассказу Вали выходит что замерзли, нам приводятся те "стадии" замерзания и доказывается что так быть не могло.
Да и холода ж не было , потому как "никто не жаловался":)
А когда шли шли упали и окоченели , и холод был , и стадии ускорились , и все ок :)
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:18А здесь картинки только ссылками вставлять можно? А то я б накидала сюда скриншотов с видео трупов, чтобы было понятнее, где там рюкзаки, и где головы.
нет можно и через "вложения" добавить файлы :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 15:55Только вы можете удивлятся, что люди прибыывшие за сотни км
Она там была не в первый раз! Почитайте, что сказано о подготовке Коровиной к этому походу!
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 15:39Вряд двое так случайно упали, что рюкзаки оказались под головами. Могли лежать получше, но съехали. Перед смертью могли быть судороги. Другие просто легли на землю: на другое сил не было. Ботинки у некоторых сняты, но одежда не снята, тем более - не разорвана. "Парадоксального раздевания" тут не было. Ботинки сняли, так как хотели отдохнуть.
дак ктож вам вложил что они прям как сояли так и падали намерво :D
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 16:08Да я все, что угодно готова рассматривать, что основывается на фактах и не извращает их)
Рассматривать готова, верить - нет))) В "коммерческую" версию мероприятия не верю :D Не вижу причин, по которым Уточенко сегодня бы это рьяно отрицала.
ну прям там в промышленных целях и чтоб нажится и я неверю :)
тем более что их конкуренты перебили :)
но что попутно собирали - и это помешало походу как таковому - вполне :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 16:15дак ктож вам вложил что они прям как сояли так и падали намерво
А как ещё? Я говорю, что сил не было, и захотелось отдохнуть, как обычно и бывает в таких случаях, но тут это отрицают! А что ещё остаётся? Только так: шли (или бегали и кусались), а потом упали и умерли. Других вариантов просто нет!
И умереть слишком быстро не могли: даже на морозе, с момента начала "отдыха" до смерти, проходят часы. Растормошить могло быть и трудно; Вика могла даже укусить, чтобы ей не мешали отдыхать.
Есть люди - сторонники принципа "от судьбы не уйдёшь", который обязательно дополняется принципом "меньше знаешь - легче жить"... Они и считают, что не нужно учитывать возможность ухудшения погоды, не нужно изучать прилегающие к маршруту территории, не нужно учить туристов пользоваться картой и компасом... Они могут верить таким руководителям и доверять им своих детей (по их мнению, всё это - хорошая подготовка). Конечно, им не нужно знать ошибки жертв трагедий. Плохо только, что они другим мешают.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 16:18но что попутно собирали - и это помешало походу как таковому - вполне
В это и я верю, и Уточенко об этом говорила, что собирали, но для себя) И к версии о случайном отправлении это тоже подходит))
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 14:19По отдельности эти версии тоже доверия не вызывают :D А так хотя бы весело)
Каждому свое.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 16:20А как ещё? Я говорю, что сил не было, и захотелось отдохнуть, как обычно и бывает в таких случаях, но тут это отрицают
так вы сами же с пеной у рта тут орали про те стадии :) которые вот теперь вам и не подходят :)
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:18А здесь картинки только ссылками вставлять можно? А то я б накидала сюда скриншотов с видео трупов, чтобы было понятнее, где там рюкзаки, и где головы.
Я вам в личку отправила.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 16:20И умереть слишком быстро не могли: даже на морозе, с момента начала "отдыха" до смерти, проходят часы. Растормошить могло быть и трудно; Вика могла даже укусить, чтобы ей не мешали отдыхать.
:o опять двадцать пять :) так врет же Уточенко - никто там не кусался
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 16:20Есть люди - сторонники принципа "от судьбы не уйдёшь", который обязательно дополняется принципом "меньше знаешь - легче жить"... Они и считают, что не нужно учитывать возможность ухудшения погоды, не нужно изучать прилегающие к маршруту территории, не нужно учить туристов пользоваться картой и компасом...
Да нормальная у них одежда была, вполне рассчитанная на ухудшение погоды. В рюкзаках небось и запас был (жаль, нет описаний содержимого рюкзаков, кстати!). Не рассчитали они отравление и сильный ветер, который быстро лишал сил.
Как человек, который живет на берегу Финского залива, могу сказать, что сильный ветер - это жесть. Периодически дышать даже не можешь из-за него. А у них, судя по всему, посильнее ветер был. И это сопротивление ветру очень быстро выматывает.
Кстати, утром они наверняка не позавтракали. Что тоже отрицательно на силах сказалось.
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:14Так это как раз и вписывается в версию Уточенко. Выбились из сил, "упали" отдохнуть и замерзли. В чем расхождение?
Когда они успели выбиться из сил. В 10 утра ещё спали по палаткам, полчаса на сборы, а к 12 уже всё. Если я правильно помню.
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 18:38Когда они успели выбиться из сил. В 10 утра ещё спали по палаткам, полчаса на сборы, а к 12 уже всё. Если я правильно помню.
На ураганном ветре получаса вполне хватит. И не надо забывать, что травануться все-таки могли. ( Иначе не понятно, как умер Крысин.) + Замерзли. Все это в сумме и обездвижило ребят.
На сильном ветре я ходила максимум метров 100 до машины (и это была лютая жесть), но однажды прошлась 700 м по глубокому снегу по колено. Так получилось) Оказалось, что 700 м на лыжах и пешком по глубокому снегу - это совершенно разные вещи. Уже через 200 м я была совершенно без сил, бросила сумки, пошла налегке. И все равно еле дошла. Отчетливо помню привкус крови во рту в конце. Хорошо, что впереди был дом. Не было бы дома - легла б на снег и не встала видимо. Думаю, при ураганном ветре похожий эффект наблюдается.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 17:34так вы сами же с пеной у рта тут орали про те стадии (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) которые вот теперь вам и не подходят
Существование этих стадий и доказывает, что всё происходило не так, как описывала Уточенко: они не могли бегать и кусаться, а потом вдруг лечь и умереть. А желание отдохнуть возникает часто; после этого человек засыпает и замерзает во сне. В этот момент у него нет сил, чтобы бегать: одно желание - отдохнуть. Кроме холода, у них была сильная усталость от передвижения по горам и недоедание. Наверняка, уже в этот момент был истощён не только запас белка, но и гликогена, который тоже расходуется при нагрузках, и уровень глюкозы был снижен, что способствует замерзанию. После ухода Уточенко, на замерзание у них было много времени. Когда она вернулась к группе на следующий день, скорее всего, они уже все были мертвы.
Не выяснено (или Голиус не сказал), были ли признаки установки палатки: возможно, они только собирались её ставить, но решили "пять минут отдохнём, и будем ставить". Или намеревались спуститься, и поставить внизу, но не хватило сил. Кто-то один сдался, и остальные - за ним...
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 18:53Иначе не понятно, как умер Крысин.
Из того, что родня Крысина отрицает возможность замерзания, именно такое заключение они и получили. Учитывая, что он был лишь в водолазке, которая неэффективна на ветру, он мог замёрзнуть первым. Если ночлег был, то, действительно, он мог стать инициатором ухода, жалуясь на замерзание. Но непонятно, почему он остался в водолазке. Даже Коровина не попыталась его одеть или чем-то укутать, когда он "упал". Я бы не стала свято верить в то, что он умер так, как описала Уточенко. Возможно, ничего этого не было, и он тоже решил отдохнуть , как и другие.
Скорее всего, Уточенко даже не видела, как они умирали. Могли начать упрямиться по поводу спуска ("сил нет, немного полежим"). Возможно, Коровина пыталась их побудить идти вниз, но не получилось. А Уточенко ушла вниз, и только на следующий день увидела трупы.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:00Существование этих стадий и доказывает, что всё происходило не так, как описывала Уточенко: они не могли бегать и кусаться, а потом вдруг лечь и умереть
а идти идти и упасть и уснуть они могли :) потому что вы так придумали :)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:00Не выяснено (или Голиус не сказал), были ли признаки установки палатки: возможно, они только собирались её ставить, но решили "пять минут отдохнём, и будем ставить". Или намеревались спуститься, и поставить внизу, но не хватило сил. Кто-то один сдался, и остальные - за ним...
:o
давайте я лучше Уточенко буду верить:)
даже если она не правду говорит, оно всяко правдоподобней :)
а результат и у нее и у вас такой же :)
Притом зачем ей скрывать , если даже и уснули ? :)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:12Но непонятно, почему он остался в водолазке.
если дважды ночью вставали поправлять палатки, под мокрым снегом , то наверное ясно )
да не исключено что как мужчина, всю более менее сухую одежду мож кому то из девченок отдал :)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:12Даже Коровина не попыталась его одеть или чем-то укутать, когда он "упал".
если человек вот так падает, типо "сердце прихватило" - то его скорее раздеть надо а не одеть:) я о масаже сердца если что :)или как он там называется , чтто делается при первой помощи)
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 18:53На ураганном ветре получаса вполне хватит. И не надо забывать, что травануться все-таки могли. ( Иначе не понятно, как умер Крысин.) + Замерзли. Все это в сумме и обездвижило ребят.
На сильном ветре я ходила максимум метров 100 до машины (и это была лютая жесть), но однажды прошлась 700 м по глубокому снегу по колено. Так получилось) Оказалось, что 700 м на лыжах и пешком по глубокому снегу - это совершенно разные вещи. Уже через 200 м я была совершенно без сил, бросила сумки, пошла налегке. И все равно еле дошла. Отчетливо помню привкус крови во рту в конце. Хорошо, что впереди был дом. Не было бы дома - легла б на снег и не встала видимо. Думаю, при ураганном ветре похожий эффект наблюдается.
Так Крысин замёрз вроде по СМЭ, почему не понятно то?
Пример со снегом по колено тут вообще ни к чему.
Про ветер: он был прям ураганным?, я пропустила это
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 19:16а идти идти и упасть и уснуть они могли (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) потому что вы так придумали
Это очень частое явление, типичное для таких ситуаций. Возможно, Коровина не знала: их нужно было сразу сладким кормить и накрывать.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 19:24если человек вот так падает, типо "сердце прихватило" - то его скорее раздеть надо а не одеть:)
Ага, у всей группы сердце прихватило... Они замерзают, а их надо раздеть? Их надо одеть и накормить!
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 19:27Так Крысин замёрз вроде по СМЭ, почему не понятно то?
Пример со снегом по колено тут вообще ни к чему.
Про ветер: он был прям ураганным?, я пропустила это
ну если под утро дважды сносило палатки, с вырыванием колышков - то как бы понятно, что не бриз ;)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:36Ага, у всей группы сердце прихватило... Они замерзают, а их надо раздеть? Их надо одеть и накормить!
да ну вас :) как одеть и налормить, раз первым делом надо спустится, чтоб спастись:)
приняли решение, что надо срочно спускатся а вы предлогаете примуса разжигать:)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:36Ага, у всей группы сердце прихватило... Они замерзают, а их надо раздеть? Их надо одеть и накормить!
не перескакивайте ок ? Я вам отвечала про Крысина в водолазке :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 19:39ну если под утро дважды сносило палатки, с вырыванием колышков - то как бы понятно, что не бриз ;)
Ну, ты знаешь, что такое ураган? Снесло бы всех вместе с палатками, не только колышки с палаток, закреплённые в каменистой местности.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:35Это очень частое явление, типичное для таких ситуаций. Возможно, Коровина не знала: их нужно было сразу сладким кормить и накрывать.
Ну как не знала то? У нее громадный опыт. Возможно, нечем было сладким. Накормила корнями.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:35Это очень частое явление, типичное для таких ситуаций. Возможно, Коровина не знала: их нужно было сразу сладким кормить и накрывать.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:35Цитироватьа идти идти и упасть и уснуть они могли (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) потому что вы так придумали
Это очень частое явление, типичное для таких ситуаций. Возможно, Коровина не знала: их нужно было сразу сладким кормить и накрывать.
Какое частое ? Идет идет и падает да засыпает ? :)
Так то адинамия же ваша, когдаж она успела начатся ? :)
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 19:43Ну как не знала то? У нее громадный опыт. Возможно, нечем было сладким. Накормила корнями.
золотыми, +)
которые к стати счиается повышает холодоустойчивость :) вот и перегрызли, плюс не сушенного :(
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 19:42Ну, ты знаешь, что такое ураган? Снесло бы всех вместе с палатками, не только колышки с палаток, закреплённые в каменистой местности.
знаю :) к сожалению :) так не пишем же там прям ураган нашел на них :D
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 20:07знаю :) к сожалению :) так не пишем же там прям ураган нашел на них :D
А ураганный ветер это не ураган что ли? В чем отличие то?
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2023, 19:41приняли решение, что надо срочно спускатся а вы предлогаете примуса разжигать:
Видно же, что уже не дойдут. Никакого примуса не надо: сладкого дать и накрыть.
Раз уж тут обсуждалось - интересная история с цианидом: муженёк подложил жене цианид в капсулы с кальцием, с расчётом, что она попадёт в аварию, и никто ничего не узнает. Она попала в аварию, но - незначительную, и умерла по причинам, непонятным для медиков. Две экспертизы не смогли установить причину смерти. Хорошо, что полицейские изъяли эти капсулы и нашли цианид. Оказалось, что стандартная токсикологическая экспертиза не включает проверку на цианиды, а он, будучи врачом, это знал. Пока делали проверку, он уехал в Канаду, а когда туда сунулись - оказалось, он уже в Ливане, под новым именем, а с Ливаном нет договорённостей о выдаче. Но дождались, когда поехал отдыхать на Кипр, и там его схватили.
https://www.youtube.com/watch?v=-lsyvgCzOHM
Такое впечатление, что специально оставляют дыры для "продвинутых": так, чтобы могли убивать безнаказанно, "по праву превосходства". Множество таких историй с ядами: даже в голову не приходит проверить. Наверняка, существует множество скрытых убийств, смерть в которых считается результатом заболевания или несчастного случая. Ещё и в законах есть куча лазеек, чтобы, если не совсем избежать наказания, то отделаться мягким, вроде "по неосторожности".
Цитата: Lfif от 20.01.2023, 15:38Девушка. Либо Вика, либо Татьяна, скорее всего Татьяна.
В руках не разобрать, что держит. Внизу по форме и правда напоминает подошву, но сверху не очень похоже... В общем, не понятно. Может и ботинки, может и нет.
Похоже на ботинок маленького размера, на который снизу надето какое-то приспособление. На мой дилетантский взгляд- для ходьбы по скользкой, или не вполне горизонтальной поверхности.
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 20:24А ураганный ветер это не ураган что ли? В чем отличие то?
ну где то было подобное выражение про тот ветер :)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 20:36Видно же, что уже не дойдут. Никакого примуса не надо: сладкого дать и накрыть.
то есть накрытся пленкой а не спускатся :o
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 01:41Похоже на ботинок маленького размера, на который снизу надето какое-то приспособление.
Возможно, ботинок и носки
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2023, 02:46то есть накрытся пленкой а не спускатся
В первую очередь - поесть или выпить чего-то сладкого; полежать под плёнкой. Глюкоза кончилась; нет сил идти... Даже Крысина не одели... Возможно, на первом месте была именно усталость: весь день шли в темпе по горам, измучились, а вместо отдыха - борьба со стихией (ветер палатки срывал и т.п.), на которую сил уже не было.
Думается, что нагрузки можно давать на стадионе и в городском парке, а поход надо проходить аккуратно, без лишних усилий и риска.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 02:54Думается, что нагрузки можно давать на стадионе и в городском парке, а поход надо проходить аккуратно, без лишних усилий и риска.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 02:54полежать под плёнкой.
без коментариев :)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:00ко: они не могли бегать и кусаться, а потом вдруг лечь и умереть.
Уточенко описывала совсем не так, Вы искажаете.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:12Из того, что родня Крысина отрицает возможность замерзания, именно такое заключение они и получили. Учитывая, что он был лишь в водолазке, которая неэффективна на ветру, он мог замёрзнуть первым.
кто-то здесь писал, что СМЭ установила у Крысина не замерзание, а сердечный приступ вроде... Но я результатов не видела, поэтому не берусь утверждать.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2023, 19:12Скорее всего, Уточенко даже не видела, как они умирали.
Вы ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам уже много раз задавали: ЗАЧЕМ Уточенко врать, если все произошло так, как Вы говорите?
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 19:27Так Крысин замёрз вроде по СМЭ, почему не понятно то?
Выше говорили, что нет, по СМЭ не замерз, а сердечный приступ. Хотя я сама не видела результатов и не слышала вроде как.
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 19:27Пример со снегом по колено тут вообще ни к чему.
Пример со снегом тут к тому, что вы спросили, как можно так быстро выбиться из сил. Я из своего личного опыта рассказала, что при мешающем движению факторе устаешь не то что в 2, в 50 раз быстрее.
Цитата: BelayaBelka от 20.01.2023, 19:27Про ветер: он был прям ураганным?, я пропустила это
Про ветер мы знаем, что он 2 раза за ночь срывал крепления палаток. И то, что Уточенко говорила, что передвигались они ползком ("подползла к Коровиной") + она на передаче Малахова вроде говорила про то, что из-за ветра идти было очень сложно.
Цитата: Lfif от 21.01.2023, 14:09кто-то здесь писал, что СМЭ установила у Крысина не замерзание, а сердечный приступ вроде... Но я результатов не видела, поэтому не берусь утверждать.
У Коровиной -приступ у Крысина ПРИЧИНА смертии замерзание, но исключить , что ему сердце перед тем прихватило - нельзя :)
Цитата: Lfif от 21.01.2023, 14:10Вы ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам уже много раз задавали: ЗАЧЕМ Уточенко врать, если все произошло так, как Вы говорите?
пoтому что все версии должны строится, на том, что "Уточенко врет":)
мне кажется мы бы пришли к консенсусу даже по нашей версии - еслиб на то согласились.:)
Цитата: Lfif от 21.01.2023, 14:09кто-то здесь писал, что СМЭ установила у Крысина не замерзание, а сердечный приступ вроде... Но я результатов не видела, поэтому не берусь утверждать.
Это у Коровиной. Сердечный приступ Крысина взялся из пересказа сплавщиков, где у него "сердце прихватило".
Цитата: Lfif от 21.01.2023, 14:10ы ответьте, пожалуйста, на вопрос, который Вам уже много раз задавали: ЗАЧЕМ Уточенко врать, если все произошло так, как Вы говорите?
Не знаю. Возможно, опасалась каких-то обвинений (в т.ч., в отношении их гуру Коровиной), а может и не помнит.
Вообще, с такими описаниями - сложно. Что значит "стал падать"? Терял сознание, хотел отдохнуть, или ноги отказывали? В какой момент у него начались судороги, и когда он умер? Когда умерла Коровина? Хуже - различия в рассказах, по одному из которых, у всех шла пена изо рта и кровь из ушей, и они, будто бы, метались. Денис, действительно, за камнями, но без спальника, и одежда - не разорвана ("разорвал на себе одежду, катался по земле, а потом вырвался и убежал"), а "залез в спальник" - из Объяснительной, которую тут, вроде бы, не подозревают в фальшивости. Кого накрывала Татьяна, если Денис был за камнями "в спальнике"? Кстати, где её труп? В лучшем случае, могли вдвоём накрыться, да и то - сомнительно. Крысин с Коровиной лежат отдельно, двое в красных штанах лежат по одному "за камнями", и пара в бело-голубых куртках.
Тут ещё один вопрос к Голиусу: были ли найдены палатки и спальники? В американской группе был один спальник на 20 человек (и с палатками - мутно: похоже, была только плёнка), поэтому и тут может быть такое.
Сравните: Ерёмкина ещё в 80-х критиковали за отсутствие лавинных лопат и зондов.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 16:08Хуже - различия в рассказах, по одному из которых, у всех шла пена изо рта и кровь из ушей
Ну опять же не правда :) Нет такого рассказа от Уточенко, что вы выдумываете то все время :)
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 16:08разорвал на себе одежду, катался по земле, а потом вырвался и убежал"
:o
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2023, 19:06Ну опять же не правда (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) Нет такого рассказа от Уточенко, что вы выдумываете то все время (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Опять заставляете искать, по надуманному поводу. Есть, в КП
ЦитироватьКак фильм ужасов. Все падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет.
https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
Из ушей - про Крысина, это точно сказано:
ЦитироватьУпал Саша, из ушей пошла кровь, изо рта пена.
https://ishvetsov.ru/gruppa-korovinoi-varianty-gibeli-uchenye-raskryli-tainu-gibeli/
Суть - в том, что везде описано по-разному., и для каждого описания - свои версии
Вариант, в котором Коровина была жива:
ЦитироватьПереночевала под валуном укрывшись с головой спальником, было страшно, по кромке леса от урагана падали деревья, под утро ветер утих, более менее рассвело поднялась к месту трагедии, Людмила Ивановна была еще жива но уже практически не могла двигаться, показала в каком направлении Вале выходить и отключилась, Валя закрыла ребятам глаза, собрала вещи, нашла компас и пошла...
https://ishvetsov.ru/gruppa-korovinoi-varianty-gibeli-uchenye-raskryli-tainu-gibeli/
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 19:51Опять заставляете искать, по надуманному поводу. Есть, в КП
Из ушей - про Крысина, это точно сказано:Вроде бы, это - из Объяснительной
мне кажется КП мы уже обсуждали ?
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2023, 19:06Цитироватьразорвал на себе одежду, катался по земле, а потом вырвался и убежал"
(https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
Именно, так:
ЦитироватьДенис упал и рвет на себе одежду, пыталась тащить за руку с собой, но он вырвался и убежал.
https://ishvetsov.ru/gruppa-korovinoi-varianty-gibeli-uchenye-raskryli-tainu-gibeli/
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2023, 19:58мне кажется КП мы уже обсуждали ?
Я говорю о том, что есть множество рассказов, и все они - разные. Не вижу возможности разделить выдумки Уточенко и выдумки журналистов. И нет возможности убедиться в том, что что-то выдумывали журналисты, а не Уточенко рассказывала всем разные версии. Несоответствия есть и в Объяснительной.
Если Варсегова исказила слова Уточенко, почему бы ей об этом не заявить?
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 20:10(https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
Именно, так:
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 20:10ЦитироватьЦитироватьразорвал на себе одежду, катался по земле, а потом вырвался и убежал"
(https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
Именно, так:
ЦитироватьДенис упал и рвет на себе одежду, пыталась тащить за руку с собой, но он вырвался и убежал.
https://ishvetsov.ru/gruppa-korovinoi-varianty-gibeli-uchenye-raskryli-tainu-gibeli/
Опять переиначенный рассказ какого то сомнительного источника
Далее со слов единственной выжившившей Валентины Уточенко
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 20:11Если Варсегова исказила слова Уточенко, почему бы ей об этом не заявить?
ей жизни не хватит, чтоб всем заявлять
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 20:11Не вижу возможности разделить выдумки Уточенко и выдумки журналистов.
Ну раз не видете, тогда и не приводите каждый раз то один источник то другой, и все не валите на Уточенко :)
раз она врет - то зачем вы в своей версии постоянно приводите в доказательства факты из ее вранья
Ещё вариант, причём - вместе с Объяснительной:
Цитировать«Все боролись за свою жизнь, но не хватило сил. Началась паника... Ребята действительно стали вести себя неадекватно, биться головой о камни, раздеваться. Мы с Денисом оставались последними, мы пытались их спустить, но они убегали, вырывались... Потом упал Денис, он меня толкал, чтобы я сползала вниз. Он мой спаситель. У нас просто не хватило сил. Всех сдувало... Все погибли очень быстро. Это было как страшный фильм ужасов — все, что творилось на этом спуске», — рассказывала Валентина.
https://www.5-tv.ru/news/293243/kazahstanskij-pereval-datlova-pricina-gibeli-petropavlovskih-turistov-nabajkale-mnogo-let-ostaetsa-tajnoj/
Тут Денис падает, но не вырывается, а вырываются другие.
Подобное рассказано в другом месте:
Цитироватьтут начали падать и кататься по земле ребята Вика, Таня, Тимур - симптомы как у задыхающегося человека
https://ishvetsov.ru/gruppa-korovinoi-varianty-gibeli-uchenye-raskryli-tainu-gibeli/
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2023, 20:25то зачем вы в своей версии постоянно приводите в доказательства факты из ее вранья
Доказательства тут - положение трупов и заключения экспертов.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 20:29Доказательства тут - положение трупов и заключения экспертов.
чего доказательства ? :) что катались по земле и кровь из ушей ?
azazella177 06, не кажется странным, что разные журналисты написали одинаковые выдумки? Эпизоды, в которых кто-то вырывался и убегал, или катался, рвал на себе одежду, присутствуют в разных источниках. Уже в пересказе сплавщиков есть упоминание о каком-то парне, которого она вела за руку, но он вырвался и убежал. Имя не называется... В другом источнике, это - Денис. А в третьем, она вместе с Денисом пыталась отвести вниз других ребят, а они вырывались и убегали. В одном источнике, кровь и пена шли у Крысина, а в другом - у всех. Неужели, все они выдумывали одинаковые эпизоды с убеганием, разрыванием одежды, кровью и пеной, и только приписывали это разным участникам?
Думаю, Уточенко не хочет о чём-то говорить, и предлагает выдумку вместо правды. А выдумка не проработана в деталях, или же детали забываются, поэтому в разных рассказах некие одинаковые действия совершаются разными участниками.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 21:39не кажется странным, что разные журналисты написали одинаковые выдумки?
не кажется, потому что одинаковые они только для вас :)
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 21:39azazella177 06, не кажется странным, что разные журналисты написали одинаковые выдумки? Эпизоды, в которых кто-то вырывался и убегал, или катался, рвал на себе одежду, присутствуют в разных источниках. Уже в пересказе сплавщиков есть упоминание о каком-то парне, которого она вела за руку, но он вырвался и убежал. Имя не называется... В другом источнике, это - Денис. А в третьем, она вместе с Денисом пыталась отвести вниз других ребят, а они вырывались и убегали. В одном источнике, кровь и пена шли у Крысина, а в другом - у всех. Неужели, все они выдумывали одинаковые эпизоды с убеганием, разрыванием одежды, кровью и пеной, и только приписывали это разным участникам?
Думаю, Уточенко не хочет о чём-то говорить, и предлагает выдумку вместо правды. А выдумка не проработана в деталях, или же детали забываются, поэтому в разных рассказах некие одинаковые действия совершаются разными участниками.
ну так боже мой, почему вы уперлись в ту Валентину ?
Если она врет ?
Ну так если врет - оставте те обьяснительные :)
Если ваша версия шли шли упали и замерзли то ок - строийте сию версию, только придумайте зачем Валентина врет и всё:)
Хотите версию травителя ?
ну так найдите яд , придумайте почему да как травила - и все :)
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 21:39не кажется странным, что разные журналисты написали одинаковые выдумки? Эпизоды, в которых кто-то вырывался и убегал, или катался, рвал на себе одежду, присутствуют в разных источниках. Уже в пересказе сплавщиков есть упоминание о каком-то парне, которого она вела за руку, но он вырвался и убежал. Имя не называется... В другом источнике, это - Денис. А в третьем, она вместе с Денисом пыталась отвести вниз других ребят, а они вырывались и убегали. В одном источнике, кровь и пена шли у Крысина, а в другом - у всех. Неужели, все они выдумывали одинаковые эпизоды с убеганием, разрыванием одежды, кровью и пеной, и только приписывали это разным участникам?
Журналисты- не писатели, к оригинальности они не стремятся.
Есть, конечно, те, кто работает в жанре журналистского расследования, и профессионально ищет эксклюзивную информацию. Были ли такие среди авторов этих материалов? Для того, чтобы ответить на данный вопрос, надо знать кто из них лично встречался с Уточенко. И с Голиусом. И кто попытался отыскать тех сплавщиков, которые спасли Валентину. К писанине всех остальных следует относится как к разновидности слухов.
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 01:26Если ваша версия шли шли упали и замерзли то ок - строийте сию версию, только придумайте зачем Валентина врет и всё:)
Это - не моя версия, а утверждения Уточенко. Только, у неё даже не "шли", а бегали, кусались, срывали одежду и бились головой о камни. Я говорила о сильном желании отдохнуть, что типично для таких случаев.
Demetrius, Варсегова, по её утверждению, встречалась с Уточенко, а Голиус сам говорил в старом ролике и у Малахова, и его высказывания, приведённые в статьях, соответствуют его словам. Было бы интересно послушать рассказ Уточенко о событиях на видео. В одной из передач Малахова она рассказывала, но ролик почему-то недоступен.
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 15:44Это - не моя версия, а утверждения Уточенко.
Только, у неё даже не "шли", а бегали, кусались, срывали одежду и бились головой о камни.
Я говорила о сильном желании отдохнуть, что типично для таких случаев.
C:-)
azazella177 06, несоответствия есть уже в Объяснительной: "Денис убежал за камни и залез в спальник", а он лежит без спальника. Если только она его вытащила, чтобы взять спальник (единственный на группу)... Но она об этом нигде не говорила.
То, что, по Объяснительной, все умерли так быстро, тоже не соответствует замерзанию. Особенно - Крысин и Коровина: я уже писала, что это должно было бы быть отравлением цианидами. Описание смерти Крысина так и выглядит: шёл, упал и умер...
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 15:55azazella177 06, несоответствия есть уже в Объяснительной: "Денис убежал за камни и залез в спальник", а он лежит без спальника. Если только она его вытащила, чтобы взять спальник (единственный на группу)... Но она об этом нигде не говорила.
ну так я согласная уже - она все врет :)
так зачем то враньё бесконечно разбирать ? :o
легли и легли - замерзли -умерли.
Повторю - надо придумать почему она врет и будет вам счастье
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 16:00Повторю - надо придумать почему она врет и будет вам счастье
Вряд ли возможно узнать мотивы. Может - мировоззренческое, о чём я уже писала. Лукоянов тоже упоминал некоторые причины, которые могут создать заинтересованность туристов выдавать ошибки за случайность.
У тех, кто тут упорно спорит со мной, тоже есть подходящие мотивы. Вообще, есть противоречие в основе между стремлением исключить случайности и самой идеей таких походов, так как вся суть походов - в действиях неконтролируемой стихии. Трудности легко создать, и далеко ходить не нужно, и красотами можно любоваться на расстоянии, а в походы идут за риском.
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 16:14Вряд ли возможно узнать мотивы. Может - мировоззренческое, о чём я уже писала. Лукоянов тоже упоминал некоторые причины, которые могут создать заинтересованность туристов выдавать ошибки за случайность.
У тех, кто тут упорно спорит со мной, тоже есть подходящие мотивы. Вообще, есть противоречие в основе между стремлением исключить случайности и самой идеей таких походов, так как вся суть походов - в действиях неконтролируемой стихии. Трудности легко создать, и далеко ходить не нужно, и красотами можно любоваться на расстоянии, а в походы идут за риском.
это не очень то бъется с ранним вашим утверждением (память у меня фотографическая ;) )
Цитата: УкуРуку от 21.01.2023, 02:54Думается, что нагрузки можно давать на стадионе и в городском парке, а поход надо проходить аккуратно, без лишних усилий и риска
ну да ладно :)
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 16:40ну да ладно
Противоречия здесь нет. Противоречие - на другом уровне: можно повышать уровень безопасности, и на это направлена куча наставлений, но повышение уровня контроля, похоже, не интересно самим туристам, так как, в крайнем варианте, и сведётся к стадионам, скалодромам и прочим искусственным вещам.
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 15:44Варсегова, по её утверждению, встречалась с Уточенко,
Неизвестно в каком объеме она интересовалась этой историей, и насколько глубоко копала. А многие и этого не делали.
Demetrius, она пишет, что ездила на встречу, и Уточенко сперва отказывалась с ней разговаривать... Поехала, добилась встречи, и так небрежно отнеслась к интервью? Хотя, конечно, кучу интересных вопросов не задала. Но, может, Уточенко упрямилась? Малахов поступил ещё хуже: она начала рассказывать, а он перебил и зачитал Объяснительную.
Но вряд ли бы стала Варсегова приписывать свои фантазии живому человеку: заявит об искажении, и репутация сильно пострадает...
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 20:46Demetrius, она пишет, что ездила на встречу, и Уточенко сперва отказывалась с ней разговаривать... Поехала, добилась встречи, и так небрежно отнеслась к интервью? Хотя, конечно, кучу интересных вопросов не задала. Но, может, Уточенко упрямилась? Малахов поступил ещё хуже: она начала рассказывать, а он перебил и зачитал Объяснительную.
Но вряд ли бы стала Варсегова приписывать свои фантазии живому человеку: заявит об искажении, и репутация сильно пострадает...
Варсегова очень опытный журналист и не будет вываливать всё подряд, что только узнала. Всё требует обдумывания, особенно какие-то яркие детали.Так что не всё она открыла на передаче.Даже не сомневаюсь.
Тамара Орлова, но тут говорят о том, что она приписала Уточенко свои выдумки, причём - по мелочи, вроде "пена изо рта, кровь из ушей". Такое можно выдумывать ради сенсаций, но Уточенко жива, и может заявить об этом. Варсегова преподносить свою деятельность как серьёзные журналистские расследования, поэтому тут был бы риск для репутации. Ради сенсации, безопаснее привести мнение какого-нибудь фрика, чем искажать слова.
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 23:20Тамара Орлова, но тут говорят о том, что она приписала Уточенко свои выдумки, причём - по мелочи, вроде "пена изо рта, кровь из ушей".
По-моему, прямо вот так все же не говорят ))
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 20:46она пишет, что ездила на встречу, и Уточенко сперва отказывалась с ней разговаривать... Поехала, добилась встречи, и так небрежно отнеслась к интервью? Хотя, конечно, кучу интересных вопросов не задала. Но, может, Уточенко упрямилась? Малахов поступил ещё хуже: она начала рассказывать, а он перебил и зачитал Объяснительную.
Но вряд ли бы стала Варсегова приписывать свои фантазии живому человеку: заявит об искажении, и репутация сильно пострадает...
Интересные нам вопросы ей могли такими не казаться.
Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 21:16Варсегова очень опытный журналист и не будет вываливать всё подряд, что только узнала. Всё требует обдумывания, особенно какие-то яркие детали.Так что не всё она открыла на передаче.Даже не сомневаюсь.
Думаю, не все сказанное ею в студии попало после монтажа в эфир.
Цитата: УкуРуку от 22.01.2023, 23:20но тут говорят о том, что она приписала Уточенко свои выдумки, причём - по мелочи, вроде "пена изо рта, кровь из ушей".
а кто тут так говорит :)?
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 23:52По-моему, прямо вот так все же не говорят ))
Простая штука: говорила это Уточенко, или нет? Например, в статье Варсеговой, Уточенко говорит о том, что у Крысина шла пена изо рта и кровь из ушей... Мне тут говорят, что Уточенко этого не говорила, и получается, что это - выдумка Варсеговой.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 00:17а кто тут так говорит
Вы говорите! Про пену изо рта и кровь из ушей - рассказ Уточенко, или выдумка Варсеговой? Третьего не дано!
Я говорю, что Уточенко каждый раз давала разные описания событий, а Вы это отрицаете, и обвиняете в этом журналистов.
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 23:55Думаю, не все сказанное ею в студии попало после монтажа в эфир.
Я говорю лишь о расхождениях в рассказах Уточенко разного времени: так, что в каждом новом рассказе - новое описание событий, и каждый раз нужна новая версия возможных причин событий.
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 00:42Вы говорите! Про пену изо рта и кровь из ушей - рассказ Уточенко, или выдумка Варсеговой? Третьего не дано!
Я говорю, что Уточенко каждый раз давала разные описания событий, а Вы это отрицаете, и обвиняете в этом журналистов.
так это для вас не дано , а я такого не писла ни разу, не надо уже и меня переиначивать:)
Что-то вот читаю про эту пресловутую горную болезнь.Пишут, что это всё же очень серьёзно.Высота у них была небольшая (2300 м?), но зато был ветер, а дышать они при ветре нормально не могли.Такое вот состояние разве не страшно? Тошнота, пишут, возможна. Но вот кровь из ушей? А как ВУ понять могла, что кровь именно из ушей? Может носовое кровотечение? Или голову кто-то разбил?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Высотная_болезнь
"
- горизонтальное положение заболевшего недопустимо в любое время суток;
- каждый час ночного времени должен использоваться не для сна (которого и так нет), а для спуска; состояние заболевшего к утру всегда заметно ухудшается.
...Высотный отёк мозга можно рассматривать как крайнее проявление острой горной болезни. Из капилляров головного мозга выходит жидкость, он увеличивается в объёме. При этом ткани мозжечка вклиниваются в большое затылочное отверстие, сдавливается ствол головного мозга, происходит разрушение находящихся в нём жизненно важных центров и наступает смерть.
Участник одной из экспедиций на Эверест Дейл Круз описывает свои ощущения при отёке мозга:
Было ощущение, как будто я очень пьян. Я не мог идти не спотыкаясь и совершенно потерял способность думать и говорить. У меня в голове было несколько слов, но я никак не мог сообразить, как мне их произнести..."
https://alpindustria.ru/articles/gornaya-bolezn.html
"...Способствуют развитию горной болезни и ухудшают самочувствие на высоте также и общие простудные заболевания, обезвоживание организма, бессонница, переутомление, употребление алкоголя или кофе.
Да и просто переносимость больших высот весьма индивидуальна: некоторые спортсмены начинают чувствовать ухудшение состояния на 3000-4000 м, другие отлично чувствуют себя и на значительно большей высоте.
То есть развитие горной болезни зависит от индивидуальной устойчивости к гипоксии, в частности от:
пола (женщины лучше переносят гипоксию),
возраста (чем моложе человек, тем хуже он переносит гипоксию),
общефизической подготовки и психического состояния,
быстроты подъема на высоту,
а также от имеющегося в прошлом «высотного» опыта.
Влияет и география местонахождения (например, 7000 м в Гималаях переносятся легче, чем 5000 м на Эльбрусе)...."
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 00:56так это для вас не дано , а я такого не писла ни разу, не надо уже и меня переиначивать:)
.
Могу я ссылаться на интервью Васреговой для доказательства того, что Уточенко каждый раз по разному описывает события? До сих пор Вы этого не принимали. Если по-прежнему не принимаете, то в чём причина?
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 00:56так это для вас не дано
Вот это и есть давно описанное и отвратительное иррациональное болото, в котором вязнут любые аргументы. Проявляется тогда, когда что-то не хотят принимать или хотят котому-то дать коллективистский отпор.
Из интервью Варсеговой:
ЦитироватьВсе падают, у всех кровь, пена изо рта, из носа кровь течет.
https://www.kp.ru/daily/26859/3901807/
Принимаете это в качестве слов Уточенко?
Это не соответствует замерзанию. Если думать, что всё так и было, то придётся рассматривать совсем другие версии, которые, скорее всего, потребуют признания инсценировки и ложных выводов экспертов. А это, в свою очередь, поставит вопрос о причинах таких действий.
Альтернатива: признать, что это не соответствует действительности. Дополнительное основание для этого - противоречия в разных рассказах о событиях. Тогда - вопрос: врёт Уточенко, или Варсегова (и все прочие журналисты)?
Всё это - к тому, на рассказах Уточенко нельзя строить версии причин трагедии: разным её рассказам соответствуют разные версии.
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 01:12Принимаете это в качестве слов Уточенко?
в соты раз пишу - не принимаю :)
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 01:12Вот это и есть давно описанное и отвратительное иррациональное болото, в котором вязнут любые аргументы. Проявляется тогда, когда что-то не хотят принимать или хотят котому-то дать коллективистский отпор.
ну не слишком ли много вы на себя берете :) аргументов пока что никаких у вас:) кромr вечного хождения по разным "рассказам " Уточенко" :)
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:06Что-то вот читаю про эту пресловутую горную болезнь.Пишут, что это всё же очень серьёзно.Высота у них была небольшая (2300 м?), но зато был ветер, а дышать они при ветре нормально не могли.Такое вот состояние разве не страшно? Тошнота, пишут, возможна. Но вот кровь из ушей? А как ВУ понять могла, что кровь именно из ушей? Может носовое кровотечение? Или голову кто-то разбил?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Высотная_болезнь
"
- горизонтальное положение заболевшего недопустимо в любое время суток;
- каждый час ночного времени должен использоваться не для сна (которого и так нет), а для спуска; состояние заболевшего к утру всегда заметно ухудшается.
...Высотный отёк мозга можно рассматривать как крайнее проявление острой горной болезни. Из капилляров головного мозга выходит жидкость, он увеличивается в объёме. При этом ткани мозжечка вклиниваются в большое затылочное отверстие, сдавливается ствол головного мозга, происходит разрушение находящихся в нём жизненно важных центров и наступает смерть.
Участник одной из экспедиций на Эверест Дейл Круз описывает свои ощущения при отёке мозга:
Было ощущение, как будто я очень пьян. Я не мог идти не спотыкаясь и совершенно потерял способность думать и говорить. У меня в голове было несколько слов, но я никак не мог сообразить, как мне их произнести..."
https://alpindustria.ru/articles/gornaya-bolezn.html
"...Способствуют развитию горной болезни и ухудшают самочувствие на высоте также и общие простудные заболевания, обезвоживание организма, бессонница, переутомление, употребление алкоголя или кофе.
Да и просто переносимость больших высот весьма индивидуальна: некоторые спортсмены начинают чувствовать ухудшение состояния на 3000-4000 м, другие отлично чувствуют себя и на значительно большей высоте.
То есть развитие горной болезни зависит от индивидуальной устойчивости к гипоксии, в частности от:
пола (женщины лучше переносят гипоксию),
возраста (чем моложе человек, тем хуже он переносит гипоксию),
общефизической подготовки и психического состояния,
быстроты подъема на высоту,
а также от имеющегося в прошлом «высотного» опыта.
Влияет и география местонахождения (например, 7000 м в Гималаях переносятся легче, чем 5000 м на Эльбрусе)...."
;D
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:06Да и просто переносимость больших высот весьма индивидуальна: некоторые спортсмены начинают чувствовать ухудшение состояния на 3000-4000 м, другие отлично чувствуют себя и на значительно большей высоте.
именно .
При том спортсмены.
а тут не спортсмены а туристы.
для них без аклиматизации и 2300 высота.
и вы правы - горняшку - по сути к гипоксии и сильный ветер добавляет :)
Я просто когда писала о горняшке - думала, что все о ней все знают :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:29в соты раз пишу - не принимаю
Т.е., Варсегова исказила...
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:30аргументов пока что никаких у вас:) кромr вечного хождения по разным "рассказам " Уточенко"
Потому что на этих рассказах строятся версии. А рассказы - разные, под разные версии.
Такой момент: якобы, уходя, она накрыла трупы тентом... Но как она могла это сделать, если они не лежат компактно?
В очередном ролике: Уточенко говорила, что, когда они начали спускаться, их палатки унёс ветер... Плёнки не унёс, а палатки унёс.... А я уже задавалась вопросом о том, были ли они!
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:34При том спортсмены.
а тут не спортсмены а туристы.
Они не в первый раз в горах. Крысин с детства увлекался горным туризмом. Так же - Швачкин.
Главное: здесь - не какое-то недомогание отдельных участников, а умерло 6 из 7! Есть ли аналогичные случаи на такой высоте? А если верить Уточенко, то всё произошло в виде приступа, охватившего всех.
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 10:37В очередном ролике: Уточенко говорила, что, когда они начали спускаться, их палатки унёс ветер... Плёнки не унёс, а палатки унёс..
так пленки наверное были не на палатках :D
И ветер палатки рвал с места перед спуском мне кажется, под утро :)
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 10:39Они не в первый раз в горах. Крысин с детства увлекался горным туризмом. Так же - Швачкин.
я диву даюсь :) то есть по вашему аклиматизация один раз и на все времена :o :D
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 10:37Потому что на этих рассказах строятся версии. А рассказы - разные, под разные версии.
Такой момент: якобы, уходя, она накрыла трупы тентом... Но как она могла это сделать, если они не лежат компактно?
В очередном ролике: Уточенко говорила, что, когда они начали спускаться, их палатки унёс ветер... Плёнки не унёс, а палатки унёс.... А я уже задавалась вопросом о том, были ли они!
ну и как с вами чего то обсуждать , когда вы не читаете ? :)
Чего вы опять к тем рассказам?
Я свами с неделю как наверное согласилась уже
Валентина врёт :)
Давайте кратко и тезисно вашу версию .
Легли уснули как я понимаю
Ну так придумайте ПОЧЕМУ врала и всё ;)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:48я диву даюсь (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) то есть по вашему аклиматизация один раз и на все времена
И в этот раз они не только что взошли, а уже провели там довольно много времени.
И вот о чём речь шла:
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:34При том спортсмены.
а тут не спортсмены а туристы.
Я на это отвечала. А теперь возражаете "один раз и на все времена".
И напомню: здесь речь идёт о массовой гибели, а не о каких-то расстройствах у отдельных туристов.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:50Ну так придумайте ПОЧЕМУ врала и всё
Ещё раз говорю: не знаю. Нужно учитывать, что это - подобие секты, со своей идеологией: с непогрешимым лидером во главе, одни готовятся к "страшному суду", а эти - к каким-то трудным временам и катастрофам. Они даже отличаются от выживальщиков тем, что те пытаются запастись всем, чем только можно, и ищут способы уменьшить трудности, и даже обычным людям кажутся перестраховщиками, а эти нацелены на выработку терпения.
Если они мучались с палатками, видим, Коровина мало внимания уделяла их обучению установке палатки в условиях сильного ветра, а думала только о подготовке тел к суровым условиям. Почему они выбрали продуваемое место - на голой макушке горы? Полно щелей, но никто не воспользовался: видимо, тоже не учила.
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 16:55И в этот раз они не только что взошли, а уже провели там довольно много времени.
И вот о чём речь шла:
Я на это отвечала. А теперь возражаете "один раз и на все времена".
И напомню: здесь речь идёт о массовой гибели, а не о каких-то расстройствах у отдельных туристов.
0// 0// 0// 0// 0//
вы ответили на это, при том вырвали из контекста:
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:34При том спортсмены.
а тут не спортсмены а туристы.
для них без аклиматизации и 2300 высота.
и вы правы - горняшку - по сути к гипоксии и сильный ветер добавляет
и ваш сей ответ
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 10:39Они не в первый раз в горах. Крысин с детства увлекался горным туризмом. Так же - Швачкин.
к чему ? что они в горах бывали ? когда речь изначально шла о горняшке и аклимитазации ? :)
вот из того и последовало :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 10:48я диву даюсь :) то есть по вашему аклиматизация один раз и на все времена :o :D
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 16:58Ещё раз говорю: не знаю. Нужно учитывать, что это - подобие секты, со своей идеологией: с непогрешимым лидером во главе, одни готовятся к "страшному суду", а эти - к каким-то трудным временам и катастрофам. Они даже отличаются от выживальщиков тем, что те пытаются запастись всем, чем только можно, и ищут способы уменьшить трудности, и даже обычным людям кажутся перестраховщиками, а эти нацелены на выработку терпения.
ну так если строите версию за версией , где главное условие - враньё Уточенко, то пора уж придумать:)
Нет основы, чтобы делать предположения о причинах. По ситуации, кроме путанных рассказов Уточенко, есть положение трупов и установленные причины смерти, а тут - ничего нет.
Я высказала предположение, которое Вы проигнорировали: авторитет, вера в непогрешимость, которую Коровина втемяшила не только в ребят, но и в их родителей. Вот и продолжают верить, что она не могла ошибиться.
И прежде говорила, что Коровина могла быть не одна, а участие в её группе могло какие-то возможности открывать "прошедшим испытания". Может быть что угодно! Дочь Коровиной вызывали, деньги давали, или нет? Если - "да", то кто: спецслужбы, или эти организаторы?
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 01:08.
Могу я ссылаться на интервью Васреговой для доказательства того, что Уточенко каждый раз по разному описывает события? До сих пор Вы этого не принимали. Если по-прежнему не принимаете, то в чём причина?
Я думаю, на это следует ссылаться как на рассказ Уточенко в интерпретации Варсеговой.
Последняя ведь журналистка. Ее работа заключается в том, чтобы писать занимательные статьи, и брать интересные интервью. Цели раскрыть загадочное ЧП или преступление она себе не ставит(и не обязана ставить).
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 17:34Дочь Коровиной вызывали, деньги давали, или нет? Если - "да", то кто: спецслужбы, или эти организаторы?
Или райсобес.
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 10:39Они не в первый раз в горах. Крысин с детства увлекался горным туризмом. Так же - Швачкин.
Главное: здесь - не какое-то недомогание отдельных участников, а умерло 6 из 7! Есть ли аналогичные случаи на такой высоте? А если верить Уточенко, то всё произошло в виде приступа, охватившего всех.
То есть совершенно однозначно, что фактор один.А вот один и тот же воздух, который на них действовал - разве не подобный же фактор, как вы предполагаете "отравление". Воздух один и тот же, все они на одной высоте. Ветер сильный, не дающий дышать - тоже на всех действует одинаково.Пишут об этой гипоксии, что однозначно, к утру всем становится всегда хуже.Женщины переносят легче, чем мужчины.Переутомление - тоже фактор, понижающий силы организма.Вначале, причем, утром, хуже стало именно молодому парню.ВУ, как наиболее крепкая девушка, выжила. Пишут тоже, что единственный способ спастись, это спускаться вниз.Она одна и спустилась.
Тамара Орлова, но ведь есть вопрос: были ли случаи массовой гибели на такой высоте от гипоксии? Очень сомнительно... К тому же - признаки замерзания, включая отсутствие гликогена, и белковая дистрофия.
Можно допустить отравление какой-то гадостью в воздухе, но это - из версии, касающейся военных, так как нужно будет добавить искажение экспертами причин смерти. Один врач высказал предположение об окиси серы из Китя, и это, в принципе, тоже можно допустить, вместе с идеей сокрытия причин в угоду Китаю.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:04Я думаю, на это следует ссылаться как на рассказ Уточенко в интерпретации Варсеговой.
Последняя ведь журналистка.
А зачем тогда отрицать, что речь идёт о выдумках Варсеговой? Если Уточенко не говорила про кровь и пену, а Варсегова написала, то это и есть её выдумки.
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 22:31Тамара Орлова, но ведь есть вопрос: были ли случаи массовой гибели на такой высоте от гипоксии? Очень сомнительно... К тому же - признаки замерзания, включая отсутствие гликогена, и белковая дистрофия.
Можно допустить отравление какой-то гадостью в воздухе, но это - из версии, касающейся военных, так как нужно будет добавить искажение экспертами причин смерти. Один врач высказал предположение об окиси серы из Китя, и это, в принципе, тоже можно допустить, вместе с идеей сокрытия причин в угоду Китаю.
Статистику гибели спортсменов - альпинистов собирают, конечно.А тут туристы.Уставшие, тащили собранные корни. Питались не очень правильно.Такое впечатление ещё у меня, что их могли напугать в связи с этими сборами.Потому что какая-то растерянность в их действиях была.Но ведь судмедэксперты не отмечали травмы, говорящие о какой-то возможной драке.Так что видимо, всё же силы природы на них так воздействовали, и это было тут основным фактором.
Цитата: УкуРуку от 23.01.2023, 22:31Тамара Орлова, но ведь есть вопрос: были ли случаи массовой гибели на такой высоте от гипоксии? Очень сомнительно... К тому же - признаки замерзания, включая отсутствие гликогена, и белковая дистрофия.
Можно допустить отравление какой-то гадостью в воздухе, но это - из версии, касающейся военных, так как нужно будет добавить искажение экспертами причин смерти. Один врач высказал предположение об окиси серы из Китя, и это, в принципе, тоже можно допустить, вместе с идеей сокрытия причин в угоду Китаю.
Либо чистое замерзание, либо чистая гипоксия, либо чистое отравление:)
А что истощение после похода, недоедание , смена высоты , перебор с несушенным корнем, и холод в сумме сделали свое дело - ну никак )
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2023, 22:48А что истощение после похода, недоедание , смена высоты , перебор с несушенным корнем, и холод в сумме сделали свое дело - ну никак )
Наоборот! Я писала, что они были голодными, измученными нагрузками и замёрзшими. Даже возникла белковая дистрофия! Наверное, ночью, действительно, срывало палатки, и им, вместо отдыха, пришлось бороться со стихией. Думаю, всё это и привело к усталости до отказа, а отдых привёл к замерзанию во сне.
Я говорила об опасности "выкладки": задали нагрузки, до изнеможения, в расчёте на ночной отдых, а тут - сюрприз от погоды, а сил на борьбу уже нет. Поэтому и писала, что такие искусственные нагрузки - для стадионов, а не для походов.
Коровина недооценила опасности недоедания, не распознала признаки гипогликемии, не догадалась предложить что-то съесть перед началом спуска. Действительно, слишком волевая - недооценивала важность требований организма.
Цитата: УкуРуку от 24.01.2023, 10:11Наверное, ночью, действительно, срывало палатки
То есть все-таки не холодная ночевка? Я запуталась. Можете написать Вашу версию подробно, от начала до конца?
Цитата: УкуРуку от 24.01.2023, 10:11Наоборот! Я писала, что они были голодными, измученными нагрузками и замёрзшими. Даже возникла белковая дистрофия! Наверное, ночью, действительно, срывало палатки, и им, вместо отдыха, пришлось бороться со стихией. Думаю, всё это и привело к усталости до отказа, а отдых привёл к замерзанию во сне.
Я говорила об опасности "выкладки": задали нагрузки, до изнеможения, в расчёте на ночной отдых, а тут - сюрприз от погоды, а сил на борьбу уже нет. Поэтому и писала, что такие искусственные нагрузки - для стадионов, а не для походов.
Цитата: Lfif от 24.01.2023, 10:15То есть все-таки не холодная ночевка? Я запуталась. Можете написать Вашу версию подробно, от начала до конца?
Я тоже в замешательстве. :o
То шли шли и уснули с рюкзаками под головами, то теперь уже палатки были и ночевка :)
Никак версии не добьюсь :(
Уже даже согласилась , что Уточенко врет.
Но ясней от этого не стало. :)
Цитата: Lfif от 24.01.2023, 10:15То есть все-таки не холодная ночевка? Я запуталась. Можете написать Вашу версию подробно, от начала до конца?
Чтобы определить, надо знать, были ли поблизости следы установки палатки. Голиус не сообщил. Могли задумать холодную ночёвку, могли решить немного отдохнуть перед установкой палаток, а могли поставить палатки, лечь в них, а ночью бороться со стихией, которая их срывала. Допускаю и такой вариант, что палаток у них вообще не было, а спали, накрываясь плёнкой (если палатка - обычная, и её не отапливать, то, из-за большой площади поверхности, теплее в ней не будет). Решающими факторами тут были недоедание и переутомление; скорее всего, запас гликогена уже был истощён, и уровень глюкозы уже был снижен.
Цитата: azazella177 06 от 24.01.2023, 10:20То шли шли и уснули с рюкзаками под головами, то теперь уже палатки были и ночевка
Вы очень стараетесь меня дискредитировать! Постоянно приписываете глупости: я каждый раз растолковываю, а Вы вскоре снова повторяете.
Решить отдохнуть и уснуть могли на любом этапе, а причина - в том, что сил не было: недоедание и переутомление. Более вероятно, что это случилось до установки палатки, но могло произойти и перед спуском, а особенно - если отдохнуть не получилось (ветром срывало палатки, заливало и прочее).
Нельзя ничего обсуждать: любое обсуждение ведут только ради выстраивания иерархии, а истина их не волнует. Будут отвергать самые лучшие аргументы, и - только для того, чтобы "поставить на место". Совсем просто: "правота тебе не по чину".
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 04:34Могли задумать холодную ночёвку
А что то по вашему есть холодная ночевка ?
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 04:34Допускаю и такой вариант, что палаток у них вообще не было, а спали, накрываясь плёнкой
ну извините, но такое допускать..........
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 04:34(если палатка - обычная, и её не отапливать, то, из-за большой площади поверхности, теплее в ней не будет)
:o :o :o :o :o Это уже вообще, извиняюсь , заявление и ряда вон :(
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 04:42Вы очень стараетесь меня дискредитировать! П
Никто вас не дискридитирует , судя по посту выше, вы сами все для того уже сделали :)
Но не я одна не понимаю, к чему вы ведете, и никак привести не можете, вот и просим ту вашу версию. Только и всего . )
но она хотя бы близко должна быть к реальности , а не то что под пленками спали :)
Цитата: azazella177 06 от 25.01.2023, 09:49А что то по вашему есть холодная ночевка ?
Я с самого первого упоминания описала, что подразумеваю под этим в данном случае. Если в случае с Холотчахлем это - ночёвка в палатке без печки, то в этом случае - ночёвка под открытым небом, а то и без спальника.
Цитата: azazella177 06 от 25.01.2023, 09:49Это уже вообще, извиняюсь , заявление и ряда вон
Плёнка эффективна. В отличие от водолазки, она не продувается. Если бы на Крысина добавили плёнку или ветровку из плащёвки, ему было бы намного теплее. Ещё, палатку и плёнку можно сопоставлять по площади поверхности на одного человека. Это, конечно, для случая без печки.
Это Вы делаете странные заявления: у человека упал уровень глюкозы, и возникла слабость, из-за которой он не может спуститься. Вы говорите, что не надо ему сладкого давать... Что-то вроде: "пусть идёт вниз, а если не может, то он - слабак, и пусть сдохнет". Тот же Голиус не просто так упомянул фантики от конфет: это было бы правильным.
Вы препятствуете разбору ошибок и обсуждению того, как надо действовать, а вдобавок - утверждаете вредные идеи, включая "не надо учитывать возможность ухудшения погоды".
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 17:06Я с самого первого упоминания описала, что подразумеваю под этим в данном случае. Если в случае с Холотчахлем это - ночёвка в палатке без печки, то в этом случае - ночёвка под открытым небом, а то и без спальника.
В библиотеке отчетов о туристических походах с 1935 по 2022 10598 отчетов.
Ну ни разу не читала про такие эксперименты :)
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 17:06Это Вы делаете странные заявления: у человека упал уровень глюкозы, и возникла слабость, из-за которой он не может спуститься. Вы говорите, что не надо ему сладкого давать..
Не надо 0// 0// 0// 0// 0//
Я такого не говорила.
Но на тот момент никто не предпологал , что "у человека упал уровень глюкозы" - подумали что сердце прихватило )
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 17:06Что-то вроде: "пусть идёт вниз, а если не может, то он - слабак, и пусть сдохнет".
ну зачем же врете, где я такое писала ? :)
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 17:06Вы препятствуете разбору ошибок и обсуждению того, как надо действовать, а вдобавок - утверждаете вредные идеи, включая "не надо учитывать возможность ухудшения погоды".
с вами все хорошо ? Где я писала, что не надо учитывать ухудшение погоды, АКОГДА С ПЕРВОГО ПОСТА ОРУ ЧТО НАДИО ВСЕ В СУММЕ РАССМАТРИВАТЬ?
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 17:06Вы препятствуете разбору ошибок и обсуждению того, как надо действовать,
Я препядствую только вашим вечным выдумкам, переиначиванию сказанном другими , и переобуванию )
Цитата: azazella177 06 от 25.01.2023, 18:44с вами все хорошо ? Где я писала, что не надо учитывать ухудшение погоды
А кто писал, что лишнюю одежду и не надо было брать (лишний вес), так как подобное ухудшение погоды - редкость? Писали что-то вроде "не весь же гардероб тащить с собой только из-за того, что такое может случиться".
Вот - ваше высказывание:
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:32я думаю теплые свитера были , но промокли пока ставили лагерь, в поход весь гардероб не понести. Опять же , что прям снегом занесет мало предпосылов.
И ваши соратники (вы же друг друга лайкаете, демонстрируя солидарность в отпоре) - о том же:
Цитата: listener от 12.01.2023, 00:46зачем в августе тащить на себе теплую одежду? - она тяжелая и не пригодна для повседневной носки.
берешь пару максимальной непромокайки и хб на смену.
А кто выставлял как жуткую глупость моё высказывание о том, что перед спуском нужно было дать им поесть? "Нет, надо поскорее вниз уходить!" И плевать, что вниз они уже не могли идти.
Так же - про Варсегову: "Уточенко не говорила, что у Крысина была кровь и пена", но тут же - "а разве кто-то говорит, что Варсегова что-то выдумала?" Вот так: Уточенко не говорила Варсеговой про кровь и пену, Варсегова об этом написала, но ничего не выдумывала...
И множество других подобных примеров!
Вообще - удивительная позиция: "все врут, кроме Уточенко"...
Цитата: azazella177 06 от 25.01.2023, 18:44Но на тот момент никто не предпологал , что "у человека упал уровень глюкозы" - подумали что сердце прихватило )
Я и об этом писала: говорила, что "многоопытная" Коровина могла и не понимать, что происходит, но Вы и это высмеивали как глупость! Вы только и делаете, что высмеиваете всё, без разбора!
Цитата: УкуРуку от 14.01.2023, 20:34Увы, там тоже - лишь куча разных предположений. Самое удивительное - то, что трое умерло, а даму вообще не затронуло...
Да, а ведь она не была самой выносливой из группы.
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 21:12И ваши соратники (вы же друг друга лайкаете, демонстрируя солидарность в отпоре) - о том же:
начнем с этого , ок? :)
какой же отпор , когда напора нет ?
Или вы его себе приписали :) так зря :)
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 21:12А кто выставлял как жуткую глупость моё высказывание о том, что перед спуском нужно было дать им поесть? "Нет, надо поскорее вниз уходить!" И плевать, что вниз они уже не могли идти.
что не могли идти , на тот момент они не знали, то как бы в ходе выяснилось )
Но в жизне не слыхала, что когда принамается решение об экстренном и аварийном спуске, сперва все усаживались и стали бы подкреплятся перед дорогой :)
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 21:12А кто писал, что лишнюю одежду и не надо было брать (лишний вес), так как подобное ухудшение погоды - редкость? Писали что-то вроде "не весь же гардероб тащить с собой только из-за того, что такое может случиться".
Вот - ваше высказывание:
Цитироватья думаю теплые свитера были , но промокли пока ставили лагерь, в поход весь гардероб не понести. Опять же , что прям снегом занесет мало предпосылов.
позже я и про куртки писала )что они были :)
ну да ладно )
То есть вы настаиваете на ватниках в августовском походе ? :)
Каков вес и обьeм рюкзака вы хотите взвалить на например 16 летних участниц похода ?
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 21:12Вот - ваше высказывание:
так я не отрекаюсь от своих высказывании, и коректно бы было его привести целиком :)
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2023, 14:32я думаю теплые свитера были , но промокли пока ставили лагерь, в поход весь гардероб не понести.
Опять же , что прям снегом занесет мало предпосылов.
Если уж плохая погода, не надо былои перется на высоту , а спускатся , не ожидая пока уже совсем ни туда ни сюда :)
Вот в том была IMHO главная ошибка .
azazella177 06, "на колу - мочало": были сытыми, одетыми, отдохнувшими, и Коровина принимала правильные решения, но все погибли... И не от яда (ни в коем случае!), а от замерзания.
Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 12:29Если уж плохая погода, не надо былои перется на высоту , а спускатся , не ожидая пока уже совсем ни туда ни сюда (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Вот в том была IMHO главная ошибка .
Так же можно ответить: когда заметили, что им холодно, уже было поздно, и спуститься они не смогли. Все остальные варианты - из тех, с которыми Вы не согласны.
Действительно, большой вопрос: почему они решили ночевать на горе, если до леса внизу было 200-300 метров? И тут появляется следующий: а ночевали ли они? О том, что были следы установки палатки, ничего не говорилось. Возможно, ночёвки не было, а шли весь день по горам, и так утомились от голода и нагрузок (глюкоза упала!), что решили отдохнуть, и замёрзли.
Цитата: УкуРуку от 26.01.2023, 22:34Так же можно ответить: когда заметили, что им холодно, уже было поздно, и спуститься они не смогли. Все остальные варианты - из тех, с которыми Вы не согласны.
Действительно, большой вопрос: почему они решили ночевать на горе, если до леса внизу было 200-300 метров? И тут появляется следующий: а ночевали ли они? О том, что были следы установки палатки, ничего не говорилось. Возможно, ночёвки не было, а шли весь день по горам, и так утомились от голода и нагрузок (глюкоза упала!), что решили отдохнуть, и замёрзли.
это где вы такое вычитали что на высоте 2300 m , до леса
внизу было 300 метров? :o
Цитата: УкуРуку от 26.01.2023, 22:31azazella177 06, "на колу - мочало": были сытыми, одетыми, отдохнувшими, и Коровина принимала правильные решения, но все погибли... И не от яда (ни в коем случае!), а от замерзания.
Это вы так на свой руский перевели мое сообщение? :o :D
Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 12:29я думаю теплые свитера были , но промокли пока ставили лагерь, в поход весь гардероб не понести.
Опять же , что прям снегом занесет мало предпосылов.
Если уж плохая погода, не надо былои перется на высоту , а спускатся , не ожидая пока уже совсем ни туда ни сюда (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Вот в том была IMHO главная ошибка .
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2023, 09:03это где вы такое вычитали что на высоте 2300 m , до леса внизу было 300 метров
Лес не обязательно - на уровне океана. Вроде бы, поисковики говорили про такое расстояние.
Если они, действительно, ставили палатки, а умерли на спуске, то палатки были на самой макушке горы, где транслятор стоял. Т.е., место, открытое для ветра со всех сторон! Трупы - лишь немного ниже. Это решение было - в рамках "школы выживания"? Либо Коровина устраивала им трудности, либо ночёвки там вообще не было, а просто не хватило сил на спуск.
Цитата: УкуРуку от 28.01.2023, 04:38Если они, действительно, ставили палатки, а умерли на спуске, то палатки были на самой макушке горы, где транслятор стоял.
я уже и не знаю :)
наверное мне надо последовать примеру остальных и плюнуть на такие обсуждения:)
Откуда вы выискали что они на макушке то были :)Вы как себе гору представлаете ?
Склон как у геометрического треугольника что ли ?
Либо у подножья ставить палатку либо на макушке ? :o :D
Цитата: УкуРуку от 25.01.2023, 21:12Я и об этом писала: говорила, что "многоопытная" Коровина могла и не понимать, что происходит
Она разве по собственному самочувствию не должна была понимать, что происходит что- то не ладное?
Не отдельно же от всех остальных питалась Коровина, и не была же она одета теплее всех.
Еще вопрос сторонникам передозировки "золотым корнем". Если Коровиной стало плохо одной из первых, то, выходит, она тоже грызла этот корень? . .
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 19:53Она разве по собственному самочувствию не должна была понимать, что происходит что- то не ладное?
Не отдельно же от всех остальных питалась Коровина, и не была же она одета теплее всех.
Еще вопрос сторонникам передозировки "золотым корнем". Если Коровиной стало плохо одной из первых, то, выходит, она тоже грызла этот корень? . .
ну а чего ей его не грызть , раз тот корень преподавался как лекарство от всех болезней, тонизирующее , да укреппляющее холодоустойчивость?
И поскольку корень сырой, не просушен - вот тебе и здрасте.
Ну а что у скороколетней женщины сердечко не выдержало при таком виде гибели ее группы - то тут и грызьт особо не надо было :(
надо помнить физиологию и поговорку -
сорок лет- бабы нет :(
Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 21:35ну а чего ей его не грызть , раз тот корень преподавался как лекарство от всех болезней, тонизирующее , да укреппляющее холодоустойчивость?
И поскольку корень сырой, не просушен - вот тебе и здрасте.
Сторонники версии передозировки преподносили))дело так, что юноши и девушки грызли
тот корень тайком от руководительницы.
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 21:55Сторонники версии передозировки преподносили))дело так, что юноши и девушки грызли тот корень тайком от руководительницы.
прекрасно :) А Коровина грызла тайком от них :)
Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 22:21прекрасно :) А Коровина грызла тайком от них :)
Вот и ответ на вопрос, куда делись два мешка с "золотым корнем".
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 23:21Вот и ответ на вопрос, куда делись два мешка с "золотым корнем".
Ну так ТОТ Голиус же нашел их ? :o
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 19:53Она разве по собственному самочувствию не должна была понимать, что происходит что- то не ладное?
Не отдельно же от всех остальных питалась Коровина, и не была же она одета теплее всех.
Казалось бы, должна... Возможно, была повыносливее.
Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 09:55Откуда вы выискали что они на макушке то были (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Вы как себе гору представлаете ?
Склон как у геометрического треугольника что ли ?
Опять мне идиотизм приписываете... Гора показана в старой передаче. Судя по сказанному в ней, трупы были лишь немного ниже места, где стоял ретранслятор. Такие штуки не ставят в местах, где они будут перекрыты горами.
Цитата: УкуРуку от 29.01.2023, 14:52Опять мне идиотизм приписываете... Гора показана в старой передаче.
Цитата: УкуРуку от 29.01.2023, 14:52ЦитироватьОткуда вы выискали что они на макушке то были (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Вы как себе гору представлаете ?
Склон как у геометрического треугольника что ли ?
гору можно и в интернете посмотреть:)
Опять мне идиотизм приписываете... Гора показана в старой передаче.
Так вопрос не об том был :) и кто вам показал что их их нашли на макушке ?
Цитата: УкуРуку от 28.01.2023, 04:38Если они, действительно, ставили палатки, а умерли на спуске, то палатки были на самой макушке горы, где транслятор стоял.
Цитата: azazella177 06 от 29.01.2023, 14:57и кто вам показал что их их нашли на макушке ?
Разве, я писала, что их нашли на макушке?
ЦитироватьСудя по сказанному в ней, трупы были лишь немного ниже места, где стоял ретранслятор. Такие штуки не ставят в местах, где они будут перекрыты горами.
Цитата: УкуРуку от 29.01.2023, 15:08Разве, я писала, что их нашли на макушке?
ЭТО Я НАПИСАЛА ЧТО ЛИ ? C:-) C:-) C:-) C:-) C:-)
Цитата: УкуРуку от 28.01.2023, 04:38Если они, действительно, ставили палатки, а умерли на спуске, то палатки были на самой макушке горы, где транслятор стоял
azazella177 06, они спускались! Даже есть некоторое расстояние между Крысиным с Коровиной и другими. Может, успели спуститься метров на 30-50. Но это - только если там палатки ставили, а этого могло и не быть, о чём выше писала.
Вот, что было написано на предыдущей странице:
ЦитироватьЕсли они, действительно, ставили палатки, а умерли на спуске, то палатки были на самой макушке горы, где транслятор стоял. Т.е., место, открытое для ветра со всех сторон! Трупы - лишь немного ниже.
Ни по одному варианту не видно нормальных решений Коровиной!
Цитата: УкуРуку от 29.01.2023, 15:16azazella177 06, они спускались! Даже есть некоторое расстояние между Крысиным с Коровиной и другими. Может, успели спуститься метров на 30-50. Но это - только если там палатки ставили, а этого могло и не быть, о чём выше писала.
Вот, что было написано на предыдущей странице:
Ни по одному варианту не видно нормальных решений Коровиной!
ВЫ знаете, я уже не понимаю ваших тех вариантов)
они постоянно меняются)
то они спать легли с рюкзаками под головами,то спускались)
то под пленкой, то палатки ставили )
то на макушке, то на склоне )
, то Коровина поднимала Крысина, то между ими расстояние.
Картина как бы устойчивая никак не складывается :)
azazella177 06, что тут непонятного? Положение трупов - такое, что они, скорее всего, умерли во время отдыха или сна. И это - самое частое при замерзаниях. Вы же не думаете, что замерзающие идут (тем более - бегают), а потом падают замертво... Появляется слабость, сильное желание отдохнуть, и они быстро засыпают... Между засыпанием и смертью может пройти много часов. Отсюда - варианты того, как это могло произойти.
Могло произойти до установки палаток, после хождения по горам: "немного отдохнём, и будем ставить".
То же самое могло произойти во время дневного отдыха: измучились, сели отдохнуть, уснули, замёрзли.
То же самое могло произойти утром: днём измучились, а ночью, вместо сна, боролись со стихией, как и рассказывала Уточенко. На спуск сил не хватило: очень захотелось "немного отдохнуть".
Отдельный вариант: Коровина решила устроить "холодную ночёвку", поэтому легли спать без палаток и спальников, и замёрзли. Но менее похоже на правду, так как большинство ничего под голову не подкладывало.
То, что головы как бы съехали с рюкзаков, может объясняться тем, что Уточенко брала карту, компас и еду. По крайней мере, должна была залезть в рюкзак Коровиной, но, скорее всего, и в других что-то искала.
Если умерли не во время "холодной ночёвки", то, когда Уточенко уходила в первый раз, они ещё были живы, но их было невозможно растормошить и уговорить спускаться. Тут и Коровина могла инфаркт получить: легли умирать, а она ничего не может сделать...
Цитата: УкуРуку от 31.01.2023, 05:41azazella177 06, что тут непонятного? Положение трупов - такое, что они, скорее всего, умерли во время отдыха или сна. И это - самое частое при замерзаниях. Вы же не думаете, что замерзающие идут (тем более - бегают), а потом падают замертво... Появляется слабость, сильное желание отдохнуть, и они быстро засыпают... Между засыпанием и смертью может пройти много часов. Отсюда - варианты того, как это могло произойти.
Могло произойти до установки палаток, после хождения по горам: "немного отдохнём, и будем ставить".
То же самое могло произойти во время дневного отдыха: измучились, сели отдохнуть, уснули, замёрзли.
То же самое могло произойти утром: днём измучились, а ночью, вместо сна, боролись со стихией, как и рассказывала Уточенко. На спуск сил не хватило: очень захотелось "немного отдохнуть".
Отдельный вариант: Коровина решила устроить "холодную ночёвку", поэтому легли спать без палаток и спальников, и замёрзли. Но менее похоже на правду, так как большинство ничего под голову не подкладывало.
То, что головы как бы съехали с рюкзаков, может объясняться тем, что Уточенко брала карту, компас и еду. По крайней мере, должна была залезть в рюкзак Коровиной, но, скорее всего, и в других что-то искала.
Если умерли не во время "холодной ночёвки", то, когда Уточенко уходила в первый раз, они ещё были живы, но их было невозможно растормошить и уговорить спускаться. Тут и Коровина могла инфаркт получить: легли умирать, а она ничего не может сделать...
Ну так выберите чего то одно - и обьясните почему Уточенко не сказала правды, и кончим на этом :)
а то все озвучили свои версии, только вы мечитесь:)
Между этими версиями нет особой разницы. Причины одинаковы: измученные и голодные попали под действие плохой погоды. Белковая дистрофия уже была; наверняка, и уровень глюкозы упал... Единственное - холодная ночёвка кажется наименее вероятной. А самый простой вариант - заснули до установки палаток ("немного отдохнём, и будем ставить").
Мотивы - тёмный лес! Мысли могут быть какими угодно.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2023, 10:50Между этими версиями нет особой разницы. Причины одинаковы: измученные и голодные попали под действие плохой погоды. Белковая дистрофия уже была; наверняка, и уровень глюкозы упал... Единственное - холодная ночёвка кажется наименее вероятной. А самый простой вариант - заснули до установки палаток ("немного отдохнём, и будем ставить").
Мотивы - тёмный лес! Мысли могут быть какими угодно.
:o :o :o :o :o :o
ну так с самого начало 99 проц тут обсуждающих были согласны с тем , что умерли от переохлаждения )
Я в том числе )
Не согласны были только вы и всяческий доказывали, что быть такого не могло :)
И ? :o
Цитата: azazella177 06 от 31.01.2023, 14:24Не согласны были только вы и всяческий доказывали, что быть такого не могло
Не могло быть так, как рассказывала Уточенко.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2023, 17:38Не могло быть так, как рассказывала Уточенко.
;D
за то могло быть, как рассказли вы ) это я уже поняла:)
Переохлаждение по вашему - против переохлаждения по Уточенко )
Итог какой ? :o
Все ровно смерьт от переохлаждения:)
А причину вранья так и не придумали :)
Цитата: azazella177 06 от 31.01.2023, 17:41А причину вранья так и не придумали
Только разные предположения, которые я уже высказывала. Но никто, одежду не содрал. По одной версии Уточенко, Денис залез в спальник, а по другой - сорвал с себя одежду, вырвался и убежал, а он лежал без спальника и в одежде. Таня не могла всех накрыть плёнкой, так как все лежали в разных местах. Не могли так быстро умереть, как она описывала. Именно рассказы Уточенко сделали эту историю такой запутанной и заставляют многих думать про отравление, опыты военных и даже о проделках шамана.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2023, 17:51даже о проделках шамана.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 19:53Еще вопрос сторонникам передозировки "золотым корнем". Если Коровиной стало плохо одной из первых, то, выходит, она тоже грызла этот корень? . .
Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 21:35ну а чего ей его не грызть , раз тот корень преподавался как лекарство от всех болезней, тонизирующее , да укреппляющее холодоустойчивость?
И поскольку корень сырой, не просушен - вот тебе и здрасте.
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 21:55Сторонники версии передозировки преподносили))дело так, что юноши и девушки грызли тот корень тайком от руководительницы.
Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 22:21прекрасно :) А Коровина грызла тайком от них :)
Разве она не должна была знать о необходимости осторожного обращения с этим растением?
Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 20:41Разве она не должна была знать о необходимости осторожного обращения с этим растением?
судя по всяким случааям с жень шенем - многие не знали :)
при том мало ли мы знаем - но делаем :)
сколько случаев передозировки алкоголя например ;)
Цитата: УкуРуку от 31.01.2023, 17:51Именно рассказы Уточенко сделали эту историю такой запутанной и заставляют многих думать про отравление, опыты военных и даже о проделках шамана.
не только меня, но и многих те рассказы не застравили до такого додуматся )
Так как мы разбирали те рассказы грамотно и без предвзятого мнения, она врет )
А доказательство того вранья, как и любой "инсценировки " - "я понять не могу )"
вас заставили ? :)
ну так и ок :)
задумались , нам рассказали и вернулись к смерти от переохлаждения :)
Цитата: azazella177 06 от 01.02.2023, 11:28задумались , нам рассказали и вернулись к смерти от переохлаждения
Если верить её рассказу (хотя бы из Объяснительной), то получается смерть от отравления. По этим рассказам, на замерзание вообще не похоже!
Вся проблема - в том, что прочитать её объяснение, поверить в него, но согласиться с версией замерзания, можно только совсем бездумно!
Цитата: azazella177 06 от 01.02.2023, 11:28не только меня, но и многих те рассказы не застравили до такого додуматся
Потому что не делали из них выводы, а доверились авторитетам. К этому и склоняют, запихивая всюду дезинформацию.
Зачем ей это надо - совсем непонятно! Вроде бы, внимание ей не нужно, и она уклоняется от интервью... Сказала бы сразу правду, и об этой истории давно бы забыли.
Цитата: УкуРуку от 02.02.2023, 17:05Потому что не делали из них выводы, а доверились авторитетам. К этому и склоняют, запихивая всюду дезинформацию.
никаким я авторитетам не доверилась и по моему явственно видно , что я сама разбиралась - правдо давно
Цитата: УкуРуку от 02.02.2023, 17:05Вся проблема - в том, что прочитать её объяснение, поверить в него, но согласиться с версией замерзания, можно только совсем бездумно!
прочитать его не достаточно - нужно его разобрать грамотно а не дсловно принимать , так как делаете вы и понятно , почему вам не сходитя концы с концами :)
Цитата: УкуРуку от 02.02.2023, 17:05Сказала бы сразу правду, и об этой истории давно бы забыли.
то что вы хотите услышать - не обязательно является правдой :)
Цитата: УкуРуку от 02.02.2023, 17:05и об этой истории давно бы забыли.
ну так дайте вашу версию наконец и забудем :)
Цитата: УкуРуку от 02.02.2023, 17:05Если верить её рассказу (хотя бы из Объяснительной), то получается смерть от отравления. По этим рассказам, на замерзание вообще не похоже!
Вся проблема - в том, что прочитать её объяснение, поверить в него, но согласиться с версией замерзания, можно только совсем бездумно!
Потому что не делали из них выводы, а доверились авторитетам. К этому и склоняют, запихивая всюду дезинформацию.
Зачем ей это надо - совсем непонятно! Вроде бы, внимание ей не нужно, и она уклоняется от интервью... Сказала бы сразу правду, и об этой истории давно бы забыли.
Может быть на самом деле причина в том, что всё же это была горная болезнь плюс холодный дождь со снегом и сильный ветер. А ВУ спаслась только потому, что спустилась вниз, одна из всех. При горной болезни такие происходят изменения в организме, что пишут везде одно и тоже: единственное средство от горной болезни - срочно спускаться вниз.
Остальные в силу разных причин, может и не совсем понятных, остались с Коровиной.Потому и погибли.
Цитата: Тамара Орлова от 03.02.2023, 19:24Остальные в силу разных причин, может и не совсем понятных, остались с Коровиной.
Вряд ли они ориентировались на Коровину. И вообще ориентировались.
Цитата: Demetrius от 03.02.2023, 20:41Вряд ли они ориентировались на Коровину. И вообще ориентировались.
Но ведь ВУ говорит о том, что Коровина велела ей идти вниз, взять девушку еще одну и спускаться. То есть Коровина возможно и поняла, что с ними. Но другие просто может как-то рефлекторно держались рядом с ней, как со старшей.Ориентироваться - значит всё же что-то осознавать. А им было видимо очень плохо и они были напуганы.
Цитата: Тамара Орлова от 03.02.2023, 21:35Но ведь ВУ говорит о том, что Коровина велела ей идти вниз, взять девушку еще одну и спускаться. То есть Коровина возможно и поняла, что с ними. Но другие просто может как-то рефлекторно держались рядом с ней, как со старшей.Ориентироваться - значит всё же что-то осознавать. А им было видимо очень плохо и они были напуганы.
Ну вот. Они остались не с Коровиной, а каждый наедине с собой.
Цитата: Demetrius от 03.02.2023, 21:38Ну вот. Они остались не с Коровиной, а каждый наедине с собой.
Возможно даже и ничего не осознавали.
Цитата: Тамара Орлова от 03.02.2023, 21:40Возможно даже и ничего не осознавали.
Наверное, осознавали, что творится неладное. Но реагировали на это не адекватно.
Цитата: Demetrius от 03.02.2023, 21:46Наверное, осознавали, что творится неладное. Но реагировали на это не адекватно.
Ну вот случаи горной болезни описаны очень конкретно:
- горизонтальное положение заболевшего недопустимо в любое время суток;
-
каждый час ночного времени должен использоваться не для сна (которого и так нет), а для спуска; состояние заболевшего к утру всегда заметно ухудшается.
...Высотный отёк мозга можно рассматривать как крайнее проявление острой горной болезни. Из капилляров головного мозга выходит жидкость, он увеличивается в объёме. При этом ткани мозжечка вклиниваются в большое затылочное отверстие, сдавливается ствол головного мозга, происходит разрушение находящихся в нём жизненно важных центров и наступает смерть.Участник одной из экспедиций на Эверест
Дейл Круз описывает свои ощущения при отёке мозга:
Было ощущение, как будто я очень пьян.
Я не мог идти не спотыкаясь и совершенно потерял способность думать и говорить. У меня в голове было несколько слов, но я никак не мог сообразить, как мне их произнести..."
https://alpindustria.ru/articles/gornaya-bolezn.html
"...Способствуют развитию горной болезни и ухудшают самочувствие на высоте также и общие простудные заболевания, обезвоживание организма, бессонница, переутомление, употребление алкоголя или кофе.
Да и просто переносимость больших высот весьма индивидуальна: некоторые спортсмены начинают чувствовать ухудшение состояния на 3000-4000 м, другие отлично чувствуют себя и на значительно большей высоте.
То есть
развитие горной болезни зависит от индивидуальной устойчивости к гипоксии, в частности от:пола (женщины лучше переносят гипоксию),
возраста (
чем моложе человек, тем хуже он переносит гипоксию),
общефизической подготовки и психического состояния,
быстроты подъема на высоту,
а также от имеющегося в прошлом «высотного» опыта.
Влияет и география местонахождения (например, 7000 м в Гималаях переносятся легче, чем 5000 м на Эльбрусе)...."
Здесь на Хамар-Дабане на высоте 2300 метров, да ещё под дождём со снегом и сильным ветром, всё было буквально по "правилам" горной болезни. Первым упал молодой парень.
Выжить смогла девушка, выросшая на деревенском воздухе, самая крепкая.
А если ещё учесть белковую дистрофию, которую особо отметили судмедэксперты из Бурятии, то понятно, что питание было всё же неправильным.И дело не только в том, что они не ели в последний день.Вот так сказались тренировки в суровых условиях.
Цитата: Тамара Орлова от 03.02.2023, 19:24Может быть на самом деле причина в том, что всё же это была горная болезнь плюс холодный дождь со снегом и сильный ветер.
Не верится, что горная болезнь на такой высоте может привести к массовой гибели. Тут - и массовость, и смертельный уровень. Могла поспособствовать наступлению слабости, но не в качестве главной причины.
Цитата: Тамара Орлова от 03.02.2023, 22:00То есть развитие горной болезни зависит от индивидуальной устойчивости к гипоксии, в частности от:
Вот это и есть та самая статистическая вещь, которая не сочетается с массовостью и смертельным уровнем в данном случае. Эти люди и прежде ходили в горы, а тут, будто бы, все оказались исключительно чувствительными.
Цитата: Тамара Орлова от 03.02.2023, 22:00И дело не только в том, что они не ели в последний день.Вот так сказались тренировки в суровых условиях.
И я об этом говорю: основная причина - сочетание больших нагрузок и плохого питания. Видимо, Коровина не смогла определить причины начавшихся проблем.
Цитата: УкуРуку от 04.02.2023, 02:00Не верится, что горная болезнь на такой высоте может привести к массовой гибели. Тут - и массовость, и смертельный уровень. Могла поспособствовать наступлению слабости, но не в качестве главной причины.
Описывается в подробностях и очень впечатляет про отёк мозга особенно. Серьёзные очень изменения происходят. Ведь ребята не какие-то тренированные альпинисты, да и 2300 тоже высота не малая.Да ещё все это под дождем со снегом и ветром, и без подходящей одежды.Но тут для меня что важно - первым умирает молодой парень. А как раз эта горная болезнь легче переносится женщинами.И спаслась девушка та, что покрепче.Вот тут вроде логично.Ну и то, что они были ослаблены и утомлены. Я как раз думаю, что умерли они от этой горной болезни, а слабость - они спешили пройти маршрут.
Они не альпинисты - они туристы.Ну вот если ещё раз вспомнить :
"Свидетельства очевидцев Журналистам удалось найти Александра Квитницкого, туриста из Киева, который был в составе группы, нашедшей Валентину на реке Снежной. «Получилось так, что мы были первыми, кому Валя рассказала о гибели друзей, — цитирует его слова сайт baikal-info.ru. — Она говорила, что у них была чудесная руководительница и что они торопились поскорее пройти маршрут, поэтому очень устали. Когда наступила непогода, они все очень замерзли, но не спускались с хребта, чтобы переждать ненастье, а все время шли. От этого еще больше устали». «Валя, крепкая деревенская девочка, которая привыкла к физическим нагрузкам, оказалась самой стойкой из всех. Ей было так же невыносимо холодно, как и остальным, она тоже коченела на ходу, но ее спасли мысли о родных. Девушка думала, что будет с мамой, если она не вернется домой. Взяв спальник и полиэтилен, Валя ушла вниз, к лесу. Там переждала непогоду, а когда вернулась, увидела, что все мертвы. Позже добрела до реки и решила помыть голову. Она рассуждала так: если уж умирать, то нужно хорошо выглядеть перед смертью. К тому времени погода установилась — пекло солнце. На реке мы ее и заметили. Валя была простужена — мы поили ее антибиотиками, другими лекарствами», — рассказал Александр.
Источник: http://www.woman.ru/psycho/medley6/article/208776/
Тамара Орлова, но ведь и это не будет соответствовать рассказу Уточенко! По её рассказу, они ночевали на горе, потом испортилась погода, палатки стало срывать и заливать, и Коровина решила спускаться вниз. Все ужасы начались во время спуска...
Цитата: УкуРуку от 04.02.2023, 13:04Тамара Орлова, но ведь и это не будет соответствовать рассказу Уточенко! По её рассказу, они ночевали на горе, потом испортилась погода, палатки стало срывать и заливать, и Коровина решила спускаться вниз. Все ужасы начались во время спуска...
а горняшка по вашему, то есть по сути гипоксия должна мгновенно проявится ? Сильный ветер ее и усложнил :(
Цитата: Тамара Орлова от 04.02.2023, 02:08Описывается в подробностях и очень впечатляет про отёк мозга особенно. Серьёзные очень изменения происходят. Ведь ребята не какие-то тренированные альпинисты, да и 2300 тоже высота не малая.Да ещё все это под дождем со снегом и ветром, и без подходящей одежды.Но тут для меня что важно - первым умирает молодой парень. А как раз эта горная болезнь легче переносится женщинами.И спаслась девушка та, что покрепче.Вот тут вроде логично.Ну и то, что они были ослаблены и утомлены. Я как раз думаю, что умерли они от этой горной болезни, а слабость - они спешили пройти маршрут.
Они не альпинисты - они туристы.Ну вот если ещё раз вспомнить :
"Свидетельства очевидцев Журналистам удалось найти Александра Квитницкого, туриста из Киева, который был в составе группы, нашедшей Валентину на реке Снежной. «Получилось так, что мы были первыми, кому Валя рассказала о гибели друзей, — цитирует его слова сайт baikal-info.ru. — Она говорила, что у них была чудесная руководительница и что они торопились поскорее пройти маршрут, поэтому очень устали. Когда наступила непогода, они все очень замерзли, но не спускались с хребта, чтобы переждать ненастье, а все время шли. От этого еще больше устали». «Валя, крепкая деревенская девочка, которая привыкла к физическим нагрузкам, оказалась самой стойкой из всех. Ей было так же невыносимо холодно, как и остальным, она тоже коченела на ходу, но ее спасли мысли о родных. Девушка думала, что будет с мамой, если она не вернется домой. Взяв спальник и полиэтилен, Валя ушла вниз, к лесу. Там переждала непогоду, а когда вернулась, увидела, что все мертвы. Позже добрела до реки и решила помыть голову. Она рассуждала так: если уж умирать, то нужно хорошо выглядеть перед смертью. К тому времени погода установилась — пекло солнце. На реке мы ее и заметили. Валя была простужена — мы поили ее антибиотиками, другими лекарствами», — рассказал Александр.
Источник: http://www.woman.ru/psycho/medley6/article/208776/
+)
и на свете обвинении "Уточенко все врёт" , следует помнить две вещи
1. Она и сама подвергалась таким же факторам как и другие в плане возможной горняшки и возможного передоза корнем.
Так что четких показании от нее требовать тоже нельзя.
2. И с первого рассказа ее о произошедшим на 99 проц имела место быть защитная реакция психики после шока, и "подавливание " воспомининаии в последствии их искажение .
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2023, 13:54а горняшка по вашему, то есть по сути гипоксия должна мгновенно проявится ? Сильный ветер ее и усложнил :(
Цитата: УкуРуку от 04.02.2023, 13:04Тамара Орлова, но ведь и это не будет соответствовать рассказу Уточенко! По её рассказу, они ночевали на горе, потом испортилась погода, палатки стало срывать и заливать, и Коровина решила спускаться вниз. Все ужасы начались во время спуска...
Ужасы начались утром, наверное ещё до начала спуска. Как раз и альпинисты знают, что горная болезнь обостряется с утра, именно к утру становится хуже. Так и было.ВУ: Крысин умер в 11 утра. В 10 утра к ней в палатку заглянул Крысин и сказал, что надо собираться. Так же было?
Цитата: Тамара Орлова от 04.02.2023, 14:52Ужасы начались утром, наверное ещё до начала спуска. Как раз и альпинисты знают, что горная болезнь обостряется с утра, именно к утру становится хуже. Так и было.ВУ: Крысин умер в 11 утра. В 10 утра к ней в палатку заглянул Крысин и сказал, что надо собираться. Так же было?
+)
Ho тут трудно спорить. Или даже обсуждать.
Так как по версии Уку Руку Валентина все врет.
И всё было не так :)
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2023, 13:54а горняшка по вашему, то есть по сути гипоксия должна мгновенно проявится ? Сильный ветер ее и усложнил
С ней - обратное: происходит акклиматизация. Исключение - высоты от 6500 метров
ЦитироватьНа высотах 6500−7000 м полная акклиматизация, по всей видимости, невозможна вовсе, в связи с чем участники экспедиций на горы-восьмитысячники отмечают многочисленные функциональные расстройства и прогрессирующие признаки горной болезни. В высотном альпинизме существует термин «летальная зона» или, иначе, «зона смерти». Ввёл его руководитель швейцарской экспедиции 1952 г. на Эверест Э. Висс-Дюнан, высказавший мнение, что существуют границы, пребывание выше которых для альпинистов гибельно. На высотах более 8000 м человек может находиться за счёт внутренних резервов не более 2−3 дней, постепенно теряя сопротивляемость к действию высоты. Правда, опыт последних гималайских экспедиций, во время которых многие участники после удачной ступенчатой акклиматизации не использовали кислородные аппараты, несколько расширяет наши представления о пределах адаптации к кислородной недостаточности
Разница по климату - обратная: в сухом континентальном (на который ссылались эксперты в ролике) доступные высоты больше, чем во влажном морском.
Не знаю, возможно ли такое, но можно допустить, что происходили какие-то атмосферные процессы, которые сильно понизили атмосферное давление - до уровня, соответствующего опасным высотам.
Цитата: УкуРуку от 04.02.2023, 16:12С ней - обратное: происходит акклиматизация. Исключение - высоты от 6500 метров
Как она по вашему "происходит "? То есть по вашему до 6500 высоты не надо ничего делать? :)
Я вообще не поняла зачем вы мне те Эверестовы высоты привели :)
Мы ж не о них говорим :)
а какую аклимитазацию обязательно пройти перед тем, как на них подниматся, начиная поэтапно с 1500 высоты - я и так знаю :)
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2023, 16:21а какую аклимитазацию обязательно пройти перед тем, как на них подниматся, начиная поэтапно с 1500 высоты - я и так знаю :)
Коровинцы проходили акклиматизацию? Или какая у них там была высота?
Цитата: Demetrius от 04.02.2023, 20:33Коровинцы проходили акклиматизацию? Или какая у них там была высота?
нe проходили :) высота у них 2300 :)
аклиматизация не обязательна при такой высоте, но желательно не лететь на два км высоты со всех сил :)
недоевшими и ослабшими, тем более при резкой смене температуры :)
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2023, 14:58+)
Ho тут трудно спорить. Или даже обсуждать.
Так как по версии Уку Руку Валентина все врет.
И всё было не так :)
Я уверена, что она не врет в том,что Крысин умер в 11 часов. Надо конечно, немного пояснить. В 11 часов - примерно в это время (где-то за 10 минут ранее), в координатах Хамар-Дабана восходит Марс.То есть реально в этом месте и в этот час мог умереть человек. Карта есть у меня. На карте видно Марс в точке восхода.Таких "совпадений" не бывает. Карта вообще многое показывает.
IMG_20230204_022544.jpg
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 00:58В 11 часов - примерно в это время (где-то за 10 минут ранее), в координатах Хамар-Дабана восходит Марс.То есть реально в этом месте и в этот час мог умереть человек.
И даже не один, а шестеро. А еще один человек смерти избежал.
Цитата: Demetrius от 05.02.2023, 01:05И даже не один, а шестеро. А еще один человек смерти избежал.
Да. совершенно буквально. Следом восходит Юпитер - руководитель, а потом Плутон - фактор множественности (группа ?). Так что всё действительно произошло в течение дня, даже до полудня этого дня. ( это схематично, конечно, но в целом правильно).Ведь ВУ рассказывает что Коровина умерла следом за Крысиным.
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 00:58Я уверена, что она не врет в том,что Крысин умер в 11 часов. Надо конечно, немного пояснить. В 11 часов - примерно в это время (где-то за 10 минут ранее), в координатах Хамар-Дабана восходит Марс.То есть реально в этом месте и в этот час мог умереть человек. Карта есть у меня. На карте видно Марс в точке восхода.Таких "совпадений" не бывает. Карта вообще многое показывает.
IMG_20230204_022544.jpg
Я втрех картах ничего не понимаю, - но результату верю :)
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 01:14Я втрех картах ничего не понимаю, - но результату верю :)
Ну там что видно - Марс восходит в левой части карты на круге. Планета - вредитель.Всего-то. А так вот описать подробно, так может сделаю со временем. Не противоречит карта тому, что ВУ рассказывала.То есть, всё, о чём она говорила найти в карте можно, конечно и нюансы есть какие-то.Но и только.
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 01:22Ну там что видно - Марс восходит в левой части карты на круге. Планета - вредитель.Всего-то.
Тамара, то что по мнению неких я в своих сообщениях преподаю себя как "само совершенство " - неправда.
У меня и по простым картам полный топографический кретинизм- авы мне про астрологические :D
Раз вы понимаете в них - я прийму как экспертное мнение и всё -но не исключено что другим полный разбор будет интересен :)
К стати а даты рождении других погибших и выжившей есть? :)
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 01:41К стати а даты рождении других погибших и выжившей есть?
Я их переписала из фильма, где показывали памятники на их могилках. Некоторые нечетко было видно. Как смогла разглядела.Это давно ещё, лет 5 назад.
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 01:46Я их переписала из фильма, где показывали памятники на их могилках. Некоторые нечетко было видно. Как смогла разглядела.Это давно ещё. лет 5 назад.
НУ и что по ним ? вы где то писали о том ?
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 01:47НУ и что по ним ? вы где то писали о том ?
Нет.Не писала нигде.Просто пришла к выводу, что по их личным картам много не увидишь.Конечно, кое-что можно использовать.
Я делаю карту события, здесь событие - смерть Крысина. Важно то, что ВУ запомнила время.
И ещё есть геодетическая астрология. То есть каждая местность имеет свои собственные особенности и управляющие планеты.Вот это более информативно здесь.
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 01:51И ещё есть геодетическая астрология. То есть каждая местность имеет свои собственные особенности и управляющие планеты.Вот это более информативно здесь.
Если не ошибаюсь, согласно астрологии "звезды" и на растения влияют. Раз уж тут мы столько про "золотой корень" говорим.
На силу растений.
Цитата: Demetrius от 05.02.2023, 02:02Если не ошибаюсь, согласно астрологии "звезды" и на растения влияют. Раз уж тут мы столько про "золотой корень" говорим.
На силу растений.
Да. когда-то у меня была такая программа астрологическая там каждому можно было подобрать свой лечебный состав.Примитивная конечно. Что-то вспомнила сейчас. Фитотерапия там была.А вот с золотым корнем можно поинтересоваться, под какими звездами.
Коммерческая цель похода в карте видна хорошо. Венера в Меридиане карты события почти. И в точном соединении с Меридианом местности. То есть время сбора этого золотого корня они определили правильно. Именно тогда и надо было это делать, для хорошего дохода.
https://promo.tamga.ru/zolotoykoren/?utm_source=yandex&utm_medium=cpa&utm_campaign=mk_zolotoj_koren_71745379&utm_content=12273535211&utm_term=растение%20родиола%20розовая&_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs3MTc0NTM3OTsxMjI3MzUzNTIxMTt5YW5kZXgucnU6Z3VhcmFudGVl&yclid=17460373914552369151
В странах Азии Золотому корню (Родиоле розовой) приписывалось множество сверхъестественных свойств. На его добычу отправлялись целые экспедиции – он произрастал в высокогорье и был труднодоступен. Китайские императоры с его помощью поддерживали жизненные силы, так Родиолу розовую стали называть царским или золотым корнем.
Исследования ученых показали, что Родиола розовая – самый эффективный
и универсальный адаптоген. Его богатый химический состав насчитывает
более 140 биоактивных соединений и десятки полезных микроэлементов, которые повышают иммунитет и нормализуют жизненно важные процессы организма.
На этом сайте - с ценами.
По астрологии растений много всякого написано. Но не факт что правильно.
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 01:51Нет.Не писала нигде.Просто пришла к выводу, что по их личным картам много не увидишь.Конечно, кое-что можно использовать.
Я делаю карту события, здесь событие - смерть Крысина. Важно то, что ВУ запомнила время.
И ещё есть геодетическая астрология. То есть каждая местность имеет свои собственные особенности и управляющие планеты.Вот это более информативно здесь.
Ясно:) а по Холотчаклю смотрели ? :)
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 02:13https://promo.tamga.ru/zolotoykoren/?utm_source=yandex&utm_medium=cpa&utm_campaign=mk_zolotoj_koren_71745379&utm_content=12273535211&utm_term=растение%20родиола%20розовая&_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTs3MTc0NTM3OTsxMjI3MzUzNTIxMTt5YW5kZXgucnU6Z3VhcmFudGVl&yclid=17460373914552369151
В странах Азии Золотому корню (Родиоле розовой) приписывалось множество сверхъестественных свойств. На его добычу отправлялись целые экспедиции – он произрастал в высокогорье и был труднодоступен. Китайские императоры с его помощью поддерживали жизненные силы, так Родиолу розовую стали называть царским или золотым корнем.
Исследования ученых показали, что Родиола розовая – самый эффективный
и универсальный адаптоген. Его богатый химический состав насчитывает
более 140 биоактивных соединений и десятки полезных микроэлементов, которые повышают иммунитет и нормализуют жизненно важные процессы организма.
На этом сайте - с ценами.
По астрологии растений много всякого написано. Но не факт что правильно.
Беладонна тоже богата всякими свойствами :) лечебными :)
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 09:14Беладонна тоже богата всякими свойствами :) лечебными :)
Это современный сайт с ценами. Мне больше цены интересны были. И все же рекламируют природный/таёжный корень.
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 09:13Ясно:) а по Холотчаклю смотрели ? :)
Да. И на этом сайте есть.
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2023, 16:21Как она по вашему "происходит "? То есть по вашему до 6500 высоты не надо ничего делать? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Я вообще не поняла зачем вы мне те Эверестовы высоты привели
Они несколько дней провели в горах, поэтому можно считать, что акклиматизацию прошли. Про высоты сказала для сравнения: с каких высот акклиматизации оказывается недостаточно, и влияние высоты начинает накапливаться. Тут ведь начинаются рассуждения о накоплении влияния высоты, а такое отмечают для высот от 6500 метров.
Цитата: УкуРуку от 05.02.2023, 10:46Они несколько дней провели в горах, поэтому можно считать, что акклиматизацию прошли. Про высоты сказала для сравнения: с каких высот акклиматизации оказывается недостаточно, и влияние высоты начинает накапливаться. Тут ведь начинаются рассуждения о накоплении влияния высоты, а такое отмечают для высот от 6500 метров.
:o
то есть постояли у подножья и аклиматизировались, что ли ? :)
мне кажется у вас понимание аклиматизации какое то странное :) судя по тому , что вы пишете
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 12:10Про высоты сказала для сравнения: с каких высот акклиматизации оказывается недостаточно,
либо я не поняла чего вы тут имели в виду :)
но так или иначе, при любых высотах выше 4000 м АКЛИМАТИЗАЦИЯ неовходиима , да и на 2300 перется без отдышки не рекемондуется :)
резкое похолодание - и вот результат:(
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 10:13Да. И на этом сайте есть.
В этой теме ? :o
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 12:13В этой теме ? :o
Нет. В разделе Ясны далёкие звезды
Тема называется
Астрология перевала Дятлова
Поискала про акклиматизация и изменение часовых поясов. Медики пишут от 2 до 7 дней для взрослых. А они как приехали, так сразу и в горы.
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 13:12Нет. В разделе Ясны далёкие звезды
Тема называется
Астрология перевала дятлова
побеЗала ::)
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 13:17Поискала про акклиматизация и изменение часовых поясов. Медики пишут от 2 до 7 дней для взрослых. А они как приехали, так сразу и в горы.
ну так в том то и дело :) два года назад в ютубе было интервью с мужем Шатаевой, там конечно больше про гибель группы его жены, но и про что такое аклиматизация на пальцах обьяснял .
Конечно такая высота как Хамар Дабан не так опасна, но все же форсировать ее не стоило .
Особенно с на фоне "белковой дистрофии" и грызя золотой корень :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 12:10либо я не поняла чего вы тут имели в виду
Есть высоты, на которых влияние высоты накапливается. Я привела пример, какие это высоты - выше 6500 метров. Потому, что
здесь рассуждают о накоплении! Версию с горной болезнью подкрепляют тем, что они уже несколько дней находились в горах, и у них "накопилось". Я пытаюсь объяснить, что у них за это время должна была произойти акклиматизация!
Теперь Вы мне возражаете: "какая акклиматизация, если они стояли у подножья". А тем, кто говорит, что накопилось влияние высоты, Вы почему-то не возражаете... Наверное, потому, что видите в них соратников.
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 13:45ну так в том то и дело :) два года назад в ютубе было интервью с мужем Шатаевой, там конечно больше про гибель группы его жены, но и про что такое аклиматизация на пальцах обьяснял .
Конечно такая высота как Хамар Дабан не так опасна, но все же форсировать ее не стоило .
Особенно с на фоне "белковой дистрофии" и грызя золотой корень :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 12:10резкое похолодание - и вот результат
Да! На фоне голда и физического утомления. У них была белковая дистрофия, а значит, что и запас гликогена был истощён (расходуется ещё раньше). Этого достаточно, чтобы потерять силы и замёрзнуть. Никаких золотых корней, магии и прочего подобного, для добавки к этому, не требуется. Об этом я тут говорю.
Возможно даже, холод вначале сыграл не главную роль: для начала, хватило бы гипогликемии, а когда потеряли силы и легли, тогда холод и добил. В таком случае даже психозы возможны, и кусаться могут!
По сути, всё и описано:
ЦитироватьПри занятиях физическими нагрузками человек увеличивает потребление сахаров из своей крови, жиров и гликогенов. При этом выходя из образа жизни с низкими нагрузками, человек может сохранять привычный образ питания. Также при совмещении ограниченного питания или голодания с физическими нагрузками очень легко истратить запасы сахара крови.
Энергетическое голодание клеток филогенетически более древних отделов мозга, таких как продолговатый мозг, верхние отделы спинного мозга, может приводить к тоническим и клоническим судорогам, гиперкинезам, возможно угнетение сухожильных и брюшных рефлексов, анизокория, нистагм
Снижение способности к концентрации внимания
Дезориентация
Головная боль, головокружение
Парестезии
Нарушение координации движений
Расстройства зрения: диплопия («двоение» в глазах)
Очаговая неврологическая симптоматика (гемиплегия, афазия)
Примитивные автоматизмы (гримасы, растормаживание хватательного рефлекса)
Неадекватное поведение
Амнезия
Очаговые неврологические расстройства
Эпилептиформные припадки
Сонливость -> нарушение сознания -> обморок -> кома
Расстройство дыхания и кровообращения (центрального генеза)
А прикол - в том, что вначале человек испытывает сильный голод! То, что у них была еда, но не поели, и дошли до такого состояния, можно объяснить только установками Коровиной "терпеть, преодолевать трудности". Поел или отдохнул - "не преодолел, отступил, сдался".
Если у Уточенко тоже была нехватка, она могла и искажённо воспринимать происходящее, и многое забыть.
Цитата: Тамара Орлова от 05.02.2023, 13:59Это в разделе другом. Не в группе Дятлова.
" Ясны далёкие звезды" . Такое название раздела. Вот там тема "Астрология перевала Дятлова" .
Если короче, зо
на аномальная там есть. А во вторых их убили. Это точно.
Насчет аномалии соглашусь - у меня и другие есть потверждения.
Насчет убили - в прямом криминальном смысле - сомневаюсь:)
Н о то "уже совсем другая история" ;)
Цитата: УкуРуку от 05.02.2023, 13:47Есть высоты, на которых влияние высоты накапливается. Я привела пример, какие это высоты - выше 6500 метров. Потому, что здесь рассуждают о накоплении! Версию с горной болезнью подкрепляют тем, что они уже несколько дней находились в горах, и у них "накопилось". Я пытаюсь объяснить, что у них за это время должна была произойти акклиматизация!
Теперь Вы мне возражаете: "какая акклиматизация, если они стояли у подножья". А тем, кто говорит, что накопилось влияние высоты, Вы почему-то не возражаете... Наверное, потому, что видите в них соратников.
да бросте вы с теми саратниками :)
типо у кого больше тех "саратников" - за теми и правда будет :) ?:D
Ничего я не поняла с ваших пояснении , если они стали подниматся на высоту 2300 за день - то какие горы и какие аклиматизации ?
Вот я убедилась , что у нас и понятия разные о том что то такое аклиматизация :)
Цитата: УкуРуку от 05.02.2023, 14:03Да! На фоне голда и физического утомления. У них была белковая дистрофия, а значит, что и запас гликогена был истощён (расходуется ещё раньше). Этого достаточно, чтобы потерять силы и замёрзнуть. Никаких золотых корней, магии и прочего подобного, для добавки к этому, не требуется. Об этом я тут говорю.
Почему то когда я об том говорила при первом же заходе - вы на меня нападали с военными с шашками да травительницей Уточенко :)
Ну а отрцать , что к тому всему добавился тот корень - извинте смешно :)
Цитата: УкуРуку от 05.02.2023, 14:03Eсли у Уточенко тоже была нехватка, она могла и искажённо воспринимать происходящее, и многое забыть.
:)
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2023, 14:33и на свете обвинении "Уточенко все врёт" , следует помнить две вещи
1. Она и сама подвергалась таким же факторам как и другие в плане возможной горняшки и возможного передоза корнем.
Так что четких показании от нее требовать тоже нельзя.
2. И с первого рассказа ее о произошедшим на 99 проц имела место быть защитная реакция психики после шока, и "подавливание " воспомининаии в последствии их искажение .
О первой помощи:
Цитироватьпока сохранён глотательный рефлекс — пострадавшему дают пить раствор глюкозы или любой сладкий сок (виноградный, яблочный и подобный, предпочтение отдают сокам без мякоти, напитки на сахарозаменителях здесь бесполезны).
Если глотательный рефлекс отсутствует, а зрачки широкие и не реагируют на свет — капают раствор глюкозы под язык пострадавшего, поскольку даже в коме при расстройстве микроциркуляторного русла способность усваивать глюкозу из-под языка сохраняется, но делают это с осторожностью — капают небольшими количествами, чтобы пострадавший не захлебнулся (в глубокой коме человек утрачивает глотательный рефлекс). Фирмы-производители выпускают глюкозу в виде геля — при наличии достаточного опыта, можно использовать гель или мёд, химическая формула которого идентична сахарозе.
Цитата: УкуРуку от 05.02.2023, 14:59О первой помощи:
ну так это же же при гипогликемии:)
Цитата: azazella177 06 от 05.02.2023, 15:03ну так это же же при гипогликемии
Да. Если была белковая дистрофия, то гликоген тоже был израсходован ещё до замерзания, и сахар упал. На борьбу с холодом сил уже не было, и даже на спуск не хватило. После этого замёрзнуть очень легко, но и без холода можно впасть в кому и помереть.
Цитата: УкуРуку от 06.02.2023, 18:11Да. Если была белковая дистрофия, то гликоген тоже был израсходован ещё до замерзания, и сахар упал. На борьбу с холодом сил уже не было, и даже на спуск не хватило. После этого замёрзнуть очень легко, но и без холода можно впасть в кому и помереть.
:o :o :o :o :o
Так а кто это отрицал то ?
сумму всех усложняющих фактоторов, которые послужили причиной смерти от переохлаждения я уже на первых страницах озвучивала :)
НО некие напали со стадиями ядами, военными шашками - и так на сто страниц :)
Цитата: УкуРуку от 05.02.2023, 14:03Да! На фоне голда и физического утомления. У них была белковая дистрофия, а значит, что и запас гликогена был истощён (расходуется ещё раньше). Этого достаточно, чтобы потерять силы и замёрзнуть. Никаких золотых корней, магии и прочего подобного, для добавки к этому, не требуется. Об этом я тут говорю.
Возможно даже, холод вначале сыграл не главную роль: для начала, хватило бы гипогликемии, а когда потеряли силы и легли, тогда холод и добил. В таком случае даже психозы возможны, и кусаться могут!
По сути, всё и описано:
А прикол - в том, что вначале человек испытывает сильный голод! То, что у них была еда, но не поели, и дошли до такого состояния, можно объяснить только установками Коровиной "терпеть, преодолевать трудности". Поел или отдохнул - "не преодолел, отступил, сдался".
Если у Уточенко тоже была нехватка, она могла и искажённо воспринимать происходящее, и многое забыть.
Сегодня ещё раз все материалы посмотрела. ВУ нашли только 9 августа.Она возвращалась к месту гибели группы своей, и видимо, и питание взяла для себя тоже, вот и подкрепилась и пришла в себя.Потому и выжила.То есть ещё три дня она нормально питалась, что и помогло ей.
Цитата: azazella177 06 от 06.02.2023, 18:51Так а кто это отрицал то ?
Я тоже об этом давно пишу, но со мной тут не согласны: "не могла Коровина довести группу до такого. Все были сытыми и одетыми, и нагрузки были правильными".
Цитата: Тамара Орлова от 06.02.2023, 19:05Потому и выжила.То есть ещё три дня она нормально питалась, что и помогло ей.
Конечно! Но другие почему-то поесть не догадались, хотя еда была, а голод должен хорошо ощущаться. Наверное, "преодолевали"...
Как влияет наличие установок: человек, попавший в условия голода, готов съесть что угодно, а аноректикам и не хочется. Жажда - страшная мука, но одна, практикующая диеты с ограничением воды, довела себя до смерти от обезвоживания, находясь в квартире. Видимо, и эти "преодолели" голод.
Кстати, в те годы читала какого-то деятеля с его теорией "выведения токсинов"... Он ходил по пустыне, воздерживаясь от воды, и утверждал, что у него схватило живот, а потом с мочой вышли кристаллы, и это были токсины, которые прежде накопились в организме. Вот такие вещи были популярны, и в это верили... А ещё ведь и солнцееды были! :D
Цитата: УкуРуку от 06.02.2023, 19:45Я тоже об этом давно пишу, но со мной тут не согласны: "не могла Коровина довести группу до такого. Все были сытыми и одетыми, и нагрузки были правильными".
извините с четвертой страницы я тут , да от вас только травители, военные и всякие страшилки были :)
а смерть от переохлаждения вы зарубали на корню :)
но как бы если пришли к тому выводу - и то слава богу :)
Цитата: УкуРуку от 06.02.2023, 19:49Видимо, и эти "преодолели" голод.
Ценой белковой дистрофии внутренних органов.
Цитата: azazella177 06 от 06.02.2023, 19:50а смерть от переохлаждения вы зарубали на корню
Я говорила только о том, что описания событий Уточенко не соответствует смерти от переохлаждения, и её рассказу нельзя верить. Уже давно тут доказываю, что возникла слабость, и им хотелось отдохнуть, после чего они легли, уснули и замёрзли.
Цитата: Тамара Орлова от 06.02.2023, 19:51Ценой белковой дистрофии внутренних органов.
Ага! А затем - и жизни. Как у религиозных - "победа духа над плотью"
Цитата: azazella177 06 от 06.02.2023, 19:50извините с четвертой страницы я тут , да от вас только травители, военные и всякие страшилки были :)
а смерть от переохлаждения вы зарубали на корню :)
но как бы если пришли к тому выводу - и то слава богу :)
Какие отравления? Я сегодня посмотрела эти фильмы о хребте Хамар-Дабан. Там много просто фотографий разных, разного времени.Там просто страшные виды гор и эти тропы в горах тоже не для туристов. Группа Коровиной были туристы, не альпинисты. Полно памятников всевозможных несчастных случаев, мемориальных плит.Люди там срывались со скал, терялись и замерзали.Место само по себе для туризма очень серьёзное.А названия разных мест в этих горах: Чертовы ворота, Ущелье Мамай, там же реликтовые леса, места известные каменными лавинами, пик Черского очень известный тоже там ( высота его 2090 м).
А тут они были на высоте 2300 м. Опасные места. Хоть и маршрут страховочный и как пишут всего 3 категории сложности.
Цитата: Тамара Орлова от 06.02.2023, 20:16Какие отравления?
Это по описаниям Уточенко всё выглядело как отравление, да ещё - разными ядами: Крысин и Коровина - цианидами, а остальные - одурманивание атропиновыми, с последующим замерзанием. Стало понятно, что никаких метаний и срываний одежды там не было, только после кадров с трупами, из которых понятно, что они умерли, "отдыхая". И это - обычное дело: сил нет, хочется "прилечь ненадолго", ложатся и замерзают.
Но если у них вначале возникла гипогликемия, то могло и психическое расстройство быть. Только никто одежду с себя не сорвал (может - кроме Крысина, который лежал в водолазке), и никуда не убежал...
https://yandex.ru/video/preview/8877182271762055460
Тут вот недолгий рассказ.Но кое-что есть. Рассказывают о Коровиной.Именно о её руководстве. Евгений Ольховский - её ученик, который не смог пойти в этот поход и вместо него пошёл другой.
Меня заинтересовал один такой вот вопрос. Их нашли поздно. Где-то пишут 19 августа, где-то пишут 26 августа. Объясняют тем, что какую-то телеграмму в МЧС с указанием маршрута должна была предварительно отправить и не отправила Коровина.Это основной аргумент за отравление некими выбросами секретных промпредприятий, которых там якобы много.Ждали будто-бы, когда рассеется всё и только потом туда отправились.
Цитата: Тамара Орлова от 06.02.2023, 20:16Какие отравления? Я сегодня посмотрела эти фильмы о хребте Хамар-Дабан. Там много просто фотографий разных, разного времени.Там просто страшные виды гор и эти тропы в горах тоже не для туристов. Группа Коровиной были туристы, не альпинисты. Полно памятников всевозможных несчастных случаев, мемориальных плит.Люди там срывались со скал, терялись и замерзали.Место само по себе для туризма очень серьёзное.А названия разных мест в этих горах: Чертовы ворота, Ущелье Мамай, там же реликтовые леса, места известные каменными лавинами, пик Черского очень известный тоже там ( высота его 2090 м).
А тут они были на высоте 2300 м. Опасные места. Хоть и маршрут страховочный и как пишут всего 3 категории сложности.
Так я ж не вас в отравлениях обвиняла :)
А Уку Руку на меня нападал с дымовыми шашками травителей военных и Лукрецией Борджия в виде Уточенко :)
у меня была версия переутомление, недоедание , золотой корень, горняшка и смерть от переохлаждения :)
Цитата: azazella177 06 от 06.02.2023, 22:20Так я ж не вас в отравлениях обвиняла :)
А Уку Руку на меня нападал с дымовыми шашками травителей военных и Лукрецией Борджия в виде Уточенко :)
у меня была версия переутомление, недоедание , золотой корень, горняшка и смерть от переохлаждения :)
Да я знаю это. Я помню у кого какая версия.
Цитата: Тамара Орлова от 06.02.2023, 23:03Да я знаю это. Я помню у кого какая версия.
тогда я вас не правильно поняла ) думала "какие отравления " - это мне )
вот у меня где то была ссылка о несчастных случаях в туризме ) не все смертями заканчивались конечно - но на грани )
и сплошь и рядом до сих пор происходят:(
Цитата: Тамара Орлова от 06.02.2023, 21:18Это основной аргумент за отравление некими выбросами секретных промпредприятий, которых там якобы много.Ждали будто-бы, когда рассеется всё и только потом туда отправились.
очень уж точечные выбросы должны были быть )
с другой стороны горы - группа с дочкой Коровиной шла, а рядом по времени с погибшей группой - другая :)
Цитата: azazella177 06 от 07.02.2023, 01:00очень уж точечные выбросы должны были быть )
с другой стороны горы - группа с дочкой Коровиной шла, а рядом по времени с погибшей группой - другая :)
Как-то нереально, чтобы циклон что-то такое принёс издалека.Я прослушала несколько роликов, в одном приводятся рассказ, что после этого циклона у людей как будто шерстяные вещи из одежды расползались, когда их снимали.Якобы это действие паров азотной кислоты.Что-то подобное и про перевал Дятлова рассказывали некоторые блогеры.Это несерьезно, конечно.
Но я что-то не нашла где ВУ говорит про телеграмму, которую Коровина точно отправляла.Читала где-то что говорит. Хотела найти, не попалась сразу мне эта статья.В КП вроде была. Может найду.
Версия об отравлениями кислотными выбросами возникла из рассказов Уточенко и слухов о липком тумане и расползавшихся шнурках. Уточенко сказала, что всё началось внезапно, и что они задыхались. К этому - "расползающиеся шнурки" и белковая дистрофия, которая бывает при отравлении кислотами. Но даже не посмотрели, что она назвала симптомами удушья! Она ничего не говорила о першении в горле, о рези в глазах и т.п. К тому же, при сильном ветре выбросы рассеиваются, а не собираются в одном месте.
Цитата: УкуРуку от 07.02.2023, 16:36Уточенко сказала, что всё началось внезапно, и что они задыхались.
И вновь начинается бой :D
В каком из рассказов Уточенко , "они задыхались"? :o
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 01:07Как-то нереально, чтобы циклон что-то такое принёс издалека.Я прослушала несколько роликов, в одном приводятся рассказ, что после этого циклона у людей как будто шерстяные вещи из одежды расползались, когда их снимали.Якобы это действие паров азотной кислоты.Что-то подобное и про перевал Дятлова рассказывали некоторые блогеры.Это несерьезно, конечно.
Но я что-то не нашла где ВУ говорит про телеграмму, которую Коровина точно отправляла.Читала где-то что говорит. Хотела найти, не попалась сразу мне эта статья.В КП вроде была. Может найду.
ну да , я про те распалзания не сильно верю, точнее не верю совсем :)
а вот какая разница , дала Коровина телеграмму или нет ?
Я мысль не уловила наверное)
Могла сказать , что дала и не дать. Замотатася забыть...........Могла наоборот .)
Цитата: azazella177 06 от 07.02.2023, 16:46В каком из рассказов Уточенко , "они задыхались"?
Я выше приводила этот рассказ, и даже указывала на нелепость названных ею "симптомов удушья".
Цитата: azazella177 06 от 07.02.2023, 16:50а вот какая разница , дала Коровина телеграмму или нет
Уточенко утверждает, что телеграмма была, а Голиус - что не было; журналисты истолковали так, что телеграмма была отправлена, но не дошла. Когда Уточенко добралась до цивилизации и сообщила о бедствии, ещё одна заминка возникла из-за того, что она указала "народное" название "Тритранс", а на картах такой горы не было, и потребовалось снова брать у неё описание.
Цитата: УкуРуку от 07.02.2023, 16:36Версия об отравлениями кислотными выбросами возникла из рассказов Уточенко и слухов о липком тумане и расползавшихся шнурках. Уточенко сказала, что всё началось внезапно, и что они задыхались. К этому - "расползающиеся шнурки" и белковая дистрофия, которая бывает при отравлении кислотами. Но даже не посмотрели, что она назвала симптомами удушья! Она ничего не говорила о першении в горле, о рези в глазах и т.п. К тому же, при сильном ветре выбросы рассеиваются, а не собираются в одном месте.
Да не было никакого отравления азотной кислотой. Вы представьте себе, что было бы в таком случае с глазами, горлом, если уж "...из-за этого расползлись шнурки", "..эти пары разъели шерстяную одежду... ", не понимаю этого.Там не просто "першение" и "резь" в глазах. Там глаза просто не открыть и вдоха не сделать.
Цитата: УкуРуку от 07.02.2023, 17:46Я выше приводила этот рассказ, и даже указывала на нелепость названных ею "симптомов удушья".
Мне не посчастливилоись читать , что именно УТОЧЕНКО, говорила что они задохнулись.
А если то был ещё один рассказ "Уточенко " от третьего лица- то не стоит удивлятся его нелепости :)
Цитата: azazella177 06 от 07.02.2023, 16:50а вот какая разница , дала Коровина телеграмму или нет ?
Для коровинцев- никакой.
Значение это имеет для Голиуса.
Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 21:28Для коровинцев- никакой.
Значение это имеет для Голиуса.
Да, наверное именно для Голиуса это имело значение. То есть, как бы он не знал даже, что у него в этом районе была такая группа.Может искали долго действительно, может ещё что-то.А выводы из этого делают такие, что он
умышленно долго не отправлялся туда, вроде бы ждал, когда рассеется газовка.
Тамара Орлова, конечно! Но притягивают и к этому случаю, и к гибели дятловцев.
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 21:40Да, наверное именно для Голиуса это имело значение. То есть, как бы он не знал даже, что у него в этом районе была такая группа.Может искали долго действительно, может ещё что-то.А выводы из этого делают такие, что он умышленно долго не отправлялся туда, вроде бы ждал, когда рассеется газовка.
Думаю, это имеет значение в том смысле, что спасатели прибыли туда, а спасать уже некого. По какой угодно причине, в т.ч. и уважительной.
Цитата: Demetrius от 12.02.2023, 23:47Думаю, это имеет значение в том смысле, что спасатели прибыли туда, а спасать уже некого. По какой угодно причине, в т.ч. и уважительной.
и я сильно сомневаюсь, что прибытые спасателей на место зависило от ТОГО Голиуса :)
Цитата: azazella177 06 от 13.02.2023, 00:05и я сильно сомневаюсь, что прибытые спасателей на место зависило от ТОГО Голиуса :)
Тем не менее, что-то ему "жмет" по данному вопросу.
Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 00:07Тем не менее, что-то ему "жмет" по данному вопросу.
ясен пень - "плохая" Коровина :D
А что с самим контрольным сроком? Поиски начались после появления Уточенко, и получается, что дочь Коровиной тоже не заявила о задержке. Если дочь Коровиной вернулась позже Уточенко, то ведь и группа Коровиной не ожидалась раньше. Родственники ребят тоже не озаботились задержкой. Либо контрольного срока не было, либо он ещё не истёк. Тогда и телеграмма не имела бы никакого значения.
Цитата: УкуРуку от 13.02.2023, 06:44А что с самим контрольным сроком? Поиски начались после появления Уточенко, и получается, что дочь Коровиной тоже не заявила о задержке. Если дочь Коровиной вернулась позже Уточенко, то ведь и группа Коровиной не ожидалась раньше. Родственники ребят тоже не озаботились задержкой. Либо контрольного срока не было, либо он ещё не истёк. Тогда и телеграмма не имела бы никакого значения.
В телеграмме должен был быть указан контрольный срок. Или нет?
Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 21:58В телеграмме должен был быть указан контрольный срок. Или нет?
Если срок не указан, то и смысла в ней нет. Должно бы быть так: не вернулись в контрольный срок - начинаются поиски. О маршруте, наверняка, знала и дочь Коровиной.
https://fishki.net/2894191-hamar-daban-neizvestnaja-tragedija.html
Заинтересовала не столько статья, сколько вот этот комментарий
Группа сразу попала в непогоду, река по которой они заходили вспухла, тропу залило, пришлось облазить прижимы, на это ушло куча лишнего времени, график был сорван. После того как вылезли на хребет и начали его траверс, группа почти всегда шла выше зоны леса при постоянных осадках и высоте около 2000 м. Это привело к тому что сухих вещей ни у кого уже не было, полноценного отдыха не было (в дневниках у ребят были записи что подъем в 6.00 и идем чуть не до темноты, обеденный привал был урезан так как руководитель пыталась сократить отставание от графика, у них была контрольная точка встречи со второй группой, вот руководитель и гнала). Надо сказать что питание тоже было скудным, на привалах обнаруживалось всего по 1 банке тушенки на группу из 7 человек, причем ребята все были молодые, организм еще растущий, калорий требуется много. Не мудрено что в таких условиях почти все подхватили ОРЗ. Объяснить, почему первым упал Саша, а это был считаем самый сильный участник группы (ему вроде было 25 лет) можно просто. Как мы поняли, он выполнял самую тяжелую работу, а питался на ровне с остальными, мы думаем что он помогал всем, забирал у слабых вещи и продукты к себе в рюкзак, что бы облегчить рюкзаки слабых. Это мы поняли когда грузили его рюкзак, который был очень тяжелый по сравнению с рюкзаками других участников. При совокупности всех факторов организм Саши не выдержал и сломался. Все остальное, это уже последствия. Банально загнав группу, руководитель и в данной ситуации сама повела себя неадекватно, вместо того, что бы оставить умершего парня и спасти других, банально потеряв высоту, спуститься в зону леса, развести костер и т.д., она бросила ребят и осталась на верху с мертвым Сашей. В такой ситуации, действия других ребят объясняются очень просто, они все морально и психологически сломались при совокупности кучи факторов описанных выше.
Источник: https://fishki.net/2894191-hamar-daban-neizvestnaja-tragedija.html © Fishki.net
Цитата: Волчья ягодка от 07.03.2023, 13:38https://fishki.net/2894191-hamar-daban-neizvestnaja-tragedija.html
Заинтересовала не столько статья, сколько вот этот комментарий
Группа сразу попала в непогоду, река по которой они заходили вспухла, тропу залило, пришлось облазить прижимы, на это ушло куча лишнего времени, график был сорван. После того как вылезли на хребет и начали его траверс, группа почти всегда шла выше зоны леса при постоянных осадках и высоте около 2000 м. Это привело к тому что сухих вещей ни у кого уже не было, полноценного отдыха не было (в дневниках у ребят были записи что подъем в 6.00 и идем чуть не до темноты, обеденный привал был урезан так как руководитель пыталась сократить отставание от графика, у них была контрольная точка встречи со второй группой, вот руководитель и гнала). Надо сказать что питание тоже было скудным, на привалах обнаруживалось всего по 1 банке тушенки на группу из 7 человек, причем ребята все были молодые, организм еще растущий, калорий требуется много. Не мудрено что в таких условиях почти все подхватили ОРЗ. Объяснить, почему первым упал Саша, а это был считаем самый сильный участник группы (ему вроде было 25 лет) можно просто. Как мы поняли, он выполнял самую тяжелую работу, а питался на ровне с остальными, мы думаем что он помогал всем, забирал у слабых вещи и продукты к себе в рюкзак, что бы облегчить рюкзаки слабых. Это мы поняли когда грузили его рюкзак, который был очень тяжелый по сравнению с рюкзаками других участников. При совокупности всех факторов организм Саши не выдержал и сломался. Все остальное, это уже последствия. Банально загнав группу, руководитель и в данной ситуации сама повела себя неадекватно, вместо того, что бы оставить умершего парня и спасти других, банально потеряв высоту, спуститься в зону леса, развести костер и т.д., она бросила ребят и осталась на верху с мертвым Сашей. В такой ситуации, действия других ребят объясняются очень просто, они все морально и психологически сломались при совокупности кучи факторов описанных выше.
Источник: https://fishki.net/2894191-hamar-daban-neizvestnaja-tragedija.html © Fishki.net
Очень "дельный" коментарии :)
По всем парамаетрам ;D
И про ОРЗ
В число таких заболеваний входят грипп, парагрипп, аденовирусные, респираторно-синцитиальные, риновирусные инфекции и другие болезни, которые передаются воздушно-капельным путемТак как при всякого рода инфекциях именно и начинается та белковая дистрофия :)
Цитата: Волчья ягодка от 07.03.2023, 13:38вместо того, что бы оставить умершего парня и спасти других, банально потеряв высоту, спуститься в зону леса, развести костер и т.д., она бросила ребят и осталась на верху с мертвым Сашей.
У Коровиной не было возможно точно установить, что Александр мертв. Более того, никому неизвестно, был ли он мертв, или еще только в отключке, когда саму руководительницу постигла та же участь.
Отравление.
Цитата: Волчья ягодка от 07.03.2023, 13:38https://fishki.net/2894191-hamar-daban-neizvestnaja-tragedija.html
Заинтересовала не столько статья, сколько вот этот комментарий
Группа сразу попала в непогоду, река по которой они заходили вспухла, тропу залило, пришлось облазить прижимы, на это ушло куча лишнего времени, график был сорван. После того как вылезли на хребет и начали его траверс, группа почти всегда шла выше зоны леса при постоянных осадках и высоте около 2000 м. Это привело к тому что сухих вещей ни у кого уже не было, полноценного отдыха не было (в дневниках у ребят были записи что подъем в 6.00 и идем чуть не до темноты, обеденный привал был урезан так как руководитель пыталась сократить отставание от графика, у них была контрольная точка встречи со второй группой, вот руководитель и гнала). Надо сказать что питание тоже было скудным, на привалах обнаруживалось всего по 1 банке тушенки на группу из 7 человек, причем ребята все были молодые, организм еще растущий, калорий требуется много. Не мудрено что в таких условиях почти все подхватили ОРЗ. Объяснить, почему первым упал Саша, а это был считаем самый сильный участник группы (ему вроде было 25 лет) можно просто. Как мы поняли, он выполнял самую тяжелую работу, а питался на ровне с остальными, мы думаем что он помогал всем, забирал у слабых вещи и продукты к себе в рюкзак, что бы облегчить рюкзаки слабых. Это мы поняли когда грузили его рюкзак, который был очень тяжелый по сравнению с рюкзаками других участников. При совокупности всех факторов организм Саши не выдержал и сломался. Все остальное, это уже последствия. Банально загнав группу, руководитель и в данной ситуации сама повела себя неадекватно, вместо того, что бы оставить умершего парня и спасти других, банально потеряв высоту, спуститься в зону леса, развести костер и т.д., она бросила ребят и осталась на верху с мертвым Сашей. В такой ситуации, действия других ребят объясняются очень просто, они все морально и психологически сломались при совокупности кучи факторов описанных выше.
Источник: https://fishki.net/2894191-hamar-daban-neizvestnaja-tragedija.html © Fishki.net
Сломаться психологически всей группой одновременно? Очень сомнительно. Инстинкт выживания сильнее всех других.
А почему нет? Паника заразительна. С учетом того, что умер руководитель и старший из группы. Ослабленные, уставшие, замерзшие молодые люди видят неожиданную смерть Саши и Коровиной. На самом деле, это довольно сильная психологическая травма, особенно для молодых ребят, возможно еще смертей не видевших. Плюс испуг от осознания в какой ситуации они оказались. В этот момент кто-то начинает выть и истерить, их вполне могла охватить паника. Валя оказалась самой устойчивой психологически, потому и выжила.
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2023, 16:04Очень "дельный" коментарии :)
По всем парамаетрам ;D
И про ОРЗ
В число таких заболеваний входят грипп, парагрипп, аденовирусные, респираторно-синцитиальные, риновирусные инфекции и другие болезни, которые передаются воздушно-капельным путем
Так как при всякого рода инфекциях именно и начинается та белковая дистрофия :)
А что не так с ОРЗ?
Цитата: Волчья ягодка от 10.03.2023, 13:06А что не так с ОРЗ?
всё так )
так как при любой инфекции развивается белковая дистрофия )
а она отмечается судмедэкспертами :)
Цитата: Волчья ягодка от 10.03.2023, 13:05А почему нет? Паника заразительна.
Нет признаков паники. То, как они лежат, больше соответствует предельной усталости. Там могло произойти другое: часть потребовала отдыха и наотрез отказалась идти, а остальные присоединились. А Уточенко ушла одна...
Когда была трагедия на 30-м маршруте, в параллельной группе возникла такая же ситуация: на подходе к укрытию, участники потребовали отдыха, но инструктору удалось их довести. Коровиной не удалось...
И сомнительно, что Коровина умерла сразу за Крысиным, раньше остальных. Выяснилось: то, что она умерла от сердечного приступа, - не вывод экспертизы, а было взято спасателями лишь со слов Уточенко!
Цитата: УкуРуку от 11.03.2023, 08:10И сомнительно, что Коровина умерла сразу за Крысиным, раньше остальных.
Крысин и Коровина раньше других потеряли дееспособность. Быть может, они находились без сознания, а умерли даже позже некоторых других туристов.
Цитата: Волчья ягодка от 10.03.2023, 13:05А почему нет? Паника заразительна. С учетом того, что умер руководитель и старший из группы. Ослабленные, уставшие, замерзшие молодые люди видят неожиданную смерть Саши и Коровиной. На самом деле, это довольно сильная психологическая травма, особенно для молодых ребят, возможно еще смертей не видевших. Плюс испуг от осознания в какой ситуации они оказались. В этот момент кто-то начинает выть и истерить, их вполне могла охватить паника. Валя оказалась самой устойчивой психологически, потому и выжила.
Нет оснований считать, что Уточенко избежала состояния паники. Она отправилась вниз, но это не значит, что она так поступила вследствие повышенной психологической устойчивости. Вообще-то, бегство с места ЧП является самым естественным именно при панике.
Цитата: Волчья ягодка от 10.03.2023, 13:05А почему нет? Паника заразительна. С учетом того, что умер руководитель и старший из группы. Ослабленные, уставшие, замерзшие молодые люди видят неожиданную смерть Саши и Коровиной. На самом деле, это довольно сильная психологическая травма, особенно для молодых ребят, возможно еще смертей не видевших. Плюс испуг от осознания в какой ситуации они оказались. В этот момент кто-то начинает выть и истерить, их вполне могла охватить паника. Валя оказалась самой устойчивой психологически, потому и выжила.
От паники не умирают одновременно, как и от переохлаждения и истощения.
Валя не только оказалась не подвержена тому что убило всех шестерых, она ещё и не боится вернуться наверх (а ведь она по идее не может знать причину смерти товарищей, и что возвращение не погубит и её). Собирает компас, карту, продукты, даже закрывает глаза Коровиной.
Зачем ей компас и карта, если всё равно она не пользуется ими (чтобы по логике выйти к месту встречи с другой группой), а идет непонятно куда ориентируясь по ЛЭП? И так ли ей непонятно куда она идёт? Имея карту и компас она же видит что направление безнадежное, населенных пунктов нет. Но всё же идёт туда, а не к месту встречи с другой группой.
Как-то сомнительно. На передаче она уверенно уводит разговор от вопросов двух пожилых родственниц. Они спрашивают про Фому, она отвечает про Ерему.
Мне кажется что шла она целенаправленно к реке. И путь который при спуске занял бы несколько часов, растягивается на несколько дней (???). Дойдя до реки она остается на месте, развешивает спальник, и тут - о чудо! - мимо проплывают сплавщики! Бывают же такие совпадения (думаю нет)
Цитата: panimonika от 12.03.2023, 12:30Мне кажется что шла она целенаправленно к реке. И путь который при спуске занял бы несколько часов, растягивается на несколько дней (???). Дойдя до реки она остается на месте, развешивает спальник, и тут - о чудо! - мимо проплывают сплавщики! Бывают же такие совпадения (думаю нет)
Вы хотя бы материал
почитали бы :)
Цитата: Demetrius от 11.03.2023, 17:42Крысин и Коровина раньше других потеряли дееспособность. Быть может, они находились без сознания, а умерли даже позже некоторых других туристов.
Тут уже потребуется какое-то особенное объяснение. С одним Крысиным - проблема, так как он был самым подготовленным, а тут ещё и Коровина: два руководителя утратили дееспособность... И даже оснований нет для такого предположения.
Цитата: panimonika от 12.03.2023, 12:28На передаче она уверенно уводит разговор от вопросов двух пожилых родственниц. Они спрашивают про Фому, она отвечает про Ерему.
Потому что на Хамар-Дабане Уточенко видела только "Ерему", и никак не виновата в том, что пожилые родственницы приехали в студию со своим готовым представлением про "Фому".
Они разве ей задавали вопросы? Они допытывались о том, почему Уточенко не хочет подтвердить их веру в военные испытания, из-за которых якобы погибли туристы. Как будто, она могла бы это сделать даже при условии действительного проведения испытаний. Уточенко не специалистка, она в любом случае не смогла бы правильно квалифицировать произошедшее. А две тетушки и на Хамар-Дабане никогда не были, и как производятся испытания наверняка очень смутно себе представляют, но при этом ни капли не сомневаются, что уж им-то истина точно известна. С такими людьми диалог в принципе не возможен.
Цитата: Demetrius от 13.03.2023, 00:12Потому что на Хамар-Дабане Уточенко видела только "Ерему", и никак не виновата в том, что пожилые родственницы приехали в студию со своим готовым представлением про "Фому".
Они разве ей задавали вопросы? Они допытывались о том, почему Уточенко не хочет подтвердить их веру в военные испытания, из-за которых якобы погибли туристы. Как будто, она могла бы это сделать даже при условии действительного проведения испытаний. Уточенко не специалистка, она в любом случае не смогла бы правильно квалифицировать произошедшее. А две тетушки и на Хамар-Дабане никогда не были, и как производятся испытания наверняка очень смутно себе представляют, но при этом ни капли не сомневаются, что уж им-то истина точно известна. С такими людьми диалог в принципе не возможен.
грядет версия :
фармы наглаталась , да других напичкала, а сама убежала :)
Цитата: Demetrius от 13.03.2023, 00:12Они разве ей задавали вопросы? Они допытывались о том, почему Уточенко не хочет подтвердить их веру в военные испытания, из-за которых якобы погибли туристы. Как будто, она могла бы это сделать даже при условии действительного проведения испытаний.
Да тётушки-то вполне адекватные. Очень скоро поняли что ничего нового не узнают, что зря пришли на шоу.
И следует такая сценка:
41.22 "Никаких откровений нету, как оно было загадкой так и осталось."
(Это уже не вопрос, это грустная констатация факта одной из тётушек)
В ответ Валя начинает на них наезжать со скандальными интонациями:
"А какое откровение вы хотите услышать? Какое? Вот скажите! Почему... Почему вы взрослые люди...Господи, ей 16 лет было, девчонке, почему вы её не жалели! Вы знали как она это жила, как она это пережила! Кто её воспитывал после вот этой всей трагедии!Вы этим поинтересовалися? Вы всех сделали виноватыми! Почему вы не спрашиваете? Вы подумали вот как девчонке живётся! Живётся в 16 лет, она осталась можно сказать сиротой, кто-то её поддержал? Кто-то ей помог? А что вы хотите узнать? Какие вам откровения, почему вы не настояли на своих экспертизах? Вы о ней не подумали, вы девочку бедную травили!
Валя откровенно переводит разговор. И переносит вину на тётушек.
Это я и назвала - они ей про Фому, она им про Ерему.
Да, тётушки по наивности надеялись узнать на съёмках что-то новое, но ничего не узнали. А Валя вместо того чтобы сказать - ну извините, но я больше ничего не помню, всё что знала рассказала - начинает давить на них. Чтобы даже в мыслях не было, чтоб не сметь больше сомневаться, вы вон сиротку не пожалели, нелюди.
С таким человеком диалог, скажите, в принципе возможен? Она даёт интервью за интервью, и в каждом информация немного отличается. Она так охраняет свою тайну, кручу-верчу запутать хочу, и конечно не намерена её выдавать это тайну, зачем ей.
Цитата: panimonika от 13.03.2023, 11:12А Валя вместо того чтобы сказать - ну извините, но я больше ничего не помню, всё что знала рассказала - начинает давить на них
Она именно то и сказала )
И не раз )
И на этой передаче и на других )
а давить начали на ее именно тетенки - своими - "Да расскажи как там было НА САМОМ ДЕЛЕ ")
azazella177 06, а где и что она рассказала? Вы не признаёте статьи в газетах с её рассказами правдой, и тогда остаётся только Объяснительная. Все должны этим удовлетвориться? А если признать другие рассказы, то надо признать и то, что описания событий в них - разные, что тоже вызывает вопросы.
Очень интересно, почему все подобные события остаются "загадочными". Кому и почему выгодно закрывать по ним информацию? Например, о трагедии с группой Левина информации вообще нет, кроме статьи Буянова, написанной на основе скудных сведений и его рассуждений. Может, военным очень хочется иметь монополию на информацию о влиянии на людей экстремальных условий?
Цитата: УкуРуку от 13.03.2023, 11:46Очень интересно, почему все подобные события остаются "загадочными". Кому и почему выгодно закрывать по ним информацию?
Тут вижу два варианта.
Либо подобные события попросту лежат в плоскости интересов ограниченного круга людей, более-менее интересующихся горным туризмом. Расследовать такие истории малыми силами нереально, а большие силы не заинтересованы (ни скрывать не заинтересованы ни раскрывать). Потому что такие случаи являются невероятно трудными в расследовании и скорей всего обречены так и остаться нераскрытыми.
Либо действительно ребята погибли в результате не сочетания природных процессов, а какой-то организованной человеческой деятельности. Может впрямь каких-то испытаний. Валя в этом случае может быть вовлеченным лицом, это бы объясняло многие детали её действий. В случае с дятловцами тоже достаточно гипотез вертится вокруг вероятной вовлеченности отдельных участников группы в какие-то нетуристические проекты.
Цитата: panimonika от 13.03.2023, 21:24Потому что такие случаи являются невероятно трудными в расследовании и скорей всего обречены так и остаться нераскрытыми.
В некоторых случаях, как и в этом, остаются выжившие. И замалчивание, похоже, касается не всех случаев, а только тех, в которых имело место аномальное поведение людей. Тот же "30-й маршрут" был описан ещё в советское время, а по группе Левина ничего нет. Мало того: есть такая информация, что после разговора с неким деятелем, который прибыл со спасателями, Левин изменил описание событий (скорее всего, касается лужи крови и волос одного участника в желудке другого).
Цитата: panimonika от 13.03.2023, 11:12Да тётушки-то вполне адекватные. Очень скоро поняли что ничего нового не узнают, что зря пришли на шоу.
И следует такая сценка:
41.22 "Никаких откровений нету, как оно было загадкой так и осталось."
(Это уже не вопрос, это грустная констатация факта одной из тётушек)
В ответ Валя начинает на них наезжать со скандальными интонациями:
"А какое откровение вы хотите услышать? Какое? Вот скажите! Почему... Почему вы взрослые люди...Господи, ей 16 лет было, девчонке, почему вы её не жалели! Вы знали как она это жила, как она это пережила! Кто её воспитывал после вот этой всей трагедии!Вы этим поинтересовалися? Вы всех сделали виноватыми! Почему вы не спрашиваете? Вы подумали вот как девчонке живётся! Живётся в 16 лет, она осталась можно сказать сиротой, кто-то её поддержал? Кто-то ей помог? А что вы хотите узнать? Какие вам откровения, почему вы не настояли на своих экспертизах? Вы о ней не подумали, вы девочку бедную травили!
Валя откровенно переводит разговор. И переносит вину на тётушек.
Это я и назвала - они ей про Фому, она им про Ерему.
Да, тётушки по наивности надеялись узнать на съёмках что-то новое, но ничего не узнали. А Валя вместо того чтобы сказать - ну извините, но я больше ничего не помню, всё что знала рассказала - начинает давить на них. Чтобы даже в мыслях не было, чтоб не сметь больше сомневаться, вы вон сиротку не пожалели, нелюди.
С таким человеком диалог, скажите, в принципе возможен? Она даёт интервью за интервью, и в каждом информация немного отличается. Она так охраняет свою тайну, кручу-верчу запутать хочу, и конечно не намерена её выдавать это тайну, зачем ей.
Тетушкам на шоу не нужно было новое. И "откровение" они хотели только такое, какое у них уже было в голове.
Да, наехала на них. Потому что вопросы "почему ты не хочешь подтвердить то, во что мы верим", это не вопросы, а издевательство. Впрочем, не злонамеренное, а являющееся следствием их ограниченности.
Цитата: Demetrius от 14.03.2023, 00:02Тетушкам на шоу не нужно было новое. И "откровение" они хотели только такое, какое у них уже было в голове.
Да, наехала на них. Потому что вопросы "почему ты не хочешь подтвердить то, во что мы верим", это не вопросы, а издевательство. Впрочем, не злонамеренное, а являющееся следствием их ограниченности.
Ограниченность? Слушайте, ну это уж цинизм.
У людей погиб близкий родственник, погиб непонятно, загадочно. Не как герой, не как жертва, а как-то глупо и вообще бессмысленно.
Разве не естественно что люди пытаются придать хоть какой-то смысл его смерти? чтоб она была не настолько глупой?
Они (тетушки) имеют нормальную, адекватную цель, они не уперты, их устроит любое объяснение которое придаст смысл смерти их родственника.
Если бы Валя рассказала что
он погиб, защищая её от насилия разбойников выскочивших из леса - как думаете стали бы они настаивать на "своей версии"? Конечно нет. В его гибели появился бы смысл и оправданность.
Они ждали хоть чего-то, хоть какой-то осмысленности.
А Валя не просто на них наехала, не просто "отвяжитесь от меня я всё сказала" - она начала
манипулировать, сажать их на чувство вины; начала давить на публику тем что вспомнила про "бедную сиротку" (что главным образом у зрителей должно тумблером отключить разум и включить эмоции).
Это уже не просто житейская сварливость, это что-то похуже.
Цитата: УкуРуку от 13.03.2023, 21:36В некоторых случаях, как и в этом, остаются выжившие. И замалчивание, похоже, касается не всех случаев, а только тех, в которых имело место аномальное поведение людей. Тот же "30-й маршрут" был описан ещё в советское время, а по группе Левина ничего нет. Мало того: есть такая информация, что после разговора с неким деятелем, который прибыл со спасателями, Левин изменил описание событий (скорее всего, касается лужи крови и волос одного участника в желудке другого).
Да, про Левина исключительно мало, и то в основном пересказы одного и того же.
Может там дело в японцах? типа не привлекать внимание во избежание международного скандала? а то спекуляции крюками, то сё, мало ли куда дело зайдёт)
По-моему ничего сверхъестественного и таинственного с левинцами не произошло. "Волосы" могли быть единственной волосиной случайно попавшей в еду. Лужа крови - совершенно некриминальной. И потом, всё-таки гр Левина находилась на высоте на которой уже горная болезнь закономерна, и испытали гипоксию в тесной пещере, и если у кого-то помутилось сознание то предпосылки к этому всё-таки были.
Вот с коровинцами да, произошло нечто странное и необъяснимое.
А в случае группы Коровина загадкой является не только произошедшее с группой, но и действия единственной выжившей.
Зачем она пошла на юг, где на десятки километров нет никакого жилья?
С одной стороны она достаточно хладнокровна и разумна, чтобы вернуться к мертвецам, закрыть им глаза, забрать карту, компас и продукты.
С другой стороны, забрав карту и компас она ими не пользуется. Почему? Если не умеет, то и не вспомнила бы про них. Да и не новичок она в туризме, значит умеет. Хладнокровие и разум внезапно отказали?
Самым логичным было бы ей вернуться в Мурино, да пришлось бы идти дня три но зато цель видна и достижима.
Можно было двинуть к месту встречи с параллельной группой, но тут велик риск разминуться, так что нет.
Но она, со своей невероятно крепкой психикой и рациональностью, выбирает самое бессмысленное что может быть - пойти на юг, то есть вникуда.
Если только ей на той реке Снежной не была назначена встреча, к чему я в ракурсе "конспиративной" версии и склоняюсь.
Цитата: УкуРуку от 13.03.2023, 11:46azazella177 06, а где и что она рассказала? Вы не признаёте статьи в газетах с её рассказами правдой, и тогда остаётся только Объяснительная. Все должны этим удовлетвориться? А если признать другие рассказы, то надо признать и то, что описания событий в них - разные, что тоже вызывает вопросы.
Очень интересно, почему все подобные события остаются "загадочными". Кому и почему выгодно закрывать по ним информацию? Например, о трагедии с группой Левина информации вообще нет, кроме статьи Буянова, написанной на основе скудных сведений и его рассуждений. Может, военным очень хочется иметь монополию на информацию о влиянии на людей экстремальных условий?
Если бы военным надо было провести эксперименты по влиянию на людей экстремальных условий, то они на военных их бы и производили. С фиксацией результатов, отслеживанием и тому подобное. И участники эксперимента были бы подобранные добровольцы с подписью о неразглашении. А брать в качестве эксперимента непонятно какую группу подростков - это уже не эксперимент. ))) И информации о влиянии экстремальных условий - до фига и больше.
Цитата: Волчья ягодка от 14.03.2023, 13:11Если бы военным надо было провести эксперименты по влиянию на людей экстремальных условий, то они на военных их бы и производили. С фиксацией результатов, отслеживанием и тому подобное. И участники эксперимента были бы подобранные добровольцы с подписью о неразглашении. А брать в качестве эксперимента непонятно какую группу подростков - это уже не эксперимент. ))) И информации о влиянии экстремальных условий - до фига и больше.
я чего то пропустила )
Опять военные вернулись?)дымовые шашки отравленные бросали или нет ? :D
Цитата: УкуРуку от 13.03.2023, 11:46Очень интересно, почему все подобные события остаются "загадочными"
потому, что вы и такие как вы , их такими усилено делаете :) загадочными :)
Цитата: azazella177 06 от 14.03.2023, 13:18я чего то пропустила )
Опять военные вернулись?)дымовые шашки отравленные бросали или нет ? :D
потому, что вы и такие как вы , их такими усилено делаете :) загадочными :)
Если принять версию гибели: резкое ухудшение погоды - усталость - переохлаждение - недоедание - влияние высоты - паника, то это неинтересно. А вот военные опыты, студентка-отравительница, проклятие шаманов - это уже что-то. Можно делать передачи, писать статьи, лепить блоги. Хорошо же?
Единственное, что я бы приняла из конспирологии этого случая - золотой корень, который они вроде как добывали. Из-за этого корня они могли задержаться, а потом нестись на встречу с группой дочери Коровиной. И еще они могли употребить этот корень - чай заварить или просто жевать. Это сильное тонизирующее средство. Брат как-то привез такой корень из похода, мы делали настойку и добавляли в чай при простуде. Но людям с повышенным давлением его принимать надо очень осторожно, давление подскакивает вверх моментально.
Цитата: Волчья ягодка от 14.03.2023, 13:52Единственное, что я бы приняла из конспирологии этого случая - золотой корень, который они вроде как добывали. Из-за этого корня они могли задержаться, а потом нестись на встречу с группой дочери Коровиной. И еще они могли употребить этот корень - чай заварить или просто жевать. Это сильное тонизирующее средство. Брат как-то привез такой корень из похода, мы делали настойку и добавляли в чай при простуде. Но людям с повышенным давлением его принимать надо очень осторожно, давление подскакивает вверх моментально.
По сути мы к тому и пришли, что и вы , после долгих чтении про отравительницу и военных )
Я понимаю всего прочесть неввозможно да и не зачем :)
Но про корень то прям и мой версика такая же
Но думаю сейчас начнется конспирология по новой :)
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 10:13По-моему ничего сверхъестественного и таинственного с левинцами не произошло. "Волосы" могли быть единственной волосиной случайно попавшей в еду. Лужа крови - совершенно некриминальной.
Явно, речь идёт не об одном волосе. Похоже, напал на товарища, как зверь, горло перегрыз и жрал. Все погибшие сошли с ума, а остальные, якобы, спали и ничего не знают.
Даже не сказали, чья кровь, из какой раны натекла и от чего ранение получено! Говорят "неизвестного происхождения"... Это же - чушь собачья!
Спущенные штаны у нескольких погибших - как-то не очень похоже на парадоксальное раздевание. По теории, на этой стадии, замерзающие ощущают жар, поэтому раздеваются, но должны бы начать с верхней одежды, а не со штанов.
Думается, что подобные вещи (связанные с экстремальными условиями, травмами, отравлениями) интересуют военных; они забирают себе тему для исследования, а результаты (а скорее - все материалы по ней) засекречиваются. Что к ним попало, то пропало... Говорят, в СССР были засекречены противогрибковые носки, так как их изобрели для космонавтов...
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 16:26Явно, речь идёт не об одном волосе. Похоже, напал на товарища, как зверь, горло перегрыз и жрал. Все погибшие сошли с ума, а остальные, якобы, спали и ничего не знают.
Ну криминал там конечно мог быть. И лыжи откуда-то взялись - наверное не из ниоткуда, значит какой-то лыжник набрел на группу, ну и тогос.
Спущенные штаны - может в туалет ходили? Читала у одного альпиниста что в буран сходить в туалет целая проблема, особенно надеть и застегнуть штаны.
Цитата: Волчья ягодка от 14.03.2023, 13:52Если принять версию гибели: резкое ухудшение погоды - усталость - переохлаждение - недоедание - влияние высоты - паника, то это неинтересно.
Так-то все усталые и переохлажденные умирают в одночасье по 6 человек с пеной из ушей, перед этим побившись головой о камень и покусав товарищей? Всё просто и обыкновенно?
ну все :) капец здравому смыслу )
начинается)
"пена из ушей" facepalm и далее по списку )
"фармы наглатались " - не иначе )
Или военные фармой накормили :D
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 17:10Спущенные штаны - может в туалет ходили? Читала у одного альпиниста что в буран сходить в туалет целая проблема, особенно надеть и застегнуть штаны.
Не похоже, что ради туалета спустили штаны. Несколько человек у входа в укрытие лежали со спущенными штанами и с голыми животами, прижатыми к снегу... Штаны спустили, а тёплую одежду задрали, но не сняли...
То, что тетки набросились на единственную выжившую - понятно. Сам такое не раз наблюдал, когда смотрят на тебя и в глазах вопрос "почему ты выжил, а мой сын - нет". Так и тут - почему ОНА выжила, а мой близкий - нет?
Цитата: Hunter от 14.03.2023, 18:55То, что тетки набросились
Не набрасывались на неё. Это она набросилась: вопрос задали, а она выдала такую реакцию... Вопросы - не только у родственников! Из её старых путанных объяснений, нельзя составить ясную картину того, что там произошло. Её позиция - "не вашего ума дело", но тема касается человека, т.е., всех.
Так же ведут себя многие из тех, кто обращается к общественности (например, в случае исчезновения человека): "что произошло - не ваше дело, а моё личное! Отстаньте от меня, вы все мне надоели!"
Так же - с попавшими в бедствие: проводятся спасательные операции, но то, что это - бюджетные деньги, не учитывается ни спасёнными, ни государством: "не ваше дело, отвяньте".
В её же случае, речь идёт о родственниках других погибших! А она - "а я не хочу вам ничего говорить, перебьётесь".
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 18:49Не похоже, что ради туалета спустили штаны. Несколько человек у входа в укрытие лежали со спущенными штанами и с голыми животами, прижатыми к снегу... Штаны спустили, а тёплую одежду задрали, но не сняли...
Ну странно конечно, что и говорить. Коллективное помешательство.
Случается ли подобное в иных ситуациях, кроме горных походов? Не припомню навскидку.
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 19:02В её же случае, речь идёт о родственниках других погибших! А она - "а я не хочу вам ничего говорить, перебьётесь".
Так ещё и агрессивно упрекает их что они "травят" сиротку и "какавамнистыдно" вообще.
Цитата: Hunter от 14.03.2023, 18:55То, что тетки набросились на единственную выжившую - понятно. Сам такое не раз наблюдал, когда смотрят на тебя и в глазах вопрос "почему ты выжил, а мой сын - нет". Так и тут - почему ОНА выжила, а мой близкий - нет?
самое интересное , тот вопрос "да расскажи же наконец правду как там было все НА САМОМ ДЕЛЕ " :)
Тут даже ангельскoе терпение кончится )
Если баПки вбили себе в голову, что на самом деле было так , как они надумали :)
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 19:18Случается ли подобное в иных ситуациях, кроме горных походов? Не припомню навскидку.
Был случай - член японской съёмочной группы, неожиданно для всех, убежал в лес и пропал... Были случаи на дорогах: бросали машины, а потом делали всякое странное. Но групповых, вроде бы, не было.
УкуРуку, когда от человека требуют ответов на вопросы, которые она не знает, это со временем достает.
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 19:02В её же случае, речь идёт о родственниках других погибших! А она - "а я не хочу вам ничего говорить, перебьётесь"
с какого перепугу она должна говорить то, чего они хотят услышать? :)
Цитата: Hunter от 14.03.2023, 20:09когда от человека требуют ответов на вопросы, которые она не знает, это со временем достает.
Эту ситуацию надо нормально описать. Рассказать, что точно помнит, а что - лишь предполагает, чтобы не было таких расхождений.
Цитата: azazella177 06 от 14.03.2023, 20:21с какого перепугу она должна говорить то, чего они хотят услышать
С чего взяли, что они хотят услышать ложный ответ? Не только родственники, но и куча интересующихся людей хотят знать правду. Я уже писала: если думать, что правда - только в Объяснительной, то этого очень мало, а если и другие материалы учитывать, то получаются противоречия в её рассказах. Она даже нигде не заявила, что другие её рассказы - выдумки журналистов!
И даже в Объяснительной описана куча невозможных вещей, поэтому и она не вызывает доверия!
Цитата: Hunter от 14.03.2023, 20:09УкуРуку, когда от человека требуют ответов на вопросы, которые она не знает, это со временем достает.
Ещё раз, если бы она просто огрызнулась на них, типа как вы мне надоели, это было бы конечно некорректно (ты всё-таки затем и пришла на передачу чтобы отвечать на вопросы, за деньги, никто не обещал что будет легко). Но это было бы по-человечески понятно, сорвалась (гиперустойчивая психика исчерпалась).
А вот этот наезд, с внезапным переводом стрелок, с обвинениями что родственницы Саши не позаботились о дочке Коровиной (вообще с чего? у них своя трагедия и они знать не знали никаких дочек), и даже что они сироту "травят" - это вообще что было?
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 20:47С чего взяли, что они хотят услышать ложный ответ? Не только родственники, но и куча интересующихся людей хотят знать правду.
Конечно. Им нужна хоть какая-то вразумительная версия того, что произошло с их братом. Почему он погиб?
Версия с испытаниями секретных веществ она может и дурацкая, но другой-то приличной никто не предложил. Получается что хороший здоровый спортивный парень просто устал, замерз, и с пеной из ушей умер, живите теперь с этим бедные родственники. Ах вас такое объяснение не устраивает? а о сиротке вы позаботились, прежде чем сувать носы куда не надо? Не позаботились, ну и сидите не квакайте.
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 20:47А вот этот наезд, с внезапным переводом стрелок, с обвинениями что родственницы Саши не позаботились о дочке Коровиной (вообще с чего? у них своя трагедия и они знать не знали никаких дочек), и даже что они сироту "травят" - это вообще что было?
Вот это высказывание здорово намекает на то, что Уточенко выгораживает Коровину! Возможно, и суть - в том, что они требуют правду, а эта правда "испортит доброе имя" Коровиной.
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 20:54Ах вас такое объяснение не устраивает
Я тоже думала об испытаниях, пока не увидела положение трупов, которое говорит о том, что они легли для отдыха, а состояние одежды - о том, что никакого беснования там не было. Это замечательно сходится с выводами экспертов о том, что у них была белковая дистрофия и не осталось гликогена, а умерли от замерзания.
Ситуация - такая: большие нагрузки при недостаточном питании ("школа выживания") и, возможно, ночная борьба со стихией, привели к непреодолимому желанию "немного отдохнуть" хотя бы у части группы. Они устроили отдых, уснули и замёрзли.
Не требовалось всем обессилеть до отказа: достаточно было части группы, и остальным пришлось согласиться устроить отдых... Но все были утомлены, поэтому и остальные уснули. Возможно, только Уточенко решила, что оставаться нельзя; другие с ней не пошли, и она ушла одна. А утром нашла их трупы...
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 21:01Я тоже думала об испытаниях, пока не увидела положение трупов, которое говорит о том, что они легли для отдыха, а состояние одежды - о том, что никакого беснования там не было. Это замечательно сходится с выводами экспертов о том, что у них была белковая дистрофия и не осталось гликогена, а умерли от замерзания.
Ситуация - такая: большие нагрузки при недостаточном питании ("школа выживания") и, возможно, ночная борьба со стихией, привели к непреодолимому желанию "немного отдохнуть" хотя бы у части группы. Они устроили отдых, уснули и замёрзли.
Не требовалось всем обессилеть до отказа: достаточно было части группы, и остальным пришлось согласиться устроить отдых... Но все были утомлены, поэтому и остальные уснули. Возможно, только Уточенко решила, что оставаться нельзя; другие с ней не пошли, и она ушла одна. А утром нашла их трупы...
Но зачем ей было придумывать эту душераздирающую картину с кусанием и битьем головой о камни, и выгораживать руководительницу из-за которой и сама чуть не погибла?
И ещё - зачем всё-таки она имея компас и карту пошла в таком странном направлении, где нет шансов выйти к людям?
Почему не вернулась к исходной точке маршрута? У вас есть какое-нибудь предположение?
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 21:11Но зачем ей было придумывать эту душераздирающую картину с кусанием и битьем головой о камни, и выгораживать руководительницу из-за которой и сама чуть не погибла?
Не знаю! Может, была кумиром, как это бывает с лидерами тоталитарных сект и "вождями народов". Но неспроста, в ответ на вопросы о событиях, говорит о травле дочери Коровиной.
А это - объяснение, вместо правдивого, которое вызвало бы возмущение: "как опытный руководитель Коровина допустила, что все уснули и замёрзли?! Она должна была понимать, что произойдёт! И откуда взялась такая слабость, что идти дальше не смогли?" А у неё - так: Крысин упал, забился в судорогах и умер, все сошли с ума, и тут же умерла Коровина".
К сожалению, у части людей, склонных к морализмам, есть позиция, что ничего оглашать не надо: "грязное бельё"... А то, что информация может другим помочь избежать трагедии, они не учитывают! Некоторые доходят до обвинений человека, который стал свидетелем и снял преступление на видео, что сделало возможным найти преступника и доказать его вину! Для них он - пособник, в отличие от тех, кто прошёл мимо и не снял. Они сами - пособники всех преступников, так как, по сути, травят этого человека за "стукачество".
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 21:13И ещё - зачем всё-таки она имея компас и карту пошла в таком странном направлении, где нет шансов выйти к людям?
Почему не вернулась к исходной точке маршрута? У вас есть какое-нибудь предположение?
Были сведения, что она знала, что по реке будут проплывать сплавщики... Она говорит, что повесила спальник сушиться, но кажется слишком странным "совпадением" то, что это - сигнал бедствия, принятый у сплавщиков.
УкуРукуЦитироватьЭту ситуацию надо нормально описать. Рассказать, что точно помнит, а что - лишь предполагает, чтобы не было таких расхождений.
Есть вещи, которые нормально описать женщине не получится, особенно тот кошмар, что она видела.
ЦитироватьВозможно, и суть - в том, что они требуют правду, а эта правда "испортит доброе имя" Коровиной.
Как говорил один человек "Пять минут в закрытом помещении, и ты признаешься, что убил Кеннеди". То есть - девочка вообще не знает, что там произошло, окромя того, что "они все погибли".
ЦитироватьНекоторые доходят до обвинений человека, который стал свидетелем и снял преступление на видео, что сделало возможным найти преступника и доказать его вину!
Это проблема нынешнего поколения и правоприменительной практики. Хотя формально, да, иногда такие действия можно подвести под статью УК о неоказании помощи.
ЦитироватьОна говорит, что повесила спальник сушиться, но кажется слишком странным "совпадением" то, что это - сигнал бедствия, принятый у сплавщиков.
Могла и не знать. Совпало.
Цитата: Hunter от 14.03.2023, 21:45Как говорил один человек "Пять минут в закрытом помещении, и ты признаешься, что убил Кеннеди". То есть - девочка вообще не знает, что там произошло, окромя того, что "они все погибли".
А заем придумывает кучу вариантов с невероятными событиями?
Цитата: Hunter от 14.03.2023, 21:45Хотя формально, да, иногда такие действия можно подвести под статью УК о неоказании помощи.
Тут - вопрос к государственным деятелям: видимо, хочется не преступника наказать, а скрыть преступления ради "красивой картинки". Но чаще речь идёт о ситуациях, которые требовали бы риска и даже специальных навыков от желающего вмешаться. С таким подходом, можно пересажать всех свидетелей, включая тех, которые сами сообщили о преступлении.
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 21:38Были сведения, что она знала, что по реке будут проплывать сплавщики... Она говорит, что повесила спальник сушиться, но кажется слишком странным "совпадением" то, что это - сигнал бедствия, принятый у сплавщиков.
Если знала (откуда? из турклуба?) то в принципе это кое-какой план. Хотя очень рискованный: вдруг у сплавщиков что-нибудь поменялось и они сплавились раньше или вообще не сплавились.
Ожидание "сплавщиков" более всего вписывается в дурацкую конспиративную версию. Хоть она и дурацкая.
Иначе ей не стоило так рисковать, а она девушка разумная, имело смысл двинуться в обратном направлении и потихоньку добраться до Мурино.
Цитата: Hunter от 14.03.2023, 21:45Могла и не знать. Совпало.
Что совпало? Девушка возвращается на место трагедии чтобы запастись картой и компасом. А потом топает туда где нет шансов найти людей, но по совпадению встречает сплавщиков? это же настоящая фантастика.
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 22:16Что совпало? Девушка возвращается на место трагедии чтобы запастись картой и компасом. А потом топает туда где нет шансов найти людей, но по совпадению встречает сплавщиков? это же настоящая фантастика.
И там прям были все карты окружности , как у вас в компе :)
Цитата: УкуРуку от 14.03.2023, 21:38Были сведения, что она знала, что по реке будут проплывать сплавщики... Она говорит, что повесила спальник сушиться, но кажется слишком странным "совпадением" то, что это - сигнал бедствия, принятый у сплавщиков.
вам никогда не надоест те выдумки за правду выдавать ?
При том знала бы она про тех сплавщиков, сразу бы пошла к реке и там сидела бы :)
Кто-то со мной спорил, утверждая, что они были далеко от вершины, и далеко от леса...
ЦитироватьО том, как выглядело место ЧП, вспоминает Ливинский: «С вертолета мы увидели группу. Одежда и рюкзаки были яркие. Группа лежала на чистом склоне, метров на 200–250 (по прямой, а не по вертикали) ниже главного хребта, в сторону бассейна реки Снежной. До границы леса оставалось также метров 200–300».
https://www.woman.ru/psycho/tragediya-v-gorakh-khamar-dabana-kakuyu-tainu-skryvaet-buryatskii-pereval-dyatlova-id342670/
Насколько далеко река, тоже непонятно. Поблизости - множество рек, но эта не указана. До одной - менее километра, до другой - полтора километра... Давно обсуждают событие, но никто не удосужился координаты указать.
Но речушек - огромное количество, чуть ли не через каждый километр, а она почему-то "устроилась" именно на Снежной...
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 11:44Кто-то со мной спорил, утверждая, что они были далеко от вершины, и далеко от леса...
Насколько далеко река, тоже непонятно. Поблизости - множество рек, но эта не указана. До одной - менее километра, до другой - полтора километра... Давно обсуждают событие, но никто не удосужился координаты указать.
Но речушек - огромное количество, чуть ли не через каждый километр, а она почему-то "устроилась" именно на Снежной...
Я находила на карте Снежную в минимальном удалении от места ЧП. Счас попробую прикрепить картинку и масштаб.
Река Снежная на карте примерно горизонтально, петляет с востока на запад. А её истоки - в районе Выдрино на берегу Байкала.
Масштаб этого фрагмента виден в нижнем правлом углу. Как видим, от горы Хан-Ула (место трагедии, тут она называется Ханула) - 10 км.
Снежная.jpg
Добавлю чтоб не искать карту маршрута из сми.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: panimonika от 15.03.2023, 13:30Добавлю чтоб не искать карту маршрута из сми.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
ну и где на карте маршрута те населенки к которым по вашему должна была двинутся Уточенко ? с помощью животворящего компаса ?
Или вы полагаете они там атласы с собой несли :)
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 11:44Кто-то со мной спорил, утверждая, что они были далеко от вершины, и далеко от леса...
Насколько далеко река, тоже непонятно. Поблизости - множество рек, но эта не указана. До одной - менее километра, до другой - полтора километра... Давно обсуждают событие, но никто не удосужился координаты указать.
Но речушек - огромное количество, чуть ли не через каждый километр, а она почему-то "устроилась" именно на Снежной...
Кто то мне рассказывал , что они на вершине были у "ретранслятора":)
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 11:44Но речушек - огромное количество, чуть ли не через каждый километр, а она почему-то "устроилась" именно на Снежной...
не допускаете , что у Уточенки в ее 17 лет понимания было по больше чем у неких ? ;) чтоб по речушкам не идти :)
Цитата: azazella177 06 от 15.03.2023, 13:36не допускаете , что у Уточенки в ее 17 летпонимания было по больше чем у неких ? ;) чтоб по речушкам не идти :)
Или это тролли, или я не знаю что... )))
Цитата: Волчья ягодка от 15.03.2023, 14:25Или это тролли, или я не знаю что... )))
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
доведут опять до белого коления :D
На действующем снимке, всё выглядит иначе: другая раскраска, и отличительных признаков не идно. Тут ещё и нашлёпки закрывают значительную часть. Поэтому и говорю не об этих схемах, а о координатах.
Цитата: azazella177 06 от 15.03.2023, 13:34Кто то мне рассказывал , что они на вершине были у "ретранслятора"
По ролику я поняла так, что ретранслятор и стоит на вершине. А они были "метров на 200–250 (по прямой, а не по вертикали) ниже главного хребта". В любом случае, перед спуском, были на вершине или возле неё. Если это происходило после ночёвки, то и получается, что ночевали на вершине, ведь, спускаясь, они прошли какое-то расстояние...
Цитата: azazella177 06 от 15.03.2023, 13:36не допускаете , что у Уточенки в ее 17 лет понимания было по больше чем у неких ? ;) чтоб по речушкам не идти
Опять оскорбляете!
Обсуждается вопрос: она вышла на реку Снежная (на которой остановилась!) случайно, или целенаправленно? Вы говорите, что случайно. Поэтому я задаю вопрос: почему из всех рек, которых там полно, она выбрала для остановки именно Снежную?
Прочитайте своё высказывание, и подумайте, насколько оно тут уместно!
Цитата: Волчья ягодка от 15.03.2023, 14:25Или это тролли, или я не знаю что... )))
И Вы подумайте, насколько эти насмешки обоснованы на фоне обсуждаемого вопроса!
"чтоб по речушкам не идти" - а
она остановилась на реке! Но не какой-то, а на той, по которой должны были проплыть сплавщики, и "повесила сушиться" спальник, что является сигналом для сплавщиков!
Мне тут говорят "а какие могут быть причины у Уточенко, чтобы отмазывать Коровину? Причин нет, значит, не отмазывает". А сами делают то же самое! Применяете грязные методы, чтобы подавить любые рассуждения о вине Коровиной и нечестности Уточенко! Значит, тоже есть причины...
Цитата: azazella177 06 от 15.03.2023, 13:33ну и где на карте маршрута те населенки к которым по вашему должна была двинутся Уточенко
Нужно смотреть с другим масштабом, и лучше - в Яндексе, так как Гугл даже Москву показывает хуже, чем европейские деревни, а там для них - дикая территория.
место.jpg
Из Викимапии: квадратик - место гибели, а треугольник - место транслятора.
А вот - путь до Снежной, и это - совсем близко.
место1.jpg
Посёлки сейчас далеко, но с тех пор могли быть ликвидированы разные мелкие поселения. Это она говорила о посёлках. Возможно, и это - из числа ложной информации. А рек там полно... Явно, к Снежной шла целенаправленно, так как именно она выводит "к людям".
Вышка связи отмечена (поблизости от которой трупы и были! И это - вершина! И если они спускались после ночёвки, то ночевали на вершине!)
место2.jpg
Как теперь объяснят свидетели исключительной честности Уточенко то, что она несколько суток, через какие-то посёлки, шла к реке, до которой было 6 км от стоянки, и вышла именно к ней, а не к одной из множества других рек?
Ещё кое-что интересное! Не тут ли её подобрали? :)
место3.jpg
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 23:22Ещё кое-что интересное! Не тут ли её подобрали? :)
Что это за надпись? Что она означает?
Цитата: panimonika от 16.03.2023, 08:46Что это за надпись? Что она означает?
Сплавщики отметили удобное для них место. И фотографию добавили.
32_big.jpg
Т.е, река до сих пор популярна у них. Возможно, Уточенко просто знала, что за трое суток там кто-то проплывёт.
Не нашлось ни одной карты местности, на которой были бы отмечены ЛЭП. Можно было бы посмотреть, есть ли там линия, куда могла бы по ней придти Уточенко, и могла ли оттуда каким-то образом снова оказаться на реке. Посёлков поблизости не нашлось, поэтому, скорее всего, и о столбах, и о долгом блуждании до попадания на реку - очередная выдумка.
О том, зачем могло бы понадобиться - такое предположение: нужно было объяснить свои действия в этот период. Версия с отодвиганием даты трагедии назад вряд ли подойдёт: если бы трагедия случилась позже, то они бы встретились с другой группой.
Не только последнюю, но и предыдущую ночёвку они устраивали на вершине. При плохой погоде с сильным ветром и расстоянием до леса в 250 метров, объяснить это можно только желанием экстрима.
Цитата: УкуРуку от 16.03.2023, 17:53Сплавщики отметили удобное для них место. И фотографию добавили.
Понятно!
Посмотрите, наткнулась на такой отчет, там подробное описание реки Снежная, подходов, порогов и прочего.
В том числе как к ней пройти выйдя из Мурино (как шла группа Коровиной)
http://turizm.lib.ru/d/dolmatow_w_j/snejnaya.shtml
а может уже и видели
Спасибо, почитала! Описаны только лесные сторожки, а ЛЭП - только возле магистрали.
Цитата: УкуРуку от 17.03.2023, 01:25Спасибо, почитала! Описаны только лесные сторожки, а ЛЭП - только возле магистрали.
Ну так откуда там взяться ЛЭПам, если вдуматься. Откуда куда они должны вести?
Вот для примера нынешняя карта с линиями ЛЭП (можно укрупнять-уменьшать вручную).
https://frexosm.ru/power/#13.35/51.42949/104.65099
До 1993 года картина конечно могла быть иной, но не глобально. Опорные точки вряд ли сильно поменялись. Тянуть ЛЭП вдали от населенных пунктов - кмк нууу как-то нерационально. Хотя могу и ошибаться.
На скрине - участок возле Выдрино, где Снежная впадает в Байкал.
карта возле Выдрино.png
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 11:05Если не умеет, то и не вспомнила бы про них. Да и не новичок она в туризме, значит умеет.
Конечно, умеет. В те времена не брали в группу, если ориентироваться на местности не мог.
Не могу понять, зачем ей понадобилось всё это выдумывать: ни один вариант не подходит. Последнее соображение - что её там вообще не было, она была в другом месте, не знает ущелья и не видела трагедию. Но ведь как-то описала, что Крысин и Коровина были вместе и выше других. Но во всём остальном - никаких соответствий! И ведь обман - нелепый, очевидный: одежда не разбросана и не разорвана, Денис - не в спальнике, заброшенных домов нет. Может, действительно, наркоту употребляли, и их глючило, и только ей посчастливилось выжить?
Цитата: УкуРуку от 17.03.2023, 22:26Не могу понять, зачем ей понадобилось всё это выдумывать: ни один вариант не подходит. Последнее соображение - что её там вообще не было, она была в другом месте, не знает ущелья и не видела трагедию. Но ведь как-то описала, что Крысин и Коровина были вместе и выше других. Но во всём остальном - никаких соответствий! И ведь обман - нелепый, очевидный: одежда не разбросана и не разорвана, Денис - не в спальнике, заброшенных домов нет. Может, действительно, наркоту употребляли, и их глючило, и только ей посчастливилось выжить?
Для Вали уж точно самым простым выходом было бы свалить всё на Коровину. Сказать что она нас загнала, мы были голодные, замерзшие, обессиленные. Почему не спустились в лес? а вот такой был приказ руководителя, кто её знает почему она так решила. И сразу отпали бы вопросы. Да, ошибка руководителя, да Коровина зачем-то устроила стоянку на продуваемом холодном верху, вместо того чтобы спуститься в лес. Да, у ребят начались галлюцинации на фоне переохлаждения и истощения, в итоге не осталось сил на выживание.
То, что она этого не делает, не винит Коровину - скорее говорит о том что она не врёт.
Хотя возможно не договаривает. Что если Валя накануне психанула, забрала общие карты и компас и убежала от группы? А Коровина приняла решение ждать Валю на том месте откуда она ушла, чтобы девушка могла их найти? Да и без карты движение дальше было затруднено. В итоге все перемерзли, дожидаясь Валю?
А апокалиптическая картина массового безумия - всё, что смогла придумать девушка в своё оправдание?
Но в этом случае опять же проще свалить всё на Коровину.
В общем, по мере углубления в эту историю мне больше кажется что она не врёт, по крайней мере не врёт осознанно. Скорее подсознание подсказывает какие-то картины, в которых заблокировано болезненное и акцентировано оправдательное.
Есть ли ей в чем оправдывать себя? кто знает.
Хотя на первый взгляд казалось что дельце мутное. Например что накануне похода девушку вызвали на беседу, предложили совершить героический поступок - поучаствовать в секретном испытании новейшего препарата, увеличивающего силы простых туристов. Выдали пакетик или капсулу, проинструктировали во время дежурства по кухне добавить этот полезный препарат в общий котёл. Самой из него не есть, а вести наблюдения. Силы товарищей должны утроиться! И срочно доложить о результатах наблюдений, спустившись к реке Снежной и дождавшись команду сплавщиков, которые доставят её в центр для отчета.
Ну такое. То есть что девушку использовали "втёмную", и чувство вины осталось несмотря на благие намерения. Потому и защищает Коровину, хотя проще её обвинить.
Признаю что это разнузданные фантазии, но не потому что "так интереснее". Куда интереснее предположить мистическую природу происшествия.
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 21:22Опять оскорбляете!
Обсуждается вопрос: она вышла на реку Снежная (на которой остановилась!) случайно, или целенаправленно? Вы говорите, что случайно. Поэтому я задаю вопрос: почему из всех рек, которых там полно, она выбрала для остановки именно Снежную?
Прочитайте своё высказывание, и подумайте, насколько оно тут уместно!
Оно уместно в том что Уточенко имело понимание, что ручей в отличии от реки может и не привестти никуда )
Что там такая река она же знала )
ГДЕ Я ГОВОРЮ ЧТО ОНА БВЫШЛА СЛУЧАЙНО ?
если она пыталась дойти по элекктрическим столбам к месту где люди, не получилось - пошла по реке , как каждый здравомыслящий человек )
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 21:26Но не какой-то, а на той, по которой должны были проплыть сплавщики, и "повесила сушиться" спальник, что является сигналом для сплавщиков!
Мокрым что ли держать ?
И откуда вы вытощили , что она про тех сплавщиках то знала ?
Не думайте , что могла подумать , что начнут с воздуха искать ? :)
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 22:11Цитироватьну и где на карте маршрута те населенки к которым по вашему должна была двинутся Уточенко
Нужно смотреть с другим масштабом, и лучше - в Яндексе, так как Гугл даже Москву показывает хуже, чем европейские деревни, а там для них - дикая территория.
То есть Уточенко пошла за яндекс картой , которая была у Коровиной что ли ? :o
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 23:22Как теперь объяснят свидетели исключительной честности Уточенко то, что она несколько суток, через какие-то посёлки, шла к реке, до которой было 6 км от стоянки, и вышла именно к ней, а не к одной из множества других рек?
Ещё кое-что интересное! Не тут ли её подобрали? :)
место3.jpg
Так сразу бы дали бы ссылку на тайну ли ) я вчера там уже то читала :) с теми же картинаками :)
Цитата: УкуРуку от 16.03.2023, 17:53Посёлков поблизости не нашлось, поэтому, скорее всего, и о столбах, и о долгом блуждании до попадания на реку - очередная выдумка.
Ну да конечно, не было ей чего то придумывать, при том когда на тот момент рассказов все про ту деревню знали :)
Цитата: Елена Степанова от 17.03.2023, 21:01Конечно, умеет. В те времена не брали в группу, если ориентироваться на местности не мог.
ну так и сумела пореинтироватся, и пошла к реке :) a не к ручью )
Цитата: azazella177 06 от 18.03.2023, 19:00Так сразу бы дали бы ссылку на тайну ли ) я вчера там уже то читала :) с теми же картинаками
Я сперва здесь написала, а потом - там.
А тут повторю свеженаписанное там: если бы Уточенко сообщила, что трупы лежали возле транслятора, их бы не пришлось так долго искать. Почему-то не сообщила о такой важной примете...
Цитата: УкуРуку от 17.03.2023, 22:26Не могу понять, зачем ей понадобилось всё это выдумывать: ни один вариант не подходит. Последнее соображение - что её там вообще не было, она была в другом месте, не знает ущелья и не видела трагедию.
Так вот именно , что ничего она не выдумала, а если кто то подгоняет свои варинаты и им они не подходит - это никакого отношения к реальным событиям не имеет :)
Цитата: УкуРуку от 18.03.2023, 19:06Я сперва здесь написала, а потом - там.
А тут повторю свеженаписанное там: если бы Уточенко сообщила, что трупы лежали возле транслятора, их бы не пришлось так долго искать. Почему-то не сообщила о такой важной примете...
не поняла Коровина тот тут проичем ) и откуда у вас опять те трупы у ретранслятора я понять не могу:)
вижу отредактировали на Уточенко ) ок :) Бывает :)
Цитата: azazella177 06 от 18.03.2023, 19:09откуда у вас опять те трупы у ретранслятора я понять не могу
На схему посмотрите!
Цитата: azazella177 06 от 18.03.2023, 18:55пошла по реке , как каждый здравомыслящий человек
Вы сами писали:
Цитата: azazella177 06 от 15.03.2023, 13:36не допускаете , что у Уточенки в ее 17 лет понимания было по больше чем у неких ? ;) чтоб по речушкам не идти
Вы утверждали, что и картой она не пользовалась, и жёстко спорили по этому поводу!
А где там заброшенные дома, до которых она доходила по столбам?
Цитата: УкуРуку от 18.03.2023, 19:28Цитироватьпошла по реке , как каждый здравомыслящий человек
Вы сами писали:
Цитироватьне допускаете , что у Уточенки в ее 17 лет понимания было по больше чем у неких ? ;) чтоб по речушкам не идти
так я и не отказываюсь от того, чего я писала ) то был итвет на ваши соображений, что там много речушек 0 почему к ним не пошла )
и я повторю - понимание у семнадцатилетней хватало, чтоб идти к реке е не к ечушке и ручя )
а если вам надо обьяснять зачем - ну так ...........
Цитата: УкуРуку от 18.03.2023, 19:28Вы утверждали, что и картой она не пользовалась, и жёстко спорили по этому поводу!
А где там заброшенные дома, до которых она доходила по столбам
Цитата: УкуРуку от 18.03.2023, 19:28А где там заброшенные дома, до которых она доходила по столбам?
Вы хотоите на вашей гугло карте карте были бы отмечены урощища тех лет ?
Цитата: panimonika от 17.03.2023, 12:05До 1993 года картина конечно могла быть иной, но не глобально. Опорные точки вряд ли сильно поменялись. Тянуть ЛЭП вдали от населенных пунктов - кмк нууу как-то нерационально. Хотя могу и ошибаться.
Ну конечно же )
остались )
особенно если уже в 1993 году были не действующими:)
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 22:46Из Викимапии:
Цитата: УкуРуку от 15.03.2023, 22:46Вышка связи отмечена (поблизости от которой трупы и были! И это - вершина! И если они спускались после ночёвки, то ночевали на вершине!)
C:-)
Берите свои карты и рисуйте маршрут :)
УЧИТЫВАЯ НАПРАВЛЕНИЯ :)
------------
Оттуда всемером они пошли по течению реки Лангутай,
через перевал Лангутайские Ворота
, вдоль реки Барун-Юнкацук,
потом поднялись на самую высокую гору Хамар-Дабана — Ханулу (2371 метр), прошли по хребту и оказались на водораздельном плато рек Анигта и Байга. Преодолев значительную часть пути (около 70 километров) примерно за 5-6 дней, группа остановилась на очередной привал —
между вершинами Голец Ягельный (2204 м) и Тритранс (2310 м).Валя спустилась к реке Анигте,
там провела ночь на 7 августа,
а утром отправилась в путь снова.
Через какое-то время она вышла к заброшенной ретрансляторной вышке на высоте 2310 метров — той самой горе Тритранс — и провела там в полном одиночестве еще одну ночь. .
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 01:36и я повторю - понимание у семнадцатилетней хватало, чтоб идти к реке е не к ечушке и ручя )
Вы вкладываете в слова свой специфический смысл. Для этого места, я бы и Снежную назвала речушкой.
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 01:44Через какое-то время она вышла к заброшенной ретрансляторной вышке на высоте 2310 метров — той самой горе Тритранс — и провела там в полном одиночестве еще одну ночь. .
Указано, что у вышки были найдены трупы! Она ещё раз возвращалась и ночевала рядом с ними? И зачем ей ночевать на продуваемой горе, где другие замёрзли?
Откуда эта информация? Описание пути к реке тоже имеет варианты! В одном из них, она сперва спустилась в ущелье, а потом дошла по нему до реки. Никаких заброшенных домов и долгих блужданий в этой версии нет. И это - именно то, что должно было быть.
По другому её рассказу, взяв карту и компас, она шла от вышки по столбам и ходила по заброшенным домам. В этой версии, блуждания и дома есть, но трупы - у вышки...
Анигта проходит по одному из ущелий возле этой же горы, которое тоже ведёт к Снежной, в которую и впадает Анигта. То же самое, только путь немного длиннее. Домов там тоже нет. Если она в первый раз переночевала в лесу, до которого 250 метров, то это - в ущелье с коротким путём.
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 04:25Указано, что у вышки были найдены трупы! Она ещё раз возвращалась и ночевала рядом с ними? И зачем ей ночевать на продуваемой горе, где другие замёрзли?
Нигде не указано что у вышки и не выдумывайте :)
После трагедии она спустилась, потом вернулась утром , а потом "ДВИНУЛАСЬв в путь" и дошла до вышки )
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 04:23Вы вкладываете в слова свой специфический смысл. Для этого места, я бы и Снежную назвала речушкой.
до того вы ее рекой называли на фоне других речушек :)
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 10:25до того вы ее рекой называли на фоне других речушек
Я нигде не подразумевала величину рек. Говорила о том, что их там много, и о том, что случайный выход к той же реке после долгого блуждания не кажется возможным.
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 10:24Нигде не указано что у вышки и не выдумывайте
Место на карте отмечено, и это же место упоминалось в старой передаче со спасателями. Эта вышка и название Тритранс постоянно фигурируют как место гибели.
Вы сами сказали про Анигту, и она тоже течёт рядом с этой горой (ближе, чем Снежная), по одному из ущелий, ведущих к Снежной, и она впадает в Снежную. Т.е., и эта река указывает на эту же гору.
Безымянный.jpg
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 11:22Я нигде не подразумевала величину рек. Говорила о том, что их там много, и о том, что случайный выход к той же реке после долгого блуждания не кажется возможным.
Место на карте отмечено, и это же место упоминалось в старой передаче со спасателями. Эта вышка и название Тритранс постоянно фигурируют как место гибели.
Вы сами сказали про Анигту, и она тоже течёт рядом с этой горой, по одному из ущелий, ведущих к Снежной, и она впадает в Снежную. Т.е., и эта река указывает на эту же гору.
C:-) C:-) C:-) C:-) C:-) C:-)
группа остановилась на очередной привал —
между вершинами Голец Ягельный (2204 м) и Тритранс (2310 м).Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 01:44утром отправилась в путь снова.
Через какое-то время она вышла к заброшенной ретрансляторной вышке на высоте 2310 метров — той самой горе Тритранс — и провела там в полном одиночестве еще одну ночь. .
azazella177 06, есть множество вариантов её возвращения, и они - такие же разные, как и рассказы о гибели группы!
Нашла:
ЦитироватьВалентина, поняв, что нужно выйти к месту возможной встречи с людьми, взяв из рюкзаков погибших еду и карту, прикрыв тела целлофаном, спустилась к реке Анигте, где провела ночь на 7 августа. На следующий день она наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2 310 метров, где провела ещё одну ночь в полном одиночестве.
Посмотрите ещё раз на это чудо: Анигта начинается от Тритранса! Откуда она спустилась к Анигте, если не с Тритранса?
1111.jpg
1112.jpg
В том же сообщении написано и такое:
ЦитироватьДав на почте станции Мурино телеграмму спасателям о выходе, группа стартовала 2 августа и практически сразу столкнулась с непогодой — сильным дождём, под которым они поднялись на Лангутайский перевал. На перевале туристы остановились и сделали днёвку, после чего продолжили путь под проливным дождем. Группа взошла на вершину Хан-Ула, прошла по хребту и оказалась на водораздельном плато рек Анигта и Байга. Последняя ночёвка группы была у озера Галичье. К вечеру 4 августа, преодолев за эти дни около 70 км, туристы вышли к высоте Третранс, на склоне которой было принято решение заночевать. К утру 5 августа к проливному дождю добавился мокрый снег.
Во как! Две версии в одном сообщении! :D
Посмотрите карту: это и есть водораздел! Байга стекает в другую сторону, а Анигта - к Снежной.
Кто всех дурачит?
Она и спасателей ввела в заблуждение с "плёнкой"
ЦитироватьПри этом поиск осложнялся тем, что вершины, указанной в маршрутной книжке туристической группы под названием Третранс, на карте не было.
По воспоминаниям спасателя Байкальского поисково-спасательного отряда МЧС Владимира Зинова: «Мы знали только точку исхода и нашли место ночёвки. С одной стороны, такое тундровое плато с большими перегибами осложняло поиски. Плюс ко всему постоянно шли дожди, стояли туманы и была низкая облачность. Мы точно знали, что они (погибшие) были прикрыты целлофановой плёнкой и потому искали это пятно с целлофаном, но никак не могли найти».
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 11:31есть множество вариантов её возвращения, и они - такие же разные, как и рассказы о гибели группы!
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 11:27C:-) C:-) C:-) C:-) C:-) C:-)
группа остановилась на очередной привал — между вершинами Голец Ягельный (2204 м) и Тритранс (2310 м).
у вас как с пониманием маршрута ? Конечно не было ) И почему она должна быть ? Ну сколько можно вам цитировать ?
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 01:44группа остановилась на очередной привал —
между вершинами Голец Ягельный (2204 м) и Тритранс (2310 м).
́а потом уж-е она пошла к той вышке
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 11:27Через какое-то время она вышла к заброшенной ретрансляторной вышке на высоте 2310 метров — той самой горе Тритранс
Что вам не ясно то ???????????
Или по вашему она должна была идти по маршруту ? :D
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 11:31Во как! Две версии в одном сообщении!
ну если вы видете разное , в одинаковых версиях, написанных разными словами - я уже не знаю что и сказать :D
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 12:34Она и спасателей ввела в заблуждение с "плёнкой"
А вот это серъёзно? Ладно она ввела в заблуждение, а они-то совсем наивные?
Ветра такой силы, что рассматривается версия с возникновением вибраций уровня инфразвука. А она пленочкой накрыла - ок норм, пленка будет лежать там где положили.
Искать по целлофану который скорей всего унесен ветром. Это как?
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 12:34При этом поиск осложнялся тем, что вершины, указанной в маршрутной книжке туристической группы под названием Третранс, на карте не было
а откуда ей там быть ? :)
я не могу понять :)
неужели вам неясно, что она вышла на вышку уже после трагедии, ясно же написано)
и когда рассказала про ее , откуда ж было знать на какой горе она стоит ? )
Вершина Тритранс именно что не была отмечена, так как маршрут через нее не шел :)
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 12:34Она и спасателей ввела в заблуждение с "плёнкой"
Цитата: panimonika от 19.03.2023, 15:41А вот это серъёзно? Ладно она ввела в заблуждение, а они-то совсем наивные?
Ветра такой силы, что рассматривается версия с возникновением вибраций уровня инфразвука. А она пленочкой накрыла - ок норм, пленка будет лежать там где положили.
Искать по целлофану который скорей всего унесен ветром. Это как?
мда :) дела ............
И чем же ей накрывать надо было )
И мне очень интересно , вот как человек в ситуации Уточенко раставляет приоритеты )
О чем н думает ? )
Как сделать так, чтоб трупы по быстрее найти, или как самому в труп не привротится ?:)
А это в упор не видите:
ЦитироватьПоследняя ночёвка группы была у озера Галичье. К вечеру 4 августа, преодолев за эти дни около 70 км, туристы вышли к высоте Третранс, на склоне которой было принято решение заночевать.
Не Уточенко, а туристы!
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 22:52к высоте Третранс, на склоне которой было принято решение заночевать.
выйти К ВЫСОТЕ и заночовать на ее СКЛОНЕ , это по вашему тоже cамое как на вершине где вышка была ?
как вы сами и писали ?:)
это по вашену не тоже самое что ниже )я ранее процитировала )
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 11:27группа остановилась на очередной привал — между вершинами Голец Ягельный (2204 м) и Тритранс (2310 м).
ЭТО ПРО ГРУППУ
а про Уточенко:
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 13:09Через какое-то время она вышла к заброшенной ретрансляторной вышке на высоте 2310 метров — той самой горе Тритранс
Но видимо увы разницу не видите )
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 16:01неужели вам неясно, что она вышла на вышку уже после трагедии, ясно же написано)
и когда рассказала про ее , откуда ж было знать на какой горе она стоит ? )
Вершина Тритранс именно что не была отмечена, так как маршрут через нее не шел
Пор принципу "лишь бы возразить"?
В версии, на которую. Вы ссылаетесь, сказано: "
туристы вышли к высоте Третранс, на склоне которой было принято решение заночевать." Ещё раз: туристы! А не одна Уточенко.
Вы сейчас оспариваете утверждения спасателей, которые нашли тела... И это говорил уже не Голиус, а другой человек. Они всеми имели личную неприязнь к Коровиной и все врут о месте обнаружения трупов?
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 23:05выйти К ВЫСОТЕ и заночовать на ее СКЛОНЕ
Да, трупы были найдены на склоне горы! Посмотрите расстояние между вышкой и трупами... А они, если верить Уточенко, погибли во время спуска, и метров 200 могли успеть пройти.
Уточенко не называла вышку в качестве ориентира, да ещё и убедила, что трупы были накрыты плёнкой, которую спасатели и высматривали. Плёнкой они не могли быть накрыты, так как лежали врозь: Крысин с Коровиной, ещё одна пара и ещё двое в разных местах. Даже эти пары нельзя было бы накрыть одной плёнкой, так как трупы лежали под углом друг к другу. И объяснение, что трупы были накрыты отдельными плёнками, которые потом улетели, не подходит: плёнка никуда не улетела, а осталась в виде рулонов в рюкзаках.
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 23:08В версии, на которую. Вы ссылаетесь, сказано: "туристы вышли к высоте Третранс, на склоне которой было принято решение заночевать." Ещё раз: туристы! А не одна Уточенко.
Так а я о чем вам пишу ?????????
про группу в тот день оыдельно , а про Уточенко котораяь
СПУСТИЛАСЬ
ПОДНЯЛАСь
И ПОТОМ ДВИНУЛАСЬ В ПУТЬ
ДА ВЫШЛА К ВЫШКЕ ОТДЕЛЬНО
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 23:08Вы сейчас оспариваете утверждения спасателей, которые нашли тела... И это говорил уже не Голиус, а другой человек. Они всеми имели личную неприязнь к Коровиной и все врут о месте обнаружения трупов?
НИЧЕГО Я НЕ ОСПАРИВАЮ )
Так не понимать материал это нечто :)
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 23:09Уточенко не называла вышку в качестве ориентира, да ещё и убедила, что трупы были накрыты плёнкой, которую спасатели и высматривали. Плёнкой они не могли быть накрыты, так как лежали врозь: Крысин с Коровиной, ещё одна пара и ещё двое в разных местах. Даже эти пары нельзя было бы накрыть одной плёнкой, так как трупы лежали под углом друг к другу. И объяснение, что трупы были накрыты отдельными плёнками, которые потом улетели, не подходит: плёнка никуда не улетела, а осталась в виде рулонов в рюкзаках.
я на то два раза ответила )
вы уже на "стадиях замерзания" доказали , что у вас довольно таки странное воспринимание прочитанного :)
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 16:04И мне очень интересно , вот как человек в ситуации Уточенко раставляет приоритеты )
О чем н думает ? )
Как сделать так, чтоб трупы по быстрее найти, или как самому в труп не привротится ?
Вопрос - не в этом, а в том, что она убедила спасателей, что трупы накрыты плёнкой. Накрыть их плёнкой не получилось бы, так как они лежали врозь. В разных местах лежали две пары и ещё двое. В парах, трупы лежали под углом друг к другу, поэтому даже их накрыть одной плёнкой не получилось бы. Версия о том, что были накрыты разными плёнками, а плёнки потом улетели, тоже не подходит, так как плёнки остались в рюкзаках в виде рулонов.
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 23:20ы уже на "стадиях замерзания" доказали , что у вас довольно таки странное воспринимание прочитанного
Кто бы говорил...
Вопрос: если "туристы вышли к высоте Третранс, на склоне которой было принято решение заночевать", то как Уточенко, которая была с ними, потом случайно набрела на это же место? И откуда она спустилась к Анигте, которая начинается возле места гибели и впадает в Снежную?
Тут и местности, и события удваиваются (прямо как исторические события у Фоменко с Носовским): когда все, якобы, умерли, и она ушла вниз со спальником, то она могла уйти в ущелье с Анигтой... Потом вернулась, взяла компас и карту, и отправилась домой... Но тут, оказывается, она опять ходила по Анигте, и набрела на вышку, возле которой и находились трупы. Т.е., ещё одно возвращение, или фантом первого? Или ваш сородич горный тролль кругами водил? А ещё и дома, до которых дошла по столбам: прямо как в рассказах уфологов :)
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 23:31то как Уточенко, которая была с ними, потом случайно набрела на это же место? И откуда она спустилась к Анигте, которая начинается возле места гибели и впадает в Снежную?
так они же возле вышки не были :) :D
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 23:31И откуда она спустилась к Анигте, которая начинается возле места гибели и впадает в Снежную?
C:-) C:-) C:-)
Так она же по линиям передач сперва от вышки пошла ) что вам не понятно )
Цитата: УкуРуку от 19.03.2023, 23:30Вопрос - не в этом, а в том, что она убедила спасателей, что трупы накрыты плёнкой.
а она сказала, что всех в кучу собрала и всех пленкой накрыла ? :)
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 23:51так они же возле вышки не были
Третранс и есть горка, на которой стоит вышка. Горку так "в народе" и прозвали из-за этого транслятора. На картах этого названия не было и нет.
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 23:53а она сказала, что всех в кучу собрала и всех пленкой накрыла
Она их убедила в том, что они накрыты плёнкой. Они накрыты не были, и кучей не лежали.
Цитата: УкуРуку от 20.03.2023, 04:51Она их убедила в том, что они накрыты плёнкой. Они накрыты не были, и кучей не лежали.
Во первых я поставила я поставила вопросительный знак вроде )
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 23:53а она сказала, что всех в кучу собрала и всех пленкой накрыла ? :)
Убедить и убеждать кого то у нее небыло ни возможностей ни времени )
Не выдумывайте )
Если она упомянула, что кого то накрыла пленкой то у вас уже все под пленкой )
Как и "все кусались и бились головами" :)
Цитата: УкуРуку от 20.03.2023, 04:48Третранс и есть горка, на которой стоит вышка. Горку так "в народе" и прозвали из-за этого транслятора. На картах этого названия не было и нет.
и что то меняет в том , что они ночевали между той горой Третранс и другой ?
НА СКЛОНЕ?
Что Валя спустилась переночевала в низу ?
Что утром поднялась на стоянку ?
Что после двинулась в путь по хребту?
Что вышла к вышке ?
Что от нее пошла по "проводам"?
что поняв что деревня заброшена - решила вернутся к реке ?
azazella177 06,
ЦитироватьЧто после двинулась в путь по хребту?
Что вышла к вышке ?
Трупы и были у вышки!Я это написала уже много раз! И карту показывала...
хд-12.jpg
Как она там гуляла по Анигте от места гибели до вышки?
анигта.jpg
А вот ещё схема, чтобы было понятно, как расположены упомянутые пункты
ХД-11.jpg
Цитата: УкуРуку от 20.03.2023, 14:35Трупы и были у вышки!Я это написала уже много раз! И карту показывала...
Цитата: УкуРуку от 20.03.2023, 14:35azazella177 06,
Трупы и были у вышки!Я это написала уже много раз! И карту показывала...
хд-12.jpg
Как она там гуляла по Анигте от места гибели до вышки?
анигта.jpg
А вот ещё схема, чтобы было понятно, как расположены упомянутые пункты
ХД-11.jpg
То что вы написали много раз от того это правдой не стало )
До вышки они не дошли :)
и не шли бы )
Я вам изложила все по вашей же карте :)
Которая к стати так себе , но общее понимание дает )
что вам не сходится ?
Ваши фантазии , что Уточенки лжет ?
Ну так я ничем не могу помочь)
По рассказу ее все ок :)
И описано, и на карте отмечено...
Цитироватьна склоне горы Третранс увидели тела погибших туристов из Петропавловска. Приземлившимися спасателями было проведено обследование места происшествия. Было обнаружено, что туристы находились на чистом склоне метров на 200—250 по прямой ниже главного хребта, в сторону бассейна реки Снежной.
Гора Третранс (сейчас отмечена как "пик Ретранслятор") - та, на которой вышка стоит. Трупы были на её склоне, и это место отметили на карте. Диаметр горы - небольшой: намного меньше, чем расстояние до начала Анигты!
Цитата: УкуРуку от 20.03.2023, 15:05И описано, и на карте отмечено...
Гора Третранс (сейчас отмечена как "пик Ретранслятор") - та, на которой вышка стоит. Трупы были на её склоне, и это место отметили на карте. Диаметр горы - небольшой: намного меньше, чем расстояние до начала Анигты!
сами пишете, что всё , как рассказала Уточенко , и сами того не понимаете :)
Цитата: azazella177 06 от 20.03.2023, 15:20сами пишете, что всё , как рассказала Уточенко , и сами того не понимаете
И как же можно бродить по Анигте между трупами и вышкой?
Да... Одного не могу понять, почему Уточенко не пошла по гугл-картам?
Цитата: УкуРуку от 20.03.2023, 16:49И как же можно бродить по Анигте между трупами и вышкой?
C:-)
оставила группу
спустилась
переночевала
поднялась
поискала гугл ка́рту
поднялась к вышке
от вышки пошла по проводам
от деревни заброшеной деревни пошла к реке
или у вас
по прямой она всегда шла ?
ну тогда понятно что вам не сходится :)
если вы лениейку прикладываете и и не понимаете что человек рассказывает, что он ходил по разным направлениям :)
Цитата: panimonika от 18.03.2023, 13:01Да, у ребят начались галлюцинации на фоне переохлаждения и истощения, в итоге не осталось сил на выживание.
Так не бывает. Организмы разные, у кого-то начались, у кого-то нет. А там, судя по валиным рассказам все произошло одновременно.
Цитата: Елена Степанова от 20.03.2023, 21:07Так не бывает. Организмы разные, у кого-то начались, у кого-то нет. А там, судя по валиным рассказам все произошло одновременно.
Такие странные истории случаются только в горах. Не в горах такого не случается.
Следовательно это какие-то неисследованные горные факторы.
Цитата: panimonika от 20.03.2023, 22:06Такие странные истории случаются только в горах. Не в горао не с. х такоглучаетсяСледовательно это какие-то неисследованные горные факторы.
Проблема - то не в горных факторах. Такое не случается со всеми
одновременноТам были мужчины и женщины. У них разное здоровье, возраст, подготовка. Тем более, с Коровиной этого не произошло. Она, вероятно, умерла от чего-то другого.
Цитата: Елена Степанова от 20.03.2023, 21:07А там, судя по валиным рассказам все произошло одновременно.
Всё говорит о том, что её рассказам не надо верить. Единственный их смысл - подумать: "что она может за ними скрывать?" Возможно - гибель по глупости: утратив силы, уснули и замёрзли, "пали смертью пьяных". Возможно, замалчивания и искажения фактов о трагедиях с туристами ради сокрытия проявленной глупости - вещь распространённая.
Для рассуждений о причинах трагедии, есть утверждения спасателей, кадры с трупами на месте происшествия и утверждения судмедэкспертов. Можно ещё послушать других свидетелей, вроде сплавщиков и тех, кто знал Коровину. Но не Уточенко.
По поводу перемещений трупов: посмотрите, как руки Дениса вцепились в вещи, лежащие на животе!
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Вещи он держал на животе в момент смерти! Ни у кого нет признаков судорог (рюкзаки под головами) и позы эмбриона, а это и не появляется при замерзании, если замерзают во сне. К тому же, позы, рюкзаки под головами и снятая некоторыми обувь тоже указывают на то, что люди "отдыхали", будучи сильно утомлёнными и обессиленными (недоедание, физические нагрузки).
Цитата: Елена Степанова от 20.03.2023, 22:33Там были мужчины и женщины. У них разное здоровье, возраст, подготовка. Тем более, с Коровиной этого не произошло. Она, вероятно, умерла от чего-то другого.
Оказалось, что смерть Коровиной от сердечного приступа - не выводы экспертов, а было записано спасателями со слов Уточенко!
Чтобы замёрзнуть, всем им было достаточно уснуть под открытым небом. Им даже не требовалось быть всем одинаково утомлёнными: достаточно было части группы отказаться идти дальше и потребовать отдыха.
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 03:02Единственный их смысл - подумать: "что она может за ними скрывать?"
ну так если так подходить, то влюбой теме можно выдумать чего угодно :)
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 03:02Возможно - гибель по глупости: утратив силы, уснули и замёрзли, "пали смертью пьяных". Возможно, замалчивания и искажения фактов о трагедиях с туристами ради сокрытия проявленной глупости - вещь распространённая.
можно прецеденты ? :)
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 03:02Для рассуждений о причинах трагедии, есть утверждения спасателей, кадры с трупами на месте происшествия и утверждения судмедэкспертов. Можно ещё послушать других свидетелей, вроде сплавщиков и тех, кто знал Коровину. Но не Уточенко.
Можно :) слушали и читали )
И по сути вам многие тут доказали , что несмотря на пару несущественных деталей которыми те рассказы разнятся - все как рассказала Уточенко :)
А что испорченый телефон сделал свое - в том ничего странного :)
azazella177 06, я задавала Вам вопросы, и Вы ни на один не ответили. Вы уже тут признались, что Вам не нравится то, что я пишу слишком самоуверенно. Вы занимаетесь мерзкими психологическими играми. Цель - "поставить на место", "научить поджимать хвостик", "щёлкать по носу", "бить по самолюбию". Вам на факты и знания плевать: только иерархия и отношения в иерархии, и "чтобы каждый знал своё место". Считаете, что мне не по чину замечать противоречия и делать какие-то выводы за рамками отведённого (отведено - то, что происходит на ток-шоу).
Поэтому нет смысла что-то объяснять и доказывать: для вас это - лишь подтверждение глупости, ведь Вы "даёте понять". Ненавижу эти дурацкие игры.
Кстати, в качестве примера - случай с основателем Cream Soda Дмитрием Свиргуновым: плясали на льду, а лёд треснул... Было бы это в походе - возможно, придумали бы "непреодолимую силу".
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 11:05azazella177 06, я задавала Вам вопросы, и Вы ни на один не ответили. Вы уже тут признались, что Вам не нравится то, что я пишу слишком самоуверенно. Вы занимаетесь мерзкими психологическими играми. Цель - "поставить на место", "научить поджимать хвостик", "щёлкать по носу", "бить по самолюбию". Вам на факты и знания плевать: только иерархия и отношения в иерархии, и "чтобы каждый знал своё место". Считаете, что мне не по чину замечать противоречия и делать какие-то выводы за рамками отведённого (отведено - то, что происходит на ток-шоу).
Вот яркое доказательство того, что вы во всем видите, чего вам хочется видеть )Пишите вы как хотите, но нельзя выдавать фантазии как факты , что вы только что сделали
обвинив меня во всех смертных грехах ) :)Как никак Уточенко ещё жива - и обвинять ее тут в утвердительной форме никто не имеет права :)Если ваше мнение такого - пишите , "по моему мнению ". а то все что вы делаете искожаете информацию и пытаетесь преподнести то как догму :)
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 11:05Поэтому нет смысла что-то объяснять и доказывать: для вас это - лишь подтверждение глупости, ведь Вы "даёте понять". Ненавижу эти дурацкие игры.
И на какие вопросы я вам не ответила ?
а что не видете смысла- ну наверное потому что акромя фантазии ничего не можете предьявить)
Все кто заходил на тему высказались по вашим великим открытыям - а вам надо по десятому кругу то самое через то самое писать:)
Дело ваше - но от других того не требуйте :)
Цитата: azazella177 06 от 21.03.2023, 11:39Если ваше мнение такого - пишите , "по моему мнению ".
Покажите, как она, идя от места гибели по Анигте, случайно наткнулась на вышку. Я такой возможности не вижу, поэтому и говорю, что это невозможно.
Почему бы ей, в спокойной обстановке, не описать произошедшее, без всяких журналистских искажений, а потом выложить на страничке?
У нас чиновники, ещё с советского времени, регулярно наталкиваю.тся на проблему: что-то умалчивают, что-то искажают, и лезут слухи, которые намного хуже правды, и в эти слухи люди верят. В данном случае, это касается её.
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 13:02Покажите, как она, идя от места гибели по Анигте, случайно наткнулась на вышку. Я такой возможности не вижу, поэтому и говорю, что это невозможно.
Почему бы ей, в спокойной обстановке, не описать произошедшее, без всяких журналистских искажений, а потом выложить на страничке?
У нас чиновники, ещё с советского времени, регулярно наталкиваю.тся на проблему: что-то умалчивают, что-то искажают, и лезут слухи, которые намного хуже правды, и в эти слухи люди верят. В данном случае, это касается её.
жаль, что вы не писатель. Можно было такую книгу написать! Феерическое расследование тайны перевала на основе фотографий, телепередач и вещих снов.
Кмк, ВУ рассказывала, что после возвращения из этого похода провела какое то время в больнице. Как она выразилась, старалась забыть все.
Едва ли можно что то написать о пережитом, да ещё объективно и точно, если старалась забыть.
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 13:02Покажите, как она, идя от места гибели по Анигте, случайно наткнулась на вышку. Я такой возможности не вижу, поэтому и говорю, что это невозможно.
Вы откуда такое выдумали? Кто вам сказал что она по реке то шла от места гибели ????????
Цитата: УкуРуку от 21.03.2023, 13:02Почему бы ей, в спокойной обстановке, не описать произошедшее, без всяких журналистских искажений, а потом выложить на страничке?
в 1993 году или 30 лет спустя ?
у меня аж руки отнйлаись после такого вопрса )
Тут даже специалистом не надо быть, чтоб понять, что человек всю жизнь пытавшися подавить такие кошмары, может в деталях ошибатся )
Вам там Тамара Орлова написала - но после странички в ВК, не думаю что вы поймете )
И потом удивляетесь почему у Уточенко срывы на передаче )
Что от вопросов родствеббиков Крысина, что от подобного :
как она, идя от места гибели по Анигте, случайно наткнулась на вышку.Человек , поборов себя , решился снова всё заново пережить рассказывая вам, то вы хотя бы вникайте :)
Цитата: Тамара Орлова от 21.03.2023, 19:36Кмк, ВУ рассказывала, что после возвращения из этого похода провела какое то время в больнице. Как она выразилась, старалась забыть все.
Едва ли можно что то написать о пережитом, да ещё объективно и точно, если старалась забыть.
;D
я даже не думала, что такое надо будет обьяснять, но видимо надо было )
И вы объяснили очень правильно :)
Вот какую версию Вы пересказываете:
ЦитироватьВалентина, поняв, что нужно выйти к месту возможной встречи с людьми, взяв из рюкзаков погибших еду и карту, прикрыв тела целлофаном, спустилась к реке Анигте, где провела ночь на 7 августа. На следующий день она наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2 310 метров, где провела ещё одну ночь в полном одиночестве.
Чтобы попасть с Анигты к вышке, надо возвращаться к месту гибели!
Я ещё раз предлагаю нарисовать на карте путь: от места гибели - к Анигте, а оттуда - к вышке.
Цитата: azazella177 06 от 21.03.2023, 23:36я даже не думала, что такое надо будет обьяснять, но видимо надо было )
И вы объяснили очень правильно
Вы понимаете, что между вашим и этим объяснениями - огромная разница? Ваши утверждения - о верности рассказа, а это - о причинах его неверности!
Цитата: УкуРуку от 22.03.2023, 09:08Ваши утверждения - о верности рассказа,
тоже самое как и с Уточенко :) Сами выдумали и мне приписываете ? ;)
Цитата: УкуРуку от 22.03.2023, 09:08Чтобы попасть с Анигты к вышке, надо возвращаться к месту гибели!
Я ещё раз предлагаю нарисовать на карте путь: от места гибели - к Анигте, а оттуда - к вышке.
Боже мой как все запущено ) Поднялась , спустилась и ночь провела у реки )
что вам непонятно то ?
на утро отошла от реки поднялась к вышке от туда по линиям передач)
Цитата: azazella177 06 от 19.03.2023, 01:44Валя спустилась к реке Анигте,
там провела ночь на 7 августа,
а утром отправилась в путь снова.
Через какое-то время она вышла к заброшенной ретрансляторной вышке на высоте 2310 метров — той самой горе Тритранс — и провела там в полном одиночестве еще одну ночь. .
если вам не написано что снег белый , а написано что белого цвета, то вы и будете отстативать что он не белый ? :)
Цитата: azazella177 06 от 22.03.2023, 10:18Боже мой как все запущено ) Поднялась , спустилась и ночь провела у реки )
что вам непонятно то ?
на утро отошла от реки поднялась к вышке от туда по линиям передач)
Не так рассказываете, как в этой версии описано!
Ещё раз:
ЦитироватьВалентина, поняв, что нужно выйти к месту возможной встречи с людьми, взяв из рюкзаков погибших еду и карту, прикрыв тела целлофаном, спустилась к реке Анигте, где провела ночь на 7 августа. На следующий день она наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2 310 метров, где провела ещё одну ночь в полном одиночестве.
Отправилась "к месту возможной встречи с людьми", "спустилась к реке Анигте, где провела ночь на 7 августа" - пока всё нормально. Вроде бы, должна идти дальше - к Снежной, но она "наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2 310 метров, где провела ещё одну ночь в полном одиночестве". Т.е., отправилась назад - наверх, к трупам, и провела там (наверху, где ветер, где группа замёрзла!) ночь! Как ещё она могла "наткнуться" на эту вышку?
Цитата: azazella177 06 от 22.03.2023, 10:18на утро отошла от реки поднялась к вышке от туда по линиям передач)
Не пошла сразу "по линиям", а "провела ещё одну ночь"!
Вы опять втянули меня в этот бесполезный спор. Вам всё равно: ночевала, или нет; правдив рассказ, или всё забыла, поэтому в нём - искажения...
Цитата: УкуРуку от 22.03.2023, 10:37Отправилась "к месту возможной встречи с людьми", "спустилась к реке Анигте, где провела ночь на 7 августа" - пока всё нормально. Вроде бы, должна идти дальше - к Снежной, но она "наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2 310 метров, где провела ещё одну ночь в полном одиночестве".?
матка боска ченстаховска )
провела ночь у реки и значит по ва6ему должна была и исти по реке? )
Ясно же и ппонятно что после той ночи у реки она пошкла на гору а не по реке )
Вы ситуацию полной картиной научитесь видеть )
Цитата: УкуРуку от 22.03.2023, 10:37Т.е., отправилась назад - наверх, к трупам, и провела там (наверху, где ветер, где группа замёрзла!) ночь! Как ещё она могла "наткнуться" на эту вышку?
Ваше
Т.Е., это только ваше понимание, так как у вас трупы около вышки и ветер и мороз почему то стоял все те дни :)
Хорош узаканивать то , что вы видите)
а что видения у вас весьма странные , заметила не только я одна )
Ни у каких трупов она вторую ноч не ночевала, и даже не у того третранслятора не ночевала, научитесь читать и понимать материал :)
Цитата: azazella177 06 от 22.03.2023, 11:02и даже не у того третранслятора не ночевала, научитесь читать и понимать материал
А это - что:
ЦитироватьНа следующий день она наткнулась на заброшенную ретрансляторную вышку на высоте 2 310 метров, где провела ещё одну ночь в полном одиночестве.
И я показывала схему: где - трупы, где - вышка, и где - Анигта. Бесполезно!
Между местом гибели и вышкой - 250-300 метров, а река - в стороне, значительно дальше. Опять же: бесполезно.
Цитата: УкуРуку от 22.03.2023, 11:26А это - что:
И я показывала схему: где - трупы, где - вышка, и где - Анигта. Бесполезно!
Между местом гибели и вышкой - 250-300 метров, а река - в стороне, значительно дальше. Опять же: бесполезно.
причем тут ваша та река , когда она от реки где ночь провела, пошла на гору ??????????
К рекам она выходила позже уже :)
с вами бесполезно )
если вас шаг за шагом не повели , вы начали выдумывать бог знает чего :)
Цитата: azazella177 06 от 22.03.2023, 11:32причем тут ваша та река , когда она от реки где ночь провела, пошла на гору
Ага! На ту же гору, с которой спустилась, и где были трупы. При этом - "наткнулась"! Т.е., не специально шла, а "как-то так получилось"...
И там снова переночевала.
Цитата: УкуРуку от 22.03.2023, 12:50Ага! На ту же гору, с которой спустилась, и где были трупы. При этом - "наткнулась"! Т.е., не специально шла, а "как-то так получилось"...
И там снова переночевала.
слов нет :D
Цитата: УкуРуку от 22.03.2023, 12:50При этом - "наткнулась"!
так обойти должна была вышку что ли ?
что вы к словам то цепляетесь? :)
Вы что ей предлогаете без ночевок идти ? :)
Вообще, случай очень интересный и необычный. Для высотки - высота недостаточная. Кроме того там ходили другие группы и, ничего. Из всей группы в живых осталась всего одна девушка, рассказ которой звучит примерно так: "Было холодно, все внезапно сошли с ума, пошла пена и кровь из носа, дальше умерли". Как определила смерть?
Кроме того, ещё до смерти Крысина, почему-то мерзли и мокли целую ночь, а спальники и пленка сухие. Никто не грелся. Мерзли ли? И так ли они умерли, как рассказывает Валя?
Цитата: Елена Степанова от 22.03.2023, 20:56Кроме того, ещё до смерти Крысина, почему-то мерзли и мокли целую ночь, а спальники и пленка сухие. Никто не грелся. Мерзли ли? И так ли они умерли, как рассказывает Валя?
Установленное место последней стоянки - на озере Галичьем, возле Ханулы. Это - примерно, в 20 км от мста гибели. Т.е., признаки ночёвки возле Третранса не выявлены. Но расстояние - подходящее для места ночёвки. Поэтому считаю возможными варианты:
- они собирались, но не успели установить палатки, решив сперва отдохнуть, после чего уснули и замёрзли.
- собирались устроить ночёвку в лесу, но на спуске часть группы потребовала немедленного отдыха. Остальные были вынуждены присоединиться (чему тоже были рады, так как тоже сильно устали). Потом - то же, что и в предыдущем варианте: уснули и замёрзли.
- устроили "холодную ночёвку"(т.е., без палаток).
Замерзание не было первой проблемой. "Замерзавший" Крысин даже не надел куртку. Думаю, что первой проблемой была усталость и слабость из-за нагрузок и истощения, а замёрзли уже во сне, поэтому нет ни позы эмбриона, ни признаков судорог.
Возможный криминал: Уточенко могла подпоить группу клофелином, феназепамом или чем-то подобным. В упаковках этих лекарств - по 50 таблеток, есть даже таблетки с удвоенной дозировкой, и этого достаточно на группу. В то время такие лекарства можно было купить без рецепта, блата и переплаты.
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 10:19Возможный криминал: Уточенко могла подпоить группу клофелином, феназепамом или чем-то подобным. В упаковках этих лекарств - по 50 таблеток, есть даже таблетки с удвоенной дозировкой, и этого достаточно на группу. В то время такие лекарства можно было купить без рецепта, блата и переплаты.
В 1993-м клофелин без рецепта? Впрочем, возможно. Но мотив? Такая "сильная личная неприязнь" ко всем?
Цитата: lilac72 от 23.03.2023, 10:39В 1993-м клофелин без рецепта? Впрочем, возможно. Но мотив? Такая "сильная личная неприязнь" ко всем?
Может, что-то украла, например, спалили, собирались разобраться в конце похода?
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 12:32Может, что-то украла, например, спалили, собирались разобраться в конце похода?
Что украла? Банку сгущенки? Что-то ценное типа колечка золотого? Профессиональная воровка по жизни или клептоманка? А клофелином заранее запаслась, чтобы в случае провала "мочить всех"? Прям вор-терминатор какой-то.
Цитата: lilac72 от 23.03.2023, 13:28Что украла? Банку сгущенки? Что-то ценное типа колечка золотого? Профессиональная воровка по жизни или клептоманка?
Не знаю, может, деньги. Про клофелин, не знаю. Бились головой о камни? Маловероятно. А вот камнем спящих можно и перебить. Тем более спят крепко, за день устают.
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 10:19уснули и замёрзли.
- устроили "холодную ночёвку"(т.е., без палаток).
Это тоже маловероятно. От холода проснёшься или в калачик свернёшься.
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 13:31А вот камнем спящих можно и перебить.
Можно. Но где-то была информация про разбитые головы?
Цитата: lilac72 от 23.03.2023, 13:40Можно. Но где-то была информация про разбитые головы?
по третьему кругу ? ;)
Цитата: lilac72 от 23.03.2023, 13:40Можно. Но где-то была информация про разбитые головы?
ЦитироватьВ августе 1993 года здесь внезапной и страшной смертью погибли шесть туристов — руководитель группы 41-летняя Людмила Коровина, а с ней ребята и девушки из петропавловского турклуба "Азимут" — 24-летняя Таня Филипенко, 23-летний Саша Крысин, 19-летний Денис Швачкин, 16-летняя Вика Залесова и 15-летний Тимур Бапанов. Казалось, перед смертью ими овладело безумие. Ребята бились головой о камни, а изо рта шла пена. Все они были легко одеты, а некоторые даже без обуви, словно спешили убежать от того, что их страшно напугало. Чудом выжила лишь одна участница похода – 17-летняя Валя Уточенко. Но все эти годы она хранила молчание и никогда никому не рассказывала о том, что произошло на Хамар-Дабане. Лишь теперь она решилась раскрыть всю правду.
Аномальные новости со всего мира: https://ufonews.su/news83/994.htm
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 13:34Это тоже маловероятно. От холода проснёшься или в калачик свернёшься.
Это - в обычном состоянии, а у этих было истощение и переутомление. Их надо приравнивать к пьяным.
Если не исходим из причастности военных, то нельзя отбрасывать выводы о белковой дистрофии, которая уже приводит к мысли, что и гликоген отсутствовал ещё до начала замерзания...
То же самое - если думать о подмешивании лекарств. Но подозрения на подмешивание возникают только из-за странного поведения Уточенко, а для объяснения гибели оно не требуется. Вся идея отравления основана только на утверждениях Уточенко, и тут тоже возникают сомнения: возможно, она изначально старалась изобразить отравление "внешним", так как думала, что именно такой вывод будет сделан и будут подозревать её.
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 13:46Казалось, перед смертью ими овладело безумие. Ребята бились головой о камни, а изо рта шла пена.
И стого вы сделали выводы что у всех головы разбиты :)
Цитата: lilac72 от 23.03.2023, 10:39В 1993-м клофелин без рецепта?
Феназепам в Москве, точно, продавался. Клофелин - скорее всего, тоже.
Цитата: azazella177 06 от 23.03.2023, 14:23И стого вы сделали выводы что у всех головы разбиты
Со слов Уточенко: говорила, что бились головой о камни :D
Если бились - должны быть соответствующие следы. Если не бились, а она так врала, то можно думать, что врала для объяснения этих следов. Эксперты и спасатели ничего о травмах не говорили...
Она сама себя подставляла своими описаниями гибели.
Теоретически, при гипогликемии и замерзании могли быть и судороги, и пена изо рта, и психоз, но, судя по картинке с трупами, ничего этого не было.
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 14:30Теоретически, при гипогликемии и замерзании могли быть и судороги, и пена изо рта, и психоз, но, судя по картинке с трупами, ничего этого не было.
сказал великии судмед :D
который ддодуматся сумел , что у трупов после столько времени , могли найти и установить от чего кожа повреждена :D
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 14:30Если не бились, а она так врала, то можно думать, что врала для объяснения этих следов. Эксперты и спасатели ничего о травмах не говорили...
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 14:30Со слов Уточенко: говорила, что бились головой о камни :D
нет ну откуда у вас и силы то берутся )
человек пять вас носом тыкнули, что нельзя того , что сказано об одном человеке приписывать всем )
а вы все ровно тащите сюда ПЕРЕСКАЗЫ слов Уточенко и доказываете , что она так говорила :)
Цитата: azazella177 06 от 23.03.2023, 15:01что у трупов после столько времени , могли найти и установить от чего кожа повреждена
О самом факте повреждения ничего не было сказано.
Цитата: azazella177 06 от 23.03.2023, 15:01а вы все ровно тащите сюда ПЕРЕСКАЗЫ слов Уточенко и доказываете , что она так говорила
Речь шла об ударах камнем по голове, и я пояснила, откуда взялось такое предположение.
Цитата: azazella177 06 от 23.03.2023, 15:01сказал великии судмед
В случае с Вами - бесполезно! Они дали заключение, но Вы и им не верите! "Не могли замёрзнуть! Не могло быть истощения! Коровина бы не допустила, а Уточенко призналась бы!"
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 15:23В случае с Вами - бесполезно! Они дали заключение, но Вы и им не верите! "Не могли замёрзнуть! Не могло быть истощения! Коровина бы не допустила, а Уточенко призналась бы!"
КТО ВАМ дал такое заключение ???????? :D
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 15:23Речь шла об ударах камнем по голове, и я пояснила, откуда взялось такое предположение.
камнями забили и один из туристов бился головой об скалу , разное )
не говоря уже
о характере травм :) и повторю
коначайте приписывать Уточенко то , чего она
не говорила Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 14:30Со слов Уточенко: говорила, что бились головой о камни :D
нет ну откуда у вас и силы то берутся )
человек пять вас носом тыкнули,
что нельзя того , что сказано об одном человеке приписывать всем )а вы все ровно тащите сюда ПЕРЕСКАЗЫ слов Уточенко и доказываете , что она так говорила :)
Итак. Валя всех отравила феназипамом, чтобы украсть золотой корень и побродить в тайге в одиночку. Тех, кто не до конца отравился, побила камнем по голове. Потом сложила им вещи на живот и пошла купаться в речке и стирать спальник. По дороге три раза обошла вокруг вышки. Я все правильно описываю?
Цитата: Волчья ягодка от 23.03.2023, 17:00Итак. Валя всех отравила феназипамом, чтобы украсть золотой корень и побродить в тайге в одиночку. Тех, кто не до конца отравился, побила камнем по голове. Потом сложила им вещи на живот и пошла купаться в речке и стирать спальник. По дороге три раза обошла вокруг вышки. Я все правильно описываю?
в основном всё правильно ;D
только пропустили военных с точечными дымовыми шашками наполнеными секретным ядом letter crazy
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 13:31Не знаю, может, деньги. Про клофелин, не знаю. Бились головой о камни? Маловероятно. А вот камнем спящих можно и перебить. Тем более спят крепко, за день устают.
Всё бы ладно, но у при этом Вали был единственный гарантированный способ остаться живой - вернуться назад по маршруту, в Мурино.
Для этого у неё были карта и компас, достаточно продуктов, экипировка, холодная голова.
Поход обратно занял бы примерно столько же сколько шли "туда", довольно долго (хотя одна может прошла бы быстрее не отвлекаясь на золотой корень) но это был твердый путь к людям и спасению.
Пойти куда-то в сторону Снежной - это чистое безумие, на что она рассчитывала? каких людей надеялась найти на другом берегу Снежной (по её воспоминаниям она поняла что не сможет перебраться на другой берег и собравшись помирать помыла голову)?
Сколько дней она предполагала идти "на деревню дедушке" - при том что обратный путь вполне конкретен и очевиден.
Вот тут невольно возвращаюсь к конспиративной версии: если сплавщики по плану должны были её подобрать то и понятно почему она туда шла.
Хотя замерзание группы в результате истощения кажется и более вероятным. Но не дура же она чтобы вот так топать на свою погибель, игнорируя очевидный путь назад.
Цитата: panimonika от 23.03.2023, 19:40(по её воспоминаниям она поняла что не сможет перебраться на другой берег и собравшись помирать помыла голову)?
Не только. Она ещё и постирала белье.
Цитировать- Турист Квитницкий, который подобрал тебя, рассказывал, что ты помылась в реке, постирала одежду.
Цитата: panimonika от 23.03.2023, 19:40Пойти куда-то в сторону Снежной - это чистое безумие, на что она рассчитывала?
Вы давали описание маршрута по реке Снежная вверх, и получается, что вдоль реки тоже можно пройти. До места, на котором её подобрали сплавщики, она уже прошла более 20 км, и за несколько дней, такими темпами, могла дойти до Выдрино. Такими же темпами до этого шла группа.
пут.jpg
Цитата: УкуРуку от 23.03.2023, 21:04Вы давали описание маршрута по реке Снежная вверх, и получается, что вдоль реки тоже можно пройти. До места, на котором её подобрали сплавщики, она уже прошла более 20 км, и за несколько дней, такими темпами, могла дойти до Выдрино. Такими же темпами до этого шла группа.
До Выдрино дальше даже по прямой. А по реке тем более (+дойти до реки, с её слов она шла несколько дней, ориентируясь на какие-то столбы - то есть вообще толком не понимая куда идти). Плюс это незнакомый маршрут, неужели в ситуации выживания можно выбрать такой неопределенный вариант?
Обратный путь до Мурино пройден вот только что, ещё всё в памяти, на мой взгляд выбор очевиден, но ведь нет.
А да, и зачем-то она с её слов намеревалась перейти через Снежную, но поняла что не одолеет бурную реку со скалистыми берегами.
Получается что если ей верить - то она держала путь не в Выдрино, а к каким-то людям, которые где-то наверняка должны быть.
Это больше похоже на легенду "девочка шла не зная куда, в надежде дойти до какого-нибудь жилья", в духе сказок Гримм, Гретель в поисках домика-пряника с леденцовыми окошками.
Но ведь Валя не Гретель, у неё есть карта, компас, опыт и на редкость крепкие нервы.
Цитата: panimonika от 24.03.2023, 11:44Но ведь Валя не Гретель, у неё есть карта, компас, опыт и на редкость крепкие нервы.
Это потому , что вы так решили ? :)
И как вы полагаете, какая карта у нее была :)
Про опыт и нервы в такой ситуации уже молчу :)
Цитата: azazella177 06 от 24.03.2023, 13:14Про опыт и нервы в такой ситуации уже молчу :)
Нервы стальные, однозначно, без шуток! Заранее спланировала кражу (денег, корня? - неважно), запаслась клофелином, всех порешила, вышла живой. Со слабыми нервами такое возможно?!
Меня другой вопрос еще очень интересует (вроде никто его не озвучивал) - после всех событий Валентина охладела к турпоходам или нет?
Цитата: lilac72 от 24.03.2023, 14:08апаслась клофелином, всех порешила, вышла живой. Со слабыми нервами такое возможно?!
а если ещё те военные держали и пытали ? :o
Цитата: lilac72 от 24.03.2023, 14:08Нервы стальные, однозначно, без шуток! Заранее спланировала кражу (денег, корня? - неважно), запаслась клофелином, всех порешила, вышла живой. Со слабыми нервами такое возможно?!
Меня другой вопрос еще очень интересует (вроде никто его не озвучивал) - после всех событий Валентина охладела к турпоходам или нет?
вот надобно поинетересоватся )
но думаю ходила :)
Цитата: lilac72 от 24.03.2023, 14:08Нервы стальные, однозначно, без шуток! Заранее спланировала кражу (денег, корня? - неважно), запаслась клофелином, всех порешила, вышла живой. Со слабыми нервами такое возможно?!
Нет. Гротеск ето конечно хорошо, но в данном случае её невероятно крепкие нервы проявились в том, что она:
1. не поддалась на общий психоз.
2. решилась на следующий день вернуться на место трагедии и, увидев трупы товарищей, не потеряла голову, повела себя рационально: забрала карту, компас и продукты, и самое сильное - закрыла покойникам глаза (или одной покойнице, что всё равно требует огромной выдержки).
3. оставшись одна в незнакомых горах, в которых творится что-то непонятное (от чего погибли товарищи) не потеряла самообладание, не впала в панику, не позволила страху парализовать себя.
То что ей пришлось пережить сломало бы многих взрослых людей, а она, подросток, не сломалась.
Так что не надо её высмеивать, это очень сильная девушка с невероятно крепкими нервами.
Цитата: panimonika от 24.03.2023, 14:34решилась на следующий день вернуться на место трагедии и, увидев трупы товарищей, не потеряла голову,
а куда деватся когда надо спасатся ?
Цитата: panimonika от 24.03.2023, 14:34Так что не надо её высмеивать, это очень сильная девушка с невероятно крепкими нервами.
НИКТО ЕЕ НЕ ВЫСМЕИВАЕТ
высмеиваем тех ,у которых фантазии быйствует и кому кровь и носа, надо придумать какая она убивица и негодяйка :)
Цитата: panimonika от 24.03.2023, 14:34а она, подросток, не сломалась.
Но некие не расслабились )
Лозунг - "тогда не сломалась - сломаем теперь" :)
Цитата: panimonika от 24.03.2023, 14:34Так что не надо её высмеивать,
Я ее не высмеиваю, я не согласен с теми, кто пытается доказать, что она некий монстр/маньяк, хладнокровно убившая несколько человек (яд+камни, причем с
заранее обдуманными намерениями! - клофелин-то с собой был, так? Или нет?).
Цитата: lilac72 от 24.03.2023, 16:41Я ее не высмеиваю, я не согласен с теми, кто пытается доказать, что она некий монстр/маньяк, хладнокровно убившая несколько человек (яд+камни, причем с заранее обдуманными намерениями! - клофелин-то с собой был, так? Или нет?).
А кто-то пытается это доказать? Это у вас случайно не борьба с ветряными мельницами?
Высказываются разные предположения, это предосудительно?
Цитата: panimonika от 24.03.2023, 17:53А кто-то пытается это доказать? Это у вас случайно не борьба с ветряными мельницами?
Высказываются разные предположения, это предосудительно?
Вам бы тему почитать, чего тут про нее писали :(
Так еслиб выдвигали бы версии )
но версия при любом расскладе у неких одна - виновата Уточенко :)
Цитата: panimonika от 24.03.2023, 11:44Получается что если ей верить - то она держала путь не в Выдрино, а к каким-то людям, которые где-то наверняка должны быть.
Шла она по Снежной в правильном направлении. Ориентировалась правильно, нигед не плутала. На Снежную вышла по Анигте или по одному из более коротких ущелий, и пошла вниз. Может, позже хотела угол срезать. Может, решила, что по реке - удобнее: дальше, но с меньшими перепадами высот, чем по хребтам, или близость воды удобна, или ориентироваться проще. Может, и надеялась, что кто-то проплывёт. Думаю, при том же темпе, через 4-5 дней была бы в Выдрино. Имела еду и спальник, и погода улучшилась.
Цитата: azazella177 06 от 24.03.2023, 14:36высмеиваем тех ,у которых фантазии быйствует и кому кровь и носа, надо придумать какая она убивица и негодяйка
Я не утверждаю, что она - убийца и негодяйка. Основная часть: они уснули и замёрзли. Дальше - варианты причин: утомление с истощением, или действие веществ. Скорее - первое, так как имелась белковая дистрофия, но и второе полностью исключить нельзя.
Я говорю о том, что утверждения Уточенко не соответствуют действительности (не только я так думаю: об этом говорят и спасатели, и не только Голиус), поэтому не надо на них основывать версии, а надо исходить из выводов экспертизы и картины на месте происшествия (положение трупов и их вещей).
Если утверждения Уточенко брать за истину, неизбежно появятся версии с отравлением, испытаниями оружия, снежным человеком и прочей экзотикой.
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 08:56Если утверждения Уточенко брать за истину, неизбежно появятся версии с отравлением, испытаниями оружия, снежным человеком и прочей экзотикой.
Говорите за себя )
В основном все вами перечисленные брали их за истину )
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 09:23В основном все вами перечисленные брали их за истину
Поэтому такие версии и появляются. Так как эти версии не соответствуют выводам СМЭ, их сторонники говорят о фальшивости экспертизы. Сами рассказы Уточенко не соответствуют выводам экспертизы (как и многому другому).
Например, возьмём два утверждения Уточенко: "Денис убежал за камни и залез в спальник" и "Денис сорвал с себя одежду и убежал" (без спальника: спальник унесла Уточенко). Но Денис лежит в одежде и без спальника... Если верить Уточенко, то надо думать, что Дениса кто-то вытащил из спальника и одел для съёмки, а ботинки и носки вложил ему в руки. Это уже - фальсификация. А дальше - вопрос: "что скрывают власти".
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 09:40Например, возьмём два утверждения Уточенко: "Денис убежал за камни и залез в спальник" и "Денис сорвал с себя одежду и убежал" (без спальника: спальник унесла Уточенко). Но Денис лежит в одежде и без спальника... Если верить Уточенко, то надо думать, что Дениса кто-то вытащил из спальника и одел для съёмки, а ботинки и носки вложил ему в руки. Это уже - фальсификация. А дальше - вопрос: "что скрывают власти".
у вас по любому случаю власти чего то скрывают :)
а то как иначе фантазировать то ?
Вам обьясняли тут не раз не два - по каждому моменту :)
и всем уже как вижу надоело обьяснять :)
так как миссия не выполнима )
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 09:40"Денис убежал за камни и залез в спальник" и "Денис сорвал с себя одежду и убежал" (без спальника: спальник унесла Уточенко). Но Денис лежит в одежде и без спальника...
:o :D
На группу был один спальник и Уточенко его унесла )
А Денис видимо как залез в спальник, то и должен был там лежать до победного конца :)
Вылезть уже никак не мог )
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 08:45Может, решила, что по реке - удобнее: дальше, но с меньшими перепадами высот, чем по хребтам, или близость воды удобна, или ориентироваться проще.
Соглашусь что идея идти вдоль реки рядом с водой, без постоянного вверх-вниз - это может быть весомым фактором.
Вышла к реке, увидела скалистые берега, поняла что план дойти до Выдрино неосуществим - села помирать? вариант.
Таким образом рисуется довольно убедительная картина "естественной" гибели от утомления, истощения и переохлаждения.
Какие-то картины ужасов Валино сознание деформировало, это неудивительно.
Просидев на берегу дня три (сознание могло исказить время) она вполне могла по совпадению дождаться сулчайных сплавщиков. Район так теперь понимаю не совсем уж необитаемый.
Единственное что остается странным - что её организм оказался настолько крепче всех остальных организмов, которые ослабли в одночасье.
panimonika, то, что она села помирать, известно только с её слов, и мне в это тоже не верится. Подготовкой к смерти она объясняет то, что выстирала спальник, и даже неизвестно, был ли он выстиран. Известно, что она растянула его на ветках, что является сигналом бедствия. И её собственное помытие в качестве подготовки к смерти расходится с утверждениями сплавщиков, которые сказали, что она мылась при них, когда, по сути, уже была спасена.
"Ослабление в одночасье" тоже взято из её рассказов. Даже неизвестно, была ли там ночёвка. Местом последней ночёвки называют озеро Галичье возле Ханулы, а это - в 20 км от места гибели группы. Если верить Уточенко, последняя ночёвка должна быть возле места гибели, но говорится лишь о том, что они дошли до этого места. Видимо, признаков стоянки там не нашли. Возможно, они только собирались ставить палатки, и для этого могли начать спуск.
Если криминала нет, то часть группы могла потребовать отдыха, другая часть решила остаться с ними и тоже отдохнуть, а Уточенко оказалась единственной, кто понимал, что надо идти вниз. Возможно, она пыталась уговорить других, но те отказались, и она ушла одна. Это очень близко к версии, которую она рассказала сплавщикам. Остальные уснули под открытым небом и замёрзли. Вероятно, перед сном она ещё и поела, а эти так и уснули голодными...
Опять же: единственное, что непонятно - зачем Уточенко всё искажает в своих рассказах, и что она делала там 2-3 суток. Никаких домов, до которых можно дойти по столбам, там нет, никуда она не заходила и нигде не плутала.
С Анигтой получается так: если она ночевала на Анигте, то дальше - либо сразу на Снежную, либо целенаправленно возвращаться назад - к месту гибели и вышке. По её словам, она пришла к вышке, но - как-то случайно, "наткнулась на вышку"...
Единственное, чем можно объяснить метания - мысль о движении к патовому, где должна была состояться встреча групп. До него было тоже около 20 км - т.е., их суточный переход, а путь мог лежать мимо вышки. Возможно, Уточенко сперва хотела идти в ту сторону, но передумала, и отправилась на Снежную...
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 09:58А Денис видимо как залез в спальник, то и должен был там лежать до победного конца
Она же сказала, что когда уходила, "никто не двигался", а наутро "никто не воскрес". Когда же он мог вылезти? И куда делся спальник? Почему он снова лёг без него? Ни один труп не был в спальнике!
Из объяснительной:
ЦитироватьДенис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше — Сашу и Коровину. Никто из них больше не воскрес.
Ещё один интересный момент:
ЦитироватьСильный дождь, холод. Остановились на высоте без леса, поставили две палатки. В 4 утра порвало растяжки палаток. Поправили. В 6 утра вырвало кол. Спальные мешки мокрые.
5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин, сказал, что они намокли и замерзают. Шел снег, ориентиров не видно.
Палатки всё время срывало, они промокли, мёрзли, но до 10 утра оставались на горе, хотя до леса было 250 метров...
Но напомню: всё это - лишь со слов Уточенко!
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 15:47Но напомню: всё это - лишь со слов Уточенко!
которым ну никак нельзя верить :)
Потому что вы так решили :)
И находите в них то , чего хотите видеть:)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 15:47И куда делся спальник? Почему он снова лёг без него?
что значит лёг ? )
Уточенко ушла а они там решили спать лечь ? :)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 15:47И куда делся спальник?
так я ж вас спрашиваю , вы полагаете он был один на всех ? )
а то час назад вы писали , что если Уточенко ушла, спальникас априори быть немогло :)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 09:40Например, возьмём два утверждения Уточенко: "Денис убежал за камни и залез в спальник" и "Денис сорвал с себя одежду и убежал" (без спальника: спальник унесла Уточенко) :D
Или вы все спальники на фото посчитали и вам именно Дениса спальника не достает ? :)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 15:47Палатки всё время срывало, они промокли, мёрзли, но до 10 утра оставались на горе, хотя до леса было 250 метров...
Ну вот и не спустились вовремя ,
в том и одна из причин :) Может в темноте не хотели спускатся в 4 часа :) Может потом думали что "ураган" стихнет:)
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 16:35что значит лёг ? )
Он лежал, и снятые ботинки с носками держал на животе.
А как Вы представляете? Денис убежал за камни, спрятался в спальник, Уточенко растормошить не смогла... А потом проснулся, вылез из спальника, убрал его, лег, положил себе ботинки на живот и умер?
ЦитироватьУточенко ушла а они там решили спать лечь ?
Они и остались, чтобы отдохнуть. Незаметно для себя, уснули.
А Вы как представляете себе смерть от замерзания? Мечутся, кусаются, а потом падают замертво? Именно - хочется "немного отдохнуть", и человек засыпает! Подобное происходит и при гипогликемии.
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 16:45А как Вы представляете? Денис убежал за камни, спрятался в спальник, Уточенко растормошить не смогла... А потом проснулся, вылез из спальника, убрал его, лег, положил себе ботинки на живот и умер?
а если подумать :)
и почитать :) и по хронологии попытатся востановить?
я ж вам писала уже :)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 16:45Они и остались, чтобы отдохнуть. Незаметно для себя, уснули.
А Вы как представляете себе смерть от замерзания? Мечутся, кусаются, а потом падают замертво? Именно - хочется "немного отдохнуть", и человек засыпает! Подобное происходит и при гипогликемии
без коментариев :)
потому как по десятому кругу про ваши "стадии" я уже не пойду )читайте заново если забыли )
увидите, что сейчас вы сами себе противоречите :)
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 16:50увидите, что сейчас вы сами себе противоречите
Только в вашем искажённом представлении. Да и то: исказить смысл стараетесь для других. А если сами имеете искажённые представления, то объяснять не имеет смысла. Я объясняю не Вам, а тем другим, которых Вы старательно вводите в заблуждение.
Невозможно совместить утверждения Уточенко с положением трупов и выводами судмедэкспертов. Они противоречат и самой местности, где даже домов нет, к которым Уточенко "приходила по столбам"!
Зачем Уточенко изображает неумение ориентироваться и незнание того, что растянутый спальник - сигнал бедствия? Целенаправленные действия, которые приносили нужный результат, упорно преподносит как случайные. От вышки она "случайно" ушла на Анигту, а потом "случайно наткнулась" на вышку. И спальник повесила потому, что "постирала, готовясь умереть".
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 16:53Да и то: исказить смысл стараетесь для других. А если сами имеете искажённые представления, то объяснять не имеет смысла. Я объясняю не Вам, а тем другим, которых Вы старательно вводите в заблуждение.
вот точно вы описали :)
Но все про себя )
Вы упорно стараретесь вбить за правду свои фантазии ново зашедшим )
да не слишком успешно )
чего только стоит ваше попытка В СОТЫЙ РАЗ выдать пересказы , за слова Уточенко :)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 16:53Невозможно совместить утверждения Уточенко с положением трупов и выводами судмедэкспертов. Они противоречат и самой местности, где даже домов нет, к которым Уточенко "приходила по столбам"!
Так конечно нет , раз тридцать лет назад уже они БЫЛИ ЗАБРОШЕНЫ :)
azazella177 06, Вы просто стараетесь меня оскорбить и дискредитировать. И делаете лишь голословные утверждения!
Это кто мне тут дружно объясняет, что я не права? Вы, да Волчья Ягода - два тролля.
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 17:03Так конечно нет , раз тридцать лет назад уже они БЫЛИ ЗАБРОШЕНЫ
Их нет даже на старых картах. Их там никогда не было! Там нет и не было дорог; там нет плодородной земли... А дома со столбами, каким-то чудом, должны были быть.. В эти деревни люди пешком по 80 км шли?
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 17:21Их нет даже на старых картах. Их там никогда не было!
как и линии электропередач полагаю ? :) ну что вы на самом деле :) уже даже не смешно :)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 17:18azazella177 06, Вы просто стараетесь меня оскорбить и дискредитировать. И делаете лишь голословные утверждения!
Это кто мне тут дружно объясняет, что я не права? Вы, да Волчья Ягода - два тролля.
Вам обьясняли и я, и Demetrius и Тамара Орлова и Belaja Belka и lilac72 и Lfif и Hunter )Не знаю всех ли помню )
И все они троли ? :D
Никто вас не оскорбляет ) стрийте вы ваши версии , хоть про военных , хоть про инопланетян:)
Но не не надо за факты выдавать чего не было , чего Уточенко не делала и особенно чего не говорила )
либо вот как теперь - не было там домов )
А так то фантазируйте сколько угодно :)
azazella177 06, хватит врать! Какие нелепости и противоречия они все отмечали?
Теперь уже совершенно понятно, что Вы злостный манипулятор!
Нет никаких признаков существования домов со столбами. А они не просто должны быть "где-то там", а на участке от вышки до Снежной. Самый длинный путь до Снежной - по Анигте, и это - около 13 км.
Напомню: как и в прочем, описание пути до Снежной имеет разные варианты, и только в одном из них упоминаются эти дома и дополнительная ночёвка у вышки. В другой версии рассказа Уточенко говорится, что она спустилась в ущелье, и оттуда, по просеке, дошла до снежной. Хотя, все ущелья по эту сторону водораздела и так ведут к Снежной.
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 17:43azazella177 06, хватит врать! Какие нелепости и противоречия они все отмечали?
Теперь уже совершенно понятно, что Вы злостный манипулятор!
я вру ???
что вам все говорили , что не надо пориводить ПЕРЕСКАЗЫ других за слова и действия Уточенко ???????:)
что все вам указывали что отравления и военные то фантазии чистой воды ?
И кончайте меня тут всяческий обзывать >:D
Надоело уже :)
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 17:56И кончайте меня тут всяческий обзывать >:D
Надоело уже :)
А потом жаловатся , что я якобы вас оскорбляю
Именно - оскорбляете, приписывая всякую глупость и указывая на несуществующие ошибки. Таким, как Вы, важно не что сказано, а кем сказано. Спорят из принципа, "чтобы на место поставить", отбрасывая истину и утверждая ложь. Вы уже сами назвали причину: не нравится, что пишу слишком уверенно ("выпендриваюсь", "умничаю", "хочу сказать, что чем-то лучше других"). Таких, как Вы, бесит даже хорошее мытьё посуды! Человек хорошо моет посуду для себя, а они говорят "этим он хочет показать, что мы - свиньи. Надо проучить!" Для них не существует других объяснений: только "действия на публику". По себе судят... И фактов не существует, поэтому и мораль у них - кривая: не учитывают предупреждение об опасностях для других людей, а видят только "пляски на костях" и "порочение светлых образов".
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 18:25. Вы уже сами назвали причину: не нравится, что пишу слишком уверенно ("выпендриваюсь", "умничаю", "хочу сказать, что чем-то лучше других").
Как вам не стыдноо так врать ? :o
Когда я вам такие слова то писала ?
Вы же знаете что приверсти то не можете, зaчем же нагло лжете ? :o
Все что я написала, что не надо уверенно и утвердительно преподовать
своe МНЕНИЕ ЗА УЗАКОНЕНЫ ФАКТ ) И желательно так и писать , "по моему мнению " или "я так думаю "
-а не подкреплять голословность восклицательными знаками )
А потом вешаете мне всяческие этикетки и обзываетесь )
просто фу :)
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 18:53И желательно так и писать , "по моему мнению " или "я так думаю "
Вот-вот-вот! И зачем это же отрицаете?
Цитироватьутвердительно преподовать своу МНЕНИЕ ЗА УЗАКОНЕНЫ ФАКТ
Я что-то доказываю, и считаю это доказанным. А Вы переходите к оскорблениям на процитированном основании... Не согласны - доказывайте ошибочность! Но насмешки - не доказательство, а оскорбление! Вы использовали насмешки, и не доказали ошибочность суждений, поэтому я вправе и дальше считать свои выводы верными.
Вы настаиваете на истинности слов Уточенко, но, оказывается, понимать эти слова надо как-то по-особенному, подгоняя смысл её слов под известные факты - так, чтобы расхождений между её утверждениями и известными фактами не было. А это неправильно...
Эта фраза сама несёт оскорбительный смысл! Получается, что я должна считать свои выводы чем-то убогеньким, и претензии на правоту мне не по чину, поэтому предосудительны. Не дождётесь!
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 19:15Я что-то доказываю, и считаю это доказанным.
ну вы даете :)
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 19:15ЦитироватьИ желательно так и писать , "по моему мнению " или "я так думаю "
Вот-вот-вот! И зачем это же отрицаете?
я того не отрицаю )
Надо писать по моему мнению , хотя бы из за того, что из за вашей утвердительной клеветы Уточенко может форум в суд подать)
И не увиливайте либо приведите где я вам такое писала ,
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 18:25Вы уже сами назвали причину: не нравится, что пишу слишком уверенно ("выпендриваюсь", "умничаю", "хочу сказать, что чем-то лучше других").
либо извиняйтесь так же публично , как тут меня оболгали :0
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 19:15А Вы переходите к оскорблениям на процитированном основании..
Кончайте голословить - либо приведите где я вас оскорбкялала, либо завязывайте лгать )
Оскорбления льются только от вас :)
Цитата: azazella177 06 от 25.03.2023, 19:22Надо писать по моему мнению , хотя бы из за того, что из за вашей утвердительной клеветы Уточенко может форум в суд подать)
Это уже написано спасателями! Я обязана верить каждому её слову, и версии строить, только принимая их за истину?
Суть - не в обвинении Уточенко, а в том, что делать этого не нужно! Нужно исходить из картины на месте происшествия и выводов СМЭ. Если она что-то забыла, или перепутала, и умышленного вранья в её словах нет, это не делает её утверждения истинными.
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 19:39Это уже написано спасателями! Я обязана верить каждому её слову, и версии строить, только принимая их за истину?
Суть - не в обвинении Уточенко, а в том, что делать этого не нужно! Нужно исходить из картины на месте происшествия и выводов СМЭ. Если она что-то забыла, или перепутала, и умышленного вранья в её словах нет, это не делает её утверждения истинными.
Думаете поставите восклицательный знак будет более убедительней?
Ничего не доказано, то ваша выдумка, )
При том заведамо зная, что лжете , так как нигде найти , что я вам такое писала :)
Вижу вам это как дышать )
Как мне приписывать , так и к Уточенко :)
Можете не уводить тему )
Либо приводите мне цытаты с тем чего вы мне приписали -
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 18:25Таким, как Вы, важно не что сказано, а кем сказано. Спорят из принципа, "чтобы на место поставить", отбрасывая истину и утверждая ложь. Вы уже сами назвали причину: не нравится, что пишу слишком уверенно ("выпендриваюсь", "умничаю", "хочу сказать, что чем-то лучше других"). .
либо берите слова обратно :)
Я уж не говорю о том, что тут выдавая мне личностные оценки вы постоянно нарушаете правила форума .
azazella177 06, это Вы ко мне цепляетесь и умело унижаете! Большой талант людей доводить.
Тут полно тем, в которых кого-то подозревают в преступлениях, и Вы не ведёте так себя в каждой такой теме. Это значит, что дело - не в том, что я говорю о ложности её утверждений, а в вашем отношении ко мне. Именно - хотите "проучить"!
С этим я уже сталкивалась! Например, на одном форуме отвергали всё, что я пишу. Потом пояснили, что всё - потому, что не понравилось одно высказывание, которое я написала в начале. При этом, утверждали ложное, только для того, чтобы меня "проучить". Вот так "моралисты" загаживают представления людей.
Цитата: УкуРуку от 26.03.2023, 03:09azazella177 06, это Вы ко мне цепляетесь и умело унижаете! Большой талант людей доводить.
Тут полно тем, в которых кого-то подозревают в преступлениях, и Вы не ведёте так себя в каждой такой теме. Это значит, что дело - не в том, что я говорю о ложности её утверждений, а в вашем отношении ко мне. Именно - хотите "проучить"!
С этим я уже сталкивалась! Например, на одном форуме отвергали всё, что я пишу. Потом пояснили, что всё - потому, что не понравилось одно высказывание, которое я написала в начале. При этом, утверждали ложное, только для того, чтобы меня "проучить". Вот так "моралисты" загаживают представления людей.
Так вы приведете цытаты где я вас оскорбила или будете пустословить играя на публику ? )
Вы как меня не называли с первого моего захода (Я вам же тем же не ответила
Мне вовсде не интересно , что вы делаеe т и что вы пишете в других темах , и ваши похождения на других форумах )
В ы оболгали меня и приписали мне то, чего я не делала и не говорила )Постоянно пишете мне оскорбительные слова (
Вот такие вот высказывания обо мне и других форумчанах начиная с сороковой страницы вы называете обсуждением темы ? )
Цитата: УкуРуку от 10.01.2023, 12:41Шельмование продолжается. Старательно объясняю, но всё выворачивают и насмехаются. Мрази! Всё прекрасно понимают, и умышленно "дурака включают"! Не настроены на разбор причин, и не одобряют такой настрой, и подавляют все попытки серьёзно разобраться!
И не то что извинится не собираетесь но и яро продолжаете то делать :(
Ваши постоянные личностные суждения обо мне в теме Хамар Дабана
нарушение правил форума )
Цитата: azazella177 06 от 24.03.2023, 14:36высмеиваем тех ,у которых фантазии быйствует и кому кровь и носа, надо придумать какая она убивица и негодяйка
Тут Вы признаётесь, что используете насмешки. Унижаете тех, чья версия не нравится! А не нравятся все версии, в которых утверждения Уточенко не приняты за истину. Видимо, других аргументов у вас нет... Тут ещё и приписываете: "какая она убивица и негодяйка". Я писала совершенно другое, но поясняла, что все подозрения в причастности Уточенко вызваны её неправдоподобными утверждениями.
Хотя, очень сомнительно, что Вам важно признание правоты Уточенко, и об это я выше написала. Вам не нравится "самоуверенный" стиль моих высказываний, в чём Вы тоже признались неоднократно. Поэтому используете насмешки - чтобы унизить, "поставить на место", и обращаетесь за поддержкой к "коллективу", ссылаетесь на поддержку большинства: ведь речь идёт о стадной иерархии...
Цитата: УкуРуку от 26.03.2023, 17:42Тут Вы признаётесь, что используете насмешки. Унижаете тех, чья версия не нравится! А не нравятся все версии, в которых утверждения Уточенко не приняты за истину. Видимо, других аргументов у вас нет... Тут ещё и приписываете: "какая она убивица и негодяйка". Я писала совершенно другое, но поясняла, что все подозрения в причастности Уточенко вызваны её неправдоподобными утверждениями.
Хотя, очень сомнительно, что Вам важно признание правоты Уточенко, и об это я выше написала. Вам не нравится "самоуверенный" стиль моих высказываний, в чём Вы тоже признались неоднократно. Поэтому используете насмешки - чтобы унизить, "поставить на место", и обращаетесь за поддержкой к "коллективу", ссылаетесь на поддержку большинства: ведь речь идёт о стадной иерархии...
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1919.msg248742#msg248742
если уже по теме сказать нечего a хотите флудить и оффтопить - пожалуйста)
в соответствующий раздел )
Хорошая была тема, интересная.
Главное - бесконечная. И свидетель есть живой, а толку?
Нашли рассказ ещё одного спасателя... Подтверждает одну банку тушёнки в 330 грамм на группу и многое другое. Было ли в ней мясо, или - каррагинан и прочие наполнители? Каково было реальное содержание белка в этих консервах? С учётом того, какое это было время, возникает и ещё один вопрос: каким было питание до начала похода? Действительно, было засилье суррогатных продуктов, которые были похожи на привычные, но содержали намного меньше питательных веществ. С тех пор, нормальной тушёнки и нет: в банках - жир да желле. Такая же ситуация с колбасами, пельменями и прочими готовыми продуктами и полуфабрикатами. Даже мясо и тушки кур накачивались каррагинаном.
Подтверждает и то, что Уточенко почти ничего не могла пояснить. Я и не настаивала, что Уточенко умышленно врала, но, создавая версии, не стоит брать её рассказы за истину.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Увы, есть проверяемые неточности
ЦитироватьЕсли добудете фильм, то там видно, что ботинки валяются в 4-5 метрах от парней.
В фильме видно, что у одного ботинки стоят совсем близко к телу, у другого - лежат на животе, а у остальных остались на ногах. Вероятно, автор спутал под влиянием рассказов Уточенко.
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 20:54Конечно. Им нужна хоть какая-то вразумительная версия того, что произошло с их братом. Почему он погиб?
Версия с испытаниями секретных веществ она может и дурацкая, но другой-то приличной никто не предложил. Получается что хороший здоровый спортивный парень просто устал, замерз, и с пеной из ушей умер, живите теперь с этим бедные родственники. Ах вас такое объяснение не устраивает? а о сиротке вы позаботились, прежде чем сувать носы куда не надо? Не позаботились, ну и сидите не квакайте.
Именно так. "Хороший здоровый спортивный парень просто устал, замерз, и с пеной из ушей умер". Положим, именно у него пена не шла, и родственницы, приехавшие на малаховское шоу, доводились ему не сестрами, а тетками. Но в целом верно. Что Уточенко видела, то и сказала. И совершенно непонятно, с какой стати она должна была лгать на всю страну ради того, чтобы тетки получили подтверждение той версии, которую они забрали себе в голову.
Уточенко ответила им и раз, и два, и три. Все как об стенку горохом. После этого да, сказала, чтобы "не квакали".
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 10:02Ограниченность? Слушайте, ну это уж цинизм.
У людей погиб близкий родственник, погиб непонятно, загадочно. Не как герой, не как жертва, а как-то глупо и вообще бессмысленно.
Разве не естественно что люди пытаются придать хоть какой-то смысл его смерти? чтоб она была не настолько глупой?
Они (тетушки) имеют нормальную, адекватную цель, они не уперты, их устроит любое объяснение которое придаст смысл смерти их родственника.
Если бы Валя рассказала что он погиб, защищая её от насилия разбойников выскочивших из леса - как думаете стали бы они настаивать на "своей версии"? Конечно нет. В его гибели появился бы смысл и оправданность.
Они ждали хоть чего-то, хоть какой-то осмысленности.
Они ничего не ждали. Они добивались подтверждения того, во что сами верили(не разбойников).
Цитата: panimonika от 14.03.2023, 10:02А Валя не просто на них наехала, не просто "отвяжитесь от меня я всё сказала" - она начала манипулировать, сажать их на чувство вины; начала давить на публику тем что вспомнила про "бедную сиротку" (что главным образом у зрителей должно тумблером отключить разум и включить эмоции).
Это уже не просто житейская сварливость, это что-то похуже.
В ответ на их манипуляции. На их неуклюжие потуги посадить ее на чувство вины.
Цитата: panimonika от 18.03.2023, 13:01Например что накануне похода девушку вызвали на беседу, предложили совершить героический поступок - поучаствовать в секретном испытании новейшего препарата, увеличивающего силы простых туристов. Выдали пакетик или капсулу, проинструктировали во время дежурства по кухне добавить этот полезный препарат в общий котёл. Самой из него не есть, а вести наблюдения. Силы товарищей должны утроиться! И срочно доложить о результатах наблюдений, спустившись к реке Снежной и дождавшись команду сплавщиков, которые доставят её в центр для отчета.
А "центр" где находился? Ведь дело происходило в августе 1993 года. Туристы были из уже суверенного Казахстана, сплавщики- с не менее суверенной Украины. События разворачивались на территории России. Как, и на каком уровне координировалась эта операция международного масштаба? ))
Цитата: Елена Степанова от 20.03.2023, 21:07Так не бывает. Организмы разные, у кого-то начались, у кого-то нет. А там, судя по валиным рассказам все произошло одновременно.
Нет, не одновременно. То, что Вы называете "всё", это лишь заключительная фаза процесса, вызванного переутомлением и переохлаждением.
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 21:44Нет, не одновременно. То, что Вы называете "всё", это лишь заключительная фаза процесса, вызванного переутомлением и переохлаждением.
???
Цитировать— Утром 5 августа они собрались в путь, как вдруг около 11 часов у одного из парней изо рта пошла пена, полилась кровь из ушей. На глазах у всех Александру Крысину стало плохо, и он тут же скоропостижно скончался, - рассказывал Леонид Измайлов.
После этого, по словам выжившей Валентины Уточенко, в группе начался полный хаос. «Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа» - такие данные были записаны в отчете о поисково-спасательных и транспортировочных работах со слов выжившей девушки.
https://dyatlovpass.com/hamar-daban-ru (https://dyatlovpass.com/hamar-daban-ru)
Цитата: Елена Степанова от 22.03.2023, 20:56Вообще, случай очень интересный и необычный. Для высотки - высота недостаточная. Кроме того там ходили другие группы и, ничего. Из всей группы в живых осталась всего одна девушка, рассказ которой звучит примерно так: "Было холодно, все внезапно сошли с ума, пошла пена и кровь из носа, дальше умерли". Как определила смерть?
Кроме того, ещё до смерти Крысина, почему-то мерзли и мокли целую ночь, а спальники и пленка сухие. Никто не грелся. Мерзли ли? И так ли они умерли, как рассказывает Валя?
Цитата: Елена Степанова от 22.03.2023, 20:56Как определила смерть?
Не подавали признаков жизни. А как еще?
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 21:54???
В с 11 же часов они принялись переутомляться и переохлаждаться. То, что дальше описывается, это заключительная фаза процесса.
Цитата: lilac72 от 24.03.2023, 14:08Меня другой вопрос еще очень интересует (вроде никто его не озвучивал) - после всех событий Валентина охладела к турпоходам или нет?
Больше в походы не ходила. Это у Малахова звучало.
Цитата: УкуРуку от 25.03.2023, 15:21И её собственное помытие в качестве подготовки к смерти расходится с утверждениями сплавщиков, которые сказали, что она мылась при них, когда, по сути, уже была спасена
Что странного в том, что люди периодически моются? :)
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 22:01В с 11 же часов они принялись переутомляться и переохлаждаться. То, что дальше описывается, это заключительная фаза процесса.
А зачем им было "переохлаждаться", если все спальники были сухие и целофан. А переутомляться им было от чего, если в этот день они никуда не шли?
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 21:58Не подавали признаков жизни. А как еще?
Могли быть без сознания. Можно было попробовать оттащить вниз и развести костер.
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 22:36А зачем им было "переохлаждаться", если все спальники были сухие и целофан.
А кто ощупывал эти спальники, чтобы прийти к выводу, что они сухие? :o
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 22:36А переутомляться им было от чего, если в этот день они никуда не шли?
Накопительный эффект. И то, что в этот день они отдыхали, тоже никак нельзя сказать.
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 22:38Могли быть без сознания. Можно было попробовать оттащить вниз и развести костер.
Как далеко вниз?
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 22:36А переутомляться им было от чего, если в этот день они никуда не шли?
Как не шли ?
а потом ночь такая - прям усдовольствие :)
чего там утомлятся :)
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 22:36А зачем им было "переохлаждаться", если все спальники были сухие и целофан. А переутомляться им было от чего, если в этот день они никуда не шли?
Как спальники могли быть сухими если палатки ветер срывал ? :o
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 22:33Что странного в том, что люди периодически моются?
А почему первое помытие нужно объяснять подготовкой к смерти? Только потому, что она так сказала? А стирку спальника? Была ли эта стирка, или спальник был растянут на ветках в качестве сигнала бедствия?
Цитата: УкуРуку от 28.03.2023, 22:47А почему первое помытие нужно объяснять подготовкой к смерти? Только потому, что она так сказала?
Скорее всего, это журналисты так сказали.
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 22:40А кто ощупывал эти спальники, чтобы прийти к выводу, что они сухие? :o
Это официальная информация.
Цитировать«Самое странное, что всю ночь, еще до первой смерти, ребята мокли и мерзли, но даже не пытались согреться, — рассказывал Леонид Измайлов, бывший замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы. — У каждого из них были спальник и полиэтиленовая пленка, но это осталось нетронутым — все было сухое и лежало в рюкзаках. Почему руководитель не принимала никаких мер — необъяснимо. Как необъяснима и всеобщая паника, наступившая после первой смерти».
Вот и вопрос - утром ли они умерли, или вечером, накануне?
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 22:41Как далеко вниз?
Там недалеко до леса. Она же спустилась.
ЦитироватьО том, как выглядело место ЧП, вспоминает Ливинский: «С вертолета мы увидели группу. Одежда и рюкзаки были яркие. Группа лежала на чистом склоне, метров на 200–250 (по прямой, а не по вертикали) ниже главного хребта, в сторону бассейна реки Снежной. До границы леса оставалось также метров 200–300».
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:07Там недалеко до леса. Она же спустилась.
Дятловцам тоже недалеко было до леса:)
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:05Это официальная информация.
Цитировать«Самое странное, что всю ночь, еще до первой смерти, ребята мокли и мерзли, но даже не пытались согреться,
Во первых таких "официальных информации " - вагон и маленькая тележка - на каждый вкус )
Во вторых - что за первая смерть? :o
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:05Это официальная информация.
Из какого официального источника?
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:07Там недалеко до леса. Она же спустилась.
Перетащить на себе шесть бездыханных тел без на расстояние 250 метров, чтобы там оживлять их при помощи костра?
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 23:52Перетащить на себе шесть бездыханных тел без на расстояние 250 метров, чтобы там оживлять их при помощи костра?
Да хотя бы одно. Попытаться хоть когонить спасти, не?
Цитата: Demetrius от 28.03.2023, 23:52Из какого официального источника?
Ну, если вам замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы не официальное лицо, тогда не знаю. Я же вам не комиксы цитирую.
То, как описывается поведение людей перед смертью, очень похоже на симптомы отравления растительными алкалоидами.
Они же там какие-то корешки собирали? И с едой было напряженно. Может быть, кто-то выкопал что-то не то, сам погрыз и другим предложил?
Пишут, что определение их наличия вообще довольно сложная процедура, а уж месяц спустя ...
ЦитироватьОсновные симптомы отравления: сухость во рту и глотке, расширение зрачков, учащенное сердцебиение, покраснение кожи, двигательное возбуждение; в тяжелых случаях зрительные галлюцинации, судороги с последующей потерей сознания. Наблюдается местное раздражающее действие на желудочно-кишечный тракт (тошнота, рвота, боли в животе, иногда понос). Вследствие остановки дыхания возможен летальный исход.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Arhelon от 29.03.2023, 00:33То, как описывается поведение людей перед смертью, очень похоже на симптомы отравления растительными алкалоидами.
Они же там какие-то корешки собирали? И с едой было напряженно. Может быть, кто-то выкопал что-то не то, сам погрыз и другим предложил?
Пишут, что определение их наличия вообще довольно сложная процедура, а уж месяц спустя ...Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Зачем удалять? Просто тут грешим на последствия от неосторожного употребления "золотого корня". А то, что они его собирали, это подтверждается ВУ, да и спасателями.
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:57Да хотя бы одно. Попытаться хоть когонить спасти, не?
Думаете, напрасно закрывала им глаза и накрывала целлофаном? Надо было кого-нибудь попытаться оттащить в лес и отогреть на костре?
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:57Ну, если вам замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы не официальное лицо, тогда не знаю. Я же вам не комиксы цитирую.
Вы посчитайте через сколько дней замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы пощупал собственными руками спальники погибших туристов, и официально признал их сухими.
Цитата: Arhelon от 29.03.2023, 00:33То, как описывается поведение людей перед смертью, очень похоже на симптомы отравления растительными алкалоидами.
Они же там какие-то корешки собирали? И с едой было напряженно. Может быть, кто-то выкопал что-то не то, сам погрыз и другим предложил?
Пишут, что определение их наличия вообще довольно сложная процедура, а уж месяц спустя ...Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Оно было такое мнение со страницы 20, и многими принято частично , и принято как самое прадвдоподобное , так что IMHO
не надо удалять :)
Чем меньше конспирологии тем лудше для конструктивного разбора темы :)
А про корень тот золотой , его там два мешка заготовленного нашли.
и в купе с другим каким растением или препаратом - одному богу известно, что там получиыся могло)
Ребята были простужены, мож какое лекарство пили :)
Хотя по моему личному мнению и того корня достаточноза глза +)
Цитата: Demetrius от 29.03.2023, 01:13Зачем удалять? Просто тут грешим на последствия от неосторожного употребления "золотого корня".
Но он так не действует. То, что она описывает, похоже на действие атропина, BZ и подобных им веществ. Недавно три курсанта отравились, и были похожие симптомы: судороги, пена изо рта, смерть... Подозревают наркотики, но даже сомнительно, что это - простая передозировка: скорее - вместо наркоты, им подсунули что-то другое, и это не первый случай.
Но всё это - только если верить её рассказам. Я уже много раз писала: либо она врёт, либо всех отравили.
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:05«Самое странное, что всю ночь, еще до первой смерти, ребята мокли и мерзли, но даже не пытались согреться, — рассказывал Леонид Измайлов, бывший замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы. — У каждого из них были спальник и полиэтиленовая пленка, но это осталось нетронутым — все было сухое и лежало в рюкзаках. Почему руководитель не принимала никаких мер — необъяснимо. Как необъяснима и всеобщая паника, наступившая после первой смерти».
Никакая то не официальная информация а предположения того спасателя и его домыслы :)
А это и вовсе не знаю как назвать :o :
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 23:05У каждого из них были спальник и полиэтиленовая пленка, но это осталось нетронутым — все было сухое и лежало в рюкзаках.
так если Коровина дала команду "сварачивать лагерь" и спускатся, то гдеж тем спальникам быть как не в рюкзаках ? :o :o :o
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2023, 08:15Оно было такое мнение со страницы 20, и многими принято частично , и принято как самое прадвдоподобное , так что IMHO не надо удалять :)
Чем меньше конспирологии тем лудше для конструктивного разбора темы :)
А про корень тот золотой , его там два мешка заготовленного нашли.
и в купе с другим каким растением или препаратом - одному богу известно, что там получиыся могло)
Ребята были простужены, мож какое лекарство пили :)
Хотя по моему личному мнению и того корня достаточноза глза +)
Золотой корень, она же Родиола розовая применяется для повышения иммунитета, выносливости. Выпускаются настойки с ней. И в инструкции пишут, что при передозировке возможны угнетение центральной нервной системы, гиперсаливация (увеличение выделения слюны), артериальная гипертензия, психомоторное возбуждение. При передозировке следует промыть желудок. Лечение симптоматическое.
Все эти признаки очень похожи на те, что были у ребят. Уставшие, недоедавшие, замерзшие туристы, находящиеся на пределе своих возможностей, выпили чаю с корнем или просто погрызли корешки. И у них реально наступило отравление. У Крысина не выдержало сердце. У остальных на психомоторное возбуждение наложился стресс от гибели товарища и руководителя.
В принципе, все ясно и понятно. Считаю, что в гибели группы виновата Коровина. Вале просто повезло.
Жду версию с КГБ, ЦРУ и инопланетянами.
Цитата: Demetrius от 29.03.2023, 01:20Думаете, напрасно закрывала им глаза и накрывала целлофаном? Надо было кого-нибудь попытаться оттащить в лес и отогреть на костре?
Не знаю, как вы, а я попыталась бы.
Цитата: Demetrius от 29.03.2023, 01:20Вы посчитайте через сколько дней замначальника Забайкальской региональной поисково-спасательной службы пощупал собственными руками спальники погибших туристов, и официально признал их сухими.
Ну, вероятно, что-то давало им уверенность сделать такое заключение? Они - профи, значит, знают, о чем говорят.
Цитата: Волчья ягодка от 29.03.2023, 15:08Жду версию с КГБ, ЦРУ и инопланетянами.
От кого ждете?
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 15:13Не знаю, как вы, а я попыталась бы.Ну, вероятно, что-то давало им уверенность сделать такое заключение? Они - профи, значит, знают, о чем говорят.
Отогреть труп у костра? А смысл?
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 15:14От кого ждете?
От любителей конспиративных версий
Цитата: Волчья ягодка от 29.03.2023, 16:23Отогреть труп у костра? А смысл?
Речь шла не о трупе. Люди могли просто быть без сознания. Что они - трупы, мы знаем только со слов Уточенко.
Цитата: Волчья ягодка от 29.03.2023, 16:23Отогреть труп у костра? А смысл?
и ещё накормить :)
Ну ок :)
пускай не трупы, пускай безсознательные тела :)
Если под утро, если растерянные и замерзшие, если началась паника, как можно требовать, что ребята делали то , что нам с диванов кажется "логичным" )
Я уже не говорю , что требовать от Уточенко точности в деталях нелепо :)
В метках и описаниях понаделали ошибок: гору с вышкой принизили, место в яндекс-картах отодвинули...
Проверила: "высота 2310" и есть гора, на которой стоит вышка. Все ближайшие вершины - ниже её. А они, по утверждению спасателей, были на расстоянии около 250 метров от вершины. Но спускались в сторону Снежной, а не Байги, поэтому должны быть в нижней части круга.
656565656.jpg
656565656_.jpg
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2023, 08:15А про корень тот золотой , его там два мешка заготовленного нашли.
и в купе с другим каким растением или препаратом - одному богу известно, что там получиыся могло)
Вот и я об этом - мало ли там что попутно из земли выдернули, кроме целевого корешка - голод не тетка. Переохлаждение, пониженное содержание кислорода в воздухе ( H-2300) переутомление, истощение запасов глюкозы в печени мышцах - гипогликемия +
корешки ....
Цитата: Arhelon от 30.03.2023, 01:56Вот и я об этом - мало ли там что попутно из земли выдернули, кроме целевого корешка - голод не тетка. Переохлаждение, пониженное содержание кислорода в воздухе ( H-2300) переутомление, истощение запасов глюкозы в печени мышцах - гипогликемия + корешки ....
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
При том кто то писал про ОРЗ, если простудились до )
Либо так какую то инфекцию подхватили (
а при инфекциях БЕЛКОВАЯ ДИСТРОФИЯ - что была отмечена - первое дело +)
Цитата: УкуРуку от 30.03.2023, 01:32Проверила: "высота 2310" и есть гора, на которой стоит вышка. Все ближайшие вершины - ниже её. А они, по утверждению спасателей, были на расстоянии около 250 метров от вершины. Но спускались в сторону Снежной, а не Байги, поэтому должны быть
Ну словом всё проверили - все лгали:(
Нет, в Викимапии сведения оказались неверными, хотя и соответствовали указаниям поисковиков: они не дошли 4 км до этой вершины с вышкой. В Яндексе точка указана правильно.
666555.jpg
В этом случае, она могла с Анигты выйти к вышке. Всё же, думаю, она сперва хотела идти к Патовому, где была назначена встреча групп, но передумала: может, решила, что уже не успеет, и её не дождутся.
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2023, 14:08все лгали
Все допустили искажения, включая тех, от кого они не ожидались.
Цитата: УкуРуку от 30.03.2023, 23:37они не дошли 4 км до этой вершины с вышкой.
так о чем я вам сто раз и писала :)
Но ведь сама Уточенко зачем-то отправляла спасателей на Третранс! 4 км - большое расстояние, и обыскаться можно! И спасатели сказали "увидели, облетая высоту 2310". В 4 км увидели? Хотя, точку определили, сопоставляя снимки, и показали, что она - верная.
Опять - как с дятловцами: будто бы, один из лётчиков сказал, что за 20 км увидел палатку и трупы, и это были мужчина и женщина, и даже про волосы что-то сказал.
Уточенко ориентировалась "кое-как", но назвала Третранс, хотя на картах этого названия нет.
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 16:28Речь шла не о трупе. Люди могли просто быть без сознания. Что они - трупы, мы знаем только со слов Уточенко.
А то что они могли быть без сознания, это только фантазии и домыслы.
Цитата: УкуРуку от 31.03.2023, 00:23Но ведь сама Уточенко зачем-то отправляла спасателей на Третранс!
где вы такое нашли ?
Место стоянки обозначено
между горами Третранс и не помню теперь какой
так она и рассказала, что когда двинула в путь , то вышла к вышке )
сами же приводили )
Цитата: УкуРуку от 31.03.2023, 00:23Уточенко ориентировалась "кое-как", но назвала Третранс, хотя на картах этого названия нет.
позвольте напомнить , что гора Холотчакль , тоже на карте обозначена как 1079 )
Цитата: Волчья ягодка от 31.03.2023, 12:20А то что они могли быть без сознания, это только фантазии и домыслы.
так чего хотеть , когда приводится "официальная информация"
от спасателя, что спальники в рюкзаках (c)"не тронуты") :o
а как он такое определил не поддатеся здравому смыслу )
Если сварачивали лагерь и собирались спускатся, то гдеж им быть тем спальникам :)
Цитата: Волчья ягодка от 31.03.2023, 12:20А то что они могли быть без сознания, это только фантазии и домыслы.
Очень близки к реальности - люди, с разными физическими силами в одночасье редко умирают.
Цитата: Елена Степанова от 31.03.2023, 12:33Очень близки к реальности - люди, с разными физическими силами в одночасье редко умирают.
никто об одном часе и не говорит :(
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2023, 12:21позвольте напомнить , что гора Холотчакль , тоже на карте обозначена как 1079
К чему это?
По утверждению спасателей, поиски заняли много времени потому, что Уточенко назвала "Третранс", а гора с таким названием у них не значилась. Но она это название знала, как и название реки Анигта...
Вдобавок, после выяснения места гибели, оказывается, что это место - не Третранс, и находится в 4 км от него. Но везде говорят "Третранс" (или "высота 2310"), вместо "в 4 км к востоку от Третранса (или "от высоты 2310")". И даже спасатели утверждают, что увидели трупы на склоне, облетая высоту 2310. Из этого возникает представление, что трупы находились на склоне этой горы, в 250 метрах от вершины.
Это очень похоже на историю с поисками и обнаружением трупа Айлиты Ли, когда выдавались ложные сведения о месте обнаружения, включая несовместимые. Например, указывалось расстояние от школы и расстояние от края посёлка, но такой точки, которая соответствовала бы обеим утверждениям, просто не существовало, а названный овраг не соответствовал ни одному из этих утверждений.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2023, 12:35никто об одном часе и не говорит
Так получается по рассказу Уточенко! Умер Крысин; оттащила Вику вниз и вернулась к Коровиной, а Коровина уже умерла; вернулась к ребятам, но уже "никто не двигался". Пока оттаскивала Вику, умерла Коровина; пока смотрела на мёртвую Коровину, умерли остальные.
Массовая гибель в таких позах возможна, если группа решила отдохнуть, после чего уснула и замёрзла. Потребовать отдыха могла часть группы, а остальные, кроме Уточенко, присоединились. Возможно, Коровина и говорила, что надо идти вниз, но не смогла заставить группу идти, и осталась вместе с ней, а Уточенко поняла и ушла.
Пример с параллельной группой во время трагедии на 30-м маршруте:
ЦитироватьУже спустившись в долину реки Цице, туристы, падающие от усталости в снег, всё чаще стали беспокоить инструктора вопросами. «А далеко ли ещё идти? Скоро ли приют? На все вопросы был один ответ:
«Потерпите! До приюта ещё далеко». Здесь действовало одно из правил в экстремальной ситуации, туристов надо было нацелить, на длительную работу, на преодоление сложных препятствий и чтобы они не расслаблялись. И вот уже когда до приюта «Цице» оставалось 200 метров, и небольшой подъем в зоне соснового леса отделял группу от приюта, инструктор совершил ошибку. Он сказал: «Всё, девочки, уже пришли. Вот в этом лесу находится наш приют». Мужчины сразу вырвались вперёд, к костру, а женщины опустились на снег, не желая дальше двигаться. С большим трудом, с помощью заведующего приютом и пастухов удалось дотащить их до приюта. Страшно представить, если бы это произошло в 2-3 километрах от приюта.
https://svastour.ru/kavkaz/1975.htm
У Коровиной не получилось... Только Уточенко решила, что надо дойти до леса. Может, Уточенко тоже пыталась других тащить, но тоже не получилось.
Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину.
НИКТО НЕ ДВИГАЛСЯ - это не значит, что они умерли. Это значит, что они не пошли с ней вниз и она ушла одна. Мертвыми она их нашла уже утром.
Цитата: УкуРуку от 31.03.2023, 13:28Так получается по рассказу Уточенко!
да хватит тех восклицательных знаков )
То что вам получается- получается только вам :)
Если вы для себя так поняли - ваше право :)
Но не дао тут всем вбивать , что единственное правильное понимание у вас)
а все остальные лгут как Уточенко , или чего то не понимают :)
вот где вы накoпали , что все умерли , пока она там ходила ?:o
Цитата: УкуРуку от 31.03.2023, 13:28Умер Крысин; оттащила Вику вниз и вернулась к Коровиной, а Коровина уже умерла; вернулась к ребятам, но уже "никто не двигался". Пока оттаскивала Вику, умерла Коровина; пока смотрела на мёртвую Коровину, умерли остальные.
И ниже вам обьясняет же , на сей раз не я :) как понимают тот расказ многие другие :)
И как по моему мнению его и надо понимать:)
Цитата: Волчья ягодка от 31.03.2023, 14:17НИКТО НЕ ДВИГАЛСЯ - это не значит, что они умерли. Это значит, что они не пошли с ней вниз и она ушла одна. Мертвыми она их нашла уже утром.
Вот именно (
И что там тварилось после нее ухода кто умер и когда , и что до того делал никому не известно )
Но почему то требуется, чтоб спасатели нашли бы такую картинку, какая была перед ее уходом :)
Я уже не говорю о том , что нельзя требовать от девушки в таком состоянии, чтоб она всё четко помнила )
Ни в тот момент ухода перед гибелью ребят , ни в тот когда она пришла утром :(
Я говорю о том, что, строя версии, не нужно принимать её рассказы за истину. Они всех вводят в заблуждение.
Цитата: УкуРуку от 31.03.2023, 22:19Я говорю о том, что, строя версии, не нужно принимать её рассказы за истину. Они всех вводят в заблуждение.
А почему вы говорите, что нам нужно принимать а что нет ?
Вы строите свою версю - Уточенко лжет )
Другие разбирают ее рассказы - и там лжи не находят :)
У каждого свое :)
Прочитала все страницы, несколько дней читала. Очень интересный случай только потому, что куча несвязанных моментов - если Валя говорит чистую правду - трупы лежат не совсем так, нет тех признаков, что она рассказывает и прочее. Если взять за основу результаты экспертизы - тоже непонятно, как толпа здоровых и молодых (большинство еще не в первом походе) умерло в одно время в одном месте.
Меня с самого начала прочтения истории цепляло то, что со временем там что-то непонятное. Ну никак не могу поверить, что если в 10-11 начался первый приступ у Александра и скажем к 12 "воскресать было некому", что делала Валентина еще кучу часов? Как мы все помним, до леса там было всего ничего, ну пусть прошла чуть подольше и пониже. Ну не 2 же часа она отходила от своей группы (при этом утром же она туда вернулась, значит далеко отходить смысла не было)? Ну пусть в 2 часа она внизу, ну может поела и, по словам Вали, "залезла в спальник и спать пошла". Следующее мы знаем "утром вернулась". У меня много часов куда-то теряется. Или она была в таком стрессе (плюс недосып прошлой ночи), что реально проспала часов 15, либо там что-то еще происходило, про что она не хочет или не может говорить.
Я уже и так и эдак крутила эту историю, и думаю, что Валя-таки врет, но незначительно, чтоб просто выгородить себя, только про момет ухода. Я думаю, что она бросила группу, когда они еще были живы. Как именно это произошло - никто и никогда не узнает. Может начались странности в виде "почти умирающего" Александра (или даже реально "умирающего"), может даже Коровина ее сама послала по какой-то причине вниз. Но она ушла, и еще не была какое-то время с группой. Момент смерти (либо всех, либо почти всех) она не видела и обнаружила трупы только через какое-то время вернувшись. Дальше, предствляя какая травля начнется "ты их бросила, а вот может если бы ты была с ними, они бы выжили" и прочее, она решила придумать версию "умирания" группы у нее на глазах.
Если взять эту теорию за основу, можно концы склеить. Как если бы не было Вали вообще в группе, была бы эта история так интересна и какой был бы вывод - наверное, группа истощились от недосыпа и недоеда и замерзли (особенно, если в начале кто-то первый умер и ввел в панику всю группу). Может и корень сыгрыл свою роль, может что-то не особо съедбное съели перепутав, не суть важна, главное - вся эта ситуация не выглядит так странно, как с объяснениями Валентины. Плюс к этому можно убрать "одномоментность" смертей, которая тоже сбивает с толку. Может умирали они достаточно долго, просто уже не было сил или желания или еще чего. Может действительно решили отдохнуть и замерзли.
Если я права, Валентину жаль - она не может сказать правду, чтоб весь мир (начиная с родственников) не начал ее ненавидеть. Но и говорить по кругу одно и тоже ей тяжело, плюс наверняка винит себя сама. Может тут и есть разгадка почему столько версий того, что говорила Валя - она сама путалась и давала немного разные версии поведения ребят перед смертью.
Цитата: Totusya от 04.04.2023, 03:22Если взять эту теорию за основу, можно концы склеить. Как если бы не было Вали вообще в группе, была бы эта история так интересна и какой был бы вывод - наверное, группа истощились от недосыпа и недоеда и замерзли (особенно, если в начале кто-то первый умер и ввел в панику всю группу). Может и корень сыгрыл свою роль, может что-то не особо съедбное съели перепутав, не суть важна, главное - вся эта ситуация не выглядит так странно, как с объяснениями Валентины. Плюс к этому можно убрать "одномоментность" смертей, которая тоже сбивает с толку. Может умирали они достаточно долго, просто уже не было сил или желания или еще чего. Может действительно решили отдохнуть и замерзли.
Я правильно вас поняла, что еслиб бы Валентина не выжила, то вы бы приняли за версию то , что она по сути рассказала ? :)
Цитата: Волчья ягодка от 31.03.2023, 14:17Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину.
НИКТО НЕ ДВИГАЛСЯ - это не значит, что они умерли. Это значит, что они не пошли с ней вниз и она ушла одна. Мертвыми она их нашла уже утром.
Меня смущает это количество времени. Умирать они начали в 11 утра, ну, плюс-минус часа 3, это 14 часов, ну на сон часов 10 (с запасом) - 24 часа. А что до утра никак не проверила, даже издали, если боялась? Я сомневаюсь в том, что было именно так.
Цитата: azazella177 06 от 04.04.2023, 15:50Я правильно вас поняла, что еслиб бы Валентина не выжила, то вы бы приняли за версию то , что она по сути рассказала ?
Если бы не её рассказы, никаких загадок не было бы: группа погибла от замерзания, будучи истощённой и утомлённой, так как нагрузки были большими, а питание им не соответствовало. Не узнали бы о том, что была ночёвка поблизости от места гибели, и думали бы, что группа просто не дошла до леса. Возможно, так и было. Т.е., картина, аналогичная случаю на Цице, с той лишь разницей, что там, "помощью заведующего приютом и пастухов", удалось дотащить участников до приюта. Не дотащили бы - так же и нашли бы, лежащими рядышком и умершими от замерзания.
Цитата: УкуРуку от 05.04.2023, 04:33Не узнали бы о том, что была ночёвка поблизости от места гибели, и думали бы, что группа просто не дошла до леса. Возможно, так и было.
И почему бы не узнали бы ? :)
Цитата: УкуРуку от 05.04.2023, 04:33Если бы не её рассказы, никаких загадок не было бы: группа погибла от замерзания, будучи истощённой и утомлённой, так как нагрузки были большими, а питание им не соответствовало.
Всё ясно)
значит все ,то чего вы яро доказывали , что быть не могло , вы бы приняли, если бы не рассказа Валентины)
что и требовалось доказать:)
Цитата: Елена Степанова от 04.04.2023, 23:03Меня смущает это количество времени. Умирать они начали в 11 утра, ну, плюс-минус часа 3, это 14 часов, ну на сон часов 10 (с запасом) - 24 часа. А что до утра никак не проверила, даже издали, если боялась? Я сомневаюсь в том, что было именно так.
Ночью, одна, в лесу пойти проверять трупы? 17 летняя девушка? Вы серьезно?
Цитата: Волчья ягодка от 05.04.2023, 15:05Ночью, одна, в лесу пойти проверять трупы? 17 летняя девушка? Вы серьезно?
А ночь одна в лесу, без никого - не страшно? Там 200 метров пройти.
У вас, видимо, крепкие нервы. Я вот, хоть мне уже далеко не 17, не пошла бы ночью 200 метров по лесу проверять трупы. )))))
То есть ночью в лесу вы никогда не были. Это понятно. Представляете, там нет асфальтовых тротуаров, нет фонарей, а есть ямы, корни, кусты, деревья. Есть еще скрипы, шорохи, крики ночных птиц и вообще странные непонятные звуки. Попробуйте зайти в какую-нибудь рощу, закрыть глаза и пройти ну хотя бы 50 метров. Уверяю вас, будет весело!
Цитата: Волчья ягодка от 05.04.2023, 17:35У вас, видимо, крепкие нервы. Я вот, хоть мне уже далеко не 17, не пошла бы ночью 200 метров по лесу проверять трупы. )))))
То есть ночью в лесу вы никогда не были. Это понятно. Представляете, там нет асфальтовых тротуаров, нет фонарей, а есть ямы, корни, кусты, деревья. Есть еще скрипы, шорохи, крики ночных птиц и вообще странные непонятные звуки. Попробуйте зайти в какую-нибудь рощу, закрыть глаза и пройти ну хотя бы 50 метров. Уверяю вас, будет весело!
Это, если верить рассказу Вали о времени, а я ему не верю. Я верю, что она не убивала намеренно, но там происходило что-то другое.
Ну, те же шорохи были с ней всю ночь. С трудом представляю себе Зину Колмогорову, которая удрала бы от всех и явилась через сутки закрыть им глаза, а потом все бы ее хвалили, что сама спаслась, а другим помочь и не пыталась. Какая молодец.
Цитата: Волчья ягодка от 05.04.2023, 15:05Ночью, одна, в лесу пойти проверять трупы? 17 летняя девушка? Вы серьезно?
Цитата: Елена Степанова от 05.04.2023, 15:27А ночь одна в лесу, без никого - не страшно? Там 200 метров пройти.
слов нет ) как буд то она сама выбрала в лесу одной нахосится а могка в теплой избе )
я б хотела на вас посмотреть как вы там в горах с инспекцией одна хосила бы , не зная сколько самой осталось:)
Цитата: Елена Степанова от 05.04.2023, 18:57Ну, те же шорохи были с ней всю ночь. С трудом представляю себе Зину Колмогорову, которая удрала бы от всех и явилась через сутки закрыть им глаза, а потом все бы ее хвалили, что сама спаслась, а другим помочь и не пыталась. Какая молодец.
а вам известно когда Колмогорова умерла?
И как умерла ?
Мож самая первая и удирала ? )
Или как всегда .?
Где внравится -там виновен без суда)
где не нравится то лебедь белый , потому что вы так решили ? :)
Цитата: azazella177 06 от 05.04.2023, 08:21значит все ,то чего вы яро доказывали , что быть не могло , вы бы приняли, если бы не рассказа Валентины)
что и требовалось доказать:)
Она рассказывала совсем другое.
Цитата: УкуРуку от 05.04.2023, 21:26Она рассказывала совсем другое.
по десятому кругу пойдем ?
Она рассказывала все именно так, а если вы не поняли ,или поняли так как вам хочется понять ваша проблема :)
Цитата: Волчья ягодка от 05.04.2023, 17:35о есть ночью в лесу вы никогда не были. Это понятно.
за то читали про группу Дятлова :) судя по ответу )
Цитата: Елена Степанова от 05.04.2023, 18:57Это, если верить рассказу Вали о времени, а я ему не верю. Я верю, что она не убивала намеренно, но там происходило что-то другое.
Ну, те же шорохи были с ней всю ночь. С трудом представляю себе Зину Колмогорову, которая удрала бы от всех и явилась через сутки закрыть им глаза, а потом все бы ее хвалили, что сама спаслась, а другим помочь и не пыталась. Какая молодец.
Судя по всему вам просто Валя не нравится, вот вы и стараетесь ее обвинить непонятно в чем. То она должна была трупы к костру таскать, то среди ночи идти трупы проверять, а вдруг кто-то не умер.
Цитата: Волчья ягодка от 06.04.2023, 15:14Судя по всему вам просто Валя не нравится, вот вы и стараетесь ее обвинить непонятно в чем. То она должна была трупы к костру таскать, то среди ночи идти трупы проверять, а вдруг кто-то не умер.
Я про трупы ничего не писала. Не верю, что все умерли в одночасье. Кого-то спасти, вероятно было можно. Можно было хотя бы попытаться. Также думаю, что Валя бросила людей живыми, поэтому такой несвязный рассказ.
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 15:18Я про трупы ничего не писала. Не верю, что все умерли в одночасье. Кого-то спасти, вероятно было можно. Можно было хотя бы попытаться.
К сожалению, силы каждого человека ограничены. Что-то может, а больше нет.Если представить ветер, снег, холод, усталость и голодание фактическое предыдущих суток, состояние психики от всего увиденного, то едва ли она могла кого-то спасти. Скорее всего забилась в спальник, согрелась как могла и от слабости уснула.
Если бы она стала кого-то спасать, то погибли бы вообще все. Тем более, спасать человека, который ведет себя неадекватно, очень тяжело.Кто-то же её кусал за руку, кто-то бился головой о камни.И потом, они все были не альпинистами, а туристами, а значит и подготовка была другая.
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 15:18Я про трупы ничего не писала. Не верю, что все умерли в одночасье. Кого-то спасти, вероятно было можно. Можно было хотя бы попытаться. Также думаю, что Валя бросила людей живыми, поэтому такой несвязный рассказ.
Когда она уходила от всех в лес, умерли не все. Мертвыми были только Крысин и Коровина. У остальных была паника и истерика.
5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин сказал, что они намокли и замерзают. (Откуда и куда пришел Крысин, неясно. Возможно из палатки в палатку? – автор). Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину.
Специально продублировала объяснительную Вали. Саша и Коровина умерли. Таня, Денис, Вика и Тимур идти вниз к лесу не хотели. Что могла сделать Валя с ними? Да НИ-ЧЕ-ГО! Одна она не могла с ними справиться. Ни увести, ни уговорить. Был бы на ее месте крепкий мужик, надавал бы им подзатыльников, привел в себя и увел в лес. Но Вале было всего 17, испуганная девчонка. Что по вашему должна была делать Валя? Лечь умирать вместе со всеми? Бегать ночью в дождь во мраке проверять, не передумали ли они умирать? Развести ночью в лесу под дождем костер и по одному оттаскивать всех к костру? При этом на ходу рубя дрова и подкидывая их в костер? При этом зрение у нее должно быть как у совы, чтобы безошибочно находить дорогу в темноте.
Я уже просто не могу над вами смеяться.
Цитата: Волчья ягодка от 06.04.2023, 15:39Когда она уходила от всех в лес, умерли не все. Мертвыми были только Крысин и Коровина. У остальных была паника и истерика.
5 августа, 10 часов утра. Пришел Крысин сказал, что они намокли и замерзают. (Откуда и куда пришел Крысин, неясно. Возможно из палатки в палатку? – автор). Шел снег, ориентиров не видно. Собрали рюкзаки и стенкой стали спускаться вниз. Прошли метров 10, стал падать Крысин. Стали его поднимать. Он падал снова. Возле него осталась Коровина. Остальным дала команду спускаться вниз. Но почти сразу остановила группу и попросила подняться за ней кому-нибудь. Таня достала тент и остальные укрылись им. Я поднялась к Коровиной. Глаза у Саши были огромные. Безразличный взгляд. Коровина нащупала пульс и сказала, что сердце не бьется. Попросила утащить Вику вниз. Я поднялась к той, а она меня укусила. Я утащила ее до остальных. Татьяна стала биться головой о камни. Денис спрятался за камни и залез в спальник. Подползла к Коровиной, а та не дышала. Пыталась поднять Тимура. Когда поняла, что никто не двигается, стала спускаться вниз до деревьев. Оделась и легла в спальник, укрылась тентом. Утром поднялась вверх, увидела Таню на камнях, Дениса, Тимура, Вику. Выше – Сашу и Коровину.
Специально продублировала объяснительную Вали. Саша и Коровина умерли. Таня, Денис, Вика и Тимур идти вниз к лесу не хотели. Что могла сделать Валя с ними? Да НИ-ЧЕ-ГО! Одна она не могла с ними справиться. Ни увести, ни уговорить. Был бы на ее месте крепкий мужик, надавал бы им подзатыльников, привел в себя и увел в лес. Но Вале было всего 17, испуганная девчонка. Что по вашему должна была делать Валя? Лечь умирать вместе со всеми? Бегать ночью в дождь во мраке проверять, не передумали ли они умирать? Развести ночью в лесу под дождем костер и по одному оттаскивать всех к костру? При этом на ходу рубя дрова и подкидывая их в костер? При этом зрение у нее должно быть как у совы, чтобы безошибочно находить дорогу в темноте.
Я уже просто не могу над вами смеяться.
Да мне неважно, что вы обо мне думаете. Вообще. Я написала ясно, что не верю Валиным объяснительным. Опровергнуть их могут только умершие, а это невозможно. С такой Валей в поход я бы не пошла, поэтому четко написала, что не представляю себе никого из Дятловцев, которые не поспешили бы на помощь друг другу.
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 15:18Я про трупы ничего не писала. Не верю, что все умерли в одночасье. Кого-то спасти, вероятно было можно. Можно было хотя бы попытаться. Также думаю, что Валя бросила людей живыми, поэтому такой несвязный рассказ.
что значит бросила ?
ей нужно было каждого оценить , стоит ли спасать или нет ?)
в таких то условиях ? )
А что некоторые были живы - так это никак не трицает ее рассказ)
каждого по отдельности она на тот момент она непроверяла )
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 15:43что не представляю себе никого из Дятловцев, которые не поспешили бы на помощь друг другу.
я не разу плохого не хочу сказать о ГД , но такое уверенное утверждение крайне странное , так как сами пишите :
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 15:43Опровергнуть их могут только умершие, а это невозможно
что было на перевале нам тоже неизвестно :(
Цитата: panimonika от 18.03.2023, 13:01Для Вали уж точно самым простым выходом было бы свалить всё на Коровину. Сказать что она нас загнала, мы были голодные, замерзшие, обессиленные. Почему не спустились в лес? а вот такой был приказ руководителя, кто её знает почему она так решила. И сразу отпали бы вопросы. Да, ошибка руководителя, да Коровина зачем-то устроила стоянку на продуваемом холодном верху, вместо того чтобы спуститься в лес. Да, у ребят начались галлюцинации на фоне переохлаждения и истощения, в итоге не осталось сил на выживание.
То, что она этого не делает, не винит Коровину - скорее говорит о том что она не врёт.
Хотя возможно не договаривает. Что если Валя накануне психанула, забрала общие карты и компас и убежала от группы? А Коровина приняла решение ждать Валю на том месте откуда она ушла, чтобы девушка могла их найти? Да и без карты движение дальше было затруднено. В итоге все перемерзли, дожидаясь Валю?
А апокалиптическая картина массового безумия - всё, что смогла придумать девушка в своё оправдание?
Но в этом случае опять же проще свалить всё на Коровину.
В общем, по мере углубления в эту историю мне больше кажется что она не врёт, по крайней мере не врёт осознанно. Скорее подсознание подсказывает какие-то картины, в которых заблокировано болезненное и акцентировано оправдательное.
Есть ли ей в чем оправдывать себя? кто знает.
Хотя на первый взгляд казалось что дельце мутное. Например что накануне похода девушку вызвали на беседу, предложили совершить героический поступок - поучаствовать в секретном испытании новейшего препарата, увеличивающего силы простых туристов. Выдали пакетик или капсулу, проинструктировали во время дежурства по кухне добавить этот полезный препарат в общий котёл. Самой из него не есть, а вести наблюдения. Силы товарищей должны утроиться! И срочно доложить о результатах наблюдений, спустившись к реке Снежной и дождавшись команду сплавщиков, которые доставят её в центр для отчета.
Ну такое. То есть что девушку использовали "втёмную", и чувство вины осталось несмотря на благие намерения. Потому и защищает Коровину, хотя проще её обвинить.
Признаю что это разнузданные фантазии, но не потому что "так интереснее". Куда интереснее предположить мистическую природу происшествия.
Достаточно посмотреть то, как она рассказывает, особенно без звука, то врет, как дышит. Хз, что там было и все ли это были участники группы.
Цитата: panimonika от 12.03.2023, 12:30Мне кажется что шла она целенаправленно к реке. И путь который при спуске занял бы несколько часов, растягивается на несколько дней (???). Дойдя до реки она остается на месте, развешивает спальник, и тут - о чудо! - мимо проплывают сплавщики! Бывают же такие совпадения (думаю нет)
да там одни совпадения))
Крч, раскрываю вам тайну произошедшего:
1) Отравление Озоном + влажность спровоцировали быстро начавшуюся горную болезнь (да, может начаться и на 1 000 метров), они это распознали, начали спускаться вниз, но не успели, а девочку кое-как отправили вниз, когда она спустилась, сразу отключилась (есть в показаниях). Отсюда и расползающиеся свитера у другой группы, Озон разрушает ткани различные, в т. ч. резину, пена, кстати, при горной болезни, также полезть может;
2) Маловероятно. Отравление БОВ (боевыми веществами), симптомы также очень схожи (расширенные зрачки, пена, кровь из ушей) или же другими вредными веществами, что также отражено в показаниях (там были различные выбросы) в сочетании с фактами из пункта №1 + дождь.
Все, других вариантов просто нет. Или... Девушка -- агент разведки НЛО )))
Цитата: БабушкаКиборг от 08.04.2023, 01:53Крч, раскрываю вам тайну произошедшего:
если бы добавили
Крч, раскрываю вам тайну произошедшего -
как вижу я,
то тогда можнас принять как версию :)
хотя маловероятную , но версию )
нои не за "расскрытые тайны ":)
Цитата: azazella177 06 от 08.04.2023, 10:01если бы добавили
Крч, раскрываю вам тайну произошедшего - как вижу я,
то тогда можнас принять как версию :)
хотя маловероятную , но версию )
нои не за "расскрытые тайны ":)
вы в гору выше 2000 метров зайдите, чего на форуме строчить ))
Цитата: БабушкаКиборг от 10.04.2023, 02:36вы в гору выше 2000 метров зайдите, чего на форуме строчить ))
Была:) и не раз ;)
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 15:13Ну, вероятно, что-то давало им уверенность сделать такое заключение? Они - профи, значит, знают, о чем говорят.
Но это не цитата из официального заключения. Это всего лишь рассказ.
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 15:18Я про трупы ничего не писала. Не верю, что все умерли в одночасье. Кого-то спасти, вероятно было можно. Можно было хотя бы попытаться. Также думаю, что Валя бросила людей живыми, поэтому такой несвязный рассказ.
В таком случае, они ее разве не бросили? Раз были живы, то почему отпустили одну в лес?
Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 03:46В таком случае, они ее разве не бросили? Раз были живы, то почему отпустили одну в лес?
Тут как я поняла Елена Степанова намекает, что были живы , но в безпомощном состоянии :(
так что как остановить? (
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 12:55Тут как я поняла Елена Степанова намекает, что были живы , но в безпомощном состоянии :(
так что как остановить? (
И у Валентины было беспомощное состояние. Просто оно у всех выражалось по- разному. Кто-то кусался, кто-то бился головой, кто-то мчался в лес.
Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 14:55И у Валентины было беспомощное состояние. Просто оно у всех выражалось по- разному. Кто-то кусался, кто-то бился головой, кто-то мчался в лес.
просто у нее хватало и физических и моральных сил )
в отличии от других )
что ей в упрек ставят :(
Но останся она с ними - мож и она бы панике поддлалась и сдалась бы .......
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 15:03просто у нее хватало и физических и моральных сил )
в отличии от других )
что ей в упрек ставят :(
Но останся она с ними - мож и она бы панике поддлалась и сдалась бы .......
Она и поддалась панике. Только выразилось это в бегстве оттуда, а не в битье головой, и не в кусании спутников.
Вот поэтому упреки в ее адрес абсурдны. С тем же успехом можно других обвинять в том, как они себя вели.
Цитата: Demetrius от 13.06.2023, 08:47Она и поддалась панике. Только выразилось это в бегстве оттуда, а не в битье головой, и не в кусании спутников.
Вот поэтому упреки в ее адрес абсурдны. С тем же успехом можно других обвинять в том, как они себя вели.
паника и истерика в данных пбстоятельствах редко приводит к конструктивному решенеию и спасению )
да что там редко )
почти никогда :)
ну а в остальном я с тобой согласна ) винить ее не за что :)
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 09:32паника и истерика в данных пбстоятельствах редко приводит к конструктивному решенеию и спасению )
да что там редко )
почти никогда :)
Она не принимала решения.
Уж раз всех обуял ужас, должен был быть кто-то, обратившийся в бегство. Странно, что всего один человек.
Цитата: Demetrius от 26.06.2023, 22:08Она не принимала решения.
Уж раз всех обуял ужас, должен был быть кто-то, обратившийся в бегство. Странно, что всего один человек.
У меня нет причин не верить Валентине )
Мож и не точный ее рассказ
, но раз не помчалась сразу в панике вниз и пыталась помочь друзьям ,то наверное какое никакаое решение потом все же принимала .)
Цитата: azazella177 06 от 26.06.2023, 22:15У меня нет причин не верить Валентине )
Мож и не точный ее рассказ
, но раз не помчалась сразу в панике вниз и пыталась помочь друзьям ,то наверное какое никакаое решение потом все же принимала .)
Это не вопрос веры- неверия. Просто нужно критически воспринимать ее рассказ(как и любого очевидца любой трагедии).
Фиаско, которое она потерпела при попытке помочь товарищам, стало решающим фактором, повергшем саму В. в состояние паники.
Цитата: Demetrius от 26.06.2023, 22:18Это не вопрос веры- неверия. Просто нужно критически воспринимать ее рассказ(как и любого очевидца любой трагедии).
Фиаско, которое она потерпела при попытке помочь товарищам, стало решающим фактором, повергшем саму В. в состояние паники.
если была бы паника то и помчалась бы вниз в панике ) а она собрала кое какие вещи, спальник в том числе :)
так что ......... ;)
Цитата: azazella177 06 от 26.06.2023, 22:20если была бы паника то и помчалась бы вниз в панике ) а она собрала кое какие вещи, спальник в том числе :)
так что ......... ;)
Она их собрала по отданному Коровиной приказу спускаться вниз. До того, как впала в панику.
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 15:03просто у нее хватало и физических и
Но останся она с ними - мож и она бы панике поддлалась и сдалась бы .......
И какой-нибудь Березкин или Осинкин ваял бы сейчас тома нетленки "Тайны Атомного Шантажа на Хамар-Дабане или Американские шпионы идут по следу".
Цитата: idemidov от 02.07.2023, 20:17И какой-нибудь Березкин или Осинкин ваял бы сейчас тома нетленки "Тайны Атомного Шантажа на Хамар-Дабане или Американские шпионы идут по следу".
ну да :D (с )"конспирологию в тяжелой форме" никто не отменял :)