Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Арканум. Место силы => Обыкновенная история => Тема начата: Alina от 01.03.2021, 15:48

Название: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 01.03.2021, 15:48
На сайте Королевской библиотеки Дании выложена запись с голосами Александра III и его жены Марии Федоровны:
http://statsbiblioteket.dk/nationalbibliotek/adgang-til-samlingerne/musik-og-lyd/rubensamlingen-lydoptagelser/ruben-lyd#andre

Запись сделана в 1889 г. на восковые валики, на ней император на просьбу спеть исполняет куплет песни про немецкую колонизацию Африки.


Судя по всему, немецким языком государь владел лучше, чем русским.


Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.03.2021, 23:40
Цитата: Alina от 01.03.2021, 15:48Судя по всему, немецким языком государь владел лучше, чем русским.



Петь песни можно даже без знания языка. Достаточно природного артистизма и хорошей памяти.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.03.2021, 23:44
Цитата: Alina от 01.03.2021, 15:48Запись сделана в 1889 г. на восковые валики, на ней император на просьбу спеть исполняет куплет песни про немецкую колонизацию Африки.

Этот?  :)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.03.2021, 23:49
Акцент очень сильный. Видимо, редко по-русски разговаривал.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.03.2021, 00:01
Цитата: Ems Länder in от 03.03.2021, 23:49Акцент очень сильный. Видимо, редко по-русски разговаривал.
Должен был часто по-французски говорить. Но не по-немецки.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 04.03.2021, 00:11
Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 00:01Должен был часто по-французски говорить. Но не по-немецки.
Отчего же? Мать его была немка.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.03.2021, 01:12
Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 00:11Отчего же? Мать его была немка.
Оттого, что французский повсеместно являлся языком высшего общества.
Мать его была принцессой Гессенской династии, происходившей от Лувенского дома.  По условиям времени, а так же места рождения и последующего проживания "быть немкой" у нее особенных оснований не имелось.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.04.2021, 20:07
Более 480 документов впервые опубликовали об адмирале Колчаке.
https://tass.ru/obschestvo/11275451
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 17:22
В Швеции найден клад бронзового века.
https://www.interfax.ru/world/764198
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 19:43
Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 01:12Мать его была принцессой Гессенской династии, происходившей от Лувенского дома.  По условиям времени, а так же места рождения и последующего проживания "быть немкой" у нее особенных оснований не имелось.
А место рождения чем вам не угодило?  Если принцесса перешла в православие, значит, начисто забыла родной  немецкий язык?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 19:50
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 19:43А место рождения чем вам не угодило?  Если принцесса перешла в православие, значит, начисто забыла родной  немецкий язык?
Гессенцы терпеть не могли пруссаков, а объединение Германии и строительство немецкой нации ведь происходили под эгидой Пруссии.
Вы откуда знаете, какой язык ей был родным? А вдруг она в детстве по-французски щебетала?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 19:52
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 19:50Гессенцы терпеть не могли пруссаков, а объединение Германии и строительство немецкой нации ведь происходили под эгидой Пруссии.
Вы откуда знаете, какой язык ей был родным? А вдруг она в детстве по-французски щебетала?
В любом случае немецкий должен быть ей родным. И Пруссия тут не при чем.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 19:55
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 19:52В любом случае немецкий должен быть ей родным.
Почему?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:09
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 19:55Почему?
По рождению.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 20:36
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:09По рождению.
Равно, Александру по рождению был родным русский.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:41
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 20:36Равно, Александру по рождению был родным русский.
Да, как и Пушкину. Но у российского дворянства была колониальная психология, поэтому дети дворян говорили по-французски.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 20:52
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:41Да, как и Пушкину. Но у российского дворянства была колониальная психология, поэтому дети дворян говорили по-французски.
У русского дворянства была господская психология. Владение французским являлось признаком образованности и культуры повсюду в тогдашней Европе. И в России, и в Гессене, и в Испании, и в Англии. Что не означало, например, политических симпатий к Франции, тем более в ущерб своей стране.
В России по-французски говорили в семье и с женщинами. По-русски на службе и с мужчинами.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:54
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 20:52У русского дворянства была господская психология. Владение французским являлось признаком образованности и культуры повсюду в тогдашней Европе. И в России, и в Гессене, и в Испании, и в Англии. Что не означало, например, политических симпатий к Франции, тем более в ущерб своей стране.
В России по-французски говорили в семье и с женщинами. По-русски на службе и с мужчинами.
А до Петра, который эту моду завёл, у бояр и дворян господской психологии не было?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:56
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 20:52Владение французским являлось признаком образованности и культуры
А говорить на своём языке являлось признаком необразованности и бескультурья?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 20:59
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:56А говорить на своём языке являлось признаком необразованности и бескультурья?
Признаком необразованности и бескультурья являлось НЕЗНАНИЕ и НЕВЛАДЕНИЕ. Ведь, кажется, нюанс вполне очевиден.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 21:01
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 20:54А до Петра, который эту моду завёл, у бояр и дворян господской психологии не было?
И до Петра она была. Это же Вы зачем-то стали связывать знание языков с особенностями психологии, а не я.
Кстати, распространение французского в России произошло гораздо позже.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 21:23
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 20:59Признаком необразованности и бескультурья являлось НЕЗНАНИЕ и НЕВЛАДЕНИЕ. Ведь, кажется, нюанс вполне очевиден.

Когда? До Петра? Тогда всех можно было считать неграмотными и бескультурными, но ведь это не так.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 21:24
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 21:01И до Петра она была. Это же Вы зачем-то стали связывать знание языков с особенностями психологии, а не я.
Кстати, распространение французского в России произошло гораздо позже.
А вы начали сравнивать Россию и Европу.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 22:12
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 21:23Когда? До Петра? Тогда всех можно было считать неграмотными и бескультурными, но ведь это не так.
Нет, в 18-19 веках.
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 21:24А вы начали сравнивать Россию и Европу.
Снова нет. Я указал на общеевропейскую типичность ситуации.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 23:15
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 22:12Нет, в 18-19 веках.Снова нет. Я указал на общеевропейскую типичность ситуации.
Россия не имеет общеевропейской типичности. Это отдельная цивилизация, связанная как с Европой, так и с Азией. Причём, она и до Петра была отдельной цивилизацией.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2021, 23:26
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 23:15Россия не имеет общеевропейской типичности. Это отдельная цивилизация, связанная как с Европой, так и с Азией. Причём, она и до Петра была отдельной цивилизацией.
Я привел лишь один пример общеевропейской типичности. Можно таких вспомнить и пять, и десять, и пятнадцать. А тезис об "отдельной цивилизации" строится не на том, что было в исторической реальности, а на том, как должно быть по мнению приверженцев этого тезиса.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 02.05.2021, 23:32
Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 23:26Я привел лишь один пример общеевропейской типичности. Можно таких вспомнить и пять, и десять, и пятнадцать. А тезис об "отдельной цивилизации" строится не на том, что было в исторической реальности, а на том, как должно быть по мнению приверженцев этого тезиса.
Да? Вы в окно посмотрите. Вы видите там вторую Францию или вторую Англию? Нет, там, за окном, страна, которую превратили в колонию, и никакой Франции из неё не получилось и не получится.  Россия не может развиваться по европейским правилам, у неё свои правила. Попытка Петра европеизировать дворянство привела к тому, что между дворянством и народом возникла пропасть. И дворянство, разговаривающее по-французски, относилось к народу, как наполеоновские солдаты. Вот поэтому Гражданская война была такой кровавой.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.05.2021, 01:13
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 23:32Да? Вы в окно посмотрите. Вы видите там вторую Францию или вторую Англию? Нет, там, за окном, страна, которую превратили в колонию, и никакой Франции из неё не получилось и не получится.  Россия не может развиваться по европейским правилам, у неё свои правила. Попытка Петра европеизировать дворянство привела к тому, что между дворянством и народом возникла пропасть. И дворянство, разговаривающее по-французски, относилось к народу, как наполеоновские солдаты. Вот поэтому Гражданская война была такой кровавой.
За окном я вижу Россию, притом один из самых блестящих городов мира, основанный Петром Великим. Во вторую Францию или Англию ее и никто и не думал превращать. Все остальное уже миллион раз обговорено. Дистанция между крестьянами и дворянами была сословно-классовой, опять же как и повсюду в Европе. Раз существовали два неравных по общественному положению социальных слоя, значит не могло не быть между ними дистанции. Пассаж про наполеоновских солдат даже комментировать не стану- это перл наполеоновской же военной пропаганды. А гражданская война не была войной между дворянами и крестьянами. К тому времени уже и от сословного строя мало что осталось.
Что касается довольно мизерабельного положения России в современном мире( впрочем не колониального, это Вы хватили), то при чем тут Петр I? Вы бы еще Ивана Калиту вспомнили. Россией правят не русские дворяне, а советские термидорианцы, и французский язык у них совсем не в приоритете. Зубрят английский, а по службе, когда нет телекамер, изъясняются между собой трехэтажным матом.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.05.2021, 22:07
А мне вот , что понравилось.

День тезоименитства императрицы Александры Фёдоровны в Ливадийском дворце. 23 апреля 1912 г
Царская семья на благотворительном базаре в Ялте. 1912 г.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.05.2021, 22:18
Царская семья в Крыму 1902-1909 гг. Romanovs in Crimea
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.05.2021, 08:41
ЦитироватьПервые цивилизации в Европе были генетически однородны
https://indicator.ru/humanitarian-science/pervye-civilizacii-v-evrope-byli-geneticheski-odnorodny-06-05-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://indicator.ru/humanitarian-science/pervye-civilizacii-v-evrope-byli-geneticheski-odnorodny-06-05-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 10.05.2021, 10:44
Цитата: Елена Степанова от 10.05.2021, 08:41Первые цивилизации в Европе были генетически однородны
Ничего подобного из этого исследования не следует кроме того, что предками всех людей были Адам и Ева кроманьонцы, грубо говоря.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.05.2021, 12:06
Цитата: Demetrius от 03.05.2021, 01:13За окном я вижу Россию, притом один из самых блестящих городов мира, основанный Петром Великим. Во вторую Францию или Англию ее и никто и не думал превращать. Все остальное уже миллион раз обговорено. Дистанция между крестьянами и дворянами была сословно-классовой, опять же как и повсюду в Европе. Раз существовали два неравных по общественному положению социальных слоя, значит не могло не быть между ними дистанции. Пассаж про наполеоновских солдат даже комментировать не стану- это перл наполеоновской же военной пропаганды. А гражданская война не была войной между дворянами и крестьянами. К тому времени уже и от сословного строя мало что осталось.
Что касается довольно мизерабельного положения России в современном мире( впрочем не колониального, это Вы хватили), то при чем тут Петр I? Вы бы еще Ивана Калиту вспомнили. Россией правят не русские дворяне, а советские термидорианцы, и французский язык у них совсем не в приоритете. Зубрят английский, а по службе, когда нет телекамер, изъясняются между собой трехэтажным матом.
Конечно, Россия ни под каким видом не может превратиться в Англию или Францию. Я говорю о глубочайших культурных различиях, возникших после Петра. Дворянство почти не разговаривало на русском языке, одевалось не по-русски ( а все остальное население одевалось), читало не русские книги, слушало не русскую музыку. Было ли что-то подобное во Франции, Англии или Германии? Нет, там, по крайней мере, городское население одевалось так же, по той же моде, что и дворянство, только менее роскошно, все население страны говорило на одном языке. Понятно, что Пётр ввёл моду на иностранные языки по причине отставания России от Европы, для развития экономики и торговли, но дворянство использовало французский как маркёр своего отличия от простолюдинов, то есть, уподоблялось иностранным захватчикам вроде норманнов в Англии.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2021, 15:23
Цитата: Ems Länder in от 10.05.2021, 12:06Конечно, Россия ни под каким видом не может превратиться в Англию или Францию. Я говорю о глубочайших культурных различиях, возникших после Петра. Дворянство почти не разговаривало на русском языке, одевалось не по-русски ( а все остальное население одевалось), читало не русские книги, слушало не русскую музыку. Было ли что-то подобное во Франции, Англии или Германии? Нет, там, по крайней мере, городское население одевалось так же, по той же моде, что и дворянство, только менее роскошно, все население страны говорило на одном языке. Понятно, что Пётр ввёл моду на иностранные языки по причине отставания России от Европы, для развития экономики и торговли, но дворянство использовало французский как маркёр своего отличия от простолюдинов, то есть, уподоблялось иностранным захватчикам вроде норманнов в Англии.
Надо полагать, после Петра народ, в отличие от дворянства, читал русские книги? :D
Сколько можно пересказывать эту белибердяевщину? Как во Франции все население могло говорить на одном языке, если там даже к концу 18 столетия французским владели менее половины жителей страны, и потом весь 19 век правительства проводили драконовские меры по насаждению франкофонии? В Германии на одном языке? Да он был ли тогда у них один язык? Там дворянство на разных языках шпрехало в Баварии и Саксонии. Прусский король Фридрих Великий оставил большое литературное наследие- все на французском! Известно, что немецкий он считал непригодным для литературных упражнений. Французский язык в 18-начале 19 столетий был самым развитым, поэтому он использовался повсюду образованными людьми. Больше того, чтобы начать развивать национальные языки и национальные культуры, требовалось предварительное знание того, что давал французский. Ведь кто написал первые русские книги, кто создал нашу литературу? Дворяне, воспитанные на французской культуре.
Про костюм тоже уже говорили. Можно подумать, в 17 веке боярин одевался так, как крестьянин. Или что боярская одежда это вообще неизменный стандарт для всех веков. Возьмите Польшу, там дворянство носило "сарматский" костюм, так же отличавший его от простонародья. И во Франции существовали принципиальные отличия между одеждой верхов и низов. Вам напомнить происхождение слова "санкюлот"?
Музыка- тоже самое. Прежде чем наши композиторы обратились к этническим мотивам( кажется, первым это сделал Бортнянский?), надо же было создать слой людей, понимающих что такое классическая музыка, и владеющих техникой ее создания. Итальянцы повсюду доминировали в этой области. В Вене, например, немецкая опера появилась только в конце 18 столетия. Кстати, при дворе там по-немецки только-только заговорили после наполеоновских войн. До этого господствовали французский и итальянские языки.
А английский тогда был как сейчас голландский. Экзотика, учили только те, кому это очень надо было.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 10.05.2021, 15:47
Цитата: Ems Länder in от 10.05.2021, 12:06все остальное население одевалось), читало не русские книги, слушало не русскую музыку.
Вы не забывайте только, что европейский покрой был для населения просто-напросто удобнее, русской литературы, кроме лубка, и музыки, кроме хоровой церковной, при Петре не существовало, а модой на французский страна была обязана Екатерине. Россия отчаянно нуждалась в модернизации, том числе и военной (см. разгром под Нарвой и неудачи в Азове), которую Петр железной рукой быстро провел(в отличие от некоторых, которые 21 год сопли жуют при куда более благоприятных исходных). Не будь его, тоже самое сделал бы другой.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.05.2021, 18:04
Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 15:23Известно, что немецкий он считал непригодным для литературных упражнений.
А я люблю Deutsch.
(https://youtu.be/hZAV4hsP5WU)https://www.youtube.com/watch?v=hZAV4hsP5WU (https://www.youtube.com/watch?v=hZAV4hsP5WU)
А какие классики! Мои любимцы Бёлль и Ремарк.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.05.2021, 18:15
Цитата: Сергей В. от 10.05.2021, 10:44Ничего подобного из этого исследования не следует кроме того, что предками всех людей были Адам и Ева кроманьонцы, грубо говоря.
Клянусь, не мои исследования.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2021, 20:18
Цитата: Елена Степанова от 10.05.2021, 18:04А я люблю Deutsch.
(https://youtu.be/hZAV4hsP5WU)https://www.youtube.com/watch?v=hZAV4hsP5WU (https://www.youtube.com/watch?v=hZAV4hsP5WU)
А какие классики! Мои любимцы Бёлль и Ремарк.

Мне тоже он на слух нравится. Кажутся красивыми немецкий и испанский, а английский и итальянский своим звучанием раздражают.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2021, 20:21
Цитата: Елена Степанова от 10.05.2021, 08:41https://indicator.ru/humanitarian-science/pervye-civilizacii-v-evrope-byli-geneticheski-odnorodny-06-05-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://indicator.ru/humanitarian-science/pervye-civilizacii-v-evrope-byli-geneticheski-odnorodny-06-05-2021.htm?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Строго говоря, они были не европейскими, а средиземноморскими, с локализацией в эгейском углу.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 10.05.2021, 21:58
Арабский туда же, - к англ. и итал. языкам.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2021, 22:01
Цитата: ivanes от 10.05.2021, 21:58Арабский туда же, - к англ. и итал. языкам.
А эсперанто- к испанскому и немецкому.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2021, 22:43
ЦитироватьОКАМЕНЕВШАЯ МУМИЯ ДИНОЗАВРА .
2021-04-30 22:35
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1381355.jpg)
(https://sun6-21.userapi.com/impg/SzRdqDX4457cT9SIW-G_w2ArNykGxUyiX8lekA/uMK6recqZ7I.jpg?size=604x309&quality=96&sign=fe20e1af839225dc121a63f65f3f403d&c_uniq_tag=AcfW6wsdVi6v75tHZHVvcufre0ZW-XB1Mjq5ASjQbps&type=album)
(https://sun9-49.userapi.com/impg/8Es_N8X5WAJ1I15tMjcSaMoZhZeLbXKnw-o2wQ/0yNJK_sJuDM.jpg?size=604x398&quality=96&sign=631d25fa1c4424ef0ae94ffa81b209fb&c_uniq_tag=10kxcWrkuemJJIg6TQTIQIDS7DIaNWS0JfsuRH2G6TU&type=album)
ЦитироватьНаверняка, многие из нас мечтали хоть раз в жизни увидеть настоящего динозавра. Не кости, пылящиеся в музеях, и не компьютерную графику на экране, а настоящего древнего ящера.

Мечтали многие, а повезло канадским геологам в 2011 году. Вообще-то они искали нефть в песчаных сланцах провинции Альберта. А нашли дракона. Вернее, его окаменелую мумию.

Знакомьтесь. Нодозавр, травоядный пятиметровый ящер, покрытый толстой броней. Сохранились не только мощные костяные щитки, покрывавшие тело, но и участки кожи, а также окаменевшие мышцы и сухожилия.

Этот живой танк мирно пасся на прибрежных равнинах Альберты 110 миллионов лет назад. К востоку от цепи Скалистых гор простирались морские просторы, и в один прекрасный (или не очень) день нодозавр оказался на дне морском. Может он попал в разлив реки и утонул, а тушу вынесло в море, может просто погиб на берегу во время отлива, поедая водоросли - этого мы не узнаем.

Но благодаря сочетанию уникальных условий - песка и морской воды - его туша оказалась законсервированной без доступа кислорода и до нее не добрались падальщики. Со временем органика была вытеснена минералами, мумия окаменела и дошла до нас в почти не изменившемся виде.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/04/okamenevshaya_mumiya_dinozavra.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/04/okamenevshaya_mumiya_dinozavra.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2021, 22:45
ЦитироватьОБНАРУЖИЛИ СЛЕДЫ СУДБИЩЕНСКОЙ БИТВЫ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1383222.jpg)
ЦитироватьОбнаружили следы Судбищенской битвы. Место, где произошло одно из самых известных сражений эпохи Ивана Грозного, было локализовано благодаря взаимодействию археологов двух ведущих научных организаций и неравнодушных любителей истории.

Специалисты Института археологии РАН и Государственного музея-заповедника «Куликово поле» в рамках совместного исследования в конце апреля в районе реки Гоголь на стыке Ефремовского и Каменского районов Тульской и Орловской областей локализовали место последнего этапа Судбищенской битвы – сражения между русским войском и крымской ордой в 1555 году у урочища Судбищи.

В апреле 2021 года участники клуба подводного плавания «ДИВО» под руководством Сергея Куликова обследовали древние водные пути на речке Гоголь, протекающей в Ефремовском и Каменском районах Тульской области и Новодеревеньковском районе Орловской области. На дне реки дайверы обнаружили многочисленные наконечники стрел, наконечник копья и детали конской упряжи. О своем открытии они рассказали научному сотруднику отдела археологии эпохи Великого переселения народов и раннего средневековья Института археологии РАН Олегу Радюшу, который в то время проводил работы на территории Орловской области. Ученый атрибутировал найденные артефакты как предметы вооружения эпохи Ивана Грозного, а при выезде на место стало очевидным, что речь идет именно о реликвиях Судбищенской битвы.

В ходе планомерных поисков было обнаружено место боестолкновения, происходившего, судя по полученным материалам, в середине XVI века. Проведена геодезическая съемка местности, с точной привязкой всех найденных предметов при помощи тахеометра и GPS приемников. Среди находок – более 150 наконечников стрел разных типов, обломок втулки от копья, свинцовые пули и картечины, обломок лезвия клинкового оружия, колчанный крюк, поясные накладки и подпружные пряжки, подковные гвозди, обломки обувных и конских подков, серебряная монета Иоанна Васильевича, отчеканенная до 1550 года.

Найденный участок битвы может быть связан с последним эпизодом сражения, в котором остатки русского войска под руководством Алексея Данииловича Басманова оборонялись в укрепленном засеками лагере.

Развернувшиеся работы на реке Гоголь принесли ошеломительные результаты. Вместе с переданными дайверами артефактами общее число находок насчитывает уже более 200 экземпляров. Выяснилось, что находки были смыты в реку со дна оврага – притока реки Гоголь.

Сейчас обследована полоса протяженностью более 2 километров, найдены скопления находок.

Также ученые на месте сражения попытаются определить места захоронения убитых и восстановить картину двух драматических летних дней 1555 года. При этом принимаются все меры, для обеспечения сохранности поля битвы от любителей металлопоиска, которые могут попросту разграбить бесценные находки.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/obnaruzhili_sledy_sudbishenskoj_bitvy.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/obnaruzhili_sledy_sudbishenskoj_bitvy.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2021, 22:50
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/perehod_v_zheleznyj_vek_odin_iz_kluchevyh_momentov_v_istorii_chelovechestva.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/perehod_v_zheleznyj_vek_odin_iz_kluchevyh_momentov_v_istorii_chelovechestva.html)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/arheologi_obnaruzhili_drevnejshee_chelovecheskoe_zahoronenie_v_afrike.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/arheologi_obnaruzhili_drevnejshee_chelovecheskoe_zahoronenie_v_afrike.html)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/04/anacazi_drevnie_prishelcy.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/04/anacazi_drevnie_prishelcy.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.05.2021, 22:50
Цитата: Елена Степанова от 11.05.2021, 22:43Окаменевшая мумия динозавра
Это ДОисторическая находка. Ведь мумию сразившего его удалого добра молодца не нашли?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.05.2021, 22:59
Цитата: Елена Степанова от 11.05.2021, 22:45Обнаружили следы Судбищенской битвы
Мало у нас популяризованы важнейшие сражения 16 века. Битва при Молодях тоже широкой известностью не пользуется.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2021, 23:08
Цитата: Demetrius от 11.05.2021, 22:50Это ДОисторическая находка. Ведь мумию сразившего его удалого добра молодца не нашли?
Пардонюсь))) А есть для ДОисторических находок тема?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.05.2021, 23:21
Цитата: Елена Степанова от 11.05.2021, 23:08Пардонюсь))) А есть для ДОисторических находок тема?

Нет такой темы. Я бы предложил тут размещать и исторические, и доисторические. Вдруг наша история длинней, чем мы думаем, и приставка до- лишь формальность. :)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.05.2021, 00:26
Цитата: Елена Степанова от 11.05.2021, 22:50https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/04/anacazi_drevnie_prishelcy.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/04/anacazi_drevnie_prishelcy.html)
Вот интересно, зачем пуэбло возводили эти "термитники" и селились в них? Ведь явно была избыточная скученность.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 12.05.2021, 14:27
Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 20:18Мне тоже он на слух нравится. Кажутся красивыми немецкий и испанский, а английский и итальянский своим звучанием раздражают.

Субъективно. Да, немецкий красивый. Но и английский не хуже, на мой взгляд. А вот испанский и итальянский - не раздражают, просто никакие. Кто там мог увидеть "великолепие гишпанского" - для меня загадка. Французский тоже ни о чем.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.05.2021, 00:17
Цитата: lilac72 от 12.05.2021, 14:27Субъективно.
Разумеется.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.05.2021, 06:58
Цитата: lilac72 от 12.05.2021, 14:27Субъективно. Да, немецкий красивый. Но и английский не хуже, на мой взгляд. А вот испанский и итальянский - не раздражают, просто никакие. Кто там мог увидеть "великолепие гишпанского" - для меня загадка. Французский тоже ни о чем.
Самый ужасный, на мой взгляд, польский. Ну, это субъективно. Но, Горький со мной солидарен:
Цитировать– В Польше стало трудно мне. Там живут холодные и лживые люди. Я не знала их змеиного языка. Всё шипят... Что шипят? Это бог дал им такой змеиный язык за то, что они лживы.
;D  ;D  ;D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 13.05.2021, 09:29
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2021, 06:58Самый ужасный, на мой взгляд, польский. Ну, это субъективно. Но, Горький со мной солидарен: ;D  ;D  ;D

Чешский и болгарский красивее?

Интересно, а как полякам слышится русский язык, с чем они его сравнивают?

Если послушать для сравнения английский и гэльский (шотландский), к примеру - то английский просто красивая музыка на фоне каких-то бледных звуков.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.05.2021, 09:34
Цитата: lilac72 от 13.05.2021, 09:29Чешский и болгарский красивее?
Безусловно, для меня. Я была и там, и там. Чешский вообще забавный, там всё уменьшительно-ласкательное. Вы были бы какимнить "лилачкой". Болгарский грубоват, но всё же не шипящий.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 13.05.2021, 10:10
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2021, 09:34Болгарский грубоват, но всё же не шипящий.

Ну, некоторые ненавидят немецкий ("собачий лай!"))))
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.05.2021, 20:47
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2021, 06:58Самый ужасный, на мой взгляд, польский. Ну, это субъективно. Но, Горький со мной солидарен: ;D  ;D  ;D

Это не Горький, это старуха Изергиль. :D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.05.2021, 22:05
Молитвы на камнях. Историк Андрей Виноградов рассказывает о первых надписях на крымско-готском языке.
https://meduza.io/feature/2015/12/25/molitvy-na-kamnyah
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 14.05.2021, 18:39
Когда был начертан загадочный Великан из Серн-Эббас?
Он оказался древнее, чем многие думали.

Великан из Серн-Эббас, или просто «Грубый мужик» – так называют геоглиф с изображением огромного обнаженного человека на склоне холма возле английской деревни Серн-Аббас, к северу от Дорчестера.
И он мог быть создан больше тысячи лет назад!
Это заявление ученых стало неожиданным, поскольку самые ранние упоминания о гиганте появились только в XVII веке.

чел1.jpg

Создатели геоглифа когда-то начертили огромную фигуру (55 метров в высоту, 51 – в ширину) человека, прорыв сеть траншей шириной 30 сантиметров и примерно на такую же глубину, после чего заполнили траншеи мелом.

Самое раннее известное упоминание о гиганте относится к 1694 году из записей церкви в Серн-Эббас.
При этом гигант отсутствует в более ранних записях, включая записки Джона Нордена 1617 года, который тщательно исследовал этот район.

Историки десятилетиями спорили о том, когда был создан гигант и что он собой представляет.
Некоторые полагают, что он был создан в 1600-х годах в соответствии с историческими записями, в то время как другие относят великана к римскому периоду.

В прошлом году группа ученых взялась определить возраст геоглифа.
Они отобрали зерна кварца в меле и в почве рядом с траншеями. Затем с помощью оптически стимулированной люминесценции ученые определили, когда кварц в последний раз подвергался воздействию солнечного света.

Используя эту технику, исследователи датировали самый старый мел между 650 и 1310 годами нашей эры. Теоретически гигант мог быть старше, потому что мел меняли несколько раз. Но данные из почвы говорят об обратном. Самая старая дата для грунта – 700–1100 гг. «Гигант не может быть старше этого периода», – говорит участник исследования Майк Аллен.

Аллен отмечает, что в конце Х века в Серн-Эббас основали бенедиктинский монастырь.
Ученый предполагает, что начертание гиганта могло быть реакцией на это.

чел.jpg

«Создание этого фантастически грубого языческого образа на склоне холма могло быть актом сопротивления со стороны местных жителей. Это вроде неприличного жеста в сторону аббатства», – Майк Аллен.
Однако остается неясным, почему о гиганте не упоминали веками. Аллен говорит, что результаты других раскопок показывают, что это место в свое время было покрыто высокий травой. По мнению ученого, гигант долгое время оставался невидимым, пока его не вернули на свет снова.

С ним согласен старший археолог Национального фонда Мартин Папворт.
По версии ученого, великан был создан в позднесаксонский период, но затем по какой-то неизвестной причине на несколько сотен лет был заброшен и подвергся обработке, прежде чем был обнаружен заново.

Тимоти Дарвил из Борнмутского университета придерживается другой версии.
Он отмечает, что доисторические памятники в летописях часто игнорировались.
«Даже такие памятники, как Стоунхендж, не получают значительного упоминания», – говорит ученый.

Великан из Серн-Аббаса – один из трех сохранившихся древних геоглифов на холмах в Англии.
Два других – это Длинный человек из Уилмингтона и Белая лошадь из Уффингтона.
Однако только лошадь можно с уверенностью назвать доисторической.

чел длинный.jpg

лошадь.jpg

Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.05.2021, 20:03
Цитата: ivanes от 14.05.2021, 18:39чел1.jpg


Пряничный человечек.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 15.05.2021, 20:04
)))))Очень похож!
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.05.2021, 20:08
Цитата: ivanes от 15.05.2021, 20:04)))))Очень похож!
Кстати, первые такие кулинарные изделия как раз появились в 16 веке. Так что. . .
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.05.2021, 20:35
Цитата: ivanes от 14.05.2021, 18:39Когда был начертан загадочный Великан из Серн-Эббас?
Он оказался древнее, чем многие думали.

Великан из Серн-Эббас, или просто «Грубый мужик» – так называют геоглиф с изображением огромного обнаженного человека на склоне холма возле английской деревни Серн-Аббас, к северу от Дорчестера.
И он мог быть создан больше тысячи лет назад!
Это заявление ученых стало неожиданным, поскольку самые ранние упоминания о гиганте появились только в XVII веке.



Создатели геоглифа когда-то начертили огромную фигуру (55 метров в высоту, 51 – в ширину) человека, прорыв сеть траншей шириной 30 сантиметров и примерно на такую же глубину, после чего заполнили траншеи мелом.

Самое раннее известное упоминание о гиганте относится к 1694 году из записей церкви в Серн-Эббас.
При этом гигант отсутствует в более ранних записях, включая записки Джона Нордена 1617 года, который тщательно исследовал этот район.

Историки десятилетиями спорили о том, когда был создан гигант и что он собой представляет.
Некоторые полагают, что он был создан в 1600-х годах в соответствии с историческими записями, в то время как другие относят великана к римскому периоду.


Используя эту технику, исследователи датировали самый старый мел между 650 и 1310 годами нашей эры. Теоретически гигант мог быть старше, потому что мел меняли несколько раз. Но данные из почвы говорят об обратном. Самая старая дата для грунта – 700–1100 гг. «Гигант не может быть старше этого периода», – говорит участник исследования Майк Аллен.

Аллен отмечает, что в конце Х века в Серн-Эббас основали бенедиктинский монастырь.
Ученый предполагает, что начертание гиганта могло быть реакцией на это.



«Создание этого фантастически грубого языческого образа на склоне холма могло быть актом сопротивления со стороны местных жителей. Это вроде неприличного жеста в сторону аббатства», – Майк Аллен.
Однако остается неясным, почему о гиганте не упоминали веками. Аллен говорит, что результаты других раскопок показывают, что это место в свое время было покрыто высокий травой. По мнению ученого, гигант долгое время оставался невидимым, пока его не вернули на свет снова.

С ним согласен старший археолог Национального фонда Мартин Папворт.
По версии ученого, великан был создан в позднесаксонский период, но затем по какой-то неизвестной причине на несколько сотен лет был заброшен и подвергся обработке, прежде чем был обнаружен заново.


"Толи 17 век, толи римский период"- это, конечно, очередной разнобой в копилку исторического ревизионизма. Жаль, его приверженцы не в состоянии распорядиться подобными казусами.
Позднесаксонский период мне кажется наименее убедительной версией. Учитывая, что саксы были уже давно крещены, то непонятно кто стал бы рисовать такой "вызов" аббатству.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.05.2021, 22:53
https://www.archaeolog.ru/ru/press/news/desyat-samykh-yarkikh-otkrytiy-instituta-arkheologii-ran-v-2020-g (https://www.archaeolog.ru/ru/press/news/desyat-samykh-yarkikh-otkrytiy-instituta-arkheologii-ran-v-2020-g)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.05.2021, 23:52
Цитата: Елена Степанова от 15.05.2021, 22:53https://www.archaeolog.ru/ru/press/news/desyat-samykh-yarkikh-otkrytiy-instituta-arkheologii-ran-v-2020-g (https://www.archaeolog.ru/ru/press/news/desyat-samykh-yarkikh-otkrytiy-instituta-arkheologii-ran-v-2020-g)
Неужели на Шпицбергене хотели копать? Но что, стоянки поморов?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2021, 07:59
Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 23:52Неужели на Шпицбергене хотели копать? Но что, стоянки поморов?
Видимо, да.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2021, 07:59
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/840658.html (https://aquilaaquilonis.livejournal.com/840658.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.05.2021, 22:14
Новые артефакты обнаружены на Куликовом поле под Тулой.
https://www.interfax.ru/russia/767597
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 19.05.2021, 11:42
Цитата: Demetrius от 18.05.2021, 22:14Новые артефакты обнаружены на Куликовом поле под Тулой
Очень интересное событие!
С разрешения, покажу фото, это действительно интересно!

куликовская_битва.jpg

Там пишут, что даже могут определить, кому конкретно принадлежали эти вещи!
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.05.2021, 19:42
Цитата: ivanes от 19.05.2021, 11:42Там пишут, что даже могут определить, кому конкретно принадлежали эти вещи!
Ну, наверное, не по имени назвать? :)
Должно быть, речь идет о том, на чьей стороне сражался хозяин вещей.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.05.2021, 22:16
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/zagadki_samogo_drevnego_na_zemle_hrama_gebekli_tepe.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/zagadki_samogo_drevnego_na_zemle_hrama_gebekli_tepe.html)

https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/v_egipte_obnaruzheny_250_neizvestnyh_grobnic.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/v_egipte_obnaruzheny_250_neizvestnyh_grobnic.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.05.2021, 22:09
"Политический баланс земного шара"- карта 1829 года.
https://zen.yandex.ru/media/mig_vechnosti/politicheskii-balans-zemnogo-shara-karta-1829-g-o-kotoroi-ne-priniato-govorit-609f85b468e89b2ef9908f06
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.05.2021, 16:49
ЦитироватьВ ПОИСКАХ ДИЛЬМУНА. ПОДВОДНЫЕ РУИНЫ В ПЕРСИДСКОМ ЗАЛИВЕ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИЕ ФАРАОНАМ И ШУМЕРУ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1388982.jpg)
(https://sun6-20.userapi.com/impg/Z68WtVXOKJRKt72CUVDJglT-DN4SuZfGfTxhrg/c_ld7NEFeEg.jpg?size=604x402&quality=96&sign=a98059bd68fd3727b5fd59c50b6c318b&c_uniq_tag=6igNUhaCpbG3TcRXeqEu65K8WjYrBbe5A2PihPJldg8&type=album)
(https://sun6-22.userapi.com/impg/sUESVRPRGEeIHrBCMYLDRg4ErYVxtUEe6nxRIQ/0GerBRlr-mM.jpg?size=604x402&quality=96&sign=bf72b5ef16609ec1971ccc6e214ea002&c_uniq_tag=qLwSGO2W4OcIl3nr2_APJCPc1WV5OvAjYArZ9Mi45hE&type=album)
ЦитироватьТрудно сказать, где мы можем найти следы древнейшей цивилизации в мире, потому что многие древние подводные руины все еще ждут нашего открытия. Под водой скрывается множество загадок, и мы разгадали лишь небольшой процент из них.

В шумерском мифе о сотворении мира Энки дал обещание, что он создаст чудесную землю под названием Дилмун, где будет процветать жизнь.

Это может означать, что шумеры были не самой древней цивилизацией. Есть археологические свидетельства того, что развитые древние цивилизации существовали задолго до шумеров.

Тем, кто впервые на канале, предлагаю подписаться и поставить "палец вверх"... Вообще, поддержать канал нужно всем!

Руины давно утраченной арабско-персидской цивилизации могут быть старейшими в мире

По словам археологов, таинственные подводные руины, обнаруженные на дне Персидского залива, могут быть следами древнейшей цивилизации в мире. Открытия, сделанные в оазисе Персидского залива, могут переписать историю.

Подводные археологи обнаружили более 60 древних затопленных поселений под водами Арабо-Персидского залива. Поселения датируются примерно 5 500 г. до н.э., и их жители были «процветающим неолитическим населением, практикующим сочетание рыболовства, выращивания финиковых пальм и животноводства».

Это может показаться примитивной культурой, но ученые сделали удивительные открытия, которые дают нам повод пересмотреть наши знания о прошлом. Среди множества затопленных древних руин, лежащих на дне Персидского залива, есть сложные каменные дома, которые могли быть построены только развитой культурой.

Обнаруженные здесь подводные артефакты богато украшены и свидетельствуют о торговле с иностранными землями. Ученые обнаружили затопленные торговые сети дальнего следования и свидетельства существования одной из старейших лодок в мире.

Кто были эти люди и откуда они? Есть некоторые подсказки, но их немного.

Эта неизвестная древняя цивилизация была стерта со страниц истории из-за изменения климата.

«Возможно, это не совпадение, что создание таких замечательно развитых сообществ вдоль береговой линии совпадает с затоплением бассейна Персидского залива около 8000 лет назад», - отметили археологи. «Эти новые колонисты, возможно, прибыли из самого сердца Персидского залива, вытесненные повышением уровня воды, которое погрузило некогда плодородный ландшафт под воды Индийского океана».

Дилмун отдыхает на дне Персидского залива?

Дильмун был важным местом для шумеров. Упоминаемый в шумерских экономических текстах как независимое древнее царство, это был торговый центр, процветавший около 2000 г. до н.э. на острове Бахрейн в Персидском заливе. Местоположение Дилмуна никогда не подтверждалось, и Бахрейн является только кандидатом. Некоторые предполагают, что Дилмун мог быть легендарным Эдемским садом.

Могут ли древние подводные руины, разбросанные на дне Персидского залива, быть остатками этого некогда важного древнего царства? Археологи считают, что есть вероятность, что обнаружили подводные руины Дильмуна, но он подчеркивает более важный аспект этой археологической находки.

Подводные руины в Персидском заливе свидетельствуют о том, что эта часть мира была заселена намного дольше, чем считалось ранее. Это место было домом для развитого общества. Около 8000 лет назад залив затопил и Индийский океан поглотил культуру. Ученые предполагают, что подводные земли были бы «оазисом Персидского залива» - богатым и плодородным регионом, который, возможно, был домом для людей целых 100 000 лет, прежде чем он был затоплен.

Если археологи правы, то подводные руины в Персидском заливе ясно показывают, что в этом регионе существовала развитая, давно потерянная цивилизация до появления фараонов и шумеров. Это невероятное свидетельство, которое меняет наше понимание древней истории.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.05.2021, 16:53
ЦитироватьГРОБНИЦА БРОНЗОВОГО ВЕКА ИЗОБИЛУЕТ СОКРОВИЩАМИ, НАЙДЕННЫМИ В ГРЕЦИИ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1388903.jpg)
(https://sun9-56.userapi.com/impg/meSL6o0Sxn5jo6HeVp1Sg1udLYAALdmJXqxhDQ/dIyrEDKUHaI.jpg?size=604x453&quality=96&sign=07025efd984599efe2fb0d54d3316f66&c_uniq_tag=9MUyhOIjQngxO8tuXXjrud8MpFAlibIeyXtC6M5cZWg&type=album)
(https://sun9-56.userapi.com/impg/qsJWQZ2_N5_uhL8tH__sA2dIPutVXCCyEN6Slw/Grp9fqytNjo.jpg?size=453x604&quality=96&sign=96b6ec6c74d73748158b9e653f661cae&c_uniq_tag=HucaIlhUIYtwTbjvVf4fVLIe4mCO1qyi1hXhgcKfxHA&type=album)
(https://sun9-22.userapi.com/impg/R_-fgsl6vBy10OYHtOjqvWAtlFjmXltkZUxgOA/oMQiZ5z68iY.jpg?size=604x340&quality=96&sign=898d791375029fc408203ad4bba2141a&c_uniq_tag=hJAxEtwFDEf-2Oj6pCUh2R1GNYCXeYuODPox2-m-c0M&type=album)
(https://sun9-30.userapi.com/impg/J5E08ya_TYytkbamwitaLdqx86UFNsCiVsuCBQ/Mu2AOprEBD4.jpg?size=604x453&quality=96&sign=cbaa43c6f877828f4b1af2038054ee31&c_uniq_tag=VCwJq88QtcGVqFw-51DIK2bR76k0NxgHhMl1-hH15SE&type=album)
(https://sun9-74.userapi.com/impg/l7aV6XbmynuUoftqAdz4zB2lfkwnNxIOzMyQ8A/J8dLQJT9wg0.jpg?size=604x453&quality=96&sign=2d9b94e1e93273a4a39925f25ba6b69c&c_uniq_tag=Pgfq7bfP6M6-oSbbwbQ_Vrk7yLvOqq4fGjnR13fQAQ0&type=album)
(https://sun9-53.userapi.com/impg/pWYfq_Tpra_8UiPrEnovGiSdg6G8FgkWoGyIxQ/YPyT-eUdJlo.jpg?size=604x419&quality=96&sign=b47ff2d352f8671a613958f0de46a1c7&c_uniq_tag=hi4mBPc0IrSLnNvljryBzs3-jQNMBqLydUk-oBOubDY&type=album)
(https://sun9-26.userapi.com/impg/-2IL-LFVls9vcE4vxWopykg4_L3D3_emr6L2Ew/pWhZgn5MVQI.jpg?size=604x568&quality=96&sign=240b7d3e1509bcd21f8b151c308e043b&c_uniq_tag=v99m_Wif5HKtUBByqNmDfZWJwRS-3P6pz8L8weEgmXc&type=album)
ЦитироватьАрхеологи, проводящие раскопки возле древнего города Пилос в регионе Пелопоннес на юго-западе Греции, обнаружили богато нагруженную гробницу, датируемую примерно 1500 годом до нашей эры. Под руководством археологов из Университета Цинциннати Джека Дэвиса и Шэрон Стокер международная группа вела раскопки на ранее неизведанном поле рядом с городом. Дворец Нестора. Они решили копать в месте, где на земле были видны три камня, думая, что это остатки дома бронзового века. Вскоре они поняли, что эти камни были вершиной шахты гробницы. После двух недель раскопок археологи, образно говоря, нашли золото. Буквально бронза попала, но это было только начало.

Внутри гробницы в шахте около пяти футов глубиной, четырех футов шириной и восьми футов длиной находился скелет взрослого мужчины и сногсшибательная коллекция погребального инвентаря. Слева от его груди был меч длиной три фута с рукоятью из слоновой кости, покрытой золотом. Под мечом был кинжал с золотой рукоятью в той же технике вышивки, что и на длинном мече. Справа от него были драгоценности, среди которых клад из более чем 1000 бусинок из сердолика, аметиста, золота, агата, яшмы и золота, большинство из которых были просверлены насквозь, чтобы их можно было связать вместе. Небольшие фрагменты перекрестно-тканого полотна позволяют предположить, что некоторые из бусок украшали погребальный саван. Рядом с бусами находились четыре кольца из чистого золота, самое большое из тех, что когда-либо были обнаружены в одном захоронении в Греции, а также шесть серебряных чаш и набор бронзовых сосудов, некоторые с золотой или серебряной отделкой.

На груди у него были две раздавленные золотые чашки и серебряная чаша с золотым ободом. На его шее было уникальное золотое ожерелье длиной 30 дюймов с плетеной цепочкой и украшениями в виде сакрального плюща. У его ног и ступней было больше бронзового оружия, включая меч и наконечник копья, а также тонкие бронзовые полоски, вероятно, остатки доспехов на его теле. (Многие из погребальных принадлежностей были помещены на верхнюю часть его гроба, когда он был похоронен. Когда древесина гроба разлагалась, эти предметы оседали на воине и вокруг него.

Другие разнообразные находки включают в себя: бронзовое зеркало с ручкой из слоновой кости, более 50 камней печати, замысловато вырезанных минойскими рисунками божеств, львов, быков и танцоров быков, прыгающих через рога животного, резные части из слоновой кости, включая грифона и льва, атакующего грифона и шесть гребней из слоновой кости.

До этой находки столь богатые могилы были найдены только на археологических раскопках в Микенах, одном из великих военных центров ранней Греции, в честь которого назван период (1600 - 1100 гг. До н.э.) его господства. Считалось, что Пилос - это небольшая заводь по сравнению с огромным городом с населением 30 000 человек, но сверхбогатые могилы Микен были множеством захоронений. Обнаружение самого богатого единственного захоронения, когда-либо обнаруженного в Греции в Пилосе, означает, что историкам, возможно, придется пересмотреть свое понимание древнего значения города.

Еще одно археологическое благо этого открытия заключается в том, что мы знаем, что все погребальное имущество принадлежит одному человеку. Из-за множества захоронений археологам было сложно определить, какие артефакты принадлежали какому-либо человеку. Одна из гипотез заключалась в том, что погребальный инвентарь можно разделить по полу - мужчины получают оружие, женщины - гребни и бусы - но это открытие показывает, что разделение по полу не работает, потому что мужчина был похоронен со всеми видами артефактов под солнцем. .

В могиле не было имени или идентифицирующей информации, но захоронение старше дворца Нестора, который был разрушен в 1180 году до нашей эры, так что это не останки гомеровского героя.

Стокер объясняет: «Эта последняя находка не является могилой легендарного царя Нестора, который возглавлял отряд греческих войск в Трое в Гомеровской« Илиаде » . И не могила его отца Нелея. Эта находка может быть даже более важной, потому что воин датирует время Нестора и Нелея, возможно, на 200 или 300 лет. Это означает, что он, вероятно, был важной фигурой в то время, когда эта часть Греции неизгладимо формировалась в результате тесного контакта с Критом, первой развитой цивилизацией Европы ».

Таким образом, в гробнице мог находиться могущественный воин или царь - или даже торговец или рейдер - который умер в возрасте от 30 до 35 лет, но помог заложить основы микенской культуры, которая позже процветала в регионе.

Дэвис размышляет: «Кем бы он ни был, он, кажется, прославился своей торговлей или сражениями на соседнем острове Крит, а также за то, что ценил более сложные и деликатные аспекты минойской цивилизации (найденной на Крите), с которой он был похороненный."

Команда нашла гробницу в мае, но открытие хранилось в секрете до понедельника, когда министерство культуры Греции объявило о ней миру как о «самом важном доисторическом погребальном памятнике, обнаруженном в материковой Греции за последние 65 лет».

Более 1400 артефактов, извлеченных из могилы, сейчас находятся в Археологическом музее Хора, где они будут сохранены и проанализированы. Поскольку так много экспонатов, похоже, происходит с минойского Крита, археологи надеются, что изучение погребального инвентаря даст им новое понимание торговых сетей, соединяющих древний Крит и микенскую Грецию.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.05.2021, 20:20
Цитата: Елена Степанова от 29.05.2021, 16:49"Руины утраченной арабо-персидской цивилизации"
В неолите? . .
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 29.05.2021, 21:50
Цитата: Елена Степанова от 29.05.2021, 16:49В ПОИСКАХ ДИЛЬМУНА. ПОДВОДНЫЕ РУИНЫ В ПЕРСИДСКОМ ЗАЛИВЕ, ПРЕДШЕСТВОВАВШИЕ ФАРАОНАМ И ШУМЕРУ
Хоть эти фотки и левые, и Дилмун раскопали давно на суше Бахрейна, но есть в Камбайском заливе Аравийского моря затопленный город, предположительно относящийся к современной шумерам хараппской цивилизации: https://zen.yandex.ru/media/tour2go/zatonuvshaia-civilizaciia-v-kambeiskom-zalive-5c3fb82fce3a5000abefc732
В Персидском же ничего такого древнекаменного пока не найдено.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.05.2021, 22:11
Цитата: Сергей В. от 29.05.2021, 21:50Хоть эти фотки и левые, и Дилмун раскопали давно на суше Бахрейна, но есть в Камбайском заливе Аравийского моря затопленный город, предположительно относящийся к современной шумерам хараппской цивилизации: https://zen.yandex.ru/media/tour2go/zatonuvshaia-civilizaciia-v-kambeiskom-zalive-5c3fb82fce3a5000abefc732
В Персидском же ничего такого древнекаменного пока не найдено.

Там вроде предполагают экономические и культурные связи между шумерами и харрапцами.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 29.05.2021, 22:16
Цитата: Demetrius от 29.05.2021, 22:11Там вроде предполагают экономические и культурные связи между шумерами и харрапцами.
Да, медь в обмен на финики :)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.05.2021, 22:20
Цитата: Сергей В. от 29.05.2021, 22:16Да, медь в обмен на финики :)
Южный поток. :)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:47
ЦитироватьНЕ СОЛДАТ, А МОРСКОЙ ИНЖЕНЕР: КАК ПОГИБШИЙ В ГЕРКУЛАНУМЕ СМЕНИЛ ЧИН И ПРОФЕССИЮ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1392253.jpg)
ЦитироватьАрхеология — это не только раскопки. После работы в поле ученые садятся за интерпретацию: оценку всей совокупности находок, включая остатки архитектуры, инженерных сооружений, погребения, чтобы подыскать открытиям место в контексте уже известного. Часто и музейщики возвращаются к давно известным предметам в запасниках или экспозиции, чтобы заново их исследовать. Так, недавно в Государственном историческом музее в Москве найденные в середине XX века жертвенный нож и наконечник копья эпохи викингов из кургана Черная могила были составлены в так называемые «варварские скипетры». А заново обследованная мумия мужчины, хранящаяся в Национальном музее в Варшаве с 1826 года, оказалась мумией беременной женщины. Не отстают от коллег и те, кто изучает античность: на днях директор Археологического парка Геркуланума Франческо Сирано рассказал о новой интерпретации находки, сделанной еще в 1980-е годы.
В 1980-х годах археологи Геркуланума начали исследование береговой линии древнего города. Были открыты 12 необычных арочных помещений прямо в подпорной стене форума. Их окрестили «эллингами», или «лодочными сараями», хотя следов лодок или какого-либо имущества в них не сохранилось.
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/f630fca76736bec32813a4a186f2e792.jpg)
Цитировать«Эллинги» Геркуланума
Parco archeologico di Ercolano
В помещениях ученые нашли останки больше 300 человек — и мнение, что при извержении Везувия в Геркулануме погибли единицы, пришлось оставить в прошлом. Помимо больших групп в эллингах, несколько десятков тел нашли и на берегу залива.
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/32dcb63c2bd8bb6604348029773347d8.jpg)
ЦитироватьParco archeologico di Ercolano

Появилась гипотеза, что эти люди пришли на берег в ожидании помощи с моря, а под толстыми сводами эллингов укрылись от вулканического пепла и лапилли. Но от смертоносных пирокластических потоков — горячей смеси газа, пепла и осколков вулканических пород — такое укрытие их уже не уберегло. До Геркуланума, согласно современным реконструкциям, первый такой поток добрался в первые же сутки катастрофы.
Останки погибших на геркуланском побережье не раз становились объектами исследований. Ученые систематизировали параметры скелетов, следы заболеваний и травм, данные изотопных анализов, реконструировали рацион и даже возможные биографии. Исследования последних лет касались изменений человеческих тканей и костей в момент прохождения пирокластического потока: благодаря им мы знаем, что у жертв вулкана в буквальном смысле кипела кровь, а мозг одного из них жар вообще превратил в стекло.

Особый успех у СМИ и посетителей имели останки, получившие помимо инвентарных номеров прозвища и собственные истории. Например, скелет номер 10 — девочка с ребенком на руках. Поскольку ее кости свидетельствуют о плохом питании и нагрузках при постоянном движении вверх-вниз, то ее легенда сложилось довольно быстро: рабыня-няня для малыша. Или скелет номер 65 — женщина средних лет с хорошими зубами и костями, возможно, родившая двоих или троих детей. Чем не мать богатого семейства, почтенная древнеримская матрона?
Многие геркуланцы, уходя из дома, брали с собой ценные вещи. Например, одна из женщин, чей скелет получил имя Дама с кольцами, спасаясь, надела на пальцы золотые кольца с геммами, а на руки — золотые браслеты. Все украшения были дорогими и, возможно, изготовленными на заказ.
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/c4d3f544a1761ff5d77679eadf7c4e42.jpg)
Дама с кольцами

Parco archeologico di Ercolano
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/5bfb4db78a7b0c308ff04ad453d42196.jpg)
Одно из колец Дамы
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/812deb87c52e4d471d7cba4faa09eed5.jpg)
Второе кольцо
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/f48c7206732b2f05434e9d1065c06bf5.jpg)
Браслеты Дамы с кольцами
ЦитироватьКто-то захватил с собой деньги, кто-то — подвеску-амулет, а кто-то не успел надеть украшения и просто сунул в карман шкатулку с ними. Все эти ценности достались уже археологам и могут служить опорами как для создания романтических легенд погибшим, так и для выяснения их личностей с помощью науки.
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/b7e9d6b1e6774c55bb67a0c7202313ff.jpg)
Шкатулка с украшениями — одна из находок в Геркулануме
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/59e7a6499a30e879056feb5f63e9e44c.jpg)
Монеты, которые несли с собой погибшие в Геркулануме
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/88f8af5bda2aa5a5d498db937f525395.jpg)
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/169cf47ead11a59d614ade1d5dc10bf4.jpg)
Кулон в виде палицы Геракла, найденный на пляже в Геркулануме
ЦитироватьОдним из погибших на берегу моря был мужчина, имевший при себе меч, сумку и деньги. В прошлом веке этого человека сочли обычным легионером, и к скелету под номером 26 прикрепилось имя — Солдат из Геркуланума. Теперь его «биографию» археологи уточнили, заново оценив находки возле тела Солдата из Геркуланума.
Исследования костей показали, что это был здоровый и физически крепкий человек 40-45 лет. На кожаном, украшенном золотом и серебром поясном ремне у него висели меч с рукоятью из слоновой кости и кинжал легионеров — пугио. При себе Солдат имел приличную сумму денег — две золотых и 12 серебряных монет, а также сумку с набором столярных инструментов.
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/1941801a3d0cb0acca7ef45306359427.jpg)
Солдат из Геркуланума
(https://nplus1.ru/images/2021/05/13/c2969c5c35867857fadb1a2167d07b7f.jpg)
Имущество Солдата
ЦитироватьТо, что этот мужчина был военным, не вызывает сомнений. Деньги, дорогой ремень и оружие, по мнению специалистов, в совокупности указывают на то, что Солдат был не простым солдатом, а офицером. Франческо Сирано в разговоре с журналистами упомянул другого погибшего во время этого же извержения офицера — его скелет, также с дорогим мечом и в золотых украшениях, был найден на побережье недалеко от Помпей в 1900 году. Но в исторических источниках нет сведений о том, чтобы в Геркулануме или округе (да и вообще на Неаполитанском побережье) размещались военные гарнизоны.
Зато в нескольких часах пути, в Мизене, стоял флот, префектом которого был Плиний Старший.

Возможно, Солдат из Геркуланума был офицером Мизенского флота, которого послали в Геркуланум для организации эвакуации жителей морем. Именно поэтому три сотни горожан (из предполагаемого населения в 5-7 тысяч) собрались в эллингах, а сам Солдат в числе немногих, преимущественно мужчин, погиб на берегу. А столярные инструменты в сумке позволяют предположить, что он занимал должность faber navalis — флотского инженера, специализирующегося на плотницких работах.

Увы, никаких иных подтверждений этой гипотезы пока нет. Но если это правда, то офицер Мизенского флота ничем не смог помочь жителям Геркуланума, поскольку, как и они, стал жертвой пирокластического потока.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:50
ЦитироватьСУЗДАЛЬСКОЕ ОПОЛЬЕ: 20 ЛЕТ ПОЛЕВЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, 400 СЕЛИЩ
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/suzdalskoe_opole_20_let_polevyh_issledovanij_400_selish.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/suzdalskoe_opole_20_let_polevyh_issledovanij_400_selish.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:52
Цитировать"УКРАИНСКИЙ СТОУНХЕНДЖ": АРХЕОЛОГИ ПОД ДНЕПРОМ НАШЛИ КУРГАН ВОЗРАСТОМ БОЛЕЕ 5 ТЫС. ЛЕТ
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/ukrainskij_stounhendzh_arheologi_pod_dneprom_nashli_kurgan_vozrastom.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/ukrainskij_stounhendzh_arheologi_pod_dneprom_nashli_kurgan_vozrastom.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:54
[quote]КИТАЙСКИЕ АРХЕОЛОГИ РАСКОПАЛИ ВО ВНУТРЕННЕЙ МОНГОЛИИ, КАК СЧИТАЕТСЯ, ЖЕРТВЕННЫЙ АЛТАРЬ, МЕСТО ИМПЕРАТОРСКОГО ПОКЛОНЕНИЯ НЕБУ, КОТОРОМУ БОЛЕЕ 1500 ЛЕТ.[/quote]
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/kitajskie_arheologi_raskopali_vo_vnutrennej_mongolii_kak_schitaetsy.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/kitajskie_arheologi_raskopali_vo_vnutrennej_mongolii_kak_schitaetsy.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:57
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/mogilnik_dzhebel_sahaba_voznik_iz_za_serii_vooruzhennyh_konfliktov_bolee_13.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/mogilnik_dzhebel_sahaba_voznik_iz_za_serii_vooruzhennyh_konfliktov_bolee_13.html)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/na_altaj_priedut_arheologi_iz_ermitazha_chtoby_doissledovat_drevnij_kurgan.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/na_altaj_priedut_arheologi_iz_ermitazha_chtoby_doissledovat_drevnij_kurgan.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.06.2021, 23:08
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:54https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/kitajskie_arheologi_raskopali_vo_vnutrennej_mongolii_kak_schitaetsy.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/kitajskie_arheologi_raskopali_vo_vnutrennej_mongolii_kak_schitaetsy.html)
Больше похоже на земляную крепость.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2021, 23:17
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 23:08Больше похоже на земляную крепость.
Все также не равнодушны к китайцам?  ;D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.06.2021, 23:21
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 23:17Все также не равнодушны к китайцам?  ;D
А при чем тут кЕтайцы? Это сооружение принадлежит императорам династии Северная Вэй, являвшихся этническими сяньбийцами. Оно и расположено не в исконном Китае, а во Внутренней Монголии.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.06.2021, 23:28
А из чего все это великолепие сделано? По фото кажется, что из земли. Просто убрали лишний грунт, а оставшемуся придали правильную форму. Однако, что в таком случае раскопали археологи?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 08.06.2021, 23:41
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:52"УКРАИНСКИЙ СТОУНХЕНДЖ": АРХЕОЛОГИ ПОД ДНЕПРОМ НАШЛИ КУРГАН ВОЗРАСТОМ БОЛЕЕ 5 ТЫС. ЛЕТ
Вообще ничего, даже отдаленно напоминающего Стоунхендж, украинцы не раскопали. Обычный погребальный курган, только групповой. Гранит, кстати, местный. вряд ли даже обработанный. Я так понял, что и возраст захоронения пока приблизительный.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.06.2021, 23:44
Цитата: Сергей В. от 08.06.2021, 23:41Вообще ничего, даже отдаленно напоминающего Стоунхендж, украинцы не раскопали.

Использовали всемирно известный бренд.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 09.06.2021, 00:09
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 23:08Больше похоже на земляную крепость.
Для крепости оно мало размером, да и четкость геометрических форм намекает на сакральное предназначение.
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 23:28А из чего все это великолепие сделано?
Грунтовое. Что то типа перуновых холмов. Китайцы обожают обзывать свои мелкие племенные союзы империями и выдумывать им громкий провенанс.

Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 22:57https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/05/na_altaj_priedut_arheologi_iz_ermitazha_chtoby_doissledovat_drevnij_kurgan.html
На Алтае нет и не было вечной мерзлоты!
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.06.2021, 08:23
Цитата: Сергей В. от 09.06.2021, 00:09На Алтае нет и не было вечной мерзлоты!
Есть. Именно благодаря ей и сохранились памятники древней культуры.
ЦитироватьИван Белеков рассказал о представленной ему возможности несколько раз общаться с бывшим Генеральным директором ЮНЕСКО Ириной Боковой. «В ходе наших бесед она подчеркивала мысль об уникальности Алтая, где сформировался целый пласт культурного достояния России. Мы ей благодарны за поддержку включения в Предварительный список ЮНЕСКО номинации «Сокровища пазырыкской культуры». Учитывая тот факт, что археологические памятники Алтая пазырыкского периода для мировой культуры представляют неоценимую культурную ценность, в предварительный список включены археологические объекты пазырыкского периода — курганы в вечной мерзлоте, каменные стелы, наскальные рисунки на территории Республике Алтай (Пазырык, Туекта, Катанда, а также комплексы наскальных рисунков Калбак-Таш и Елангаш)».
https://www.gorno-altaisk.info/news/91311?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D (https://www.gorno-altaisk.info/news/91311?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
Да и саму Укоку обнаружили под глыбой льда. В противном случае, нашли бы кости, как и в других курганах.
ЦитироватьПервым делом ученые растопили большую ледяную глыбу, а под ней нашли хорошо сохранившуюся мумию, окруженную домашней утварью и запряженными лошадьми. Удалось установить, что это была мумия женщины примерно 25 лет. Специалисты определили причину смерти – рак молочной железы. Тело хорошо сохранилось, и одежда не истлела. Девушка лежала в позе на боку подогнув ноги. На ней была шерстяная юбка, шелковая рубашка, шуба и сапоги. Ученые полагают, что захоронение производилось в скифский период. Интересно, что голова девушки была обрита, а поверх надет качественный парик из конского волоса. На руках и плечах были обнаружены татуировки, среди которых изображение оленя с рогами козерога и клювом грифона. Известно, что девушка принадлежала к европеоидной расе.
https://terrnews.com/exclusives/257413-altajskaja-princessa-ukoka-nauchnaja-sensacija-i-potrevozhennaja-svjatynja.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D (https://terrnews.com/exclusives/257413-altajskaja-princessa-ukoka-nauchnaja-sensacija-i-potrevozhennaja-svjatynja.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
Сейчас всё тает. Вот они и опасаются, что через цать лет нечего будет искать.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.06.2021, 15:05
Кстати, красота какая, оцените!
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1887828/pub_604b574584ba3c687396bfd7_604b57a96257184ecb1f1091/scale_1200)
ЦитироватьДревнейший в мире шерстяной ворсовый ковер, обнаруженный в «замерзшем» погребении пазырыкского кургана в Восточном Алтае, был соткан более двух тысячелетий назад, но до сих пор не потерял яркость своих красок
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3765046/pub_604b574584ba3c687396bfd7_604b57b484ba3c6873979d7d/scale_1200)
Шерстяной ворсовый ковер из Пятого Пазырыкского кургана размером 1,83 × 2,0 м2 был создан примерно в 400 г. до н. э. Хранится в Государственном Эрмитаже (Санкт-Петербург).
https://zen.yandex.ru/media/scfh/netlennye-kraski-drevneishego-v-mire-pazyrykskogo-kovra-604b574584ba3c687396bfd7 (https://zen.yandex.ru/media/scfh/netlennye-kraski-drevneishego-v-mire-pazyrykskogo-kovra-604b574584ba3c687396bfd7)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 09.06.2021, 18:06
Действительно великолепно !!
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.06.2021, 21:44
Цитата: Сергей В. от 09.06.2021, 00:09Для крепости оно мало размером, да и четкость геометрических форм намекает на сакральное предназначение.Грунтовое.


Так это китайские археологи копали геометрически четко.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.06.2021, 22:15
Цитата: Demetrius от 09.06.2021, 21:44Так это китайские археологи копали геометрически четко.
Опяяяятььь???
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.06.2021, 22:31
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 22:15Опяяяятььь???

Как можно обнаружить среди грунта сооружение, сделанное из грунта?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.06.2021, 23:12
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 23:28А из чего все это великолепие сделано? По фото кажется, что из земли. Просто убрали лишний грунт, а оставшемуся придали правильную форму. Однако, что в таком случае раскопали археологи?
Не похоже. По фото сверху, так и было.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.06.2021, 23:22
ЦитироватьОбнаружены тайные записи в молитвеннике жены «Синей Бороды», отправленной на эшафот: Анна Болейн
(https://kulturologia.ru/files/u18172/1817243418.jpg)
(https://kulturologia.ru/files/u18172/1817266520.jpg)
Цитировать19 мая 1536 года Анна Болейн поднялась на эшафот. Вторую жену Генриха VIII, которого впоследствии прозвали «синей бородой», обвинили в измене. В честь годовщины её гибели, в этот же день в 2021 году, управляющей Хевер Касл было объявлено, что в одном из молитвенников Анны были обнаружены тайные записи. Они были сделаны «невидимыми» чернилами. Что открыли учёным скрытые ранее строки, написанные перед смертью опальной королевой, далее в обзоре.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/070621/50076/
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.06.2021, 00:11
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 23:12Не похоже. По фото сверху, так и было.

"Так и было" на протяжении полутора тысяч лет? :D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.06.2021, 10:05
Цитата: Demetrius от 10.06.2021, 00:11"Так и было" на протяжении полутора тысяч лет?
Да хоть 5 тысяч лет. Без раскопа, конечно. Именно так, с высоты и обнаруживают сейчас древние поселения и постройки. Теперь есть более современный лидар. Но, большинство находок делают по старинке.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.06.2021, 23:08
Где-то выкладывала, но пусть будет.
ЦитироватьАрхеологи нашли новый город в Древнем Египте - Восход Атона
Археологи нашли новый город в Древнем Египте - Восход Атона
13 апреля
Все-таки Египет до сих пор - страна древних сокровищ. Месяца не проходит, чтобы археологи Египетской республики не сообщили о новых интересных находках. Мы уже рассказывали о новых саркофагах и мумиях, а также ушебти из Саккары. На днях вести пришли из Луксора.

Луксор - город на юге Египта, на восточном берегу Нила. Греки называли его "стовратыми Фивами", а сами египтяне - Уасетом. Здесь располагалась столица Верхнего Египта. Рядом находится огромный Фиванский некрополь.
Именно он и стал объектом интереса археологической экспедиции Центра египтологии под управлением Захи Хавасса. В сентябре 2020 года на территории между заупокойными комплексами Аменхотепа III в Ком-эль-Хеттан и Рамсеса III в Мединет-Абу начались раскопки. Ранее здесь уже работали десятки разных экспедиций, а также были открыты два храма фараонов Хоремхеба и Эйе.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4524946/pub_6072f598725716049557bc33_6074c0ebc2e03035ad0fa0bc/scale_1200)
Ушебти из новых раскопок в Луксоре / Министерство древностей Египта
ЦитироватьПричем храм Эйе, который примыкает с южной стороны к храму Рамсеса, раскопан частично, и египтологи считают, что он мог принадлежат Тутанхамону. Последний правил перед Эйе, а у храма нашли двух колоссов Тутанхамона. Поэтому археологи рассчитывали найти заупокойный храм фараона Тутанхамона. Но вместо одного сооружения неожиданно обнаружили целое множество.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4498748/pub_6072f598725716049557bc33_6074bf4f808c492bad62fd93/scale_1200)
ЦитироватьВид на раскопанную часть города / Министерство древностей Египта
Оказалось, это действительно город, о существовании которого в данном месте ранее не было известно. Эпоху определили по печатям на кирпичах, из которых построены дома. Они сохранили имя Аменхотепа III - девятого фараона 18-й династии Древнего Египта. Этот фараон правил с 1391 по 1353 годы до н.э. Так что, возможно, жившие в нем люди обслуживали дворцовый комплекс Аменхотепа III - Малкату, который был построен в XIV веке до н.э. в стороне от Фив.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4303740/pub_6072f598725716049557bc33_6074bfe9ca37bb6711f3ce35/scale_1200)
ЦитироватьПечати / Министерство древностей Египта
А вот письменные источники сохранили сведения о городе с названием "Восход (или Вознесение) Атона", расположенном напротив Фив, на другом берегу Нила. Поэтому археологи полагают, что найденный город - тот самый "Восход Атона".

Пусть вас не удивляет это странное название. Атон - зримое воплощение Солнца. Бог второго плана в Древнем Египте до Аменхотепа III, который его возвышением (а также насаждением культа своей личности) пытался ограничить власть и влияние жрецов бога Амона в стране.
Сын Аменхотепа III Аменхотеп IV пошел еще дальше батюшки - он вывел Атона на вершину "пищевой цепи" богов Древнего Египта. С момента его воцарения именно Атон стал главным богом государства. Аменхотеп IV сменил имя на Эхнатон - "Полезный Атону". А столицу из Фив перенес в другое место, где начал строить свою - Ахетатон, "Горизонт Атона".
Вот такой бэкграунд может быть у найденного города. Его исследование прольет свет на последние годы в истории страны перед перенесением столицы, а может, и на само решение Эхнатона. Кроме того, «Восход Атона» – отличная возможность изучить технологию строительства и планировки поселений в Древнем Египте.

За семь месяцев работы археологи раскопали несколько кварталов, разделенных улицами, – примерно треть города. И уже понятно, что город был крупным центром эпохи. На запад он тянется до самой Дейр-эль-Медины. Стены сооружений из кирпича-сырца сохранились на высоту до трех метров, а внутри домов осталось множество бытовых предметов.

По результатам раскопок уже можно разделить открытую часть города на три района. Один из них был, видимо, жилым округом с административными зданиями. Его от остальной части города отделяет волнистая стена, в которой есть всего лишь один вход. Археологи связывают этот факт с повышенными мерами безопасности для проживавших в этом округе.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3985649/pub_6072f598725716049557bc33_6074bfb1dbd81a6194a03b8d/scale_1200)
ЦитироватьКварталы города / Министерство древностей Египта
Другой район обеспечивал питанием население города. Там открыты пекарни, кухни и зоны для хранения продуктов.

В третьем районе располагалась производственная зона. Здесь находились мастерские, где изготавливали кирпичи, шили одежду и отливали амулеты. То есть, город обслуживал не только себя, но и культовые комплексы некрополя.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4388478/pub_6072f598725716049557bc33_6074c069bef876679763b7c6/scale_1200)
ЦитироватьАмулет-скарабей / Министерство древностей Египта
Особо отмечена находка сосуда, в котором хранили около 10 кг вяленого или вареного мяса. На нем обнаружена ценная для науки надпись: "37 год, на третий праздник Хеб-Сед мясо со скотобойни Ха приготовлено мясником Иуи".

Тут интересно всё! Два имени – владельца скотобойни Ха и мясника Иуи (вдруг в будущем они встретятся в надписях еще?). Праздник Хеб-Сед отмечали на 30 год правления фараона, а затем – на каждый третий год. Поскольку известно, что Эхнатон отмечал свой первый Хеб-Сед на четвертом году правления, а затем переехал в Ахетатон, то очевидно, что дата относится к правлению его отца. И значит, на 36-м году Аменхотепа на троне город «Восход Атона» все еще функционировал.
Еще археологи рассказали о трех необычных захоронениях. Двух – коров или быков прямо в одном из помещений в городе. Что это за практика и какова ее цель, пока неизвестно. И одном – человека, чьи колени были обвиты веревкой, а рядом лежало оружие. Есть гипотеза, что захоронения были сделаны уже после того, как город был оставлен из-за переноса столицы в Ахетатон. Поскольку нужда в обслуживании царских владений в Фивах и в самом «Восходе Атона» отпала, то и население его переместилось вслед за фараоном в новую столицу.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4473624/pub_6072f598725716049557bc33_6074c006c2e03035ad0dd8d0/scale_1200)
ЦитироватьОстанки животного / Министерство древностей Египта
Возможно, после смерти Эхнатона жизнь вернулась сюда, но на данном этапе раскопок уточнить это невозможно. В любом случае, впоследствии город был заброшен и, покрытый песками пустыни, достался современным археологам в состоянии удивительной сохранности.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3963198/pub_6072f598725716049557bc33_6074c11bbf0bca2691e31cdd/scale_1200)
ЦитироватьВид на раскопанную часть города / Министерство древностей Египта
Предположительно на раскопки уйдет не менее десяти сезонов – они в Египте длятся с сентября по май. В будущем археологи надеются открыть и некрополь, особенно в северной, где уже обнаружены захоронения, и западной, где работы еще не проводились, частях. В какой музей отправят находки из раскопок, пока не решено. Доступ в «затерянный город» для туристов в ближайшие три года точно не откроют.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 10.06.2021, 23:16
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 23:08Археологи нашли новый город в Древнем Египте - Восход Атона
Чёт у них не то с датировкой - слишком бедненькие артефакты для Эхнатона и Тутанхамона.
кмк, там на пару килолет все древнее.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.06.2021, 23:26
Цитата: Сергей В. от 10.06.2021, 23:16Чёт у них не то с датировкой - слишком бедненькие артефакты для Эхнатона и Тутанхамона.
кмк, там на пару килолет все древнее.
Это же Захи - Какахи! ;D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 10.06.2021, 23:40
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 23:26Это же Захи - Какахи! ;D

и какахи тоже неизящные  :)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.06.2021, 17:03
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 10:05(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=85ad0ad4a6f82f2caa1d45dc22b17820&ref=rim&n=33&w=328&h=188)


На лабиринт похоже.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:08
Цитата: Demetrius от 12.06.2021, 17:03На лабиринт похоже.
Или на Аркаим.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.crazys.info%2Ffiles%2Fpics%2F2015.10%2F1445279185_2_182.jpg&hash=05b0a53b448cdc0ee7fce795ad195f65a73e19ef)
(https://sun9-22.userapi.com/c624825/u235523161/video/y_6c274658.jpg)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2021, 00:13
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:08Или на Аркаим.


Хорошо, что он от Кетая далеко.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:29
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 00:13Хорошо, что он от Кетая далеко.
Вы опяяяяятььь!!!! :(
Вот лидар, действительно вещь. Не знаю, есть ли он у нас.
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/9/9/10993994.jpg)
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/3/9/9/10993993.jpg)
https://nplus1.ru/news/2018/02/03/maya-had-built#:~:text=Археологи%20обнаружили%20в%20Гватемале%20более,фортификационные%20сооружения%20и%20религиозные%20постройки (https://nplus1.ru/news/2018/02/03/maya-had-built#:~:text=%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%20%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%93%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5,%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B8)
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/8/9/9/10993998.jpg)

Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2021, 00:33
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:29Вы опяяяяятььь!!!! :(
Вот лидар, действительно вещь. Не знаю, есть ли он у нас.

Я и сам этого не знаю, т.к. не представляю, что такое "лидар".
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:29Археологи обнаружили в Гватемале фортификационные сооружения и религиозные постройки.


Слава Кукулькану, хоть что-то оказалось не религиозными постройками. Хотя зачем майя фортификация- непонятно.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:41
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 00:33Я и сам этого не знаю, т.к. не представляю, что такое "лидар".
Если кратко, и не совсем точно - лазерный радар.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2021, 00:53
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:41лазерный радар.

(https://reklama-no.ru/smiles/shock.gif)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.06.2021, 01:30
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 00:53(https://reklama-no.ru/smiles/shock.gif)
Я же сказала, не совсем точно.  ;D
Вот более точно.
https://topwar.ru/125104-da-budet-svet-lidara.html (https://topwar.ru/125104-da-budet-svet-lidara.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2021, 01:32
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 01:30Я же сказала, не совсем точно.  ;D
Вот более точно.
https://topwar.ru/125104-da-budet-svet-lidara.html (https://topwar.ru/125104-da-budet-svet-lidara.html)
Нет, такого у меня точно нет. Даже в планах. :D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.06.2021, 21:02
https://musei-smerti.ru/makedonskie-grobnitsyi/ (https://musei-smerti.ru/makedonskie-grobnitsyi/)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.06.2021, 00:04
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 21:02https://musei-smerti.ru/makedonskie-grobnitsyi/ (https://musei-smerti.ru/makedonskie-grobnitsyi/)
Шлем Александра Македонского так и не нашли?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.06.2021, 07:30
Цитата: Demetrius от 15.06.2021, 00:04Шлем Александра Македонского так и не нашли?
Так Филипп, вроде, с женой, судя по всему Клеопатрой, которую Олимпиада убила после смерти Филиппа.
Его шлем и нагрудник, кстати, железные.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1064817/pub_5bab7da84e9adf00abea4ac3_5bab87dc084b4700a9cc46b3/scale_1200)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/61319/pub_5bab7da84e9adf00abea4ac3_5bab87f10ed93900aa2fbf17/scale_1200)
То, что он, практически нет сомнений. Он хромой был и одноглазый. Там по костям сходится.
(https://static.mk.ru/upload/entities/2015/07/21/articlesImages/image/0e/23/73/bb/5344911_7466437.jpg)
даже череп реконструировали.
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2019/11/03/4/157275546015353306.webp)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.06.2021, 19:17
Там, когда раскопали эту гробницу, обнаружили изображения т.н. "вергинской звезды", которую позднее себе на флаг поместила Республика Македония. Из-за чего были долгие дипломатические баталии между Афинами и Скопье.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.06.2021, 07:24
https://ria.ru/20210520/ekspeditsiya-1732953735.html (https://ria.ru/20210520/ekspeditsiya-1732953735.html)
Опять Захи-какахи?
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/pochemu_drevnie_letopiscy_skryvali_imya_carya_skorpiona_i_drugie_tajn.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/pochemu_drevnie_letopiscy_skryvali_imya_carya_skorpiona_i_drugie_tajn.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.06.2021, 07:32
Цитата: Demetrius от 15.06.2021, 19:17Там, когда раскопали эту гробницу, обнаружили изображения т.н. "вергинской звезды", которую позднее себе на флаг поместила Республика Македония. Из-за чего были долгие дипломатические баталии между Афинами и Скопье.
Ну, Пелла далековато от Скопье находится. Да и македонцы (древние) были этническими греками по сути, как и спартанцы, а нынешние македонцы - это славяне, кмк.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.06.2021, 21:08
Цитата: Елена Степанова от 17.06.2021, 07:32Ну, Пелла далековато от Скопье находится. Да и македонцы (древние) были этническими греками по сути, как и спартанцы, а нынешние македонцы - это славяне, кмк.

Относительно этнической принадлежности древних македонян существуют разные точки зрения. Греки их эллинами не считали, и тот же Филипп был допущен на Олимпийские игры только потому что его род восходил к выходцам с Пелопоннеса. Главную роль в древней Македонии играла, конечно, ее эгейская часть. Но и совр.Скопье находится на исторической территории этой древней державы. И македонцы-славяне, и новые греки, имеют равные права на наследие древней Македонии.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.06.2021, 21:16
Цитата: Елена Степанова от 17.06.2021, 07:24https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/pochemu_drevnie_letopiscy_skryvali_imya_carya_skorpiona_i_drugie_tajn.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/pochemu_drevnie_letopiscy_skryvali_imya_carya_skorpiona_i_drugie_tajn.html)
Поправили египтологи Менефона, крепко поправили. . .
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.06.2021, 21:19
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 21:08И македонцы-славяне, и новые греки, имеют равные права на наследие древней Македонии.
А как поделили в итоге?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.06.2021, 21:25
Цитата: Елена Степанова от 17.06.2021, 21:19А как поделили в итоге?

Недавно греки признали за соседями право называться "Македонией"(раньше категорически не соглашались, и называли их "Республика Скопье"). Но признали только после того, как те официально сами стали именоваться "Республика Северная Македония". Таким образом, македонцы подчеркнули, что не имеют претензий на провинцию Македония, находящуюся в составе Греции. Ну а археологические находки по факту принадлежат тому, из чьей земли они извлекаются.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.06.2021, 21:38
Цитата: Demetrius от 17.06.2021, 21:25Ну а археологические находки по факту принадлежат тому, из чьей земли они извлекаются.
Ну это-то понятно. Только вот крымские сокровища, заныканные втихую, в эту категорию не входят.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.06.2021, 23:04
ЦитироватьТОПОР ИЗ ДОМА РЮРИКОВИЧЕЙ.
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1394618.jpg)
(https://sun6-22.userapi.com/impg/VF5hXUuzo50EHS6IDqIvcCVA3KtEyfefOpkzYQ/Tm7qTCh7cVg.jpg?size=272x591&quality=96&sign=262c866aa663e7a40be113f125e18395&c_uniq_tag=0ha26raf6tQpK7pRXD0NchsjfL34PP0qhwQ17l34WCg&type=album)
ЦитироватьБоевой топор 11-го века инкрустированный серебром и золотом с родовыми знаками дома Рюриковичей. Найден летом 2011 г. в курганной насыпи у села Шекшово в Суздальском Ополье. Длина лезвия 13,5 см., ширина - 9,4 см., вес около 240 грамм. Тип "топоров с вырезанным обухом".

Реставрация инкрустированного серебром топора 11-го века, найденного российскими археологами летом 2011 г., принесла новое открытие - на оружии были обнаружены княжеские "знаки Рюриковичей", прежде никогда не встречавшиеся на подобных предметах, сообщил РИА Новости директор Института археологии РАН академик Николай Макаров.

Он напомнил, что этот предмет был найден специалистами института во время исследования остатков средневекового могильника у села Шекшово в Суздальском Ополье. Боевой топор со следами серебряной инкрустации, сильно поврежденный коррозией, вероятно, находился в мужском погребении. Всего на территории Руси, Скандинавии и Балтийского региона найдено лишь полтора десятка подобных топоров.

После реставрации топора в лаборатории Государственного исторического музея под слоем коррозии выявился не только орнамент, но и княжеские знаки, прежде никогда не встречавшиеся на подобных предметах, сказал ученый.

"Топор, если можно так выразиться, "обрел семью". Княжеские знаки символизируют связь с династией Рюриковичей. Теперь ясно, что это оружие, скорее всего, принадлежало высокопоставленному дружиннику, который служил князю и от него мог получить такой топор", - сказал Макаров.

Он отметил, что княжеские знаки - нечто вроде личной подписи или печати, по конфигурации похожие на трезубцы и двузубцы или их вариации - являются "инновацией" Рюриковичей.

"Эти знаки - знаки собственности, некая личная печать. Княжеские знаки - это эмблематика династии, это эмблематика очень узкого круга людей. Есть предположение о сарматском происхождении (знаков), писалось о хазарском происхождении, но точно это неизвестно. Мы знаем, что у скандинавов таких знаков нет, у славян таких знаков нет, это изобретение появляется у Рюриковичей на Руси 10-го века", - сказал ученый.

На одной из боковых граней топора было найдено изображение двузубца с треугольным выступом в основании и отогнутыми наружу зубцами - общий родовой знак дома Рюрика, на торцевой части шейки топора - изображение трезубца с треугольником в основании, знак, близкий знакам князей Владимира Святославича и Ярослава Владимировича.

По словам археолога, такой знак мог принадлежать кому-то из ближайших родичей Владимира и Ярослава. Из летописей известны два Рюриковича, занимавшие ростовский престол в конце 10-го ? начале 11-го века: это Ярослав и его брат Борис.

"Скорее всего, этот знак принадлежал Борису Владимировичу, однако это не может быть строго доказано", - сказал Макаров.

Он отметил, что топор не может быть оружием самого князя, поскольку все князья известны, и вряд ли кто-то из них мог быть похоронен в этой части Руси под курганом.

Ученый подчеркнул, что это первый зафиксированный археологией случай помещения княжеских знаков на дорогое парадное оружие, выступавшее как символ власти. Его присутствие в погребении фиксирует присутствие княжеских дружинников на северо-востоке Руси, на территориях, которые, как еще недавно считалось, долгое время находились под управлением местной знати и были мало затронуты "окняжением".
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/topor_iz_doma_rurikovichej.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/06/topor_iz_doma_rurikovichej.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.06.2021, 23:09
https://ria.ru/20210610/iisus-1736342035.html (https://ria.ru/20210610/iisus-1736342035.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 24.06.2021, 00:27
Цитата: Елена Степанова от 23.06.2021, 23:09https://ria.ru/20210610/iisus-1736342035.html (https://ria.ru/20210610/iisus-1736342035.html)
Вопрос не сколько в том, существовал ли Иисус из Назарета. Скорее всего человек, проповедовавший новую религию и собравший вокруг себя круг сторонников, что по тем временам было чем-то вроде секты, существовал. И скорее всего был на самом деле казнён местным правителем Понтием Пилатом за то, что считалось богохульством тогда. И обилие источников, в том числе и перечисленных в статье, это подтверждает, в них просто нашли отражения эти реальные события. Вопрос скорее стоит в вере в его божественное начало супротив мнения, что в Библии есть реальные события, а вот божественное привнесено уже их толкователями.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2021, 07:26
Цитата: Alina от 24.06.2021, 00:27Вопрос не сколько в том, существовал ли Иисус из Назарета. Скорее всего человек, проповедовавший новую религию и собравший вокруг себя круг сторонников, что по тем временам было чем-то вроде секты, существовал. И скорее всего был на самом деле казнён местным правителем Понтием Пилатом за то, что считалось богохульством тогда. И обилие источников, в том числе и перечисленных в статье, это подтверждает, в них просто нашли отражения эти реальные события. Вопрос скорее стоит в вере в его божественное начало супротив мнения, что в Библии есть реальные события, а вот божественное привнесено уже их толкователями.
Это да, но верующим не нужны подтверждения, как с Плащаницей, например.. Ученые именно хотят найти предметы, подтверждающие физическое присутствие Иисуса. Кроме упоминаний Иосифа Флавия и ещё нескольких источников, с точки зрения науки, артефактов ничтожно мало.
Евангелия спорны, так как были написаны намного позже смерти Христа. Кроме того, двое авторов вообще не видели его - это Святой Марк (ученик Петра) и Святой Лука (ученик Павла). Да и Павел сам никогда Его не видел.
Поэтому, любая находка является археологической сенсацией. Нашли захоронения Петра и Павла, что само по себе выдающееся открытие.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftroitsasviblovo.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F07%2F9.jpg&hash=cea288f3ff9952eb269e42fff5e18a0de01b8043)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftroitsasviblovo.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F07%2F11.jpg&hash=c122009db41b75f15dc6dafebaa83cf6f60cc397)
http://troitsasviblovo.ru/istoricheskie-svidetelstva-o-zhizni-apostolov-petra-i-pavla/ (http://troitsasviblovo.ru/istoricheskie-svidetelstva-o-zhizni-apostolov-petra-i-pavla/)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 01:12
Цитата: Alina от 24.06.2021, 00:27Вопрос скорее стоит в вере в его божественное начало супротив мнения, что в Библии есть реальные события, а вот божественное привнесено уже их толкователями.
Последнее мнение- так же разновидность веры. Веры в то, что будто бы некие некие древние авторы фиксировали исторические реальные события, а "толкователи" привнесли туда божественное и мистическое. Тогда как, дело должно было обстоять наоборот, что видно на примере развития античной литературы.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 18:28
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2021, 07:26Поэтому, любая находка является археологической сенсацией. Нашли захоронения Петра и Павла, что само по себе выдающееся открытие.

Как зовут людей, нашедших эти захоронения, каковы их научные степени, какими методами они пользовались для идентификации могил, и почему про эту археологическую сенсацию ничего больше не слышно?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:02
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 18:28Как зовут людей, нашедших эти захоронения, каковы их научные степени, какими методами они пользовались для идентификации могил, и почему про эту археологическую сенсацию ничего больше не слышно?
Дмитрий, вы меня удивляете! Ватикан подойдет Вам? Папе Римскому верите? (Он непогрешим ;D , напомню)
(https://i1.wp.com/ezoterik-page.com/wp-content/uploads/2020/07/grobnica-svyatogo-petra-1.jpg?w=692&ssl=1)
ЦитироватьИ в 1950 году Папа Пий XII объявил, что могила апостола найдена; а позднее, в 1952 году был опубликован подробный отчёт, свидетельствующий, что одна из могил кладбища особо почиталась уже в I—II веках.
https://ezoterik-page.com/grobnica-svyatogo-petra/ (https://ezoterik-page.com/grobnica-svyatogo-petra/)
https://fishki.net/3426189-podzemelyja-drevnego-rima-kak-arheologi-raskopali-v-vatikane-grobnicu-apostola-petra.html (https://fishki.net/3426189-podzemelyja-drevnego-rima-kak-arheologi-raskopali-v-vatikane-grobnicu-apostola-petra.html)
А какие нужны доказательства? Тест ДНК? Родственников не найдёшь. А так практически все совпадает. Древняя базилика, место рядом с распятием, надпись на стене.
Со Святым апостолом Павлом примерно такая же история.
ЦитироватьВ саркофаге, никогда ранее не открывавшемся на протяжении веков, было проделано малейшее отверстие для введения зонда, посредством которого были обнаружены следы драгоценной льняной ткани, окрашенной в пурпурный цвет, пластина из чистого золота и ткань голубого цвета с волокнами льна. Было обнаружено присутствие красного ладана, а также белковых и известковых соединений. Скорее всего, эти драгоценные дорогие вещи были даром Церкви в лице Византийского Императора Константина. Трудно представить, что казнённому во времена преследования Христиан, братья по вере могли оказать подобные почести, уложив в гроб буквально царские подарки: ладан, золото, дороие ткани.
http://bible8.eu/tomb-apostle-Paul.php (http://bible8.eu/tomb-apostle-Paul.php)
http://www.nashi-progulki.ru/ru/list/article.php?id=3371 (http://www.nashi-progulki.ru/ru/list/article.php?id=3371)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 22:13
Цитата: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:02Дмитрий, вы меня удивляете! Ватикан подойдет Вам? Папе Римскому верите? (Он непогрешим ;D , напомню)

Конечно нет. Я спрашивал не о том, кто и что объявил, а о том, кто и как совершил научное открытие.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.07.2021, 22:19
Цитата: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:02А какие нужны доказательства? Тест ДНК? Родственников не найдёшь. А так практически все совпадает. Древняя базилика, место рядом с распятием, надпись на стене.
Со Святым апостолом Павлом примерно такая же история.
Да хоть какие-нибудь доказательства. Ведь их совсем нет. Совпадения это не более чем совпадения. Тем более, что и с чем совпадает?
Вероятность кенотафа совсем не рассматривается? Возведение в более поздние времена культовых сооружений на легендарном месте не рассматривается?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:41
Цитата: Demetrius от 02.07.2021, 22:19Да хоть какие-нибудь доказательства. Ведь их совсем нет. Совпадения это не более чем совпадения. Тем более, что и с чем совпадает?
Вероятность кенотафа совсем не рассматривается? Возведение в более поздние времена культовых сооружений на легендарном месте не рассматривается?
Дмитрий, вопрос-то был не в том, их ли точно останки нашли? просто время совпадает с Константином, а он этим и известен. У Павла точно саркофаг по времени константиновский.
Если так рассуждать, то и Храм Гроба Господня стоит не на своем месте, ведь нашла это место Елена, как и Крест. Для верующих достаточно, тем более, что базилики над простыми, ничего не значимыми местами не возводились.
Я абсолютно согласна с Вами, что все доказательства косвенные, но, за неимением прямых, опираются на эти. Писала Выше, что и доказательств земной жизни Иисуса, кот наплакал.
Но само существование такой мощной христианской Церкви, которая победила язычество, на пустом месте просто сложно себе представить.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.07.2021, 23:31
https://www.gorno-altaisk.info/news/131423?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://www.gorno-altaisk.info/news/131423?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 01:12
Цитата: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:41Дмитрий, вопрос-то был не в том, их ли точно останки нашли? просто время совпадает с Константином, а он этим и известен. У Павла точно саркофаг по времени константиновский.

Не очень согласуется вот с этим:
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2021, 07:26Нашли захоронения Петра и Павла, что само по себе выдающееся открытие.

На самом деле, сооружения константиновской эпохи, воздвигнутые на местах, которые церковная легенда связывает с памятью об апостолах.
Цитата: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:41Если так рассуждать, то и Храм Гроба Господня стоит не на своем месте, ведь нашла это место Елена, как и Крест.
Почему "не на своем"? В других местах он все равно не стоял. Значит, стоит там, где ему положено.
Цитата: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:41базилики над простыми, ничего не значимыми местами не возводились.


Огромное количество древнехристианских базилик являлись изначально зданиями, построенными в других целях. Порой бытовых, порой они были связаны с олимпийскими культами.
Цитата: Елена Степанова от 02.07.2021, 22:41Но само существование такой мощной христианской Церкви, которая победила язычество, на пустом месте просто сложно себе представить.

Не на пустом месте, а на месте античного язычества. Ведь про религиозные войны между приверженцами двух этих конфессий ничего неизвестно, не так ли?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.07.2021, 08:19
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 01:12Ведь про религиозные войны между приверженцами двух этих конфессий ничего неизвестно, не так ли?
Как это неизвестно? Гонения на первых христиан (да ещё какие!), в отличие от приверженцев других культов (римляне скорее включали их в состав своего Пантеона :
ЦитироватьИзвестно, что посвящение в мистерии Митры прошел даже император Коммод.
Цитировать«Чтобы заглушить эту молву, — рассказывает Тацит, — Нерон выставил виновниками людей, которых народ и без того ненавидел за их пороки и называл христианами. Основатель этой партии Христос, в царствование Тиберия, прокуратором Понтием Пилатом казнен смертию. На первый раз подавленная, теперь эта зловредная секта (superstitio exitiabilis) снова появилась, и притом не только в Иудее, но и в столице, куда стекается и где громко о себе заявляет все, что есть неестественного (atrocia) и постыдного. Таким образом, сначала были схвачены те, которые себя признавали христианами (correpti qui fatebantur), а затем по их указанию (indicio) захвачено было множество лиц, которых и уличили (convicti sunt) не столько в поджоге, сколько в ненависти к человеческому роду». Их–то Нерон и подвергал изысканным казням. И «хотя эти люди были виновны, но они возбуждали к себе жалость и сострадание, потому что гибли не для общего блага, а для удовлетворения жестокого каприза одного (тирана)».
ЦитироватьПротив христиан были пущены вообще косвенные улики, что это такие люди, которые имеют odium generis humani, человеконенавистники, которые, следовательно, могли совершить поджог. Следствие, очевидно, доставляло гораздо больше материала для обвинения христиан не в пожаре, а в ненависти к человеческому роду. Таким образом, процесс, начавшийся следствием о поджоге, мало–помалу принял религиозную окраску, хотя вопрос о дозволенности или недозволенности христианской религии не был поднят во всей своей принципиальности.
Что это, как не объявление религиозной войны, хоть и по другому поводу?
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 01:12Почему "не на своем"? В других местах он все равно не стоял. Значит, стоит там, где ему положено.

Кем "положено"? Там утверждается, что Храм построен на месте гробницы Христа и нахождения места казни - Голгофы. А это никем, кроме Елены не утверждается, тем более, что прошел уже не один век.
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 01:12На самом деле, сооружения константиновской эпохи, воздвигнутые на местах, которые церковная легенда связывает с памятью об апостолах.
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 01:12Почему "не на своем"? В других местах он все равно не стоял. Значит, стоит там, где ему положено.
Не вижу принципиальной разницы.

Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 20:01
Цитата: Елена Степанова от 03.07.2021, 08:19Как это неизвестно? Гонения на первых христиан (да ещё какие!), в отличие от приверженцев других культов (римляне скорее включали их в состав своего Пантеона :Что это, как не объявление религиозной войны, хоть и по другому поводу?

Это не религиозные войны, а репрессии по формально религиозному, а на деле- политическому признаку. К тому же, известные нам в изложении лишь одной стороны. Изначально в виде житий святых великомучеников. Только позднее к ним добавились кое-какие античные источники. Как правило, это делалось при помощи вставок в текст средневековыми переписчиками. Ведь в 19-20 веках религиоведами был проведен большой объем текстологической работы, и к выводам они пришли неутешительным: соответствующие места у Тацита, Иосифа Флавия и прочих, являются позднейшими вставками, плохо согласующимися с авторским текстом.
Цитата: Елена Степанова от 03.07.2021, 08:19Кем "положено"? Там утверждается, что Храм построен на месте гробницы Христа и нахождения места казни - Голгофы. А это никем, кроме Елены не утверждается, тем более, что прошел уже не один век.Не вижу принципиальной разницы.


Представьте себе ситуацию. 1952. В Баку строят новое здание горкома партии, а в его подвале оборудуют "подпольную типографию "Нина" ))
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Palmer от 03.07.2021, 20:35
Цитата: Елена Степанова от 23.06.2021, 23:09https://ria.ru/20210610/iisus-1736342035.html

Нелепая статья, очень поверхностная, скорее апологетическая, чем нейтрально публицистическая.  Автор хотел "научно доказать" Иисуса, но какие-либо новые доказательства так и не привел. Одни общие слова. Уровень журналистики совсем упадочный. Например, автор упоминает кумранские рукописи как доказательство историчности Иисуса, но почему-то не упоминает, что кумранский "Учитель Праведности" жил и учил за век до евангельского. А это сильно бьет по церковному преданию и богословским спекуляциям. Далее автор относит евангелия к первому веку, хотя давно доказано, что все они написаны неизвестными людьми не раньше 2-го века. Похоже, автор ничего не слышал о текстологе Мецгере, который разобрал каждую буковку синоптических евангелий, и нашел кучу правок и поздних вставок.
В общем, если раньше людям навязывали научный атеизм, то сейчас с помощью манипуляций под видом науки пытаются навязать религиозную веру.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.07.2021, 21:32
Цитата: Demetrius от 03.07.2021, 20:01Это не религиозные войны, а репрессии по формально религиозному, а на деле- политическому признаку. К тому же, известные нам в изложении лишь одной стороны. Изначально в виде житий святых великомучеников. Только позднее к ним добавились кое-какие античные источники. Как правило, это делалось при помощи вставок в текст средневековыми переписчиками. Ведь в 19-20 веках религиоведами был проведен большой объем текстологической работы, и к выводам они пришли неутешительным: соответствующие места у Тацита, Иосифа Флавия и прочих, являются позднейшими вставками, плохо согласующимися с авторским текстом.
Мы с Вами говорим об одном и том же только, как обычно, по-разному. Я абсолютно согласна, что исторических подтверждений многих событий, описанных в более поздних источниках, практически нет.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.07.2021, 23:04
Цитата: Елена Степанова от 03.07.2021, 21:32Мы с Вами говорим об одном и том же только, как обычно, по-разному.

Многоголосная спевка ))
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.07.2021, 21:05
https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/ (https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 22:03
Цитата: Елена Степанова от 06.07.2021, 21:05https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/ (https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/)
В древнем Китае и слоны водились?  :D  :D  :D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.07.2021, 22:42
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 22:03В древнем Китае и слоны водились? 
Я думаю, что да. Они их просто съели давно.
ЦитироватьНамного раньше, чем малоазиатский слон, вымер ещё один подвид азиатских слонов на Юге Китая — E. maximus rubridens. О существовании этого подвида азиатских слонов известно не только из археологических раскопок, но и из древнекитайских письменных источников и изображений середины второго тысячелетия до н.э. Судя по размеру сохранившихся бивней и некоторых костей скелета, найденных археологами, слон Китая был крупным подвидом азиатского слона.

Задолго до появления античных цивилизаций Средиземноморья охота на слонов в Китае велась для получения слоновой кости. О масштабах охоты можно судить по раскопкам археологических памятников XIII—XII веков до н.э. культуры Шан. В провинции Сычуань около одного из городов, относившихся к этой культуре, были открыты жертвенные ямы, содержащие предметы из бронзы, нефрита и золота, а также 73 бивня слонов. Поскольку в Китае никогда не было традиций приручения этих животных, многочисленные бивни, найденные в жертвенных ямах, могли быть добыты только во время охоты. Отметим, что только много позже, в XVI—XVII веках н.э., китайские императоры и полководцы стали использовать слонов как наблюдательные пункты во время боя.



Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/16871/ (Наука и жизнь, СЛОНЫ И ЛЮДИ: ДРАМАТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ СОСУЩЕСТВОВАНИЯ)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 23:03
Цитата: Елена Степанова от 06.07.2021, 22:42Они их просто съели давно.
Под предлогом ритуальных жертвоприношений. . .
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.07.2021, 23:29
Цитата: Елена Степанова от 06.07.2021, 21:05https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/ (https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/)
Язык не поворачивается называть "императором" правителя общества, в котором широко практикуются человеческие жертвоприношения. Потому что терминология должна адекватно отражать исторические реалии. Если прибавить сюда "письменность" на костях, и войны, ведущиеся ради захвата пленников для тех же жертвоприношений, то получим аналог доколумбовой Мексики. Вероятно, и жертвоприношения являлись приличным обоснованием, оправдывающим каннибализм, распространенный там из-за белкового голодания.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.07.2021, 09:33
Цитата: Demetrius от 06.07.2021, 23:29Язык не поворачивается называть "императором" правителя общества, в котором широко практикуются человеческие жертвоприношения. Потому что терминология должна адекватно отражать исторические реалии. Если прибавить сюда "письменность" на костях, и войны, ведущиеся ради захвата пленников для тех же жертвоприношений, то получим аналог доколумбовой Мексики. Вероятно, и жертвоприношения являлись приличным обоснованием, оправдывающим каннибализм, распространенный там из-за белкового голодания.
У них почему-то населения было столько, что сложно себе представить, причем во все времена. Когда в Париже, например,
ЦитироватьПереписи населения проводились в основном по финансовым или военным нуждам местной власти. Точностью они отличаться не могли. К примеру, в 1328 году была проведена перепись населения Парижа, по результатам которой в городе проживало либо 80, либо 200 тысяч человек.
, то в Китае
Цитировать8) По разным источникам, при строительстве Китайской Стены погибло от четырёхсот тысяч до миллиона человек. Погибших замуровывали в саму стену, поэтому она является самым большим в мире кладбищем.
https://www.synologia.ru/a/Население_Китая_в_эпоху_Хань (https://www.synologia.ru/a/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83_%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%8C)
Как так-то? Их, кмк, было много всегда.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.07.2021, 20:38
Цитата: Елена Степанова от 08.07.2021, 09:33Как так-то? Их, кмк, было много всегда.

В аграрных обществах взрывной рост населения происходил после введения какого-либо революционного сельскохозяйственного новшества. В случае Китая это массовое распространение выращивания риса- как раз в ханьскую эпоху. Вероятно, с этого они начали ускоренно расти в численности. А чудовищные демографические потери во время восстания "желтых повязок"( миллионы или десятки миллионов)- полная фантастика, маскирующая тогдашнюю нормальную численность жителей страны. Ведь и строительство ВКС не было разовым мероприятием. По сути они возведена при династии Мин, то есть на исходе средневековья. Все эти сотни тысяч трупов в Стене при Цинь Шихуанди- совершенные басни. Там бы несколько сотен тысяч живых найти в одно время, уже хорошо.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.07.2021, 02:35
Цитата: Demetrius от 08.07.2021, 20:38По сути они возведена при династии Мин, то есть на исходе средневековья.
Стена начата была при ЦШ и достраивалась постоянно с того периода. Тем не менее, уровень(ни) технологии при Шихуанди был на порядок выше, чем ближе и окрест.Оттуда, кстати, ламинарный доспех...типо монгольский.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 02:51
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 02:35Стена начата была при ЦШ и достраивалась постоянно с того периода.
А линия Мажино была начата при римлянах, только называли ее тогда-  "лимес" ))
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 02:35достраивалась постоянно с того периода.
Собственно говоря, зачем?
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 02:35Тем не менее, уровень(ни) технологии при Шихуанди был на порядок выше, чем ближе и окрест.
Сомнительный какой-то персонаж. Легендарный Пол Пот. Какие там еще могут быть "технологии".
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 02:35Оттуда, кстати, ламинарный доспех...типо монгольский.
Академическая шутка.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.07.2021, 03:32
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:51Собственно говоря, зачем?
А зачем русские засечные черты вплоть до 17 века?
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:51Какие там еще могут быть "технологии".
Первоклассные по выделке того же кирпича(из которого состоит ВКС)
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 02:51Академическая шутка.
Достаточно сравнить картинки воинов. Кожаные пластинки, первый "кевларовый" бронежилет, не считая греков.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.07.2021, 06:45
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 03:32Первоклассные по выделке того же кирпича(из которого состоит ВКС)
Дмитрий скептически настроен к древним китайцам, мы с ним давно в контрах по поводу древнекитайской цивилизации. Его любимый персонаж - Сыма Цянь.  ;D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.07.2021, 06:46
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/arheologi_nashli_okolo_200_drevnih_kurganov_na_dne_sayano_shushenskog.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/arheologi_nashli_okolo_200_drevnih_kurganov_na_dne_sayano_shushenskog.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.07.2021, 08:11
https://archeonews.ru/borba-za-kievskij-prestol/ (https://archeonews.ru/borba-za-kievskij-prestol/)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.07.2021, 20:01
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 03:32А зачем русские засечные черты вплоть до 17 века?
В оборонительных целях. Толку от китайской стены в этом отношении было ноль.
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 03:32Первоклассные по выделке того же кирпича(из которого состоит ВКС)
Ну да, стоит Стена из кирпича времен Цинь Шихуанди на радость туристам. А в промежутках кости миллиона древнекитайцев. Смешно.
Цитата: НифНафНуф от 10.07.2021, 03:32Достаточно сравнить картинки воинов. Кожаные пластинки, первый "кевларовый" бронежилет, не считая греков.
Цитата: Елена Степанова от 10.07.2021, 06:45Дмитрий скептически настроен к древним китайцам, мы с ним давно в контрах по поводу древнекитайской цивилизации.
Китайцы давно зарекомендовали себя в качестве махровых врунов и мошенников в вопросах, касающихся их истории. Нет нужды доказывать недостоверность тех или иных их утверждений и находок. Наоборот, это они должны каждый раз доказывать достоверность и подлинность.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.07.2021, 00:17
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 20:01Толку от китайской стены в этом отношении было ноль.
А для чего вообще сооружались такие оборонительные сооружения, скажете?
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 20:01А в промежутках кости миллиона древнекитайцев. Смешно.
Про кости давно опровергли сами китайцы. К сожалению, Вы пропустили один интересный фильм про КС. Я на канале Культура
наткнулся чисто случайно.
 Потому спорить сейчас бессмысленно,у Вас нет необходимой информации по этой теме.
Цитата: Demetrius от 10.07.2021, 20:01Китайцы давно зарекомендовали себя в качестве махровых врунов и мошенников в вопросах, касающихся их истории
Но терракотовую армию отрыли или таки сварганили при великом Мао?
Цитата: Елена Степанова от 10.07.2021, 06:45Дмитрий скептически настроен к древним китайцам
Ну не настолько же?? ;)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.07.2021, 01:50
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 00:17А для чего вообще сооружались такие оборонительные сооружения, скажете?
Оборонительные сооружения сооружались для обороны. Но, как говорит нам китайская же история, функцию обороны Стена по факту не выполняла. Ибо никому она не помешала покорить Китай. Следовательно, назначение ее другое.
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 00:17Про кости давно опровергли сами китайцы.
Это хорошо, что опровергли. Только кости так и остались в наших школьных учебниках, а опровержение там появится вряд ли.
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 00:17К сожалению, Вы пропустили один интересный фильм про КС. Я на канале Культура
наткнулся чисто случайно.
 Потому спорить сейчас бессмысленно,у Вас нет необходимой информации по этой теме.
Если не производства ВВС, то дайте ссылку, или скажите как в поисковике поискать, по каким ключевым словам. Если ВВС, то обсуждать фильм бессмысленно.
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 00:17Но терракотовую армию отрыли или таки сварганили при великом Мао?
Наверное, ее создали при настоящем "Цинь Шихуанди", то бишь при Чингизхане. А Стена это настоящий "вал Чингизхана".
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.07.2021, 08:12
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 00:17Ну не настолько же??
Настолько, и даже больше. Он опровергал и Сыма Цяня, и Конфуция, и, прости Господи, Цинь Ши Хуана, как исторических персонажей. :( Считает, что Древний Китай придумали иезуиты, да простит меня Дмитрий, что говорю о нём в третьем лице.  ;D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.07.2021, 10:01
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 01:50Стена по факту не выполняла. Ибо никому она не помешала покорить Китай. Следовательно, назначение ее другое.
Чтобы не перебегали обратно из поднебесной? ;D
 Стена свою роль выполнила , но в своё время. То , что восстанавливалось и восстанавливается сейчас это остатки  бывшего сооружения. Ничто не вечно.
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 01:50то дайте ссылку, или скажите как в поисковике поискать, по каким ключевым словам
Увы, я не смотрю ТВ, а это был тот редкий случай из цепи случайностей. Из фильма, например, по технологиям. Как бы Вы построили кирпичный завод..от только не надо лезть сразу в гугл? 8)
Цитата: Demetrius от 11.07.2021, 01:50Наверное, ее создали при настоящем "Цинь Шихуанди", то бишь при Чингизхане. А Стена это настоящий "вал Чингизхана".
Чингиз похоронен в Китае? ;)
Цитата: Елена Степанова от 11.07.2021, 08:12Он опровергал и Сыма Цяня, и Конфуция, и, прости Господи, Цинь Ши Хуана, как исторических персонаже
Во даёт! :D
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.07.2021, 20:45
Цитата: Елена Степанова от 11.07.2021, 08:12Он опровергал и Сыма Цяня, и Конфуция, и, прости Господи, Цинь Ши Хуана, как исторических персонажей. :

Нет нужды их опровергать. Наоборот, их реальность как исторических персонажей следует ДОКАЗЫВАТЬ.
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 10:01Чингиз похоронен в Китае? ;)
Почему нет?
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 10:01Как бы Вы построили кирпичный завод..от только не надо лезть сразу в гугл?
Понятия не имею. Что ли, у древних китайцев были кирпичные заводы?
Цитата: НифНафНуф от 11.07.2021, 10:01Чтобы не перебегали обратно из поднебесной? ;D
 
Бинго!
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.07.2021, 20:54
Цитата: Елена Степанова от 11.07.2021, 08:12Считает, что Древний Китай придумали иезуиты

Зачем же сразу "придумали"? Иезуиты были высокообразованными профессионалами. Им заказали работу, они сделали.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 21.07.2021, 11:37
В Гераклионе близ Александрии на дне бухты нашли египетский корабль эпохи Птолемеев(4 в. днэ) в хорошей сохранности
Совместная французско-египетская миссия археологов обнаружила в районе затопленного древнего города Гераклион недалеко от современной египетской Александрии обломки военного корабля эпохи Птолемеев (IV века до н. э.), сообщило министерство туризма Египта.
Корабль затонул после того, как на него обрушилась часть стены храма Амона во втором веке до нашей эры вследствие землетрясения, пояснил генсек Высшего совета по древностям Мустафа Вазири, передает РИА «Новости».
В ведомстве сообщили, что корабль, однако, хорошо сохранился в заливе Абу-Кир именно благодаря тому, что он находился под кусками стены.
Обломки судна были найдены под пятью метрами ила, смешанного с деталями храма.
По словам главы экспедиции археологов IEASM Франка Годьо, находка является уникальной, так как скоростные корабли данной эпохи ученым удается обнаружить крайне редко. По его словам, длина корабля превышала 25 метров, а при построении использовались классический и древнеегипетский стиль. Гладкое дно корабля идеально подходило для плавания по реке Нил, он был оснащен и веслами. Ряд признаков указывают на то, что судно было построено в Египте, при этом применялось повторное использование дерева.
Помимо этого, археологи обнаружили древнегреческие захоронения, датированные IV веком до нашей эры у северо-восточного входа в Гераклион.
(https://cdnimg.rg.ru/img/content/213/58/56/Zatonuvshij_gorod_d_850.jpg)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.07.2021, 21:34
Трирема или нет?  :)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 21.07.2021, 21:57
Цитата: Demetrius от 21.07.2021, 21:34Трирема или нет?  :)
Да вот я тоже насчет этого вскинулся, еле этот снимок нашел. Судя по нему, непохоже. После основания Александрии и землетрясения Гераклион забросили, этот кораблик завалила стена какого-то храма.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.07.2021, 22:10
Цитата: Сергей В. от 21.07.2021, 21:57После основания Александрии и землетрясения Гераклион забросили, этот кораблик завалила стена какого-то храма.
Ведь Гераклион это, по сути, древнейшая часть Александрии?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 21.07.2021, 22:41
Цитата: Demetrius от 21.07.2021, 22:10Гераклион
Да, он назывался тогда Тонис и вместе с Канобой можно сказать был предтечей. Нынешняя находка не первая:
ЦитироватьФранцузский подводный археолог Франк Годьо и его команда начиная с 2000 г. обнаружили в порту Гераклиона 64 корабля — самое большое кладбище античных судов за всю историю археологии. Среди них — флотилия из 12 однотипных судов, которые построены в VI—II вв. до н. э. из древесины акации нильской. Их длина от носа до кормы составляет 26 метров. Несмотря на плоский и узкий корпус, они обладают хорошими мореходными качествами для плавания в прибрежных морских водах благодаря рулю с мощной лопастью, парусной мачте и острому килю. Детальный анализ конструкции грузового судна «Ship 17» позднего периода длиной 28 метров, обнаруженного в 2003 году командой Годьо, выполнил научный сотрудник Центра египтологических исследований (ЦЕИ) РАН Александр Александрович Белов. Он пришёл к выводу, что судно «Ship 17» представляет собой то самое судно «барис», которое и было описано Геродотом.
Только "барис" это судно торговое, а тут пишут про военное. Но его длина такая же.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.07.2021, 01:17
Цитата: Сергей В. от 21.07.2021, 22:41обнаружил 64 корабля
Неужели неизвестно, были ли среди них триремы?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 22.07.2021, 01:59
Цитата: Demetrius от 22.07.2021, 01:17Неужели неизвестно, были ли среди них триремы?
Вообще, Годьо приехал в эту бухту близ Александрии в 2000 искать затонувшие французские корабли времен египетского похода Наполеона. А нашел затонувший город, в гавани которого было полно кораблей. Лудше всех сохранились судно № 17 и это новое. Оба не триремы даже близко.
Детальная реконструкция Шип 17 описана здесь: https://web.archive.org/web/20190317143706/https://www.um.es/cepoat/arqueologiasubacuatica/wp-content/uploads/2017/01/A_new_type_of_construction_evidenced_by.pdf
Новое еще толком не исследовано.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.07.2021, 06:59
Слишком громко, кмк, но, если это правда, это тянет на сенсацию.
ЦитироватьНАЙДЕНА ГРОБНИЦА ОЛИМПИАДЫ, МАТЕРИ АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1401257.jpg)
ЦитироватьВ Греции почетный профессор археологии Афанасиос Бидас на научной конференции представил результаты исследования в гробнице Кориноса, префектура Пиерия. Ученый утверждает, что именно там находится утерянная гробница Олимпиады, которая была женой царя Македонии Филиппа и матерью Александра III Великого или Александра Македонского.

Как сообщает Ancient Origins, Афанасиос Бидас профессор научно обосновал свою теорию, сославшись на изучение целого ряда македонских гробниц и найденные внутри них надписи. Кроме того, сохранился рисунок предполагаемой усыпальницы Олимпиады, сделанный еще в 1855 году французским архитектором Пьером Жеромом Оноре Доме.

К 2019 году Бидас собрал полный комплект сведений о сотнях древних македонских захоронений. Сравнительный анализ заставил его обратить внимание на гробницу Кориноса. Профессор говорит, что особенно он был впечатлен размерами этого комплекса. По его мнению, такое захоронение могло принадлежать только очень важному человеку. Бидас предположил, что эта гробница могла быть миниатюрной копией гробницы самого Александра.

"Весной 316 года до нашей эры после драматической семимесячной осады города Пидны Олимпиада, жена Филиппа II, сдалась Кассандру, который судил ее как изменника в инсценированном суде, не дав ей права на оправдание, - пояснил Бидас изданию Pontos News. - Затем он убил ее. Вероятно, родственники из правящего класса похоронили ее рядом со своими поместьями на территории современного района Коринос".

Бидас напоминает, что ненависть Кассандра к Александру и всем другим его родственникам, наследникам македонского престола, была хорошо известна. Со временем было доказано, что Кассандр прямо или косвенно участвовал в их убийствах.

Ключевым свидетельством того, что найденное в Кориносе захоронение было женским и элитным, Бидас называет погребальный мраморный сосуд-оссуарий. Он был ориентирован головой на восток, а так хоронили только греческих женщин из королевских семей.

Гробница Кориноса расположена недалеко от древней Пидны и является крупнейшей македонской гробницей, обнаруженной на сегодняшний день. Ее длина составляет 22 метра. Последние исследования показали, что она была построена в IV веке до нашей эры.

Также Бидас считает, что не только по своим размерам, но и по другим характеристикам, включая архитектуру, гробница в Кориносе была типичным захоронением членов королевских семей. На это, к примеру, указывает наличие сразу трех внутренних погребальных камер.

В этом отношении усыпальница Кориноса очень похожа по своей конструкции на гробницу, раскопанную ранее в оазисе Сива в Египте. Археолог Лиана Сувлаци, руководившая теми раскопками, считает, что в Сиве находится легендарная гробница Александра Великого.

Еще одним доказательством своей теории Бидас считает три эпитафии, которые он обнаружил в 2019 году. Профессор называет их "каталитическим подтверждением" того, что в гробнице Кориноса находится прах Олимпиады. В одной из эпитафий упоминается памятник Неоптолему, расположенный напротив гробницы Олимпиады. Расшифровка текста также доказала, что в то время между двумя гробницами "пролегала большая центральная оживленная дорога".
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/najdena_grobnica_olimpiady_materi_aleksandra_makedonskogo.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/najdena_grobnica_olimpiady_materi_aleksandra_makedonskogo.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.07.2021, 07:01
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/zakon_rf_o_pooshrenii_chernyh_kopatelej.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/zakon_rf_o_pooshrenii_chernyh_kopatelej.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.07.2021, 07:02
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/v_horvatii_na_dne_morya_nashli_drevnij_gorod.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/v_horvatii_na_dne_morya_nashli_drevnij_gorod.html)

https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/v_antichnom_gorode_nea_pafos_nashli_mesto_ritualnyh_pirshestv_i_zhertvoprin.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/v_antichnom_gorode_nea_pafos_nashli_mesto_ritualnyh_pirshestv_i_zhertvoprin.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.07.2021, 07:09
Интересно, почему "на некрополе"? ;D  ;D  ;D Странно...
ЦитироватьНА НЕКРОПОЛЕ ВОЗЛЕ КЕРЧИ НАШЛИ ПОГРЕБЕНИЕ «ИНОПЛАНЕТЯН»
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1403131.jpg)
(https://sun9-50.userapi.com/impg/dHvkpTRGm6i_cou3sCqsgCu0YB8taP_cYIU-TQ/xuJJ0ve71vA.jpg?size=604x591&quality=96&sign=96505907cd8de33757f381250472ef94&c_uniq_tag=C5wfQ76khOVpeniLn-aZxGFJltZMK5mRjV3aiJLqLiw&type=album)
(https://sun9-21.userapi.com/impg/yr_GxhFUDEpp56XLSSMGgHTHgoNKic8jTfa6Kg/Spnl8Q1JFF0.jpg?size=452x604&quality=96&sign=87b05de9984857f8cad2b5236e39b688&c_uniq_tag=FnJN0U7ejHdXbkoRdn19WPizdf6pOrNK56OfU5hsGe0&type=album)
(https://sun9-56.userapi.com/impg/dDXOGCgpUCvexWbv8P3QHabx1rgdkRBpi4bNXw/JpKZpZ36Aro.jpg?size=604x604&quality=96&sign=55b5cbe5effc6018a9cb4e95aeca2323&c_uniq_tag=JSJmorItMGi3n8bKLVo1U-Sq54ZSVv09ZqAIXF77TEc&type=album)
(https://sun9-21.userapi.com/impg/zklaiVeHwak2VLUP3ir9pYyDuZWxjZGd30bZxg/UeELHTk5xaY.jpg?size=604x302&quality=96&sign=89366eb8209a7e679e8b3ebc89953cfe&c_uniq_tag=OgI0yCiZ5j8QyZHC5rjJ3i3wyNyPK35VeMmFpYytKVM&type=album)
ЦитироватьВ ходе раскопок на некрополе Кыз-Аул в Крыму археологи обнаружили погребения людей с деформированными черепами, сообщил директор по развитию Фонда "Археология" Олег Марков.

На некрополе Кыз-Аул (находится в 30 километрах от Керчи) обнаружены погребенные с деформированными черепами.

«Во время раскопок на античном некрополе Кыз-Аул было обнаружено не разграбленное погребение первых веков нашей эры. В захоронении находились сразу пять костяков расположенных друг над другом. На верхнем уровне находился костяк женщины на груди которой лежали останки ребенка, а уже под ней еще три костяка. У всех захороненных были деформированные при жизни кости черепа», - сообщил Марков

По его словам, так называемые вытянутые черепа - традиционные для носителей сарматской культуры. Это уже не первый случай на некрополе Кыз-Аул, когда находят погребенных с такими деформациями черепа. Несколько лет назад было обнаружено погребения ребенка с такой же измененной черепной коробкой, тогда это захоронение журналисты назвали погребением «инопланетянина».

Также на некрополе Кыз-Аул находили предметы сарматской материальной культуры, например, кувшин с зооморфной ручкой в виде кабана.

«Почему в одной могиле оказались погребены единовременно сразу пять человек пока не понятно. Исследованием их останков в данное время занимается антрополог Института Археологии РАН Наталья Свиркина. Она должна определить были ли у погребенных прижизненные травмы и какие», - добавил Марков.

Может быть это были жертвы какого то военного конфликта или смертельной эпидемии, предполагает директор фонда "Археология".?

Помимо человеческих останков в могилах были найдены: глиняная мисочка, железный нож находившейся на поясе одного из погребенных и медная монета, по которой, после очистки, можно будет дать наиболее точную дату захоронения.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/na_nekropole_vozle_kerchi_nashli_pogrebenie_inoplanetyan.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/07/na_nekropole_vozle_kerchi_nashli_pogrebenie_inoplanetyan.html)
И разве для сарматов это было "традицией"?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.07.2021, 16:44
Цитата: Елена Степанова от 24.07.2021, 07:09И разве для сарматов это было "традицией"?
Да, для тех, кто контактировал с гуннами, и находился от них в политической зависимости. Изначально у сарматов такого обычая не было, но позднее они его переняли у своих победителей.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.07.2021, 09:25
Ну, раз уж всё сюда таскают, я, не найдя темы, тоже попробую.  ;D
ЦитироватьНа Шри-Ланке нашли самый большой в мире сапфир на 2,5 миллионов карат
(https://img2.eadaily.com/r650x650/o/936/dc21a89ac1561976fdba0b496cf20.jpeg)
ЦитироватьНа заднем дворе одного из частных домов в Шри-Ланке при проведении земляных работ был случайно обнаружен самый большой в мире звездчатый сапфир.

Об этом 27 июля сообщило BBC. По данным журналистов, на гигантский драгоценный камень наткнулись рабочие, которые копали колодец во дворе дома мужчины по фамилии Гамадж в городе Ратнапура.

По словам специалистов, такой камень бледно-голубого цвета может стоить на международном рынке не менее 100 миллионов долларов США. Находка весит около 510 килограммов или 2,5 миллиона карат.


Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2021/07/28/na-shri-lanke-nashli-samyy-bolshoy-v-mire-sapfir-na-25-millionov-karat?utm_source=smi2aggr&utm_term=%request_id%&utm_content=%block_id%
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 28.07.2021, 10:14
Ширли-мырли?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.07.2021, 22:01
ЦитироватьГробница неизвестного благодетеля
Кому в древних Помпеях посвятили эпитафию длиной четыре метра

(https://images.nplus1.ru//images/2019/12/29/a8528da5a58a972d9762181d57398ebb.jpg)


(https://images.nplus1.ru//images/2019/12/29/81269628d1f174e731d73d228791392b.jpg)
ЦитироватьХочется обратить внимание читателей на две необычные особенности этого текста. Во-первых, он написан практически без сокращений, которыми так изобилуют лапидарные памятники Древнего Рима (хотя и здесь они все же имеются).

Во-вторых, император в этой надписи назван только одним словом — Цезарь (Caesar). А ведь любое письменное упоминание императора требовало использования обширной титулатуры и личного имени. Почему же этого нет?
Возможно, потому, что здесь мы видим образец memoria damnata — «проклятия памяти», посмертного наказания, которое выносилось постановлением суда Сената. По этому постановлению все упоминания имени осужденного на memoria damnata должны были быть уничтожены на всей территории, подвластной Риму.

Единственным императором, который мог подвергнуться этому наказанию до 79 года — года гибели Помпей, был Нерон. Известно, что удаление его имени с монументов действительно практиковалось, хотя, как кажется, официального постановления Сената не было.

Правда, в 69 году император Вителлий вернул Нерону посмертные императорские почести, но он правил всего лишь год, и, возможно, его требования не принимали всерьез. В данном случае контекст упоминания императора в эпитафии требовал хотя бы указания титула. Это предположение заставляет датировать смерть хозяина гробницы 70-ми годами нашей эры.

Связь Нерона с Помпеями не так удивительна, если учесть, что его вторая супруга Поппея Сабина происходила из этих мест. Возможно, ей или ее семье принадлежали виллы в Боскореале и Стабиях.

Текст эпитафии
Hic togae virilis suae epulum populo pompeiano triclinis CCCCLVI ita ut in triclinic quinideni homines discumberent (hedera). Munus gladiat(orium) / adeo magnum et splendidum dedit ut cuivis ab urbe lautissimae coloniae conferendum esset ut pote cum CCCCXVI gladiatores in ludo habuer(it ?) et cum / munus eius in caritate annonae incidisset, propter quod quadriennio eos pavit, potior ei cura civium suorum fuit quam rei familiaris; nam cum esset denaris quinis modius tritici, coemit / et ternis victoriatis populo praestitit et, ut ad omnes haec liberalitas eius perveniret, viritim populo ad ternos victoriatos per amicos suos panis cocti pondus divisit (hedera). Munere suo quod ante / 5 senatus consult(um) edidit, omnibus diebus lusionum et conpositione promiscue omnis generis bestias venationibus dedit (hedera) / et, cum Caesar omnes familias ultra ducentesimum ab urbe ut abducerent iussisset, uni / huic ut Pompeios in patriam suam reduceret permisit. Idem quo die uxorem duxit, decurionibus quinquagenos nummos singulis, populo denarios augustalibus vicenos pagan(is) vicenos nummos dedit. Bis magnos ludos sine onere / rei publicae fecit; propter quae postulante populo, cum universus ordo consentiret ut patronus cooptaretur et IIvir referret, ipse privatus intercessit dicens non sustinere se civium suorum esse patronum.
Осанна в своей статье приводит предварительный перевод латинской надписи на итальянский и английский языки. Но самое основное в работе с эпиграфическими памятниками, к которым относятся и эпитафии, — это не столько перевод, сколько истолкование информации, в ней изложенной, и привязка новых фактов к уже известным из других античных источников. Именно это и составляет содержание работы Осанны.

По случаю достижения возраста ношения тоги он устроил для жителей Помпей пир, накрыв 456 триклиниев, каждый из которых вмещал 15 пирующих. Он устроил гладиаторское представление — столь грандиозное и великолепное, что его можно было сравнить с любыми другими играми в колониях, основанных Римом, ведь в них принимали участие 416 гладиаторов.

Теперь, поскольку его щедрость совпала с голодом, он поэтому кормил их в течение 4 лет и выказал в отношении своих сограждан больше заботы, чем в отношении своих родных; когда модий пшеницы оценивался в 5 динариев [= 20 сестерциев], он выкупил ее и предоставил народу по 3 виктората [= 6 сестерциев] за модий. Более того, чтобы щедрость его коснулась каждого, он через своих друзей раздал всем жителям, одному за другим, свежеиспеченного хлеба еще на 3 виктората [= 6 сестерциев].

По случаю представлений, организованных им до сенатусконсульта, для каждого дня игр и каждой схватки он предоставил животных всех пород, не делая различий, для охоты.

А когда император распорядился, чтобы все гладиаторские хозяйства [школы] были удалены за двести миль от города, то этому человеку он [император] позволил вернуть двух человек, каждого из которых звали Помпей, в их родной город [или: позволил двоим вернуться в Помпеи, их родной город].

По случаю своей свадьбы он даровал сумму в 50 бронзовых нумми [= 50 сестерциев] каждому декуриону, а прочим людям раздал по 20 серебряных динариев [= 50 сестерциев] каждому августалу и по 20 нумми [= 20 бронзовых сестерциев] каждому paganus.

В двух случаях он организовал замечательные зрелища, избавив общество от каких бы то ни было расходов на них. Когда городской сенат пришел к общему согласию (того же требовал и народ), чтобы его за эти дела [деяния] сделали патроном, и магистрат [председательствующий правитель] поставил этот вопрос в городском сенате на голосование, он сам частным образом [как частный гражданин] вмешался и заявил, что не может позволить себе стать патроном для своих собственных сограждан.
Пир в честь совершеннолетия и население Помпей
Первое предложение надписи повествует о роскошном пире (epulum), устроенном в честь officio togae virilis — церемонии принятия «тоги мужественности», то есть, официального наступления совершеннолетнего возраста.

В Древнем Риме для юношей этот возраст приходился на 15-17 лет. За устройство такого мероприятия обычно отвечал отец (или опекун), и средств по возможности не жалели, поскольку этот праздник был для молодого человека хорошим стартом в общине.

Семья нашего героя закатила грандиознейший пир, о чем свидетельствует надпись: приглашенных разместили на 456 триклиниях. Триклиний — пиршественное ложе, предназначенное для девяти человек.

Однако триклинии из новой эпитафии были рассчитаны каждый на 15 человек — очевидно, что их делали на заказ, а судя по упоминанию в эпитафии, они должны были поражать и воображение тех, кто ее прочтет.

В свою очередь, надпись позволяет нам подсчитать количество гостей на празднике — 6840. И Осанна предлагает использовать эту цифру для того, чтобы подсчитать население Помпей.

Тут следует уточнить, что попытки оценить население города ведутся с XIX века, но, к сожалению, единого мнения на этот счет не имеется до сих пор.

Разные исследователи предлагали различные методики подсчета: по количеству домохозяйств в городе, мест в амфитеатре и даже отталкиваясь от возможностей территории, необходимой для питания этого населения. Предполагается, что число жителей города составляло от 10 до 30 тысяч человек.

Гипотеза Осанны основывается на использованном в тексте эпитафии выражении populo pompeiano — народ Помпей, то есть, все совершеннолетние социально полноправные мужчины города. Если эта категория составляла 27-30 процентов от всего населения, то общее его количество составляло порядка 30 тысяч человек.


Грандиозные гладиаторские игры
Однако празднование, возможно, не ограничивалось лишь пиром. Дальнейший текст рассказывает об устроенных им, то есть похороненным в гробнице человеком, гладиаторских играх — настолько грандиозных и великолепных (adeo magnum et splendidum), что это, по мнению автора эпитафии, сделало бы честь любой колонии Рима.

В играх участвовало 416 гладиаторов, то есть, 208 пар. Конечно, на арене амфитеатра одновременно могли сражаться всего несколько пар гладиаторов, тем не менее, игры такого масштаба наверняка шли несколько дней (возможно, даже неделю, предполагает Осанна).

Например, из надписей Помпей нам известно, что 30 пар гладиаторов, выставленных местным нуворишем Аллием Нигидием Майем, бились на арене в течение трех дней. И это не говоря о том, что организация гладиаторских игр — весьма недешевое мероприятие.

До обнаружения этой надписи игры с таким количеством гладиаторов — несколько сотен — были известны только в Риме.
https://nplus1.ru/material/2020/01/09/four-metre-epitaph (https://nplus1.ru/material/2020/01/09/four-metre-epitaph)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 29.07.2021, 23:48
Цитата: Елена Степанова от 29.07.2021, 22:01Связь Нерона с Помпеями не так удивительна, если учесть, что его вторая супруга Поппея Сабина происходила из этих мест. Возможно, ей или ее семье принадлежали виллы в Боскореале и Стабиях.
Ну не вторая же жена этот пир на весь мир закатила?! Очень интересная эпитафия. Тогда кто же, ведь у подростка таких средств и связей по всей видимостине было?
Отец Нерона помер через три года после его рождения, мать, Агриппина младшая, родила его в 14 лет на вилле в Акции. Потом развратничала с братом Калигулой, через три года попала в опалу у того с полной конфискацией. То, что его прятали в Помпеях до поры, вполне вероятно - за ним охотилась жена нового императора Клавдия небезызвестная Мессалина. С которой Нерон вместе воспитывался у тетки пока Агриппина в опаде бедствовала в ссылке на близлежащих Потийских островах.
Получается, что платил или новый отчим Нерона консул Гай Крисп, или воспрявшая вновь Агриппина. А если вспомнить, что вскорости мать убили по приказу самого Нерона, то и вовсе интересно получается.
Еще подсчет населения Помпей по этой эпитафии очень любопытен.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 30.07.2021, 02:18
Цитата: Сергей В. от 29.07.2021, 23:48Ну не вторая же жена этот пир на весь мир закатила?! Очень интересная эпитафия. Тогда кто же, ведь у подростка таких средств и связей по всей видимостине было?
Отец Нерона помер через три года после его рождения, мать, Агриппина младшая, родила его в 14 лет на вилле в Акции. Потом развратничала с братом Калигулой, через три года попала в опалу у того с полной конфискацией. То, что его прятали в Помпеях до поры, вполне вероятно - за ним охотилась жена нового императора Клавдия небезызвестная Мессалина. С которой Нерон вместе воспитывался у тетки пока Агриппина в опаде бедствовала в ссылке на близлежащих Потийских островах.
Получается, что платил или новый отчим Нерона консул Гай Крисп, или воспрявшая вновь Агриппина. А если вспомнить, что вскорости мать убили по приказу самого Нерона, то и вовсе интересно получается.
Еще подсчет населения Помпей по этой эпитафии очень любопытен.

Нашел: Нерона в возрасте 13 лет( в 50 году) усыновил император Клавдий. Он же и платил за эти празднества в честь его инициации. И вилла, где он вырос и писал свои исторические труды, тоже была в Кампанье, м.б. даже в Помпее.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.08.2021, 00:34
 ;D
https://web.khabara.ru/2016/12/15/yarkaya-i-burnaya-molodost-zheny-chubajsa-i-drugie-xvosty-rossijskoj-vlasti.html
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.08.2021, 22:13
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 00:34https://web.khabara.ru/2016/12/15/yarkaya-i-burnaya-molodost-zheny-chubajsa-i-drugie-xvosty-rossijskoj-vlasti.html
Прэлэстно!
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.08.2021, 22:14
https://nplus1.ru/news/2021/08/02/khakassia-archaeology (https://nplus1.ru/news/2021/08/02/khakassia-archaeology)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.08.2021, 22:14
https://rg.ru/2021/08/02/reg-ufo/v-hersonese-nashli-netronutyj-sklep-s-ostankami-rannih-hristian.html (https://rg.ru/2021/08/02/reg-ufo/v-hersonese-nashli-netronutyj-sklep-s-ostankami-rannih-hristian.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.08.2021, 23:25
Цитата: Елена Степанова от 02.08.2021, 22:14https://rg.ru/2021/08/02/reg-ufo/v-hersonese-nashli-netronutyj-sklep-s-ostankami-rannih-hristian.html (https://rg.ru/2021/08/02/reg-ufo/v-hersonese-nashli-netronutyj-sklep-s-ostankami-rannih-hristian.html)
По факту, нашли склеп, используемый христианами византийской эпохи. На "ранних христиан" там ведь ничего не указывает.
Придумывают заголовки в манере "желтой прессы". Нехорошо.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.08.2021, 06:48
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 23:25По факту, нашли склеп, используемый христианами византийской эпохи. На "ранних христиан" там ведь ничего не указывает.
Придумывают заголовки в манере "желтой прессы". Нехорошо.
Может, имелось в виду "ранние христиане" на территории нынешней России?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.08.2021, 23:11
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 06:48Может, имелось в виду "ранние христиане" на территории нынешней России?

Нет, выражение "ранние христиане" имеет одно значение: вообще ранние христиане, античной эпохи. К тому же, в статье говорят об останках людей, предшествующего Византии времени. Останки там, должно быть, есть. Но склеп, очевидно, появился и использовался язычниками, а потом туда стали подхоранивать христиан.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 06.08.2021, 16:42
Гребли деньги лопатой: археологи откопали в Китае древнейший монетный двор

(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/4419708/40c01d58-c44d-4f88-9813-ddf37d892387/s1200)
Так, по мнению археологов, выглядели китайские монеты VII века до н.э. H. Zhao et al., 2021/Antiquity
Китайские археологи обнаружили в провинции Хэнань самый древний монетный двор, на котором 2600 лет назад массово отливали бронзовые монеты в виде лопат. Таким образом, первые монеты могли чеканиться вовсе не в Турции или Греции, как считалось ранее, а в Китае.
Археологи, проводящие раскопки в Гуаньчжуане — древнем городе в восточной части Китая, в провинции Хэнань, — обнаружили то, что, по их мнению, нужно считать самым древним из всех известных монетных дворов, где еще 2600 лет назад массово отливались миниатюрные бронзовые монеты в форме лопат с полым черенком. Новое исследование говорит о том, что первые монеты могли чеканиться не в Турции или Греции, как считалось ранее, а в Китае. Статья об этом опубликована в журнале Antiquity.
Город Гуаньчжуан, обнесенный стеной и рвом, был основан около 800 года до н.э. и просуществовал в дальнейшем менее четырех сотен лет. Он считался важным административным центром удельного царства Чжэн, региональной державы, которая позже была захвачена царством Хань. Спустя менее чем 150 лет со времен основания города у южных ворот центральной части этого города мастера начали массово чеканить монеты. Археологи проводят раскопки на этом участке с 2011 года, обнаружив мастерские и сотни ям, использовавшихся для отходов литейного производства, десятки форм для монет, фрагменты монет и металлического мусора, ритуальные сосуды, оружие, приспособления для колесниц, музыкальные инструменты, украшения и т. п. Другие найденные артефакты, связанные с литейным цехом, включают тигли, ковши, древесный уголь и фрагменты печей. Литейный цех впервые был введен в эксплуатацию около 770 г. до н. э., но не использовался для производства монет до 640 г. до н. э.
Методом радиоуглеродной датировки группа под руководством Хао Чжао из Чжэнчжоуского университета в Китае определила, что собственно монетный двор начал работать где-то между 640 и 550 годами до н.э. При этом предыдущие датировки монет из Лидийской империи, находившейся на территории современной Турции, давали примерно 630 год до н.э., а самое раннее массовое производство лидийских монет датируется 575–550 годами до н.э.
(https://img.gazeta.ru/files3/332/13839332/7686-pic4_zoom-1500x1500-89337.jpg)
Вид на древний литейный завод с воздуха H. Zhao et al., 2021/Antiquity
Монетный двор Гуаньчжуана, по словам Чжао, «в настоящее время может считаться старейшим в мире надежно датированным местом чеканки», а бронзовые монеты в форме лопат, обнаруженные на этом месте — старейшей известной китайской металлической валютой и, возможно, даже первой во всем мире.
Во время раскопок исследователи нашли две почти целые «лопаты», напоминающие своим внешним видом сильно уменьшенные подобия привычного нам садового инвентаря, и там же десятки глиняных форм, которые использовались для отливки именно таких монет. А одна бронзовая монета оказалась почти в идеальном состоянии, ее размеры составили примерно 14 на 6 см, а вес — около 27 г.
Чтобы отчеканить такую «лопату», мастера вылепляли из глины две половинки внешней формы, затем вырезали так называемый литник — канал для заливки расплавленного металла, — вставляли сверху стержень для того, чтобы образовывалась полость в «черенке лопаты». Затем формы связывали вместе шнуром, расплавленную бронзу заливали через литник. После охлаждения бронзового изделия внешняя форма разрушалась, чтобы извлечь готовую «лопату».
Ранее уже находили отдельные древние монеты, однако не удавалось проследить их связь с каким-либо монетным производством. «В этом случае у вас есть целый монетный двор и использованные для производства монет слепки», — говорит в интервью National Geographic Билл Маурер, профессор антропологии из Калифорнийского университета в Ирвайне (США), директор Института денег, технологий и финансовой интеграции, не принимавший участия в этом исследовании. Обнаружение монет и форм для них как раз и позволили исследователям датировать монетный двор с помощью радиоуглеродного метода, придав соответствующий вес заявке на находку самых древних известных монет в мире.
(https://img.gazeta.ru/files3/338/13839338/876863-pic4_zoom-1500x1500-82011.jpg)
Выброшенные поврежденные стержни из отливок
По словам Маурера, монеты обычно находят по отдельности или хранящимися вдали от места их изготовления. Так, клады монет обычно прячутся среди стропил дома или зарыты в землю в каком-нибудь горшке, то есть «полностью оторваны от какого-либо контекста, который мог бы указать на их происхождение». Если на таких монетах видны следы термического воздействия, то исследователи в принципе могут датировать их с помощью радиоуглеродного метода, но при этом не будут уверены, «имеет ли это событие какое-либо отношение к тому периоду времени, в течение которого монета использовалась», — объясняет Маурер. Ведь монеты в принципе могли обгореть и позже в каком-нибудь случайном пожаре.
«Но вот теперь у нас есть литейный цех, в котором полно углеродных остатков, связанных с производством самих монет, — говорит Маурер, — что позволяет легко выяснить, сколько на самом деле лет этим монетам и самому монетному двору».
Впрочем, подобного оптимизма не разделяет Джордж Селгин, директор американского Центра денежно-кредитных и финансовых альтернатив Института Катона: «Открытие, конечно, впечатляет, но оно не меняет нашего базового представления о том, когда появились первые монеты. Вовсе не обязательно, что они появились в Китае». Однозначный вывод о том, что китайские монеты старше лидийских, делать пока рано.
Чжао и его группа считают, что само расположение монетного двора — рядом с предполагаемым местом дислокации городской администрации — может свидетельствовать о том, что «чеканка монет, по крайней мере, происходила под контролем местного руководства». Однако при этом они тоже спешат добавить, что окончательные выводы делать пока рано: степень участия правителей города в самом производстве монет остается под вопросом.
Существуют две конкурирующие теории о происхождении денег. Согласно первой они первоначально появились для того, чтобы продавцы и покупатели могли торговать, минуя фазу натурального обмена. Согласно второй — для того, чтобы древние правительства могли собирать налоги и долги.
И хотя новое открытие ничего не доказывает, оно все же, по мнению Маурера, «придает дополнительный вес гипотезе, которой давно придерживаются антропологи и археологи: деньги появились в первую очередь как социальная, а не экономическая технология, и в данном случае в пользу этого говорят рутинность всех процессов, стандартизация, массовое производство предметов, а также близость административного центра».
Удивительная «нестандартная» на наш взгляд форма монет не должна вызывать большого удивления. Из истории известны и более причудливые предметы, используемые в качестве денег, — кресты, подковы, пруты и даже колючие пучки кисси-пени, по внешнему виду напоминающие веники.
Долгое время по всему миру, не только в Африке и Азии, но даже в Европе (в том числе на территории России и Украины) в качестве денег могли применяться так называемые каури — раковины морских брюхоногих моллюсков вида Monetaria moneta и ему подобных. Существуют свидетельства хождения каури-денег и в Китае: стилизованное изображение раковины каури прочно вошло в китайский язык в виде иероглифа «бэй», связанного с богатством и торговлей.

Описываемые лопаты с полой ручкой, или так называемые kongshoubu, известны также очень давно. Они рассматриваются как имитация «полезных предметов»: металлических лопат, используемых в сельском хозяйстве и садоводстве. Но, разумеется, небольшой размер и хрупкость такой монеты не предполагают иного ее практического или утилитарного предназначения. Со временем такие монеты становились все более изысканными, на них наносились знаки, обозначающие ценность. «Лопаты» использовались на протяжении сотен лет, пока первый император Цинь не отменил их в 221 году до н.э.

Это открытие напоминает нам о том, что деньги — это прежде всего технология, а технологии неуклонно развиваются. Чеканка приобретала новую форму, а в наше время появился майнинг криптовалют, использующий ресурсоемкие серверные фермы для производства «монет» — биткоинов и др. Возможно, со временем криптовалюта будет выглядеть столь же архаичной, как монеты-лопаты.
https://www.gazeta.ru/science/2021/08/06_a_13839218.shtml

Ну, не знаю, монеты ли это вообще, а не предметы, к примеру, ритуального характера - все-таки 2 шт. это как то маловато для "монетного двора". Да и зачем, спрашивается, было их отливать с полой рукояткой для вставки черенка? Авторы сравнивают их с лидийскими и анатолийскими монетами 7 в. днэ, но задолго до этого были ведь и медно-бронзовые отливки в виде шкур из Междуречья. А в древнем Китае, который не такой уж и древний, эрзацем денег очень долго служили экзотические каури. Все-таки деньгами/монетами повсюду служила чеканка их драгоценных злата и серебра, а не бытовая бронза в виде лопат с острым раздвоенным лезвием. И это далеко не случайно, ибо без этого невозможна полноценная внешняя торговля, да и внутренняя тоже.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.08.2021, 17:58
Очень странная форма для монет. А они уверены, что это именно монеты? Неудобный какой-то формат.
Но вообще интересно - цивилизации на многие тысячи километров друг от друга, а монеты делали почти одновременно.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.08.2021, 18:41
ЦитироватьМассовое захоронение крестоносцев и их детей найдено в Ливане
(https://gazeta.spb.ru/wp-content/uploads/2019/04/Snimok-ekrana-2019-04-24-v-12.09.17.png)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили череп крестоносца, голова которого, возможно, была катапультирована в стан врагов для распространения болезней и снижения морального духа.

Генетическое тестирование показало, что воин европейского происхождения жил в 13 веке.

Исследователи из Wellcome Sanger Institute проанализировали древнюю ДНК, извлеченную из девяти скелетов 13-го века, которые были найдены в могильнике в Сидоне (Ливан). Все они были мужчинами и были убиты во время битвы, что видно по скелетам с многочисленными следами ранений.

После боя их тела выбросили в яму и сожгли. А поблизости археологи также обнаружили череп, который мог быть использован в качестве снаряда для распространения болезней в лагере врага.

Как сообщает The Independent, в могильнике, расположенном недалеко от руин замка крестоносцев в Сидоне, находились сгоревшие останки не менее 25 человек. Радиоуглеродный анализ показал, что погибшие были захоронены, между 1025 и 1283 годами. Из ямы также извлекли монету из Италии тринадцатого века и пять пряжек с рисунками, типичными для средневековой Европы.

Предполагается, что из девяти человек, чьи останки были проанализированы, трое были выходцами из Западной Европы — возможно, из Испании и Сардинии. Четверо из них были местными жителями и, вероятно, были завербованы крестоносцами для участия в религиозных войнах. Оставшиеся два человека, чья ДНК была проанализирована, были детьми крестоносцев и местных женщин.
(https://gazeta.spb.ru/wp-content/uploads/2019/04/Snimok-ekrana-2019-04-24-v-12.08.53.png)
ЦитироватьЭто первое исследование, которое подтвердило генетическую связь между крестоносцами и местным населением. Ранее историки располагали только письменными свидетельствами браков защитников христианской веры и женщин из стран ближнего востока.

Считалось, что сыновья от таких браков затем участвовали в крестовых походах на стороне европейских воинов. Однако исторические записи часто очень фрагментарны и очень предвзяты. Теперь эта теория подкреплена генетическими исследованиями.

Тем не менее, исследователи полагают, что генетическое влияние крестоносцев в регионе было недолгим, поскольку европейские гены почти отсутствуют у современных жителей Ливана, что позволяет предположить, что смешанные семьи вернулись или вымерли.

«Крестоносцы и ближневосточные жители жили, сражались и погибли бок о бок. Но после окончания крестовых походов смешанное поколение вступило в брак с местным населением, и генетические следы крестоносцев были быстро утеряны », — отмечают исследователи.
https://gazeta.spb.ru/2110754-massovoe-zahoronenie-krestonostsev-i-ih-detej-najdeno-v-livane/ (https://gazeta.spb.ru/2110754-massovoe-zahoronenie-krestonostsev-i-ih-detej-najdeno-v-livane/)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.08.2021, 18:45
ЦитироватьУченые восстановили облик собаки каменного века
(https://gazeta.spb.ru/wp-content/uploads/2019/04/b9a57c53cc3c4c89a06e22e512e3d694.jpeg)
Древняя собака была размером с большую колли.
ЦитироватьОблик неолитической собаки, жившей 4500 лет назад, был восстановлен по черепу, найденному на Оркнейских островах (Северная Шотландия).

Черты животного были воссозданы судмедэкспертом с помощью 3D-печати с помощью компьютерной томографии.

Собака жила примерно в то же время, когда создавался Стоунхендж и строилась Великая пирамида Гизы в Египте. Пес был размером с большую Колли и похож на европейского серого волка.

Останки собаки обнаружены в неолитическом захоронении в северной Шотландии, которое датируется 3000 г. до н.э, но радиоуглеродное исследование показало, что собака была похоронена на 500 лет позже. Археологи считают, что позднее подзахоронение говорит о ритуальном обряде. Это позволяет предположить, что собаки имели особое значение для фермеров, которые жили вокруг древнего кургана и использовали его около 4500 лет назад.

По мнению ученых, собаки, несомненно, занимали важное место в неолитическом поселении на Оркнейских островах. Их содержали и обучали в качестве домашних животных и охранников и, возможно, в качестве пастухов овечьих отар.

«Вероятно, собаки были их символом или тотемом, возможно, они думали о себе как о людях-собаках», — отмечают исследователи.
(https://gazeta.spb.ru/wp-content/uploads/2019/04/Snimok-ekrana-2019-04-18-v-13.45.37.png)
Курган, в котором был найден череп собаки.
ЦитироватьЧереп собаки был одним из 24 обнаруженных при раскопках кургана в 1901 году, также в захоронении найдены останки 8 человек. Поздние археологи обнаружили рядом с курганом поселение позднего каменного века. По мнению ученых, именно здесь и жили владельцы собаки.

В позднем неолите Оркнейские острова не были пустынными местами. По мнению археологов, здесь располагалось несколько десятков поселений.

Считается, что одомашнивание собак произошло, по крайней мере, 15 000 лет назад, а наскальные рисунки и археологические свидетельства поздних тысячелетий показывают, что их очень ценили сообщества охотников и фермеров.

Реконструкция была проведена по заказу Национального музея Шотландии и компании Historic Environment Scotland.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2021, 22:02
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 17:58Очень странная форма для монет. А они уверены, что это именно монеты? Неудобный какой-то формат.

Очередной пример трагикомической гонки китайцев за историческими приоритетами. Если это "монеты", то почему древнерусские гривны не монеты?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.08.2021, 23:49
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 22:02Очередной пример трагикомической гонки китайцев за историческими приоритетами.
Вот уж фигушки! О том, что это монеты предположили не китайцы.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.08.2021, 00:05
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 23:49Вот уж фигушки! О том, что это монеты предположили не китайцы.

Попробовали бы они этого не предположить.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.08.2021, 01:58
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 20:45Почему нет?
Потому что радиоуглеродный анализ.
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 20:45Что ли, у древних китайцев были кирпичные заводы?
Стена из кирпичей, кирпичи обожёны, вопрос как?
Цитата: Demetrius от 12.07.2021, 20:45Бинго!
Для отряда преодолеть стену не проблема. Проблема провезти ценности. И сколько нужно чел для охраны 11000 км стены?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.08.2021, 02:13
Цитата: НифНафНуф от 11.08.2021, 01:58Потому что радиоуглеродный анализ.
С его разбросом дат.
Цитата: НифНафНуф от 11.08.2021, 01:58Стена из кирпичей, кирпичи обожёны, вопрос как?
Наверное, только облицована кирпичами. И не в древности, а в минскую эпоху. А в чем проблема китайцам обжечь кирпичи без заводов? В недавнем прошлом они сталь и чугуний выплавляли в самодельных печках на деревенских дворах, правда- соответствующего качества. Ну вот и с кирпичом так же.
Цитата: НифНафНуф от 11.08.2021, 01:58Для отряда преодолеть стену не проблема. Проблема провезти ценности. И сколько нужно чел для охраны 11000 км стены?
А сколько человек нужно просто для охраны государственной границы аналогичной длины? И как они ее охраняют?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.08.2021, 10:21
ЦитироватьПОСЛЕДНЕЕ УБЕЖИЩЕ БОГИНИ ИСИДЫ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1406462.jpg)
(https://sun6-23.userapi.com/impg/6B-IJjD_CnhtBcnVQGmmq0uL10ItrGUtg3d5Wg/1EM6zlIH59A.jpg?size=604x348&quality=96&sign=4aa7345e20cfc68092f219a39e7a0a26&c_uniq_tag=6Zroxx6rQOJL82JBYgP5Os-FydEJa6mYuR9quzpqt3E&type=album)
(https://sun6-22.userapi.com/impg/ZkU5sPvLSL618uA24cBbDQVA0oKpDVTcFWD_kg/V8ns9q4zyJ0.jpg?size=604x403&quality=96&sign=a3881f6a0eefcc2a8f6be2c968ec2c8e&c_uniq_tag=ZzcDI4p5-TR6zqc0Kz9B_QpVgbI42oIghPfbTsEwnWw&type=album)
ЦитироватьУже в конце XIX века археологам в Египте стали попадаться находки, вызывающие большие вопросы к технологиям, которые применялись при строительстве и изготовлении предметов из камня и металла. Поначалу, это все списывалось на загадочный Древний Египет.

Лишь после трехлетней работы в пирамиде Джоссера, во время Второй Мировой войны, к ученым пришло осознание, что все, находимые ими следы, просто принадлежат двум различным цивилизациям. Причем египтяне некоторое время пользовались результатами более высокого развития своих предшественников, но со временем деградировали и стали обычной народностью, ничем не отличающейся от окрестных древних государств.

ОЧЕНЬ СВОЕВРЕМЕННОЕ НАПАДЕНИЕ

Во время военной экспедиции парашютной роты Иностранного Легиона в Уадан, целью которой был поиск пропавших археологов и сотрудников научного отдела РСХА, произошло внезапное нападение на мавританский городок Шум на границе с Испанской Сахарой. Здесь работали французские геологи и медики. Губернатор Французской Западной Африки принял решение перебросить мобильное подразделение на самолетах для защиты граждан Франции.

Поэтому военные покидали загадочный город в Сахаре срочно без продолжения дальнейших поисков. Непривычного вида радиостанции было принято доставить самолетами в Дакар, а полицейских и археологов обратно в Атар.(См. Самая оберегаемая тайна Египта. Загадочный город в центре Сахары) Как позже стало известно, самолет, доставивший археологов в Атар и полетевший далее в Дакар, до цели не долетел. Его обломки даже и не искали, так в этом районе Африки резко обострилась военная ситуация, связанная с различными повстанческими группировками.

Когда датский археолог узнал об этом, он даже не удивился. Как-то стало обыденностью то, что все удивительные вещи Древнего Египта, с которыми сталкиваются исследователи, быстро исчезают разными способами. Чудесные вещи, относящиеся к величайшим произведениям искусства, неизвестным механизмам, великолепным ювелирным изделиям, пропадали из палаток археологов, из поместий английских лордов, в пути и даже из известных мировых музеев.

ТЕХНОЛОГИЧНЫЙ ВХОД В ДРЕВНЮЮ ГРОБНИЦУ

Очень показательна история греческого археолога Травлоса Иоаниса, который после университета несколько лет работал частным археологом в Египте, финансируемым неким «Американским обществом частных коллекций». Им удалось договориться о проведении раскопок на острове Филе.

Именно там, раскопав одно из храмовых подземелий эпохи Птолемеев, он обнаружил под слоем мусора и песка плиту из толстого гранита с явно стесанными барельефами и тонкой каменной резьбой, которые украшали ее ранее по всей плоскости. Судя по величине плиты, она весила не менее десяти тонн, и поднять или сдвинуть её при помощи ручного инструмента и примитивных блоков, было невозможно.

Но тут подошел один из рабочих и просто попытался поддеть её ломом. Археолог думал, что местный рабочий, а в экспедиции Иоаниса работали только египтяне копты, просто старается, чтобы получить дополнительную премию. Но к удивлению молодого археолога плита, которая, казалось, высечена из монолита начала плавно и бесшумно сдвигаться в сторону, открывая широкое отверстие, отделанное таким же красным гранитом, из которого была сделана плита.

Секрет такого плавного движения был в неглубоких желобах, заполненных каменными шариками из неизвестного твердого минерала величиной с мяч для лаун-тенниса. Но удивила ученого сама система, она было устроена таким образом, что её можно было открыть только с одного направления. При попытке её открыть с других сторон, каменные выемки блокировали всякое движение. И было непонятно, то ли случайно рабочий начал свои попытки сдвинуть плиту с западной стороны, то ли что-то знал про это устройство.

ПЕРВАЯ НАЙДЕННАЯ ГРОБНИЦА БОГОВ ЕГИПТА

Но самое поразительное, что внизу не было совсем темно. То помещение, которое открылось взору, было полностью пустое, стены облицованы красным гранитом зеркальной шлифовки. Иоанис такого качества работ не помнил даже в королевских дворцах Европы. На полу не было никакого мусора, но сами плитки были необычной восьмигранной формы.

Но больше всего привлекала белоснежная полупрозрачная дверь, через которую проникал странный голубоватый свет. Причем было видно, что двухстворчатая дверь изготовлена из тонкой пластины камня, наподобие алебастра. Теоретически это можно было себе представить, но греческий археолог такого подобного не видел никогда. А проникающий через дверь приглушенный голубой свет вообще поражал воображение.

Спуститься вместе с ним согласилась только работающая в экспедиции в качестве эксперта по древним языкам американка польского происхождения Кэтрин Калацкий, которая первой и опубликовала свой отчет об этой экспедиции в 1941 году в университетском журнале, выходящем в Нью Хейвене. Археологи спускались на веревке, но спустившись, обнаружили каменную лестницу, встроенную в стену. Видно было, что она могла выдвигаться и как-то устанавливаться возле входа. Но или механизм, приводящий её в действие, был сломан, либо ученые не знали, как его активировать.

Еще одну странность заметил археолог: все плитки на полу были покрыты рисунками и надписями, которые можно было увидеть лишь при определенном угле освещения. Но каждая плитка была обрамлена желтой металлической арматурой, и молодой греческий археолог был уверен, что это не что иное, как золото. Он читал, что фрагмент такой плитки обнаружили английские археологи-любители в одной из гробниц в Саккаре в середине XIX века. Но впоследствии он был украден из частного музея в Эдинбурге.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/poslednee_ubezhishe_bogini_isidy.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/poslednee_ubezhishe_bogini_isidy.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.08.2021, 10:23
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/v_kurganah_devica_v_ostrogozhskogo_rajona_proizoshlo_arheologichesko.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/v_kurganah_devica_v_ostrogozhskogo_rajona_proizoshlo_arheologichesko.html)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/uchenye_kurganskogo_gosudarstvennogo_universiteta_nashli_unikalnye_predmety.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/uchenye_kurganskogo_gosudarstvennogo_universiteta_nashli_unikalnye_predmety.html)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/na_kopanskom_raskopali_drevnij_mogilnik.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/na_kopanskom_raskopali_drevnij_mogilnik.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 13.08.2021, 11:36
Житель Калининграда нашел на картофельном поле древний браслет из золота
Украшение датируется III-V веками нашей эры
Стоимость браслета еще только предстоит установить.

браслет_.jpg

браслет.jpg
На фото археолог Константин Скворцов

Василий Бабич, сотрудник калининградского «Водоканала», в свободное время выращивает овощи для своей семьи.
При вспашке на своем участке он обратил внимание на металлический предмет желтого цвета, «поднятый» мотоплугом на поверхность в посадках картофеля.

- На предмете, - рассказывает Василий, - отсутствовали какие-либо окислы. Еще из школьного курса химии помню, что металл, который почти не окисляется, это золото...

Знакомые посоветовали Василию показать находку калининградскому археологу Константину Скворцову.
Выяснилось, что на картофельном поле нашли золотой браслет, датируемый третьим - пятым веками нашей эры.

- Это так называемый «колбовидный» браслет, - рассказал «Комсомольской правде» археолог Константин Скворцов, - очень редкий, сегодня известно не больше двадцати штук таких предметов, найденных на территории от Венгрии до Норвегии.

Археолог рассказывает, что такие браслеты стали одним из признаков захоронений древних королей.
Например, несколько «колбовидных» браслетов нашли на территории современной Франции во время раскопок могилы легендарного короля франков Хлодвига.

Как золотой «королевский» браслет попал на картофельное поле в современной Калининградской области?
По версии археологов, во всем виновата мода. Вожди эстиев, племени-предтечи пруссов, копировали моду германской знати, с которой у наших древних «земляков» были установлены прочные связи. Скорее всего, золотой браслет как символ особо высокого социального положения его обладателя был приобретен эстийским аристократом у германцев.

Отвечая на вопрос о стоимости находки, Константин Скворцов сказал: «Было бы глупо оценивать этот артефакт как просто кусок золота. Конечно же, это нечто гораздо большее и важное. И дорогое».

Стоимость браслета, найденного Василием Бабичем, и его историческую ценность определит специальная экспертиза.
После ее решения начнется официальная процедура передачи «королевского» браслета государству.

- Я занимаюсь археологией уже более тридцати лет, - сказал Константин Скворцов, - и это первый случай за всю мою практику, когда случайно найденный драгоценный древний артефакт передается государству, а не продается на черном рынке или переплавляется, что называется, «на зубы».

Есть еще порядочные люди...!

WWW.KALININGRAD.KP.RU: https://www.kaliningrad.kp.ru/daily/28315/4457954/
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2021, 22:07
Цитата: Елена Степанова от 13.08.2021, 10:21Очень своевременное нападение
Не могу уловить связь между событиями в Мавритании и загадками Древнего Египта.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.08.2021, 19:44
Очередные археологические находки в Великом Новгороде
https://lenta.ru/news/2021/08/16/vel_novgorod/
Обнаружена первая рязанская берестяная грамота
https://lenta.ru/news/2021/08/16/ryazanberesta/
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.08.2021, 20:29
Суд в Москве отклонил иск историка о предоставлении материалов дела Колчака.
https://www.interfax.ru/moscow/785538
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.08.2021, 23:17
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:13С его разбросом дат.
По множеству и даже великому множеству артефактов?
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:13А в чем проблема китайцам обжечь кирпичи без заводов?
Как видим , проблем не было, даже в ту эпоху. Миллионы кирпичей..
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:13А сколько человек нужно просто для охраны государственной границы аналогичной длины? И как они ее охраняют?
Время?
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.08.2021, 23:21
Цитата: НифНафНуф от 22.08.2021, 23:17По множеству и даже великому множеству артефактов?
Множество артефактов датируются без радиоуглеродного анализа.
Цитата: НифНафНуф от 22.08.2021, 23:17Как видим , проблем не было, даже в ту эпоху.
Какую именно? Стена была в основном построена в минскую эпоху.
Цитата: НифНафНуф от 22.08.2021, 23:17Время?
Любое время. Только не северная, а южная граница Китая.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.08.2021, 23:29
Цитата: Demetrius от 22.08.2021, 23:21Множество артефактов датируются без радиоуглеродного анализа.
Не всегда. И как доказательство.
Цитата: Demetrius от 22.08.2021, 23:21Стена была в основном построена в минскую эпоху.
Докажете?
Цитата: Demetrius от 22.08.2021, 23:21Любое время. Только не северная, а южная граница Китая.
Труднопроходимы на больших отрезках для конницы. А охрана так же , как и всегда-полевая , разъездами китайского казачества. ;D
 И это не стена, с башнями и зубцами + другие строения, за которыми нужен догляд..
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.08.2021, 23:50
Цитата: НифНафНуф от 22.08.2021, 23:29Докажете?
"Те участки Великой стены, которые сохранились до нашего времени, были построены, в основном, при династии Мин(1368-1644). В эту эпоху основными строительными материалами были кирпич и каменные блоки, делающие конструкцию более надежной".
Из вики, но ведь нет оснований сомневаться в данном утверждении? Оно повествует о том, что действительно существует. А вот наличие Стены в более ранние времена, вплоть до Цинь Шихуанди, следует доказывать.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 23.08.2021, 15:18
Русское военное изобретение, о котором вы ничего не знали

инструмент.jpg

Многие, отыскав такую штуку на месте боев, думают, что это потерянный плуг или какая то приспособа для с/х техники.
На самом деле это редкая лопата на период Великой Отечественной войны.
Наличие таких странных лопат было достигнуто упорством инженера Андрея Павловича Собашникова, который продвигал свое изобретение с лета 1915 (безуспешно), а потом уже в РККА с 1927 года и таки добился своего.

До всех мировых войн Собашников был призванным нижним чином 123-го пехотного батальона и сам испытал все тяготы пехотинца.
Основным тяжелым трудом пехоты было выкапывание стрелковых ячеек и окопов, причем делать это нередко приходилось в высушенном твердом грунте, каменистом, с корнями деревьев и кустарников, да еще под огнем противника.
Так он решил сделать лопату, которая совмещала в себе функции кирки, лопаты, пилы и топора.
Ему это удалось.

https://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/russkoe_voennoe_izobretenie_o_kotorom_vy_nichego_ne_znali_2021/22-1-0-10046?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.08.2021, 21:12
Цитата: ivanes от 23.08.2021, 15:18инструмент.jpg
То, что совмещаются сразу четыре инструмента, вижу. Интересно, насколько это удобно в использовании.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.08.2021, 21:41
Цитата: Demetrius от 23.08.2021, 21:12То, что совмещаются сразу четыре инструмента, вижу. Интересно, насколько это удобно в использовании.
Современная сапёрная лопата примерно также выглядит. Удобная вещь: и как орудие, и как оружие.
(https://images.ru.prom.st/672754733_w700_h500_lopata-malaya-pehotnaya.jpg)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.08.2021, 21:50
Цитата: Елена Степанова от 23.08.2021, 21:41Современная сапёрная лопата примерно также выглядит. Удобная вещь: и как орудие, и как оружие.


Саперная лопата это только лопата. А там четыре в одном!
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.08.2021, 22:02
Цитата: Demetrius от 23.08.2021, 21:50Саперная лопата это только лопата. А там четыре в одном!
Не только: острие служит киркой, а заточенное лезвие из хорошей стали служит вместо топора и холодного оружия. Пила же такая без особой надобности, думаю, а как лопата оня явно удобней собашниковской. Что не умаляет заслуг и мастерства изобретателя, разумеется.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.08.2021, 03:05
Цитата: Demetrius от 22.08.2021, 23:50Из вики,
475—221 гг. до н. э. То же из вики. А то, что стена строилась и достраивалась постоянно начиная "с" я уже сказал.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.08.2021, 01:43
Цитата: НифНафНуф от 24.08.2021, 03:05475—221 гг. до н. э. То же из вики. А то, что стена строилась и достраивалась постоянно начиная "с" я уже сказал.
А это уже все голословно. Ибо нет никаких следов Стены, сохранившихся с 475 года до н.э.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.08.2021, 21:07
ЦитироватьЗАГАДОЧНЫЙ АРТЕФАКТ В ЭКСПОЗИЦИИ ЧЕЛЯБИНСКОГО КРАЕВДЧЕСКОГО МУЗЕЯ: ХРУСТАЛЬНАЯ БУЛАВА ИЗ АРКАИМСКОЙ ДОЛИНЫ
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1540250/pub_6127c569aab0041219454a74_6127c660d216282d6e1e0426/scale_1200)
ЦитироватьАрхеологи на раскопе в с.Кизильское. Фото: архив Виноградова В.М.

Шар был обнаружен в середине восьмидесятых годов прошлого столетия, выдающимся уральским археологом Стоколосом Владимиром Савельевичем (1930-2013), при раскопках т.н. "Кизильского поселения" - археологического памятника датируемого вторым тысячелетием до нашей эры. Располагается комплекс захоронений в южной части Челябинской области, в пределах т.н. "Аркаимской долины". Среди типичного археологического материала был обнаружен весьма странный артефакт - навершие в форме шара, выточенного из горного хрусталя.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/198002/pub_6127c569aab0041219454a74_6127c6bf4b943d646ea9e6fc/scale_1200)
ЦитироватьХрустальная булава. Фото: архив Виноградова В.М.

По сопутствующим находкам и анализу обнаруженных ocтанков, ученые определили, что артефакт был создан древним мастером на рубеже II тысячелетия до нашей эры. До момента находки считалось будто бы тонкая обработка горного хрусталя началась намного позже, так как все остальные предметы из данного минерала представляли собой лишь примитивные и довольно грубые изделия. За весь ХХ век уральскими археологами было выявлено несколько древних стоянок датируемых эпохой неолита, где среди прочего археологического материала было обнаружено множество изделий из горного хрусталя и кварца. Данные материалы использовались человеком ещё со времен палеолита, а с наступлением с наступлением бронзового века хрусталь и кварц и вовсе стали одним из главных материалов при изготовлении сверлящих орудий. Недостатка в кварце на Южном Урале не было. К примеру, среди артефактов обнаруженных на раскопках святилища на озере Большие Аллаки найдено двести восемь изделий из горного хрусталя, а при раскопках стоянки Троицкая I около сотни предметов из данного минерала. Однако, как уже было упомянуто, все эти находки не удивляли ни своей изысканностью, ни техникой исполнения. В основном это подручный простейший инструмент. Так что находка изделия подобного шару-булаве, если конечно же артефакт был местного производства, значительным образом может скорректировать датировку становления камнерезного искусства среди жителей Южного Урала, примерно, на несколько тысяч лет!

Погребение, где была обнаружена хрустальная булава, оказалось на редкость бедным. Помимо останков усопшего в захоронении были обнаружены лишь два глиняных сосуда — один в изголовье, другой — в ногах, и всё... никаких сопутствующих археологических находок, коими характерны захоронения той эпохи.

Артефакт представлял собой одноосный шарообразный предмет диаметром 5,7 сантиметров, высотой около 4 сантиметров. В центре шара было проделано сквозное коническое отверстие диаметром в широкой части 1,9 и в узкой 1,1 сантиметр. По всей видимости, отверстие было сделано под древко - деревянной рукояти. Однако вряд ли кто-то ходил в бой с хрустальным шаром, насаженным на древко. Ключевой особенностью являлся внешний облик предмета. Шар был идеально отшлифован, но при этом не отполирован. Подобная особенность давала возможность аккумулировать свет, так что даже при слабом освещении шар начинал сиять тусклым светом, сверкать. Судя по всему, необычная особенность преломлять свет характеризовало находку в качестве объекта ритуального назначения. В древности предмет являлся частью какого-либо культа, то есть имел некий мистический контекст.

Хрустальная булава на стенде в музее. Рядом с интересующим нас экспонатом представлены ещё несколько образцов, обнаруженных в разных погребениях на территории Южного Урала, однако из хрусталя была выполнена лишь одна булава

Однако одним из главных оставался вопрос о том, откуда взялся материал из которого был изготовлен артефакт: был ли он принесён кем-то со стороны или же были использованы местные залежи кварцевых месторождений. Дело в том, что изготовить подобный шар можно было лишь из фрагмента крупного кристалла горного хрусталя, кои довольно редко встречаются близ села Кизильского. Получить ответ на этот вопрос помогла бы химическая экспертиза, однако для этого артефакт надлежало бы просверлить или отпилить от шара небольшой фрагмент, но ввиду того, что булава является частью музейной экспозиции - портить её нельзя. Кстати, автор находки описывал в своих научных работах итоги раскопок нескольких курганов из числа Кизильского поселения, где отмечал многочисленные факты обнаружения изделий из горного хрусталя, только вот представлены находки были в основном в виде отщепов, скребков и прочих предметов, не требующих особых навыков и умений в моменте изготовления. Однако сам факт того, что местные мастера довольно плотно работали с данным материалом, свидетельствует о том, что кто-нибудь из них вполне мог взяться за подобную работу и выточить булаву. Впрочем, отсутствие подобных артефактов в других захоронениях и в целом редко встречающиеся фрагменты горного хрусталя подходящие по размеру под заготовку, позволяют рассуждать о том, что либо материал, либо уже готовый шар-булава были откуда-то привезены.

В настоящее время находка является частью экспозиции челябинского краеведческого музея и представлена на стенде посвященному находкам в Аркаиме. К слову сказать, данный стенд размещен, на мой взгляд, не очень удачно, среди чучел животных и насекомых, и при этом как бы в отдалении от основной исторической экспозиции. Так что если вы решите обойти мимо экспозиции таксидермистов, то и артефакты аркаима не увидите. Также стоит добавить, что, к сожалению, на стенде отсутствует более-менее подробная справочная информация об уникальной особенности данного экспоната. Впрочем, если окажитесь в музее - обязательно разыщите стенд с аркаимскими артефактами, где среди прочих представлена и столь редкая, но при этом крайне малоизвестная находка. |Т.У.|
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/zagadochnyj_artefakt_v_ekspozicii_chelyabinskogo_kraevdcheskogo_muzey.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/08/zagadochnyj_artefakt_v_ekspozicii_chelyabinskogo_kraevdcheskogo_muzey.html)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.08.2021, 21:24
ЦитироватьАрхеологи обнаружили место погребения наследников Александра Невского
Саркофаги обоих князей предположительно находятся в Спасо-Преображенском соборе Переславля-Залесского
(https://phototass1.cdnvideo.ru/width/1020_b9261fa1/tass/m2/uploads/i/20210430/6105969.jpg)
ЦитироватьРоссийские археологи выяснили, где точно похоронили двух последних правителей Переславль-Залесского княжества – князей Дмитрия Александровича и Ивана Дмитриевича, сына и внука Александра Невского. Об этом пишет пресс-служба Института археологии (ИА) РАН.
"Два княжеских саркофага находились на одной линии в южной части собора: отец был погребен в восточном углу, в боковой части алтаря, а сын – в западной части, тоже престижной и важной южной части храма", – объяснил руководитель Архитектурно-археологического отряда ИА РАН Владимир Седов.

Открытие археологи совершили во время раскопок на территории Спасо-Преображенского собора – одного из древнейших белокаменных храмов домонгольской Руси. Его построили в Переславле-Залесском еще в правление Юрия Долгорукого. Впоследствии он пережил несколько крупных перестроек.

Одна из них проходила в 1891-1894 годах. Тогда затерялись надгробные плиты, которые указывали на место захоронения князей Дмитрия Александровича и Ивана Дмитриевича – непосредственных потомков Александра Невского. Поэтому историки не знали, где точно находятся усыпальницы последних правителей Переславль-Залесского княжества – кроме того, что они были расположены в юго-западной и юго-восточной частях храмового комплекса.
https://nauka.tass.ru/nauka/11283603 (https://nauka.tass.ru/nauka/11283603)
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.09.2021, 06:29
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.09.2021, 20:56
Черкешенок веками вывозили на БВ. Не только в жены к султанам.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.09.2021, 21:11
Цитата: Demetrius от 01.09.2021, 20:56Черкешенок веками вывозили на БВ. Не только в жены к султанам.
Вероятно, необыкновенно красивые были.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Frida от 01.09.2021, 21:18
Цитата: Елена Степанова от 01.09.2021, 21:11Вероятно, необыкновенно красивые были.
И точно, она была хороша: высокая, тоненькая, глаза черные, как у горной серны, так и заглядывали нам в душу.
Печорин в задумчивости не сводил с нее глаз...
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.09.2021, 21:39
Цитата: Елена Степанова от 01.09.2021, 21:11Вероятно, необыкновенно красивые были.

Красотой действительно славились. Но помимо этого, предложение всегда превышало спрос. А рынок сбыта был под боком.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.09.2021, 02:37
Цитата: Demetrius от 30.08.2021, 01:43Ибо нет никаких следов Стены, сохранившихся с 475 года до н.э.
Есть исторические источники, описывающие , что стена была, хоть и не кирпичная изначально.
Цитата: Елена Степанова от 30.08.2021, 21:07Хрустальная булава на стенде в музее.
Скорее, набалдашник посоха и возможно самого Гендальфа. ;D
Цитата: Елена Степанова от 01.09.2021, 21:11Вероятно, необыкновенно красивые были.
Да разные были.
Цитата: Demetrius от 01.09.2021, 21:39А рынок сбыта был под боком.
И тут вспомнились те самые русичи из Фадлана..
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 04.09.2021, 11:24
Археологи нашли в погребении медно-каменного века под Петрозаводском 140 янтарных украшений

Янтарные украшения, обнаруженные в погребении
янтарь1.jpeg

Российские археологи обнаружили в окрестностях Петрозаводска погребение, в котором находились останки мужчины высокого социального статуса. Главной особенностью одиночной могилы оказался погребальный инвентарь, представленный 140 янтарными украшениями в виде пуговиц, прибалтийского происхождения. По мнению археологов, захоронение могло принадлежать торговцу из Восточной Прибалтики, прибывшему в Карелию около 5500 лет назад для обмена янтаря на сланцевые рубящие орудия. О находке сообщает Петрозаводский государственный университет на своем сайте.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

https://nplus1.ru/news/2021/08/27/russian-north?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 04.09.2021, 11:36
В Рязани впервые обнаружили берестяную грамоту

Берестяная грамота в свернутом виде

береста.jpg

На территории Рязани археологи обнаружили средневековую берестяную грамоту, относящуюся к рубежу XIV–XV веков.
Небольшой артефакт размером 8×3–2,5 сантиметра позволил Переяславлю-Рязанскому стать 13 городом, где были сделаны аналогичные находки. Об этом сообщает Институт археологии РАН на своем сайте.

Берестяные грамоты представляют собой основной источник по истории языка, общества и повседневной жизни средневековой Руси.
Сегодня известно более 1100 таких артефактов, обнаруженных в Великом Новгороде, а также еще более 100 в других древних городах России, Украины и Беларуси.
Первая находка была сделана в Новгороде в 1951 году, после чего артефакты нашли в Смоленске, Пскове, Старой Руссе, Твери, Торжке, Москве, Рязани, Витебске, Мстиславле, Звенигороде Галицком и Вологде. Внешне целые берестяные грамоты представляют собой продолговатый лист березовой коры, который обычно обрезан по краям. Его размеры могут сильно варьироваться, но чаще укладываются в рамки 15–40 сантиметров в длину и 2–8 сантиметров в ширину.

Большая часть берестяных грамот написана на древнерусском языке, но встречаются также тексты на церковнославянском и некоторых иностранных языках (латинском, финском, греческом и немецком). Как правило, обнаруженные тексты крайне небольшие и не превышают 176 слов (обычно — не больше 20 слов), которые порой позволяют узнать, например, новые ругательства. Основная масса берестяных грамот — это частные письма, посвященные разнообразным темам повседневной жизни. Дошедшие до нас древнерусские грамоты датируют периодом между XI и XV веками (подробнее узнать о влиянии берестяных грамот на исследования древнерусского языка можно в нашем тексте «История истории: Поклоно ѿ Онѳима»).

Место находки грамоты на раскопе

169f5a04507e46a508951c64cc42de6dбереста_.jpg
   

Исследователи из Института археологии РАН обнаружили на Введенском раскопе в Кремле средневекового города Переяславля-Рязанского (территория современной Рязани) первую берестяную грамоту в культурном слое, относящемся ко второй половине XV века. Размеры артефакта составили 8×3—2,5 сантиметра.

От грамоты сохранились лишь две нижние строки текста, первая верхняя строка оказалась частично обрезана. Предварительный анализ текста позволил историку Альбине Медынцевой (Albina Medyntseva) из Института археологии РАН предположить, что на последней строчке читается слово «БЫША ти ...», а перед ней — «..I.. БЕЖИ». Ученые с помощью методов палеографии датировали находку рубежом XIV–XV веков.

Археологи отметили, что юго-восточная часть Кремля, где была обнаружена грамота, осваивалась позднее, нежели северо-западная. Возможно, она находилась за городской чертой, то есть являлась посадом. Кроме того, ученые сообщили, что свидетельства использования бересты для письма в Переяславле-Рязанском встречались уже неоднократно. Например, ранее нашли писала, фрагмент берестяного туеса с изображением всадника на лошади, но полноценных берестяных грамот не обнаруживали. Тем самым Переяславль-Рязанский стал 13 городом, где найдены берестяные грамоты.

Ранее на N + 1 сообщали о других находках берестяных грамот. Так, в Великом Новгороде нашли берестяную грамоту XIV века, в которой автор спрашивает, пойдет ли военный отряд «за волок». Кроме того, археологи обнаружили на берегу Волхова остатки крепостной стены и башни Окольного города, пять берестяных грамот, две свинцовые печати, серебряную монету, шахматную фигурку и боевой топор.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 04.09.2021, 11:53
Цитата: ivanes от 04.09.2021, 11:24По мнению археологов, захоронение могло принадлежать торговцу из Восточной Прибалтики, прибывшему в Карелию около 5500 лет назад для обмена янтаря на сланцевые рубящие орудия.
Маловероятно чтобы заезжего купца хоронили с такой помпой, скорее местный. Но связь с прибалтикой, разумеется, очевидна. И колющие из мягкого сланца это какой-то нонсенс. Да и точность датировки внушает сомнения.
Берестяные грамоты из Рязани известны давно.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 04.09.2021, 12:30
Что касается янтаря, то этрусские фистулы из полурассыпавшихся глыб янтаря видел в музее самолично, но это 1-е тысячелетие днэ. Были находки его и в Египте, такого же возраста и даже более раннего, греки янтарь прекрасно знали, это тоже середина 1-го тысячелетия. А тут аж целых 3.5 тыс.лет днэ. Торговли как таковой тогда не существовало, была мена или военная добыча, причем для добычи расстояние .великовато. Я бы на медь обратил больше внимания: Карелия это территория выхода на Пв древнейших магматических пород, возможно даже самородной меди. А металлургия меди тесно связана с гончарным промыслом через печи с горном  и древесным углем. Ну и поселения на 5 тыс.дворов для того времени чрезвычайно велики, таких и у минойцев с египтянами было по пальцам перечесть.
Название: Re: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.09.2021, 03:03
Цитата: НифНафНуф от 02.09.2021, 02:37Есть исторические источники, описывающие , что стена была, хоть и не кирпичная изначально.
Китайским источникам веры нет. Многое там нафантазировано. Вот если бы существовали иностранные независимые источники. . . Между тем, Марко Поло был в Китае, и не словом не обмолвился про Стену в своем сочинении.
Цитата: Сергей В. от 04.09.2021, 12:30Торговли как таковой тогда не существовало, была мена или военная добыча, причем для добычи расстояние .великовато.
И для приезда с целью мены велико. Можно предположить, что украшения, или материал для их изготовления, попали туда в результате серии операций по обмену, а может и захватов в качестве добычи. Вещи таким образом иногда совершали длительные путешествия как в пространстве, так и во времени.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.09.2021, 21:11
ЦитироватьНА РЮРИКОВОМ ГОРОДИЩЕ В НОВГОРОДЕ РАСКОПАЛИ ОСНОВАНИЕ КРЕПОСТИ IX ВЕКА
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1413950.jpg)
ЦитироватьНа Рюриковом городище в Великом Новгороде петербургские археологи впервые обнаружили основание деревянной крепости, строительство которой относится к временам легендарного князя Рюрика.

Находка датируется концом или второй половиной IX века, сообщила в среду, 25 августа, пресс-служба Новгородского музея-заповедника.

Археологические раскопки на Рюриковом городище сейчас ведут специалисты Института истории материальной культуры Российской академии наук (ИИМК РАН). По словам начальника экспедиции, доктора исторических наук Наталии Хвощинской, исследователи впервые увидели стену из длинных дубовых брёвен, которые за столетия не подверглись никаким смещениям: благодаря воде сохранность конструкций позволяет представить их даже в качестве экспонатов. "Если связывать с легендарными событиями, то это крепость Рюрика", — отметила Наталия Хвощинская.

Археологические исследования Рюрикова городища ведутся 45 лет, нынешние раскопки начаты в 2000-х, но только в этом сезоне учёные впервые открыли самый низ деревянной крепости. Отдельные фрагменты сооружения археологи фиксировали и ранее, ещё в 1990-х годах, но в основном это были верхние слои деревянных конструкций, истлевшие за столетия. "Не было того, что изначально надёжно стоит: in situ, как говорим мы, археологи", — пояснила руководитель экспедиции Наталия Хвощинская.

Крепость строилась из дубовых брёвен. Хвощинская отметила их необычайную длину (около 12 метров) и ровность. Восхитила учёных и грандиозность работ в целом: древние строители срезали мыс, чтобы увеличить высоту холма.

К древней крепости археологов привели исследования земляных укреплений на Городище — земляного вала и рва. При возведении здесь храма в 1103 году греческие строители не учли сыпучесть грунта, которыми был засыпан вал, поэтому первая древняя церковь, возведённая здесь — храм Благовещения — не сохранилась. Ров шёл с юго-запада на северо-восток, его исследования велись несколько лет. В 2015 году экспедиция ИИМК РАН при его изучении обнаружила на Рюриковом городище древнейший культурный слой, относящийся к VIII – первой половине IX века, то есть как минимум на полвека ранее призвания варягов, что доказывает факт существования здесь поселения до прихода Рюрика.

Рюриково Городище находится в 2 км к югу от центра современного Великого Новгорода, при истоке Волхова из озера Ильмень. Считается, что именно здесь в IX–X вв. находилась резиденция первых русских князей. В летописи Городище впервые упоминается под 1103 годом в связи со строительством здесь церкви Благовещения: её остатки можно увидеть под руинами более поздней постройки (XIV века), с 2019 года законсервированные и превращённые в музей руины церквей доступны для посещения туристов. В 2012 году здесь установили памятный валун в честь 1150-летия зарождения российской государственности.

В Новгородском кремле летом нынешнего года начались раскопки на месте, где находилась церковь Бориса и Глеба: этот храм был построен в XII веке по заказу новгородского купца Сотко Сытинича, которого считают возможным прототипом былинного Садко.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.09.2021, 21:14
ЦитироватьЕГИПЕТСКИЕ ИЕРОГЛИФЫ В АВСТРАЛИИ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1413937.jpg)

(https://sun6-20.userapi.com/impg/tMuu_9fhLQA5pdrQ22enwCWobxXwG3AWFHtQ8Q/YjTx3CAzdfg.jpg?size=604x505&quality=96&sign=1a2d1a826b90303aead061d109b4a181&c_uniq_tag=BCI3b9GhI_VGPqtp4tq5pFFYc6hXO82HiTDCPaE_KqA&type=album)
ЦитироватьВ Национальном парке Нового Южного Уэльса (Австралия), в 100 км к северу от Сиднея (т.е. на Тихоокеанском побережье!), находятся петроглифы. Эти загадочные петроглифы на протяжении почти ста лет были лишь частью местного фольклора, родившегося из рассказов очевидцев, лишь случайно их находивших.

Петроглифы находятся в расселине скалы в форме своеобразной "трещины" шириной от двух до четырех метров. Эта расселина, благодаря скату скалы, как бы накрывающему сверху узкий конец "трещины", чем-то похожа на пещеру. Кустарник, густо растущий у входа в эту "пещеру", скрывает как ее саму, так и петроглифы на ее стенках от взгляда случайного путешественника.

В самом факте существования иероглифов не было бы ничего удивительного, если бы это не были... древнеегипетские иероглифы!..

Обе стены расселины густо усеяны более чем 250 иероглифами. Время почти стерло иероглифы на южной стене, но на северной они хорошо сохранились. Часть из них легко узнаваема, а часть - нет. Причем относятся они к самой архаичной из известных нам форм древнеегипетской письменности, которая имеет много сходств с древнешумерской письменностью и с которой знакомо лишь очень ограниченное количество египтологов, поэтому даже появилась версия, что данные иероглифы являются современной подделкой.

Однако один из старейших египтологов Рей Джонсон, который принимал участие в переводах наиболее древних текстов из коллекции Каирского Музея истории, смог перевести "австралийские" надписи. Как выяснилось, на стенах зафиксирована хроника древних египетских путешественников, потерпевших кораблекрушение "на странной и враждебной земле", а также сведения о преждевременной кончине их предводителя. Как следует из надписи, этот руководитель принадлежал к царскому роду и являлся сыном фараона Джедефра, сменившего во главе Египта широко известного нам фараона Хуфу (Хеопса), которому официальная академическая история приписывает строительство Великой пирамиды на плато Гиза. Подробно описана как сама гибель предводителя от змеиного яда, так и ритуал его погребения.

По сути, данная надпись является подтверждением факта того, что уже 5 тысяч лет назад (!!!) наши предки совершали длительные морские путешествия (пусть и вдоль материка и от острова к острову, как это можно сделать в случае путешествия из Египта на восточное побережье Австралии), а, следовательно, и имели соответствующие совершенные суда.

Данная надпись позволяет объяснить целый ряд "странных" находок в обоих регионах. Таких, как статуэтка бога Тота в форме обезьяны, фигурки жука-скарабея (священного для египтян) в том же Новом Южном Уэльсе и пирамидальные структуры высотой до 100 футов (примерно 30 м) в Австралии и т.п. Или, скажем, найденные в Египте... окаменелые останки кенгуру и коллекции австралийский бумерангов (см. ниже снимки бумерангов из коллекции Каирского музея.

При этом в Австралии имеются далеко не единичные свидетельства довольно оживленного контакта двух регионов как в виде "странного" совпадения целого ряда местных преданий и традиций с древнеегипетскими. Например, аборигены Земли Арнема и Пролива Торреса даже мумифицировали своих умерших, придерживаясь схожей с древнеегипетской технологии!... Они удаляли у умершего органы и мягкие ткани из полости живота, а также его мозг, делая для этого разрез в области ноздрей костяным инструментом. После вставки мумии искусственных глаз из жемчуга они бальзамировали труп и перевозили его на 2 мили к западу через море на лодке, подобно лодке Ра египтян, для погребения на острове мертвых...

Еще в 1875 году экспедиция Шеверта обнаружила мумифицированное тело и каноэ, использованное в обряде погребения на о. Дарнлей. Известный ученый-медик Рафаэль Силенто, исследовавший найденную мумию, констатировал, что и разрезы, и метод бальзамирования - те же самые, что практиковались в Египте во время 21-23 династий (т.е. почти три тысячи лет назад!).

А в 1931 году сэр Графтон Эллиот-Смит исследовал череп мумии, найденный в новозеландской пещере, и пришел к выводу, что он (череп) принадлежит египтянину, жившему, по меньшей мере, 2000 лет назад...

Таким образом, гипотеза некоторых исследователей (которую вместе со всеми подобными австралийскими артефактами старается замалчивать академическая наука) о том, что суда древних египтян не только плавали по Нилу, но и совершали трансокеанские переходы, находит зримые и неоспоримые доказательства на австралийском континенте.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 05.09.2021, 22:27
ЦитироватьЕГИПЕТСКИЕ ИЕРОГЛИФЫ В АВСТРАЛИИ
Выводы сомнительны - судя по всему, их бурей и течением занесло в Австралию во время очередного каботажного  плавания в чудесную страну Пунт, а не доброй волей. Собственно, они именно об этом и написали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.09.2021, 23:06
Цитата: Елена Степанова от 05.09.2021, 21:14(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1413937.jpg)


Так и я нарисовать смогу. Что в этих петроглифах такого, что их надо считать египетскими иероглифами?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.09.2021, 07:31
ЦитироватьТак и я нарисовать смогу. Что в этих петроглифах такого, что их надо считать египетскими иероглифами?
Видимо, читается на де. Язык - то расшифрован (письменность). Кстати, в 9 угадываютя картуши. Один с двумя соколами даже похож на Рамзеса 2, если не путаю.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 07.09.2021, 08:11
ЦитироватьПо сути, данная надпись является подтверждением факта того, что уже 5 тысяч лет назад (!!!) наши предки совершали длительные морские путешествия (пусть и вдоль материка и от острова к острову, как это можно сделать в случае путешествия из Египта на восточное побережье Австралии), а, следовательно, и имели соответствующие совершенные суда.
Если официальная наука по прежнему будет отрицать наличие развитой цивилизации на Земле 5 тысяч и более лет назад, имеющей не примитивные 'совершенные суда', а до сих пор недоступные нам по уровню технологии летательные и подводные аппараты, причем, в одном флаконе, судя по всему, их так и будут удивлять подобные "необ'яснимые" вещи. А ведь достаточно просто не упираться рогом а саои надуманные теории про обезьян, а просто увидеть очевидное: модели золотых самолетов в Колумбии ( в Музее золота хранятся, копии - в Перу)) возрастом несколько тысяч лет, рисунки и модели летательных аппаратов и подводных лодок в Древнем Египте, описание виман в древних индийских книгах...Да Библия, в конце-концов, Еклезиаст, - прямым текстом описано приземление летательного аппарата! Но нет: Библия - сказка, самолеты - птички, описание войн в воздухе много тысяч лет до. н.э., - подделка и т.д. А потом - ах, и откуда в Австралии египетские иероглифы? Да вот оттуда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Frida от 07.09.2021, 13:29
Да, текст этот стал популярен в многочисленных блогах и заметках за последние 10 лет.

Что настораживает:
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.09.2021, 19:14
ЦитироватьДва влюбленных заперты в "вечных объятиях" на 1500 лет
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/08/6554-1.jpg.webp)
ЦитироватьГруппа антропологов объявила об обнаружении в Китае захоронения, содержащего двух влюбленных - мужчину и женщину, — которые обнимали друг друга на протяжении примерно 1500 лет. По мнению исследователей, возможно, что женщина принесла себя в жертву, чтобы быть похороненной вместе с мужем. Несколько месяцев назад исследователи раскопали кладбище в провинции Шаньси. Первоначально кладбище было обнаружено во время строительных работ на участке. Внутри они обнаружили несколько сотен захоронений людей, принадлежащих к древней кочевой группе сянбэй, в основном осевших на территории современной Монголии со II века нашей эры. Два переплетённых влюблённых Хотя все эти гробницы, безусловно, очень интересны с антропологической точки зрения, одна из них быстро выделилась. Внутри исследователи обнаружили скелетные останки двух влюбленных, похороненных вместе более 1 500 лет назад в "вечных объятиях". Это первый случай в Китае. Результаты анализа этих костей были опубликованы в Международном журнале остеоархеологии. В ходе этой работы команда Цянь Ванга из отдела биомедицинских наук Техасского колледжа стоматологии A&M пыталась узнать как можно больше, оставаясь при этом минимально инвазивным. Таким образом, двое влюбленных останутся неразрывно связаны. Частичные раскопки позволили нам узнать несколько вещей. Рост мужчины составлял около 161,5 сантиметра, у него было несколько травм, включая сломанную руку, отсутствие части пальца на правой руке и костные шпоры на правой ноге. По данным исследователей, на момент смерти ему было от 29 до 35 лет. Длина тела женщины составляла около 157,1 см, возраст - от 35 до 40 лет. Несмотря на некоторые проблемы с зубами, включая кариес, на момент смерти она была в добром здравии.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/08/6554.jpg.webp)
ЦитироватьПогоня за любовью в загробной жизни Тот, кто похоронил пару, сделал это с нежностью, отмечается в исследовании. Тело мужчины наклонилось к телу женщины. Его левая рука лежала под ее телом, а правая обнимала его спутницу, его рука лежала на ее талии. Тело женщины было помещено "в положение для поцелуев", — пишут исследователи в своем исследовании. Ее голова была слегка повернута вниз, то есть ее лицо должно было лежать на его плече, а руки обхватывали его тело. По мнению авторов, эта сцена "отражает преданность пары друг другу в жизни". Маловероятно, что влюбленные умерли одновременно, говорят они. Вместо этого они предполагают, что муж умер первым от ран, а жена, которая явно была в добром здравии на момент его смерти, возможно, пожертвовала собой, чтобы их похоронили вместе. В их время свободное выражение любви действительно стало культурно "важным" в Китае. "Было написано много вымышленных историй любви, а в некоторых исторических рассказах изображены люди, совершающие самоубийство из-за любви", — объясняет Цянь Ван. "По сути, смерть от самоубийства ради любви, чтобы продолжить эту любовь в загробной жизни, воспринималось как должное и даже поощрялась".

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/dva-vljublennyh-zaperty-v-vechnyh-obyatiyah-na-1500-let/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.09.2021, 20:41
Цитата: salana45 от 07.09.2021, 08:11Если официальная наука по прежнему будет отрицать наличие развитой цивилизации на Земле 5 тысяч и более лет назад, имеющей не примитивные 'совершенные суда', а до сих пор недоступные нам по уровню технологии летательные и подводные аппараты, причем, в одном флаконе, судя по всему, их так и будут удивлять подобные "необ'яснимые" вещи.
Видимо, будет отрицать. Потому что в одном флаконе у "развитой цивилизации" недоступные нам технологии(возможно), и рисование фигвамов на австралийских скалах. Что как-то плохо между собой сочетается.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Frida от 08.09.2021, 01:42
ЦитироватьВ одном флаконе у "развитой цивилизации" недоступные нам технологии (возможно), и рисование фигвамов на австралийских скалах. Что как-то плохо между собой сочетается.
ЦитироватьЧто настораживает:
  • отсутствие в перепечатках указания автора изначальной статьи
  • широкое разнообразие иллюстраций к ним, взятых, что называется,"с потолка"
Фктически, всё оказалось на порядок хуже...

Итак: "иероглифы" были обнаружены в 1975 году, когда собственно и были изготовлены каким-то шутником.
Причем их (иероглифов) было всего несколько штук. Далее всё только нарастает, как снежный ком - каждый считал своим долгом оставить потомкам свое египетское граффити. Власти только и успевают зубила отбирать. Естественно нашлись лохотронщики вроде Ray Johnson, которые стали активно пропагандировать «настоящесть» "петроглифов" и проталкивать во все средства массовой информации свои липовые якобы переводы. Однако, специалисты по египетским иероглифам отмечают большое количество ошибок и неточностей в написании, получить которые можно в основном путем перерисовывания текста без особого понимания смысла.

Most of this seems to stem from a man named Ray Johnson who supposedly translated the glyphs and sent the results to a few experts overseas and the local authorities in Australia.
While we have copies of the letters he sent , we do not have any of the replies , so the translations have never been verified or acted upon.
Ray Johnson claimed he had written 4 volumes about Egyptian heiroglyphs and language and that it was accepted by the Musuem of Antiquities in Cairo.
In the letters I have Ray never states his qualifications other than the fact he is a researcher.
This all happened nearly 15 years after the NPSW , Gosford Council and Sydney University carried out studies and declared the work fake.

The Gosford Glyphs (https://www.donsmaps.com/hoax.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.09.2021, 06:51
ЦитироватьФктически, всё оказалось на порядок хуже...

Итак: "иероглифы" были обнаружены в 1975 году, когда собственно и были изготовлены каким-то шутником.
Причем их (иероглифов) было всего несколько штук. Далее всё только нарастает, как снежный ком - каждый считал своим долгом оставить потомкам свое египетское граффити. Власти только и успевают зубила отбирать. Естественно нашлись лохотронщики вроде Ray Johnson, которые стали активно пропагандировать «настоящесть» "петроглифов" и проталкивать во все средства массовой информации свои липовые якобы переводы. Однако, специалисты по египетским иероглифам отмечают большое количество ошибок и неточностей в написании, получить которые можно в основном путем перерисовывания текста без особого понимания смысла.

Most of this seems to stem from a man named Ray Johnson who supposedly translated the glyphs and sent the results to a few experts overseas and the local authorities in Australia.
While we have copies of the letters he sent , we do not have any of the replies , so the translations have never been verified or acted upon.
Ray Johnson claimed he had written 4 volumes about Egyptian heiroglyphs and language and that it was accepted by the Musuem of Antiquities in Cairo.
In the letters I have Ray never states his qualifications other than the fact he is a researcher.
This all happened nearly 15 years after the NPSW , Gosford Council and Sydney University carried out studies and declared the work fake.

The Gosford Glyphs (https://www.donsmaps.com/hoax.html)
Жаль, а так было бы здорово.
Однако, это не умаляет другие артефакты, которые не укладываются в классическую европейскую историю "дикарей" всех, кроме европейцев. Например, циклопическую кладку. Ее вряд ли подделали.
https://m.fishki.net/2160234-tiuanako-tainstvennye-artefakty-drevnej-civilizacii-v-juzhnoj-amerike.html (https://m.fishki.net/2160234-tiuanako-tainstvennye-artefakty-drevnej-civilizacii-v-juzhnoj-amerike.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 08.09.2021, 09:28
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 06:51Например, циклопическую кладку. Ее вряд ли подделали.

Не подделали. https://toz.su/arkhiv/?ELEMENT_ID=129665
Но каких-то сверхзагадок там нет. Да, очень трудоемко было это делать, но компьютеры и нанотехнологии не нужны.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.09.2021, 14:52
Цитата: lilac72 от 08.09.2021, 09:28Не подделали. https://toz.su/arkhiv/?ELEMENT_ID=129665 (https://toz.su/arkhiv/?ELEMENT_ID=129665)
Но каких-то сверхзагадок там нет. Да, очень трудоемко было это делать, но компьютеры и нанотехнологии не нужны.
Прочитала.
ЦитироватьИтак, вниз ставится первая большая каменная глыба, к которой последовательно камень за камнем по очередности снизу вверх притёсывались все другие блоки.
Таки не всегда.
(https://ic.pics.livejournal.com/b18/13981871/6626/6626_original.jpg)
 А главное, зачем так, если можно проще?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 08.09.2021, 15:14
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 14:52А главное, зачем так, если можно проще?

Трудно ответить сходу. Но можно переадресовать этот вопрос условным "инопланетянам" с далеких звезд - им, обладателям высоких технологий нечем было заняться, кроме как строительством таких вот грубых сооружений крайне неэргономичным способом?

Или вот еще - читал, что средневековые мастера иногда дела орнаменты узоров замкОв не только снаружи корпуса, но и внутри, т.е. там, где их никто не увидит и не оценит. Фанатичная любовь к красоте или "работа дураков любит"?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.09.2021, 16:04
Цитата: lilac72 от 08.09.2021, 15:14Трудно ответить сходу. Но можно переадресовать этот вопрос условным "инопланетянам" с далеких звезд - им, обладателям высоких технологий нечем было заняться, кроме как строительством таких вот грубых сооружений крайне неэргономичным способом?

Или вот еще - читал, что средневековые мастера иногда дела орнаменты узоров замкОв не только снаружи корпуса, но и внутри, т.е. там, где их никто не увидит и не оценит. Фанатичная любовь к красоте или "работа дураков любит"?

Нет, в инопланетян я не верю, но в Древний разум, да. Мы постоянно недооцениваем наших предков, а ведь они были не глупее нас.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 08.09.2021, 16:12
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 16:04а ведь они были не глупее нас.
Но и не умнее. Идеализировать не надо. Человек не меняется, он так же, как и тысячу лет назад жаден, жесток, завистлив, ленив (голубая мечта в сказках - лежать на печи и ничего не делать, но при этом быть сытым и богатым) и т.п.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.09.2021, 19:08
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 14:52А главное, зачем так, если можно проще?
Такая кладка сейсмоустойчива+ устойчива сама по себе без раствора.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 08.09.2021, 22:18
ЦитироватьНо каких-то сверхзагадок там нет. Да, очень трудоемко было это делать, но компьютеры и нанотехнологии не нужны.
Дело за малым: взять, и повторить. Для начала, хотя бы. Хотя бы с компьютерами и нанотехнологиями. А то только болтать все мастера. А ничего подобного Саксайуаману, Мачу Пикчу, Писаку, Пума Пунку, Ольянтайтпмбо, Юндуму, Йонагуни, Кенко, Пальпы, Наски и т.д. и т.п. не сделано. А трепать языком про "ничего сложного' ума не надо. Взять и повторить - чуток сложнее. Но никто из говорунов даже не пытался постоить, например, второй Саксайуаман на 3500 м..Как и построить в горах на такой высоте абсолютно  ровную площадку в несколько гектаров, где даже под палатку найти ровное  место при естественном рельефе большая проблема. А тут - целое ровнехонькое поле в несколько га, окруженное мегалитическими стенами...

Надо просто некоторые вещи увидеть своими глазами, тогда многое дойдет. А болтовня на форумах на уровне "верю-не верю" ни о чем ваще.

У меня нет ни малейшего сомнения, что наряду с примитивными человеками, существовали иные, высокоразвитые цивилизации. Следы их на планете повсюду, перечисленное выше - лишь наиболее известные вещи. И лишь те, которые я облазил лично (часть таких шастаний описаны на известном тут форуме с многочисленными фотками). Прибавим сюда древние тексты, складываем дважды два....

Скажу просто: при личном "общении"  со всеми этими штучками, мозг переворачивается. Схожесть перуанского Кенко и египетских пирамид не заметить может только конченый дебил: и там, и там камень как будто вычерпывали ложками, как масло....Это не статейки в интернетах, это помощнее даже Фауста Гете.
Всем рекомендую хотя бы вышеперечисленное к посещению в качестве дикого туриста-исследователя. Много интересного откроется....
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.09.2021, 01:01
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 06:51Жаль, а так было бы здорово.
Однако, это не умаляет другие артефакты, которые не укладываются в классическую европейскую историю "дикарей" всех, кроме европейцев. Например, циклопическую кладку. Ее вряд ли подделали.
https://m.fishki.net/2160234-tiuanako-tainstvennye-artefakty-drevnej-civilizacii-v-juzhnoj-amerike.html (https://m.fishki.net/2160234-tiuanako-tainstvennye-artefakty-drevnej-civilizacii-v-juzhnoj-amerike.html)

А как фраза из статьи "первым, кто описал тысячелетние руины Тиуанако был испанский конкистадор Сьеса де Леон", укладывается в тезис, будто "классическая европейская история является историей "дикарей" всех, кроме европейцев"?
В школе мы все проходили именно эту классическую версию, придуманную в Европе. И начиналась она с рассказа о других, неевропейских древних цивилизациях- о Египте, Месопотамии, Китае. Поскольку, эта версия классическая, появилась она очень давно, когда китайцы даже не помышляли о ценности и интересе истории других народов и культур. Вряд ли, кстати, они и сейчас об этом думают столько, сколько мы.
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 14:52(https://ic.pics.livejournal.com/b18/13981871/6626/6626_original.jpg)
 А главное, зачем так, если можно проще?

Возможно, проще было именно так?
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 16:04Нет, в инопланетян я не верю, но в Древний разум, да.
А какая разница между ними, если мы не знаем как и для чего это все делалось? Пытаясь догадаться, мы наделяем древних мастеров теми свойствами, которые больше подходят под нашу гипотезу. И навешиваем им ярлык с импонирующим нам названием. Последнее- совсем уж дело вкуса. Когда-то многие увлекались "инопланетянами", потом у многих появилась аллергия на это слово. "Древний разум" звучит более нейтрально, но менее определенно. Всего лишь.
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 16:04Мы постоянно недооцениваем наших предков,
Не постоянно. Это недавняя идея. Большую часть своей истории человечество было убеждено в превосходстве предшествующих поколений над потомками.
Цитата: Елена Степанова от 08.09.2021, 16:04а ведь они были не глупее нас.
Анатомически мозг человека неизменен, если не ошибаюсь, уже на протяжении ста тысяч лет. Следовательно, интеллектуальные способности человека на заре истории были такими же, как сейчас. Разница состоит в возможностях и способах их реализации. Сейчас их в сто тысяч раз больше. Зато, на заре истории стимулы шевелить мозгом были в сто тысяч раз эффективней. Тех, кто тупил, беспощадно пожирали саблезубые тигры и затаптывали насмерть шерстистые носороги.
Цитата: lilac72 от 08.09.2021, 16:12Но и не умнее. Идеализировать не надо. Человек не меняется, он так же, как и тысячу лет назад жаден, жесток, завистлив, ленив (голубая мечта в сказках - лежать на печи и ничего не делать, но при этом быть сытым и богатым) и т.п.
Лень- двигатель прогресса. Печь ведь надо было сначала придумать и построить. Хотя бы даже для того, чтобы мечтать о ничегонеделании, лежа на ней.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.09.2021, 08:23
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 12.09.2021, 10:58
Цитата: Demetrius от 11.09.2021, 01:01Лень- двигатель прогресса. Печь ведь надо было сначала придумать и построить. Хотя бы даже для того, чтобы мечтать о ничегонеделании, лежа на ней.

Лень бывает разная.
1) Когда человек изо всех сил напрягает мозги для того, чтобы, придумав механизм, избавиться от физической работы и не напрягаться физически
2) Когда человек предпочитает всю жизнь, образно "махать лопатой", лишь бы не думать, напрягать мозги ему влом, и не потому, что тупой, а именно лень! Есть и такое, и нередко.
3) Когда человеку лень все, и он довольствуется самым-самым минимумом, напрягаясь тоже по минимуму, как физически, так и умственно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.09.2021, 00:55
Цитата: Елена Степанова от 12.09.2021, 08:23
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=353.0
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.09.2021, 16:27
ЦитироватьОб обнаруженных захоронениях монгольских воинов-джучидов XIII – XIV веков в Казахстане
Монгольский период на территории Казахстана начался после завоевания монголами Чингисхана государств кереитов и найманов. Поход начался в сентябре 1219 г. с берегов Иртыша. Судя по данным источников, Чингисхан вёл войска от Иртыша до Сырдарьи тем же путем, что и прежние завоеватели, – через Семиречье.

При походе к Отырару Чингисхан оставил для осады войска под началом сыновей Чагатая и Угэдэя, а старшего сына Джучи отправил к низовьям Сырдарьи – на города Дженд и Янгикент, третий отряд пошёл покорять города в верховьях Сырдарьи, а сам с основными силами пошёл на Бухару.

30-тысячный корпус под командованием полководцев Джэбэ-нойона и Субэдэй-нойона, выступив из Северного Ирана, в 1220 г. вторгся на Кавказ и, разбив аланов, кыпчаков (половцев в русских летописях) и русских на реке Калке, разорив южные окраины русских земель, вернулся через степи современного Казахстана (Восточный Дешт-и-Кыпчак) в 1224 г. в ставку Чингисхана на Иртыш.

Таким образом, в результате нашествия монголов 1219-1224 гг. Казахстан и Средняя Азия вошли в состав империи Чингисхана. (История Казахстана, 2010: 443-444). Большая часть территории Казахстана войдёт в Улус Джучи (Улуг Улус), в истории данный улус так же известен как Золотая Орда.

Археологические раскопки в Улытау позволили выявить другую, отличную от мавзолеев, категорию захоронений Улуса Джучи: могильник Карасуыр.

Могильник Карасуыр был обнаружен в 2008 г. комплексной экспедицией Казахского научно-исследовательского института по проблемам культурного наследия номадов, под руководством кандидата исторических наук И. В. Ерофеева и доктора геолого-минералогических наук Б. Ж. Аубекерова. Первые археологические раскопки были произведены в 2011 году (автор раскопок археолог Э. Р. Усманова).

(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__11_.png)
ЦитироватьАрхеологические материалы из пяти погребений Карасуыр интенсивно изучались в ходе последних пяти лет и были задействованы в радиоуглеродном датировании памятника, антропологической реконструкции, секвенировании древней ДНК для этнокультурной идентификации средневекового населения Казахстана и классификации погребального обряда монгольской армии.

Могильник Карасуыр расположен в бассейне р. Сарысу в междуречье рек Буланты и Калмак крылган (Улытауский р-н, Карагандинская обл., Республика Казахстан).
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__1_.jpeg)
Цитироватьгоры Улытау, Казахстан

Географически эта территория пустыни Бетпакдала на юго-западе Казахского мелкосопочника. Ближайший населённый пункт, связанный с Жезказганом автомобильной дорогой, – п. Карсакбай находится в 70 км к северо-востоку от него. На окружающих территориях встречаются развалины скотоводческих точек, некоторые из них существовали вплоть до 1992 года. В междуречье Карасуыр и Калмак крылган находятся многочисленные и разновременные группы могильников и курганов, что свидетельствует об активном проживании здесь кочевников в прошлом.

В районе сопки Карасуыр было выявлено около 20 погребальных сооружений.
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__7_.png)
ЦитироватьНадмогильные сооружения, обозначенные общим термином «курган», состоят из плашмя сложенных камней, образующих подвальные конструкции размерами 4–5 м, высотою до 0,5–0,7 м.

Три из пяти раскопанных курганов (погребения №№ 1, 3, 5) располагались по южным склонам сопки Карасуыр, находясь в глубоких ложбинах (рис. 1; 2). Все они содержали одиночные мужские захоронения с однотипным военным инвентарём и ориентировкой головой на север (погребения №№ 1, 2, 5), северо-восток (погребение № 3). Погребение № 4 находилось на вершине близлежащей сопки от основной сопки Карасуыр и, скорее всего, имеет иную этнокультурную принадлежность в отличие от трёх остальных.

Четыре раскопанных погребения могильника Карасуыр были изучены на междисциплинарном уровне (Усманова и др., 2018). Погребения ориентированы в северном направлении.

Инвентарь
В трёх погребениях были обнаружены наконечники стрел, фрагменты ламеллярного доспеха, колчаны, кресала, ножи, накладки на лук и другая воинская атрибутика. Имеются артефакты ритуального характера: гадальные кости (баранья лопатка и астрагалы овцы); буддийский колокольчик (предварительная атрибуция); плита с изображением буддийского бурхана; жертвенные приношения животных (вертикально вкопанная кость ноги барана; тазовая часть овцы).
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__3_.jpg)
В надмогильной обкладке кургана 1 с западной стороны погребения лежала горизонтально каменная плита, на которой прослеживаются следы изображения бурхана.

(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__13_.jpg)
ЦитироватьВ могиле кургана 2 около черепа погребенного лежали ваджрный колокольчик и железный крюк.

Костяные накладки, по всей видимости, принадлежали сложному луку, являясь фронтальной срединной накладкой с лопатковидным окончанием. Такие луки были распространены в XIII–XIV веках у кочевников монголов. В XIV веке у кочевников Средней Азии и Казахстана лук употреблялся без костяных накладок.

Ламеллярный доспех широко бытовал на Востоке с глубокой древности, особенно в Восточной Азии, и продолжал преобладать в эпоху раннего средневековья, и существовал вплоть до XIX – начала XX века в Монголии, Тибете, Китае и Японии.
Датировка погребений
Датировка погребений установлена радиоуглеродным анализом: календарный возраст погребения (кургана) № 1 между 1260–1300 гг. н.э. или 1220–1320 гг. н.э.
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__11_.jpg)
ЦитироватьСкелет мужчины из погребения №1

Абсолютная датировка погребального комплекса концом XIII века – началом XIV века указывает на то, что он был оставлен потомками монголов-завоевателей Чингисхана.

В конце XIII – начале XIV вв. Джучи-хан и джучидские кланы владели Дешт-и-Кыпчаком от Эмбы до Иртыша и от Южной Сибири до низовий Сыр-Дарьи. О местных потомках Джучи ордуиченидах известно мало, так как активную внешнюю политику они не вели. Сам Орду имел полевую ставку на Иртыше и в Дешт-и-Кыпчаке, как и его отец Джучи. Территория Сарыарки, Улытау входили во владения ордуиченидов, где они, по описаниям Рашид ад-Дина и Анонима Искандера, при внешней демонстрации вассалитета по отношению к ханам Сарая проводили вполне самостоятельную и независимую политику.

Погребения из урочища Карасуыр относятся к тому периоду истории монголов, когда им ещё не приходилось противостоять обращению в ислам и смене монгольских традиций на тюркские. По всем диагностирующим признакам погребения курганов №№ 1, 2, 3 являются монгольскими.

Антропология погребённых
Краниологическая экспертиза 4-х захоронений показала, что скелеты принадлежали мужчинам разных рас и возраста.

Мужчины из курганов №№ 1 (рис.5, см. ниже), 2, 3 были погребены в возрасте 40 - 55 лет, антропологически они относятся к центрально-азиатской монголоидной расе, представителями которой являются монголы, калмыки, буряты.
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__14_.jpg)
ЦитироватьСкелет мужчины из кургана №1.

Мужчина погребённый в курган № 4 имел возраст 25–30 лет и являлся европеоидом (рис. 6). Его погребение не имело воинского инвентаря, но по северной ориентировке костяка и наличию кресала с кремнем оно однотипно с остальными. По-видимому, европеоид имел не только отличное от остальных воинов этническое происхождение, но и обладал более низким социальным статусом, хотя и мог являться членом воинского коллектива. По разделению на социальные группы монгольского общества, предложенному Б. Я. Владимирцовым, этот погребённый мог принадлежать к третьему классу, к которому относились рабы или слуги, не имевшие личного имущества. Они были преимущественно взятыми в плен на войне представителями разных народов. По прошествии некоторого времени они переходили на положение вассалов и переставали отличаться от «простых людей».
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__5_.png)
ЦитироватьГрафические реконструкции лица по черепу погребенных людей из курганов №№ 1, 4 выполнены Е. А. Алексеевой, Институт Проблем Освоения Севера СО РАН (Тюмень).

Особенности погребений из курганов №№ 1, 2, 3
Погребения из курганов №№ 1, 2, 3 могильника Карасуыр обладают признаками монгольского погребального обряда: вертикально вкопанная кость ноги барана и кости мелкого рогатого скота при отсутствии костей лошади. Ритуал установки ноги овцы доминирует в обрядах монгольских племён с XI в. и является культурноопределяющим признаком времени Золотой Орды (XIII–XIV вв.) как новая форма обряда, привнесённая монгольской традицией в Дешт-и-Кыпчак (Акишев и др., 2008, с. 53).
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__9_.png)
ЦитироватьДругим важным показателем для монгольских захоронений является ориентировка в северном направлении, в отличие от тюркских – в западном и восточном направлениях (Мыськов, 2015, с. 272). Погребения в южных ложбинах сопки не выделяются по внешним признакам и ориентированы на вершину, на которой расположен курган-обоо. Такое размещение, свойственное для монгольского и буддийского погребального обряда, связано с представлениями о Мировой горе и расположением ворот храмов с южной стороны (Содномпилова, 2005, с. 239–240). Вместе эти признаки указывают на монгольскую традицию погребального обряда могильника Карасуыр.Наверное, это тот редкий случай, когда мы можем указать не только имперскую монгольскую принадлежность (в широком смысле этого слова), но и этническую, благодаря краниологической характеристике. Погребения с маркерами буддизма (плита с изображением бурхана и ваджрный колокольчик) в комбинации с традиционными элементами шаманизма (гадальные кости) демонстрируют этническое и религиозное разнообразие населения Улуса Джучи.

Таким образом, погребальный обряд на воинском захоронении могильника Карасуыр принадлежат к монгольской традиции. Этнокультурные характеристики погребённых определены по следующим признакам погребального обряда: северная ориентировка, отсутствие костей лошади, наличие вертикально врытой кости ноги овцы, набор жертвенных приношений и антропологическая характеристика умерших.

Судя по количеству сооружений в могильнике, можно предположить, что здесь захоронен небольшой отряд. Основу монгольского войска составляли первичные подразделения – десятки, во главе которых стояли десятники, как правило, выходцы из кочевых родов, не вошедших в состав степной аристократии (Владимирцев, 2002, с. 414). По всей видимости, воинские погребения могильника Карасуыр относятся к представителям основы монгольского воинства.

Отсутствие повреждений от боевых ран на костях захороненных предполагают причину смерти, не связанную с участием в битве. Генетические исследования палео-ДНК позволили выделить вирус гепатита Б из образца кости одного погребённого (Mühlemann et al., 2018). Не исключено, что заболевание гепатитом и явилось причиной смерти некоторых воинов из этого отряда.

«Интрига» генетического материала воинов из Карасуыра
В результате междисциплинарного изучения похороненным солдатам из отряда джучидской армии повезло, в символическом смысле слова, получить «вторую» жизнь после своей смерти. Осуществлена графическая реконструкция лица по черепу погребённых из курганов №№ 1 и 4. Один – монголоид (курган № 1, рис. 5), другой – европеоид (курган № 4, рис. 6). Кроме физических данных внешности была получена генетическая характеристика двух этих погребённых воинов благодаря анализу палео-ДНК.

Образцы костей погребённых «участвовали» в глобальном проекте по изучению древней ДНК жителей степной Евразии, результаты которого были опубликованы 9 мая 2018 г. в журнале Nature под заголовком «137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes» («137 древних геномов жителей евразийских степей»).

Не будучи экспертами в области генетики древних популяций, мы приводим выдержки из работ специалистов (Г. Баимбетов, Н. Баймуханов, 2018), которые предложили интерпретацию генетического материала воинов из Карасуыра.

«ДНК Y-хромосомы погребённого монгола (курган № 1) относится к гаплогруппе C-Y4580, или C-F9700. Это один из субкладов, который называют Starcluster или гаплотип Чингисхана. Согласно статье Фуданского университета, по данному субкладу гаплогруппа С-F9700 имеет две ветви: первая С-F 9747 которая встречается в основном у монголов из племени баргут и бурятов, и вторая C-Y4541 встречается в большей степени у тюркоязычных народов Центральной Азии, в том числе и у казахов (см.: Lan-Han Wei, 2018). Однако у исследованного средневекового монгола Золотой Орды третья ветвь имеет частные мутации, которая на данный момент не найдена у современных народов и, вероятнее всего, является тупиковой ветвью. МтДНК имеет восточно-евразийскую гаплогруппу D4m2. Монголоидные компоненты аутосомной ДНК MDLP=99,09%, HW=97,37%. Наиболее генетически близкие к средневековому монголу из современных народов буряты».
Заключение
Археологические свидетельства могильника Карасуыр позволяют установить этнокультурную принадлежность и религиозные особенности военизированного населения Золотой Орды. По общему комплексу признаков они соответствуют монгольским погребениям с других территорий Золотой Орды. Погребения принадлежит воинам армии Улуса Джучи конца XIII – начала XIV вв. Ядро данной воинской группы состояло из монголов.

Трое погребённых относятся к центрально-азиатской монголоидной расе, один – европеоид балкано-кавказской расы, похороненный по такому же обряду, как монголы, но без вооружения. По всей видимости, он принадлежал к низкому социальному статусу (слуга, раб).
(https://zolord.ru/assets/images/resources/3047/ULUTAU4635472452574__2_.png)
ЦитироватьСоциальная структура в военизированных группах присутствует и обусловлена военно-управленческим механизмом социума, однако обострение социального неравенства не обнаружено. Видимо, воины практиковали тибетский буддизм с элементами шаманизма.

Это первые буддистские погребения известные на территории восточной провинции Улуса Джучи. Этнокультурный код, реконструированный по погребальному обряду, демонстрирует родную монгольскую традицию погребённых воинов, отличную от местной кыпчакской традиции кочевников того времени.
https://zolord.ru/history/3047?fbclid=IwAR3r7i6ZNc4JQaY1z4fxPzsm_R_KjF9s6OJdFxdI4uuhSTFdFEQzLdx3uFg (https://zolord.ru/history/3047?fbclid=IwAR3r7i6ZNc4JQaY1z4fxPzsm_R_KjF9s6OJdFxdI4uuhSTFdFEQzLdx3uFg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.09.2021, 00:15
Вот бы еще нашли какую-нибудь "монгольскую дорогу", по которой на ямщиках гоняли с Волги в Каракарум. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.09.2021, 07:40
Цитата: Demetrius от 14.09.2021, 00:15Вот бы еще нашли какую-нибудь "монгольскую дорогу", по которой на ямщиках гоняли с Волги в Каракарум. . .
А на кой там дорога? Пустыня, она и есть пустыня. Хош вправо езжай, хош - влево. Осадков практически нет, видно далече. Саксаул, да перекати-поле. Кстати, даже какой-то напиток из саксаула делают, кажется, лечебный
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.09.2021, 21:39
Цитата: Елена Степанова от 14.09.2021, 07:40А на кой там дорога? Пустыня, она и есть пустыня. Хош вправо езжай, хош - влево. Осадков практически нет, видно далече. Саксаул, да перекати-поле. Кстати, даже какой-то напиток из саксаула делают, кажется, лечебный
Какая "пустыня"? В Каракарум русские князья ездили из своих уделов, расположенных в Верхнем Поволжье. При этом нам говорят, что вся империя чингизидов была связана сетью "ямов", т.е. почтовых станций. Путешествуя от одного яма до другого, можно было достичь ее далекой столицы. Однако, как они все перемещались? Где ордынские дороги, ведь даже мельчайшего следа не осталось. Тогда как римскими и инкскими дорогами люди еще в 19 столетии пользовались, и их фрагменты сохранились до сих пор.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.09.2021, 23:42
Цитата: Demetrius от 14.09.2021, 21:39Какая "пустыня"? В Каракарум русские князья ездили из своих уделов, расположенных в Верхнем Поволжье. При этом нам говорят, что вся империя чингизидов была связана сетью "ямов", т.е. почтовых станций. Путешествуя от одного яма до другого, можно было достичь ее далекой столицы. Однако, как они все перемещались? Где ордынские дороги, ведь даже мельчайшего следа не осталось. Тогда как римскими и инкскими дорогами люди еще в 19 столетии пользовались, и их фрагменты сохранились до сих пор.
Кака "любовь"?  ;D
(https://media.kasperskycontenthub.com/wp-content/uploads/sites/67/2014/03/10083130/baikonur2.jpg)
Юрты следов не оставляют.
http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm (http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.09.2021, 01:50
Цитата: Елена Степанова от 14.09.2021, 23:42http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm (http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm)

Сегодня уже поздно, а завтра почитаю обязательно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.09.2021, 03:12
Цитата: Demetrius от 11.09.2021, 01:01Следовательно, интеллектуальные способности человека на заре истории были такими же, как сейчас.
Как насчёт скачка времени? 100000 лет назад мозг такой же , как сейчас. За 500 прошедших лет от ямок в земле до говорящих унитазов и полётов в космос.Что было , скажем, 50000 лет назад?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.09.2021, 20:40
Цитата: НифНафНуф от 15.09.2021, 03:12Как насчёт скачка времени? 100000 лет назад мозг такой же , как сейчас. За 500 прошедших лет от ямок в земле до говорящих унитазов и полётов в космос.Что было , скажем, 50000 лет назад?
50 000 было практически тоже самое, что 100 000 лет назад. "Скорость времени" тогда была чрезвычайно мала. Сейчас оно скачет даже черезчур.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 19.09.2021, 22:57
Цитата: Demetrius от 17.09.2021, 20:4050 000 было практически тоже самое, что 100 000 лет назад. "Скорость времени" тогда была чрезвычайно мала. Сейчас оно скачет даже черезчур.
Земля медленней вращалась? ;D Вы бы могли сослаться на Миклухо-Маклая и его друзей. Мол, данный учёный доказывал, что эти аборигены такие же как мы, но как бы они жили до прихода европейцев 100000 лет?  И ещё 50000 лет? Да так же, убивали и поедали себе подобных. Принёс башку терпилы из соседнего племени -женись.Я бы ответил, а что мешало появиться Миклухам 50тыс лет назад и всё также нести азы культуры? То бишь. смысл не в растянутости во времени , а возможностях человека быстро усваивать и перерабатывать информацию. Сегодня положил дров в костёр, через 1000 лет запустил реактор. Возможности мозга те же.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.09.2021, 20:43
ЦитироватьКАКИЕ ТАЙНЫ ХРАНИТ ФАЙЮМСКИЙ ОАЗИС: ЛАБИРИНТ ДЛЯ КРОКОДИЛОВ, ПОРТРЕТЫ НА САРКОФАГАХ МУМИЙ И ДР
Огромное озеро посреди Ливийской пустыни, названное именем одного из фараонов, украшали две огромные пирамиды; на берегу же располагался самый большой лабиринт древности. Об этом писали Геродот и его последователи, посетившие Файюмский оазис. А теперь – и озеро стало гораздо меньше, и пирамиды исчезли, почти не оставив шансов узнать о них хоть что-то, да и лабиринт пока не удалось отыскать даже самым настойчивым энтузиастам. Остались разве что мумии – да удивительной красоты файюмские портреты.
Меридово озеро – творение человеческих рук?

На загадки оазис Эль-Файюм куда более щедр, чем на материальные подкрепления теорий и версий. Это удивительное место, где посреди пустыни шумят водопады и плодоносят сады, когда-то считалось одним из чудес света. Можно было бы бесконечно фантазировать на тему того, как жили тут древние египтяне, что окружало их дома и какими традициями была наполнена жизнь четыре тысячелетия тому назад; в истории оазиса вопросов остается больше, чем ответов.
(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360648470.jpg)
ЦитироватьНил и Файюмский оазис - вид сверху

Эль-Файюм расположен в нескольких десятках километров к юго-западу от Каира. Нил тоже течет недалеко – на востоке от этого зеленого острова. Великую реку и файюмские земли, точнее, озеро Карун, соединяет канал. Озеро соленое и небольшое – во всяком случае, когда-то его площадь превышала нынешнюю как минимум в шесть раз, а само оно было пресным водоемом и играло важнейшую роль в жизни египтян.
Геродот утверждал – это огромное озеро создано фараонами. Эта легенда была в ходу долго, тем более что размах и объем работ по ирригации и водоотведению действительно поражал воображение. Чтобы застраховать себя от капризов Нила, который то разливался чересчур широко и вызывал наводнения, то, наоборот, оставлял нетронутыми пашни, египтяне создали канал между рекой и расположенным на территории оазиса озером. Точнее, воспользовались тем естественным водотоком, что существовал с древнейших времен – углубив и расширив его. Впервые озеро упоминается в древнеегипетских источниках около 3000 года до н.э., канал же был сооружен не позднее XXIV в. до н.э.
(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360623227.jpg)
ЦитироватьЖ.Л. Жером. Вид на Мединет-Эль-Файюм
Канал и озеро обеспечивали водоотвод от западного побережья Нила, а еще были постоянным источником пресной воды – относительная редкость для оазисов, которые, как правило, питаются из подземных рек. Канал, который позже получил название «канал Юсуф», был снабжен несколькими дамбами, представляя собой внушительное гидротехническое сооружение. На протяжении истории Древнего Египта этот водный путь неоднократно восстанавливали, и уровень работ вполне мог создать у греческих историков впечатление, что фараонам оказалось под силу соорудить и Меридово озеро – выкопать гигантский котлован и направить в него воды Нила.
(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360654588.jpg)
ЦитироватьПирамида фараона Аменемхета III неподалеку от оазиса
Название озера связывали с его мифическим создателем, неким царем по имени Мерис, существование которого не подтверждается. Зато слово имеет отношение к древнеегипетскому «мер-ур», то есть «великая вода». Кстати, против версии об искусственном происхождении этого огромного водоема говорят находки, сделанные уже в новое время археологами: Меридово озеро сохранило останки доисторических животных, вымерших миллионы лет назад. Одно бесспорно – огромный оазис был когда-то одним из важнейших центров древнеегипетского государства, а потому на его территории не только собирали урожаи, но и строили дворцы, храмы и другие культовые сооружения, расположение и внешний вид которых с переменным успехом пытались потом воспроизводить египтологи.

Что произошло с пирамидами и лабиринтом Крокодилополя?

Геродот, а за ним и Диодор Сицилийский подробно отражают в своих записях увиденное в Файюмском оазисе: согласно этим историкам, над водой возвышались величественные пирамиды, а рядом с ними красовались огромные статуи фараонов. Ничего подобного сейчас увидеть нельзя – только развалины на берегу озера. Если пирамиды существовали, то действительно могли стать усыпальницей представителей царской династии – в таком случае, их следы еще, быть может, предстоит обнаружить.
(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360677567.jpg)
ЦитироватьПосреди озера когда-то возвышались пирамиды - это следует из античных книг.
Еще интереснее были сообщения о лабиринте, самом древнем – если он действительно существовал. Это полумифическое сооружение, по Геродоту, было возведено для служения Себеку, богу-крокодилу. Недаром один из городов, выросших когда-то на берегу Меридова озера, получил у греков название Крокодилополь – там поклонялись животному, с которым, как с символическим «хозяином» Нила, связывалось благополучие всего Египта; крокодилы представлялись олицетворением могущества этой реки.
(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360646711.jpg)
ЦитироватьТак выглядят руины храма Мединет-Маади в Файюме, где поклонялись богине-кобре Рененутет и богу-крокодилу Себеку
Если и существовало когда-то это сооружение, состоящее из трех тысяч комнат, как рассказывали античные путешественники, то позже лабиринт оказался полностью разрушен – вероятнее всего, еще до наступления новой эры. Оазис Эль-Файюм, как уже было сказано, оставляет довольно много пространства воображению – уровень его изученности остается довольно невысоким. Зато начиная с XIX века здесь стали находить особенные артефакты из прошлого – феномен, получивший имя этого оазиса и сам его прославивший.
Файюмские портреты
Портреты, которыми египтяне накрывали мумифицированные останки своих близких, получили название файюмских, несмотря на то, что этим регионом не ограничивается их распространение – похожие картины находили и в других местах, включая Саккару и Фивы. Всего найдено около 900 таких произведений – изображений умерших анфас, при этом лицо оказывается слегка повернутым. Портреты была заменой традиционной маске, которую надевали на голову мумии. Файюмские портреты начали создавать с I века нашей эры, а к III веку эта техника начала уходить в прошлое и вскоре забылась.
(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360608968.jpg)
ЦитироватьПортрет молодой женщины, III в.
Значительное количество портретов было обнаружено в некрополе Хавара, расположенном неподалеку от Эль-Файюма. Египтолог, с чьим именем связывают находку этих изображений – Уильям Флиндерс Питри, знаменитый тем, что нашел стелу Мернептаха с первым в истории упоминанием Израиля. Поскольку картины Древней Греции и Древнего Рима оказались практически полностью утраченными, файюмские портреты стали не только прекрасными образцами искусства античных времен, но и визуальным отображением традиций, и моды того времени.
По-видимому, то была привилегия богатых – снарядить близкого в загробный мир таким образом: из всех мумий, найденных Питри в оазисе и неподалеку, лишь 1-2 процента снабжены портретами. Изображенные на картинах люди имеют выраженное сходство с эллинами, это неудивительно – к тому времени, как в Файюме начали создавать такие портреты, оазис уже был популярен у приезжих – греческого и римского происхождения
(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360641107.jpg)
ЦитироватьМумии из «гробницы Алины» в Хаваре
Портреты отлично сохранились, что объясняется сухим климатом Египта и техникой их изготовления. Для написания картины использовалась энкаустика – особая техника, при которой мазки разной плотности наносились расплавленными красками. Художники использовали сусальное золото – тончайшими листами украшали фон или элементы одежды и прически. Файюмские портреты изготавливали на деревянном основании, в том числе и на привезенных из-за моря древесине дуба, сосны, ели и кипариса. Начиная со II века стали использовать темперу – краску, в состав которой входил желток куриного яйца.
Порой удавалось обнаружить захоронения сразу нескольких членов одной семьи, как, например, в «гробнице Алины», женщины, погребенной вместе с мужем и дочерьми в некрополе Хавара. При этом часть мумий была «украшена» портретами, часть – традиционными погребальными масками.
Но несмотря на возможность взглянуть в глаза тем, кто застал совершенно другой исторический период и при жизни видел вокруг себя совершенно другой Египет, информации об истории Файюмского оазиса эти портреты не несут.

А вот что означали тысячи мумий крокодилов: Город гадов Крокодилополь.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/09/kakie_tajny_hranit_fajumskij_oazis_labirint_dlya_krokodilov_portrety_na.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/09/kakie_tajny_hranit_fajumskij_oazis_labirint_dlya_krokodilov_portrety_na.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.09.2021, 01:04
Цитата: НифНафНуф от 19.09.2021, 22:57Земля медленней вращалась? ;D Вы бы могли сослаться на Миклухо-Маклая и его друзей. Мол, данный учёный доказывал, что эти аборигены такие же как мы, но как бы они жили до прихода европейцев 100000 лет?  И ещё 50000 лет? Да так же, убивали и поедали себе подобных. Принёс башку терпилы из соседнего племени -женись.Я бы ответил, а что мешало появиться Миклухам 50тыс лет назад и всё также нести азы культуры? То бишь. смысл не в растянутости во времени , а возможностях человека быстро усваивать и перерабатывать информацию. Сегодня положил дров в костёр, через 1000 лет запустил реактор. Возможности мозга те же.   
Земля вращалась так же, скорость прогресса была иной. На протяжении длительного времени новинки в общественных отношениях, науке, технике появлялись гораздо реже смены поколений. Отсюда отсутствие идеи прогресса как таковой, несмотря на его объективное существование. Отдельному человеку он попросту не был заметен. При этом, "Миклухо-Маклаи" видимо появлялись издавна, что породило мифы о культурных героях и добрых богах. Но появлялись, опять же, как редкость, и решающего влияния на развитие народов не оказывали.
Примерно с конца 19 века появление прогрессивных изменений во всех сферах жизни, фазы прогресса, стали совпадать с циклами смены поколений. Миклухо-Маклай был уникумом, а в двадцатом веке таких "миклух" стали в пединститутах готовить тысячами. Их имен уже никто не помнит, включая народы и племена, для которых они создали алфавиты, поэзию, современную культуру. Типа, все сами, тысячелетние самобытные традиции в наследство от шумеров полученные. . .
Сейчас скорость прогресса превышает жизнь отдельного человека.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.09.2021, 20:05
Цитата: Елена Степанова от 20.09.2021, 20:43(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360648470.jpg)(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360623227.jpg)(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360654588.jpg)(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360677567.jpg)(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360646711.jpg)(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360608968.jpg)(https://kulturologia.ru/files/u23606/2360641107.jpg)https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/09/kakie_tajny_hranit_fajumskij_oazis_labirint_dlya_krokodilov_portrety_na.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/09/kakie_tajny_hranit_fajumskij_oazis_labirint_dlya_krokodilov_portrety_na.html)
Интересные лица на файюмских портретах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.09.2021, 22:54
Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 20:05Интересные лица на файюмских портретах.
Просто невероятно красивые!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.09.2021, 22:58
Цитата: Елена Степанова от 26.09.2021, 22:54Просто невероятно красивые!

Очевидно, повлияли на христианскую иконопись.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.09.2021, 23:10
ЦитироватьСОДОМ И ГОМОРРУ УНИЧТОЖИЛ ВЗРЫВ В ПАРУ ДЕСЯТКОВ МЕГАТОНН
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1419595.jpg)
ЦитироватьНовая научная работа подробно описывает разрушение крупного города близ Мертвого моря мощным атмосферным взрывом, уничтожившим все постройки и убившим жителей. После взрыва землю покрыло толстым слоем соли, и она на века стала непригодна для жизни. Исследователи считают, что это событие стало источником рассказа о Содоме. Но открытие интересно даже не для подтверждения историчности библейского сюжета. Важнее то, что стало ясно: людские поселения уже уничтожались взрывами мегатонных мощностей. А в наши дни такой астероидный удар может причинить куда более серьезный ущерб.

Соль и капли расплавленного металла на месте города

Американские археологи в обширной статье в Scientific Reports подвели итоги многолетних раскопок в местечке Тель-эль-Хаммам, в Иордании, близ берега Мертвого моря. Там они нашли остатки древнего города.

Их внимание приковал очень толстый, полутораметровый слой, почти целиком состоящий из сгоревшей органики и пепла. Радиуглеродный анализ датирует его 1650 годом до нашей эры. В слое найдены разбросанные фрагменты скелетов (часть из них обгорела).

Авторы описывают их довольно эмоциональным  для научной работы языком:

«...Крайняя степень расчленения и фрагментации скелетов людей...».

И далее: «Было найдено два черепа, у одного нет нижней челюсти, правая глазная впадина уничтожена на 50%. Фрагменты второго черепа содержат только  верхнюю часть зубов и фрагменты правой глазной впадины... Оба тела были обезглавлены и разорваны на части... большинство найденных костей были рассеяны на мелкие кусочки и перемешаны с распыленными в порошок сырцовыми кирпичами».

Рядом много осколков керамики, остекловавшейся с одной из сторон от жара, мелкие куски сырцового кирпича, покрытые «пузырями» от огромной температуры. Вокруг города шла стена толщиной не менее четырех метров, из того же кирпича, но точно установить ее высоту сложно, потому что что-то целиком стерло ее с лица земли. Слой пережил нагрев до 2-2,5 тысяч градусов — абсолютно нетипичный для любых пожаров того времени. Наконец, на фундаментах зданий той эпохи кирпича нет — лишь его фрагменты разбросаны между зданиями. Это тоже весьма нетипичная картина.

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/photo_2021-09-23_12-33-22-1.jpg)
ЦитироватьОдин из редких примеров почти целых останков жителей сожженного города. а. Кусок черепа, оранжевой стрелкой отмечен край разрушенной правой глазницы. Нетипичный цвет череп получил из-за сильного обгорания после гибели его владельца. Желтыми кругами показаны крошки, оставшиеся от кирпича-сырца после взрыва, ими усыпан весь слой. b. Тот же фрагмент черепа с другой стороны Оранжевые стрелки показывают мелкие фрагменты человеческих костей, образовавшиеся при гибели его владельца(ев) от взрыва. с. Кости нижней части тела. Красные стрелки показывают следы частичного сгорания костей. Фиолетовая показывает на ногти, необычно изогнутые из-за нагрева останков до высоких температур  / ©Ted E. Bunch et al.
В слое есть еще и платина, никель, иридий — металлы, которых очень мало в поверхностных слоях Земли, но довольно много в астероидах Солнечной системы. Кстати, именно иридий подсказывает, насколько сильно были нагреты места раскопок: он был чем-то расплавлен, а затем застыл. Температура плавления этого металла — +2466°C.

Наконец, там есть следы железа (его тоже много в астероидах) и серы. Все это перемешано с большим количеством соли — она составляет до 4% массы слоя. Тот же слой покрывает и все окрестности, создавая засоленный круг диаметром в 50 километров. В нем находятся еще 120 заброшенных поселений того же времени (примерно 1650 года до н.э.). В течении примерно шести веков люди не возвращались сюда. И это логично: при таком количестве соли в почве на ней не могли расти культурные растения.

Авторы работы пробуют найти аналогии случившемуся в испытаниях атомных бомб. На полигоне Тринити в США есть сходные фрагменты кварца, получившегося из песка при давлении в 50-100 тысяч атмосфер (от ядерного взрыва). Очевидно, что на Ближнем Востоке XVII веке до нашей эры атомных испытаний не было. На совсем другую природу случившегося указывают и упомянутые выше металлы.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/file-20210917-48847-shp2wx.jpg)
ЦитироватьИсследователи среди руин уничтоженного астероидом города. Каменные основания остались, а вот стены из кирпича-сырца разметало / ©Ted E. Bunch et al.
Археологи делают предсказуемый вывод: над древним городом бронзового века случился воздушный взрыв. Судя по диаметру пораженной зоны — полсотни километров — он не мог быть заметно слабее 12-23 мегатонн, или тысячи Хиросим. Конкретную мощность оценить сложно, потому что воздействие взрыва на поверхность суши зависит от угла, под которым взрывная волна и излучение от вспышки пришли к поверхности. Очень похожее явление, отмечают исследователи, некогда называли Тунгусским метеоритом.

Пара слов о терминологии: Здесь и далее мы называем взорвавшийся объект астероидом, а не метеоритом, как это часто делают в прессе. В современной науке у метеорита есть четкое определение: это тело, пришедшее из космоса и достигшее земной поверхности. То, что взорвалось в воздухе, метеоритом быть не может. По современной классификации небесные тела больше метра диаметром (но меньше планет) называют астероидами, и именно этим словом, на самом деле, должны корректно называться тела, взорвавшиеся над Тунгусской и Челябинском.

Соль, густо покрывшая окрестные поля и все останки живых созданий, попала сюда из соседнего Мертвого моря, где сверхмощный взрыв должен был вызвать сильнейшие волны (или даже «соляной дождь»). По оценкам археологов, соляной слой сделал эту местность необитаемой до тех пор, пока осадки не вымыли ее хотя бы из поверхностного слоя грунта.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/file-20210917-27-5s3b15.jpg)
ЦитироватьСферулы из железа и песка, образовавшиеся при том же взрыве, размеры в микрометрах / ©Ted E. Bunch et al.
Это Содом, даже не сомневайтесь

Надо признать, что открытие де-факто было сделано существенно ранее. Первая книга, в которой ученый отчетливо соотнес Содом с раскопками города, уничтоженного астероидом, вышла еще в 2013 году. Выпустил ее археолог Стивен Коллинз (Steven Collins), который и начал раскопки в Тель-эль-Хаммаме в 2005 году, с самого начала считая, что, благодаря тщательному анализу письменных источников, нашел местоположения Содома, до этого неясное исследователями.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/file-20210917-31825-1drwpso-1.jpg)
ЦитироватьСтивен Коллинз был первым современным ученым, который смог по древним источникам понять, что искать Содом надо к северу от Мертвого моря, а не к югу, как считали до него / ©Ted E. Bunch et al.
Однако в научной литературе открытие Коллинза всерьез долгое время не обсуждалось: всему виной его специфические взгляды (он верующий, в англоязычной Википедии даже ведется дискуссия об удалении статьи о нем). В этом смысле новая статья в Scientific Reports, бесспорно, крайне важна, поскольку вводит дискуссию о Содоме в мэйнстримный научный оборот.

Да, именно дискуссию о Содоме, потому что трудно не заметить сходство описаний письменных источников — которые мы процитируем ниже — с тем, что говорит Библия о гибели Содома (а точнее — содомского пятиградия). Однако работа археологов не просто проверяет письменные источники, но и добавляет к этому массу интереснейших деталей, позволяя, наконец, четко понять, что именно произошло.
Цитироватьhttps://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Allen-West-and-Jennifer-Rice-CC-BY-NDfile-20210917-27-aguoxh.jpg
ЦитироватьДворец Содома, согласно археологам, имел высоту не менее 12 метров. Точнее сказать сложно, потому что взрыв уничтожил его крайне основательно. Художник воспроизвел его облик из работы с высокой точностью, позволив себе лишь одну вольность: добавить взрыв / ©Allen West and Jennifer Rice, CC BY-ND
Что же говорят о Содоме письменные источники? Сравним вот эту цитату с новой археологической статьей:

«И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли [урожай — N.S.]. Жена же Лотова [во время спешного бегства из города — N.S.] оглянулась позади его, и стала соляным столпом. И встал Авраам рано утром... и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи. И было, когда Бог истреблял [все] города окрестности сей».

«И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба...»

Этот кусок невозможно выдумать в период до 2013 года. Потому что с точки зрения человека эпохи Ветхого завета последовательность событий не выглядит логично. Сера и огонь с неба не падают, урожаи в полях от этого не гибнут, а человек не может погибнуть от того, что оглянулся. И тем более — стать соляным столпом. Дым с огромной площади поверхности как из печи (то есть очень обильно) тоже не идет: на равнинах Палестины не так много горючих материалов, чтобы обычный пожар мог такое дать.

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/photo_2021-09-21_20-15-10-765x1024.jpg)
ЦитироватьНа нижнем рисунке тремя цветами показаны осколки трех сосудов. Стрелками показаны направления их разноса взрывной волной, успевшей разбросать осколки до того, как их накрыло кусками здания / ©Ted E. Bunch et al.
Более того: этот рассказ звучит нелепо даже для человека из начала XX века. Вплоть до атмосферных взрывов над Тунгуской в 1908 году и над Челябинском в 2013 году — первый дал нескольких убитых, а второй более тысячи раненых — считалось, что падение астероида или метеорита должно оканчиваться крупной воронкой и наземным взрывом. И без них никакого падения быть не может.

Именно поэтому десятилетиями дебатировалось описание взрыва того же Тунгусского метеорита. Многие ученые просто не могли поверить, что астероиды умеренной прочности при попадании в нижние слои атмосферы склонны взрываться еще до достижения земли. То есть умозрительно придумать описанное в библейской истории о Содоме до наших дней практически невозможно: ни одно известное до XX века явление не объясняло случившееся.

В статье археологов из 2021 года все очень похоже на библейское описание. Огонь с неба — это взрыв в 12-23 мегатонны тротилового эквивалента (расчеты авторов сделаны на основании модели для ядерных взрывов). Из испытаний термоядерных бомб сходной мощности известно, что при таком событии возникает ярчайший огненный шар. Смотрящие на него слепнут, а затем погибают от ожогов. Поэтому оборачиваться и смотреть на такую вспышку, как это сделал известный библейский персонаж, действительно смертельно опасно. А соль, после взрыва падавшая из соседнего гиперсоленого Мертвого моря на землю, вполне могла покрыть останки человека довольно толстым слоем. Сделала же она это с окружающей почвой на долгие века.

Кстати, библейский и археологические сюжеты вполне совпадают с текстами древних историков, фиксировавших рассказы жителей Палестины через много веков после событий:

Страбон:

«около [крепости] Моасад показывают обрывистые обожженные скалы и во многих местах расселины и подобную пеплу почву: из гладких скал каплями струится смола, и кипящие потоки издали распространяют зловоние; там и сям попадаются разрушенные жилища. Поэтому приходится верить весьма распространённым среди местных жителей преданиям о том, что некогда здесь было 13 населённых городов, из которых главный город — Содомы — имел около 60 стадий [не менее 10,7 километра — N.S.] в окружности. От землетрясений, извержений огня и горячих асфальтовых и сернистых вод озеро внезапно вышло из берегов, и огонь охватил скалы; что же касается городов, то одни были поглощены землей, а другие покинули жители, еще имевшие возможность бежать».

«Землетрясение» и «извержения огня» — по всей видимости, результат адаптации слов местного населения к восприятию римлян, незнакомых с концепцией огня и серы, падающей с неба. Однако общая картина разрушений довольно сходная.

Впрочем, не все римские историки пытались переделывать показания позднего местного населения под свои взгляды. Тацит излагал их довольно точно:

«...расстилаются равнины, которые... были некогда плодородные и покрытые многолюдными городами, а после выжжены небесным огнем... остатки городов видны и поныне, земля же с тех пор как бы... обуглилась и не может плодоносить. Всякое растение, посаженное ли рукой человека, или само пробившееся... вянет, чернеет и рассыпается в прах. Что до гибели некогда славных и великих городов, то я готов верить, что их спалил небесный огонь».

На то, что речь именно о Содоме, указывает и место воздушного взрыва: его было видно из древнего Вефиля, как и говорит про Содом Ветхий Завет.

Кажется, что сомнений в том, что речь в научной публикации идет о библейском Содоме, почти не остаётся. И всё же, кто-то из наших коллег писал, что один ученый «скептически отнесся» к интерпретации этого места как Содома, а кто-то вообще посчитал, что «никаких иных источников кроме Библии, которые бы описывали разрушение города в результате взрыва или падения метеорита, нет» — игнорируя существование сразу трех крупных античных историков (кроме Тацита и Страбона о том же писал и Флавий).
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/file-20210917-31825-1vbrfje-994x1024.jpg)
ЦитироватьКуски кварца, найденные на месте событий. Анализ показал, что они образовались под давлением в 50000-100000 атмосфер. Авторы работы сравнивают это с давлением, которое оказал бы танк «Абрамс», опирающийся на человеческий палец — если бы его, конечно, было бы возможно туда поместить / ©Ted E. Bunch et al.

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Lot_en_zijn_dochters_Rijksmuseum_SK-A-4866-1024x704.jpeg)
ЦитироватьКартина европейского художника Хендрика Гольциуса (1616 год), конечно, сильно упрощает историю Лота. Она изображает момент после катастрофы. Тогда, по Иосифу Флавию, две дочери Лота, считая, что остальные люди в мире погибли, подпаивали своего отца с целью решения демографических проблем. Однако Содом, который у художника на заднем плане все еще горит, к этому моменту сюжета у Флавия давно уже уничтожен  / ©Wikimedia Commons
Гора должна отражать взрывную волну вверх и затруднять ей уничтожение тех, кто за ней. В конечном счете Лот спасся в некоем Сигоре (название означает маленький город), уцелевшем, согласно другим источникам,  «потому что был расположен на холме». В общем, если у вас есть немного времени перед близким термоядерным или астероидным ударом — немедленно займите обратный от взрыва склон самой внушительной из имеющихся поблизости высот.

Какое нам дело до Содома?

События XVII века до нашей эры впечатляют, но кажутся далекими. Но вероятность поражения крупных городов астероидными взрывами существует — просто до сих пор ее было очень сложно подсчитать. В астрономии события предсказывают, когда по ним есть статистика. И до новой статьи в научной литературе подробно и достоверно было описано всего два случая таких взрывов рядом с городами: Челябинск в 2013 году и поселение в районе холма Абу Хурейра в Сирии (его древнее название неизвестно), уничтоженное воздушным взрывом 12800 лет назад. Новая работа поднимает число таких достоверно известных случаев как минимум до трех — то есть резко увеличивает.

В исторических источниках вообще-то есть и другие места, в которых может говориться о мощных атмосферных взрывах и астероидно-кометных ударах. Один из наиболее известных примеров — катастрофическая гибель десятка тысяч жителей китайского города Цинъян в 1490 году (период династии Мин). Впрочем, китайцам еще повезло: там речь шла о падении массы мелких объектов, возможно, речь об астероиде, развалившемся на куски еще в верхних слоях атмосферы. История с Содомом показывает: каждое такое утверждение письменных источников неплохо бы детально проверить.

Может оказаться, что падения небесных тел на людские поселения не так уж и редки. В 1650 году до нашей эры — и даже в эпоху династии Мин – городов на планете было радикально меньше, чем сейчас, а 12800 лет назад и сами поселения были большой редкостью. Если астероиды могли взорваться над ними тогда, то в наши дни вероятность такого совпадения намного выше, чем в древности — просто из-за огромного числа крупных агломераций.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/imagesasteroid20180723main-animation-16.width-1320-1024x576.gif)
ЦитироватьАнимация показывает перемещение околоземных астероидов за 1998-2018 годы. Всего их известно 26 тысяч. Как мы видим, в небе еще много камней для побивания городов  / ©Wikimedia Commons
Отдельного внимания заслуживает вероятность падения сразу группы астероидов. Как 12800 лет назад, когда по Земле ударило множество небольших небесных тел, превративших в выжженную землю пространства от Северной Америки до Сирии.

Разумеется, совсем крупные астероиды земляне смогут заметить заранее. Например, такие, как десятикилометровый Чиксулубский астероид, который называют «убийцей динозавров», должны быть видны издалека. Ведь они практически никогда не падают на Землю сразу, сперва пролетают мимо нее на все более сближающихся орбитах — и это занимает годы, а то и десятки лет, что дает время приготовиться.

Но и тут не все просто: многие астероиды и кометы — межзвездные. По современным данным, большинство тел облака Оорта — это именно такие скитальцы, некогда захваченные гравитацией Солнца. Раз так, они встречаются намного чаще, чем казалось еще десятки лет назад.

Это значит, что они не будут «нарезать круги» вокруг Земли, а могут упасть на нее буквально через недели после их обнаружения. При существующих космических возможностях землян за недели сделать с таким телом ничего не получится. Десятикилометровый астероид дает взрыв в сто миллионов мегатонн, и такой взрыв может сократить численность Homo sapiens  в сотни раз. Разумеется, сам взрыв всех не убьет — а вот последующий огненный дождь и десятки лет  астероидной зимы затронут уже всех живущих. К сожалению, нельзя быть уверенным даже в том, что наш вид вообще выживет — даже его малая часть.

Пожалуй, пример Содома — повод всерьез задуматься о противоастероидной защите.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/09/sodom_i_gomorru_unichtozhil_vzryv_v_paru_desyatkov_megatonn.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/09/sodom_i_gomorru_unichtozhil_vzryv_v_paru_desyatkov_megatonn.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.09.2021, 23:12
Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 22:58Очевидно, повлияли на христианскую иконопись.
Несомненно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.09.2021, 23:33
Цитата: Елена Степанова от 26.09.2021, 23:10"Это Содом, даже не сомневайтесь"
Где же Гоморра?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.09.2021, 02:19
Цитата: Елена Степанова от 26.09.2021, 22:54Просто невероятно красивые!
Лицо своеобразное для женщины. Взглянем трезво, не открывая бутылочку. Очень большие уши, низкий лоб.. спасают глаза (явно увеличенные и нос). :) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.09.2021, 02:51
Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 01:04Земля вращалась так же, скорость прогресса была иной. На протяжении длительного времени новинки в общественных отношениях, науке, технике появлялись гораздо реже смены поколений. Отсюда отсутствие идеи прогресса как таковой, несмотря на его объективное существование. Отдельному человеку он попросту не был заметен. При этом, "Миклухо-Маклаи" видимо появлялись издавна, что породило мифы о культурных героях и добрых богах. Но появлялись, опять же, как редкость, и решающего влияния на развитие народов не оказывали.
Примерно с конца 19 века появление прогрессивных изменений во всех сферах жизни, фазы прогресса, стали совпадать с циклами смены поколений. Миклухо-Маклай был уникумом, а в двадцатом веке таких "миклух" стали в пединститутах готовить тысячами. Их имен уже никто не помнит, включая народы и племена, для которых они создали алфавиты, поэзию, современную культуру. Типа, все сами, тысячелетние самобытные традиции в наследство от шумеров полученные. . .
Сейчас скорость прогресса превышает жизнь отдельного человека.
Наблюдаю некоторое непонимание между нами.Ссылка на скорость прогресса в наше время несостоятельна по причине ну очень огромного промежутка времени задолго "до". Я же пишу ставка -500 лет против 100000. Вспомним детей маугли. Человек, попавший в дикую природу и позже вызволенный оттуда, не поддаётся очеловечиванию ни в коей мере. С этой точки зрения -да, мозг человека изменился мало (как были идиотами, так и остались) 
 Если поместить того же М-М в среду аборигенов Полинезии в младенчестве, то вероятно, при личной встрече в зрелом возрасте он пырнул бы вас чём -нить острым, грубо говоря. Только социум является определяющим фактором для становления личности и совершенствования мозга человека. То, что современная обезьяна давит на кнопки смартфона не приближает её к прогрессу, скорее, смазывает черты первобытного. Но, я пишу, что эта самая среда обязана была стать уже совершенной 20-3-40 тыс лет назад. Возможности, заложенные в человеке, обязаны были выводить его на новые уровни прогресса гораздо быстрее ... Конечно, можно вспомнить и Лысенко и кое-что позаимствовать из его "теории" , ну мол, у Н.И.Миклухи с его родовыми корнями, не мог родиться уголовник. :D  Вот Вы вспомнили про шумеров. Сколько там лет назад 4000? И это вся "начальная цивилизация" в промежутке многих тысячилетий? Пусть так. Что же не стартовали тогда-пирамиды налицо? Если утрированно, один строит дом, другой-лодку, третий орудия-оружие, происходит обмен знаниями между ними и колесо ускоряется дальше. Всё это я к тому, что человечество гораздо моложе , чем 100000 лет и что да, мифы всё тех же древних греков с великанами(первыми людьми) и карами божьими не так уж далеки от истины.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.09.2021, 18:54
Цитата: НифНафНуф от 29.09.2021, 02:51Но, я пишу, что эта самая среда обязана была стать уже совершенной 20-3-40 тыс лет назад. Возможности, заложенные в человеке, обязаны были выводить его на новые уровни прогресса гораздо быстрее ... Конечно, можно вспомнить и Лысенко и кое-что позаимствовать из его "теории" , ну мол, у Н.И.Миклухи с его родовыми корнями, не мог родиться уголовник.
Ну, а если представить, что человечество было очень высокоразвитым, а потом что-то уничтожило города, прогресс (например, астероид). Насколько быстро выжившие станут полуобезьянами (в интеллектуальном смысле)? Примеры мародёрства например, при наводнениях/землетрясениях - яркий тому пример. Практически сразу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 29.09.2021, 19:27
ЦитироватьНу, а если представить, что человечество было очень высокоразвитым, а потом что-то уничтожило города, прогресс (например, астероид). Насколько быстро выжившие станут полуобезьянами (в интеллектуальном смысле)? Примеры мародёрства например, при наводнениях/землетрясениях - яркий тому пример. Практически сразу.

Это точно, при разрушении общественных структур и институтов, при катаклизмах, поражениях или т.н. революциях регресс и одичание идут поразительно быстро. Проблема лишь в том, что удивительные мегалиты Перу, Мезоамерики, пирамиды, храмы Ангкор-Вата и т.п. в чисто техническом и интеллектуальном плане не представляют из себя какого-то потрясающего прорыва. Но неравномерность и нелинейность развития, утерю технологий камнеобработки несомненно доказывают. Если конкретно, то  американские цивилизации с их поразительной камнеобработкой не знали колеса, гончарного круга, не владели выплавкой железа и технологиями кораблестроения и мореплавания, у них не было лошадей и много чего еще, знакомого евроазиатам уже тысячелетия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.09.2021, 21:57
Цитата: Сергей В. от 29.09.2021, 19:27Проблема лишь в том, что удивительные мегалиты Перу, Мезоамерики, пирамиды, храмы Ангкор-Вата и т.п. в чисто техническом и интеллектуальном плане не представляют из себя какого-то потрясающего прорыва. Но неравномерность и нелинейность развития, утерю технологий камнеобработки несомненно доказывают.
Это то, что довольно близко нам по времени. А если взять это? Йонагуни.
(https://world-traveling.ru/wp-content/uploads/2020/10/14-13.jpg)
(https://world-traveling.ru/wp-content/uploads/2020/10/12-17.jpg)
Дварка.
(https://zhitanska.com/wp-content/uploads/2020/02/Dwarka-3-1.jpg)
(https://euroroaming.ru/wp-content/uploads/2018/07/dvarka-v-indii.jpg)
Хуншань
(https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1dbF8NXXXXXX2apXXq6xXFXXXV/8-Chinese-Old-Hongshan-Culture-Ancient-Jade-Stone-Dragon-Statue-Sculpture.jpg)
(https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1ck4_NFXXXXcFaXXXq6xXFXXXS/Antiques-China-Hongshan-Culture-Hetian-Cyan-Jade-Carved-Evil-Beast-Statue-Masks.jpg)
Америка.
(https://relrus.ru/uploads/posts/2018-08/nepriznannyy-artefakt-na-kamnyah-iki-izobrazhena-letopis-pogibshey-civilizacii_2.jpg)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstigmarias.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F06%2Findeec-s-dinozavrami.png&hash=bc2dbcf3a06a242c87f8421878b8feab1651b671)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/198334/pub_5c6c17dc39ce5700af965ee3_5c6c332b0e1b9d00afa5e460/scale_1200)
Пирамиды у Кубы.
(https://poznavaemoe.ru/upload/iblock/e1b/kubinskiy-gorod.jpg)
Наска.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftourpedia.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2F%25D0%259F%25D0%25B0%25D1%2583%25D0%25BA-%25D0%25B2-%25D0%259D%25D0%25B0%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0.jpg&hash=6be5e2da1079394fa097d018c2afe78e086c4fb6)
И это то, что дошло до нас. Может, им не так уж и надо было железо? Может, было что-то ещё? И, потом, кто сказал, что нынешний автомобиль лучше, скажем, виманы?

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 29.09.2021, 22:49
Цитата: Елена Степанова от 29.09.2021, 21:57А если взять это? Йонагуни.
Йонагуни там только второй снимок. Там всего лишь причудливое каменное образование. 3-й и 4-й это затонувший индийский храм Дварка. Гравированные боливийские камни признаны подделкой - сделаны бормашиной.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 30.09.2021, 04:27
Цитата: Сергей В. от 29.09.2021, 19:27не знали колеса
Колесо они знали.  Но на оный предмет было наложено табу-круглое , значит, божественное.
Цитата: Елена Степанова от 29.09.2021, 18:54Ну, а если представить, что человечество было очень высокоразвитым, а потом что-то уничтожило города, прогресс (например, астероид). Насколько быстро выжившие станут полуобезьянами (в интеллектуальном смысле)? Примеры мародёрства например, при наводнениях/землетрясениях - яркий тому пример. Практически сразу.
Так или иначе, останутся наработки "до потопа", как материальные, так и интеллектуальные, которые снова выведут человека на прежний уровень.
И выведут достаточно быстро. В настоящем мы наблюдаем очень мало артефактов прежних цивилизаций в любом виде, значит, не было того развития, которое подразумевается. Т.е. даже полуобезьяны в социуме должны подниматься быстрее за счёт взаимодействия особей. С чего начиналась химия? С алхимии. Один-несколько "чокнутых" стали искать волшебные камни и дошли через 500 лет до химии полимеров.И так по всем направлениям. Моё имхо, что если прогресс начинается , то он должен затрагивать все сферы жизнедеятельности. А в настоящем мы видим только обломки сооружений древности. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.09.2021, 08:10
ЦитироватьГравированные боливийские камни признаны подделкой - сделаны бормашиной.
Частично. Нов 60-х годах ещё не знали о многих видах динозавров. Некоторых обнаружили только в 90-х годах. Коллекция же датируется 60-ми годами.
ЦитироватьУтверждается, что на камнях изображены диплодоки с треугольными вертикальными пластинами на спине, наличие которых было подтверждено лишь в начале 1990-х годов (палеонтолог Стефен Жеркас опубликовал статью в журнале «Geology» (№ 12 за 1992 год), в которой впервые указывал на эту черту анатомического строения бронтозавров). Кроме того на ряде рисунков эти животные изображены стоящими на задних лапах, что прежде ошибочно считалось невозможным. В 1940—1950 гг. эти факты палеонтологам ещё известны не были.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Камни_Ики#cite_note-P-8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8_%D0%98%D0%BA%D0%B8#cite_note-P-8)
ЦитироватьА первыми известными коллекционерами считаются братья Карлос и Пабло Сольди (Carlos & Pablo Soldi) и архитектор Сантьяго Агурто Кальво (Santiago Agurto Calvo). Интересно, что архитектор Кальво, чтобы убедиться в неподдельности камней, в 1966 году самостоятельно занимался раскопками в районе Окукахе, городка в 40 км от Ики, где камни встречаются особенно часто. В конце концов, он обнаружил два экземпляра в погребениях доиспанских культур[8].
ЦитироватьТак или иначе, останутся наработки "до потопа", как материальные, так и интеллектуальные, которые снова выведут человека на прежний уровень.
Так они и остались в виде устных преданий - "Махабхарата", "Рамаяна", "Пополь Вух", былины, сказки и мифы различных народов. Трою и Дварку тоже считали выдумкой, также не верили в гробницу ЦИнь Ши Хуана.
ЦитироватьМоё имхо, что если прогресс начинается , то он должен затрагивать все сферы жизнедеятельности. А в настоящем мы видим только обломки сооружений древности.
Так все имеет свойство разрушаться. Даже камень.
ЦитироватьЙонагуни там только второй снимок. Там всего лишь причудливое каменное образование.
(https://2.bp.blogspot.com/-FNBJnKyXmXY/WWvqoAwauEI/AAAAAAAA2W0/PyNoKwdxUhgg6n89EbCEnh5ho9ClRAeYQCEwYBhgL/s1600/6.jpg)
Природа? Такие ровные ступени? А аналогию можете привести?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 30.09.2021, 08:57
Цитата: Елена Степанова от 30.09.2021, 08:10Природа? Такие ровные ступени? А аналогию можете привести?
Вот мнение руководителя одной из экспедиций, геолога:
ЦитироватьПо результатам экспедиции Роберт Шок сообщил, что считает её нерукотворным сооружением[11] — во время посещения руин он не обнаружил в них «ничего человеческого». Он отмечает, что монолит состоит из песчаника, а этот камень имеет свойство растрескиваться вдоль плоскостей. Отсюда и ровные линии, острые углы, поверхность в виде кирпичной кладки и тому подобное. Если учесть такой фактор, как повышенная сейсмическая активность района, то большая «растрескиваемость» породы вовсе не удивительна. Да ещё и под углами 90 и 60 градусов друг к другу, что способствует образованию строгих геометрических фигур: прямоугольных ступенек, треугольников и ромбов. Но также при этом предположил, что монумент хотя и является, скорее всего, природным явлением, но с частично ручной обработкой её граней[12]: он мог быть древним карьером или каменоломнями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Террасные_образования_у_островов_Рюкю
На нашем Сев. Кавказе горы сплошь из слоистых песчаника и сланца с самыми причудливыми изломами и ступенями.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.09.2021, 08:59
Как вам проект "Исида"?
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.neveroyatno.info%2F_nw%2F25%2F91004822.jpg&hash=4e88b2278c97cb6c813b97028eab27e511fcebc2)
http://neveroyatno.info/news/proekt_isis_sekretnaja_ehkspedicija_kgb_sssr_v_egipet_foto_video/2015-07-10-2510 (http://neveroyatno.info/news/proekt_isis_sekretnaja_ehkspedicija_kgb_sssr_v_egipet_foto_video/2015-07-10-2510)
(https://trendymen.ru/images/article1/130682/attachments/6.jpg)
Что скажете про это?
И про это?
https://allatravesti.com/zagadki_nerukotvornogo_obraza_gvadelupskoy_devy_marii (https://allatravesti.com/zagadki_nerukotvornogo_obraza_gvadelupskoy_devy_marii)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.10.2021, 03:39
Цитата: Елена Степанова от 30.09.2021, 08:10Так они и остались в виде устных преданий - "Махабхарата", "Рамаяна", "Пополь Вух", былины, сказки и мифы различных народов
Замечу, что в этих произведениях описаны войны богов! Следует ли разделять людей и высших в этом ключе?
Цитата: Елена Степанова от 30.09.2021, 08:10Такие ровные ступени?
Всё рукотворное.
Цитата: Елена Степанова от 30.09.2021, 08:10Так все имеет свойство разрушаться. Даже камень.
Другой вопрос. Сколько людей должно было бы проживать на Земле к 1000 г нашей эры, если 100000 лет назад их было ...ну 1000 чел, а сейчас 8 миллиардов? Ну да, всякие болезни , голод учитываются.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.10.2021, 21:10
Цитата: НифНафНуф от 01.10.2021, 03:39Замечу, что в этих произведениях описаны войны богов! Следует ли разделять людей и высших в этом ключе?
Безусловно. Причем, скорее всего, высшие отличались от людей, хотя и были совместимы с людьми в плане совместного деторождения. Даже Библия говорит о кровосмешении.
Цитата: НифНафНуф от 01.10.2021, 03:39Другой вопрос. Сколько людей должно было бы проживать на Земле к 1000 г нашей эры, если 100000 лет назад их было ...ну 1000 чел, а сейчас 8 миллиардов? Ну да, всякие болезни , голод учитываются.
С учетом Китая и Индии, думается миллионов 20-30.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.10.2021, 23:59
Цитата: Demetrius от 26.09.2021, 20:05Интересные лица на файюмских портретах.
Цитата: Елена Степанова от 26.09.2021, 22:54Просто невероятно красивые!

Цитата: НифНафНуф от 29.09.2021, 02:19Лицо своеобразное для женщины. Взглянем трезво, не открывая бутылочку. Очень большие уши, низкий лоб.. спасают глаза (явно увеличенные и нос). :) 
Не факт, что это точное портретное изображение. Картина должна создавать эмоции. Искусство должно воздействовать на эмоционально- чувственную природу человека, а не на разум или инстинкты. Поэтому художник зачастую специально деформирует отображенную на картине реальность, чтобы усилить эффект эмоционального воздействия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.10.2021, 03:24
Цитата: НифНафНуф от 29.09.2021, 02:51Наблюдаю некоторое непонимание между нами.Ссылка на скорость прогресса в наше время несостоятельна по причине ну очень огромного промежутка времени задолго "до". Я же пишу ставка -500 лет против 100000. Вспомним детей маугли. Человек, попавший в дикую природу и позже вызволенный оттуда, не поддаётся очеловечиванию ни в коей мере. С этой точки зрения -да, мозг человека изменился мало (как были идиотами, так и остались) 
 Если поместить того же М-М в среду аборигенов Полинезии в младенчестве, то вероятно, при личной встрече в зрелом возрасте он пырнул бы вас чём -нить острым, грубо говоря. Только социум является определяющим фактором для становления личности и совершенствования мозга человека. То, что современная обезьяна давит на кнопки смартфона не приближает её к прогрессу, скорее, смазывает черты первобытного. Но, я пишу, что эта самая среда обязана была стать уже совершенной 20-3-40 тыс лет назад. Возможности, заложенные в человеке, обязаны были выводить его на новые уровни прогресса гораздо быстрее ... Конечно, можно вспомнить и Лысенко и кое-что позаимствовать из его "теории" , ну мол, у Н.И.Миклухи с его родовыми корнями, не мог родиться уголовник. :D  Вот Вы вспомнили про шумеров. Сколько там лет назад 4000? И это вся "начальная цивилизация" в промежутке многих тысячилетий? Пусть так. Что же не стартовали тогда-пирамиды налицо? Если утрированно, один строит дом, другой-лодку, третий орудия-оружие, происходит обмен знаниями между ними и колесо ускоряется дальше. Всё это я к тому, что человечество гораздо моложе , чем 100000 лет и что да, мифы всё тех же древних греков с великанами(первыми людьми) и карами божьими не так уж далеки от истины.   
Не было у большей части человечества, на протяжении большей части человеческой истории, стимула выходить на "новые уровни прогресса". Хотя интеллектуальные возможности при этом имели место быть. Жили охотой и собирательством. Жили сытно, а лишних детей и стариков убивали. По пути прогресса пошли несчастные, вынужденные в силу неблагоприятных обстоятельств перейти к земледелию. Однако, против них долгое время играла географическая разобщенность.
Цитата: Елена Степанова от 29.09.2021, 18:54Ну, а если представить, что человечество было очень высокоразвитым, а потом что-то уничтожило города, прогресс (например, астероид). Насколько быстро выжившие станут полуобезьянами (в интеллектуальном смысле)? Примеры мародёрства например, при наводнениях/землетрясениях - яркий тому пример. Практически сразу.

Цитата: Сергей В. от 29.09.2021, 19:27Это точно, при разрушении общественных структур и институтов, при катаклизмах, поражениях или т.н. революциях регресс и одичание идут поразительно быстро.
Нет ни одного доказанного примера гибели цивилизации из-за природной катастрофы. Катастрофизм начинается там, где история как наука заканчивается.
Цитата: Сергей В. от 29.09.2021, 19:27Проблема лишь в том, что удивительные мегалиты Перу, Мезоамерики, пирамиды, храмы Ангкор-Вата и т.п. в чисто техническом и интеллектуальном плане не представляют из себя какого-то потрясающего прорыва.
Аки флюс. Полнота их односторонняя.
Цитата: НифНафНуф от 30.09.2021, 04:27Колесо они знали.  Но на оный предмет было наложено табу-круглое , значит, божественное.
Детские игрушки с колесиками у майя были. Да и зачем накладывать табу, если в юкатанской сельве некого запрягать в повозки, и невозможно проложить дороги при тогдашнем уровне развития техники.
Цитата: НифНафНуф от 30.09.2021, 04:27С чего начиналась химия? С алхимии. Один-несколько "чокнутых" стали искать волшебные камни и дошли через 500 лет до химии полимеров.
Химия с самого начала являлась частью алхимии.
Цитата: НифНафНуф от 30.09.2021, 04:27Моё имхо, что если прогресс начинается , то он должен затрагивать все сферы жизнедеятельности. 
Для этого нужно, чтобы все общество(хотя бы в рамках одной цивилизации) было включено в единую жизнедеятельность. Между тем, в аграрных обществах древности 95% обитателей жило вообще вне истории, согласно циклам разливов рек. Какой уж тут универсальный прогресс.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 03.10.2021, 01:59
Цитата: Demetrius от 02.10.2021, 03:24Нет ни одного доказанного примера гибели цивилизации из-за природной катастрофы.
Всемирный потоп считать не будем? Это, как-бы, не доказано.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.10.2021, 02:04
Цитата: ivanes от 03.10.2021, 01:59Всемирный потоп считать не будем? Это, как-бы, не доказано.
Не будем. Это действительно не доказано.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.10.2021, 09:01
Цитата: Demetrius от 02.10.2021, 03:24Нет ни одного доказанного примера гибели цивилизации из-за природной катастрофы. Катастрофизм начинается там, где история как наука заканчивается.
Цитата: ivanes от 03.10.2021, 01:59Всемирный потоп считать не будем? Это, как-бы, не доказано.
Конечно, есть доказательства и Всемирного Потопа тоже. Если я чего-то не видела, это не означает, что этого не было.
Цитировать11. В Уре, городе Авраама, Объединенная экспедиция Университетского музея Пенсильвании и Британского музея, под руководством д-ра Ч. Л. Вулли, нашла в 1929 г. почти на самом дне урских курганов, ниже нескольких страт человеческого жилья, слой нанесенной водой глины, толщиной в 2,5 м, без всяких следов деятельности человека, хотя руины другого города находились под этим слоем.
(https://bible-facts.org/uploads/posts/2014-06/1403979633_1386866342_stormbedshells.jpg)
https://bible-facts.org/690-dokazatelstva-vsemirnogo-potopa.html (https://bible-facts.org/690-dokazatelstva-vsemirnogo-potopa.html)
Также есть доказательства падения гигантского астероида, образовавшего кратер 168 км и вызвавшего то, что и представить страшно.
(https://bugaga.ru/uploads/posts/2013-05/thumbs/1369722596_meteority-8.jpg)
https://bugaga.ru/interesting/1146738789-top-10-samye-moschnye-padeniya-meteoritov-v-istorii.html (https://bugaga.ru/interesting/1146738789-top-10-samye-moschnye-padeniya-meteoritov-v-istorii.html)
Кто знает, какие живые существа тогда жили и, насколько они были разумны?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.10.2021, 16:43
Цитата: Елена Степанова от 03.10.2021, 09:01Конечно, есть доказательства и Всемирного Потопа тоже.
Этот "Всемирный Потоп" был масштабов Месопотамии, причем случался он не один раз. Заметьте, к концу цивилизации в данном регионе эти потопы не привели.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.10.2021, 16:46
Цитата: Елена Степанова от 03.10.2021, 09:01Также есть доказательства падения гигантского астероида, образовавшего кратер 168 км и вызвавшего то, что и представить страшно.

Упал 50 000 лет назад в Аризоне. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.10.2021, 16:58
Цитата: Елена Степанова от 30.09.2021, 08:10Частично. Нов 60-х годах ещё не знали о многих видах динозавров. Некоторых обнаружили только в 90-х годах. Коллекция же датируется 60-ми годами.
Вообще-то, критика методов палеонтологов(во многом справедливая)входит в джентельменский набор аргументов сторонников "альтернативной истории". Поэтому, доказывать подлинность южно-американских камней с рисунками, ссылаясь на "обнаруженных" в 90-е годы динозавров, нелогично. Находят чаще всего не целые скелеты, а их ничтожные фрагменты. Далее включается фантазия, основанная на аналогиях с результатами предшествующих реконструкций, и скорректированная в соответствии с представлениями текущего времени. Последовательность тут совсем другая: сначала рисунки с южно-американских камней стали достоянием широкой публики, а потом уже по ним "реконструировали" новые виды динозавров, имея в своем распоряжении две с половиной косточки и обломок зуба.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.10.2021, 17:10
Цитата: Demetrius от 03.10.2021, 16:58Последовательность тут совсем другая: сначала рисунки с южно-американских камней стали достоянием широкой публики, а потом уже по ним "реконструировали" новые виды динозавров, имея в своем распоряжении две с половиной косточки и обломок зуба.
Это не так. Исследовались очень тщательно останки, совершенно не привязываясь к камням Ики. Вероятно, палеонтологи вообще ими не интересовались.
ЦитироватьКак уже упоминалось выше, имеется несколько камней с рисунками типичных стегозавров. Но остальные камни изображают древних ящеров со спинными пластинами, принадлежащих к другим семействам. И среди них больше всего зауроподов. Мы привыкли, что эти гигантские рептилии изображаются во всех книгах с гладкой спиной. А здесь — треугольные спинные пластины. В свое время противники доктора Кабреры использовали этот факт в качестве свидетельства в пользу фальшивого характера его коллекции.
(https://r.mt.ru/r17/photoD771/20263048861-0/jpg/bp.webp)
ЦитироватьНо в начале 90-х годов прошлого века швейцарская палеонтологическая экспедиция обнаружила в штате Вайоминг (США) остатки взрослого детёныша диплодока вместе с окаменевшими и хорошо сохранившимися остатками шкуры. Специально приглашенный из Юты специалист по шкурам динозавров С. Черкас изучил остатки и пришёл к однозначным и сенсационным выводам.

В скальной породе отпечатались следы острых конической формы шипов, идущих от конца хвоста вверх по спине. Эти шипы увеличивались в размере по мере поднятия к спине. Самые крупные достигали высоты 20 сантиметров и по форме напоминали спинной плавник акулы. Именно такой треугольной формы спинные пластины изображены у зауроподов на камнях Ики.
(https://r.mt.ru/r17/photoFB01/20709194559-0/jpg/bp.webp)
ЦитироватьСамое существенное заключается в том, что эти спинные шипы были бескостными, то есть это были мягкие кожистые образования. Вероятно, поэтому палеонтологи и не фиксировали их ранее в составе остатков скелетов этих видов динозавров. Черкас уверен, что такие шипы и пластины должны были идти вдоль всей спины диплодоков и родственных им видов.

Следует отметить ещё один интересный факт. На многих камнях Ики динозавры изображены с хвостами, вытянутыми параллельно земле или даже загнутыми вверх. В большинстве музеев скелеты динозавров расположены с хвостами, лежащими на земле. Только в последние десятилетия, после исследования окаменевших цепочек следов динозавров, палеонтологи пришли к выводу, что динозавры не волочили свои хвосты по земле, а использовали их в качестве балансира, держа вытянутыми над поверхностью.
(https://r2.mt.ru/r17/photoE1AE/20155340257-0/jpg/bp.webp)
https://lostworlds.mirtesen.ru/blog/43072747719/Kamni-Iki-dinozavryi (https://lostworlds.mirtesen.ru/blog/43072747719/Kamni-Iki-dinozavryi)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.10.2021, 17:17
ЦитироватьИсторики установили, что Ахемениды платили рабочим серебром, а не держали в неволе
Иранские ученые расшифровали тексты с глиняных табличек времен правления Дария I.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Persepolis._Palais_de_Darius.jpg)
ЦитироватьДворец Дария I в Персеполисе / wikipedia.org
Археолог Сохели Дельшад (Soheli Delshad) изучил 33 глиняные таблички, большую часть которых обнаружили в свое время в царской сокровищнице Персеполиса — центра персидской империи Ахеменидов.
На табличках, которые расшифровал Дельшад, оказались своего рода «зарплатные ведомости». Там содержится информация о том, каким рабочим выплачена заработная плата и в каком размере. Также указано, что платили серебром, взятым из царской казны. Это первое документальное свидетельство такого рода — и очень важное.

Мы не знаем точно, каким было положение рабов в огромной империи Ахеменидов. Одно можно сказать точно: рабство существовало, и в разных частях империи отношение к рабам сильно различалось. Рабство, безусловно, было в Египте, Мидии и Вавилоне до возникновения империи Ахеменидов. При этом есть письменные свидетельства, что слово, которым в империи называли раба, Дарий I использовал для именования своих генералов и сатрапов (глав провинций). Греческие авторы утверждали, что в переносном смысле весь персидский народ — рабы царя. Другие термины, применяемые для описания рабов в империи, в некоторых контекстах могут означать и наемных работников.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Elamite-min.jpeg)
ЦитироватьГлиняная табличка, найденная в Персеполисе /©ilna.news
Между тем понять фактическое положение с рабами в персидской империи важно: если все упоминаемые как «рабы» в самом деле были невольниками, то их доля весьма велика и они могли составлять основную часть населения. Если же упоминаемые источниками «рабы» — просто форма церемониального принижения перед главой империи, то основная часть населения империи — свободные люди. От того, какая из этих точек зрения верна, зависит общее понимание истории Ближнего Востока в древности.

Из-за упомянутой выше языковой путаницы ряд историков утверждали, что все рабочие, занятые на государственных подрядах (в тот период это, как правило, строительство), были рабами. Но невольникам не платят серебром, и они не попадают в «бухгалтерские записи». 136 человек, получившие, согласно табличкам, зарплату серебром, были каменщиками и штукатурами.
Таблички нашли в 1930-х чикагские археологи во время раскопок в Персеполисе, церемониальной столице Персидской империи. Долгое время персидские артефакты находились в Чикагском университете. В феврале 2018 года Верховный суд США вынес решение о передаче находок Ирану, что и сделали в 2019-м.

Таблички содержат самую разную информацию: по словам ученых, они раскрывают экономическую, социальную и религиозную историю империи Ахеменидов (550-330 годы до нашей эры), а также всего Ближневосточного региона в пятом веке до нашей эры. Последнее неудивительно: именно империя Ахеменидов была крупнейшим государством на Ближнем Востоке в тот период.

Надписи выполнены на эламском языке — это мертвый ныне язык, на котором говорили эламиты в древней стране Элам, включавшей регион от Месопотамской равнины до Иранского нагорья. Эламский язык считают языком-изолятом, то есть он никак не связан с другими языками Земли — что, конечно, затрудняет расшифровку записей. Примерно в начале первого тысячелетия до нашей эры носители иранских языков начали теснить эламитов. Но даже после завоевания Элама империей Ахеменидов (VI век до нашей эры) язык остается в употреблении еще минимум два века. Как видно из находок, эламский использовали для канцелярских записей даже госслужащие при Дарии I.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Ganj_Nameh_-_Darius_inscription.jpg)
ЦитироватьНа камне высечены записи сразу на трех языках: древнеперсидском, эламском и вавилонском. Сделано это для того, чтобы прочитать надпись могли носители разных языков / ©wikipedia.org
Дарий I, также известный как Дарий Великий, был третьим персидским царем империи Ахеменидов. Его правление длилось с 522 по 486 год до нашей эры. За это время Персидская империя достигла своего пика. Дарий вел военные кампании в Европе, Греции и даже в долине Инда, завоевывая земли и расширяя свое государство. Например, Геродот упоминает, что Индия (точнее, Северный Пенджаб) была двадцатой сатрапией империи.

Но Дарий известен не только успешными военными кампаниями: он усовершенствовал правовую и экономическую системы, реализовал крупные строительные проекты по всей Персидской империи. Его основной резиденцией историки считают Персеполис, также известный как Тахт-е-Джамшид. Он расположен в 60 километрах к северо-востоку от города Шираз в провинции Фарс и относится к числу археологических памятников, не имеющих аналогов. Город сжег Александр Македонский в 330 году до нашей эры. Сейчас развалины Персеполиса — огромный дворцовый комплекс площадью 135 тысяч квадратных метров.
https://naked-science.ru/article/history/achaemenid-workers?utm_source=inarticle&utm_medium=inarticle&utm_campaign=inarticle (https://naked-science.ru/article/history/achaemenid-workers?utm_source=inarticle&utm_medium=inarticle&utm_campaign=inarticle)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.10.2021, 17:25
Цитата: Demetrius от 03.10.2021, 16:43Этот "Всемирный Потоп" был масштабов Месопотамии, причем случался он не один раз. Заметьте, к концу цивилизации в данном регионе эти потопы не привели.
Ну, 2,5 метра слой земли без признаков жизнедеятельности - это примерно 250 лет. На 250 лет там цивилизация закончилась. Потом снова появилась. Ничего выпадающего из Библии здесь нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.10.2021, 17:27
ЦитироватьВ Ростовской области нашли останки 20 детей, убитых фашистами
В Ростовской области в карьере Сальского кирпичного завода обнаружены останки 20 детей, убитых фашистами в годы Великой Отечественной войны. Об этом «РГ» сообщили в объединении «Миус-фронт».
https://news.mail.ru/society/47718711/?utm_partner_id=657 (https://news.mail.ru/society/47718711/?utm_partner_id=657)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.10.2021, 18:21
Цитата: Елена Степанова от 01.10.2021, 21:10Причем, скорее всего, высшие отличались от людей, хотя и были совместимы с людьми в плане совместного деторождения.
Да, есть такое мнение. Создание некоторых вещей вне логики современного человека.
Цитата: Елена Степанова от 01.10.2021, 21:10С учетом Китая и Индии, думается миллионов 20-30.
"Ответ неверный!"(С) :D
Цитата: Demetrius от 01.10.2021, 23:59Поэтому художник зачастую специально деформирует отображенную на картине реальность, чтобы усилить эффект эмоционального воздействия.
Это понятно, но слоновьи уши и низкий лоб? Впрочем, у каждого свои представления о красоте.
Цитата: Demetrius от 02.10.2021, 03:24По пути прогресса пошли несчастные, вынужденные в силу неблагоприятных обстоятельств перейти к земледелию
Что делать с индейцами Мезоамерики? Кукуруза, картофель и прочая ботва, но колесо ..Кецакоатль упаси.
С другой стороны, зачем лежащему под пальмой с бананом во рту мозг шахматиста?
Цитата: Demetrius от 02.10.2021, 03:24Детские игрушки с колесиками у майя были. Да и зачем накладывать табу, если в юкатанской сельве некого запрягать в повозки, и невозможно проложить дороги при тогдашнем уровне развития техники.
Точно такие же "игрушки" , именно такого типа были в Месопотамии и Греции ..3000 лет назад.Бывает же такое совпадение..
Цитата: Demetrius от 02.10.2021, 03:24Между тем, в аграрных обществах древности 95% обитателей жило вообще вне истории, согласно циклам разливов рек. Какой уж тут универсальный прогресс.
Противоречие с вышесказанным Вами выше!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Frida от 05.10.2021, 00:10
Ural.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.10.2021, 14:21
Цитата: Елена Степанова от 04.10.2021, 17:25Ну, 2,5 метра слой земли без признаков жизнедеятельности - это примерно 250 лет. На 250 лет там цивилизация закончилась. Потом снова появилась. Ничего выпадающего из Библии здесь нет.

И в верховьях Тигра и Евфрата она закончилась, или где-то рядом? В Библии описывается потоп, охвативший всю планету. Так что, выпадает.
Цитата: НифНафНуф от 04.10.2021, 18:21Что делать с индейцами Мезоамерики? Кукуруза, картофель и прочая ботва, но колесо ..Кецакоатль упаси.

Для выращивания маиса колесо не требуется. А картошка- это не Мезоамерика, а Боливия и Перу.
Цитата: НифНафНуф от 04.10.2021, 18:21С другой стороны, зачем лежащему под пальмой с бананом во рту мозг шахматиста?
Если прогонят от пальмы более сильные конкуренты, то понадобится. Не в шахматы играть, а заниматься земледелием.
Цитата: НифНафНуф от 04.10.2021, 18:21Точно такие же "игрушки" , именно такого типа были в Месопотамии и Греции ..3000 лет назад.Бывает же такое совпадение..

Решение одинаковых задач приводит к одинаковым технологическим решениям.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.10.2021, 14:24
Цитата: Елена Степанова от 04.10.2021, 17:10Это не так. Исследовались очень тщательно останки, совершенно не привязываясь к камням Ики. Вероятно, палеонтологи вообще ими не интересовались.
То есть, в "официальную историю" Вы не верите, а в "официальную палеонтологию" верите? Я это запомню до следующей дискуссии по другим вопросам ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.10.2021, 15:29
Цитата: Demetrius от 09.10.2021, 14:21И в верховьях Тигра и Евфрата она закончилась, или где-то рядом? В Библии описывается потоп, охвативший всю планету. Так что, выпадает.
Ну так по Библии до Ноя все человечество и было сосредоточено в этом регионе. Его и смыло. Расселение-то было сынами Ноя. Для них он и был Всемирным. Мир-то у них был где-то недалеко от Рая. Так что не выпадает.
Цитата: Demetrius от 09.10.2021, 14:24То есть, в "официальную историю" Вы не верите, а в "официальную палеонтологию" верите? Я это запомню до следующей дискуссии по другим вопросам ))
Конечно, как и любой Фома неверующий, мне важно потрогать и понюхать. Это дает нам палеонтология и археология, хоть они и являются составными частями истории.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.10.2021, 18:38
Цитата: Елена Степанова от 09.10.2021, 15:29Ну так по Библии до Ноя все человечество и было сосредоточено в этом регионе. Его и смыло.


Цитату в студию!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.10.2021, 20:43
Цитата: Елена Степанова от 04.10.2021, 17:17(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Persepolis._Palais_de_Darius.jpg)(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Elamite-min.jpeg)(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2021/09/Ganj_Nameh_-_Darius_inscription.jpg)https://naked-science.ru/article/history/achaemenid-workers?utm_source=inarticle&utm_medium=inarticle&utm_campaign=inarticle (https://naked-science.ru/article/history/achaemenid-workers?utm_source=inarticle&utm_medium=inarticle&utm_campaign=inarticle)

Расшифрованные тексты говорят о развитости товарно-денежных отношений в империи Ахеменидов, что и так давно известно, но ничего не сообщают о статусе работников, получавших денежное содержание. Были ли они вольнонаемными или исполняли трудовую повинность? Скорее всего, все таки второе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.10.2021, 15:33
ЦитироватьЦитату в студию!
Да, пожалуйста!
ЦитироватьСвятой праотец Адам, подавший первый пример как падения, так и покаяния и слезным рыданием, многими подвигами и трудами угодивший Богу, когда достиг 930 лет, по Божьему откровению познал приближающуюся свою кончину. Призвав свою помощницу Еву, сыновей и дочерей, а также созвав своих внуков и правнуков, он наставлял их, чтобы они жили добродетельно, исполняя волю Господню и всячески стараясь угождать Ему. Как первый пророк на земле, он возвестил им будущее. Преподав затем всем мир и благословение, умер смертию, на которую был осужден Богом за преступление заповеди. Смерть его постигла в день пятничный (по свидетельству святого Иринея), в который он прежде в раю преступил заповедь Божию, и в тот же самый шестой час дня, в который он вкусил данной ему из рук Евиных заповеданной снеди. Оставив после себя многих сыновей и дочерей, Адам благодетельствовал во все дни жизни своей всему человеческому роду.

Сколько было детей, которых родил Адам, о сем историки говорят различно. Георгий Кедрин пишет, что Адам оставил после себя 33 сына и 27 дочерей; то же утверждает и Кир Дорофей Монемвасийский Святой же мученик Мефодий, епископ Тирский, в царствование Диоклетианово в Халкиде (не в Халкидоне, но в Халкиде, ибо иное – град Халкидон, а иное – град Халкида, о чем смотри в Ономастиконе), греческом городе, пострадавший за Христа, в римском Мученикослове под 18-м числом месяца сентября почитаемый (в наших Святцах не обретается), повествует, что Адам имел сто сыновей и столько же дочерей, рожденных вместе с сыновьями, ибо рождались двойни, мужской и женский пол.

Оплакивало Адама все человеческое племя, и погребли его (по свидетельству Егисиппа) в мраморной гробнице в Хевроне, где Дамасково поле; там же потом вырос и Мамврийский дуб. Там была и та двойная пещера, которую впоследствии приобрел Авраам для погребения Сарры и себя, купив ее у Ефрона при сыновьях Хеттеевых. Итак, Адам, из земли созданный, в землю опять и возвратился по глаголу Господню.

Иные писали, что Адам был погребен там, где Голгофа, близ Иерусалима; но подобает ведать, что туда глава Адама была занесена после потопа. Есть вероятное повествование Иакова Ефесского, который был учителем святого Ефрема. Он говорит, что Ной, входя пред потопом в корабль, взял из гроба честные мощи Адамовы и внес их с собою в корабль, надеясь его молитвами спастись при потопе. После же потопа он разделил мощи между тремя своими сыновьями: старшему сыну Симу он дал честнейшую часть – лоб Адамов – и указал, что он будет жить в той части земли, где потом создастся Иерусалим. Сим же, по смотрению Божию и по данному ему от Бога пророческому дару, предал погребению лоб Адамов на высоком месте, недалеко от того места, где должен был возникнуть Иерусалим. Насыпав над лбом великую могилу, назвал ее «лобным местом» от лба Адамова, погребенного там, где впоследствии по Своему изволению был распят Господь наш Христос.

После кончины праотца Адама праматерь Ева еще осталась в живых; пожив же после Адама лет десять, она скончалась в 940 году от начала бытия мира и была погребена возле своего мужа, из ребра которого была создана.
https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/kelejnyj-letopisets/16 (https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/kelejnyj-letopisets/16)
Здесь, конечно, не из самой Библии, но, Церковники считают так.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Hebron_Cave_of_the_Patriarchs.jpg/548px-Hebron_Cave_of_the_Patriarchs.jpg)
Та самая Махпела
ЦитироватьВ еврейской традиции название в основном интерпретируется как указание на двойную пещеру или, как и название «Кирьят-Арба» (букв. «город четырёх»), соотносится с четырьмя парами, похороненными в пещере: Адам и Ева, Авраам и Сарра, Исаак и Ревекка, Иаков и Лия[6]. Высказывалось также мнение, что погребённые в пещере пользуются двойной долей награды в загробной жизни, или потому, что она имела двойную цену в глазах тех, кто её видел[7].

Согласно Иосифу Флавию и некоторым апокрифическим источникам, там же похоронены сыновья Иакова (мусульмане считают, что возле Махпелы находится и могила Иосифа)[8].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пещера_Патриархов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2)
Иначе, сложно себе представить, за что евреи сражаются столько тысячелетий, за кусок пустыни с Мертвым морем? Выбрали бы себе хотя бы Грецию или Италию. Нет, надо воевать за пустыню, где земледелие граничит с подвигом. ;D  ;D  ;D
(https://www.tourprom.ru/site_media/images/upload/2016/7/20/poiphoto/alilpmymbq8.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.10.2021, 18:31
Цитата: Елена Степанова от 10.10.2021, 15:33Да, пожалуйста.
Не вижу, где написано, что все человечество жило в Месопотамии.
Цитата: Елена Степанова от 10.10.2021, 15:33Иначе, сложно себе представить, за что евреи сражаются столько тысячелетий, за кусок пустыни с Мертвым морем? Выбрали бы себе хотя бы Грецию или Италию. Нет, надо воевать за пустыню, где земледелие граничит с подвигом. ;D  ;D  ;D
Сколько-сколько? Лет семьдесят всего. Да и кто им даст Грецию и Италию? Взяли, то что дали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.10.2021, 22:11
ЦитироватьНе вижу, где написано, что все человечество жило в Месопотамии.
Мы говорили о Великом Потопе. Вы утверждаете, что он был локальным. Все человечество и жило в Месопотамии. Просто у евреев он звался Ной, у шумеров Зиусудра, у аккадцев Утнапиштим.
ЦитироватьЗиусудра, правивший в Шуруппаке, по преданию, на протяжении нескольких десятков тысяч лет, воздвиг огромный корабль для спасения своей семьи, имущества и живности, обитавшей на Земле:

«Всё, что я имел› погрузил я туда:
Всё серебро сложил на корабль;
И золото всё принес;
И всех божьих тварей согнал я туда.
А также семью и родных.
И с полей, и из степи
Всех букашек принёс я туда;
И всех мастеровых привёл на корабль».
Катаклизм шёл шесть дней, после чего вода стала спадать, а судно оказалось на вершине горы Нисир — так в древности называли Арарат. Боги даровали Зиусудре бессмертие, и от него вновь пошёл род человеческий. Предание поразительно похоже на историю о Ное. Это позволило учёным утверждать, что семитские библейские сказания базировались на шумерских, аккадских, ассирийских и вавилонских мифах.
До потопа была одна семья и все родственники жили недалеко. Их было немного. Ной был десятым прямым потомком Адама (по первенцам)
Вот они и были тем миром, который смыл потоп, а больше, если верить Библии никого и не было.
ЦитироватьСколько-сколько? Лет семьдесят всего. Да и кто им даст Грецию и Италию? Взяли, то что дали.
Ой, Дмитрий, вам ли не знать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иисус_Навин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD)
Да и до Авраама евреев не было, а сам Авраам родился в Уре. Но, что-то вело его именно в те места.
ЦитироватьПосле этого Авраам заключил союз с Авимелехом о колодце в Вирсавии, выдав ему мелкого и крупного скота, насадил при Вирсавии рощу и долго странствовал по Филистимской земле
ЦитироватьСарра скончалась в возрасте 127 лет в Кириаф-Арбе (Кирьят-Арбе), возле Хеврона. Для её погребения Авраам просил в собственность у хетта Ефрона (Эфрона) пещеру Махпела («двойная пещера») около Хеврона. Хетты признали Авраама князем Божьим и продали ему эту пещеру с полем за четыреста шекелей серебра (Быт. 23).
В более плодородные земли они не стремились. ;D

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.10.2021, 00:01
Цитата: Елена Степанова от 10.10.2021, 22:11Мы говорили о Великом Потопе. Вы утверждаете, что он был локальным. Все человечество и жило в Месопотамии. Просто у евреев он звался Ной, у шумеров Зиусудра, у аккадцев Утнапиштим.До потопа была одна семья и все родственники жили недалеко. Их было немного. Ной был десятым прямым потомком Адама (по первенцам)

В Библии нигде не утверждается, что все "допотопное" человечество проживало в Месопотамии.
Цитата: Елена Степанова от 10.10.2021, 22:11https://ru.wikipedia.org/wiki/Иисус_Навин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD)
Да и до Авраама евреев не было, а сам Авраам родился в Уре. Но, что-то вело его именно в те места.В более плодородные земли они не стремились. ;D


Вело воображение авторов ветхозаветных текстов. И, если уж ссылаться на их сюжеты, в долину Нила они ведь переселялись при сыне Авраама.
Не было исторически зафиксированной борьбы за "землю обетованную". Если не считать событий 20-21 веков.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.10.2021, 00:45
Цитата: Demetrius от 09.10.2021, 14:21Для выращивания маиса колесо не требуется. А картошка- это не Мезоамерика, а Боливия и Перу.
А урожай на горбу нести? Дороги у индейцев были чуть хуже чем у римлян. Сельское хозяйство было, но прогресса не произошло.Дело не в трудности сосуществования, как писал о том Сергей Соловьёв...
Цитата: Demetrius от 09.10.2021, 14:21Если прогонят от пальмы более сильные конкуренты, то понадобится. Не в шахматы играть, а заниматься земледелием.
Историю корабля Баунти перечтите. И да, борьба за самок тоже требует шахмат? :D
Цитата: Demetrius от 09.10.2021, 14:21Решение одинаковых задач приводит к одинаковым технологическим решениям.
Вы советские игрушки помните?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.10.2021, 07:14
ЦитироватьНе было исторически зафиксированной борьбы за "землю обетованную". Если не считать событий 20-21 веко
А Иерихон?
ЦитироватьПеред археологами встал из небытия древний город, развалины которого весьма ярко рассказали о своей истории. Иерихон представлял собой довольно типичную ханаанскую крепость, правда, больших размеров. Укрепления города состояли из двух рядов стен, наружный — в 2 метра толщиной и внутренний — в 4 метра. Высота стен была около 10 метров, и между ними имелся проход в 5 метров шириной; этот проход соединялся жилыми домами, одним из которых и был дом Раав.

Археологов поразило то, что стены города рухнули наружу, что было поистине поразительно, вопреки всяческому здравому смыслу, но это было именно так. Стена города обрушилась до основания, открыв нападавшим путь в город. При дальнейших раскопках были обнаружены следы страшных пожаров, истребивших город. Огромные горы золы и угля открылись глазам археологов
.
https://bible-facts.org/181-bibleyskaya-arheologiya-ierihon.html (https://bible-facts.org/181-bibleyskaya-arheologiya-ierihon.html)
Вот вам ещё факты.
ЦитироватьВо время Исхода израильтяне прошли через Синайский полуостров и добрались до царств Едома и Моава. В «Числах» есть глава, в которой рассказывается, что царь Моава, обеспокоенный присутствием израильтян, попросил пророка по имени Валаам проклясть народ Израиля. Примерно в 8 км от реки Иордан было раскопано святилище бронзового века, названное Дейр Алла. В святилище нашли древнюю арамейскую надпись, которая действительно содержала пророческое проклятие Валаама. Надпись описывает божественное видение, предвосхищала разрушения и наказание за него «недоброжелательных богов».
ЦитироватьВ 701 году до нашей эры ассирийский царь Сеннахирим вторгся в Иудею. Под натиском его армии пали многие города, в том числе Лахиш, который упоминается в «Книге Царей». После осады город был захвачен ассирийцами, и с этим событием полностью согласуются несколько археологических находок. На месте Лахиша археологи обнаружили наконечники стрел, осадные сооружения, шлемы, и цепь, которую защитники использовали против осадного тарана. А на месте древнего ассирийского города Ниневии (Северный Ирак) были найдены рельефы и скульптуры, изображающие захват Лахиша.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/051116/32125/
https://toldot.ru/arheologija.html (https://toldot.ru/arheologija.html)
Вот как-то все это не про Италию. ;D
А описанное Флавием взятие Моссады?  И потом, какие исторически "зафиксированные следы" вам нужны? Столько лет прошло. И то, их находят. Например, уже практически доказанный факт, что Содом был разрушен метеоритом. Выше приводила.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.10.2021, 07:17
ЦитироватьВ Библии нигде не утверждается, что все "допотопное" человечество проживало в Месопотамии.
В Библии нет, но в хрониках шумеров и аккадцев, на основании чьих текстов и была написана Библия, да. В Библии косвенно.
Цитироватьто Ной, «проповедник праведности» (2 Петра 2:5), сообщавший людям о приближении Потопа, никак не мог сказать об этом каждому человеку лично. Тем не менее, во Всемирном потопе все люди были привлечены к ответственности.
Жили рядом? Да и с гигантами, описанными в Библии тоже нужно что-то решать канонической истории. Сову уже разорвало.
(https://imgprx.livejournal.net/5f91919fe245704fb88d83194e9c0ce0bd521314/B_tlT1vQjiOmHI2bPuOfq8AOx_F79lh3r-OV9qrcVDtzh5rfzovFJ0CCVmPATL7TbiRglixcnLZfUP1lMx3InClvwNlD_WLTVukeTCcPOk0-tw0cB7ix2Zp-sj4sMP-djjNuaqfmfaAiNF8C6a23P-nJrsViaBKYvbOv415uGDkYQUQHB8zBaZowlIdjWTrL)
https://digitall-angell.livejournal.com/549083.html (https://digitall-angell.livejournal.com/549083.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.10.2021, 02:22
Цитата: НифНафНуф от 11.10.2021, 00:45А урожай на горбу нести? Дороги у индейцев были чуть хуже чем у римлян. Сельское хозяйство было, но прогресса не произошло.
Локальный прогресс и в империи инков был.
Цитата: НифНафНуф от 11.10.2021, 00:45Историю корабля Баунти перечтите.
Не подходит. Там люди оказались заточены на ограниченной территории.
Цитата: НифНафНуф от 11.10.2021, 00:45И да, борьба за самок тоже требует шахмат?
Среди двигателей прогресса не значится.
Цитата: НифНафНуф от 11.10.2021, 00:45Вы советские игрушки помните?
Помню.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.10.2021, 02:26
Цитата: Елена Степанова от 11.10.2021, 07:14А Иерихон?.
https://bible-facts.org/181-bibleyskaya-arheologiya-ierihon.html (https://bible-facts.org/181-bibleyskaya-arheologiya-ierihon.html)
Вот вам ещё факты.
https://toldot.ru/arheologija.html (https://toldot.ru/arheologija.html)
Вот как-то все это не про Италию. ;D
А описанное Флавием взятие Моссады?  И потом, какие исторически "зафиксированные следы" вам нужны? Столько лет прошло. И то, их находят. Например, уже практически доказанный факт, что Содом был разрушен метеоритом. Выше приводила.
Я не пойму, как археологи поняли, что они откопали именно что Содом и Иерихон?
"Исторически зафиксированные следы"- это да, что-то вроде описания, данного Иосифом Флавием. Которое тоже нужно критически воспринимать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.10.2021, 02:36
Цитата: Елена Степанова от 11.10.2021, 07:17В Библии нет, но в хрониках шумеров и аккадцев, на основании чьих текстов и была написана Библия, да. В Библии косвенно.
Библия не была взята, и так вот написана. Ее нет как единого текста. Ее составили из того(такое впечатление), что осталось, не особо понимая содержания отрывков. Нет в ней и косвенных указаний на то, что все человечество будто бы проживало в Месопотамии.
Сюжет о потопе мифологичен. У шумеров и аккадцев о нем не хроники сообщают, а их мифология. Бродячий сюжет фольклора.
Цитата: Елена Степанова от 11.10.2021, 07:17Да и с гигантами, описанными в Библии тоже нужно что-то решать канонической истории.
Ага. Заодно "канонической биологии" и "канонической физике" ))
Цитата: Елена Степанова от 11.10.2021, 07:17Сову уже разорвало.
(https://imgprx.livejournal.net/5f91919fe245704fb88d83194e9c0ce0bd521314/B_tlT1vQjiOmHI2bPuOfq8AOx_F79lh3r-OV9qrcVDtzh5rfzovFJ0CCVmPATL7TbiRglixcnLZfUP1lMx3InClvwNlD_WLTVukeTCcPOk0-tw0cB7ix2Zp-sj4sMP-djjNuaqfmfaAiNF8C6a23P-nJrsViaBKYvbOv415uGDkYQUQHB8zBaZowlIdjWTrL)
https://digitall-angell.livejournal.com/549083.html (https://digitall-angell.livejournal.com/549083.html)

На фото- разорванная сова?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.10.2021, 07:39
Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 02:36На фото- разорванная сова?
В клочья!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.10.2021, 20:38
Цитата: Елена Степанова от 16.10.2021, 07:39В клочья!

А вообще- слон же какой- то?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.10.2021, 04:21
Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 02:22Локальный прогресс и в империи инков был.
Только города? У Склярова были сомнения относительно принадлежности оных данной цивилизации. Вы с ним согласны?
Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 02:22Не подходит. Там люди оказались заточены на ограниченной территории.
Почему заточены? Взяли лодку и поплыли на другой остров. Пример: остров Пасхи в плане перемещения тел.
Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 02:22Среди двигателей прогресса не значится.
А войны?
Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 02:22Помню.
Узнаваемо , правда, ни с чем не спутать.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.10.2021, 10:05
Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 20:38А вообще- слон же какой- то?
Какой?

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.10.2021, 10:13
Цитировать«Всадник с конем»: уникальные артефакты обнаружены при раскопках в КалининградеСпециалисты Самбийской экспедиции Института археологии РАН нашли уникальные артефакты при раскопках древнего погребального комплекса.
(https://static.nevnov.ru/uploads/2021/10/15/768_16x9-1634297713d6MmWPEDiZv79K8Roo2oL5UFhvMa2D2Ax8Gelhfh.webp)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили захоронения IV-VII веков, среди которых были не только останки людей и коней, но также оружие, различный инвентарь, украшения. На месте обнаружения археологических находок эпохи Великого переселения побывал губернатор Калининградской области Антон Алиханов, сообщили в пресс-службе областного правительства.
(https://static.nevnov.ru/uploads/2021/10/15/992-1634297734d35VzwRIogr0dH9jLBuAUtPAlfCezMcYoVeL9IKN.webp)
ЦитироватьАлиханов отметил, что раскопки ведутся уже не первый год, но учитывая темпы строительства «Приморского кольца», археологи ускорили работы и обнаружили уникальный могильник.

«Это один из крупнейших могильников на этой территории и, возможно, один из самых богатых по объему и качеству находок», — добавил губернатор.
(https://static.nevnov.ru/uploads/2021/10/15/992-1634297780Ffh618OjKRPqU9R6vSBbaW4z3LDCREHbGnIkbkMW.webp)
ЦитироватьРуководитель экспедиции Константин Скворцов, работающий на этой территории с 2013 года, рассказал главе области, что исследовано уже порядка двухсот погребальных объектов с останками мужчин, женщин и детей.

«Часто встречаются комплексные захоронения всадника с конем, а иногда даже элитные погребения всадника с тремя конями», — продолжил Скворцов.

Глава янтарного края сообщил, что по инициативе ученых будет проведено обсуждение вопроса о создании в области отдельной коллекции, а в будущем, возможно, музея с экспонатами из этих раскопок. Правительство региона окажет финансовую поддержку проекту.
(https://static.nevnov.ru/uploads/2021/10/15/992-1634297823NOOhSWvU4vbRLrkqQ1vNneSiWpRD28htZcJ1XSwq.webp)
Цитировать«На следующий год дополнительно выделяем из регионального бюджета средства для проведения археологических работ на месте интересных находок, которые относятся к периоду, когда варяги двинулись в сторону Руси», — сообщил глава региона.

По оценкам археологов, на территории могильника находятся около двух тыс. погребальных объектов. Итоги проведения археологических раскопок могут помочь Калининградской области войти в перечень важнейших археологических площадок России.

Научное исследование объекта будет проводиться группой российских и иностранных экспертов, включая антропологов, специалистов по исследованию стекла, цветных металлов и золота под руководством доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института археологии РАН Анны Мастыковой.
(https://static.nevnov.ru/uploads/2021/10/15/992-1634297851GCNBTaOHmtoAB3Jjs1UCVuhNSvYGhXGKgmAFEAOm.webp)
ЦитироватьМастыкова рассказала, что в институте принято решение о полном исследовании могильника, так как он является наиболее крупным для эпохи переселения народов.
(https://static.nevnov.ru/uploads/2021/10/15/992-1634297876GqICAS6fdHKHo4l1IvXKna9KOUDLL4AvOSnfhwos.webp)
ЦитироватьПосле окончания раскопок и исследований могильник будет засыпан, и по части его территории пройдет новый автобан.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.10.2021, 23:21
Цитата: Елена Степанова от 19.10.2021, 10:05Какой?


Какой?
Цитата: Елена Степанова от 19.10.2021, 10:13Всадник с конем. Уникальные артефакты обнаружены в Калининграде.
Возможно, аланские. Некоторые средневековые источники говорят о каких-то аланах как раз в этом месте балтийского побережья.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.10.2021, 23:31
Цитата: НифНафНуф от 17.10.2021, 04:21Только города? У Склярова были сомнения относительно принадлежности оных данной цивилизации. Вы с ним согласны?   
Частично. Очевидно, инки были варварами, пришедшими на все готовое. Но признать инопланетное происхождение цивилизации древних Перу и Боливии я не готов.
Цитата: НифНафНуф от 17.10.2021, 04:21Почему заточены? Взяли лодку и поплыли на другой остров. Пример: остров Пасхи в плане перемещения тел.
А куда плыть с острова Пасхи, если вся Полинезия уже поделена? У Тура Хейердала или Милослава Стингла есть яркое описание борьбы "длинноухих" и "короткоухих" за стремительно сокращающееся жизненное пространство этого клочка суши. Коллапс наступил еще до прихода белых колонизаторов.
Цитата: НифНафНуф от 17.10.2021, 04:21А войны?
Я бы сказал так: двигатель прогресса не войны, а подготовка к ним.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.10.2021, 15:06
ЦитироватьАрхеологи заявили об обнаружении легендарной Церкви Апостолов
(https://cdn.profile.ru/wp-content/uploads/2021/10/V-biblejskoj-Vifsaide-obnaruzheny-mozaiki-iz-cerkvi-Apostolov.jpg)
ЦитироватьИзраильские археологи нашли мозаичные полы среди руин здания, которое могло быть легендарной Церковью Апостолов. Считается, что она была построена под бывшим домом апостолов Иисуса, Петра и Андрея, расположенным в деревне Вифсаида, на берегу Галилейского моря.

Исследователи проводят раскопки в регионе с 2016 года, а в 2019 году они наткнулись на базилику, окруженную стеной высотой около метра. На этот раз ученые раскопали мозаику с двумя надписями, сообщает GlobeNewswire. "В меньшей надписи упоминается имя дьякона и план здания, а самая большая надпись, занимающая половину мозаики, говорит о епископе и реконструкции здания", – рассказал профессор Мордехай Авиам.

Археологи считают надписи типичным явлением для византийских церквей. Новое открытие может быть доказательством существования легендарного религиозного места, о котором упоминается в путешествиях баварского епископа по имени Виллибальд, посетившего этот район в 725 году.

На данный момент у археологов нет убедительного объяснения того, почему здание было спрятано за стеной без дверей. Согласно одной из гипотез, стена была построена, чтобы сохранить остатки церкви после ее разрушения сильным землетрясением.

По другой версии, в средние века на месте церкви был построен сахарный завод, и здание могло служить его подвалом. Ученые планируют продолжить археологические работы в следующем году и полностью раскопать остатки базилики, которые помогут ответить на вопросы и подтвердить, что это та самая Церковь Апостолов, которую искали веками.
https://profile.ru/news/scitech/arheologi-zayavili-ob-obnaruzhenii-legendarnoj-cerkvi-apostolov-947919/ (https://profile.ru/news/scitech/arheologi-zayavili-ob-obnaruzhenii-legendarnoj-cerkvi-apostolov-947919/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 25.10.2021, 16:14
Цитата: Demetrius от 23.10.2021, 23:31Очевидно, инки были варварами, пришедшими на все готовое.
Поразительно! Умные люди, наконец-то, стали признавать очевидное! Так мы вскорости, наконец, и до египтян дойдём.
Цитата: Demetrius от 23.10.2021, 23:31Но признать инопланетное происхождение цивилизации древних Перу и Боливии я не готов.
Ну, не все сразу...По мне, так мы все неземного происхождения, - настолько человек неприспособлен к жизни на Земле. Смахивает на провалившийся эксперимент. Не помню, писал тут где-то, нет,  какой несуразности получился человек при таких условиях жизни на Земле. Если нет - напишу. Ну чистый инопланетянин! Почему, ему, собственно, и Земли не жалко, - а чего ее жалеть, чужую родину-то? Он тут временно. И это у него на уровне инстинктов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 00:59
Цитата: Елена Степанова от 25.10.2021, 15:06"По другой версии, в средние века на месте церкви был построен сахарный завод"
Это как понимать?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 01:01
Цитата: salana45 от 25.10.2021, 16:14Поразительно! Умные люди, наконец-то, стали признавать очевидное!
Ну так, и согласно "традиционной истории", у инков там было множество предшественников.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 30.10.2021, 01:09
Цитата: Demetrius от 30.10.2021, 01:01Ну так, и согласно "традиционной истории", у инков там было множество предшественников.
Это которые? Чиму, Чавин и Мочика? По официальной истории, они там ничего не строили, а построили все эти  Мачу Пикчу, Саусайуаман, Писак, Кенко, Ольянтайтамбо, Тамбомочай и т.д. пришедшие после них инки. Как и Пума Пунку в Боливии. Которую, кстати, невесть кто разрушил мощнейшими взрывами - там идеально обработанные осколки каменных построек разбросаны в беспорядке на немалой высоте по огромной территории явно не примитивными цивилизациями, не знающими колеса и тяглового скота.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 01:13
Цитата: salana45 от 30.10.2021, 01:09Это которые? Чиму, Чавин и Мочика? По официальной истории, они там ничего не строили, а построили Мачу Пикчу, Саусайуаман, Писак, Кенко, Ольянтайтамбо, Тамбомочай и т.ж. пришедшие после них инки. Как и Пума Пунку в Боливии. Которую, кстати, невесть кто разрушил мощнейшими взрывами - там идеально обработанные осколки каменный построек разбросаны по огромной территории явно не примитивными цивилизациями, не знающими колеса и тяглового скота.
Ага. Чиму, Чавин и Мочика. Я эти названия позабыл.
Интересно, сами инки претендовали на звание создателей Мачу Пикчу и прочего, или приписывали их возведение каким-нибудь богам?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 30.10.2021, 01:21
Цитата: Demetrius от 30.10.2021, 01:13сами инки претендовали на звание создателей Мачу Пикчу
Почему "претендовали"? Они и щас претендуют. Как и египтяне, и ацтеки...Хотя даже одного брошенного взгляда достаточно, чтобы понять всю пропасть в технологиях современных инков, ацтеков, ливанцев и т.д. и древними строителями. Не разницу в технологиях, это бы еще ладно - а огромную и недосягаемую пропасть.
Да она и никому на планете сейчас недосягаема. Там в принципе мышление иное, не человечье: у нас, чтобы что-то построить, непременно надо всё сравнять, фундамент сделать, а уж потом строить. Там всё иначе: им нафиг в сложнейших условиях высокогорья не надо ничего равнять, - они используют неровности местности как основу для построек. Просто лёгким движением не знаю чего убрав помехи в виде базальта, гранита и т.д., и встроив туда многоугольные и неправильные, но идеально подогнанные многотонные камушки. Без всякого раствора - тоже не "наш" подход. И они стоят так тысячелетиями. В условиях постоянных землятресений,
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 01:44
Цитата: salana45 от 30.10.2021, 01:21Почему "претендовали"? Они и щас претендуют.
Исторические инки, быть может, были скромней современных перуанцев и боливийцев. Я так понимаю, что конкистадоры считали все увиденное ими творением только что покоренного народа. А вот что думали по этому вопросу сами инки?
Цитата: salana45 от 30.10.2021, 01:21Не разницу в технологиях, это бы еще ладно - а огромную и недосягаемую пропасть.
Да она и никому на планете сейчас недосягаема. Там в принципе мышление иное, не человечье: у нас, чтобы что-то построить, непременно надо всё сравнять, фундамент сделать, а уж потом строить. Там всё иначе: им нафиг в сложнейших условиях высокогорья не надо ничего равнять, - они используют неровности местности как основу для построек. Просто лёгким движением не знаю чего убрав помехи в виде базальта, гранита и т.д., и встроив туда многоугольные и неправильные, но идеально подогнанные многотонные камушки. Без всякого раствора - тоже не "наш" подход. И они стоят так тысячелетиями. В условиях постоянных землятресений,
В отличии от Вас, я этого всего своими руками не трогал, но Склярова и я читал. И вот тут у него противоречие. "Цивилизация богов" почему-то руководствовалась разными принципами строительства. В Южной Америке "боги" убирали лишний базальт и гранит, а в Египте, наоборот, перебрасывали мегатонны камня с одного места в другое.
Хотя я бы не сказал, что использование неровностей местности противоречит человеческому мышлению. Видел в Выборге старый дом, частично стоящий на искусственном фундаменте, и частично- на торчащем из земли здоровенном валуне, которых превеликое множество на Карельском перешейке. И этот дом явно человеческих рук дело.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 30.10.2021, 01:52
Цитата: Demetrius от 30.10.2021, 01:44И вот тут у него противоречие. "Цивилизация богов" почему-то руководствовалась разными принципами строительства. В Южной Америке "боги" убирали лишний базальт и гранит, а в Египте, наоборот, перебрасывали мегатонны камня с одного места в другое.
Ну, а в чём противоречие-то? Речь-то о "богах", а не "боге". Кстати, даже в Древнем Завете ещё говорится о "богах", а вот в Новом - уже о едином в трех лицах Боге.  Разные они, как и люди, что ж удивительного, что по-разному строили? Главное тут - не по-людски. Не по человечьей логике и не по их технологиям и здравому смыслу. И не то, что по разному. Да и беседку и жилой дом, например,  даже человек один и тот же будет строить по-разному. Ибо назначения разные у этих строений.

Кстати, Склярова я почти и не читал, так, мельком - и так всё понятно. Люди "там" были и все, в общем-то, видели. Я когда из ЮА вернулся со своими фотками и рассказами, мне брат после этого на Склярова и Жукова ссылку дал, до поездки туда я про них и не знал. Я ехал туда со вполне конкретным вопросом для себя, и там для себя его снял. А про этих ребят узнал уже позже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 02:26
Цитата: salana45 от 30.10.2021, 01:52Ну, а в чём противоречие-то? Речь-то о "богах", а не "боге". Кстати, даже в Древнем Завете ещё говорится о "богах", а вот в Новом - уже о едином в трех лицах Боге.  Разные они, как и люди, что ж удивительного, что по-разному строили? Главное тут - не по-людски. Не по человечьей логике и не по их технологиям и здравому смыслу.
А зачем инопланетянам такие сооружения?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 03:20
Цитата: salana45 от 25.10.2021, 16:14Поразительно! Умные люди, наконец-то, стали признавать очевидное! Так мы вскорости, наконец, и до египтян дойдём. Ну, не все сразу...По мне, так мы все неземного происхождения, - настолько человек неприспособлен к жизни на Земле. Смахивает на провалившийся эксперимент. Не помню, писал тут где-то, нет,  какой несуразности получился человек при таких условиях жизни на Земле. Если нет - напишу. Ну чистый инопланетянин! Почему, ему, собственно, и Земли не жалко, - а чего ее жалеть, чужую родину-то? Он тут временно. И это у него на уровне инстинктов.
Извините, что встреваю в уже закончившийся разговор.
А что если человек был создан как био-дрон только для выполнения определённых работ, тяжёлых и неквалифицированных для его создателей. Работал за еду. Был способен к самовоспроизводству. Не был способен отличить плохое от хорошего, добра от зла.
И вот произошла некая мутация, в результате которой этот био-дрон стал разумным. Но хозяевам не был нужен разумный инструмент, поэтому был выпущен на само обеспечение да и с целью посмотреть, что из этого выйдет. Вышло не очень хорошо. Основная загадка существования человечества - почему его никак не уничтожат, несмотря на то, что сам человек способен уничтожить в, е живое и не живое ради своего 'мне так надо"??? Есть у кого какие предположения?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 03:25
Цитата: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 03:20А что если человек был создан как био-дрон только для выполнения определённых работ, тяжёлых и неквалифицированных для его создателей. Работал за еду. Был способен к самовоспроизводству. Не был способен отличить плохое от хорошего, добра от зла.
И вот произошла некая мутация, в результате которой этот био-дрон стал разумным. Но хозяевам не был нужен разумный инструмент, поэтому был выпущен на само обеспечение да и с целью посмотреть, что из этого выйдет.
Если это намек на библейскую легенду, то там человек был свободен от обязанности трудиться до тех пор, пока ни обрел способности отличать добро от зла.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 03:28
Цитата: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 03:20Основная загадка существования человечества - почему его никак не уничтожат, несмотря на то, что сам человек способен уничтожить в, е живое и не живое ради своего 'мне так надо"??? Есть у кого какие предположения?
Так некому из посторонних уничтожить человечество. А самим людям это не нужно, даже законченным эгоцентристам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 03:39
Цитата: Demetrius от 30.10.2021, 03:25Если это намек на библейскую легенду, то там человек был свободен от обязанности трудиться до тех пор, пока ни обрел способности отличать добро от зла.
Но по библейской легенде человек должен был возделывать некий сад и мог питаться плодами от любых деревьев из него, кроме....
У меня целая серия книжек в единой серии загадки "древних цивилизаций ". Разных авторов, часто повторяют друг друга. Не сильно научное чтиво, от скуки скорее, но интересные мысли есть.
Там опять дже сказано, что в некий промежуток времени об" ëм  человеческого мозга резко увеличился, а женский организм остался без изменений, и связывают это как раз с "проклятием"  в болезни будешь рожать детей.
Но ведь не голые же это фантазии и выдумки, выводы делаются на реальных открытиях
Хотя, это же библейское проклятие трактовалось, что когда -то человечество было даже яйцекладущими гермафродитами, о как))))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 04:01
Цитата: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 03:39Там опять дже сказано, что в некий промежуток времени об" ëм  человеческого мозга резко увеличился, а женский организм остался без изменений, и связывают это как раз с "проклятием"  в болезни будешь рожать детей.

Издержки эволюции. В какой-то отрезок времени эволюционное преимущество получили самки, способные рожать детей с крупной головой, и не терять при этом способности быстро бегать. Остальные либо вымерли сами, либо их потомки оказались интеллектуально не состоятельными(и тоже вымерли).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2021, 04:08
Цитата: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 03:39Но по библейской легенде человек должен был возделывать некий сад и мог питаться плодами от любых деревьев из него, кроме....

После изгнания из рая, человек должен трудиться " в поте лица своего". Следовательно, возделывание райского сада было легким и приятным.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.10.2021, 14:11
ЦитироватьЯ не пойму, как археологи поняли, что они откопали именно что Содом и Иерихон?
Примерно также, как поняли, что откопали Трою, или нашли Двараку. По описаниям в древнейших источниках. Далее раскопки и следы, указывающие на тот или иной вид катастрофы, постигший эти древнейшие города.
ЦитироватьИз библейского предания следует, что где-то в районе Мертвого моря находились города Содом и Гоморра. Местных грешников нетрадиционной сексуальной ориентации - "блудодействовавших и ходивших за иною плотию" (Иуд. 1:7) — Бог и уничтожил. Вместе с городами.

Единого мнения о том, где конкретно находились населенные гомосексуалистами города и поселки, у археологов не было. Периодически, начиная с 20-х годов прошлого века, они раскапывали обнадеживающие развалины, опаленные пожарищами. Находили руины даже на дне Мертвого моря, обследуя его на подводных лодках. Но не факт, что те самые.

Нынешние исследователи считали наиболее перспективными окрестности Таль-эль-Хаммана, наиболее подходящие с виду под местность, описанную в Библии. Копать здесь начинали археологи из Юго-западного университета Троицы в Нью-Мексико (Trinity Southwestern University in New Mexico) под руководством Стивена Коллинса (Steven Collins), продолжили их коллеги из Альбукерка, ведомые Филлипом Сильвой (Phillip Silvia).
(https://s11.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/1604660/wr-750.webp)
ЦитироватьКоллинс раскопал останки массивных стен толщиной в 5 метров, внутри них - руины многочисленных построек. То есть, обнаружил очень большой и солидный город, каким собственно и был Содом во времена своего расцвета.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/26911/3957597/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.10.2021, 14:22
Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 02:36Сюжет о потопе мифологичен. У шумеров и аккадцев о нем не хроники сообщают, а их мифология. Бродячий сюжет фольклора.
Ну и зачем Беросу был нужен их "фольклор"?
http://ancientrome.ru/antlitr/berossos/fragments.htm (http://ancientrome.ru/antlitr/berossos/fragments.htm)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 14:23
ЦитироватьПосле изгнания из рая, человек должен трудиться " в поте лица своего". Следовательно, возделывание райского сада было легким и приятным.
А можно и так трактовать - в райские времена человеку не надо было заботиться о пище, вернее, скажем так о хлебе насущном.
После изгнания из Рая человек должен был добывать пропитание себе сам.
Тоже читала, что  Ветхий Завет  в сведениях о "начале истории" был составлен из нескольких источников без соблюдения хронологии, поэтому некоторые моменты повторяются и современным исследователям может показаться, что одни и те же события происходили несколько раз.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.10.2021, 14:27
ЦитироватьЭто как понимать?  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)
Понятия не имею.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.10.2021, 14:37
Цитата: Demetrius от 30.10.2021, 04:08После изгнания из рая, человек должен трудиться " в поте лица своего". Следовательно, возделывание райского сада было легким и приятным.
Евреи считают "возделывание" райского сада - работа не физическая, а духовная.
ЦитироватьВы правы, Адам был помещен в Райский сад «чтобы возделывать и хранить его» (там же, 2:15). И, всё же, нам легко понять, что работа Первого человека в саду заключалась не в поливе и прополке — в этом не было необходимости, да и подходящих инструментов у него для этого не было. Была же это, безусловно, духовная работа, с помощью которой он мог поддерживать Сад в наилучшем состоянии.
В мидраше Сифре (глава Экев) поясняется, что «возделывать» означает изучение Торы, а «хранить» — исполнение заповедей. Поэтому в Торе тут же сказано: «И заповедал Б-г Всесильный человеку...» (там же, 2:16). Мудрецы объясняют (Санхедрин 56 б), что Он дал человеку семь заповедей, обязательных для всех народов мира, со всеми деталями заповедей («Аамек Давар»). А раби Хаим бен-Атар в своем комментарии «Ор а-Хаим» пишет, что и сегодня нашей духовной работой мы продолжаем возделывать свой уголок Райского сада.
https://toldot.ru/urava/ask/urava_10223.html (https://toldot.ru/urava/ask/urava_10223.html)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 30.10.2021, 15:29
Цитата: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 03:20А что если человек был создан как био-дрон только для выполнения определённых работ, тяжёлых и неквалифицированных для его создателей.
Такая мысль сразу приходит в голову, и пришла она давно, когда пытаешься понять: а зачем инки, майа и, отчасти, ацтеки, добывали золото в таких огромных количествах? При том, что практически его не использовали, а, видимо, не зная, что с ним делать, покрывали им...крыши домов. Ну статуи еще золотые было в огромных количествах. Но никакой ценностью, как сейчас у европеоидов, оно у них не обладало. Но они его добывали и добывали в промышленных масштабах невесть с какой целью. Нельзя же считать целью, использование золота в качестве кровли для примитивных халуп...Не покидает ощущение, что заготавливали они золотые запасы в огромных количествах для кого-то еще. И кого-то ждали, кто всё это золото у них, наконец, заберёт. Те, кому оно было нужно в таких огромных количествах с какой-то практической целью.

Вот и дождались...испанцев. Приняв их за богов. И всё им добровольно отдали. А золота было столько, что испанцы несколько веков вывозили его к себе на родину целыми караванами галеонов. А когда местные поняли, что боги, мягко говоря, ведут себя не по-божески, было уже поздно. Похоже, что с теми, кого ждали местные товарищи, что-то случилось, от чего сотни тонн золотого металла, добытого инками, майа и ацтеками, и должны было их спасти...А то, что их в Андах ждали, говорит куча необъяснимых ничем иным, фактов: гигантские рисунки в Наске и Пальпе, различимые только с воздуха, ровнёхонькие искусственно созданные полосы в Андах, похожие на ВВП и аэродромы, несколько гектаров ровной площадки на высоте 3500 м обнесённой мегалитическими стенами и смахивающей на космодром (по версии "учёных" - крепость инков Саксайуаман), почти аналогичные легенды инков, майа и ацтеков о богах с рыжими бородами  - Виракоче, Кукулькане и Кецалькоатле соответственно, которые обещали вернуться и за которых местное население приняли испанцев на свою голову и т.д.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.10.2021, 01:21
Цитата: Елена Степанова от 30.10.2021, 14:11Примерно также, как поняли, что откопали Трою, или нашли Двараку. По описаниям в древнейших источниках. Далее раскопки и следы, указывающие на тот или иной вид катастрофы, постигший эти древнейшие города.
Так нет никаких "древнейших источников", современных существованию Содома и Гоморры, и описывающих их. А археологи из "Юго-Западного университета Троицы" очевидно искали то, что хотели найти согласно названию своего ВУЗа, без каких-либо вариантов. Тогда как по науке должно быть наоборот: сначала найти, а потом определять что это за находка.
Цитата: Елена Степанова от 30.10.2021, 14:22Ну и зачем Беросу был нужен их "фольклор"?

Затем, что тогда не существовало понятия об источниковедении. Хорошо, если сам Берос не фольклор.
Цитата: Татьяна_Л. от 30.10.2021, 14:23Тоже читала, что  Ветхий Завет  в сведениях о "начале истории" был составлен из нескольких источников без соблюдения хронологии, поэтому некоторые моменты повторяются и современным исследователям может показаться, что одни и те же события происходили несколько раз.
Компиляция, лишенная общего смысла. На фоне этого, хронологические огрехи выглядят сущей ерундой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.10.2021, 01:36
Цитата: Елена Степанова от 30.10.2021, 14:37Евреи считают "возделывание" райского сада - работа не физическая, а духовная.
Это мнение эпохи рассеяния и раввинизма, когда пропагандировалось презрение к труду земледельцев.
Цитата: salana45 от 30.10.2021, 15:29а зачем инки, майа и, отчасти, ацтеки, добывали золото в таких огромных количествах? При том, что практически его не использовали, а, видимо, не зная, что с ним делать, покрывали им...крыши домов. Ну статуи еще золотые было в огромных количествах. Но никакой ценностью, как сейчас у европеоидов, оно у них не обладало. Но они его добывали и добывали в промышленных масштабах невесть с какой целью. Нельзя же считать целью, использование золота в качестве кровли для примитивных халуп...
Может, потому что золото проще в обработке, и вообще- в конкретной исторической ситуации оно было доступней прочих металлов? И делали из него то, в чем нуждались практически: крыши домов и скульптуры.
Цитата: salana45 от 30.10.2021, 15:29А то, что их в Андах ждали, говорит куча необъяснимых ничем иным, фактов: гигантские рисунки в Наске и Пальпе, различимые только с воздуха, ровнёхонькие искусственно созданные полосы в Андах, похожие на ВВП и аэродромы, несколько гектаров ровной площадки на высоте 3500 м обнесённой мегалитическими стенами и смахивающей на космодром (по версии "учёных" - крепость инков Саксайуаман),
Ничто не мешало инкам использовать Саксауйман как крепость. А вот кто воздвиг это и прочие сооружения? Если людям это не под силу, то значит существование данных сооружений не доказывает "ожидание" богов, чем-то принципиально отличающееся от эсхатологических мотивов в религиях других человеческих обществ. Построили "боги"? Но для созданий, умеющих летать с планеты на планету, это примитивщина. Ну нафига экипажу звездолета рисунки Наски?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 31.10.2021, 03:02
Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 01:36И делали из него то, в чем нуждались практически: крыши домов и скульптуры.
Не, ну это вы хватили с крышами - в основном оно шло на украшения, посуду, декоративную обивку интерьеров царских дворцов. На выставке этого золота меня неприятно поразило, что в отличие от скифского, практически все оно тонколистовое, массивных изделий тонкой работы практически нет. Но стиль узнаваемый, формы уникальные, чеканка любопытная.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.10.2021, 03:29
Цитата: Сергей В. от 31.10.2021, 03:02в основном оно шло на украшения, посуду, декоративную обивку интерьеров царских дворцов.
Следовательно, цену ему все таки знали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 31.10.2021, 07:52
Цитата: Сергей В. от 31.10.2021, 03:02Не, ну это вы хватили с крышами - в основном оно шло на украшения, посуду, декоративную обивку интерьеров царских дворцов.
Ну это не я "хватил", это свидетельства конкискадоров, про крытые золотом крыши сказано, точно не помню, то ли у Сьеса де Леона в его "Хронике Перу", то ли у Гарсиласио де ла Вега в "Истории государства инков". А может, и там и там. Там же мельком упомянуто про великанов, гигантские кости которых испанцы отправили своему королю в Испанию, их нашли в одной из индейских хижин, причем тамошний старик еще помнил о живых великанах и говорил о них как о чем-то обыденном. А в Мексиканском музее антропологии (Museo Nacional de Antropología) в Мехико, тамошние сотрудники мне "жаловались", что все запасники музея переполнены гигантскими человеческими костями, но выставлять их не позволяют...Впрочем, там и без этого много чего интересного, например, изображения как на древних  камнях , так и в виде отдельных фигурок необычных летательных аппаратов и странных существ. Некоторые очень схожи с тем, что изображено на фресках Древнего Египта, некоторые отличаются.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.10.2021, 17:46
Цитата: salana45 от 31.10.2021, 07:52то ли у Гарсиласио де ла Вега в "Истории государства инков".
Это не столько история, сколько трактат об идеальном государстве, написанный сыном конкистадора и инкской принцессы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.10.2021, 18:31
Цитата: salana45 от 31.10.2021, 07:52А в Мексиканском музее антропологии (Museo Nacional de Antropología) в Мехико, тамошние сотрудники мне "жаловались", что все запасники музея переполнены гигантскими человеческими костями, но выставлять их не позволяют.
Почему? Тезис о том, что это разрушит чьи-то научные репутации, на самом деле не годится. В науке идет бешеная гонка за то, чтобы сказать что-нибудь новое. Человек, сделавший себе имя на изучении истории Мексики, не упустит шанса воспользоваться новыми материалами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 31.10.2021, 21:13
Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 18:31Почему? Тезис о том, что это разрушит чьи-то научные репутации, на самом деле не годится.
Не чью-то, а вообще всех. И всю историческую "науку". Историю придётся переписывать, причём, кардинальным образом. И в планетарном масштабе. А ежели завтра еще чего выставят, так же давным-давно найденное, но никак не вписывающееся в официальную версию истории развития человечества? Опять переписывать!? Да это ж никаких писателей не напасёшься! А со старыми что делать, - с их премиями, диссертациями, званиями, зряплами и т.д.? Потребовать вернуть? Еще и самого себя...Ага, нашли дураков. Проще сказать по-ленински, прямо и без затей: теория Дарвина истинна, потому что на верна!
А что в неё не вписывается - то лженаука. Что-то спрятать и не показывать. Что нельзя спрятать - обосновать, что "это легко объяснить" и нагородить какой-нибудь лабуды, как древние люди не знающие железа и колеса, умудрялись обрабатывать и резать многотонные  базальтовые глыбы, как масло ножичком. Только гораздо качественней. А потом ворочать их невесть чем, как пушинки. На высоте, где нормальным людям просто дышать-то тяжело.
Что не получится объяснить даже притягиванием за уши - объявить подделкой. Если и это не получается, сказать что вы все слепые, а древние золотые фигурки самолётиков - это птички. С вертикальным хвостовым оперением, как у истребителя...Ну и на крайняк, есть последний, тупой, но до безотказности надёжный способ: "а так штукатурка осыпалась!" Что и было без зазрения учёности сделано по отношению к барельефу с вертолётом и подлодкой в древнем Абидоссом храме.
 И все пойдет так хорошо и уютненько, по-старому...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Татьяна_Л. от 31.10.2021, 21:53
Если признать какие-то технологии , не относящиеся к современной человеческой цивилизации, в т. ч и "гигантов", то сразу возникают вопросы "а откуда они взялись" и "почему исчезли".
Значит надо признавать Библию с тех строк, где сказано, что " жили на земле исполины , особенно с тех пор, как боги стали входить к дочерям человеческим и они стали рожать им. Это сильные, издревле славные люди".
А главы из Махабхараты про войны богов включать в учебники по истории и вопросы по ним включать в экзаменационные билеты????
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.10.2021, 23:41
ЦитироватьЕсли признать какие-то технологии , не относящиеся к современной человеческой цивилизации, в т. ч и "гигантов", то сразу возникают вопросы "а откуда они взялись" и "почему исчезли".
Значит надо признавать Библию с тех строк, где сказано, что " жили на земле исполины , особенно с тех пор, как боги стали входить к дочерям человеческим и они стали рожать им. Это сильные, издревле славные люди".
А главы из Махабхараты про войны богов включать в учебники по истории и вопросы по ним включать в экзаменационные билеты?(https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/huh.png)
Просто, кмк, можно факультативно преподавать альтернативу, чтобы подростки полюбили историю и археологию. Также не повредит и общее представление о Великих книгах и эпосах. Это же так захватывает! Скляров, например, его ученики, кстати, историки и физики.
А если потрясти Ватикан, оттуда много чего выпасть может.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.10.2021, 23:47
ЦитироватьГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ПОМОГ ВЫЯВИТЬ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЗАГАДОЧНЫХ КИТАЙСКИХ МУМИЙ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1429571.jpg)
ЦитироватьЭто открытие опровергает прошлые предположения исследователей.

Сотни мумий, найденных в Таримской котловине Синьцзян-Уйгурского автономного района, долгое время вызывали у археологов недоумение. Останки, датируемые периодом от 2000 г. до н.э. примерно до 200 г. н.э., поразили исследователей своей сохранностью, роскошной одеждой и захоронением в гробах-лодках посреди песчаных дюн вдали от любого моря.

Мумии Таримского бассейна оказались совсем не похожи на современных жителей этого региона. Ученые предположили, что покойники могли быть родом с побережья Черного моря или были связаны с группой с Иранского нагорья.

Однако новое генетическое исследование, которое включало анализ самых ранних обнаруженных человеческих останков в этом регионе, показало совсем другие результаты. Мумифицированные люди, которых нарекли «людьми Сяохэ», произошли от древней плейстоценовой популяции охотников-собирателей, которые почти исчезли к концу последнего ледникового периода.

«Археогенетики давно искали голоценовые древние североевразийские популяции, чтобы изучить генетическую историю Внутренней Евразии. И мы нашли одно из них в самом неожиданном месте», – Чунвон Чжон, соавтор исследования.

Бассейн Тарима представляет собой высохшее море с небольшими оазисами и речными коридорами, питаемыми стоками с высоких гор, которые его окружают. Ученые считают, что люди жили здесь еще 40 тысяч лет назад.

Мумифицированные человеческие останки нашли здесь в 1990-х годах. В этом месте были захоронены темноволосые длинноносые люди. Они были погребены в уникальных гробах, похожих на перевернутые лодки. Покойники были одеты в войлочные и тканые одежды, а в могилах были найдены бронзовые артефакты, останки крупного рогатого скота, овец, коз, а также пшеница, ячмень, просо и даже сыр.
(https://s3.nat-geo.ru/images/2021/10/28/49c3ef1315a94322aca5d76e755c35f2.max-2000x1000.jpg)
Вид с воздуха на кладбище Сяохэ в Таримской котловине

Фото: Xinjiang Institute of Cultural Relics and Archaeology
(https://s3.nat-geo.ru/images/2021/10/28/2bba2d1e8baf429c9a9d1afb40f0b67d.width-630.png)
ЦитироватьРаскопки захоронения M75 на кладбище Сяохэ

Фото: Xinjiang Institute of Cultural Relics and Archaeology

До этого ученые предполагали связь людей Сяохэ с людьми с Иранского плато из-за их методов земледелия и орошения. Другие исследователи подозревали, что они пришли через евразийские степи из России, как и их северные соседи по Джунгарскому бассейну.

Однако после анализа геномов 13 мумий Таримского бассейна (с 2100 по 1700 гг. до н.э.) и пяти джунгарских скелетов (от 3000 до 2800 гг. до н.э.) ученые обнаружили, что ни одно из этих предполагаемых источников происхождения не было правильным.

Мумии Тарима принадлежат к изолированному генофонду древнеазиатского происхождения. Его истоки можно проследить вплоть до раннего голоцена 9000 лет назад, задолго до появления сельскохозяйственных сообществ бронзового века. Эта группа охотников-собирателей, вероятно, распространилась гораздо шире – их генетические следы прослеживаются и в Сибири.

«Несмотря на генетическую изоляцию, люди бронзового века в бассейне реки Тарим были удивительно космополитичными в культурном отношении. Они создали собственную кухню на основе пшеницы и молочных продуктов из Западной Азии, проса из Восточной Азии и лекарственных растений, таких как эфедра, из Средней Азии», – Кристина Уоринер, соавтор исследования.

По словам исследователей, люди Сяохэ кажутся самыми прямыми предками азиатских популяций, которые раньше занимались земледелием. Их северные соседи из Джунгарского бассейна также скорее всего являются смесью этого древнего населения и сибирских переселенцев.

«Наши открытия о мумиях Тарима подняли множество вопросов о природе контактов, торговли и взаимодействия между населением бронзового века. Пока у нас нет ответов, но мы надеемся, что дальнейшие археологические исследования культуры Сяохэ прольют свет на эти темы», – заключает Уоринер.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/10/geneticheskij_analiz_pomog_vyyavit_proishozhdenie_zagadochnyh_kitajski.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2021/10/geneticheskij_analiz_pomog_vyyavit_proishozhdenie_zagadochnyh_kitajski.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.10.2021, 23:47
ЦитироватьНе чью-то, а вообще всех. И всю историческую "науку". Историю придётся переписывать, причём, кардинальным образом. И в планетарном масштабе. А ежели завтра еще чего выставят, так же давным-давно найденное, но никак не вписывающееся в официальную версию истории развития человечества? Опять переписывать!? Да это ж никаких писателей не напасёшься! А со старыми что делать, - с их премиями, диссертациями, званиями, зряплами и т.д.? Потребовать вернуть? Еще и самого себя...Ага, нашли дураков. Проще сказать по-ленински, прямо и без затей: теория Дарвина истинна, потому что на верна!
А что в неё не вписывается - то лженаука. Что-то спрятать и не показывать. Что нельзя спрятать - обосновать, что "это легко объяснить" и нагородить какой-нибудь лабуды, как древние люди не знающие железа и колеса, умудрялись обрабатывать и резать многотонные  базальтовые глыбы, как масло ножичком. Только гораздо качественней. А потом ворочать их невесть чем, как пушинки. На высоте, где нормальным людям просто дышать-то тяжело.
Что не получится объяснить даже притягиванием за уши - объявить подделкой. Если и это не получается, сказать что вы все слепые, а древние золотые фигурки самолётиков - это птички. С вертикальным хвостовым оперением, как у истребителя...Ну и на крайняк, есть последний, тупой, но до безотказности надёжный способ: "а так штукатурка осыпалась!" Что и было без зазрения учёности сделано по отношению к барельефу с вертолётом и подлодкой в древнем Абидоссом храме.
 И все пойдет так хорошо и уютненько, по-старому...

Не придется ее переписывать "кардинальным образом". Разве наука настаивает на том, что создание пирамид или Саскауймана повлияло на общий ход мировой истории? Конечно, нет. Ведь примитивность древнеегипетского или древнеперуанского обществ никто не отрицает. Допустим, это все построили "боги". Ну и что? Это не влияет на общую картину мировой истории, т.к. про "богов" этих все равно ничего по сути не известно. Людям-то владение высокими технологиями никто не приписывает. И золотые фигурки самолетов не имеют никакого отношения к истории авиации.
Но вообще желание "переписать" хоть что-то в истории- это мечта любого историка. При действительно реальной находке артефакта или документа возможна борьба за приоритет в обнародовании и использовании в своей научной работе. Мотив же "писателей не напасешься" надуманный.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.11.2021, 00:02
ЦитироватьКраску для сиканской погребальной маски замешали на человеческой крови и птичьих яйцах
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/10/30/d4c03f08b7fb4dfffa4139331e629614.jpg)
ЦитироватьПогребальная маска культуры Сикан, датированная около IX–XI веков нашей эры

Wikimedia Commons

Ученые из Великобритании и США выяснили, что тысячелетняя золотая погребальная маска, обнаруженная в богатом погребении в Перу, оказалась окрашена киноварью, замешанной на человеческой крови и птичьих яйцах. Исследователи предположили, что это часть ритуала древних людей, проводивших обряд возрождения умершего лидера. Результаты исследования опубликованы в Journal of Proteome Research.

На территории северного побережья Перу в доинкский период сложилась археологическая культура Сикан, датируемая около 900–1350 годов нашей эры. Период расцвета этой культуры пришелся на 900–1100 года. Это время характеризуется строительством общественно-культовых центров с монументальными храмами, а также появлением пирамидальных курганов, использовавшихся для захоронения знати. Так, в Батан-Гранде археологи нашли порядка 20 пирамид высотой до 30 метров, построенных из сырцового кирпича, в Тукуме — 25 пирамид высотой до 20–25 метров.

Погребения в таких комплексах сопровождались богатым погребальным инвентарем, включавшим керамику, металлические инструменты и украшения, кости лам, а также жертвоприношениями. Так, женщина, погребенная в комплексе Уака-Чотуна, была захоронена с большим количеством золотых и серебряных украшений, погребальной маской, скипетром и семью жертвами.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/10/30/026ca6429a7e0047151ced1127d89974.gif)
ЦитироватьЭлизабет Пирес (Elisabete Pires) из Оксфордского университета совместно с учеными из Великобритании и США исследовала образец красной краски с поверхности золотой маски, обнаруженной в ходе раскопок 1991–1992 годов в погребении знатного мужчины 40–50 лет. Маска закрывала лицо умершего, голова которого была намеренно отделена от тела. Вскоре после обнаружения этого предмета археологи и реставраторы начали исследовать вопрос, почему толстый слой краски (около 1–2 миллиметров) не слез с полированной поверхности артефакта, пролежавшего в течение тысячи лет на глубине 12 метров.

Археологи сообщили, что мужчина был захоронен в погребальной камере размером 3×3 метра в согнутом положении вверх ногами. Весь его скелет был выкрашен красной краской, а рядом с ним находились останки двух молодых женщин в положении роженицы и акушерки, а также два детских скелета. Погребальный инвентарь включал около 1200 килограмм различных предметов, треть из которых приходилась на металлические изделия, в том числе из золота и серебра.

Ученые отметили, что прошлые исследования состава образца краски с помощью рентгенофлуоресцентного анализа показали, что она содержала ртуть и серу, а рентгенофазный анализ позволил идентифицировать ее как киноварь. Однако остальной состав оставался неизвестным. В новой работе ученые решили прибегнуть к инфракрасной спектроскопии с преобразованием Фурье и протеомному анализу.

Результаты исследования показали, что в краске находились белки, связанные с человеческой кровью и яйцами птиц. По мнению ученых, киноварная краска, замешанная на человеческой крови и птичьих яйцах, использовалась только в погребальных обрядах знати. Возможно, все тело умершего покрывали таким веществом, чтобы придать ему жизненную силу. Более того, останки других людей, погребенных с мужчиной, позволили археологам предположить, что древние люди проводили ритуал возрождения умершего лидера.

Ранее на N + 1 рассказывали о других исследования южноамериканских древностей. Так, биоархеологи выяснили, что лекарственные травы не спасли молодую женщину от смерти более 3500 лет назад. Кроме того, археологи подтвердили, что у индейцев Уари существовала прибрежная колония.

Михаил Подрезов
https://nplus1.ru/news/2021/10/30/gold-mask (https://nplus1.ru/news/2021/10/30/gold-mask)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.11.2021, 00:35
Цитата: Татьяна_Л. от 31.10.2021, 21:53Если признать какие-то технологии , не относящиеся к современной человеческой цивилизации, в т. ч и "гигантов", то сразу возникают вопросы "а откуда они взялись" и "почему исчезли".


Технологии это одно, "гиганты"- совсем другое. Вдруг они дураки-дураками были? Или это какие-нибудь гигантопитеки? Но гигантопитекам место в биологии давно определено.
Цитата: Татьяна_Л. от 31.10.2021, 21:53Значит надо признавать Библию с тех строк, где сказано, что " жили на земле исполины , особенно с тех пор, как боги стали входить к дочерям человеческим и они стали рожать им. Это сильные, издревле славные люди".

Как такой вывод получается? Додумались до технологии клонирования. Значит ли это, что надо "признавать" библейскую легенду о творении Евы из ребра Адама?
Цитата: Елена Степанова от 31.10.2021, 23:41А если потрясти Ватикан, оттуда много чего выпасть может.

"Архивы Ватикана" такой же мем, как "британские ученые".
Цитата: Татьяна_Л. от 31.10.2021, 21:53А главы из Махабхараты про войны богов включать в учебники по истории и вопросы по ним включать в экзаменационные билеты????
Цитата: Елена Степанова от 31.10.2021, 23:41Просто, кмк, можно факультативно преподавать альтернативу, чтобы подростки полюбили историю и археологию.
Если задаться целью делать из школьников шизофреников, тогда да. Не приспособлена детская психика к усвоению разновариантного знания. Кто интересуется, сам прочитает сверх программы. Как это и было всегда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 01.11.2021, 07:52
Цитата: Demetrius от 01.11.2021, 00:35Значит ли это, что надо "признавать" библейскую легенду о творении Евы из ребра Адама
Если заменить слово "ребро" на слово "клетка", которое авторы библии не знали, то всё встаёт на свои места. Это же описание процесса клонирования высшим существом низшего!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 01.11.2021, 08:58
В 1972 году в Африке на территории республики Габон вблизи местечка Окло, были обнаружены огромные запасы урановой руды. На тот момент - крупнейшие в мире. Французы, кто это и обнаружил на территории своей бывшей колонии, уже потирали потные ручонки в предвкушении большой халявы. Но тут случился облом...

При детальном изучении выяснилось, что порода содержит много урана-238 и совсем мало урана-235, который, собственно, и интересует людей. А уран-238 - это не что иное, как просто уже отработанное ядерное топливо. Которое французам и самим некуда девать при наличие на родине немалого количества атомных электростанций. Возраст же этого отработанного ядерного топлива...2 000 000 000 (Два миллиарда) лет!

Вот тут и начинается обычная история, когда современная наука не хочет признавать очевидные факты. Технология "обычной истории" описана мной выше. "Ну, это же легко объяснить", - сказали товарищи учёные, и начали думать, что бы такое придумать. Ничего умней не придумали, как объявить о "природном атомном реакторе". То что нигде и никогда на планете такой атомный природный реактор доселе замечен не был, их не смутило. Как и то, что залежи урана-235 есть много где на планете, но нигде самопроизвольной реакции с ним не происходит и не происходило. Нужно вмешательство высокотехнологичных внешних сил (человека, например), а не просто некоторых природных условий.

 Как не смутило товарищей учёных и главное: реакция шла не подряд, а очагами. Всего найдено 16 очагов с залежами отработанного ядерного топлива. Даже если поверить невероятному и допустить, что ядерная реакция в руде (!), а не выделенном из неё уране  пошла самопроизвольно, то и тогда получается очень занятная картина: реакция пошла - прекратилась, потом опять пошла самопроизвольно в другом месте - и снова прекратилась так же самопроизвольно, и так 16 раз подряд (найдено 16 очагов с ураном-238)! И только в этом месте, и больше нигде на всей планете.

 Сложная конструкция реактора в Африке с его 16 энергоблоками говорит о высоком технологическом уровне его создателей в те далекие времена.
Признать очевидный факт, что это 16 энергоблоков ядерного реактора других, неизвестных нам цивилизаций, живших или посещавших планету 2 млрд.лет назад, конечно, никому не дали. Лучше трындеть десятилетиями про принцессу Диану. Да и сенсацию планетарного масштаба тихо, но быстренько замяли. Ибо - нефиг!

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 01.11.2021, 10:19
Цитата: salana45 от 01.11.2021, 08:58Признать очевидный факт, что это 16 энергоблоков ядерного реактора других, неизвестных нам цивилизаций, живших или посещавших планету 2 млрд.лет назад, конечно, никому не дали. Лучше трындеть десятилетиями про принцессу Диану.
Обошлись как то без пришельцев. Естественный ядерный реактор в Окло давно разжеван: руда там выходит на Пв трубками. Для зажигания яд. реакции нужны нейтроны и не простые, а замедленные, т.н. тепловые. Когда к трубке подходила вода(а это лудший из известных замедлитель), она загоралась, уходила - затухала и так множество раз пока не выгорал У-233 и У-235 в ней.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: lilac72 от 01.11.2021, 10:31
Природные условия, при которых возможно протекание самоподдерживающейся реакции ядерного деления, предсказаны Полом Кадзуо Куродой (англ. Paul Kazuo Kuroda) в 1956 году и оказались близкими к реальности.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 01.11.2021, 11:05
Цитата: Сергей В. от 01.11.2021, 10:19Естественный ядерный реактор в Окло давно разжеван: руда там выходит на Пв трубками
А-а, ну теперь всё понятно! Как же, пв-трубки! И так 16 раз подряд, как в бородатом анекдоте...Действительно, "разжёвано"!
Только умоляю: не надо ссылок на википедию.

Иными словами: неконтролируемая и внезапная цепная ядерная реакция возможна в любой момент без участия человека? Просто потому, что есть залежи урановый руды и пв-трубки при ней? Ибо это уже было.  Что означает кирдык человечеству, - так это понимать про "давно разжёванное" и пв-трубки? А все об этом томно молчат. Вместо того, чтобы изучать и попытаться этого избежать.  Прелестно. Только как-то за ухи притянуто. Просто потому, что ничего аналогичного после 2 млрд. лет не было на планете.  А вот захоронения ядерных отходов, аналогичные габонскому,  были и есть. И откуда они взялись, тоже всем понятно. Без заумных  пв-трубок.   Тут ничего и разжёвывать не надо.   

Простая логика, которую тов."ученые" всегда игнорируют: где аналоги на планете? Что, за 2 000 000 000 лет пв-трубок в урановых рудах больше никогда не было? Тогда примеры ядерных реакций в таких масштабах в урановых рудах без участия человека и без обогащения этих руд - в студию! И адреса, пожалуйства. С 16 очагами отработанного ядерного топлива...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 01.11.2021, 11:31
Цитата: Сергей В. от 01.11.2021, 10:19руда там выходит на Пв трубками
Пв это поверхность ;D Другие примеры может и были, но пока не нашли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 01.11.2021, 11:34
Археологическая миссия Каирского университета 30 октября обнаружила гробницу Птах-М-Виа, казначея фараона Рамзеса II во время раскопок в некрополе Саккара, сообщает Ahram online.

О важной находке объявило министерство туризма Египта. Мостафа Вазири, генеральный секретарь Высшего совета по делам древностей, объяснил важность находки. По его словам, Птах-М-Виа был царским писцом, главой казначейства, надзирателем за скотом и отвечал за жертвоприношения божествам в храме Рамзеса II в Фивах. Кроме того, в районе, где была обнаружена могила, расположены захоронения других должностных лиц эпохи Нового царства, в том числе военачальника Гаремхаба.

Президент Каирского университета Мохамед Осман Эль-Хошт отметил, что могила Птах-М-Виа является очередным важным открытием университетской экспедиции. Другими важными открытиями являются могилы главы Мемфиса Птах-Маса, фараоновского посла Басира и командующего войском Эурхи.

Глава археологической миссии Ола Эль-Эгази добавил, что захоронение относится к типу храма-гробницы. На западной стороне гробницы находится алтарь для божеств, во главе которого стоит пирамидка. Вход в гробницу высечен в камне, на котором выгравированы сцены, изображающие жизнь покойника. Под песком было найдено много каменных блоков, а также несколько колонн Осириса, некоторые из которых всё ещё лежат в песке, а другие стоят на своём первоначальном месте. Эль-Эгази сообщил, что они будут изучены.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/5666740/00c11a7a-d39b-4e52-9c93-b733327e6998/optimize)
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2021/10/31/egipetskie-arheologi-nashli-mogilu-kaznacheya-znamenitogo-faraona-ramzesa-ii
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.11.2021, 12:03
Цитата: Demetrius от 01.11.2021, 00:35Если задаться целью делать из школьников шизофреников, тогда да. Не приспособлена детская психика к усвоению разновариантного знания. Кто интересуется, сам прочитает сверх программы. Как это и было всегда.
Не понимаю, как может сделать шизофрениками общее представление и история написания Библии, Корана, Вед?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Arhelon от 01.11.2021, 13:51
Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 01:36Ну нафига экипажу звездолета рисунки Наски?
"Через два километра поверните направо"  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Arhelon от 01.11.2021, 14:09
Цитата: salana45 от 30.10.2021, 01:21Там всё иначе: им нафиг в сложнейших условиях высокогорья не надо ничего равнять, - они используют неровности местности как основу для построек.
http://isida-project.org/exp/peru_2012/index.htm
Вот по ссылке - это не "экспедиции"ЛАИ, это работа профессионалов с соответствующим оборудованием. Рекомендую прочесть, рассмотреть внимательно и до конца.Там интересные очень вещи.
" В сложнейших условиях высокогорья" строители как раз и не имели никакой возможности "просмотреть" - а что там у них в качестве основания и фундамента. Сколько-то времени простояло, а теперь сыпаться начало.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Татьяна_Л. от 01.11.2021, 14:11
Цитировать"Через два километра поверните направо"  :)

Если у народов латинской Америки сохранились сведения о контактах с некими цивилизациями, которые могли перемещаться по воздуху на неких летательных аппаратах, то не исключена возможность аварий этих аппаратов. Тогда оказавшиеся на  этой земле "пилоты" могли т.о давать знать где их искать.
Как наши современники , потерпевшие крушения самолётов и кораблей на странных островах делали некие знаки из подручных средств тем, кто будет и искать.
Либо это знак, что тут живут "цивилизованные люди" , обладающие соответствующими технологиями.
В Египте же таких артефактов нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Arhelon от 01.11.2021, 14:32
Цитата: Татьяна_Л. от 01.11.2021, 14:11Тогда оказавшиеся на  этой земле "пилоты" могли т.о. давать знать где их искать.
Тогда они должны были исключительно над плато Наска разбиваться.
Да и средства связи какие-то должны были быть, маячки, флайтрадары ...
продвинутые же должны были быть существа, если до такого глухого уголка добрались, как спиральный рукав ... в антитентуре  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Боцман от 01.11.2021, 14:32
(https://wikiway.com/upload/hl-photo/33f/a09/tanais_19.jpg)
Танаис.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Татьяна_Л. от 01.11.2021, 14:41
Цитата: Arhelon от 01.11.2021, 14:32Тогда они должны были исключительно над плато Наска разбиваться.
Да и средства связи какие-то должны были быть, маячки, флайтрадары ...
продвинутые же должны были быть существа, если до такого глухого уголка добрались, как спиральный рукав ... в антитентуре  :)

А есть доказательства, что их не было???)))) Например, некие лазерные системы посадки???
Да и не обязательно разбивались. Прибыли, поисследовали, улетели. Оставили "записи" тем, кто прилетит после них. Или просто планету "забили".
Опять же набор этих изображений д.б чем -то определен.
Например то, что поразило исследователей, те же колибри.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: salana45 от 01.11.2021, 14:51
Цитироватьhttp://isida-project.org/exp/peru_2012/index.htm
Вот по ссылке - это не "экспедиции"ЛАИ, это работа профессионалов с соответствующим оборудованием. Рекомендую прочесть, рассмотреть внимательно и до конца.Там интересные очень вещи.
" В сложнейших условиях высокогорья" строители как раз и не имели никакой возможности "просмотреть" - а что там у них в качестве основания и фундамента. Сколько-то времени простояло, а теперь сыпаться начало.

И что там нового и интересного? Я почти четверть века назад нечто подобное писал и фоткал. Подставок у стен только не было.
В сейсмически опасном регионе, коим являются Анды, землетрясения происходят регулярно. Многие постройки времен колонизации, и, тем более, инкские, вообще давным-давно стерты с лица земли. А эти, кои их на многие столетия, как минимум старше, до сих пор стоят. Без всякого связующего раствора, к тому же. Но ничто не вечно под луной...И они рано или поздно не выдержат. И некоторые верхние, легкие камни давно упали или были растащены мифическими потомками "строителей". Они пытались их восстановить, но получилось какое-то жалкое подобие. Чтобы всё это видеть и понимать, вовсе не надо быть "профессионалом" . Поэтому - спешите видеть, пока стоят! Кстати, стоит только одна стена, другая, что напротив, разрушена и так же растащена испанцами и инками для своих хибар. Ну, что смогли поднять.

 А в Ольянтайтамбо, при попытке местных потомков инков сдвинуть такой упавший блок с места, со склона, погибли десяток человек -  он их просто раздавил. А блок там так и валяется до сих пор. Строители мегалитов, блин...

Не очень понял, для чего эта ссылка, честно говоря, и какие там "интересные вещи".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Arhelon от 01.11.2021, 15:29
Цитата: Татьяна_Л. от 01.11.2021, 14:41Опять же набор этих изображений д.б чем -то определен.
Например то, что поразило исследователей, те же колибри.
https://ria.ru/20190824/1557846022.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.11.2021, 04:50
Цитата: Demetrius от 23.10.2021, 23:31Но признать инопланетное происхождение цивилизации древних Перу и Боливии я не готов.
А что в этом страшного, когда других объяснений нет? 8)
Цитата: Demetrius от 23.10.2021, 23:31А куда плыть с острова Пасхи, если вся Полинезия уже поделена?
А на острове Пасхи об этом знали? По отчётам историков, сам остров был засёлен "относительно недавно" и возможностей построить лодки у аборигенов были, а они дурацкие статуи пилили и тосковали
Цитата: Demetrius от 23.10.2021, 23:31Коллапс наступил еще до прихода белых колонизаторов.
Там причина скорее экологическая. Снесли весь лес и природа отплатила.
Цитата: Demetrius от 23.10.2021, 23:31Я бы сказал так: двигатель прогресса не войны, а подготовка к ним.
В этом ключе 100000 лет войны или подготовки к оной должны были дать выдающиеся результаты, как в средние века. С другой стороны , воинственные мешики так и остались дикарями.
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.11.2021, 04:58
Цитата: Demetrius от 01.11.2021, 00:35Вдруг они дураки-дураками были?
К сожалению, да. По крохам описаний , в т.ч. и у нас в Армении, умели пасти скот и таскать камни и всё.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.11.2021, 18:32
ЦитироватьАрхеологи раскопали в Крыму кенотаф с клинковым оружием эпохи великого переселения народов
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/04/54ea1887ef54d531b1cad32eae18bf5c.jpg)
ЦитироватьАрхеологи исследовали грунтовое погребение могильника Джурга-Оба V–VI веков нашей эры, в котором отсутствовали человеческие останки. Внутри этого кенотафа находился погребальный инвентарь, включавший бронзовые и серебряные пряжки, металлические и деревянные артефакты, а также однолезвийный железный клинок – скрамасакс, который изначально был вложен в деревянные ножны с двумя накладками в виде птичьих голов. Результаты исследования опубликованы в Кратких сообщениях Института археологии.

При раскопках погребальных комплексов археологи нередко сталкиваются с могилами, внутри которых отсутствуют останки человека или их следы, что в научной литературе называется кенотаф. Ученые называют целый ряд причин, по которым сооружались такие памятники в разных культурах. Поводом для этого могло быть отсутствие тела человека, считавшегося умершим. Например, кенотафы создавались для души утонувшего или пропавшего без вести человека. Символические могилы сооружались и для людей, уже похороненных вдали от родового кладбища. В некоторых случаях внутрь кенотафов помещались помимо погребального инвентаря имитации воинов.

На южном побережье Крыма в окрестностях античного города Китей, существовавшего в V веке до нашей эры – VI веке нашей эры. располагается могильник Джурга-Оба, активные раскопки на котором начались еще в начале 2000-х годов. Исследование могильника показало наличие склепов катакомбного типа, которые начали сооружать в конце III – начале IV веков нашей эры и продолжали вплоть до VI века. Первые обследованные погребения показали, что в одном склепе могло находиться от двух до пяти человек, в том числе детей. Это позволило предположить, что захоронения были семейными. Площадь выявленного могильника составляет около четырех гектаров, на которых может находиться от 500 до 1000 погребальных сооружений. Большая часть находок, сделанных на этом памятнике, до сих пор не опубликована.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/04/2170f3a658b720abfdd3d6edb3e88480.jpg)
ЦитироватьАрхеологияАнтропология17:17 04 Нояб. 2021Сложность 2.9
Археологи раскопали в Крыму кенотаф с клинковым оружием эпохи великого переселения народов

Александр Ермолин и др. / Краткие сообщения Института археологии, 2021

Археологи исследовали грунтовое погребение могильника Джурга-Оба V–VI веков нашей эры, в котором отсутствовали человеческие останки. Внутри этого кенотафа находился погребальный инвентарь, включавший бронзовые и серебряные пряжки, металлические и деревянные артефакты, а также однолезвийный железный клинок – скрамасакс, который изначально был вложен в деревянные ножны с двумя накладками в виде птичьих голов. Результаты исследования опубликованы в Кратких сообщениях Института археологии.

При раскопках погребальных комплексов археологи нередко сталкиваются с могилами, внутри которых отсутствуют останки человека или их следы, что в научной литературе называется кенотаф. Ученые называют целый ряд причин, по которым сооружались такие памятники в разных культурах. Поводом для этого могло быть отсутствие тела человека, считавшегося умершим. Например, кенотафы создавались для души утонувшего или пропавшего без вести человека. Символические могилы сооружались и для людей, уже похороненных вдали от родового кладбища. В некоторых случаях внутрь кенотафов помещались помимо погребального инвентаря имитации воинов.

На южном побережье Крыма в окрестностях античного города Китей, существовавшего в V веке до нашей эры – VI веке нашей эры. располагается могильник Джурга-Оба, активные раскопки на котором начались еще в начале 2000-х годов. Исследование могильника показало наличие склепов катакомбного типа, которые начали сооружать в конце III – начале IV веков нашей эры и продолжали вплоть до VI века. Первые обследованные погребения показали, что в одном склепе могло находиться от двух до пяти человек, в том числе детей. Это позволило предположить, что захоронения были семейными. Площадь выявленного могильника составляет около четырех гектаров, на которых может находиться от 500 до 1000 погребальных сооружений. Большая часть находок, сделанных на этом памятнике, до сих пор не опубликована.


Инвентарь, обнаруженный в погребении–16

Александр Ермолин и др. / Краткие сообщения Института археологии, 2021

Поделиться
   

Александр Ермолин (Alexander Ermolin) из Института археологии Цинмана и Михаил Казанский (Michel Kazanski) из Национального центра научных исследований Франции представили результаты раскопок погребения—16 могильника Джурга-Оба. Ученые обнаружили грунтовую могилу на глубине 1,1–1,3 метра, в которой не было признаков присутствия человеческих останков, хотя погребальный инвентарь был.

На дне обнаруженного кенотафа сохранились органические остатки, указывающие на возможное присутствие в погребении носилок из двух жердей, покрытых шерстяной кошмой, и «куклы». Погребальный инвентарь включал остатки шкатулки, три бронзовые и две серебряные пряжки, небольшой железный нож, бронзовую боспорскую монету, бронзовый наконечник ремня, бляшку-накладку, а также бронзовую швейную иглу. У северного борта могилы находился однолезвийный железный клинок с ромбической гардой длиной около 75 сантиметров, который изначально был помещен в деревянных ножнах с бронзовыми оковками и двумя накладками в виде голов птиц на концах.

Обнаруженный инвентарь, в первую очередь пряжки, позволил археологам датировать погребение серединой V — первой половиной VI века нашей эры, что соответствует постгуннскому или щиповскому горизонту. Ученые отметили, что найденное оружие соответствует понятию палаша благодаря длинному прямому однолезвийному клинку. В то же время авторы склонны относить это оружие к скрамасаксам, несмотря на большую длину клинка.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/04/ae94de26878a32a023783cfa48128029.jpg)
ЦитироватьАрхеологияАнтропология17:17 04 Нояб. 2021Сложность 2.9
Археологи раскопали в Крыму кенотаф с клинковым оружием эпохи великого переселения народов

Александр Ермолин и др. / Краткие сообщения Института археологии, 2021

Археологи исследовали грунтовое погребение могильника Джурга-Оба V–VI веков нашей эры, в котором отсутствовали человеческие останки. Внутри этого кенотафа находился погребальный инвентарь, включавший бронзовые и серебряные пряжки, металлические и деревянные артефакты, а также однолезвийный железный клинок – скрамасакс, который изначально был вложен в деревянные ножны с двумя накладками в виде птичьих голов. Результаты исследования опубликованы в Кратких сообщениях Института археологии.

При раскопках погребальных комплексов археологи нередко сталкиваются с могилами, внутри которых отсутствуют останки человека или их следы, что в научной литературе называется кенотаф. Ученые называют целый ряд причин, по которым сооружались такие памятники в разных культурах. Поводом для этого могло быть отсутствие тела человека, считавшегося умершим. Например, кенотафы создавались для души утонувшего или пропавшего без вести человека. Символические могилы сооружались и для людей, уже похороненных вдали от родового кладбища. В некоторых случаях внутрь кенотафов помещались помимо погребального инвентаря имитации воинов.

На южном побережье Крыма в окрестностях античного города Китей, существовавшего в V веке до нашей эры – VI веке нашей эры. располагается могильник Джурга-Оба, активные раскопки на котором начались еще в начале 2000-х годов. Исследование могильника показало наличие склепов катакомбного типа, которые начали сооружать в конце III – начале IV веков нашей эры и продолжали вплоть до VI века. Первые обследованные погребения показали, что в одном склепе могло находиться от двух до пяти человек, в том числе детей. Это позволило предположить, что захоронения были семейными. Площадь выявленного могильника составляет около четырех гектаров, на которых может находиться от 500 до 1000 погребальных сооружений. Большая часть находок, сделанных на этом памятнике, до сих пор не опубликована.


Инвентарь, обнаруженный в погребении–16

Александр Ермолин и др. / Краткие сообщения Института археологии, 2021

Поделиться
   

Александр Ермолин (Alexander Ermolin) из Института археологии Цинмана и Михаил Казанский (Michel Kazanski) из Национального центра научных исследований Франции представили результаты раскопок погребения—16 могильника Джурга-Оба. Ученые обнаружили грунтовую могилу на глубине 1,1–1,3 метра, в которой не было признаков присутствия человеческих останков, хотя погребальный инвентарь был.

На дне обнаруженного кенотафа сохранились органические остатки, указывающие на возможное присутствие в погребении носилок из двух жердей, покрытых шерстяной кошмой, и «куклы». Погребальный инвентарь включал остатки шкатулки, три бронзовые и две серебряные пряжки, небольшой железный нож, бронзовую боспорскую монету, бронзовый наконечник ремня, бляшку-накладку, а также бронзовую швейную иглу. У северного борта могилы находился однолезвийный железный клинок с ромбической гардой длиной около 75 сантиметров, который изначально был помещен в деревянных ножнах с бронзовыми оковками и двумя накладками в виде голов птиц на концах.

Обнаруженный инвентарь, в первую очередь пряжки, позволил археологам датировать погребение серединой V — первой половиной VI века нашей эры, что соответствует постгуннскому или щиповскому горизонту. Ученые отметили, что найденное оружие соответствует понятию палаша благодаря длинному прямому однолезвийному клинку. В то же время авторы склонны относить это оружие к скрамасаксам, несмотря на большую длину клинка.


Накладка с головами птиц на ножнах и изображение клинкового оружия

Александр Ермолин и др. / Краткие сообщения Института археологии, 2021

Поделиться
   

Отличительной особенностью клинка оказалась железная ромбическая гарда азиатского типа, хотя украшение ножен накладками в виде птичьих голов имеет скорее западное происхождение. Археологи отметили, что погребения со скрамасаксами в Северном Причерноморье встречаются достаточно редко. Возможно, такое оружие связано с традициями сасанидского Ирана или Среднего Востока.

Ранее на N + 1 рассказывали о погребениях воинов, обнаруженных археологами. Так, немецкие исследователи раскопали в Баварии погребение алеманнского всадника с вооружением и гребнем из слоновой кости, а ученые из России нашли могилу знатного воина черняховской культуры.
https://nplus1.ru/news/2021/11/04/cenotaph (https://nplus1.ru/news/2021/11/04/cenotaph)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.11.2021, 22:39
ЦитироватьАрхеологи нашли в Южном Туркменистане поселение цивилизации Окса
https://nplus1.ru/news/2021/11/04/turkmenistan-bronze-age (https://nplus1.ru/news/2021/11/04/turkmenistan-bronze-age)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.11.2021, 23:33
Цитата: salana45 от 01.11.2021, 07:52Если заменить слово "ребро" на слово "клетка", которое авторы библии не знали, то всё встаёт на свои места. Это же описание процесса клонирования высшим существом низшего!
"Взял ребро"( да хотя бы и "клетку")- с трудом тянет на описание процесса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.11.2021, 23:52
Цитата: Елена Степанова от 01.11.2021, 12:03Не понимаю, как может сделать шизофрениками общее представление и история написания Библии, Корана, Вед?

Во-первых, я это писал о преподавании "альтернативной истории", которое Вы предлагаете ввести в школах.
Во-вторых, одно дело "история написания Библии, Корана, Вед". Другое дело- "история, толкуемая при помощи Библии, Корана, Вед". Тут разница принципиальная.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.11.2021, 00:24
Цитата: НифНафНуф от 03.11.2021, 04:50А что в этом страшного, когда других объяснений нет? 8)
Это не объяснение. Нельзя одну загадку объяснить при помощи другой загадки. Дайте точное описание технологии строительства исполинских сооружений Южной Америки. Может быть, тогда это даст нам кое-какое представление об инопланетянах. Может быть.
Но сказать "технологии нам непонятны, значит инопланетяне это все построили", это вообще ничего не сказать ни про сооружения, ни про их строителей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.11.2021, 00:52
Цитата: НифНафНуф от 03.11.2021, 04:50В этом ключе 100000 лет войны или подготовки к оной должны были дать выдающиеся результаты, как в средние века.
Они и дали. Проблемы, решаемые в ходе подготовки к войнам, помогли человечеству выйти из средних веков.
Цитата: НифНафНуф от 03.11.2021, 04:50А на острове Пасхи об этом знали? По отчётам историков, сам остров был засёлен "относительно недавно" и возможностей построить лодки у аборигенов были, а они дурацкие статуи пилили и тосковали   Там причина скорее экологическая. Снесли весь лес и природа отплатила.
Проблема все же демографическая, а экологическая катастрофа- ее следствие. Думается мне, что история острова Пасхи сильно мифологизирована. Вряд ли аборигены являются строителями пресловутых истуканов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.11.2021, 03:39
Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 18:32В то же время авторы склонны относить это оружие к скрамасаксам, несмотря на большую длину клинка.
Ужас. Это обычный меч, коим принято называть древнее оружие подобного типа. Палашом меч стал позднее. :) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.11.2021, 03:50
Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 00:24Дайте точное описание технологии строительства исполинских сооружений Южной Америки. Может быть, тогда это даст нам кое-какое представление об инопланетянах. Может быть.
Но сказать "технологии нам непонятны, значит инопланетяне это все построили", это вообще ничего не сказать ни про сооружения, ни про их строителей.
Если бы мы имели малейшее представление о том, как строили сие люди, то и речи об инопланетянах не было бы. Хотя, "малейшее" отчасти существует. Нет даже представления для чего оно было построено таким.
Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 00:52выйти из средних веков.
Так речь о 100000 лет...
Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 00:52а экологическая катастрофа- ее следствие.
Таки нет. Исследователи пишут, что дерево массово использовалось в технологии изготовления статуй, не говоря уже о сельских нуждах.
Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 00:52Вряд ли аборигены являются строителями пресловутых истуканов.
Учитывая примитивизм скульптур и остатки начатых, изготавливали всё же люди.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.11.2021, 07:47
Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 23:52Во-первых, я это писал о преподавании "альтернативной истории", которое Вы предлагаете ввести в школах.
Во-вторых, одно дело "история написания Библии, Корана, Вед". Другое дело- "история, толкуемая при помощи Библии, Корана, Вед". Тут разница принципиальная.
Так и я писала не о преподавании, а о факультативе. Тут тоже разница принципиальная. Кроме того, содержание этих книг и есть альтернативная история, даже додумывать не надо.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.11.2021, 22:30
Цитата: НифНафНуф от 07.11.2021, 03:50Если бы мы имели малейшее представление о том, как строили сие люди, то и речи об инопланетянах не было бы. Хотя, "малейшее" отчасти существует. Нет даже представления для чего оно было построено таким.
Ну хорошо. "Это строили инопланетяне". Стало теперь понятней как это строилось, и для чего? По-моему, нет.
Цитата: НифНафНуф от 07.11.2021, 03:50Исследователи пишут, что дерево массово использовалось в технологии изготовления статуй, не говоря уже о сельских нуждах. Учитывая примитивизм скульптур и остатки начатых, изготавливали всё же люди.
Все аборигены люди. Но не все люди- аборигены. Исследователи знают все подробности, как и что делалось на острове до прихода европейцев. Отчего бы так же подробно не изложить историю существования на острове Пасхи чилийский ссыльно-каторжной тюрьмы?
Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 07:47Так и я писала не о преподавании, а о факультативе. Тут тоже разница принципиальная. Кроме того, содержание этих книг и есть альтернативная история, даже додумывать не надо.
Не бывает в школе ничего добровольно выбранного. Это наивные рассуждения для педагогических брошюрок. В школе детей школят, "факультатив"- из области демагогии. Само по себе содержание Библии, Корана, Вед никакой историей не является. Можно придумать концепцию истории на основе содержания данных книг. Это да. Только будет это все профанацией священных текстов с т.з. религии, и бредом с т.з. науки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 09.11.2021, 01:54
Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 22:30Стало теперь понятней как это строилось, и для чего? По-моему, нет.
Так о том и речь. Где нам постигнуть логику инопланетян?
Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 22:30Исследователи знают все подробности, как и что делалось на острове до прихода европейцев.
Они знают , как и когда произошло разделение на длинноухих и коротконосых? И как они все оказались на острове. Разговор начался с возможности перемещения людей-аборигенов на большие расстояния.
Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 22:30Отчего бы так же подробно не изложить историю существования на острове Пасхи чилийский ссыльно-каторжной тюрьмы?
Оттого, что время больших кораблей не в счёт.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.11.2021, 22:06
ЦитироватьВ Каире раскопали храм одного из последних египетских фараонов Нектанеба I
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/3790a02c9b3f5ed70110eb5f837a3700.jpg)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили при раскопках древнего Гелиополя на территории Каира фрагменты храма, построенного в первой половине IV века до нашей эры при фараоне Нектанебе I – основателе последней, ΧΧΧ египетской династии. Базальтовые плиты, на которых хорошо сохранились вырезанные иероглифические надписи и изображения, были частью северного и западного фасадов храма, сообщает Министерство туризма и древностей Египта на своей странице в фейсбуке. Найдены также остатки сооружений времен XIX, XXII и XXVI династий, в том числе фрагмент статуи царя Сети ΙΙ.

Гелиополь – греческое название одного из древнейших городов Египта Иуну («Твердыня»). Он возвысился как центр солнечного культа еще в додинастическое время и сохранял свое значение более трех тысячелетий, пока не стал приходить в упадок при поздних правителях эллинистического периода в I веке до нашей эры. Географ и историк Страбон, путешествовавший по Египту в эпоху императора Августа, застал Гелиополь в запустении: жители покинули город, а украшавшие древние святилища обелиски вывозили из него. До настоящего времени в Гелиополе уцелел лишь старейший обелиск, воздвигнутый фараоном XII династии Сенусертом I в XX веке до нашей эры. В средние века Гелиополь использовался в качестве каменоломни. Постепенно его развалины скрывались под илистыми нильскими отложениями и частично оказались застроены сооружениями растущего Каира. В настоящее время руины города лежат в пределах северо-восточных районов египетской столицы Эль-Матария и Айн-Шамс. Лишь во второй половине XX века территория, которую занимал Гелиополь, была защищена от дальнейшей застройки, и археологи смогли вести здесь систематические исследования.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/6abf280dd6173344a8a8d3b46e26a4a0.jpg)
ЦитироватьВ Гелиополе найдены памятники строительной деятельности фараонов Древнего царства – фрагменты барельефов Джосера (XXVII век до нашей эры) и обломок обелиска с именем царя Тети (XXIV век до нашей эры), – а также жреческий некрополь. Этим же периодом датируются находки форм для выпечки хлеба и кувшинов для пива. В эпоху Среднего царства главным святилищем города стал храм, построенный предположительно при Сенусерте I и посвященный Атуму – одному из древнейших солярных божеств-демиургов. От него остался только обелиск, однако геофизические исследования показали, что храмовый комплекс был огромен: длина его ограды составляла почти километр, а ширина – свыше 500 метров.
Наибольшее количество памятников сохранилось от построек фараонов Нового царства (Тутмоса III и Рамессидов), а также Третьего переходного и Позднего периодов (Пианхи, Псамметиха II и других). Тутмос III (1479–1425 годы до нашей эры) воздвиг здесь храм, от которого уцелели остатки стен и обелиски, вошедшие в историю как «иглы Клеопатры». Один из этих монументов ныне находится в Лондоне, другой – в Нью-Йорке. В период амарнской религиозной реформы в городе сооружались храмы Атона и продолжал действовать культ Мневиса – священного быка, почитавшегося как воплощение солнечного божества. Многие памятники Гелиополя, включая вывезенные в Рим и Флоренцию обелиски, датируются временем правления Рамсеса II (1279–1213 годы до нашей эры). Восьмиметровый колосс, фрагмент которого был найден в 2017 году, первоначально также приписали этому фараону, но вскоре ученые выяснили, что статуя моложе на семь столетий: она изображает царя Псамметиха I, правившего в VII веке до нашей эры.

К концу Позднего периода принадлежат руины храма, построенного при Нектанебе I (380–362 годы до нашей эры), основателе ΧΧΧ династии, которая стала последним египетским царским домом. Его история завершилась в 342 году до нашей эры, когда страна была повторно захвачена персидскими войсками, а спустя 10 лет Египет вошел в состав державы Александра Македонского. Нектанеб I успешно противостоял натиску персов, сумел обеспечить Египту хозяйственный и культурный подъем, занимался храмовым строительством в своей столице Себенните, в Мемфисе и в других местах. Не обошел он своим вниманием и древний гелиопольский сакральный центр. В 2015 году здесь раскопали восточную часть сооруженного им святилища, обнаружив каменные плиты с рельефами, статуэтки богини Бастет и остатки мастерской. Надписи на плитах посвящены главным образом владыке города – Атуму, но упоминают также богиню Хатхор, одной из ипостасей которой считалась Бастет, покровительница плодородия, любви, веселья. С культом Бастет было связано почитание кошек.

В текущем сезоне 2021 года египетские и немецкие археологи, ведущие совместные исследования в каирском районе Эль-Матария под руководством Аймана Ашмави (Ayman Ashmawy) из Высшего совета по делам древностей и Дитриха Рауэ (Dietrich Raue) из Лейпцигского университета, расчистили северный и западный участки храма Нектанеба I. Ученые нашли плиты из базальта, аналогичные тем, что были найдены ранее в восточной части постройки. Надписи на них упоминают 13-й и 14-й годы правления царя, то есть храм был построен, по-видимому, незадолго до его смерти, не ранее 366 года до нашей эры. Он стоял почти в центре священного города, который миссия изучает в рамках долгосрочного проекта «Гелиополь».
Иероглифические тексты и рельефы с углубленным контуром на базальтовых плитах, украшавшие храмовые фасады, содержат отрывки из так называемой «географической процессии» – перечня областей (номов) Нижнего Египта. Для каждого нома указывалось название, имена божеств-покровителей, важнейшие культовые места. Это текстовое описание сопровождалось изображением бога нильских разливов и плодородия Хапи, сидящего на коленях и держащего на ладонях тронное имя Нектанеба I – Хеперкара. Доктор Ашмави рассказал, что отделка некоторых плит осталась незавершенной. Очевидно, после кончины фараона его преемники Джедхор (Тахос) и Нектанеб II не стали заканчивать строительство святилища.
Руководитель немецкой стороны проекта доктор Рауэ сообщил о находках, относящихся к другим эпохам. Небольшая доля этой разрозненной коллекции предположительно восходит к Среднему царству. От Нового царства дошли такие предметы, как стол для жертвенных даров времен Тутмоса III, капитель колонны с именем Рамсеса II и фрагмент скульптурного портрета его внука Сети II (1204–1198 годы до нашей эры). Временем ранних Рамессидов датируется и обломок яшмового антропоморфного изображения, которое было частью рельефа. Его инкрустированный глаз оказался утрачен. Часть находок принадлежит сыну Рамсеса II – фараону Мернептаху.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/fad03df265329648adf61822b57f3da6.jpg)
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/67ae211f0c9502834faa66d0d92721bb.jpg)
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/725541a90d605f9fc253aa4b87adefc0.jpg)
ЦитироватьОт эпохи кризиса, смут и ослабления страны после крушения Нового царства, известной как Третий переходный период, также сохранилось несколько предметов. Это основание статуи и осколки обелиска из кварцита, установленного царем XXII (Ливийской) династии Осорконом I (925–890 годы до нашей эры). Обнаружены и памятники Позднего периода, оставшиеся от фараонов XXVI династии Псамметиха II и его преемника Априя (VI век до нашей эры). Эти находки были сделаны к западу от раскопанного храма.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/515382555e88908db0b22f8ccc6323a4.jpg)
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/38ed4a0acf7f1066253f2403eea320e9.jpg)
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/09/1cab5804f7a3b329214d555a560bcdb7.jpg)
ЦитироватьЕще одна группа артефактов – глиняные формы для изготовления фаянсовых фигурок-ушебти и известняковый рельеф с изображением всадника – могут относиться ко времени еще более позднему, чем святилище Нектанеба I. Как полагает Рауэ, их обнаружение говорит о том, что местные мастерские продолжали работать даже после того как в городе уже прекратилось строительство, и он приближался к закату своей многовековой истории. К началу эпохи римского владычества храмы Гелиополя оказались заброшены, и ремесленники также покинули его.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.11.2021, 22:14
А здесь, кмк, с возрастом наврали.
ЦитироватьВ Турции нашли головы древних статуй Афродиты и Диониса
В Турции археологи нашли каменные головы Афродиты и Диониса возрастом пять тысяч лет
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e5/0b/02/1757422857_0:0:1601:900_1920x0_80_0_0_9f167c2ebea4894428009622d2a76e91.jpg.webp)
ЦитироватьНа территории древнего города Айзаной, расположенного на западе Турции, археологи в ходе раскопок в русле ручья обнаружили головы древнегреческих богов Афродиты и Диониса, сообщает Greek Reporter.
По информации издания, тела статуй были найдены во время предыдущих раскопок. Теперь ученые откопали головы, искусно вырезанные из известняка примерно пять тысяч лет назад.
По словам координатора раскопок, археолога Гохана Коскуна из турецкого Университета Думлупынара, обнаруженные артефакты "очень важны" для дальнейших исследований.
"Они демонстрируют, что политеистическая культура древней Греции существовала долгое время, не теряя своего значения в римскую эпоху", — отметил он.

Пока неясно, по какой причине скульптуры богини красоты и бога виноделия пострадали.
Археологи, которые продолжают работать на этом месте, считают, что здесь могла располагаться мастерская по изготовлению скульптур или оздоровительные комплексы. На такую мысль экспертов натолкнула находка, обнаруженная в августе. Тогда та же группа специалистов объявила, что извлекла из земли часть статуи древнегреческой богини здоровья и чистоты Гигиеи.
Считается, что античный город Айзаной был основан в 3300 году до нашей эры. В эллинистический период он переходил из рук в руки между Пергамским царством и Вифинией, прежде чем достался Риму в 133 году до нашей эры.
В 2012 году этот регион был признан объектом всемирного наследия ЮНЕСКО. Здесь находится один из наиболее хорошо сохранившихся храмов, посвященных греческому богу Зевсу, а также огромный амфитеатр, несколько мостов времен римского периода, два из которых используются до сих пор, и другие руины древних сооружений.
https://ria.ru/20211108/raskopki-1757422300.html (https://ria.ru/20211108/raskopki-1757422300.html)
Типичный антик, какие 5 тысяч лет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.11.2021, 20:31
Цитата: НифНафНуф от 09.11.2021, 01:54Так о том и речь. Где нам постигнуть логику инопланетян?
Если так рассуждаете, смиритесь с тем, что технология строительства этих грандиозных сооружений принципиально не познаваема.
Цитата: НифНафНуф от 09.11.2021, 01:54Они знают , как и когда произошло разделение на длинноухих и коротконосых? И как они все оказались на острове.
Считается, что знают на уровне научных гипотез.
Цитата: НифНафНуф от 09.11.2021, 01:54Оттого, что время больших кораблей не в счёт.

Это почему же? А вдруг в этом кроется и разгадка
Цитата: НифНафНуф от 09.11.2021, 01:54возможности перемещения людей-аборигенов на большие расстояния.

Все мигранты рано или поздно претендуют на звание "аборигенов", и стремятся удревнить свою историю. Тем более, что бледнолицые братья не против.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2021, 16:27
О казусе с островом Пасхи.
В общем-то, весь ореол загадочности покоится на наличии там гигантских статуй, т.н. "моаи", коих известно около 800. Есть постаменты для скульптур, но значительная часть на постаменты так и не была поставлена. Большинство весом примерно 5 тонн, и лишь штук 40 весят 10 тонн. Сделаны они из пористой вулканической породы типа пемзы или туфа. Пишут, что одну из статуй европейские моряки смогли даже погрузить на шлюпку, и увезти на корабль. Если это так, то теоретически можно представить, что их и завезли на остров тем же образом, а не рисовать картинки с аборигенами, транспортирующими истуканов с помощью рычагов и веревок :)
Считается, что аборигенов оттуда пираты вывозили в качестве рабсилы на южно-американские плантации. Потом остров попал под юрисдикцию Чили. Но до этого испанцы, французы и англичане туда периодически наведывались.
Смущает скудность сведений по истории острова в 19-20 веках. И это на фоне подробных описаний перипетий гражданской войны между "длинноухими" и "короткоухими".
Рассказы о повторяющихся "открытиях" острова европейцами крайне противоречивы. Испанцы вроде его нашли в 16 веке, но за собой не удержали почему-то. Голландцы побывали на острове Пасхи, и оставили рассказ об исполинах, пользующихся глиняной посудой. Но глины на острове нет, и черепков там никогда не обнаруживали. Вопрос: на этом ли острове побывали голландцы?
Истуканов там тоже не все видели. По моему, первым о них упомянул Кук. Надо еще иметь в виду, что свои географические открытия государства держали секрете. А когда секрет переставал быть таковым, все наперегонки начинали кричать о приоритете. Так что англичане могли задним числом в отчет Кука вписать отрывок про скульптуры. "Брокгауз" о моаи молчит.
Единственный железный факт- учреждение в 1888 году на острове Пасхи чилийской каторжной колонии. А потом- и основание базы ВМФ. Вот о чем хотелось бы почитать. Ибо, видимо, тут и кроется отгадка моаи.
Ведь что такое в тех условиях каторжная колония? Это привезенные на пяточек суши посреди огромного океана люди, которых решили умертвить не разом, а постепенно. Терять им абсолютно нечего, а один надзиратель приходится на десять или даже двадцать заключенных.
Власть надзирателей ничем не ограничена. Но и отчаяние каторжан границ не имеет. В этих условиях остается один выход: замучить людей работой до полусмерти. Чтобы вкалывали по 16 часов в сутки, и думали только о еде и сне.
Рудников там нет. Плантаций тоже нет. Значит, нужно заставить выполнять бессмысленную работу, что даже и лучше: деморализует это окончательно.
Один моаи- годовая норма одного каторжанина. Заодно выкладывали булыжниками дороги. А в качестве образца для скульптур взяли какой-нибудь нашейный амулетик коменданта острова.
Чили конца 19 века- образцово масонское государство, с сильной тягой поэкспериментировать на живых людях. Пиночет там потом не на пустом месте появился.
А аборигены вообще не при чем. Их на остров Пасхи завезли на своих кораблях европейские путешественники в 18 веке.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.11.2021, 09:11
Цитата: Demetrius от 18.11.2021, 20:31что технология строительства этих грандиозных сооружений принципиально не познаваема.
Ну всё правильно-для человеческого разума непознаваема, отсюда и вывод и про другой разум.
Цитата: Demetrius от 18.11.2021, 20:31Считается, что знают на уровне научных гипотез.
Они не противоречат самой возможности заселения острова человеком, что и подтверждает возможность перемещения тел по морю.Это к началу разговора.
Цитата: Demetrius от 18.11.2021, 20:31Это почему же? А вдруг в этом кроется и разгадка
Разгадка кроется в 1722 году и Якобе Роггевене.
Цитата: Demetrius от 18.11.2021, 20:31и стремятся удревнить свою историю.
Там ведь не только статуи, а те самые мегалиты и полигональная кладка из Перу. Ну какие каторжане???
Цитата: Demetrius от 20.11.2021, 16:27что их и завезли на остров тем же образом, а
Остатки вырубки статуй на острове.
Цитата: Demetrius от 20.11.2021, 16:27Один моаи- годовая норма одного каторжанина. Заодно выкладывали булыжниками дороги. А в качестве образца для скульптур взяли какой-нибудь нашейный амулетик коменданта острова.
Всех альтернативщиков к ногтю! ;D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.11.2021, 22:39
Цитата: НифНафНуф от 21.11.2021, 09:11Там ведь не только статуи, а те самые мегалиты и полигональная кладка из Перу.
При чем тут Перу? Почему у моаи с острова Пасхи, и у гигантских сооружений в Южной Америке, должно быть одно объяснение?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.11.2021, 22:48
Цитата: Елена Степанова от 11.11.2021, 22:14По словам координатора раскопок, археолога Гохана Коскуна из турецкого Университета Думлыпунара, обнаруженные артефакты "очень важны" для дальнейших исследований. "Они демонстируют, что политеистическая культура Древней Греции существовала долгое время, не теряя своего значения и в римскую эпоху", - отметил он.
Вроде, никто и не утверждает, что с наступлением римской эпохи эллинская культура потеряла где-либо свое значение. Или уважаемый турецких археолог не хочет, чтобы название его университета воспринимали на латинский манер? А то как-то двусмысленно звучит ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.11.2021, 02:28
Цитата: Demetrius от 21.11.2021, 22:39При чем тут Перу? Почему у моаи с острова Пасхи, и у гигантских сооружений в Южной Америке, должно быть одно объяснение?
Так там(Пасхи) не только статуи , но и та самая кладка стен под ними и окрест.Ближе эта кладка к мегалитам Перу.
 Статуи сами по себе, да , делались людьми, туземцы показали даже как перемещали оные. А вот "кирпичики" это другая история, более древняя.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.11.2021, 02:41
Цитата: НифНафНуф от 22.11.2021, 02:28Ближе эта кладка к мегалитам Перу.

Да ладно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.11.2021, 03:40
Цитата: Demetrius от 22.11.2021, 02:41Да ладно.
Нужно убрать "да" и получится правильное высказывание. :P
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.11.2021, 21:56
ЦитироватьХрам Хатшепсут оказался школой мастерства для древнеегипетских художников
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/16/e202bf79624b00e96e7d0098b1cddd3d.jpg)
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/16/492880a02d50e37a0b8891d2f7196726.jpg)
https://nplus1.ru/news/2021/11/17/chapel-of-hatshepsut (https://nplus1.ru/news/2021/11/17/chapel-of-hatshepsut)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.11.2021, 19:33
Цитата: НифНафНуф от 23.11.2021, 03:40Нужно убрать "да" и получится правильное высказывание. :P
И все таки. Чем так кладка похожа на перуанские мегалиты?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.11.2021, 19:42
Цитата: Елена Степанова от 24.11.2021, 21:56https://nplus1.ru/news/2021/11/17/chapel-of-hatshepsut (https://nplus1.ru/news/2021/11/17/chapel-of-hatshepsut)
Борис Раушенбах. "Живопись и рельеф Древнего Египта".

https://proza.ru/2014/01/27/1700
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.11.2021, 04:29
Цитата: Demetrius от 27.11.2021, 19:33И все таки. Чем так кладка похожа на перуанские мегалиты?
https://i-mar-a.livejournal.com/161755.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 29.11.2021, 15:22
Попалась сегодня вот такая статья: https://newtimes.kz/obshchestvo/140297-kazakhskii-istorik-v-ssha-nashel-tsennye-materialy-o-drevnem-nazvanii-ust-kamenogorska
То есть Усть-Каменогорск это калька с китайского или наоборот?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 30.11.2021, 20:03
Загадка «невозможных» стаканов Вершинина, мастерство которого опередило свое время

1.jpg

2.jpg

3.jpg

3.png

В 1764 году по указу Екатерины II в Пензенской области усилиями помещика Бахметьева был основан Никольский стекольный завод, который должен был делать стеклянную и хрустальную посуду. При заводе было организовано профессиональной учебное учреждение для мастеров-стекольщиков, которых готовили, используя в качестве учебного материала лучшие образцы посуды из стран Европы.
Именно здесь в начале XIX века трудился виртуоз стекольного дела крепостной крестьянин Александр Вершинин
Долгое время стаканы были загадкой.

Стаканы Александра Вершинина – это одна из самых известных и востребованных русских диковинок во всем остальном мире.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

В действительности – это два стеклянных стакана, которые соединены прозрачной фотополимерной мастикой, которая под действием солнечного света ничем не отличается от стекла.
Таким образом русский крепостной изобрел УФ-клей на базе метакрилата примерно за век до его появления во всем остальном мире.
Правда тогда технология не вышла за пределы Никольского завода.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 30.11.2021, 20:43
Цитата: ivanes от 30.11.2021, 20:03Таким образом русский крепостной изобрел УФ-клей на базе метакрилата примерно за век до его появления во всем остальном мире.
Никакого метакрилата, положим, там не могло быть, это нечто другое, что ничуть заслуги Вершинина не умаляет.
Но, Никольский хрустальный завод (б. Бахметьевский Пензенской обл.) (в музее которого и были изначально Вершининские стаканы) разорён и закрыт. Все ценности разворованы и проданы за рубеж.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 30.11.2021, 21:47
Цитироватьэто нечто другое
Как Вы думаете, что это могло быть?

Цитата: Сергей В. от 30.11.2021, 20:43Все ценности разворованы и проданы за рубеж.
Вот это очень печально...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 30.11.2021, 22:10
Цитата: ivanes от 30.11.2021, 21:47Как Вы думаете, что это могло быть?
Не знаю, может смола природная типа шеллака, а может изобрел технологию бесклеевой плотной посадки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.12.2021, 05:31
Как пишут, методика стакан в стакане используется и сейчас-ничего сложного. Вся байда в сплавлении краёв обоих стаканов-самый трудный процесс.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 02.12.2021, 05:39
В статье пишут, что не метод сплавления стакана в стакане. Что-то другое.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.12.2021, 21:32
ЦитироватьНа Кипре раскопали две богатые гробницы с останками 155 человек бронзового века
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/02/89f74092d6dfcb0e479bdd565773be43.jpg)
ЦитироватьШведские археологи раскопали на Кипре в городе бронзового века Хала Султан Текке две гробницы, в которых находились останки 155 человек и около 500 артефактов, включая золотые украшения, драгоценные камни и керамику. Среди находок оказались останки пятилетнего ребенка с золотым ожерельем, серьгами и тиарой, а также цилиндрическая печать с клинописной надписью. О результатах раскопок сообщается в пресс-релизе Гетеборгского университета.

В 2013 году археологи обнаружили на юго-восточном побережье Кипра, неподалеку от аэропорта Ларнака, руины древнего города, который существовал более 3500 лет назад. На его месте находится мечеть Хала Султан Текке, в честь которой и был назван памятник. По данным археологов, город процветал примерно с 1650 по 1150 год до нашей эры. Многочисленные находки предметов со всего Средиземноморья и даже из Южной Скандинавии показали, что город был включен в широкую торговую сеть. В 2014 году археологи обнаружили здесь древний некрополь, в котором находились богатые гробницы и ямы для жертвоприношений.

Исследователи полагают, что Хала Султан Текке был одним из крупнейших городов Кипра своего времени, занимая территорию около 50 гектаров. По всей видимости, здесь существовало производство пурпурных тканей, которые высоко ценились в древности. В 2020 году одной из ярких находок оказался большой греческий сосуд, датированный примерно 1350 годом до нашей эры, на котором были нарисованы боевые колесницы с запряженными лошадьми, а также воинами с мечами.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/02/83e4042a2dc0b9a297b96cfe2e3f9346.jpeg)
ЦитироватьЗолотое украшение, происходящее из Египта

Peter Fischer, Teresa Bürge

Поделиться
   

Шведские археологи из Гетеборгского университета под руководством Питера Фишера (Peter Fischer) раскопали на Кипре два погребения, обнаруженных в 2018 году. В них находилось большое количество человеческих скелетов, однако из-за засоленной почвы кости оказались очень хрупкими, что потребовало долгой и кропотливой работы. В общей сложности ученые обнаружили останки 155 человек, а также около 500 артефактов. Скелеты и погребальный инвентарь лежали слоями друг на друге, указывая на то, что гробницы использовались в течение нескольких поколений.

Фишер рассказал, что эти погребения принадлежали правящей элите города. Так, ученые обнаружили останки пятилетнего ребенка (вероятно, девочки) с золотым ожерельем, серьгами и тиарой. Коллекция находок включала ювелирные украшения и предметы из золота, серебра, бронзы, слоновой кости и драгоценных камней, а также украшенные импортные сосуды. Кроме того, ученые нашли керамического быка, который, по всей видимости, использовался в качестве сосуда для вина.

Одной из важных находок оказалась цилиндрическая печать, изготовленная из минерала гематита, на которой была месопотамская клинописная надпись. Ученым удалось прочитать этот текст. В нем упоминался шумеро-аккадский бог Амурру, два царя, которые приходились друг другу отцом и сыном. Исследователи нашли их имена также в других клинописных текстах XVIII века до нашей эры. Однако осталось не понятным, почему эта печать оказалась более чем в тысяче километрах от места изготовления.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/02/7d7f7ece39048c082e740e0d29ba89f4.jpeg)
ЦитироватьЗолотое ожерелье, принадлежавшее пятилетнему ребенку

Peter Fischer, Teresa Bürge

Поделиться
   

Среди прочих находок оказались индийский сердолик, лазурит из Афганистана, а также янтарь с балтийского побережья. Это указывает на то, что город играл центральную роль в торговле в бронзовом веке. Украшения из золота, амулеты-скарабеи, а также остатки рыбы из долины Нила, показывают, что интенсивная торговля велась и с Египтом.

Сравнив находки с аналогичными предметами из Египта, ученым удалось датировать украшения. Большинство из них относятся ко временам правления Нефертити и ее мужа Эхнатона, то есть примерно к 1350 году до нашей эры. Фишер сообщил, что ученые планируют исследовать ДНК обнаруженных людей, чтобы выяснить, как они связаны друг с другом и есть ли среди них иммигранты.
https://nplus1.ru/news/2021/12/02/cyprus-gold (https://nplus1.ru/news/2021/12/02/cyprus-gold)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.12.2021, 21:48
https://nplus1.ru/material/2021/12/01/tarim-people (https://nplus1.ru/material/2021/12/01/tarim-people)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.12.2021, 22:04
ЦитироватьЗагадка левитирующих камней из индийской деревни Шивапур поставила ученых в тупик
https://dni24-com.turbopages.org/dni24.com/s/exclusive/197411-zagadka-levitiruyuschih-kamney-iz-indiyskoy-derevni-shivapur.html (https://dni24-com.turbopages.org/dni24.com/s/exclusive/197411-zagadka-levitiruyuschih-kamney-iz-indiyskoy-derevni-shivapur.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 02.12.2021, 22:19
Цитата: Елена Степанова от 02.12.2021, 21:32Сравнив находки с аналогичными предметами из Египта, ученым удалось датировать украшения. Большинство из них относятся ко временам правления Нефертити и ее мужа Эхнатона, то есть примерно к 1350 году до нашей эры. Фишер сообщил, что ученые планируют исследовать ДНК обнаруженных людей, чтобы выяснить, как они связаны друг с другом и есть ли среди них иммигранты.
Очень показательно, как археологи датируют свои находки- раз нашли вещь похожую на египетскую, значит она 1350 года до нашей эры..  ;D  ;D

У меня есть кольцо. Оно похоже на кольцо 18 века, значит моему кольцу 300 лет..
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.12.2021, 03:28
Цитата: ivanes от 02.12.2021, 05:39В статье пишут, что не метод сплавления стакана в стакане. Что-то другое.
Не сами стакана, а только ободы сплавлялись или промазывались спец. мастикой. Сами стаканы плотно подгонялись друг к другу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 03.12.2021, 10:11
Цитата: НифНафНуф от 03.12.2021, 03:28промазывались спец. мастикой
Вот об этой мастике и идёт речь.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.12.2021, 00:46
Цитата: Straga от 02.12.2021, 22:19Очень показательно, как археологи датируют свои находки- раз нашли вещь похожую на египетскую, значит она 1350 года до нашей эры..  ;D  ;D

У меня есть кольцо. Оно похоже на кольцо 18 века, значит моему кольцу 300 лет..
 
Важен не только внешний вид, но и технология изготовления. При датировке это учитывается.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.12.2021, 01:03
Цитата: Alina от 29.11.2021, 15:22Попалась сегодня вот такая статья: https://newtimes.kz/obshchestvo/140297-kazakhskii-istorik-v-ssha-nashel-tsennye-materialy-o-drevnem-nazvanii-ust-kamenogorska
То есть Усть-Каменогорск это калька с китайского или наоборот?

"Кенгир-Тура" разве похоже на китайское название? В статье лишь говорится, что в маньчжурских текстах обнаружили данный топоним. Очевидно, что он и не китайский, и не маньчжурский. Я так подозреваю, что на тюркских это что-то вроде "каменной реки"?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.12.2021, 01:10
Цитата: НифНафНуф от 28.11.2021, 04:29https://i-mar-a.livejournal.com/161755.html
Видимо, это две разных истории: возведение платформ и возведение скульптур.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.12.2021, 01:14
Цитата: Елена Степанова от 02.12.2021, 21:32(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/02/89f74092d6dfcb0e479bdd565773be43.jpg)(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/02/83e4042a2dc0b9a297b96cfe2e3f9346.jpeg)(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/02/7d7f7ece39048c082e740e0d29ba89f4.jpeg)https://nplus1.ru/news/2021/12/02/cyprus-gold (https://nplus1.ru/news/2021/12/02/cyprus-gold)
"Купрум"- медь.
Неудивительно богатство острова в Бронзовом веке.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 05.12.2021, 05:22
Цитата: Demetrius от 04.12.2021, 01:10Видимо, это две разных истории: возведение платформ и возведение скульптур.
Такой вывод дан в статье. Значит, это не вислоухие заселяли изначально Пасхи.Причём, очень давно..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.12.2021, 00:22
Цитата: НифНафНуф от 05.12.2021, 05:22Такой вывод дан в статье. Значит, это не вислоухие заселяли изначально Пасхи.Причём, очень давно..
Кто-то заселял. Но они остались за скобками известной нам истории, не оказав на нее влияния.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.12.2021, 02:06
Цитата: Demetrius от 06.12.2021, 00:22Но они остались за скобками известной нам истории, не оказав на нее влияния.
Известной официальной науке? Высокие технологии на клочке суши? Зачем?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 09.12.2021, 11:57
В Британии нашли древний скелет распятого мужчины.
В нем археологи заметили нечто странное

     
В Британии археологи нашли скелет распятого мужчины, жившего в III—IV веках.
В его пяточную кость был вбит железный гвоздь, пишет Science Alert со ссылкой на Business Insider.

Скелет нашли в графстве Кембриджшир на востоке Англии.
Там проводились раскопки древнего римского поселения.
На одном из местных кладбищ обнаружились останки мужчины, предположительно, умершего в возрасте 25—35 лет.
В его пяточной кости находился гвоздь.
Специалисты предположили: мужчину распяли.
Гвоздь, проходивший через пятку, вероятно служил для фиксации конечностей.

В заметке уточняется: распятие в те времена считалось относительно обычным явлением для древнеримских поселений, но археологических свидетельств этому всего несколько.
Так, кембриджширский скелет — второй из документально зафиксированных случаев религиозных распятий на кресте.
Ранее скелет распятого человека с гвоздем в кости находили только единожды, во время раскопок в Иерусалиме в 1968 году.
Известно про еще два аналогичных случая — в Италии и Египте, — но отношения к происходящим событиям они не имеют.

При этом при распятии если и использовали гвозди, то их, как правило, доставали для повторного применения.
Но в случае образца из Кембриджшира вынуть гвоздь помешало то, что он погнулся.

https://tech.onliner.by/2021/12/09/v-britanii-nashli-drevnij-skelet-raspyatogo-muzhchiny-v-nem-arxeologi-zametili-nechto-strannoe?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.12.2021, 00:39
Цитата: НифНафНуф от 06.12.2021, 02:06Известной официальной науке? Высокие технологии на клочке суши? Зачем?
Уж будто, эти технологии и их авторы известны "неофициальной науке".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.12.2021, 00:43
Цитата: ivanes от 09.12.2021, 11:57Так, кембриджширский скелет — второй из документально зафиксированных случаев религиозных распятий на кресте.

Почему "религиозных"? Распятие- один из способов казни, который римляне кажется переняли у карфагенян.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 11.12.2021, 11:28
Так решили британские уч0ные)))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.12.2021, 22:00
Цитата: ivanes от 11.12.2021, 11:28Так решили британские уч0ные)))
Проблема Британии- относительная немногочисленность памятников и артефактов римской эпохи. В прошлом они из-за этого сильно комплексовали, отсюда постоянное желание найти и довести до сведения публики что-нибудь относящееся к тому времени.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.12.2021, 02:53
Цитата: Demetrius от 11.12.2021, 00:39Уж будто, эти технологии и их авторы известны "неофициальной науке".
Так вот, как в случае американских пирамид, никто не знает зачем. Официальная наука молчит, ибо Вы узнали о мегалитах Пасхи только в этой теме. А истуканы, оказалось, не главное.
Цитата: ivanes от 09.12.2021, 11:57В Британии археологи нашли скелет распятого мужчины, жившего в III—IV веках.
Интересно пишут. На кладбище скелет распятого, но без распятия. Металл ценился в то время настолько, что скорее ногу отрезали бы. А если это скелет, то должны быть следы гвоздей и на руках. Вообще, распятие римляне делали не на гвоздях, а верёвками и ноги не фиксировали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 14.12.2021, 09:53
На просторах инета видела фото упомянутой пяточной кости с застрявшим там кованым гвоздём.
Почему ногу не отрубили, не могу знать .
Поищу эту фотку. Если найду, принесу сюда))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 14.12.2021, 09:58
Вот, нашла
гвоздь.jpg

Что об этом можно сказать?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.12.2021, 21:45
Цитата: ivanes от 14.12.2021, 09:58Что об этом можно сказать?
Обыкновенный вид казни. Таких костей несколько найдено:
ЦитироватьСтупни распятым пробивали не в районе плюсневых или предплюсневых костей, как это изображено практических у всех. На самом деле ноги крепили одним гвоздем, проходившим сквозь обе пятки - точнее, обе пяточные кости. Характерные повреждения именно в этих местах имеются на обнаруженных останках - на костях людей, погибших на крестах в начале первого века нашей эры. В это время как раз и был казнен Иисус Христос.

Первое материальное подтверждение того, что распятие как казнь - жестокая и мучительная - действительно существовало, было получено лишь в 1968 году. Тогда в одном из захоронений в Иерусалиме археологи нашли две пяточные кости, скрепленные железным гвоздем, на котором сохранился кусочек древесины. Гвоздь был примерно 18-сантиметровым, кусочек дерева - 2-сантиметровым. В 1985 году находку детально описал ныне покойный греческий археолог Василиос Цаферис в журнале Biblical Archaeology Review в статье под названием "Распятие - археологическое свидетельство".

По мнению Цафериса, пробитые гвоздем кости принадлежали знатному еврею возрастом около 25 лет, которого распяли за какое-то политическое преступление. То есть за измену Риму.

И вот затем в журнале Archaeological and Anthropological Sciences появилось описание второй аналогичной находки - по сути, второго материального подтверждения реальности распятия. Группа итальянских ученых из Флорентийского и Феррарского университетов доложила о результатах исследования скелета, обнаруженного на севере Италии, в 60 километрах от Венеции, во время раскопок 2006 - 2007 годов.

Скелет принадлежал мужчине возрастом чуть больше 30 лет, погибшему и захороненному примерно 2 тысячи лет назад. У него пробита одна пятка - правая. Пробита насквозь - примерно так же, как и у жертвы политических репрессий из Иерусалима. Гвоздя, правда, не было. Но археологи, исследовав отверстия - входное диаметром 9 миллиметров и выходное диаметром 6,5 миллиметра, все же рискнули предположить, что и итальянец был распят. Но его почему-то зафиксировали лишь за одну пятку. Характер повреждения кости свидетельствовал о том, что она была приколочена к некой твердой поверхности.

Гвоздь из Иерусалима имел прямоугольное сечение, венецианский - овальное. Археологи уверяют, что именно такой "крепеж" и был распространен в тех местах около 2 тысяч лет назад.
Понадобилось несколько десятилетий, чтобы медицинскому открытию нашлось хотя бы одно археологическое свидетельство - тот самый скелет с дырками в пятке и запястьях, исследованный итальянцами - потомками древних римлян.

Кстати, еще Василиос Цаферис, описавший первого распятого, снял с них - древних римлян - обвинение в изобретении этого вида казни - через распятие. Уверял, что еще в первом тысячелетии до нашей эры подобным образом зверствовали ассирийцы, финикийцы и персы.
(https://ki.ill.in.ua/a/675x0/24414462.jpg)
Находка 2006 - 2007 годов с севера Италии: пяточная кость с отверстием от гвоздя.
(https://ki.ill.in.ua/a/675x0/24414461.jpg)
Находка 1968 года из Иерусалима: пяточная кость, пробитая гвоздем.
https://kp.ua/life/636399-arkheolohy-ponialy-kak-ymenno-byl-raspiat-yysus-khrystos (https://kp.ua/life/636399-arkheolohy-ponialy-kak-ymenno-byl-raspiat-yysus-khrystos)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.12.2021, 18:25
Цитата: ivanes от 14.12.2021, 09:58Что об этом можно сказать?
Очень чёткое попадание, но судя по всему, это поздние проделки, начиная с 1 века н.э.
Допустим, при восстании Спартака было распято 5000 чел. На каждого по три гвоздя...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.12.2021, 07:17
Цитата: НифНафНуф от 15.12.2021, 18:25Допустим, при восстании Спартака было распято 5000 чел. На каждого по три гвоздя...
Вы забываете о том, какую пользу эти распятия принесли Риму, как акция устрашения. Думаю, вопрос о жадности не стоял. Спартак нанёс Риму такое унижение, что показательная жестокость - самое малое, что они могли сделать. К тому же, Рим никогда сентиментальностью не отличался по отношению к рабам и изменникам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 16.12.2021, 08:50
Сотрудники Эрмитажа нашли в платье дочери Александра III конфетку

Удивительную находку обнаружили сотрудники галереи костюма Эрмитажа во время реставрации платья великой княгини Ксении Александровны — дочери Александра III, - пишет LIFE.ru.
В рукаве была спрятана конфета, которая пролежала там минимум 118 лет, сообщил Эрмитаж в ролике, выложенном в Instagram.
Наряд цвета жёлтой глазури был пошит специально к костюмированному балу 1903 года, на котором блистала 28-летняя сестра будущего российского императора Николая II.
Недавно платье из атласа с бархатным рисунком, прошитом золотой нитью, с богато украшенным жемчужным воротником решено было реставрировать к выставке, хотя, по оценкам Нины Тарасовой, хранителя фонда костюма Отдела истории русской культуры, его сохранность, в целом, была хорошей: в нескольких местах разошлись швы, потерлась отделка, был частично утрачен внешний декор из искусственного жемчуга.
Но для реставраторов это не проблема - такие вещи успешно восстанавливаются, тем более что сохранилась фотография с бала 1903 года, где Ксения Александровна позирует в этом самом платье.

конфетка.jpg
Работа была кропотливой, ведь само платье пошито вручную по крайне сложной технологии.
При изучении состояния платья Нина Тарасова обнаружила в одном из рукавов странный камушек.
 "Мы всегда просматриваемся всякие складки, где скапливается пыль, перетёртые волокна, и когда я приводила в порядок платье, я подняла один рукав, а второй оказался зашит. Я сняла эту нитку, и мне на ладошку выпало нечто".
Реставратор призналась, что не удержалась и лизнула конфету: "Я это нечто лизнула, получилось сладенько во рту".
"Это оказалась помадка начала XX века, надкушенная великой княгиней во время бала". В
Вероятно, княгиня сунула сладкую помадку в рукав, когда кавалер повёл на вальс, а потом про конфетку забыла.
Сладость отправили биологам. Они изучили конфету — никаких вирусов и болезнетворных бактерий на поверхности не обнаружили, зато подтвердили, что сладости не менее 118 лет. Сейчас необычная находка хранится в отдельной коробочке фондохранилища Эрмитажа.

Источник: https://fishki.net/4029667-sotrudniki-jermitazha-nashli-v-platye-docheri-aleksandra-iii-konfetku.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com © Fishki.net
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.12.2021, 22:54
Цитата: ivanes от 16.12.2021, 08:50, потерлась отделка, был частично утрачен внешний декор из искусственного жемчуга.
Это откровенное вранье! Вероятно, наряд этот претерпел значительные изменения после революции.
Про этот бал не знает только полный невежда. Вот, что писал
ЦитироватьДворцовый комендант, генерал-майор Свиты, Владимир Николаевич Воейков оставил воспоминание о бале: «Впечатление получилось сказочное – от массы старинных национальных костюмов, богато украшенных редкими мехами, великолепными бриллиантами, жемчугами и самоцветными камнями, по большей части в старинных оправах. В этот день фамильные драгоценности появились в таком изобилии, которое превосходило всякие ожидания».
М.Палеолог, французский посол при дворе императора Николая II, вспоминал: «По пышности мундиров, по роскоши туалетов, по богатству ливрей, по пышности убранства, общему выражению блеска и могущества зрелище так великолепно, что ни один двор в мире не мог бы с ним сравниться. Я надолго сохраню в глазах ослепительную лучистость драгоценных камней, рассыпанных на женских плечах. Это фантастический поток алмазов, жемчуга, рубинов, сапфиров, изумрудов, топазов, бериллов — поток света и огня»3.
ЦитироватьКроме собственно балов, при дворе в царствование Николая II устраивали также маскарады. Самым великолепным и запомнившимся надолго всем принимавшим в нем участие был костюмированный бал, состоявшийся в феврале 1903 года в Зимнем дворце. Он был устроен по желанию императрицы Александры Федоровны и утвержден императором. Как заметил кузен царя великий князь Александр Михайлович, «хоть на одну ночь Ники хотел вернуться к славному прошлому своего народа»16.

Об этом бале сохранились многочисленные воспоминания современников, а также альбом с фотографиями всех участников. Их торжественное шествие по залам было заснято также и на кинопленку, но, к величайшему сожалению, она не сохранилась.

Приглашения на бал были разосланы в начале января 1903 года 416 лицам, из числа великокняжеских семей и высшей аристократии. Все участники бала должны были быть одеты в костюмы времен царя Алексея Михайловича. С этого времени начались срочные приготовления к торжеству: «Приглашенные занялись поисками семейных портретов, начали посещать картинные галереи и рассматривать старинные гравюры. Усердно изучались исторические труды...»17. С самого начала стало ясно, что подобный бал потребует от участников больших расходов, и многие были вынуждены отказаться. Согласившиеся участвовать обратились за помощью к директору Императорского Эрмитажа И.А.Всеволожскому, бывшему на протяжении 18 лет директором Императорских театров и создавшему более 1000 эскизов театральных костюмов. Костюмы великих князей и княгинь были заказаны самым известным театральным художникам или же у лучших портных Петербурга и Москвы. При этом основная часть костюмов была сшита в костюмерных мастерских петербургских императорских театров.

Эскиз костюма для императрицы был взят с одной из икон церкви Московского Кремля, на которой изображена первая супруга царя Алексея Михайловича, Мария Ильинична. Драгоценные камни на платье и короне были размещены по эскизу художников фирмы Фаберже. Глава фирмы собственноручно занимался отбором драгоценностей в Бриллиантовой комнате Зимнего дворца, где хранились лучшие камни и украшения.

Некоторые из этих костюмов дошли до наших дней, основная часть их хранится в Эрмитаже. Смотря на парчовое платье императрицы, надо представить себе, что на балу 1903 года бармы (вид широкого отложного воротника) были расшиты изумрудами и бриллиантами с бахромой из жемчуга и изумрудов, а корону украшали бриллианты, изумруды и жемчуг. Нити, идущие от короны, были сплетены из жемчуга и бриллиантов. Но самым удивительным украшением был огромный, величиной с ладонь, изумруд, приколотый на груди императрицы.

Костюм императора представлял стилизованный образчик парадного костюма царя Алексея Михайловича (ныне хранится в Оружейной палате Московского Кремля). Он состоит из двух кафтанов — из узорного бархата и атласа, обшитых золотным кружевом и жемчугом, парчовые пояс и шапка украшены драгоценными камнями, в том числе и крупными изумрудами. Во время бала Николай II опирался на подлинный посох царя Алексея Михайловича, взятый из Оружейной палаты.
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/11916.php (http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/11916.php)
Вот непосредственно про костюм сестры царя.
(https://ic.pics.livejournal.com/faithru/39666300/18606/18606_640.jpg)
Эта фотография Ксении Алексэндровны сделана в Зимнем Дворца со знаменитого костюмированного бала 1903 года.
Ксения была великолепна в костюме "Боярыня", богато вышитого и покрытого блестящими драгоценностями.
(https://ic.pics.livejournal.com/faithru/39666300/6288/6288_640.jpg)
Её головной убор в форме округлого кокошника искрился изумрудами и алмазами, у нее был веер из страусового пера с ручкой из розовой эмали, украшенной горным хрусталем и бриллиантами, сделанный мастерами Фаберже.
ЦитироватьНа костюме Великой Княжны Ксении Алесандровны были:
- 3 броши - с большими бриллиантами (2 из них были свадебными подарками от ее родителей) на оплечье,
- бриллиантовая тиара -франж (свадебный подарок от Сандро), которую она одела как колье,
- изумрудные броши и кулоны на головном уборе из изумрудного колье и парюры (свадебного подарка от ее родителей,)
- колье из рубиновой парюры прикреплено к лифу костюма,
- под кокошником видна часть ее жемчужного ожерелья с каплевидными жемчужинами,
- на лифе ожерелье из рубиновой парюры - подарок ее родителей.
серия брошек с драгоценными камнями, алмазами и жемчугом как пуговицы на платье.
https://faithru.livejournal.com/1702.html (https://faithru.livejournal.com/1702.html)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.12.2021, 20:17
Цитата: Елена Степанова от 16.12.2021, 07:17Думаю, вопрос о жадности не стоял.
Тут дело не в жадности, а наоборот, использовании дорогого металла в утилитарных целях. Что мы знаем о металлургии древнего Рима? Словил себя на мысли-да ничего. Вооружить целую армию железяками? 1,5 тонны металла(стали) на распятие рабов? Думается мне, что стальные гвозди использовались при оставлении жертвы без присмотра, чтобы некто не смог снять труп казнимого с распятья. Такие гвозди невозможно выдернуть ничем, кроме лома и кувалды. А чаще казнили простым привязыванием верёвками.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.12.2021, 21:21
Цитата: НифНафНуф от 17.12.2021, 20:17Словил себя на мысли-да ничего.
Сципион Африканский в помощь! Новый Карфаген и далее Иберия приносили около 9 млн денариев в год с добычи полезных ископаемых (туда входило и железо)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 18.12.2021, 01:38
Сегодня в ФБ прочитала исследование некой турецкой исторички Муаззез Ильмие Чиг о том, что обряд украшать новогоднюю ёлку пришел в Европу с Востока. Примерами она приводит искусство шумеров, оттоманскую живопись  и традиционные тюркские рисунки на коврах. А также народный обычай повязывать на деревья разноцветные ленточки.

2-21-2.jpg

FB_IMG_1639757823256.jpg

FB_IMG_1639757827579.jpg

Похожая статья на эту тему: https://iz.ru/news/463909
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2021, 02:23
Цитата: НифНафНуф от 14.12.2021, 02:53Так вот, как в случае американских пирамид, никто не знает зачем. Официальная наука молчит, ибо Вы узнали о мегалитах Пасхи только в этой теме. А истуканы, оказалось, не главное.
Раз мегалиты доисторические, значит они не имеют прямого отношения к истории острова Пасхи. А именно для его истории главное, все таки, истуканы.
Мало ли о чем я не знал. Вы еще скажите, что наука держит в секрете существование этих мегалитов. Молчит- значит, нечего сказать. Ну и что? Иногда лучше промолчать, умней выйдет. "Неофициальная-то наука" что об этом говорит?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2021, 02:25
Цитата: ivanes от 14.12.2021, 09:53На просторах инета видела фото упомянутой пяточной кости с застрявшим там кованым гвоздём.
Почему ногу не отрубили, не могу знать .

Не успели))
Из Британии ведь легионы были спешно выведены по приказу из Рима.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2021, 02:31
Цитата: Alina от 18.12.2021, 01:38Сегодня в ФБ прочитала исследование некой турецкой исторички Муаззез Ильмие Чиг о том, что обряд украшать новогоднюю ёлку пришел в Европу с Востока. Примерами она приводит искусство шумеров, оттоманскую живопись  и традиционные тюркские рисунки на коврах. А также народный обычай повязывать на деревья разноцветные ленточки.

Каков же механизм заимствования? Впервые в Европе елки стали украшать в 17 столетии, в каком-то немецком захолустном герцогстве. В случае восточного происхождения этого обычая было бы логично ожидать его первоначальное распространение в Италии или на Балканах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2021, 02:33
Цитата: ivanes от 14.12.2021, 09:58Вот, нашла
гвоздь.jpg

Что об этом можно сказать?
Похоже на варварский амулет или фетиш. Думаю, это он и есть. А римляне тут близко не стояли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 18.12.2021, 18:33
Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 02:31Каков же механизм заимствования? Впервые в Европе елки стали украшать в 17 столетии, в каком-то немецком захолустном герцогстве. В случае восточного происхождения этого обычая было бы логично ожидать его первоначальное распространение в Италии или на Балканах.
Обрядовое привязывание ленточек есть у алтайских народов, южных славян и венгров. Последние вообще имеют очень многое с тюрками в плане народных легенд и традиций. Есть такая легенда, что три брата-тюрка однажды разошлись в разные стороны в поисках своей судьбы, так возникли тюркские анклавы в разных местах. И один из них на территории нынешней Венгрии. Вот только откуда венгры получили язык при этом?
Генетически анализ венгерской нации выглядит так: первой (32,5 %) по распространенности гаплогруппы у венгров считается R1а. Она характерна для таких народов, как монголы-хотоны (82 %), киргизы (69 %) и алтайцы (58 %). Гаплогруппа R1b, свойственная для многих тюркских народов, является у венгров второй по распространенности (17 %).
https://www.trtrussian.com/mnenie/gordye-vostokom-vengriya-vozrozhdaet-tyurkskuyu-identichnost-5263090
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2021, 18:57
Цитата: Alina от 18.12.2021, 18:33Обрядовое привязывание ленточек есть у алтайских народов, южных славян и венгров. Последние вообще имеют очень многое с тюрками в плане народных легенд и традиций. Есть такая легенда, что три брата-тюрка однажды разошлись в разные стороны в поисках своей судьбы, так возникли тюркские анклавы в разных местах. И один из них на территории нынешней Венгрии. Вот только откуда венгры получили язык при этом?
Генетически анализ венгерской нации выглядит так: первой (32,5 %) по распространенности гаплогруппы у венгров считается R1а. Она характерна для таких народов, как монголы-хотоны (82 %), киргизы (69 %) и алтайцы (58 %). Гаплогруппа R1b, свойственная для многих тюркских народов, является у венгров второй по распространенности (17 %).
https://www.trtrussian.com/mnenie/gordye-vostokom-vengriya-vozrozhdaet-tyurkskuyu-identichnost-5263090
Привязывание ленточек и прочего к деревьям, надо полагать, есть у всех народов, живущих среди деревьев. Вопрос как конкретно появился один из атрибутов современного праздника. И легенды о "трех братьях" тоже есть у всех народов.
А тюркских анклавов в Венгрии нет. Тюркские племена входили наряду с уграми в конфедерацию племен, создавших это государство. Позднее кипчаки туда так же переселялись. Но все они давным-давно мадьяризированы. "Народные легенды и традиции" в Венгрии, как и повсюду, придуманы интеллигенцией во времена строительства современной нации. Из соображений политического характера им был придан туранистский оттенок.
Генетического анализа целой нации пока еще нигде и никогда не проводилось. То, что за него выдается в СМИ- результат манипуляций сомнительными статистическими данными. Антропологически венгры- обычные центрально-европейцы. Иного и быть не может, т.к. кочевники из-за малого демографического потенциала не в состоянии оказать заметного генетического влияния на оседлых жителей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.12.2021, 22:42
ЦитироватьСокровища «Серебряного фараона»
Все знают о сокровищах гробницы фараона Тутанхамона. Однако куда меньше известности досталось гробнице фараона Псусеннеса I, богатства которой по своей ценности и художественным достоинствам ничем не уступают захоронению Тутанхамона...

Однажды на землю древнего Египта ступила нога  доктора Пьера Монте — прекрасного ученого и глубоко верующего человека.
Профессор был уверен в точности библейского рассказа
и несмотря на многочисленные неудачные попытки его предшественников найти Пер Раамсес, он был уверен в своей удаче.

Его  ключом  был стих из Библии: «И сказали они фараону: мы пришли пожить в этой земле, потому что нет пажити для скота рабов твоих, ибо в земле Ханаанской сильный голод; итак позволь поселиться рабам твоим в земле Гесем...
И поселил Иосиф отца своего и братьев своих, и дал им владение в земле Египетской, в лучшей части земли, в земле Раамсес, как повелел фараон» (Быт. 47:4, 11).
В результате раскопок французского египтолога  в 1929—51 обнаружены гробницы царей XXI—XXII династий
своим богатством и роскошью сравнимые с сокровищами Тутанхамона.

Война против археологии
Гробница Псусениса I была обнаружена в результате раскопок французского египтолога Пьера Монтэ в 1929-1951 годах в Танисе в дельте Нила среди гробниц царей XXI-XXII династий. Причем своим богатством и роскошью предметы, найденные в ней, не только сопоставимы, но и превосходят сокровища гробницы Тутанхамона.
Так что тех, кто после осмотра коллекции Тутанхамона в Каирском музее древностей зайдет в соседний зал, где хранятся сокровища фараонов XXI египетской династии, ожидает настоящее чудо.
(https://lh4.ggpht.com/-yPE5qQbrK14/U1ZgMrOfaTI/AAAAAAAAYzo/4gjIGjjzWK0/130669603_thumb.jpg?imgmax=800)
(https://lh3.ggpht.com/-h4KXKfXdVyM/U1ZgP9_hhmI/AAAAAAAAY0Y/FlDBP3qOWGQ/130670277_thumb%25255B1%25255D.jpg?imgmax=800)
Тронное имя Псусениса I
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1107063/pub_5afca8189d5cb34db00566c8_5b01d52d77d0e6dd519ac75f/scale_1200)
(https://lh3.ggpht.com/-hmRq91W4Gpc/U1ZgSY4jDkI/AAAAAAAAY04/l6Y6HmjVErs/00der9tr_thumb.jpg?imgmax=800)
О знатности и богатстве погребенного говорят также золотые кольца и браслеты на руках, колпачки на пальцах ног и даже сандалии из чистого золота.
(https://lh3.ggpht.com/-31si9LRQejk/U1ZgVAIsGbI/AAAAAAAAY1Y/_DrDpZFf20o/tumblr_thumb.png?imgmax=800)
Серебряный саркофаг Псусеннеса 1
Этот великолепный саркофаг был по тому времени неимоверной роскошью, по сравнению с которой бледнеют даже сокровища Тутанхамона. Дело в том, что в эпоху фараонов Древнего царства стоимость серебра в Египте в два раза превышала цену золота.
http://a.kras.cc/2018/07/blog-post_215.html (http://a.kras.cc/2018/07/blog-post_215.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2021, 22:59
Французский ученый, ищущий древний город со шпаргалкой из Библии- сам по себе историческая находка и открытие. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.12.2021, 23:05
Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 22:59Французский ученый, ищущий древний город со шпаргалкой из Библии- сам по себе историческая находка и открытие
Шлиман нашептал.  ;D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2021, 23:25
Цитата: Елена Степанова от 18.12.2021, 23:05Шлиман нашептал.  ;D

Скорее всего, пример Шлимана больше действовал на воображение тех, кто рассказал нам про находку Пьера Монте. Вы можете себе представить советского археолога, в 1929-1951 годах копающего землю, сверяясь с библейским стихом? При традиционном антиклерикализме французской ученой среды, это почти такая же невозможная ситуация.
К тому же, никаких "ключей" библейская цитата не дает.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.12.2021, 15:33
Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 23:25Скорее всего, пример Шлимана больше действовал на воображение тех, кто рассказал нам про находку Пьера Монте.
А где вы видели находку больших сокровищ, которая не была бы обставлена неким мистицизмом? Тутанхамон с его "проклятиями", "Троя" Шлимана, Хрустальный череп и пр.?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.12.2021, 18:45
Цитата: Елена Степанова от 19.12.2021, 15:33А где вы видели находку больших сокровищ, которая не была бы обставлена неким мистицизмом? Тутанхамон с его "проклятиями", "Троя" Шлимана, Хрустальный череп и пр.?

Мистицизм мистицизму рознь. Библия более уместна в руках американского археолога.
Про "проклятие Тутанхамона", конечно, все слышали. А какой мистицизм у Шлимана? Там был железный расчет многолетнего сотрудника коммерческих фирм. И результат почти как у Гуго Пекторалиса ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.12.2021, 01:44
Цитата: Елена Степанова от 17.12.2021, 21:21Сципион Африканский в помощь! Новый Карфаген и далее Иберия приносили около 9 млн денариев в год с добычи полезных ископаемых (туда входило и железо)

Да, но сколько его туда входило, как была развита кузнечная промышленность, как ковали металл,сколько ковали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.12.2021, 01:49
Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 02:23А именно для его истории главное, все таки, истуканы.
По-моему, мегалиты на порядок интереснее, чем истуканы, хоть и вырезанные с непонятными целями применительно к жизни на острове.
Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 02:23"Неофициальная-то наука" что об этом говорит?
А что об этом говорить, когда нет представления использования такой кладки на материке. Кто, когда и зачем. Кстати, Вы сказали доисторическая, значит, понимаете смысл находки. ???
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.12.2021, 01:52
Цитата: НифНафНуф от 20.12.2021, 01:44Да, но сколько его туда входило, как была развита кузнечная промышленность, как ковали металл,сколько ковали.
Это в "архивы Ватикана". :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.12.2021, 01:54
Цитата: НифНафНуф от 20.12.2021, 01:49По-моему, мегалиты на порядок интереснее, чем истуканы, хоть и вырезанные с непонятными целями применительно к жизни на острове.А что об этом говорить, когда нет представления использования такой кладки на материке. Кто, когда и зачем. Кстати, Вы сказали доисторическая, значит, понимаете смысл находки. ???
Уже не могу вспомнить, писал ли о мегалитах Тур Хейердал? Ведь их существование- в кассу его идеи-фикс о заселении острова Пасхи из Южной Америки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.12.2021, 03:27
Цитата: Demetrius от 20.12.2021, 01:54Уже не могу вспомнить, писал ли о мегалитах Тур Хейердал?
Да вот как-то обошёл стороной, "не заметил слона".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.12.2021, 22:04
ЦитироватьПодводные археологи обнаружили два бронзовых тарана времен Пунических войн
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/09/03/f91c194658ca20012ce9f14e49dff833.jpg)
ЦитироватьПодводные археологи в ходе обследования места морской битвы при Эгатских островах между римским и карфагенским флотом обнаружили два бронзовых тарана военных кораблей, доведя суммарное количество подобных находок до 25. Кроме того, исследователи нашли десять свинцовых снарядов для пращи, бронзовые шлемы, римские и греческие монеты. Среди прочих находок выделяется крупное торговое судно IV века нашей эры. О находке сообщается в пресс-релизе организации RPM Nautical Foundation.

Первая Пуническая война, продолжавшаяся с 264 по 241 год до нашей эры, представляет собой самый продолжительный непрерывный древний морской конфликт между двумя крупнейшими державами Средиземноморья — Древним Римом и Карфагеном. Финальным сражением этой войны стала битва при Эгатских островах, расположенных возле Сицилии. Она проходила 10 марта 241 года до нашей эры и оказалась победной для римлян. Древнегреческий историк Полибий сообщал, что по меньшей мере 50 карфагенских кораблей были затоплены и около десяти тысяч карфагенян попали в плен. Другие древние авторы указывали на несколько меньшие потери. После этого карфагенские сенаторы посчитали, что Карфаген не может дальше продолжать войну.

Основным вооружением гребных кораблей древних греков и римлян был эмболон — подводный таран, который стали активно применять на достаточно тяжелых кораблях около VIII века до нашей эры. Отлитый из бронзы таран оказывался прямым продолжением массивной килевой балки корабля, и дополнительно усиливался поясом обшивки, чтобы энергия удара эффективно гасилась, не повреждая сам корабль.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/09/03/0c1bb1879acacdd394484f5e80403598.jpg)
ЦитироватьПодводные археологи из некоммерческой научно-исследовательской и образовательной организации RPM Nautical Foundation совместно с учеными из Италии и Мальты провели обследование места морского сражения при Эгатских островах, которое впервые было обнаружено еще в 2005 году. Ученым удалось обнаружить два бронзовых тарана военных кораблей, доведя общее количество таких находок до 25.

Археологи отметили, что до начала реализации их проекта было известно о находках лишь двух подобных таранов, что делало их одними из самых редких артефактов, сохранившихся от древней средиземноморской культуры. В ходе текущего сезона ученые также нашли десять свинцовых снарядов для пращи, несколько бронзовых шлемов, псалии, а также римские и греческие монеты. Кроме того, археологам удалось обнаружить крупное затонувшее торговое судно первой половины IV века нашей эры, которое перевозило амфоры из Лузитании (современная Португалия) и Бетики (современная Южная Испания).

Нынешним летом ученые с помощью автономного подводного аппарата и оборудования исследовательского судна «Геркулес» обследовали морское дно на площади 270 квадратных километров. Обнаруженные бронзовые тараны и доспехи были технологической вершиной своего времени и дают возможность получить информацию о римских и карфагенских возможностях середины III века до нашей эры.
https://nplus1.ru/news/2021/09/03/bronze-warship (https://nplus1.ru/news/2021/09/03/bronze-warship)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.12.2021, 03:07
Цитата: НифНафНуф от 21.12.2021, 03:27Да вот как-то обошёл стороной, "не заметил слона".
Странно. А М.Стингл?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.12.2021, 03:14
Цитата: Елена Степанова от 24.12.2021, 22:04(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/09/03/f91c194658ca20012ce9f14e49dff833.jpg)(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/09/03/0c1bb1879acacdd394484f5e80403598.jpg)https://nplus1.ru/news/2021/09/03/bronze-warship (https://nplus1.ru/news/2021/09/03/bronze-warship)
Первая Пуническая война как "непрерывный морской конфликт"- это слишком. Поначалу, и долгое время, карфагенянам принадлежало почти безраздельное господство на море. Римляне вообще, по своей сути, не были морским народом. Потом только приучились.
По большому счету, античность не знала морских войн. Корабли использовались как транспортные средства для переброски войск, и лишь в силу обстоятельств их применяли в боевых целях.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.12.2021, 16:05
Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 03:07А М.Стингл?
Почитать интересно, но он этнолог.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.12.2021, 16:08
Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 03:14По большому счету, античность не знала морских войн.
А чито тогда везде описано? Сказки? Мы же обсуждали уже эту тему. Военные корабли были и сражения были, но большей частью проходили "на мелководье", ибо корабли весёльные были. Рим захватил господство на море с помощью военного флота, только есть сомнения в годичной готовности оного.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.12.2021, 21:11
Цитата: НифНафНуф от 25.12.2021, 16:05Почитать интересно, но он этнолог.
Этнолог не значит "слепой". По крайней мере, увидеть мегалиты и упомянуть о них, Стингл мог.
Хейердал так и вовсе дилетант.
Цитата: НифНафНуф от 25.12.2021, 16:08А чито тогда везде описано? Сказки? Мы же обсуждали уже эту тему. Военные корабли были и сражения были, но большей частью проходили "на мелководье", ибо корабли весёльные были. Рим захватил господство на море с помощью военного флота, только есть сомнения в годичной готовности оного.
Именно так, обсуждали. Военные корабли были, и сражения были. Вынужденные. Целых морских войн в античности не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.12.2021, 11:47
Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 21:11По крайней мере, увидеть мегалиты и упомянуть о них, Стингл мог.
Если человек не инженер, то мимо необычного кирпича он пройдёт не оглядываясь. И по ссылке, часть кладки была откопана позднее. Факт то, что она есть.
Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 21:11Целых морских войн в античности не было.
А что значит вынужденные? Тогда всё было вынужденное, как и сейчас. Если кратко. Был у одной стороны флот у другой стороны флот, сражение, одна сторона терпит поражение -флота нет. Торговые корабли выигравшей стороны бороздят моря. Одно решающее сражение и сразу результат, так было и на суше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.12.2021, 20:46
Цитата: НифНафНуф от 26.12.2021, 11:47Если человек не инженер, то мимо необычного кирпича он пройдёт не оглядываясь. И по ссылке, часть кладки была откопана позднее. Факт то, что она есть.
Ну да. Ему даже пофигу будет, что на "кирпиче" стоят моаи. Кирпич и кирпич, чего на него обращать внимание. Хотя(я сейчас снова заглянул по ссылке), эти камни язык не поворачивается назвать именно "кирпичем".
Цитата: НифНафНуф от 26.12.2021, 11:47А что значит вынужденные? Тогда всё было вынужденное, как и сейчас. Если кратко. Был у одной стороны флот у другой стороны флот, сражение, одна сторона терпит поражение -флота нет. Торговые корабли выигравшей стороны бороздят моря. Одно решающее сражение и сразу результат, так было и на суше.
А то это значит, что Вы переносите реалии трехсот-четырехсотлетней давности на далекую древность. Не было никакого противостояния военных флотов, и последующего праздника жизни для торгового флота победителя. Это совсем не то, что происходило на заре Нового Времени между Португалией, Голландией, Англией.
Веками в Средиземноморье абсолютными торговыми монополистами являлись финикийцы. Господство на море они получили совсем не в результате победоносной войны, и потеряли его так же не из-за проигранной войны. Затем их сменили греки. Все то же самое. Успехи карфагенской морской торговли- это частный случай общефиникийского успеха. Военное могущество Карфагена- следствие экономического процветания, а не наоборот.
Что касается войн, то корабли в первую очередь строились для транспортировки войск на территорию противника. Морские же сражения происходили в силу обстоятельств, просто при столкновении в море противников. Наконец, тезис об "одном решающем сражении" со "сразу результатом" входит в противоречие с протяженностью во времени всех трех Пунических войн.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2022, 22:19
ЦитироватьМумию Аменхотепа I впервые изучили с помощью компьютерной томографии
Египтологи исследовали с помощью компьютерной томографии мумию фараона Аменхотепа I и выяснили, что он умер в возрасте 35 лет. Его останки оказались серьезно повреждены грабителями гробниц еще в глубокой древности, но фиванские жрецы повторно забинтовали его некоторые части тела, например, зафиксировали оторванную голову с помощью льняной ткани, пропитанной смолой. Вместе с телом фараона под бинтами находились 30 амулетов и украшений. Результаты исследования опубликованы в журнале Frontiers in Medicine.

В эпоху Нового царства, то есть в период высшего расцвета древнеегипетской государственности, вторым фараоном XVIII династии был Аменхотеп I (тронное имя – Джосеркара), который правил страной около 1526–1506 годов до нашей эры. Время его правления достаточно плохо задокументировано, но историки полагают, что фараон активно работал над консолидацией многочисленных земель, завоеванных при его отце Яхмосе I. Аменхотеп I восстанавливал храмы по всему Верхнему Египту, а также произвел революцию в заупокойной архитектуре, разделив заупокойный храм и гробницу, чтобы ее было сложнее разграбить.

Мумию Аменхотепа I обнаружили в 1881 году в ходе раскопок археологического комплекса заупокойных храмов и гробниц Дейр-эль-Бахри, расположенного рядом с Луксором (в древности здесь находился город Фивы). Однако первоначально его гробница находилась в другом месте, но историкам и археологам оно до сих пор неизвестно. По всей видимости, фиванские жрецы перенесли мумию фараона в Дейр-эль-Бахри во времена правления XXI династии, спасая ее от грабителей. Эта мумия остается единственными останками фараона, чьи льняные пелена не были развернуты исследователями.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/28/66d91d5c100c13108560af13640447ab.jpg)

Sahar Saleem and Zahi Hawass / Frontiers in Medicine, 2021

 
Сахар Салем (Sahar Saleem) из Каирского университета и египтолог Захи Хавасс (Zahi Hawass) из организации Antiquities of Egypt исследовали мумию фараона Аменхотепа I с помощью компьютерной томографии, чтобы получить представление о его внешнем виде, состоянии здоровья и причинах смерти. Египтологи отметили, что мумия была с головы до ног плотно забинтована и покрыта цветочными гирляндами красного, желтого и синего цветов. На голове находилась маска с изображением лица, выкрашенного в бледно-желтый цвет, а контуры глаз и бровей — в черный. Зрачки были изготовлены из обсидиана. Кроме того, на лбу находилась раскрашенная кобра, инкрустированная камнями.
Компьютерная томография показала, что у мумии Аменхотепа I овальное лицо с запавшими глазами и щеками. Нос — маленький, узкий и приплюснутый. Верхние зубы фараона слегка выступали, подбородок оказался узким, а уши — маленькими. На затылке и по бокам головы сохранились несколько прядей кудрявых волос. Египтологи отметили, что мумия находится в хорошей сохранности, хотя они обнаружили многочисленные посмертные травмы, например, перелом в шейном отделе позвоночника, приведший к обезглавливанию, или повреждения костей рук.

В области живота мумии ученые обнаружили повреждение размером 120×180 миллиметров, внутри которого находились два пальца левой руки. Кроме того, была сломана лобковая кость. Ученые оценили возраст Аменхотепа I на момент смерти в 35 лет. У него оказался полный набор зубов, включая все третьи моляры, причем на них отсутствуют признаки кариеса или других серьезных стоматологических заболеваний. На пенисе они обнаружили свидетельства обрезания. Длина скелета фараона составила 161,5 сантиметра, то есть при жизни он был примерно на семь сантиметров выше. Никаких признаков заболеваний на костях и в суставах ученые не нашли, равно как и причин смерти.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/12/28/2a9689099aa0fe3ea67cd6b57c60ebd6.jpg)

Sahar Saleem and Zahi Hawass / Frontiers in Medicine, 2021 
Исследователи отметили, что все внутренние органы, за исключением сердца, Аменхотепа I удалили через разрез в левом боку, а образовавшиеся полости заполнили льном. Высохший мозг находился внутри черепа и не был забальзамирован. Египтологи заметили на глазных яблоках мумии следы смолы, а в каждой ноздре небольшую пробку из полотна, обработанного смолой. Кроме того, в завернутой мумии ученые обнаружили в общей сложности 30 амулетов и украшений.
Египтологи сообщили, что на мумии видны многочисленные свидетельства восстановлений после повреждений. Так, льняной бинт, обработанный смолой, фиксировал отчлененную голову в области шеи. Кроме того, льняная лента закрывала повреждение брюшной полости. Бинтами также удерживалась возле тела оторванная левая рука, а раздробленные кости правой ноги перед повторной манипуляцией были размещены на деревянной доске. Эти действия с мумией провели фиванские жрецы XXI династии, исправляя повреждения, нанесенные грабителями гробниц. После чего останки Аменхотепа I перезахоронили в Дейр-эль-Бахри.


Михаил Подрезов

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2022, 22:22
ЦитироватьАрхеологи нашли в Турции бронзовый военный диплом римского времени
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/03/cf35822faaeedd144f0700a363cbba91.jpg)
ЦитироватьБронзовый военный диплом времен римского императора Веспасиана, I век нашей эры

Wikimedia Commons

Археологи нашли в ходе раскопок античного города Перре бронзовый военный диплом римского времени, который был выдан в 123 году нашей эры, то есть во времена правления императора Адриана. В тексте диплома содержатся сведения о его владельце — им оказался Кальциний Антик, отслуживший 20 лет в Сирии. Об этом сообщает издание Daily Sabah.

В эпоху Римской империи сложилась развитая наградная система, предназначавшаяся для профессиональных военных. Она включала разные типы наград, которые вручались представителям военной верхушки, центурионам, солдатам из числа римских граждан, а также воинам, не имевшим гражданства. Последние обычно были добровольцами или рабами, которые, как правило, служили на флоте или во вспомогательных войсках. Для них одним из важных поощрений выступали военные дипломы.

Римские военные дипломы представляют собой документ, подтверждающий почетную отставку и ряд привилегий для ветеранов. Так, отставные солдаты получали римское гражданство, вся их семья освобождалась от подушного налога. Кроме того, диплом признавал законными жен и детей ветерана или же позволял ему вступить в законный брак. Самые ранние военные дипломы относятся ко временам правления императора Клавдия (41–54 годы нашей эры). Внешне эти артефакты представляют собой две небольшие прямоугольные таблички из бронзы, связанные между собой проволокой или шнурком, на которых содержалась надпись, дублирующая текст императорского указа.

Археологи сообщили о результатах раскопок в античном городе Перре, расположенном на юго-востоке Турции неподалеку от Адыямана, которые с перерывами продолжались с 2001 года. За ушедший год они обнаружили остатки фонтана и водопровода римского времени, руины различных зданий, а также бронзовый военный диплом.

Этот артефакт представляет собой бронзовую пластину, на которой на латыни был написан текст. В нем сообщается, что военный диплом вручили в 123 году нашей эры, то есть во времена правления императора Адриана. Профессор Мустафа Хамди Саяр (Mustafa Hamdi Sayar) из Стамбульского университета рассказал, что этот диплом выдали Кальцилию Антику, который в течение 20 лет служил в армии в Сирии. За это он получил римское гражданство, а также право на вступление в брак.

Исследователи подчеркнули, что всего в Риме было выдано порядка ста тысяч подобных дипломов. Однако в настоящее время сохранилось в разном виде около 800 таких артефактов, порядка 650 из которых изучены учеными.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 04.01.2022, 22:55
Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 22:22этот диплом выдали Кальцилию Антику, который в течение 20 лет служил в армии в Сирии. За это он получил римское гражданство, а также право на вступление в брак.
Вот так шаг за шагом новохроноложцы превращаются в ...
Кстати одна дырка сохранилась. Непонятно только что такой ценный для владельца предмет делал в фонтане?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2022, 23:09
ЦитироватьЧрезвычайно Редкая Алебастровая Статуя Царицы Тийе Найдена В Египетском Погребальном Храме
(https://sun9-86.userapi.com/impg/iO9GPTxBhKW-3gNmmK_vUtNngDT2zlUy1pBGgw/Wc7om_DYcb0.jpg?size=592x395&quality=96&sign=e8d228afd02a645fc036ffde3e2d946e&type=album)
(https://sun9-67.userapi.com/impg/A-SnUBfgKXDjmi3vnS8CxzV9jy5qooerXAqmDQ/EVwAYv_n0sQ.jpg?size=400x600&quality=96&sign=172876f33afd76cec744ab1a2c89e911&type=album)
(https://sun9-40.userapi.com/impg/9jomWGmf0zp6G46ndh7TG3P5I-i8mO64PtR1ug/1EfHWsegK1w.jpg?size=592x395&quality=96&sign=4ea5c2cc1f152d6000b3be54988a4222&type=album)

https://ru.nowurthinking.com/5558-extremely-rare-alabaster-statue-of-queen-tiye-found-i.html (https://ru.nowurthinking.com/5558-extremely-rare-alabaster-statue-of-queen-tiye-found-i.html)
Ох уж этот вездесущий заха.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.01.2022, 23:24
Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 22:22(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/03/cf35822faaeedd144f0700a363cbba91.jpg)
" В нашей политике не происходит ничего, чего не случалось бы однажды в Риме. Примерно так же обстоят дела и в других областях жизни".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.01.2022, 22:39
ЦитироватьВнутри этрусского шлема археологи нашли древнюю надпись.
(https://rossaprimavera.ru/static/files/91686b8632b7.jpg)
ЦитироватьЭтрусскую надпись внутри бронзового шлема возрастом 2400 лет, который был найден в гробнице в Вульчи в центральной Италии, обнаружили археологи, 1 января сообщает The History Blog.
По словам археологов, это исключительно редкая находка. Из всех известных этрусских шлемов, найденных в погребальных контекстах с 6 по 3 века до н. э., с надписями были не более дюжины.

Обнаруженный в гробнице небольшого некрополя Остерия к северу от Вульчи в 1930 году, бронзовый шлем был датирован серединой 4 века до н. э. Это было неспокойное время на итальянском полуострове, когда местные народы воевали мужду собой за контроль над территориями и против кельтов, которые разграбили Рим в 390 году до н. э.

С 1935 года шлем был выставлен на всеобщее обозрение в Национальном этрусском музее Виллы Джулия в Риме.

В 2019 году ученые повторно изучили шлем для оценки его потребностей в сохранении. В процессе исследования ученые впервые выявили наличие надписи на внутренней стороне шлема.

Эпиграф был начертан внутри шейного валика шлема после его изготовления. Это полная последовательность из семи букв с надписью HARN STE. Возможно это было имя владельца шлема, считают ученые.

Вульчи был знаменит в свое время изделиями из бронзы, и когда шлем был впервые обнаружен, предполагалось, что он был местного производства, но более поздние исследования указали на то, что он был изготовлен в итальянском городе Перуджа, где было найдено подавляющее большинство шлемов этого типа.

Слово «Harnste» также имеет лингвистическую связь с Перуджей, так как возле Гипогея Волумни в пригороде Перуджи был найден эпиграф с именем этрусской женщины «Харнустия».

https://rossaprimavera.ru/news/413db7bd
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.01.2022, 22:42
ЦитироватьАрхеологи исследовали семейный склеп II тысячелетия до нашей эры
(https://cdnimg.rg.ru/img/content/224/18/15/photo_2022-01-04_15-22-02_d_850.jpg)
ЦитироватьФото: iStokВозраст семейной пары - около 3000 лет. Фото: Комитет по охране объектов культурного наследия РО
В Ростовской области научная экспедиция во главе с археологом Романом Прокофьевым провела исследование восьми курганов могильника "Черкасов III". Найденные артефакты позволили датировать захоронения донецкой катакомбной культуры - началом II тысячелетия до нашей эры.
Как сообщает комитет по охране объектов культурного наследия региона, восемь древних курганов, возрастом около 3000 лет, вытянулись в цепочку по гребню водораздела двух балок левобережного Тузловского плато. Специалисты обнаружили порядка 50 погребений.

Раскопки проводились в ноябре прошлого года. Наиболее интересная находка ожидала археологов в погребении №16 в третьем кургане. Здесь находились останки трех взрослых человек. Двое лежали на плотном войлоке подстилки в центре обширной камеры, на правом боку, с подогнутыми ногами."У затылка одного из погребенных обнаружены две тонкие полированные костяные трубочки - заколки прически. Так мы узнали, что это, скорее всего, была женщина. Она лежала, тесно прижавшись к спине второго умершего, заметно превосходившего ее в росте и массивности телосложения", - говорится в отчете экспедиции.

Украшения позволили предположить, что на пути в загробный мир женщина искала защиты и опоры у похороненного рядом с ней мужчины. Загадочным оказалось расположение третьего погребенного - его останки сложены под одной из боковых стенок катакомбы.

Кроме того, выделяется детское захоронение из первого кургана, где рядом с останками ребенка найдены ритуальные принадлежности и детские игрушки.

"Заботливые соплеменники снабдили малыша в последнюю дорогу напутственной пищей в лепном горшочке и положили рядом немудреные, но любимые игрушки - 21 баранью косточку-астрагал", - сообщают археологи.
https://rg.ru/2022/01/04/reg-ufo/arheologi-issledovali-semejnyj-sklep-ii-tysiacheletiia-do-nashej-ery.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D (https://rg.ru/2022/01/04/reg-ufo/arheologi-issledovali-semejnyj-sklep-ii-tysiacheletiia-do-nashej-ery.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.01.2022, 22:44
ЦитироватьВ ТРОПИЧЕСКИХ ЛЕСАХ АМАЗОНКИ БЫЛ ОБНАРУЖЕН 12-КИЛОМЕТРОВЫЙ НАСКАЛЬНЫЙ РИСУНОК, КОТОРЫЙ СОДЕРЖИТ ИЗОБРАЖЕНИЯ САМЫХ ПЕРВЫХ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОГО РАЙОНА, ЖИВШИХ ВМЕСТЕ С ГИГАНТСКИМИ СУЩЕСТВАМИ ЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1442297.jpg)
(https://sun9-34.userapi.com/impg/V1tWtexNJItyPpI0jS29BG7IjWicQ7HlKh_s7Q/7WQT7Xs-3r0.jpg?size=650x796&quality=96&sign=068acf545b306db50ab9eba0292328e4&c_uniq_tag=XTAC4XTYxIeXXTAU1BqdpZSA4jRHPjrntVLkolScXiY&type=album)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.01.2022, 23:21
Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 22:44(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1442297.jpg)
(https://sun9-34.userapi.com/impg/V1tWtexNJItyPpI0jS29BG7IjWicQ7HlKh_s7Q/7WQT7Xs-3r0.jpg?size=650x796&quality=96&sign=068acf545b306db50ab9eba0292328e4&c_uniq_tag=XTAC4XTYxIeXXTAU1BqdpZSA4jRHPjrntVLkolScXiY&type=album)
Чьей же кисти эта картина?  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 07.01.2022, 11:53
Такие яркие рисунки как могли сохраниться?
Что за краска? Или это в камне вычерчивали?
12 километров... очень впечатляет!
Картина длинною в век ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.01.2022, 16:20
Цитата: ivanes от 07.01.2022, 11:53Такие яркие рисунки как могли сохраниться?
Что за краска? Или это в камне вычерчивали?

Баллончиком распыляли, мне кажется ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.01.2022, 23:27
Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 20:46что Вы переносите реалии трехсот-четырехсотлетней давности на далекую древность
То бишь, сражения Венеция-Турция а-ла 16 век , Вы рассматриваете в качестве искомых, игнорируя сражения более древние,
 описанные и поелику задокументированные? Demetrius отменил Саламин!А-ха-ха-ха.
Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 20:46Морские же сражения происходили в силу обстоятельств, просто при столкновении в море противников.
То бишь, встречаются два торговых флота и моряки начинают друг в друга плевать с бортов?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.01.2022, 16:01
ЦитироватьРоссийские археологи нашли «Черный замок» Александра Великого и установили северную границу его империи
В крепости Узундара найден не только самый северный опорный пункт эллинистических империй в Азии, но и следы китайского импорта, а также уникальные для территорий бывшего СССР «александровы» монеты.
Исследователи из Института археологии РАН вместе с узбекскими коллегами подробно изучили бактрийскую пограничную крепость Узундара, построенную в III веке до нашей эры. Ученым удалось обнаружить ряд предметов, до сих пор не встречавшихся на территории бывшего СССР, — от монет Александра Великого до китайских метательных снарядов и ламеллярных доспехов, крайне редких в древности за пределами Китая. Об этом сообщает поступивший в редакцию пресс-релиз Института археологии.

Узундара — первая каменная эллинистическая крепость, обнаруженная в Узбекистане. После завоевания Александром Великим бывшей Персидской империи наследники Александра — диадохи — опирались на ряд крепостей, однако отсутствие точного представления об их местонахождении не позволяло понять, до какой конкретно точки простирались северные границы эллинистических царств. Лишь после детального изучения Узундары стало понятно, что даже южные районы Узбекистана входили в эллинистический мир — как в империю Селевкидов, так и в более позднее Греко-Бактрийское царство.

Бактрия, одна из восточных земель Персидской империи, занимала плодородную равнину, окруженную горами — цепью Гиндукуш на юге и отрогами Памира на востоке и севере. Александр Македонский завоевал эти земли в 329—327 годах до нашей эры и сделал бактрийскую княжну Роксану одной из своих жен. В Бактрии сразу же начинается строительство полисов и эллинистических военных поселений. После смерти Александра Бактрия входит в состав царства Селевкидов, основанного одним из его полководцев — Селевком. Это было самое крупное эллинистическое государство. В середине III века до нашей эры Бактрия отделяется и образует Греко-Бактрийское царство, позднее завоевавшее часть Индии. Но во II веке до нашей эры на него нападают ираноязычные кочевники с севера — саки и юэджи (юэчжи). Спустя непродолжительное время они полностью уничтожают Греко-Бактрийское царство.
(https://phototass2.cdnvideo.ru/chrdk/e/0/e0511bad90716483c16bb325e74a4031a346a0d7.jpg)
ЦитироватьПограничная крепость Узундара была построена в горах Байсунтау на высоте 1700 метров. В ходе раскопок были обнаружены стены высотой до пяти метров, образующие ромбовидное поселение, внутри которого была треугольная цитадель площадью в 1700 квадратных метров (примерно четверть футбольного поля). Цитадель имела двойные стены, между которыми оставлен зазор в девять метров. Обычно вход во внутреннее кольцо стен находился с другой стороны от входа во внешнее кольцо, и противник, взявший внешнюю стену, должен был двигаться в узком коридоре близ внутренних стен, с которых защитники обстреливали его стрелами и закидывали камнями. По краям внешней стены находилось 13 прямоугольных бастионов-башен. Общая протяженность укреплений — около километра.

Внутри пограничной крепости археологи нашли свыше 300 наконечников стрел, более 300 каменных ядер для пращи, дротики, фрагменты железных и бронзовых панцирных пластин, деталей конской упряжи. Ученые полагают, что это был лишь пункт постоянной дислокации, от которого «пограничники» часто выдвигались на соседние опорные пункты, каждый из которых видел сигнальные костры соседнего, контролируя все важнейшие ущелья и перевалы этой горной местности. По мнению исследователей, всего этот дозор мог охватывать своим контролем десятки километров.

В центре цитадели археологи обнаружили не имеющее аналогов среди памятников того времени убежище. Это здание с вырубленными в скале двумя подвалами. Один из них, размерами 10 на 5 метров и глубиной 4 метра, полностью обшит изнутри крупными свинцовыми пластинами. Вероятно, это был дом стратега со складом, в котором были запасы продовольствия и воды на случай осады.
(https://phototass4.cdnvideo.ru/chrdk/9/c/9c6563931f1d53e6f07f9d34a5fd12433726996e.jpg)
ЦитироватьПеред крепостью находилась торговая площадка. Там было найдено множество мелких монет, железные кольца для тренировок в стрельбе из лука (стрела должна была пройти внутри кольца), бронзовые и железные браслеты, фрагменты керамики с надписями и буквой «бета». Последняя, скорее всего, значит происхождение из Бактры, столицы Бактрии. Уцелели фрагменты барельефов крепости с растительным орнаментом.

Всего найдены сотни эллинистических монет, среди которых есть уникальные «александрова типа». Так называют монеты, на которых Александр Македонский изображен с львиным скальпом на голове. Их сразу после его смерти чеканили в Лампсаке, в Троаде. До сих пор ни одной такой находки на территории бывшего СССР не было — речь в прямом смысле идет о сенсации. Есть и более поздние, от серебряных драхм до медных лепт. Такой широкий перечень указывает на оживленную международную торговлю.

Интересно, что, хотя предметов женского обихода в крепости почти нет, наличествуют фрагменты двух керамических ванн. Обычно греки-мужчины пользовались душем, а ванны считались типично женским увлечением. Возможно, из женщин в крепости жила лишь жена стратега и ее служанки.
(https://phototass2.cdnvideo.ru/chrdk/8/4/84f0bd25f57db5975d05126ef1a8251e7e9f9748.jpg)
ЦитироватьОдна из самых интересных находок в крепости Узундара — фрагменты китайского оружия периода династии Хань (от II века до н.э. до II века н.э.). Среди них — наконечник бронзового арбалетного болта, а также фрагмент пластины ламеллярного доспеха, датируемые II веком до нашей эры. В ту пору эффективных арбалетов вне Китая не было, оружие это не экспортировалось, и поэтому вне Китая оно встречается крайне редко. Ламеллярный доспех, распределяющий удар по нескольким налегающим друг на друга пластинам, также был эффективнее современных ему «западных» аналогов, и сходным образом вне Китая в ту пору почти не встречался.

Как полагают ученые, это оружие принадлежит юэджийским кочевникам, одним из участников сако-юэджийского нашествия, которое во II веке нашей эры отбросило Греко-Бактрийское царство далеко на юг от гор Байсунского района и в конечном счете уничтожило это государство.
(https://phototass1.cdnvideo.ru/chrdk/6/0/605b0acda2c82fdb52cc290c89ba18850e7e1664.jpg)
https://nauka.tass.ru/nauka/6818356 (https://nauka.tass.ru/nauka/6818356)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.01.2022, 16:07
Цитата: ivanes от 07.01.2022, 11:53Такие яркие рисунки как могли сохраниться?
Что за краска? Или это в камне вычерчивали?
12 километров... очень впечатляет!
Картина длинною в век ))
Просто изображение яркое. Это охра.
(https://s3.nat-geo.ru/images/2020/12/2/743c226a3ac949b0b91a899584a2f594.width-630.jpg)
ЦитироватьДесятки тысяч рисунков, сделанных около 12 500 лет назад.
Одна из крупнейших в мире коллекций доисторических наскальных изображений была обнаружена в тропических лесах Амазонки в отдаленном районе Серрания-де-ла-Линдоса примерно в 17 км к югу от колумбийского города Сан-Хосе-дель-Гуавьяре. Эту коллекцию уже называют «Сикстинской капеллой древних людей». Отмечается, что на изучение рисунков понадобится не одно поколение ученых, так как масштаб найденных изображений огромен.


Рисунки были сделаны одними из первых людей, достигших этого региона Амазонки, и относятся к ледниковому периоду около 12 500 лет назад. На скалах протяженностью 12 км древние люди изображали геометрические узоры и животных, некоторые из которых, например, гигантские ленивцы и мастодонты, к настоящему моменту уже вымерли. Кроме того, среди изображений по всей скале рассыпаны тысячи отпечатков рук.


Рисунки в основном выполнены красной охрой, и многие из них расположены настолько высоко на скалах, что исследователи могли увидеть их только с помощью дронов, оснащенных камерами высокого разрешения.
https://nat-geo.ru/science/history/v-dzhunglyah-kolumbii-nashli-sikstinskuyu-kapellu-lednikovogo-perioda/ (https://nat-geo.ru/science/history/v-dzhunglyah-kolumbii-nashli-sikstinskuyu-kapellu-lednikovogo-perioda/)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.01.2022, 16:09
ЦитироватьЧьей же кисти эта картина?  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
(https://i.pinimg.com/originals/a6/ed/46/a6ed46c3b7d480b3cf859ac266078d80.jpg)
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=0d98bb00f06a8bb1559641ba9ab61a8c-l&n=13)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.01.2022, 16:49
ЦитироватьТысячи лет до нашей эры: археологи обнаружили древние гробницы в Аравии
(https://tech.24tv.ua/resources/photos/news/1200x675_DIR/202201/1839602.jpg?v=1641906811000)
ЦитироватьАвстралийские археологи проводили исследования на северо-западе Королевства Саудовская Аравия. Их работа принесла невероятный результат в виде тысячелетних захоронений. Количество гробниц составляет более 10 тысяч, они сконцентрированы и являют собой своеобразные "погребальные аллеи".
(https://24tv.ua/resources/photos/news/1333x2000_DIR/202201/1839579_15459664.jpg?202201154059)
ЦитироватьПодробнее об исследовании аравийских "погребальных аллей"
Ученые использовали спутниковые фотографии, разведку с воздуха и данные исследований предыдущих лет, чтобы исследовать около 160 тысяч квадратных километров. Это принесло невероятный результат – обнаружение 17 800 древних гробниц вблизи городов Хайбар и Аль-Ула. Самое интересное то, что 11 тысяч таких гробниц были объединены в своеобразную систему. Исследователи назвали это "погребальными аллеями". Их возраст оценивают в 4 500 лет.
Вдоль коридоров расположены сотни древних гробниц. Своеобразные аллеи ведут к оазисам, а захоронения сконцентрированы вокруг "главных путей". Построение таких масштабных структур на территории древней Аравии свидетельствует, по мнению ученых, о высокой социализации людей времен бронзового века.
(https://24tv.ua/resources/photos/news/1921x1426_DIR/202201/1839579_15459780.jpg?202201155713)
ЦитироватьКарта расположения "погребальных аллей" / Фото The Holocene

Пути и аллеи растянулись на сотни километров. Интересно, что некоторые захоронения из исследуемых регионов были еще более древними – их возраст составляет примерно 5 200 лет. Теперь ученых ждет продолжение исследований и увеличение интенсивности работ. Это и не удивительно, ведь теперь нужно исследовать сами захоронения и искать новые вероятные "погребальные аллеи". Кстати, люди на этих землях появились за десятки тысяч лет до того, как построили эти коридоры.


https://tech.24tv.ua/ru/tysjachi-let-do-nashej-jery-arheologi-obnaruzhili-novosti-tehnologij_n1839602
https://tech.24tv.ua/ru/tysjachi-let-do-nashej-jery-arheologi-obnaruzhili-novosti-tehnologij_n1839602
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 14.01.2022, 19:06
Цитата: Елена Степанова от 14.01.2022, 16:49Построение таких масштабных структур на территории древней Аравии свидетельствует, по мнению ученых, о высокой социализации людей времен бронзового века.
4.5 тыс лет днэ это медный век, если не неолит. Артефакты нужны, а не ля-ля.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.01.2022, 20:46
Цитата: Сергей В. от 14.01.2022, 19:064.5 тыс лет днэ это медный век, если не неолит. Артефакты нужны, а не ля-ля.
Пока раскопок не было. Только открыли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.01.2022, 18:40
Цитата: НифНафНуф от 10.01.2022, 23:27То бишь, сражения Венеция-Турция а-ла 16 век , Вы рассматриваете в качестве искомых, игнорируя сражения более древние,
 описанные и поелику задокументированные? Demetrius отменил Саламин!А-ха-ха-ха.
Венецианцы и османы вели между собой морские войны. А битва при Саламине- лишь эпизод войны между Персидской империей и коалицией греческих полисов, возглавляемой Афинами. Эта война, в общем-то велась на суше. К тому же, греки при Саламине потопили транспортные корабли противника.
Цитата: НифНафНуф от 10.01.2022, 23:27То бишь, встречаются два торговых флота и моряки начинают друг в друга плевать с бортов?
Можно подумать, в древности по Средиземному морю ходили целые торговые флоты. Тогда не существовало особой разницы между купцами и разбойниками. Они же, одновременно, выступали в качестве представителей своих полисов. При равных силах происходил торговый обмен, при численном перевесе- нападение. Во время войн основное назначение кораблей заключалось в переброске воинских контингентов на территорию противника. При встрече в море экипажи и пассажиры таких кораблей вступали в битвы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.01.2022, 18:47
Цитата: Елена Степанова от 12.01.2022, 16:07Просто изображение яркое. Это охра.
(https://s3.nat-geo.ru/images/2020/12/2/743c226a3ac949b0b91a899584a2f594.width-630.jpg)https://nat-geo.ru/science/history/v-dzhunglyah-kolumbii-nashli-sikstinskuyu-kapellu-lednikovogo-perioda/ (https://nat-geo.ru/science/history/v-dzhunglyah-kolumbii-nashli-sikstinskuyu-kapellu-lednikovogo-perioda/)


Значит, охрой из баллончика ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.01.2022, 23:37
Цитата: Demetrius от 15.01.2022, 18:40К тому же, греки при Саламине потопили транспортные корабли противника.
Своими транспортными кораблями? Интересная трактовка.
Цитата: Demetrius от 15.01.2022, 18:40При встрече в море экипажи и пассажиры таких кораблей вступали в битвы.
То бишь, две десантные операции шли на встречных курсах? Карфагеняне везут ребят в Италию, а римляне своих в Карфаген и о, совпадение, встреча в море. И таких встреч за античность было с избытком. Вот прям, везло или стрелку забивали заранее?   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 17.01.2022, 00:15
Первое гибридное животное было выведено шушерами 4500 лет назад

https://profile.ru/news/scitech/rezultat-bioinzhenerii-obnaruzheno-pervoe-gibridnoe-zhivotnoe-vyvedennoe-4500-let-nazad-999240/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 17.01.2022, 00:46
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2022, 00:15Первое гибридное животное было выведено шумерами 4500 лет назад

https://profile.ru/news/scitech/rezultat-bioinzhenerii-obnaruzheno-pervoe-gibridnoe-zhivotnoe-vyvedennoe-4500-let-nazad-999240/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.01.2022, 21:05
ЦитироватьСкипетры из Эрмитажа оказались древнейшими трубочками для питья пива
(https://earth-chronicles.ru/News_5/m196/b7fb89ae03ea2b19cc7bccaee340bc79.jpg)
ЦитироватьАрхеологи повторно исследовали набор из восьми серебряных и золотых трубочек-стержней, которые обнаружили еще в 1897 году во время раскопок Майкопского кургана и хранили все это время в Эрмитаже. Ученые пришли к выводу, что это древнейшие сохранившиеся соломинки для группового употребления пива из общего сосуда, которое было частью погребального обряда. Во время прошлых исследований эти артефакты интерпретировались как скипетры, части складного балдахина или ритуальные предметы. Результаты повторного исследования опубликованы в журнале Antiquity.

В эпоху ранней бронзы (начало IV – начало III тысячелетия до нашей эры) на Северном Кавказе и в Предкавказье распространилась майкопская археологическая культура, названная так по одноименному базовому кургану, располагавшемуся на восточной окраине Майкопа. Наиболее хорошо изучены погребальные комплексы этой культуры. Своих умерших майкопцы хоронили преимущественно под курганами, в скорченном положении на боку. Носители этой культуры первыми из жителей Кавказа начали изготавливать керамику на гончарном круге. Кроме того, их выделяет широкое использование предметов из бронзы: сосудов, топоров, кинжалов, шильев и прочих инструментов. Археологи отмечают, что майкопская культура тесно связана с ближневосточными культурами.

В 1897 году под руководством русского археолога Николая Веселовского (Nikolay Veselovsky) был раскопан Майкопский курган (Ошад). Он представлял собой насыпь из глины высотой около 10,65 метров и диаметром порядка 100 метров, которую возвели во второй половине IV тысячелетия до нашей эры. Всего археологи обнаружили в нем три погребения, в двух из которых, похоже, находились останки женщин, которых похоронили с богатым инвентарем, в том числе с украшениями из золота и сердолика. В центральном же погребении находились останки знатного человека, тело которого в ходе обряда засыпали красной краской и многочисленными золотыми украшениями, в том числе в форме львов и быков. Помимо прочих артефактов из золота, сердолика, бирюзы, серебра, бронзы, археологи нашли в погребении восемь фрагментированных стержней-трубок.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1585/73953563.jpg)
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1585/41818993.jpg)
ЦитироватьПлан погребения, где были найдены трубочки, а также часть фотографии экспозиции с этими находками, сделанная в 1898 году

Виктор Трифонов (Viktor Trifonov) из Института истории материальной культуры РАН совместно с российскими коллегами повторно исследовал коллекцию из восьми золотых и серебряных трубочек с необычными наконечниками и декоративными фигурами быков, обнаруженных еще в 1897 году. С 1898 года вся коллекция материалов Майкопского кургана хранится в Эрмитаже.

Ученые отметили, что каждая трубочка диаметром около десяти миллиметров с зауженным и перфорированным наконечником составляла в длину примерно 112 сантиметров. Несмотря на это, вес такого артефакта (без учета фигурки быка) — около 200 грамм. Трубочки не были цельными и состояли из нескольких сегментов, которые соединялись между собой вставкой друг в друга и последующим обжатием и пайкой. Все наконечники украшены спиралевидным узором.

Первоначально Веселовский интерпретировал эти трубочки как скипетры. Впоследствии ученые выдвигали гипотезы, что они могли быть частью складного балдахина, который несли слуги над умершим во время похоронной процессии, либо же они использовались в ритуальных целях.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1585/16734619.jpg)
(https://focus.ua/static/storage/originals/1/a4/da3d9610f03437e16394a3ad1c65da41.jpeg)
Реконструкция использования трубочек, обнаруженных в Майкопском кургане

(https://earth-chronicles.ru/_nw/1585/69887507.jpg)
Коллекция трубочек с фигурками быков из Майкопского кургана
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1585/90547300.jpg)
Фигурки животных с вертикальными отверстиями: 1–2 – из Майкопского кургана, 3 – из Старомышастового клада, 4 – из древнего города Урук
ЦитироватьАрхеологи внимательно изучили технические детали трубочек и пришли к выводу, что эти предметы использовались в качестве соломинок для употребления напитков, требующих фильтрации. По мнению исследователей, древние жители Северного Кавказа употребляли пиво в «шумерском» стиле, то есть из одного общего сосуда с помощью длинных трубочек. Изображения таких сцен широко представлены в древнем месопотамском искусстве. Косвенным доказательством этого служат растительные остатки, обнаруженные на внутренней поверхности одного из наконечников.

Ученые пришли к выводу, что это самые ранние известные трубочки для питья, хотя их более древние изображения известны с Ближнего Востока. Их расположение в погребении рядом с умершим, по мнению археологов, подчеркивает важность пиршества во время обряда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2022, 03:04
Ничего не изменилось. +)
https://ru.depositphotos.com/64938745/stock-photo-alcoholic-cocktail-close-up.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2022, 03:05
https://fishki.net/1387824-25-samyh-udivitelnyh-arheologicheskih-nahodok.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.01.2022, 14:55
Цитата: НифНафНуф от 21.01.2022, 03:04Ничего не изменилось.
Только, от золотой трубочки и я не отказалась бы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2022, 19:17
Цитата: Елена Степанова от 21.01.2022, 14:55Только, от золотой трубочки и я не отказалась бы.
Совместное распитие спиртных напитков. ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.01.2022, 16:25
ЦитироватьАнтропологи разобрались в одомашнивании овец и коз в Ашиклы-Хююке
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/17/c7efc5cc2c0ae96b3d45f6693cebdbe9.jpg)
ЦитироватьВид на остатки архитектурного комплекса неолитического поселения Ашиклы-Хююк

Mihriban Özbaşaran

Антропологи исследовали кости коз и овец, обнаруженные в ходе раскопок неолитического поселения Ашиклы-Хююк (около 8400–7350 годов до нашей эры). Ученые выяснили, что на раннем этапе занятия этой стоянки местные жители начали отлавливать диких ягнят и козлят, после чего выращивали их до возраста 6–12 месяцев. Постепенно стали появляться свидетельства того, что животные начали доживать до полового созревания и давать потомство. На поздних этапах существования поселения уже видны черты крупного скотоводческого хозяйства, когда многие овцы и козы доживали до зрелого возраста. Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Овцы и козы оказались одними из древнейших животных, одомашненных человеком. Палеозоологические данные указывают на то, что процесс доместикации этих животных начался в обширном регионе, простирающемся от Восточной Анатолии до Ирана и Ирака, где люди начали отлавливать и выращивать диких парнокопытных млекопитающих – азиатского муфлона (Ovis gmelini) и безоарового козла (Capra aegagrus). Вместе с пришлым неолитическим населением около 6000 года до нашей эры культура разведения этих животных распространилась на Европу и Средиземноморье, а около 5000 года до нашей эры – на Северную Африку. В конце IV тысячелетия до нашей эры первые скотоводы, разводившие коз и овец, прибыли во Внутреннюю Азию.

В 25 километрах от современного турецкого города Аксарай расположен курган из вулканического туфа, в котором археологи обнаружили доисторическое поселение Ашиклы-Хююк, возникшее в середине IX тысячелетия до нашей эры. Оно представляет собой одну из самых ранних стоянок докерамического неолита в Центральной Анатолии, где археологи обнаружили свидетельства постепенного перехода от охоты к скотоводству, который растянулся примерно на 1000 лет.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/17/c69a6c346c6f271bf6900c5f430ade2a.jpg)
ЦитироватьМестоположение поселения Ашиклы-Хююк на карте (3)

Mary Stiner et al. / Proceedings of the National Academy of Sciences, 2022

Поделиться
   
Мэри Стайнер (Mary Stiner) из Аризонского университета совместно с учеными из Нидерландов, США и Турции исследовала процесс одомашнивания коз и овец в поселении Ашиклы-Хююк, где была собрана богатая коллекция фаунистических материалов, относящихся к тысячелетнему периоду (около 8400–7350 годов до нашей эры). Антропологи отметили, что этот памятник находится внутри ареалов муфлона (Ovis gmelinii) и безоарового козла (Capra aegagrus).
Ученые обнаружили, что в самом древнем культурном слое находились кости крупной и мелкой дикой добычи, причем, судя по количеству останков, козы и овцы первоначально были второстепенным источником мяса (около 27 процентов). Однако постепенно их доля достигла 81 процента. Антропологи отметили, что на протяжении всех стадий оккупации стоянки овцам отдавалось предпочтение перед козами. Кроме того, анализ навоза показал, что этих животных с самого начала существования поселения содержали в неволе на территории памятника.

Результаты исследования продемонстрировали, что в течение тысячи лет последовательно сменяли друг друга три формы взаимодействия между человеком и козлиными. На ранней стадии существования поселения люди отлавливали живых ягнят и козлят в дикой природе вскоре после их рождения, после чего в течение нескольких месяцев выращивали их в поселении (как правило, животных убивали в возрасте 6–12 месяцев). Такая стратегия, видимо, объясняется хранением «живого» мяса вплоть до возможного сезона голода или до важного общественного мероприятия. Похожие практики известны и в некоторых современных культурах собирателей и земледельцев.

Однако ученые заметили, что уже в самых древних культурных слоях постепенно увеличивалось количество костей недоношенных или новорожденных животных — свидетельства того, что козы и овцы начали размножаться в неволе. В более позднее время антропологи нашли признаки крупного скотоводческого хозяйства, когда многим взрослым овцам и козам обоих полов позволяли доживать до зрелого возраста. Кроме того, в это время наблюдалось снижение числа недоношенных особей, а также улучшение состояния здоровья самих животных.

Антропологи также обнаружили, что за тысячелетний период существования поселения Ашиклы-Хююк ни у коз, ни у баранов не произошло заметного уменьшения размеров тела. По всей видимости, это объясняется тем, что на протяжении всего периода местные жители продолжали разбавлять стада небольшим количеством отловленных диких ягнят и козлят. Изотопные анализы показали, что, несмотря на примерно десятикратный рост количества населения в Ашиклы-Хююке за тысячелетие, потребление человеком животного белка оставалось примерно на одном уровне, что указывает на существенный рост поголовья скота. Это также подтверждается анализами солей мочи в культурных слоях.

Ранее на N + 1 рассказывали о других исследованиях, посвященных доместикации диких животных. Так, археологи обнаружили древнейшие свидетельства разведения буйволов на Кавказе. Кроме того, генетики выяснили, что кубанские туры передали домашним козам защиту кишечника.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.01.2022, 16:33
ЦитироватьМумия из Инпаня оказалась останками китайского военного чиновника
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/21/cf643e4488187deaa0834f4aa15425e7.jpg)
ЦитироватьБиоархеологи исследовали мумию мужчины из могильника Инпань, расположенного в Синьцзяне. Ученые выяснили, что индивид из богатого погребения умер примерно в 245–385 годах нашей эры в результате продолжительной болезни. На протяжении жизни его рацион оставался стабильным и основывался на употреблении в первую очередь растительной пищи. Ученые предположили, что он мог быть китайским военным чиновником, а может и представителем местной или пришлой знатной семьи. Результаты исследования опубликованы в журнале Scientific Reports.

Между горными хребтами Синьцзяня расположена Таримская впадина, большую часть которой занимает пустыня Такла-Макан, через которую в древности тянулись караваны по Великому шелковому пути. Благодаря засушливому климату в этом регионе отлично сохраняются органические материалы. В Таримской впадине находится ряд древних могильников, которые известны многочисленными мумиями. Самые старые подобные памятники относятся к раннему бронзовому веку (около 2100–1700 годов до нашей эры). Недавно стало известно, что местное европеоидное население оказалось потомками древних северных евразийцев, населявших Сибирь еще в эпоху верхнего палеолита.

В окрестностях озера Лобнор расположен могильник Инпань, который открыл в конце XIX века русский путешественник и археолог Петр Козлов (Petr Kozlov). Хотя первые раскопки на этом памятнике проходили еще в начале XX века, его систематическое изучение началось лишь в конце столетия. В общей сложности ученые обнаружили в этом могильнике 240 погребений. Радиоуглеродный анализ показал, что этот памятник относится примерно к 25–420 годам нашей эры (по другим данным, самые ранние погребения этого могильника относятся к III веку) и был связан с древней столицей Мошаньго.

Самой известной находкой, сделанной в могильнике Инпань в 1995 году, выступает мумия мужчины, которого похоронили с большим количеством дорогих вещей. Он оказался высоким человеком (около 190 сантиметров) европеоидной внешности, который умер в возрасте примерно 30 лет. На его лице находилась белая погребальная маска, а также золотая диадема. Его качественную одежду из шелка и шерсти украшали многочисленные узоры, выполненные в мотивах разных регионов. Исследователи предполагали, что человек из Инпаня мог быть богатым купцом, например, из Согдианы.

(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/21/e9d65eb21fd890f652e125355ff5f991.jpg)


Местоположение могильника Инпань на карте
ЦитироватьТинтин Ван (Tingting Wang) из Университета Сунь Ятсена совместно с учеными из Дании и Китая исследовала мумию человека, обнаруженную в могильнике Инпань. Археологи решили выяснить, как влиял Великий шелковый путь на жизнь древнего населения Синьцзяна. Для этого они провели анализ стабильных изотопов углерода, азота и серы в волосах, мышцах и костях индивида, а также в связанных с ним останках животных и растений. Кроме того, ученые провели радиоуглеродный анализ, чтобы уточнить датировку этой находки.
Радиоуглеродный анализ методом ускорительной масс-спектрометрии показал, что человек из Инпаня умер примерно в 245–385 годах нашей эры, то есть во времена китайской династии Цзинь. Это, по мнению археологов, также согласуется с погребальным инвентарем, найденным в могильнике. В зубном камне индивида исследователи обнаружили 15 зерен крахмала, девять из которых удалось идентифицировать. Похоже, восемь зерен относились к просу обыкновенному (Panicum miliaceum), а одно — к пшенице (Triticum) или ячменю (Hordeum).

Исследование наполнителя подушек из разных погребений могильника Инпань показало, что для этих целей местные жители использовали софору лисохвостную (Sophora alopecuroides) и волоснец ржаной (Leymus secalinus). Анализ коллагена из первого моляра индивида позволил выяснить его рацион. Так, примерно до десяти лет его питание базировалось в основном на растительных ресурсах. Значения изотопов азота указали на то, что мужчина в детстве продолжительное время находился на грудном вскармливании (примерно до 2,2 года). Примерно с 1,8 до 4,2 года он также начал питаться просом, видимо, в виде каши.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/21/7b84412716ea715b620a99eff53d47ca.jpg)
ЦитироватьВ целом результаты исследования показали, что на протяжении всей жизни этого человека его диета оставалась достаточно стабильной и зависимой от сезона. Она включала пшеницу, ячмень, просо и виноград. Кроме того, он, видимо, в течение жизни получал примерно одинаковое количество животного белка. Однако диета резко изменилась примерно за шесть месяцев до его смерти. Возможно, в последние полгода жизни его организм был крайне истощен. Значения изотопов серы показали, что этот индивид, скорее всего, не был путешественником и жил в районе Инпаня по крайней мере в последние годы своей жизни.
Археологи отметили, что сезонные изменения в рационе людей были обнаружены и у носителей таштыкской культуры, погребенных в Оглахтинском могильнике. Мумии с этого памятника относятся к тому же периоду, что и человек из Инпаня. Примечательно, что этих людей также объединяют белые гипсовые погребальные маски. Возможно, эта погребальная традиция может свидетельствовать о культурных или торговых связях между жителями Синьцзяна и Минусинской котловины.

Одежда, в которой похоронили человека из Инпаня, а также значения стабильных изотопов в волосах, отражающие последние месяцы его жизни, позволили ученым предположить, что он умер в весенние месяцы (в марте или апреле). Биоархеологи считают, что его смерть не была внезапной и он длительное время страдал от какой-то болезни. На это указывают, помимо прочего, надписи китайскими иероглифами на его погребальном инвентаре.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/01/21/d3ab2d7db81ad4c1a930af569041253c.jpg)
ЦитироватьУченые отметили, что определить социальный статус человека из Инпаня достаточно сложно, учитывая разную культурную принадлежность его погребального инвентаря, которая существенно отличается от находок из других погребений этого могильника. Они демонстрируют сочетание восточной и западной традиций, что, видимо, было в целом характерно для жителей торговых городов того периода, находившихся на Великом шелковом пути. Однако некоторые детали, например, изображение кукарекающего петуха на подушке и парча с китайскими иероглифами, видимо, указывают на его китайские духовные представления. Богатство и качество его инвентаря свидетельствует о высоком социальном статусе при жизни. Биоархеологи предположили, что этот человек мог быть китайским военным чиновником, представителем знатной семьи местного происхождения или прибывшей сюда из Бактрии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 22.01.2022, 17:27
Елена Степанова, спасибо!
У Вас всегда интересные статьи!
Читаю с большим интересом и удовольствием  :-*
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.01.2022, 01:34
Цитата: НифНафНуф от 15.01.2022, 23:37Своими транспортными кораблями? Интересная трактовка.   
Не транспортными, конечно. :)
А вот какими? Помните, в соседней теме мы обсуждали, что это за корабли("триремы- не триремы"), но так ни к чему и не пришли. Битва при Саламине все таки была лишь эпизодом войны, в целом имевшей сухопутный характер. Разворачивалась саламинская битва так же отнюдь не на морских просторах, а вблизи побережья. Можно предположить, что эти афинские корабли были построены именно для такого рода операции, и их технические характеристики диктовались потребностями именно этой битвы.
Цитата: НифНафНуф от 15.01.2022, 23:37То бишь, две десантные операции шли на встречных курсах? Карфагеняне везут ребят в Италию, а римляне своих в Карфаген и о, совпадение, встреча в море. И таких встреч за античность было с избытком. Вот прям, везло или стрелку забивали заранее?   
А что, между Италией и Тунисом много морских маршрутов? Классическая античность это полторы тысячи лет. Встреч, которые не состоялись, было гораздо больше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.01.2022, 02:11
Цитата: Demetrius от 23.01.2022, 01:34А вот какими?
Именно какими? Значит, были построены специальные корабли для морского боя?
Цитата: Demetrius от 23.01.2022, 01:34А что, между Италией и Тунисом много морских маршрутов
Можно подумать, что войска совершали чартерные рейсы, пока не наткнутся друг на друга. :-\
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 26.01.2022, 14:04
дом_ботинок.jpg

В Британском лесу нашли дом-ботинок из старинного стишка


Британские сталкеры обнаружили в лесу небольшой дом в форме ботинка, в котором, как они утверждают, жила женщина в 1950-х годах, сообщает Daily Star.
Видео c обзором странного дома опубликовано на YouTube-канале AbandonedUK.
Каменный фундамент строения неплохо сохранился, но деревянная крыша находится не в лучшем состоянии.
Домик частично прогнил и покрыт мхом.
Сталкеры заметили, что часть конструкции строения рухнула, передает moya-planeta.ru

По мнению исследователей дома-ботинка, в 1950-х годах в нем могла жить женщина.
В 70-х и 80-х здесь играли дети.
Есть и другая версия — когда-то давно дом был частью тематического парка и в нем никто не жил.

История женщины, жившей в доме, напомнила пользователям соцсетей стишок о старушке, которая жила в ботинке.
Стишок «Маленькая старушка, которая жила в ботинке» впервые был напечатан Джозефом Ритсоном в сборнике 1794 года Gammer Gurton's Garland. Стишок до сих пор популярен среди британских детей.

https://moya-planeta.ru/news/view/v_britanskom_lesu_nashli_dombotinok_iz_starinnogo_stishka?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.01.2022, 21:25
ЦитироватьВ Китае обнаружены гробницы богатого клана
3000-летние гробницы богатого клана, включая останки воинов и боевых коней, которые были принесены в жертву на их похоронах, были обнаружены в древней столице Китая.

Комплекс из 24 гробниц был обнаружен на археологическом объекте в городе Аньян провинции Хэнань, менее чем в 2,4 км от археологического объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО Иньсю в центре города. Руины относятся к древнему городу Инь, столице династии Шан, которая правила примерно с 1600 года до н.э. по 1046 год до н.э. — самой ранней династии, когда-либо зарегистрированной в Китае.

Новообретенный комплекс гробниц включает в себя несколько ям, в которых хранятся боевые колесницы, останки лошадей, которые их тянули, и останки воинов. Согласно заявлению правительственного информационного агентства Синьхуа, на некоторых воинах были шляпы, украшенные нитями раковин, когда они умерли, в то время как лбы некоторых лошадей были украшены золотым шпоном и бронзовой подкладкой.

"Это очень редкая находка среди древних находок Аньяна, отражающая исключительный статус и власть владельца колесницы", - сказал Конг Деминг, директор городского института культурных реликвий и археологии.

Как отмечается в исследовании Университета штата Пенсильвания, практика "ритуального самоубийства" слуг или "добровольного" погребения заживо на похоронах их высокопоставленных хозяев была распространена в Китае династии Шан.

Древний клан
Археологи из Аньяна вели раскопки на этом месте около двух лет. На данный момент они обнаружили фундаменты 18 древних зданий, а также 24 гробницы и погребальные ямы для шести колесниц, в которых также находятся останки принесенных в жертву людей и лошадей.

Археологи полагают, что древнее место было главным центром жизни клана под названием "Се". Люди Се тоже были похоронены там, о чем свидетельствуют изящно сделанные бронзовые сосуды с надписью китайским иероглифом "Се", найденные в некоторых из этих гробниц.

Конг сказал, что в надписях на костях оракулов, найденных в Инсю, есть упоминание о клане "Се", которые были написаны на панцирях черепах и костях животных и представляют собой самые ранние известные китайские письмена.
Помимо бронзовой посуды, археологи также обнаружили в гробницах другие реликвии, в том числе предметы, изготовленные из нефрита, камня, кости и раковин. Многие из них были богато украшены, что наводило на мысль о том, что клан был богатым.

Теперь археологи надеются узнать больше о социальном статусе клана, их разделении труда и их отношениях с королевской семьей Шан.

Династия Шан
По словам Конга, археологи обнаружили фундаменты нескольких зданий, в том числе ступени и декоративную стену, которые могут дать представление о том, как строились дома династии Шан.

Предварительная датировка предполагает, что новые находки в Аньяне относятся к поздней стадии династии Шан, которая также была известна как династия Инь в честь ее древней столицы.

Династия Шан правила средней и нижней частями долины Желтой реки Китая — региона, который широко считается родиной китайской цивилизации, — до 1046 года до н.э., когда она была свергнута династией Чжао, согласно National Geographic.

Хотя традиционная китайская история упоминает некоторые более ранние династии, династия Шан является первой, подтвержденной археологическими свидетельствами.

Самые ранние образцы китайской письменности относятся к периоду Шан, но они уже настолько сложны, что некоторые археологи считают, что письменность была разработана до этого.
(https://cdnimg.rg.ru/img/content/225/05/78/Grobnica_klana_d_850.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2022, 17:58
Цитата: НифНафНуф от 23.01.2022, 02:11Именно какими? Значит, были построены специальные корабли для морского боя?
Видимо, да. Для конкретного случая.
Цитата: НифНафНуф от 23.01.2022, 02:11Можно подумать, что войска совершали чартерные рейсы, пока не наткнутся друг на друга. :-\
Можно подумать, тогда существовали военные моряки. Рейсы совершали не войска, а корабли, перевозившие их.
Цитата: ivanes от 26.01.2022, 14:04дом_ботинок.jpg

В Британском лесу нашли дом-ботинок из старинного стишка


Британские сталкеры обнаружили в лесу небольшой дом в форме ботинка, в котором, как они утверждают, жила женщина в 1950-х годах, сообщает Daily Star.
Видео c обзором странного дома опубликовано на YouTube-канале AbandonedUK.
Каменный фундамент строения неплохо сохранился, но деревянная крыша находится не в лучшем состоянии.
Домик частично прогнил и покрыт мхом.
Сталкеры заметили, что часть конструкции строения рухнула, передает moya-planeta.ru

По мнению исследователей дома-ботинка, в 1950-х годах в нем могла жить женщина.
В 70-х и 80-х здесь играли дети.
Есть и другая версия — когда-то давно дом был частью тематического парка и в нем никто не жил.

История женщины, жившей в доме, напомнила пользователям соцсетей стишок о старушке, которая жила в ботинке.
Стишок «Маленькая старушка, которая жила в ботинке» впервые был напечатан Джозефом Ритсоном в сборнике 1794 года Gammer Gurton's Garland. Стишок до сих пор популярен среди британских детей.

https://moya-planeta.ru/news/view/v_britanskom_lesu_nashli_dombotinok_iz_starinnogo_stishka?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr
Тематический парк по мотивам этого стишка.
Цитата: Елена Степанова от 26.01.2022, 21:25(https://cdnimg.rg.ru/img/content/225/05/78/Grobnica_klana_d_850.jpg)
Сомнительно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.02.2022, 02:32
Цитата: Demetrius от 29.01.2022, 17:58Видимо, да. Для конкретного случая.
И этот конкретный случай происходил столько раз, что прям вся история морскими боями древности завалена.
Цитата: Demetrius от 29.01.2022, 17:58Можно подумать, тогда существовали военные моряки. Рейсы совершали не войска, а корабли, перевозившие их.
Можно подумать, сосуществовал древний Рим, а Помпеи были разрушены в мрачном средневековье по отзывам альтернативных исследователей. То бишь, утопить корабль противника с кучей воинов выгоднее, чем заколбасить этих самых воинов на суше? Только зачем брать тогда своих? Бац в борт тараном и привет Ганнибалу?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 03.02.2022, 09:14
Цитата: Demetrius от 23.01.2022, 01:34А что, между Италией и Тунисом много морских маршрутов? Классическая античность это полторы тысячи лет. Встреч, которые не состоялись, было гораздо больше.
А вот это один из интересных вопросов подвергающий сомнению всю историю мореплавания в древности. Сами  же историки заверяют, что в древности во времена беспалубных судов было только каботажное плавание. Поэтому пересечение морей без компаса, без сектанта и хронометра практически невозможно. Существует конечно версия, что мореплаватель тупо отправился на юг (на север) ориентируясь по звездам и солнцу (только как быть в пасмурную погоду?) и приплыл куда-нибудь. Вопрос в том как он попадет в нужное ему место? Я уж не говорю про шторм. Поэтому все эти перемещения военных кораблей с грузом и войсками через Средиземное море под большим вопросом.. Не говоря уже о морских битвах. В другой теме я уже писал- управление флотом даже из нескольких кораблей даже в средние века представляло большую проблему, а уж в древности тем более.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.02.2022, 17:14
ЦитироватьИз какой посуды ели и пили древние римляне?
(https://sun9-12.userapi.com/impg/Nrw-c6ltZApeUk3V7Fy7Sd3bMEKcfo679RKmxg/zNsUqZyQOTA.jpg?size=768x1024&quality=96&sign=76887f971afba08b379f28c859351bd4&type=album)
ЦитироватьСо II века до н. э. в домах состоятельных римлян стала появляться вместо глиняной и стеклянной серебряная посуда. Однако в те времена излишняя роскошь не приветствовалась, разрешалось иметь в распоряжении лишь самые необходимые серебряные вещицы. Но впоследствии это сознательное самоограничение сошло на нет, настали времена показной роскоши. О том, какое количество столового серебра бывало в доме богатого римлянина, можно судить по некоторым из найденных кладов, в которых насчитывается больше сотни предметов.
Серебряные чаши для питья римляне часто украшали рельефным орнаментом с использованием растительных мотивов, фигурок птиц...
(https://kulturologia.ru/files/u21946/219463708.jpg)
Римское серебро 1 в. до н.э. из коллекции Виллы Гетти в Малибу, штат Калифорния
ЦитироватьВиноград - один из самых любимых мотивов античности.
(https://kulturologia.ru/files/u21946/15-2.jpg)
Прекрасный кубок 1 в. до н.э. из собрания нью-йоркского Метрополитена
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

ЦитироватьНа одной стороне кубка изображен зрелый мужчина с юношей, мальчик, возможно раб, подглядывает из-за двери. На обратной стороне - юноша с подростком. Кубок долго не продавался из-за порнографических изображений на нем, но в 1999 году за рекордную для своей коллекции сумму - за 1,8 млн фунтов - его приобрел Британский музей.
Самый большой набор античного серебра из дома Менандра, Помпеи
(https://kulturologia.ru/files/u21946/219463951.jpg)
Античное столовое серебро из дома Менеандра, Помпеи. Национальный археологический музей в Неаполе
ЦитироватьВ 1930 году в Помпеях был обнаружен самый крупный клад римского столового серебра, всего 118 предметов общим весом около 24 кг.
(https://kulturologia.ru/files/u21946/219464738.jpg)
(https://kulturologia.ru/files/u21946/219465381.jpg)
(https://kulturologia.ru/files/u21946/219462554.jpg)
(https://kulturologia.ru/files/u21946/219460665.jpg)
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/260318/38346/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 03.02.2022, 17:23
Просто любопытно кто и как определил, что серебряная вещица 1го века до нашей эры.. А не 2го? или 1го нашей эры?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.02.2022, 20:12
Цитата: Straga от 03.02.2022, 17:23Просто любопытно кто и как определил, что серебряная вещица 1го века до нашей эры.. А не 2го? или 1го нашей эры? 
По месту находки. Некоторые и 1 века н.э вещи. Некоторые с виллы папирусов, некоторые из Англии, некоторые из Помпей. Все датировки разные. Статья об античной посуде.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.02.2022, 03:37
Цитата: Straga от 03.02.2022, 09:14Вопрос в том как он попадет в нужное ему место?
https://www.antiquariat.ru/article/107-sekrety_drevnih_navigatorov/
Цитата: Елена Степанова от 03.02.2022, 20:12Некоторые с виллы папирусов, некоторые из Англии, некоторые из Помпей. Все датировки разные. Статья об античной посуде.
Уровень исполнения ну очень на высоте.
Цитата: Straga от 03.02.2022, 09:14Поэтому пересечение морей без компаса, без сектанта и хронометра практически невозможно.
Судя по возможностям древних и исполнению разных ништяков, некие приборы а-ля компас у них были.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 04.02.2022, 08:31
Цитата: НифНафНуф от 04.02.2022, 03:37https://www.antiquariat.ru/article/107-sekrety_drevnih_navigatorov/Уровень исполнения ну очень на высоте.Судя по возможностям древних и исполнению разных ништяков, некие приборы а-ля компас у них были.
Историков всегда увлекательно читать, сказочники.. Меня всегда поражала способность историков обойти острые углы противоречий и натянуть сову на глобус..
 Они знают что компас изобретен достаточно поздно, поэтому напридумывали кучу ништяков а-ля компас..
Карты Птолемея с меридианами Меркатора это вообще на гране.
Или знаменитая эпопея со стременами- стремян в древности не было, но было полустремя, подножка, лесенка, камни на обочине дорог и т.п.. Камни! Римляне специально раскладывали на всех своих дорогах большие камни чтобы легче было садиться на лошадь.. У них были балисты, катапульты, рычаг, зубчатые передачи, они создали стекло и чеканили монеты, создавали из мрамора (!) прекрасные статуи, строили дворцы и храмы.. А стремя придумать не могли! И все этому верят..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Татьяна_Л. от 04.02.2022, 08:45
А зачем римлянам были нужны чтремена? Всандники не были массовыми боевыми единицами.
Основной боевой единицей были пехотинцы, вооружённые тяжелым или не очень тяжелым холодным оружием, луками, щитами и облаченные в доспехи. Лошади использовались как движущая сила колесниц. Стремена должны были изобрести степные народы, у которых всадники и были боевой силой.
Именно эти Варвары, которые изобрели стремена, победили римлян, которые на лошадь садились с камней.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 04.02.2022, 09:16
Цитата: Татьяна_Л. от 04.02.2022, 08:45А зачем римлянам были нужны чтремена? Всандники не были массовыми боевыми единицами.
Основной боевой единицей были пехотинцы, вооружённые тяжелым или не очень тяжелым холодным оружием, луками, щитами и облаченные в доспехи. Лошади использовались как движущая сила колесниц. Стремена должны были изобрести степные народы, у которых всадники и были боевой силой.
Именно эти Варвары, которые изобрели стремена, победили римлян, которые на лошадь садились с камней.
Вот такой пассаж от историков:
Катафракта́рии (от др.-греч. κατάφρακτος — покрытый бронёй) — тяжёлая кавалерия в Античную эпоху. Как правило, термин катафракты применяют к парфянской коннице, тогда как катафрактарии — к аналогичным римским и византийским родам ударной кавалерии. Вооружение таких отрядов было представлено длинным копьем контосом — смертоносным при натиске, но бесполезным в гуще сражения. А потому после столкновения с вражеским отрядом катафрактариев следовало отводить для повторного штурма, так как из-за отсутствия стремян и сёдел вражеские пехотинцы легко стаскивали всадников с лошадей.
То есть историки признают, что без стремян всадники слетали с лошадей, но как то не договаривают как тяжеловооруженные воины садились и вообще скакали на этих лошадях.. А все потому что сами историки лошадей видели только на картинках..
 Хотя казалось бы что проще? Опиши любому образованному человеку всадника в броне с длинным копьем и он скажет, что это средневековый рыцарь.  ;)

Как вы думаете кто это?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Ancient_Sasanid_Cataphract_Uther_Oxford_2003_06_2%281%29.jpg/375px-Ancient_Sasanid_Cataphract_Uther_Oxford_2003_06_2%281%29.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.02.2022, 19:50
Цитата: Straga от 04.02.2022, 08:31А стремя придумать не могли!

Римляне набирали конницу из других племён, но даже используя свою немногочисленную не пользовались стременами, ибо в этом не было нужды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.02.2022, 19:53
Цитата: Straga от 04.02.2022, 09:16Как вы думаете кто это?
Это тот самый катафракт. Копьё держалось обеими руками. В принципе да, есть неудобство, учитывая то, что данные всадники использовались как таран.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.02.2022, 19:55
Цитата: Straga от 04.02.2022, 09:16что без стремян всадники слетали с лошаде
А скифы? Там же ещё стрельба из лука?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 04.02.2022, 19:56
ЦитироватьЭто тот самый катафракт. Копьё держалось обеими руками. В принципе да, есть неудобство, учитывая то, что данные всадники использовались как таран.

А вы попробуйте сесть на коня без стремян и возьмите длинную палку двумя руками и попробуйте на скаку ею куда-нибудь попасть, я думаю что после первого же падения с лошади на скаку, если не свернете себе шею, вы поймете весь бред этой затеи..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 04.02.2022, 19:59
Цитата: НифНафНуф от 04.02.2022, 19:55А скифы? Там же ещё стрельба из лука?
со скифами весело.. найду инфу выложу в своей теме..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.02.2022, 20:07
Цитата: Straga от 04.02.2022, 19:56вы поймете весь бред этой затеи..
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.f043d48e-61fd5c14-6fbbc7dc-74722d776562/https/www.wikihow.com/Ride-a-Horse-With-No-Stirrups
Цитата: Straga от 04.02.2022, 19:56А вы попробуйте сесть на коня без стремян
Конные прогулки в Крыму.
https://hodkonem-crimea.ru/ekskursii/tag/konnye-progulki-v-krymu-marshruty
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.02.2022, 20:11
(https://hodkonem-crimea.ru/ekskursii/tag/konnye-progulki-v-krymu-marshruty#gallery8222bde8b5-21)

https://hodkonem-crimea.ru/ekskursii/tag/konnye-progulki-v-krymu-marshruty#gallery8222bde8b5-21
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 04.02.2022, 20:30
Цитата: НифНафНуф от 04.02.2022, 20:07Конные прогулки в Крыму.

Покататься на лошади без стремян можно.. даже проскакать какое то время.. вот только воевать нельзя.. нельзя наносить удары и т.п. В общем выложил в своей теме большой текст по этому поводу- просвещайтесь
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 05.02.2022, 00:56
Всё дело в обучении и умении. На фотках обычные люди, а тех, древних учили с детства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.02.2022, 15:01
Цитировать1400-Летнее Захоронение Меровингов В Восточной Фландрии. Завершено Через 4 ГодаВ течение последних четырех лет археологическая группа была занята исследованием места захоронения, датируемого 6-м и 7-м веками, в природном заповеднике Кляйн Брук в Эльверселе, Восточная Фландрия, Бельгия. Это произошло во время работ Sigma по борьбе с затоплением Дурме. Они обнаружили более 50 могил меровингов. Меровинги, вероятно, были фермерами и скотоводами, жившими в окрестностях Эльверселе, Темсе.

(https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEgeHtdgDSGByqdZwouzrn21EA80nhdyFuMtghNymYtaGQ8kbweW6kAm0nNy9GukcLaB5KmKb3Q3wG1ptLupvHv2jcVfCAxJJ3y3Y-xudSwnEWreK0MlAsT5pdWi4qcVF5HeEqCQYAVw_NFcx_Q1s45LeTatN4SMtz_EsWo0qfNHI7zSQzC4u6_1_-oKiA=w640-h436)
ЦитироватьМогилы меровингов также находили и раньше, но это случается все реже и реже, говорит археолог Берт Местдаг из памятника Вандекеркхове: "Безусловно, для современной археологии это нечто совершенно особенное. Самое приятное в этих могилах то, что это не просто люди, которых похоронили, но там есть все виды вещей. Мужчины похоронены с оружием, таким как мечи и щиты. Женщины похоронены с большим количеством украшений, амулетов и разноцветных бусин. Иногда встречаются также плащи и булавки, в которые иногда были вделаны золото и камни".
Археологи, работавшие на этом месте, были особенно рады, когда обнаружили это. "Это почти выскакивает из-под земли, когда вы его открываете", - с энтузиазмом говорит Местдаг. От самих тел мало что осталось, потому что песчаная почва очень кислая: "В лучшем случае, некоторое обесцвечивание почвы. В большинстве случаев гроб все еще хорошо виден, и очень редко мы находим кусочки зубов. Но как было расположено тело, мы можем в основном сделать вывод из того, что мы находим с останками тела".
(https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEhsZKRsI6p6Snp-You5KLB1ZXwc3-Hmhbbt4Ri3APZArHtSU_jdNaBkYNn3myE9LHXYGOU_pgRY7L1LO8nvVonSakapWh1ZUWvP1Oq8P1s_dHDsoYTIPwgyOgexWMzf-AiR0qKJL7uEuCEGGDAvxwMvYLkTmqBz4QXpW9UlB7md7Vu8wg1ubxA_ljgGkA=w640-h640)
Застежка с драгоценными камнями [Фото : Памятник Вандекеркхове Н. В., Берт Местдаг]
ЦитироватьУкрашения и оружие позволили археологам определить, был ли там похоронен мужчина или женщина. "Вот почему мы также знаем, что там было похоронено примерно столько же мужчин, сколько и женщин. Вы также могли видеть по размеру гробов, что среди них было по крайней мере четверо детей". Некоторые украшения свидетельствовали о том, что в то время велась торговля с зарубежными странами: "Мы знаем по одному изделию, что оно было изготовлено на Ближнем Востоке, а также несколько из Северной Европы".
(https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEiYu3XRAm9q065pX1284QIxUv4vVeu-40bda3oD0UCHMhhqA9s4t4O_G7HP9f_Exr33msQztspA2HTyvPkUmFLoRMlDmbrU8sKVllMRxkIK-G-ivsVbcV32DQgOTpRcy-xV3NQpbpKYiAuKTAG69CgGyPPQ3VHaix65mhPq68QOs1Bn9W8Bd2Iju9SxNQ=w640-h314)
Малоберцовая кость [Фото : Памятник Вандекеркхове Н. В., Берт Местдаг]
ЦитироватьТорговля с зарубежными странами в то время не была редкостью, говорит Местдаг: "В римский период (до 6 века) общепризнано, что существовали отдаленные контакты. Примерно в раннем Средневековье (с 500 по 1000 год нашей эры) люди привыкли думать, что это был отсталый период в этом отношении, но могилы, подобные этой, показывают, что это было совсем не так".
Украшения и оружие предполагают, что меровинги в этом регионе были богатыми людьми, но это не обязательно так, говорит Местдаг: "Мы думаем, что они были фермерами, которые жили во дворе фермы, но были лучше в торговле, поэтому они могли купить больше вещей, чем им на самом деле было нужно. И они, по-видимому, могли бы пощадить их и положить в могилы".
(https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEj0tpZMgYjDnUChOaiNRixPmZueCDh8YJcSZQ4L4qWF_UpV0zNGeofcgSma08_GVcl1ec394ZXfPQXW3y5eeGDs8ybJI0Gnzc3x1vLW_I9rK6qTtmxw6iLqr5vXryby_Z9gUD0QAvusAW5KTGSERbhfTbvJEDlOA-E41ggotjeO3mv3TQ60QUUEWKNfXQ=w640-h480)
Двойное захоронение [Фото : Памятник Вандекеркхове Н. В., Берт Местдаг]
ЦитироватьМестдаг считает, что предметы, возможно, были помещены в могилы, чтобы умилостивить предков в загробной жизни. И большинство бусин все еще в идеальном состоянии. "Они могли бы попасть прямо в музейную витрину, так сказать". Металлические предметы, такие как определенное оружие, имеют различное качество, говорит он: "Некоторые наконечники копий прекрасно сохранились. От мечей осталось не так уж много."
(https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEjCpsj-DinYWjnZVzWxpkn82jQD1lUbHw14ZXD3FmUtiMZMiBQaIcGMCZ8oE_ecHUPOX7lOyLh6T88bgsoJDxWp5ZcDrTYQtlzkMlxp3MjJcviLqSoCbLZWZHsEtcd7bylZVgJ19e6CAlRDSIxNUJnDWx9WcJ4apbl7h2VcLFR-D5LA6buZhGIGLpI_2w=w566-h640)
Пряжка для ремня [Фото : Памятник Вандекеркхове Н. В., Берт Местдаг]
ЦитироватьВсе находки отправляются на склад наследия Ваасленда в Синт-Никласе. Исследование, которое проводилось по заказу De Vlaamse Waterweg nv в течение последних четырех лет, было завершено заключительным отчетом. "Возможно, теперь это будет отлито на выставке, посмотрим, когда", - говорит Местдаг.

https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2022/01/1400-year-old-merovingian-burial-site.html (https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2022/01/1400-year-old-merovingian-burial-site.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.02.2022, 15:08
ЦитироватьМоменты вскрытия гробницы фараона Тутанхамона.
Археолог Говард Картер
(https://sun9-57.userapi.com/impg/Dq7SBjsaV2vn6Asfkz612fc3piPKlVl5ko9Tag/_xlpGfcInGg.jpg?size=540x397&quality=96&sign=beb353ab15ca94e39a46830a58ad52fe&type=album)
(https://sun9-46.userapi.com/impg/Q7kRFuEt4Vcv984h2r8kylFrPXMuARRM7peTsQ/XmDcQgmSS3A.jpg?size=540x716&quality=96&sign=9efa2a8295e0e6870869e0513fd0977c&type=album)
(https://sun9-7.userapi.com/impg/9VwZlEoBiCFNiYVEfitUbVSrHoSZdl1cH1CIzw/Y1qQ8nnck5Q.jpg?size=540x428&quality=96&sign=176d71507e1e22d0c5f6e296e2ec0067&type=album)
(https://sun9-69.userapi.com/impg/WPitdpyIrGDBIV0X2SJeb9YT9Y0gnK9in0jwbw/ehu-NCS_Zcs.jpg?size=620x819&quality=96&sign=957a8c00cc55354cf918af9b9cbdef36&type=album)
(https://sun9-10.userapi.com/impg/R0X_3COMclq2Q1KQRlifio3GtKtO7zydkkRY1w/8W9aKS-RtRM.jpg?size=540x412&quality=96&sign=0e010ecb557e7ba587ac3b935946c7c0&type=album)
(https://sun9-85.userapi.com/impg/2HkolOxS9H5zG_8LremWgV4BqH8GL7AB3JqE2g/SQM7U2c1Ywk.jpg?size=540x671&quality=96&sign=efef55816856feaada626989b0e14510&type=album)
(https://sun9-66.userapi.com/impg/MLeN7Ks6kyEEs1-8aKLFwdoLJIYo2DIeYbyssQ/Fqp0LCUdCPk.jpg?size=540x402&quality=96&sign=e7d07f970b2229d812af51de91faaa51&type=album)
(https://sun9-39.userapi.com/impg/EjCdqS2BRUJvud8ripGUTNaS7MOdfXMu6pX6DQ/ybWfqS7eEE8.jpg?size=684x960&quality=96&sign=5e48b60243b6710124f5b3b45e16e4cd&type=album)
(https://sun9-66.userapi.com/impg/ahJtaZs4Rx8dxaQ_pf1EB5doLSRU4FSZDwhkAw/FbokVpJ9iXA.jpg?size=540x363&quality=96&sign=4c1496b99c6fcac63b45c4e72c543403&type=album)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 05.02.2022, 16:43
Сундуки как были 5 тысяч лет назад, так и сохранили свою форму до конца 19 века.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 05.02.2022, 16:48
Цитата: Ems Länder in от 05.02.2022, 16:43Сундуки как были 5 тысяч лет назад, так и сохранили свою форму до конца 19 века.
а вот это объясняется просто- им не 5 тысяч лет.. они значительно моложе  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2022, 18:07
Цитата: Елена Степанова от 05.02.2022, 15:01https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2022/01/1400-year-old-merovingian-burial-site.html (https://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2022/01/1400-year-old-merovingian-burial-site.html)
"Меровинги были фермерами"- это как? :o
Автор текста их с франками, может быть, спутал?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.02.2022, 18:34
Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 18:07"Меровинги были фермерами"- это как? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
Автор текста их с франками, может быть, спутал?

Это перевод Гугла.  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.02.2022, 18:37
Цитата: Ems Länder in от 05.02.2022, 16:43Сундуки как были 5 тысяч лет назад, так и сохранили свою форму до конца 19 века.
Это Вы ещё его раскладушку не видели. :D
(https://d.radikal.ru/d01/2201/25/b792c4244bdf.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.02.2022, 18:40
Цитата: Straga от 05.02.2022, 16:48а вот это объясняется просто- им не 5 тысяч лет.. они значительно моложе
Ничем это не объясняется. Древние совершенно не были глупее нас.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2022, 19:03
Цитата: Елена Степанова от 05.02.2022, 18:37Это Вы ещё его раскладушку не видели. :D
(https://d.radikal.ru/d01/2201/25/b792c4244bdf.jpg)

Нельзя ли еще заодно взглянуть на древнеегипетский шезлонг?  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.02.2022, 20:24
Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 19:03Нельзя ли еще заодно взглянуть на древнеегипетский шезлонг?
Шезлонг и тапочки прилагаются.
(https://kulturologia.ru/files/u18476/sokrovisha-6.jpg)
(https://kulturologia.ru/files/u18476/sokrovisha-16.jpg)
Но вот одна вещица действительно интересна. Это ковчег с внутренностями Тутанхамона. Очень знакомая форма. :D
(https://kulturologia.ru/files/u18476/sokrovisha-22.jpg)
https://kulturologia.ru/blogs/270716/30631/ (https://kulturologia.ru/blogs/270716/30631/)
https://kulturologia.ru/blogs/290716/30661/ (https://kulturologia.ru/blogs/290716/30661/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 05.02.2022, 20:52
Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 18:07"Меровинги были фермерами"- это как? :o
Автор текста их с франками, может быть, спутал?
Да там вообще полный.. хм.. и перевод хромает и журналисты похоже не в теме.. а может и историки в очередной раз  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2022, 22:16
Цитата: Елена Степанова от 05.02.2022, 20:24тапочки прилагаются.

(https://kulturologia.ru/files/u18476/sokrovisha-16.jpg)
Но вот одна вещица действительно интересна. Это ковчег с внутренностями Тутанхамона. Очень знакомая форма. :D
(https://kulturologia.ru/files/u18476/sokrovisha-22.jpg)
https://kulturologia.ru/blogs/270716/30631/ (https://kulturologia.ru/blogs/270716/30631/)
https://kulturologia.ru/blogs/290716/30661/ (https://kulturologia.ru/blogs/290716/30661/)

Ковчег на санках. А тапочки как снегоступы. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2022, 22:23
Цитата: НифНафНуф от 03.02.2022, 02:32И этот конкретный случай происходил столько раз, что прям вся история морскими боями древности завалена. Можно подумать, сосуществовал древний Рим, а Помпеи были разрушены в мрачном средневековье по отзывам альтернативных исследователей. То бишь, утопить корабль противника с кучей воинов выгоднее, чем заколбасить этих самых воинов на суше? Только зачем брать тогда своих? Бац в борт тараном и привет Ганнибалу?
Ну уж прям и вся. В древности не было периодов длительного соперничества флотов разных государств. Всегда гегемония на море принадлежала кому-то одному, и это являлось следствием военной и экономической мощи субъекта на суше.
Цитата: Straga от 03.02.2022, 09:14А вот это один из интересных вопросов подвергающий сомнению всю историю мореплавания в древности. Сами  же историки заверяют, что в древности во времена беспалубных судов было только каботажное плавание. Поэтому пересечение морей без компаса, без сектанта и хронометра практически невозможно. Существует конечно версия, что мореплаватель тупо отправился на юг (на север) ориентируясь по звездам и солнцу (только как быть в пасмурную погоду?) и приплыл куда-нибудь. Вопрос в том как он попадет в нужное ему место? Я уж не говорю про шторм. Поэтому все эти перемещения военных кораблей с грузом и войсками через Средиземное море под большим вопросом.. Не говоря уже о морских битвах. В другой теме я уже писал- управление флотом даже из нескольких кораблей даже в средние века представляло большую проблему, а уж в древности тем более.
"Средиземное море"- ключевое словосочетание. Сейчас-то его переплывают как-то африканские беженцы на плотах.
Цитата: Татьяна_Л. от 04.02.2022, 08:45А зачем римлянам были нужны чтремена? Всандники не были массовыми боевыми единицами.
Основной боевой единицей были пехотинцы, вооружённые тяжелым или не очень тяжелым холодным оружием, луками, щитами и облаченные в доспехи. Лошади использовались как движущая сила колесниц. Стремена должны были изобрести степные народы, у которых всадники и были боевой силой.
Именно эти Варвары, которые изобрели стремена, победили римлян, которые на лошадь садились с камней.
Именно так, за исключением последнего пункта. Римлян никто не побеждал, они сами себя "победили".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.02.2022, 03:22
Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 22:23Ну уж прям и вся. В древности не было периодов длительного соперничества флотов разных государств. Всегда гегемония на море принадлежала кому-то одному, и это являлось следствием военной и экономической мощи субъекта на суше.
Афины и Спарта. Долгие войны и попеременная гегемония на море.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 06.02.2022, 13:45
Цитата: НифНафНуф от 06.02.2022, 03:22Афины и Спарта. Долгие войны и попеременная гегемония на море.
Скорее Рим и Карфаген. Как почитаешь, волосы дыбом- сотню лет ребята воевали и топили флоты друг друга.. Впрочем для них это были мелочи- они могли флот в 200-300 галер построить за пару месяцев.. Прям промышленное производство.. Венецианцы смогли их догнать только через полторы тысячи лет. Петр все страну заставил строить корабли и то строил годами несколько сотен..
 Фантастика! Фантастика? Конечно фантастика  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.02.2022, 16:47
Цитата: Straga от 06.02.2022, 13:45200-300 галер построить за пару месяцев..
За год!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.02.2022, 20:52
Цитата: НифНафНуф от 06.02.2022, 03:22Афины и Спарта. Долгие войны и попеременная гегемония на море.
У Спарты гегемония на море? :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.02.2022, 21:46
Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 20:52У Спарты гегемония на море
Было дело, а что? 8)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.02.2022, 09:16
Цитата: НифНафНуф от 06.02.2022, 21:46Было дело, а что? 8)
Впервые слышу. Какие из спартанцев мореплаватели? Ну ладно, допустим что-то такое было. Если было, то в лягушачьем болоте Эгейского моря, а у нас речь идет о всем Средиземноморье.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.02.2022, 18:32
Цитата: Demetrius от 08.02.2022, 09:16Впервые слышу. Какие из спартанцев мореплаватели? Ну ладно, допустим что-то такое было. Если было, то в лягушачьем болоте Эгейского моря, а у нас речь идет о всем Средиземноморье.
Не , у нас речь о торговых судах,вдруг ставших боевыми.  ;)
 Насчёт спартанского флота можно погуглить , используя данное определение и новые знания таки появятся. :-[   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 10.02.2022, 17:09
Вот очередная историческая нестыковка, нашли в Керчи терракотовую голову, датировали 5 веком до нашей эры.. Это кто там у нас там мог быть из цивилизованных? Греки? Сейчас после глубокого исследования выясняется глина вроде как из центральной Италии. Сейчас историки будут думать как итальянцев в Крыму задвинуть на тысячу полторы лет в глубь веков.. https://scientificrussia.ru/articles/ustanovleno-proishozdenie-najdennoj-u-krymskogo-mosta-terrakotovoj-golovy
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.02.2022, 19:45
Через этот Крым прошло столько народов, что аж ...золотое руно вспомним.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 10.02.2022, 22:24
Цитата: НифНафНуф от 10.02.2022, 19:45Через этот Крым прошло столько народов, что аж ...золотое руно вспомним.
Золотое руно это же Кавказ вроде.. Колхида, а не Таврида..  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.02.2022, 01:30
Цитата: Straga от 10.02.2022, 22:24Колхида, а не Таврида.
А Чёрное море одно? История Херсонеса. +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 02:33
Цитата: Straga от 10.02.2022, 22:24Золотое руно это же Кавказ вроде.. Колхида
Колхида, но условно-мифологическая. Как и  "Кавказ" в данном случае, и само "золотое руно".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.02.2022, 03:27
Цитата: Demetrius от 13.02.2022, 02:33Как и  "Кавказ" в данном случае, и само "золотое руно".
Есть мнение почему руно стало золотым. Пусть и мифология на 50%, но греки и Крым неразделимы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 03:42
Цитата: НифНафНуф от 13.02.2022, 03:27Есть мнение почему руно стало золотым. Пусть и мифология на 50%, но греки и Крым неразделимы.
Разумеется, Крым не отделим от древних греков. Но миф о золотом руне тут не при чем.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.02.2022, 03:58
Цитата: Demetrius от 13.02.2022, 03:42Но миф о золотом руне тут не при чем.
Золото вот это причём, вернее его добыча.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 17:29
Цитата: НифНафНуф от 13.02.2022, 03:58Золото вот это причём, вернее его добыча.
А греки разве вывозили золото из Причерноморья?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.02.2022, 20:26
Цитата: Demetrius от 13.02.2022, 17:29А греки разве вывозили золото из Причерноморья?
Точно неизвестно, известно, что с помощью овечьей шкуры золото промывали и добывали, отсюда такой миф. Я ж пишу, что каждый миф имеет под собой какую-то основу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 20:36
Цитата: НифНафНуф от 13.02.2022, 20:26Точно неизвестно, известно, что с помощью овечьей шкуры золото промывали и добывали, отсюда такой миф. Я ж пишу, что каждый миф имеет под собой какую-то основу.
Значит не вывозили.
А как в Грузинской ССР с помощью овечьей шкуры добывают золото, я тоже смотрел в фильме про путешествие Тима Северина.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.02.2022, 20:40
Цитата: Demetrius от 13.02.2022, 20:36Значит не вывозили.
Почему нет? Торговля шла так и этак. Секрет добычи золота таким путём греки могли узнать у жителей Колхиды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.02.2022, 21:37
Цитата: НифНафНуф от 13.02.2022, 20:40Почему нет? Торговля шла так и этак. Секрет добычи золота таким путём греки могли узнать у жителей Колхиды.
Добывать золото не важно каким способом можно там где оно есть.. На Кавказе оно и было и есть, в Крыму его нет.. Но на Кавказе греков не было.. а вот итальянцы были.. Теперь вопрос когда появился миф о Золотом руне?  ;)

Знаете как называется эта картина?

(https://ic.pics.livejournal.com/arabena/14736440/67014/67014_900.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 13.02.2022, 21:55
Но на Кавказе греков не было
——————————————————-
А почему, собственно? Разве они не могли доплыть?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.02.2022, 22:09
Цитата: Ems Länder in от 13.02.2022, 21:55Но на Кавказе греков не было
——————————————————-
А почему, собственно? Разве они не могли доплыть?
Имеется ввиду древнегреческих колоний, городов и т.п. Просто доплыть мало..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 22:11
Греческие города-колонии были и на Кавказе. Вот только про вывоз золота оттуда ничего не известно. Могли вывозить- не значит вывозили. Тем более, добываемое столь анекдотическим способом(при помощи овечьей шкуры).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 22:12
Цитата: Straga от 13.02.2022, 21:37Знаете как называется эта картина?

(https://ic.pics.livejournal.com/arabena/14736440/67014/67014_900.jpg)
Подозреваю, что "Аргонавты".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.02.2022, 22:15
Цитата: Demetrius от 13.02.2022, 22:11Греческие города-колонии были и на Кавказе. Вот только про вывоз золота оттуда ничего не известно. Могли вывозить- не значит вывозили. Тем более, добываемое столь анекдотическим способом(при помощи овечьей шкуры).
Я вот как-то сходу и не вспомню.. В отличии от причерноморских и крымских..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 22:18
Цитата: Straga от 13.02.2022, 21:37Добывать золото не важно каким способом можно там где оно есть.. На Кавказе оно и было и есть, в Крыму его нет.. Но на Кавказе греков не было.. а вот итальянцы были.. Теперь вопрос когда появился миф о Золотом руне?  ;)
Миф о золотом руне появился как минимум не позже появления греко-римской античной литературы. Другое дело, что он перпендикулярен истории и древнегреческой и генуэзско-венецианской колонизации Причерноморья.
Большого смысла в противопоставлении Крыма и Кавказа нет, т.к. узловой стратегической точкой для колонистов из Средиземноморья являлось место по обе стороны Керченского пролива, т.е. Тамань + восточный берег Крыма.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 22:19
Цитата: Straga от 13.02.2022, 22:15Я вот как-то сходу и не вспомню.. В отличии от причерноморских и крымских..
Названий я тоже не помню, но они были. Менее важные, чем в Крыму.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.02.2022, 22:20
Цитата: Demetrius от 13.02.2022, 22:12Подозреваю, что "Аргонавты".
узнал знакомые лица?  :D  так и есть- Эрколе де Роберти Аргонавты покидают Колхиду
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2022, 22:29
Цитата: Straga от 13.02.2022, 22:20узнал знакомые лица?
Век не забуду:
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.02.2022, 22:50
Цитата: Angelique Noire от 13.02.2022, 22:43Божымой! Аргонавты покидали Колхиду в обтянутых штанах с буфами!  Это ж одновременно с правлением Цезаря  было, выходит!
вот-вот-вот.. ты стала понимать самую суть  ;D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.02.2022, 22:59
Цитата: Angelique Noire от 13.02.2022, 22:53Самая суть в другом. Зачем монахи в монастырях ваяли как проклятые цезарей в тогах, когда их же проплаченные художники в то же самое время рисовали аргонавтов в буфах? У них правая рука не знала, что делала левая?
Так о чем и речь в соседней теме!  ;)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.02.2022, 23:08
Цитата: Straga от 13.02.2022, 21:37Теперь вопрос когда появился миф о Золотом руне?
Очень давно, а что? Греки наяривали по Чёрному морю -факт.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.02.2022, 23:11
Цитата: Angelique Noire от 13.02.2022, 23:07То есть, ты сам же свою же теорию не можешь объяснить?
почему же не могу, я её объясняю, а меня никто не слушает, так и норовят обидеть  :'(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.02.2022, 23:12
Цитата: Straga от 13.02.2022, 22:20Аргонавты покидают Колхиду
Тёток две или три или больше даже, бо женоподобные какие-то мужчинки. :D
А по факту одна Медея должна быть. Не сходится. :-\
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.02.2022, 23:49
Цитата: Straga от 13.02.2022, 23:11я её объясняю
Короче, те кто жил в средневековье изображали тех , кто жил до 1000 лет до них. в прикидах своей эпохи.
https://24smi.org/person/gallery/3851-iudif/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 14.02.2022, 00:03
Цитата: Straga от 13.02.2022, 21:37Но на Кавказе греков не было.. а вот итальянцы были..
Вот карта древнегреческих черноморских колоний, на черноморском побережье Кавказа их было полно еще тогда, когда итальянцев даже не было в проекте:
(https://ic.pics.livejournal.com/amaristos/25090313/810197/810197_original.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.02.2022, 00:11
Цитата: Straga от 13.02.2022, 21:37Теперь вопрос когда появился миф о Золотом руне?  ;)
http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/andreev-poeziya-mifa/4-zolotoe-runo-gde-zhe-ty-zolotoe-runo.htm
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.02.2022, 00:12
Цитата: Сергей В. от 14.02.2022, 00:03Вот карта древнегреческих черноморских колоний, на черноморском побережье Кавказа их было полно еще тогда, когда итальянцев даже не было в проекте:
(https://ic.pics.livejournal.com/amaristos/25090313/810197/810197_original.jpg)

С той оговоркой, что речь идет о классической античности. Про плавания туда греков в микенскую эпоху неизвестно ничего.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 14.02.2022, 00:28
Цитата: НифНафНуф от 13.02.2022, 23:12Тёток две или три или больше даже, бо женоподобные какие-то мужчинки. :D
А по факту одна Медея должна быть. Не сходится. :-\
так вроде и Геракл амазонку с собой умыкнул..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 14.02.2022, 00:36
Цитата: Demetrius от 14.02.2022, 00:12С той оговоркой, что речь идет о классической античности. Про плавания туда греков в микенскую эпоху неизвестно ничего.
Кто-то же был там первым.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.02.2022, 00:38
Цитата: Straga от 14.02.2022, 00:28так вроде и Геракл амазонку с собой умыкнул..
Это из другого мифа! И да, где на том паруснике Геракл? Амазонку я бы ещё нашёл! :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.02.2022, 00:38
Цитата: Ems Länder in от 14.02.2022, 00:36Кто-то же был там первым.
Античные(классические)греки. Для которых микенская эпоха в свою очередь являлась "античностью".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.02.2022, 00:40
Цитата: НифНафНуф от 14.02.2022, 00:38И да, где на том паруснике Геракл?
Наверное, тот тип с тонкими ножками в обтягивающих трико.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.02.2022, 00:41
Цитата: Demetrius от 14.02.2022, 00:40Наверное, тот тип с тонкими ножками в обтягивающих трико.
Не, это между двух тёток мужик с сиськами, верно говорю. +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.02.2022, 00:44
Цитата: НифНафНуф от 14.02.2022, 00:41Не, это между двух тёток мужик с сиськами, верно говорю. +)
Теперь я понял, что это за картина. Вероятно, афиша к бессмертному польскому фильму "Секс-миссия или Новые Амазонки".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.02.2022, 00:48
Цитата: Demetrius от 14.02.2022, 00:44"Секс-миссия или Новые Амазонки".
"Секс-миссия или Новые Аргонавты". +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.02.2022, 00:52
Цитата: НифНафНуф от 14.02.2022, 00:48"Секс-миссия или Новые Аргонавты". +)
В нынешние толерантные времена и подобное возможно :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 14.02.2022, 13:01
Цитата: Angelique Noire от 13.02.2022, 23:14Ну вот я задала вопрос, а ты мне на Холмса с Ватсоном киваешь. Почему у тебя ваяют в тогах, а рисуют в буфах цезарей? Ты своими словами объясни!
У меня не хватит слов выразить всё возмущение и удивление. Эти древние скульпторы были бестолковыми и не умели ваять буфы..
 Это был  :P
А если серьезно надо бы в профильную тему перейти, вопрос не праздный и не простой в нем разбираться надо.. Готовых ответов нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 14.02.2022, 13:03
Цитата: Сергей В. от 14.02.2022, 00:03Вот карта древнегреческих черноморских колоний, на черноморском побережье Кавказа их было полно еще тогда, когда итальянцев даже не было в проекте:
(https://ic.pics.livejournal.com/amaristos/25090313/810197/810197_original.jpg)

Эту карту как понимаю греки нарисовали? Эта работа не греческого ли "фоменки"? Типа всю человеческую цивилизацию придумали греки? Странно, что греки еще не выразили претензию на мировое господство..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 14.02.2022, 13:05
Я смотрю развеселились.. Вот придут модераторы и отшлепают.. И правильно сделают.. Я бы еще и "черную метку" влепил особенно ретивым  >:(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 19.02.2022, 03:29
https://www.youtube.com/watch?v=ZwDR7YlxzAM
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.02.2022, 03:41
Цитата: Straga от 14.02.2022, 13:03Типа всю человеческую цивилизацию придумали греки?
Нет, они придумали только древнегреческую цивилизацию. Но так получилось, что она стала общечеловеческой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 19.02.2022, 12:02
Цитата: Demetrius от 19.02.2022, 03:41Нет, они придумали только древнегреческую цивилизацию. Но так получилось, что она стала общечеловеческой.
так и представляю себе- сидят два древних греков на берегу Эгейского моря чешут пятки и кушают маслины. И думают- А не создать ли нам древнегреческую цивилизацию? Что это мы такие не цивилизованные? И создали! Звучит фантастически, не так ли? Цивилизация развивается с развитием технологий, а технологии развились, как это не удивительно не в Древней Греции, а немного северней..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.02.2022, 16:35
Цитата: Straga от 19.02.2022, 12:02так и представляю себе- сидят два древних греков на берегу Эгейского моря чешут пятки и кушают маслины. И думают- А не создать ли нам древнегреческую цивилизацию? Что это мы такие не цивилизованные? И создали! Звучит фантастически, не так ли? Цивилизация развивается с развитием технологий, а технологии развились, как это не удивительно не в Древней Греции, а немного северней..
В Древней Албании? . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 19.02.2022, 16:47
Цитата: Straga от 19.02.2022, 12:02а технологии развились, как это не удивительно не в Древней Греции, а немного северней..
И намного позднее.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.02.2022, 21:28
ЦитироватьСМЕРТЬ ЛЕГИОНЕРА
Осень 79 года нашей эры. Извержение Везувия. Легионер сбит с ног огненным вихрем пирокластического потока температурой cвыше 500 градусов Цельсия. Умер почти мгновенно - плоть сгорела, кости обуглились. Он лежит головой к морю, спиной к Везувию, а его пальцы в последнем движении судорожно вцепились в землю.
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-71/impg/U8mOep4QI2RaWyQdzIijyOHpuN16zP_gPj4vBQ/uTHW8Ruc4gc.jpg?size=408x604&quality=96&sign=9206d7918b400c121fd2beef932ff804&type=album)
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-1/impg/u3qIyW9IStjPWu40r5FZ92PrTSQxhPpgFiVu8A/tfqfqLUV1zI.jpg?size=604x453&quality=96&sign=c82b7afee00d18c70243380148e1569d&type=album)
ЦитироватьРасчистка скелета, фотография 1982 года, археолог Витторио Джиролама
Данный скелет найден в 1982 году при раскопках города Геркуланум. До этого времени считалось, что почти все жители Геркуланума в отличие от Помпей спаслись - успели уйти из города после начала извержения. Дело в том, что хотя Геркуланум находился гораздо ближе к вулкану, но в тот день сильный ветер гнал поднятые извержением на многокилометровую высоту пепел, камни в сторону Помпей и Стабии. И если Помпеи попали под "бомбардировку" в первые часы извержения, то эвакуации из Геркуланума ничего не мешало. Тем паче, что само извержение с расстояния 5 км (против 9 км до Везувия из Помпей) смотрелось куда как впечатляюще. Жители действительно покинули город. При раскопках этого города почти не нашли тел в отличие от Помпей, где нашли в общей сложности свыше тысячи человеческих останков в домах и на улице.

Так считали до 1982 года. Именно в этот год у берега в каменных сводчатых доках для лодок были найдены первые останки. На данный момент их найдено свыше 300. Жители бежали к морю, кто в надежде уплыть на кораблях, а кто-то просто в поисках надежного укрытия, вполне возможно, что в этих доках они удачно пережили предыдущее сильное землетрясение 62 года, разрушившее их город. Увы, на этот раз спастись не удалось никому.
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-81/impg/-FLfaVaNiNNSxFkEob_iiBkJScf2UU4M3wvv0Q/3ocqECjK5hc.jpg?size=604x601&quality=96&sign=b7ff514ba2a1b60a4eb1b515ff85e368&type=album)
ЦитироватьВ верхней части фотографии - лодочные доки Геркуланума. Ниже - скелеты в одном из доков.
Но что же наш солдат? Его нашли рядом с доками на берегу. Если вы внимательно посмотрите, то увидите у него на плечах остатки кожаного мешка со снаряжением. Впрочем, сначала дадим слово ученым, которые исследовали кости нашего солдата.

Возраст его оказался примерно 35-40 лет, рост около 175 сантиметров. Мускулистый, хорошо развиты плечи и руки — явно постоянно занимался физическим трудом. Выбиты три передних зуба в драке или бою. На левом бедре зажившая рана, сильно повреждена кость. Ноги неплохо развиты, причем весьма похоже на человека, часто ездившего на коне.*

На нем пояс, украшенный серебряными и бронзовыми бляхами. Спереди на поясе кинжал (пугио), а справа меч (гладиус). Также на поясе (слева) - кошелек с двумя золотыми и двенадцатью серебряными монетами (денариями).
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-87/impg/Lfsqk9Z8__zooOQSmGCxtJ2_w5dNcAuxaauU5w/qjBhb2yammk.jpg?size=582x600&quality=96&sign=a5b4a4d189c0d449b0f66d74b9eff6e2&type=album)
ЦитироватьРеконструкция расположения тела солдата
Что же находилось в мешке за плечами?

Там лежал нехитрый плотницкий инструмент - тесло, молоток, резцы.
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-81/impg/xANfMQp40SWb7LbvBqZ1K9yA9D7Wgt2ZH1mlrQ/9FtBNpoz1ik.jpg?size=604x453&quality=96&sign=a0dcf9ba3fa51e3d3bf0a069ab0b7da0&type=album)
ЦитироватьРеконструкция по черепу лица легионера. Бросается в глаза немаленький нос. Чуть ниже мы можем рассмотреть пояс с украшениями и собственно колотую рану бедра. Ранение серьезное: удар дротика (копья) был столь сильный, что расщепил бедренную кость.
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-22/impg/y660CmuOm0WFdapXaCFp46hK4nq0YHy0KjG1_Q/itDlQBQrqNE.jpg?size=479x604&quality=96&sign=e9f5516a03fd5f575f44c1cdde225fdc&type=album)
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-34/impg/EnXPtFkbgLjCG58lFpy07BXeLB3UGqJbwE3s8Q/T6DkFoTx0yk.jpg?size=604x452&quality=96&sign=4ffa8b6f64d071800a2599667d0e4855&type=album)
Меч (гладиус) легионера из Геркуланума
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-58/impg/kxSw6Rb8_Fo7zNfVSOaIPJ98bBaakTShZTDa7Q/ctXIf1kX-Gc.jpg?size=460x604&quality=96&sign=34258e1946fbd60c30bee3e57bcefd5d&type=album)
ЦитироватьТак кем же он был?

На ножнах гладиуса - серебряные эмблемы-накладки. Возможно, награды? Не исключено. На нем пояс легионера сingulum militare. Это своего рода «удостоверение личности» солдата, когда он путешествует без оружия и доспехов в обычной одежде: «Omnes qui militant, cincti sunt» ("все воины перепоясаны" - римская поговорка). Ясно, что он совершенно точно не офицер. А мог ли он быть деканом, декурионом или даже центурионом?**

Мы не знаем. Есть даже мнение, что он мог служить на флоте - корабельным плотником. Тогда развитие его ног можно объяснить необходимостью сидеть на бревнах во время работы, плотно обхватывая их ногами.

Очевидно, что наш парень участвовал в битвах, а может быть и не гнушался драками в дешевых забегаловках, где вполне мог в пьяной потасовке потерять зубы. К сожалению, как видим, мы не слишком много смогли узнать о нем, но и то, что мы с вами знаем сейчас - впечатляет.
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-65/impg/bZRRuLSK_35HWzJi_9fo2-aZlkjU1WnzVCFaJw/fFDYSdtqjf8.jpg?size=417x604&quality=96&sign=cee82a95c8eb237cbcd75e576e49e993&type=album)
ЦитироватьЕще одна реконструкция внешнего облика и снаряжения "легионера из Геркуланума»
В 2015 году по заказу Royal Ontario Museum реконструктор Jeffrey Hildebrandt воссоздал меч и пояс "легионера из Геркуланума"! Теперь мы можем их увидеть так, как они выглядели изначально - почти две тысячи лет назад.
Смотрим ниже и любуемся.
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-86/impg/VWE62PA59vPqwoTVdKf6MMTSZGynvkWPos_H1g/1KDhRNElgbw.jpg?size=604x472&quality=96&sign=049280ee3aab9361e1daa5383b5a76c0&type=album)
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-1/impg/19A4546lWnt2ePBzVWXUxVNqsz65ifU4OmBHvw/lpIzX-NM6bg.jpg?size=403x604&quality=96&sign=6718fe9a4addfe67b83fb9e7aa9d3ca6&type=album)
(https://sun9-39.userapi.com/sun9-46/impg/fWlAfkmD-vm_8_b1Ti95OCISyd8zZJm-XRMNaA/4DTtPFwxPvE.jpg?size=517x604&quality=96&sign=a6a4d1b6d7330cbdf334d378485303e0&type=album)
ЦитироватьПримечания:

Уточним, в древнем Риме седла у кавалеристов были, но вот стремена изобрели позже (4 век н.э.), потому у всадников того времени специфически развита мускулатура ног, даже более чем у современных наездников.
** Декан - опытный солдат, командующий отделением (десяткой), декурион командовал отрядом конницы от 10 до 30 всадников в составе легиона. Центурион - аналог унтер-офицерского (солдатского) звания. В античном Риме центурион мог командовать как ротой (центурией), так и батальоном (когортой).

https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/01/smert_legionera_seriya_zhertvy_vezuviya_chast_1.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/01/smert_legionera_seriya_zhertvy_vezuviya_chast_1.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.02.2022, 21:41
ЦитироватьИЗРАИЛЬСКИЕ И ТУРЕЦКИЕ АРХЕОЛОГИ НАШЛИ СКЕЛЕТ ЮНОШИ И ПОСЕЛЕНИЕ, ПОГИБШИЕ ОТ ЦУНАМИ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1453746.jpg)
(https://sun9-81.userapi.com/impg/Ejly5-8FT5SK03jvrumZd2iWOLgfJw6f4FzDQQ/V0aCAinjYxQ.jpg?size=807x522&quality=96&sign=d152454de4b8c0f953a457444b8a81c0&c_uniq_tag=0nlnJq4rgJew01AHYKIg5AJ5kPhNuX4r7w9AbvYzMSk&type=album)
(https://sun9-11.userapi.com/impg/I6UnPBF-7pS8R167AgGojgzVFM9LN8S2ZJh7JA/vGhCgrEwEC4.jpg?size=807x536&quality=96&sign=ec71f865bb145ae0e591407d7ebd5ddd&c_uniq_tag=aCliNOMfzWYA4r9HsBeGuyHG8Pb4-hxDfCzlK8PICns&type=album)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили, что не ранее 1612 года до нашей эры серия цунами, вызванная, вероятно, Минойским извержением (10 казней египетских), разрушила поселение Чешме-Багларараси в Западной Анатолии. Ученые нашли слои с разрушенными и разбросанными каменными постройками, пепел, фрагменты минойской керамики, а также скелеты собаки и мужчины, которые были завалены обломками. По мнению авторов работы, из-за этого стихийного бедствия примерно на столетие поселение оставалось заброшенным.

В конце XVII – XVI веке до нашей эры на острове Тира (Санторин), расположенном в Эгейском море примерно в 110 километрах к северу от Крита, произошло катастрофическое извержение вулкана Санторин (Минойское извержение). Долгое время считалось, что это событие случилось около 1500 года до нашей эры, однако исследования ледяных кернов из Гренландии, дендрохронологический и радиоуглеродный анализы указывают на конец XVII века до нашей эры (около 1620 г. до н.э.). Ученые полагают, что это извержение сопровождалось рядом разрушительных землетрясений, от которых пострадали многие города региона и, вполне вероятно, именно оно стало причиной "десяти казней египетских", описанных в книге Исхода.

В 2001 году в курортном городе Чешме, расположенном на Эгейском побережье Турции в 80 километрах от Измира, археологи обнаружили остатки древнего поселения, получившего название Чешме-Багларараси. По всей видимости, оно возникло в эпоху ранней бронзы, то есть в III тысячелетии до нашей эры, и было важным портом своего времени. Ученые обнаружили здесь многочисленные остатки жилых построек, которые возводились из сырцового кирпича на каменном фундаменте, а само поселение окружала крепостная стена. Археологи также нашли многочисленный инвентарь и керамику, в том числе импортную (не китайскую — ред.).

Доктор Беверли Гудман-Чернов из Хайфского университета (на фото ниже) и Васиф Шахоглу из ун. Анкары совместно с другими учеными из Австрии, Израиля и Турции с 2009 года вели раскопки участка, включавшего сильно поврежденные массивные крепостные стены, хаотичные отложения (например, фрагменты минойской керамики и раковины моллюсков), вулканический пепел и обугленный слой.

Обнаружен также сочлененный скелет собаки, который находился под обрушившимся каменным проходом. Кроме того, ученые нашли среди обломков останки взрослого мужчины, который находился в слегка изогнутом положении (см. фото). Никаких признаков преднамеренного захоронения (положение, инвентарь, ориентация) исследователи не обнаружили.

Археологические и седиментологические данные привели к выводу, что Чешме-Багларараси пострадало от цунами. Радиоуглеродный анализ показал, что это произошло или около 1612–1573, или около 1565–1501 годов до нашей эры.

Извержение Санторина вызвало как минимум четыре цунами. Так, во время первого были разрушены многочисленные постройки, а каменные обломки оказались разбросаны по местности. Вторая волна пришла через несколько часов, в течение которых накапливалась тефра (отложения пепла). После чего наступил период затишья, позволивший накопиться пеплу. В то же время по всему Эгейскому морю шли многочисленные пожары, вызванные извержением.

После некоторого перерыва пришло третье цунами, более слабое. Затем наступила пауза на несколько дней или даже недель, во время которой люди начали искать жертв стихийного бедствия и собирать материалы для ремонта и нового строительства. Однако пришло еще одно цунами, которое было сравнимо по силе с первым. Стихийное бедствие, судя по всему, примерно на столетие прекратило существование поселения Чешме-Багларараси.

Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

ФОТО: 1) Скелет мужчины был найден за подпорной стеной, предположительно возведённой для защиты от цунами. 2) Карта Средиземного и Эгейского морей с найденными следами извержения. Вставка слева сверху показывает толщину пепла, осевшего на землю. 3) Раскопки Чешме-Багларараси (2012, pnas.оrg). 4) Известный морской археолог доктор Беверли Гудман-Чернов из Хайфского университета.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/01/izrailskie_i_tureckie_arheologi_nashli_skelet_unoshi_i_poselenie_pogibshi.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/01/izrailskie_i_tureckie_arheologi_nashli_skelet_unoshi_i_poselenie_pogibshi.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.02.2022, 22:02
Цитата: Елена Степанова от 19.02.2022, 21:41(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1453746.jpg)
(https://sun9-81.userapi.com/impg/Ejly5-8FT5SK03jvrumZd2iWOLgfJw6f4FzDQQ/V0aCAinjYxQ.jpg?size=807x522&quality=96&sign=d152454de4b8c0f953a457444b8a81c0&c_uniq_tag=0nlnJq4rgJew01AHYKIg5AJ5kPhNuX4r7w9AbvYzMSk&type=album)
(https://sun9-11.userapi.com/impg/I6UnPBF-7pS8R167AgGojgzVFM9LN8S2ZJh7JA/vGhCgrEwEC4.jpg?size=807x536&quality=96&sign=ec71f865bb145ae0e591407d7ebd5ddd&c_uniq_tag=aCliNOMfzWYA4r9HsBeGuyHG8Pb4-hxDfCzlK8PICns&type=album)https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/01/izrailskie_i_tureckie_arheologi_nashli_skelet_unoshi_i_poselenie_pogibshi.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/01/izrailskie_i_tureckie_arheologi_nashli_skelet_unoshi_i_poselenie_pogibshi.html)
Извержение произошло в Эгейском море, а клопы и мухи напали на Египет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.02.2022, 22:21
Цитата: Demetrius от 19.02.2022, 22:02Извержение произошло в Эгейском море, а клопы и мухи напали на Египет?
ЦитироватьИЗРАИЛЬСКИЕ И ТУРЕЦКИЕ АРХЕОЛОГИ НАШЛИ СКЕЛЕТ ЮНОШИ И ПОСЕЛЕНИЕ, ПОГИБШИЕ ОТ ЦУНАМИ
:D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.02.2022, 22:48
Цитата: Елена Степанова от 19.02.2022, 21:41Археологи обнаружили, что не ранее 1612 года до нашей эры серия цунами, вызванная, вероятно, Минойским извержением(10 казней египетских)
Клопы и мухи входили в их число.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 20.02.2022, 16:00
Цитата: Angelique Noire от 19.02.2022, 22:51Ну в данном случае готовые ответы для обычных людей лежат на поверхности, но у вас, у альтернативных, да, таки надо прикинуть х к носу. :D
вот поэтому среди женщин и нет философов, вечно вы скользите по поверхности. Надо смотреть глубже..  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 20.02.2022, 17:39
Цитата: Angelique Noire от 20.02.2022, 17:02Ото твой Калюжный поди заслуженный  философ. :D
Маркиза, а я? А как же я? Я же лучше..  :'(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.02.2022, 23:01
Все-таки, Геркуланум завораживает. Спасибо вулкану, так законсервировать эти артефакты! Даже древесина горелая сохранилась.
(https://kulturologia.ru/files/u23606/236061457.jpg)
(https://kulturologia.ru/files/u23606/236069533.jpg)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2020/11/kak_vyglyadel_drevnerimskij_gorod_gerkulanum_pogrebennyj_pod_lavoj_vezuviya.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2020/11/kak_vyglyadel_drevnerimskij_gorod_gerkulanum_pogrebennyj_pod_lavoj_vezuviya.html)
Может, Страга объяснит, наконец, зачем Володька усы сбрил?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.02.2022, 23:50
Цитата: Елена Степанова от 20.02.2022, 23:01Все-таки, Геркуланум завораживает.
Завораживает,да. А меня завораживает кирпичная кладка, в доме напротив 1968-70 года постройки такая же. :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 21.02.2022, 00:01
Да похоже местами на новодел.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:02
Цитата: Елена Степанова от 19.02.2022, 21:28постоянно занимался физическим трудом. На левом бедре зажившая рана, сильно повреждена кость. Ноги неплохо развиты, причем весьма похоже на человека, часто ездившего на коне.*
Учитывая, что вооружён солдат гладиусом, а не спатой, то пехотинец. Римский пехотинец пехом ходил на многие десятки км , да ещё и брёвна нес. Вот ножки и развились.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 00:14
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:02Учитывая, что вооружён солдат гладиусом, а не спатой, то пехотинец. Римский пехотинец пехом ходил на многие десятки км , да ещё и брёвна нес. Вот ножки и развились.

Еще и строил из них.
Легионеры были по сути военно-инженерными войсками.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:23
Цитата: Demetrius от 21.02.2022, 00:14Еще и строил из них.
Тот самый гуляй-город. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 00:32
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:23Тот самый гуляй-город. 
Про римские "гуляй-города" не знаю. Я имел в виду постоянное возведение лагерей, строительство дорог и т.д.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.02.2022, 00:33
Цитата: ivanes от 21.02.2022, 00:01Да похоже местами на новодел.
Местами и есть новодел. Крыш там не было практически. Но, древесина и даже веревки подлинные.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2020/02/20/d36dfc1f79420851947ec303b2b5339f.jpg)
Там 30 м вулканических осадков. Но вот тут подробнее о реконструкции.
https://nplus1.ru/material/2020/02/21/about-herculaneum (https://nplus1.ru/material/2020/02/21/about-herculaneum)
Я вас сейчас ещё больше удивлю. (Дмитрий в курсе). :D
Это хлеб из Помпей.
(https://s8.travelask.ru/system/images/files/001/395/340/wysiwyg_jpg/4_1_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F___%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82.jpg?1589847550)
Из Геркуланума.
(https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/6331584/6331584_900.jpg)
(https://present5.com/presentation/2226562_165149190/image-47.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 00:35
Цитата: Елена Степанова от 21.02.2022, 00:33(https://present5.com/presentation/2226562_165149190/image-47.jpg)

Какой-то маньяческий набор.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:36
Цитата: Demetrius от 21.02.2022, 00:32Про римские "гуляй-города" не знаю. Я имел в виду постоянное возведение лагерей, строительство дорог и т.д.
Я тоже самое имею ввиду. Но римляне строили лагеря, а кто мешал им построить просто стену? Правда, конницей их противники обладали не часто.При спартаковском восстании такая стена имела место быть. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 00:38
Цитата: Елена Степанова от 21.02.2022, 00:33Крыш там не было практически.
Наверное, не сохранились просто. Открытыми сверху были только атриумы. Но они имелись далеко не во всех римских домах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 00:40
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:36Я тоже самое имею ввиду. Но римляне строили лагеря, а кто мешал им построить просто стену? Правда, конницей их противники обладали не часто.При спартаковском восстании такая стена имела место быть.
А "гуляй-город" тут при чем? Ведь это приспособа для штурма крепостей. Кстати, кажется они такое сооружение делали когда брали Карфаген.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:40
Цитата: Елена Степанова от 21.02.2022, 00:33Это хлеб из Помпей.
Есть подозрение, что византийцы научили русичей печь такой хлеб. ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:44
Цитата: Demetrius от 21.02.2022, 00:40Ведь это приспособа для штурма крепостей.
Да нет. Гуляй -город это просто стенка из брёвен той или иной конструкции. Чашники такую стенку делали на колёсах, русские делали, а при Молодях стояла просто стена.Главное, что эту стену таскали с собой, потому и "гуляла".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 00:54
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:40Есть подозрение, что византийцы научили русичей печь такой хлеб. ;)
Я бы копнул глубже. Славяне в Норике переняли у римлян какую-то земледельческую технологию, позволившую им потом в режиме демографического взрыва колонизировать огромные территории в Центральной и Восточной Европе. А "такой хлеб" это мелочь, до которой не надо даже доходить. Само получается, при наличии определенного хозяйственно-бытового уклада.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:58
Цитата: Demetrius от 21.02.2022, 00:54А "такой хлеб" это мелочь, до которой не надо даже доходить. Само получается, при наличии определенного хозяйственно-бытового уклада.
Мы в своё время об этом говорили. На Руси не было развитого пшеничного земледелия по Фадлану, а появилось оно, подозреваю, с началом набегов на Царь -град.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.02.2022, 01:07
Цитата: Demetrius от 21.02.2022, 00:35Какой-то маньяческий набор.
У каждого хирурга такой же практически. :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 01:09
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:58Мы в своё время об этом говорили. На Руси не было развитого пшеничного земледелия по Фадлану, а появилось оно, подозреваю, с началом набегов на Царь -град.
Да, говорили.
Но Фадлан на Руси никогда не бывал. Он лишь видел русь во время своего путешествия. И видел специфических представителей данного этноса. Не факт, что связанных с политией, именуемой нами Русью.
Для того, чтобы перенять целую технологию пшеничного земледелия, необходим постоянный и длительный контакт между собой людей, занимающихся подобным трудом. А в набеги при Аскольде, Олеге и Игоре ходили воины. Да, в ПВЛ есть перечисления, что были "от древлян, от радимичей" и т.д. Но это отдельный вопрос, требующий разбирательства. Писать долго, а если коротко, то данные перечисления- более поздняя вставка.
С другой стороны, мы имеем скифов-пахарей уже у Геродота.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.02.2022, 01:11
Цитата: Елена Степанова от 21.02.2022, 01:07У каждого хирурга такой же практически. :o

Верю :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 21.02.2022, 09:08
Цитата: Елена Степанова от 20.02.2022, 23:01Все-таки, Геркуланум завораживает. Спасибо вулкану, так законсервировать эти артефакты! Даже древесина горелая сохранилась.

Завораживает, поражает, удивляет.. Это все потому что историки придумали, что городу 2000 лет.. А если понять, что это обычный средневековый город и 500 лет не покажется огромным сроком..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 21.02.2022, 09:13
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 00:02Учитывая, что вооружён солдат гладиусом, а не спатой, то пехотинец. Римский пехотинец пехом ходил на многие десятки км , да ещё и брёвна нес. Вот ножки и развились.

Про то что римские пехотинцы носили бревна для лагеря на себе придумали историки которые ничего тяжелее ложки в руках не держали.. А плотницкий инструмент мог оказаться в мешке по случае отпуска- приехал солдат на побывку домой, прихватил инструмент домик подремонтировать семье.. Обычное дело в общем-то. Не нашел кстати материал меча.. Ну а реконструкция меча удивляет.. Это же не парадный меч, обычное оружие, а уж разукрасили художники..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 21.02.2022, 09:21
Знатоки.. Гуляй-городом на Руси называли укрепление из обозных телег с помощью деревянных щитов с бойницами.. Использовалось в основном с степи для отражения атак кочевников.
 При нападении телеги обоза ставились в круг устанавливались щиты и другой скарб типа мешков и корзин.. По большому счету делалась баррикада из подручных средств.. Ни одному нормальному полководцу (в отличии от кабинетных историков) не пришло бы в голову возить в походе бревна с собой, ломать лошадей..

У таборитов была похожая тактика- при остановке табором, окружали себя кругом телегами, чтобы была возможность отразить внезапную атаку.. и всё..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 18:01
Цитата: Straga от 21.02.2022, 09:13Про то что римские пехотинцы носили бревна для лагеря на себе придумали историки которые ничего тяжелее ложки в руках не держали.. А плотницкий инструмент мог оказаться в мешке по случае отпуска- приехал солдат на побывку домой, прихватил инструмент домик подремонтировать семье.. Обычное дело в общем-то. Не нашел кстати материал меча.. Ну а реконструкция меча удивляет.. Это же не парадный меч, обычное оружие, а уж разукрасили художники..
C этим я согласен. что-то не сходится. "Брёвнышко" длиной 2м х 0.15м получается весом 36 кг , а ещё всякие железяки нести. Оружие в древности украшали, кто был в состоянии платить.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 18:02
Цитата: Straga от 21.02.2022, 09:21Гуляй-городом на Руси называли укрепление из обозных телег с помощью деревянных щитов с бойницами.
Коллега, в Вашем описании что-то не так. :-[
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.02.2022, 18:05
Цитата: Demetrius от 21.02.2022, 01:09Для того, чтобы перенять целую технологию пшеничного земледелия, необходим постоянный и длительный контакт между собой людей, занимающихся подобным трудом. А в набеги при Аскольде, Олеге и Игоре ходили воины
И брали пленных, а потом все флаги в гости к нам.
Цитата: Demetrius от 21.02.2022, 01:09С другой стороны, мы имеем скифов-пахарей уже у Геродота.
В Крыму!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 21.02.2022, 23:20
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 18:02Коллега, в Вашем описании что-то не так. :-[
Что именно?

(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fross-bel.ru%2Fthumb%2F2%2FgYNtdcY4yFPCKmgXcDrqsQ%2Fr%2Fd%2Fkazatskiy_gulyay-gorod.gif&hash=b06511ef3715f921529d5bd290307a65403df0ca)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.02.2022, 02:24
Цитата: Straga от 21.02.2022, 23:20Что именно?
Где щиты с бойницами? И это казаки, просто казаки(в т.ч. запорожцы), а не регулярные части.Деревянный щит с бойницами это не телега, это просто щит на колёсиках или на лыжах. Всё же есть в гугле. 8)
Цитата: Straga от 21.02.2022, 09:21при остановке табором, окружали себя кругом телегами, чтобы была возможность отразить внезапную атаку.. и всё..
Не так. Строили ту же стену из щитов, но на телегах. Выбор места был важным, ибо фланги.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 22.02.2022, 08:49
Цитата: НифНафНуф от 22.02.2022, 02:24Где щиты с бойницами? И это казаки, просто казаки(в т.ч. запорожцы), а не регулярные части.Деревянный щит с бойницами это не телега, это просто щит на колёсиках или на лыжах. Всё же есть в гугле. 8) Не так. Строили ту же стену из щитов, но на телегах. Выбор места был важным, ибо фланги.
Щиты на колесиках по Великой степи? Вы серьезно? Щиты на колесиках по бездорожью придумали те же историки которые заставили монголов тащить через все Евразию метательные машины и стенобитные орудия..
 Ну просто представьте сколько лошадиных и человеческих сил нужно чтобы перемещать подобные сооружения.. Да у войска все силы ресурсы ушли бы на это, тут не до войны. Почитайте хотя бы реальные хроники, как перевозили первые орудия для осады крепостей.. Неделями тащили..
 Думаю, что это фантазии историков по принципу-слышал звон, да не знаю где он.. Прочитали в какой-нибудь летописи упоминание- гуляй-город и вообразили крепостные стены на колесах. А в реальности все прозаичней. Наши предки не были идиотами, таскать лишний груз. Легионеры тоже не были идиотами каждый вечер после дневного перехода не сооружали вокруг лагеря рвы и частоколы, как пишут иные горе-историки. Такое может написать только тот кто в своей жизни не сходил ни в один поход..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.02.2022, 17:45
Цитата: Straga от 22.02.2022, 08:49Щиты на колесиках по Великой степи? Вы серьезно? Щиты на колесиках по бездорожью придумали те же историки которые заставили монголов тащить через все Евразию метательные машины и стенобитные орудия.
>:D  Посмотрите гугл уже наконец, изучите материал, а то.. ну крайне нелепо выглядят Ваши изыскания, право слово. :-[
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 22.02.2022, 18:54
Цитата: НифНафНуф от 22.02.2022, 17:45>:D  Посмотрите гугл уже наконец, изучите материал, а то.. ну крайне нелепо выглядят Ваши изыскания, право слово. :-[
Гугл это расплывчато, если есть конкретные данные укажите, если нет, к чему кнопки стирать? Есть реальность, а есть фантазии кабинетных историков. Их мнение мне не интересно..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 22.02.2022, 21:14
Цитата: Angelique Noire от 22.02.2022, 21:07Ну прям сам гуляй-город по степи таскал. Ага.  :D Реальность у него.
У меня марш-броски были и по 10 и по 20 км с полной выкладкой, еще мне гуляй-города не хватало..
Щиты на колесиках.. попробуйте машину по степи потолкать по бездорожью, сразу наступит прозрение..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 22.02.2022, 21:25
Цитата: Angelique Noire от 22.02.2022, 21:18Ты воообще с чего взял, что они гуляй города таскали по степи?
Это не я придумал, тут без меня фантазеров хватает  ;)

Цитата: НифНафНуф от 22.02.2022, 02:24Где щиты с бойницами? Деревянный щит с бойницами это не телега, это просто щит на колёсиках или на лыжах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 22.02.2022, 21:46
Цитата: Angelique Noire от 22.02.2022, 21:42Да причем тут это? По какой степи?
Ну а где по твоему применялся "гуляй-город"?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 22.02.2022, 21:55
Цитата: Angelique Noire от 22.02.2022, 21:50Ну в чистом поле, да. Специально искали места поглуше, где деревья не растут и поселений рядом нет. :D Особенно гуситы. :D
(https://www.mozaweb.com/no/mozaik3D/TOR/kozepkor/hussite_wagenburg/960.jpg)
Б..лин. Вчера я именно это и написал!

Цитата: Straga от 21.02.2022, 09:21Знатоки.. Гуляй-городом на Руси называли укрепление из обозных телег с помощью деревянных щитов с бойницами.. Использовалось в основном с степи для отражения атак кочевников.
 При нападении телеги обоза ставились в круг устанавливались щиты и другой скарб типа мешков и корзин.. По большому счету делалась баррикада из подручных средств.. Ни одному нормальному полководцу (в отличии от кабинетных историков) не пришло бы в голову возить в походе бревна с собой, ломать лошадей..

У таборитов была похожая тактика- при остановке табором, окружали себя кругом телегами, чтобы была возможность отразить внезапную атаку.. и всё..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2022, 05:20
Цитата: Straga от 22.02.2022, 18:54Гугл это расплывчато, если есть конкретные данные укажите, если нет, к чему кнопки стирать? Есть реальность, а есть фантазии кабинетных историков. Их мнение мне не интересно..
Тогда идите в библиотеку и наберите исторической литературы.Найдите первоисточники за 16 век с описанием и картинками. Можно ограничиться вики в Вашем случае. 8)
Цитата: Angelique Noire от 22.02.2022, 21:42По какой степи?
По бескрайней, конечно! :D
Цитата: Straga от 22.02.2022, 21:55У таборитов была похожая тактика- при остановке табором, окружали себя кругом телегами, чтобы была возможность отразить внезапную атаку.. и всё..
Это не совсем так. Когда ставили лагерь, то могли и окружать телегами.Но при таком раскладе, в бою, войско лишалось подвижности и просто было бы сметено пушечным огнём. Телеги запорожцев это не гуляй-города, с таким же успехом этим термином можно назвать повозки первых переселенцев С. Америки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2022, 05:31
Цитата: Angelique Noire от 22.02.2022, 21:50Ну в чистом поле, да.
Более того, гуситы использовали повозки и как танки , двигая на противника. Кутна-горЕ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 23.02.2022, 10:18
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2022, 05:20Тогда идите в библиотеку и наберите исторической литературы.Найдите первоисточники за 16 век с описанием и картинками. Можно ограничиться вики в Вашем случае.

Как найти то чего нет?

Не возможно найти черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2022, 10:43
Цитата: Straga от 23.02.2022, 10:18Как найти то чего нет?
Генрих Штаден возражает вместе со мной.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 23.02.2022, 10:57
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2022, 10:43Генрих Штаден возражает вместе со мной.
Записки Штадена примерно из той же области, что и рассказы Марко Поло..

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2022, 11:07
Цитата: Straga от 23.02.2022, 10:57Записки Штадена примерно из той же области, что и рассказы Марко Поло..
И есть опровержение, кто писал?  :o 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 23.02.2022, 12:24
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2022, 11:07И есть опровержение, кто писал?  :o 
Есть здравый смысл. Вы читали его записки?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 23.02.2022, 16:24
Цитата: Angelique Noire от 23.02.2022, 15:35Ужас какой! Источников нет и за 16 век? :o А когда ж они появились-то? С рождением Калюжного? :D
Да при чем здесь Калюжный? Источников нет по многим причинам- их или не было или они уничтожены.
 Но в данном случае есть только интерпретации и фантазии..

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2022, 17:30
Цитата: Straga от 23.02.2022, 12:24Есть здравый смысл. Вы читали его записки?
И в чём сомнения? Хорошо, Штаден таки был и это обнадёживает!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 23.02.2022, 20:11
Цитата: Angelique Noire от 23.02.2022, 16:33А откуда ты точно можешь знать, что уничтожены? Или не было? А что тогда было? :o
В конце 16 начале 17 века на Руси было Смутное время, архивы в том числе Разрядные книги уничтожались, шла борьба за власть в том числе с помощью переписывания истории. В середине 17 века была Никонианская церковная реформа (раскол) старые церковные книги уничтожались. Горели и книги и люди..
 Поэтому на Руси документальных источников 17 века ничтожно мало, а ранее 16 вообще практически нет. Сюда можно бы еще добавить работы немецких акадэмиков писавших Российскую историю по заказу Романовых в 18 веке, но это уже другое..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 23.02.2022, 20:20
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2022, 17:30И в чём сомнения? Хорошо, Штаден таки был и это обнадёживает!
Сомнения в реальности его истории с самого начала. Вы представляете кем на Руси был Иван Грозный? «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных»
 И тут к нему приезжает какой то немец из Ливонии (с которой Русь фактически воюет), мало того что иноверец, не знающий русский язык, так еще не дворянского сословия, а из бюргеров, его тут же представляют Царю и принимают на службу, дают подъемные, жалуют дворы на Москве, позже деревеньки.. При чем он не просто служит, а занимается еще торговлей и т.п. Приобретает знакомство среди дворянской верхушки.
 Вы верите такой истории? Я почему то нет..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.02.2022, 23:36
Цитата: Straga от 23.02.2022, 10:57Записки Штадена примерно из той же области, что и рассказы Марко Поло..
Приврал он там изрядно, и никаким опричником не был, а был обыкновенным шинкарем, но его Записки с некоторыми поправками являются ценным историческим источником - он вполне добросовестно изложил обстановку в Московии с точки зрения московского обывателя.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.02.2022, 05:03
Цитата: Straga от 23.02.2022, 20:20Сомнения в реальности его истории с самого начала.
К числу положительных качеств его записок как источника относится то, что их автор настолько лишён морали, что не стыдится никаких самых мерзких своих поступков, не пытается как-то себя приукрасить. Отсюда редкая достоверность его воспоминаний.
Цитата: Straga от 23.02.2022, 20:20его тут же представляют Царю
Да не тут же. Штаден был одним из многих иностранцев, поступивших на службу к царю и конечно, мог приврать в плане близости ко двору и некоторых личных поступков.Что касаемо описания русского "быта" и военного дела, тут смысла врать не было.
Цитата: Straga от 23.02.2022, 20:20какой то немец из Ливонии (с которой Русь фактически воюет)
При Молодях на стороне русских участвовали и немецкие ландскнехты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 24.02.2022, 08:45
Цитата: НифНафНуф от 24.02.2022, 05:03Штаден был одним из многих иностранцев, поступивших на службу к царю и конечно, мог приврать в плане близости ко двору и некоторых личных поступков.Что касаемо описания русского "быта" и военного дела, тут смысла врать не было.
Ну да, там приврал, там приукрасил, там преувеличил, а историки потом на основании подобных записок пишут историю.
 Я же не оспариваю существование гуляй-города в виде повозок и щитов, я оспариваю существование в виде крепостных стен и башен на колесиках..  Как пишут некоторые и рисуют..

(https://lh4.googleusercontent.com/_92vm2XJ5IF0/Ta80R4dFrkI/AAAAAAAABPI/MkB_KpzzxVc/s800/Gulyai-1.jpg)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2022, 03:43
Цитата: Straga от 24.02.2022, 08:45я оспариваю существование в виде крепостных стен и башен на колесиках.
Для этого надо выяснить кто постил такой рисунок изначально. И в средние века "гуляй-город" на слуху мог породить в не военном уме такую вот приблуду. Что касаемо оной , если убрать колеса, то вполне нормальное полевое укрепление , если исходить из небольших габаритов , прим. 10м длины, то тоже вполне реально. А человечки даны непропорционально строению.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 25.02.2022, 09:11
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2022, 03:43Для этого надо выяснить кто постил такой рисунок изначально. И в средние века "гуляй-город" на слуху мог породить в не военном уме такую вот приблуду. Что касаемо оной , если убрать колеса, то вполне нормальное полевое укрепление , если исходить из небольших габаритов , прим. 10м длины, то тоже вполне реально. А человечки даны непропорционально строению.
Ну вот так в дискуссии мы и пришли к реальности- войско в походе везло с собой в обозе (!) на телегах некоторое количество деревянных щитов, бревен и т.п.  Всё это в случае нападения противника превращалось в укрепление за которым можно было отсидеться и отбить конницу. В Европе подобные укрепления из повозок и щитов назывались Вагенбург.. И никаких передвижных стен и башен на колесиках.. А уж тем более огромных телег с пушками, как пишут кабинетные историки- прообразы танков  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2022, 19:53
Цитата: Straga от 25.02.2022, 09:11И никаких передвижных стен и башен на колесиках
Чем отличается доска , стоящая на колёсиках от той же доски, лежащей на телеге или притороченной к оной сбоку?
Цитата: Straga от 25.02.2022, 09:11. А уж тем более огромных телег с пушками, как пишут кабинетные историки- прообразы танков 
У гуситов были огромные телеги(для того времени и по техническим причинам)  с пушками и двигали они эти телеги на противника , как танки. Сражение при Кутна-Гора приводилось выше. Первый прообраз танка сделал Леонардо да-Винчи и это была действующая модель. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 25.02.2022, 21:43
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2022, 19:53Чем отличается доска , стоящая на колёсиках от той же доски, лежащей на телеге или притороченной к оной сбоку?У гуситов были огромные телеги(для того времени и по техническим причинам)  с пушками и двигали они эти телеги на противника , как танки. Сражение при Кутна-Гора приводилось выше. Первый прообраз танка сделал Леонардо да-Винчи и это была действующая модель. 
габаритами и весом!
 У гуситов огромные телеги с пушками? вот хоть бы одним глазком.. Коллега вы из пушки никогда не стреляли?  :D

Ну сказки про гений Леонардо я тоже люблю  :D , вот только китайцы его практически во всем (как утверждают историки) опередили.  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.02.2022, 03:58
Цитата: Straga от 25.02.2022, 21:43габаритами и весом!
 У гуситов огромные телеги с пушками? вот хоть бы одним глазком.. Коллега вы из пушки никогда не стреляли?
Огромные для своего времени и по сравнению с обычными возами, потому что на них устанавливали пушки+ закладывали камнями для противовеса щиту и орудиям. Русские ставили щит на 4 колеса , в чёт тут проблема для коллеги не понимаю.. :( 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 26.02.2022, 12:05
Цитата: НифНафНуф от 26.02.2022, 03:58Огромные для своего времени и по сравнению с обычными возами, потому что на них устанавливали пушки+ закладывали камнями для противовеса щиту и орудиям. Русские ставили щит на 4 колеса , в чёт тут проблема для коллеги не понимаю.. :( 
Даже не хочется упоминать, про вес пушек, вес камней, грузоподьемность телег, нагрузки на ось, давление колес на грунт и т.д. Даже не буду спрашивать почему для артиллерии в 17-18 готовили позиции, не хочется упоминать и про корабельные орудия с их сложной системой противоотката..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.02.2022, 23:58
Цитата: Straga от 21.02.2022, 09:08Завораживает, поражает, удивляет.. Это все потому что историки придумали, что городу 2000 лет.. А если понять, что это обычный средневековый город и 500 лет не покажется огромным сроком..
Какие же признаки говорят о том, что Геркуланум- обычный средневековый город?
Цитата: Straga от 21.02.2022, 09:13А плотницкий инструмент мог оказаться в мешке по случае отпуска- приехал солдат на побывку домой, прихватил инструмент домик подремонтировать семье.. Обычное дело в общем-то.
Много ли легионеров в ту эпоху набирали среди италийцев? Легионы в основном комплектовались из числа провинциалов, и семьями они обзаводились по месту службы.
Цитата: Straga от 21.02.2022, 09:21У таборитов была похожая тактика- при остановке табором, окружали себя кругом телегами, чтобы была возможность отразить внезапную атаку.. и всё..
Тогда чашники останавливались "чашей" что-ли? ))
Это тактика, общая для войск гуситов, одной из партий которых были табориты. Название же последних произошло от принадлежащего им горного укрепления Фавор.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 00:35
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 18:05И брали пленных, а потом все флаги в гости к нам.
Источники умалчивают о подобном культуртрегерстве со стороны византийцев, как византийские, так и русские. Нет тому и археологических доказательств. И, потом, какой смысл был вести пленных оттуда на Русь, если освободить их за выкуп или продать в невольники можно было прямо на месте.
Цитата: НифНафНуф от 21.02.2022, 18:05В Крыму!
Нет, в Приднепровье.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 00:37
Цитата: Straga от 22.02.2022, 08:49Легионеры тоже не были идиотами каждый вечер после дневного перехода не сооружали вокруг лагеря рвы и частоколы, как пишут иные горе-историки. Такое может написать только тот кто в своей жизни не сходил ни в один поход..
Признаться, и меня этот момент смущает. Пишут, что каждый день тратили на это от трех до пяти часов. Ну ладно, не тратили. А как было дело, в таком случае?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 00:49
Цитата: Straga от 22.02.2022, 08:49Щиты на колесиках по Великой степи? Вы серьезно? Щиты на колесиках по бездорожью придумали те же историки которые заставили монголов тащить через все Евразию метательные машины и стенобитные орудия..
 Ну просто представьте сколько лошадиных и человеческих сил нужно чтобы перемещать подобные сооружения.. Да у войска все силы ресурсы ушли бы на это, тут не до войны. Почитайте хотя бы реальные хроники, как перевозили первые орудия для осады крепостей.. Неделями тащили..

Оказывается, есть и реальные хроники, а не только фальшивки? ))
Считается, что тащили через всю Евразию не орудия и машины, а специалистов, способных их построить на месте.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 01:23
Цитата: Straga от 23.02.2022, 20:11В конце 16 начале 17 века на Руси было Смутное время, архивы в том числе Разрядные книги уничтожались, шла борьба за власть в том числе с помощью переписывания истории. В середине 17 века была Никонианская церковная реформа (раскол) старые церковные книги уничтожались. Горели и книги и люди..
 Поэтому на Руси документальных источников 17 века ничтожно мало, а ранее 16 вообще практически нет.
Как настоящий, а не мнимый исторический ревизионист, осмелюсь предположить, что источников осталось ничтожно мало, т.к. их в принципе было ничтожно мало. Достаточно хотя бы того обстоятельства, что затеянное Иваном Федоровым книгопечатное дело заглохло, и снова было возобновлено лишь сильно после окончания Смуты. Массовые же сожжения книг(возами!) это прямо поповские сказки, придуманные с целью доказать всевластие Церкви. Для того, чтобы бороться за власть с помощью переписывания истории, надо хотя бы иметь некий исторический канон. А он разве существовал тогда, и разве исторические сочинения читались теми, от кого зависело поддержать ту или иную группировку?
В Смуту почти вся Москва превратилась в пожарище. Какие источники вообще могли сохраниться. Ну разве что в Кремле. Так в Кремле засевшие там польско-литовские подданные от голода кидали жребий кому достанется на обед тело очередного умершего товарища. Вот тогда, наверное, и исчезла "библиотека Ивана Грозного", в желудках осажденных искателей приключений. Пергамент он ведь калорийный.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 01:48
Цитата: Straga от 23.02.2022, 20:20Сомнения в реальности его истории с самого начала. Вы представляете кем на Руси был Иван Грозный? «Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Псковский, Рязанский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных»
 И тут к нему приезжает какой то немец из Ливонии (с которой Русь фактически воюет), мало того что иноверец, не знающий русский язык, так еще не дворянского сословия, а из бюргеров, его тут же представляют Царю и принимают на службу, дают подъемные, жалуют дворы на Москве, позже деревеньки.. При чем он не просто служит, а занимается еще торговлей и т.п. Приобретает знакомство среди дворянской верхушки.
 Вы верите такой истории? Я почему то нет..
Таких как Штаден и брали в опричнину. Дворянства как господствующего сословия тогда в России еще не существовало. Это была, скорее, одна из социальных групп, далеко не самая первая. И попадали туда( "верстались") даже из холопов. Ты в очередной раз экстраполируешь реалии одной эпохи на совсем другое время.
Преимуществом Штадена было знание немецкого языка и жизни в Западной Европе. Как с носителем государственно важной информации с ним и носились.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 01:54
Цитата: Сергей В. от 23.02.2022, 23:36Приврал он там изрядно, и никаким опричником не был, а был обыкновенным шинкарем, но его Записки с некоторыми поправками являются ценным историческим источником - он вполне добросовестно изложил обстановку в Московии с точки зрения московского обывателя.
Штаден не был опричником, но он был в Опричнине. Занятие шинкарством этому никак не противоречит. При этом, обстановку он изложил пожалуй что даже с точки зрения международного обывателя, что впечатляет ))
Вроде дурак-дураком, а хитрый. В высшие сферы Штаден был вхож, но умудрился не влезть в политические разборки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 02:26
Цитата: Straga от 23.02.2022, 20:11Сюда можно бы еще добавить работы немецких акадэмиков писавших Российскую историю по заказу Романовых в 18 веке, но это уже другое..
Миллер, Байер и Шлецер являлись не "немецкими акадэмиками", а академиками Русской Императорской Академии. Не пойму, на какое-такое роковое обстоятельство постоянно намекается в связи с тем, что работу им "заказали Романовы". Во-первых, конечно не лично царствующие особы делали "заказ". Во-вторых, ну и что, что Романовы. Ведь не Бурбоны или Габсбурги. Романовы были правящей династией, и в этом качестве заботились о том, чтобы появилось изложение русской истории, выполненное на должном научном уровне.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.02.2022, 03:07
Цитата: Straga от 26.02.2022, 12:05Даже не хочется упоминать, про вес пушек, вес камней, грузоподьемность телег, нагрузки на ось, давление колес на грунт и т.д. Даже не буду спрашивать почему для артиллерии в 17-18 готовили позиции, не хочется упоминать и про корабельные орудия с их сложной системой противоотката..
Пушки на возах были небольшие, грузоподъёмность достаточная, чтобы телега не развалилась при движении и т.д. и это было, так же как и у русских щитовые гуляй-города.
   Эта походная, или подвижная, крепость так устроена, что по надобности может быть растянута в длину на 1, 2, 3, 4, 5, 6 или 7 миль, то есть насколько ее станет. Она представляет собой двойную деревянную стену, защищающую солдат с обеих сторон, как с тылу, так и спереди, с пространством около трех ярдов между стенами, где они могут не только помещаться, но также заряжать свои огнестрельные орудия и производить из них пальбу, равно как и действовать всяким другим оружием. Стены крепости смыкаются на обоих концах и снабжены с каждой стороны отверстиями, в которые выставляется дуло ружья или какое-либо другое оружие. Ее возят вслед за войском, куда бы оно ни отправлялось, разобрав на составные части и разложив их на телеги, привязанные одна к другой и запряженные лошадьми, которых, однако, не видно, потому что они закрыты поклажей. Когда привезут ее на место, где она должна быть поставлена (его заранее избирает и назначает гулевой воевода), то раскидывают по мере надобности иногда на 1, иногда на 2, а иногда и на 3 мили или более. Ставят ее очень быстро, не нуждаясь притом ни в плотнике, ни в каком-либо инструменте, ибо отдельные доски так сделаны, чтобы прилаживать их одну к другой, что нетрудно понять тем, кому известно, как производятся все постройки у русских. :-[ 

http://az.lib.ru/f/fletcher_d/text_1591_of_the_russe_common_wealth.shtml 
Цитата: Demetrius от 27.02.2022, 00:35И, потом, какой смысл был вести пленных оттуда на Русь,
Да всё за тем же. Кузнецы, плотники, мастеровые, девки красные и не очень, а позже и святые отцы.
Цитата: Demetrius от 27.02.2022, 00:35Нет, в Приднепровье.
В Приднепровье была вотчина скифов-скотоводов, стрела в ягодицу однозначно. А Крым общался с Грецией с незапамятных времён.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.02.2022, 03:16
Цитата: Demetrius от 27.02.2022, 01:48Таких как Штаден и брали в опричнину.
https://www.youtube.com/watch?v=SvXz6eF1brk
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2022, 23:29
Цитата: НифНафНуф от 27.02.2022, 03:07Да всё за тем же. Кузнецы, плотники, мастеровые, девки красные и не очень, а позже и святые отцы.
Гм. . . И как это могло привести к заимствованию технологии выращивания пшеницы? Хотя и про увоз ремесленников вместе с девками красными источники молчат.
Цитата: НифНафНуф от 27.02.2022, 03:07В Приднепровье была вотчина скифов-скотоводов, стрела в ягодицу однозначно. А Крым общался с Грецией с незапамятных времён.



Общался, и даже там находилось полуэллинизированное Скифское царство. Но это было на закате скифской эпохи, да и смысл эллинизации не в переходе к землепашеству, а в приобщении к городской цивилизации. Геродот же, и прочие античные авторы, говоря о скифах-пахарях, имели в виду племена, обитавшие в районе впадения Южного Буга в Днепр. Это лесостепь, в которой скотоводам делать нечего.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19
Цитата: Demetrius от 27.02.2022, 23:29Гм. . . И как это могло привести к заимствованию технологии выращивания пшеницы? Хотя и про увоз ремесленников вместе с девками красными источники молчат.
Представьте, если бы не Ибн-Фадлан, то мы и знать не знали, что русичи торгуют своими соплеменниками или иными прочими.
Технология могла возникнуть от "передачи передового опыта", но источники, тот же Ибн говорят, что было просо и никуда от этого не деться. +)
Цитата: Demetrius от 27.02.2022, 23:29Это лесостепь, в которой скотоводам делать нечего.
Лесостепь? Я вот гляжу на бескрайние Украинские степи , неужели весь лес выпилили? :(
 Насчёт Геродота вон товарищи сомневаются. Да и был ли сам Геродот дальше Крымского перешейка? Кочевники-скотоводы всегда были антагонистами земледельцев. В то, что где-то возле Киева были поля вполне может быть, но опять жешь, по данным разведки, тот Киев это не тот Киев.  :) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.02.2022, 13:05
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19Представьте, если бы не Ибн-Фадлан, то мы и знать не знали, что русичи торгуют своими соплеменниками или иными прочими.

Мы доподлинно не знаем того, о какой руси говорил ибн Фадлан.
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19Технология могла возникнуть от "передачи передового опыта",
Ремесленники и "девки красные" не годятся на роль носителей и передатчиков передового опыта в сфере земледелия.
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19тот же Ибн говорят, что было просо и никуда от этого не деться. +)
Ибн Фадлан так же говорил о шерстистом носороге, обитающем к северу от Волжской Булгарии. Куда от этого деться?
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19Лесостепь? Я вот гляжу на бескрайние Украинские степи , неужели весь лес выпилили? :(
Зона степей действительно позже значительно расширилась. Однако на Южном Буге разве степь?
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19Насчёт Геродота вон товарищи сомневаются.
Не принимается аргумент. Ведь мы сейчас рассуждаем в парадигме традиционной истории.
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19Да и был ли сам Геродот дальше Крымского перешейка?
Вряд ли. Так же как и не имел машины времени. Он писал о многом таком, что происходило до него, и о том, где он не был.
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19Кочевники-скотоводы всегда были антагонистами земледельцев.
Это привело к тому, что кто-то из земледельцев перестал заниматься своим трудом?
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2022, 00:19В то, что где-то возле Киева были поля вполне может быть, но опять жешь, по данным разведки, тот Киев это не тот Киев.  :) 
Речь о географической точке, на которой расположен современный Киев.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.03.2022, 03:07
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Мы доподлинно не знаем того, о какой руси говорил ибн Фадлан.
Уже обсуждали. По повадкам русичей о "тех самых" русичах, искомых.
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Ремесленники и "девки красные" не годятся на роль носителей и передатчиков передового опыта в сфере земледелия.
Это только часть того обширного пипла, что перемещался тем или иным способом из Греции в Крым, а потом и в лесостепи Русской равнины. Земли вволю, законов нет..живи, паши , не хочу и булки делай.
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Ибн Фадлан так же говорил о шерстистом носороге, обитающем к северу от Волжской Булгарии. Куда от этого деться?
Очень просто. Речь шла о каком -то звере, не виденном Фадланом то того.А возможно, и неправильный перевод.
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Зона степей действительно позже значительно расширилась. Однако на Южном Буге разве степь?
Достаточно полян.И потом, не факт, что оседлые скифы обязательно должны были сеять рожь и пшеницу. Рыболовство , коневодство, коровки, овцы ... примеров оседлых народов, не пользующих земледелие есть.
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Ведь мы сейчас рассуждаем в парадигме традиционной истории.
Фадлан плохо, Геродот хорошо?)
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Он писал о многом таком, что происходило до него, и о том, где он не был.
И не видел сам
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05то привело к тому, что кто-то из земледельцев перестал заниматься своим трудом?
И потом, не факт, что оседлые скифы обязательно должны были сеять рожь и пшеницу. Рыболовство , коневодство, коровки, овцы ... примеров оседлых народов, не пользующих земледелие есть.
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Речь о географической точке, на которой расположен современный Киев.
Увы, если есть понятие город Киев и он расположен где-то там, то наш Киев перемещается в то место, как географическая точка, а что было в рассматриваемой в определённый период точке неизвестно.
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.03.2022, 02:24
Цитата: НифНафНуф от 01.03.2022, 03:07Уже обсуждали. По повадкам русичей о "тех самых" русичах, искомых.
Переставьте с головы на ноги. Верность сведений Фадлана не подтверждается скрижалями о "повадках" русов. Наоборот, наше представление об этих повадках покоится на сумме сведений из разных источников, в т.ч. и фадлановском. Отминусуйте его, и представление о повадках в чем-то изменится.
Цитата: НифНафНуф от 01.03.2022, 03:07Это только часть того обширного пипла, что перемещался тем или иным способом из Греции в Крым, а потом и в лесостепи Русской равнины. Земли вволю, законов нет..живи, паши , не хочу и булки делай.
Примеры такого перемещения будут?
Цитата: НифНафНуф от 01.03.2022, 03:07Достаточно полян.
По лесным полянам не кочуют.
Цитата: НифНафНуф от 01.03.2022, 03:07не факт, что оседлые скифы обязательно должны были сеять рожь и пшеницу. Рыболовство , коневодство, коровки, овцы ... примеров оседлых народов, не пользующих земледелие есть.
Нет таких примеров.
Цитата: НифНафНуф от 01.03.2022, 03:07Увы, если есть понятие город Киев и он расположен где-то там, то наш Киев перемещается в то место, как географическая точка, а что было в рассматриваемой в определённый период точке неизвестно.
 
Мы разве обсуждали проблему локализации средневекового Киева? Речь шла о занятиях земледелием в древности в регионе, который характеризуется постфактум как место, в котором сейчас расположен этот город.
Цитата: НифНафНуф от 01.03.2022, 03:07Фадлан плохо, Геродот хорошо?)
Оба хорошо. Но это не значит, что нужно буквально воспринимать всю их информацию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.03.2022, 02:59
Цитата: Demetrius от 06.03.2022, 02:24Отминусуйте его, и представление о повадках в чем-то изменится.
А кто ещё высказывался по этому поводу? Давайте рассмотрим их скрижали?
Цитата: Demetrius от 06.03.2022, 02:24Примеры такого перемещения будут?
Я бы мог представить даже вещественные, но они были в одном музее. А именно византийские бусины, найденные на территории центральной России. Почему скифы не могли держать ювелиров непосредственно у себя,а за ними уже и всех прочих, научивших их и славян правильному земледелию?
Цитата: Demetrius от 06.03.2022, 02:24По лесным полянам не кочуют.
Но там можно сеять просо! И опять жешь, а кто сказал , что древние жили на одном месте, не будучи скотоводами?
Цитата: Demetrius от 06.03.2022, 02:24Нет таких примеров.
Финны? Полинезийцы? Индонезийцы? Ирландцы? Ну так , первые на ум пришли..
Цитата: Demetrius от 06.03.2022, 02:24Речь шла о занятиях земледелием в древности в регионе, который характеризуется постфактум как место, в котором сейчас расположен этот город.
Никаких данных нет вообще. Применительно к тому, что сеяли славяне в этой местности.Земледелие здесь есть некая логическая предпосылка, если славяне, значит, оседлые, значит землепашцы, а это не так.
Цитата: Demetrius от 06.03.2022, 02:24Но это не значит, что нужно буквально воспринимать всю их информацию.
Фадлан более ценен , ибо был очевидцем, а Геродот писал с чьих-то слов.Сожжение умершего русса и сопутствующие этому нашли материальное подтверждение, значит, и в остальном сомневаться не приходится. Русичи не подтирали попу? Да обидно, но вопрос бань в др. Руси ещё не рассматривался.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.03.2022, 00:32
Цитата: НифНафНуф от 06.03.2022, 02:59А именно византийские бусины, найденные на территории центральной России. Почему скифы не могли держать ювелиров непосредственно у себя,а за ними уже и всех прочих, научивших их и славян правильному земледелию?
Это пример передвижения предметов, а не людей. Кто знает, через сколько рук прошли эти бусины, пока попали в центральную Россию. Вон, в Финляндии находят раковины-каури, родом с берегов Индийского океана. На основании этого Тур Хейердал сделал далеко идущие выводы в своей книге "Мальдивская загадка". Правда, не помню уже какие.
Ювелиров скифы могли у себя держать, и явно держали. А зачем им держать иноплеменных земледельцев, ума не приложу. Да и как Вы вообще себе представляете процесс "научения земледелию"?
Наконец, при чем тут скифы. Вы ведь утверждали, что это византийцы научили славян выращивать пшеницу. Или уже и земледелию научили? ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 09.03.2022, 03:54
Цитата: Demetrius от 09.03.2022, 00:32то пример передвижения предметов, а не людей.
Это пример передачи из рук в руки, почты тогда не было. Тот , кто привёз бусы мог привезти и познания в земледелии. И ещё факт- римская монета чешуя в достатке обнаруживается на Русской равнине.
Цитата: Demetrius от 09.03.2022, 00:32А зачем им держать иноплеменных земледельцев, ума не приложу. Да и как Вы вообще себе представляете процесс "научения земледелию"?
А кто говорит, что держали? Сами жили как вариант и передача была технологии -был в Византии , видел , привёз зерно, посеял -тоже вариант. Про картошку напомнить? Как Петр 1 научал картофелепользованию поданных своих, а позже и Никитка Хрущёв кукурузе.
Цитата: Demetrius от 09.03.2022, 00:32Наконец, при чем тут скифы. Вы ведь утверждали, что это византийцы научили славян выращивать пшеницу. Или уже и земледелию научили?
Те скифы, что жили в Крыму -вот они пахали. Византийцы или крымские скифы -не важно, важно то, что каравай хлеба появился на Руси позднее записок Фадлана, иначе приведите данные за описание нив и колосящихся полей "до" Фадлана. И да, как насчёт Новгорода? Старой Ладоги? Найдите там сейчас "поле-русское поле" , вот и ответ на предмет осёдлости и плуга.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.03.2022, 20:24
Цитата: НифНафНуф от 09.03.2022, 03:54Это пример передачи из рук в руки, почты тогда не было. Тот , кто привёз бусы мог привезти и познания в земледелии. И ещё факт- римская монета чешуя в достатке обнаруживается на Русской равнине.
Это не пример, а уравнение с несколькими неизвестными. Ведь мы не знаем сколько раз была совершена операция "из рук в руки", пока бусины попали на территорию Центральной России. А Вы на этом основании проводите аналогии глобального масштаба.
Цитата: НифНафНуф от 09.03.2022, 03:54А кто говорит, что держали? Сами жили как вариант и передача была технологии -был в Византии , видел , привёз зерно, посеял -тоже вариант. Про картошку напомнить? Как Петр 1 научал картофелепользованию поданных своих, а позже и Никитка Хрущёв кукурузе.
В распоряжении Петра, Екатерины и Хрущева был аппарат современного государства. В отличие от.
Цитата: НифНафНуф от 09.03.2022, 03:54Те скифы, что жили в Крыму -вот они пахали. Византийцы или крымские скифы -не важно, важно то, что каравай хлеба появился на Руси позднее записок Фадлана, иначе приведите данные за описание нив и колосящихся полей "до" Фадлана. И да, как насчёт Новгорода? Старой Ладоги? Найдите там сейчас "поле-русское поле" , вот и ответ на предмет осёдлости и плуга.
А что, есть вариант, что крымские скифы могли существовать позднее Фадлана? ))
Наконец, какие аргументы за то, что крымские скифы занимались хлебопашеством? В своем царстве они являлись господствующей этнической группой, которой не было нужды переходить к земледелию. А их эллинизация говорит о приобщении к городской культуре, но не к земледелию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.03.2022, 20:53
Цитата: НифНафНуф от 06.03.2022, 02:59И опять жешь, а кто сказал , что древние жили на одном месте, не будучи скотоводами? Финны? Полинезийцы? Индонезийцы? Ирландцы? Ну так , первые на ум пришли..Никаких данных нет вообще. Применительно к тому, что сеяли славяне в этой местности.Земледелие здесь есть некая логическая предпосылка, если славяне, значит, оседлые, значит землепашцы, а это не так.
В доиндустиральном, доурбанистическом обществе физически невозможно вести оседлый образ жизни при отсутствии земледелия в качестве основного хозяйственного уклада. Так же в таком обществе невозможно иметь скотоводство в качестве основного хозяйственного уклада без постоянных перекочевок.
Цитата: НифНафНуф от 06.03.2022, 02:59Фадлан более ценен , ибо был очевидцем, а Геродот писал с чьих-то слов.Сожжение умершего русса и сопутствующие этому нашли материальное подтверждение, значит, и в остальном сомневаться не приходится. Русичи не подтирали попу? Да обидно, но вопрос бань в др. Руси ещё не рассматривался.
Вам почему-то кажется, что я стремлюсь оспорить ценность такого источника, как ибн Фадлан(или поставить под сомнение точность его сведений). Это не так. Я уже не первый раз пытаюсь донести до Вас мысль, что сведения ибн Фадлана следует воспринимать в контексте исторической эпохи. А та эпоха характеризовалась тем, что далеко не всякая русь имела отношение к днепровско-волховской политии, которую мы постфактум именуем "Киевской Русью".
Цитата: НифНафНуф от 09.03.2022, 03:54И да, как насчёт Новгорода? Старой Ладоги? Найдите там сейчас "поле-русское поле" , вот и ответ на предмет осёдлости и плуга.
А как насчет того "Новгорода"( видимо, на деле, Неаполя Скифского), из которого ходил на Херсонес князь Бравлин? Сейчас, надо полагать, в Крыму и вправду колосятся поля. Но когда они там заколосились? Вряд ли в большом масштабе там что-то было до Потемкина-Таврического.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36
Цитата: Demetrius от 12.03.2022, 20:24Ведь мы не знаем сколько раз была совершена операция "из рук в руки", пока бусины попали на территорию Центральной России.
Бусины говорят о том, что связи с Византией были , а дальше уже дело "техники"..
Цитата: Demetrius от 12.03.2022, 20:24В распоряжении Петра, Екатерины и Хрущева был аппарат современного государства. В отличие от.
Мы уже обсуждали остров Пасхи. Некие растения туда были завезены и очень давно , а государство тут и непричём вовсе.
Цитата: Demetrius от 12.03.2022, 20:24А их эллинизация говорит о приобщении к городской культуре, но не к земледелию.
А чем вы будете кормить город? Тем более, в древности?
Цитата: Demetrius от 12.03.2022, 20:24Наконец, какие аргументы за то, что крымские скифы занимались хлебопашеством?
Аргументы уже были, не? Поставки зерна "с Крыма". Ну , минуя осёдлых скифов, упомянутых Геродотом?)
Цитата: Demetrius от 12.03.2022, 20:53доурбанистическом обществе физически невозможно вести оседлый образ жизни при отсутствии земледелия в качестве основного хозяйственного уклада. Так же в таком обществе невозможно иметь скотоводство в качестве основного хозяйственного уклада без постоянных перекочевок.
Такого строгого разделения в древности не было. Человек , имеющий постоянный дом, мог иметь надел поля , где выращивал всякую ботву и несколько голов скота-этого было достаточно. А если рядом были реки или моря-тем более. Кочевники тоже были частью оседлы. Несколько юрт могла прокормить определённая площадь степи и только в годы засухи или по другим причинам осуществлялось кочевье.
Цитата: Demetrius от 12.03.2022, 20:53что далеко не всякая русь имела отношение к днепровско-волховской политии, которую мы постфактум именуем "Киевской Русью".
А какие ещё "русы" могли быть? Считать русью именно Киевскую Русь мы можем на основании того, что некая группа лиц , называемых русы, имели экономический и политический интерес в этой области и по признакам полностью совпадают с описанием жития древних русичей. Перечислите те самые признаки относительно своих русов тогда? И кто ещё давал описание русов , кроме Фадлана?
Цитата: Demetrius от 12.03.2022, 20:53А как насчет того "Новгорода"( видимо, на деле, Неаполя Скифского), из которого ходил на Херсонес князь Бравлин? Сейчас, надо полагать, в Крыму и вправду колосятся поля. Но когда они там заколосились? Вряд ли в большом масштабе там что-то было до Потемкина-Таврического.
Первая часть относится к политике, это не в счёт. Полей под Новгородом не могло быть по той же причине, что и сейчас -не те почвы. В Крыму я видел поля пшеницы и если они есть теперь, то почему их не должно было быть при осёдлых скифах? Греки-Крым-Города-Поля-Пшеница-Хлеб.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.03.2022, 20:27
Цитата: Demetrius от 28.02.2022, 13:05Мы доподлинно не знаем того, о какой руси говорил ибн Фадлан.
Это то, о чём я говорил.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.04.2022, 21:40
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36Бусины говорят о том, что связи с Византией были , а дальше уже дело "техники"..
Они не говорят о том, какого рода это были связи. Я Вам уже приводил пример с раковинами-каури, которые находят в Финляндии.
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36Мы уже обсуждали остров Пасхи. Некие растения туда были завезены и очень давно , а государство тут и непричём вовсе.
Полинезийцы в эпоху своей экспансии уже были земледельческим народом.
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36А чем вы будете кормить город? Тем более, в древности?
Плодами земледельческого труда. Ведь скифы были не единственным народом, населявшим их царство в Крыму.
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36Аргументы уже были, не? Поставки зерна "с Крыма".
В Крыму жили не только скифы.
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36Такого строгого разделения в древности не было. Человек , имеющий постоянный дом, мог иметь надел поля , где выращивал всякую ботву и несколько голов скота-этого было достаточно.
Несколько голов скота не делали его скотоводом. Они имели подсобное значение, иногда даже скот держали с главной целью иметь удобрение в виде навоза для поля. А земледелие было основным хозяйственным укладом этих людей.
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36Кочевники тоже были частью оседлы. Несколько юрт могла прокормить определённая площадь степи и только в годы засухи или по другим причинам осуществлялось кочевье.
Перекочевка осуществлялась согласно природно-климатическим циклам, и по строго определенным маршрутам. Это делало этих людей неоседлыми, но при этом, парадоксальным образом, лишало истинной возможности свободно менять место своего жительства.
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36А какие ещё "русы" могли быть?
Посмотрите книгу Аполлона Кузьмина "Начало Руси". Там подробным образом перечисляются места на карте Центральной и Восточной Европы, которые связаны с пребыванием носителей этнонима "русь". Особенно обильно он, между прочим, обозначил свое присутствие в Среднем Подунавье.
Цитата: НифНафНуф от 13.03.2022, 03:36В Крыму я видел поля пшеницы и если они есть теперь, то почему их не должно было быть при осёдлых скифах? 

Под Полтавой Вы могли видеть тополя, а в Абхазии эвкалипты. Между тем, эти деревья там появились только в 19 веке(тополя в начале, а эвкалипты в конце).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.04.2022, 04:12
Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:40Они не говорят о том, какого рода это были связи. Я Вам уже приводил пример с раковинами-каури, которые находят в Финляндии.
А я говорил, что если в Мексике находят игрушки с колесиками,значит, связи с иными народами были. Значит, были те, кто эти связи осуществлял.
Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:40Полинезийцы в эпоху своей экспансии уже были земледельческим народом.
Славяне тоже были земледельческим народом в большей своей массе, но попробуйте найти упоминание ржи или пшеницы хоть в какой древней хронике Руси.
Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:40Плодами земледельческого труда. Ведь скифы были не единственным народом, населявшим их царство в Крыму.
Но они занимались земледелием и ключевое слово "в Крыму". Так вот, в Крыму жили не только скифы , но и те другие тоже занимались земледелием, хотя бы потому, что там жили всё те же греки.
Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:40Несколько голов скота не делали его скотоводом. Они имели подсобное значение, иногда даже скот держали с главной целью иметь удобрение в виде навоза для поля. А земледелие было основным хозяйственным укладом этих людей.
Этих людей имеется ввиду славян? Снова возвращаемся к Новгороду и Ладоге. Что выращивали там? Одна корова не давала умереть с голоду целой семье, а набор свиней подкреплял хозяйство.  Неурожай, а он в наших условиях не редкость и мрут деревнями или бегут в город.Считать земледелие основным продуктом пропитания др. русичей, славян - ошибка.
Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:40лишало истинной возможности свободно менять место своего жительства.
Значит, слово кочевой лишь некий условный термин для разделение хозяйственного уклада.
Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:40Посмотрите книгу Аполлона Кузьмина "Начало Руси". Там подробным образом перечисляются места на карте Центральной и Восточной Европы, которые связаны с пребыванием носителей этнонима "русь". Особенно обильно он, между прочим, обозначил свое присутствие в Среднем Подунавье.
Я конечно посмотрю, но чую будет обычная подгонка под обстоятельства, равно той, что некая историческая дама обозначила как хазары наше всё..
Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:40Под Полтавой Вы могли видеть тополя, а в Абхазии эвкалипты. Между тем, эти деревья там появились только в 19 веке(тополя в начале, а эвкалипты в конце)

 Равно как и про картошку с кукурузой. Если Вы сторонник завозной технологии, то и пшенично-ржаная тема могла появится на Руси таким же образом-завезена.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 13.04.2022, 12:20
Археологи нашли в Норвегии вытаявшую из ледника древнюю кожаную туфлю

Норвежские археологи сообщили о результатах исследования ледяного пятна Хестфонни.
За несколько лет им удалось обнаружить древние каменные указатели, железные подковы, одной из которых оказалось около 700 лет, а также артефакты, связанные с охотой на северных оленей.
Среди находок выделяются остатки кожаной туфли, которые относятся примерно к 300 году нашей эры.
Об этом сообщает команда проекта Secrets of the Ice на своей странице в фейсбуке.

туфля.jpg
Туфля после реставрации

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

https://nplus1.ru/news/2022/04/12/glacial-archaeology?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.04.2022, 08:50
ЦитироватьСОЛЯНОЙ ЧЕЛОВЕК из ИРАНА, Музей археологии Занджан, Занджан, Иран 🇮🇷
Был обнаружен в соляных шахтах Чехрабад, расположенных на южной части деревни Хамзеглу, на западной стороне города Занджан, в провинции Занджан в Иране.
Зимой 1993 года шахтеры наткнулись на тело с длинными волосами, бородой и некоторыми артефактами. Они включали останки тела, нижнюю ногу внутри кожаного сапога, три железных ножа, шерстяные штаны, серебряную иголку, части кожаной веревки, шлейф, грецкий орех, некоторые осколки керамики, некоторые фрагменты текстиля с узором, и несколько сломанных костей. Тело было захоронено посреди тоннеля длиной около 45 метров.

К 2004-2010 годам были обнаружены останки шести мужчин, большинство из которых случайно убиты обрушением галерей, в которых они работали.
Эти «соляные люди» на самом деле древние трупы, убитые или раздавленные в пещере и мумифицированные экстремальными условиями. Волосы, плоть и кости сохраняются благодаря сухой атмосфере пещеры, и даже внутренние органы, такие как желудок, были найдены целыми.
Голова и левая нога Соляного Человека 1 выставлены в Национальном музее Ирана в Тегеране.
После исследований, которые включали датирование с помощью C14 различных образцов костей и текстиля, Соляной человек был датирован примерно 1700 лет назад. Анализируя образец волос, определили группу крови В+.
Трехмерные снимки, смоделированные научным коллективом под руководством Джалалал Джалал Шокухи, показывают переломы вокруг глаза и другие травмы, произошедшие до смерти в результате сильного удара. Визуальные характеристики включали длинные волосы и бороду; золотая серьга в левом ухе указывала на то, что он, скорее всего, был человеком высокого звания.
Причина его присутствия и смерти в соляной шахте Чехрабада остается загадкой.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1936066/pub_603a590049b4e72890d18ab1_603a59236cd9133fa6b828c9/scale_1200)
(https://sun9-88.userapi.com/impg/LqxQupJpP2IRKQeKMX9t8DEN7KC-1zL7zf6fkg/lkOFOVuG6wg.jpg?size=638x797&quality=95&sign=dabb3c76e6bf22dafb83ada1d73d9e52&type=album)
(https://sun9-86.userapi.com/impg/mGpqCuitSUgMvm_L1_2qQ6uJFCIk_QCpwDzedA/T_l_MetJrXo.jpg?size=640x640&quality=95&sign=fbe80b60767a48326897eb4765f71b52&type=album)
(https://ic.pics.livejournal.com/jurassic2/29820500/30431/30431_640.jpg)
(https://media.mehrnews.com/old/Original/1393/02/25/IMG19032926.JPG)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2022, 16:55
Цитата: Елена Степанова от 15.04.2022, 08:50Причина его присутствия и смерти в соляной шахте Чехрабада остается загадкой
Дык, соль добывал?
Цитата: ivanes от 13.04.2022, 12:20Археологи нашли в Норвегии вытаявшую из ледника древнюю кожаную туфлю

Среди находок выделяются остатки кожаной туфли, которые относятся примерно к 300 году нашей эры.

туфля.jpg
Недавний радиоуглеродный анализ подтвердил догадку археологов — находка относится примерно к 300 году нашей эры.
Почему-то не указывают, кому предположительно она принадлежала- германцам или протосаамам.
Цитата: НифНафНуф от 11.04.2022, 04:12А я говорил, что если в Мексике находят игрушки с колесиками,значит, связи с иными народами были. Значит, были те, кто эти связи осуществлял.
Нет, не значит. В Мексике, наверное, и какие-нибудь набедренные повязки находят. Но разве это может служить доказательством их заимствования, скажем, у финикийцев?
Есть очевидные вещи, которые не требуют заимствования. Идея колеса элементарна. А на уровне детских игрушек она в древней Мексике осталась из-за того, что по-взрослому колесо использовать было нельзя из-за отсутствия тяглового скота.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.04.2022, 18:40
Цитата: Demetrius от 16.04.2022, 16:55Есть очевидные вещи, которые не требуют заимствования.
Я даже картинки приводил про совпадения финикийской и мексиканской игрушек. Слишком похожи для разных культур. Отсутствие тяглового скота? Лама, пусть и далече.. Наличие отличных дорог не исключает обычные тележки "бомжей". 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.04.2022, 15:22
ЦитироватьХетепхерес I
ЦитироватьХетепхерес I - древнеегипетская царица во времена IV-й Династии эпохи Древнего Царства. Возможная супруга фараона Снофру.

1. БИОГРАФИЯ
Известные титулы Хетепхерес включают в себя: "Мать Царя" (mwt-niswt), "Мать Двойного Царя" (mwt-niswt-biti), "Служительница Хора" (kht-hrw) и "Дочь Бога от Его Тела" (s3t-ntr-nt-kht.f). Вероятней всего, именно брак с ней укрепил позиции Снофру на его подъеме к царскому престолу. После их женитьбы были объединены два великих семейства, что способствовало переходу царской крови от одной династии к другой. Титул "Дочь Бога", применимый к Хетепхерес, был присвоен ей еще во времена правления ее отца, фараона Хуни, и продолжал использоваться даже когда она вышла замуж за Снофру и родила его наследника Хуфу, который и построил для своей матери отдельную пирамиду.

Вполне возможно, что Хетепхерес I являлась лишь одной из второстепенных жен царя Снофру и получила известность только после того, как ее сын вырос и взошел на трон. Она также приходилась бабушкой фараонам Джедефра и Хафра и царице Хетепхерес II.

Хетепхерес I скончалась во время царствования своего сына Хуфу.

Титулатура царицы Хетепхерес I из древнеегипетских источников
Имя(https://www.egyptopedia.info/images/stories/hronology/name_hetepheres1.png)
Хетеп-херес - ḫtp hr.s - "Ее лик - милостив"

Титул №1
(https://www.egyptopedia.info/images/stories/hronology/name_hetepheres1_2.png)
Мут-несут-бити - Mw.t-nsw.t-bjtj - "Мать Царя Верхнего и Нижнего Египта"


Титул №2(https://www.egyptopedia.info/images/stories/hronology/name_hetepheres1_3.png)
Сат-нечер - S3.t-ntjr - "Божественная дочь"
(https://www.egyptopedia.info/images/stories/people/hetepheres1_2.jpg)
Золотые фрагменты с изображением царицы Хетепхерес I, овевающей себя цветком лотоса. Зарисовка Дж.Рейснера. Ок. 1925 г.
2. ОТКРЫТИЕ ГРОБНИЦЫ
ЦитироватьНачиная с 1902 года, совместная экспедиция Гарвардского университета и Бостонского Музея Изобразительных Искусств периодически проводила раскопки на плато Гиза. В течение последующих 23 лет археологи методично расчищали от песка и мусора ранее необследованные области. 9 февраля 1925 года, в то время, как руководитель экспедиции Джордж Рейснер вернулся в США, один из штатных фотографов заметил участок штукатурки там, где ожидал увидеть известняковую породу. Под руководством Ахмеда Саида, заместителя Рейснера, рабочие очистили нужную площадку и, разбив опечатывающий гипс, открыли глубокую шахту (G7000x), уходящую вниз на 26 метров. На ее дне оказалась небольшая камера, вымощенная кирпичной кладкой, внутри которой оказалось беспорядочное нагромождение различных погребальных объектов, включая белый алебастровый саркофаг, облицованные золотом подпорки для навеса или шатра, позолоченная деревянная мебель и многое другое. Среди них английскому египтологу Джону Баттискому Ганну удалось идентифицировать надпись "Снофру", однако, вопреки газетным сообщениям того времени, это лишь означало, что владелец гробницы жил во времена правления этого фараона.

Джордж Рейснер пришел к выводу, что данная гробница представляет собой секретное перезахоронение, вомзожно, потому, что древние грабители сумели получить доступ к оригинальной усыпальнице. В апреле 1925 года ученый уже знал, что владелицей гробницы была Хетепхерес - жена Снофру и мать Хеопса. А летом 1927 года здесь была собрана специальная комиссия, при которой был вскрыт найденный саркофаг, оказавшийся пустым.После этих событий Рейснер высказал предположение, что изначально царица Хетепхерес была погребена рядом с пирамидой ее мужа в Дахшуре, однако вскоре после похорон, ее гробница была осквернена. Египтолог также думал, что грабители открыли саркофаг, украли из него мумию со всеми ее драгоценностями, но бежали прежде, чем сумели забрать остальные сокровища. Рейснер также предположил, что должностные лица, отвественные за сохранность гробницы, чтобы избежать гнева Хуфу, сказали ему, что мумия все еще оставалась в безопасности внутри саркофага. В свою очередь, фараон после этого приказал перезахоронить саркофаг и всю погребальную утварь в Гизе, неподалеку от своей пирамиды.

Тем не менее, точная последовательность тех далеких событий все еще остается загадкой для нас. В 1985 году американский археолог Марк Лехнер предположил, что шахта G7000x на самом деле была оригинальной гробницей Хетепхерес I, а ее второй усыпальницей являлась пирамида G1-а. Ученый также полагает, что мумия царицы была изъята из G7000x сразу после завершения пирамиды, но некоторые из погребальных предметов все же остались здесь, даже когда царица была перезахоронена. Третью возможность допускает британский египтолог И.Э.С.Эдвардс в своем обзоре гипотезы М.Лехнера: ее суть заключается в том, что G7000x должна была служить местом последнего упокоения Хетепхерес, а мумия была украдена из этой гробницы вскоре после погребения. Эту теорию могут подтверждать обнаруженные на поверхности шахты G7000x следы планируемой здесь пирамидальной надстройки.

Доктор Захи Хавасс предположил, что Хетепхерес I была изначально похоронена в G1-а - самой северной из малых пирамид - и что после ее разграбления была выкопана новая шахта для новой гробницы, куда и перенесли всю погребальную утварь. Такое заключение могло бы объяснить то, почему шахта оказалась запечатанной сразу после перезахоронения.

3. ПРЕДМЕТЫ ИЗ ГРОБНИЦЫ
Саркофаг царицы Хетепхерес I и различные погребальные объекты были обнаружены в 1925 году неподалеку от пирамид-спутниц Великой пирамиды в Гизе в шахте-гробнице G7000X. Несмотря на то, что саркофаг был запечатан, а все канопы были целыми, мумия Хетепхерес пропала без вести. Ящик для каноп, представляющий собой квадратный контейнер с четырьмя меньшими отделениями такой же формы внутри, является одним из старейших известных предметов подобного назначения, поэтому можно предположить, что Хетепхерес I, возможно, была одним из первых членов царской семьи, для которой применялась процедура сохранения внутренних органов. В четырех внутренних ячейках содержались органические останки, а в двух из них были также обнаружены следы какой-то жидкости. Последующие тесты показали, что эта жидкость некогда представляла собой трехпроцентный раствор египетского натра в воде, который использовался в процессе мумификации.

Содержимое гробницы предоставляет нам многие детали образа жизни и роскоши во времена IV-й Династии Древнего Египта. Объекты, обнаруженные в гробнице Хетепхерес, ныне выставлены в экспозиции Египетского музея в Каире, а тщательно вопроизведенные копии основной погребальной мебели также находятся в Музее Изобразительных Искусств в Бостоне, США.

Погребальная утварь из гробницы G7000X включает в себя следующие предметы:
Навес для балдахина над кроватью, расписанный иероглифами с именем Снофру и покрытый золотом. Каирский музей, эксп. 57711, реставрированный.
Кровать с инкрустированным подножьем, покрытая золотом. Каирский музей, эксп. 53261, реставрированный.
Ящик для оконных занавесок, расписанный иероглифами с именами Снофру, инкрустированный фаянсом и покрытый золотом. Имеются изображения сидящего фараона на северном конце, а его имена и крылатый диск - на южном. Хранится в Каирском музее, эксп. 72030, реставрированный.
Кресло с папирусо-цветочным декором, покрытое золотом. Каирский музей, эксп. 53263, реставрированный.
Подъемное кресло с инкрустированными образами богини Нейт на обеих поверхностях спинки и стоящего ястреба на пальмообразных ручках для носильщиков (деревянные части не сохранились). Покрыто золотом и хранится в Каирском музее.
Золотые фрагменты с изображением сидящей умершей царицы с цветком лотоса в руке. Вероятно, принадлежали крышке от коробочки для парфюмерии. Каирский музей.
Паланкин, покрытый золотом. Каирский музей, эксп. 52372, реставрированный.
Остатки трубчатого кожаного чехла для двух длинных палок, покрытых золотой ребристой обшивкой, и деревянной палки с инкрустированным изображением бога Мина. Каирский музей, эксп. 89619a и 89619b.
Коробка с крышкой, инскрустированной иероглифами и изображением Мина, покрытая золотом. Хранится в Каирском музее. Внутри нее содержалась еще одна коробка с восемью именными алебастровыми баночками с различными мазями, медная туалетная ложечка, исписанная иероглифами золотая коробочка, в которой хранились серебряные браслеты с бабочко-образным дизайном, и деревянный подголовник, покрытый золотом и серебром.
Алебастровый саркофаг.
Алебастровая коробка для каноп.
(https://www.egyptopedia.info/images/stories/people/hetepheres1_4.jpg)
Реконструированный навес для балдахина из гробницы Хетепхерес I в Каирском музее (эксп. JE 57711). Фото Дж.Рейснера, 1930 г.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1931033/pub_5e4184d8d3f8624cf90d98a7_5e418a7424a0e072120710fb/scale_1200)
(https://etc.worldhistory.org/wp-content/uploads/2016/02/Chair-label-4-768x1024.jpg)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=7daee55b6911f443cbbeb1837a256a18-4575485-images-thumbs&n=13&exp=1)
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=2a0000017a112dd422f9e91d9de6b69dbec9-4437725-images-thumbs&n=13&exp=1)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.04.2022, 17:33
Цитата: Елена Степанова от 17.04.2022, 15:22(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1931033/pub_5e4184d8d3f8624cf90d98a7_5e418a7424a0e072120710fb/scale_1200)
(https://etc.worldhistory.org/wp-content/uploads/2016/02/Chair-label-4-768x1024.jpg)

Это для какой- потусторонней или посюсторонней жизни?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.04.2022, 17:57
Цитата: НифНафНуф от 16.04.2022, 18:40Я даже картинки приводил про совпадения финикийской и мексиканской игрушек. Слишком похожи для разных культур. Отсутствие тяглового скота? Лама, пусть и далече.. Наличие отличных дорог не исключает обычные тележки "бомжей". 
Ламы там были настолько далече, что майя не подозревали об их существовании. Вы на карту взгляните, какое расстояние отделяет Мексику от Перу. Некого было на Юкатане и окрестностях запрягать в телеги. А игрушки на колесиках повсюду одинаковы, когда их делают подручными средствами.
При этом, я не отрицаю возможности трансатлантических путешествий в древности. Возражение вызывает уровень доказательств.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.04.2022, 18:53
Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 17:33Это для какой- потусторонней или посюсторонней жизни?
Естественно для потусторонней.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.04.2022, 19:08
Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 17:57Ламы там были настолько далече, что майя не подозревали об их существовании.
Да, но колеса "не знал" весь континент. А чем Вам тележка не угодила?)
https://www.youtube.com/watch?v=HDhs_fgQYgI
Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 17:57А игрушки на колесиках повсюду одинаковы, когда их делают подручными средствами.
При этом, я не отрицаю возможности трансатлантических путешествий в древности. Возражение вызывает уровень доказательств.
Т.е. сам факт , что игрушка на колесиках не вызывает удивления? Соблюдены пропорции и некоторые частные особенности и это доказательство.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.04.2022, 20:09
Цитата: Елена Степанова от 17.04.2022, 18:53Естественно для потусторонней.

Почему "естественно"? В загробный мир ведь давали покойнику такие же вещи, которыми он пользовался при жизни.
Цитата: НифНафНуф от 17.04.2022, 19:08Да, но колеса "не знал" весь континент. А чем Вам тележка не угодила?)
https://www.youtube.com/watch?v=HDhs_fgQYgI Т.е. сам факт , что игрушка на колесиках не вызывает удивления? Соблюдены пропорции и некоторые частные особенности и это доказательство.
Это доказательство того, что принцип колеса аборигенам Нового Света был известен т.к. они являлись человеками разумными, но практического воплощения в повседневной жизни он не имел, и не мог иметь. Доказательством же контактов с финикийцами это не является. Вы как вообще себе представляете ситуации, в которых эти купцы и пираты передавали индейцам умение делать детские игрушки?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.04.2022, 21:47
Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 20:09Почему "естественно"? В загробный мир ведь давали покойнику такие же вещи, которыми он пользовался при жизни.
В голодные годы - те же самые, в жирные- новенькие. :'(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.04.2022, 00:04
Цитата: Елена Степанова от 17.04.2022, 21:47В голодные годы - те же самые, в жирные- новенькие. :'(

Что-то вспомнился библейский сон про тучных и тощих коров. . . Как там, еще не нашли археологических доказательств этой истории?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.04.2022, 00:05
Цитата: НифНафНуф от 16.04.2022, 18:40Я даже картинки приводил про совпадения финикийской и мексиканской игрушек.
Нельзя ли повторить?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.04.2022, 02:30
Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 20:09но практического воплощения в повседневной жизни он не имел, и не мог иметь
Я про это уже писал, что индейцы не использовали колесо по причине табу, но никак не по причине незнания про оное. А практическое применение обширное от гончарного круга, до тачки для доставки раствора и кирпичей к пирамидам.
Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 20:09Вы как вообще себе представляете ситуации, в которых эти купцы и пираты передавали индейцам умение делать детские игрушки?
Так же как и сейчас передают умение делать мобилы. Я бы выразился более толерантнее относительно финикийцев-прежде всего мореплаватели!
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.04.2022, 02:47
Цитата: Demetrius от 18.04.2022, 00:05Нельзя ли повторить?
Зачем? Можно и поновее чего. Болгарские , египетские и все прочие в сравнении с ..
http://paranormal-news.ru/news/olmeki_prishelcy/2008-07-17-490
https://www.skyscrapercity.com/threads/amÉrica-latina-museos-museus.1466427/page-8
https://zen.yandex.ru/media/id/5b4b0a7a52b0e600a84ec6b6/osen19-den-tretii-arheologicheskii-muzei-g-velikotyrnovo-5dbea210ec575b00b5343002
https://vk.com/wall-9029295_93505
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.04.2022, 09:05
Цитата: Demetrius от 18.04.2022, 00:04Что-то вспомнился библейский сон про тучных и тощих коров. . . Как там, еще не нашли археологических доказательств этой истории?
Есть предположение, что Иосиф - Имхотеп.
https://www.liveinternet.ru/users/stewardess0202/post351895390/ (https://www.liveinternet.ru/users/stewardess0202/post351895390/)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.04.2022, 20:43
ЦитироватьПонтия Пилата назвали вероятным хозяином 2000-летнего кольца
(https://images.nplus1.ru//images/2018/11/30/34e8aefd0621c3ec7b1278a1534bc41e.jpg)
Внешний вид и реконструкция печати перстня, возможно, принадлежавшего Понтию Пилату. Фотография: C.Amit, реконструкия: J. Rodman.
ЦитироватьАрхеологи пристально изучили найденное полвека назад около Вифлеема кольцо, и пришли к выводу, что артефакт возрастом 2000 лет, возможно, принадлежало Понтию Пилату, сообщает Times of Israel со ссылкой на журнал Israel Exploration Journal. На нем сохранилась греческая надпись «Пилата». Ученые полагают, что так как это имя в Иудее встречалось крайне редко, это мог быть сам префект Иудеи, либо кто-то из его подчиненных, членов семьи или вольноотпущенников.

В 1968-69 годах израильский археолог Гидеон Форстер (Gideon Foerster) проводил раскопки царском дворце крепости Иродион, построенной Иродом Великим. Она находилась между Иерусалимом и Вифлеемом и, предположительно, здесь Ирод был похоронен. В царском дворце базировались повстанцы во время Первой иудейской войны 66-73 годов. Во время раскопок здесь нашли множество металлических артефактов: монет, отчеканенных повстанцами, наконечников копий. Среди всего прочего здесь обнаружили перстень из медного сплава с печатью с изображением кратера (чаши для вина, которая была в ходу у древних греков и римлян) и греческими буквами вокруг него.
(https://images.nplus1.ru//images/2018/11/30/d7fc2e0857eab7b72c260abc69e42671.jpg)
Крепость Иродион
ЦитироватьНедавно директор археологических работ в Иродионе Рой Порат (Roi Porat) передал кольцо исследователям из Еврейского университета Иерусалима для чистки, анализа и расшифровки надпись. В результате ученым удалось расшифровать надпись на греческом языке, окружавшую кратер: «Пилата». Последняя буква была повреждена и не читалась, поэтому исследователи только догадались о ее значении.
Возможно, владельцем перстня был префект Иудеи Понтий Пилат, знаменитый тем, что приговорил к распятию Иисуса Христа. С одной стороны, фамильное имя Пилат встречалось очень редко и известен только один прокуратор Иудеи под такой фамилией. Она происходила от латинского «pilum» — «вооруженный дротиком», и передавалась по отцовской линии. С другой стороны, авторы исследования считают, что такой влиятельный и богатый человек вряд ли стал бы носить простое металлическое кольцо. Скорее, оно принадлежало кому-то из солдат, либо официальному лицу, иудею или римлянину, либо просто небогатому жителю Иродиона. Также, возможно, что оно принадлежало кому-то из семьи Понтия Пилата, либо его подчиненному или вольноотпущеннику. Но может быть, замечают исследователи, префект мог носить по торжественным случаям золотое кольцо с печатью, а в будние дни обходиться простым медным.
(https://images.nplus1.ru//images/2018/11/30/e41e669a6139c535964466f7bce7391e.jpg)
«Плита Пилата», на которой высечено его имя.

Marion Doss / flickr.com
ЦитироватьПонтий Пилат был префектом Иудеи в 26-36 годах, во время правления императора Тиберия. Это историческое лицо, которого упоминают Тацит и Иосиф Флавий. Его существование подтверждают и археологические находки: плита с его именем, найденная в Кесарии — резиденции римских префектов и монеты, отчеканенные во время его правления. В обязанности Пилата входило не только военное руководство провинцией, но сбор налогов, и, частично судебные функции. Другим гражданским управлением занимались представители местных или этнических советов. В 37 году Пилат подавил религиозное движение самаритян, после чего его освободили от должности префекта и отправили обратно в Рим.
https://nplus1.ru/news/2018/11/30/Of-Pilatus (https://nplus1.ru/news/2018/11/30/Of-Pilatus)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.04.2022, 02:37
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2022, 02:30Я про это уже писал, что индейцы не использовали колесо по причине табу, но никак не по причине незнания про оное.
Все индейцы, от Берингова пролива до пролива Дрейка? Это как так может быть?
Цитата: Елена Степанова от 18.04.2022, 09:05Есть предположение, что Иосиф - Имхотеп.

Есть предположение, что Иосиф это литературный персонаж.
Цитата: Елена Степанова от 20.04.2022, 20:43Внешний вид и реконструкция печати перстня, возможно, принадлежавшего Понтию Пилату.
Не иначе, израильских археологов Воланд попутал ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.04.2022, 02:56
Цитата: Demetrius от 23.04.2022, 02:37Все индейцы, от Берингова пролива до пролива Дрейка? Это как так может быть?
Индейцы "правильного" региона , а не все подряд. :-X
 Кстати, я не знаю, что за животные изображены по ссылкам из ЛА.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.04.2022, 08:13
Цитата: Demetrius от 23.04.2022, 02:37Есть предположение, что Иосиф это литературный персонаж.
Что мешает ему быть в течение 500 лет среди гиксосов? Вероятно, одного из них звали Иосифом.
ЦитироватьВот слова Манетона о гиксах, в которых Иосиф Флавий видел искаженное предание о евреях. «Был царь Амунтимей5, по имени. При нем, не знаю за что, прогневался Бог, и неожиданно, люди из восточных стран незнатного происхождения, смело ополчились на страну и легко без борьбы взяли ее под свою власть и поставили в ней начальников. Потом с жестокостью жгли города и разрушали святилища богов. Они варварски обращались со всеми жителями страны, убивая мужей, а жен и детей обращая в рабство. Наконец сделали царя из среды себя, которого назвали Салатис. Он, живя в Мемфисе, наложил подать на верхний и нижний Египет, и оставил охранную стражу в важнейших местах. Особенно же он укрепил страну на востоке, опасаясь, что ассиряне, тогда особенно усилившиеся, пожелают напасть на его царство. Найдя в номе Сефроитском удобный город, называемый, по некоему древнему учению о богах6, Аварисом, лежащий к востоку от Бубастийской реки, занял его, сильно укрепил стенами и поселил в нем множество воинов в числе 240,000 для стражи. Сюда приходил он летом, частью раздавать хлеб и деньги войскам, частью делать смотр им, чтобы устрашить внешних неприятелей. Процарствовав 19 лет, он скончался.» – Манетон, перечислив пять царей, бывших после него и постоянно враждовавших с египтянами, продолжает: «Этот народ назывался гиксос, то есть, цари-пастыри; ибо гик на священном язык значит царь, а сос на простом языке есть название пастыря ; и в сложении составилось гиксос. Некоторые говорят, что они были арабы. Эти цари-пастыри правили Египтом 511 лет. После сего цари Фиваиды и других областей Египта восстали против пастырей и вели с ними упорную и продолжительную войну. При царе, имя которого Мисфрагмуфозис, пастыри, будучи побеждены им, изгнаны были из Египта, и заключились в место, имеющее 10,000 арур, называемое Аварис, который пастыри сильно укрепили стенами, снеся в него свою добычу. Сын Мисфрагмуфозиса Тутмозис, желая взять их через осаду, окружил город с 480,000 воинов. Но потеряв надежду взять их силою, заключил с ними договор, чтобы они, оставив Египет, спокойно удалились. Они по сему договору со всем имуществом не менее, как в числе 240,000, вышли из Египта в пустыню Сирийскую. Но страшась ассириян, владевших тогда Азиею, в земле называемой ныне Иудеею, выстроили город, достаточный для помещения такого множества и назвали его Иерусалимом»7.
Или вот?
ЦитироватьНа границе среднего и верхнего Египта среди гипогеев Бени-Гассан в окрестностях деревни, называемой ныне арабами Матарих, есть замечательная гробница Шнумготепа вельможи из времен Озертезена I (XII династии). Две надписи, находящиеся на внутренних стенах входа, ведущего в гробницу, принадлежат номарху Амени, с проименованием Аменемга. Одна из этих надписей читается так: «Никогда недостатка не было в моей стране; никогда не терпели голода в мое управление, хотя и были годы голодные. Ибо вот я обработал поля нома Сага до его границ к югу и северу. Я кормил жителей страны, предлагая собранные мною произведения, и не было у меня голодных.»

Во внутренности гробницы большая часть одной стены занята картиною, изображающей прибытие в Египет семейства семитического племени Аам или сынов Аммона. Принужденные, вероятно, голодом, они оставили свое отечество, прибыли в Египет, и представляются в числе 37 лиц (на картине видно менее половины этого числа) мужей, жен и детей правителю нома Сага Шнумготепу. Царский писец открывает номарху лист папируса, покрытый надписью, в начале которой поставлен шестой год правления Озертезена II и число пришельцев, 37 лиц. Глава семейства по имени Абу-за почтительно приближается к Шнумготепу, ведеть в подарок ему козла и подносит драгоценнейшее произведение своей страны meszem (косметическое средство для глаз). Спутники его вооружены копьями, палицами, луками, жены одеты в туники, богато украшенные, видны дети и вьючные животные. Один из Ааму держит лиру, на которой играет он, ударяя палочкою15.

Эта надпись и эта картина, встречающаяся на одном памятнике не могут ли быть признаны, если не представлением самой истории Иосифа и прибытия Иакова с семейством в Египет, то, по крайней мере, самым лучшим объяснением этого события?
https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Kazanskiy/svidetelstva-pamjatnikov-egipetskoj-istorii-o-prebyvanii-evreev-v-egipte/ (https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Kazanskiy/svidetelstva-pamjatnikov-egipetskoj-istorii-o-prebyvanii-evreev-v-egipte/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.04.2022, 09:46
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2022, 08:13Что мешает ему быть в течение 500 лет среди гиксосов? Вероятно, одного из них звали Иосифом.
Манефон был греком, но то, что евреи в Египте тесно связаны с завоеванием его гиксосами, вполне рабочая гипотеза, ей есть множество прямых и косвенных подтверждений. Другое дело, что положение евреев по отношению к семитам-гиксосам изначально было подчиненным.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.04.2022, 11:21
Цитата: Сергей В. от 23.04.2022, 09:46Манефон был греком, но то, что евреи в Египте тесно связаны с завоеванием его гиксосами, вполне рабочая гипотеза, ей есть множество прямых и косвенных подтверждений
Да я полностью согласна. У нас спор об историчности фигуры Иосифа Прекрасного.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.04.2022, 00:47
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2022, 02:56Индейцы "правильного" региона , а не все подряд. :-X

Однако, колесо не использовалось всеми индейцами подряд, от Берингова до Дрейкова пролива. Непонятно, почему его отсутствие именно у майя следует объяснять ссылками на "табу", про которое вообще ничего неизвестно. На самом деле, у Вас тут вариант "религиозного назначения", при помощи которого истолковывают любую непонятную археологическую находку. Вы же "религией" объясняете не наличие, а отсутствие вещи.
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2022, 08:13Что мешает ему быть в течение 500 лет среди гиксосов? Вероятно, одного из них звали Иосифом.
Мешает отсутствие исторических сведений, подтверждающих достоверность существования данной фигуры. Напомню, что Иосиф Флавий начинает свои ученые сочинения с изложения не истории, а "священной истории". Т.е. с пересказа ветхозаветных сюжетов( творение мира и разные чудеса). И рассказ Иосифа Флавия о тезке относится именно к этой части его работы. То есть, это совсем не то, что он видел собственными глазами(  иудейская война), или то, что происходило хотя бы за пару веков до его рождения, и от чего сохранились источники.
Цитата: Сергей В. от 23.04.2022, 09:46Манефон был греком,
Манефон был эллинизированным этническим египтянином, но писал  для греческих владык страны. Типаж литератора, хорошо знакомый нам по ХХ веку- туземный самородок получает европейское образование, и движимый самыми лучшими чувствами пишет на английском или французском языке величественную историю своей родины, которая, оказывается, пять тысяч лет назад была центром мира. Утрированно, но ситуация похожая.
Цитата: Сергей В. от 23.04.2022, 09:46но то, что евреи в Египте тесно связаны с завоеванием его гиксосами, вполне рабочая гипотеза, ей есть множество прямых и косвенных подтверждений. Другое дело, что положение евреев по отношению к семитам-гиксосам изначально было подчиненным.

Первое достоверное свидетельство о пребывании евреев в Египте относится лишь к V веку до н.э. На одном из нильских островов нашли следы размещавшегося там еврейского гарнизона, находившегося на службе в армии Ахеменидов. И эти люди были политеистами, хотя и почитали Яхве наряду с другими богами.
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2022, 11:21У нас спор об историчности фигуры Иосифа Прекрасного.

Лучше бы выяснить происхождение литературно-мифологического сюжета об Иосифе Прекрасном.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.04.2022, 01:34
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 00:47Однако, колесо не использовалось всеми индейцами подряд, от Берингова до Дрейкова пролива. Непонятно, почему его отсутствие именно у майя следует объяснять ссылками на "табу", про которое вообще ничего неизвестно. На самом деле, у Вас тут вариант "религиозного назначения", при помощи которого истолковывают любую непонятную археологическую находку. Вы же "религией" объясняете не наличие, а отсутствие вещи.
Подумайте над тем, почему практически все континенты имеют те или иные артефакты, говорящие за достаточно бурную историю "до" рассматриваемых событий. Все, кроме Северной Америки. Про майя или иных, но иже с ними я читал. Кратко: Солнце-бог, солнце -круглое, иметь круглое-мацать бога-табу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.04.2022, 18:00
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 00:47Лучше бы выяснить происхождение литературно-мифологического сюжета об Иосифе Прекрасном.
Как два пальца... :D
http://freidenberg.ru/Docs/Научные-труды/Статьи/Иосиф (http://freidenberg.ru/Docs/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.04.2022, 18:01
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 00:47Мешает отсутствие исторических сведений, подтверждающих достоверность существования данной фигуры.
приводила предположение, что Имхотеп и есть Иосиф, тем более, что гласных в письме у египтян не было, так что, возможно, он и не Имхотеп.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.04.2022, 18:05
Цитата: Елена Степанова от 24.04.2022, 18:01приводила предположение, что Имхотеп и есть Иосиф, тем более, что гласных в письме у египтян не было, так что, возможно, он и не Имхотеп.

Ихтамнет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.04.2022, 18:10
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 01:34Подумайте над тем, почему практически все континенты имеют те или иные артефакты, говорящие за достаточно бурную историю "до" рассматриваемых событий. Все, кроме Северной Америки.
Почему же "кроме"? В Австралии таких артефактов еще меньше, чем в Америке к северу от Рио-Гранде, а в Антарктиде вовсе нет. Надо ли пояснять почему?
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 01:34Про майя или иных, но иже с ними я читал. Кратко: Солнце-бог, солнце -круглое, иметь круглое-мацать бога-табу.
Почему подобного табу не было у почитающих Солнце народов на других континентах?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.04.2022, 18:17
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:10а в Антарктиде вовсе нет. Надо ли пояснять почему?
В данном случае надо, потому что Северная Америка благоприятна для проживания в отличие от!)
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:10Почему подобного табу не было у почитающих Солнце народов на других континентах?
Так верования разные! Христианство в своём зачатке тоже солнце-почитание!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.04.2022, 18:32
Цитата: НифНафНуф от 11.04.2022, 04:121. Славяне тоже были земледельческим народом в большей своей массе, но попробуйте найти упоминание ржи или пшеницы хоть в какой древней хронике Руси. 2.Но они занимались земледелием и ключевое слово "в Крыму". Так вот, в Крыму жили не только скифы , но и те другие тоже занимались земледелием, хотя бы потому, что там жили всё те же греки. 3. Этих людей имеется ввиду славян? Снова возвращаемся к Новгороду и Ладоге. Что выращивали там? 4.Одна корова не давала умереть с голоду целой семье, а набор свиней подкреплял хозяйство.  Неурожай, а он в наших условиях не редкость и мрут деревнями или бегут в город.Считать земледелие основным продуктом пропитания др. русичей, славян - ошибка.
 5. Равно как и про картошку с кукурузой. Если Вы сторонник завозной технологии, то и пшенично-ржаная тема могла появится на Руси таким же образом-завезена.
1. Достаточно того, что "пшеница" и "рожь"- исконно русские, славянские слова. Это указывает на то, что славяне их выращивали с глубокой древности, в отличие от картошки с кукурузой, которые являются недавними и технологическими и лексическими заимствованиями. Летописи же фиксируют ничтожные фрагменты исторических реалий, только и всего.
2. Земледелием в Крыму занимались земледельческие народы. Скифы же там являлись правящей этногруппой, греки- горожанами.
3. Вопрос не имеет смысла. Новгород- торгово-ремесленный полис. Хлеб туда привозили "с Низу". Из Владимиро-Суздальской земли, а в более ранние времена даже с Черниговщины.
4. Земледелие в принципе не продукт питание, а основа хозяйственного уклада. Разве я утверждал, что занятие земледелием тождественно вегетарианству на столе? Однако корова и свиньи в хозяйстве невозможны вне земледельческого образа жизни.
5. Я Вам уже докладывал, что завозиться технологии могут лишь при наличие мощной, стоящей над обществом структуры, то бишь государства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.04.2022, 18:34
ЦитироватьСобака обнаружила в Польше крупнейший за последние 100 лет клад
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/04/23/201162edcc3741b8bc5095467f767472.jpg)
ЦитироватьСобака по кличке Кайтусь нашла в Польше клад, о чем ее хозяин сообщил археологам. Ученые выехали на место и обнаружили, что это керамический сосуд с брактеатами, которые, похоже, были отчеканены в начале XIII века в Бранденбурге, Саксонии и Силезии. По словам археологов, это крупнейший за последние 100 лет клад, обнаруженный в стране. Об этом сообщает издание Nauka w Polsce.

Во времена Великого переселения народов и германского железного века в Северной Европе получили распространение золотые медальоны — брактеаты, название которых происходит от латинского слова bractea, обозначающего тонкую пластинку. Предполагается, что эти украшения в основном носили в качестве нашейного амулета. Большую часть брактеатов обнаружили в Дании, Северной Германии и Норвегии в виде единичных предметов или в кладах, реже — среди сопроводительного инвентаря в женских погребениях. Осенью прошлого года стало известно об обнаружении 22 золотых брактеатов, которые нашел датский археолог-любитель.

Традиция изготовления подобных медальонов прервалась в конце VII — начале VIII века. Однако в первой половине XII века на востоке Германии начали чеканить односторонние монеты из тонких кружков серебра диаметром до 50 миллиметров, аналогичные по весу обычному двустороннему денарию. Впоследствии они также получили название брактеаты, хотя в средневековой литературе их называли иначе. Важной особенностью этих монет, которые в основном использовались на местных рынках, выступала их регулярная реновация: раз в полгода или год их принудительно заставляли обменивать на новые, взимая денежный сбор. Чеканка подобных монет, в том числе и за пределами Германии, продолжалась до XVI века.
(https://knife.media/wp-content/uploads/2022/04/Fotoram.io-31.jpg)
(https://cdnimg.rg.ru/img/content/230/61/93/Klad_v_Polshe_d_850.jpg)
ЦитироватьВ начале апреля в региональное управление по охране культурного наследия во Вроцлаве поступило сообщение об обнаружении клада. Местный житель рассказал, что во время прогулки со своей собакой по кличке Кайтусь в окрестностях города Валбжих, расположенного в Нижнесилезском воеводстве, в какой-то момент питомец начал копаться в земле и наткнулся на сосуд с монетами. На следующий день после этого сообщения на место обнаружения отправилась команда археологов из Вроцлавского университета во главе с Мареком Ковальским (Marek Kowalski).
Археологи обнаружили, что находка представляет собой полуразрушенный глиняный горшок, в котором находились средневековые брактеаты, отчеканенные в первой половине XIII века. Они представляют собой монеты из тонкого листового металла с односторонним тиснением. Ученые отметили, что подобных артефактов сохранилось немного, поскольку обычно их отправляли на переплавку. На брактеатах были изображены антропоморфные и зооморфные фигуры, например, грифоны, русалки и ангелы, а также архитектурные конструкции. Похоже, они были отчеканены в Бранденбурге, Саксонии и Силезии. По словам археологов, это крупнейший клад, который был найден в Польше за последние 100 лет.
https://nplus1.ru/news/2022/04/23/dog-treasure-hunter (https://nplus1.ru/news/2022/04/23/dog-treasure-hunter)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.04.2022, 18:43
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 18:17В данном случае надо, потому что Северная Америка благоприятна для проживания в отличие от!)
Благоприятной она стала только после того, как европейцы туда завезли лошадей и истребили бизонов. Почему к северу от Рио-Гранде плотность населения была очень мала? Потому что там невозможно было заниматься земледелием, несмотря на обилие плодородных почв. Миллионные стада бизонов все сметали на своем пути по прериям. Индейцы-пуэбло были вынуждены насыпать террасы на склонах гор, ну еще немного ковырялись в земле ирокезы. Это погоду не делало.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 18:17Так верования разные! Христианство в своём зачатке тоже солнце-почитание!
А приведите пример прямого религиозного запрета на использование колеса у майя. Сдается мне, что Вы просто приписываете их религии особенности, которые должны объяснить реальность. Раньше это называлось "буржуазным идеализмом". :) На самом-то деле это реальность придает религии те или иные черты, а не наоборот.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.04.2022, 18:50
Цитата: Елена Степанова от 24.04.2022, 18:34Важной особенностью этих монет, которые в основном использовались на местных рынках, выступала их регулярная реновация: раз в полгода или год их принудительно заставляли обменивать на новые, взимая денежный сбор.
Кто заставлял?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.04.2022, 20:03
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:50Кто заставлял?
Кто может заставить? Власть, разумеется.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:43несмотря на обилие плодородных почв.
А что мешало другим "индейцам" обезвредить бизонов раньше...лет за 1000 и начать строительство "пирамид"? Климат ну просто суперский и почвы. Получается, наличие стад бизонов влияет на цивилизацию? То бишь, если бы те самые стада бегали по ЛА, то пипец -пирамид Тиутеокана мы бы не увидели. А казалось бы, мясо так близко!))
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:43Сдается мне, что Вы просто приписываете их религии особенности, которые должны объяснить реальность
Это надо лезть в дебри религии, а я знаю только сказанное выше из давно прочитанной книги. Сложно иметь дорогу ровную как шоссе и не иметь двухколёсную тележку для перевозки грузов.
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:32Достаточно того, что "пшеница" и "рожь"- исконно русские, славянские слова. Это указывает на то, что славяне их выращивали с глубокой древности, в отличие от картошки с кукурузой, которые являются недавними и технологическими и лексическими заимствованиями. Летописи же фиксируют ничтожные фрагменты исторических реалий, только и всего.
А что значит исконно русские? Это с какого периода? Кто и когда писал? Про просо =знаем, про рожь и пшеницу ничего.
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:32Хлеб туда привозили "с Низу". Из Владимиро-Суздальской земли,
С которой имели "сечи" лютые.) Если злаковое получило распространение, значит, оно должно распространяться повсеместно! Откуда пошла Русь-то? И снова вопрос про В-С княжества, с какого времени там начали культивировать хлеб? У нас диалог типа : Д.-рожь была всегда, ННН -а откуда это известно? Д.-потому что была! :)
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:32Однако корова и свиньи в хозяйстве невозможны вне земледельческого образа жизни.
Поправлю-осёдлого образа жизни, а не земледельческого. Каждое лето я вижу на лугу десятки коров , хозяев , живущих в городской черте, а до недавнего времени визг свиней у соседей по улице напрягал уши, а Вы о земледелии... :-\
Цитата: Demetrius от 24.04.2022, 18:32то бишь государства.
Ну так и вот оно, появление государства Русь 11-12 века и здравствуй хлеб, я ж рази спорю.. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.04.2022, 15:49
Цитата: Елена Степанова от 24.04.2022, 20:03Кто может заставить? Власть, разумеется.

А зачем? Представьте к тому же себе эту "власть" на востоке Германии в конце 12- начале 16 веков. Фантастика.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22А что мешало другим "индейцам" обезвредить бизонов раньше...лет за 1000 и начать строительство "пирамид"? Климат ну просто суперский и почвы. Получается, наличие стад бизонов влияет на цивилизацию? То бишь, если бы те самые стада бегали по ЛА, то пипец -пирамид Тиутеокана мы бы не увидели. А казалось бы, мясо так близко!))
При отсутствии огнестрельного оружия, стада бизонов могут стать решающим обстоятельством, препятствующем развитию цивилизации. И отсутствии лошади.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22Это надо лезть в дебри религии, а я знаю только сказанное выше из давно прочитанной книги. Сложно иметь дорогу ровную как шоссе и не иметь двухколёсную тележку для перевозки грузов.
На Юкатане ровных как шоссе дорог не было. В империи инков- да. И вот в их случае неиспользование колеса действительно странно. Однако, религиозным табу оно не объясняется. Глава инкского пантеона Виракоча не являлся солярным божеством.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22А что значит исконно русские? Это с какого периода? Кто и когда писал? Про просо =знаем, про рожь и пшеницу ничего.С которой имели "сечи" лютые.)
Исконно русские- значит, славянские по своей этимологии, не от кого не заимствованные. С периода, задолго до возникновения славянской письменности.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22Поправлю-осёдлого образа жизни, а не земледельческого. Каждое лето я вижу на лугу десятки коров , хозяев , живущих в городской черте, а до недавнего времени визг свиней у соседей по улице напрягал уши, а Вы о земледелии... 
У нас с Вами речь идет о доурбанистическом обществе. Примеры с поросятами на балконе неуместны.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22С которой имели "сечи" лютые.) И снова вопрос про В-С княжества, с какого времени там начали культивировать хлеб?
Со времени славянской колонизации Волго-Окского междуречья. Славяне туда прибыли в качестве земледельцев, а в ином качестве колонизация этой земли не могла быть возможна. Сечи между новгородцами и "низовыми" были лютыми, но эпизодическими. А торговля постоянной.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22появление государства Русь 11-12 века и здравствуй хлеб, я ж рази спорю..
Это было не государство, а конфедерация полисов и земель. Без наличия общего госаппарата, способного на внедрения в жизнь новых технологий.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2022, 20:22Откуда пошла Русь-то?
С Дуная, я считаю.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49При отсутствии огнестрельного оружия, стада бизонов могут стать решающим обстоятельством, препятствующем развитию цивилизации. И отсутствии лошади.
А когда-то и стада мамонтов были препятствием..возможно, но кости оных в обжитых пещерах.)Отсутствие лошади не помешало инкам, но опять жешь, речь о Прерии, которая лишь простирается, но не является доминантой в СА. Огнестрельное оружие, конечно хорошо, но чем хуже лук с натяжением более 60кг и отравленными стрелами?
 А возможно, именно наличие постоянного источника питания(запасай мясо и плюй в небо) не позволило подняться на след. уровень.
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49И вот в их случае неиспользование колеса действительно странно.
Ввиду отсутствия действительных причин , принимаем мою трактовку. :-[
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49Исконно русские- значит, славянские по своей этимологии, не от кого не заимствованные.
Не согласен! Заимствование и переливание культур как никогда отобразилось на "русских"
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49У нас с Вами речь идет о доурбанистическом обществе. Примеры с поросятами на балконе неуместны.
Знаю и такой случай-поросёнок на балконе 5-6 этажа. Можно ли рассматривать Полинезию в качестве доурбанистического общества  сейчас с поросятами и
каннибализмом?  Меня лично удивил вождь одного из таковых племён, ковыряющийся в носу на камеру и куча "тёлок" вокруг. 
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49Славяне туда прибыли в качестве земледельцев,
Это в какой период? Там же булгары жили и все прочие. А славяне, да Дунай и чуть восточнее.
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49Без наличия общего госаппарата, способного на внедрения в жизнь новых технологий.
Если госаппарата не было, то и пшеничного хлеба не было? Логично? И что мешает "греческим полисам" выращивать хлеб самостоятельно? И государственность начала закладываться с появление правящей династии+вера, но один язык и одна культура.
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49С Дуная, я считаю.
А я считаю пошла со всех сторон. Славяне лишь скрепа, но не более того. 
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.05.2022, 14:20
Цитата: Demetrius от 29.04.2022, 15:49С Дуная, я считаю.
Это вряд ли...
ЦитироватьАрхеологи разгадают тайны городища
(https://pobedarf.ru/wp-content/uploads/2022/01/gorodishhe-870x522.jpeg)
ЦитироватьВ 2022 году будут возобновлены раскопки на Рюриковом городище (Великий Новгород).

«Остатки варяжской крепости, которые мы нашли на Городище в прошлом полевом сезоне, — это лишь часть его загадок. Чтобы разгадать другие, нужно продолжать раскопки», — сообщила руководитель работ, доктор наук Наталья Хвощинская.

«Территория раскопок находится на берегу реки Волхов и попадает в зону паводков. Если не докопаем начатую часть, то все пропадет, зальется. Нам нужно одно сухое лето, чтобы спуститься в раскопках еще ниже (и закончить их)», — пояснила она.

Городище, расположенное у истока Волхова из озера Ильмень, является уникальным памятником истории. Оно получило название по имени основавшего его легендарного князя Рюрика. Летописные источники утверждали, что Рюрик заложил новгородскую крепость в 859 году. Эта весьма условная дата считалась годом основания Великого Новгорода, сообщает Интерфакс.

В 2021 году экспедиция Санкт-Петербургского института материальной культуры Российской академии наук нашла на Рюриковом городище остатки варяжской крепости. Исследования бревен, проведенные в лабораториях Москвы и Великого Новгорода, установили, что укрепления были построены в 858-862 годах, и сенсационно подтвердили данные летописи.
https://pobedarf.ru/2022/04/26/arheologi-razgadayut-tajny-gorodishha-2/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D&doing_wp_cron=1651402855.2722229957580566406250 (https://pobedarf.ru/2022/04/26/arheologi-razgadayut-tajny-gorodishha-2/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D&doing_wp_cron=1651402855.2722229957580566406250)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.05.2022, 14:23
ЦитироватьНержавеющая «Туровичева игла» сделана тысячи лет назад из 100%-го железа
(https://sun9-32.userapi.com/s/v1/ig2/m8W9GzGbre20r9fQXShsqT6Z5wwcYC4pVxNYlkd_swy2ZkQOgrfaX1vNhOfZPF1abLWb_b12nsRFNYaaLoDmz70Q.jpg?size=1020x573&quality=95&type=album)
ЦитироватьПредставим себе максимально простой предмет, но который невозможно сделать в современном уровне развития технологий.
Например, стальная игла из 100% железа. Дело в том, что любое железо, в самородном виде или в виде изделий — это сплав железа с другими веществами. Например с углеродом, хромом, марганцем, никелем. Современная наука не способна создать предмет из 100% железа.

Представим, что этот железный предмет не поддается коррозии тысячами лет. Посмотрите на автомобили во дворе, пораженные коррозией и поймёте, насколько фантастично такое простое предположение.

Предположим, этот предполагаемый предмет равномерен. То есть, он идеальной плотности, не имеет трещин, полостей, присутствующих даже в объектах, изготовленных под давлением в несколько тысяч тонн.

Такая вот идеальная железная игла в вакууме, которая невозможна в реальном мире. Только она существует. И не в вакууме, а в Сербии. Называется «Туровичева игла» (Turovićeva igla), названная по фамилии ученого, нашедшего ее в 1999 году возле города Лексовац. Длина невозможного объекта 64,5 см. Его возраст археологи определяют более чем 3,3 тысячи лет. Технологи заявили, что для такой компактности и чистоты потребуются миллионы ударов. Игла имеет большую чистоту, чем железный стандарт, выкованный в космосе, который был привезен из Соединенных Штатов, чтобы сравнить его с иглой.

В это время, если верить таким странным наукам, как археология и история, в том регионе, да и во всем мире, не было такого уровня науки. Его и сейчас нет. Напомню, сторонники альтернативных версий истории считают, что ранее была одна или несколько цивилизаций на земле, более развитая, чем нынешняя.

В 2005 в той же местности был найден еще один железный объект с такими свойствами, его возраст определяют в 1,4 тысячи лет.

Подробнее: https://www.gorodche.ru/news/secret/166636/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.05.2022, 14:28
ЦитироватьВ Анатолии нашли подземный город христиан
Раскопки, начавшиеся с маленькой пещеры в городе на юго-востоке Турции, привели к неожиданному открытию.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/04/underground-city-midyat01.jpeg)
ЦитироватьПод эти улицами скрыт еще один город / ©wikipedia.org
Два года назад в городе Мидьят турецкой провинции Мардин начались археологические работы в рамках проекта по очистке и сохранению исторических улиц и зданий. Рядом с одним из домов археологи наткнулись на пещеру: во время ее осмотра выяснилось, что пещера служит проходом в другие места, связанные коридорами.

Мидьят — очень древний город. Достоверно известно, что он существовал в IX веке до нашей эры: тогда его завоевал ассирийский царь Ашшурнацирапал II. Но существуют предположения, что само основание города относится к III тысячелетию до нашей эры — времени, когда в те земли пришли хурриты, позже основавшие государство Митанни
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/04/underground-city-midyat.jpeg)
ЦитироватьСкорее всего, ранние христиане просто благоустроили пещеры естественного происхождения / ©AA
Много веков город оставался ассирийским, за исключением редких периодов завоеваний. Так, в I веке до нашей эры земли вокруг были завоеваны Тиграном II и стали частью Великой Армении. А позже, при императоре Траяне, считались римской провинцией Ассирией.

С 150 года до нашей эры до 250 года нашей эры Мидьят входил в состав Эдесского царства. Во время распространения христианства в Малой Азии ассирийцы Мидьята приняли новую религию очень быстро. Эта земля — колыбель Сиро-персидской христианской церкви (Ассирийская церковь Востока).

Археологи утверждают, что современные жители Мидьята знали о существовании пещер по всему городу, но не придавали этому значения, так как не представляли размах подземных строений.

В исторических источниках сказано, что Мидьят получил свое название от ассирийского слова, которое переводится как «Город пещер». Оно же встречается в надписях IX века до нашей эры. Ученые считают, пещеры под городом были всегда, но обитаемыми они стали примерно 1900 лет назад — во времена римских гонений на первых христиан.

В процессе раскопок в подземном городе обнаружили алтари, отдельные помещения явно культового характера, продовольственные склады, водяные колодцы и проходы с коридорами. Археологи также нашли в различных частях города множество артефактов, датируемых II и III веками нашей эры.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/04/underground-city-midyat2.jpg)
ЦитироватьРаскопки идут уже не первый год, но изучена пока малая часть подземного города / ©AA
В Малой Азии уже обнаруживали подземные города: самые известные из них — Деринкую и Невшехир в Каппадокии. Но если первый отрыли и использовали тысячелетия назад, то второй ученые датируют периодом не старше ранневизантийского.

По мнению руководителя раскопок Гани Таркана (Gani Tarkan), подземный город Мидьят отличается от них тем, что его использовали непрерывно, на протяжении почти 1900 лет. Сначала он был построен как место для укрытия или побега. Как известно, во II веке христианство не было официальной религией: семьи и группы, принявшие христианство, обычно укрывались в пещерах, спасаясь от преследований Рима, или образовывали подземный город.

Таркан также считает, что в городе могли жить 60-70 тысяч человек. Это очень смелое предположение, но соглашаться с ним мы бы не спешили — по крайней мере, до окончания раскопок и изучения всех находок.

Но почему подземелья оставались обитаемыми на протяжении веков уже после прекращения римских гонений? Ответить на этот вопрос довольно сложно, но можно высказать предположение.

С момента принятия ассирийцами христианства Мидьят считается важным центром этой религии на Ближнем Востоке. Хотя ассирийцы долгое время составляли основную часть населения города, постепенно в этих местах селились армяне и греки, которые тоже быстро приняли христианство. А в III веке нашей эры Эдесское царство было завоевано Сасанидами (правящая династия Ирана) и вошло в состав их империи, власти которой были не слишком расположены ни к ассирийцам вообще, ни к христианам в частности.

Потом наступила череда войн между Сасанидами и Византией, Византией и арабами, а в XI веке эти земли завоевали турки-сельджуки. Несмотря на то что официальной религией стал ислам, в Мидьяте оставалось достаточно много христиан, в основном — ассирийцы и армяне.
В XVI веке Мидьят осадил и взял Селим I, девятый султан Османской империи. На земли древней Ассирии переселялись мусульмане, в числе прочих — курды. Время от времени они пытались устроить то, что сейчас бы назвали этническими чистками. Но тогда они просто старались пограбить наиболее зажиточных горожан — которые в основном были, как мы уже сказали, ассирийцами и армянами.

Однако власти не позволяли таким грабежам перейти определенную черту — вплоть до 1915 года, когда Османская империя начала планомерно истреблять на своей территории ассирийцев и армян. Геноцид этих народов, до сих пор непризнанный Турцией, возможно, и привел к тому, что подземный город больше не использовали как убежище во время курдских грабежей — прятаться там стало некому.
https://naked-science.ru/article/history/underground-city-midyat (https://naked-science.ru/article/history/underground-city-midyat)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 20:13
Цитата: Елена Степанова от 01.05.2022, 14:28(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/04/underground-city-midyat.jpeg)(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/04/underground-city-midyat2.jpg)https://naked-science.ru/article/history/underground-city-midyat (https://naked-science.ru/article/history/underground-city-midyat)
Стаж подпольной работы- 1900 лет!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 20:32
Цитата: Елена Степанова от 01.05.2022, 14:23В это время, если верить таким странным наукам, как археология и история, в этом регионе, да и во всем мире, не было такого уровня науки. Напомню, сторонники альтернативных версий истории считают
Елена, эта ирония характеризует автора приведенной Вами статьи далеко не лучшим образом. В распоряжении "странных наук археологии и истории" нет данных о невероятно высоком уровне наук в то время, поэтому они о нем ничего и не говорят. А вот сторонники альтернативных версий "считают". . . Считают, исходя из чего? Они разве могут что-то вразумительное сообщить по означенной теме помимо своих фантазий об иных цивилизациях?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 20:44
Цитата: Елена Степанова от 01.05.2022, 14:20Это вряд ли...
Я Вам говорю :)
"Рюриковым" это Городище стало только в 19 веке, после того как по всей стране началась бурная деятельность местных краеведов, прочитавших знаменитое сочинение Карамзина.
Что не отменяет, конечно, значимости для локальной новгородской традиции фигуры Рюрика, позднее вошедшей в контекст общерусской истории.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.05.2022, 21:09
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 20:32Елена, эта ирония характеризует автора приведенной Вами статьи далеко не лучшим образом. В распоряжении "странных наук археологии и истории" нет данных о невероятно высоком уровне наук в то время, поэтому они о нем ничего и не говорят. А вот сторонники альтернативных версий "считают". . . Считают, исходя из чего? Они разве могут что-то вразумительное сообщить по означенной теме помимо своих фантазий об иных цивилизациях?
Дмитрий, а я разве утверждала, что согласна с автором статьи? Вообще, предполагаю, что это подделка.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 21:10
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14А когда-то и стада мамонтов были препятствием..возможно, но кости оных в обжитых пещерах.)
Это доисторический период, и доисторические находки. К нашей теме они отношения не имеют.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14Отсутствие лошади не помешало инкам,
Инкам даже Анды не помешали. Горная цивилизация- это колоссальное исключение из общего правила. Правда, похоже, что инки завоевали все готовое. Но, значит, их предшественникам Анды не помешали.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14Можно ли рассматривать Полинезию в качестве доурбанистического общества  сейчас с поросятами и
каннибализмом?  Меня лично удивил вождь одного из таковых племён, ковыряющийся в носу на камеру и куча "тёлок" вокруг.
Сейчас полинезийцев вообще нельзя рассматривать в качестве отдельного общества. Они более-менее интегрировались в общество бледнолицых, и заняли там маргинальную нишу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 21:11
Цитата: Елена Степанова от 01.05.2022, 21:09Дмитрий, а я разве утверждала, что согласна с автором статьи? Вообще, предполагаю, что это подделка.

Так я не Вас, а автора критикую.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.05.2022, 21:29
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 20:44"Рюриковым" это Городище стало только в 19 веке, после того как по всей стране началась бурная деятельность местных краеведов, прочитавших знаменитое сочинение Карамзина.
Что не отменяет, конечно, значимости для локальной новгородской традиции фигуры Рюрика, позднее вошедшей в контекст общерусской истории.
Городище то было, пусть не Рюриково, пусть Жмуриково.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 21:31
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14Ввиду отсутствия действительных причин , принимаем мою трактовку. :-[
"ННН мне друг, но истина дороже".
Гипотетически можно еще представить влияние финикийцев на религиозные воззрения майя. Как один из вариантов, почему нет. Но Перу тут причем? Туда финикийцев даже самые смелые альтернативщики не отправляют.
Я бы предложил иное. Истинные создатели "цивилизации инков" знали колесо, и вовсю им пользовались. А захватившие их варвары-инки колеса не знали, и не захотели узнавать. Кое-какие признаки наступившей при инках варваризации ведь в нашем распоряжении имеются. Например, информация о том, что до кипу в тех местах практиковалось нормальное письмо.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 21:32
Цитата: Елена Степанова от 01.05.2022, 21:29Городище то было, пусть не Рюриково, пусть Жмуриково.

Было. Просто Городище.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 22:40
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14Заимствование и переливание культур как никогда отобразилось на "русских"
Обыкновенно. Не больше, и не меньше, чем на других народах.
Однако земледельческая лексика в русском языке преимущественно своя, славянская.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14Это в какой период? Там же булгары жили и все прочие. А славяне, да Дунай и чуть восточнее.
Булгары в Волго-Окском междуречье никогда не жили. Славянская колонизация этого региона началась примерно с 7-8 веков, и продолжалась на протяжении нескольких столетий. Шла она двумя потоками- вятичами и кривичами. Будущая Москва находилась как раз на стыке четырех племенных ареалов. На юге вятичи, на севере кривичи, на западе голядь, на востоке меря. Последние два племени жили там раньше, голядь были балтами, а меря угро-финнами. Возобладание славянского элемента говорит о подавляющем демографическом преимуществе колонистов, которое могло быть обеспечено только за счет владения ими земледельческими технологиями.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.05.2022, 23:10
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14И что мешает "греческим полисам" выращивать хлеб самостоятельно?
Граждане античных полисов действительно этим занимались. Но суть полисной жизни- это все таки не ковыряние в земле, и основой их экономики были ремесла и торговля. На поздних этапах в самой Греции стало просто невыгодно тратить земельные ресурсы на занятия хлебопашеством.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14Если госаппарата не было, то и пшеничного хлеба не было? Логично?
Госаппарат необходим для внедрения непривычных технологий, взятых издалека. Славянская же общность, по всей видимости, сформировалась в Норике. Там заниматься хлебопашеством естественно. Восточные славяне впоследствии, при колонизации более северных районов отдавали предпочтение ржи. И понятно почему.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14И государственность начала закладываться с появление правящей династии+вера, но один язык и одна культура.
Да ладно. Создание государства происходит по меркам истории почти одномоментно. А потом всякое лыко идет в строку. Все элементы предшествующих эпох- язык, культура, династия, вера- считаются деталями "складывания".
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2022, 12:14А я считаю пошла со всех сторон.
О чем мы говорим- о государстве или об этнониме?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:31
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 21:10Это доисторический период, и доисторические находки. К нашей теме они отношения не имеют.
Я всё за своё, за те самые 100000 лет хомосоветикус...эээ хомосапиенс.
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 21:10Правда, похоже, что инки завоевали все готовое.
Пришли на всё готовое. Но это не исключает повозок, а для всех прочих индейцев Мексиканской равнины -тем более.
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 21:10Сейчас полинезийцев вообще нельзя рассматривать в качестве отдельного общества.
Рассмотрим полинезийцев начала 20 века...даже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:53
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 21:31Истинные создатели "цивилизации инков" знали колесо, и вовсю им пользовались
С этим я согласен, но временной промежуток никуда не деть. То бишь, по дури колесо можно НЕ изобрести 100 лет, но 1000 лет уже никак невозможно.)
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 22:40Однако земледельческая лексика в русском языке преимущественно своя, славянская.
Этимология слова рожь и само слово в какой период появились?
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 22:40Славянская колонизация этого региона началась примерно с 7-8 веков,
Тогда действа на предмет колонизации не существовало(захват-да), если только местность не была пустынной. Но под всеми прочими я имел ввиду и любимых нами буртасов с черемисами. Уж соседи так соседи. А учитывая уровень земледелия в самой Булгарии, так неизвестно откуда славяне переняли оное.)
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 23:10На поздних этапах в самой Греции стало просто невыгодно тратить земельные ресурсы на занятия хлебопашеством.
Правильно, хлеб привозили отовсюду, даже из Крыма.)
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 23:10Восточные славяне впоследствии, при колонизации более северных районов отдавали предпочтение ржи.
А климатические условия не смущают? Одно дело сеять хлеб в южных областях , той же Болгарии , но суровые зимы и постоянная зависимость от погодных условий..
нет, всё же лучше держать поросёнка на балконе. +)
Цитата: Demetrius от 01.05.2022, 23:10О чем мы говорим- о государстве или об этнониме?
Сначала об этнониме.Кривичи, вятичи, древляне, поляне это разные племена? И с какого периода они стали русскими? Не с 10 -го ли века часом?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.05.2022, 23:38
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:31Рассмотрим полинезийцев начала 20 века...даже.
В начале 20 века они влачили жалкое существование. Белые их притесняли, а благами своей цивилизации еще не давали пользоваться.
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:31Но это не исключает повозок, а для всех прочих индейцев Мексиканской равнины -тем более.
Кстати, в Мексике ведь разные народы жили. И что, у всех поголовно табу?
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:31Пришли на всё готовое.
Просто пришли? А остальные племена их признали своими повелителями? Так не бывает. Территорию своей будущей империи инки именно завоевали. Считается даже, что изначально их язык не принадлежал к лингвистической семье кечуа.
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:53С этим я согласен, но временной промежуток никуда не деть. То бишь, по дури колесо можно НЕ изобрести 100 лет, но 1000 лет уже никак невозможно.)
Возможно, там просто не было социумов, существующих непрерывно на протяжении 1000 лет. Если не ошибаюсь, те же инки пришли в Перу лет за двести до испанцев, и являлись такими же "конкистадорами".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.05.2022, 00:37
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:53Этимология слова рожь и само слово в какой период появились?
От праславянского *ръжь.
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:53Тогда действа на предмет колонизации не существовало(захват-да), если только местность не была пустынной. Но под всеми прочими я имел ввиду и любимых нами буртасов с черемисами. Уж соседи так соседи. А учитывая уровень земледелия в самой Булгарии, так неизвестно откуда славяне переняли оное.)
Мы говорим о Волго-Окском междуречье. Буртасы и черемисы там близко не стояли.
Для того, чтобы что-то перенять в Булгарии, надо, грубо говоря, дойти до нее. Т.е. заселить пространство Восточной Европы от Дуная до той же Оки и верхней Волги. А сделать этого было нельзя без наличия земледельческих технологий.
Впрочем, отдельный вопрос- этническая принадлежность племен, принадлежащих к Именьковской археологической культуре. Некоторые их считают славянами, хотя жили они как раз на территории будущей ВБ. Тут остается лишь гадать.
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:53Правильно, хлеб привозили отовсюду, даже из Крыма.)
Да, даже из Крыма. Но это не значит, что его выращивали крымские скифы.
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:53А климатические условия не смущают? Одно дело сеять хлеб в южных областях , той же Болгарии , но суровые зимы и постоянная зависимость от погодных условий..

Климатические условия Подмосковья ведь никого не смущали триста лет назад. Почему они должны были стать препятствием 1300 лет назад? В зонах рискованного земледелия люди занимаются рискованным земледелием, только и всего.
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2022, 05:53Сначала об этнониме.Кривичи, вятичи, древляне, поляне это разные племена? И с какого периода они стали русскими? Не с 10 -го ли века часом?

Это не племена, а союзы племен, образующие поначалу самостоятельные политии. Народности, можно так сказать. Говорившие на близких, но все же не одинаковых диалектах. И имевшие каждая свои культурные особенности.
Русскими они стали после исчезновения своей племенной идентичности. Видимо, этот процесс завершился к рубежу 12-13 веков.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.05.2022, 05:00
Цитата: Demetrius от 02.05.2022, 23:38В начале 20 века они влачили жалкое существование. Белые их притесняли, а благами своей цивилизации еще не давали пользоваться.
В заповедные районы белые носа не совали и жизнь там била ключом , как и за 1000 до этого. И никаких полей с Колизеями и Парфенонами и в помине не могло быть. А Миклухо_Маклай говорил, что они такие же как мы, только чутка потемнее.
Цитата: Demetrius от 02.05.2022, 23:38Кстати, в Мексике ведь разные народы жили. И что, у всех поголовно табу?
Взаимодействие было тесным. Увидел тачку у соседей, заимствуй технологию, так ведь не произошло..
Цитата: Demetrius от 02.05.2022, 23:38Так не бывает. Территорию своей будущей империи инки именно завоевали.
Ещё как бывает! Викинги на Руси. Просто пришли, ну там постукивали мечами иногда, но ведь и по ним постукивали. Инки, как и ацтеки пришли на готовое , вопрос в том, когда и кем это готовое было обжито и понятие завоевали может включать обычное "переняли" , ассимилировали".
Цитата: Demetrius от 02.05.2022, 23:38Возможно, там просто не было социумов, существующих непрерывно на протяжении 1000 лет. Если не ошибаюсь, те же инки пришли в Перу лет за двести до испанцев, и являлись такими же "конкистадорами".
Именно так. Вот  "готовое" с остатками былого величия, некий примитивный народ, проживающий на остатках, а вот приходят (переселяются) представители другого народа.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.05.2022, 05:17
Цитата: Demetrius от 03.05.2022, 00:37От праславянского *ръжь.
др.-русск. ръжь, русск. рожь, ржи, укр. рож, болг. ръж, сербохорв. ра̑ж (род. п. ра̏жи), словенск. rеž, rž (род. п. ržȋ), чешск. rеž (род. п. rži), словацк. rаž, польск. reż, в.-луж. rоž, н.-луж. rеž, полабск. raz. Родственно лит. rugỹs «рожь», латышск. rudzis, др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo «рожь», сюда же др.-исл. rygr «жители о. Ругия», лат. Rugii, англос. Rugas. Коми rud᾽źеg, удм. ǯiǯеk «рожь», морд. roź — то же заимств. из какого-то восточного и.-е. языка.
 Опа!? И да, источник с упоминанием этого слова к какому времени относится? " Суздальская летопись // Полное собрание русских летописей. Т. I. Лаврентьевская летопись. М., 2001. С. 287–540 (1377): "Рожь не родися по всеи нашеи земли и дорого". (с)
https://proza.ru/2021/03/18/498 
Цитата: Demetrius от 03.05.2022, 00:37этническая принадлежность племен, принадлежащих к Именьковской археологической культуре. Некоторые их считают славянами, хотя жили они как раз на территории будущей ВБ. Тут остается лишь гадать.
Ну вот же оно!
 А что на Руси металла много было на железные плуги, дабы пахать обширные поля? Поговаривают -ничего, нисколько.) Сильно подозреваю,что все эти пространства так же не изобиловали железом + к этому и общая культура должна была быть развитой. Но там по факту "кельтская" пустышка.
Цитата: Demetrius от 03.05.2022, 00:37Климатические условия Подмосковья ведь никого не смущали триста лет назад. Почему они должны были стать препятствием 1300 лет назад? В зонах рискованного земледелия люди занимаются рискованным земледелием, только и всего
Ну правильно, сажали просо по Фадлану и скотину держали и по лесам за мёдом лазили. :-[  А про 1300 лет назад нужен всё же доказательный источник, да.
Цитата: Demetrius от 03.05.2022, 00:37Русскими они стали после исчезновения своей племенной идентичности. Видимо, этот процесс завершился к рубежу 12-13 веков.
Тут мы вспоминаем византийские источники набегов. А это 10 век! И слово русь там уже присутствует. А в набеги ходила та же сборная солянка из кривичей , вятичей и всех прочих, следовательно 11 век это уже начало становления пусть и феодального, пусть и прото, но государства. И хлеб притащили из Византии-вроде сходится, не?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.05.2022, 19:29
ЦитироватьДва калужских городища признаны федеральными сокровищами
(https://znamkaluga.ru/wp-content/uploads/2022/05/hq-djsr7rnc_9ac7ooudzixl_adduts-pc2c712dzuksxxbn2odiagi9hnr523nouyzv5xvv3nson5nexdrvdnse.jpg)
ЦитироватьВ Калужской области признаны федеральными памятниками еще два уникальных места, сообщает управление по охране культурного наследия региона.

Предмет интереса местных археологов, городища Чижовка около Калуги и Кондрово 2, приказами Минкультуры РФ признаны памятниками истории и культуры федерального значения

Эксперты установили, что на Кондровском городище люди жили на рубеже первых веков до и после нашей эры и в XVII  — XIX веках. В Чижовке первые обитатели поселились в III веке н.э. и жили здесь до XIII века. Городища были не простыми, а укрепленными поселениями предков калужан. На местах обнаружены следы фортификационных сооружений.

«Чудом сохранившиеся свидетельства прошлого, возможно, прячутся в толщах культурного слоя. Их тайны могут быть раскрыты при дальнейших археологических исследованиях. А пока объекты будут оставаться в том виде, в котором дошли до наших дней«, — уверены эксперты.
https://znamkaluga.ru/2022/05/03/dva-kaluzhskih-gorodishha-priznany-federalnymi-sokrovishhami/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D (https://znamkaluga.ru/2022/05/03/dva-kaluzhskih-gorodishha-priznany-federalnymi-sokrovishhami/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.05.2022, 19:37
ЦитироватьФСБ России опубликовала архивные документы о самоубийстве Гитлера
29 апреля 09:16
Федеральная служба безопасности в преддверии Дня Победы опубликовала новые рассекреченные документы, касающиеся последних часов жизни лидера нацистской Германии Адольфа Гитлера.
(https://i.uralweb.ru/novosti/13/000/539/539597.jpeg?1651211521)
ЦитироватьВ научный и публичный оборот введены протоколы допросов бывшего личного пилота Гитлера, группенфюрера СС, генерал-лейтенанта полиции Ганса Баура, которые хранятся в управлении ФСБ по Новгородской области, сообщает РИА Новости. Впервые представлены собственноручно написанная автобиография Баура на немецком языке с переводом и его показания на допросе в НКВД в декабре 1945 года. Также показана справка на Баура из Бутырской тюрьмы Главного управления государственной безопасности СССР.

Из показаний, данных Бауром в ходе допроса, следует, что 30 апреля во второй половине дня Гитлер вызвал его вместе с адьютантом, полковником Бетцом и попрощался с ними, поблагодарив за верную службу.

«Он очень постарел и осунулся. Руки его дрожали, для меня было ясно, что им принято окончательное решение покончить с собой», — вспоминал эсэсовец. Кроме того, по словам Баура, Гитлер захотел подарить ему на прощание свою любимую картину — портрет прусского короля Фридриха Великого кисти Рембрандта, висевший в его комнате.

Баур попытался отговорить Гитлера от самоубийства, «ибо тогда все развалится через несколько часов»."Мои солдаты не могут и не хотят больше держаться. Я больше не могу этого выносить", — сказал ему Гитлер.
Далее он рассказал, что «русские находятся на Потсдамской площади» и могут захватить его живым, якобы применив усыпляющий газ. Он приказал сжечь трупы его и его жены Евы Браун, чтобы избежать посмертного повешения, как это произошло ранее с итальянским фашистским лидером Бенито Муссолини, повешенным партизанами.

Последними словами фюрера, согласно показаниям личного пилота, было: «Когда-нибудь впоследствии придется написать на моей могильной плите: ,,Он пал жертвой своих генералов"». «Я и Бетц молча пожали Гитлеру руку и вышли», — сообщил Баур.

Выйдя от Гитлера, Баур и Бетц отправились уничтожать бумаги и готовиться к уходу из рейхсканцелярии. Спустя пару часов после разговора, уложив свои вещи, он вернулся в бункер, чтобы забрать обещанный портрет.
(https://i.uralweb.ru/novosti_upload/280279/29.04.2022/%D0%BF%D0%B0%D1%80.png)
Цитировать«В передней личных комнат было сильно накурено. Несколько человек из охраны СС возбужденно бегали взад и вперед. Я спросил: «Все кончено?» «Да». «Где трупы?» «Их завернули в одеяла, облили бензином и они уже горят наверху в саду имперской канцелярии», — писал Баур.

Он был «чрезвычайно потрясен случившимся». Баур постарался вспомнить, в какое время все произошло. «Когда я прощался с Гитлером, было 6-7 часов вечера. Вновь вернулся я в убежище в девять», — вспоминал он.
(https://sun9-82.userapi.com/s/v1/ig2/KdUE4zinZr7scfhTkiTFSSs13HMoxKQvSdRmx1RrTXxFMhTIx4D5anuWz14iRBCFAzqxBpKsrmbgj_UjmX-lnfli.jpg?size=920x555&quality=95&type=album)
https://www.uralweb.ru/news/policy/539597-fsb-rossii-opublikovala-arhivnye-dokumenty-o-samoubiystve-gitlera.html (https://www.uralweb.ru/news/policy/539597-fsb-rossii-opublikovala-arhivnye-dokumenty-o-samoubiystve-gitlera.html)
Здесь, вероятно, ошибка. Не мог Рембрант нарисовать Фридриха Великого, так как к моменту смерти художника, он ещё не родился. :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.05.2022, 02:57
Цитата: Елена Степанова от 06.05.2022, 19:37Не мог Рембрант нарисовать Фридриха Великого, так как к моменту смерти художника, он ещё не родился
2Вывод, найденный труп Г. был двойником?) известная фотография несколько расходится с фактами имхо. Трупы Браун и Г. были сожжены, а покойник на фото "как новый". Да и на лбу вероятно след о пули, а так не стреляются, ну разве что по незнанию..)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.05.2022, 15:41
Цитата: Елена Степанова от 06.05.2022, 19:37Здесь, вероятно, ошибка. Не мог Рембрант нарисовать Фридриха Великого, так как к моменту смерти художника, он ещё не родился. :D
Таких ошибок в окологитлеровской мемуарной литературе вагон и маленькая тележка, что говорит о необходимости ко всем этим показаниям, воспоминаниям и разоблачениям относиться с крайней осторожностью.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.05.2022, 17:22
Цитата: Demetrius от 07.05.2022, 15:41Таких ошибок в окологитлеровской мемуарной литературе вагон и маленькая тележка, что говорит о необходимости ко всем этим показаниям, воспоминаниям и разоблачениям относиться с крайней осторожностью.
О, нет. Это, действительно, интересно. Советую почитать полностью.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fsb.ru%2Fimages%2Fhistory%2Farchival_material%2FBaur%2FPokazaniya_9.jpg&hash=67d0f96d28b225ab461d851c6f7c8136ce989d7f)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fsb.ru%2Fimages%2Fhistory%2Farchival_material%2FBaur%2FPokazaniya_9.jpg&hash=67d0f96d28b225ab461d851c6f7c8136ce989d7f)
(https://cdn.ren.tv/cache/704xh/media/img/fa/b6/fab6187b1c3f44d10299b50493b506fa9e6208d6.jpg)
9 лист сверху. Там действительно о Рембранте. Ничего не понимаю.
http://www.fsb.ru/fsb/history/archival_material/Baur.htm (http://www.fsb.ru/fsb/history/archival_material/Baur.htm)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.05.2022, 17:30
Цитата: Елена Степанова от 07.05.2022, 17:22Ничего не понимаю.

Чего же тут не понимать? Прощальная сцена с Гитлером просто придумана этим Бауэром. Или придумана теми, под чью диктовку он давал письменные показания.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.05.2022, 17:35
Цитата: Demetrius от 07.05.2022, 17:30Чего же тут не понимать? Прощальная сцена с Гитлером просто придумана этим Бауэром. Или придумана теми, под чью диктовку он давал письменные показания.
Думаете, просто спер картину? Многие пишут, что была картина Фридриха. Только её писал Антон Графф.
(https://germaniainternational.com/Images4/WineBottleStopper-19.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.05.2022, 17:53
Цитата: Елена Степанова от 07.05.2022, 17:35Думаете, просто спер картину? Многие пишут, что была картина Фридриха. Только её писал Антон Графф.

Думаю, истинные обстоятельства смерти Гитлера отличались от принятой впоследствии версии. А те, кто составлял версию, может и не знали, что Рембрандт жил задолго до Фридриха.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.05.2022, 10:14
ЦитироватьТайну усадьбы Набокова почти раскрыли под Санкт-Петербургом
Версию об обнаружении царского дворца XVIII века частично подтвердили археологи
В апреле, в преддверии дня рождения Владимира Набокова, питерские издания опубликовали сенсацию — при реставрации усадьбы, принадлежавшей дяде русского классика и ему самому с 1916 по 1917 годы, был обнаружен старинный фундамент из камней-валунов. Сразу прозвучало предположение, что это основание располагавшегося здесь деревянного дворца Алексея Петровича Романова, старшего сына императора Петра Первого. И хотя 100% уверенности в такой версии не было, сотрудники музея, действующего ныне в усадьбе, поверили писателю, считавшему, что у доставшегося ему по наследству особняка богатая и сложная история. А за пару недель, прошедших с момента открытия, появились факты, частично подтверждающие реальность уникального открытия.
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/05/02/16/articles/detailPicture/d5/ce/b6/2f/c6f0daf247b0a8f0ca1af2e4f59611cf.jpg)
ЦитироватьВИД НА УСАДЕБНЫЙ ДОМ, 2018 ГОД ФОТО ПРЕДОСТАВЛЕНЫ МУЗЕЕМ
Что нашли и что еще найдут в музее-усадьбе «Рождествено», расположенной в семидесяти с хвостиком километрах от Санкт-Петербурга, «МК» рассказала заведующая Ирина Авикайнен.

- Ирина Владимировна, есть ли новые подтверждения информации о «царском фундаменте» под набоковской усадьбой?

- Реставраторы, которые сейчас работают с усадебным домом, считают, что обнаруженный фундамент принадлежит тому времени.

- Археологи будут включаться в работу? Когда они скажут свое весомое слово?

- Они уже приезжали и проводили предварительный осмотр. После осмотра и пробной расчистки специалисты пришли к выводу, что нельзя исключать возможность того, что перед нами фундамент дворца царевича Алексея. Археологи обнаружили деревянные основания фундамента — такая технология характерна для строительства начала XVIII столетия.
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/05/02/16/articlesImages/image/dc/a6/49/fc/b82b48747bbf8ff7b9752034a1ed6207.jpg)
ЦитироватьОБНАРУЖЕННЫЙ ВО ВРЕМЯ РЕСТАВРАЦИИ ФУНДАМЕНТ В ПОМЕЩЕНИИ ЦОКОЛЬНОГО ЭТАЖА УСАДЕБНОГО ДОМА, 2022 ГОД ФОТО ПРЕДОСТАВЛЕНЫ МУЗЕЕМ
- А что говорят научные сотрудники музея? Можно ли было ожидать подобного открытия или это простая случайность?

- Подобного открытия мы, конечно, осторожно ждали, так как версия о расположении дворца на месте дома существовала уже давно. Первым, кто ее вскользь сформулировал, стал, как ни странно, Владимир Владимирович Набоков. Наши сотрудники сейчас готовят подробную историческую справку о месте, где был дворец царевича Алексея Петровича. В ней будут изложены все имеющиеся на данный момент сведения. В скором времени мы планируем поработать с московскими архивами, где хранятся документы по нашей теме. О том, что дворец мог быть именно здесь, говорит ряд документов разных лет: это и карты XVIII века, и описание города Рожествена начала 1780-х гг., и план города Рожественска 1784 г. О том, что хозяйственная деятельность, в том числе строительство, на холме велись уже в первой половине XVIII столетия, говорят и результаты археологических раскопок 2019 года.
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/05/02/16/articlesImages/image/eb/29/88/10/2567bb6e0a8b0f453f8b2a2bad64469b.jpg)
ЦитироватьЛЕЩАДНАЯ ПЛИТА ИЗ ПОВТОРНО ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ УСАДЕБНОГО ДОМА МАТЕРИАЛОВ В ПОМЕЩЕНИИ ЦОКОЛЬНОГО ЭТАЖА, 2022 ГОД ФОТО ПРЕДОСТАВЛЕНЫ МУЗЕЕМ
- Набоков вынужденно оставил Российскую империю, и спустя столетие родина стремится сохранить его наследие. А остались ли за границей или в нашей стране его родственники? Или со смертью единственного сына Дмитрия род Набоковых оборвался?

- Наследие Набокова сохраняют люди, которые это наследие изучают — таких очень много во всем мире, есть они и в России. Набоков, как и многие другие беженцы, покинул страну своего счастливого детства из-за большевистского переворота, когда жизни всей его семьи были в опасности, по этой же причине до самой своей смерти в Советскую Россию он не возвращался. В эмиграции именно Набоков принес литературную славу своей земле, а не наоборот. Набокова любят, читают и изучают от Америки и Европы до Японии и Новой Зеландии.
Несмотря на то, что прямая линия наследования прервалась на сыне писателя Дмитрии Владимировиче, непрямых родственников у Набокова осталось много — в основном, в Европе. Из ближайших родственников наследники есть у его родных сестер — Ольги и Елены. Внук Ольги Владимировны Владимир Петкевич живет в Праге, занимается изучением истории семьи, он выступал в Рождествено в рамках международной конференции «Набоковские чтения» в 2019-м. Семья Елены Владимировны проживает в Женеве. Елена Владимировна — единственная из семьи писателя, кто приезжал в СССР; здесь она познакомилась с Н.И. Артеменко-Толстой — одной из первых русских набоковедов. Письма Елены Владимировны Наталье Толстой хранятся в наших фондах и готовятся нами к публикации.

- Можно ли ожидать новых сенсаций? Будут ли реставраторы идти в глубину или восстановление особняка пойдет вширь и ввысь?

- Обнаруженный фундамент — ключ к ответам на многие вопросы, и теперь предстоит по-новому взглянуть на документы, которые в течение десятилетий анализировали специалисты, занимавшиеся этой темой. Реставрация будет продолжаться, а новые открытия и исторические гипотезы, с ними связанные — дело будущей работы наших научных сотрудников.
https://www.mk.ru/culture/2022/05/02/taynu-usadby-nabokova-pochti-raskryli-pod-sanktpeterburgom.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D (https://www.mk.ru/culture/2022/05/02/taynu-usadby-nabokova-pochti-raskryli-pod-sanktpeterburgom.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.05.2022, 18:24
Фундамент мог остаться и от какой-нибудь постройки шведской эпохи Ингерманландии. Как вариант, на таком фундаменте мог поначалу быть возведен дворец для царевича Алексея.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2022, 01:17
Цитата: Demetrius от 02.05.2022, 23:38Кстати, в Мексике ведь разные народы жили. И что, у всех поголовно табу?
Цитата: НифНафНуф от 03.05.2022, 05:00Взаимодействие было тесным. Увидел тачку у соседей, заимствуй технологию, так ведь не произошло..
Значит, тачек они у своих соседей не видели, и общества эти были однотипные.
Вообще, на что похожи общества доколумбовой Мезоамерики? На что- в более близком и привычном нам мире? По-моему, больше всего они похожи на колонии. С анонимным управлением, с перекошенной экономикой, с гипертрофированным развитием одних отраслей знания, и целенаправленной заглушкой развития отраслей знания, не требующихся их истинным хозяевам. Ну что такое запрет на колесо? Это сознательное ампутирование линии технического прогресса теми, кому прогресс среди аборигенов нужен только в ограниченных пределах. А коммерческое назначение этих колоний в общем-то очевидно. Накопление золота, золота и еще раз золота, которое в рамках туземной экономики не имело ни какого смысла.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.05.2022, 10:00
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 01:17По-моему, больше всего они похожи на колонии. С анонимным управлением, с перекошенной экономикой, с гипертрофированным развитием одних отраслей знания, и целенаправленной заглушкой развития отраслей знания, не требующихся их истинным хозяевам.
Всё это так и подчёркивает лишний раз, что народы, которые застали Колумб и Кортес, лишь поселенцы на развалинах более древних цивилизаций.
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 01:17Накопление золота, золота и еще раз золота, которое в рамках туземной экономики не имело ни какого смысла.
С золотом та же проблема. Одно дело украшения, божки, столовые приборы, другое -покрывать золотом стены и крышу аки шифером. К примеру, чтобы раскатать золотой слиток в лист, нужны вальцы. Вот и возникает вопрос технологии.Подозреваю, что золото было тоже не их производства, во всяком случае, некоторые вещицы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2022, 16:52
Цитата: НифНафНуф от 10.05.2022, 10:00С золотом та же проблема. Одно дело украшения, божки, столовые приборы, другое -покрывать золотом стены и крышу аки шифером. К примеру, чтобы раскатать золотой слиток в лист, нужны вальцы. Вот и возникает вопрос технологии.Подозреваю, что золото было тоже не их производства, во всяком случае, некоторые вещицы.
Давайте сначала разберемся с тем, откуда они брали золото.
Цитата: НифНафНуф от 10.05.2022, 10:00Всё это так и подчёркивает лишний раз, что народы, которые застали Колумб и Кортес, лишь поселенцы на развалинах более древних цивилизаций
Нет, это говорит о том, что майя, ацтеки и прочие все это создали под чужим руководством.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.05.2022, 18:53
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 16:52откуда они брали золото.
Вот сколько ни читал, так и не понял в настоящем, вроде мыли песок, вроде...
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 16:52что майя, ацтеки и прочие все это создали под чужим руководством.
К сожалению, временной фактор. Руководители умерли очень давно, а нравы меняются..При "тех руководителях", ацтеки приносили в жертву животных и даже цветы, а потом пошло, поехало.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2022, 19:51
Цитата: НифНафНуф от 10.05.2022, 18:53Вот сколько ни читал, так и не понял в настоящем, вроде мыли песок, вроде...
Этот вопрос вообще как-то не пользуется вниманием исследователей. Что странно.
Цитата: НифНафНуф от 10.05.2022, 18:53К сожалению, временной фактор. Руководители умерли очень давно, а нравы меняются..При "тех руководителях", ацтеки приносили в жертву животных и даже цветы, а потом пошло, поехало.
Это известно только со слов самих ацтеков. Бабушкины сказки про "золотой век".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.05.2022, 21:07
ЦитироватьРецепты приготовления древнеегипетской колы более разнообразны, чем считалось ранее
https://www.nature.com/articles/s41598-022-08669-0 (https://www.nature.com/articles/s41598-022-08669-0)
https://rg.ru/2022/04/29/kosmetika-drevnego-egipta.html (https://rg.ru/2022/04/29/kosmetika-drevnego-egipta.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2022, 21:12
Цитата: Елена Степанова от 10.05.2022, 21:07Рецепты приготовления древнеегипетской колы более разнообразны, чем считалось раньше.
Я уж думал кока-колы :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.05.2022, 22:06
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 21:12Я уж думал кока-колы
Вот так "примитивная" цивилизация. Впрочем, что они великолепные химики, я знала и раньше. Где-то выкладывала про египетский синий.
Цитировать. Недавние исследования показали, что при абсорбции видимого света египетский синий излучает свет в инфракрасном диапазоне. Ученые были удивлены когда обнаружили, что смесь тетрасиликата кальция меди в пигменте расслаиваться на тончайшие нанолисты, умещающиеся тысячами на толщине человеческого волоса. Чешуйки переотражают свет в ИК-диапазоне , близком по спектру к излучению современных светодиодов.

Египетские синие пигменты могут излучать около 100 процентов фотонов, которые они впитывают.

Египетский синий светится под флуоресцентными лампами. Это открытие значительно облегчило историкам определить цвет на древних артефактах, даже если это не видно невооруженным глазом.

Т.е. - ничего вроде бы нет на стене, а осветили инфракрасным светом - и проявились надписи. Всё это наводит на мысль, что, должно быть, египтяне знали о свойствах той краски, которую изобрели.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.05.2022, 22:10
Цитата: Елена Степанова от 10.05.2022, 22:06Вот так "примитивная" цивилизация.
Примитивность древних цивилизаций заключается не в том, что они там чего-то не умели. Умели, и очень многое. Однако они не в состоянии были наладить массовое производство своих удивительных вещей. Все это оставалось отдельными кунштюками, предназначенными для узкого круга людей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.05.2022, 03:46
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 19:51Что странно.
Пишут немного. Однако, золота столько было, что действительно возникает вопрос зачем.
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 19:51Это известно только со слов самих ацтеков.
Ну, а с чьих слов еще можно заглянуть в прошлое? Содрать с человека кожу живьём и потом в ней плясать -до такого ж надо "додуматься".И это практиковалось массово. Если судить о примитивности цивилизации, то хотя бы по таким эпизодам. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2022, 09:59
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 22:10Примитивность древних цивилизаций заключается не в том, что они там чего-то не умели. Умели, и очень многое. Однако они не в состоянии были наладить массовое производство своих удивительных вещей. Все это оставалось отдельными кунштюками, предназначенными для узкого круга людей.
А разве сейчас иначе?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2022, 21:53
ЦитироватьВ Турции обнаружили подземный комплекс с вырезанным на стене шествием божеств
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/05/10/7f529340b35a4d87ae79f432bf19f5eb.jpg)
Фрагмент обнаруженного шествия божеств
ЦитироватьНа юго-востоке Турции обнаружили подземное сооружение, на одной из стен которого находятся крупные изображения восьми божеств времен Новоассирийского царства. Незаконченная сиро-анатолийская композиция с тремя короткими надписями на арамейском языке представляет собой процессию, во главе которой идет бог бури, грома, ветра и дождя Адад. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Antiquity.

В X веке до нашей эры на территории современного Северного Ирака возникло Новоассирийское царство. В течение последующих двух столетий эта держава быстро расширялась за счет успешных военных кампаний и возложения на покоренные народы большой дани. Своего расцвета она достигла в начале VII века до нашей эры, когда Ассирийское государство простиралось от Центральной Анатолии и Египта до Персидского залива и Западного Ирана. Однако вслед за расцветом царство пришло к полному политическому краху, который случился около 609 года до нашей эры.

От Новоассирийского царства до наших дней сохранились не только руины роскошных дворцов, но и многочисленные произведения искусства. Оно славится не только глиняными табличками, на которых, в частности, написаны «Эпос о Гильгамеше», письма разведчиков или предсказания оракулов, но и рельефами. Так, подобные произведения найдены во время раскопок дворцов ассирийских царей. Как правило, их изготавливали из серо-белого гипса и украшали с помощью растительных и минеральных пигментов. Среди известных находок выделяются рельефы с изображениями царя Ашшурнацирапала II, сцен охоты и войны.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/05/10/3ed31c1c03a29b4f1892a07a959f1789.jpg)
Местоположение турецкой деревни Басбюк
ЦитироватьСелим Феррух Адалы (Selim Ferruh Adali) из Анкарского университета совместно с коллегами из Турции исследовал подземные сооружения, обнаруженные под двухэтажным домом в турецкой деревне Басбюк, которая расположена на юго-востоке страны. В 2017 году там случайно был обнаружен высеченный в известняке комплекс, раскопки которого в настоящее время приостановлены по соображениям безопасности.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/05/10/5c51916eee3c80c4af8d92788ee6e4ad.jpg)
План обнаруженного подземного сооружения, а также изображение дома, под которым оно находится
ЦитироватьВ одном из залов этого сооружения, ширина которого достигает 8,5 метра, а высота — 5 метров, археологи обнаружили подготовленную скальную поверхность с изображениями. Эти наскальные рисунки представляют собой вырезанные на стене изображения восьми членов арамейского пантеона, выполненные в ассирийском стиле. Три фигуры сопровождаются надписями на арамейском языке. Контуры изображений были первоначально прорезаны на глубину около одного миллиметра, а затем окрашены в черный цвет. Все антропоморфные фигуры сделаны в профиль, лицом направо (на север), и ограничены лишь изображениями половины тела, бюста или головы. Самая большая из фигур, возглавляющая процессию, достигает высоты 110 сантиметров (остальные — около 60 сантиметров).
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/05/10/09b058a46bb0fe25ff914179d0d309c4.jpg)
Прорисовка найденных изображений
ЦитироватьИсследователи определили, что во главе процессии изображен бог бури, грома, ветра и дождя Адад. Он выделяется на фоне остальных фигур гораздо большим размером. Рядом с ним древний художник изобразил богиню, схожую с Иштар (точнее — ее местный аналог, который впоследствии будет известен как Атаргатис). За ней следует божество, головной убор которого позволил предположить, что это бог луны Син; еще одна фигура изображает бога солнца Шамаша. Остальные четыре божества, по данным ученых, не могут быть четко идентифицированы. Предварительное прочтение коротких арамейских надписей, которые сопровождают три первые фигуры процессии, позволило ученым определить их как региональных божеств.

Сравнение с рельефами железного века, известными из этого региона, показало, что найденные изображения были адаптацией новоассирийского стиля, выполненной в местной сиро-анатолийской традиции. По всей видимости, эти фигуры не были законченной композицией, поскольку подготовленная поверхность позволяла сделать их в полный рост. Вероятно, неглубокие прорези контуров этих изображений также указывают на то, что это была лишь черновая заготовка перед созданием полноценного рельефа.
https://nplus1.ru/news/2022/05/11/ancient-art (https://nplus1.ru/news/2022/05/11/ancient-art)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2022, 22:09
ЦитироватьДревний Египет: обнаружено более 18 000 фрагментов керамики, демонстрирующих повседневную жизнь того времени
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/02/24556-scaled.jpg.webp)
Гончарные черепки, найденные в месте археологических раскопок в Атрибисе | Фото: Атрибис — Проект Тюбинген
ЦитироватьАрхеологи недавно обнаружили коллекцию гончарных черепков на месте Артрибиса, древнего египетского города, расположенного примерно в 200 километрах к северу от Луксора. Считается, что многие из этих "черновых книг" даже принадлежат древней школе. Подобного открытия не было с начала 1900-х годов в поселении Дейр-эль-Медине, где были найдены многочисленные фрагменты. Осколки керамики — их еще называют "остраки" - найденные в храме в Атрибисе, свидетельствуют о повседневной жизни в Древнем Египте около 2000 лет назад. Археологи также обнаружили большинство остатков сосудов, которые, по-видимому, принадлежали древней школе. Более доступные, чем папирус, остраки широко использовались в древние времена для записи списков покупок, торговых сделок и для обучения школьников письму и рисованию. Египтяне использовали полую трость или палочку с чернилами. Такое большое количество осколков ранее находили лишь однажды. В начале 1900-х годов английский археолог сэр Флиндерс Петри был первым, кто раскопал храм, а затем Египетская организация древностей с 1981 по 1997 год. Однако найденные тексты были в основном о медицине и медицинской практике, в то время как эти остраки рассказывают о повседневной жизни египтян. В целом, они состоят из различных списков продуктов питания или предметов повседневного пользования, а также из строк, написанных многократно, как это делал ученик в наказание. По словам исследователей, подавляющее большинство острак касается школьной среды: "Есть списки месяцев, чисел, арифметические задачи, грамматические упражнения и "птичий алфавит" - каждой букве соответствовала птица, название которой начиналось с этой буквы", — сообщают они.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/02/24556-1-scaled.jpg.webp)
Ученики в наказание должны были писать строки: были найдены сотни таких табличек с одним и тем же символом, обычно написанным спереди и сзади. © Athribis - Проект Тюбинген.
ЦитироватьЧто касается письменности, то были найдены различные языки, включая иероглифы, греческий, арабский и коптский, что свидетельствует о многокультурной истории города. По данным исследовательской группы. "Почти 80% черепков горшков имеют надписи на демотике - административном письме, характерном для птолемеевского и римского периодов, которое развилось из иератического после 600 года до н.э.". Эта письменность использовалась, в частности, во время правления Птолемея XII (отца Клеопатры), правившего в I веке до н.э. Однако хотя демотическая письменность была самой популярной в то время, иератическая письменность (упрощенная форма иероглифов) все еще преподавалась детям. В этом сценарии каждой букве алфавита соответствует своя птица.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/02/24556-2.jpg.webp)
Примеры перехода от иероглифов к иератическим знакам (по Шампольону). © СС BY-SA 3.0
ЦитироватьНо на этом открытия не заканчиваются, археологи также нашли пиктографические остраки. "На этих черепках изображены различные фигуры, включая животных, таких как скорпионы и ласточки, людей, богов из близлежащего храма и даже геометрические фигуры", — рассказывает египтолог Кристиан Лейц из Тюбингенского университета в Германии. Атрибис — древний город, расположенный примерно в 200 км к северу от Луксора. Археологический участок площадью 30 гектаров еще не полностью раскопан. Он состоит из храмового комплекса, поселения, некрополя и каменоломен. В храмовом комплексе находятся два храма, один из которых до сих пор погребен под несколькими метрами песка. С 2003 года в рамках проекта "Тюбингенский храм" (под руководством Лейтца) ведутся раскопки погребенных помещений, оцениваются их иконографические изображения и тексты. Храм размером 75 x 45 метров был построен Птолемеем XII и украшался в течение более чем 200 лет. Египетский правитель украсил внутренние помещения, а внешние стены и колонны относятся к периоду правления Тиберия, Калигулы и Клавдия (I век н.э.)
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/02/24556-3.jpg.webp)
Храм Птолемея XII, вид с севера. © Атрибис — Проект Тюбинген
ЦитироватьПоэтому в последние годы в храме стали возможны крупномасштабные раскопки, и теперь храм доступен для посетителей. С 2018 года ведутся дальнейшие раскопки в другом святилище, расположенном дальше к западу. Но по мере увеличения глубины возникают трудности, так как остальная территория за столетия была засыпана обломками. Анализ других острак должен быть проведен по мере продвижения раскопок.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/loshad-bez-golovy-i-ee-vsadnik-pohoronennye-1400-let-nazad-obnaruzheny-v-germanii/

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.05.2022, 22:11
ЦитироватьБарабан возрастом более 5 000 лет найден в захоронении трех обнимающихся детей
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/02/528-12-780x470.jpg.webp)
ЦитироватьМеловая скульптура возрастом 5 000 лет, обнаруженная в Восточном Йоркшире, названа самым важным произведением доисторического искусства, найденным в Великобритании за последнее столетие. Предмет, назначение которого до сих пор не определено, скоро будет выставлен в Британском музее. Это один из четырех известных представителей этого рода. Остальные три (фольктонские барабаны) были обнаружены в 1889 году на месте захоронения одного ребенка в Северном Йоркшире, примерно в 400 километрах от Стоунхенджа. С тех пор все они пополнили коллекцию Британского музея. В настоящее время они считаются одними из самых известных и загадочных древних объектов, когда-либо обнаруженных в Британии. Об этих знаменитых фолктонских барабанах известно сравнительно мало, но новый экземпляр, обнаруженный менее чем в тридцати километрах от деревни Бертон-Агнес, может помочь исследователям. Как сообщает Guardian, этот новый "барабан" был извлечен в 2015 году из могил трех детей, похороненных бок о бок и соприкасавшихся руками. Артефакт был помещен над головой старшего ребенка вместе с меловым шариком и полированной костяной булавкой. Место захоронения находится примерно в 380 километрах от Стоунхенджа. Как и три других, этот новый барабан, украшенный стилизованными человеческими лицами и геометрическими узорами, был вырезан из местного мела. Согласно радиоуглеродному датированию, сооружение должно было быть построено между 4800 и 5000 лет назад, в то же время, что и первая фаза строительства Стоунхенджа. Таким образом, объект, который будет выставлен в Британском музее с 17 февраля, представляет бесценный культурный контекст этого периода. Судя по всему, это был не функциональный музыкальный инструмент. Этот объект, как и три других, вырезан из цельного куска мела и не имеет внутренней резонансной полости. По мнению археологов, он мог быть создан как художественная скульптура и мог служить талисманом для защиты умерших детей, которых он сопровождал. "Анализ этой резьбы поможет расшифровать символизм и верования того периода, в который был построен Стоунхендж", — заключает Нил Уилкин, куратор "Мира Стоунхенджа" в Британском музее.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/angliya-desyatki-obezglavlennyh-skeletov-obnaruzheny-v-rimskom-poselenii/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.05.2022, 01:28
Цитата: Елена Степанова от 11.05.2022, 09:59А разве сейчас иначе?

Конечно иначе. Сейчас можно наладить массовое производство любой вещи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.05.2022, 01:36
Цитата: НифНафНуф от 11.05.2022, 03:46Пишут немного. Однако, золота столько было, что действительно возникает вопрос зачем.
Типа, "богам". Возникает вопрос, за сколько лет до прихода конкистадоров "боги" последний раз забирали себе накопленное богатство?
Цитата: НифНафНуф от 11.05.2022, 03:46Ну, а с чьих слов еще можно заглянуть в прошлое? Содрать с человека кожу живьём и потом в ней плясать -до такого ж надо "додуматься".И это практиковалось массово. Если судить о примитивности цивилизации, то хотя бы по таким эпизодам. 
Примитивностью это не назовешь. Религиозный психоз и изуверство свидетельствуют о том, что в Мезоамерике общество было относительно развитое, но перекошенное.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2022, 01:58
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 01:36за сколько лет до прихода конкистадоров "боги" последний раз забирали себе накопленное богатство?
Очень давно, если забирали вообще.
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 01:36но перекошенное.
Добровольное пожертвование себя на плахе? Пальчики младенцев -деликатес? Относительно развитое по отношению к чему? Такое общество рухнуло от прикосновения кучки авантюристов, правда, была руководящая и направляющая в лице конкисты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.05.2022, 02:12
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 01:58Очень давно, если забирали вообще.
Очень давно- это примерно сколько? Сколько нужно лет, чтобы накопить такой золотой запас?
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 01:58Добровольное пожертвование себя на плахе? Пальчики младенцев -деликатес? Относительно развитое по отношению к чему?
Относительно развитое по сравнению с племенами той же Мезоамерики, не имевшими своей государственности, и просто бегавшими по лесам.
Что касается религиозного хоррора- то у любого спектакля есть сценаристы и режиссеры. Быть может, без этих натуралистических постановок невозможно было бы и золото накапливать?
Золото- метал солнца. А мясорубка человеческих жертвоприношений крутилась тоже вокруг культа солнечного божества- Кукулькана(Кетцалькоатля).
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 01:58Такое общество рухнуло от прикосновения кучки авантюристов, правда, была руководящая и направляющая в лице конкисты.

Впечатление от описаний конкисты: они не столько завоевывали, сколько переподчиняли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2022, 03:21
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 02:12Сколько нужно лет, чтобы накопить такой золотой запас?
Не знаю, всё может измеряться тысячилетиями, учитывая древность некоторых построек.
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 02:12А мясорубка человеческих жертвоприношений крутилась тоже вокруг культа солнечного божества- Кукулькана(Кетцалькоатля).
Всё крутилось на поддержание страха в подчинённых племенах -отсюда  театральные постановки, предшествующие действительному жертвоприношению. Испанцы отменили это дело и страх в племенах пропал. Развитым общество мешиков стало, соприкоснувшись с более развитых обществом до них, но очень похоже на неандертальца, сидящего на золотом унитазе.  Часть основы быта тех же дружественных ацтекам племён -людоедство, а это наследие недавнего сидения на деревьях. 
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 02:12они не столько завоевывали, сколько переподчиняли.
Переподчиняли подчинённых, но вначале и этих нужно было подчинить и "эти" тоже встретили испанцев не с цветами. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2022, 13:28
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 01:28Конечно иначе. Сейчас можно наладить массовое производство любой вещи.
Надо учитывать стоимость затрат на производство данной вещи, вложенную в неё прибыль производителя и продавца, а также возможность покупательской способности масс. Если вещь эксклюзивная, произведённая по уникальным технологиям или из дорогостоящих, трудно получаемых  материалов, вряд ли она по карману большинству. Как и раньше, она будет доступна только избранным. Массам будет предоставлен более дешёвый аналог. То же и в Древнем Египте - Пирамиды одним, натровый щелок и сок редьки - другим.
Вряд ли антикитерский механизм был единственным, но, ещё более вряд ли он был массовым.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.05.2022, 20:08
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2022, 13:28Надо учитывать стоимость затрат на производство данной вещи, вложенную в неё прибыль производителя и продавца, а также возможность покупательской способности масс. Если вещь эксклюзивная, произведённая по уникальным технологиям или из дорогостоящих, трудно получаемых  материалов, вряд ли она по карману большинству. Как и раньше, она будет доступна только избранным. Массам будет предоставлен более дешёвый аналог. То же и в Древнем Египте - Пирамиды одним, натровый щелок и сок редьки - другим.
Вряд ли антикитерский механизм был единственным, но, ещё более вряд ли он был массовым.


Сейчас существует принципиальная возможность массового изготовления любой вещи. Более того, массовое производство- неизбежная судьба любой вещи, пусть даже она пока эксклюзивна. И не только за счет дешевых аналогов, а прежде всего- благодаря удешевлению самого производства при помощи достижений научно-технического прогресса. В этом коренное отличие от цивилизаций древности.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.05.2022, 20:29
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 03:21Не знаю, всё может измеряться тысячилетиями, учитывая древность некоторых построек.
А причем тут возраст построек? Подсчитывать надо запасы золота, а не срок службы зданий, в которых они хранились.
Сколько золота досталось испанцам в Мезоамерике? Много- по сравнению с тем, что они до этого видели у себя на Родине. Хотя по сравнению с тем, что потом было захвачено в Перу, маловато. Как-то так. Если бы мы располагали информацией о способе накопления золота в Мексике, то можно было бы примерно сказать, в какое время начал создаваться тот запас, который впоследствии попал в руки испанцев. Не думаю, что это тысячелетия. На протяжении тысячелетий там ни одно гособразование не существовало.
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 03:21Всё крутилось на поддержание страха в подчинённых племенах -отсюда  театральные постановки, предшествующие действительному жертвоприношению. Испанцы отменили это дело и страх в племенах пропал. Развитым общество мешиков стало, соприкоснувшись с более развитых обществом до них, но очень похоже на неандертальца, сидящего на золотом унитазе.  Часть основы быта тех же дружественных ацтекам племён -людоедство, а это наследие недавнего сидения на деревьях. 
Людоедство- следствие тотального белкового голодания. А "театральные постановки" устраивались не только для зависимых племен, но и для своих тоже. Свои так же являлись объектами жертвоприношений.
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2022, 03:21Переподчиняли подчинённых, но вначале и этих нужно было подчинить и "эти" тоже встретили испанцев не с цветами. 
И временных господ переподчиняли. Вы же знаете про "бородатых богов", которые обещали вернуться, и вот вернулись.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.05.2022, 20:36
Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 19:51Это известно только со слов самих ацтеков.
Цитата: НифНафНуф от 11.05.2022, 03:46Ну, а с чьих слов еще можно заглянуть в прошлое? 
Представьте себе, что предыстория Нидерландской Ост-Индии нам была бы известна только по фольклору туземцев Явы и Борнео. Насколько адекватным, в этом случае, было бы наше представление хотя бы даже о предшествующем голландскому- португальском этапе колонизации этого региона? Это притом, что голландцы португальцев не любили как конкурентов, и всячески стремились подчеркнуть свой приоритет в географических открытиях.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:45
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 20:29А причем тут возраст построек?
Сами индейцы не знают когда и кем были возведены некоторые сооружения. Например , вокруг озера Титикака располагались здания, про которые индейцы говорили, что они были возведены за один день и это были отнюдь не дачные домики.
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 20:29На протяжении тысячелетий там ни одно гособразование не существовало.
Именно так. Если у нас те же шумеры и египтяне, то на ЛА континенте -0.  Более того, на момент начала нашей эры и много позже тоже -0. Не мог же некто, обладая такими возможностями, обойти наш континент вниманием (то же Средиземноморье) и заставить каких-то полуобезьян добывать золото по ту сторону океана? Получается, что золото не было целевым предметом, а сопутствовало неким историческим периодам в ЛА, про которые мы не знаем.
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 20:29Людоедство- следствие тотального белкового голодания.
А культ смерти? По -моему, только у индусов встречается культ богини Кали, как массовое явление. При этом,местные почитатели не отмечены в инженерных и прочих научных изысканиях.
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 20:29Свои так же являлись объектами жертвоприношений.
Не массово и по доброй воле. Вспоминаем Владимира свет Мономаха и жертвоприношения на Руси.
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 20:29Вы же знаете про "бородатых богов", которые обещали вернуться, и вот вернулись.
И с этим тоже непросто. Забыл конкретное время -до и после Ночи Печали, но отряд разведчиков-испанцев попал в одно индейское племя. Ребят повязали и посадили в клетку и стали очень хорошо кормить, а потом тупо съели... богов.)  И да, были и Пинеда и Кордова(до Кортеса), которых тоже могли съесть, но ребята успели скрыться. Скорее, мем "бородатые боги" возник в среде индейской знати для оправдания невозможности покончить с испанцами единомоментно. Ещё вспомнил эпизод с одним ацтекским городком, где местные готовились вырезать отряд Кортеса , ещё задолго до вступления в Теночтитлан. А уже позже содранные с принесённых в жертву испанцев лицевые маски с бородой, стали находить в индейских храмах. Обычай сохранился в Мексике до наших дней -это о степени типа презрения к неприятелю. 
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 20:36о предшествующем голландскому- португальском этапе колонизации этого региона?
Однако, испанцы были одни, но таки да , сведения весьма скудные, учитывая тотальное уничтожения испанцами индейских скрижалей.
 .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.05.2022, 10:39
Цитата: Demetrius от 14.05.2022, 20:29Вы же знаете про "бородатых богов", которые обещали вернуться, и вот вернулись.
Про встречу богов. ;)
https://runway.at.ua/load/otkrytie_meksiki_i_severnogo_berega_meksikanskogo_zaliva/1-1-0-112
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.05.2022, 19:07
Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:45Сами индейцы не знают когда и кем были возведены некоторые сооружения. Например , вокруг озера Титикака располагались здания, про которые индейцы говорили, что они были возведены за один день и это были отнюдь не дачные домики.
И мы этого не знаем, и никогда не узнаем. Это отдельная проблема, не имеющая прямого отношения к состоянию мезоамериканского общества перед приходом конкистадоров.
Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:45А культ смерти? По -моему, только у индусов встречается культ богини Кали, как массовое явление.
А в чем Вы видите культ смерти в Мезоамерике? В массовых человеческих жертвоприношениях? Так это тоже от дефицита белковой пищи. Древние общества Старого Света, стоявшие на аналогичной стадии развития, точно так же устраивали массовые жертвоприношения- правда, скотом. Но скота у индейцев не было.
Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:45Скорее, мем "бородатые боги" возник в среде индейской знати для оправдания невозможности покончить с испанцами единомоментно. Ещё вспомнил эпизод с одним ацтекским городком, где местные готовились вырезать отряд Кортеса , ещё задолго до вступления в Теночтитлан. А уже позже содранные с принесённых в жертву испанцев лицевые маски с бородой, стали находить в индейских храмах.
Как же быть с мифами, описывающими "бородатых богов", и их изображениями в тех самых храмах, которым черт знает сколько лет? Вообще-то, это целая Концепция того, почему конкистадорам так все быстро удалось. Типа, их считали "вернувшимися богами". Я согласен, что концепция небезупречная и в чем-то наивная. Но и опровергнуть ее вот так просто не получится. Я бы предположил, что лицевые маски сдирали для того, чтобы доказать мнимость божественного статуса пришельцев. Но это не отменяет бытовавшего представления о том, что "настоящие бородатые боги" все таки раньше к ним являлись.
Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:45Если у нас те же шумеры и египтяне, то на ЛА континенте -0.  Более того, на момент начала нашей эры и много позже тоже -0. Не мог же некто, обладая такими возможностями, обойти наш континент вниманием (то же Средиземноморье) и заставить каких-то полуобезьян добывать золото по ту сторону океана? Получается, что золото не было целевым предметом, а сопутствовало неким историческим периодам в ЛА, про которые мы не знаем.
Какими такими возможностями? Через Атлантику до Мексики четыре недели ходу на парусных судах. А для того, чтобы тамошних индейцев заставить делать то, что нужно колонизаторам, сильно много тоже не надо. Достаточно несколько сотен хорошо вооруженных солдат, и десятка специалистов по технологиям религиозного одурманивания, обладающих навыками художественных постановок.
Поставьте на место некто тех же испанцев. Почему они устремили свою экспансию за океан? В Средиземноморье негде было захватить золото, или, может быть, золото не являлось для них целевым предметом? Конечно нет. В Средиземноморье давно все было поделено, оно не могло стать объектом колонизации. А вот Мексика могла, и золото их там привлекало в первую очередь.
Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:45Однако, испанцы были одни,
По словам испанцев, которым в данном случае веры мало. Они ведь не были заинтересованы в том, чтобы уступить кому-нибудь свой приоритет. А вот индейские предания, особенности общественного устройства социумов Мезоамерики, и кое-какие обстоятельства первых испанских экспедиций за океан намекают об обратном. Кто-то там не только бывал, но и колонизировал территории до испанцев. И не так чтобы сильно задолго.
Цитата: НифНафНуф от 15.05.2022, 03:45сведения весьма скудные, учитывая тотальное уничтожения испанцами индейских скрижалей.
На самом деле, выборочное уничтожение. Часть "скрижалей" благодаря тем же испанцам сохранилась. И каков был критерий уничтожения?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07И мы этого не знаем, и никогда не узнаем
Возвращаясь к раннему. Мы можем сравнивать уровень строительства тех и этих.
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07А в чем Вы видите культ смерти в Мезоамерике? В массовых человеческих жертвоприношениях?
Это отдельная тема и говорить тут нужно о внутреннем мире индейца. А внешний мир это например цомпантли
http://mirtajn.com/zagadki-istorii/1135-severnaya-amerika-meksika-compantli-indeyskaya-stena-iz-cherepov.html
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07Как же быть с мифами, описывающими "бородатых богов", и их изображениями в тех самых храмах, которым черт знает сколько лет?
Борода , как видим в нашем, не являлась атрибутикой бога. Ацтеки прекрасно знали с кем имеют дело и лошадей они также видели раньше.
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07Но это не отменяет бытовавшего представления о том, что "настоящие бородатые боги" все таки раньше к ним являлись.
Например, Монтесуму считали потомком тех самых богов.  А вот в чём божественность богов индейские трактаты не дают однозначной оценки. Но это явно не сеять кукурузу.
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07Достаточно несколько сотен хорошо вооруженных солдат, и десятка специалистов по технологиям религиозного одурманивания, обладающих навыками художественных постановок.
Вы считаете, что за 500 лет до конкисты бородатые боги побывали в ЛА, где научили индейцев добывать злато, а потом убыли обратно и не сподобились потом явиться за плодом своих изысканий? Как показала практика открытий, даже 1000 солдат с огнестрельным оружием недостаточно для завоевания целого континента, а оружие те же 500 лет назад мало отличалось от индейского.
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07А вот Мексика могла, и золото их там привлекало в первую очередь.
Это произошло уже после аннексирования Кубы испанцами и рассказов аборигенов про Эльдорадо.
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07И не так чтобы сильно задолго.
Пусть это будет 10 век. Никаких данных на этот счёт нет, кроме "бороды".
Цитата: Demetrius от 15.05.2022, 19:07Часть "скрижалей" благодаря тем же испанцам сохранилась. И каков был критерий уничтожения?
Нет, уничтожали всё языческое под корень.За то немногое , что сохранилось, нужно благодарить одного человека -испанского попа. К сожалению, сейчас не вспомню имя. 
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2022, 09:01
ЦитироватьВ Австралии обнаружена "сокровищница" новых окаменелостей
Группа палеонтологов рассказывает об обнаружении в Австралии исключительных окаменелостей эпохи миоцена, включая пауков ктенизид, гигантских цикад, крошечных рыб и перо древней птицы. Эти невероятно хорошо сохранившиеся останки дают уникальную картину того времени, когда страну покрывали тропические леса. В эпоху миоцена (23,03-5,33 млн. лет назад) произошли значительные изменения в экосистемах мира. Температура сначала повысилась, а затем резко понизилась, что вызвало глобальные вымирания — явление, известное как среднемиоценовый пик вымирания. В Австралии окружающая среда становилась все более сухой, что привело к значительному сокращению тропических дождевых лесов, которые когда-то покрывали большую часть территории страны. Этот процесс сформировал многие биотические сообщества, встречающиеся в современной Австралии, которые более приспособлены к сухим районам. В нескольких местах на Северной территории и в Квинсленде сохранилось исключительное разнообразие крупных миоценовых позвоночных в обширных костеносных слоях. Однако окаменелости насекомых, пауков и других мягкотелых организмов австралийского миоцена относительно бедны. Эти "пробелы" в летописи окаменелостей затрудняют интерпретацию того, как изменение климата способствовало эволюции австралийской биоты и развитию современных экосистем, отсюда и интерес к новому исследованию.
Исключительные окаменелости
В журнале Science Advance группа исследователей сообщает об обнаружении новых исключительных окаменелостей на участке Lagerstätte ("месторождение" по-немецки) в Новом Южном Уэльсе, районе настолько засушливом, что британский геолог Джон Уолтер Грегори более века назад окрестил его "мертвым сердцем Австралии". Местонахождение этого участка всегда держалось в секрете, чтобы палеонтологи могли спокойно раскапывать останки растений и животных, которые развивались в этой среде между 16 и 11 миллионами лет назад. Совсем недавно, под руководством местного фермера, команда сосредоточилась на нескольких окаменелостях, которые ранее оставались незамеченными. Эти окаменелости включают остатки листьев цветущих растений, пыльцу, споры грибов, более десятка экземпляров рыб, широкий спектр окаменелых насекомых и арахнидов, а также перо птицы размером с современного воробья. Анализ сохранившихся листьев также позволяет предположить, что средняя температура в то время составляла около семнадцати градусов по Цельсию.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/01/565-1-scaled.jpg.webp)
Окаменелая оса.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/01/565-2-scaled.jpg.webp)
Пилильщик в скале.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/01/565-3-scaled.jpg.webp)
ЦитироватьДревнее перо и паук. Изучая эти окаменелости с помощью сканирующего электронного микроскопа (СЭМ), исследователи смогли даже получить изображение таких мелких деталей, как отдельные клетки и субклеточные структуры. На некоторых снимках также были обнаружены последние блюда животных, такие как рыба, личинки и крыло стрекозы, частично сохранившееся в брюхе рыбы. Это рисует картину вымершего австралийского тропического леса. "Этот объект дает нам беспрецедентное представление о том, какими были эти экосистемы", — говорит Мэтью МакКерри, куратор палеонтологического отдела Австралийского музея. "Теперь мы знаем, насколько разнообразными были эти экосистемы, какие виды там обитали и как эти виды взаимодействовали". Матрица из богатой железом породы под названием гетит окружала окаменелости поверх слоя песчаника. Авторы считают, что останки растений и других животных, лежавшие в бассейне с застойной водой, вероятно, были заключены в железо и другие минералы после стока воды с близлежащих базальтовых скал, что позволило им сохраниться в мельчайших подробностях. Хотя площадь слоя породы, содержащего окаменелости, составляет от 1 000 до 2 000 квадратных метров, палеонтологи до сих пор раскопали лишь чуть более 50 м². Годы дальнейших раскопок могут открыть еще больше невероятных сюрпризов.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/v-avstralii-obnaruzhena-sokrovishhnica-novyh-okamenelostej/

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2022, 12:50
ЦитироватьПредок нашего нынешнего фаст-фуда обнаружен в Помпеях!
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/01/4545-9-768x432.jpg.webp)
ЦитироватьВ Помпеях археологи недавно обнаружили термополий, то есть заведение быстрого питания во времена античности. Таким образом, это один из предков нашего современного быстрого питания. Кроме того, в сооружении обнаружились почти нетронутые фрески.
 В исключительном состоянии сохранности
Согласно публикации на официальном сайте Археологического парка Помпеи 23 декабря 2020 года, археологи обнаружили строение, на котором есть фреска с изображением собаки, петуха и двух уток кряквы. Эти изображения представляют собой то, что было в меню термополия, заведения быстрого питания, эквивалентного сегодняшним барам быстрого питания или закусочным. Тем не менее присутствие собаки, кажется, связано с cave canem, то есть предупреждением типа "берегись собаки". Этот термополий был расположен на оживленной улице в Помпеях перед тем, как город опустел после извержения Везувия в 79 году. По словам исследователей, во время раскопок обнаружили стойку, находящуюся в исключительном состоянии сохранности. Что касается фрески, она почти нетронута. Кроме того, специалисты обнаружили в терракотовых амфорах следы еды, возраст которой составляет 2000 лет. Обычно эти амфоры использовались для сбора горячих напитков и других продуктов, предлагаемых на продажу. Кроме того, археологи выявили различные виды мяса, рыбы и моллюсков, что свидетельствует о большом разнообразии блюд.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/01/4545-7-768x576.jpg.webp)
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/01/4545-8.jpg.webp)
ЦитироватьХотя в Помпеях около 90 термополиев, возможности, предлагаемые последним, являются исключительными для археологов. Впервые они полностью раскопали территорию такого типа и смогли провести все анализы, которые позволяет текущий технологический уровень. Археологи также обнаружили человеческие кости, возможно, разбросанные в результате незаконных раскопок 17 века. Считается, что некоторые из этих костей принадлежат человеку, который, по мнению исследователей, находился в своей постели, когда проснулся Везувий. Ученые также нашли полный скелет маленькой собаки. Когда вулкан похоронил город, в нем проживало менее 15 000 человек. Сегодня две трети города затронуты археологическими раскопками. Работа началась в 1748 году, чуть менее чем через два столетия после открытия первых останков. В 2018 году итальянские карабинеры обнаружили в центре участка останки древней конюшни и животного, похороненного под пеплом вулкана. В том же году другие исследователи обнаружили послание, написанное на городской стене. Это противоречит дате извержения Везувия, которое произошло после 17 октября 79 года нашей эры, а не 24 августа, как думали исследователи.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/obnaruzhena-novaya-populyaciya-sinih-kitov/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2022, 12:53
ЦитироватьДомашний кот на Шелковом пути
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2020/07/778754-2.jpg.webp)
ЦитироватьРедко археологи встречают останки погребенной кошки - найти ее вдоль средневекового Шелкового пути еще реже. С 2011 года заброшенный город Жаркент, расположенный недалеко от Аральского моря в Казахстане, является объектом международных исследований и экспедиций команды археологов. В прошлом году остроглазый археолог из команды Доктора Эшли Харуда из Университета Мартина Лютера в Галле-Виттенберге, просматривая груды костей животных из раскопок, заметил кости кошки и сразу понял значение находки. Она собрала международную и междисциплинарную команду, чтобы изучить все аспекты этой кошки и получить всю возможную информацию из почти полного скелета. В результате у нас теперь есть удивительно подробная картина кота, который жил и умер в конце VIII века нашей эры в большой деревне на реке Сырдарья. Рентгеновские снимки, 3D-изображения и тщательный осмотр костей выявили ряд серьезных переломов, которые зажили, а это означало, что люди, должно быть, ухаживали за животным, пока он не мог охотиться. На самом деле о нем заботились довольно хорошо: несмотря на его инвалидность, он достиг возраста значительно более одного года, возможно, нескольких лет. Кроме того, анализ стабильных изотопов показал, что этот кот, скорее всего, питался рыбой, наблюдение, которое также соответствовало бы местной окружающей среде.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2020/07/778754-3.jpg.webp)
Останки раннесредневековой кошки из Жанкента (Казахстан) - Фото А. Харуды
ЦитироватьНо еще более интригующим является то, что это научное исследование говорит об отношениях между людьми и домашними животными в то время. Мы знаем из арабских географов 10-го века, что Янгикент (как тогда называли Жанкент) был городом, где у правителя тюркских огузских кочевников были свои зимние жилища. Но это не только два столетия спустя после того времени, когда здесь жил кот: мы также знаем из этнографических исследований, что кочевники не держат кошек - или, скорее, кошки могут временно жить в лагерях кочевников, но они не следуют за движениями кочевников. со своими стадами. Кошки питаются мелкими грызунами, которых привлекают человеческие запасы пищи, в основном зерна, а у кочевников нет больших запасов зерна; такие запасы типичны для деревень и городов, и именно с них началась история кошек и кошачьего содержания. Таким образом, присутствие Джаника (как археологи начали называть кота) в этом месте подразумевает, что это было достаточно большое поселение с оседлым населением даже за 200 лет до того, как оно было окружено большими стенами и называлось городом. Это соответствует предварительным представлениям археологов о происхождении Жанкента: поздний город X века вырос из большой рыбацкой деревни, которая уже в VII-VIII веках имела торговые связи с Югом, с иранской цивилизацией Хорезма на реке Амударья. Хорезмийские торговцы должны были интересоваться расположением Жанкента на Сырдарье, реке, которая примерно в то время стала маршрутом Северного Шелкового пути, соединявшего Среднюю Азию (и в конечном счете Китай) с Волгой, Каспийским и Черным морями и Средиземным морем. И именно по одному из этих торговых путей домашние кошки должны были добраться до Жанкента, возможно, с караваном или, что более вероятно, на речном судне или паруснике. Поскольку Джаник не был пойманным, ручным диким котом, который жил в регионе Аральского моря: древняя ДНК доказала, что он, скорее всего, был истинным представителем вида Felis catus, вида современной домашней кошки. И это делает его самым ранним домашним мышеловом в Евразии к северу от Центральной Азии и к востоку от Китая, около 1200 лет назад.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/korennye-amerikancy-vstupili-v-kontakt-s-polinezijcami-do-pribytiya-evropejcev/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.05.2022, 21:54
ЦитироватьСреди благовоний времен династии Тан оказались ладан и алойное дерево
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/05/16/bf8b0f69ca31ee228b72e98f05347e24.jpg)
Емкость с благовониями, изготовленная в форме бегонии
ЦитироватьКитайские ученые исследовали образцы благовоний, взятые из буддийских артефактов из храма Фамэнь. Оказалось, что уже во времена династии Тан в качестве благовоний использовались ароматические смолы, похожие на элеми, ароматическая древесина и порошок из алойного дерева, а также ладан. Кроме того, в одном из образцов исследователи обнаружили сразу два ароматических вещества — это древнейший известный пример практики хэсян. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Acamedy of Sciences.

Примерно в 120 километрах от города Сиань, расположенного в китайской провинции Шэньси, находится храм Фамэнь («Дверь в буддизм»), который известен благодаря четырем важным буддийским реликвиям, связанным с Шакьямуни (Сиддхарта Гуатама). Кроме того, предположительно в нем нашли мощи самого основателя буддизма, которые могли оказаться там еще в IX веке нашей эры. Этот храм был основан в эпоху правления династии Хань (206 год до нашей эры — 220 год нашей эры) и за время своего существования неоднократно разрушался и отстраивался заново. Пика своего развития он достиг в эпоху правления династии Тан (618–907 годы).

В 1987 году во время реставрационных работ в полуразрушенном храме Фамэнь в подземелье были найдены более 2500 буддистских реликвий. В тайнике археологи обнаружили более 120 золотых и серебряных предметов, 400 изделий из нефрита и драгоценных камней, артефакты из цветного стекла, керамики, фарфора и камня, а также целый ряд других ценных материалов, например, шелковые ткани. Перечень всех этих ценных вещей исследователи также обнаружили на каменной плите.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/05/16/9548f2800b3fc7890ceb2a368404b2c1.jpg)
Местоположение храма Фамэнь и карта морских и сухопутных торговых путей
ЦитироватьИминь Ян (Yimin Yang) из Университета Китайской академии наук совместно с коллегами исследовал артефакты, обнаруженные во время раскопок храма Фамэнь и относящиеся ко временам династии Тан. Ученые решили проверить, какие благовония использовались во времена древних буддийских ритуалов. Для инфракрасной спектроскопии с преобразованием Фурье и газовой хроматографии — масс-спектрометрии они отобрали три образца: желтое ароматическое вещество из позолоченной серебряной шкатулки, кусочки древесины из серебряного контейнера, а также коричневое ароматическое вещество с бледно-желтыми вкраплениями из серебряного контейнера, изготовленного в форме бегонии.

В результате исследования ученые установили, что в первом образце присутствуют органические соединения, которые характерны для смолы, полученной из деревьев семейства бурзеровые (Burseraceae). Возможно, это элеми — светло-желтая смола с насыщенным и приятным ароматом, которую можно получить из нескольких видов деревьев, например, из канариума (Canarium luzonicum). Второй образец предварительно изучили с помощью микротомографии и сканирующей электронной микроскопии. Оказалось, что ароматическая древесина представляет собой алойное дерево (Aquilaria). Исследование третьего образца показало, что он состоял в основном из древесного порошка. По всей видимости, это было измельченное алойное дерево с добавлением ладана.

Ученые предполагают, что первый образец (элеми) мог быть получен из деревьев, распространенных в Юго-Восточной Азии (например, на Филиппинах) и на юге Китая. По их данным, до настоящего времени эту смолу не находили в Китае в археологическом контексте, а ее ритуальное назначение остается плохо изученным. Отсутствие упоминаний об элеми в китайских источниках, в отличие от ладана, алойного дерева или мускуса, может говорить о том, что эта ароматическая смола широко не использовалась.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/05/16/b84c5a777a7075f79214362535aca898.jpg)
ЦитироватьАлойному дереву в качестве благовония отводилось особое место в буддийских писаниях. В китайских источниках известны описания нескольких видов деревьев, из которых получали это ароматическое вещество, например, из Aquilaria sinensis, произрастающего в провинциях Хайнань, Гуандун и Фуцзянь. Кроме того, еще несколько видов встречаются на территории соседних стран — Малайзии, Индонезии, Вьетнама, Мьянмы, Камбоджи и Индии. Известно, что тямское государство Линьи (современный Вьетнам) во времена династии Тан платило дань Китаю этим товаром.

Ладан, который представляет собой ароматическую смолу деревьев из рода босвеллия (Boswellia), известен по китайским источникам как товар, который ввозился из зарубежных стран. В настоящее время существует предположение, что это благовоние оказалось в Китае во времена Западной Хань (206 год до нашей эры — 24 год нашей эры). Однако нынешняя находка, по данным исследователей, представляет собой самый ранний доказанный археологический образец ладана и датируется IX веком. Кроме того, обнаружение ладана вместе с порошком из алойного дерева, по мнению ученых, представляет собой древнейший пример практики смешивания благовоний, которая называется хэсян.

Исследователи заключили, что благовония и специи занимали видное место в древней торговле, а также использовались для уплаты дани. Это оказало серьезную поддержку развитию Великого шелкового пути. Помимо сухопутных путей, по которым доставлялись товары с запада, экзотические благовония могли попадать в Китай и через портовые города, такие как Гуанчжоу, Цюаньчжоу и Янчжоу. Во времена династии Тан спрос на благовония серьезно вырос, что было связано с процветанием буддизма. По мнению ученых, это оказало существенное влияние на религиозные ритуалы, придворную и светскую жизнь того времени.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.05.2022, 22:15
ЦитироватьШагающие грифоны и луноликие личины: археологи исследовали скифский курган возле Симферополя
Экспедиция Института археологии РАН исследовала в Предгорном Крыму курган IV в. до н.э. с погребением знатной скифской семьи. Курган не был потревожен грабителями, и археологи смогли подробно задокументировать археологический памятник и собрать коллекцию погребального инвентаря, среди которого – золотые нашивки с изображением шагающих грифонов и луноликих личин.
(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/1.jpg)
(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/2.jpg)
Нашивки с изображением шагающих грифонов
Цитировать«Несмотря на аномально холодную, снежную зиму и сложную конструкцию кургана, археологические раскопки были проведены в срок и увенчались интересным научным результатом. Нам удалось исследовать археологически непотревоженный комплекс, что для скифских курганов – большая редкость: большинство подкурганных склепов скифской эпохи грабили и в древности, и в Новое время. Сложная архитектура комплекса и яркие находки говорят о том, что здесь была усыпальница семьи знатного скифа», – отметила научный сотрудник отдела скифо-сарматской археологии Института археологии РАН, руководитель раскопок Ирина Рукавишникова.

Весной по заказу АО «ВАД» Крымская новостроечная экспедици ИА РАН завершила спасательные археологические раскопки курганной группы недалеко от Симферополя, который попал в зону строительства автомобильной дороги в обход Симферополя на участке Донское – Перевальное.
(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/%D0%B2%D0%B8%D0%B4_%D0%B4%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BA.JPG)
Вид на курган до раскопок
ЦитироватьПод курганом высотой 2,5 м и диаметром 50 м археологи открыли полностью сохранившуюся каменную крепиду – опорную стену, которая окружала курган каменным кольцом. Она была сложена из мощных каменных блоков разного размера, уложенных по окружности в один и два ряда.В центре кургана находилось основное погребальное сооружение – каменный склеп, датируемый IV в. до н.э. Стены расширялись кверху и были выложены из плит, положенных плашмя друг на друга: так предотвращалось разрушение стен от давления насыпи. Склеп был перекрыт бревнами и досками, на которые древние строители уложили каменные плиты. Вход в камеру склепа был сделан в южной части, к нему вел длинный дромос (коридор, ведущий в погребальную камеру), который после погребения был аккуратно заложен камнем.
«У нас мало данных об архитектуре скифских курганов Предгорного Крыма этого периода, потому что многие известные склепы полностью ограблены или не были полноценно описаны при исследованиях в XIX в. Сейчас нам известно, что для скифских курганов нет абсолютно одинаковых архитектурных решений. Схожие конструкции были обнаружены в исследованных современными учеными курганах Белогорского могильника, Беш-оба и в других курганах Белогорского и Симферопольского районов, где находились и "царские" курганы скифов с каменной архитектурой», – отметила Ирина Рукавишникова.

(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BF%20%D0%B8%20%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%B4%D0%B0.jpg)
Склеп и крепида (опорная стена по окружности кургана)
ЦитироватьВнутри склепа под провалившимся перекрытием в северной части археологи обнаружили коллективное погребение, где в разное время было похоронено шесть человек (при подзахоронении часть погребального инвентаря уносили, а останки тех, кто был похоронен ранее, сдвигались). Рядом с одним из черепов были найдены две нашивки с изображениями шагающих грифонов. В южной части склепа археологи расчистили останки еще одного погребенного, возле которого обнаружили золотые серьги и нашивки четырех типов, которыми когда-то была расшита одежда. Кроме того, в склепе были найдены бронзовые наконечники стрел, наконечник с подтоком от железного копья, длина которого была 2,50 м. Находки позволяют предположить, что склеп был сооружен для семьи знатного скифа.
(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BF.JPG)
Цитировать«Одежда в погребении знатных скифов, как правило, была украшена разнообразными золотыми нашивками. Нашивки, похожие на те, что мы обнаружили в погребении, были ранее найдены в ближайших курганах (например, Туук-оба), в курганах Южной и Левобережной Украины, Восточного Крыма. Так как в захоронении все нашивки (а это около 100 отдельных предметов) были на своих местах, in situ, мы сможем реконструировать костюм по крайней мере одного из погребенных здесь людей», – рассказала Ирина Рукавишникова.
(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/3.jpg)
(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/9.jpg)
Находки из погребения: серьги и нашивки из золота
ЦитироватьСейчас антропологическая коллекция передана для исследований, итогом которых станут данные о поле, возрасте погребенных, о степени их родства и состоянии здоровья на момент смерти. Сейчас ученые не исключают, что в захоронении могли находиться как родственники, так и люди, выросшие в других регионах.
(https://www.archaeolog.ru/media/2022/%D0%9F%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%20%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC/5.jpg)
Цитировать«Полевые работы закончены. В дальнейшем планируется сделать объемную реконструкцию каменного склепа, провести исследования образцов органики, полученных от остатков накидки с бляшками и от перекрытия склепа. Предстоит реставрация оружия. Точное описание и графическая реконструкция погребального комплекса и впускных погребений позволит добавить этот элитный курган в ряд уже известных курганов скифской эпохи Предгорного Крыма», – пояснила Ирина Рукавишникова.
https://www.archaeolog.ru/ru/press/articles/shagayuschie-grifony-i-lunolikie-lichiny (https://www.archaeolog.ru/ru/press/articles/shagayuschie-grifony-i-lunolikie-lichiny)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.05.2022, 19:26
Цитата: Елена Степанова от 16.05.2022, 12:50В Помпеях археологи недавно обнаружили термополий, то есть заведение быстрого питания в античности
Вот и еще одна версия причины гибели Римской империи ))
А фрески это просто украшения. Мало того, что собака в меню италийцев- нонсенс( вот карфагеняне, те ели молочных щенят), но абсурдна сама идея меню в таком виде.
"Незаконные раскопки 17 века" тоже звучит странно :)
Цитата: Елена Степанова от 16.05.2022, 12:53Кот на Шелковом пути
Ведь нашли кошачьи кости в груде прочих костей, представляющих из себя пищевые отходы. Надо ли говорить, какова была наиболее реалистичная участь Джаника?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.05.2022, 20:11
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13Возвращаясь к раннему. Мы можем сравнивать уровень строительства тех и этих.
Уровень строительства в Мезоамерике был очень примитивным, ничего общего с Перу. Это мнение Склярова.
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13А вот в чём божественность богов индейские трактаты не дают однозначной оценки.
Как и богов у всех прочих народов. В способностях, превышающих человеческие силы.
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13Борода , как видим в нашем, не являлась атрибутикой бога.
Из чего это следует? Более-менее длительный контакт с испанцами убедил их в том, что не все бородатые- боги. Но это не значит, что "настоящие" боги не имели бороды.
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13Ацтеки прекрасно знали с кем имеют дело и лошадей они также видели раньше.
Вы имеете в виду дикую американскую лошадь, возможно тогда обитавшую еще в прериях? Но в качестве бога воспринималось существо, восседавшее на лошади. Чего ацтеки раньше видеть не могли.
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13Нет, уничтожали всё языческое под корень.За то немногое , что сохранилось, нужно благодарить одного человека -испанского попа. К сожалению, сейчас не вспомню имя. 
 
Попа этого звали Диего де Ланда. Тексты, которые сохранились, как раз и являются главным источником по майяскому язычеству. А вот содержание тех, которые были уничтожены, вообще неизвестно. Так что не спешите повторять тезисы из наукообразных фельетонов Григулевича-Лаврецкого )) Насчет того, что действительно стремились уничтожить под корень.
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13Это произошло уже после аннексирования Кубы испанцами и рассказов аборигенов про Эльдорадо.
Кубу для чего анексировали? Ради того же золота. Убедившись, что его там нет, двинулись дальше, превратив остров в базу для конкисты. Плантационное хозяйство там развилось уже позже.
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2022, 03:13Вы считаете, что за 500 лет до конкисты бородатые боги побывали в ЛА, где научили индейцев добывать злато, а потом убыли обратно и не сподобились потом явиться за плодом своих изысканий? Как показала практика открытий, даже 1000 солдат с огнестрельным оружием недостаточно для завоевания целого континента, а оружие те же 500 лет назад мало отличалось от индейского.
Считаю, что они туда еще даже в середине 15 столетия наведывались. Но настоящий колониальный контроль над Мезоамерикой потеряли в середине 13 века. Речь ведь только о Мезоамерике идет, а не обо всем континенте.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Уровень строительства в Мезоамерике был очень примитивным, ничего общего с Перу. Это мнение Склярова.
В целом, это во всей Америке. И это доказывает, что индейцы "понаехавшие"
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Как и богов у всех прочих народов. В способностях, превышающих человеческие силы.
А сотворение мира? А всякие там излечения, благодать и пр.? Кецакоатль это бог стопудово, а этот с бородой что сделал?
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Но это не значит, что "настоящие" боги не имели бороды.
В индейском пантеоне все боги без бороды или я что-то(кого-то) пропустил?
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Вы имеете в виду дикую американскую лошадь, возможно тогда обитавшую еще в прериях? Но в качестве бога воспринималось существо, восседавшее на лошади. Чего ацтеки раньше видеть не могли.
Американские лошади попали на континент из Испании, иначе бы вся индейская культура Сев. Америки пошла бы другим путём. Про лошадь то же самое , что и про бородатых богов. Удивление было , но не более того, а потом... даже описали подвиг одного индейца, который в замесе схватил лошадь за ногу и удерживал, пока товарищи месили испанца , сидевшего на ней.)
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Попа этого звали Диего де Ланда. Тексты, которые сохранились, как раз и являются главным источником по майяскому язычеству.
Надо освежить про попа, но по -моему, мой поп действовал в Мексике..
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Кубу для чего анексировали? Ради того же золота.
Если испанцы не знали про золото инков, находясь на Кубе, значит,они и не предполагали наличие оного на континенте? Аппетит пришёл во время обеда.
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Считаю, что они туда еще даже в середине 15 столетия наведывались.
Это всё равно, что сейчас найти золото на Марсе и как-то пытаться его переместить на землю.Желание есть, а возможности на минимуме. Скорее, "боги" подарили некие знание о сталеплавильном деле, отсюда наличие у индейцев и медных изделий, а потом уже всё пошло на самотёк. И вообще, в качестве образца подражания. И это они пронесли в течение 500 лет.
XL_4_full_jimmynelson.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 22.05.2022, 06:55
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Уровень строительства в Мезоамерике был очень примитивным, ничего общего с Перу. Это мнение Склярова.
Ничего подобного, они просто очень разные. Скляров был помешан на мегалитах и пришельцах почище Деникена.
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38В целом, это во всей Америке. И это доказывает, что индейцы "понаехавшие"
Мы все "понаехавшие", но во всей Америке не было колеса, металлургии железа, осла и лошади, что железно свидетельствует об изоляции континента. А каменное строительство отсутствует севернее Рио-Гранде, южнее и восточнее Перу.
Цитата: Demetrius от 21.05.2022, 20:11Считаю, что они туда еще даже в середине 15 столетия наведывались. Но настоящий колониальный контроль над Мезоамерикой потеряли в середине 13 века. Речь ведь только о Мезоамерике идет, а не обо всем континенте.
Замечательно. И кто же это был, интересно?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.05.2022, 10:17
Цитата: Сергей В. от 22.05.2022, 06:55Мы все "понаехавшие", но во всей Америке не было колеса, металлургии железа, осла и лошади, что железно свидетельствует об изоляции континента. А каменное строительство отсутствует севернее Рио-Гранде, южнее и восточнее Перу.
Отсутствие металлургии можно объяснить отсутствием доступных залежей железа. Всё остальное мы обсуждали. Первые церкви в Мехико складывались из камней разрушенных испанцами дворцов и святилищ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 22.05.2022, 11:53
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 10:17Отсутствие металлургии можно объяснить отсутствием доступных залежей железа.
Известно, что первое железо в Евразии вообще плавили из очень бедных болотных руд, распространенных повсеместно. А в Андах и выходов магнетита поверхностного полно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.05.2022, 12:09
Цитата: Сергей В. от 22.05.2022, 11:53Известно, что первое железо в Евразии вообще плавили из очень бедных болотных руд, распространенных повсеместно. А в Андах и выходов магнетита поверхностного полно.
Болотных! Курская магнитная аномалия. Железа тоже полно -вопрос в разведке и добыче. А добывали таки на Урале.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.05.2022, 21:47
ЦитироватьПалеонтологи описали яйцо динозавра с отлично сохранившимся эмбрионом
(https://znaykauchit.ru/wp-content/uploads/2022/05/Screenshot_20220518-174457_Chrome-768x357.jpg)
Эмбрион динозавра из семейства Oviraptoridae
ЦитироватьПалеонтологи описали ископаемое яйцо динозавра из семейства овирапторид с отлично сохранившимся эмбрионом внутри. Находка свидетельствует, что зародыши по крайней мере некоторых нептичьих динозавров поворачивались внутри яйца, принимая особую позу перед вылуплением. Так же ведут себя эмбрионы современных птиц. Как отмечается в статье для журнала iScience, результаты исследования в очередной раз демонстрируют, что многие признаки, которые прежде считались уникальными для птиц, возникли уже у нептичьих динозавров.

Палеонтологи регулярно обнаруживают окаменевшие яйца нептичьих динозавров. Такие находки позволяют больше узнать о том, как эти древние рептилии заботились о потомстве и взаимодействовали с сородичами. Однако яйца динозавров с хорошо сохранившимися эмбрионами встречаются редко, так что о некоторых особенностях их развития ученым остается только гадать.

Например, неясно, какую позу зародыши динозавров принимали внутри яйца. Для сравнения, эмбрионы птиц, потомков динозавров-теропод, достаточно подвижны и незадолго до вылупления поворачиваются спиной к воздушной камере на тупом конце яйца, спрятав голову под крыло. Вероятно, такая поза помогает пробить скорлупу и выбраться из яйца. Для других современных родственников динозавров, крокодилов, подобная степень подвижности нехарактерна. Их зародыши вплоть до вылупления сидят внутри яйца, опустив голову на грудь.

Пролить свет на данный вопрос удалось команде исследователей, которую возглавила Вайсум Ма (Waisum Ma) из Бирмингемского университета. В их руки попало окаменевшее яйцо динозавра длиной 16,7 сантиметра, обнаруженное в 2000 году на позднемеловой формации Хэкоу (Hekou Formation) в южной части Китая. Возраст находки составляет 66–72 миллиона лет. Удалив часть скорлупы, ученые обнаружили отлично сохранившийся скелет эмбриона длиной 23,5 сантиметра. Судя по всему, он погиб незадолго до вылупления.

Анализ показал, что находка принадлежит к семейству овирапторид (Oviraptoridae). Эта группа объединяет растительноядных и всеядных динозавров из подотряда теропод (Theropoda), которые отличались хорошо развитым оперением и беззубыми клювами. Ранее палеонтологи уже находили окаменевшие эмбрионы овирапторид, однако образец из Хэкоу сохранился лучше всего.
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2021/12/23/4036062/tn/9cbdf40174747cd5d56fe943fe038809.jpg.webp)
В верхнем ряду изображены ископаемое яйцо с эмбрионом и реконструкция скелета эмбриона. В нижнем ряду — стадии развития куриного зародыша. По мнению авторов, поза ископаемого эмбриона соответствует той, которую куриный эмбрион принимает на семнадцатый день развития.

Waisum Ma et al. / iScience, 2021

ЦитироватьЭмбрион лежал внутри яйца, положив голову на грудь и согнув задние ноги. Верхней частью спины он был повернут к тупому концу яйца. В похожем положении оказываются птичьи зародыши перед тем, как принять предшествующую вылуплению позу со спрятанной под крылом головой. Судя по всему, эта предшествующая вылуплению поза эмбриона, которая долгое время считалась уникальной для птиц, была распространена и у теропод. Интересно, что многие другие анатомические и поведенческие черты птиц, от оперения до насиживания кладок, также удалось обнаружить у нептичьих динозавров.
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2021/12/23/4036062/tn/ded661db36ca10dd22679ebf21591fe2.jpg.webp)
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2021/12/23/4036062/tn/488d5d6b6d8a028906e33e8245a08df4.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.05.2022, 23:42
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38Кецакоатль это бог стопудово, а этот с бородой что сделал?В индейском пантеоне все боги без бороды или я что-то(кого-то) пропустил?
А это надо Елену Степанову попросить предъявить нам изображения "бородатых богов". Я что-то не силен в подробностях индейской теологии.  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.05.2022, 00:04
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38В целом, это во всей Америке. И это доказывает, что индейцы "понаехавшие"
Это и доказывать не нужно. Разве что они не "понаехавшие", а "понапришедшие". При чем тут каменное строительство, либо отсутствие оного?
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38Американские лошади попали на континент из Испании, иначе бы вся индейская культура Сев. Америки пошла бы другим путём. Про лошадь то же самое , что и про бородатых богов. Удивление было , но не более того, а потом... даже описали подвиг одного индейца, который в замесе схватил лошадь за ногу и удерживал, пока товарищи месили испанца , сидевшего на ней.)
К чему тогда было Ваше замечание, что ацтеки лошадей будто бы "видели раньше"? Где они их видели?
Я ведь говорил, что не являюсь сторонником концепции того, что индейцы все время считали конкистадоров "богами" и поэтому проигрывали им битвы. Я говорю об общеизвестном факте: ряд атрибутов испанцев вызвал у аборигенов Америки ассоциации с персонажами их пантеона. Что позволяет выдвинуть предположение о наличии реально-исторических прототипов у части мезоамериканских божеств.
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38Надо освежить про попа, но по -моему, мой поп действовал в Мексике..
Он действовал на Юкатане, большая часть которого сейчас принадлежит Мексике. А тогда это была Новая Испания, включавшая в себя и Мексику, и будущие государства Центральной Америки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.05.2022, 00:20
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38Если испанцы не знали про золото инков, находясь на Кубе, значит,они и не предполагали наличие оного на континенте? Аппетит пришёл во время обеда.
Испанцы поначалу не знали и не предполагали, что перед ними новый континент. А вот в наличии там золота они были твердо убеждены. Они же думали, что попали в окрестности "Индии, Катая и Джипанго".
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38Это всё равно, что сейчас найти золото на Марсе и как-то пытаться его переместить на землю.Желание есть, а возможности на минимуме.
В конце 15 века золото можно было вывозить из Америки, а в середине того же столетия это было "все равно что с Марса"? С чего бы это? Что изменилось за сорок-пятьдесят лет?
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38Скорее, "боги" подарили некие знание о сталеплавильном деле, отсюда наличие у индейцев и медных изделий, а потом уже всё пошло на самотёк. И вообще, в качестве образца подражания. И это они пронесли в течение 500 лет.

В Мезоамерике не было ни одного общества, существовавшего на протяжении пятиста лет. "Нести" знания так долго было просто некому.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.05.2022, 00:53
Цитата: Сергей В. от 22.05.2022, 06:55Ничего подобного, они просто очень разные. Скляров был помешан на мегалитах и пришельцах почище Деникена.
Разумеется, "примитивные" по сравнению с перуанскими и боливийскими мегалитами. Просто в мезоамериканских архитектурных сооружениях нет ничего такого, что требовало бы объяснения при помощи ссылок на вмешательство инопланетян, или строительство с нечеловеческими усилиями на протяжении трехсот лет. :)
Построили и построили.
Цитата: Сергей В. от 22.05.2022, 06:55во всей Америке не было колеса, металлургии железа, осла и лошади, что железно свидетельствует об изоляции континента.
Это железно свидетельствует о внутриконтинентальной изоляции, благодаря которой одни индейские народы не имели представления о существовании других индейских народов, и даже о том, что они все "индейцы" )) Ведь и в Евразии имелись регионы, обитатели которых были лишены всего этого великолепия, но нельзя же сказать, что Евразия была "изолирована". Вероятность же доколумбовых трансатлантических путешествий это все не отменяет. Кто сказал, что гипотетические путешественники должны были ставить себе задачу всячески развивать индейцев по линии прогресса?
Цитата: Сергей В. от 22.05.2022, 06:55А каменное строительство отсутствует севернее Рио-Гранде, южнее и восточнее Перу.Замечательно. И кто же это был, интересно?

Пуэбло к северу от Рио-Гранде из чего строили свои дома-соты? Из глины?
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 10:17Отсутствие металлургии можно объяснить отсутствием доступных залежей железа. Всё остальное мы обсуждали.
Цитата: Сергей В. от 22.05.2022, 11:53Известно, что первое железо в Евразии вообще плавили из очень бедных болотных руд, распространенных повсеместно. А в Андах и выходов магнетита поверхностного полно.

Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 12:09Болотных! Курская магнитная аномалия. Железа тоже полно -вопрос в разведке и добыче. А добывали таки на Урале.
Вы лудше скажите, где, и главное КАК, индейцы добывали золото?
Цитата: Сергей В. от 22.05.2022, 06:55Замечательно. И кто же это был, интересно?

Мавры.(https://reklama-no.ru/smiles/blush2.gif)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.05.2022, 01:04
Цитата: НифНафНуф от 22.05.2022, 04:38XL_4_full_jimmynelson.jpg
В Питере лет шесть назад такие красавцы выступали с песнями и плясками у станций метрополитена. Мелодии шли частью в записи, частью извлекались из музыкальных инструментов. Танцевали же в похожих костюмах и с большим энтузиазмом. А злые языки утверждали, что это узбекские гастарбайтеры подрабатывают после смены на стройках.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.05.2022, 01:53
Цитата: Demetrius от 22.05.2022, 23:42А это надо Елену Степанову попросить предъявить нам изображения "бородатых богов". Я что-то не силен в подробностях индейской теологии. 
А тут дело не в изображении, а в интерпретации высказывания индейцев про бородатых, то бишь , почему боги?
Цитата: Demetrius от 23.05.2022, 00:04При чем тут каменное строительство, либо отсутствие оного?
Говорили уже. Уровень обработки камня и уровень строительства. мы же оцениваем Рим по Колизею?
Цитата: Demetrius от 23.05.2022, 00:04К чему тогда было Ваше замечание, что ацтеки лошадей будто бы "видели раньше"? Где они их видели?
Я ведь говорил, что не являюсь сторонником концепции того, что индейцы все время считали конкистадоров "богами" и поэтому проигрывали им битвы. Я говорю об общеизвестном факте: ряд атрибутов испанцев вызвал у аборигенов Америки ассоциации с персонажами их пантеона. Что позволяет выдвинуть предположение о наличии реально-исторических прототипов у части мезоамериканских божеств.
До Пинеды и Кордовы нигде и даже при оных нигде тоже, но первые столкновения показали очевидный факт-лошадь и человек не одно существо. А "одно существо" идёт приложением к тем самым бородатым богам. Вы говорите об индейских божествах, но не говорите предметно. Например , Христос сделал то-то и то-то , Будда , а индейские боги "какие они" (с) ?, это кроме основного пантеона, не имеющего ничего общего по "человеческим качествам". По историческому фактажу я лично не усмотрел ничего такого, что могло бы сподобить индейцев принимать белых аки богов. И есть подозрения, что все эти россказни про падение ниц перед испанцами и благоговейного трепета индейцев перед оными лишь оправдание неких исторических реалий, неизвестно с какой целью муссируемых.
Цитата: Demetrius от 23.05.2022, 00:20Испанцы поначалу не знали и не предполагали, что перед ними новый континент. А вот в наличии там золота они были твердо убеждены.
Подождите, как можно знать о наличие золота , если не знаешь о наличие континента(кроме Кубы). Есть обоснованное мнение , что Колумб и самые заинтересованные лица знали куда плывут и про Америку знали,а значит, знали, что Кубой дело не ограничится. Но каково золотосодержание ещё не открытого континента знать, конечно, не могли.
Цитата: Demetrius от 23.05.2022, 00:20С чего бы это? Что изменилось за сорок-пятьдесят лет?
С того, что золото нужно было найти! Испанцы просто афигели , когда увидели цацки у простых индейцев и пошла конкиста.Вы почему-то привязываете неких древних индейских богов к "современным" испанцам , которым обломилась такая халява. Кстати, поиски новой Индии имели целью поиметь профит от всяких пряностей, которые стоили не меньше золота.
Цитата: Demetrius от 23.05.2022, 00:20"Нести" знания так долго было просто некому.
Суть картинки с индейцем не в этом. 500 лет назад такие шляпы носили испанские гранды. Вы можете представить, что современные русские дамы будут носить кокошник с понтами? Т.е. сами индейцы склонны к заимствованию и подражанию в большей степени, чем того требует ...скажем, развитие интеллекта.
Цитата: Demetrius от 23.05.2022, 00:53Вы лудше скажите, где, и главное КАК, индейцы добывали золото?
Вариант назывался- намывали в реках, но опять жешь, случай с Вашими бородачами-вроде так должно быть, а натурных подтверждений нет. Испанцы золото отобрали , вывезли и вроде как всё -золота у индейцев не стало.  :(
Цитата: Demetrius от 23.05.2022, 01:04В Питере лет шесть назад такие красавцы выступали с песнями и плясками у станций метрополитена.
Моё личное мнение, что музыкальная составляющая индейского менталитета носит так же заимствованный характер. Таких мелодий не услышать нигде в мире, вот они да, "божественны".     
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.05.2022, 09:15
Цитата: Demetrius от 22.05.2022, 23:42А это надо Елену Степанову попросить предъявить нам изображения "бородатых богов". Я что-то не силен в подробностях индейской теологии. 
Да, это белый бородатый бог ацтеков. Только - Кецалькоатль.
(https://r2.mt.ru/r2/photoA528/20667764076-0/jpg/bp.jpeg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.05.2022, 18:53
Цитата: Елена Степанова от 23.05.2022, 09:15Только - Кецалькоатль.
Версия об отождествлении ацтеками Кортеса с вернувшимся богом Кетцалькоатлем по мнению В. И. Гуляева неверна! +)
https://www.indiansworld.org/indeycy-meksiki-i-evropeyskoe-zavoevanie-tradicionnye-stereotipy-i-realnost.html#.YouuASPP2bg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 24.05.2022, 10:52

Пожалуй, это самая старая анимация в мире.
На видео показана незатейливая, но милая сцена: козел прыгает, чтобы схватить лист с высокой ветки. Ничего такого. Вот только нарисована эта сцена была во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Каких-то 5000 лет назад.
Сам кубок с анимированным рисунком хранится в Иранском национальном музее. Его нашли при раскопках археологического памятника Шахри-Сухте. На заре цивилизации там находился один из крупнейших городов того времени с развитой культурой.
Мы никогда не узнаем, что за мастер нарисовал это сюжет. Не увидим реакции людей, когда они вращали кубок, и рисунок оживал. Но до нас дошел нетронутым этот удивительный предмет — глиняный кубок, который оживает даже спустя 5000 лет.

https://t.me/diletantmagazine/20201
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2022, 18:44
Цитата: Елена Степанова от 23.05.2022, 09:15Да, это белый бородатый бог ацтеков. Только - Кецалькоатль.
(https://r2.mt.ru/r2/photoA528/20667764076-0/jpg/bp.jpeg)

"Только"- в смысле, лишь К. один изображался с бородой?
Интересный типаж. Вот на представителя какого народа он похож?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2022, 19:10
Цитата: НифНафНуф от 23.05.2022, 18:53Версия об отождествлении ацтеками Кортеса с вернувшимся богом Кетцалькоатлем по мнению В. И. Гуляева неверна! +)
https://www.indiansworld.org/indeycy-meksiki-i-evropeyskoe-zavoevanie-tradicionnye-stereotipy-i-realnost.html#.YouuASPP2bg
Ну неверна и неверна. Я доказываю не то, что индейцы принимали испанцев за богов, а то, что их облик был им знаком.
Цитата: НифНафНуф от 23.05.2022, 01:53Говорили уже. Уровень обработки камня и уровень строительства. мы же оцениваем Рим по Колизею?
Оцениваем уровень развития, а не вопросы того, кто откуда переселился.
Цитата: НифНафНуф от 23.05.2022, 01:53До Пинеды и Кордовы нигде и даже при оных нигде тоже, но первые столкновения показали очевидный факт-лошадь и человек не одно существо. А "одно существо" идёт приложением к тем самым бородатым богам. Вы говорите об индейских божествах, но не говорите предметно. Например , Христос сделал то-то и то-то , Будда , а индейские боги "какие они" (с) ?, это кроме основного пантеона, не имеющего ничего общего по "человеческим качествам". По историческому фактажу я лично не усмотрел ничего такого, что могло бы сподобить индейцев принимать белых аки богов. И есть подозрения, что все эти россказни про падение ниц перед испанцами и благоговейного трепета индейцев перед оными лишь оправдание неких исторических реалий, неизвестно с какой целью муссируемых.
См. выше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2022, 19:22
Цитата: НифНафНуф от 23.05.2022, 01:53Подождите, как можно знать о наличие золота , если не знаешь о наличие континента(кроме Кубы). Есть обоснованное мнение , что Колумб и самые заинтересованные лица знали куда плывут и про Америку знали,а значит, знали, что Кубой дело не ограничится. Но каково золотосодержание ещё не открытого континента знать, конечно, не могли.С того, что золото нужно было найти! Испанцы просто афигели , когда увидели цацки у простых индейцев и пошла конкиста.Вы почему-то привязываете неких древних индейских богов к "современным" испанцам , которым обломилась такая халява. Кстати, поиски новой Индии имели целью поиметь профит от всяких пряностей, которые стоили не меньше золота.Суть картинки с индейцем не в этом. 500 лет назад такие шляпы носили испанские гранды. Вы можете представить, что современные русские дамы будут носить кокошник с понтами? Т.е. сами индейцы склонны к заимствованию и подражанию в большей степени, чем того требует ...скажем, развитие интеллекта. Вариант назывался- намывали в реках, но опять жешь, случай с Вашими бородачами-вроде так должно быть, а натурных подтверждений нет. Испанцы золото отобрали , вывезли и вроде как всё -золота у индейцев не стало.
Ну Вы сравнили шляпы со сталеплавильным делом. К тому же, наверняка, покупные шляпы.
Конкиста началась не тогда, когда испанцы увидели у индейцев золотые цацки, а тогда, когда они отправились за океан в поисках этих цацек и, да, пряностей. Отправились, твердо зная, что это все найдут по ту сторону океана. Они лишь заблуждались, полагая, что плывут к восточному побережью Азии, тогда как на самом деле это была Америка. Но ведь интерес был прежде всего коммерческий, а не географический.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.05.2022, 04:47
Цитата: Demetrius от 28.05.2022, 19:10что их облик был им знаком.
Знаком на уровне того, как мы знаем облик пришельцев по рисункам и рассказам апологетов этого дела.Т.е. никто из индейцев -современников конкисты бородатых людей не видел.) И бородатые испанцы оказались не "теми" богами.
Цитата: Demetrius от 28.05.2022, 19:10а не вопросы того, кто откуда переселился
А это важный вопрос.Замещение одного населения другим предполагает, что все наработки предыдущих будут присвоены понаехавшими.
Цитата: Demetrius от 28.05.2022, 19:22К тому же, наверняка, покупные шляпы
Эти шляпы стали частью национального костюма индейцев. Аналогично той самой памяти о бороде.Испанские шляпы 16-17 веков.Кстати, национальная забава-драки между м-м и ж-ж сохранились у индейцев почти в первозданном виде.
Цитата: Demetrius от 28.05.2022, 19:22Ну Вы сравнили шляпы со сталеплавильным делом. К тому же, наверняка, покупные шляпы.
Конкиста началась не тогда, когда испанцы увидели у индейцев золотые цацки, а тогда, когда они отправились за океан в поисках этих цацек и, да, пряностей. Отправились, твердо зная, что это все найдут по ту сторону океана. Они лишь заблуждались, полагая, что плывут к восточному побережью Азии, тогда как на самом деле это была Америка. Но ведь интерес был прежде всего коммерческий, а не географический.
Не так. Интерес был и коммерческий и географический. Как и в случае с бородой , поиск Азии "через" был лишь поводом организации экспедиции , иначе бы нувориши не дали бы бабла. На самом деле, кое-кто и сам Колумб знали, что плывут к некоему континенту или нечто такое подразумевалось.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.05.2022, 17:57
Кстати, на этом фото перуанская индеанка наряжена в котелок лондонского клерка. Такие головные уборы в 19 веке туда завезли ушлые английские коммерсанты, и они завоевали огромную популярность среди местных дам.
А что происходит на фото?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.05.2022, 18:35
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2022, 04:47Знаком на уровне того, как мы знаем облик пришельцев по рисункам и рассказам апологетов этого дела.Т.е. никто из индейцев -современников конкисты бородатых людей не видел.) И бородатые испанцы оказались не "теми" богами.
А Вы не путайте личные бороды с государственными ))
Во-первых, никто не утверждает, что индейцы-современники конкисты своими глазами до этого видели "богов". Обычно предполагается, что "богов", кем бы они ни были, индейцы созерцали за много-много веков до этого. Я же стремлюсь доказать, что дело это было, но не в давние-предавние времена, а относительно незадолго до прихода испанцев. Современники конкисты "богов" сами не видели, а вот их деды или прадеды- видели.
Во-вторых, человеческая фантазия работает не абы как, а по своим собственным законам. И фантазия- штука, в общем-то сильно ограниченная опытом и запасом знаний самого человека. Вот Вы говорите "инопланетяне". Казалось бы, фантазируй на их тему сколько угодно, придумывай что в голову взбредет, никаких преград тут нету. А что получилось в итоге? Как мы представляем их себе? А вот так- авторы книг и фильмов взяли для этой цели облик земных же существ, максимально непохожих на человека, только и всего. Это какие-то осьминоги, медузы, гигантские черви, либо антропоморфные субъекты с гипертрофированными головами и конечностями. То есть, представители фауны и люди с физическими патологиями. А как в фантазиях авторов размножаются инопланетяне? Естественно, почкованием. На Земле ведь лишь два способа размножения. И если человек использует половой путь, то инопланетяне должны почковаться. Вот Вам и весь "безграничный" полет фантазии.
Так что послужило причиной для создания в Мезоамерике изображений "бородатых богов" ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.05.2022, 01:06
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2022, 04:47Замещение одного населения другим предполагает, что все наработки предыдущих будут присвоены понаехавшими.
Не факт, иначе все древние цивилизации так и существовали бы, не смотря на смену этнического состава населения. Пришельцы далеко не всегда оказываются в состоянии освоить наработки своих предшественников, и даже не всегда решаются приписать себе их достижения. Ацтеки, например, с чрезвычайным пиететом относились к тольтекам, и охотно признавали их приоритет вообще во всем без исключения.
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2022, 04:47Интерес был и коммерческий и географический. Как и в случае с бородой , поиск Азии "через" был лишь поводом организации экспедиции , иначе бы нувориши не дали бы бабла. На самом деле, кое-кто и сам Колумб знали, что плывут к некоему континенту или нечто такое подразумевалось.
Вообще-то, Колумб до конца жизни настаивал на том, что достиг побережья Азии. Знание, по всей видимости, было. Но знание чисто утилитарное- что плывя на запад, можно достичь суши.
И никаких нуворишей. Так работали "старые деньги".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 30.05.2022, 01:33
Цитата: Demetrius от 29.05.2022, 17:57перуанская индеанка наряжена в котелок лондонского клерка. Такие головные уборы в 19 веке туда завезли ушлые английские коммерсанты, и они завоевали огромную популярность среди местных дам.
Я тоже так думал пока не увидел старинный рисунок испанских идальго в таких котелках.
Цитата: Demetrius от 29.05.2022, 17:57А что происходит на фото?
Возможно и судя по канатам ринга, подготовка к таканакуй.
Цитата: Demetrius от 29.05.2022, 18:35Современники конкисты "богов" сами не видели, а вот их деды или прадеды- видели.
Тольтеки изображали Пернатого Бога человеком, обладающим божественными чертами, которые также связывают с их правителями. Самым известным из этих правителей был Се-Акатль Накшитль Топильцин Кетцалькоатль (науатль — Один Тростник Наш Повелитель Пернатый Змей) (923—47 либо 947—1000-е годы), легенды о котором практически неотделимы от легенд о Боге. В настоящее время наиболее признанной датой появления Кетцалькоатля в Туле (Толлане) считается 980-й год.
Цитата: Demetrius от 29.05.2022, 18:35Так что послужило причиной для создания в Мезоамерике изображений "бородатых богов" ?
Как выяснилось из вики, причиной стало смена вывески бога -был змеем, стал человеком. Таким образом, истинного Кецакоатля индейцы могли видеть за 5 веков до приезда испанцев. :-[  Причиной же смены вывески в индейской среде явилось то, что бородатый мужчина на две головы превосходил местных аборигенов и стал типа Лениным.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 30.05.2022, 01:39
Цитата: Demetrius от 30.05.2022, 01:06Ацтеки, например, с чрезвычайным пиететом относились к тольтекам, и охотно признавали их приоритет вообще во всем без исключения.
Но присвоили и использовали?
Цитата: Demetrius от 30.05.2022, 01:06Вообще-то, Колумб до конца жизни настаивал на том, что достиг побережья Азии. Знание, по всей видимости, было. Но знание чисто утилитарное- что плывя на запад, можно достичь суши.
И никаких нуворишей. Так работали "старые деньги".
Попробовал бы он заявить иное. Вы представляете , что сулило открытие нового богатого континента
 стране-открывателю? А как осуществлялось снаряжение экспедиции Колумба? 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Albert от 31.05.2022, 00:43
Цитата: Demetrius от 30.05.2022, 01:06Ацтеки, например, с чрезвычайным пиететом относились к тольтекам

К аборигенам ацтеки применяли довольно оригинальное название "чучумеки". Себя они называли "теночка".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.06.2022, 16:18
Цитата: Albert от 31.05.2022, 00:43К аборигенам ацтеки применяли довольно оригинальное название "чучумеки".
Разве? По-моему, "чичимеками" они обобщенно называли племена северной периферии, не входившей в Мезоамерику. Типа, "варвары".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.06.2022, 16:39
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2022, 01:33Я тоже так думал пока не увидел старинный рисунок испанских идальго в таких котелках.
Каких "таких"? На Вашем фото вообще не котелок, а, наверное, та самая испанская дворянская шляпа. И на фото мужчина. А котелки носят перуанки.
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2022, 01:33Тольтеки изображали Пернатого Бога человеком, обладающим божественными чертами, которые также связывают с их правителями. Самым известным из этих правителей был Се-Акатль Накшитль Топильцин Кетцалькоатль (науатль — Один Тростник Наш Повелитель Пернатый Змей) (923—47 либо 947—1000-е годы), легенды о котором практически неотделимы от легенд о Боге. В настоящее время наиболее признанной датой появления Кетцалькоатля в Туле (Толлане) считается 980-й год. Как выяснилось из вики, причиной стало смена вывески бога -был змеем, стал человеком. Таким образом, истинного Кецакоатля индейцы могли видеть за 5 веков до приезда испанцев. :-[  Причиной же смены вывески в индейской среде явилось то, что бородатый мужчина на две головы превосходил местных аборигенов и стал типа Лениным.   

Я Вас умоляю. Хронология доколумбовой Америки- вещь совершенно ненадежная. Как аргумент она вообще ничего не значит. Если по теме спора, то нас должен даже интересовать не столько Кетцалькоатль, сколько его "злой" антагонист, являющийся мифологическим творцом тех порядков, которые господствовали среди индейцев перед приходом испанцев.
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2022, 01:39Но присвоили и использовали?
Да может и сами что-нибудь изобрели, но приписали своим предшественникам. Тоже вариант.
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2022, 01:39Попробовал бы он заявить иное. Вы представляете , что сулило открытие нового богатого континента
 стране-открывателю?
А представляете, что сулило открытие западного пути в Индию, про которую точно было известно, что она полна немыслимых богатств? Тогда как даже точная информация о новом континенте не сулила сама по себе ничего. Кроме того, представление о новом материке в 15 веке просто не могло существовать, т.к. ему неоткуда было взяться.
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2022, 01:39А как осуществлялось снаряжение экспедиции Колумба? 
Полагаю, в реале она была организована купеческими кланами Кадиса и Севильи. Роль государства была ничтожна, государство примазалось уже позже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2022, 20:21
Цитата: Demetrius от 04.06.2022, 16:39На Вашем фото вообще не котелок, а, наверное, та самая испанская дворянская шляпа. И на фото мужчина. А котелки носят перуанки.
Насчёт испанской дворянской шляпы не совсем верно. Это просто испанская шляпа "общего" назначения. А вот на картинке, виденной мной в книжке по теме, в котелке испанский идальго, именно в котелке. А почему идальго? Кружевные рукава и манишка-воротник. Вот такой выверт моды.
Цитата: Demetrius от 04.06.2022, 16:39Если по теме спора, то нас должен даже интересовать не столько Кетцалькоатль, сколько его "злой" антагонист, являющийся мифологическим творцом тех порядков, которые господствовали среди индейцев перед приходом испанцев.
Насчёт этого вообще одни предположения. У Вас они типа бородачи были за 100-е до испанцев, но это недоказуемо никак. Так можно любой период обозначить, но с бородой у нас только один бог. И в чём предмет спора? Испанцам дали по ушам два раза до конкисты, ну какие боги...
Цитата: Demetrius от 04.06.2022, 16:39, но приписали своим предшественникам. Тоже вариант.
Неа.)
Цитата: Demetrius от 04.06.2022, 16:39Тогда как даже точная информация о новом континенте не сулила сама по себе ничего. Кроме того, представление о новом материке в 15 веке просто не могло существовать, т.к. ему неоткуда было взяться.
С этим можно поспорить. Я думаю, таки знали, это уже 16 век! От кого могли узнать? От тех потомков бородатых, которые были там и оставили "мемуары". Первым о том, что открытые за океаном земли не могут являться Азией и в то же время настолько велики, что могут быть только новой, прежде неведомой частью света – Новым Светом – во всеуслышание заявил итальянец Америго Веспуччи. С 1492 г. он жил в Севилье, в 1499–1500 гг. плавал вместе с Охедой, вскоре перешел на португальскую службу и участвовал в плавании к берегам Бразилии, но затем вернулся в Испанию. Это примерно так, как мы сейчас летаем к Марсу. Что он есть знали давно, а корабль заслали недавно.) Почему поплыли в Америку так  "поздно"? Не было нужды, не было нужного уровня развития общества, эпоха Возрождения только начиналась.
Цитата: Demetrius от 04.06.2022, 16:39в реале она была организована купеческими кланами Кадиса и Севильи
Среди которых наверняка были богатые евреи?
Цитата: Demetrius от 04.06.2022, 16:18"чичимеками" они обобщенно называли племена северной периферии, не входившей в Мезоамерику. Типа, "варвары".
Мешики и были частью чичимеков. Тольтеки-чатлане, мешики и прочие -пацаки. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 05.06.2022, 06:13
Дополню по шляпам. На виденном мной рисунке был "котелок". Его носили идальго, ибо завоевание Мексики осуществляли они. Грандов я упомянул по смыслу заимствования типа не от простых смертных.) Тот рисунок сейчас не найду, нашёл некие изображения.Конечно, это поздние изображения, но не могли же оба художника (один Диего Ривера) допустить некие вольности?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.06.2022, 23:21
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2022, 20:21У Вас они типа бородачи были за 100-е до испанцев, но это недоказуемо никак. Так можно любой период обозначить, но с бородой у нас только один бог. И в чём предмет спора?
Верно, от предмета спора мы отклонились в сторону второстепенных деталей. Дело не в бородах, дело в аномальном положении мезоамериканских обществ в тот период, когда туда пришли испанцы. С чего и началась наша беседа. Состояние этих социумов было таково, будто они являлись созданными колонизаторами для своих целей. Поскольку этих колонизаторов испанцы уже не застали, а в автономном режиме такого рода государства не могли существовать тысячелетиями, я и предполагаю срок примерно в 100 лет до начала конкисты для того момента, когда индейцы последний раз видели своих "сахибов". А процесс деколонизации там начался, должно быть, еще раньше. Где-то в середине 13 столетия.
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2022, 20:21Первым о том, что открытые за океаном земли не могут являться Азией и в то же время настолько велики, что могут быть только новой, прежде неведомой частью света – Новым Светом – во всеуслышание заявил итальянец Америго Веспуччи. С 1492 г. он жил в Севилье, в 1499–1500 гг. плавал вместе с Охедой, вскоре перешел на португальскую службу и участвовал в плавании к берегам Бразилии, но затем вернулся в Испанию. Это примерно так, как мы сейчас летаем к Марсу. Что он есть знали давно, а корабль заслали недавно.) Почему поплыли в Америку так  "поздно"? Не было нужды, не было нужного уровня развития общества, эпоха Возрождения только начиналась.
А как Америго Веспуччи понял, что перед ним Новый Свет? ))
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2022, 20:21Среди которых наверняка были богатые евреи?
Наверняка. Они и на каравеллах Колумба были, в качестве переводчиков с древнееврейского. Совершенно необходимый язык хоть для Индии, хоть для нового, ранее неизвестного материка, не так ли?  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.06.2022, 23:29
Цитата: НифНафНуф от 05.06.2022, 06:13Дополню по шляпам. На виденном мной рисунке был "котелок". Его носили идальго, ибо завоевание Мексики осуществляли они. Грандов я упомянул по смыслу заимствования типа не от простых смертных.) Тот рисунок сейчас не найду, нашёл некие изображения.Конечно, это поздние изображения, но не могли же оба художника (один Диего Ривера) допустить некие вольности?

На картине Диего Риверы хорош конкистадор со шпорами и поднятым забралом, как будто совершающий над индейцем какую-то стоматологическую процедуру. Напоминает клювастое божество из ацтекского или майяского пантеона.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:32
Цитата: Demetrius от 05.06.2022, 23:21Верно, от предмета спора мы отклонились в сторону второстепенных деталей. Дело не в бородах, дело в аномальном положении мезоамериканских обществ в тот период, когда туда пришли испанцы. С чего и началась наша беседа. Состояние этих социумов было таково, будто они являлись созданными колонизаторами для своих целей. Поскольку этих колонизаторов испанцы уже не застали, а в автономном режиме такого рода государства не могли существовать тысячелетиями, я и предполагаю срок примерно в 100 лет до начала конкисты для того момента, когда индейцы последний раз видели своих "сахибов". А процесс деколонизации там начался, должно быть, еще раньше. Где-то в середине 13 столетия.
В истории не бывает второстепенных деталей.
Тогда нужно доказать, что в означенный период на континенте были бородатые. Что они были вообще мы знаем, а про время только начало тысячелетия. Скажем всё было просто. Пришельцы также интересовались золотом и таки нашли его , а потом подключили индейцев, которые занялись промыслом самостоятельно, но это не значит, что индейцы плавили золото "в накопление" и не значит, что золото принадлежало ацтекам. Пример: скифское золото-ништяки делали греки, а золото в скифских могилах. Тараски были лучшими золото-медно плавильщиками в доколумбовой.
Цитата: Demetrius от 05.06.2022, 23:21А как Америго Веспуччи понял, что перед ним Новый Свет
Астролябия. Это та самая мелочь! Трудно, находясь на одном конце земного шара не понимать, что находишься не в Индии. :-[
Цитата: Demetrius от 05.06.2022, 23:21Наверняка. Они и на каравеллах Колумба были, в качестве переводчиков с древнееврейского. Совершенно необходимый язык хоть для Индии, хоть для нового, ранее неизвестного материка, не так ли?
Вернёмся к шляпам. Посмотрите на шляпы наших "испанцев" и ..хасидов. Дежавю.А это в плане посмеяться, хотя кто знает...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:40
Цитата: Demetrius от 05.06.2022, 23:29На картине Диего Риверы хорош конкистадор со шпорами и поднятым забралом, как будто совершающий над индейцем какую-то стоматологическую процедуру. Напоминает клювастое божество из ацтекского или майяского пантеона.
Похож на английский бацинет, если художник знал про такие. А на картине обычное клеймение на щеке.
 Так вот, трудно поверить, что еврейская община Испании не знала, куда именно снаряжает корабли..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 07.06.2022, 07:01
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:40Так вот, трудно поверить, что еврейская община Испании не знала, куда именно снаряжает корабли..
Как раз при Колумбе в Испании не было и намека  на еврейскую общину: евреи-сефарды либо крестились и были под пристальным надзором, либо разбегались во все стороны. И потом, они что, географы? - знали только то, что говорил сам Колумб - "в Индию, я сказал, в Индию!"
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 07.06.2022, 07:32
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:32Астролябия. Это та самая мелочь! Трудно, находясь на одном конце земного шара не понимать, что находишься не в Индии.
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:32Астролябия. Это та самая мелочь! Трудно, находясь на одном конце земного шара не понимать, что находишься не в Индии.
Не только, они ведь и до второго океана дошли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.06.2022, 19:05
Цитата: Сергей В. от 07.06.2022, 07:01не было и намека  на еврейскую общину:
Мараны не евреи?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 07.06.2022, 20:34
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 19:05Мараны
Скажем так: о своей национальности они предпочли бы забыть. Так же как и мориски.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.06.2022, 21:44
Цитата: Demetrius от 28.05.2022, 18:44"Только"- в смысле, лишь К. один изображался с бородой?
Цитата: Demetrius от 22.05.2022, 23:42Кецакоатль это бог стопудово, а этот с бородой что сделал?В индейском пантеоне все боги без бороды или я что-то(кого-то) пропустил?
Только - Кецалькоатль.
Кмк, Виракоча был с бородой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.06.2022, 21:52
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2022, 21:44Только - Кецалькоатль.
Кмк, Виракоча был с бородой.
Виракоча- инкское божество. А мы тут в последнее время на Мезоамерике сосредоточились.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.06.2022, 21:57
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:32[Вернёмся к шляпам. Посмотрите на шляпы наших "испанцев" и ..хасидов. Дежавю.А это в плане посмеяться, хотя кто знает...
Срочно переименовать в остров Песах!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.06.2022, 22:12
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:32Астролябия. Это та самая мелочь! Трудно, находясь на одном конце земного шара не понимать, что находишься не в Индии. :-
Трудно имея морской прибор, дающий информацию лишь о географической широте, прийти к такому умозаключению. Практически невозможно. Ну разве что только если забыть об этом известном недостатке астролябии. ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.06.2022, 22:24
ЦитироватьГород, затонувший 3400 лет назад, буквально выныривает из вод Тигра
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/05/58-10.jpg.webp)
ЦитироватьВолны жары следуют одна за другой, устанавливая новые температурные рекорды, причем всегда в начале года. Уровень питьевой воды во всем мире падает, хотя мы опасаемся повышения уровня моря. Засухи не прекращаются. В условиях острого климатического кризиса могут быть сделаны необыкновенные открытия. Недавно международная группа исследователей раскопала целый город возрастом 3 400 лет в Ираке, одной из стран, наиболее пострадавших от нехватки воды. В последнее время уровень реки Тигр значительно снизился, и город вышел из вод Мосульского водохранилища. Он включает в себя дворец и несколько больших зданий. Эта удачная находка пополнит наши знания об одной из наименее изученных империй древнего Ближнего Востока - царстве Миттани. Как и в 2018 году, засуха, поразившая Ирак в этом году, чрезвычайно сильна: домашний скот гибнет от жажды, а урожаи находятся под большим испытанием, чем когда-либо. С декабря 2021 года власти забирают воду из Мосульского водохранилища, чтобы избежать слишком больших экономических потерь и обеспечить население питьевой водой. Это крупнейшее пресноводное водохранилище в Ираке. В результате такой высокий спрос привел к рекордно низкому уровню воды в водохранилище. Затем немецкие археологи из университетов Тюбингена и Фрайбурга и Археологической организации Курдистана раскопали руины дворца бронзового века в Кемуне, на восточном берегу Тигра. До прошлого года здание оставалось под водой. По мнению специалистов, он относится ко времени существования империи Миттани, которая правила Северной Месопотамией и частью Сирии в XVI-XIV веках до нашей эры. Следует отметить, что этот город был затоплен несколько десятилетий назад без каких-либо предварительных археологических исследований, после строительства дамбы, несмотря на современное заселение этой территории до 1985 года. Эта плотина, построенная во времена Саддама Хусейна (в 1990-х годах), расположенная примерно в 50 километрах от Мосула, обеспечивает водой и электричеством большую часть региона. Тем не менее Запад считает ее "самой опасной плотиной в мире". Построенная на неустойчивом фундаменте, конструкция требует обслуживания и представляет реальную опасность в случае разрушения. По оценкам экспертов, в худшем случае такая брешь может обрушить на город Мосул волну высотой 20 метров, что приведет к значительным человеческим жертвам и материальному ущербу в течение нескольких дней или даже часов. Именно это едва не произошло в 2016 году, до начала реставрационных работ стоимостью более 530 миллионов долларов США.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/05/58-11.jpg.webp)
Некоторые стены складского помещения периода Миттани имеют высоту несколько метров.
ЦитироватьКроме того, одним из самых важных открытий стали пять керамических горшков, в которых сохранилось более 100 табличек с клинописью - самой древней после египетских иероглифов. Эти таблички относятся к среднеассирийскому периоду, вскоре после катастрофического землетрясения, обрушившегося на город. Некоторые из глиняных табличек, которые исследователи считают письмами, все еще находятся в своих глиняных конвертах. Археологи надеются, что эта находка даст важную информацию о конце существования города Захику, а также о начале ассирийского правления в этом регионе.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/05/58-12.jpg.webp)
Керамический горшок, содержащий клинописные таблички, одна из которых все еще находится в своей оригинальной глиняной оболочке.
ЦитироватьЭти таблички действительно могут пролить бесценный свет на функционирование общества, экономики и политики цивилизации Миттани. Кроме того, информация о дворцах этого периода до сих пор поступала только из Телль-Брака в Сирии и городов Нузи и Алалах, расположенных на периферии империи. Даже столица империи Миттани до сих пор точно не определена. Археологи, однако, согласны с тем, что митаннийские цари с индийскими именами - первым известным является Кирта (между 1550 и 1530 гг. до н.э.) - были попеременно то врагами, то союзниками фараонов, в частности Аменофиса III и Ахенатена. Принято считать, что миттанийские цари отдавали своих дочерей в жены царям Египта и вели с ними переписку. Их империя подверглась нападению хеттов и ассирийцев и окончательно исчезла в 13 веке до нашей эры.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/gorod-zatonuvshij-3400-let-nazad-bukvalno-vynyrivaet-iz-vod-tigra/

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.06.2022, 22:28
ЦитироватьВ Египте обнаружены сотни мумий и бронзовых статуэток
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/06/58578-scaled.jpg.webp)
ЦитироватьНовая серия саркофагов и артефактов была обнаружена на месте археологических раскопок в Саккаре к югу от Каира. Среди этих остатков древнего Египта есть бронзовая статуэтка с изображением Имхотепа, прославленного архитектора, стоявшего у истоков ступенчатой ��пирамиды. Объект Всемирного наследия ЮНЕСКО Саккара известен как место, где находится знаменитая ступенчатая пирамида царя Джосера: построенная около 2700 года до н.э. под руководством Имхотепа, она является одним из древнейших памятников в мире. На участке, который активно исследуется с 2018 года, находится множество древнеегипетских останков. В прошлом году археологи раскопали почти 60 деревянных саркофагов, относящихся к периоду Нового царства (примерно с 1500 по 1000 год до н.э.). Ранее в этом году Министерство туризма и древностей Египта объявило об обнаружении пяти фараоновских гробниц. На этот раз археологи обнаружили тайник с 250 расписными деревянными саркофагами и коллекцию из 150 бронзовых статуэток древнеегипетских божеств - последняя находка, которая подводит достойный итог серии раскопок на этом месте в последние годы.
Невероятная коллекция бронзовых статуэток
На пресс-конференции в понедельник генеральный секретарь Верховного совета по древностям Мостафа Вазири заявил, что обнаруженные статуэтки представляют древнеегипетские божества Бастет, Анубиса, Осириса, Амонмена, Исиду, Нефертум и Хатор, а также музыкальные инструменты, используемые в ритуалах Исиды, такие, как систрум. Две статуи изображают божеств Исиду и Нефтис, оплакивающих погибших, сказал генеральный секретарь Верховного совета по древностям. "Мы очень испугались, когда нашли их, потому что даже наше дыхание приводило в движение слои бронзы. Это было действительно страшно, настоящий вызов", — сказал Ашраф Овейс, руководитель группы по реставрации древностей Саккары. "Также была обнаружена безголовая статуя инженера Имхотепа, очень хорошо вырезанная", — добавил Вазири. Имхотеп, визирь и архитектор царя Джосера, считается пионером в своей области. По словам Вазири, он является изобретателем строительства из ясеня, что произвело "революцию в архитектуре" в древнем мире. Он также считается основателем египетской медицины. Одной из целей раскопок в Саккаре было найти его гробницу, но, к сожалению, она до сих пор не обнаружена.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2022/06/58578-1.jpg.webp)
Лицо, нарисованное на одном из саркофагов
ЦитироватьКоллекция деревянных саркофагов относится к позднему периоду фараоновского Египта (примерно с 664 года до н.э. по 332 год до н.э.). В одном из этих саркофагов археологи нашли папирус, написанный иероглифами, неповрежденный и запечатанный; его быстро передали в лабораторию Египетского музея в центре Каира для полной реставрации и анализа. По словам Вазири, папирус длиной около девяти метров, вероятно, содержит стихи из "Книги мертвых" - погребальных формул, которые египтяне клали рядом с мумией, чтобы провести умершего человека через темный мир. Археологи обнаружили множество других артефактов, таких как амулеты и деревянные шкатулки. Также была найдена коллекция косметики, включая расчески, подводки для глаз, сосуды, браслеты, серьги и ожерелья из семян, а также некоторые инструменты, используемые в повседневной жизни. Вновь обнаруженные саркофаги и артефакты будут перевезены в Великий Египетский музей, расположенный рядом с пирамидами Гизы в Каире, открытие которого запланировано на конец этого года - после неоднократных задержек из-за пандемии. В музее, одном из крупнейших в мире, прослеживается вся история Египта. В нем хранится около 130 000 экспонатов, включая всю гробницу Тутанхамона и несколько королевских мумий, а также один из колоссов Рамзеса II. "Египтология и все науки о древностях очень важны, потому что они позволяют нам понять разные культуры и разные способы существования в мире, быть живыми, и понять мир, в котором мы живем", — сказал Жозеп Сервелло Аутуори, содиректор испано-египетской миссии в юго-западной Саккаре. Египетское правительство надеется, что новый музей, наряду с многочисленными археологическими открытиями, сделанными в последние годы, будет способствовать развитию туризма в Египте - сектора, имеющего решающее значение для экономики страны, в котором занято два миллиона человек и на который до пандемии приходилось более 10% ВВП.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/gorod-zatonuvshij-3400-let-nazad-bukvalno-vynyrivaet-iz-vod-tigra/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.06.2022, 22:43
ЦитироватьМавзолей Джучи-хана оказался построен через 100 лет после его смерти
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/fda47a5ab2659a40eefb4e4e79263145.jpg)
ЦитироватьУченые датировали радиоуглеродным методом фрагменты деревянных конструкций из расположенного в Центральном Казахстане памятника средневековой архитектуры, известного как мавзолей Джучи-хана. Оказалось, что мавзолей был построен в первой половине XIV века, примерно через 100 лет после смерти старшего сына Чингисхана. Деревянный гроб, в котором, как принято считать, был похоронен Джучи, принадлежал, вероятнее всего, одному из его ближайших потомков. Об исследовании сообщает статья в журнале Radiocarbon.

Джучи (приблизительно 1182–1225 годы жизни) первым из сыновей Чингисхана, в соответствии с порядком старшинства, получил в 1207 году собственное владение (улус) в составе формирующегося Монгольского государства. В улус вошли присоединенные самим Джучи земли в Хакасии, на Алтае и в Среднем Прииртышье на востоке Казахстана. А благодаря успеху завоевательного похода на Хорезм 1219–1221 годов в улус были включены обширные территории Кипчакской степи (Дешт-и-Кипчак) в Восточном и Центральном Казахстане. Они стали ядром улуса, из которого впоследствии образовалось самостоятельное государство, вошедшее в историографию как Золотая Орда.

Джучи недолго правил своим владением. Обстоятельства его смерти около 1225 года достоверно неизвестны. В начале XIV века в своем «Сборнике летописей» иранский историограф, врач и государственный деятель державы Хулагидов Рашид-ад-Дин писал, что сын Чингисхана умер от болезни. Существует и легендарная версия, согласно которой Джучи погиб во время охоты, причем описания обстоятельств его гибели отличаются друг от друга в разных вариантах этой легенды.

Казахское предание связывает место упокоения Джучи-хана с портально-купольным мавзолеем на территории невысокого горного массива Улытау в Карагандинской области, примерно в 50 километрах к северо-востоку от города Жезказган. В письменных источниках его впервые упоминает историк Хафиз Таныш в конце XVI века в сочинении «Шараф наме-йи шахи» («Книга восхваления шахов»), рассказывая о военной экспедиции бухарского эмира. На Улытау насчитывается несколько десятков средневековых памятников, в том числе некрополи, отдельные гробницы и городища, построенные в XIII–XV веках, в эпоху Золотой Орды.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/f6dbda3bb6f4a60ae783df66072f5610.jpg)
Мавзолей Джучи-хана во время раскопок 1946 года (черно-белые снимки) и после реставрации 2018–2020 годов (цветные снимки)
ЦитироватьМавзолей Джучи представляет собой четырехугольную в плане гробницу из красного обожженного кирпича с двойным куполом. Внешние размеры сооружения составляют 7,25 × 9,52 метра, площадь внутреннего помещения — 5,09 × 5,20 метра. С юго-западной стороны мавзолея устроены ворота в виде массивного портала со стрельчатой аркой — так называемого пештака. В 1946 году археологи обнаружили в мавзолее два поврежденных грабителями захоронения и предположили, что они принадлежат Джучи-хану и его старшей жене. Также здесь были найдены кости животных, верблюжий череп, остатки кожаных изделий и ткани. Раскопки, проведенные в 1997–1998 годах, показали, что рядом с гробницей существовало селище. На основе анализа письменных источников ученые пришли к выводу, что именно на Улытау располагалась ставка Джучи Орда-Базар, а позднее это место приобрело сакральный статус и стало использоваться для захоронения представителей ханского рода. В поселении могли жить строители их гробниц. Однако в принадлежности самого мавзолея Джучи-хану ученые сомневались, так как усыпальница построена в мусульманской традиции, а хан и его семья еще не расстались с тюрко-монгольским шаманизмом.

Группа исследователей из Казахстана и США во главе с Ириной Панюшкиной (Irina P. Panyushkina) из Аризонского университета изучила фрагменты древесины из мавзолея Джучи и провела их радиоуглеродное датирование. Анализу были подвергнуты три образца. Первый — это фрагмент гроба, в котором, предположительно, упокоился хан (сами останки — скелет с отсутствующими костями одной руки, — к сожалению, недоступны для исследования, так же, как и второй костяк из мавзолея). Второй образец был взят из остатка балки строительных лесов, сохранившегося с внутренней стороны кирпичной стены пештака. Третий образец взяли из торца дверного порога на входе в погребальную камеру.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/65d85ca8c74eeeff49c2932b5c5e38a2.jpg)
Образцы древесины, использованные для радиоуглеродного датирования: A ― фрагмент гроба; B ― фрагмент строительных лесов
ЦитироватьГроб был изготовлен из хвойного дерева (вероятно, сосны), а обе строительные конструкции — из лиственного дерева, скорее всего, тополя. По кривизне годичных колец исследователи определили, что и для лесов, и для порога использовались деревья, срубленные в относительно молодом возрасте — около 20–30 лет. Из-за малой выборки и недостаточного количества годичных колец на образцах они оказались непригодны для дендрохронологического датирования. Поэтому исследователи ограничились установлением возраста радиоуглеродным методом с прямым измерением содержания изотопа 14C с помощью ускорительной масс-спектрометрии. Калибровка дат производилась по кривой IntCal20, для расчета вероятных возрастных диапазонов была использована программа OxCal v4.4.

С доверительной вероятностью 95,4 процента дата создания гроба лежит в промежутке между 1218 и 1268 годами, средняя дата определяется 1245 годом. Для порога в погребальной камере ученые получили два вероятных диапазона дат: 1276–1304 и 1367–1380 годы. Более вероятен (81,1 процента) первый из них, и исследователи полагают, что дверь в камеру была установлена в период с 1280 по 1290 год. Фрагмент строительных лесов со стены портала оказался самым молодым из образцов: время его создания определено между 1298 и 1398 годами со средней датой 1350 год.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/e6bdc8c84f58521822440e80024d31e1.jpg)
Калибровка радиоуглеродных дат для трех образцов древесины из мавзолея Джучи-хана: вверху слева ― фрагмент гроба; вверху справа ― фрагмент дверного порога в погребальной камере; внизу ― фрагмент строительных лесов на стене портала. Красным цветом обозначено распределение вероятностей для значений радиоуглеродного возраста (годы до настоящего времени на вертикальной оси); серым цветом ― распределение вероятностей для календарных дат, рассчитанное в программе OxCal. Синяя линия ― калибровочная кривая IntCal20
ЦитироватьПоскольку средняя дата изготовления гроба на 20 лет позднее момента смерти Джучи, Панюшкина и ее коллеги склонны считать, что гроб все-таки предназначался не для останков хана, хотя полностью исключить вероятность того, что скелет без руки принадлежал Джучи, нельзя. Возможно, в гробу был похоронен кто-то из его ближайших потомков, причем не по мусульманскому, а по традиционному монгольскому обряду: мавзолея в то время еще не было. К концу XIII века ислам уже достаточно широко распространился в Золотой Орде, и к нему стали склоняться представители правящего рода. Так, правнук Джучи, хан Туда-Менгу, принял ислам в 1283 году. Приблизительно в это время началось возведение самых ранних элементов гробницы, и строительные работы продолжили в XIV веке, особенно после того как в 1313 году при хане Узбеке ислам стал государственной религией Золотой Орды. Портал мавзолея соорудили около 1350 года, когда со времени кончины Джучи-хана прошло уже более 100 лет.

Вопрос о том, кому из представителей правящего клана принадлежали найденные останки и когда их вместе с погребальным инвентарем (видимо, под влиянием архаичной традиции) поместили в усыпальницу, остается открытым. Авторы исследования не исключают, что мавзолей мог получить имя Джучи и в память о первом правителе Золотой Орды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.06.2022, 22:50
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:32Тогда нужно доказать, что в означенный период на континенте были бородатые. Что они были вообще мы знаем, а про время только начало тысячелетия.
Помилуйте, что можно ДОКАЗАТЬ, и о чем можно твердо ЗНАТЬ в истории доколумбовой Америки? Реально- можно лишь выдвинуть более-менее стройные гипотезы и версии, отматывая историю в обратную сторону от того момента, когда туда пришли конкистадоры. Оперировать такими утверждениями как "только начало тысячелетия" вообще смешно.
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:32Скажем всё было просто. Пришельцы также интересовались золотом и таки нашли его , а потом подключили индейцев, которые занялись промыслом самостоятельно, но это не значит, что индейцы плавили золото "в накопление" и не значит, что золото принадлежало ацтекам.
После того, как индейцы оказались предоставлены самим себе, золото именно что шло в накопление. В рамках карго-культа, потому что экономического значения оно для них не имело.
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 03:40Так вот, трудно поверить, что еврейская община Испании не знала, куда именно снаряжает корабли..
Кто сказал, что не знала? Только не "община", а торговые дома.
Цитата: Сергей В. от 07.06.2022, 07:01Как раз при Колумбе в Испании не было и намека  на еврейскую общину: евреи-сефарды либо крестились и были под пристальным надзором, либо разбегались во все стороны. И потом, они что, географы? - знали только то, что говорил сам Колумб - "в Индию, я сказал, в Индию!"

"Поэтому дайте мне с собой переводчиков с древнееврейского языка", каковые и отправились с ним в первую экспедицию ))
А еврейская община была в Гранаде, год падения которой совпадает с годом, когда Колумб отплыл на Запад.
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2022, 19:05Мараны не евреи?
И да, и нет. "Евреями" они представлялись в тех странах, куда эмигрировали из Испании и Португалии. И в этот термин тогда вкладывали религиозный, а не национальный смысл. До крещения они исповедовали иудаизм, а генетически конечно не имели почти никакого отношения к обитателям древней Иудеи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.06.2022, 22:54
Цитата: Сергей В. от 07.06.2022, 20:34Скажем так: о своей национальности они предпочли бы забыть. Так же как и мориски.

Претензии инквизиторов к ним заключались в том, что втайне они про свое происхождение не забывают. Это если исходить из "черной легенды про испанскую инквизицию".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.06.2022, 23:03
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2022, 22:43(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/fda47a5ab2659a40eefb4e4e79263145.jpg)(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/f6dbda3bb6f4a60ae783df66072f5610.jpg)
Мавзолей Джучи-хана во время раскопок 1946 года (черно-белые снимки) и после реставрации 2018–2020 годов (цветные снимки)(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/65d85ca8c74eeeff49c2932b5c5e38a2.jpg)
Образцы древесины, использованные для радиоуглеродного датирования: A ― фрагмент гроба; B ― фрагмент строительных лесов(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/03/e6bdc8c84f58521822440e80024d31e1.jpg)
Калибровка радиоуглеродных дат для трех образцов древесины из мавзолея Джучи-хана: вверху слева ― фрагмент гроба; вверху справа ― фрагмент дверного порога в погребальной камере; внизу ― фрагмент строительных лесов на стене портала. Красным цветом обозначено распределение вероятностей для значений радиоуглеродного возраста (годы до настоящего времени на вертикальной оси); серым цветом ― распределение вероятностей для календарных дат, рассчитанное в программе OxCal. Синяя линия ― калибровочная кривая IntCal20
По сути, это кенотаф. А подлинная могила Джучи, видимо, была тайной, как и у его отца.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 07.06.2022, 23:22
Уважаемая Елена Степанова,
вы не могли бы ссылку дать на последнее сообщение? О мавзолее?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.06.2022, 23:39
Цитата: Ems Länder in от 07.06.2022, 23:22Уважаемая Елена Степанова,
вы не могли бы ссылку дать на последнее сообщение? О мавзолее?
https://nplus1.ru/news/2022/06/03/jochi-khan-mausoleum (https://nplus1.ru/news/2022/06/03/jochi-khan-mausoleum)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21
Цитата: Сергей В. от 07.06.2022, 20:34Скажем так: о своей национальности они предпочли бы забыть.
Но продолжали соблюдать все присущие их религии обычаи так или иначе.
Цитата: Demetrius от 07.06.2022, 21:52А мы тут в последнее время на Мезоамерике сосредоточились.
Значит, бородатые бегали по всей ЛА, что неудивительно. Но борода , как улика?
Цитата: Demetrius от 07.06.2022, 22:12Трудно имея морской прибор, дающий информацию лишь о географической широте, прийти к такому умозаключению. Практически невозможно. Ну разве что только если забыть об этом известном недостатке астролябии.
И тут Колумб, причалив к острову Куба понял, что с тиммпаном его астролябии что-то не так, глядя на бездонное звёздное небо. И да, зачем в поход брать с собой компас, когда достаточно часов с одной стрелкой?Это к тому, что виды данного прибора позволяли определять и широту и долготу, хотя подозреваю, что хватило бы и широты для осознания, что ты находишься не в Индии
Цитата: Demetrius от 07.06.2022, 22:50Помилуйте, что можно ДОКАЗАТЬ, и о чем можно твердо ЗНАТЬ в истории доколумбовой Америки?
Но как раз, у Вас борода тоже является отправной точкой наличия посторонних лиц на континенте? А без неё говорить о временных промежутках не имеет смысла. Это как у Спилберга в Войне миров, сидели алиены под землёй тысячи лет и тути нате, выползли, когда человечество уже поимело ядрёну бомбу.)
Цитата: Demetrius от 07.06.2022, 22:50В рамках карго-культа,
Карго-культ несколько иное. У Вас иная вариация с темой мумий. Если копты вялят покойников здесь и сейчас , то некие дяди с бородами, которые хотели проживать по 100 и более лет, предусмотрительно снабдили индейцев технологией золотопроизводства, дабы поиметь с этого профит через эти самые 100 лет. А кто у нас живёт так долго? :-\
Цитата: Demetrius от 07.06.2022, 22:50Только не "община", а торговые дома
Цитата: Demetrius от 07.06.2022, 22:50До крещения они исповедовали иудаизм, а генетически конечно не имели почти никакого отношения к обитателям древней Иудеи.
Что, в Испании жила отдельная ветвь евреев, доселе неизвестных науке? То бишь, они по генотипу ну как бы евреи, а сами себя таковыми не считают? А Торквемаде было пофиг, сказал евреи, значит евреи. Было 80000 , а стало 40000 и пришлось креститься, но в субботу по-любому шабат. ;)
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2022, 22:28Лицо, нарисованное на одном из саркофагов
Ох уж эти копты. :-[   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2022, 07:24
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21Ох уж эти копты
Да, что Вы! Нет, конечно. Это Птолемеи. Великолепнейший Фаюм (просто чудо!)оттуда же. Ну а, судя по датировке дерева, плюс чуть ранние.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.06.2022, 17:30
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2022, 07:24Нет, конечно. Это Птолемеи
Как убедить в этом Деметриуса?) Кстати, а в каком положении были найдены гробы? Массивная нижняя площадка предполагает вертикальное положение ящика.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2022, 19:58
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 17:30Как убедить в этом Деметриуса?) Кстати, а в каком положении были найдены гробы? Массивная нижняя площадка предполагает вертикальное положение ящика.
С Дмитрием - дохлый номер (с Китаем мы так и не разобрались).
Кмк, и вертикальное, и горизонтальное. У Тутанхамона такое же внизу.
(https://i0.wp.com/img.travel.ru/images2/2013/03/object215304/t20.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.06.2022, 20:42
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2022, 19:58Кмк, и вертикальное, и горизонтальное. У Тутанхамона такое же внизу.
В случае подошвы -надгробной плиты аналога, горизонтальное положение в захоронении оправдано, но я вижу, что на многих гробах на подошве ничего нет, значит, зачем-то египтяне делали эту устойчивую опору.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 09.06.2022, 18:22
https://salik.biz/articles/49049-giganty-sardinii-tainstvennye-drevnie-statui-s-nezemnymi-glazami.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2F
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.06.2022, 17:48
ЦитироватьХрам Хадада
Хадад (Угаритский : 𐎅𐎄 Хадду), Адад , Хаддад (аккадский : 𒀭𒅎) или Ишкур (шумерский ) был богом шторма и дождя в ханаанитах и древние месопотамские религии . Он был засвидетельствован в Эбла как «Хадда» в ок. 2500 г. до н.э. Из Леванта Хадад был представлен в Месопотамии амореями , где он стал известен как аккадский (ассирийский - Вавилонский ) бог Адад. Адад и Ишкур обычно пишутся с помощью логограммы 𒀭𒅎 IM - того же символа, который использовался для хурритского бога Тешуба . Хадада также называли Пидар , Рапиу , Баал-Цефон или часто просто Баал (Господь), но этот титул использовался и для других богов. Бык был символическим животным Хадада. Он выглядел бородатым, часто держал в руках дубинку и молнию, но при этом носил головной убор с рогами быка. Хадад приравнивался к греческому богу Зевсу ; римский бог Юпитер , как Юпитер Доличен ; индоевропейские наситы-хетты бог бури Тешуб ; египетский бог Амон .Википедия  site:wiki5.ru
Храм Хадада — монументальный храм, посвященный семитскому богу погоды Хаддаду, расположенный внутри Цитадели Алеппо. Первоначальная дата основания этого храма неизвестна, но клинописные тексты, найденные в развалинах древнего города Эбла, упоминают место под названием "Халаб" (прямо связано с арабским названием Алеппо, Халаб), где был храм, посвященный этому богу на вершине лесистого кургана, предлагая что он был функциональным в середине третьего тысячелетия до н. э.

После исследований ученые пришли к выводу, что храм функционировал до I тысячелетия до нашей эры и несколько раз ремонтировался. А именно, после разрушительного пожара храм был восстановлен около 1100 года до нашей эры, о чем свидетельствует иконография и надписи на ряде каменных рельефных панелей.

О второй крупной реконструкции, датируемой примерно 900 годом до нашей эры, свидетельствует восстановление северной стены и серия резных рельефов, которые образовали основание платформы в нескольких метрах к югу от новой северной стены.

План храма не был полностью раскрыт в ходе раскопок. Поскольку он существовал в конце 2-го- начале 1-го века до нашей эры, он включал в себя прихожую, окруженную двумя длинными комнатами, ведущими в большую прямоугольную целлу размером 17 х 26 м с нишей на северной стороне.
(https://sun9-north.userapi.com/sun9-85/s/v1/ig2/ZTVop6x1rsfFl8Os663I3H-1YK-xcXfDotg2aSTG9aaMdYsJamlmD12W0DDBq1gbKnf8NWbVOElY7p-MXAWPHlya.jpg?size=800x530&quality=95&type=album)
(https://sun9-west.userapi.com/sun9-2/s/v1/ig2/MdBYrP7jPbY71OZUps4LI622cgHlv1w7dkgMBDRrw-Zh5ZGx12YsuKpyLnd7SaG-6xn4QymJAON5BTFClnLtF7Hd.jpg?size=800x530&quality=95&type=album)
(https://sun9-west.userapi.com/sun9-64/s/v1/ig2/gVE7nTSZq-oZQr25dcXiuVJ7tQ9jVnnXsvrdqtnvwHU9dzvBfTAEVSvmnV5DddNYmRXw6Qbc3F1dZVRiJgQcoxrP.jpg?size=800x530&quality=95&type=album)
(https://sun9-west.userapi.com/sun9-70/s/v1/ig2/AziPngNs931ZVmdBqrJS93NEDOdmLvUfMSTzEFlij9l3JrTfRTosHlHKH-riwwMs8lqLnW8TswD_IGShBW8Cu9td.jpg?size=800x530&quality=95&type=album)
(https://sun9-east.userapi.com/sun9-23/s/v1/ig2/2cDdSt-yEl76QC-me4LpQXiI4gKlQG0uK8OgeyX4shJ2t0fiZd5nsbjwwVRePf5sq_iJTh1EE_5fZPJC0RYQyHZZ.jpg?size=800x530&quality=95&type=album)
(https://sun9-north.userapi.com/sun9-80/s/v1/ig2/7i9lr7IfLJ-ONcUvI3Yr7h2QZJLjn48R-tqB_3bFicHKuZQ8688C7ouA0JQu7kJt8K6rMFG_oVvlmCOCJNcZ1wML.jpg?size=800x532&quality=95&type=album)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.06.2022, 17:55
ЦитироватьВ Баварии нашли два меча раннего железного века
Это оружие изготовили 2800 лет назад — в период, когда традиции и технологии бронзового века постепенно уходили, уступая место железу.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/old-two-swords01.jpeg)
Гальштатский железный меч с бронзовым навершием и рукоятью. Это гораздо более поздний образец, чем находки в Баварии
ЦитироватьДва чрезвычайно редких образца холодного оружия раннего железного века обнаружили при строительстве нового пожарного депо в городе Андекс на юге Германии. На глубине менее 40 сантиметров под поверхностью земли строители нашли два меча и фрагменты трех керамических сосудов.

Дальнейшие работы проводили археологи из Баварского управления по охране памятников (Мюнхен). Они определили, что мечи были элементами погребального инвентаря. Всего на территории строительства раскопали восемь захоронений: в двух из них, помимо прочих предметов, находились мечи.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/old-two-swords02.jpeg)
Железный меч уже нового типа, но еще без характерного для Гальштата навершия
ЦитироватьНаходки датированы VIII веком до нашей эры и представляют собой артефакты гальштатской археологической культуры, которую обычно связывают с кельтами. Длина их разная и составляет 76 и 66 сантиметров, а ширина — шесть сантиметров. Немецкие археологи предполагают, что более короткий использовали как колющее оружие в пешем бою, а вот более длинным мог орудовать и всадник, нанося колющие и рубящие удары.

Хотя мечи отнесли примерно к одному периоду, их форма все же немного различается. Один из них, более ранний, сделан из железа, но по форме и конструкции повторяет предшествующие бронзовые образцы. А вот второй, чуть более поздний, уже имеет адаптированную конструкцию, позволяющую использовать преимущества железа. Он тоньше, поэтому его лезвие не столь быстро тупилось, как у более толстых образцов.

И это как раз считается характерной особенностью ранней гальштатской культуры, представители которой совершили переход от бронзы к железу. Хронологические рамки Гальштата более века остаются предметом научной дискуссии, единого мнения у ученых в этом вопросе нет.

Еще в конце II тысячелетия до нашей эры в Центральной Европе и на восточном побережье Адриатики появились своеобразные формы материальной культуры (гальштатские), которые получили полное развитие в 900-400 годах до нашей эры
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/old-two-swords03.jpeg)
Более ранний меч: уже железный, но сделан мастером по образцу бронзовых
ЦитироватьВсе гальштатские мечи, изготовленные примерно до 800 года до нашей эры, были бронзовыми. Потом европейцы познали секреты черной металлургии, и появились железные клинки. В этом смысле находка немецких археологов (или все же строителей?) уникальна. Она как раз демонстрирует проблему перехода от бронзы к железу: материал и технология уже новые, а мышление оружейника еще старое.

Впрочем, надо сказать, есть достаточное количество бронзовых гальштатских мечей, сделанных и после появления железа. Как предполагают некоторые ученые, это ритуальное оружие, но многие склоняется к тому, что железные клинки были дороже и не всем доступны. Правда, вопрос этот до конца так и не прояснили. Например, в Риме периода республики мечи продолжали делать и из бронзы, хотя в недостатке средств на вооружение римлян заподозрить трудно.
Гальштатские клинки всегда обоюдоострые и с ребрами жесткости. Характерный момент — рукоять в середине имеет небольшое утолщение, от которого сужается в обе стороны. Скорее всего, это сделано для того, чтобы было удобно крепить украшения рукояти — это отмечено у большинства находок.

В более поздний период гальштатские мечи отличаются еще весьма своеобразным навершием — два завитка, из-за которых они получили прозвание «антенные». На образцах из Баварии такой черты пока нет.

А вот рукоять по крайней мере одного из найденных мечей была украшена. После того как реставраторы очистили предметы, удалось обнаружить на черене (металлическая часть от гарды до навершия) одного из них следы рога. Возможно, верхняя обкладка рукояти была роговой. Также сохранились две из четырех заклепок, которые удерживали, предположительно, роговые пластины. Поскольку на другом мече таких остатков крепления не видно, реставраторы и археологи считают, что верхняя обкладка была прикреплена с помощью смоляного клея. Проследить, из какого материала она была сделана, уже невозможно.

На обоих клинках также нашли остатки многослойного льняного полотна и шнура. Судя по всему, мечи обмотали тканью, обвязали шнуром и положили в могилу. Отметим, что в погребениях Гальштата не так много примеров находок боевого оружия (большая ценность, в отличие от церемониального). Вероятнее всего, это говорит о том, что с клинками хоронили только некоторых людей — правителей или наиболее отличившихся воинов.
https://naked-science.ru/article/anthropology/old-two-swords?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D#pid=1 (https://naked-science.ru/article/anthropology/old-two-swords?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D#pid=1)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.06.2022, 17:57
ЦитироватьНа Дону во время раскопок обнаружили артефакты
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/344/369/9.jpg)
ЦитироватьПри раскопках погребения молодой женщины нашли гривну, подвески и украшения из металла, керамические изделия и бронзовое стекло. �

Археологи Ростовской области обнаружили необычные артефакты во время раскопок курганного комплекса на Дону. Об этом сообщили в комитете по охране ОКН Ростовской области в социальной сети «ВКонтакте».

При раскопках погребения молодой женщины нашли гривну, подвески и украшения из металла, керамические изделия и бронзовое стекло. Давность находок уточняют.
Информацию о местонахождении раскопок не уточнят до тех пор, пока не завершат все работы на объекте археологического наследия.
https://smotrim.ru/article/2784489?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D (https://smotrim.ru/article/2784489?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 10.06.2022, 21:30
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2022, 17:57При раскопках погребения молодой женщины нашли гривну, подвески и украшения из металла, керамические изделия и бронзовое стекло.
Что еще за бронзовое стекло, неужели нельзя поточнее выражаться? Бурое, что ли?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.06.2022, 21:37
Цитата: Сергей В. от 10.06.2022, 21:30Что еще за бронзовое стекло, неужели нельзя поточнее выражаться? Бурое, что ли?
Сама в шоке, но, так написано.  :D Гораздо интереснее - скифка или сарматка? Сосуд дырявый? Пока инфы нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.06.2022, 15:58
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2022, 17:57бронзовое стекло.
Есть метод вкрапления золотых нитей в стекло. Возможно, здесь тоже самое.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.06.2022, 21:52
Цитата: Сергей В. от 10.06.2022, 21:30Что еще за бронзовое стекло, неужели нельзя поточнее выражаться? Бурое, что ли?

Возможно, зеркало из хорошо отполированной бронзы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.06.2022, 22:26
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 17:30Как убедить в этом Деметриуса?)
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2022, 19:58С Дмитрием - дохлый номер (с Китаем мы так и не разобрались).

"Наговариваете Вы, Глеб Егорыч, на наше семейство". При убедительной аргументации меня очень легко уговорить поменять свою точку зрения.
Конечно, Птолемеи. Я подозреваю, что и львиная доля того, что относят к фараоновскому Египту, на деле является достоянием птолемеевской эпохи. Чем Серапис не шутит, может быть даже пЕрамиды ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.06.2022, 23:13
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21И тут Колумб, причалив к острову Куба понял, что с тиммпаном его астролябии что-то не так, глядя на бездонное звёздное небо. И да, зачем в поход брать с собой компас, когда достаточно часов с одной стрелкой?Это к тому, что виды данного прибора позволяли определять и широту и долготу, хотя подозреваю, что хватило бы и широты для осознания, что ты находишься не в Индии 
Морская астролябия позволяла определять только широту. А Колумб так и умер, не поняв, что открыл Новый Свет. Он до самой смерти настаивал на том, что проложил западный маршрут в "Индии".
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21Но как раз, у Вас борода тоже является отправной точкой наличия посторонних лиц на континенте?
Нет, отправная точка- особенности общественного устройства государств Мексики перед приходом туда конкистадоров.
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21Карго-культ несколько иное. 
В широком смысле, именно это. Подражательные действия, без понимания их истинной цели, которая подменяется религиозным "объяснением".
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21некие дяди с бородами, которые хотели проживать по 100 и более лет, предусмотрительно снабдили индейцев технологией золотопроизводства, дабы поиметь с этого профит через эти самые 100 лет. А кто у нас живёт так долго? :-\   
Нет, Вы совершенно неверно поняли то, что я стремлюсь доказать.
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21Что, в Испании жила отдельная ветвь евреев, доселе неизвестных науке? То бишь, они по генотипу ну как бы евреи, а сами себя таковыми не считают? А Торквемаде было пофиг, сказал евреи, значит евреи.
Почему неизвестных? Это евреи-сефарды. Иной этнос по сравнению, скажем, с ашкенази, или обитателями древней Иудеи. Торквемада сам из них происходил.
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2022, 04:21Но продолжали соблюдать все присущие их религии обычаи так или иначе.   
Инквизиторы обвиняли марранов в том, что те втайне продолжают соблюдать иудейские ритуалы. Но известно это в основном из источников, априори настроенных обвинительно по отношению к старой Испании. Т.е. тут эффект испорченного телефона. Причем, неоднократно и злонамеренно. И это все фоне того, что вопрос относится к истории религии, которая сама по себе является частью религии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.06.2022, 07:53
Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 23:13Морская астролябия позволяла определять только широту. А Колумб так и умер, не поняв, что открыл Новый Свет. Он до самой смерти настаивал на том, что проложил западный маршрут в "Индии".
Это только один из видов астролябий того периода. Ну не до самой смерти, нельзя уж так тупить , 4 раза сплавав в некое место и наряду с другими мореплавателями по тому же маршруту. А шёл он в несознанку по причине испанского сапожка, когда его повязали за то, что он открыл что-то не то.  8)
Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 23:13особенности общественного устройства государств Мексики перед приходом туда конкистадоров.
И каким боком это относится к наличию ранее неких дядей? То бишь, где мухи, а где котлеты?
Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 23:13Подражательные действия, без понимания их истинной цели, которая подменяется религиозным "объяснением".
А что,сама религия не веское объяснение? Сколько сейчас золота в православных и всех прочих церквях? Так кого мы ждём и для кого?
Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 23:13что я стремлюсь доказать.
Увы, доказательств я не вижу. Есть предположение и только. Бороды Вы отвергли, а что в остатке?
Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 23:13Это евреи-сефарды. Иной этнос по сравнению, скажем, с ашкенази
Есть германское племя маркоманов(этнос?),но это не отдельное племя, а "корпорация воинов", есть индейское племя мешики(этнос?),но это не отдельное племя, а корпорация из чичимеков, есть еврейское племя(этнос) сефарды с ашкеназями, но это не евреи , а корпорации оных? То бишь, в Испании 16 века вообще не было евреев. :-\ Евреи , живущие в Европе или ещё где, не есть евреи из Иудеи.(стихи) :-[
Цитата: Demetrius от 11.06.2022, 23:13Инквизиторы обвиняли марранов в том, что те втайне продолжают соблюдать иудейские ритуалы.
На пустом месте?
Опять -таки, речь об этносе не влившемся в испанскую общину. Арабы вот влились, даже к баскам претензий не было, а с евреями ну постоянно что-то не так. Ты еврей! Нет, я не врей, я сефард! Но бабло на экспедицию у меня всё равно есть! 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.06.2022, 19:22
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2022, 07:53Это только один из видов астролябий того периода. Ну не до самой смерти, нельзя уж так тупить , 4 раза сплавав в некое место и наряду с другими мореплавателями по тому же маршруту.
Так вот именно этим видом, морской астролябией, они и пользовались. И не только Колумб не знал, что перед ним берега Нового Света, но и вряд ли Америго Веспуччи так думал . И "Письма" последнего, скорее всего, более поздняя мистификация.
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2022, 07:53А шёл он в несознанку по причине испанского сапожка, когда его повязали за то, что он открыл что-то не то.  8)
Ага. Сторонники "официальной науки" запытали бедного "альтернативщика" ))
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2022, 07:53А что,сама религия не веское объяснение? Сколько сейчас золота в православных и всех прочих церквях? Так кого мы ждём и для кого?
Религия априори не может быть объяснением. Наличие золота в церквях является следствием его экономической значимости. То есть, это богатое украшение религиозного объекта, не имеющее собственно религиозного значения. А золото в индейских храмах безмотивно, т.к. в тамошней экономике оно не играло никакой роли.
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2022, 07:53И каким боком это относится к наличию ранее неких дядей? То бишь, где мухи, а где котлеты? . .Увы, доказательств я не вижу. Есть предположение и только. Бороды Вы отвергли, а что в остатке? 
Я знаю, что ничего не знаю. А некоторые и этого не знают ))
Разумеется, предположения. Основанные на факте аномального состояния мезоамериканских обществ накануне прихода конкистадоров. И я даю предположительное объяснение этому. Без инопланетян и самозародившихся от сырости туземных гениев.
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2022, 07:53Опять -таки, речь об этносе не влившемся в испанскую общину. Арабы вот влились, даже к баскам претензий не было,
А к баскам какие могли быть претензии? Насчет арабов погуглите слово "мориски".
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2022, 07:53То бишь, в Испании 16 века вообще не было евреев.
То бишь, в 16 веке евреев вообще нигде не было. Разумеется, в том смысле, который стали вкладывать в этот термин начиная с 19 столетия. А в 16 веке была религиозная общность, в которую входили разные народы. В Испании таковыми были "евреи-сефарды".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.06.2022, 03:27
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 19:22Так вот именно этим видом, морской астролябией, они и пользовались.
Если речь шла об открытии первостепенной важности, то в ход обязаны были пустить любые географические приборы, включая банальное положение звёзд на небе. Ребята протоптали дорожку к новому континенту и уж за 10 лет мореплавания могли догадаться, что он новый.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 19:22Сторонники "официальной науки" запытали бедного "альтернативщика"
Как выяснилось, всё было очень серьёзно и именно испанцы были первыми, а не португальцы с англичанами и французами, которым втюхивали про Индию.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 19:22Наличие золота в церквях является следствием его экономической значимости. То есть, это богатое украшение религиозного объекта, не имеющее собственно религиозного значения. А золото в индейских храмах безмотивно, т.к. в тамошней экономике оно не играло никакой роли.
:o
https://www.youtube.com/watch?v=mAWa_B0XkUY
 И да, чем отличается золотой браслет на руке дамы 21 века от браслета на руке индианки 16 века?
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 19:22Основанные на факте аномального состояния мезоамериканских обществ накануне прихода конкистадоров. И я даю предположительное объяснение этому. Без инопланетян и самозародившихся от сырости туземных гениев.
Аномальное состояние было заложено в самом фенотипе индейца. Когда его спрашивают, откуда это здание, он отвечает -стояло тут всегда. Т.е. никто из ацтеков , инков, мая не мог дать объяснения происхождения объектов, не вписывающихся в их традиционную канву. По сути, индейские общества отстали от остального земного шара лет на 500, а то и на 1000. Но умели плавить медь и золото, то что умели и в Азии с Европой 1000 и более лет назад. Нет здесь ничего особенного. И все эти индейские общества, можно сказать, шли по пути деградации, а не цивилизации. Толчками к развитию были наезды тех самых бородатых на протяжении веков, а до них працивилизация, объяснения которой до сих пор нет.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 19:22То бишь, в 16 веке евреев вообще нигде не было. Разумеется, в том смысле, который стали вкладывать в этот термин начиная с 19 столетия. А в 16 веке была религиозная общность, в которую входили разные народы. В Испании таковыми были "евреи-сефарды".
Вы ищите ДНК египтян 16 века, но не хотите видеть ДНК марранов, морисков, сефардов и всех прочих ... крещёных "иных", но оттого не поменявших гаплогруппу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.06.2022, 23:12
ЦитироватьМЕГАПОЛИС КАМЕННОГО ВЕКА": УЧЁНЫЕ ОБНАРУЖИЛИ СЛЕДЫ НЕИЗВЕСТНОГО НАРОДА
Археологи обнаружили в Индии артефакты древней загадочной культуры. Это еще один народ-призрак, чьих следов немало по всему миру. Как те люди жили, во что верили и почему исчезли — доподлинно неизвестно.
(https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxR_Upoa_opOI_tl5C-18mavA&fn=w_612)
ЦитироватьКто они и откуда пришли
Рядовая экспедиция археологов из Австралийского национального университета в индийском штате Ассам обернулась сенсацией: в густых лесных зарослях нашли 65 наполовину вросших в землю кувшинов. Размеры поражали: некоторые были три метра в высоту и два в диаметре.

Ученые пока не установили, кто изготовил артефакты. По форме и орнаменту они совершенно уникальны.

Предположительно, вазы принадлежали древнему народу нага, о котором мало что известно. Они заселили северо-восток Индии в середине первого тысячелетия до нашей эры. Но откуда пришли — большой вопрос.

По одному из предположений — с Тибета. В священной Рамаяне и прочих индийских мифах упоминается могучее царство нага, процветавшее в незапамятные времена в предгорьях Гималаев. Другие считают: загадочное племя — с юга, родственники папуасов и полинезийцев.

"В пользу этой версии больше материальных свидетельств. Дело в том, что кувшины, похожие на эти, мы обнаружили в Лаосе и Индонезии. Они были заполнены кремированными человеческими останками", — отметил в интервью журналистам участник экспедиции Николас Скопал.
(https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRumjZeGlbSHUQGfw6KkuA3w&fn=w_612)
ЦитироватьИз немногочисленных письменных свидетельств следует, что именно так нага хоронили соплеменников. "Поиски обязательно продолжатся. Если повезет, о загадочном народе удастся узнать гораздо больше", — подчеркнул ученый.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.06.2022, 23:14
ЦитироватьИЗРАИЛЬСКИЕ АРХЕОЛОГИ НАШЛИ СЛЕДЫ НЕИЗВЕСТНОЙ ДРЕВНЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
(https://u-f.ru/sites/default/files/styles/main_700/public/risunki_0.jpg?itok=6u7ggthh)
ЦитироватьИнтересное открытие сделали израильские археологии в ходе исследования четырех гигантских дольменов в Галилее и на Голанах. Ученые обнаружили древние гравюры на стенах каменных погребальных сооружений. Они считают, что эта находка проливает свет на загадочную культуру древних строителей, обитавших в этой местности тысячи лет назад.

Информация о новом открытии опубликована на прошлой неделе в журнале Asian Archaeology. Археологи нашли на стенах сооружений вырезанные изображения животных, таких как антилопы, горные козлы и дикие коровы. На одном из дольменов изображено человеческое лицо, третий содержит множество геометрических фигур.

Эти дольмены являются одними из самых впечатляющих археологических открытий на территории Израиля. По мнению большинства исследователей, гигантские сооружения воздвигли 4 000 - 4 500 лет назад, они относятся к раннему бронзовому веку. Однако никаких других сведений о загадочной цивилизации, оставившей эти огромные сооружения в качестве доказательства своего существования, ученые не имеют.

«Мы обследовали десятки дольменов в Верхней Галилее и на Голанах, пытаясь раскрыть мир этой загадочной цивилизации, существовавшей более 4 000 лет назад и оставившей только дольмены в качестве доказательства их богатой культуры», - приводит слова руководителя проекта, профессора Гонена Шарона, израильский 7-й канал.

Исследователи надеются с новыми открытиями дольменов больше узнать о мировоззрении, социальной организации и художественной технике этого загадочного народа.
https://u-f.ru/news/economics/u10/2020/07/09/299239 (https://u-f.ru/news/economics/u10/2020/07/09/299239)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.06.2022, 23:20
ЦитироватьСенсация: в Греции нашли неразграбленные королевские гробницы возрастом в 3500 лет
(https://rua.gr/media/k2/items/cache/3207f1b007f96c57072d06bdcd88bc79_L.jpg)
ЦитироватьАмериканские археологи обнаружили две неразграбленные королевские гробницы, датируемые возрастом около 3500 лет, возле крупного дворца Микенской эпохи на юге Пелопоннеса в Греции, - сообщило во вторник министерство культуры Греции.

В заявлении министерства говорится, что куполообразные крыши обеих гробниц в Пилосе рухнули еще в древности, наполнив их таким количеством земли и щебня, что грабители могил не смогли проникнуть внутрь, в результате чего они остались нетронутыми.

Сообщается, что грабители в течение нескольких поколений безуспешно пытались найти вход в гробницу, в отличие от другой микенской могилы, найденной поблизости в 2015 году. Она принесла ошеломляющий клад золотых и серебряных сокровищ, ювелирных изделий и бронзовых рук, похороненных с человеком, который предположительно был в древности правителем Пилоса. Следовательно, у археологов есть шансы на впечатляющие находки.
(https://rua.gr/images/10/p/1/43/3/Clip2net_191219161305.jpg)
© Фото : UC Classics / Золотое кольцо с быками и колосьями ячменя из гробницы в Пилосе — первое известное изображение одомашненных животных и элементов сельского хозяйства в Древней Греции
ЦитироватьВ двух гробницах были найдены похоронные предметы, в том числе золотое кольцо с печатью и золотой амулет древнеегипетской богини, подчеркивающие обширные торговые и культурные связи бронзового века. Министерство заявило, что это открытие особенно важное, поскольку оно проливает свет на ранние фазы микенской цивилизации Греции.

 Микенская эра, примерно в 1650-1100 гг. до н.э., дала материал для многих мифов и легенд древней Греции, в том числе, и о Троянской войне.
Большая из двух гробниц имеет диаметр 12 метров  на уровне пола, а ее каменные стены сохранились до высоты 4,5 метра  — менее половины от первоначальной высоты.

Вторая гробница имеет размеры  примерно две трети  от размера первой, а ее стены в наше время достигают двух метров в высоту. Обе гробницы относятся к усыпальницам типа толос, массивным подземным купольным сооружениям, которые строили в микенском царстве. Высота их может достигать 15 метров.

Гробницы были раскопаны в течение последних двух лет археологами американского Университета Цинциннати, которые также обнаружили находящееся неподалеку богатое захоронение, известное, как могила Воина Грифона. Она считалась самой сенсационной находкой десятилетия.
(https://rua.gr/media/k2/items/cache/47e3a41a1ce8a4817e24962f05349912_L.jpg)
ЦитироватьВсе три могилы, вместе с другой гробницей Толос, найденной около десятилетия назад, были построены раньше, чем обширный дворец, руины которого находятся рядом. Стоит отметить, что он описан, как дворец мудрого короля Нестора, образ которого представлен в Одиссее Гомера.

Источник: https://rua.gr/news/news/33924-sensatsiya-v-gretsii-nashli-nerazgrablennye-korolevskie-grobnitsy-vozrastom-v-3500-let.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.06.2022, 03:34
Меч имеет листовидный клинок, а микенская культура представлена "шпажными" клинками. Скорее, нечто более позднее, чем дворец Минотавра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.06.2022, 22:30
Цитата: Елена Степанова от 13.06.2022, 23:12(https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxR_Upoa_opOI_tl5C-18mavA&fn=w_612)(https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRumjZeGlbSHUQGfw6KkuA3w&fn=w_612)
Нага- ведь такой народ и сейчас, кажется, живет в Ассаме.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.06.2022, 22:51
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2022, 03:27Если речь шла об открытии первостепенной важности, то в ход обязаны были пустить любые географические приборы, включая банальное положение звёзд на небе. Ребята протоптали дорожку к новому континенту и уж за 10 лет мореплавания могли догадаться, что он новый.
Вы говорите, как должно было быть- с позиции своего послезнания. А я Вам говорю о том, как было. Представьте себе, что люди тогда не знали того, что знаете Вы. О том, что это открытие первостепенной важности, дотумкали только лет через сто.
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2022, 03:27И да, чем отличается золотой браслет на руке дамы 21 века от браслета на руке индианки 16 века?
Отличается не золотой браслет, а отношение общества к материалу, из которого он изготовлен. Пример я привел в прошлый раз(с церквями и храмами).
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2022, 03:27Аномальное состояние было заложено в самом фенотипе индейца. Когда его спрашивают, откуда это здание, он отвечает -стояло тут всегда.
Фенотип это сильно из другой оперы. :)
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2022, 03:27Т.е. никто из ацтеков , инков, мая не мог дать объяснения происхождения объектов, не вписывающихся в их традиционную канву.
А то мы можем дать такое объяснение хотя бы по тем же перуанским мегалитам.
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2022, 03:27не хотите видеть ДНК марранов, морисков, сефардов и всех прочих ... крещёных "иных", но оттого не поменявших гаплогруппу.
Если не секрет, где Вы смотрели на ДНК марранов?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.06.2022, 22:56
Цитата: НифНафНуф от 15.06.2022, 03:34Меч имеет листовидный клинок, а микенская культура представлена "шпажными" клинками. Скорее, нечто более позднее, чем дворец Минотавра.
Он и был рапирного типа. Да и Дворец Нестора. Там по датировке, по типу захоронений смотрят. Этому примерно 3.5 тысячи лет.
(https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/5515333/5515333_1000.png)
Это - могила "воина с грифоном". Самое уникальное в могиле - агат
(https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/5516292/5516292_1000.png)
(https://forum.criminal.ist/index.php?topic=378.msg111275#quickreply_anchor)
Заметьте - меч - абсолютно такой же. Уж не герой ли агата там лежит?
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1812378.html (https://andrewbek-1974.livejournal.com/1812378.html)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.06.2022, 22:57
Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 22:30Нага- ведь такой народ и сейчас, кажется, живет в Ассаме.
Не скажу. Знаю только о том, что такой народ есть во всех индийских эпосах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.06.2022, 23:00
Цитата: Елена Степанова от 15.06.2022, 22:57Не скажу. Знаю только о том, что такой народ есть во всех индийских эпосах.

Да. Его там, кажется, инфернальными свойствами наделяли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.06.2022, 23:07
Микены, вероятно, взяты с найденного кольца в могиле воина. Сцена абсолютно в микенском стиле.
(https://ic.pics.livejournal.com/andrewbek_1974/78542193/5514700/5514700_1000.png)
Прыжки через быка.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1812378.html (https://andrewbek-1974.livejournal.com/1812378.html)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1593343/pub_5d32955de3062c00ad48889f_5d329a99ae56cc00ae4d4d2b/scale_1200)
Это Кносский Дворец.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.06.2022, 23:12
Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 23:00Да. Его там, кажется, инфернальными свойствами наделяли.
Брамины считают их своими учителями.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftut1.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2013-06%2F1372498658_gang_4.jpg&hash=a64f98e15c7d908ddede61defe74e8dcf615e4a6)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.06.2022, 23:18
Цитата: Елена Степанова от 15.06.2022, 23:12Брамины считают их своими учителями.

Кто же им запретит. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.06.2022, 23:22
Цитата: Елена Степанова от 15.06.2022, 23:07Прыжки через быка.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1812378.html (https://andrewbek-1974.livejournal.com/1812378.html)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1593343/pub_5d32955de3062c00ad48889f_5d329a99ae56cc00ae4d4d2b/scale_1200)
Это Кносский Дворец.
https://bohemicus.livejournal.com/104279.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.06.2022, 03:15
Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 22:51О том, что это открытие первостепенной важности, дотумкали только лет через сто.
Ага, только Колумб просил, чтобы его назначили шишкой всех земель, которые он откроет и назначили ведь. Плавал, понимашь, на "открытие" Индии.
Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 22:51а отношение общества к материалу, из которого он изготовлен. Пример я привел в прошлый раз(с церквями и храмами).
Батюшка как бы возражает Вам. Да и дамы с реальными пацанами тоже, да и Вы сам, будучи женатым, должны возразить самому себе.)
Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 22:51Фенотип это сильно из другой оперы
Не могу же я вот так прямо сказать, что теория расового господства возникла не на пустом месте. Но сказал. :(
Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 22:51А то мы можем дать такое объяснение хотя бы по тем же перуанским мегалитам.
По фенотипу индейцев -можем.
Цитата: Demetrius от 15.06.2022, 22:51где Вы смотрели на ДНК марранов?
Но они не должны отличаться от еврейской гаплогруппы или нет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.06.2022, 03:18
Цитата: Елена Степанова от 15.06.2022, 22:56Он и был рапирного типа. Д
В проекции показался листовидным. :(
Цитата: Елена Степанова от 15.06.2022, 22:56Заметьте - меч - абсолютно такой же. Уж не герой ли агата там лежит?
Эти мечи были как близнецы братья. А в могилах царей находили до 1000 таких мечей.Прямо склад, каковой могила и была.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.06.2022, 17:02
ЦитироватьВарвары Тавриды. Чей был Крым в первые века нашей эры?
Крым – уникальная территория, на которой многие века соседствовали великие цивилизации и народы древности. О перипетиях и загадках истории полуострова, открываемых благодаря раскопкам, РИА Новости рассказал руководитель Опушкинской археологической экспедиции профессор КФУ им. Вернадского Игорь Храпунов.
Новый дом кочевников
"Варварами" греки и римляне, занимавшие в Крыму лишь прибрежные территории, называли всех своих соседей. Самые ранние варварские погребения нашей эры на полуострове относятся к культуре поздних скифов.
Еще в III веке до нашей эры некогда великая кочевая цивилизация оставила обширные степи Северного Причерноморья, переместившись в Крым. Потеснив на полуострове греков, они перешли к оседлому образу жизни и придомовому скотоводству. На месте Симферополя располагалась столица позднескифского царства – Неаполь, как называли его эллины.
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794540542_543:0:1218:1200_600x0_80_0_0_806f451a1b27b8117ec26836af4d492c.jpg.webp)
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794567794_148:0:840:1230_600x0_80_0_0_ef5a99143af065cd8d1397a23b9f51eb.jpg.webp)
1. Историко-археологический заповедник "Неаполь Скифский" © Фото : Public domain 2. Историко-археологический заповедник "Неаполь Скифский"
ЦитироватьУченые предполагают, что скифы ушли под давлением сарматов, которые в начале нашей эры распространились на территории от Казахстана до Венгрии. По мнению историков, в Крыму они смешались с позднескифскими общностями. Как и их предшественники, сарматы были ираноязычными кочевниками.
"Совмещение погребальных обрядов, наблюдаемое с начала нашей эры, позволяет говорить о "сарматизации" поздних скифов, благодаря которой в период II-IV веков нашей эры нельзя строго различить захоронения этих двух культур", – отметил Игорь Храпунов.
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794588145_115:0:2065:1949_340x0_80_0_0_7e1021043940e3f2b2af7d13872abdeb.jpg.webp)
Скифы стреляют из лука
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794523380_0:0:2049:2048_340x0_80_0_0_b57cc772c35eb3a53bdc1b412117e504.jpg.webp)
Антропоморфная стела, найденная во время археологических раскопок Неаполя скифского в Крыму.
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794592711_0:0:1210:1211_340x0_80_0_0_a2c247a13517195cce63514376c7c919.jpg.webp)
Изображение сармата из римского саркофага
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794593669_0:124:1093:1217_340x0_80_0_0_fef9cbee1449913797cda39bce873ab7.jpg.webp)
Сарматский короткий меч
ЦитироватьДля скифов были характерны грунтовые склепы, в которых могло быть похоронено от несколько десятков до двух сотен человек. Когда заканчивалось место, кости просто сдвигали в сторону, рассказал археолог.
Загадочные пришельцы
Приблизительно с III века нашей эры в могильниках Крыма стали появляться склепы нового типа. По словам ученого, аналогии этим склепам можно обнаружить на нижнем Дону, в Дагестане, а самые древние – в центральных предгорьях Кавказа, где жили предки средневековых аланов.
Определить точно, кому принадлежат эти захоронения, наука пока не может. Содержимое склепов указывает на то, что эти племена разводили лошадей. Надежным указанием на миграцию или близкое родство культур, как объяснил ученый, могли бы стать находки керамики. У варварских народов она не была предметом торговли и, как правило, использовалась там же, где производилась.
"Комплекс крымской керамики из этих захоронений имеет ощутимые параллели с кавказским того же периода, однако это все равно разные традиции. Кроме того, нам до сих пор не удалось найти ни одного поселения этих гипотетических крымских ранних аланов, что, в общем, довольно удивительно", – рассказал Игорь Храпунов.
По словам ученого, в Крыму известно немало склепов этого типа, которые использовались на протяжении десятилетий. Это говорит о том, что культура была привязана к одному ареалу, не была кочевой, а, значит, должна была иметь постоянные поселения.
Письменные источники, косвенно подтверждающие "аланскую гипотезу", можно обнаружить в наследии Боспорского царства: известна могильная плита некоего полководца, водившего войска против аланов как на Кавказ, так и в Крым, а также сохранились упоминания о должности "главного переводчика аланов".
Те, кто сжигал трупы
Почти синхронно с вероятными предками аланов в Крым с нижнего Дона пришли готы и другие германские племена. Эти пришельцы интегрировались в местное сообщество тяжелее других – именно германцы, по мнению ученых, уничтожили позднескифское царство.
"Во второй половине III века почти синхронно во всех крупных поселениях скифов образуются пепелища. Прямых свидетельств о той войне до нас не дошло, но эти археологические данные достаточно красноречивы. Письменные источники сообщают о налетах готов и на греческие города", – объяснил Игорь Храпунов.
Хотя германцы были воинственными и жестокими, для их могильников зачастую характерно сочетание ритуалов – собственно германского и местного. Ученые полагают, что отчасти это связано с характером германского расселения, двигателем которого были молодые воины, бравшие себе жен из племен новых соседей.
Главный признак погребальной традиции германцев – кремация останков. Множество тких захоронений найдено в могильниках Чатыр-Даг и Ай-Тодор, и пока лишь одно в могильнике Опушки, недалеко от сожженной германцами скифской столицы.
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/155774/29/1557742975_150:0:513:363_600x0_80_0_0_9cd68feb0c7abdc83fd1051a7c59e30f.jpg.webp)
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794522244_295:0:2343:2048_600x0_80_0_0_cf8b8d4490be6e055a621c5f9a0343ea.jpg.webp)
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/06/0a/1794526402_504:0:2218:1714_600x0_80_0_0_2afbbe94dd4b868a0ead8e1a5f1f92e3.jpg.webp)
1. Фото предоставлено руководителем Опушкинской археологической экспедиции Игорем Храпуновым © Фото : Фото предоставлено руководителем Опушкинской археологической экспедиции Игорем Храпуновым 2. Место раскопок Неаполя Скифского – столицы скифского государства в Крыму 3-4 веков до нашей эры.© РИА Новости /  3. Остатки ритуального бассейна на территории Неаполя Скифского
ЦитироватьВ этих могильниках, по словам археолога, в изобилии представлены характерные элементы германской бытовой и погребальной традиции, широко известные в том числе и на Рейне – захоронение с серпом и мечом, специально согнутым перед похоронами, а также керамика с вставками из прозрачного стекла.
https://ria.ru/20220614/krym-1793512302.html (https://ria.ru/20220614/krym-1793512302.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.06.2022, 00:49
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2022, 03:15Ага, только Колумб просил, чтобы его назначили шишкой всех земель, которые он откроет и назначили ведь. Плавал, понимашь, на "открытие" Индии.
В чем же Вы видите противоречие?
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2022, 03:15Батюшка как бы возражает Вам. Да и дамы с реальными пацанами тоже, да и Вы сам, будучи женатым, должны возразить самому себе.)
Еще раз. Ритуально-символическая ценность золота в нашей цивилизации имеет основанием его коммерческую ценность. Ритуально-символическая ценность золота в цивилизациях доколумбовой Америки была коммерчески безосновательна.
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2022, 03:15По фенотипу индейцев -можем.
По фенотипу индейцев Вы можете дать объяснение происхождению перуанских мегалитов?
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2022, 03:15Не могу же я вот так прямо сказать, что теория расового господства возникла не на пустом месте.
Между прочим, расовая теория впервые появилась в 17 веке в колониальном Перу, в среде тамошних метисов.
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2022, 03:15Но они не должны отличаться от еврейской гаплогруппы или нет?

"Еврейской гаплогруппы" не существует. Потому что нет гаплогруппы, общей для всех евреев.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.06.2022, 11:59
Цитата: Demetrius от 18.06.2022, 00:49В чем же Вы видите противоречие?
Индия была известна и "обжита"+ другие ребята туда тоже хаживали отовсюду. Наверное, глупо давать доверенность на право использования  чужого огорода. Вот, если на Луне стоит американский флаг, то уж ничего не попишешь. И главное, есть документальное подтверждение-они плыли не "торговать" -искать путь, а открывать!
Цитата: Demetrius от 18.06.2022, 00:49Еще раз. Ритуально-символическая ценность золота в нашей цивилизации имеет основанием его коммерческую ценность. Ритуально-символическая ценность золота в цивилизациях доколумбовой Америки была коммерчески безосновательна.
Я уж примеры привожу. Ещё раз. Вот кольцо у Вас на пальце. Это сакральный объект! Вы можете его отнести в ломбард, но так делают в исключительных случаях! Вот иконостас в церкви(это прямая аналогия с божками типа Кетцалькоатля и пр.) это тоже сакральщина. Символизм в наше время пересекается с материальным-ничего особенного. Зачем говорить за доколумбовую в ключе обязательной коммерциализации золота непонятно. Носили как украшение, статус, понты, всё. И было так по причине примитивности материального устройства общества завоевателей-мешиков.
Цитата: Demetrius от 18.06.2022, 00:49По фенотипу индейцев Вы можете дать объяснение происхождению перуанских мегалитов?
Рост. Не помню название племени и местность, но высота ступеней пирамиды не соответствует росту проживающих там испокон-веков низкорослых представителей племени.
Цитата: Demetrius от 18.06.2022, 00:49в среде тамошних метисов.
По отношению к другим группам населения-нормально!
Цитата: Demetrius от 18.06.2022, 00:49Потому что нет гаплогруппы, общей для всех евреев.
Следовательно, испанские евреи, как и евреи вообще, есть сборная солянка еврейских "кровей", но евреями они таки остаются..."Сказали Торквемада вместе с Изабеллой".  :-[
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.06.2022, 12:02
Цитата: Demetrius от 18.06.2022, 00:49В чем же Вы видите противоречие?
недалеко от сожженной германцами скифской столицы! +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.06.2022, 18:25
Цитата: НифНафНуф от 18.06.2022, 11:59Индия была известна и "обжита"+ другие ребята туда тоже хаживали отовсюду.
В 1492 году Индия была. И это все, что о ней знали "ребята". Кто туда хаживал-то во времена Колумба?
Цитата: НифНафНуф от 18.06.2022, 11:59Наверное, глупо давать доверенность на право использования  чужого огорода. . . И главное, есть документальное подтверждение-они плыли не "торговать" -искать путь, а открывать!
Документы в студию!
Вы еще на международное право сослались бы, и уважение государственного суверенитета. Ведь пятьсот лет назад даже значение термина "Индия" была совсем иное.
Колумб плыл с целью открытия западного пути в Азию, с последующим присоединением земель, которые он достигнет, к испанской короне.
Цитата: НифНафНуф от 18.06.2022, 11:59Вот кольцо у Вас на пальце. Это сакральный объект! Вы можете его отнести в ломбард, но так делают в исключительных случаях! Вот иконостас в церкви(это прямая аналогия с божками типа Кетцалькоатля и пр.) это тоже сакральщина. Символизм в наше время пересекается с материальным-ничего особенного. Зачем говорить за доколумбовую в ключе обязательной коммерциализации золота непонятно. Носили как украшение, статус, понты, всё. И было так по причине примитивности материального устройства общества завоевателей-мешиков.
Символизм золота в Старом свете всегда пересекался с его материальной ценностью. И сегодня, и вчера, и пять тысяч лет назад. В доколумбовой Америке золото материальной ценности не имело.
Цитата: НифНафНуф от 18.06.2022, 11:59Рост. Не помню название племени и местность, но высота ступеней пирамиды не соответствует росту проживающих там испокон-веков низкорослых представителей племени.
Да это понятно. Просто положительных знаний это все не дает. "Сделали не нынешние туземцы". Только и всего.
Цитата: НифНафНуф от 18.06.2022, 11:59Следовательно, испанские евреи, как и евреи вообще, есть сборная солянка еврейских "кровей", но евреями они таки остаются..."Сказали Торквемада вместе с Изабеллой".  :-[
Евреи-сефарды являются, скорее всего, потомками когда-то обосновавшихся в Испании финикийцев. Полагаю, это касается и испанских мавров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.06.2022, 18:37
Цитата: НифНафНуф от 18.06.2022, 12:02недалеко от сожженной германцами скифской столицы! +)
Между прочим, античные источники никогда не называют готов "германцами".
Во избежание путаницы, подробнее вот тут:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=34.new#main_content_section
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.06.2022, 04:54
Цитата: Demetrius от 19.06.2022, 18:25И это все, что о ней знали "ребята". Кто туда хаживал-то во времена Колумба?
А был такой парень Марко Поло. И конечно, про его похождения в Испании и Португалии ничего не знали и про Индию тоже ничего не знали. :P
 А хаживали туда все окрест из Алжира и Египта в т.ч. И этого достаточно, чтобы Васко да Гама с точностью до миллиметра привёл свои корабли в одну точку.
Цитата: Demetrius от 19.06.2022, 18:25Документы в студию!
Дневник Колумба.Надо быть идиотом, чтобы за 4 плавания не понять, что это не ту страну назвали Гондурасом Индией.
Цитата: Demetrius от 19.06.2022, 18:25с последующим присоединением земель, которые он достигнет, к испанской короне.
Никого не спросясь...Очень простые ребята..
Цитата: Demetrius от 19.06.2022, 18:25В доколумбовой Америке золото материальной ценности не имело.
Но это не отменяет ценность сакральную? Я уже писал золото-символ солнца.
Цитата: Demetrius от 19.06.2022, 18:25"Сделали не нынешние туземцы".
Возникает вопрос: А кто тогда сделал? 
Цитата: Demetrius от 19.06.2022, 18:25Евреи-сефарды являются, скорее всего, потомками когда-то обосновавшихся в Испании финикийцев
Короче, евреи  как цыгане , вроде из Палестины вышли, но ить никак не поймать за "носы".))
Цитата: Demetrius от 19.06.2022, 18:37Между прочим, античные источники никогда не называют готов "германцами".
Конечно, тут кто во что горазд, то скандинавы, то славяне..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.06.2022, 21:57
ЦитироватьИндонезия: рыбаки находят сокровища затерянного королевства
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/10/2554-8.jpg.webp)
ЦитироватьНа острове Суматра в Индонезии рыбаки регулярно находят в реке драгоценные предметы, которые, как считается, принадлежат королевству, исчезнувшему более шести веков назад. Это королевство Шривиджайя, легенда о котором все больше становится реальностью.
Важные находки последних лет
Шривиджайя - это термин, означающий "блестящая победа" или "блестящий успех". В первую очередь это название королевства, существовавшего в период с 650 по 1377 год на месте современного города Палембанг на юго-востоке острова Суматра (Индонезия). Историки знают об этом королевстве из нескольких старомалайских надписей, найденных в разных местах Индонезии, а также из трудов арабских путешественников и китайских летописей. Как пишет газета The Guardian в статье от 22 октября 2021 года, рыбаки в реке Муси близ Палембанга регулярно находят сокровища, которые могли бы принадлежать королевству Шривиджайя. За последние пять лет здесь часто находили монеты разных периодов, золото, буддийские статуи и драгоценные камни. Британская газета взяла интервью у доктора Шона Кинглси, морского археолога, который не сомневается в происхождении находок.
Он назвал эти находки окончательным доказательством того, что Шривиджайя была "водным миром", а ее жители жили на реке, как современные лодочники, как и записано в древних текстах: "Когда цивилизация закончилась, их деревянные дома, дворцы и храмы затонули вместе со всем их имуществом".
 Малоизученные сокровища
 Фактически, Шривиджайя была коммерческой талассократией, а не империей в территориальном смысле. Он простирался на значительную часть нынешнего Малайского полуострова, а также на большую часть островов Ява и Суматра. Королевство также контролировало окружающие моря, являясь начальной и конечной точкой важных морских торговых путей между Китаем и Ближним Востоком (см. карту ниже)
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/10/2554-7.jpg.webp)
ЦитироватьНесмотря на это важное влияние, Шривиджая оставила очень мало остатков огромного накопленного богатства. Однако именно эти сокровища рыбаки реки Муси время от времени вылавливают во время ночных погружений. К сожалению, эти сокровища подлежат быстрой перепродаже после их обнаружения, поэтому археологи не имеют возможности их изучить. Поэтому рыбаки идут на большой риск, чтобы доставить эти драгоценные предметы и продать их по смехотворной цене по сравнению с их реальной стоимостью. К сожалению, эти бесценные предметы старины попадают на мировой рынок антиквариата.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/indoneziya-rybaki-nahodyat-sokrovishha-zateryannogo-korolevstva/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.06.2022, 22:04
Цитата: НифНафНуф от 20.06.2022, 04:54А был такой парень Марко Поло. И конечно, про его похождения в Испании и Португалии ничего не знали и про Индию тоже ничего не знали. :P
 А хаживали туда все окрест из Алжира и Египта в т.ч. И этого достаточно, чтобы Васко да Гама с точностью до миллиметра привёл свои корабли в одну точку.
Ну да. Васко да Гама взял в руки путеводитель Марко Поло, и по нему поплыл в Индию. :D
Надо ли тут пересказывать все подробности того, как португальцы туда нащупывали дорогу? Подозреваю, что сами это все прекрасно знаете. Вы поймите одно: не было, и не могло быть такого книжного знания об Индии, которое заранее давало критерий для сравнения с ним того, что увидели европейцы в Новом Свете. Ведь не случайно так и закрепилось за аборигенами Америки название "индейцы", а за Карибами "Вест-Индия".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.06.2022, 22:06
Цитата: Елена Степанова от 21.06.2022, 21:57(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/10/2554-8.jpg.webp)(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2021/10/2554-7.jpg.webp)
Судя по названию, государство было создано выходцами из Индии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.06.2022, 22:28
Цитата: НифНафНуф от 20.06.2022, 04:54Дневник Колумба.Надо быть идиотом, чтобы за 4 плавания не понять, что это не ту страну назвали Гондурасом Индией.
Так Вы определитесь, Колумб сразу плыл открывать новые земли, или представление о них возникло в процессе плаваний? И приведите цитату из дневника, которая подтверждала бы Ваши тезисы.
Цитата: НифНафНуф от 20.06.2022, 04:54Никого не спросясь...Очень простые ребята..
А кого обычно спрашивались колонизаторы? ))
Цитата: НифНафНуф от 20.06.2022, 04:54Но это не отменяет ценность сакральную? Я уже писал золото-символ солнца.
Не отменяет, однако не дает объяснения тому, почему в Мезоамерике именно золото стало символом солнца.
Цитата: НифНафНуф от 20.06.2022, 04:54Возникает вопрос: А кто тогда сделал?
Мы этого не знаем, и никогда не узнаем. И это нужно принять.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.06.2022, 22:33
Цитата: НифНафНуф от 20.06.2022, 04:54Короче, евреи  как цыгане , вроде из Палестины вышли, но ить никак не поймать за "носы".))
Никуда они из Палестины не выходили. Это все религиозные легенды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.06.2022, 23:43
ЦитироватьАрхеологи неожиданно нашли богато украшенный церемониальный зал под замком крестоносцев
Археологи, исследующие замок Монфор в Галилее, обнаружили ранее неизвестный богато украшенный готический зал, где проводил собрания Тевтонский рыцарский орден.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1131118/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfb874f7d716900aa72da24/scale_1200)
Готический зал, который когда-то находился в сводчатом подвале замка Монфор. Фото haaretz.com
ЦитироватьНемецкие крестоносцы, построившие замок Монфор, жили в относительной роскоши для монастырского братства. Они играли в настольные игры и у них были роскошные обеды. Это археологи выяснили в 2017 году.

Сейчас возобновилось исследование замка в северной Галилее, которое проводит профессор Адриан Боас. Археологи нашли ранее неизвестный готический зал, украшенный витражами и гризайлем. Возможно, этот зал использовал глава Тевтонского ордена для торжественных встреч.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1328466/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfb886b34739d00aa00a826/scale_1200)
Своды готического зала. Фото haaretz.com
ЦитироватьЭто ещё одно свидетельство богатства и роскоши Тевтонского ордена, который жил в этом изолированном замке на окраине христианства, — сказал Боас, президент Общества по изучению крестоносцев и латинского Востока.
Основателями Ордена были немецкие рыцари из Любека и Бремена, которые присоединились к армии крестоносцев, собранной в 1188 году императором Священной Римской империи Фридрихом Барбароссой в Третий крестовый поход, проводившийся в союзе с французским королём Филиппом II Августом и английским королём Ричардом Львиное Сердце.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/251164/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfb89de7d716900aa72da3d/scale_1200)
Пол цистерны и нижняя часть готического зала. Обратите внимание на гидравлическую штукатурку. Фото haaretz.com
ЦитироватьБарбаросса утонул в Турции, после чего большая часть его армии разошлась. Две группы немецких рыцарей присоединились к силам Ги де Лузиньяна и участвовали в осаде Акре в 1190-1191 годах.

Рыцари поклялись основать больницы и защищать паломников по пути в Иерусалим. В 1190 или в следующем году Ричард Львиное Сердце осадил Акре. Они создали полевой госпиталь, используя паруса кораблей для изготовления палаток.
Когда армия крестоносцев захватила город 12 июля 1191 года, король наградил их землёй восточнее Акре, недалеко от их лагеря для создания постоянной больницы и штаба.

Около 800 лет спустя штаб Тевтонских орденов был обнаружен Боасом и Джорджем Филиппом Мелони из Тевтонского Ордена.

В 1198 году они были официально возведены в военный орден монашеских рыцарей, а также приняли правление и одежду Тамплиеров и Госпитальеров.

В течение нескольких лет Тевтонский Орден находился под давлением Тамплиеров и Госпитальеров в Акко. Эти ордены хотели заполучить тевтонцев. Госпитальеры, например, чувствовали, что у них были особые требования, поскольку в прошлом веке они открыли немецкую больницу в Иерусалиме.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/26916/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfb91bce52bfb00aad97e38/scale_1200)
Месторасположение замка. Фото haaretz.com
ЦитироватьЭто объясняет, почему Монфор был построен так далеко от Акре, в месте, где он точно ничего не защищал. Он был расположен среди высоких холмов, что позволило рыцарям Тевтонского ордена вести свою повседневную жизнь вне поля зрения Тамплиеров и Госпитальеров.

Монфор стал главным замком ордена Тевтонских рыцарей на Святой Земле. Он был построен на земле, которая была куплена в 1220-х годах, но строительство началось лишь в 1227 или 1228 году.

Раскопки готического зала
Раскопки в Монфоре проводятсяс 2011 года Институтом археологии им. Зинмана в Хайфе. В западной части замка команда раскопала трёхэтажное строение, в котором были подвалы на самом низком уровне, большие залы на среднем и на верхнем уровнях, великолепно украшенные, роскошные внутренние апартаменты со сводчатыми комнатами, деревянными панелями, витражами и богато окрашенными стенами.

Здесь, вероятно, была резиденция Хохмейстера (Великого магистра), который был Верховным командующим Тевтонского ордена.

Затем, во время дальнейших исследований западной оконечности замка, археологи заметили над цистерной контур ствольного свода, простирающегося от стены на 8 метров.

Мы знали, что здесь есть строение, но не подозревали, что это главное здание, — рассказал Боас. — Но когда мы раскопали за ним, мы нашли в обломках свидетельство двухэтажного здания с готической архитектурой и украшенным гризайлем витражом, очевидно очень красивым и богато украшенным.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1247665/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfb86b6dfc89b00aa85e113/scale_1200)
Большой зал в крепости Тевтонского ордена "Галилея". Фото haaretz.com

ЦитироватьАрхеологи, как оказалось, обнаружили готический зал со стенами толщиной около двух метров, который когда-то стоял над сводчатым подвалом и цистерной. Он был примерно наполовину размером с большой зал, с двумя сводами, которые поддерживали восьмиугольные колонны в середине у северной и южной стен. В зале были оштукатуренный пол и продуманные витражи, украшенные гризайлем.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1132604/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfb86b697773400aae76586/scale_1200)
Замок Монфор, который стоял на вершине холма, ничего не защищая. Его разрушили в 1271 году войска султана Байбара. Фото haaretz.com
ЦитироватьОткрытие также подчёркивает материальное богатство ордена. На самом деле верхний уровень замка выделяется среди замков крестоносцев в Святой Земле своей богатой готической архитектурой по сравнению с другими крупными замками крестоносцев.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1131118/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfb988f97773400aae7662d/scale_1200)
Витражи из церемониального зала замка Монфор. Фото haaretz.com
ЦитироватьВ 1271 году замок захватил султан Аль-Захира Байбар. Несмотря на то, что Байбар имел плохую репутацию, после завоевания Монфора он пощадил его гарнизон.

Рыцарей благополучно проводили обратно в Акре с их архивом и сокровищницей. Но вскоре после этого султан разрушил замок.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/235990/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfba5bf34739d00aa00a978/scale_1200)
Подковы из конюшен замка Монфор. Фото haaretz.com
ЦитироватьОткрытый готический зал — предшественник Большого зала, который имел аналогичную архитектурную планировку, но был в два раза больше по размеру.

Возможно, это был оригинальный церемониальный зал, и по мере поступления денег, они строили Большой зал, — предполагает Боас.
Парадный зал использовался для официальных дел: приёма гостей и для банкетов. Он мог также служить домом для главы братства, где братья собирались со священниками, проводили собрания и уроки, обсуждали вопросы, связанные с монашеской жизнью в замке.

Великий Мастер исключается
Зал также мог использоваться для проведения Великого собрания каноников, которое было всемирной встречей Тевтонского ордена на Святой Земле.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/198334/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfba9799dd08200ab7256e4/scale_1200)
Барбаросса из бронзы, примерно 1160 год. Фото haaretz.com
ЦитироватьХотя мы мало знаем о том, что на самом деле происходило на встрече каноников, известно, что она созывалась несколько раз. Одна из памятных встреч состоялась в 1244 году, когда Великий Мастер был отстранён от должности и исключён из ордена.

Герхард фон Мальберг служил в качестве Великого Мастера с 1240 или 1241 года до его изгнания 7 июля 1244 года. Никаких записей о том, почему это произошло, нет. Возможно, это было связано с разногласиями в отношении ценностей и финансов.

Главной миссией рыцарей была защита и забота о паломниках по пути в Иерусалим, а не жизнь восточных королей. Альтернативная версия: Великий Мастер разделял политику Папы во время разногласий между ним и орденом.

В любом случае отстранение фон Мальберга от должности было осуществлено на Великом собрании каноников в Монфоре. На его место был избран новый Великий Мастер Генрих фон Хехенлоэ.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/29485/pub_5bfb866c83ae4500aa3dc605_5bfbaab3074c3900aa0eb43c/scale_1200)
Водный канал, проходящий через толстые стены готического зала. Фото haaretz.com
ЦитироватьК 1271 году власть крестоносцев над Святой Землёй подошла к концу. Большая часть побережья была захвачена султаном Байбаром. Крестоносцы больше не контролировали большую часть территории.

Монфор всё больше становился изолированным островом на мусульманской территории, — рассказывает Боас и добавляет, — на самом деле у Тевтонского гарнизона не было никакого смысла защищаться, поскольку не было никакой перспективы, что кто-то придёт, чтобы спасти их. К тому времени крестовые походы подходили к концу.
Когда замок пал 23 июня 1271 года после всего лишь 15-дневной осады, Байбар лично сопровождал братьев в Акре, а затем вернулся и в соответствии с его политикой выжженной земли разрушил замок.

Он завершил уничтожение 4 июля. Замок был тогда заброшен и больше никогда не был восстановлен.

После этого орден просуществовал на Святой Земле недолго.

До того, как Акре попал в руки султана Мамлюка в 1291 году, Великий Мастер удалился в Венецию вместе с архивом и сокровищницей, откуда продолжал руководить крестовым походом против мусульман.

Только в 1309 году он прекратил войну на Востоке и переехал в Пруссию, укрепляя тевтонское рыцарство в Европе. По мере того, как орден рос в размерах и важности, рядом с польским городом Мальборк были построены такие поместья и замки, как Орденсбургский Мариенбург.

Мальборк сменил Монфор в качестве главного замка Тевтонского ордена и стал самым большим замком в мире по занимаемой площади.
https://zen.yandex.ru/media/archeology/arheologi-neojidanno-nashli-bogato-ukrashennyi-ceremonialnyi-zal-pod-zamkom-krestonoscev-5bfb866c83ae4500aa3dc605?& (https://zen.yandex.ru/media/archeology/arheologi-neojidanno-nashli-bogato-ukrashennyi-ceremonialnyi-zal-pod-zamkom-krestonoscev-5bfb866c83ae4500aa3dc605?&)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.06.2022, 00:44
Цитата: Елена Степанова от 21.06.2022, 23:43Тевтонский орден
Интересно, почему исследователи мало уделяют внимания периоду пребывания Тевтонского ордена в Трансильвании.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.06.2022, 04:02
Цитата: Demetrius от 21.06.2022, 22:04не могло быть такого книжного знания об Индии, которое заранее давало критерий для сравнения с ним того, что увидели европейцы в Новом Свете
Т.е., обладая знаниями об Индии , о её нравах и обычаях, Колумб таки взял с собой стекляшки и бусы для обмена с аборигенами? Это как Вы, не разу не побывав в Японии, возьмёте туда телефон а-ля "девушка Смольный". :D  Это на уровне просто знаний, а на уровне географии и торговли так вообще -всё украдено до нас!
Цитата: Demetrius от 21.06.2022, 22:28Колумб сразу плыл открывать новые земли, или представление о них возникло в процессе плаваний? И приведите цитату из дневника, которая подтверждала бы Ваши тезисы.
Сразу плыл, да, но Вы же писали, что он по гроб жизни уверовал, что открыл Индию, а посему, после 4 плавания стал идиотом.Дневничок-то липовый, но если взять на проверку некоторые описания как настоящие(те же бусы) , то вывод однозначен- не Индия. Таким образом, само наличие поддельного дневника наводит на некие мысли о спланированном ранее путешествии на "Марс".
Цитата: Demetrius от 21.06.2022, 22:28А кого обычно спрашивались колонизаторы?
Например, индийского махараджу, который за подарки типа зеркалец и бус мог дать по шее. Вот именно и других колонизаторов тоже.
Цитата: Demetrius от 21.06.2022, 22:28почему в Мезоамерике именно золото стало символом солнца.
Потому что, была другая цивилизация, умевшая добывать золото и рассматривавшая оное в таком же ключе. Почему повсеместно плющили черепа ,в ЛА это сохранялось и при конкисте и даже возможно позже? Вот это тупое подражательство является само по себе доказательством того, что ступеньки у пирамиды предназначались для других людей. Если таки рассмотреть дневники Колумба ещё раз, то первое что сделали аборигены, завидев корабль было-был тот самый культ карго. Некто плавал "туда" и раньше.
Цитата: Demetrius от 21.06.2022, 22:28Мы этого не знаем, и никогда не узнаем. И это нужно принять.
Достаточно тех знаний, что не индейцы, даже доколумбовые много веков назад
Цитата: Demetrius от 21.06.2022, 22:33Никуда они из Палестины не выходили. Это все религиозные легенды.
Вот-вот не выходили, а лангобарды и цыгане тоже со своих вотчин тоже не выходили, ну так, посылали группы товарищей..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 17:27
ЦитироватьАрхеологи раскопали в Нидерландах остатки древнеримского святилища
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/24/db56eb2c79e7547116b50815a8baecc0.jpg)
ЦитироватьАрхеологи раскопали в Нидерландах остатки древнеримского святилища, существовавшего в I–IV веках нашей эры. Оно находилось рядом с Нижнегерманским лимесом и использовалось в основном солдатами. Об этом сообщается в пресс-релизе нидерландской археологической компании RAAP.

Южная часть современных Нидерландов более 450 лет была римской провинцией. Пределов этих земель войска Юлия Цезаря достигли еще в 57 году до нашей эры в ходе завоевания белгов. Однако закрепиться на землях за Рейном у римлян так и не получилось. После неудачных попыток покорить германцев, они заключили с фризами в середине I века нашей эры договор о дружбе, в результате чего граница прошла как раз по этой реке. Окончательно граница определилась после строительства канала Корбулона. Большая часть Нидерландов входила в провинцию Нижняя Германия — достаточно второстепенный для Рима регион, но при этом по Рейну проходил стратегический путь в Британию. К IV веку власть римлян в этом регионе уже стала номинальной, пока окончательно не была утрачена в V веке.

Пока существовала Римская империя на ее границах активно строили лимесы. Они представляли собой укрепленные валы или стены со сторожевыми башнями, которые использовались и как защитные сооружения, и как таможенные пункты. Остатки одних из самых известных таких укреплений находятся в Британии — это валы Адриана и Антонина. Но существовал, в частности, и 568-километровый Германский лимес, который тянулся от Дуная до дельты Рейна, расположенной на территории современных Нидерландов. Эти укрепления, строительство которых началось еще в 14 году при императоре Августе, были заброшены около 260 года.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/24/a5d561812437c8a293bea7175a289182.jpg)
ЦитироватьАрхеологи из нидерландской компании RAAP провели раскопки в общине Зевенар (провинция Гелдерланд), где в конце 2021 года волонтеры сделали первые случайные находки рядом с местом добычи глины. В результате этих работ исследователям удалось обнаружить остатки древнеримского святилища I–IV веков нашей эры, которое в основном использовалось солдатами в качестве места поклонения богам. Хотя на территории Нидерландов уже находили подобные памятники, у Нижнегерманского лимеса такой объект обнаружен впервые.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/24/7e37d3d5135d6804893ed95438b410f3.jpg)
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/24/58dbce333538518abd195d1e476fa14e.jpg)
ЦитироватьПо сообщениям исследователей, святилище сохранилось достаточно хорошо. Оно располагалось недалеко от реки на естественном возвышении, которое искусственно сделали еще немного выше. Святилище включало по меньшей мере два храма с красиво расписанными стенами, на что указали фрагменты рельефов и штукатурки. Археологи выделили среди находок несколько десятков вотивных камней (небольших алтарей), посвященных Геркулесу-Магусану, Юпитеру-Серапису и Меркурию. Кроме того, исследователи обнаружили колодец с большой каменной лестницей, ведущей вниз к воде, а также остатки очагов — свидетельства того, что в древности рядом с храмами иногда разводились большие жертвенные костры. Среди находок также оказались фрагменты скульптур, изготовленных из известняка, элементы конской сбруи, части доспехов и наконечники копий.

Ранее на N + 1 уже рассказывали о некоторых находках римского времени, сделанных в Нидерландах. Так, на юго-западе этой страны археологи обнаружили бронзовую чашу для умывания, которая, вероятно, была дипломатическим подарком или взяткой вождю одного из германских племен. Кроме того, исследование остатков древней дороги позволило выяснить, что ее построил древнеримский «стройбат».
https://nplus1.ru/news/2022/06/24/roman-sanctuary (https://nplus1.ru/news/2022/06/24/roman-sanctuary)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 17:40
ЦитироватьЛошади из мавзолея Цинь Шихуанди оказались высокими взрослыми самцами
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/21/bc9a8adf158a36ad221b503defee449b.jpg)
Яма-K0006, где были обнаружены останки лошадей
ЦитироватьПалеозоологи исследовали останки как минимум 24 лошадей, обнаруженные во время раскопок мавзолея первого император Цинь. Как сообщается в статье, опубликованной в журнале Antiquity, для погребального ритуала отбирались высокие самцы в самом расцвете сил. Их средний возраст составлял около десяти лет, а рост в холке — примерно 141 сантиметр.

Одним из самых известных археологических памятников, найденных за последние 50 лет, выступает мавзолей первого императора Цинь. Он был случайно обнаружен в 1974 году недалеко от города Сиань, расположенного в китайской провинции Шэньси. Этот памятник, включенный в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО, представляет собой огромный погребальный комплекс площадью около 56 квадратных километров, построенный по образцу столицы Циньской империи. Он, в частности, включает курган с гробницей императора (не раскопана), умершего в 210 году до нашей эры, дворец, остатки домов строителей, пруд, конюшню, могилы знати, кладбище строителей, дворцовый зверинец, ямы чиновников и акробатов.

За долгие годы исследований археологи обнаружили на этом памятнике тысячи терракотовых фигур солдат – знаменитая терракотовая армия, фигуры и останки лошадей, бронзовые колесницы, многочисленные предметы вооружения. Кроме того, в мавзолее раскопали глиняные фигуры слуг, музыкантов и акробатов, бронзовые статуи животных и прочие артефакты, а также многочисленные погребения.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/21/6a6b23af94d3f558cefafde28ea0be54.jpg)
Местоположение мавзолея первого императора Цинь
ЦитироватьГруппа ученых из Китая и США под руководством Цзин Юань (Jing Yuan) из Фуданьского университета исследовала останки лошадей, обнаруженные в 2000 и 2013 годах в яме-K0006 мавзолея Цинь Шихуанди, чтобы выяснить критерии отбора животных для погребального ритуала. Эти кости не были извлечены из земли и находятся в настоящее время in situ, что затрудняло их изучение. По этой причине палеозоологи были ограничены возможностью исследования лишь видимой части останков.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/21/4848fd543ee2a1de209ba6e8228a43b4.jpg)
Местоположение мавзолея Цинь Шихуанди и план этого памятника
ЦитироватьВ результате проведенной работы ученые выяснили, что в яме-K0006 находятся останки по меньшей мере 24 особей. Для определения пола этих животных оказались доступны шесть черепов, 12 нижних челюстей и 11 костей таза, которые принадлежали 16 особям. Ни на одной из этих костей палеозоологи не обнаружили черт, характерных для самок. Более того, развитые клыки на всех доступных челюстях показали, что перед ними исключительно самцы. Исследователи отметили, что, возможно, часть этих коней была меринами. Практика кастрации животных, например, известна по лошадям из погребений пазырыкской археологической культуры. К тому же яички отсутствовали и у терракотовых лошадей из ямы-1 мавзолея.

Для стоматологического обследования оказались доступны семь черепов и 12 нижних челюстей, которые принадлежали как минимум 12 особям. Износ зубов показал, что на момент смерти четырем животным было около девяти—десяти лет, пяти — примерно 10–13 лет, еще трем особям было более десяти лет. Палеозоологи рассчитали также примерный средний рост лошадей в холке, который, по их оценкам, составил около 1,405–1,424 метра (медиана — 1,414 метра).
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/21/b46010249d6ada31284198b1f6eec1df.jpg)
Исследованные останки лошадей in situ
ЦитироватьУченые заключили, что присутствие в яме-K0006 только самцов характерно для элитных захоронений Древнего Китая конца II — I тысячелетия до нашей эры. Кони чаще использовались как тягловые и верховые животные и, видимо, служили аналогичной цели в загробной жизни. Средний возраст животных, составляющий примерно десять лет, свидетельствует о том, что отобранные для обряда особи находились в самом расцвете сил. Более того, их средний рост предполагает, что они были отборными лошадьми, поскольку, судя по древнекитайским источникам, для военных целей подходили животные, чья высота в холке превышала 1,34 метра. Возможно, их завозили из других регионов, например, из Центральной Азии.

Раскопки мавзолея Цинь Шихуанди еще продолжаются, поэтому новости оттуда поступают достаточно регулярно. Так, на N + 1 рассказывали о начале нового этапа работ на этом памятнике, в рамках которого ученые рассчитывали извлечь на поверхность около 1400 статуй солдат и 90 статуй лошадей. Кроме того, сообщали о более 20 найденных терракотовых воинов, подробностях созданиях глиняных фигур и причинах хорошей сохранности бронзового оружия.
https://nplus1.ru/news/2022/06/23/qin-shihuang (https://nplus1.ru/news/2022/06/23/qin-shihuang)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.06.2022, 20:08
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 17:27Археологи раскопали в Нидерландах остатки древнеримского святилища
Адрианов вал не самое известное, а самое распиаренное древнеримское укрепленное сооружение. По сравнению с Германским лимесом, упоминаемым как бы между дела, Адрианов вал смотрится очень убого. Не очень понятно, какой-такой стратегический путь в Британию мог идти по Рейну, если Галлия являлась прекрасно освоенной римской провинцией.
Шутка про древнеримский "стройбат" тоже странна. Ведь легионы в принципе являлись военно-инженерными войсками.
Интересно, что там не обнаружено следов культа Митры. Он и так почитался в армии, а в германском приграничье пользовался особенной популярностью.
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 17:40Лошади из мавзолея Цинь Шихуанди оказались высокими взрослыми самцами
Какого же роста там терракотовые лошади?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 20:44
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 20:08Какого же роста там терракотовые лошади?
Хоботов, я оценила!  :'( Они настоящие. А терракотовые - вероятно, больше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.06.2022, 21:00
Цитата: НифНафНуф от 23.06.2022, 04:02Т.е., обладая знаниями об Индии , о её нравах и обычаях, Колумб таки взял с собой стекляшки и бусы для обмена с аборигенами? Это как Вы, не разу не побывав в Японии, возьмёте туда телефон а-ля "девушка Смольный". :D  Это на уровне просто знаний, а на уровне географии и торговли так вообще -всё украдено до нас! Сразу плыл, да, но Вы же писали, что он по гроб жизни уверовал, что открыл Индию, а посему, после 4 плавания стал идиотом.Дневничок-то липовый, но если взять на проверку некоторые описания как настоящие(те же бусы) , то вывод однозначен- не Индия. Таким образом, само наличие поддельного дневника наводит на некие мысли о спланированном ранее путешествии на "Марс". Например, индийского махараджу, который за подарки типа зеркалец и бус мог дать по шее. Вот именно и других колонизаторов тоже.
А что с собой брал Васко да Гама? )) Вы упускаете из виду, что в 15-16-17 столетиях "Индия" это не государство на политической карте 20-21 веков. Это общее название обширнейших территорий в южной и юго-восточной Азии. Где, например, позднее располагалась Нидерландская Ост-Индия? А почему Карибы так и сохранили название "Вест-Индия"?
Что касается спланированности путешествия, и наличия у него предыстории, об этом я сам говорю. И про "других колонизаторов" тоже. Которые послужили для испанцев источником информации о Суше за океаном, и которые сами уже не могли им быть конкурентами.
Цитата: НифНафНуф от 23.06.2022, 04:02Потому что, была другая цивилизация, умевшая добывать золото и рассматривавшая оное в таком же ключе. Почему повсеместно плющили черепа ,в ЛА это сохранялось и при конкисте и даже возможно позже? Вот это тупое подражательство является само по себе доказательством того, что ступеньки у пирамиды предназначались для других людей. Если таки рассмотреть дневники Колумба ещё раз, то первое что сделали аборигены, завидев корабль было-был тот самый культ карго. Некто плавал "туда" и раньше.
Я Вам ровно это и говорю. Только для этой "другой цивилизации" золото представляло коммерческую ценность.
Цитата: НифНафНуф от 23.06.2022, 04:02Достаточно тех знаний, что не индейцы
Это отрицательное знание.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.06.2022, 21:01
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 20:44Хоботов, я оценила!  :'( Они настоящие. А терракотовые - вероятно, больше.

Я прочитал текст, и понял, что в нем идет речь о настоящих лошадях. Поэтому задал вопрос о терракотовых.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 21:04
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:01Я прочитал текст, и понял, что в нем идет речь о настоящих лошадях. Поэтому задал вопрос о терракотовых.
Позже найду.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 21:05
ЦитироватьВ поисках великого ацтека
Раскопки священной пирамиды в сердце Мехико свидетельствуют о кровавых ритуалах ацтеков. Но об их самом жестоком императоре ничего не известно.
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306490_e-news.su_1.jpg)
Команде из 30 человек понадобилось два подъёмных крана и 15 часов, чтобы переместить 12-тонный монумент богини земли Тлальтекутли на 150 метров – с места раскопок в музей Темпло-Майор. За два с половиной года реставрации учёные обнаружили остатки охристого, красного, синего, белого и черного пигментов, изначально покрывавших поверхность камня. Утраченный фрагмент в центре восстановить не удалось.
ЦитироватьПри закладке фундамента нового здания в Мехико строители наткнулись на 12-тонную прямоугольную плиту из розоватого андезита, расколотую на четыре части. Строительство затевали на краю площади Cокало, возле руин Темпло-Майор – священной пирамиды ацтеков. На обнаруженной плите была изображена богиня земли Тлальтекутли – ацтекский символ цикла жизни и смерти: присев на корточки, она рожает дитя и одновременно пьет собственную кровь и пожирает новорожденного.
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306490_e-news.su_2.jpg)
Эта терракотовая статуя воина-орла из Теночтитлана датируется примерно 1480 годом. Высокоорганизованная ацтекская армия, воины которой в совершенстве владели искусством ведения боя и захвата пленников, делилась на отряды – например, Орлов или Ягуаров.

ЦитироватьПлита стала третьим ацтекским монолитом, случайно обнаруженным рядом с Темпло-Майор: в 1790 году был найден Камень Солнца из черного базальта весом 24 тонны, а в 1978 году – восьмитонный диск Койольшауки, богини Луны. На плиту наткнулись в 2006 году, тогда и начались масштабные раскопки.
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306454_e-news.su_3.jpg)
Ночью разноцветные огни освещают руины Темпло-Майор. При раскопках археологи выявили 13 этапов строительства с 1375-го по 1519 годы; двойная лестница пирамиды перестраивалась 13 раз.
ЦитироватьИ вот спустя два года команда археологов во главе с Леонардо Лопесом Луханом обнаружила одно из самых удивительных подношений ацтеков, что находили прежде. Возле монолита оказалась глубокая шахта с ритуальными артефактами – 21 жертвенным ножом из белого кремня, окрашенными в красный.

Затем ученые обнаружили завернутые в листья агавы жертвенные перфораторы из кости ягуара – острые предметы, с помощью которых ацтекские жрецы пускали себе кровь – в дар богам. В том же свертке оказались кусочки копала – ароматической смолы, которая также служила жрецам для духовного очищения. Кроме этого внутри свертка были перья и нефритовые бусины.

К удивлению археологов, ещё через несколько метров они наткнулись на второе жертвенное подношение, на этот раз в каменном ларце. В нем лежали золотые скелеты двух орлов головами на запад – символы Солнца. Их окружали 27 жертвенных ножей, из которых 24 были обернуты мехом и разными материями. Все они представляли божеств, которые ассоциировались у ацтеков с заходящим солнцем.

К началу 2010 года в этом раскопе команде удалось обнаружить шесть жертвенных кладов. Последний, покоившийся семью метрами ниже уровня современного города, представлял собой керамический сосуд, внутри которого находилось 310 бусин из зелёного камня, а также ушные вставки и статуэтки. Очевидно, расположение каждого из найденных предметов было подчинено строгой логике и отражало представление ацтеков об устройстве Вселенной.

На дне второго жертвенного ларца археологи обнаружили захоронение животного – предположительно собаки или волка, которого окрестили Аристо-псом. На нем был ошейник из нефритовых бусин; в уши вставлены бирюзовые затычки. На лодыжках – браслеты с золотыми колокольчиками.

Скелет покрывали морские ракушки и останки моллюсков, крабов и улиток. В ацтекской космологии такая картина символизировала первый уровень подземного мира, в котором собака должна была перевести душу своего хозяина через опасную реку. Кого же она сопровождала?
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306484_e-news.su_4.jpg)
Скелет Аристо-пса найден на дне жертвенного ларца. Останки Аристо-пса украшали пояс из морских ракушек и золотые бубенчики, надетые на задние лапы перед погребением. Теперь скелет выставлен в музее.
ЦитироватьС тех пор как в 1521 году Эрнан Кортес завоевал Мексику, никто не находил останков ацтекских императоров. Однако, согласно историческим документам, три ацтекских правителя были кремированы, и прах их захоронили у подножия Темпло-Майор. Когда раскопали плиту Тлальтекутли, Лопес Лухан обратил внимание, что изображенное на ней божество держит в когтях кролика, над которым расставлено 10 точек.
В письменности ацтеков «10-кролик» означает 1502 год – когда, согласно записям в кодексах, с величайшими почестями был погребен самый грозный правитель ацтекской империи – Ауисотль.
Лопес Лухан уверен, что захоронение Ауисотля следует искать неподалеку от того места, где обнаружена плита. Если он прав, то Аристо-пёс может стать подземным проводником в таинственный мир народа, который известен нам как ацтеки, но сам называл себя мешики.

Наследие этого народа стало основой самосознания мексиканцев. В отличие от майя (представителей другого культурного очага доколумбовой Мезоамериканской цивилизации) ацтеки ассоциируются исключительно с Мексикой, и страна не упускает случая подчеркнуть преемственность.

В центре мексиканского флага красуется ацтекский орел, которого можно увидеть и на эмблемах двух крупнейших мексиканских авиакомпаний. Ацтеки «присутствуют» в названии банка, телекомпании и стадиона, где проходят домашние матчи национальной футбольной команды, – кстати, на форме игроков все тот же орел.
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306477_e-news.su_5.jpg)
Останки Аристо-пса украшали пояс из морских ракушек и золотые бубенчики на задних лапах

(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306465_e-news.su_6.jpg)
В шахте возле монолита археологи обнаружили жертвенный ларец - миниатюрную модель Вселенной. Среди сокровищ этого клада (№125) были золотое украшение...
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306462_e-news.su_7.jpg)
...и ожерелье из камней
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 21:06

Продолжение.
ЦитироватьНо вернемся во времена ацтеков. Здесь все не так просто, как может показаться на первый взгляд. Могущественная ацтекская империя – тройственный союз Теночтитлана, Тескоко и Тлакопана – не просуществовала и ста лет. Она пала под натиском европейских завоевателей. Новые правители утверждали власть с помощью устрашения и насилия, но их господство было непрочным. Покоренные народы сохраняли самостоятельность управления, но до тех пор, пока платили дань ацтекам. А господство завоевателей подкреплялось периодической демонстрацией их силы.

Искусность ацтеков ярче всего проявилась в сердце империи – Теночтитлане. Но этот великий город сохранил многие традиции и духовные практики, унаследованные от предшествующих цивилизаций. Ацтеков ошибочно представляют примитивным и кровожадным народом. Испанские конкистадоры сильно преувеличили число жертвоприношений, утверждая, к примеру, что во время одного лишь обряда освящения храма было умерщвлено 80400 человек. Такие жервы, будь они в самом деле, опустошили бы огромную часть Центральной Мексики. Некоторые, впрочем, склонны впадать в другую крайность и считать жертвоприношения выдумкой европейцев. Но и это далеко от истины.

«Жертвенные камни, жертвенные ножи и останки 127 жертв не позволяют отрицать факт жертвоприношений», – говорит Лопес Лухан. Однако подобные ритуалы были и у других народов. «Это не столько жестокость конкретного народа, сколько жестокость эпохи – все вокруг было пронизано воинственным духом, и религии требовали человеческих жертв», – объясняет Альфредо Лопес Остин, отец Лопеса Лухана, специалист по Мезоамериканской цивилизации.

Эту духовную обязанность ацтеки приняли с большим трудом, как следует из анализа кодексов, проведенного религиоведом из Гарвардского университета Дэвидом Карраско. Кодексы свидетельствуют о том, что ацтеки осознавали: человеческие жертвоприношения не могут быть основой сильной державы. При Ауисотле мешики достигли вершины могущества, но их участь уже была предрешена. Народ, осознающий себя центром хрупкой Вселенной, испытывал, по выражению Карраско, «чувство космической безысходности».

С чего началась империя? Первые ацтеки мигрировали с севера, из Астлана, легендарной прародины, местонахождение которой неизвестно, и, возможно, она была лишь частью мифа. Ацтеки говорили на науатле, языке могущественных тольтеков, чье господство в Центральной Мексике закончилось в XII веке.

Но это единственное, что связывало ацтеков с величием. Ацтеки скитались по долине Мехико, пока, наконец, они не осели на острове посреди озера Тескоко и основали там в 1325 году поселение Теночтитлан. Ацтекские поселенцы принялись создавать государство на обломках некогда великих Теотиуакана и Тулы. Они перенимали опыт предшественников, и к 1430 году Теночтитлан превзошел их по могуществу. Осушив и укрепив землю, ацтеки построили на острове систему акведуков.

Представьте себе остров в виде круга, нарисованного циркулем на бумаге. Каналы и мощеные дороги разделили его на четыре части, а в центре возвышалась пирамида – ее вершину, к которой вела двойная лестница, венчали храмы-близнецы. Архитектурные чудеса вовсе не были изобретением самих ацтеков. Но этот народ видел себя преемником древних империй.
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306483_e-news.su_8.jpg)
С высоты птичьего полета можно разглядеть руины древнего Теночтитлана – среди зеленых навесов над местом раскопок (внизу слева).
ЦитироватьВ первой половине XV века императорский советник Тлакаелель переписал историю ацтеков на новый лад. Он провозгласил своих людей потомками великих тольтеков и возвел Уицилопочтли – покровителя Теночтитлана, бога Солнца и войны у ацтеков – в пантеон тольтекских богов, что неизмеримо повышало его статус. Но это ещё не всё.

Как пишет американист Мигель Леон-Портилья, Тлакаелель внушил ацтекам, что их высшее предназначение – «завоевание всех других народов... чтобы приносить пленных в жертву, ибо источник жизни, Солнце, умрет, если не напитать его человеческой кровью». Ацтеки одерживали победу за победой, распространяя свое влияние по всей долине Мехико.

В конце 1440-х годов под предводительством Моктесумы I ацтеки и их союзники совершили поход на юг. Они расширили границы своей империи, включив в ее состав современные штаты Морелос и Герреро. К середине XV века ацтеки установили господство на северном побережье Мексиканского залива.

А к 1465 году пала Конфедерация Чалько – последний очаг сопротивления в долине Мехико. Восьмой ацтекский правитель, Ауисотль, не пожелал останавливаться – но такого испытания на прочность империя не выдержала. В искусстве образ Ауисотля не запечатлен.
«Есть изображения только одного правителя ацтеков – Моктесумы II, но и они были сделаны по описаниям испанцев после его гибели, – рассказывает Лопес Лухан. – О жизни Моктесумы II мы знаем довольно много, а вот об Ауисотле – крайне мало».
Вот что нам известно: этот прославленный военачальник вступил на престол в 1486 году, после того как его брат Тисок потерял власть над империей и погиб – возможно, от яда, а возможно, и от руки Ауисотля. Само имя его было синонимом жестокости: на языке науатль слово «ауисотль» обозначало злобное существо, похожее на выдру, способное задушить человека своим мощным хвостом.

45 завоевательных походов Ауисотля, которыми прославилось его 16-летнее правление, увековечены в красочном манускрипте вице-короля Новой Испании, известном как «Кодекс Мендоса». Его войска продвинулись по тихоокеанскому побережью до современной Гватемалы – тем самым, по словам Карраско, «раздвинув границы империи так широко, как никогда прежде».

Некоторые из этих походов предпринимались лишь для того, чтобы продемонстрировать военное превосходство или наказать непокорных местных вождей. Чаще всего ацтекам была нужна лишь дань для Теночтитлана и жертвы для богов
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306484_e-news.su_9.jpg)
Тлалок, бог дождя и плодородия, изображен на ритуальном сосуде (также из Темпло-Майор).

ЦитироватьГлавной ценностью у центральноамериканских народов считался жад (зеленый камень), символ плодородия и изобилия. Но в Центральной Америке его месторождения были только в Гватемале. Поэтому Ауисотль проложил туда торговые пути, по которым стал вывозить не только жад, но и перья кетцаля – священной птицы ацтеков и майя, золото, шкуры ягуара, а также какао («деньги, растущие на деревьях»).

Теночтитлан достиг экономического и культурного расцвета – по словам Лопеса Лухана, он был богатейшей сокровищницей искусства. Блеск украшений стал частью красочной ритуальной и духовной жизни Теночтитлана. Темпло-Майор был не просто гробницей вроде древнеегипетских пирамид, а прежде всего символом священной горы Коатепек.

«Гора имела такое же важное значение, как крест в христианстве», – говорит Лопес Лухан. Основой мироздания ацтеки, как и большинство других мезоамериканских народов, считали «вечную смену разрушения и созидания». Почитание священной горы отражено в ритуале жертвоприношения, для которого были нужны все новые пленники.
У ацтеков не было особого понятия «священных войн» – они просто не знали других. Война и религия были единым целым.
Порой на нейтральной территории устраивались ритуальные сражения только ради захвата пленных. Свою первую военную кампанию (на северо-восток) Ауисотль предпринял в преддверии коронационных торжеств в Теночтитлане, частью которых были жертвоприношения. Вожди нескольких враждебных племен позволили себе проигнорировать коронацию, и тогда гнев нового правителя обрушился на них второй волной завоевательных походов 1487 года.

Армия Ауисотля разорила города уастеков и увела в плен множество местных жителей. Этого оказалось вполне достаточно. На посвящении в Темпло-Майор смирённые вожди присутствовали в полном составе, с трепетом взирая на то, как священнослужители приносят в жертву своим богам их соплеменников.

Действуя проверенным и эффективным методом кнута, Ауисотль не забывал и о прянике. Принимая у себя во дворце иноплеменных военачальников, он осыпал их цветами, задаривал подарками и угощал табаком. Страсть императора к пышным церемониям, а также расходы на содержание многочисленных жен и детей, мало-помалу истощали казну Теночтитлана.

Когда приходило время пополнять ее, армия отправлялась в очередной завоевательный поход. Ни один из предшественников Ауисотля не действовал с таким размахом. Ауисотль расширил южные границы империи и перекрыл торговые пути на запад, устроив врагам – могущественному племени тарасков – экономическую блокаду. Он держал в узде все завоеванные территории. «При Ауисотле ацтеки достигли максимума во всем, – рассказывает археолог Рауль Арана. – Но ведь все империи имеют предел».

Ацтеки потеряли повелителя великой империи на самом пике могущества. В 1502 году Ауисотль погиб – считается, что он ударился головой, пытаясь выбраться из дворца во время наводнения. Причиной катастрофы стал наскоро построенный акведук, по которому поступала пресная вода из источников Койоакана. Правитель города предостерегал Ауисотля: источники своенравны и таят огромную опасность. Но император приказал его казнить.

На похоронах Ауисотля было отобрано 200 рабов, которым предстояло сопровождать императора в загробный мир. Облаченные в богатые одежды, неся с собой провизию для долгого путешествия, рабы поднялись на вершину Темпло-Майор, где у них вырвали сердца, а тела бросили в погребальный костер. В источниках осталось упоминание о том, что их останки, как и останки их повелителя, захоронены перед Темпло-Майор. Там-то и были обнаружены монолит Тлальтекутли и Аристо-пёс.
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306508_e-news.su_10.jpg)
Ацтекская знать несет к погребальному костру сверток с телом Ауисотля в бирюзовых диадеме и маске
ЦитироватьНеподалеку команда археолога Лопеса Лухана раскопала ещё несколько жертвенных кладов. Один из них был расположен под выстроенной в тосканском стиле виллой одного из воинов Кортеса. Другой клад был зарыт на несколько метров глубже большой каменной плиты. В обоих случаях Лопес Лухан знал, где искать: сложная и запутанная последовательность осей на карте приводила его в нужное место. «Ацтеки любили симметрию», – объясняет он.

Раскопки продвигаются медленно. Отчасти дело тормозит современная городская инфраструктура: нужно на все получать разрешения, лавировать между канализацией и метро, стараться не повредить всевозможные кабели – телефонные, оптоволоконные, электрические. Нельзя забывать и об охране места раскопок – ведь они ведутся внутри пешеходной зоны и привлекают толпы зевак. Но дело не только в этом – каждое действие ацтеков было просчитано с потрясающей точностью, так что команде Лопеса Лухана приходится работать очень кропотливо.

Вместе с археологом я стою на краю раскопа, где в мае 2007 года был обнаружен жертвенный ларец размером с небольшой чемодан. «Чтобы добраться до дна ларца, у нас ушло 15 месяцев. Внутри совсем мало места, но более пяти тысяч предметов разложены в десять слоев. Такую концентрацию и роскошь просто невозможно себе представить», – рассказывает Лопес Лухан. Каждая находка – большая радость для мексиканцев, ведь множество сокровищ конкистадоры вывезли в Испанию, откуда те разошлись по всей Европе.

Однако новые находки представляют не только эстетическую ценность. Они демонстрируют, какое огромное внимание ацтеки уделяли мельчайшим деталям. И это понятно, ведь на карту было поставлено слишком многое: если прогневаются боги, то миру наступит конец. Чтобы умилостивить богов, ацтеки все шире раздвигали границы империи, и управлять ею становилось все сложнее.

За десять лет до прихода испанцев Моктесуму II – преемника Ауисотля – по всей видимости, мучили видения и дурные предзнаменования. Как и его предшественник, он устраивал завоевательные походы. Власть его была огромной, богатства – баснословными. Но это не спасало девятого правителя ацтеков от «чувства космической безысходности».
Согласно одному из летописных кодексов, в 1509 году «в небе появился дурной знак. Он был похож на пылающий колос... огонь сочился из него, капля за каплей, словно кровь из раны».
Опасения Моктесумы II оправдались. «Взбунтовались более 50 тысяч воинов из местных племен – они отказывались платить дань и требовали, чтобы ацтеки ушли с их земель», – рассказывает Дэвид Карраско. Если бы не этот мятеж, пять сотен испанцев, которые весной 1519 года причалили к берегу в Веракрусе, со всеми их ружьями, пушками и конями никогда бы не одолели армию ацтеков.

Но случилось так, что 8 ноября отряд Кортеса в сопровождении тысяч тлашкальтеков и других союзных воинов вошел в Теночтитлан. Как ни ослеплены были испанцы великолепием озерного града (по воспоминаниям очевидца, иные из солдат восклицали: «Не сон ли всё это?»), они отнюдь не лишились присутствия духа.

Кто чувствовал себя неуверенно, так это Моктесума II. Мезоамериканские легенды повествуют о том, что великое божество в образе бородатого мужчины – Кецалькоатль, изгнанный за кровосмесительную связь с собственной сестрой – когда-нибудь вернется «по воде», чтобы обрести былую власть. Помня об этом, Моктесума преподнес Кортесу «сокровище Кецалькоатля» – облачение, увенчанное «змеиной маской, украшенной бирюзой».

Однако возникает вопрос: действительно ли Моктесума II поверил в то, что прибытие иноземца есть второе пришествие пернатого змея? Традиционно смысл его подарка объясняется именно так. Но что если, наряжая Кортеса в одежды божества, хитрый и коварный ацтек готовил его к жертвоприношению? Это последняя тайна ацтеков.

А далее следуют неопровержимые факты: Теночтитлан потонул в крови, и в 1521 году ацтекской империи пришел конец. «Мы уверены, что рано или поздно мы обязательно найдем гробницу Ауисотля, – обещает Лопес Лухан. – Мы копаем все глубже и глубже».
(https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306498_e-news.su_11.jpg)
Археологи (на фото – Анхель Гонсалес) извлекли уже десятки тысяч артефактов, которые помогут узнать больше о жизни и взглядах ацтеков. Поиски императорской гробницы переместились в новый тоннель чуть западнее места раскопок.
ЦитироватьНо как бы глубоко ни копали археологи, им никогда не докопаться до разгадки всех тайн ацтекской империи – и тем более до таинственной сути того, что зовется духом народа. Дух древних ацтеков по-прежнему будет вдохновлять современных жителей Мексики – незримая, но величественная сила.
https://e-news.su/in-world/288134-v-poiskah-velikogo-acteka.html (https://e-news.su/in-world/288134-v-poiskah-velikogo-acteka.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.06.2022, 21:29
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 21:05[/color][/i](https://e-news.su/uploads/posts/2019-07/medium/1563306490_e-news.su_2.jpg)
Эта терракотовая статуя воина-орла из Теночтитлана датируется примерно 1480 годом.
Похоже на головной убор конкистадора с картины Диего Риверы, которую НифНафНуф помещал на 53 странице.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.06.2022, 21:36
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 21:05Плита стала третьим ацтекским монолитом, случайно обнаруженным рядом с Темпло-Майор: в 1790 году был найден Камень Солнца из черного базальта весом 24 тонны.
Ничего не напоминает?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 22:34
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:36Ничего не напоминает?
Намекните.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2022, 22:49
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:01Я прочитал текст, и понял, что в нем идет речь о настоящих лошадях. Поэтому задал вопрос о терракотовых.
ЦитироватьСтатуи воинов и коней выполнены в полный рост, высота статуй воинов колеблется от 1,7 до 2 м, что в среднем составляет около 1,8 м.
Высота статуй коней обычно достигает 1,5 м, длина туловища — 2 м.
 Вес воина – около 135 килограммов, лошади – около 200.
https://musicethno.wordpress.com/2010/06/09/terrakotovaya-armiya-kitajskogo-imperatora-cin-shixuandi-nepodalyoku-ot-goroda-sian-issledovaniya-istoriya-i-fotografii/ (https://musicethno.wordpress.com/2010/06/09/terrakotovaya-armiya-kitajskogo-imperatora-cin-shixuandi-nepodalyoku-ot-goroda-sian-issledovaniya-istoriya-i-fotografii/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.06.2022, 23:51
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 22:49https://musicethno.wordpress.com/2010/06/09/terrakotovaya-armiya-kitajskogo-imperatora-cin-shixuandi-nepodalyoku-ot-goroda-sian-issledovaniya-istoriya-i-fotografii/ (https://musicethno.wordpress.com/2010/06/09/terrakotovaya-armiya-kitajskogo-imperatora-cin-shixuandi-nepodalyoku-ot-goroda-sian-issledovaniya-istoriya-i-fotografii/)
Богатыри не мы. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.06.2022, 00:07
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 22:34Намекните.

Черный Камень Элагабала.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.06.2022, 00:15
Цитата: Demetrius от 25.06.2022, 00:07Черный Камень Элагабала.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/151304/pub_6106a3ea49aa541e4a569acf_6106a4059bd3fc59f0d88af3/orig)
??? Туплю, Дмитрий, поясните, пож.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.06.2022, 00:28
Цитата: Елена Степанова от 25.06.2022, 00:15поясните
Откуда у ацтеков идея почитания солнца через камень черного цвета? Единственная аналогия этому- религиозный древнесемитский культ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:11
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:00А что с собой брал Васко да Гама?
Жратвы под завязку и для всяких африканцев ткани, кораллы, колокольчики, ножи, ножницы, дешевые оловянные украшения и... бусы, но достигнув конкретно Индии был послан со своими "подарками".
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:00А что с собой брал Васко да Гама? )) Вы упускаете из виду, что в 15-16-17 столетиях "Индия" это не государство на политической карте 20-21 веков. Это общее название обширнейших территорий в южной и юго-восточной Азии. Где, например, позднее располагалась Нидерландская Ост-Индия? А почему Карибы так и сохранили название "Вест-Индия"?
По той же причине, чтобы "враг" не догадался.) Никто не отрицает, что матросы и простолюдины могли так считать, потому что по уровню образования стояли ниже своих господинов на порядок. Но кто-то таки из господ знал-новый континент. Если стянуть сову с глобуса и представить, что материка как бы и не было, то мореманам предстоял просто убийственно длиннющий маршрут, но благодаря неким знаниям, догадывались что нечто должно быть. Корабли португальцев проходили от теперешней Бразилии в опасной близости.Казалось бы чуть отверни и ты первый, но нет.Знали, что там "бездна космоса" и отважиться на "поворот" мог тот, кто см. выше. 
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:00Только для этой "другой цивилизации" золото представляло коммерческую ценность.
Неизвестно.
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:00Это отрицательное знание.
Это многообещающее не знание. На этом и построены все теперешние представления о мироустройстве после потопа.
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 22:34Намекните.
Кааба.
Цитата: Demetrius от 24.06.2022, 21:29Похоже на головной убор конкистадора с картины Диего Риверы,
Аллегория. Ацтекские воины -орлы забирали пленных, теперь испанский воин-"орел" делает ответку. Но всё может быть и совпадением.
Цитата: Елена Степанова от 24.06.2022, 21:06Если бы не этот мятеж, пять сотен испанцев, которые весной 1519 года причалили к берегу в Веракрусе, со всеми их ружьями, пушками и конями никогда бы не одолели армию ацтеков.
Вопрос в последовательности событий. Испанцев те же тлашкаланцы встретили отнюдь не с цветами и после нескольких стычек поняли, вот те, которые перемогут ненавистных им ацтеков. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:16
Цитата: Demetrius от 25.06.2022, 00:07Черный Камень Элагабала.
Напротив "места Ибрахима" в углу Каабы заложен черный камень «Хаджар аль-Асвад». «Черный камень» является ничем иным, как белым яхонтом, который был принесен на землю из Рая, когда Бог даровал его пророку Адаму. Но камень стал черным из-за людских пороков и грехов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.06.2022, 16:10
Цитата: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:16Напротив "места Ибрахима" в углу Каабы заложен черный камень «Хаджар аль-Асвад». «Черный камень» является ничем иным, как белым яхонтом, который был принесен на землю из Рая, когда Бог даровал его пророку Адаму. Но камень стал черным из-за людских пороков и грехов.
Да, такова религиозная легенда ислама. Однако, аналогия с пришедшем в Рим сиро-финикийским культом почитания черного камня, ниспосланного Илах аль-Габалем( Элагабалом), очевидна. Похоже на последнее и почитание ацтеками своего черного камня. И вообще, весь мезоамериканский религиозный хоррор, со всеми кровавыми спецэффектами и ступенчатыми декорациями, имеет ближайшие аналогии с финикийскими религиозными практиками. Отчего не предположить, что финикийцами и создан.
Цитата: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:11Неизвестно.
Финикийцы- народ коммерсантов. И они очень любили золото.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.06.2022, 17:09
Цитата: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:11Жратвы под завязку и для всяких африканцев ткани, кораллы, колокольчики, ножи, ножницы, дешевые оловянные украшения и... бусы, но достигнув конкретно Индии был послан со своими "подарками".
Так и запишем: якобы обладающий точными знаниями об Индии Васко да Гама прибыл туда с грузом всякой хренотени, не отличающейся от того, что взял с собой в плавание Колумб. ЧТД.  :)
Цитата: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:11По той же причине, чтобы "враг" не догадался.)
Поподробнее, пожалуйста. Кого и как стремилась ввести в заблуждение Нидерландская Ост-Индская Компания, если форпосты на Яве и Молакке она отобрала у португальцев?
Цитата: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:11Никто не отрицает, что матросы и простолюдины могли так считать, потому что по уровню образования стояли ниже своих господинов на порядок. Но кто-то таки из господ знал-новый континент. Если стянуть сову с глобуса и представить, что материка как бы и не было, то мореманам предстоял просто убийственно длиннющий маршрут, но благодаря неким знаниям, догадывались что нечто должно быть. Корабли португальцев проходили от теперешней Бразилии в опасной близости.Казалось бы чуть отверни и ты первый, но нет.Знали, что там "бездна космоса" и отважиться на "поворот" мог тот, кто см. выше.
Представление об убийственно длиннющем маршруте могло быть основано только на знании об истинных размерах Земного шара. А такого знания не было.
Пример с португальцами мимо кассы. Они ведь просто были утащены ветром и течением от заранее предписанного им маршрута.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.06.2022, 17:10
Цитата: НифНафНуф от 25.06.2022, 18:11Это многообещающее не знание. На этом и построены все теперешние представления о мироустройстве после потопа.
В гранит ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.06.2022, 11:41
ЦитироватьПрародитель всех казахов Алаша-хан: человек и миф
(https://ianews.kz/dt/2020/fotovystavka-drevnyaya-zemlya-ulytau/t62kdouaggu.jpg)
ЦитироватьВ Казахстане прошел национальный Курултай – общий съезд. Впервые Курултай упоминается в источниках 13 века, еще во времена Монгольской империи. Историки уверяют, что собирали их и до этого. На общих съездах решали важные политические вопросы. После январских событий президент Токаев предложил возродить историческую традицию. В стране сейчас – курс на обновление и строительство Второй республики, или Нового Казахстана.

Курултай прошел в Улытау – это географический центр страны. Там похоронен легендарный прародитель всех казахов Алаша-хан. Его мавзолей один из самых почитаемых в Казахстане. Одни считают Алаша-хана реальным правителем Великой степи. Другие полагают, что не человек он вовсе, а миф.

«По легенде, Алаша-хан был великим правителем, который объединил тюркские и монгольские народы. Но сейчас нет точных исторических фактов, которые указывали бы на его реальное существование», – говорит археолог Кабдол Ауезов.
Есть только легенды и версии историков.

Легенда № 1: Давным-давно у могучего правителя Турана родился сын. Тело мальчика было в язвах, потому назвали его Алача «пестрый». От малыша решили избавиться и бросили в степи. Но мудрый старец Майкы-би нашел и воспитал мальчика. Он вырос сильным и умным, а спустя годы смог сплотить вокруг себя степные народы. Главы родов подняли его на пестром ковре. Так Алаша стал ханом.

У этой легенды есть продолжение. Именно оно объясняет, почему казахский народ разделен на три жуза – так называют главные родоплеменные объединения. До сих пор каждый казах знает свой жуз, гордится принадлежностью к нему, почитает его обычаи и традиции.

Легенда № 2: Когда хан узнал, что его сын выжил и вырос, то решил повидать его. Он послал за Алашем богатыря Уйсына с сотней воинов. Но тому понравилась привольная степная жизнь, и он остался служить Алашу. Послал хан второго богатыря Булата, затем третьего Алшына. Но и они остались с ханским сыном и вскоре провозгласили его ханом. Потомков Уйсына стали называть Улы жуз (то есть Старший жуз), потомков Булата – Орта жуз (Средний), потомков Алшына- Киши жуз (Младший жуз).

Считается, что те три сотни воинов и стали первым войском Алаша.

«Легенды об Алаша-хане восходят к эпохе первых коневодов, поскольку само слово «алаша» означает лошадь, если интерпретировать этимологически. До сих пор некоторые тюркские народы – татары, башкиры, чуваши – называют лошадь «алаша». От этого и русское слово «лошадь», – отмечает доктор исторических наук, профессор
Жамбыл Артыкбаев.

Еще одна гипотеза. Алаша-хан – прозвище реального правителя, который жил то ли в 15, то ли 16 веке. Имя его Хакназар. Именно в это время образовалось Казахское ханство, и территории его заметно увеличились. Другие считают, что легендарный хан – собирательный образ.

«Алаша-хан – такое же название, как президент. В разное время у нас было несколько Алаша-ханов», – говорит краевед Бахтияр Кожахметов.

С датировкой мавзолея тоже не все просто. Одни историки уверены, что возвели его к 15-16 веку, другие на три-четыре столетия раньше.

«Археологи подтвердили, что его строили на голом месте. То есть не над какой-то могилой, а на голом месте. У кочевников такое практикуется. Они делают так, чтобы обозначить границу или центр своей территории», – пояснил краевед Бахтияр Кожахметов.

Мавзолей Алаша-хана – едва ли не главная достопримечательность Улытау.

«Слово «улы» на древнетюркском языке означает «всевышний» – Бог, Тенгри. «Тау» значит «гора, место». То есть это место, где обитает Бог, или место для общения с Всевышним. Улытау всегда являлось местом паломничества, с древнейших времен. Все, не только правители кочевых племен, но и простой народ стремился посетить Улытау», – говорит краевед Бахтияр Кожахметов.

С древних времен там хоронили великих воинов, там поднимали ханов на царство и проводили общие степные съезды – курултаи. Там дислоцировалась ставка хана Джучи – старшего сына Чингисхана. Возможно, оттуда начинал свой завоевательный поход на запад хан Батый. Улытау действительно колыбель казахской истории, а Алаша-хан – символ единства. Считается, что именно он собрал единую нацию. Недаром раньше казахи называли себя народом Алаша.
https://mir24.tv/articles/16512749/praroditel-vseh-kazahov-alasha-han-chelovek-i-mif (https://mir24.tv/articles/16512749/praroditel-vseh-kazahov-alasha-han-chelovek-i-mif)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.06.2022, 11:47
ЦитироватьНа золотых приисках в Канаде нашли идеально сохранившегося мамонтёнка возрастом 30 тысяч лет
Золотоискатель нашел отличную мумию древнего мамонта
Доисторическое животное возрастом 35 тысяч лет замечательно сохранилось
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/06/27/10/articles/detailPicture/61/65/d0/2f/090ef5cf4cc59e186b615967ecf56831.jpg)
ЦитироватьКанадский золотоискатель нашел мумию шерстистого мамонта возрастом 35 тысяч лет. Находка в Клондайке считается наиболее полно сохранившимся доисторическим мумифицированным млекопитающим, найденным в Америке.
Молодой золотоискатель, раскапывавший вечную мерзлоту на севере Канады забил тревогу, когда его фронтальный погрузчик натолкнулся на что-то необычное на золотых приисках Клондайка.

Как пишет The Guardian, то, на что он наткнулся, позже будет описано местным палеонтологом как «одна из самых невероятных мумий животных ледникового периода, когда-либо обнаруженных в мире»: потрясающе сохранившаяся туша детеныша шерстистого мамонта, которому, как считается, более 35 тысяч лет.

«Она идеальна и прекрасна, — рассказал Канадской радиовещательной корпорации Грант Зазула, палеонтолог канадской территории Юкон. — У нее есть хвост. У нее крошечные ушки. У нее есть маленький цепкий конец хобота, которым она могла хватать траву».

Палеонтолог назвал находку «самым важным открытием в палеонтологии Северной Америки». Официальные лица заявили, что большая часть кожи и волос не повреждена, и находка считается наиболее полной мумией млекопитающего, найденной на континенте.

Считается, что шерстистому мамонту было немногим больше месяца, когда животное умерло. Вытянувшись на 140 см, юный мамонтенок немного длиннее, чем единственный другой целый детеныш шерстистого мамонта, обнаруженный в Сибири в 2007 году.

Открытие было сделано на традиционной территории коренных народов Тр'ондек Хвечин. На церемонии в начале этой недели старейшины назвали мамонтенка Нун чо га, что на языке индейцев означает «большой детеныш животного».

«Это потрясающе, — говорит в своем заявлении старейшина Тр'ондек Хвечин Пегги Корменди. — У меня перехватило дыхание, когда они сняли брезент».
Геологи, обнаружившие мамонтенка, нашли в желудке мумии фрагмент травы, намекая на то, что последние мгновения жизни доисторического младенца были проведены на пастбище, когда животное бродило по территории, которая в то время была домом для диких лошадей, пещерных львов и гигантских степных бизонов.

Ее почти идеально сохранившееся состояние предполагает, что юная мамонтиха, возможно, оказалась в ловушке в грязи, прежде чем замерзла в вечной мерзлоте во время ледникового периода. «И это событие, от попадания в грязь до захоронения, произошло очень и очень быстро», — говорят специалисты.

Через несколько дней после открытия волнение еще не угасло. «Потребуются дни, недели и месяцы, чтобы осознать это, — говорит Грант Зазула. — И потребуются дни, недели и месяцы работы с Тр'ондеком Хвечином, чтобы решить, что нам делать, и извлечь из этого уроки».
(https://glas.ru/wp-content/uploads/2022/06/27/headofbabymammothandcloseupofhooves_1024-965x507.jpg.webp)
(https://www.mk.ru/science/2022/06/27/zolotoiskatel-nashel-otlichnuyu-mumiyu-drevnego-mamonta.html)
https://www.mk.ru/science/2022/06/27/zolotoiskatel-nashel-otlichnuyu-mumiyu-drevnego-mamonta.html (https://www.mk.ru/science/2022/06/27/zolotoiskatel-nashel-otlichnuyu-mumiyu-drevnego-mamonta.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.06.2022, 11:55
ЦитироватьСарматы переделали греческую фиалу в нагрудник церемониального конского снаряжения
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/19/a6ddc2abde870faac9692c1796a6ddb1.jpg)
Петли на серебряной фиале
Сергей Воронятов / Вестник древней истории, 2022

ЦитироватьАрхеолог Сергей Воронятов повторно исследовал греческую фиалу, найденную в конце XIX века в сарматском погребении и хранящуюся в настоящее время в Государственном Эрмитаже. Он выдвинул предположение, что кочевники использовали эту серебряную чашу V века до нашей эры в качестве нагрудника церемониального конского снаряжения. А погребение, в котором нашли фиалу, археолог отнес к последней четверти I века до нашей эры — I веку нашей эры. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Вестник древней истории.

На Кубани находится группа памятников зубовско-воздвиженского типа, которая представляет собой серию курганных могильников, относящихся примерно к середине I века до нашей эры — середине I века нашей эры. Эти погребальные комплексы оставили сарматы — группа древних ираноязычных кочевых племен, населявших с конца IV века до нашей эры по IV век нашей эры степную зону от Южного Приуралья до Дуная. Основные могильники этой группы были раскопаны еще на рубеже XIX–XX веков, и в распоряжении ученых оказалась богатая коллекция находок, в том числе золотых и крайне редких, за что многочисленные курганы даже прозвали «Золотым кладбищем».

В 1899 году на Зубовском хуторе (Тбилисский район Краснодарского края) раскопали четыре сарматских кургана, причем сделал это незаконно мещанин по фамилии Забродин по соглашению с местными жителями. Впоследствии туда прибыл известный археолог Николай Веселовский, который ознакомился с памятником, артефактами и составил небольшой отчет. Так, в кургане-1 были найдены, в частности, части доспеха всадника, бронзовая кружка италийского производства, пять золотых маленьких «фаларов» в зверином стиле, семь малых золотых фаларов со стекольными вставками, а также два крупных серебряных фалара. Самым интересным предметом из этого погребения оказалась круглая серебряная фиала диаметром около 21 сантиметра.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/19/26231b64b63d081023ead1663cd2368d.jpg)
Фотография серебряной античной фиалы, обнаруженной в сарматском погребении на Зубовском хуторе
Сергей Воронятов / Вестник древней истории, 2022

ЦитироватьФиала представляет собой артефакт греческого происхождения, который был изготовлен во второй половине V века до нашей эры. Этот предмет был украшен рельефным изображением свернувшейся в кольцо змеи и штампованными оленьими головами. Кроме того, на фиале присутствует греческая посвятительная надпись, буквальный перевод которой гласит, что она принадлежит Аполлону-Предводителю в (на) Фасисе. Исходя из этого, исследователи предполагают, что артефакт представляет собой обетный дар, происходивший из святилища Аполлона в городе Фасис. Эта милетская колония упоминается античными авторами, но ее местоположение до сих пор остается неизвестным (возможно, Фасис располагался на территории современной Грузии). С начала XX века фиала хранится в Государственном Эрмитаже.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/19/02db2139493da797290d7e0d79c17c65.jpg)
Рисунок серебряной фиалы, найденной в сарматском погребении
Сергей Воронятов / Вестник древней истории, 2022

ЦитироватьСергей Воронятов (Sergey Voroniatov) из Государственного Эрмитажа решил повторно исследовать серебряную греческую фиалу, найденную в мужском сарматском погребении. Он обратил внимание на две серебряные петли, приклепанные к краю артефакта. В одной из прошлых работ ученые предположили, что они могли использоваться для подвешивания фиалы в храмовой сокровищнице. Однако для этого достаточно бы было изготовить лишь одну петлю.

Петербургский археолог выдвинул предположение, что петли мог приклепать сарматский мастер, чтобы использовать античную чашу в качестве нагрудника лошадиной сбруи. Возможно, это подперсье крепилось по Y-образной схеме с помощью трех ремней. Хотя на найденном артефакте петли всего две, третья петля могла находиться между буквами тета и омикрон — в этом месте до реставрации присутствовал разрыв бортика. Такое использование фиалы могло бы объяснить те повреждения и деформации (следствие натяжения ремней), которые и сегодня видны на ней.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/19/562ffe41bfd063deeb035107b4d47d1a.jpg)
Реконструкция упряжи из сарматского погребения, раскопанного в конце XIX века на Зубовском хуторе
Сергей Воронятов / Вестник древней истории, 2022

ЦитироватьУченый отметил, что на сегодня известно шесть случаев, когда сарматы использовали бляхи подперсья в конском снаряжении, причем в трех из них для этих целей приспосабливали античные чаши. Они происходят из погребений, раскопанных у села Весняное на Южном Буге, около села Козырка недалеко от Ольвии и в некрополе Старокорсунского городища в Прикубанье. Похожее украшение конской сбруи известно и из погребения, обнаруженного рядом с поселком Яшкуль в Калмыкии, где для этих целей была переделана серебряная накладка козырька позднекельтского шлема второй половины I века до нашей эры. Погребение же из Зубовского хутора, по мнению Воронятова, скорее всего, относится к I веку нашей эры.
https://nplus1.ru/news/2022/06/20/phiale (https://nplus1.ru/news/2022/06/20/phiale)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.06.2022, 19:37
Цитата: Елена Степанова от 27.06.2022, 11:41Алаша-хан
Миф. И, скорее всего, миф-новодел.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.06.2022, 19:41
Цитата: Demetrius от 27.06.2022, 19:37Миф. И, скорее всего, миф-новодел.
Да, в комментах сыпят более откровенными словечками, проводя аналогии с постсоветскими территориями.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.06.2022, 19:50
Цитата: Елена Степанова от 27.06.2022, 19:41Да, в комментах сыпят более откровенными словечками,
Мифы хорошо было фабриковать лет триста-четыреста назад. С тех пор они покрылись благородной патиной, и воспринимаются теперь почти как факты.
А сейчас уже поздно. Кто не успел, тот опоздал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.06.2022, 20:11
Цитата: Demetrius от 27.06.2022, 19:50А сейчас уже поздно. Кто не успел, тот опоздал.
Это да. А то с изумлением узнала, что Киевская Анна была украинкой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.06.2022, 00:19
Цитата: Елена Степанова от 27.06.2022, 20:11Это да. А то с изумлением узнала, что Киевская Анна была украинкой.

Анна Русская вряд ли имела отношение к "Киевской Руси". Скорее всего- к одному из протогосударств на южно-балтийском побережье, или среднем Подунавье, там где историей зафиксированы топонимы и этнонимы "русь"(в разных вариантах).
Это как раз пример двух мифов. Одного- старого, интегрированного в канву истории, и второго- нелепого новодела.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.06.2022, 07:21
Цитата: Demetrius от 28.06.2022, 00:19Это как раз пример двух мифов. Одного- старого, интегрированного в канву истории, и второго- нелепого новодела.
Миф мифом, но в Великом Новгороде раскопки продолжаются... Да и Старая Ладога еще не до конца раскопана.
И потом, это все по папке. А по мамке так все у нее в порядке. Вряд ли с плохой родословной она с сестрами могла претендовать на королевские браки.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.06.2022, 07:56
ЦитироватьБарнаульский археолог описал парное погребение в кургане пазырыкской региональной элиты
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/28/456e9a93f4a6fcdb7275a42c69c908cc.jpg)
Бронзовый кинжал и деревянные ножны
ЦитироватьБарнаульский археолог Петр Дашковский представил результаты исследования кургана в пазырыкском могильнике Ханкаринский Дол. Оказалось, что в большой могильной яме находилось сильно потревоженное парное погребение мужчины и мальчика-подростка, а также сопроводительное захоронение семи коней. Эта особенность и присутствие в погребении остатков импортной лаковой посуды и предметов вооружения позволили сделать вывод, что под курганом не ранее IV века до нашей эры похоронили представителей пазырыкской региональной элиты. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Археология, этнография и антропология Евразии.

Больше 150 лет исследователи изучают пазырыкскую археологическую культуру (VI–III века до нашей эры), которая относится к скифо-сибирскому миру. Основные памятники этой культуры, включая так называемые царские курганы, расположены на территории Горного Алтая. Благодаря климатическим условиям от пазырыкцев до наших дней дошло большое количество предметов, изготовленных из органических материалов, например, ковер, хранящийся в Государственном Эрмитаже. Кроме того, в некоторых погребениях этой культуры сохранились мумифицированные тела, в том числе так называемой принцессы Укока, подробнее узнать о которой можно в материале «Хорошо сохранились».

В Краснощековском районе Алтайского края расположен могильник Ханкаринский Дол, который считается самым северо-западным археологическим памятником, относящимся к пазырыкской культуре. Раскопки курганов 4–13 и 16–22 позволили датировать этот погребальный комплекс IV — началом III века до нашей эры. Одна из самых примечательных находок с этого памятника происходит из кургана-15, где покоились останки женщины 35–40 лет. Помимо многочисленных бронзовых украшений, возле ее черепа находились остатки необычного высокого головного убора (около 35,5 сантиметра) из органического материала и золотой фольги, на вершине которого находилась деревянная фигурка оленя. В прошлом году стало известно о раскопках кургана-34, в котором нашли погребение в каменном ящике и четыре черепа животных.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/28/9d9828e04890c5206025085ce731afe5.jpg)
Местоположение пазырыкского могильника Ханкаринский Дол
ЦитироватьПетр Дашковский (Petr Dashkovskiy) из Алтайского государственного университета представил результаты исследования кургана-30 могильника Ханкаринский Дол. Он представлял собой каменную насыпь размером 9,75×11 метров и высотой до 0,7 метра, под которой находилась большая могильная яма размером 3,3×3,2×3,04 метра с останками двух человек. Хотя погребение оказалось сильно разрушенным грабителями, ученые установили, что кости принадлежали мужчине 23–25 лет и мальчику-подростку 13–14 лет.

Сопроводительный инвентарь этих людей включал четыре бронзовых кинжала, остатки трех деревянных ножен, бронзовый чекан, фрагменты лаковых изделий (возможно, китайских чашечек для вина), железный кольчатый нож. Кроме того, в могиле также находились кости барана — остатки ритуальной пищи, фрагменты золотой фольги. Рядом с этими людьми археологи нашли сопроводительное захоронение семи лошадей, уложенных в два ряда. В зубах пяти животных находились железные удила, причем двое из них оказались украшены золотой фольгой (ее фрагменты также находились и возле костей лошадей). Рядом с одним из коней ученые нашли фрагмент костяной пронизи.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/28/75ca00e0463a9874562cc953db4cb5fd.jpg)
Погребение в кургане-30 могильника Ханкаринский Дол
ЦитироватьИсследование костей животных показало, что все захороненные особи были жеребцами. Трем из них оказалось около 15–18 лет. Возраст остальных варьировался от 3–4 до 9–12 лет. Все лошади были среднего или ниже среднего роста — это характерно и для других находок из алтайских пазырыкских могильников. По мнению исследователя, возможно, на позднем этапе существования этой культуры лошади измельчали.

Дашковский отметил, что все найденные кинжалы и чекан были изготовлены в виде уменьшенных копий настоящих предметов. Подобные артефакты достаточно хорошо известны по памятникам пазырыкской культуры. Радиоуглеродный анализ кости лошади, выполненный жидкостно-сцинтилляционным методом, показал, что погребение относится примерно к 585 году до нашей эры. По мнению автора работы, эта дата достаточно ранняя, но попадающая в пределы времени существования пазырыкской культуры.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/06/28/37e9747caeb7b63d885fe6e43e027fa3.jpg)
Сопроводительный инвентарь, найденный в кургане-30. 1 – бронзовый чекан; 2–6 – фрагменты кожи от крепления; 7 – железный нож; 8 – реконструкция чекана с кожаным креплением
ЦитироватьХарактер находок указывает на то, что курган был построен не ранее IV века до нашей эры, возможно, во второй половине IV или начале III века до нашей эры. Дашковский полагает, что в обследованном погребении покоились представители региональной элиты пазырыкцев. На это в первую очередь указывает сопроводительное захоронение сразу семи лошадей (известно лишь около 20 курганов этой культуры, где было больше трех лошадей). Кроме того, на высокий социальный статус умерших указывают остатки китайских импортных товаров, предметы вооружения и золотая фольга.
https://nplus1.ru/news/2022/06/28/barnaul-altayskiy-kray (https://nplus1.ru/news/2022/06/28/barnaul-altayskiy-kray)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.06.2022, 22:33
Цитата: Елена Степанова от 28.06.2022, 07:21Миф мифом, но в Великом Новгороде раскопки продолжаются... Да и Старая Ладога еще не до конца раскопана.
И потом, это все по папке. А по мамке так все у нее в порядке. Вряд ли с плохой родословной она с сестрами могла претендовать на королевские браки.


Молчат русские источники относительно родственных связей семьи Ярослава Владимировича с английским, норвежским и датскими королевскими домами и брачных- с французским. Указанные факты известны исключительно из генеалогических росписей Западной Европы, а с русской стороны они не находят документального подтверждения.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.06.2022, 20:35
ЦитироватьСамые дорогие шлемы. Шлем Мескаламдуга, героя благодатной страны.
Кто он такой, этот Мескаламдуг? В переводе с шумерского это как раз и есть «Герой благодатной страны» (причем это имя выбито внутри на поверхности шлема), а известно о нем еще и то, что это один из первых царей (лугалей), правивший в шумерском городе Уре в XXVI веке до н. э. Нашли от него во время раскопок не так уж и много, но достаточно, чтобы имя этого правителя навсегда вошло в мировой фонд культуры, а именно – золотой шлем и золотую цилиндрическую печать, на которой написано «Мескаламду[г] — лугаль». Больше о нем, так же, как и в стихотворении С. Маршака «Рассказ о неизвестном герое», ничего не известно. Нет других источников, которые бы упоминали его имя. Британский археолог Леонард Вулли, как раз и занимавшийся раскопками в Уре, вообще полагал, что это два разных правителя, носивших одно имя.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/98843/pub_5d6d1e3ffc69ab00aeeb8d31_5d6d2eb495aa9f00aeaeefbe/scale_1200)
ЦитироватьВпрочем, археологи и историки народ дотошный. Собирая историю прошлого буквально по крупицам, они выяснили, что Мескаламдуг являлся старшим сыном царя Намтара от первого брака. Но он не наследовал трона своего отца, который достался его сводному несовершеннолетнему брату от второго брака царевичу Абарагги — сыну царицы Шубад. Ну, это та самая красавица, скульптурный облик которой по черепу воссоздал все тот же Леонард Вулли.

Вот только в данном случае сэр Леонард Вулли «немного» смошенничал: придав ей черты... своей любимой супруги. Зато, когда ее череп в запасниках музея нашли и провели работу по реконструкции облика царицы заново, то... ничего хорошего не получили: лоб большой, нос узкий и вздернутый, глаза глубокосидящие, шея короткая и толстая. При росте всего полтора метра она к тому же была еще и толстая!

Как бы там ни было, но Мескаламдуг все-таки сумел сесть на трон и правил с 2490 по 2485 гг. до н. э., но потом и умер от раны, полученной им на поединке между ним и неким его обвинителем, заподозрившим его в убийстве своего сводного брата. А братец его и в самом деле умер всего лишь три года спустя после того, как стал царем Ура.

По словам обвинителя, Мескаламдуг тайно разграбил могилу Абарагги, присвоил его богатства, включая и знаменитый шлем, целиком сделанный из золота. По решению совета жрецов, было решено устроить «бой за правду», на котором этот обвинитель и нанес царю рану в бок, от которой тот и умер.

А вот, что написал сам Леонард Вулли, когда раскопал гробницы в Уре:
"Мы были по–настоящему поражены, когда очистили от земли гроб. Тело лежало на правом боку в обычной позе спящего человека. Широкий серебряный пояс распался. Когда–то к нему был подвешен золотой кинжал и оселок из ляпис–лазури на золотом кольце. На уровне живота возвышалась груда золотых и лазуритных бусин. Между руками покойного мы нашли тяжелую золотую чашу, а рядом еще одну, овальную, но крупнее. Возле локтя стоял золотой светильник в форме раковины, а за головой третья золотая чаша. К правому плечу был прислонен двусторонний топор из электрона, а к левому — обычный золотой топор. Сзади в одной куче перепутались головные золотые украшения, браслеты, бусины, амулеты, серьги в форме полумесяца и спиральные кольца из золотой проволоки. Но ярче всех находок сверкал золотой шлем Мескаламдуга. Шлем был выкован из золота в форме парика, который глубоко надвигался на голову и прикрывал пластинами лицо".

И тут начинаются новые загадки, которых в истории Мескаламдуга и так хватает с избытком. Дело в том, что шлем с надписью о том, что он принадлежит Мескаламдугу, меньше черепа самого Мескаламдуга примерно... раза в полтора! То есть шлем был не взрослого, а ребенка! Кого? Уж не царевича ли Абарагги, которому его сводный брат, безусловно, завидовал, а потом возможно отравил и украл его шлем прямо из могилы. Ну, а чтобы всему этому придать законный вид, приказал выбить на шлеме надпись с собственным именем – вот мой, еще ребенком мой отец благословил меня этим шлемом.

Кстати, интересно, что когда в Египте нашли гробницу Тутанхамона, все были в восторге и буквально потрясены тем, что она открылась ученым в полной сохранности. В 30-х годах прошлого века, когда британский археолог Леонард Вулли раскопал царский некрополь древнего Ура и нашел практически нетронутые гробницы с обилием золота и многочисленными человеческими жертвами, такого ажиотажа почему-то не возникло.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/241199/116075328.41d/0_22a0c3_fc882108_XXL.jpg)
(https://cs6.pikabu.ru/post_img/big/2017/09/17/8/150565670617536248.jpg)
(https://topwar.ru/uploads/posts/2018-04/thumbs/1522821336_3.-_0.jpg)
ЦитироватьВорота богини Иштар — восьмые ворота внутреннего города в Вавилоне. ... Реконструкция ворот Иштар и Дороги Процессий была произведена в 1930-х гг. в Пергамском музее в Берлине из собранных археологом Робертом Кольдевеем материалов и переправленных из Месопотамии в Берлин.

Особенно богатыми и по-настоящему роскошными были три гробницы, и вот в одной-то из них и нашли золотой шлем и сосуды, подписанные именем Мескаламдуга. Но могила не была царской – что было очевидно, хотя немного позже в одной из соседних разграбленных гробниц нашли печать Мескаламдуга, где он был назван царем. Удивительное противоречие между словом и делом! Настоящая детективная история, спор по существу которой идет до сих пор.

А теперь давайте посмотрим на так называемую «Маску Саргона» (ок. 2300 г. до н. э.), обнаруженную в Ниневии при раскопках в храме Иштар. Этот Саргон жил почти на 300 лет позднее, чем Мескаламдуг и был аккадцем, сумевшим подчинить себе весь Шумер. Но посмотрите на его головной убор. Тут видно все то же самое, что и на «шлеме Мескаламдуга», включая характерный пучок волос, аккуратно уложенный сзади.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2018-04/1522821347_3.-mednaya-skulpturnaya-golova-obychno-nazyvaemaya-golovoy-carya-sargona-drevnego.-iz-ninevii.-23-v.-do-n.e.-bagdad-irakskiy-muzey.jpg)
ЦитироватьМедная скульптурная голова, обычно называемая головой царя Саргона Древнего. Из Ниневии. 23 в. до н.э. Багдад, Иракский музей.

Очевидно, что, хотя и прошло триста лет, а традиция осталась. То есть этот шлем на самом деле был короной и символизировал царскую власть. Кстати, очень похожий шлем имеется и на изображении Эанатума (царя Лагаша), на знаменитой «Стеле Коршунов», рассказывающей о его завоеваниях.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2018-04/1522821368_4.-1_l.jpg)
ЦитироватьКаменный шлем. Британский музей.

Однако есть еще более удивительный экспонат Британского музея, который был куплен им в 1994 году и датируемый примерно 2500 год до н.э. Дело в том, что шлем этот сделан из... камня! Шлем склеен из нескольких мелких и крупных обломков и, хотя и отличается в деталях от «золотого шлема», совершенно ясно, что изображает он нечто ему тождественное. И сразу возникает вопрос: зачем кому-то понадобился каменный шлем, когда куда проще было изготовить золотой?!Какая тонкая резьба, не так ли? И отверстия по ободу для крепления подкладки... Зачем они? Неужели его носили на голове? Британский музей.

Все эти и многие другие сокровища с раскопок в Уре были выставлены в Национальном музее в Багдаде. Ну, не смогли англичане их вывести в Англию и поместить в Британский музей – времена безудержного колониального разбоя к тому времени уже закончились. И что, кто-нибудь от этого выиграл? Увы, нет! В апреле 2003 года музей был разграблен во время его штурма американской армией. Тогда же пропал и знаменитый «шлем Мескаламдуга».
Причем все понимают, что продать его никому невозможно ни за какие деньги, ибо кому нужна вещь, которую никто не может объявить свой собственностью, поскольку сумасшедшие миллионеры, которое такое могут, встречаются только в кино (см. кинокомедия «Как украсть миллион» с очаровательной Одри Хепберн). Так что скорее всего, те, кто его похитил, просто переплавили его на золото, чтобы наделать перстней для туристов и выручить за них пару сотен долларов!
(https://topwar.ru/uploads/posts/2018-04/1522821453_7-881.jpg)
ЦитироватьРазграбление Национального музея Ирака в 2003 г. во время штурма Багдада американской армией.

Сорок шесть веков «золотой шлем» ждал своего освобождения из земли, и за это время возникали и рушились великие города и гибли могучие цивилизации, менялись русла рек, мелели и высыхали моря, целые острова, покрытые лесами, превращались в пустыню, но время практически не оставило на нем своих следов. И вот он попал в руки современных людей и что же? Не прошло и века, как корона древних царей Шумера исчезла из нашей культуры навсегда.
(https://topwar.ru/uploads/posts/2018-04/thumbs/1522821418_8.-korolevskaya-lira-iz-carskogo-pogrebeniya-v-ure.-grabiteli-prosto-razlomali-ee-na-chasti-sryvaya-zolotye-nakladki.jpg)
Цитировать«Королевская лира» из царского погребения в Уре. Грабители варварски разломали ее на части, стараясь сорвать золотые накладки. Они даже не представляли себе какое сокровище мирового значения они уничтожили.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/The_Queen%27s_lyre_and_the_silver_lyre%2C_from_the_Royal_Cemetery_at_Ur%2C_southern_Mesopotamia%2C_Iraq._The_British_Museum%2C_London..JPG/904px-The_Queen%27s_lyre_and_the_silver_lyre%2C_from_the_Royal_Cemetery_at_Ur%2C_southern_Mesopotamia%2C_Iraq._The_British_Museum%2C_London..JPG)
Была...
https://topwar.ru/139173-samye-dorogie-shlemy-shlem-meskalamduga-geroya-blagodatnoy-strany-chast-chetvertaya.html (https://topwar.ru/139173-samye-dorogie-shlemy-shlem-meskalamduga-geroya-blagodatnoy-strany-chast-chetvertaya.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 01.07.2022, 16:24
Цветные снимки гробницы Тутанхамона в египетской Долине царей, 1922–1925-е гг.

IMG_20220701_192119_836.jpg

IMG_20220701_192124_993.jpg

IMG_20220701_192129_743.jpg

IMG_20220701_192133_898.jpg

IMG_20220701_192138_560.jpg

IMG_20220701_192142_819.jpg

IMG_20220701_192146_410.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.07.2022, 16:50
Цитата: Елена Степанова от 30.06.2022, 20:35[/img](https://img-fotki.yandex.ru/get/241199/116075328.41d/0_22a0c3_fc882108_XXL.jpg)
(https://cs6.pikabu.ru/post_img/big/2017/09/17/8/150565670617536248.jpg)

"Впечатление от жизни одинаково во все времена- небо синее, трава зеленая, люди дрянь, но бывают приятные исключения" . Generation П.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.07.2022, 17:24
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 16:50"Впечатление от жизни одинаково во все времена- небо синее, трава зеленая, люди дрянь, но бывают приятные исключения" . Generation П.
Просто красота! Ничуть не хуже Тутанхамона. Интересно, откуда пошли короны и ношение их на голове, будь это обруч или шапка?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.07.2022, 17:42
Цитата: Елена Степанова от 01.07.2022, 17:24Интересно, откуда пошли короны и ношение их на голове, будь это обруч или шапка?

Из мира животных. Важно было визуально превосходить ростом и хищников, и сородичей в борьбе за самок.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.07.2022, 21:10
ЦитироватьАрхеологи начали изучать гробницу, возле которой король Артур убил великана Памятник неолита на западе Англии был связан с именем легендарного правителя Камелота еще в XIII веке. Но что именно произошло там — пока не известно.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/07/arthurs-stone01.jpeg)
Это не кадр из фильма про Нарнию, а неолитическое сооружение, носящее имя короля из легенд / ©English Heritage
ЦитироватьАрхеологи из Манчестерского университета (Великобритания) начали раскопки неолитической гробницы, возраст которой составляет не менее пяти тысяч лет. Это так называемый Артуров камень (на самом деле там много камней).
Гробница сложена из девяти вертикально поставленных камней, поверх которых находится каменная же плита весом не менее 25 тонн. Предыдущие раскопки, проведенные за пределами памятника, показали, что гробница — часть большого неолитического комплекса, который простирается к югу от него. Причем это не изначально каменное сооружение.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/07/arthurs-stone03-1024x682.jpeg)
Окрестности Артурова камня начали изучать совсем недавно / ©The University of Manchester
ЦитироватьСудя по всему, поначалу это был длинный, ориентированный на юго-запад курган, окруженный деревянными столбами. После того как курган обрушился, местные жители эпохи неолита сделали более широкую аллею столбов, вырезали скальные камеры, установили вертикальные камни с каменной же «крышей». На этот раз столбы были обращены на юго-восток.

Конечно, сразу приходит в голову сравнение со Стоунхенджем или комплексом Даррингтон-Уоллс. То есть не просто гробница, как думали долгое время, а сакральное место, куда люди приходили для совершения обрядов или пиров, — место, которое сохраняло свое значение на протяжении веков.

Юго-запад Англии вообще богат на памятники времен неолита. Во время раскопок местности вокруг так называемого Артурова камня уже обнаружены неполные человеческие останки, кремневые отщепы, наконечники стрел и керамика.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/07/arthurs-stone2-1024x775.jpeg)
Вокруг Артурова камня уже сделано множество находок, относящихся к неолиту / ©English Heritage
ЦитироватьВстает вопрос: почему этот камень (десять камней) связан с именем короля Артура? Уж он точно жил (если жил) не пять тысяч лет назад. Такое имя это место получило в народной устной традиции, однако по сию пору активно используется в Великобритании. Есть несколько гипотез о происхождении названия.

Надо учесть, что о короле из Камелота мы знаем не из самых надежных источников. Большая их часть — устная традиция. Причем существуют версии жизнеописания Артура, серьезно противоречащие друг другу. Самый полный цикл артуровских хроник собрал, как сегодня принято считать, сэр Томас Мэлори. Его «Книгу о короле Артуре и о его доблестных рыцарях Круглого стола» издал (под названием «Смерть Артура») в 1485 году английский первопечатник Уильям Кекстон.

Мэлори составил своего рода артуровскую энциклопедию: собрал воедино то, что нашел в письменных источниках и услышал в устных пересказах легенд. В итоге достоверно что-то утверждать, опираясь на его труд, невозможно.

Что можно сказать относительно точно? В V-VI веках на западе Британии жил некий дукс (военный вождь) бриттов по имени Артур. Первоначальный источник, рассказывающий о его деяниях сравнительно широко, — «История бриттов» валлийского историка Ненния (жил в конце VIII — начале IX века). Увы, его работа не отличается достоверностью: автор рассказывает о драконах и фейри, но путается с географией.
В XII веке британский священник Гальфрид Монмутский написал «Пророчества Мерлина», которые пытался выдать за подлинные тексты волшебника (да, создатели «Велесовой книги» не были первопроходцами). Обман не удался, о чем писал еще в том же XII веке Вильям Ньюбургский: по его мнению, Гальфрид собрал фрагменты из Ненния и щедро перемешал их с собственными фантазиями.

В общем, истории Артура у нас нет, а вот Артуров камень вполне себе существует. По одной из версий (изложенной как раз Гальфридом Монмутским), на этом месте Артур сражался с великаном, который творил в округе кровавый и половой беспредел. Когда великан упал, его локти оставили в земле огромные следы — скорее всего, это остатки рва, в неолите окольцовывавшего все сооружение.

Другая легенда повествует о том, что примерно в тех местах, «у больших камней», состоялся поединок Артура с его племянником Мордредом. Мордред в том бою погиб, но перед этим смертельно ранил дядю, который и отправился в результате на Авалон. Кстати, в некоторых вариантах легенды Мордред — сын, а не племянник короля.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/07/Dante_Gabriel_Rossetti_-_Arthurs_Tomb_1855-1024x642.jpg)
Ланселот и Гвиневера у могилы короля Артура, картина кисти Данте Габриэля Россетти / ©wikipedia.org
ЦитироватьНаконец, самая жизнеутверждающая и волшебная версия происхождения названия. Легенда гласит, что однажды Артур, направляясь к полю очередного боя, нашел камешек в своем ботинке и бросил его в сторону, после чего тот увеличился в размерах из «гордости за то, что к нему прикоснулся сам король».

Артурианские легенды повсеместно распространялись в XII и XIII веках в виде рукописей для богатых людей и устных рассказов для широких слоев населения. Хотя в ранних рассказах подчеркивались сила Артура в бою и умение строить государство, в итоге эти сказания стали частью средневековой романтической традиции — своего рода тоска по временам морали, рыцарства и праведности.

Добавим, что Артуров камень стал прообразом Каменного стола из книги «Лев, колдунья и платяной шкаф», первой части «Хроник Нарнии» Клайва Стейплза Льюиса.
https://naked-science.ru/article/history/arthurs-stone (https://naked-science.ru/article/history/arthurs-stone)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.07.2022, 21:32
Цитата: Елена Степанова от 07.07.2022, 21:10(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/07/arthurs-stone01.jpeg)

У нас бы сказали: "место, на котором Петр I разбил шведов".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.07.2022, 23:35
Цитировать1500 ЛЕТ НАЗАД ЭТОГО ВОЕНАЧАЛЬНИКА ПОХОРОНИЛИ НА КРОВАТИ, НАКРЫТОЙ МЕДВЕЖЬЕЙ ШКУРОЙ
(https://sun1-85.userapi.com/impf/RcYHHKCPpllOzeyBK702NcxdnY7cCkrGZx7PyA/flIdJZsrb08.jpg?size=510x332&quality=95&crop=113,0,510,332&sign=5ac87dd4918ceb8e5c5138953204dd74&c_uniq_tag=KH7VRHGB-Cbev1nRwYoRm1VeGu_d4GVdAQReC7M4inU&type=album)
(https://sun1-96.userapi.com/impf/ClhlY_yAw0t0GxoMykVwHO8adakYoM6J79gAbA/zj56_iYgBCI.jpg?size=510x340&quality=95&crop=136,0,1392,928&sign=53f732fc716c9e1f56a3b6c9223c725a&c_uniq_tag=4e1ww-FLu_CzHEZx_dtLODxP-oesoPp_wy9PB6Bcsdk&type=album)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/07/1500_let_nazad_etogo_voenachalnika_pohoronili_na_krovati_nakrytoj_medvezhej.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/07/1500_let_nazad_etogo_voenachalnika_pohoronili_na_krovati_nakrytoj_medvezhej.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.07.2022, 23:37
ЦитироватьПЕРВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ РАСКОПОК МОГИЛЬНИКА ГНЕЗДИЛОВО ПОД СУЗДАЛЕМ
(https://sun1-15.userapi.com/impf/3dMSzQUfgdP_tH2uN7F13sd0mJunoAiueOWfLA/PgPMlHECiog.jpg?size=510x340&quality=95&crop=110,0,669,446&sign=34678d568122c8030db993e69c1431ed&c_uniq_tag=PB9Qrm3VDNXlvSKoIa70Fx4QuPh_-Dtbes2IdKpkqTo&type=album)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/07/pervye_rezultaty_raskopok_mogilnika_gnezdilovo_pod_suzdalem.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/07/pervye_rezultaty_raskopok_mogilnika_gnezdilovo_pod_suzdalem.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.07.2022, 23:38
ЦитироватьАрхеологи нашли в Гнездове подтверждение письменных свидетельств о погребальном обряде русов
https://nplus1.ru/news/2022/07/12/gnezdovo (https://nplus1.ru/news/2022/07/12/gnezdovo)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.07.2022, 23:49
Цитата: Елена Степанова от 13.07.2022, 23:35(https://sun1-85.userapi.com/impf/RcYHHKCPpllOzeyBK702NcxdnY7cCkrGZx7PyA/flIdJZsrb08.jpg?size=510x332&quality=95&crop=113,0,510,332&sign=5ac87dd4918ceb8e5c5138953204dd74&c_uniq_tag=KH7VRHGB-Cbev1nRwYoRm1VeGu_d4GVdAQReC7M4inU&type=album)
(https://sun1-96.userapi.com/impf/ClhlY_yAw0t0GxoMykVwHO8adakYoM6J79gAbA/zj56_iYgBCI.jpg?size=510x340&quality=95&crop=136,0,1392,928&sign=53f732fc716c9e1f56a3b6c9223c725a&c_uniq_tag=4e1ww-FLu_CzHEZx_dtLODxP-oesoPp_wy9PB6Bcsdk&type=album)
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/07/1500_let_nazad_etogo_voenachalnika_pohoronili_na_krovati_nakrytoj_medvezhej.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/07/1500_let_nazad_etogo_voenachalnika_pohoronili_na_krovati_nakrytoj_medvezhej.html)
Когда же, наконец, могилу Аттилы найдут?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 19.07.2022, 03:24
Цитата: Demetrius от 26.06.2022, 16:10имеет ближайшие аналогии с финикийскими религиозными практиками
Это я отмечал много раньше. Так вот эти финикийцы и могли обучить аборигенов золотому промыслу, который и сохранился у них в качестве украшений и сакрала, но не "монет".
Цитата: Demetrius от 26.06.2022, 17:09Индии Васко да Гама прибыл туда с грузом всякой хренотени
В.Г. не шёл специально торговать в Индию. Его цель-разведка, а зеркальца и бусы нужны были на протяжении пути "через Африку", где они были востребованы, но опять-жешь, не везти же обратно оставшееся и не факт, что какие-то там прибрежные индусы окажутся продвинутее ожидаемого.)
Цитата: Demetrius от 26.06.2022, 17:09Поподробнее, пожалуйста. Кого и как стремилась ввести в заблуждение Нидерландская Ост-Индская Компания, если форпосты на Яве и Молакке она отобрала у португальцев?
Это было позже, а мы говорим о первооткрытии целого континента и чей флажок первый на берегу, тот и танцует. Ну, а потом пошла обычная борьба за территории. Почему к конкисте на раннем этапе не подключились Англия, Португалия и Голландия? Ведь, это логично, места всем хватит, а не хватиТ, из пушечек попалим. Но такого не было ни в 16, ни в начале 17 века. Правда, португальцы таки "отбразилились", но по сравнению с испанцами поимели пшик.
Цитата: Demetrius от 26.06.2022, 17:09Они ведь просто были утащены ветром и течением от заранее предписанного им маршрута.
Посмотрим на это с другой стороны. Маршрут мимо Африки был известен , знали куда плывут и каким курсом, что интересно никаких отклонений, прям как по глонассу. И маршрут этот протяжённее , чем заезд в Новый свет и длиннее , чем плавание вокруг уже известно круглой Земли. Так что, примерные размеры Земли таки были известны хотя бы по линии морского горизонта.
Цитата: Demetrius от 26.06.2022, 17:09заранее предписанного им маршрута.
Не находите, что в самой этой фразе находится ответ о знании местоположения пункта назначения от исходной точки?
Цитата: Demetrius от 26.06.2022, 17:10В гранит )
Это всё о том же, о молодости человечества в целом и некоем изначальном внешнем вмешательстве в ход истории Земли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.07.2022, 01:03
Цитата: НифНафНуф от 19.07.2022, 03:24Почему к конкисте на раннем этапе не подключились Англия, Португалия и Голландия? Ведь, это логично, места всем хватит, а не хватиТ, из пушечек попалим.
Руки у них тогда для этого были коротки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.07.2022, 01:17
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 01:03Руки у них тогда для этого были коротки.
До Индии плавали, до Чёрного моря плавали, а напрямик на запад чутка завернуть никак?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.07.2022, 21:50
Цитата: НифНафНуф от 19.07.2022, 03:24Это я отмечал много раньше. Так вот эти финикийцы и могли обучить аборигенов золотому промыслу, который и сохранился у них в качестве украшений и сакрала, но не "монет".
Вопрос, когда финикийцы на самом деле сошли с исторической сцены в Мезоамерике.
Цитата: НифНафНуф от 19.07.2022, 03:24В.Г. не шёл специально торговать в Индию. Его цель-разведка, а зеркальца и бусы нужны были на протяжении пути "через Африку", где они были востребованы, но опять-жешь, не везти же обратно оставшееся и не факт, что какие-то там прибрежные индусы окажутся продвинутее ожидаемого.)
Да ему и нечем особо было торговать в Индии. Португальцы потом разбогатели на посреднической торговле в Индийском океане, а изначально своего у них ничего не было для предложения на индийском рынке. Васко да Гама вез с собой дары правителю "страны чудес", и опростоволосился с ними из-за их неказистости при дворе владыки Каликута.
Цитата: НифНафНуф от 19.07.2022, 03:24мы говорим о первооткрытии целого континента и чей флажок первый на берегу, тот и танцует
Это не мы, это Вы говорите, приписывая современные правила и приоритеты той эпохе. Людям, которые пересекали Атлантику, плевать было и на на то, что это "новый континент"(они вообще не думали подобными категориями), и на то, чей флажок там первый. Конкиста это завоевание, проводили его те, кто в состоянии был завоевывать.
Цитата: НифНафНуф от 19.07.2022, 03:24Маршрут мимо Африки был известен , знали куда плывут и каким курсом, что интересно никаких отклонений, прям как по глонассу. И маршрут этот протяжённее , чем заезд в Новый свет и длиннее , чем плавание вокруг уже известно круглой Земли.
Маршрут вокруг Африки определялся не глонассом, а течениями и направлением ветра. Разумеется, он был КОРОЧЕ плавания вокруг Земли.
Цитата: НифНафНуф от 19.07.2022, 03:24Не находите, что в самой этой фразе находится ответ о знании местоположения пункта назначения от исходной точки?
Это было знание известного маршрута, полученное эмпирическим путем. А мы до этого беседовали о том, можно ли было с помощью астролябий знать истинную протяженность неизвестного маршрута(ответ- нет, нельзя).
Цитата: НифНафНуф от 22.07.2022, 01:17До Индии плавали, до Чёрного моря плавали, а напрямик на запад чутка завернуть никак?
А зачем? Чтобы убедиться в поговорке "зелен виноград"? Там тогда всем рулили испанцы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.07.2022, 05:08
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 21:50Вопрос, когда финикийцы на самом деле сошли с исторической сцены в Мезоамерике.
Тот же вопрос относится к карфагенянам и китайцам, да и всем прочим...
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 21:50Васко да Гама вез с собой дары правителю "страны чудес", и опростоволосился с ними из-за их неказистости при дворе владыки Каликута.
Если кратко, халява не прошла. Бусы не той модели.
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 21:50Людям, которые пересекали Атлантику, плевать было и на на то, что это "новый континент"(они вообще не думали подобными категориями), и на то, чей флажок там первый.
А тут Вы не правы. Вернёмся к Колумбу. Товарищ плыл в Индию , но попросил короля назначить его типа губернатором всех открытых новых земель.Дальновидный такой Христофор... ;)
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 21:50а течениями и направлением ветра.
А откуда ВдГ мог о них знать , если плыл первый раз?
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 21:50Это было знание известного маршрута, полученное эмпирическим путем. А мы до этого беседовали о том, можно ли было с помощью астролябий знать истинную протяженность неизвестного маршрута(ответ- нет, нельзя).
Это как это эмпирическим путём? :o  С помощью астролябий определялось направление движения, а после уже прокладывался маршрут и тот же Колумб снова всех напарил со "своей" Индией-предполагаемый!! маршрут казался ему длиннее! Но о Кубе он знал, потому и не парился.
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 21:50Там тогда всем рулили испанцы.
У испанцев шла разборка с маврами и только по окончании оной Изабелла выделила средства на экспедицию. Капитаны других стран побывали на той же Кубе, так что ничто не мешало и другим королям снаряжать экспедиции.  Буде наличие бабла, конечно. Другой вопрос, что испанцы создали корабль именно для океанских путешествий. О наличии кораблей такого типа в других гос-вах отдельный вопрос. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.07.2022, 06:44
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 05:08Но о Кубе он знал, потому и не парился.
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 05:08Капитаны других стран побывали на той же Кубе, так что ничто не мешало и другим королям снаряжать экспедиции.
Чёт вы разошлись сегодня не на шутку. Астролябия позволяла вычислить широту и долготу при наличии хорошего хронометра. Сам ХК мало что  умел, конечно, но о пассатных течениях он и его люди знали, а не о Кубе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.07.2022, 09:08
Цитата: Сергей В. от 23.07.2022, 06:44а не о Кубе.
Колумб знал, что в данной части света находится суша и знал от капитанов "до него". Это не я разошёлся, это недостаток знаний не позволяет Вам взглянуть на ситуацию правильно.Читайте испанского историка Гарсиласо де Вегу и путешествии лоцмана Алонсо Санчеса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.07.2022, 13:22
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 09:08Читайте испанского историка Гарсиласо де Вегу и путешествии лоцмана Алонсо Санчеса.
Да знаю я про эти бредни де Веги, сочиненные им спустя 120 лет после открытий Колумба. Вы плохо думаете об испанских, португальских королях и Папах, которых столетие держали в невежестве. Писания типа:
ЦитироватьНечаянно совершивший открытие Америки лоцман Алонсо Санчес из Уэльвы успел перед смертью передать сведения о дальней земле генуэзцу Христофору Колумбу, который. В свою очередь, отправился в дальнее странствие. Несмотря на то, что великий итальянец немало послужил испанской короне, он был всё же посажен в тюрьму и, спустя несколько лет, оклеветанный, умер.
с массой фактических ошибок, меня ни в чем убедить не могут.
Так что не надо вот этого:
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 09:08Это не я разошёлся, это недостаток знаний не позволяет Вам взглянуть на ситуацию правильно.
Я бы еще понял, если бы вы рекли про Эрика Рыжего и его Винланд, там куда более правдоподобно, но этот ваш Санчес просто анекдот со старой графиней и предсмертными признаниями.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.07.2022, 15:45
Цитата: Сергей В. от 23.07.2022, 13:22если бы вы рекли про Эрика Рыжего и его Винланд,
А почему Вы отвергаете всех прочих, которые плавали в "туда" в 14-15 веке? Например, баски были в Гренландии. Кто об этом писал? Лишь позже нашли материальные свидетельства таких путешествий. И потом, разве дело только в Колумбе , часть истории о которой является также выдумкой. Поведение аборигенов-вот ключ ко всему.     
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.07.2022, 15:49
Цитата: Сергей В. от 23.07.2022, 13:22с массой фактических ошибок, меня ни в чем убедить не могут.
Например здесь?Где ошибки?
https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vega/text11.phtml?id=428
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.07.2022, 16:56
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 15:49Например здесь?Где ошибки?
https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vega/text11.phtml?id=428
Везде. Эта его глава наивный пересказ сказок, ничем не подтвержденных и неубедительных. Сами же видите: Санчеса якобы занесло куда-то бурей, из 17 чел. у него осталось пятеро, да и те одновременно померли у Колумба дома. В 1492 Колумб плыл на запад, а куда ему еще было плыть? А что за поведение у индейцев там было особенное? Араваки до смерти боялись карибов, слывших каннибалами; и те, и другие счастливо пребывали в неолите.Этнографические зарисовки карибов бьются с таковыми в "Робинзоне Крузо".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.07.2022, 03:02
Цитата: Сергей В. от 23.07.2022, 16:56Сами же видите: Санчеса якобы занесло куда-то бурей, из 17 чел. у него осталось пятеро, да и те одновременно померли у Колумба дома. В 1492 Колумб плыл на запад, а куда ему еще было плыть? А что за поведение у индейцев там было особенное? Араваки до смерти боялись карибов, слывших каннибалами; и те, и другие счастливо пребывали в неолите.Этнографические зарисовки карибов бьются с таковыми в "Робинзоне Крузо".
Событийная картина в различных описаниях может отличаться от реальности.Так было всегда. Однако, тот факт, что Колумб использовал чужие наработки очевиден.
 Поведение индейцев я уже описывал на предмет культа карго. Причём, когда встречи белых и туземцев совершались впервые, то исход оных не был предопределён. В нашем случае аборигены тот час же побежали менять свои ништяки на европейские и такое возможно , если те самые встречи происходили часто. Карибы были людоедами, но такими же людоедами были ацтеки и в меньшей степени инки. И уж если говорить о "неолите", то я привожу доводы в пользу того, что данные племена не являлись потомками развитой цивилизации, а паразитировали на её остатках. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.07.2022, 22:23
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 05:08А тут Вы не правы. Вернёмся к Колумбу. Товарищ плыл в Индию , но попросил короля назначить его типа губернатором всех открытых новых земель.Дальновидный такой Христофор... ;)
Я Вам уже докладывал, что понятие "Индия" в 15 столетии было куда более широким, чем сейчас. Включало оно и те острова, которые могли попасться Колумбу во время прохождения западного маршрута в "страну чудес"(если бы он туда действительно дошел). Наконец, сами земли Индостана так же нуждались бы в губернаторе, в случае их открытия испанцами.
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 05:08А откуда ВдГ мог о них знать , если плыл первый раз?
От Бартоламеу Диаша, проложившего маршрут из Португалии до мыса Доброй Надежды. А дальше, по Индийскому океану, от арабского лоцмана ибн Маджида, приведшего экспедицию да Гамы в Индию.
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 05:08У испанцев шла разборка с маврами и только по окончании оной Изабелла выделила средства на экспедицию. Капитаны других стран побывали на той же Кубе, так что ничто не мешало и другим королям снаряжать экспедиции.  Буде наличие бабла, конечно. Другой вопрос, что испанцы создали корабль именно для океанских путешествий. О наличии кораблей такого типа в других гос-вах отдельный вопрос.
Другим королям мешала полная бесполезность подобных экспедиций. Что толку туда плавать, если колонизировать новые земли могли тогда только испанцы.
Цитата: НифНафНуф от 23.07.2022, 15:45Например, баски были в Гренландии. Кто об этом писал?     
До Вас- никто. Баски бывали в Исландии.
Цитата: НифНафНуф от 24.07.2022, 03:02Однако, тот факт, что Колумб использовал чужие наработки очевиден.

А кто это отрицает?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.07.2022, 02:58
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 22:23понятие "Индия" в 15 столетии было куда более широким, чем сейчас. В
Т.е. куда бы ни поплыл на запад, то обязательно попадешь в Индию и там обязательно станешь губернатором при куче свои местечковых. Более того, при известных размерах Земли и известной её части, вся остальная поверхность суши -Индия. Вот так они и жили. ;)
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 22:23до мыса Доброй Надежды.
Не зачёт.
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 22:23от арабского лоцмана ибн Маджида, приведшего экспедицию да Гамы в Индию.
Зачёт, но см. пояснения выше.
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 22:23Что толку туда плавать, если колонизировать новые земли могли тогда только испанцы.
А португальцы не согласны, англичане тоже не в стороне стояли, хоть и позже.Основным движущим моментом были новые космические корабли с косым парусом и желание узнать, а куда же это плавают одиночные капитаны.
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 22:23До Вас- никто. Баски бывали в Исландии.
Ой, да. :(
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 22:23А кто это отрицает?
Значит, знал о цели путешествия. Есть какая -то земля на Западе, мож Индия, а мож и не, но лучше назвать Индией во избежании..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.07.2022, 20:28
Цитата: НифНафНуф от 29.07.2022, 02:58Т.е. куда бы ни поплыл на запад, то обязательно попадешь в Индию и там обязательно станешь губернатором при куче свои местечковых.
Или в "Катай", или в "Джипанго".
Да, обязательно станешь. Потому что экспедиции устраивались с целью аннексии новых земель, а не чисто поглазеть на туземцев.
Цитата: НифНафНуф от 29.07.2022, 02:58Не зачёт.
С чего бы это, если португальцы на протяжении нескольких десятилетий 15 века отправляли на юг, вдоль африканского побережья, одну экспедицию за другой, пока Бартоломеу Диаш не дошел до мыса Доброй Надежды. Таким образом, первая половина маршрута, которую должен был пройти да Гама, была ему хорошо известна.
Цитата: НифНафНуф от 29.07.2022, 02:58А португальцы не согласны, англичане тоже не в стороне стояли, хоть и позже.
Они сколько угодно могли быть не согласны. Но в 15-17 веках Испания являлась мировой сверхдержавой. Она забрала себе те земли в Новом Свете, которые захотела забрать, и больше никто не смел туда сунуться.
Цитата: НифНафНуф от 29.07.2022, 02:58Значит, знал о цели путешествия. Есть какая -то земля на Западе, мож Индия, а мож и не, но лучше назвать Индией во избежании..

Колумб просто исходил из шарообразности Земли. И из того, что суша в западном направлении относительно легко достижима. Последнее объясняется двумя вещами: 1. счастливым заблуждением относительно истинных размеров планеты; 2. возможной информацией, обладателями которой испанцы стали после покорения Гранады.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 31.07.2022, 03:32
Цитата: Demetrius от 30.07.2022, 20:28аннексии новых земель,
Новых!!
Цитата: Demetrius от 30.07.2022, 20:28С чего бы это,
на юг, вдоль африканского побережья, первая половина маршрута,
Цитата: Demetrius от 30.07.2022, 20:28Она забрала себе те земли в Новом Свете, которые захотела забрать, и больше никто не смел туда сунуться.
Может потому, что изначально никаких бонусов с этого открытия испанцы не поимели. То же самое-открыть Антарктиду. Это потом уже , когда золото найдут , разгорелось, тут и англичане со своими Дрейками подоспели.
Цитата: Demetrius от 30.07.2022, 20:28И из того, что суша в западном направлении относительно легко достижима.
Суша.Просто суша. :-[ 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.07.2022, 08:13
ЦитироватьНа Волге археологи нашли древний заброшенный город
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/07/1a/1804946345_0:124:2362:1453_600x0_80_0_0_b9587bfef2f56ad19e79ab4dcf16e5be.jpg.webp)
ЦитироватьАрхеологи нашли в Астраханской области культурный слой Хазарского времени, который предположительно может связан с одним из городов или даже столицей Хазарского каганата, рассказал РИА Новости доцент кафедры российской истории и документоведения НИУ "БелГУ" Владимир Сарапулкин.
По словам Сарапулкина, студенты историко-филологического факультета проходили практику в составе астраханской археологической экспедиции, сам он был их руководителем.
Государство Хазарский каганат существовало в VII-X вв на территории Восточной Европы и современной России, это хорошо известно по письменным источникам арабских, византийских, а также русских авторов, рассказал он. Письменные источники указывали на столицу Хазарии город Итиль, расположенный в нижней дельте Волги. На протяжении сотен лет археологические памятники в этом районе были неизвестны, в том числе точное расположение столицы Хазарского каганата.
"В 60-е годы известный отечественный деятель науки Лев Николаевич Гумилев проводил исследования, опубликовал книгу "Открытие Хазарии" о том, что все находится под водой. На протяжении последних 50 лет так и считалось, что памятники найти невозможно", — пояснил он.
Однако в 2019 году были обнаружены первые отложения, содержащие культурный слои Хазарского времени. Для подтверждения этих предположений было решено предпринять раскопки поселения Бараний Бугор в Астраханской области, в этих раскопках и приняли участие белгородские студенты.
"В результате были обнаружен мощный культурный слой, содержащий огромное количество костей животных, керамики, отдельные находки из металла, отдельные предметы. Сам слой носит городской характер, он очень насыщен, это типично для городов. Поверх этого слоя было прослежена стена из сырцового кирпича. На сегодняшний день непонятно, насколько эта стена связана с культурным слоем, исследования еще ведутся. Но в целом, результаты такие: обнаружены культурные слои Хазарского времени, культурные слои городского характера. Это может быть связано как раз с одним из городов — либо со столицей, либо с другим городским поселение Хазарского каганата", — пояснил ученый.
(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/07/1a/1804946367_0:0:2362:1771_1440x900_80_0_1_f716fde8f44e4f5a495d915b7ed30faf.jpg.webp?source-sid=)
ЦитироватьПо его словам, находка означает, что столичный регион Хазарии стал открытым для археологии, получены первые представления о том, как там жили люди, пока еще самые предварительные, так как предстоит много работы.
Сарапулкин также рассказал, что одной из интересных находок стал шар на трехногой подставке, в более поздних культурных слоях нечто подобное могло служить ловушкой для блох. "Скорее всего, это какая-то курильница или еще что-то. Мы его только нашли, и чтобы провести научную обработку нужно некоторое время, смотреть аналогии, похожие предметы и так далее. Это не кочевническое поселение, сразу можно говорить, это поселение оседлого населения", — заключил он.
Он уточнил, что исследования в составе экспедиции вел Сергей Котеньков, начальником экспедиции был Данил Соловьев.
https://ria.ru/20220726/belgu-1805151488.html (https://ria.ru/20220726/belgu-1805151488.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.07.2022, 14:59
ЦитироватьАрхеологи раскопали на Алтае погребение афанасьевских «Ромео и Джульетты»
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/07/30/2f74b2ec8daecc4fdccad41b95df4171.jpg)
Вид на ранее раскопанное погребальное сооружение афанасьевской культуры, обнаруженное в могильнике Казановка-9 (Республика Хакасия)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили на Алтае парное погребение двух подростков, умерших в возрасте 10–12 лет в конце IV — первой половине III тысячелетия до нашей эры. Этих детей, возможно, мальчика и девочку, похоронили внутри мегалитического сооружения из крупных каменных плит вместе с двумя керамическими сосудами и браслетами из бусин. Неофициально обнаруженные останки прозвали афанасьевскими «Ромео и Джульеттой». Об этом сообщается на сайте Алтайского государственного университета.

В эпоху энеолита/ранней бронзы в Южную Сибирь пришли первые скотоводы и металлурги Южной Сибири — племена афанасьевской археологической культуры. Это население характеризовалось ярко выраженным европеоидным антропологическим типом. Палеогенетические исследования показали, что афанасьевцы тесно связаны с ямной культурой, существовавшей в степях Восточной Европы около 4000–2300 годов до нашей эры. Памятники афанасьевской культуры известны на Алтае, в Минусинской котловине, а также на территории Синьцзяна и Монголии. Судя по радиоуглеродным датировкам, она существовала в конце IV — первой половине III тысячелетия до нашей эры.

Носители афанасьевской культуры жили по берегам крупных рек и их притоков, на что указывают многочисленные могильники и поселения, обнаруженные на высоких надпойменных террасах. Археологи выделяют два типа погребальных сооружений афанасьевцев. Чаще встречаются округлые каменные ограды из вертикально поставленных каменных плит, высота которых над землей в древности превышала метр. Реже встречаются небольшие округлые земляные курганы из рваных камней (ограды-стенки). Своих умерших они хоронили обычно по одиночке, редко — по два человека (например, взрослого и ребенка или парные детские погребения). Как правило, их укладывали на спину или на правый бок, с согнутыми в коленях ногами, а также окрашивали охрой. Большая часть сопроводительного инвентаря из погребений афанасьевцев представлена керамической посудой, включая характерные курильницы (светильни), хотя иногда встречаются и изделия из камня, кости, металла и дерева.

Археологи из Казахстана и России под руководством Сергея Грушина (Sergey Grushin) из Алтайского государственного университета нынешним летом принимали участие в экспедиции, направленной на поиски погребений тюркского времени в рамках проекта «Большой Алтай: тюркское наследие. Сентелек — 2022». Во время работ на древних могильниках Усть-Тёплая и Малая Татарка, расположенных в Чарышском районе Алтайского края, они нашли необычное погребение эпохи палеометалла.

Исследователи обнаружили мегалитическое погребальное сооружение, построенное из крупных каменных плит, вертикально вкопанных в землю. Внутри этой ограды находилась погребальная яма, перекрытая крупными каменными блоками. По словам Сергея Грушина, археологи рассчитывали найти внутри могилы останки мужчины — представителя афанасьевской верхушки или служителя культа. Однако в погребении находились кости двух подростков (возможно, мальчика и девочки), которые умерли примерно в 10–12 лет.

Этих детей похоронили лежа на спине с согнутыми в коленях ногами. Сопроводительный инвентарь умерших включал по глиняному горшку, один из которых оказался необычной формы. Кроме того, на левых руках обоих детей находились браслеты из пастовых бусин. Отмечается, такие крупные погребальные сооружения для подростков этого периода обычно не возводились. Неофициально останки детей прозвали афанасьевские «Ромео и Джульетта».
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.08.2022, 21:02
Цитата: НифНафНуф от 31.07.2022, 03:32Новых!!
Придираетесь к словам.
Цитата: НифНафНуф от 31.07.2022, 03:32Может потому, что изначально никаких бонусов с этого открытия испанцы не поимели. То же самое-открыть Антарктиду. Это потом уже , когда золото найдут , разгорелось, тут и англичане со своими Дрейками подоспели.
Золото пошло в метрополию широкой рекой уже сразу после похода Кортеса, который очень незначительно отстоит по времени от плаваний Колумба. А англичане со своими Дрейками не подоспели, а еще не доспели тогда. До превращения в могучую морскую державу, способную вести экспансию за океаном, Англии и при Дрейке было еще очень далеко. Не стоит всерьез обращать внимание на этот полуфольклорный персонаж.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.08.2022, 21:04
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2022, 08:13(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/07/1a/1804946345_0:124:2362:1453_600x0_80_0_0_b9587bfef2f56ad19e79ab4dcf16e5be.jpg.webp)(https://cdnn21.img.ria.ru/images/07e6/07/1a/1804946367_0:0:2362:1771_1440x900_80_0_1_f716fde8f44e4f5a495d915b7ed30faf.jpg.webp?source-sid=)https://ria.ru/20220726/belgu-1805151488.html (https://ria.ru/20220726/belgu-1805151488.html)
Очередная попытка натянуть сову на хазарский глобус.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.08.2022, 04:07
Цитата: Demetrius от 01.08.2022, 21:02Придираетесь к словам.
По смыслу.
Цитата: Demetrius от 01.08.2022, 21:02Золото пошло в метрополию широкой рекой уже сразу после похода Кортеса, который очень незначительно отстоит по времени от плаваний Колумба. А англичане со своими Дрейками не подоспели, а еще не доспели тогда. До превращения в могучую морскую державу, способную вести экспансию за океаном, Англии и при Дрейке было еще очень далеко. Не стоит всерьез обращать внимание на этот полуфольклорный персонаж.
Ну хорошо, французы начали донимать испанцев с 1520 года. Это даже ближе к конкисте , чем открытие Колумба.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.08.2022, 20:03
Цитата: НифНафНуф от 02.08.2022, 04:07Ну хорошо, французы начали донимать испанцев с 1520 года. Это даже ближе к конкисте , чем открытие Колумба.
Такие же комариные укусы, как и от англичан. Серьезным противником французы стали только во времена Тридцатилетней войны. А англичане потом еще полвека сидели у себя на Баскервильских болотах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.08.2022, 22:39
ЦитироватьНедалеко от Багамских островов нашли обломки испанского галеона с сокровищами
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/08/01/44895fd89b1ae6ec2e48a8ec51184ded.jpg)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3644482/pub_62e7d0d39141177fbfaf5917_62e7d0db9141177fbfaf5da9/scale_1200)
ЦитироватьПодводные археологи исследовали место крушения испанского галеона «Нуэстра Сеньора де лас Маравильяс», затонувшего недалеко от Багамских островов больше 350 лет назад. Среди обломков корабля, разбросанных на расстоянии больше 13 километров, они нашли ценные личные вещи членов экипажа судна, а также перевозимые сокровища. Так, в распоряжении исследователей оказались почти килограммовая золотая филигранная цепь и богато украшенная золотая подвеска, сообщает The Guardian.

В 1640-х годах на территории современного автономного сообщества Страна Басков был построен корабль «Нуэстра Сеньора де лас Маравильяс», названный так в честь статуи Девы Марии XIII века, которая хранилась в Мадриде и славилась своими «чудесами». Это было большое двухпалубное парусное судно, относящееся к типу галеон. В качестве судов галеоны получили известность благодаря сражению Непобедимой армады 1588 года и перевозке испанских сокровищ из американских колоний в Европу. Последним и занимался экипаж корабля «Маравильяс» во время своего последнего похода. В 1656 году галеон с монетами, золотом и драгоценностями проходил мимо Багамских островов, но наткнулся на риф и отправился на дно. В тот момент на борту корабля находились около 650 человек, включая путешественников, торговцев и членов экипажа, из которых выжило лишь 45 человек. В течение последующих трех с половиной столетий предпринимались неоднократные попытки достать испанские сокровища, поскольку это второй по богатству затонувший корабль в истории.

Сотрудники частной компании «Allen Exploration» во главе с филантропом и исследователем Карлом Алленом (Carl Allen) совместно с американскими и багамскими подводными археологами изучали с помощью сверхлегкого самолета «ICON A5», сверхмалой подводной лодки семейства «Тритон» и магнитометров морское дно примерно в 70 километрах от побережья одного из Багамских островов. Во время этой работы им удалось обнаружить обломки корабля, разбросанные на расстоянии более 13 километров. Оказалось, что это фрагменты испанского галеона «Нуэстра Сеньора де лас Маравильяс», затонувшего в 1656 году. Так, подводные археологи нашли каменный балласт, железные крепления корпуса и остатки такелажа. Другие находки представлены банками из-под оливок, мексиканскими и китайскими тарелками, личными вещами членов команды корабля, включая серебряный эфес (рукоять меча) и кольцо с жемчугом.

Помимо обломков самого корабля, исследователи обнаружили многочисленные сокровища, пролежавшие на морском дне больше 350 лет. Среди них оказались золотая филигранная цепь весом около одного килограмма, украшенная розетками, золотая подвеска с крестом Ордена Сантьяго (святого Иакова Компостельского), который был изображен поверх большого овального изумруда и в обрамлении еще 12 квадратных изумрудов. Кроме того, подвеску украшал и безоаровый камень, который в те времена высоко ценился в Европе за якобы целебные свойства. Богато украшенные артефакты предназначались, по всей видимости, для знатных особ, возможно, даже для членов королевской семьи. Карл Аллен отметил, что на корабле перевозилось множество контрабандных товаров, которые не были указаны в официальных документах. К этой категории относились отчеканенные в Мексике монеты, неограненные изумруды и аметисты
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_brief_embed/5312033/pub_62e905c10739406e2c058fe5_62e905d16ec5a0303d7e9560/scale_1200)
(https://uenews.ru/uploads/posts/2022-08/1659431007-1xl.jpg)
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/07/31/20/articles/detailPicture/d7/38/88/20/63b914e556617d0a69fcf2a583d93047.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.08.2022, 22:46
Цитата: Елена Степанова от 02.08.2022, 22:39(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/07/31/20/articles/detailPicture/d7/38/88/20/63b914e556617d0a69fcf2a583d93047.jpg)
Дублоны? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.08.2022, 03:56
Цитата: Demetrius от 02.08.2022, 20:03Такие же комариные укусы, как и от англичан.
На добытые сокровища снаряжались новые экспедиции, замкнутый круг. У англичан и французов такой возможности не было пока. И тут снова факт первого флажка на первом месте.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.08.2022, 03:59
Цитата: Demetrius от 02.08.2022, 22:46Дублоны
Середина 17 века почитай, уже пора "Британия правь морями" и иностранная валюта.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.08.2022, 22:14
Цитата: НифНафНуф от 03.08.2022, 03:59Середина 17 века почитай, уже пора "Британия правь морями" и иностранная валюта.
Рано. Во "Владычицу морей" Британия превращается с начала 18 столетия.
Цитата: НифНафНуф от 03.08.2022, 03:56На добытые сокровища снаряжались новые экспедиции, замкнутый круг. У англичан и французов такой возможности не было пока. И тут снова факт первого флажка на первом месте.
У больших батальонов флажок всегда первый.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 05.08.2022, 05:19
Цитата: Demetrius от 04.08.2022, 22:14Рано. Во "Владычицу морей" Британия превращается с начала 18 столетия.
Отсчёт можно смело вести от 1588г и ранее, когда пиратство Англии и пр. в отношении Испании было сравнимо с немецкими подводными лодками по отношению к союзному флоту во время ВМВ. И после бои шли с переменным успехом, но подъём владычицы морей начался в этот период.
Цитата: Demetrius от 04.08.2022, 22:14У больших батальонов флажок всегда первый.
А представим гибель Кортеса и его ребят, что вполне могло быть и ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2022, 00:26
Цитата: НифНафНуф от 05.08.2022, 05:19А представим гибель Кортеса и его ребят, что вполне могло быть и ?
Вместо него пришел бы другой Кортес.
Цитата: НифНафНуф от 05.08.2022, 05:19Отсчёт можно смело вести от 1588г и ранее, когда пиратство Англии и пр. в отношении Испании было сравнимо с немецкими подводными лодками по отношению к союзному флоту во время ВМВ. И после бои шли с переменным успехом, но подъём владычицы морей начался в этот период.
Давайте не будем принимать в качестве аргументов английские народные сказки про водоплавающих разбойников, потрясающих основы мировой сверхдержавы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.08.2022, 05:01
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 00:26Вместо него пришел бы другой Кортес.
Не скоро, ой не скоро. Кортес это фигура, это "красавчик".
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 00:26авайте не будем принимать в качестве аргументов английские народные сказки про водоплавающих разбойников, потрясающих основы мировой сверхдержавы.
Причём тут сказки? Есть исторические даты и от них пляшем. Испания не была сверхдержавой, кстати. Шалили больше, да, плавали да, но люлей получали тоже достаточно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2022, 20:33
Цитата: НифНафНуф от 06.08.2022, 05:01Не скоро, ой не скоро. Кортес это фигура, это "красавчик". Причём тут сказки? Есть исторические даты и от них пляшем. Испания не была сверхдержавой, кстати. Шалили больше, да, плавали да, но люлей получали тоже достаточно.
А кто, по Вашим сведениям, был сверхдержавой в конце 15- середине 17 столетий? ))
В этот период нет ни одной исторической даты, которая заставляла бы нас обращать внимание на Англию как субъекта международной политики.
Личность в истории конечно важна, и Кортес был такой важной личностью. Но Мексику испанцы покорили бы и без него.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.08.2022, 01:46
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 20:33А кто, по Вашим сведениям, был сверхдержавой в конце 15- середине 17 столетий? ))
Сверхдержавой -никто! Можно было бы притянуть за уши Османскую империю, которая чуть-чуть и подмяла бы всю Европу.
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 20:33В этот период нет ни одной исторической даты, которая заставляла бы нас обращать внимание на Англию как субъекта международной политики.
1588 не в счёт? Типа разгром испанского флота так пустячок..
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 20:33Но Мексику испанцы покорили бы и без него.
Не факт. Племена арауканов так и не были покорены испанцами, к примеру...Другой вопрос, что у последних не было антагонистов на континенте, в отличие от ацтеков, но и в этом случае всё могло сложиться не так.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.08.2022, 20:38
Цитата: НифНафНуф от 07.08.2022, 01:46Сверхдержавой -никто! Можно было бы притянуть за уши Османскую империю, которая чуть-чуть и подмяла бы всю Европу.
В это время уже существовала Миро-Система, существовали международные отношения. Государства находились в тесном взаимодействии друг с другом, следовательно- одно из них должно было являться гегемоном. И таковым была Испания.
Цитата: НифНафНуф от 07.08.2022, 01:461588 не в счёт? Типа разгром испанского флота так пустячок..
А что изменилось в раскладе сил на международной арене после 1588 года? Ничего. И это означает, что "разгром Непобедимой Армады" это мулька английской пропагандисткой машины. Испания этого "разгрома" и не заметила.
Цитата: НифНафНуф от 07.08.2022, 01:46Не факт. Племена арауканов так и не были покорены испанцами, к примеру...Другой вопрос, что у последних не было антагонистов на континенте, в отличие от ацтеков, но и в этом случае всё могло сложиться не так.
Арауканы жили у черта на куличках. Против них действовали, по необходимости, периферийные и незначительные вооруженные силы, т.к. сильного интереса их и не было покорять. До испанцев с ними валандались инки, а после испанцев чилийцы. Когда действительно понадобилось, конечно смяли их.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.08.2022, 03:32
Цитата: Demetrius от 07.08.2022, 20:38одно из них должно было являться гегемоном. И таковым была Испания.
Это в современном миропонимании обязательно должен быть гегемон или несколько гегемонов по континентам. Испания была не самым последним государством, но если отбросить открытие Нового Света, что остаётся? Ряд сражений с тем или иным успехом. И не забываем, что некоторому возвышению И. способствовало золото Нового света и оно же привело Испанию к упадку. Португальцы, оседлав Африку и Индию, уже не пускали туда никого. Я про это и пишу всё время -кто первый , того и плюшки. Что мешало Испании отжать у Португалии часть колоний на ЛА континенте?
 В целом, Европа того периода, как и позже, напоминала садоводство с персональными участками и драками дачников из-за "забора", но говорить о гегемонстве кого-либо из этих дачников не приходится.Можно сравнить с Золотой Ордой. Это да-гегемон без вариантов...для своей местности.
Цитата: Demetrius от 07.08.2022, 20:38Ничего.
Изменилась расстановка сил, кто-то получил "большие права". А в целом, ничего, ибо гегемонить было некому-всё решали узконаправленные интересы огородников. Англичане могли строить океанские лайнеры,но не было причин пускать их в даль светлую, а испанцы- вот они под боком-грабь не хочу.
Цитата: Demetrius от 07.08.2022, 20:38Арауканы жили у черта на куличках.
Конкиста распространялась не единомоментно. Для Кортеса "с Кубы" и тогдашняя Мексиканская долина была у чёрта на куличиках. Мы всё измеряем сегодняшней логистикой, а тогда...Тут дело не в интересе покорения, а то можно подумать, что горсть европейцев имеет наглость ушатать целые народы как два пальца. Элемент везения-да! 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.08.2022, 20:21
Цитата: НифНафНуф от 08.08.2022, 03:32Это в современном миропонимании обязательно должен быть гегемон или несколько гегемонов по континентам.
Возражение резонное. Контраргумент же вот какой: наша современность началась с того момента, когда на мировой арене появились государства-гегемоны. Именно таковым была Испания. Притом, даже она не являлась первой. До нее имела место гегемония итальянской пентархии.
Цитата: НифНафНуф от 08.08.2022, 03:32Испания была не самым последним государством, но если отбросить открытие Нового Света, что остаётся? Ряд сражений с тем или иным успехом. И не забываем, что некоторому возвышению И. способствовало золото Нового света и оно же привело Испанию к упадку.
 В целом, Европа того периода, как и позже, напоминала садоводство с персональными участками и драками дачников из-за "забора", но говорить о гегемонстве кого-либо из этих дачников не приходится
Посмотрите "владения Габсбургов в 16-17 веках", и Вы наглядно увидите, кто был в эту эпоху глобальным гегемоном. Испания же являлась центровой землей этого клана, державшего в кармане полмира.
Цитата: НифНафНуф от 08.08.2022, 03:32Португальцы, оседлав Африку и Индию, уже не пускали туда никого. Я про это и пишу всё время -кто первый , того и плюшки.
И как это, интересно, португальцы "не пустили" в свои заморские владения голландцев? ))
Цитата: НифНафНуф от 08.08.2022, 03:32Что мешало Испании отжать у Португалии часть колоний на ЛА континенте?

Зачем, если испанцы присоединили к себе саму португальскую корону?
Цитата: НифНафНуф от 08.08.2022, 03:32Англичане могли строить океанские лайнеры,но не было причин пускать их в даль светлую, а испанцы- вот они под боком-грабь не хочу.
Да чего уж там, могли и космические корабли конструировать. Просто не хотели из-за испанцев. :D
Цитата: НифНафНуф от 08.08.2022, 03:32а то можно подумать, что горсть европейцев имеет наглость ушатать целые народы как два пальца.
А разве нет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32
Цитата: Demetrius от 09.08.2022, 20:21когда на мировой арене появились государства-гегемоны
Так это на мировой арене и ввиду того, что она мировая по континентам. И то, нельзя сказать, что Америка такой уж гегемон по сравнению с Китаем. А Европа это небольшая площадка, я ж пишу "садоводство", страны лидеры менялись как перчатки и иногда по причине личных качеств королей. Карл Великий, например. Тут нужно говорить не о гегемонии применительно к термину, а о некоей ведущей роли в определённый промежуток времени.
Цитата: Demetrius от 09.08.2022, 20:21владения Габсбургов в 16-17 веках"
Цитата: Demetrius от 09.08.2022, 20:21владения Габсбургов в 16-17 веках"

Карл рассматривал Испанию лишь как одну из его бескрайних земель и не заботился о ее нуждах. Большую часть своего времени он проводил в Германии, Нидерландах или в бесконечных военных походах. На долю Испании выпали постоянные наборы солдат в армию и все новые и новые налоги. Крестьянство, горожане, идальго и даже гранды были недовольны таким положением дел. Испанские кортесы обратились к королю с просьбой не вывозить так много денег из страны и остаться в Испании, чтобы заняться ее делами, но Карл, получив от них налоги, вновь покинул ее.
 Это просто часть территории и исторически самая большая и населённая в то время. В чём проявлялось сие гегемонство не вижу... :(
Цитата: Demetrius от 09.08.2022, 20:21И как это, интересно, португальцы "не пустили" в свои заморские владения голландцев? ))
Резались с последними по чёрному. Так же как американцы с англичанами и с французами за Северную Америку.
Цитата: Demetrius от 09.08.2022, 20:21Зачем, если испанцы присоединили к себе саму португальскую корону?
Но не присоединили заморские земли этой короны? Странно...
Цитата: Demetrius от 09.08.2022, 20:21Да чего уж там, могли и космические корабли конструировать. Просто не хотели из-за испанцев
А сравним флоты воюющих стран. Английского, голландского и испанского?  На предмет возможностей постройки судов разных типов?
Цитата: Demetrius от 09.08.2022, 20:21А разве нет?
При "нормальных" условиях-нет.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.08.2022, 22:58
ЦитироватьКАМБЕЙСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ, ИНДИЯ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1503395.jpg)
ЦитироватьАрхеологи обсуждали в течении многих десятилетий происхождение загадочной «Хараппской цивилизации» (долина Инда), которая процветала на территории современного Пакистана и северо-западной Индии примерно в 3000-х гг. до н. э. Индийскими учеными, работающими в Камбейском заливе, были получены сенсационные данные, говорящие о том, что хараппцы произошли от другой, более древней культуры, жившей в конце последнего ледникового периода и затопленной океаном до начала новой истории.

До этого удивительного открытия предполагалось, что организованные цивилизации не существовали до 5500-х гг. до н. э. Многие ученые отказывались признавать, упоминавшиеся во многих древних религиозных письменах мифы о наводнениях постигших эту землю. Но открытие, сделанное в Камбейском заливе (Индия), просто потрясло ученые умы. Было установлено существование древней цивилизации, погрузившейся в океан.

Итак, на дне Аравийского моря близ берегов Индии был обнаружен древний затопленный город. Его площадь была, более 17 квадратных километров, с тысячами домов (для сравнения — площадь древнего Вавилона четыре квадратных километра). А неподалеку от этого места был найден еще один город, меньший по размеру. Находки сделаны в Камбейском заливе, глубоко вдающимся в сушу. Сегодня на его берегах стоит Мумбай, один из крупнейших городов мира. Однако, древние поселения расположены почти на 300 километрах севернее Бомбея. Индийские специалисты ведут здесь раскопки с 2001 года, хотя это очень непросто — ведь глубины в районе поисков составляют 30–40 метров.

Ученые давно знали о том, что на полуострове Индостан люди жили издревле. Но открытие оказалось неожиданным, до нашего времени не дошли никакие легенды тех времен. Хотя и существуют легенды о некогда существовавшей Лемурии, но обычно ее помещают юго-западнее. Все же, фактом ее существования является наличие лемуров на Мадагаскаре и юге Индии, и некоторое сходство дравидийских языков юга Индии и языков востока Африки. Разумеется, это не совсем доказывает действительное существования крупного острова, исчезнувшего сейчас. А Мадагаскар в древности не был заселен вовсе, и только мореходы из нынешней Индонезии в первом тысячелетии нашей эры открыли для себя эту землю. Также достаточно поздно появился человек и на Сейшельских островах.

Не стоит называть открытую цивилизацию Индийской Атлантидой — этот район далек от Атлантики, а его внешний облик далек от затопленного города в знаменитом описании государства атлантов у Платона. Характер дна свидетельствует и о том, что затопление происходило постепенно, а не в результате неожиданной природной катастрофы, и это тоже отличает этот древний город от описанной в «Диалогах» Платона Атлантиды.

Анализ предметов, поднятых со дна, показал, что они датируются периодом, отделенным от ранее обнаруженных протоиндийских цивилизаций (города Хараппа и Мохенджо-Даро) несколькими тысячелетиями. Получается что это время, близкое к эпохе легендарной Атлантиды. Речь идет о более чем 7,5 тысячах лет до нашей эры. Эти находки из Камбейского залива указывают на существование города, более древнего, чем, например, Иерихон, которому всего около семи тысяч лет.

Ученые-скептики тут же подвергли сомнению датировку, и не удивительно — ведь новые археологические находки ставят под сомнение уже сложившиеся в науке каноны.

Между тем многие океанологи подтверждают, что залив в нынешнем виде образовался в период от 6900 до 7700 лет назад. Так что найденые города, в любом случае, очень древние.

Кстати, среди сторонников этой гипотезы о существовании на Земле в далекой древности высокоразвитых цивилизаций — английский писатель Хэнкок, хорошо известный российским читателям. Возьмем к примеру его книги про загадки египетских пирамид, выпущенных в соавторстве с англичанином, Р. Бьювелом. Британский писатель еще в 2002 году организовал целую специальную экспедицию для киносъемки руин на дне Камбейского залива.

Надо заметить, что последнее открытие такого мирового масштаба в Индостане было сделано в 1922 году, тогда в долине реки Инд, в 600 км от Хараппы обнаружили руины городища Мохенджо-Даро. По современным данным, в нем жили до 50 тысяч человек. Гораздо больше, около 80 тысяч, жили в городе Хараппа. В 1856 году десятки тысяч кирпичей из руин были использованы англичанами при строительстве насыпи для железной дороги. И только в 1873 году военный инженер Каннингхэм провел в Хараппе первые раскопки. А в 1921-м археологи начали в Хараппе настоящие масштабные работы. Оказалось, что кроме общего антропологического типа, жителей двух древних городов, и доказательством в пользу того, что это одна и та же цивилизация, свидетельствуют кирпичи. И в Хараппе, и в Мохенджо-Даро они имеют стандартные размеры — длина относится к ширине как 4 к 2, если принять толщину кирпича за единицу.

Не раз пресса и ученые писали о загадочных надписях на печатях, найденных в протоиндийских городах. Тайна своим покровом плотно окутывает и причины гибели цивилизации долины Инда примерно за полторы тысячи лет до нашей эры. Среди версий — даже война с применением оружия, которое имеет излучение, порождающее гибель для всего живого.

Но является ли культура протоиндийцев наследницей затопленных городищ Камбейского залива? Проверить в это возможно, сравнив особенности построек. Так в Хараппе и Мохенджо-Даро главные улицы были ориентированы в направлении север-юг, имелись также круглые общественные колодцы, располагавшиеся вдоль улиц. А на первых этажах зданий не было окон. Общая планировка городов была прямоугольная, в отличие от того же легендарного государства атлантов. Ведь по рассказам Платона ее можно было изобразить в виде трех гигантских концентрических кругов. Конечно, прояснить ситуацию могло еще и сравнение антропологических особенностей жителей. Но в городах долины Инда найдено мало захоронений, а уж говорить о затопленных поселениях тем более не приходится. Однако, известно, что в протоиндийских городах жили как представители средиземноморской расы, так и люди, похожие на австралоидов, — темнокожие, плосконосые, ростом около полутора метров.

Вернемся к планировке поселений и сравним известные особенности городищ долины Инда с обнаруженными затопленными городами Камбейского залива. Здесь нет круговой планировки, а дома не выше трех этажей, это очень типично для древних городов долины Инда. Сейчас в районе поисков в залив впадают две реки — Таити и Нармада, а древние поселения как будто бы вытянуты с востока на запад вдоль теперь уже затопленных русел когда-то протекавших здесь продолжений рек. Были найдены посуда, детские игрушки, плита с загадочными надписями (что это древнейшая письменность?). Кстати, символы на плите очень интересны, они чем-то напоминают письмена встречающиеся на печатях из городов долины Инда. Но также они встречаются и во многих других древних надписях, а по типу знаков можно предположить: ранее неизвестная письменность была слоговой.

Ученым хорошо известно, что наступление моря на сушу длилось многие столетия, а уровень Мирового океана после завершения последнего оледенения поднялся на десятки метров.

Известные Веды принадлежат племенам, пришедших в Индостан намного позже. В источниках даже говорится о каких-то загадочных знаниях, спасенных от вод людей. Очевидно, речь идет как раз о мудрости более древней цивилизации. Удивительно, но подтверждающим фактом существование более ранней цивилизации является и греческий автор времен похода в Индию Александра Македонского. Он писал о неких 153 поколениях царей, правивших до этого в долине Инда в течение 6400 лет. Возможно, это и преувеличение но может быть речь идет о династии, восходящей к затопленным городам.

И вот еще доказательство: некоторое время назад со дна океана подняли древние кирпичи. Ученые-скептики, естественно, притихли ведь всем понятно, что в природных скалах такого не найти. Но оказалось, что соотношение толщины, ширины и длины у кирпичей один к двум и к трем. То есть в городах долины Инда использовали кирпичи длиннее. Получается, что о прямой преемственности двух древних культур говорить рано.

Кстати, в Ведах люди, населявшие долину Инда и завоеванные арьями, назывались «даса». Многие из них попали в рабство, составив потом основу низших индийских каст. А вот само происхождение даса до сих пор неизвестно, хотя южная граница их поселений 5–6 тысяч лет назад была именно в районе Камбейского залива. Но после прихода арьев так и не покоренная ими часть даса ушла на юг Индостана, и сегодня северная граница расселения дравидийских народов проходит все в том же районе. Может быть, найденный затонувший древний город и был первой столицей союза дравидийских племен?

Белецкий Александр -"Затонувшие города. От Черного моря до Бермудского треугольника"
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/08/kambejskaya_civilizaciya_indiya.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/08/kambejskaya_civilizaciya_indiya.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.08.2022, 23:01
Цитировать«НЕВИДИМЫЕ» НЕКРОПОЛИ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ ЗЕМЛИ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1505123.jpg)
(https://sun1-17.userapi.com/impg/SSY5nMJsseRuVD0V_0SEqp5xFNI5_XJwupTPrA/xY0hhhPzItU.jpg?size=510x340&quality=95&crop=13,0,1273,849&sign=eff3cc3c7a20b926b61c33845e4a5517&c_uniq_tag=PLpBXaAU1fOwcahpQedboE1Ij6i_ZV3iHooZsCVNB2E&type=album)
(https://sun1-83.userapi.com/impg/eC6nVeDCDrMqRxhgJtyBsOIMp3OtkIByY5FSpw/7gpjFWu7KIA.jpg?size=562x311&quality=96&sign=d85067094f54c9a6399379200ed2e29d&c_uniq_tag=Efcu0ztJj8hggP1x_xA8enpwVv4Szyr8FfV3b95wXVw&type=album)
(https://sun1-87.userapi.com/impg/e4j_kD0CbF7552jOQdtMuYW83rmMeU9TV25OMg/EWhW0trwtMw.jpg?size=807x448&quality=96&sign=650587b41516132822cc86058ffb2c03&c_uniq_tag=3dQjyw3x4Fvq-OO1NcG3_2ZpEr3J9DY6rAOQiZb16ss&type=album)
ЦитироватьЭкспедиция Института археологии РАН и Государственного исторического музея обнаружила под Суздалем сохранившиеся и частично разрушенные погребения XI века. Многолетняя распашка полностью сгладила курганы, некогда отмечавшие места погребений, и могильники X–XII веков в Суздальской округе стали «невидимыми»: сейчас они не выделяются на поверхности земли и их можно найти лишь при помощи современных методов полевой археологии, ГИС и геофизических разведок.

Но некрополи, скрытые под земной поверхностью, до сих пор хранят погребальные комплексы. Их изучение поможет лучше понять, какими были общество и культура Северо-Восточной Руси в период ее становления. «Невидимые» некрополи — важнейший источник новых данных об исторических процессах X–XI веков, в результате которых Суздаль стал новым политическим центром Северо-Восточной земли.

Первые археологические исследования в Суздальском Ополье были проведены в середине XIX века, когда основатель Московского археологического общества Алексей Сергеевич Уваров начал раскопки курганов на реке Нерль. В течение 1851–1854 годов экспедиция под руководством Уварова изучила более семи тысяч курганных насыпей на территории Владимирской и Ярославской губерний и определила, что захоронения в курганах были совершены в X–XII веках. Дневниковые записи и карты экспедиции Уварова хранятся в Государственном историческом музее. Они остаются важным материалом для изучения суздальских древностей, но сами по себе не дают возможность отыскать средневековые могильники в изменившихся ландшафтах.

Попытки установить местоположение могильника возле села Гнездилово, где Уваров совершил первые яркие находки, предпринимались на протяжении XX века несколько раз. Но в современных ландшафтах возле Гнездилова нет никаких намеков на курганы. Найти могильник, не отмеченный никакими внешними признаками, удалось лишь в 2019 году благодаря использованию ГИС-технологий и методов геофизики.

Эта же методика позволила осенью 2021 года найти некрополь Сельцо, где Уваров в 1851 году раскопал 9 из 10 видимых в тот момент курганных насыпей. Использование электротомографической разведки показало, что могильник Сельцо изначально представлял собой крупный некрополь с несколькими десятками курганов, значительная часть которых к моменту раскопок Уварова уже была распахана.

В 2022 году археологи заложили у краев могильника два раскопа – там, где можно было бы ожидать наиболее поздние захоронения. В обоих раскопах открыты погребения XI века, совершенные по обряду ингумации. Некоторые из них находились в больших могильных ямах со сложными внутримогильными конструкциями, для скрепления которых использовались железные гвозди. Погребальные площадки в некоторых случаях были окружены кольцевыми канавками. По крайней мере одна такая площадка — это основание кургана, насыпь которого не сохранилась.

Археологи исследовали 10 могил, в большинстве из которых, судя по составу украшений (височные кольца, стеклянные бусы, подвески к ожерелью), были похоронены женщины. В состав погребального инвентаря входили также железные ножи и керамические сосуды, находившиеся в ногах погребенных.

Особый интерес представляют два погребения. В первом была обнаружена массивная шумящая подвеска-конек «мерянского», или «владимирского» типа – характерное украшение мери. Археологи не находили подвески такого типа в погребальных комплексах Суздальского Ополья в течение последних десятилетий (несмотря на то, что среди находок Уварова таких подвесок довольно много). В этом же погребении были обнаружены трехбусинные височные кольца, известные как элементы славянского женского костюма. Сочетание обоих украшений в одном погребении – весьма важная деталь для понимания культуры Суздальской земли в XI веке.

Второе погребение находилось в большой могильной яме, которая была окружена кольцевой канавкой и, вероятно, была перекрыта курганной насыпью. В могиле археологи обнаружили останки мужчины, у колена которого находился боевой топор.

Погребения с оружием редки в древнерусских могильниках. Обычай помещать предметы вооружения в могилы не был широко распространен в Суздальской земле, поэтому каждое такое погребение – объект пристального внимания.

В Гнездилове в 2020–2021 годах найдено уже шесть боевых топоров, причем четыре из них происходят из разрушенных могил, два находились в погребениях молодых мужчин. Находки боевых топоров в могильниках Сельцо и Гнездилово – свидетельства принадлежности части погребений военной элите, представителям местной знати или княжеским дружинникам, размещенным на поселениях Суздальского Ополья, в том числе ближайшей округе Суздаля. Владельцы этого оружия могли находиться в центре политических событий XI века, связанных с усилением княжеского контроля над землями Ростово-Суздальской земли (Мерянии) и борьбой различных политических группировок за Суздаль.

Источник: Институт археологии РАН
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/08/nevidimye_nekropoli_severo_vostochnoj_zemli.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/08/nevidimye_nekropoli_severo_vostochnoj_zemli.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.08.2022, 23:05
ЦитироватьВ Мексике нашли рельефные изображения правителей ольмеков
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/08/09/c247860854918fa9ee47a2624e8eca6f.jpg)
ЦитироватьМексиканские археологи сообщили об обнаружении двух каменных рельефов, на которых, вероятно, изображены ольмекские правители. Эти изваяния диаметром около 140 сантиметров и весом около 700 килограмм были вырезаны из известняка около 900–400 годов до нашей эры, сообщается в пресс-релизе Национального института антропологии и истории Мексики.

В тропических долинах южной и центральной Мексики, где сегодня расположены штаты Веракрус и Табаско, существовала цивилизация ольмеков. Это древнейшая цивилизация на территории Мезоамерики, расцвет которой пришелся на конец II — середину I тысячелетия до нашей эры. Свое название, в переводе обозначающее «люди с земли резиновых деревьев», они получили условно, по одному из племен, проживавших на этих землях.

Свою известность ольмеки получили в первую очередь благодаря произведениям искусства, например, ритуальным маскам из нефрита, скульптурам в виде ягуаров, а также гигантским каменным головам. Фактически история изучения этой культуры началась с раскопок памятника Трес-Сапотес, где исследователи, среди прочего, обнаружили две колоссальных каменных головы (так называемые монументы A и Q). Так, монумент A достигает высоты 147 сантиметров и массы 7,8 тонны. Впоследствии были найдены и еще более крупные изваяния — высотой до 3,4 метра и массой до 50 тонн. Известны ольмеки и благодаря другим культурным достижениям, например, письменности и календарю длинного счета.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/08/09/33045101e90321e4c9fb3adc712951a4.jpg)
ЦитироватьМексиканские археологи из Национального института антропологии и истории сообщили об обнаружении двух древних рельефов в муниципалитете Теносике, расположенном в штате Табаско. Эти изваяния были случайно обнаружены местным жителем во время земельных работ на сельскохозяйственном участке, после чего он передал их ученым.

Находки представляют собой массивные плиты округлой формы диаметром около 140 сантиметров и весом около 700 килограмм, изготовленные из известняка. По мнению ученых, рельефы, вероятно, происходящие из региона Средней Усумастинты, были созданы представителями цивилизации ольмеков в позднеольмекский период (около 900–400 годов до нашей эры). Оба изделия обладают схожей иконографией. На них изображены большие квадратные лица с диадемами, под которыми находятся скрещенные руки. Кроме того, на рельефе вырезаны глифы, связанные с ягуарами, а также изображены отпечатки ступней.

Ученые, основываясь на предыдущих подобных находках, высказали мнение, что на рельефах изображены местные правители ольмеков во время совершения ритуальных действий. Возможно, эти люди находятся в позе, при которой уменьшается приток крови и кислорода к мозгу, что вызывает состояние, похожее на транс.
https://nplus1.ru/news/2022/08/09/olmec-reliefs (https://nplus1.ru/news/2022/08/09/olmec-reliefs)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.08.2022, 00:26
Цитата: Елена Степанова от 10.08.2022, 22:58Хотя и существуют легенды о некогда существовавшей Лемурии, но обычно ее помещают юго-западнее. Все же, фактом ее существования является наличие лемуров на Мадагаскаре и юге Индии
:)  :)  :)
Автор не знает, что Лемурия так названа не в честь зверушек, а все наоборот?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.08.2022, 20:31
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32Так это на мировой арене и ввиду того, что она мировая по континентам. И то, нельзя сказать, что Америка такой уж гегемон по сравнению с Китаем. А Европа это небольшая площадка, я ж пишу "садоводство", страны лидеры менялись как перчатки и иногда по причине личных качеств королей. Карл Великий, например. Тут нужно говорить не о гегемонии применительно к термину, а о некоей ведущей роли в определённый промежуток времени.

Снова посмотрите на карту владений Габсбургов в 16-17 веках. Они имели трансконтинентальный характер.
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32Карл рассматривал Испанию лишь как одну из его бескрайних земель и не заботился о ее нуждах. Большую часть своего времени он проводил в Германии, Нидерландах или в бесконечных военных походах. На долю Испании выпали постоянные наборы солдат в армию и все новые и новые налоги. Крестьянство, горожане, идальго и даже гранды были недовольны таким положением дел. Испанские кортесы обратились к королю с просьбой не вывозить так много денег из страны и остаться в Испании, чтобы заняться ее делами, но Карл, получив от них налоги, вновь покинул ее.

Я бы авторам исторических сочинений посоветовал побольше самим думать над сопоставлением фактов, и поменьше фантазировать о том, что думал тот или иной деятель истории. По условиям того времени дома сидел только тот король, который не имел возможности совершать заграничные походы, и не просто мирно сидел, а отбивался от соседей, которые с войском приходили к нему. А по поводу новых налогов и рекрутских наборов обыватели ныли всегда- и при Александре Македонском, и при Карле XII, и Наполеоне Бонапарте. Если хотите, можете на этом основании отрицать гегемонию древней Македонии, Швеции и Франции.
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32Это просто часть территории и исторически самая большая и населённая в то время. В чем проявлялось сие гегемонство не вижу
В том, что именно Испания была эпицентром внешнеполитической экспансии, и она же тогда безусловно доминировала в культурном отношении над соседями. Испанские стандарты господствовали в тогдашней моде и этикете. Испанская литература и живопись превосходили вообще всех. Испанский язык не только распространялся в Новом Свете, но он был и языком правящих классов в других европейских государствах.
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32Резались с последними по чёрному.
Ну так вот голландцы отняли у португальцев часть заморских колоний, несмотря на все, что Вы тут писали про "первый флажок".
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32Но не присоединили заморские земли этой короны? Странно...
Почему странно? Португалию интегрировали через личную унию, португальцев испанцы не считали покоренным противником.
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32Тут нужно говорить не о гегемонии применительно к термину, а о некоей ведущей роли в определённый промежуток времени.
Гегемония это и есть ведущая роль одного из государств в определенный промежуток времени- историческую эпоху.
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32А сравним флоты воюющих стран. Английского, голландского и испанского?  На предмет возможностей постройки судов разных типов?
Не вижу смысла заниматься схоластическим сравнением "возможностей", когда есть исторический факт длительного существования великого испанского флота при практическом отсутствии флотов у Голландии и Англии.
Цитата: НифНафНуф от 10.08.2022, 05:32При "нормальных" условиях-нет.   

А в реальной истории- да.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31Снова посмотрите на карту владений Габсбургов в 16-17 веках. Они имели трансконтинентальный характер.
Смотрю на одну из карт. Нет Франции , Польши (и далее), Османской и неких мелочишек. Площадь страны (Испания) тут вовсе не показатель.
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31Если хотите, можете на этом основании отрицать гегемонию древней Македонии, Швеции и Франции.
Итак, Македония и сюда же Лангобардия.Смысл в том, что страна -поставщик императора может и не быть доминирующей (гегемоном). Конечно, имеются ввиду не военные успехи, ибо народец мужеского полу быстро кончается в этой самой стране. Если представители лангобардской знати засели в римском сенате и влияли на политику, то это вовсе не означает, что Лангобардия (в данном контексте просто Зажопинск) будет тем самым гегемоном. Какая монета являлась основной в империи Македонского? Да, по хождению монет можно судить о влиянии страны в регионе. Снова Франция и Польша. Что там с испанскими песо?
Но и тут возникает несоответствие терминов гегемон и империя. Империя подразумевает империю с кучей стран, одна из которых может в чём то опережать остальные, но влиять на политику остальных может  только с подачи империи, но никак не с самой позиций страны. Империя Габсбургов это империя , но сами представители этой династии предпочитали прожитие в других государствах, а Испанией пользовались как военной силой. Когда македонцы в войске стали кончаться, Александр стал набирать контингенты из завоёванных народов. Т.е. понятие империя исключает понятие частный гегемон. Когда Македонский умер, Македония превратилась в Зажопинск, в коем состоянии пребывает до сих пор.
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31безусловно доминировала в культурном отношении над соседями.
Над Францией? Италией?
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31Испанский язык не только распространялся в Новом Свете, но он был и языком правящих классов в других европейских государствах.
В Германии? Швеции ? Дании? Франции?  0//
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31Ну так вот голландцы отняли у португальцев часть заморских колоний, несмотря на все, что Вы тут писали про "первый флажок".
Ну всё правильно. Шла борьба , до флажка добежали остальные претенденты и в конечном итоге, в Бразилии сейчас говорят на португальском, а не на голландском. Сначала кое-что отжали, а потом убежали..
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31португальцев испанцы не считали покоренным противником.
Война за кастильское наследство (1475—1479)
Война за португальское наследство (1580—1583)
Португальская война за независимость (1640-1668) :-[
https://warspot.ru/4604-ispanskoe-zavoevanie-portugalii
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31Гегемония это и есть ведущая роль одного из государств в определенный промежуток времени- историческую эпоху.
Гегемо́ния (др.-греч. ἡγεμονία — предводительство, управление, руководство) — политическое, экономическое, военное превосходство, контроль одного государства над другим.
 Давайте исходить из терминологии. Не ведущая роль, а контроль, есть разница? Я пишу о некоей ведущей роли на основании того, что не было контроля, военного превосходства, экономического и политического. См. Испания -Франция, Испания -Англия,Швеция.  Ведущая роль это торговля и военное обеспечение европейских кампаний.
   
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31когда есть исторический факт длительного существования великого испанского флота при практическом отсутствии флотов у Голландии и Англии.
Флот у Англии и Голландии таки был, но был малочисленен по сравнению с .. на предмет больших кораблей и кораблей приспособленных к длительному плаванию. Малочисленность не означает невозможность постройки таких судов вообще вот и всё. Это в ключе осуществления дальних плаваний.   
Цитата: Demetrius от 12.08.2022, 20:31А в реальной истории- да.
Уже совершившейся! 8)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.08.2022, 17:09
ЦитироватьАрхеологи нашли на новгородском Немецком дворе европейскую посуду и обувь
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/08/12/81410678f9c302141f49eb286c2341dd.jpg)
Артефакты, найденные в Великом Новгороде в 2020 году в квартале номер 38
ЦитироватьПетр Гайдуков из Института археологии РАН рассказал о результатах раскопок Немецкого двора в Великом Новгороде. При изучении культурных слоев XIII–XIV веков исследователи нашли больше двух тысяч предметов, среди которых были свинцовые товарные пломбы, керамическая и деревянная посуда и прочие предметы быта. Среди последних оказались пряжки, пуговицы, ножи, иглы и даже западноевропейская обувь. Об этом сообщили на пресс-конференции директора Института археологии РАН.

В 1932 году известный российский ученый Артемий Арциховский (Artemy Artsikhovsky) создал Новгородскую археологическую экспедицию. За прошедшие с того момента десятилетия исследователи успели изучить больше 50 участков в разных районах средневекового города, занимающих площадь более 40 тысяч квадратных метров. В 1951 году сотрудники этой экспедиции сделали важнейшее открытие в отечественной археологии XX века — обнаружили первую берестяную грамоту, которых с того момента известно более тысячи (о находках прошлого года можно узнать в нашей трансляции «Онлайн: берестяные грамоты 2021»).

За годы работ в Великом Новгороде археологи нашли целые средневековые кварталы с остатками различных сооружений: дорог, систем благоустройства, административных зданий и усадеб. Коллекция предметов материальной культуры насчитывает уже больше 150 тысяч отдельных находок. Одной из них стал обнаруженный в 2000 году так называемый «Новгородский кодекс» («Новгородский псалтырь») — самый ранний памятник, созданный древнерусским переписчиком на старославянском языке, и одновременно древнейшая известная книга Руси. Среди открытий последних лет обращают на себя внимание берестяные грамоты, средневековые костяные коньки, свинцовые вислые печати, фрагменты чешского стеклянного сосуда, крепостная башня и Немецкий двор.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/08/12/2798f6133da6e31f8bdaf23fa4370128.jpg)
Предмет с фамильным купеческим знаком, найденный на Немецком дворе. Институт археологии РАН
ЦитироватьНа пресс-конференции директора Института археологии РАН Николая Макарова (Nikolaj Makarov) руководитель Новгородской экспедиции Петр Гайдуков (Petr Gaydukov) рассказал о результатах раскопок Немецкого двора, недавно обнаруженного в центральной части Славенского конца Великого Новгорода. О существовании этой торговой фактории Ганзы было известно из русских и западноевропейских письменных источников.

По словам Гайдукова, в этой части Новгорода мощность культурного слоя достигает восьми метров. Но по разным причинам до последних лет планомерные работы здесь не проводились. В нынешнем году исследователи дошли до культурных слоев XIII и XIV веков. За два месяца работ археологи обнаружили в слоях XIV века деревянный настил въезда на Немецкий двор, более двух тысяч находок, что нетипично много даже для Великого Новгорода, учитывая площадь раскопа. Помимо обычных древнерусских артефактов, Гайдуков выделил огромное количество немецкой столовой керамики, деревянные плошечки, предметы с фамильными купеческими знаками. Кроме того, было раскопано большое количество свинцовых товарных пломб, которыми скреплялись фламандские сукна — один из важнейших товаров, который немцы поставляли на Русь. Среди предметов быта оказались поясные пряжки, пуговицы, ножи, наперстки и иглы. Также Гайдуков отметил нетипичную для Великого Новгорода западноевропейскую ажурную обувь, обнаруженную в раскопе.

Сейчас работы продолжаются в культурных слоях второй половины XIII века. Еще около 50 сантиметров культурного слоя, по словам Гайдукова, будут относиться к Немецкому двору. А далее пойдут остатки новгородских усадеб, которые располагались на этом месте с середины X до конца XII века. Археолог подчеркнул, что раскоп находится в одном из древнейших районов Новгорода, где еще никогда не доходили до материка.

Это не первые находки, сделанные в Великом Новгороде в нынешнем году, о которых рассказывали на N + 1. Так, на территории Юрьева монастыря археологи раскопали фрагменты фресок из Георгиевского собора, сбитые со стен этого древнерусского храма еще в XIX веке. Кроме того, исследователи сообщили, что обнаружили многочисленные артефакты под бетоном и фундаментом корпуса медопивоваренного завода. Среди них оказались золотая печать и пять берестяных грамот.
https://nplus1.ru/news/2022/08/12/novgorod (https://nplus1.ru/news/2022/08/12/novgorod)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.08.2022, 17:15
ЦитироватьВ Беларуси впервые нашли знак с трезубцем князя Изяслава
(https://cdnn11.img.sputnik.by/img/07e6/08/0c/1065718947_0:78:1280:798_1920x0_80_0_0_25b4958a3ae6d9d7a3034d351907927f.jpg.webp)
ЦитироватьАрхеологи в результате раскопок городища древнего Менска нашли донышко глиняного сосуда с геральдическим знаком, который принадлежал сыну князя Владимира и княгини Рогнеды.
https://sputnik.by/20220812/v-belarusi-vpervye-nashli-znak-s-trezubtsem-knyazya-izyaslava-1065720296.html (https://sputnik.by/20220812/v-belarusi-vpervye-nashli-znak-s-trezubtsem-knyazya-izyaslava-1065720296.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.08.2022, 01:00
Цитата: Елена Степанова от 14.08.2022, 17:15(https://cdnn11.img.sputnik.by/img/07e6/08/0c/1065718947_0:78:1280:798_1920x0_80_0_0_25b4958a3ae6d9d7a3034d351907927f.jpg.webp)https://sputnik.by/20220812/v-belarusi-vpervye-nashli-znak-s-trezubtsem-knyazya-izyaslava-1065720296.html (https://sputnik.by/20220812/v-belarusi-vpervye-nashli-znak-s-trezubtsem-knyazya-izyaslava-1065720296.html)
Не понял, как они определили, что родовой знак Рюриковичей свидетельствует о принадлежности именно Изяславу? Ведь имени там, в отличие от новгородской находки, не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.08.2022, 07:28
Цитата: Demetrius от 16.08.2022, 01:00Не понял, как они определили, что родовой знак Рюриковичей свидетельствует о принадлежности именно Изяславу? Ведь имени там, в отличие от новгородской находки, не было.
Вероятно, сопоставили. Он же князь полоцкий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.08.2022, 19:24
Цитата: Елена Степанова от 16.08.2022, 07:28Вероятно, сопоставили. Он же князь полоцкий.

"Подогнали под нужный результат"- больше подходит.  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.08.2022, 20:53
Цитата: Demetrius от 16.08.2022, 01:00Не понял, как они определили, что родовой знак Рюриковичей свидетельствует о принадлежности именно Изяславу? Ведь имени там, в отличие от новгородской находки, не было.
Нашла. Печать Изяслава Владимировича была найдена раньше. Эта похожа.
(https://40.rosprofprom.ru/wp-content/uploads/sites/20/2019/06/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA.%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%98%D0%B7%D1%8F%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE.5-1200x960.jpg)
ЦитироватьИзяслав Владимирович (ок. 978/979, Киев — 1001) — князь полоцкий в 989-1001 годах, сын киевского князя Владимира Святославича и полоцкой княжны Рогнеды, родоначальник династии полоцких князей. «Бысть жа сий князь тих и кроток, и смирен, и милостив, и любя зело и почитая священнический чин иноческий, и прилежаще прочитанию божественных писаний, и отвращаяся от суетных глумлений, и слезен, и умилен, и долготерпелив...» (Никоновская летопись). На печати Изяслава — «трезубец» Рюриковичей с крестиком на среднем зубце и надпись кириллицей по-гречески «Изасос» (Изяслав). На обратной стороне — «ГРАДПЛТСК» (город Полотск).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.08.2022, 22:34
Цитата: Елена Степанова от 16.08.2022, 20:53Нашла. Печать Изяслава Владимировича была найдена раньше. Эта похожа.

"Трезубец" с крестиком использовали многие Рюриковичи. А вещь, найденная в Минске, ведь не содержит надписей. Это не то, что на данной фотографии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.08.2022, 23:05
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43Смотрю на одну из карт. Нет Франции , Польши (и далее), Османской и неких мелочишек. Площадь страны (Испания) тут вовсе не показатель.
Четвертый раз говорю: смотрите площадь всех владений Габсбургов.
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43Итак, Македония и сюда же Лангобардия.Смысл в том, что страна -поставщик императора может и не быть доминирующей (гегемоном). Конечно, имеются ввиду не военные успехи, ибо народец мужеского полу быстро кончается в этой самой стране. Если представители лангобардской знати засели в римском сенате и влияли на политику, то это вовсе не означает, что Лангобардия (в данном контексте просто Зажопинск) будет тем самым гегемоном. Какая монета являлась основной в империи Македонского? Да, по хождению монет можно судить о влиянии страны в регионе. Снова Франция и Польша. Что там с испанскими песо?
Но и тут возникает несоответствие терминов гегемон и империя. Империя подразумевает империю с кучей стран, одна из которых может в чём то опережать остальные, но влиять на политику остальных может  только с подачи империи, но никак не с самой позиций страны. Империя Габсбургов это империя , но сами представители этой династии предпочитали прожитие в других государствах, а Испанией пользовались как военной силой. Когда македонцы в войске стали кончаться, Александр стал набирать контингенты из завоёванных народов. Т.е. понятие империя исключает понятие частный гегемон. Когда Македонский умер, Македония превратилась в Зажопинск, в коем состоянии пребывает до сих пор.
Антиисторические рассуждения про "Лангобардию" оставляю на Вашей совести)). Македония и после распада империи Александра была очень значительным государством, которое даже римляне одолели с большим трудом. Роль испанцев в империи Габсбургов аналогична роли греко-македонян в державе Александра, и государствах его преемников.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.08.2022, 23:22
Цитата: Demetrius от 16.08.2022, 22:34"Трезубец" с крестиком использовали многие Рюриковичи.
Да нет, они все (трезубцы) разные.
https://istorja.ru/forums/topic/862-znaki-ryurikovichey/ (https://istorja.ru/forums/topic/862-znaki-ryurikovichey/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.08.2022, 23:30
Цитата: Елена Степанова от 16.08.2022, 23:22Да нет, они все (трезубцы) разные.

Все равно вариантов не так много. Индивидуально на каждого князя не хватит.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.08.2022, 00:24
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43Над Францией? Италией?
Над Италией нет, но это ведь Италия. А над Францией до середины 17 столетия- безусловно.
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43В Германии? Швеции ? Дании? Франции?
Во Франции и Германии, испанский- придворный язык до середины семнадцатого века. Царствование Людовика XIV начиналось еще в условиях испанского культурного доминирования в стране. И только при нем французский занял сначала во Франции высокое положение, а потом и распространился по Европе.
В 16 столетии Дания, тем более Швеция, это полудикая периферия. Там при дворах шпрехали на нижненемецком.
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43Шла борьба , до флажка добежали остальные претенденты и в конечном итоге, в Бразилии сейчас говорят на португальском, а не на голландском. Сначала кое-что отжали, а потом убежали..
Цейлон, Ост-Индию( будущую Индонезию), форпосты на Аравийском полуострове, португальцы себе вернуть не смогли.
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43Война за кастильское наследство (1475—1479)
Война за португальское наследство (1580—1583)
Португальская война за независимость (1640-1668) :-[

И что это доказывает?
Первое- это обычная феодальная свара. Второе- внутрипортугальская династическая гражданская война, победителями в которой стали сторонники Габсбургов(конечно, при поддержке Испании). Третье- инспирированный Англией сепаратистский мятеж. Повторяю, испанцы не рассматривали португальцев в качестве побежденных противников. Наоборот, стремились интегрировать в общее политическое пространство.
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43Гегемо́ния (др.-греч. ἡγεμονία — предводительство, управление, руководство) — политическое, экономическое, военное превосходство, контроль одного государства над другим.
 Давайте исходить из терминологии. Не ведущая роль, а контроль, есть разница? Я пишу о некоей ведущей роли на основании того, что не было контроля, военного превосходства, экономического и политического. См. Испания -Франция, Испания -Англия,Швеция.
Был именно контроль, только осуществлялся он разными способами. За Францией- при помощи династических браков, и через Церковь. С Англией еще проще- через овладение ее короной. Напомню, что Филипп II Испанский был королем Англии, просто данное обстоятельство ретушируется педалированием хоррора под названием "Мария Кровавая". Швеция начала представлять интерес только после начала Тридцатилетней войны. Это сателлит Франции, и возвысится до региональной сврехдержавы она смогла только благодаря выходу Франции из-под испанского контроля.
Цитата: НифНафНуф от 14.08.2022, 04:43Флот у Англии и Голландии таки был, но был малочисленен по сравнению с .. на предмет больших кораблей и кораблей приспособленных к длительному плаванию. Малочисленность не означает невозможность постройки таких судов вообще вот и всё. Это в ключе осуществления дальних плаваний.
Если бы, да кабы. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07
Цитата: Demetrius от 16.08.2022, 23:05Четвертый раз говорю: смотрите площадь всех владений Габсбургов.
Не наберётся и половины Европы. Вы хотите сказать, что это показатель значимости Испанской европейской гегемонии?
Цитата: Demetrius от 17.08.2022, 00:24Во Франции и Германии, испанский- придворный язык до середины семнадцатого века. Царствование Людовика XIV начиналось еще в условиях испанского культурного доминирования в стране. И только при нем французский занял сначала во Франции высокое положение, а потом и распространился по Европе.
Пуризмp в 17 веке в условиях политической раздробленности, когда норма немецкого языка еще не устоялась, для него представлял большую опасность поток иностранных слов, особенно французских, наводнивших немецкий язык в т. н. «эпоху модников» (A la Mode Zeit), когда французский язык становится языком двора и чиновничьей верхушки, а как образец, для подражания почитаются иностраннные (фр. , итал. , исп. ) люди и придворный этикет, литература, музыка и театр. И это в эпоху расцвета испанской культуры (уже после Лютера)
 Однако Дитер Форте ("Томас Мюнцер и Мартин Лютер или Начала бухгалтерии", Базель, 1970), опираясь на документы, прямо говорит о том, что у 19–летнего испанского короля Карлоса I, будущего Императора Священной Римской Империи Карла V Габсбурга, и его родного дяди Фридриха Саксонского при их первой встрече в 1519 г. общим языком был не немецкий, не испанский и не французский.
 https://eto-fake.livejournal.com/859921.html
Жду ссылок подтверждений Вашей теории. 8)
Цитата: Demetrius от 16.08.2022, 23:05Антиисторические рассуждения про "Лангобардию" оставляю на Вашей совести)). Македония и после распада империи Александра была очень значительным государством, которое даже римляне одолели с большим трудом. Роль испанцев в империи Габсбургов аналогична роли греко-македонян в державе Александра, и государствах его преемников.
Два века лангобардской истории и истории Ломбардского королевства остались незамеченными. :-\
Македония после смерти Александра стала обычным полугреческим гос-вом в числе многих. Римляне аналогичным образом повозились и со Спартой к тому времени утратившей "воинский дух". Причём, все греки так или иначе сумели при римской экспансии посражаться друг с другом, как в былые времена. Сколько просуществовала держава Александра? Десяток лет? И всё? Ниачом... Вы говорите о роли воинского контингента-основы македонской армии, но "гегемонии" государства тут нет. И в этом случае, скорее завоеватели переняли культуру завоёванных(македоняне у греков, римляне-аналогично).
Цитата: Demetrius от 17.08.2022, 00:24Цейлон, Ост-Индию( будущую Индонезию), форпосты на Аравийском полуострове, португальцы себе вернуть не смогли.
Это другая часть света.
Цитата: Demetrius от 17.08.2022, 00:24И что это доказывает?
Это доказывает то, что сами португальцы не знали о благонамеренности испанцев и периодически возбуждались против оных.И на карте Габсбургов Португалия светилась не всегда.
Цитата: Demetrius от 17.08.2022, 00:24Был именно контроль, только осуществлялся он разными способами.За Францией- при помощи династических браков, и через Церковь.
ЦитироватьС тем же успехом можно сказать , что контроль над Русью осуществлялся с помощью династического брака дочерей Ярослава Мудрого, а равно и с противоположной стороны.
Цитата: Demetrius от 17.08.2022, 00:24благодаря выходу Франции из-под испанского контроля.
Но на карте Габсбургов Франции нет? Верим посылам к карте или как?)
Цитата: Demetrius от 17.08.2022, 00:24Если бы, да кабы. . .
Да, роль личностей в истории...


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.08.2022, 19:38
Цитата: Demetrius от 16.08.2022, 23:30Все равно вариантов не так много. Индивидуально на каждого князя не хватит.
Ок, они пропустили слово "предположительно".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.08.2022, 12:25
Цитата: Demetrius от 16.08.2022, 23:30Все равно вариантов не так много. Индивидуально на каждого князя не хватит.
И все же, разумно предположить, что такими рориками наделялось потомство только Владимира, ибо странно его заподозрить в чадолюбии к племянникам. Сам-то Владимир, сомнительного происхождения был, да и на трон сел незаконно. А значит, не так много рориков должно было быть.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.08.2022, 13:00
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 12:25И все же, разумно предположить, что такими рориками наделялось потомство только Владимира, ибо странно его заподозрить в чадолюбии к племянникам. Сам-то Владимир, сомнительного происхождения был, да и на трон сел незаконно. А значит, не так много рориков должно было быть.

Это все только гадательно. Содержательной информации об этой эпохе буквально крупицы. Так ее еще и анализировать нужно на предмет достоверности и непротиворечивости. Как минимум, не стоит применять к тому времени понятия и категории последующих исторических периодов. Например, "сел на трон незаконно")) Мы же о 10, а не 19 веке говорим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.08.2022, 14:02
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 13:00Это все только гадательно. Содержательной информации об этой эпохе буквально крупицы. Так ее еще и анализировать нужно на предмет достоверности и непротиворечивости. Как минимум, не стоит применять к тому времени понятия и категории последующих исторических периодов. Например, "сел на трон незаконно"))
Ну,  то, что Владимир существовал, сомнений не вызывает?  :D То, что он был сыном Малуши Любецкой тоже? То, что даже упоминаний о матери Ярополка и Олега не было оставлено в более поздних летописях (благодаря, интересно, кому?  :D )?
То, что престол Киевский передавался старшему сыну, что и сделал Святослав, отдав княжение Ярополку, не оспариваете? Что Ярополк был убит Владимиром не из сострадания, а для себя любимого?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.08.2022, 16:38
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 14:02Ну,  то, что Владимир существовал, сомнений не вызывает?
Не вызывает.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 14:02То, что он был сыном Малуши Любецкой тоже?
Можно подумать, известно кто это такая, помимо того, что она "милостовница Ольги". И никакая она не "Любецкая", это слово-анахронизм, призванное якобы объяснить значение прозвища ее отца Малка. Про которого тоже ничего неизвестно.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 14:02То, что даже упоминаний о матери Ярополка и Олега не было оставлено в более поздних летописях (благодаря, интересно, кому?  :D )?

1.Что-ли известны "более ранние летописи"?
2.А летописцы ставили себе задачу сообщать о матерях всех героев своих повествований? Так-то и про матерей Рюрика, Олега и Игоря они ничего не сообщают. Тоже, наверное, с какой-то коварной целью.
Более того, даже вопрос с матерью Ярослава не совсем так очевиден, как кажется.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 14:02То, что престол Киевский передавался старшему сыну, что и сделал Святослав, отдав княжение Ярополку, не оспариваете?
Святослав посадил сыновей в(видимо)ключевых городах своих владений(в т.ч. Ярополка в Киеве), а сам отправился воевать на Балканы. Где Вы тут видите "передачу престола"?
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 14:02Что Ярополк был убит Владимиром не из сострадания, а для себя любимого?

Конечно для себя. Но из этого никак не следует, что имело место нарушение закона о престолонаследии, которого просто еще не существовало.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.08.2022, 17:39
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Не наберётся и половины Европы. Вы хотите сказать, что это показатель значимости Испанской европейской гегемонии?
Половина Европы, две трети Америки+ владения в Африке и Азии- это и есть гегемония. Не просто европейская, а мировая. Контрольный пакет был в руках Габсбургов. Остальные акционеры владели на порядки меньшими долями, и были разрознены.
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Пуризмp в 17 веке в условиях политической раздробленности, когда норма немецкого языка еще не устоялась, для него представлял большую опасность поток иностранных слов, особенно французских, наводнивших немецкий язык в т. н. «эпоху модников» (A la Mode Zeit), когда французский язык становится языком двора и чиновничьей верхушки, а как образец, для подражания почитаются иностраннные (фр. , итал. , исп. ) люди и придворный этикет, литература, музыка и театр. И это в эпоху расцвета испанской культуры (уже после Лютера)
 Однако Дитер Форте ("Томас Мюнцер и Мартин Лютер или Начала бухгалтерии", Базель, 1970), опираясь на документы, прямо говорит о том, что у 19–летнего испанского короля Карлоса I, будущего Императора Священной Римской Империи Карла V Габсбурга, и его родного дяди Фридриха Саксонского при их первой встрече в 1519 г. общим языком был не немецкий, не испанский и не французский.
 https://eto-fake.livejournal.com/859921.html
Жду ссылок подтверждений Вашей теории. 8)
Вы-то свою ссылку читали? Если что, там про "континентальный арианский язык", и про "всемирный потоп" как лингвистически значимый фактор. :D  Вот прям срезали ))
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Два века лангобардской истории и истории Ломбардского королевства остались незамеченными. :-\

Потому что тут они ни к селу, ни к городу. Рим не входил в состав королевства лангобардов. А Ломбардия территориально не тождественна королевству лангобардов.
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Македония после смерти Александра стала обычным полугреческим гос-вом в числе многих. Римляне аналогичным образом повозились и со Спартой к тому времени утратившей "воинский дух". Причём, все греки так или иначе сумели при римской экспансии посражаться друг с другом, как в былые времена. Сколько просуществовала держава Александра? Десяток лет? И всё? Ниачом... Вы говорите о роли воинского контингента-основы македонской армии, но "гегемонии" государства тут нет. И в этом случае, скорее завоеватели переняли культуру завоёванных(македоняне у греков, римляне-аналогично).
Посмотрите историю войн между Римом и Македонией. И посмотрите, что такое эллинизм на пространстве державы Александра, и на протяжении последующих веков. Греко-македоняне выступали на Востоке в качестве единой силы, были носителями единой культуры, являлись почти монопольными обладателями там власти.
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Это другая часть света.
И что?
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Это доказывает то, что сами португальцы не знали о благонамеренности испанцев и периодически возбуждались против оных.И на карте Габсбургов Португалия светилась не всегда.
Среди португальцев были как противники, так и сторонники испанских Габсбургов. Однако среди испанцев противников португальце не было.
"Светилась" эта страна на карте Габсбургов как-раз в ту эпоху, про которую мы говорим.
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Но на карте Габсбургов Франции нет? Верим посылам к карте или как?)
Смотрите внимательней. Франш-Конте.
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07Да, роль личностей в истории...
Не вижу, причем тут она.
Цитата: НифНафНуф от 17.08.2022, 03:07С тем же успехом можно сказать, что контроль над Русью осуществлялся с помощью династического брака дочерей Ярослава Мудрого, а равно и с противоположной стороны.
Если Вы приведете в пример какого-нибудь русского из свиты Анны Регины, занимавшего значительное место в управлении Францией, или обратную, французскую креатуру на Руси, то да. А так нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 16:38Можно подумать, известно кто это такая, помимо того, что она "милостовница Ольги". И никакая она не "Любецкая", это слово-анахронизм, призванное якобы объяснить значение прозвища ее отца Малка. Про которого тоже ничего неизвестно.
Про "милостивицу" мы хоть что-то знаем, про мать Ярополка и Олега - вообще ничего. Но это-то как раз не удивительно. Это из серии Петр 3 плохой, Катерина-матушка хорошая.
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 16:38.А летописцы ставили себе задачу сообщать о матерях всех героев своих повествований? Так-то и про матерей Рюрика, Олега и Игоря они ничего не сообщают. Тоже, наверное, с какой-то коварной целью.
Более того, даже вопрос с матерью Ярослава не совсем так очевиден, как кажется.
А кому сообщать? Монахов и монастырей тогда не было. Для летописцев - это были язычники, жены их тем более. Первой любимицей , что вполне естественно, стала Ольга.
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 16:38Святослав посадил сыновей в(видимо)ключевых городах своих владений(в т.ч. Ярополка в Киеве), а сам отправился воевать на Балканы. Где Вы тут видите "передачу престола"?
Да Вы не путайте Киев и "ключевые города своих владений". Киев- старшему в роде.
. Так как у Святослава братьев не было - старший Ярополк и сел княжить. Ничего удивительного, что отправляясь в поход, из которого была вероятность не вернуться, он поставил на Киев старшего в роде.
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 16:38Конечно для себя. Но из этого никак не следует, что имело место нарушение закона о престолонаследии, которого просто еще не существовало.
Спасибо, я это знала и про Закон ничего не писала. Лествица - в своем роде тоже древнейший памятник права.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.08.2022, 00:29
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09Про "милостивицу" мы хоть что-то знаем,
Кроме имени- ничего.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09про мать Ярополка и Олега - вообще ничего. Но это-то как раз не удивительно. Это из серии Петр 3 плохой, Катерина-матушка хорошая.
Нет, это из серии:
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09А кому сообщать? Монахов и монастырей тогда не было. Для летописцев - это были язычники, жены их тем более. Первой любимицей , что вполне естественно, стала Ольга.
Про Малушу потому и сообщается, что эта информация относится к Ольге.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09Да Вы не путайте Киев и "ключевые города своих владений". Киев- старшему в роде.

Но это не значит, что произошел акт престолонаследия.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09Так как у Святослава братьев не было
Что очень странно, и не имеет объяснений.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09старший Ярополк и сел княжить. Ничего удивительного, что отправляясь в поход, из которого была вероятность не вернуться, он поставил на Киев старшего в роде.
Опять же, это ни разу не говорит о передаче престола. Было бы воистину удивительно, если бы средневековые правители перед каждым походом слагали с себя властные полномочия.
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09Спасибо, я это знала и про Закон ничего не писала.
А о чем Вы писали?
Цитата: Елена Степанова от 18.08.2022, 23:09Лествица - в своем роде тоже древнейший памятник права.


Лествичную систему установил Ярослав.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.08.2022, 08:51
Цитата: Demetrius от 19.08.2022, 00:29Что очень странно, и не имеет объяснений.
Игорь умер, откуда им взяться?
Цитата: Demetrius от 19.08.2022, 00:29Лествичную систему установил Ярослав.
С чего это?  :o Триумвират Ярославичей ничего общего с Лествицей не имел.
Цитата: Demetrius от 19.08.2022, 00:29А о чем Вы писали?
О том, что по старшинству и давался Киевский престол, единственное условие - наследник должен быть живой. Чернигов - следующему и пр.
Цитата: Demetrius от 19.08.2022, 00:29Опять же, это ни разу не говорит о передаче престола. Было бы воистину удивительно, если бы средневековые правители перед каждым походом слагали с себя властные полномочия.
Не сравнивайте уже более-менее сложившуюся христианскую Европу (кроме викингов) и Русь, которая только формировалась.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.08.2022, 11:00
Цитата: Demetrius от 19.08.2022, 00:29Про Малушу потому и сообщается, что эта информация относится к Ольге.
Нет, потому, что она была матерью Владимира, потомки которого стали княжить на Руси. Потомки его братьев, как и их женыматери канули в Лету.
У нас и сейчас каждый последующий правитель лучше предыдущего. А предыдущего - нафиг!
Цитата: Demetrius от 19.08.2022, 00:29Но это не значит, что произошел акт престолонаследия.
В данном конкретном случае он именно, что произошел. Плавно перетек из акта престолопередачи в акт престолонаследия в силу естественных причин. Правда, думается такими терминами в то время не оперировали. Вряд ли читать и писать умели.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39Половина Европы, две трети Америки+ владения в Африке и Азии- это и есть гегемония. Не просто европейская, а мировая. Контрольный пакет был в руках Габсбургов. Остальные акционеры владели на порядки меньшими долями, и были разрознены.
Половина Европы это стакан наполовину полон. Контрольный пакет это не тот самый контроль,некое влияние, но это не случай Золотой орды или Тамерлана-тотальная гегемония в империи. Две трети Америки и Африка не считается, ибо единоличная гегемония в "зоопарке" (грубо говоря) и без участия третьих сторон.
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39Вы-то свою ссылку читали
Там написано, что среди гегемонов испанский язык не употреблялся в свете. И это исторически зафиксировано применительно к Карлу№5. Если есть фиксация , что немецкий барон фон Зюдельдорф шпрехал на испанском на приёме у короля, то всегда рад заценить, равно как исторический документ с упоминанием шляхтича Сидорова. :-[
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39А Ломбардия территориально не тождественна королевству лангобардов.
А посмотрите на карту Лангобардского королевства на Апеннинском полуострове. Это не 1/2, а почти целое всё. Шайка просто бандитов не смогла бы покорить гордых римлян. И немножко вики.  опасаясь, что авары, хоть и были в союзе с лангобардами, могут, тем не менее, объявить им войну, принял решение переселить свой народ в Италию, где власть Византии после разгрома королевства остготов была ещё недостаточно сильной.
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39И посмотрите, что такое эллинизм на пространстве державы Александра, и на протяжении последующих веков. Греко-македоняне выступали на Востоке в качестве единой силы, были носителями единой культуры, являлись почти монопольными обладателями там власти.
Дело в том, что греки не считали македонян чистокровными эллинами. Вокруг этого крутилась извечная борьба греческих полисов с Македонией, прекращённая лишь Римом.Греческие гоплиты героически сражались в рядах персидского войска против Александра, т.е. говорить тут о единой и неделимой не приходится. Насчёт культуры и Греции и Македонии она пала, соприкоснувшись с персидской культурой. Жертвой персиянства стала даже пуританская Спарта, а сам Александр отчасти утратил "традиции" под влиянием той роскоши и блага, посетив с визитом Дария111. Показательна в этом ключе история Птолемея и бесславный конец его династии. Там не было и намёка на какие-то эллинистические устои, да и вообще, как писал выше , после смерти Александра началась перманентная гражданская война.Какая уж тут культура.. 
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39И что?
А то, что Индия была уже "открыта" и про Индию всё же знали в отличие от ..Но пусть и это будет примером банального отжима территорий.
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39Однако среди испанцев противников португальце не было.
Это называется протекторат, но не гегемония.
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39Франш-Конте.
Франш-Конте занимает площадь всего 16 202 км²... :(
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39Не вижу, причем тут она.
Дык она и есть движуха истории, нет? А то народ, революция, массы... Укусил бы Кортеса Ленина ядовитый гад и привет , ход истории изменён.
Не спонсировала бы Колумба еврейская община Испании , не дала пинка и привет Америке, ещё на 100 лет.)
Цитата: Demetrius от 18.08.2022, 17:39из свиты Анны Регины
Это лишь подчёркивает, что династический брак может влиять на внутриполитическую обстановку в самой стране применительно к стане -"спонсору тела" в ключе налаживания и внешнеполитических отношения между странами.Но прямой связи с гегемонством тут нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.08.2022, 17:14
Цитата: Елена Степанова от 19.08.2022, 08:51Игорь умер, откуда им взяться?
Из хронологии жизни Игоря и Ольги. Это же огромная проблема для исследователей ПВЛ. Вы годы-то посчитайте. Если Игорь родился при Рюрике, и заключил брак с Ольгой при Олеге, то наличие у них единственного сына абсолютно невероятно. И еще невероятней то, во сколько лет у них должен был родиться Святослав.
Цитата: Елена Степанова от 19.08.2022, 08:51Триумвират Ярославичей ничего общего с Лествицей не имел.
Тем не менее, лествичную систему установил Ярослав.
Цитата: Елена Степанова от 19.08.2022, 08:51О том, что по старшинству и давался Киевский престол, единственное условие - наследник должен быть живой. Чернигов - следующему и пр.
Да? Ну приведите больше одного примера, чтобы так было до Ярослава. Фактически мы видим, что почти всегда киевский стол занимал тот, кто перед этим был в Новгороде. А вопросы старшинства при этом имели второстепенное значение. Пожалуй даже, можно сказать, что Новгород раз за разом ставил своих людей на киевский стол.
Цитата: Елена Степанова от 19.08.2022, 08:51Не сравнивайте уже более-менее сложившуюся христианскую Европу (кроме викингов) и Русь, которая только формировалась.

Сравните по этому критерию Русь с Чехией и Польшей, они сформировались почти синхронно. Или поищите аналогичные случаи в чуть более ранней, или чуть более поздней русской истории. Ничего подобного не было, и быть не могло.
Цитата: Елена Степанова от 19.08.2022, 11:00Нет, потому, что она была матерью Владимира, потомки которого стали княжить на Руси. Потомки его братьев, как и их женыматери канули в Лету.

Тогда приведите примеры того, чтобы о княжеских матерях в летописях сообщалось в обязательном порядке.
Цитата: Елена Степанова от 19.08.2022, 11:00У нас и сейчас каждый последующий правитель лучше предыдущего. А предыдущего - нафиг!
Для современника, пишущего летопись, как правило да. Чаще не предыдущего, а соседнего. Но причем тут Владимир? И каков его портрет в ПВЛ, надо ли напоминать?
Цитата: Елена Степанова от 19.08.2022, 11:00В данном конкретном случае он именно, что произошел. Плавно перетек из акта престолопередачи в акт престолонаследия в силу естественных причин. Правда, думается такими терминами в то время не оперировали. Вряд ли читать и писать умели.
И терминами не оперировали, и никакой престолопередачи не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.08.2022, 22:41
Цитата: Demetrius от 22.08.2022, 17:14Из хронологии жизни Игоря и Ольги. Это же огромная проблема для исследователей ПВЛ. Вы годы-то посчитайте. Если Игорь родился при Рюрике, и заключил брак с Ольгой при Олеге, то наличие у них единственного сына абсолютно невероятно. И еще невероятней то, во сколько лет у них должен был родиться Святослав.
При первых Рюриках летопись не велась. 860 - год нападения на Константинополь, 911 Олег упоминается великим князем русским,  955 год - крещение Ольги. Игорь умер в 945 году, княжить стал в 30 с лишком лет. Жениться на Ольге он мог и в 40 лет, а ей могло быть и 12 лет.
Кроме того, у Ольги могло быть с десяток дочерей, а сыновья умирали во младенчестве. Что гадать, никто не знает, как было на самом деле.
Цитата: Demetrius от 22.08.2022, 17:14Тем не менее, лествичную систему установил Ярослав.
Просто мы о ней уже знаем из летописей. Да и плевать хотели Ярославичи на его систему. Дрались, как и Владимировичи.
Цитата: Demetrius от 22.08.2022, 17:14Да? Ну приведите больше одного примера, чтобы так было до Ярослава. Фактически мы видим, что почти всегда киевский стол занимал тот, кто перед этим был в Новгороде. А вопросы старшинства при этом имели второстепенное значение. Пожалуй даже, можно сказать, что Новгород раз за разом ставил своих людей на киевский стол.
Нельзя. Новгород частенько давал пендаля князьям. Дал и Ярославу. Святополк княжил в Киеве, хоть его отец вряд ли был Владимир. Святополк и был старшим. Вероятно, сыном Ярополка.
Цитата: Demetrius от 22.08.2022, 17:14Тогда приведите примеры того, чтобы о княжеских матерях в летописях сообщалось в обязательном порядке.
Византийцы прекрасно знали и своих матерей, и отцов. Ярославичи знали свою мать.
Цитата: Demetrius от 22.08.2022, 17:14И терминами не оперировали, и никакой престолопередачи не было.
Вы прекрасно знаете, что была, просто упрямитесь. Владимира запросили новгородцы (даже не Владимира, а любого), просто Ярополк и Олег отказались.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.08.2022, 19:14
Цитата: Елена Степанова от 22.08.2022, 22:41При первых Рюриках летопись не велась. 860 - год нападения на Константинополь, 911 Олег упоминается великим князем русским,  955 год - крещение Ольги. Игорь умер в 945 году, княжить стал в 30 с лишком лет. Жениться на Ольге он мог и в 40 лет, а ей могло быть и 12 лет.
Кроме того, у Ольги могло быть с десяток дочерей, а сыновья умирали во младенчестве. Что гадать, никто не знает, как было на самом деле.
В том-то и дело, что летописный источник, дающий нам информацию о первых князьях, сам является компилятивным. Из-за чего получаются чудовищные хронологические натяжки в в их родословной. Если Игорь родился не позже прихода Олега в Киев, а тот потом устраивал его брак с Ольгой, то оба они должны были являться очень пожилыми людьми к моменту рождения Святослава- даже при вероятной молодости Ольги по сравнению с мужем. Равно, сомнителен тогда и эпизод с внезапно воспылавшем страстью к Ольге Константином Багрянородным.
Гадать не надо. Швы компиляции там в общем-то очевидны.
Цитата: Елена Степанова от 22.08.2022, 22:41Просто мы о ней уже знаем из летописей. Да и плевать хотели Ярославичи на его систему. Дрались как Владимировичи.
Нарушение законов не означает их отсутствия. И мы знаем о Ярославе как об устроителе этой системы.
Цитата: Елена Степанова от 22.08.2022, 22:41Нельзя. Новгород частенько давал пендаля князьям. Дал и Ярославу. Святополк княжил в Киеве, хоть его отец вряд ли был Владимир. Святополк и был старшим. Вероятно, сыном Ярополка.
Вы почему-то постоянно проецируете особенности политических отношений 12 столетия на события 10- первой половины 11. Не понимаю, почему. На самых первых этапах русской истории мы постоянно видим, как Новгород раз за разом ставит своих князей на киевский стол.
Цитата: Елена Степанова от 22.08.2022, 22:41Византийцы прекрасно знали и своих матерей, и отцов. Ярославичи знали свою мать.
И что? Я Вас просил привести пример того, чтобы в летописных текстах в обязательном порядке фиксировалась информация о матерях первых русских князей. Потому что отсутствие таковой о матерях Ярополка и Олега не является чем-то беспрецедентным, что требует объяснений с помощью теории злого умысла.
Цитата: Елена Степанова от 22.08.2022, 22:41Вы прекрасно знаете, что была, просто упрямитесь. Владимира запросили новгородцы (даже не Владимира, а любого), просто Ярополк и Олег отказались.



Не было. И речь шла не о том, как становились князем в Новгороде, а о том, как им становились в Киеве.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.08.2022, 20:59
Цитата: Demetrius от 23.08.2022, 19:14Вы почему-то постоянно проецируете особенности политических отношений 12 столетия на события 10- первой половины 11. Не понимаю, почему. На самых первых этапах русской истории мы постоянно видим, как Новгород раз за разом ставит своих князей на киевский стол.
Не ставит. Да и князей немного. Новгородом правили сыновья киевских князей. Новгородских из них только Владимир и был.
Цитата: Demetrius от 23.08.2022, 19:14Нарушение законов не означает их отсутствия. И мы знаем о Ярославе как об устроителе этой системы.
Просто о Ярославе мы знаем. Об Игоре, Святославе, Рюрике - нет.
Цитата: Demetrius от 23.08.2022, 19:14Не было. И речь шла не о том, как становились князем в Новгороде, а о том, как им становились в Киеве.
По-разному становились. В основном, путем убийств.
Цитата: Demetrius от 23.08.2022, 19:14И что? Я Вас просил привести пример того, чтобы в летописных текстах в обязательном порядке фиксировалась информация о матерях первых русских князей. Потому что отсутствие таковой о матерях Ярополка и Олега не является чем-то беспрецедентным, что требует объяснений с помощью теории злого умысла.
Мыло-мочало? На каком языке предпочитаете, чтобы вам Рюрик писал?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 00:59
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Половина Европы это стакан наполовину полон. Контрольный пакет это не тот самый контроль,некое влияние, но это не случай Золотой орды или Тамерлана-тотальная гегемония в империи. Две трети Америки и Африка не считается, ибо единоличная гегемония в "зоопарке" (грубо говоря) и без участия третьих сторон.
Ну тогда и у США между 1945 и 1991 г.г. не было никакой мировой гегемонии. Подумаешь, контролировали всего половину Европы, а как обстояло дело в других частях света- вообще не считается.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Там написано, что среди гегемонов испанский язык не употреблялся в свете.
Зато там у Вас написано, что вся Европа разговаривала на "континентальном арианском языке" ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 01:34
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22И это исторически зафиксировано применительно к Карлу№5.
Карл родился на заре испанской гегемонии, и его юношеские годы прошли в Нидерландах. Поэтому родным языком этого человека был фламандский. Но " испанским языком он разговаривал с Богом, французским с друзьями, немецким с неприятелем, и итальянским с женщинами". С кем Карл говорил на "континентальном арианском" языке М.В. Ломоносов почему забыл сообщить :D
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Если есть фиксация , что немецкий барон фон Зюдельдорф шпрехал на испанском на приёме у короля, то всегда рад заценить, равно как исторический документ с упоминанием шляхтича Сидорова.
https://nwm.at/vse-ob-avstrii/nravy-i-obychai/ispanskie-tseremonii-pri-venskom-dvore
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 01:56
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22А посмотрите на карту Лангобардского королевства на Апеннинском полуострове. Это не 1/2, а почти целое всё. Шайка просто бандитов не смогла бы покорить гордых римлян.
У меня карта Лангобардского королевства всегда перед глазами висит. И хотя в 6 веке покорить римлян не велика была доблесть, Рим в состав этого образования все таки не входил. Лангобардам и для завоевания полуострова пришлось бороться не с римлянами, а с остатками остготов и немногочисленными византийскими гарнизонами. Наконец, полистайте немного диалог назад. Вы начали с утверждения, что лангобарды заседали в римском сенате, и это должно было служить доказательством их гегемонии. Что Вы сейчас стремитесь доказать- уму непостижимо. Вы просто вспомните каково было значении Италии в 6 веке как таковой.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22И немножко вики: принял решение переселить свой народ
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 02:26
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Дело в том, что греки не считали македонян чистокровными эллинами. Вокруг этого крутилась извечная борьба греческих полисов с Македонией, прекращённая лишь Римом.
Греки и спартанцев таковыми не считали. И беотийцев, про которых рассказывали "чукотские анекдоты". Вполне возможно, что и афинян. Просто голос последних оказался самым громким в истории, и они задали эталон эллинства. Это все местечковые шпильки в адрес друг друга, не более того. Борьба полисов с Македонией как началась при царе Филиппе, так при нем и закончилась. Далее Македония управляла остальной Грецией, и лишь римляне сумели переманить на свою сторону часть полисов- но только тогда, когда сами начали над Македонией одерживать верх.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Греческие гоплиты героически сражались в рядах персидского войска против Александра, т.е. говорить тут о единой и неделимой не приходится.
Гоплиты из греческих полисов, расположенных в Малой Азии, и других регионах Персидской империи.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Насчёт культуры и Греции и Македонии она пала, соприкоснувшись с персидской культурой. Жертвой персиянства стала даже пуританская Спарта, а сам Александр отчасти утратил "традиции" под влиянием той роскоши и блага, посетив с визитом Дария111.
Не путайте обстоятельства похода Александра на Восток, и обстановку в Греции и Македонии. "Культура Испании пала, потому что Кортес взял в наложницы Малинче, и включил в свое войско индейцев" )) .
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Показательна в этом ключе история Птолемея и бесславный конец его династии. Там не было и намёка на какие-то эллинистические устои, да и вообще, как писал выше , после смерти Александра началась перманентная гражданская война.Какая уж тут культура..
Ну да. Бедная династия Птолемеев. Разлагалась триста лет.
 C:-) Окститесь. Эллинизм после смерти Александра только начался. Это синтез греческой и восточных культур, при безусловном доминировании первой. И существовал он веками, в т.ч. и при римлянах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 02:46
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22А то, что Индия была уже "открыта" и про Индию всё же знали в отличие от ..Но пусть и это будет примером банального отжима территорий.
И что, по этой уважительной причине португальцы не сумели забрать назад у голландцев свои колонии в Ост-Индии? А по какой-то другой таинственной причине Бразилию они все же забрали? Там был какой-то небанальный отжим? Я просто понять не могу Вашу идею.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Это называется протекторат, но не гегемония.
Протекторат- одна из форм осуществления гегемонии. Но там был не протекторат, а уния.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Франш-Конте занимает площадь всего 16 202 км²... :
В критически важном месте. Посмотрите сколько французы кувыркались вокруг него, и как поздно они сумели его аннексировать. Хотя заселен регион французами же.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Дык она и есть движуха истории, нет? А то народ, революция, массы... Укусил бы Кортеса Ленина ядовитый гад и привет , ход истории изменён.

Видимо, в начале 16 столетия ядовитые гады перекусали всех потенциальных кортесов во Франции и Англии.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Не спонсировала бы Колумба еврейская община Испании , не дала пинка и привет Америке, ещё на 100 лет.)
А она его спонсировала? ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 03:07
Цитата: Елена Степанова от 23.08.2022, 20:59Не ставит. Да и князей немного. Новгородом правили сыновья киевских князей. Новгородских из них только Владимир и был.
Да ладно. Аскольд, Олег, Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав. Все они на киевский стол уселись после пребывания в Новгороде. В пересменках между их княжениями мелькают фигуры, с Новгородом не связанные. Прибавьте к этому средневековую традицию подавать события как результат воли князей, за которой незаметны общественные силы, стоявшие за той, или иной фигурой. По факту в 9-11 веках Новгород ставил своих людей на киевский стол.
Цитата: Елена Степанова от 23.08.2022, 20:59Просто о Ярославе мы знаем. Об Игоре, Святославе, Рюрике - нет.
Мы о Ярославе не просто знаем, а знаем как об устроителе лествичной системы.
Цитата: Елена Степанова от 23.08.2022, 20:59По-разному становились. В основном, путем убийств.
И что? В чем тогда особая беспрецедентность убийства Ярополка на общем историческом фоне?
Цитата: Елена Степанова от 23.08.2022, 20:59Мыло-мочало? На каком языке предпочитаете, чтобы вам Рюрик писал?
А Вы ждете, что Вам Ярополк напишет как звали его мать? Ведь отсутствие информации о ней имеет ту же причину, что и отсутствие информации о матерях других деятелей 9-10 веков. Составители летописей этого просто не знали, потому что летописи составлялись гораздо позже описываемых в них событий. А вовсе не из-за того, что злые фальсификаторы решили воспеть Владимира, и умалить его братьев.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 03:15
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22Это лишь подчёркивает, что династический брак может влиять на внутриполитическую обстановку в самой стране применительно к стане -"спонсору тела" в ключе налаживания и внешнеполитических отношения между странами.Но прямой связи с гегемонством тут нет.

Да не было никаких внешнеполитических отношений между Русью и Францией в XI веке. Даже о самом существовании Анны Ярославны русские источники молчат.
Цитата: НифНафНуф от 20.08.2022, 04:22это не случай Золотой орды или Тамерлана-тотальная гегемония в империи.
Средневековые полукочевые швамбрании- вещь сомнительная. Что-то там было, но доказывать другое что-то, ссылаясь на эти примеры. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.08.2022, 05:43
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 00:59Ну тогда и у США между 1945 и 1991 г.г. не было никакой мировой гегемонии. Подумаешь, контролировали всего половину Европы, а как обстояло дело в других частях света- вообще не считается.
Разные страны, разное время и обстоятельства. В этом ключе можно сказать, что и СССР гегемонил другие страны и ту же Европу на 1/2.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 00:59Зато там у Вас написано, что вся Европа разговаривала на "континентальном арианском языке" ))
Имеется ввиду некий общий язык, понятный многим. Современные европейские языки появились позже.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 01:34С кем Карл говорил на "континентальном арианском" языке М.В. Ломоносов почему забыл сообщить
Главное, он не говорил на испанском у себя во дворце. 8)
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 01:34https://nwm.at/vse-ob-avstrii/nravy-i-obychai/ispanskie-tseremonii-pri-venskom-dvore
Ни слова про употребление языка. А церемонии такая вещь... протокольная. Русские графья 18 -19 века разговаривали на французском и следуя Вашей логике Франция доминировала в это время над Россией. :-\
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 01:56Вы начали с утверждения, что лангобарды заседали в римском сенате, и это должно было служить доказательством их гегемонии.
Речь идёт не о государствах, а об одной стране. Это снова к понятию гегемон. Лангобарды гегемонили в Италии и это так.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 01:56Что Вы сейчас стремитесь доказать- уму непостижимо
Это почему? Переселение народов неоспоримый исторический факт, а у Вас он вызывает отторжение. Группы людей ходят, понимашь, по свету и куда не зайдут , там и государство.  :P
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:26Греки и спартанцев таковыми не считали. И беотийцев, про которых рассказывали "чукотские анекдоты".
Тут речь о неких несоответствиях греческим "канонам", но македоняне это другое. Полуварвары.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:26Борьба полисов с Македонией как началась при царе Филиппе, так при нем и закончилась.
Борьба так или иначе шла.Пелопонесские войны начинались не на пустом месте.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:26Гоплиты из греческих полисов, расположенных в Малой Азии, и других регионах Персидской империи.
Вот так персидская империя, где живут вооружённые греки, которые ходят в походы на других греков.)Против Александра при Гранике сражались все греки, недовольные его гегемонством и в т.ч. ветераны Херонеи, а не только "персидсткого" происхождения.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:26"Культура Испании пала, потому что Кортес взял в наложницы Малинче, и включил в свое войско индейцев" )) .
Неудачное сравнение. Соприкоснулись две культуры и более "культурная" взяла верх. Спартанцы, победив афинян впитали их "демосы", греки, победив  персов,уже считали , что два тугрика лучше одного. И пошло-поехало.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:26Это синтез греческой и восточных культур, при безусловном доминировании первой. И существовал он веками, в т.ч. и при римлянах.
Синтез культур? Ага, ну вот это я и хотел услышать.Про доминирование одной из них определённо сказать нельзя по причине не прожития в то время.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:46А по какой-то другой таинственной причине Бразилию они все же забрали? Там был какой-то небанальный отжим? Я просто понять не могу Вашу идею.
Забрали по причине военного превосходства в этой точке, казалось бы просто?
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:46одна из форм осуществления гегемонии.
Давайте исходить из определений терминов..
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:46Посмотрите сколько французы кувыркались вокруг него, и как поздно они сумели его аннексировать
Точка на карте Европы. Впрочем, я согласен, что Вы отгегемонили испанцами половину Европы , но никак не всю. 8)
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:46Видимо, в начале 16 столетия ядовитые гады перекусали всех потенциальных кортесов во Франции и Англии.
Там не жило столько марранов. Кто спонсировать-то будет?
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 02:46А она его спонсировала
Да.Уже обсуждали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 03:07Да ладно. Аскольд, Олег, Игорь, Святослав, Владимир, Ярослав
Какая ерунда! Аскольд - вообще лицо мифическое. Олег, Игорь - скорее пришли из Старой Ладоги, чем из Новгорода. Олег, вероятно там и похоронен, судя по топографическим названиям. Святослав - единственный наследник. В его распоряжении было все, в т.ч. и Новгород. Ярослава не берем, остается Владимир. Никого Новгород не ставил на Киев. Владимир правил там случайно, так  как остальные братья отказались.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 03:07Мы о Ярославе не просто знаем, а знаем как об устроителе лествичной системы.
Нет, мы просто знаем о Ярославе. Об остальных и их законах мы не знаем, в силу отсутствия летописей. Это не значит, что Ярослав был первым.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 03:07И что? В чем тогда особая беспрецедентность убийства Ярополка на общем историческом фоне?
А я разве говорю о "беспрецедентности"? Он занял престол, переданный ему отцом. Ему, а не Владимиру. Так что очень сомнителен Ярослав, как первый законодатель лествицы. Скорее, это Святослав.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 03:07А Вы ждете, что Вам Ярополк напишет как звали его мать? Ведь отсутствие информации о ней имеет ту же причину, что и отсутствие информации о матерях других деятелей 9-10 веков. Составители летописей этого просто не знали, потому что летописи составлялись гораздо позже описываемых в них событий. А вовсе не из-за того, что злые фальсификаторы решили воспеть Владимира, и умалить его братьев.
Не фальсификаторы, а монахи, для которых имело место быть только христианство, а не язычество. Вот и воспевались Ольга и Владимир. А также мать Владимира, хотя мать Ярополка и Олега имела такое же отношение к Ольге, как и Малуша.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2022, 20:44
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Какая ерунда! Аскольд - вообще лицо мифическое.
Тут верим, а тут не верим? Аскольд- "лицо мифическое", но убивает его историческое лицо Олег?  ;)
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Олег, Игорь - скорее пришли из Старой Ладоги, чем из Новгорода.
Да скорее уж в Новгороде все перекопали, поэтому сейчас на первый план выдвигается Старая Ладога. И за это нельзя кидаться камнями в людей, потому что других аргументов государство не понимает. А тут "Старая Ладога- первая столица", конечно нужно финансировать раскопки.
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Олег, вероятно там и похоронен, судя по топографическим названиям.
Судя по топографическим названиям, он и в Киеве похоронен.
Курган Олегова Могила в Старой Ладоге раскапывался- никакой Олег там не похоронен. Не знаю, что с киевской Олеговой Могилой, но о находке его останков там тоже ничего не слышно.
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Святослав - единственный наследник.
Что, повторяю, требует объяснения, а не декларирования.
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Ярослава не берем, остается Владимир. Никого Новгород не ставил на Киев. Владимир правил там случайно, так  как остальные братья отказались.
Предметом спора не является то, случайно или не случайно люди становились новгородскими князьями. Речь о том, как садились на киевский стол. Я Вам перечислил несколько имен исторических деятелей с новгородским прошлым за плечами, не только севших на киевский стол, но еще и долго правивших на нем. В отличие от временных фигур на киевском столе, попавших туда не из Новгорода. И заодно пояснил свой тезис о том, почему это можно расценивать как "Новгород поставил".
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Нет, мы просто знаем о Ярославе. Об остальных и их законах мы не знаем, в силу отсутствия летописей. Это не значит, что Ярослав был первым.
Мы знаем не просто о Ярославе, мы знаем о "Ряде Ярослава", в котором устанавливается Лествичная система. Зачем устанавливать закон, если он уже существует?
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11А я разве говорю о "беспрецедентности"? Он занял престол, переданный ему отцом. Ему, а не Владимиру.
Это популярная интерпретация, но она абсурдна, и таки беспрецедентна. Никто отправляясь на войну не отказывается от престола в пользу сына. Святослав назначил Ярополка своим наместником в Киеве, дав его ему " в удел", "в кормление". Естественно, потом, после смерти отца, это было удобной позиций для того, чтобы стать полноправным правителем.
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Так что очень сомнителен Ярослав, как первый законодатель лествицы. Скорее, это Святослав.
Помилуйте, да как же Вы хотите этим доказать наличие лествицы в 10? :)
Предположим, что Святослав и вправду передал престол Ярополку, и тот по закону стал правителем. . . Ну и что? Это что, какая-то характерная черта, отличающая именно Лествичную систему? Вот если бы Олег наследовал своему старшему брату- тогда да. Это был бы пример лествицы. Кстати, по лествице второй по значению князь должен был сидеть во втором по значению после Киева городе. А где сидел Олег? В Деревской земле. А что там у него был за город? Гадают до сих пор, и ничего больше средневековых ПГТ в той "Деревской земле" так и не найдено.
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11Не фальсификаторы, а монахи, для которых имело место быть только христианство, а не язычество. Вот и воспевались Ольга и Владимир.
А язычник Святослав там не воспевается?
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 07:11мать Ярополка и Олега имела такое же отношение к Ольге, как и Малуша.

Вам это откуда известно?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.08.2022, 21:33
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 20:44Вам это откуда известно? 
Откуда и вам - она была матерью Ольгиных внуков.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 20:44А язычник Святослав там не воспевается?
Мы говорим о женщинах, нет?
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 20:44Помилуйте, да как же Вы хотите этим доказать наличие лествицы в 10? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Предположим, что Святослав и вправду передал престол Ярополку, и тот по закону стал правителем. . . Ну и что? Это что, какая-то характерная черта, отличающая именно Лествичную систему? Вот если бы Олег наследовал своему старшему брату- тогда да. Это был бы пример лествицы. Кстати, по лествице второй по значению князь должен был сидеть во втором по значению после Киева городе. А где сидел Олег? В Деревской земле. А что там у него был за город? Гадают до сих пор, и ничего больше средневековых ПГТ в той "Деревской земле" так и не найдено.
А кому "наследовали" дети Ярослава? Сам Ярослав?  :D У Владимира была куча детей. Где по "Лествице Ярослава" ему наследовали братья?  :D Что с детьми этих братьев, раз уж там лествица?
(https://xn--80apmdfm0a.xn--p1acf/wp-content/uploads/2020/03/b00000225.jpg) Где "сидел" Олег нам неизвестно, летописи были написана много позже. Что с детьми Олега, Ярополка? Куда они подевались? Что с детьми братьев Ярослава? Много их село на киевский престол?
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 20:44Это популярная интерпретация, но она абсурдна, и таки беспрецедентна. Никто отправляясь на войну не отказывается от престола в пользу сына. Святослав назначил Ярополка своим наместником в Киеве, дав его ему " в удел", "в кормление". Естественно, потом, после смерти отца, это было удобной позиций для того, чтобы стать полноправным правителем.
Почему ему? Почему не князю новгородскому, судя по вашей интерпретации?
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 20:44Я Вам перечислил несколько имен исторических деятелей с новгородским прошлым за плечами, не только севших на киевский стол, но еще и долго правивших на нем.
Вы бы ещё туда Синеуса и Трувора привязали.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 20:44Тут верим, а тут не верим? Аскольд- "лицо мифическое", но убивает его историческое лицо Олег? 
Олег тоже сомнителен, но Вы же приводите его?

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.08.2022, 03:13
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 03:15Да не было никаких внешнеполитических отношений между Русью и Францией в XI веке. Даже о самом существовании Анны Ярославны русские источники молчат.
Вот видите, брак есть, а политики как таковой нет. Русские источники? Тогда у нас даже "конторы" нормальной для писаний не было, а во Франции были и слава богу.
Цитата: Demetrius от 24.08.2022, 03:15Средневековые полукочевые швамбрании- вещь сомнительная. Что-то там было, но доказывать другое что-то, ссылаясь на эти примеры. . .
Отчего же? Русь под "монгольским игом", походы "ига" в Западную Европу и всякие улусы с полной гегемонией Орды.Не нравится Орда, возьмём Османскую империю. Загегемонили Балканы на века, понимашь.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.08.2022, 18:28
Цитата: НифНафНуф от 25.08.2022, 03:13Вот видите, брак есть, а политики как таковой нет. Русские источники? Тогда у нас даже "конторы" нормальной для писаний не было, а во Франции были и слава богу.
А кто Вам сказал, что королева Анна Русская это дочь Ярослава Мудрого?
Цитата: НифНафНуф от 25.08.2022, 03:13Русь под "монгольским игом", походы "ига" в Западную Европу и всякие улусы с полной гегемонией Орды.Не нравится Орда,
В качестве примера, что-то доказывающего в спорах на другие темы, не нравится.
Цитата: НифНафНуф от 25.08.2022, 03:13возьмём Османскую империю. Загегемонили Балканы на века, понимашь.
Османская империя- дело другое. Однако, мы говорили о гегемонии в мировых масштабах, а ОИ господствовала на ограниченной, хотя и весьма обширной территории. И, конечно, "империей" она являлась лишь условно. Ведь отдельные ее части периодически воевали между собой. Во всяком случае, о "тотальной гегемонии" даже внутри себя самой говорить не приходится.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.08.2022, 18:38
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 21:33Откуда и вам - она была матерью Ольгиных внуков.
Вы про степень родства? Это да. Но "милостовницей" Ольги, в отличие от М., она не была. По крайней мере, об этом ничего не известно.
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 21:33Мы говорим о женщинах, нет?
Вы сказали, что "воспевали Ольгу и Владимира". Владимир- мужчина.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.08.2022, 18:56
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 21:33А кому "наследовали" дети Ярослава? Сам Ярослав?  :D У Владимира была куча детей. Где по "Лествице Ярослава" ему наследовали братья?  :D Что с детьми этих братьев, раз уж там лествица?
(https://xn--80apmdfm0a.xn--p1acf/wp-content/uploads/2020/03/b00000225.jpg) Где "сидел" Олег нам неизвестно, летописи были написана много позже. Что с детьми Олега, Ярополка? Куда они подевались? Что с детьми братьев Ярослава? Много их село на киевский престол?
Ярослав установил "лествицу" для Ярославичей и дальнейших своих потомков, а не для своих братьев, и, тем более, не для самого себя. Логично же.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.08.2022, 19:13
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 21:33Где "сидел" Олег нам неизвестно, летописи были написана много позже.
Известно- в "Деревской земле". Вероятно в каком-то огороженном тыном поселке, потому что и в эпоху написания летописей там никаких значительных городов не было. Что абсолютно не соответствует положению второго князя по Лествичной системе(отсутствующей тогда).
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 21:33Вы бы ещё туда Синеуса и Трувора привязали.
Если мы признаем Рюрика исторической личностью, и признаем его место в русской истории по версии буквального чтения ПВЛ, то почему нет. Хороший пример, иллюстрирующий значимость родства, но опровергающий существование определенного регламента наследования внутри правящего семейства в ту эпоху.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.08.2022, 19:55
Цитата: Елена Степанова от 24.08.2022, 21:33Почему ему? Почему не князю новгородскому, судя по вашей интерпретации?
Как минимум, потому что на тот момент в Новгороде не было князя. Вы вспомните последовательность событий.
Просто я, наверное, не в состоянии донести "свою интерпретацию". Моя идея вот в чем заключается:
1. До Ярослава Лествичной системы на Руси не было.
2. Другого закона, регламентирующего порядок наследования княжеских столов, тоже не было.
3. Фактическое положение вещей сводилось к тому, что семейный клан Игоря Старого и его потомков монополизировал право на занятие княжеских столов. И это приобрело статус никем не оспариваемого обычая.
4. Внутри клана наследование происходило не по какому-то порядку, а, так сказать, по ситуации. По обстоятельствам.
5. Святослав не только не передавал престола Ярополку, но даже и не мог его ему завещать. Т.к. механизма, способного обеспечить выполнение такого завещания, все равно не было.
6. Роль Новгорода на раннем этапе русской истории сильно затушевана позднейшей монархической историографией. Новгород был мощным фактором, периодически влияющим на то, чья фигура в конце-концов станет обладателем киевского стола.
7. Князья доигорева периода несколько сомнительны с т.з. достоверности приписываемой им роли. Но, по крайней мере, позднейшие летописцы описывают их в рамках той парадигмы, которая отражена в пунктах 1-6.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.08.2022, 21:32
Цитата: Demetrius от 25.08.2022, 18:38Вы про степень родства? Это да. Но "милостовницей" Ольги, в отличие от М., она не была. По крайней мере, об этом ничего не известно.
Ещё бы была. Да, я про степень родства. Дама эта, княжеских кровей, скорее всего была. А не "милостовницей".
Цитата: Demetrius от 25.08.2022, 18:38Вы сказали, что "воспевали Ольгу и Владимира". Владимир- мужчина.
Я говорю, что воспевали не только Владимира, но и Олега, Ярополка, Святослави и пр. Из женщин же - только Ольгу и Малушу. Интересно, почему?  :D
Цитата: Demetrius от 25.08.2022, 18:56Ярослав установил "лествицу" для Ярославичей и дальнейших своих потомков, а не для своих братьев, и, тем более, не для самого себя. Логично же.
Но, почему Вы исключаете, что подобная система была принята и при первых Рюриках? Просто письменного закрепления она не имела, либо имела в нечитаемых формах. Почему Вы отказываете Рюрику в уме, ведь у варягов (викингов) какая-никакая система наследования существовала?
«Вы оба не князья, не роду княжего. А я есть роду княжего. — И тут внесли Игоря. — А се — сын Рюриков» +)
Цитата: Demetrius от 25.08.2022, 19:13Если мы признаем Рюрика исторической личностью, и признаем его место в русской истории по версии буквального чтения ПВЛ, то почему нет. Хороший пример, иллюстрирующий значимость родства, но опровергающий существование определенного регламента наследования внутри правящего семейства в ту эпоху.
ПВЛ для начала, неплохо бы с датами уладить. Да и не была Русь такой прямо дикой, что не обошлась бы без Рюрика.
Цитата: Demetrius от 25.08.2022, 19:13Известно- в "Деревской земле". Вероятно в каком-то огороженном тыном поселке, потому что и в эпоху написания летописей там никаких значительных городов не было. Что абсолютно не соответствует положению второго князя по Лествичной системе(отсутствующей тогда).Если мы признаем Рюрика исторической личностью, и признаем его место в русской истории по версии буквального чтения ПВЛ, то почему нет. Хороший пример, иллюстрирующий значимость родства, но опровергающий существование определенного регламента наследования внутри правящего семейства в ту эпоху.
Это там? И вы ещё будете уповать на беспристрастность монахов- летописцев?  :D
Цитировать: «древляне живяху звѣриньскимъ образомъ, живуще скотьски: убиваху другъ друга, ядяху вся нечисто, и брака у нихъ не бываше, но умыкиваху у воды дѣвиця». Такая характеристика могла быть вызвана не только политическим противостоянием полян и древлян в IX — первой половине Х вв., но и взглядами летописца-христианина на обычаи языческого периода[13].
:D  :D  :D
А ведь у них было княжество. Мал (Малуша) не оттуда ли?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.08.2022, 16:45
ЦитироватьДва женских скелета: чем вскрытие гробницы Ярослава Мудрого шокировало российских ученых
Своим величием Киевская Русь во многом была обязана Ярославу Мудрому. Этот выдающийся князь правил государством почти 40 лет и сделал Русь одной из самых могущественных и влиятельных стран Европы. Останки князя пролежали в саркофаге в Киеве до середины XX века, после чего таинственно исчезли. Куда они пропали и кто причастен к громкому исчезновению?
(https://news.store.rambler.ru/img/28e86999da9b395e122df69886caef90?img-format=auto&img-1-resize=height:315,fit:max&img-2-filter=sharpen)
ЦитироватьГазеты вместо князя
В XX веке вскрытие захоронения Ярослава Мудрого происходило несколько раз. Первое состоялось в 1936 году, второе и третье – в 1939 и 1964 годах. Во время первого вскрытия, помимо мужских костей, в саркофаге обнаружили также фрагменты скелета женщины и ребенка. Подлинность останков Ярослава Мудрого сомнений у ученых не вызвала: они установили, что скелет принадлежал хромому мужчине, который умер в возрасте приблизительно 70 лет. Женские остатки, отметили исследователи, наверняка принадлежали его супруге Ингигерде. А вот принадлежность детских костей установить тогда не удалось. Настоящая сенсация ждала ученых во время четвертого вскрытия, состоявшегося в 2009 году. Каково было удивление исследователей, когда они обнаружили в саркофаге пожелтевшие от времени советские газеты 1964 года. Но ученых ожидал еще один, гораздо более неприятный сюрприз: генетическая экспертиза установила, что в саркофаге находятся только женские кости, причем принадлежавшие людям, жившим с разницей в тысячу лет. Один скелет – древнерусский, другой, вероятно, – скифский.

Афера архиепископа
Куда пропали останки и кто их похитил? Ученые долго ломали голову над этим вопросом, пока не вспомнили, что еще в перестройку в Киеве побывала одна из бывших сотрудниц местного исторического музея, впоследствии эмигрировавшая в США. Ее звали Нина Булавицкая. Она и рассказала, что останки Мудрого увезли из Киева осенью 1943 года, когда немецкие войска покидали город. Вместе с фашистами из Киева уходили и некоторые представители Украинской грекокатолической церкви. Один из них – архиепископ Никанор – забрал мощи Ярослава Мудрого из Софийского собора Кроме останков, он прихватил с собой чудотворную икону Николы Мокрого. Эта версия является наиболее распространенной. А вот дальше показания свидетелей расходятся. По одним данным, в числе сообщников Никанора был Пауль фон Денбах – полковник немецкой жандармерии. Якобы ему было необходимо доставить ящик с останками Мудрого и чудотворной иконой к уезжающему из Киева эшелону. Но полковник опоздал, и колонна покинула город без мощей князя.

Путь на Запад
Другие утверждали, что подельники договорились выходить из Киева разными путями, а реликвии полковник передал бы архиепископу уже в Варшаве. Однако в назначенное время Никанор не объявился, после чего находившийся в растерянности фон Денбах передал их архиепископу Украинской православной церкви Палладию. Тот с приближением советских войск уехал в Германию, а после войны перебрался в США, где передал мощи украинскому священнику в Нью-Йорке Ивану Ткачуку. Он якобы умирает в 1990 году, тогда же следы останков князя окончательно теряются. Впрочем, большинство исследователей все-таки полагают, что к исчезновению мощей Мудрого Ткачук не причастен, а сами останки и по сей день хранятся в храме Святой Троицы в Бруклине, Нью-Йорк. Кстати говоря, из Киева уже неоднократно поступали обращения с просьбой прояснить судьбу мощей. Но предстоятель Украинской православной церкви в США митрополит Антоний и вовсе заявил, что никаких останков князя на территории Соединенных Штатов нет.

По-прежнему в Киеве
Но вполне вероятно, что останки князя из украинской столицы никуда не уезжали. По крайней мере, их часть. Несколько лет назад кости супруги Ярослава Мудрого были просканированы на томографе в городском радиологическом центре. Исследователи попытались составить трехмерную модель жены князя и пришли к выводу, что некоторые кости принадлежат мужчине. Вероятнее всего, часть останков Мудрого могла затеряться среди фрагментов скелеты Ингигерды. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://weekend.rambler.ru/read/49235017/?utm_content=weekend_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.08.2022, 17:51
Цитата: Demetrius от 25.08.2022, 18:28А кто Вам сказал, что королева Анна Русская это дочь Ярослава Мудрого?
А что, крестьянскую девку к Генриху послали? :o
Цитата: Demetrius от 25.08.2022, 18:28Однако, мы говорили о гегемонии в мировых масштабах,
Это Испания в мировых масштабах..в 16-17 веках? :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.08.2022, 02:01
Цитата: НифНафНуф от 26.08.2022, 17:51А что, крестьянскую девку к Генриху послали? :o
Чего? . . Никого туда из Киева не посылали.
Цитата: НифНафНуф от 26.08.2022, 17:51Это Испания в мировых масштабах..в 16-17 веках? :o
Это совокупность владений Габсбургов, центром которых являлась Испания. Да, мировая гегемония в 16-17 веках.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.08.2022, 03:12
Цитата: Елена Степанова от 25.08.2022, 21:32Ещё бы была. Да, я про степень родства. Дама эта, княжеских кровей, скорее всего была. А не "милостовницей".Я говорю, что воспевали не только Владимира, но и Олега, Ярополка, Святослави и пр. Из женщин же - только Ольгу и Малушу. Интересно, почему?  :D Но, почему Вы исключаете, что подобная система была принята и при первых Рюриках? Просто письменного закрепления она не имела, либо имела в нечитаемых формах. Почему Вы отказываете Рюрику в уме, ведь у варягов (викингов) какая-никакая система наследования существовала?
«Вы оба не князья, не роду княжего. А я есть роду княжего. — И тут внесли Игоря. — А се — сын Рюриков» +) ПВЛ для начала, неплохо бы с датами уладить. Да и не была Русь такой прямо дикой, что не обошлась бы без Рюрика.Это там? И вы ещё будете уповать на беспристрастность монахов- летописцев?  :D  :D  :D  :D
А ведь у них было княжество. Мал (Малуша) не оттуда ли?

Елена, для того, чтобы содержательно дискутировать на подобную тему, надо сначала договориться о базисных вещах. А именно- принимаем ли мы, хотя бы на время разговора, летописный текст как информацию, на любой фрагмент которой можно ссылаться как на авторитетный источник, или мы вычленяем из него исторически достоверное и непротиворечивое, а литературные и религиозные сюжеты оставляем за скобками. Ведь Вы сейчас мне написали несколько возражений, и все они исключают друг  друга- потому что сделаны с диаметрально противоположных позиций.
То у Вас "милостовница" противопоставляется "даме княжеских кровей", то, по другому поводу, она уже связывается с древлянским князем Малом(а про Малка Любечанина, видимо, уже не станем говорить?). То у Вас точность летописного сообщения о нравах древлян вызывает сомнения из-за его пристрастности, а то Вы уже в качестве аргумента приводите прямую речь человека, записанную спустя двести с лишним(!) лет после его смерти. То Вы спрашиваете, почему я "отказываю Рюрику в уме", и тут же сетуете на проблемы хронологии в ПВЛ(между тем, проблемы этой хронологии таковы, что Рюрик вообще не стыкуется с более поздними правителями). Так дело не пойдет))
Лествичную систему до Ярослава Мудрого я исключаю потому что на ее существование в этот период нет ни малейшего намека. Кроме того, если исходить из имеющейся в нашем распоряжении информации, для ее возникновения не было и никаких причин. Законы ведь вторичны по отношению к общественным реалиям, а не первичны. И мы знаем какие реалии подтолкнули Ярослава к ее установлению. Ссылка на способы наследования у "викингов(варягов)" удивляет. Это не тот регион, у которого можно было что-то перенимать в сфере государственного устройства. Там процессы строительства государств шли гораздо медленнее, чем в Восточной Европе. Каков был порядок(а он был) княжеского наследования у нас до Лествичной системы, я в качестве предположения описал чуть выше.
Воспевали не "Ольгу и Малушу", а только Ольгу. Малуша едва упомянута, и, видимо, для того, чтобы подкрепить образ Владимира как преемника Ольги в деле крещения Руси. Образ самой Ольги в ПВЛ компилятивен. Он сконструирован из церковной легенды(а жития святых писались по трафарету), византийских источников о дипломатических отношениях с соседями, и каких-то литературных сюжетов неизвестного происхождения(эпизоды "мести древлянам" и брачных поползновений византийского императора).
Вопрос не стоит: "почему воспевали только Ольгу". Вопрос стоит: почему женщина в принципе заняла столько места в летописи? Ответ очевиден: она являлась правительницей государства, в отличие от всех прочих княгинь. Других таких как она просто не было. Поэтому составители ПВЛ, не смотря на то, что были "пристрастными" монахами, провели исторические изыскания по максимуму. Как видим, они не ограничились одной церковной легендой о святой, но еще собрали и всю инфу, которую удалось отыскать спустя полтора века. И там, между прочим, не воспевания, образ-то далеко не благолепный получился.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.08.2022, 07:13
Цитата: Demetrius от 27.08.2022, 02:01Чего? . . Никого туда из Киева не посылали.
И кто тогда был женой короля Франции с имярек Анна Русская?  :o
Цитата: Demetrius от 27.08.2022, 02:01Да, мировая гегемония в 16-17 веках.
Если быть точным, то даже в тамошних масштабах мира-местечковая ..гегемония.)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 27.08.2022, 07:51
Цитата: Елена Степанова от 26.08.2022, 16:45Настоящая сенсация ждала ученых во время четвертого вскрытия, состоявшегося в 2009 году. Каково было удивление исследователей, когда они обнаружили в саркофаге пожелтевшие от времени советские газеты 1964 года. Но ученых ожидал еще один, гораздо более неприятный сюрприз: генетическая экспертиза установила, что в саркофаге находятся только женские кости, причем принадлежавшие людям, жившим с разницей в тысячу лет. Один скелет – древнерусский, другой, вероятно, – скифский.
Дальше можно тут об этом не читать - национальность скелетов по гаплотипу не определить - он м.б.схож у самых разных национальностей. Какие скифы могли быть в 11 веке? И потом, Ингигерда никогда в Софии не лежала,она померла до Ярослава и была похоронена в Новгороде. В этой статье обо всей этой предистории написано поподробней, с фамилиями: https://aif.ru/society/history/26025
Хотя я бы, разумеется,предпочел бы ознакомиться с научными публикациями, особенно по вскрытию 2009 г. при Ющенко, когда тема истории Киевской Руси уже была политизирована до абсурда.
А пока мы имеем вот такую реконструкцию облика Ярослава Мудрого за авторством академика Герасимова, который точно работал с его черепом:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:04
Цитата: Demetrius от 27.08.2022, 03:12Воспевали не "Ольгу и Малушу", а только Ольгу. Малуша едва упомянута, и, видимо, для того, чтобы подкрепить образ Владимира как преемника Ольги в деле крещения Руси. Образ самой Ольги в ПВЛ компилятивен. Он сконструирован из церковной легенды(а жития святых писались по трафарету), византийских источников о дипломатических отношениях с соседями, и каких-то литературных сюжетов неизвестного происхождения(эпизоды "мести древлянам" и брачных поползновений византийского императора).
Ну а я за шо? Именно так. Малуша - мать Святого равноапостольного Владимира - Крестителя Руси. Она не могла быть не упомянута. Ольга - сама Святая равноапостольная княгиня. Житие их описывается с позиции умаления недостатков и увеличения достоинств, главным из которых является принятие Христианства. Прими они иудаизм, вряд ли мы сейчас писали бы о Малуше или Ольге столько страниц. Там со святостью очень скупо.
Цитата: Demetrius от 27.08.2022, 03:12Лествичную систему до Ярослава Мудрого я исключаю потому что на ее существование в этот период нет ни малейшего намека.
Здрасте, приехали! До Ярослава правили Рюриковичи, не Труворовочи, Хельговичи, Олафовичи и пр. чи. Что же это за система, по-Вашему?  :D
Цитата: Demetrius от 27.08.2022, 03:12То у Вас "милостовница" противопоставляется "даме княжеских кровей", то, по другому поводу, она уже связывается с древлянским князем Малом(а про Малка Любечанина, видимо, уже не станем говорить?). То у Вас точность летописного сообщения о нравах древлян вызывает сомнения из-за его пристрастности, а то Вы уже в качестве аргумента приводите прямую речь человека, записанную спустя двести с лишним(!) лет после его смерти. То Вы спрашиваете, почему я "отказываю Рюрику в уме", и тут же сетуете на проблемы хронологии в ПВЛ(между тем, проблемы этой хронологии таковы, что Рюрик вообще не стыкуется с более поздними правителями). Так дело не пойдет))
Малуша противопоставляется "даме княжеских кровей" лишь в качестве матери внука Ольги. И этот внук - будущий правитель и, главное,Креститель Руси. Не баран чихнул. Не сомневаюсь, будь это Ярополк, мы сейчас знали бы имя его матери, да и история была бы другая. (Сослагательное, конечно, но ничего не поделаешь)
Цитата: Demetrius от 27.08.2022, 03:12Елена, для того, чтобы содержательно дискутировать на подобную тему, надо сначала договориться о базисных вещах. А именно- принимаем ли мы, хотя бы на время разговора, летописный текст как информацию, на любой фрагмент которой можно ссылаться как на авторитетный источник, или мы вычленяем из него исторически достоверное и непротиворечивое, а литературные и религиозные сюжеты оставляем за скобками. Ведь Вы сейчас мне написали несколько возражений, и все они исключают друг  друга- потому что сделаны с диаметрально противоположных позиций.
Опираемся на то, что у нас есть, к сожалению. И, на то, что осталось после Петра Великого, к огромному сожалению. ПВЛ я верю лишь, как красивому мифу, в котором есть крупицы правды, тщательно процензуренной во времена Петра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:22
Цитата: Сергей В. от 27.08.2022, 07:51Дальше можно тут об этом не читать - национальность скелетов по гаплотипу не определить - он м.б.схож у самых разных национальностей. Какие скифы могли быть в 11 веке? И потом, Ингигерда никогда в Софии не лежала,она померла до Ярослава и была похоронена в Новгороде. В этой статье обо всей этой предистории написано поподробней, с фамилиями:
Это, разумеется, не Ирина. Воровство всего, что плохо лежит, присуще не только современникам.
ЦитироватьСотрудники Института геохимии окружающей среды НАН Украины и специалисты местного МЧС провели собственные исследования, чтобы определить возраст останков, находившихся в саркофаге. И оказалось, что это реально кости двух разных женщин.

Радиоуглеродный анализ ясно показал: нижние конечности датированы XIII веком, тогда как обладательница верхней части скелета жила приблизительно на 1580 лет раньше своей визави. То есть, ни одна из этих женщин не может быть супругой Ярослава Мудрого. Первая моложе на два столетия, а вторая – гораздо старше. Она умерла задолго до начала нашей эры. Причем, останки этой женщины по какой-то непонятной причине насыщены радием.
https://cyrillitsa.ru/history/164819-grobnica-yaroslava-mudrogo-chto-porazi.html (https://cyrillitsa.ru/history/164819-grobnica-yaroslava-mudrogo-chto-porazi.html)
Предположили, что скифка.
(https://cyberleninka.ru/viewer_images/16451574/f/2.png)
Вот Вам научная статья.
https://cyberleninka.ru/article/n/antropologicheskaya-ekspertiza-ostankov-iz-sarkofaga-yaroslava-mudrogo/viewer (https://cyberleninka.ru/article/n/antropologicheskaya-ekspertiza-ostankov-iz-sarkofaga-yaroslava-mudrogo/viewer)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 27.08.2022, 10:21
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:04Опираемся на то, что у нас есть, к сожалению. И, на то, что осталось после Петра Великого, к огромному сожалению. ПВЛ я верю лишь, как красивому мифу, в котором есть крупицы правды, тщательно процензуренной во времена Петра.
Ничего не понял. Что значит красивый миф? - ПВЛ не миф, а первые дошедшие до нас русские анналы, если не считать гипотетического Начального Свода. Да, не слишком точна до 9 в., поскольку опиралась в т.ч. на устную традицию. Есть 5 списков ПВЛ, и Первый Новгородский свод, известный в еще более позднем списке 15 в. и больше ничего кроме кратких упоминаний в византийских, европейских и арвбских источниках. Что там мог изменять и редактировать Петр, к русской истории в общем-то равнодушный? Немецких академиков-норманистов послепетровской эпохи еще можно в чем-то подозревать, но Петра на каком основании? Тот, был конечно западником, но отнюдь не русофобом, глубоко православным, но не до той степени, чтобы шастать по монастырям для правки летописных сводов. Да и не до того этому деятелю было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 27.08.2022, 10:47
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:22Вот Вам научная статья.
Это фрагмент предисловия, но хоть что-то. Уровень ужасает: при описании останков 1936 г. ссылаются на статью какого-то Иванисько 2002 г.(!?) и мутную замыленную фотку. Уверен, что и "скифская" женщина там явилась вследствие некоей криворукости. А вообще, надо бы поискать в архиве акты передачи останков Ярослава из ленинградского института антропологии обратно в Киев, время то было явно предвоенное 40-41 гг. И вообще порыться в архиве этого института, поскольку экспедиция 1936 г. была под его эгидой, а Киев тогда вряд ли посвящали во все детали работ и исследований.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.08.2022, 15:09
Цитата: Сергей В. от 27.08.2022, 10:21Ничего не понял. Что значит красивый миф? - ПВЛ не миф, а первые дошедшие до нас русские анналы, если не считать гипотетического Начального Свода. Да, не слишком точна до 9 в., поскольку опиралась в т.ч. на устную традицию. Есть 5 списков ПВЛ, и Первый Новгородский свод, известный в еще более позднем списке 15 в. и больше ничего кроме кратких упоминаний в византийских, европейских и арвбских источниках. Что там мог изменять и редактировать Петр, к русской истории в общем-то равнодушный? Немецких академиков-норманистов послепетровской эпохи еще можно в чем-то подозревать, но Петра на каком основании? Тот, был конечно западником, но отнюдь не русофобом, глубоко православным, но не до той степени, чтобы шастать по монастырям для правки летописных сводов. Да и не до того этому деятелю было.
Да, именно данных "историков" я и имею в виду. Миллер, переписчик, как Татищева, так и Ломоносова, самый наипервейший гад и есть.  :D Естественно, не Петруша лично, но с его, безусловно, ведома, Татищев занимался рукописями, абсолютно, не веря ПВЛ (как , кстати, и я)
ЦитироватьТатищев СОВЕРШЕННО НЕ ДОВЕРЯЛ Повести временных лет, по крайней мере ее первой части. В «татищевских» рукописях, найденных в нашем веке, в частных архивах, прямо написано: «О князех руских старобытных Нестор монах НЕ ДОБРЕ СВЕДОМ БЕ».
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.08.2022, 15:18
Цитата: Сергей В. от 27.08.2022, 10:47Это фрагмент предисловия, но хоть что-то.
Да там исследования на 12 страницах, причем объемное.  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 27.08.2022, 16:31
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 15:18Да там исследования на 12 страницах, причем объемное.  :o
Мне хватило и предисловия с Иванисько :o При том, что возможность приехать в Питер поработать в довоенных архивах у них тогда была. А вместо этого они впаривают слухи, мифы, Америку и скифскую бабу. Впрочем, я на своем не настаиваю, там хотя бы последнюю страницу с выводами можно процитировать?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.08.2022, 17:58
Цитата: Сергей В. от 27.08.2022, 16:31Впрочем, я на своем не настаиваю, там хотя бы последнюю страницу с выводами можно процитировать?
Нет, в данном исследовании нет ничего о скифах. Здесь исследуется скелет женщины, находящийся в саркофаге Ярослава. Сам Ярослав был вывезен за пределы Украины во время ВОв.
Это женщина, высокого роста (167-172 см), относящаяся к северным европеоидным народам, вероятно знатная, судя по рациону питания. Возраст её 45-55 лет. Ну и Гинзбург предположил, что это Ирина, что, конечно, ерунда.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.08.2022, 08:27
ЦитироватьУДИВИТЕЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТАРИМСКИХ МУМИЙ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1509793.jpg)
(https://sun1-84.userapi.com/impg/yYi7T0Yi_rcflgV46C4SLRemLqIrNd3quQ-LQQ/AtvWcFLh3G0.jpg?size=510x382&quality=95&sign=07fb5134bb1da7177531a917ccdc23df&c_uniq_tag=rCmAyW0VaLxBw6ypSWPqvE04xaJZ7_JEMCw2FhDisyI&type=album)
ЦитироватьТаримские му?мии — мумифицированные тела XVIII века до н. э. — II века н. э., сохранившиеся в засушливых условиях пустыни Такла-Макан близ Лоуланя.

Исследователи определили генетическое происхождение самых загадочных мумий Азии - мумий Таримского бассейна на западе Китая. Когда-то считалось, что это индоевропейские мигранты с Запада, но оказалось, что мумии бронзового века Таримского бассейна - это местное коренное население с глубокими азиатскими корнями и пристрастием к высокой кухне.

Будучи частью Шелкового пути и находясь на географическом пересечении культур Востока и Запада, Синьцзян-Уйгурский автономный район долгое время служил основным перекрестком для трансъевразийского обмена людьми, культурами, сельским хозяйством и языками.

С конца 1990-х годов обнаружение сотен естественных мумифицированных человеческих останков, датируемых примерно от 2 000 лет до н.э. до 200 г. н.э. в бассейне реки Тарим, привлекло внимание международной общественности благодаря их так называемому "западному" внешнему виду, их войлочной и тканой шерстяной одежде, а также их агропастбищному хозяйству, которое включало крупный рогатый скот, овец и коз, пшеницу, ячмень, просо и даже кефирный сыр.

Захороненные в лодочных гробах в бесплодной пустыне, мумии из бассейна Тарима долгое время озадачивали ученых и породили множество теорий об их загадочном происхождении.

Скотоводческая экономика и необычный внешний вид мумий из бассейна Тарима заставили некоторых ученых предположить, что они были потомками мигрирующих скотоводов Ямная, высокомобильного общества бронзового века из степей Причерноморья на юге России. Другие исследователи относят их происхождение к среднеазиатским пустынным оазисным культурам Бактрийско-Маргианского археологического комплекса (БМАК), группе, имеющей тесные генетические связи с ранними земледельцами Иранского плато.

Чтобы лучше понять происхождение населения, оставившего мумии Таримского бассейна, которое впервые заселило регион в таких местах, как Сяохэ и Гумугоу около 2 000 лет до н.э., группа международных исследователей из Цзилиньского университета, Института палеонтологии позвоночных и палеоантропологии, Института эволюционной антропологии Макса Планка, Сеульского национального университета (Корея) и Гарвардского университета собрали и проанализировали геномные данные тринадцати самых ранних известных мумий из Таримского бассейна, датируемых примерно 2 100 - 1 700 гг. до н.э., а также пяти особей, датируемых примерно 3 000 - 2 800 гг. до н.э. из соседнего Джунгарского бассейна.

Это первое геномное исследование доисторического населения Синьцзян-Уйгурского автономного района, включающее самые ранние человеческие останки, обнаруженные в этом регионе.

Мумии из бассейна Тарима не были приезжими в регионе

К своему большому удивлению, исследователи обнаружили, что мумии из Таримского бассейна вовсе не были новичками в регионе, а скорее являются прямыми потомками некогда широко распространенной плейстоценовой популяции, которая в значительной степени исчезла к концу последнего ледникового периода.

Эта популяция, известная как древние северные евразийцы (ДСЕ), сохранилась в геномах современных народов лишь в незначительной степени, причем коренные народы Сибири и Америки имеют самую высокую долю, около 40%. В отличие от современных популяций, мумии из Таримского бассейна не имеют признаков смешения с другими голоценовыми группами, образуя вместо этого ранее неизвестный генетический изолят, который, вероятно, претерпел экстремальное и длительное генетическое "узкое место" до заселения Таримского бассейна.

"Археогенетики давно ищут голоценовые популяции ANE, чтобы лучше понять генетическую историю Внутренней Евразии. Мы нашли ее в самом неожиданном месте", - говорит Чонгвон Чонг, старший автор исследования и профессор биологических наук Сеульского национального университета.

В отличие от Таримской котловины, самые ранние жители соседней Джунгарской котловины произошли не только от местного населения, но и от западных степных скотоводов, а именно от афанасьевцев, скотоводческой группы, имеющей тесные генетические связи с яманью раннего бронзового века. Генетическая характеристика джунгар раннего бронзового века также помогла прояснить происхождение других скотоводческих групп, известных как чемурчек, которые позже распространились на север до Алтайских гор и в Монголию. Группы чемурчеков, по-видимому, являются потомками джунгар раннего бронзового века и центральноазиатских групп из Внутреннеазиатского горного коридора (ВАТК), которые ведут свою родословную как от местного населения, так и от агроскотоводов ВАТК.

"Эти результаты дополняют наше понимание распространения предков ямной группы на восток и сценариев, по которым происходило смешение, когда они впервые встретились с населением Внутренней Азии", - говорит Чао Нин, соавтор исследования и профессор Школы археологии и музеологии Пекинского университета.

Группы Таримского бассейна были генетически, но не культурно изолированы

Эти данные о широком генетическом смешении по всему Таримскому бассейну на протяжении Бронзового века делают еще более примечательным тот факт, что мумии из Таримского бассейна вообще не имеют никаких признаков генетической примеси. Тем не менее, хотя группы Таримского бассейна были генетически изолированы, они не были изолированы культурно. Протеомный анализ их зубного камня подтвердил, что основатели уже занимались разведением крупного рогатого скота, овец и коз, и что они были хорошо осведомлены о различных культурах, кухнях и технологиях вокруг них.

"Несмотря на генетическую изоляцию, народы бронзового века Таримского бассейна были удивительно космополитичны в культурном отношении - они строили свою кухню на основе пшеницы и молочных продуктов из Западной Азии, проса из Восточной Азии и лекарственных растений, таких как эфедра, из Центральной Азии", - говорит Кристина Уориннер, старший автор исследования, профессор антропологии Гарвардского университета и руководитель исследовательской группы в Институте эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге, Германия.

"Реконструкция происхождения мумий из Таримского бассейна оказала преобразующее влияние на наше понимание региона, и мы продолжим изучение геномов древних людей в другие эпохи, чтобы глубже понять историю миграции людей в евразийских степях", - добавляет Иньцю Цуй, старший автор исследования и профессор Школы наук о жизни Цзилиньского университета.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/08/udivitelnoe_proishozhdenie_tarimskih_mumij.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/08/udivitelnoe_proishozhdenie_tarimskih_mumij.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.08.2022, 08:32
ЦитироватьПалеогенетики прочитали геном «воина с грифоном» из дворца Нестора
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/08/26/5453d984be936565233730ba17efbe9c.jpg)
Агат с боевой сценой из Пилоса
ЦитироватьПалеогенетики исследовали происхождение популяций, об истории которых известно из письменных источников. Они обнаружили, что микенцы возникли в результате смешения минойцев и мигрантов, происхождение которых связано с Евразийской степью. Однако подобной примеси не было у известного «воина с грифоном», богатое погребение которого несколько лет назад нашли в Пилосе. Исследователи также выяснили, что население древнего государства Урарту включало два кластера, которые, возможно, связаны с языками разных семей. Кроме того, оказалось, что римляне имперского периода получили весомый вклад от населения, происходившего из Анатолии. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Science.

Отдельного внимания палеогенетиков удостаиваются древние популяции, о которых известно не только из археологии, но и из письменных источников. В таких случаях анализ древней ДНК позволяет получить дополнительные сведения о людях, населявших государства и империи прошлого. Такого внимания, в частности, удостаиваются культуры и цивилизации, существовавшие на территории Греции. Известно, что в раннем неолите (около 9000 лет назад) на эти земли из Анатолии мигрировали первые земледельцы Европы. С потомками этого населения связано появление в раннем бронзовом веке минойской (3200/3000—1100 годы до нашей эры) и элладской цивилизаций (3200–1100 годы до нашей эры), которая включает и микенскую фазу (1600–1100 годы до нашей эры).

В недавнем исследовании палеогенетики, опираясь на небольшое количество геномов, пришли к выводу, что в раннем бронзовом веке в Грецию прибыла небольшая волна мигрантов. Благодаря ней распространилась предковая компонента, связанная с кавказскими охотниками-собирателями. Однако серьезные различия наблюдались в генетических профилях людей ранней и средней бронзы. Ученые связали это с притоком генов из Понтийско-Каспийской степи, который произошел между 2600–2000 годами до нашей эры.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/08/26/025df724ce0763c27887729b22e02324.jpg)
Белыми кружочками обозначены географическое происхождение ранее опубликованных геномов, красными квадратиками – новых
ЦитироватьГруппа из 206 ученых под руководством Иосифа Лазаридиса (Iosif Lazaridis) и Дэвида Райха (David Reich) из Гарвардского университета с помощью палеогенетических методов исследовала происхождение средиземноморских и западноазиатских популяций прошлого, о которых также сохранилась информация из письменных источников. В новой работе ученые сообщили о том, что прочитали ряд геномов минойской и микенской цивилизаций, включая людей из дворца Нестора, например, одного известного воина, узнать о котором можно в материале «Воин с грифоном и бусами».

При анализе на уровне пяти предковых компонент ученые обнаружили, что неолитическое население Пелопоннеса и Северной Греции, происходившие в основном от ранних земледельцев из Анатолии, имело около восьми—десяти процентов примеси, связанной с кавказскими охотниками-собирателями. В течение бронзового века доля этой предковой компоненты выросла. Так, у микенцев она составляла 21,2 ± 1,3 процента. Кроме того, у них появилась предковая компонента, связанная с восточноевропейскими охотниками-собирателями (около 4,3–1 процента). Учитывая их пропорцию, палеогенетики заключили, что микенцы, вероятно, возникли в результате смешения минойцев и мигрантов из Евразийской степи, генетически схожих с ямниками. При этом вклад от степняков оказался существенно ниже, чем получили популяции Центральной Европы или Балкан.

Примечательно, что предковой компоненты от восточноевропейских охотников-собирателей не было у одного индивида среднеминойского периода, чьи останки обнаружили в Закросе. Зато у него была значительная левантийская примесь (30,5 ± 9,1 процента). Это можно объяснить тем, что он мигрировал на Крит с Востока. Либо же это обусловлено неоднородной структурой населения острова, описанной Гомером. Не оказалось предковой компоненты от восточноевропейских охотников-собирателей и у известного «воина с грифоном» из дворца Нестора в Пилосе, жившего около 1450 года до нашей эры. Анализ его генома показал, что он, вероятно, имел полностью местное происхождение.

Исследуя находки, относящиеся к эпохе Великой греческой колонизации (VIII–VI века до нашей эры), палеогенетики обнаружили людей, похожих на представителей микенской цивилизации, далеко за пределами Греции. Например, в колонии на Пиренейском полуострове — городе Эмпорион. Аналогичные находки были сделаны и в Восточном Средиземноморье, включая город Ашкелон, и во Фракии. При этом в греческих колониях I тысячелетия до нашей эры, располагавшихся в Анатолии, палеогенетики не обнаружили индивидов, похожих на микенцев. Это согласуется с рассказом Геродота о том, что ранние греческие колонисты вступали в брак с местными женщинами.

Исследование геномов из государства Урарту железного века показало, что люди из центральных (озеро Ван) и северных районов образовали два отдельных кластера, хотя были связаны единой материальной культурой. Так, люди, похороненные близ озера Ван, характеризовались большей левантийской предковой компонентой и отсутствием генов от степняков, которые были у индивидов из Армении. По мнению ученых, это может отражать сложную языковую картину в этом регионе, связанную хуррито-урартскими и индоевропейскими языками.

Ученые также сообщили, что в ходе прошлых исследований была замечена интересная особенность в генофонде римлян периода империи (примерно 27 год до нашей эры — 300 год нашей эры). Тогда палеогенетики обнаружили у них большую долю предков с Ближнего Востока, но не смогли установить место происхождения этих людей. В новой работе ученые выяснили, что это связано с мигрантами из Анатолии, которые также были и предками византийцев. В эпоху Средневековья жители Анатолии получили дополнительную примесь из Центральной Азии, связанную с экспансией сельджуков. У современных турок эта предковая компонента оценивается примерно в девять процентов.

Палеогенетики дополнительно провели анализ фенотипов, характерных для разных древних популяций «Южной Арки». Так, древние жители Западной Евразии, по всей видимости, имели смуглую кожу (средиземноморский тип), карие глаза и темные волосы. Это было характерно и для скотоводов ямной культуры, что противоречит привычным представлениям о степняках как бледнокожих, голубоглазых и светловолосых людях. С течением времени наблюдалась тенденция к распространению более светлой пигментации.
https://nplus1.ru/news/2022/08/26/genetic-history (https://nplus1.ru/news/2022/08/26/genetic-history)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.08.2022, 08:45
ЦитироватьДело о пропавшем ошейнике Тут
(https://www.archaeology.org/images/SO2022/Digs/SO22-Digs-Egypt-Tut-Collar-Reconstruction-1.jpg)
(Предоставлено Марком Габольде)Реконструкция ошейника Тутанхамона
ЦитироватьПод всей группой и на самом нижнем уровне, не доходя до кожи, находился воротничок, похожий на нагрудник, состоящий из тонкого зеленого фаянса и золотых бусин с зигзагообразным рисунком....Этот нагрудник закрывает всю верхнюю часть груди до ключиц.—Говард Картер, 15 ноября 1925 г.

 

Спустя три года, почти с точностью до дня, после того, как археолог Говард Картер обнаружил гробницу Тутанхамона (ок. 1336-1327 гг. до н.э.) в Долине царей Египта, он извлек мумию фараона из гроба и развернул слой льняных бинтов. Под ним он увидел великолепный ошейник на груди молодого короля, где он был помещен более 3000 лет назад. На фотографиях, сделанных фотографом раскопок Гарри Бертоном почти год спустя, видно, что ошейник все еще был на месте, когда мумию вернули в гроб. Но когда в 1968 году его просвечивали рентгеном, ошейника не было, а мумия была сильно повреждена там, где когда-то лежала часть. В течение последних семи лет египтолог Марк Габольд из Университета Поля-Валери Монпелье 3 пытался найти ошейник — или то, что от него осталось, — и выяснить, взял ли Картер какую-либо его часть сам. "Когда я начал свою книгу о Тутанхамоне десять лет назад, я понял, что должен обратиться к вопросу об объектах, которые были утащены Картером", - говорит Габолде.
(https://www.archaeology.org/images/SO2022/Digs/SO22-Digs-Egypt-Tut-Mummy.jpg)
Мумия Тутанхамона
ЦитироватьУ некоторых ранних археологов в Египте было разрешение вывезти некоторые артефакты на родину, система называлась partage, или "разделение", но у Картера не было такого соглашения с египетским правительством в отношении гробницы Тутанхамона. Все, что он нашел, должно было остаться в Каире, чтобы храниться или выставляться в тамошнем музее. Картер умер в 1939 году, и его племянница Филлис Уокер была ответственна за распоряжение его имуществом. Аукционный дом Spink & Son подготовил список завещания с оценками артефактов, найденных в его коллекции, 20 из которых были идентифицированы как принадлежавшие Тутанхамону. В 1946 году Уокер подарил некоторые из этих артефактов королю Египта Фаруку, который, в свою очередь, передал их Каирскому музею. "Их нельзя было вернуть, по сути, потому что они вообще не должны были уходить", - говорит Габолде. Другие предметы из коллекции Картера уже были проданы Спинком, в том числе — почти наверняка, говорит Габолде — другие артефакты из гробницы Тутанхамона.

 

В 2015 году Габолде увидел золотое ожерелье из частной коллекции, выставленное на продажу аукционным домом Christie's в Лондоне. Пять лет назад его предлагали в другом месте, но ни в том, ни в другом случае украшения не продавались. "Когда я впервые увидел изображение ожерелья за несколько недель до аукциона, его качество исполнения показалось мне знакомым", - говорит Габолде. После года исследований он пришел к выводу, что изделие состоит из золотых бусин с того самого ошейника, который Картер видел в 1925 году на мумии фараона. Габолде отмечает, что бусины были перетянуты в то, что он называет "фантазийным ожерельем", изготовленным из кусочков оригинальных украшений, чтобы создать нечто совершенно неподлинное. Затем его исследование привело его к двум золотым и фаянсовым ястребам в музее Нельсона-Аткинса в Канзас-Сити, штат Миссури. Габолде считает, что эти артефакты тоже взяты из расшитого бисером ошейника Тутанхамона — они были приобретены музеем в 1967 году у коллекционера, который получил их от хирурга и египтолога-любителя, который, в свою очередь, получил их от Картера.
(https://www.archaeology.org/images/SO2022/Digs/SO22-Digs-Egypt-Tut-Necklace.jpg)
Золотое "фантазийное ожерелье"
ЦитироватьФрагменты ошейника - не единственные артефакты из гробницы Тутанхамона, когда-то находившиеся во владении Картера, которые попали в музейные коллекции. Габолде показал, что среди других украшений - ожерелье из золота и синего стекла, которое сейчас находится в Британском музее, и еще одно фантазийное ожерелье в Художественном музее Сент-Луиса, сделанное из бусин от головного убора, купленного у Спинк в 1940 году. Вероятно, их еще больше; в 2010 году Музей Метрополитен отправил 19 артефактов, которые, как было показано, были доставлены из гробницы Тутанхамона обратно в Египет.

 

Со своей стороны, Габолде был поражен, обнаружив в коллекциях предметы, которых не было у других. Отправной точкой для этих расследований часто был список наследников Спинка и Сына, но он, к сожалению, неполный ". Когда его спросили, почему Картер вообще убрал предметы, Габолде сказал: "Картер был человеком девятнадцатого века, на него произвела большое впечатление британская аристократия, и он хотел, чтобы Египет остался таким, каким он был при королеве Виктории. Он не понимал, что Египет изменился "."Несколько исследователей уже обнаружили, что предметы из досье Картера не имеют соответствующих номеров в записях Каирского музея, но их расследования не зашли так далеко, чтобы исследовать то, что было в других музеях Европы или Америки. Отправной точкой для этих расследований часто был список наследников Спинка и Сына, но он, к сожалению, неполный ". Когда его спросили, почему Картер вообще убрал предметы, Габолде сказал: "Картер был человеком девятнадцатого века, на него произвела большое впечатление британская аристократия, и он хотел, чтобы Египет остался таким, каким он был при королеве Виктории. Он не понимал, что Египет изменился ".
(https://www.archaeology.org/images/SO2022/Digs/SO22-Digs-Egypt-Tut-Collar-Reconstruction.jpg)
Реконструкция ошейника Тутанхамона, показывающая текущее местоположение всех известных предметов
https://www.archaeology.org/issues/482-2209/digs/10771-digs-egypt-tut-collar-mystery (https://www.archaeology.org/issues/482-2209/digs/10771-digs-egypt-tut-collar-mystery)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.08.2022, 09:00
Цитата: Елена Степанова от 28.08.2022, 08:32Тогда палеогенетики обнаружили у них большую долю предков с Ближнего Востока,
Троя.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.09.2022, 20:23
ЦитироватьАрхеологи раскопали на древнеримской вилле в Помпеях комнату рабов
(https://app-images.website.yandexcloud.net/147959/e3f49adc44e86e63c447544417d1f1fc.jpg)
ЦитироватьParco archeologico di Pompei

При раскопках древнеримской виллы под Помпеями была открыта комната рабов с мебелью, предметами домашнего обихода и инвентарем для конюшни. Об этом сообщается на сайте Археологического парка Помпей.

Раскопки сельскохозяйственной виллы I века нашей эры в районе Помпей под названием Чивита-Джулиана археологи ведут с 2017 года — того времени, как в полицию поступили сведения о разграблении еще неисследованного полностью древнеримского памятника. За эти годы была открыта конюшня, где погибли три лошади. Их размеры и дорогая сбруя одной из лошадей позволили предположить, что они предназначались не для сельского хозяйства, а для скачек.

В карантин 2020 года археологический парк Помпей не принимал посетителей, но его сотрудники продолжали работу, в том числе и на вилле в Чивите-Джулиане. Археологи перенесли раскопки в криптопортик — подземное помещение типа подвала. На его стенах сохранились многоцветные фрески и одно короткое граффито «Муммия». Поскольку это женская форма имени известного плебейского рода Муммиев, то возникло предположение, что вилла им и принадлежала. Однако пока эта гипотеза никак не подтверждена. Там же были обнаружены останки двух погибших мужчин — вероятно, хозяина с молодым рабом. Продолжались раскопки и в зоне конюшни: рядом с ней расчистили длинный коридор и нашли брошенную праздничную повозку-пилент.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/147932/3dec5cd8292475954d8779ceb9af466b.jpg)
(https://app-images.website.yandexcloud.net/147934/7dc1814c4a9b44e9dae7f67ca2952f20.jpg)
ЦитироватьИ вот 6 ноября археологический парк Помпей представил еще одно открытое помещение, выходившее в этот коридор, — комнату рабов. На 16 квадратных метрах в ней умещались три кровати, деревянный каркас которых можно было подгонять под рост человека. Две из них были длиной около 170 сантиметров, одна — всего 140. Основание кроватей было сделано из веревок — они вместе с наброшенной поверх тканью отпечатались в окаменевшем пепле. Под кроватями обитатели комнаты хранили личные вещи, керамическую посуду и даже ночной горшок. В углу помещения стояли восемь амфор — об их содержимом исследователи не рассказали.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/147942/e4f15b4f002795df93fe4e9ba5b852ae.jpg)
(https://app-images.website.yandexcloud.net/147945/3bad05986bc88e6fc26e67c4817f08dc.jpg)
ЦитироватьАрхеологи предположили, что в комнате жила семья рабов, которая занималась обслуживанием конюшни. Судя по размеру одной из кроватей, у пары был ребенок. Помимо личного скарба, они хранили в своей обители и вещи, предназначенные для работы. В комнате стоял деревянный сундук, в котором содержались предметы из металла и ткани, а на одной из кроватей лежал руль от повозки.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/147949/42fad4a2b388ef26f7bb3ba9a63ac2ee.jpg)
(https://app-images.website.yandexcloud.net/147954/454a21e2ab92a4c14fb89d39de61790c.jpg)
ЦитироватьВсе органические предметы в этой комнате истлели за два тысячелетия, но оставили после себя в грунте пустоты. Археологи во время раскопок заливают эти пустоты гипсом и получают объемные модели того, что было покрыто пеплом во время извержения. Таким образом удалось восстановить в гипсе многие вещи и мебель в комнате рабов.
https://nplus1.dev/news/2021/11/08/slavesroom (https://nplus1.dev/news/2021/11/08/slavesroom)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.09.2022, 20:27
ЦитироватьВ Краснодарском крае нашли клад с византийскими золотыми монетами
(https://app-images.website.yandexcloud.net/161457/6f7d72f039138cf73415c331b3110431.jpg)
ЦитироватьЗолотая монета византийского императора Никифора II Фоки (963-969). На аверсе монеты изображен Иисус Христос, на реверсе — Богоматерь и император держат крест.

Институт археологии РАН


Археологи нашли на Таманском полуострове в Краснодарском крае клад с византийскими золотыми монетами, отчеканенными во второй половине X века. Об этом сообщается в пресс-релизе Института археологии РАН, поступившем в редакцию N+1. Ученые полагают, что клад спрятали в период правления византийского императора Иоанна I Цимисхия (969-976). В это время русы захватили Таманский полуостров и часть Крыма и основали на этой территории Тмутараканское княжество.

Тмутараканское княжество существовало в X-XII веках, до перехода территории под контроль Византийской империи. Считается, что в его территорию входила восточная часть Крыма, и часть современного Краснодарского края вплоть до предгорий Кавказа, но достоверных данных о величине княжества нет. До возникновения русского княжества, эта территория входила в состав Боспорского царства и Хазарского каганата. Тмутаракань перешла под власть Киевской Руси во второй половине X века, но когда точно, неизвестно. Возможно, это произошло во время завоевания Хазарского каганата в 965 (968 / 969) году князем Святославом, либо во время взятия Корсуни (Херсонеса) князем Владимиром в 988 году.

Исследователи отождествляют столицу княжества, город Тмутаракань, со средневековыми слоями городища на территории станицы Тамань. Город на этом месте основали еще древнегреческие колонисты. В городище ведутся археологические работы и за последние годы исследователи нашли несколько погребений, монеты разных эпох и многочисленные фрагменты керамики.

Новой находкой стал клад, состоявший из 28 золотых византийских монет. Археологи обнаружили его на территории городища, которое жители, по-видимому, покинули в XI веке. Часть монет представляла собой солиды (счетно-денежная единица в Византии), отчеканенные в правление императора Никифора II Фоки (963-969). А большинство — тетартероны императора Иоанна I Цимисхия (969-976). Тетартеронами в середине X-конце XI веков назывались монеты, которые были легче солида, содержание золота в них было около четырех граммов (содержание золота в солиде составляло 4,55 грамма). Исследователи полагают, что клад зарыли в правление императора Иоанна I. В это время образовалось Тмутараканское княжество.

(https://app-images.website.yandexcloud.net/161452/01fe7aa5fcf48dd7a914fd63e01fc1cc.jpg)
Золотая монета византийского императора Иоанна I Цимисхия (969-976). На аверсе монеты изображен Иисус Христос, на реверсе — император Иоанн, благословляемый Богородицей.

Цитировать«Подобные клады встречаются не часто: так, в книге В.В. Кропоткина ,,Клады византийских монет на территории СССР", изданной в 1962 году, описано всего два клада X века, причем оба не сохранились до наших дней. Эта находка поможет нам получить новые данные по крайне интересному, но очень слабо освещенному историческими источниками периоду нашей истории — становления Руси и первых походов киевских князей», — говорит заместитель директора Института археологии РАН Петр Гайдуков.
https://nplus1.dev/news/2019/11/22/hoard (https://nplus1.dev/news/2019/11/22/hoard)
Институт археологии РАН.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.09.2022, 20:53
ЦитироватьВ Тамани нашли древнегреческую арфу и лиру
(https://images.nplus1.ru//images/2018/07/09/4f10841262488ac630c1f5d1c06252ab.jpg)
Слева. Муза Терпсихора, играющая на арфе. Фрагмент изображения на краснофигурной амфоре, 440 год до нашей эры. Справа. Певец, аккомпанирующий себе на кифаре. Фрагмент изображения на краснофигурной амфоре, 490 год до нашей эры.
British museum, Metropolitan museum

ЦитироватьАрхеологи во время раскопок на Таманском полуострове в Краснодарском крае нашли остатки древнегреческой арфы-тригона и лиры (вероятно, кифару). Как сообщается в пресс-релизе Института археологии РАН, поступившем в редакцию N+1, музыкальные инструменты были найдены в погребении IV и V веков до нашей эры.

Считается, что арфа треугольной формы (тригон) изначально появилась на Ближнем Востоке и уже оттуда попала в Грецию. Предположительно, она считалась женским инструментом: ее звуки и мелодии были слишком нежными. На тригоне играли, держа инструмент как в вертикальном положении и перебирая струны двумя руками, так и горизонтально, играя одной рукой с помощью плектра (медиатора), а другой гасили избыточные колебания струн. Древнейшие изображения тригонов были найдены на древнеегипетких фресках, созданных около 5000 лет назад. В V-III веках до нашей эры изображения тригона на краснофигурных греческих сосудах встречались в свадебных, семейных и погребальных сценах.

В отличие от арфы, лира считается греческим изобретением. Существовало несколько разновидностей лиры и самой распространенной из них была кифара — инструмент с деревянным корпусом и перекладиной, на которую натягивались струны разной толщины и одинаковой длины. Кифара считалась мужским инструментом, на ней играли во время симпозиумов или публичных состязаний. Музыкант или певец, сопровождающий песни игрой на лире, могли играть и сидя, и стоя, перебирая струны костяным или деревянным плектром.

Сочинская экспедиция Института археологии РАН под руководством Романа Мимохода уже третий год проводят раскопки некрополя «Волна-1», который находится у поселка Волна на юго-западе полуострова. Судя по археологическим находкам, в некрополе хоронили жителей ближайшего греческого полиса, который существовал в VI–IV веках до нашей эры и входил в состав Боспорского царства. Археологи исследовали уже более 600 захоронений и недавно рассказали о погребениях конных воинов V века до нашей эры, в одном из которых был обнаружен бронзовый греческий шлем.

Новыми находками стали остатки сломанной арфы треугольной формы (тригона) из захоронения IV века до нашей эры и фрагменты лиры или ее разновидности — кифары, в погребении V века. От арфы сохранилась костяная основа, на которую крепились бронзовые колки со струнами, и сами колки. По числу колков археологи предположили, что на арфе было 30 струн. Музыкальный инструмент был намеренно сломан во время погребального ритуала.
(https://images.nplus1.ru//images/2018/07/09/74092e227cd8e83b0e3eb3b6748007ca.jpg)
Костяная основа арфы-тригона с бронзовыми колками, найденная в погребении IV века до нашей эры.
(https://images.nplus1.ru//images/2018/07/09/b3cd1ef2fdb6f07bf784c728421073dd.jpg)
Реконструкция внешнего вида арфы из "Могилы поэта" в Пирее.
ЦитироватьДетали кифары были обнаружены в воинском погребении V века до нашей эры, в котором помимо музыкального инструмента был найден меч и останки коня. Ученые нашли костяной струнодержатель и железный порожек, который поднимал струны над декой. На концах у порожка сохранились остатки дерева, поэтому вероятно, корпус инструмента был деревянным. Судя по количеству прорезей, струн было семь. Рядом с остатками кифары лежала костяная пластинка, похожая на плектр.

«Подобные детали встречаются у двух видов древнегреческих музыкальных инструментов : у лир и у их разновидностей – кифар. Так как лира, как правило, имела резонатор из панциря черепахи, следов которого в погребении обнаружено не было, то мы склоняемся к мнению, что перед нами остатки древнегреческой кифары. Резная пластина, которая может быть как украшением этого музыкального инструмента, так и плектром для игры на струнных инструментах — деталь, также характерная для кифар. Это первая известная нам находка фрагментов кифары», — объясняет Роман Мимоход.
(https://images.nplus1.ru//images/2018/07/09/4e2b605a2d88cfb21805e1205257761a.jpg)
Костяной плектр, с помощью которого, по-видимому, играли на кифаре. Он был найден в погребении V века до нашей эры.
ЦитироватьПо словам археологов, древнегреческие арфы встречаются в погребениях крайне редко. «До настоящего времени нам была известна одна, частично сохранившаяся древнегреческая арфа из некрополя Пирея (Афины) и колки от арфы из некрополя города Тарант, расположенного на территории Великой Греции в Южной Италии. В некрополе Пирея арфа найдена в могиле последней трети V века до нашей эры. Колки от арфы в некрополе Таранта найдены в семейной усыпальнице III–II веков до нашей эры. В этом ряду арфа, найденная на Тамани, оказывается одним из самых ранних и хорошо сохранившихся во всем древнегреческом мире», — говорит Мимоход.
https://nplus1.ru/news/2018/07/09/old-music (https://nplus1.ru/news/2018/07/09/old-music)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.09.2022, 00:36
Цитата: НифНафНуф от 27.08.2022, 07:13И кто тогда был женой короля Франции с имярек Анна Русская?
Возможно, дочь одного из ободритских князей.
Цитата: НифНафНуф от 27.08.2022, 07:13Если быть точным, то даже в тамошних масштабах мира-местечковая ..гегемония.)
Это даже в масштабах современного мира- мировая гегемония.
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:04Ну а я за шо? Именно так. Малуша - мать Святого равноапостольного Владимира - Крестителя Руси. Она не могла быть не упомянута. Ольга - сама Святая равноапостольная княгиня. Житие их описывается с позиции умаления недостатков и увеличения достоинств, главным из которых является принятие Христианства. Прими они иудаизм, вряд ли мы сейчас писали бы о Малуше или Ольге столько страниц. Там со святостью очень скупо.Здрасте, приехали! До Ярослава правили Рюриковичи, не Труворовочи, Хельговичи, Олафовичи и пр. чи. Что же это за система, по-Вашему?  :DМалуша противопоставляется "даме княжеских кровей" лишь в качестве матери внука Ольги. И этот внук - будущий правитель и, главное,Креститель Руси. Не баран чихнул. Не сомневаюсь, будь это Ярополк, мы сейчас знали бы имя его матери, да и история была бы другая.
Елена, Вы прочитали "простыню", которую я Вам полночи писал? ))
Разумеется, я не претендую на то, чтобы Вы со мной соглашались. Просто я не вижу диалога. Или я не в состоянии донести свои мысли, или Вы не хотите, или не можете меня понять. Потому что то, что я читаю от Вас в ответ, абсолютно перпендикулярно предмету беседы. :(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.09.2022, 01:06
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:04Опираемся на то, что у нас есть, к сожалению. И, на то, что осталось после Петра Великого, к огромному сожалению.

А что у нас было до Петра, чего мы, видимо, лишились?
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:04ПВЛ я верю лишь, как красивому мифу, в котором есть крупицы правды,
Зато китайским цзягувэням, и хроникам трехтысячелетней давности про белых единорогов, Вы верите как непреложной истине.
И в чем тогда был смысл предшествующей дискуссии по разным историческим моментам, затронутым в ПВЛ, если Вы ее считаете мифом, а "крупицы правды" оттуда выбираете на свой вкус?
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 08:04в котором есть крупицы правды, тщательно процензуренной во времена Петра.

Да ужас просто. Мотив-то какой тщательно цензурировать? Чтобы что?
Цитата: Елена Степанова от 27.08.2022, 15:09Да, именно данных "историков" я и имею в виду. Миллер, переписчик, как Татищева, так и Ломоносова, самый наипервейший гад и есть.  :D Естественно, не Петруша лично, но с его, безусловно, ведома, Татищев занимался рукописями, абсолютно, не веря ПВЛ (как , кстати, и я)
Миллер переписчик Ломоносова? :o
А чем плох Миллер? Его наняло Российское Государство, он выполнил порученную ему работу. В чем криминал-то?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.09.2022, 01:36
Цитата: НифНафНуф от 24.08.2022, 05:43Разные страны, разное время и обстоятельства. В этом ключе можно сказать, что и СССР гегемонил другие страны и ту же Европу на 1/2.Имеется ввиду некий общий язык, понятный многим. Современные европейские языки появились позже.Главное, он не говорил на испанском у себя во дворце. 8)  Ни слова про употребление языка. А церемонии такая вещь... протокольная. Русские графья 18 -19 века разговаривали на французском и следуя Вашей логике Франция доминировала в это время над Россией. :-\ Речь идёт не о государствах, а об одной стране. Это снова к понятию гегемон. Лангобарды гегемонили в Италии и это так. Это почему? Переселение народов неоспоримый исторический факт, а у Вас он вызывает отторжение. Группы людей ходят, понимашь, по свету и куда не зайдут , там и государство.  :P  Тут речь о неких несоответствиях греческим "канонам", но македоняне это другое. Полуварвары. Борьба так или иначе шла.Пелопонесские войны начинались не на пустом месте. Вот так персидская империя, где живут вооружённые греки, которые ходят в походы на других греков.)Против Александра при Гранике сражались все греки, недовольные его гегемонством и в т.ч. ветераны Херонеи, а не только "персидсткого" происхождения.Неудачное сравнение. Соприкоснулись две культуры и более "культурная" взяла верх. Спартанцы, победив афинян впитали их "демосы", греки, победив  персов,уже считали , что два тугрика лучше одного. И пошло-поехало.    Синтез культур? Ага, ну вот это я и хотел услышать.Про доминирование одной из них определённо сказать нельзя по причине не прожития в то время. Забрали по причине военного превосходства в этой точке, казалось бы просто?  Давайте исходить из определений терминов..Точка на карте Европы. Впрочем, я согласен, что Вы отгегемонили испанцами половину Европы , но никак не всю. 8) Там не жило столько марранов. Кто спонсировать-то будет?Да.Уже обсуждали.

Так Вы определитесь, мы беседуем в рамках обычной версии истории, или нет. Если нет, то нет смысла дальше спорить, потому что тема не про "альтер-историю". Если в рамках обычной, то в топку Ваши источники с "континентальным арианским языком". Уже одно это их напрочь дискредитирует, и не позволяет брать оттуда аргументы. Так же хотелось бы более внимательного отношения к предмету разговора. Говорим о мировой гегемонии, так давайте говорить о ней, не перескакивая постоянно на примеры локального преобладания на локальных территориях, которые Вы невесть для чего упорно именуете "гегемониями". Если говорим о культурном доминировании как следствии гегемонии, то давайте не подменять потом второе первым, лишь бы только возразить, хотя бы даже и с некорректными примерами. Ну и ясности выражений хотелось бы большей. Что такое "греки, победив персов, уже считали, что два тугрика лучше одного. И пошло-поехало",- я не понимаю. И понять это невозможно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.09.2022, 03:16
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 01:36не позволяет брать оттуда аргументы
Мы оттуда берём факт , а арианство идёт отдельной строкой.
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 01:36Вы невесть для чего упорно именуете "гегемониями".
Тогда надо выяснить Вашу трактовку понятия гегемония для начала.
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 01:36не перескакивая постоянно на примеры локального преобладания на локальных территория
Если Вы употребляете понятие мировая, то я трактую его однозначно-мировая. Пол-Европы это далеко не мировая, а колонии не в счёт.
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 01:36Что такое "греки, победив персов, уже считали, что два тугрика лучше одного
Это образное выражение. Это то, что происходит со всеми народами-моральное разложение в силу наличия сильного меркантильного воздействия. Пример я приводил -Спарта. Другой пример -советский народ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.09.2022, 03:29
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 00:36Возможно, дочь одного из ободритских князей.
Тогда надо искать того самого князьКА, у которого была дочь Анна. Как это отмечено в хрониках?
А по факту  «Anne de Russie Reine de France» 1065 датировки. Всё.
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 00:36Это даже в масштабах современного мира- мировая гегемония.
Увы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.09.2022, 08:26
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 01:06А что у нас было до Петра, чего мы, видимо, лишились?
Как минимум, князей от Рюрика до Владимира было больше, на порядок. Записей и летописей было гораздо больше до Указа Петра об изъятии летописей из монастырей. С жалкими останками - Радзивиловской и ПВЛ поработали на славу, да и отношения к событиям 9-10 веков они имеют опосредованное.
Вот интересный труд Глазьева, который опирается на труды прежних историков.
Там и про Миллера, и про Ломоносова, архив которого так счастливо был изъят, а потом пропал. Ой!  :D
https://vpk-news.ru/articles/59281 (https://vpk-news.ru/articles/59281)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.09.2022, 15:38
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 00:36Елена, Вы прочитали "простыню", которую я Вам полночи писал? ))
Разумеется, я не претендую на то, чтобы Вы со мной соглашались. Просто я не вижу диалога. Или я не в состоянии донести свои мысли, или Вы не хотите, или не можете меня понять. Потому что то, что я читаю от Вас в ответ, абсолютно перпендикулярно предмету беседы
Дмитрий, поверьте, я ценю наши беседы и Ваше время. Просто мы действительно спорим о ерунде. Не поверю, что Вы верите ПВЛ, как "Капиталу" Маркса. Просто, почему-то уперлись, дзягувени припомнили. А ведь я нигде не утверждала, что написанное на дзягувенях, следует чтить, как аксиому.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.09.2022, 02:36
Цитата: НифНафНуф от 06.09.2022, 03:29Увы.
Предлагаю эту линию разговора заморозить. В виду ее бесплодности и схоластичности достигнутой стадии.
Цитата: Елена Степанова от 06.09.2022, 15:38Не поверю, что Вы верите ПВЛ, как "Капиталу" Маркса.
А я нигде и не утверждал, что ей нужно верить. Наоборот, на предыдущей странице предложил вариант(не мной конечно разработанный)того, как нужно анализировать ПВЛ.
Цитата: Елена Степанова от 06.09.2022, 08:26Как минимум, князей от Рюрика до Владимира было больше, на порядок. Записей и летописей было гораздо больше до Указа Петра об изъятии летописей из монастырей. С жалкими останками - Радзивиловской и ПВЛ поработали на славу, да и отношения к событиям 9-10 веков они имеют опосредованное.

Ну и что. Мотив какой был у Петра зачищать и подтасовывать события тысячелетней давности? Кроме того, наверное, где-то есть статистика численности летописей в монастырях допетровской эпохи? Иначе откуда может быть известно, что их стало потом меньше?
Цитата: НифНафНуф от 06.09.2022, 03:29Тогда надо искать того самого князьКА, у которого была дочь Анна. Как это отмечено в хрониках?

Никак. Вы думаете, что вся история отмечена в хрониках?
Цитата: НифНафНуф от 06.09.2022, 03:29А по факту  «Anne de Russie Reine de France» 1065 датировки. Всё.
А вот Вам:
Anne Maria Mauricia d`Autriche de France.
Если Вы думаете, что Анна Австрийская прибыла в Париж из Австрии, то Вы сильно заблуждаетесь.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.09.2022, 05:06
Цитата: Demetrius от 11.09.2022, 02:36Предлагаю эту линию разговора заморозить. В виду ее бесплодности и схоластичности достигнутой стадии.
Да я не против,тем более фактажа насчёт испаноговорящих немцев не предвидится.)
Цитата: Demetrius от 11.09.2022, 02:36Anne Maria Mauricia d`Autriche de France.
Замечу, что эта Анна обзывалась по месту окончательно положения тела в пространстве. Следуя Вашей логике,наша Анна должна была называться французской! Не понял насчёт "вот Вам". :o  :(  :-\
Цитата: Demetrius от 11.09.2022, 02:36Никак. Вы думаете, что вся история отмечена в хрониках?
И на основании этого можно строить самые различные предположения? Особенно, когда имеются тестовые документы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.09.2022, 02:05
Цитата: НифНафНуф от 11.09.2022, 05:06Да я не против,тем более фактажа насчёт испаноговорящих немцев не предвидится.)
Равно, и насчет "арианоязычных" ))
Цитата: НифНафНуф от 11.09.2022, 05:06Замечу, что эта Анна обзывалась по месту окончательно положения тела в пространстве. Следуя Вашей логике,наша Анна должна была называться французской! Не понял насчёт "вот Вам". :o
Анна Австрийская была испанской принцессой. Она родилась в Испании, приехала оттуда во Францию, стала там королевой, и там умерла. То, что она официально именовалась "Австрийской" никак не говорит о том, что девушка приехала в Париж из Вены, и являлась дочерью тамошнего императора. Точно так же официальное именование Анны Русской не говорит о том, что она приехала из Киева, и была дочерью Ярослава Мудрого.
Цитата: НифНафНуф от 11.09.2022, 05:06И на основании этого можно строить самые различные предположения?
Не самые разные, а те, которые позволяют наши скудные знания об 11 столетии, и здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что династические браки(как оформление политических союзов)заключались либо с соседями, либо с соседями соседей. По условиям же эпохи, никаких политических союзов между Киевом и Парижем не было, и быть не могло. Поэтому и династический брак между представителями правящих там домов- это фантастика чистой воды. Знания наши, конечно, скудны. Но они позволяют сделать предположение, что Анна была родом откуда-то из средней Европы, возможно из региона, контролируемого ободритами. Потому что как топоним "Русь" тогда локализововалась не только в Приднепровье, но и в Подунавье, и на южно-балтийском побережье. Для 11 века брак(а значит, политический альянс) французского короля с представительницей таких соседей соседей вполне логичен.
Цитата: НифНафНуф от 11.09.2022, 05:06Особенно, когда имеются тестовые документы.
Нет текстовых документов, подтверждающих, что Анна Русская была дочерью Ярослава Мудрого.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.09.2022, 03:37
Цитата: Demetrius от 12.09.2022, 02:05. То, что она официально именовалась "Австрийской" никак не говорит о том, что девушка приехала в Париж из Вены, и являлась дочерью тамошнего императора. Точно так же официальное именование Анны Русской не говорит о том, что она приехала из Киева, и была дочерью Ярослава Мудрого.По условиям же эпохи, никаких политических союзов между Киевом и Парижем не было,Здравый смысл подсказывает, что династические браки(как оформление политических союзов)заключались либо с соседями, либо с соседями соседей
Угу.Достаточно сказать, что матерью Анны была шведская принцесса Ингигерда, а сестра отца вышла замуж за польского короля Казимира I. Ярослав не сделал ничего принципиально нового, отдавая своих дочерей замуж за королей Европы.Дочь Ярослава Анастасия вышла замуж за нашедшего в Киеве убежище венгерского герцога Андраша, ставшего через восемь лет королём Андрашем I, а Елизавета за Харальда III, которому удалось оказаться на норвежском троне. Сын Ярослава Всеволод взял в жёны дочь Константина Мономаха, императора Византии. И к кому тогда ездил епископ Готье? Это история. А альтернатива истории требует ну хоть каких=то материальных подтверждений.
Цитата: Demetrius от 12.09.2022, 02:05Нет текстовых документов, подтверждающих, что Анна Русская была дочерью Ярослава Мудрого.
На всех совместно подписанных документах король поставил крестик, а Анна использовала кириллицу: АНА РѢИНА (королева). Ею же было использовано православное Евангелие.И почему французские историки выбрали Русь, а не "иное". В чём тут сермяжная суть?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.09.2022, 03:42
Цитата: Demetrius от 12.09.2022, 02:05Точно так же официальное именование Анны Русской не говорит о том, что она приехала из Киева, и была дочерью Ярослава Мудрого.
Так , да не так. Приехала из Испании и стала Австрийской на австрийском престоле. Приехала из Руси и стала Русской(французская логика) или приехавши из Руси должна была стать Анной Французской (по австрийской логике).Ободриты это не Русь всяко..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.09.2022, 22:11
ЦитироватьУченые Государственного Эрмитажа открыли захоронение знатного скифа
8 сентября 2022 года в Республике Тыва состоялась пресс-конференция, посвященная археологическим исследованиям Южно-Сибирской археологической экспедиции Государственного Эрмитажа на территории Республики и открытию эрмитажными археологами захоронения знатного скифа в кургане Чинге-Тей 1.
(https://hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/9f003538-47c3-4f2d-b5c5-f79f020485ab/i_1m.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-9f003538-47c3-4f2d-b5c5-f79f020485ab-octntea)
(https://hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/c5346559-59cc-4208-8633-c21d9d742d7a/i_3m.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-c5346559-59cc-4208-8633-c21d9d742d7a-octnst4)
(https://hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/e1f8b411-a178-4dc3-98ba-0a0b29bbcdaa/i_4m.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-e1f8b411-a178-4dc3-98ba-0a0b29bbcdaa-octnsJR)
(https://hermitagemuseum.org/wps/wcm/connect/28b3772b-de65-4f3f-9f76-8f7ca9890d16/i_5m.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-28b3772b-de65-4f3f-9f76-8f7ca9890d16-octnsPf)
ЦитироватьВ полевом сезоне 2022 года участники Южно-Сибирской археологической экспедиции Государственного Эрмитажа в ходе планомерных исследований кургана Чинге-Тей 1 в «Долине царей» (Пий-Хемский район Республики Тыва) обнаружили следы захоронения знатного воина скифского времени.



«Раскопкам на такого рода объектах предшествуют большие исследования, которые велись на протяжении нескольких лет на кургане Аржан-2. − отметил Константин Чугунов. − Имея этот опыт, мы приступили к раскопкам Чинге-Тей 1, где удалось обнаружить захоронение молодого знатного воина. Это стало неожиданностью, поскольку поверхность всего исследуемого кургана изрыта грабительскими воронками. Мы даже не рассчитывали, что удастся найти не потревоженное погребение. Грабительская воронка, которая была сделана над обнаруженной могилой, «ушла» в сторону, уткнувшись в материковый слой буквально в 15–20 см от могильной ямы».



Могила молодого мужчины, по всем признакам относящегося к представителям высшей знати или именитого воина, была найдена археологами сильно деформированной при разборе каменной насыпи кургана, на глубине более 4 метров. Захоронение не было разграблено в предшествующие эпохи и сохраняет массу чрезвычайно важной научной информации о деталях погребального обряда элиты номадов скифского времени.



Научное значение открытого погребения чрезвычайно велико, поскольку позволяет проследить развитие культуры, искусства и древних технологий у населения Тывы, изученных по материалам кургана Аржан-2.



Среди погребального инвентаря – набор богато украшенного железного оружия (кинжал-акинак, чекан, лук в налучье и колчан со стрелами), которое сильно корродировано и деформировано. Облачение и колчан покойного украшают многочисленные золотые бляшки в виде тигров, выполненные в «зверином стиле» и стилистически пересекающиеся с находками из царского кургана Аржан-2. Однако тот факт, что в погребальном наряде использованы штампованные, а не литые изделия из золота, часть из которых подвергалась ремонту, позволяет сделать вывод о том, что открыто не царское захоронение, а могила представителя скифской высшей знати. После Аржана-2 подобное открытие в археологии Тывы сделано впервые.



Для обеспечения полной сохранности находок и их дальнейшего изучения, археологами и реставраторами разработаны особые методики, позволяющие сохранить информацию в наиболее полном виде. Предметы извлекаются на поверхность в виде монолитов для разборки в лабораторных условиях. Это позволяет изучать их в полной мере на современном научном уровне, с проведением необходимых анализов и реставрации. Работы по сохранению уникальных находок из кургана Чинге-Тей 1 будут проводиться в лабораториях Государственного Эрмитажа.



Погребально-поминальный комплекс Чинге-Тей 1 исследуется Южно-Сибирской экспедицией Государственного Эрмитажа с 2008 года. Основной научной задачей является исследование погребального обряда элиты ранних кочевников восточной зоны степей Евразии и реконструкция процессов культурогенеза номадов скифского времени. Памятник предварительно датирован концом VII – началом VI века до н.э.



В предыдущие годы на кургане Чинге-Тей 1 были обнаружены 8 рядовых воинских захоронений на периферии курганной насыпи. Захоронения, найденные в 2008–2021 годах значительно менее богатые, что позволяет предположить, что погребенные – это представители ритуальной «охраны», призванные защищать основное погребение и сопровождать захороненного в загробном мире. По результатам радиоуглеродного датирования, находки из периферийных могил относятся к VII–VI векам до н.э.



Предметы, найденные в могилах Чинге-Тея 1, хронологически и стилистически близки находкам из царского кургана Аржан-2 (алды-бельская археологическая культура, вторая половина VII века до н. э.). Археологические исследования этого памятника велись в 2000–2004 годах российско-германской экспедицией (К. Чугунов, Г. Парцингер, А. Наглер). Раскопки Аржана-2 открыли миру более 20 кг золотых изделий бытового и культового характера, выполненных в «зверином стиле» с высочайшим ювелирным искусством. Основная часть коллекции находится в Национальном музее Республики Тыва (г. Кызыл), небольшая часть предметов представлена в Государственном Эрмитаже, где осуществлялась реставрация и научная обработка всех материалов памятника.



Подробнее о находках, сделанных на кургане Чинге-Тей 1 можно прочитать в материалах Археологического сборника Государственного Эрмитажа.
https://hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/news/news-item/news/2022/news_221_22/?lng=ru (https://hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/news/news-item/news/2022/news_221_22/?lng=ru)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.09.2022, 22:21
ЦитироватьВ Абхазии под остатками ранневизантийского храма нашли святилище колхидской культуры
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/09/12/62eb7d1faef05701b4feb75311d894ea.jpeg)
Нашивки из золота и бронзовая фигурка, изображающая античное божество
ЦитироватьВ Абхазии во время работ в античном городе Гиенос археологи обнаружили под остатками ранневизантийского храма святилище колхидской культуры. Среди находок оказались крайне редкий каменный идол, больше 30 золотых изделий, а также фигурки, изображающие античное и древнеегипетское божества. Об этом сообщается в пресс-релизе Института археологии РАН.

С 2002 года на территории Абхазии ведет работы совместная российско-абхазская археологическая экспедиция, которая в 2019 году начала исследования древнего города Гиенос. Остатки этого античного укрепленного поселения, о котором упоминается в произведении мореплавателя и географа Псевдо-Скилака Кариандского, нашли еще в 1935 году во время строительства Очамчирского порта. В результате этих инфраструктурных работ два из трех холмов, на которых располагалось городище, были уничтожены. Исследования показали, что Гиенос возник не позднее начала — первой половины VI века до нашей эры, однако его несколько раз разрушали и в I веке до нашей эры — I веке нашей он пришел в упадок. Но в позднеантичное время произошел новый расцвет города. Так, во второй половине V или на рубеже V–VI веков здесь построили церковь, функционировавшую до середины VII века. Рядом с ее остатками археологи обнаружили некрополь с захоронениями, выполненными по христианскому обряду.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/09/12/9723a9995e474abe69a3dba0b75682ec.jpg)
Свинцовый саркофаг, найденный в Гиеносе в минувшем году
ЦитироватьВ минувшем году в слоях, связанных с храмом ранневизантийского времени, археологи сделали несколько ярких находок. Среди них оказались фрагменты двух плинф с орнаментальной росписью, золотая пронизь, а также хорошо сохранившийся свинцовый саркофаг. Последний представляет собой крайне редкую находку для всего Северного и Восточного Причерноморья, поскольку единственным аналогом ему выступает медный саркофаг VI–VII веков, обнаруженный больше ста лет назад в одном из абхазских сел. Внутри гробницы находились останки пожилого мужчины, который, возможно, был священнослужителем.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/09/12/16128086db5d5f66bf673291383db814.jpeg)
Вымощенный галькой пол святилища и верхняя часть каменного идола
ЦитироватьВ нынешнем году российско-абхазская экспедиция под руководством Александра Скакова (Alexander Skakov) из Института археологии РАН продолжила исследовать этот объект, перейдя к более древним слоям. В результате этой работы под византийским храмом они нашли остатки святилища колхидской культуры, пол которого был вымощен галькой. На этой вымостке находилось множество фрагментов античной керамики VI–IV веков до нашей эры. Кроме того, археологи обнаружили вкопанного каменного идола, представляющего собой обтесанный камень. Подобных артефактов в Абхазии раньше не находили, а единственной аналогией ему выступает идол, обнаруженный во время исследования на территории Северной Осетии святилища кобанской культуры.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/09/12/98f7cbfb1c0d3d9d1ae9afa6c8e55d4b.jpeg)
Фигурки божества Птах-Патек
ЦитироватьСреди других находок оказались серебряная монета, фрагменты железных клинков и ножей, а также больше 30 изделий из золота, изготовленных, видимо, греческими мастерами. Так, в распоряжении ученых оказались нашивки с изображениями божеств, зверей со змеиными хвостами, лебедя и грифа. Кроме того, среди золотых предметов представлены серьги, бусины, пронизи и кулон. В культурном слое также находились бронзовая фигурка, изображающая античное божество, а также две статуэтки из «египетского фаянса», которые изображают бога Птах-Патек. Помимо этих предметов, недалеко от святилища ученые обнаружили остатки деревянных жилищ, древнейшие из которых относятся к доантичному времени (VIII–VII века до нашей эры).
https://nplus1.ru/news/2022/09/12/colchian-culture (https://nplus1.ru/news/2022/09/12/colchian-culture)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 15.09.2022, 01:25
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 01:06Чтобы что?Миллер переписчик Ломоносова? :o
А чем плох Миллер? Его наняло Российское Государство, он выполнил порученную ему работу. В чем криминал-то?
Миллер редактор Татищева, и редактировал российскую историю с точки зрения западной истории, по большому всё верно выполнял запросы тогдашних элит тяготеющих к западным ценностям (как мне это что то напоминает из современного  ;) ) Но это совершенно не означает, что допетровская история Русского государства была такой как её описали деятели вроде Миллера.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.09.2022, 01:33
Цитата: НифНафНуф от 12.09.2022, 03:42Так , да не так. Приехала из Испании и стала Австрийской на австрийском престоле. Приехала из Руси и стала Русской(французская логика) или приехавши из Руси должна была стать Анной Французской (по австрийской логике).Ободриты это не Русь всяко..
А если внимательно почитать собеседника? Черт возьми, ну какой "австрийский престол"?
Цитата: Demetrius от 12.09.2022, 02:05Анна Австрийская была испанской принцессой. Она родилась в Испании, приехала оттуда во Францию, стала там королевой, и там умерла. То, что она официально именовалась "Австрийской" никак не говорит о том, что девушка приехала в Париж из Вены, и являлась дочерью тамошнего императора. Точно так же официальное именование Анны Русской не говорит о том, что она приехала из Киева, и была дочерью Ярослава Мудрого.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.09.2022, 01:56
Цитата: НифНафНуф от 12.09.2022, 03:37Угу.Достаточно сказать, что матерью Анны была шведская принцесса Ингигерда, а сестра отца вышла замуж за польского короля Казимира I. Ярослав не сделал ничего принципиально нового, отдавая своих дочерей замуж за королей Европы.Дочь Ярослава Анастасия вышла замуж за нашедшего в Киеве убежище венгерского герцога Андраша, ставшего через восемь лет королём Андрашем I, а Елизавета за Харальда III, которому удалось оказаться на норвежском троне. Сын Ярослава Всеволод взял в жёны дочь Константина Мономаха, императора Византии. И к кому тогда ездил епископ Готье? Это история. А альтернатива истории требует ну хоть каких=то материальных подтверждений. На всех совместно подписанных документах король поставил крестик, а Анна использовала кириллицу: АНА РѢИНА (королева). Ею же было использовано православное Евангелие.И почему французские историки выбрали Русь, а не "иное". В чём тут сермяжная суть?

Что значит "достаточно сказать"? Это надо не говорить, а погружаться с головой в проблему источников. Повторяю, русские летописи ни о каких браках дочерей Ярослава с заморскими принцами и королями не упоминают. Ваше заблуждение в том, что Вы не осознаете условности т.н. "исторических карт", с территориями, задним числом поделенными между государствами, которым присвоены этнические названия. Епископ Готье ездил в "землю руссов, рядом с греческой границей". А вот что такое в понимании хрониста "земля руссов", и где пролегала "греческая граница"- это опять же вопрос для специального разбора.
Автограф Анны Русской сохранился один. Версий происхождения реймсского евангелия целых три.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.09.2022, 02:01
Цитата: Straga от 15.09.2022, 01:25Миллер редактор Татищева, и редактировал российскую историю с точки зрения западной истории, по большому всё верно выполнял запросы тогдашних элит тяготеющих к западным ценностям (как мне это что то напоминает из современного  ;) ) Но это совершенно не означает, что допетровская история Русского государства была такой как её описали деятели вроде Миллера.
Это все слишком декларативно. Конкретные примеры есть?
Кстати, а в чем заключалась разница между западными и отечественными ценностями в 18 столетии?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.09.2022, 03:18
Цитата: Елена Степанова от 14.09.2022, 22:21(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/09/12/98f7cbfb1c0d3d9d1ae9afa6c8e55d4b.jpeg)
Фигурки божества Птах-Патекhttps://nplus1.ru/news/2022/09/12/colchian-culture (https://nplus1.ru/news/2022/09/12/colchian-culture)
В античности бытовало представление о египетско-эфиопском происхождении колхов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.09.2022, 04:13
Цитата: Demetrius от 18.09.2022, 01:33ну какой "австрийский престол"?
Да неважно, какой престол, важно что испанка стала "австрийкой", а русская (в нашем случае) осталась русской.Ваш пример не в кассу. 8)
Цитата: Demetrius от 18.09.2022, 01:56Повторяю, русские летописи ни о каких браках дочерей Ярослава с заморскими принцами и королями не упоминают.
Так этих источников только ПВЛ, написанная много позже до указанных событий. Нет никаких русских записей(тогда русские только писать учились)), но это не значит, что события такого не было и потому спасибо французским источникам. Опровергните их другими источниками? Если нет, то и суда нет. :-[
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.09.2022, 11:34
Цитата: Demetrius от 18.09.2022, 03:18В античности бытовало представление о египетско-эфиопском происхождении колхов.
Очень сомнительно
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.09.2022, 06:25
ЦитироватьСамое раннее свидетельство употребления опиума найдено в месте захоронения в Израиле
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/09/23/05/articles/detailPicture/02/d8/41/e6/95fe7c463e14a1da852173517db5c7c5.jpg)
ЦитироватьДоказательства самого раннего употребления наркотического опиума были обнаружены в древнем захоронении в Израиле. Об этом пишет BBC.

Следы были обнаружены археологами в глиняных сосудах комплекса в Йехуде, примерно в 11 км к юго-востоку от Тель-Авива.

Говорят, что сосуды датируются примерно 3400 годами, и, по-видимому, они использовались в местных погребальных ритуалах.

Это место использовалось жителями в период, когда земля была известна как Ханаан.

Сосуды были обнаружены в 2012 году, когда это место было раскопано Управлением древностей Израиля (IAA), но последние находки являются результатом нового исследования , проведенного IAA, Тель-Авивским университетом и Институтом науки Вейцмана.

Считается, что опиум выращивали на территории современной Турции и доставляли в Йехуд через Кипр. Сами сосуды были изготовлены на Кипре/ Описанные как кувшины Base-Ring, они были частью ряда керамических сосудов, которые  использовались, чтобы сопровождать мертвых в загробную жизнь.
Они имеют форму перевернутых сомкнутых цветков мака, что давно породило гипотезу о том, что такие сосуды использовались в ритуалах для снадобья.

Находка в Тель-Йехуде знаменует собой первый случай, когда в кувшине такого типа были обнаружены настоящие следы опиума.

«Возможно, во время этих церемоний, проводимых членами семьи или священником от их имени, участники пытались поднять дух своих умерших родственников, чтобы выразить просьбу, и входили в экстатическое состояние, употребляя опиум», — сказал он. Доктор Рон Бири из IAA.

«В качестве альтернативы, возможно, что опиум, который клали рядом с телом, предназначался для того, чтобы помочь духу человека подняться из могилы при подготовке к встрече с родными в следующей жизни».
https://www.mk.ru/science/2022/09/23/samoe-rannee-svidetelstvo-upotrebleniya-opiuma-naydeno-v-meste-zakhoroneniya-v-izraile.html?utm_source=mk&utm_medium=smi2&utm_campaign=anons (https://www.mk.ru/science/2022/09/23/samoe-rannee-svidetelstvo-upotrebleniya-opiuma-naydeno-v-meste-zakhoroneniya-v-izraile.html?utm_source=mk&utm_medium=smi2&utm_campaign=anons)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.09.2022, 23:10
Цитата: Елена Степанова от 18.09.2022, 11:34Очень сомнительно
Кажется, Геродот про это писал, сравнивая обычаи колхов и египтян. Есть еще странные параллели в топонимах Абхазии и Эфиопии, и феномен т.н. "абхазских негров".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.09.2022, 23:28
Цитата: НифНафНуф от 18.09.2022, 04:13Да неважно, какой престол, важно что испанка стала "австрийкой", а русская (в нашем случае) осталась русской.Ваш пример не в кассу. 8) 
Вы прочитайте, что Вам пишут. "Австрийская"- ее официальное наименование с момента рождения. Пример, иллюстрирующий то, что одного подобного наименования недостаточно для вывода о месте происхождения. И престол- важен, т.к. в обоих случаях идет речь о королеве Франции.
Цитата: НифНафНуф от 18.09.2022, 04:13Так этих источников только ПВЛ, написанная много позже до указанных событий. Нет никаких русских записей(тогда русские только писать учились)), но это не значит, что события такого не было и потому спасибо французским источникам. Опровергните их другими источниками? Если нет, то и суда нет. :-[
Вы просто не понимаете, что и французских источников о "Анне Ярославне" нет. Есть их позднейшая романтическая интерпретация, появившаяся спустя семь с лишним веков.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.09.2022, 04:44
Цитата: Demetrius от 24.09.2022, 23:28о Вам пишут. "Австрийская"- ее официальное наименование с момента рождения.
Во-первых, австриек была не одна.Анна Мария Маурисия при рождении.
Во-вторых , с местом рождения обоих австрийский Анн спора нет.
В третьих, дом Габсбургов был австрийским.
Логика, обеих назвали по "фамилии", например -дом Романовых, которых и Африке остались бы Романовыми. Далее, русская -русский дом. Трактовка однозначна. Поспорьте с Татищевым и с французскими историками, но обязательно с аргументацией в виде "бумажек", а не одними предположениями.
Цитата: Demetrius от 24.09.2022, 23:28что и французских источников о "Анне Ярославне" нет
Хронист Гугон из Флёри. Я не видел всех источников, которые наверняка есть и по которым мы знаем биографию Анны в период замужества, но биография Анны в историческом плане-общепризнана и только у Вас "есть версия", что Аня была из каких-то ободритов..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.10.2022, 23:58
Цитата: НифНафНуф от 25.09.2022, 04:44Во-первых, австриек была не одна.Анна Мария Маурисия при рождении.
Во-вторых , с местом рождения обоих австрийский Анн спора нет.
В третьих, дом Габсбургов был австрийским.
Логика, обеих назвали по "фамилии", например -дом Романовых, которых и Африке остались бы Романовыми. Далее, русская -русский дом. Трактовка однозначна. Поспорьте с Татищевым и с французскими историками, но обязательно с аргументацией в виде "бумажек", а не одними предположениями.
Вот именно, Русский дом. А разве известно, что это такое было в 11 столетии? Трактовка не однозначная, ее вообще нет. На примере Анны из 17 века мы видим, что принадлежность к Австрийскому дому отнюдь не указывает на приезд из Австрии.
Цитата: НифНафНуф от 25.09.2022, 04:44Хронист Гугон из Флёри. Я не видел всех источников, которые наверняка есть и по которым мы знаем биографию Анны в период замужества, но биография Анны в историческом плане-общепризнана и только у Вас "есть версия", что Аня была из каких-то ободритов..
У меня версия, что подлинное происхождение Анны Русской неизвестно. Можно выдвинуть по этому поводу ряд гипотез, и киевская будет наименее убедительной.
Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что в хронике Гугона из Флери содержатся однозначные указания на то, откуда приехала будущая французская королева.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.10.2022, 01:42
Цитата: Demetrius от 09.10.2022, 23:58А разве известно, что это такое было в 11 столетии?
Вот именно! Аналогично переадресую, как можно события 16 в, применять к 11в? Значит, дом здесь не довлеющий фактор в доказательствах принадлежности, но этническая составляющая таки остаётся.
Цитата: Demetrius от 09.10.2022, 23:58Вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что в хронике Гугона из Флери содержатся однозначные указания на то, откуда приехала будущая французская королева.
Какой смысл был историкам применять понятие "русскость" к некоей Анне? Русский кнезе жениться на англичанке, французский король на русской Анне. Понятие дом здесь просматривается.  И да , есть историческая трактовка женитьбы, а всякие версии требуют хоть каких-то исходников, а их нет..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.10.2022, 21:30
ЦитироватьАрхеологи обнаружили храм Посейдона в Самике
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/10/10/cef680c653d651f590e8164fbd70997c.jpg)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили во время раскопок на Пелопоннесе остатки античного святилища. По всей видимости, это почитаемый храм Посейдона Самийского, о котором упоминал в своем труде «География» античный историк и географ Страбон. Об этом сообщается в пресс-релизе Министерства культуры и спорта Греции.

В древности южную часть исторической области Элида, расположенной на Пелопоннесе, занимала Трифилия. Согласно преданию, свое название она получила в честь сына Аркада (Аркаса) и Лаодамии (Леаниры) по имени Трифил. В действительности же исследователи связывают название с тремя племенами, составлявшими население Трифилии. Одним из городов в этом регионе был Самик, который получил свою известность благодаря храму Посейдона. Об этом культовом сооружении написал в своем произведении «География» античный историк и географ Страбон. Так, он отметил, что в Самике находился весьма почитаемый храм Посейдона Самийского, возле которого располагалась священная роща. В ней росло большое количество диких оливковых деревьев. Кроме того, он сообщил, что на содержание святилища вносили деньги все трифилийцы.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/10/10/99a57fa1c5ab0d89819d924d47de5529.jpg)
ЦитироватьИсследователи из Управления древностей Элиды под руководством Эрофили-Ирис Колиа (Erofili-Iris Kolia) и Института археологии Австрийской академии наук под руководством Бригитты Эдер (Brigitte Eder) в рамках проекта по изучению топографии местности и выявлению порта и святилища Посейдона работали на территории древнего города Самик и в его окрестностях. Нынешние раскопки предваряли три сезона геоархеологичеких и геофизических исследований этой местности, для чего также привлекались ученые из немецких университетов. Они позволили предположить, где, вероятно, располагался древний храм, о котором упоминал Страбон.

Археологи сообщили, что в предгорьях, неподалеку от города, они обнаружили остатки сооружения, по своей конструкции похожего на храм. Ученые раскопали фундамент большого здания, ширина которого достигала 9,4 метра, а толщина — 0,8 метра. Судя по геофизическим исследования, длина сооружения составляла около 28 метров. Ученые выявили пронаос — пристройку перед входом в античный храм (преддверие), а также два внутренних помещения, на полу которых находился слой плитки. Одно из них археологи идентифицировали в качестве целлы. Среди найденных в храме артефактов оказалась фрагментированная мраморная чаша — характерный сосуд ритуального назначения.
https://nplus1.ru/news/2022/10/10/sanctuary-of-samian-poseidon (https://nplus1.ru/news/2022/10/10/sanctuary-of-samian-poseidon)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.10.2022, 21:38
ЦитироватьНа берегу Красного моря раскопали храм Сокола с принесенными в жертву птицами
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/10/10/3a6c6455f6104e6169f8394595082b56.jpeg)
Кубическая статуя из храма Сокола
ЦитироватьАрхеологи обнаружили во время раскопок античного порта Береника остатки ритуального сооружения, которое они интерпретировали как храм Сокола. Среди находок, сделанных в этом святилище, оказались каменная стела с рельефным изображением и греческой надписью, а также 15 принесенных в жертву соколов, 13 из которых были обезглавлены. По мнению исследователей, на позднем этапе существования этого храма его приспособило к собственной системе верований кочевое нубийское племя блеммии. Об этом сообщается в статье, опубликованной в American Journal of Archaeology.

На юге красноморского побережья Египта находится порт Береника, основанный царем Птолемеем II Филадельфом (285—246/245 годы до нашей эры) примерно между 275 и 260 годами до нашей эры. Свое название этот город получил в честь матери царя — Береники I. Через Беренику в Египет эпохи эллинизма шли экзотические товары из южных районов Красного Моря, а также Эфиопии. На раннем этапе своего существования Береника представляла собой достаточно мощную крепость, которая обеспечивала транспортировку, в частности, боевых слонов. Расцвет порта длился недолго, и около 220–200 годов до нашей эры жители покинули его. Однако в римскую эпоху он возродился и просуществовал вплоть до середины VI века нашей эры. Раскопки Береники, открытой еще в 1818 году, ведутся с 1994 года. Эти работы показали, что в римскую эпоху порт на протяжении нескольких столетий был точкой пересечения традиций разных народов.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/10/10/d0753e1aab1c6ba1d945a3ce25e4ea88.jpeg)
Местоположение античного порта Береника на карте региона
ЦитироватьХоан Ольер Гусман (Joan Oller Guzman) из Автономного университета Барселоны совместно с коллегами из Германии, Испании, Нидерландов, Польши и США в 2019 году во время исследования порта Береника обнаружил ритуальное пространство. В двух траншеях они раскопали остатки сооружения, получившего название святилище Сокола. Исследователи сообщили, что оно состояло из двух прямоугольных помещений (небольшой ритуальной комнаты и длинной «прихожей»), построенных в египетской архитектурной традиции. Из «прихожей» также можно было попасть в большой внутренний двор, но этот участок еще не изучили.

Раскопки показали, что обследованное сооружение построили в ранний римский период, но основная фаза использования относится к позднему периоду. Археологи обнаружили в нем следы от двух небольших костров, подношения в виде раковин тигровой цепреи (Cypraea tigris) — остатки каури часто встречаются в ритуальных контекстах этого времени. Кроме того, в ходе работ они выявили два круглых пьедестала (или постамента). Многочисленные слои глины и песка на полу сооружения, по данным исследователей, свидетельствуют о длительности его использования. В ритуальном помещении археологи также обнаружили прямоугольный пьедестал из известняка и гипса, кубическую статую высотой 38 сантиметров, различные культовые предметы, железный гарпун длиной 34 сантиметра, а также пятнадцать птичьих скелетов.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/10/10/67ff7aaab3bf2c0c6fadf29f11ef6024.jpeg)
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/10/10/54b186702071505532099134ab4448bd.jpeg)
ЦитироватьСреди прочих находок археологи выделили живописную стелу в египетском стиле, на которой присутствует короткая надпись на греческом языке. На объекте также нашли керамику, относящуюся к позднему римскому периоду (IV–VI века нашей эры). Причем ее большую часть сделали в Египте, но встречались и импортные изделия, например, из Южной Аравии, Аксума и Аравийской пустыни. Несколько найденных монет также указали на функционирование святилища в позднеримское время — в конце III — начале IV века нашей эры и позднее.

В общей сложности в ритуальных помещениях исследователи нашли 735 фаунистических остатков, представляющих собой фрагменты скелетов рыб, птиц и яичной скорлупы, а также кости млекопитающих: домашней свиньи (Sus scrofa domestiсa), домашнего осла (Equus asinus), одногорбого верблюда (Camelus dromedarius), крупного рогатого скота (Bos taurus), домашней овцы (Ovis aries) и домашней козы (Capra hircus). Птичьи кости составляли 64,2 процента от общего количества фаунистических останков. Они принадлежали трем видам из рода соколы (Falco): сапсану (F. peregrinus), балобану (F. cherrug) и обыкновенной пустельге (F. tinnunculus). Яичная скорлупа также принадлежала соколам (соколиные яйца в таком контексте нашли впервые). Ученые отметили, что останки птиц зафиксированы в анатомическом порядке, но почти у всех скелетов (кроме двух) отсутствовали черепа. По данным исследователей, никаких признаков мумификации они не нашли, что свидетельствует о вероятном жертвоприношении птиц.
(https://cdn.nplus1.ru/images/2022/10/10/9f25d00ea92d47b24d2fb98077761bc5.jpeg)
Стела, найденная во время раскопок святилища
ЦитироватьОбнаруженная в святилище стела, по всей видимости, свидетельствует о ритуальном мотиве отсечения птицам голов. На этом артефакте из гипса размером 47×33×9 сантиметров присутствует рельефное изображение и греческая надпись. Вверху стелы изображены крылатый солнечный диск и две кобры, а внизу — фараон с подношением в руках, три божества (Гарпократ, бог-сокол и богиня с короной Хатхор — возможно, это бог Хонсу и богиня Нехбет) и человеческая голова. Греческий текст на стеле предупреждает о том, что варить (или готовить) голову (вероятно, сокола) в этом святилище считается непристойным занятием — видимо, это местное религиозное табу.

Проанализировав все собранные данные, археологи пришли к выводу, что раскопанный комплекс представляет собой небольшой храм египетского культа. Но на последнем этапе его адаптировали к собственной системе верований блеммии — кочевое нубийское племя, описанное римскими историками. По оценкам исследователей, эта последняя фаза, по всей видимости, датируется IV–VI веками нашей эры. Они отметили, что о религиозных верованиях и обычаях блеммии ничего не известно, кроме их связи с двумя храмами. Раскопанное же святилище, вероятно, указывает на то, что они уважали египетскую традицию, но и развивали собственные практики, в числе которых оказались жертвоприношения соколов.
https://nplus1.ru/news/2022/10/10/berenike (https://nplus1.ru/news/2022/10/10/berenike)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.10.2022, 03:53
https://www.nkj.ru/archive/articles/5387/
https://yandex.ru/video/preview/15372304120227466578
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.10.2022, 23:21
ЦитироватьВ Китае нашли 4500-летний гигантский город древнейшей цивилизации
Древний каменный город Хоучэнцзуй отличается от других ранних китайских городов.⁠⁠
Аэрофотоснимок подземных ходов, обнаруженных в древнем городе Хоучэнцзуй (автономный район Китая Внутренняя Монголия)⁠⁠
(https://cs12.pikabu.ru/post_img/2022/09/22/0/1663794611148794535.jpg)
ЦитироватьНа севере Китая раскопали остатки гигантского каменного города со сложными системами укреплений. Предположительно, его возвела ранняя цивилизация, возникшая вдоль берегов реки Хуанхэ более 4000 лет назад, сообщает China News.
Древний город назвали Хоучэнцзуй. Как показали раскопки, это было огромное поселение, процветавшее в период от 4500 до 4200 лет назад.
В центре внимания исследователей были окружающие рвы, а также внешние оборонительные периметры, известные как барбаканы. В ходе раскопок также была обнаружена другая оборонительная инфраструктура, в том числе городские ворота, стены и бастионы — конструкции, выступающие наружу от стен, позволяющие вести оборонительный огонь в разных направлениях. Археологи даже нашли два подземных туннеля. Один ведёт от внутреннего барбакана к внешней стороне города, а другой связан со рвом. Чтобы выяснить, для чего они использовались, необходимы дальнейшие исследования, отметили китайские учёные.
ЦитироватьДревний город Хоучэнцзуй, занимающий 1,38 квадратных километра, был обнаружен в 1980-х годах, но крупные раскопки не начинались до 2019 года. Участок потенциально имеет большое значение для расшифровки ранних цивилизаций региона. Город существовал от 4500 до 4200 лет назад. Это вызвало сильное любопытство археологов из-за сходства города с достопримечательностью, 4000-летним руинами каменного города Симао в провинции Шэньси.
Ранние китайские города обычно строились из земли и дерева, поэтому большая часть их наследия теперь невидима над землей. Первоначально участок Симао площадью 4 кв. км, сделанный из камня, ошибочно считался династией Мин (1368-1644), пока открытия последнего десятилетия не показали его истинный возраст. В 2020 году доисторический город Симао, руины которого являются одними из крупнейших в Китае, был включен журналом Archeology Magazine, изданием Археологического института Америки, в число 10 лучших археологических находок мира за последнее десятилетие.
Хотя Сунь Цзиньсонь, директор Академии культурных реликвий и археологии Внутренней Монголии, рассматривал возможную связь между памятниками Хоучэнцзуй и Симао, он также указал на очевидные различия между ними, особенно на формат городских ворот. Дизайн городских ворот Хоучэнцзуй «напоминает другие земляные архитектурные руины (построенные веками позже) в районе Центральных равнин Китая», — сказал Сунь.
- Это продемонстрировало связь между людьми в разных регионах».
Эксперты считают, что исследования каменных городов в регионе могут дать более полную и свежую картину ранней цивилизации вдоль реки Хуанхэ.
Также была отмечено городище Бикунь в уезде Синсянь провинции Шаньси, возраст которой составляет 4200–3800 лет.

(blob:https://pikabu.ru/5083cb21-b8a5-482e-9037-720ebc130825)
ЦитироватьЧжан Гуанхуэй, исследователь Археологической академии Шаньси, руководивший текущими раскопками, сказал, что этот каменный город примерно в 50 км от Симао, вероятно, был пограничным проходом. «Аванпосты были повсюду в городе, и его структура была строго спланирована», — сказал Чжан. «Возможно, это был ключевой стратегический проход, соединяющий центральный и западный Китай, который тогда имел решающее значение для общества». Раскопанные нефриты и гончарные изделия давали представление о различных аспектах повседневной жизни людей того времени.
Чэнь Синцань, директор Института археологии Китайской академии социальных наук, сказал: «Места Хоучэнцзуй, Бицунь и Симао составляют культурную систему, которая имеет решающее значение для изучения того, как в первую очередь формировалось сложное общество. «Многие вопросы остаются без ответа. Если эти места были военными укреплениями, от кого они защищались?» — сказал Чен.
- Работа только началась, и предстоит пройти долгий путь, чтобы более четко выяснить их связи».
Город Хоучэнцзуй является крупнейшим каменным городом эпохи позднего неолита, когда-либо обнаруженным в южно-центральной части Внутренней Монголии.
С 2021 года раскопки были сосредоточены на самой внешней оборонительной системе каменного города Хоучэнцзуй, включающей траншеи Вэнчэн (Барбакан), внешний Вэнчэн, Мамиан (древняя китайская городская стена), фундамент платформы и другие компоненты.
Под внешним Вэнчэном были обнаружены два подземных прохода, каждый из которых выполнял атакующую и оборонительную функции, что еще больше выявило сложную и всеобъемлющую систему городской обороны каменного города Хоучэнцзуй и дало новые подсказки для изучения доисторических систем городской обороны в северных регионах Китая.
https://pikabu.ru/story/v_kitae_nashli_4500letniy_gigantskiy_gorod_drevneyshey_tsivilizatsii_9480720 (https://pikabu.ru/story/v_kitae_nashli_4500letniy_gigantskiy_gorod_drevneyshey_tsivilizatsii_9480720)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.10.2022, 23:25
ЦитироватьПрофессор Канторович нашел на Ставрополье могилу "золотого" сарматского воина
(https://cdnstatic.rg.ru/crop1852x1232/uploads/images/2022/10/06/sr-exp-2022-19_763.jpg)
ЦитироватьНа Ставрополье археологическая экспедиция исторического факультета МГУ под руководством доктора исторических наук Анатолия Канторовича обнаружила захоронение сарматского воина-аристократа. Вместе с ним найдены богатые заупокойные дары - золотые украшения, оружие, доспехи и другие артефакты.
Захоронение датируется концом II - серединой I века до нашей эры, то есть примерно за 500 лет до появления Иисуса Христа.

Как сообщает пресс-служба МГУ, раскопки кургана "Новозаведенное-V" в Георгиевском районе Ставропольского края проходили с июля по сентябрь. В насыпи могильного кургана, высотой пять метров и шириной 42 метра, и под его "подошвой" ученые обнаружили несколько погребений людей и ритуальных комплексов, состоявших из принесенных в жертву животных.

"Удалось установить, что первоначально курган был сооружен в бронзовом веке - в III тысячелетии до нашей эры - над центральным погребением в яме. Впоследствии в эпоху бронзы и в раннем железном веке в уже существовавшую насыпь были сделаны дополнительные погребения. Поэтому курган неоднократно достраивался в высоту и расширялся с помощью новых досыпок грунта", - отметил Анатолий Канторович.

Наиболее богатым на артефакты стало катакомбное захоронение сарматского воина-аристократа. Рядом с мужчиной лежали - железный меч с золотой обкладкой ножен, два колчана со стрелами сарматского типа, бронзовый шлем кельтского или италийского типа. Кстати, подобные шлемы, получившие название "Монтефортино", активно использовались в римской армии с III - I века до нашей эры.
Найдены конские железные удила и серебряные фалары с зооморфными изображениями. Обнаружились элементы костюма с золотыми литыми поясными пряжками, выполненными в зверином стиле и инкрустированные цветными вставками, а также поясные накладки Ордосского типа в зверином стиле искусства хунну Забайкалья и Монголии. Наряд воина дополняло покрывало с разнообразными тиснеными золотыми нашивными бляшками.
(https://cdnstatic.rg.ru/crop1000x667/uploads/images/2022/10/06/sr-exp-2022-14_701.jpg)
ЦитироватьИнтерес у археологов вызвали крупный бронзовый котел и ситула (ритуальное ведро) кельтского типа, бронзовые и керамические сосуды античного, меотского и кавказского производства. Как символ власти сохранился железный скипетр и ритуальный треножник с навершиями в виде оленьих голов.

По мнению ученых, набор вещей уникален сочетанием элементов сарматской культуры с работами ремесленников Северного Кавказа и Прикубанья, а также ювелирных традиций древнего Китая и Монголии. Артефакты переданы в коллекцию Государственного музея Востока.
https://rg.ru/2022/10/06/reg-skfo/arheolog-kantorovich-nashel-na-stavropole-mogilu-zolotogo-sarmatskogo-voina.html (https://rg.ru/2022/10/06/reg-skfo/arheolog-kantorovich-nashel-na-stavropole-mogilu-zolotogo-sarmatskogo-voina.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.10.2022, 23:28
ЦитироватьВ Саффолке обнаружили остатки англосаксонского королевского зала
(https://app-images.website.yandexcloud.net/704365/6e20cf80668f6cf8c6250b11202542c4.jpg)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили в Рэндлшеме, расположенном в графстве Саффолк, остатки зала размером 23 × 10 метров. По всей видимости, это часть резиденции королей Восточной Англии, существовавшей в раннем Средневековье, о которой писал Беда Достопочтенный. Об этом сообщил Совет графства Саффолк на своем сайте.

В начале V века нашей эры римляне покинули Британию. В скором времени ее большую часть завоевали германские племена: англы, саксы, юты и фризы, которые, судя по недавнему исследованию, внесли существенный вклад в генофонд современных англичан. В первой половине VI века англы образовали небольшое королевство Восточная Англия, которым правила династия Вуффингов. Оно располагалось на территориях современных графств Норфолк и Суффолк вплоть до начала X века, когда его завоевал и включил в свой состав король Эдуард Старший (889–924).

Крупнейшим археологическим памятником этого периода остается раннесредневековый курганный некрополь Саттон-Ху, обнаруженный в графстве Саффолк. Археологи в 1939 году раскопали в нем богатейшее погребение (или кенотаф). Под насыпью находились остатки ладьи длиной около 27 метров. Предположительно, это сооружение могли воздвигнуть для короля Редвальда (умер в первой трети VII века). Другим кандидатом называют короля Этельхера (умер в середине VII века). В кургане археологи обнаружили 41 золотой артефакт, импортные серебряные изделия, предметы вооружения и прочие ценные вещи. Хотя человеческих останков в нем не нашли, исследователи не исключают, что виной тому могла быть кислотность почв.

Британские археологи в рамках проекта «Rendlesham Revealed» проводили исследования в Рэндлшеме, расположенном в графстве Саффолк. В нынешнем сезоне работы проходили на двух раскопах размером 40×30 и 30×15 метров и принесли важные результаты. Так, ученые обнаружили остатки зала длиной 23 метра и шириной 10 метров, который в раннем Средневековье был частью королевской резиденции, о которой в VIII веке писал Беда Достопочтенный. В подобных сооружениях первые короли Восточной Англии в сопровождении своей свиты могли вершить правосудие, принимать послов или устраивать пиры.

По словам археологов, обнаруженное сооружение представляло собой часть королевского комплекса, занимавшего площадь около шести гектаров и располагавшегося на территории еще более крупного поселения площадь около 50 гектаров. На протяжении примерно полутора веков, около 570–720 годов нашей эры, это был крупный политический центр Восточной Англии.

По словам руководителя исследовательского проекта Кристофера Скалла (Christopher Scull) из Кардиффского университета, Рэндлшем представляет собой самое крупное и богатое поселение своего времени, находки с которого освещают жизнедеятельность местного населения со всех сторон. Помимо королевского зала, в нынешнем сезоне археологи выявили периметр рва, окружавшего комплекс; свидетельства пиршеств, указывающие на употребление большого количества мяса (в основном говядины и свинины); остатки более древних поселений эпохи раннего неолита (IV тысячелетие до нашей эры) и римского времени (I век нашей эры); украшения, личные вещи и фрагменты стеклянных и керамических изделий. Обнаруженные здесь еще в прошлые годы изделия из драгоценных металлов и монеты также свидетельствуют о богатстве и статусе местных жителей. Вероятно, известные статусные захоронения в Снейпе и Саттон-Ху связаны именно с этим поселением.
https://nplus1.ru/news/2022/10/06/royal-hall (https://nplus1.ru/news/2022/10/06/royal-hall)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.10.2022, 21:08
Цитата: НифНафНуф от 10.10.2022, 01:42Вот именно! Аналогично переадресую, как можно события 16 в, применять к 11в? Значит, дом здесь не довлеющий фактор в доказательствах принадлежности, но этническая составляющая таки остаётся.
Ну а как Вы это делаете?
Цитата: НифНафНуф от 10.10.2022, 01:42Какой смысл был историкам применять понятие "русскость" к некоей Анне? Русский кнезе жениться на англичанке, французский король на русской Анне.
Вы переносите реалии 16, а то и 17 веков, на 11 столетие, воображая, что этнонимы тогда имели жесткую привязку к тому или иному государству.
Цитата: НифНафНуф от 10.10.2022, 01:42И да , есть историческая трактовка женитьбы, а всякие версии требуют хоть каких-то исходников, а их нет..
О какой тогда исторической трактовке можно говорить, если нет исходников.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.10.2022, 21:11
Цитата: Елена Степанова от 10.10.2022, 21:38Местоположение античного порта Береника на карте региона
Недавно читал рассуждения Валерия Брюсова о том, как в римскую эпоху из этих портов корабли ходили до Индии и Китая. . . Насчет последнего он, по-моему, слишком увлекся.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.10.2022, 03:12
Цитата: Demetrius от 16.10.2022, 21:08Ну а как Вы это делаете?
На основании рукописных исторических источников.И дополнительно, рассуждая что если "Русский кнезе жениться на англичанке, французский король на русской Анне" противоречий нет, в отличие от каких-то ободритов.
Цитата: Demetrius от 16.10.2022, 21:08что этнонимы тогда имели жесткую привязку к тому или иному государству.
Французы были, англичане были, русские были, ну ободриты.. тоже были , а кто такие по этносу-неизвестно , типа форма носа и т.д.
Цитата: Demetrius от 16.10.2022, 21:08если нет исходников.
Вы так до свадебных фотографий дойдёте с росписью в брачной книге. 0//
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.10.2022, 22:01
ЦитироватьВ Испании создали гиперреалистичную копию изрезанного тела Иисуса Христа
ЦитироватьВ кафедральном соборе Саламанки выставили гиперреалистичную копию тела Иисуса Христа со всеми порезами и травмами, которые могли остаться на нем после поругания и распятия. Арт-объект создали после 15 лет детального изучения Туринской плащаницы и 3D-реконструкции сохранившихся на ней изображений, пишет Daily Star.
(https://knife.media/wp-content/uploads/2022/10/0_PAY-Newsflash-LatexJesus-03.jpg)
(https://sun1.userapi.com/sun1-86/s/v1/ig2/DZfSHsTflF240v-ximsgxBVJcdLhoYogE3VpgHm0B4WCSdHpMHhLwmj7-fWN7e6zkcjvLm1ZjEJmR9KWW6SPwQ6q.jpg?size=624x385&quality=95&type=album)
(https://sun1.userapi.com/sun1-56/s/v1/ig2/Xni9D-BY_IOpnuTU1Ockc_SNSKbnoUsuQOQHFSN7b-CrO8RW2_fOTLYx44S6zoj4kql7s7f3MQeRtZ8bcDSilrej.jpg?size=631x1080&quality=95&type=album)
(https://sun1.userapi.com/sun1-54/s/v1/ig2/fHlxs8nrUrnTS_84rUaAbjDvSN-1RlMsB_4LW1RoOMzkGRvnznpo6TNVkTS-7VVC6apZEn_xrTnJjJMw37BL_6ep.jpg?size=607x1080&quality=95&type=album)
(https://sun1.userapi.com/sun1-56/s/v1/ig2/XNKicHYk3OFzJHu-UyQvHGQDhRJlbRYRvsXoIdQWErtgB_rzfUTGhoVYkIo9hM-UbTR3abkFky8F7N2-JXXwZNQn.jpg?size=970x550&quality=95&type=album)
(https://sun1.userapi.com/sun1-30/s/v1/ig2/X0wP7BI3HWLWzEt3jxc1jPboSGIgUiAGxCdpEQFQ0eT8h6q9D0WqLxGpIM418DBABd8RhmZQ0nRNFnovlfClGniF.jpg?size=1280x960&quality=95&type=album)
ЦитироватьКопия тела Христа сделана из латекса, силикона и человеческих волос. На ней есть порезы от тернового венца, раны от распятия и травмы, оставленные во время поругания и избиения по приказу Понтия Пилата, а также след от удара Копья Судьбы.

Вес копии Христа — 75 килограммов, рост фигуры — 177 сантиметров. Официально она называется «Таинственный человек».
«Никто не осмеливался сделать такое гиперреалистичное тело. Мы решились и надеемся, что выставка будет иметь абсолютный успех», — заявил куратор проекта Альваро Бланко.

«Таинственный человек» будет находиться в испанском соборе Саламанки до декабря, а затем отправится в мировое турне.
https://knife.media/jesus-model/ (https://knife.media/jesus-model/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.10.2022, 22:06
ЦитироватьАРХЕОЛОГИ НАШЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СЕВЕРНОЙ ВЕТКИ ВЕЛИКОГО ШЕЛКОВОГО ПУТИ В МАНГИСТАУ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1524877.jpg)

(https://sun1-93.userapi.com/impg/h02WjgW_wyPHXzQDfVLYmZ4gfPZe3x4IZ2aWTA/ejBRjqqNVZo.jpg?size=510x340&quality=95&crop=4,0,1392,928&sign=65970e58bbe19bc85bf9eb8faf2c8d9c&c_uniq_tag=8E7MEtu7lu24gf-tRzJYMPjmqSxR1N2WfxfJVRWBJvY&type=album)


(https://sun1-92.userapi.com/impg/cFU6HZB3lWg6Tqtg_daxCDxfWWeJ5YUAg1Z1TQ/Ubz-R6OdZjs.jpg?size=510x340&quality=95&crop=2,0,1396,931&sign=92d8e3a067fddbca41623e2f7f065b57&c_uniq_tag=sVc7HNrADrWmxsNvAWMNIr-ZXJLnoyL2kfaL06PN5aM&type=album)
ЦитироватьГород Каракабак, который был обнаружен пять лет назад археологами на берегу залива Качак Каспийского моря, начал открывать свои тайны.

Тайн и загадок оказалось много. В одном археологи уверены – что этот город, который существовал 2 тысячи лет назад, подтверждает существование северной ветки Шелкового пути, доказательств которой не было по сей день, передает inbusiness.kz.

В 2017 году археолог из Актау Андрей Астафьев и его российский коллега Евгений Богданов проводили раскопки на средневековом городище Кызылкала в Мангистауской области. Это поселение было далеко от моря и было транзитным, поэтому археологи задались вопросом – куда дальше шли товары купцов. Логичнее всего было искать возле моря. У подножия останца Андрей Астафьев наткнулся на обломок керамики, а поднявшись на скалу, понял – это и есть то, что искали исследователи. Но, даже начав раскопки, археологи не знали, что наткнутся на открытие уровня мирового масштаба.

«Каракабак вместе с валом Байлама – уникальный даже не для Мангистау и даже не для Казахстана. Мы так часто повторяем слово «уникальный», что это становится обыденным. Он не уникальный – он единственный. Это единственный центр ремесленного производства, который существовал в эпоху переселения народов и в котором работали мастера. Здесь производились ювелирные украшения и, возможно, отливали стекло. В этом месте никто не ожидал этого найти. Казалось бы, окраина мира, и что здесь могло быть? Сначала к этому открытию с недоверием отнеслись специалисты и археологи, но потом мнение европейских, российских и среднеазиатских ученых поменялось. По нашим данным, здесь работали византийские мастера, которые продолжали традиции византийской школы ювелирных изделий. Сюда поставляли камни из Индии, и тут их обрабатывали, а затем эти изделия распространялись на огромную территорию», – говорит Евгений Богданов, старший научный сотрудник Института археологии и этнографии Российской академии наук.

В то время, когда на полуострове Мангистау зародился город Каракабак, большинство городов от Северного Причерноморья до Кавказа были разрушены из-за постоянных войн. Здесь же в изоляции, вдалеке от войн город процветал. Тут жило полиэтничное население: византийцы и иранцы, хорезмийцы и выходцы с территории Кавказа. Для того времени это был достаточно крупный город с населением в полторы тысячи человек. Он был окружен крепостной стеной длиной в полкилометра и высотой в 3 метра.

«Работы на Каракабаке связаны не только с изучением самого города, важен анализ всей исторической ситуации того времени, чтобы понять, как это здесь появилось. Это феномен. Мы путаемся, к чему его привязывать – к Средней Азии, к Евразии, к Арало-Каспию? Но одно мы знаем точно – причину, почему здесь появился город. Она достаточно прозаичная. Это местная сырьевая база. Здесь в Каратауском нагорье имеются выходы медных, свинцовых руд, возможно, в древности здесь даже добывали золото. Тема появления ремесленных центров – нулевая и не изученная в Казахстане», – рассказывает археолог Андрей Астафьев.

Исследователи и историки уже давно говорят о существовании во втором веке нашей эры северного ответвления Великого Шелкового пути. Однако это был спорный вопрос, потому что до сих пор не было явных материальных свидетельств его существования – были лишь косвенные предположения.

«И вдруг в периферии мы находим очень мощный по тем временам город. И мы говорим о том, что это анклав, то есть государство в государстве – изолировано самой природой на площади 15 квадратных километров. И вдобавок это был порт. Сейчас мы подошли к тому, что северная ветка Великого Шелкового пути существовала, потому что была получена довольно представительная коллекция монет. И они являются главным свидетельством того, что товарно-денежные отношения здесь возникли 2 тысячи лет назад. Кстати, всегда считалось, что если это караванная трасса, то это пустыня и по ней идут груженые караваны. Но тут было сухопутно-морское сообщение, причем было задействовано все Каспийское море. Через город Каракабак шло сообщение со всеми прикаспийскими государствами. Это древняя модель ныне существующего порта Актау», – добавляет Андрей Астафьев.

Такая находка означает, что Казахстан напрямую был включен в Великий Шелковый путь, причем не только на юге, но и на восточном берегу Каспия. К слову, в античных источниках есть информация о существовании Каспий-Понтийского торгового пути, или, как его еще называют Великого Индийского пути. Между Индией и Римской империей была трасса, которая шла водным путем. Из Индии через реку Инд грузы шли на судах, затем их переносили через перевалы до истоков Амударьи, а по ней на кораблях спускались в Каспий (тогда эта река впадала в Каспийское море). Далее в обход Ирана грузы попадали на реку Кора на территории современного Азербайджана, потом через Малый Кавказ к истокам реки Риони (Грузия) и отправлялись в Черное море. Существовала эта трасса более 800 лет. За эти столетия возник очень мощный торговый хаб, который обслуживал всю систему доставки грузов и торговли. Однако в IV веке происходит настоящая природная катастрофа – Амударья меняет свое русло и начинает впадать в Аральское море. Торговые трассы не просто рушатся – возникает сильный экономический кризис по всей Центральной и Средней Азии, от которого многие государства оправляются почти 200 лет.

«И в то время, когда вся экономика рушится, начинают искать что-то новое. И возникает новая торговая трасса. С Амударьи караваны начали двигаться через плато Устюрт и на Каракабак, а дальше через Каспий грузы попадали в Волгу, затем в Дон и в Черное море. Это был индийско-византийский торговый путь. Эту информацию нам подарил Каракабак. Мы уже получили свидетельства о том, что из Индии сюда поступал камень гранат, который обрабатывали на Каракабаке. Причем нашли именно обломки распиленного граната, распилить который в то время могли только в Индии, так как там были технологии обработки драгоценных камней. Есть и нумизматические свидетельства существования этой трассы», – говорит мангистауский археолог.

Было и еще одно открытие на Каракабаке. Археологи утверждают, что первыми в мире столкнулись с поселением, которое обслуживало кочевое население в рамках гуннской моды. Найден и большой могильник гуннской эпохи. Такого не находили больше нигде – только одиночные захоронения.

Кто именно основал Каракабак первым, доподлинно неизвестно. Но были две волны расцвета города. Первая связана с приходом хорезмийцев, а вторая – с приходом из Европы гуннов. Кроме того, город интересен еще и тем, что это настоящая капсула времени. В V веке он был разрушен мощным землетрясением, однако не был заброшен. Жители остались здесь, разбирали разрушенные постройки и строили новые. Но часть построек так и не были разобраны. Это и есть капсула времени. Одну такую археологи вскрыли, причем при раскопках было видно, в каком направлении были подземные толчки в зависимости от того, в какую сторону слетали вещи, как вылетали каменные блоки.

«Мусор жители складировали за поселением. Сформировались огромные мусорные отвалы, которые содержат колоссальное количество информации. Вообще, археологи считают, что самое интересное в городах – это городские свалки. Мусор мы не просто копаем и разбираем – мы его сеем. И порой эта просевка дает ценнейшую информацию. Попадается много бус, обломки стекла, монеты. Мы поднимаем много вопросов, которых ни разу в нумизматике еще не было. Например, мы нашли маленький кусочек свинца с товарной пломбой – не было ни у кого такого, а здесь она есть», – говорит Евгений Богданов.

Археологи отмечают – чтобы поддержать Каракабак, нужна многолетняя программа, причем как на высоком государственном, так и на региональном уровне. Тогда можно будет рассчитывать на дальнейшее финансирование раскопок.

«Когда говорим о науке, нас не понимают, поэтому нужно идти в сторону туризма. Есть проект – как из Каракабака можно сделать туристическую «конфетку». Он связан с развитием мирового бренда – путешествия по Великому Шелковому пути. Чтобы инвестор сюда пришел, нужно, чтобы государство вложилось в инфраструктуру – это в первую очередь дорога и электричество. Тут необходимо создать археологическую базу, которая будет работать круглогодично. При ней возникнет музей под открытым небом на месте раскопок. Сейчас остро стоит вопрос о консервации – чтобы было, что показывать туристам, надо сохранить уже раскопанное. Потенциал этого места колоссальный. Те же самые туристы смогут принимать участие в раскопках или ночевать прямо в Каракабаке – на тех местах, где когда-то жили жители этого древнего города», – резюмирует Андрей Астафьев.

Руководитель турфирмы в Актау Евгения Слюсарева считает, что вместо строительства пятизвездочных гостиниц в стране необходимо развивать археологический и сакральный туризм.

«Почему-то считается, что пятизвездочные гостиницы привлекут большое количество туристов. Но туристов привлекают какие-то уникальные для всего мира объекты. Вот, например, город Каракабак. Может быть, не надо обыкновенных туристов, которые фотографируются на этом фоне. Нужны туристы, которые интересуются историей, ареологией. Это тоже достаточно большой сегмент», – сказала Евгения Слюсарева.

На раскопки города Каракабак в 2019 году было выделено около 20 млн тенге, а в нынешнем – и того меньше – 16 млн тенге. Пока, по мнению, археологов, власти не понимают золотой жилы, которой может стать древний город. Но для того, чтобы город стал приносить доход, необходимы огромные вложения.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/10/arheologi_nashli_dokazatelstvo_severnoj_vetki_velikogo_shelkovogo_puti_v.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/10/arheologi_nashli_dokazatelstvo_severnoj_vetki_velikogo_shelkovogo_puti_v.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.10.2022, 18:58
Цитата: Елена Степанова от 20.10.2022, 22:01сделать такое гиперреалистичное тело
Да уж..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2022, 03:48
Цитата: НифНафНуф от 17.10.2022, 03:12На основании рукописных исторических источников.И дополнительно, рассуждая что если "Русский кнезе жениться на англичанке, французский король на русской Анне" противоречий нет, в отличие от каких-то ободритов.Французы были, англичане были, русские были, ну ободриты.. тоже были , а кто такие по этносу-неизвестно , типа форма носа и т.д. Вы так до свадебных фотографий дойдёте с росписью в брачной книге. 0//
Видимо, бесполезно. Либо не слышите, либо игнорируете.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2022, 03:52
Цитата: Елена Степанова от 20.10.2022, 22:01изучения Туринской плащаницы
Что-то эти реконструкции облика сильно различаются. Были ведь и другие, сделанные на основании Туринской плащаницы. Разница очень существенная.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.10.2022, 16:42
ЦитироватьСантехника древнего Рима и «контрольные весы» возрастом более двух тысяч лет
Перед вами замечательный элемент водопровода на Вилле Ариадны в Стабиях (городок рядом с Помпеями, погибший вместе с ними при извержении Везувия в 79 г. н.э.).
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2022/10/30/4292146/a3c50f3c0a3def29756614c1b4b9943f.webp)
Небольшой свинцовый декорированный резервуар куда поступала вода с внешнего водопровода. Из него вели две трубы, снабженные кранами, которые можно было перекрывать в случае необходимости. Одна труба вела на фонтанчик в имплювии — небольшой бассейн-пруд в центральном дворике здания, вокруг которого строились римские дома, другая — внутрь здания. Название вилла получила в честь знаменитой фрески Ариадны, найденной здесь. Это роскошная вилла одна из самых древних в Стабиях построена во II веке до н.э., ее площадь составляет 11 тыс. кв. м., из которых раскопано пока менее половины. Комплекс виллы включал и домашние термы (бани), которые, разумеется, требовали снабжения водой, там были  ванны с холодной-горячей водой и, куда же без него, гиппокауст — теплый пол. Сами краны, разумеется, бронзовые, а не свинцовые. Вот тут хорошо видно на аналогичном: резервуар свинцовый, краны бронзовые. На фото выше, думаю, их просто покрасили вместе в однотонный белый цвет для защиты от коррозии, ну и чтобы заметней было на фоне земли.
Экспонаты Неаполитанского археологического музея
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2022/10/30/4292146/877fec5ecbcc75af54fb9e71e751c8df.webp)
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2022/10/30/4292146/744c1e06c8fce9475553f249fb9fe6fc.webp)
А вот это  уже  водопровод в доме Веттиев  в Помпеях:
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2022/10/30/4292146/4d508b7b6c9c538e4d6d74f8ceeb031e.webp)
 «контрольные весы»
На форуме Помпей рядом с зернохранилищем, где продавалось зерно, обнаружили вполне официальные «контрольные весы», установленные властями города. Здесь любой желающий мог проверить сколько и чего он на самом деле купил. Это массивный прилавок с девятью углублениями, каждая эталонно  точного объема. Надпись на столе гласит: «Судьи и дуумвиры Авл Клодий Флакк, сын Авла, и Нумерий Аркей Ареллиан Калед, сын Нумерия, по решению декурионов привели меры в соответствие принятым».
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2022/10/30/4292146/78841594b0caa06c436329a1c3ac59ea.webp)
Вам такой метод измерения объема может показаться неудобным, ведь нужно каждый раз выскребать из углубления зерно, но нет, все продумано, достаточно было вынуть пробку снизу и зерно просыпалось в подставленную посуду и можно сразу насыпать следующую порцию. В городке Тиволи недалеко от Рима рядом с рынком есть такие же прилавки (целых два!) для контроля мер, так что это вполне традиционная мера против нечестных торговцев
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2022/10/30/4292146/5a886a344656ad8b2c25de2cb3c2d181.webp)

Источник: https://fishki.net/4292146-santehnika-drevnego-rima-i-kontrolynye-vesynbsp-vozrastom-bolee-dvuh-tysjach-let.html © Fishki.net
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2022, 16:47
Единственное место и эпоха, в которую современный человек мог бы легко вписаться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.10.2022, 17:54
Цитата: Demetrius от 30.10.2022, 16:47Единственное место и эпоха, в которую современный человек мог бы легко вписаться.
Civitas Romana если только. А рабом, не?
Древние греки тоже были классными механиками.
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2020/09/25/3429197/tn/f0f5b1d766005ac4d6c6e92468be813d.jpg)
ЦитироватьСлужанка-автоматон Изобретение Филона Византийского, механика III века до н.э. Это чудо древнегреческой робототехники предназначалось для вполне логичной цели — она наполняла чашу вином, смешивая затем его с водой. Подача жидкостей происходила из двух контейнеров с трубками, помещённых внутрь механизма.
(https://i06.fotocdn.net/s128/c0fa4961da35b503/public_pin_l/2900305550.jpg)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.10.2022, 18:12
Цитата: Елена Степанова от 30.10.2022, 17:54Civitas Romana если только. А рабом, не?

И в качестве раба. Хотя гражданином быть приятней.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.10.2022, 18:13
Цитата: Demetrius от 30.10.2022, 18:12И в качестве раба. Хотя гражданином быть приятней.
Я бы сказала, целей.  :D  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 31.10.2022, 02:30
Цитата: Demetrius от 30.10.2022, 03:48Видимо, бесполезно. Либо не слышите, либо игнорируете.
Так Вы попробуйте доказать, просто попробуйте, а предположения можно выдвигать до бесконечности.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.11.2022, 18:49
ЦитироватьУ разрушенных ворот Машки нашли ассирийские рельефы
Возможно, изначально они украшали дворец царя Синаххериба
(https://app-images.website.yandexcloud.net/710262/c3cdb49468217968fcb0204569d3bd1d.jpeg)
Ворота Машки в Ниневии до разрушения
ЦитироватьВо время работ по восстановлению ворот Машки в древнем городе Ниневия ученые обнаружили восемь каменных плит. На них содержатся рельефные изображения времен существования Новоассирийского царства. По мнению исследователей, изначально находки украшали дворец царя Синаххериба. Об этом сообщает The Guardian.

На севере современного Ирака, на левом берегу реки Тигр, располагаются руины древнего города Ниневия, остатки которого в настоящее время находятся под холмами Телль-Куюнджик и Телль-Неби-Юнус. Поселения на месте этого города существовали с глубокой древности. Уже к концу III тысячелетия до нашей эры это был хурритский центр богини Шавушки (впоследствии отождествленной с Иштар). Однако своего расцвета Ниневия достигла под ассирийской властью, когда город активно отстраивался. Во времена царствования Синаххериба она стала столицей Новоассирийской империи. Именно тогда в городе возвели мощные стены с восемнадцатью воротами, построили систему каналов, сады, храмы и дворцы.

Археологические раскопки Ниневии начались в 1842 году. За это время ученым удалось открыть дворцы нескольких царей, храмы, зиккурат, остатки крепостных стен с 15 воротами, клинописные архивы-библиотеки, многочисленные рельефы с изображениями и многое другое. Однако в 2014 году боевики из «Исламского государства»* заняли город Мосул, рядом с которым находится Ниневия, после чего они уничтожили некоторые остатки древнего города. Среди разрушенных построек оказались, в частности, значительная часть крепостной стены, ворота Адада и Машки.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/710264/e957e31a37253195882029c36d938b35.jpeg)
Ассирийские рельефы, обнаруженные у ворот Машки
ЦитироватьАмериканские и иракские ученые из Пенсильванского и Мосульского университетов под руководством Фадхиля Мохаммеда (Fadhil Mohammed) восстанавливают рядом с Мосулом древние ворота Машки, которые в 2016 году боевики из «Исламского государства»* разрушили с помощью тяжелой техники. Во время этих работ исследователи обнаружили восемь плит с рельефами. На них изображены ассирийские воины с луками и стрелами, пальмы, виноград, гранатовые и фиговые деревья.

По мнению исследователей, рельефы, по всей видимости, происходят из дворца царя Синаххериба (около 705/704—681 годов до нашей эры). Вероятно, их взяли оттуда, чтобы повторно использовать в качестве строительного материала при ремонте ворот Машки и расширении помещения для караула. Ученые предположили, что это могло произойти при внуке Синаххериба.
https://nplus1.ru/news/2022/10/27/mashki-gate (https://nplus1.ru/news/2022/10/27/mashki-gate)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 21:17
Цитата: НифНафНуф от 31.10.2022, 02:30Так Вы попробуйте доказать, просто попробуйте, а предположения можно выдвигать до бесконечности.
Ну так и Вы попробуйте что-нибудь доказать. Декларировать, игнорируя аргументы собеседника, можно до бесконечности.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 21:19
Цитата: Елена Степанова от 03.11.2022, 18:49(https://app-images.website.yandexcloud.net/710262/c3cdb49468217968fcb0204569d3bd1d.jpeg)

Глухие "коробки"- словно складские помещения в 20 веке.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 21:27
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 21:19Глухие "коробки"- словно складские помещения в 20 веке.

А материал- глиняные кирпичи? Их же, наверное, в Междуречье изобрели?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 21:32
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 21:27А материал- глиняные кирпичи? Их же, наверное, в Междуречье изобрели?
По крайней мере, там самые древние постройки из них. Проблема была в дефиците топлива для обжига. Из обожженного кирпича возводили только наиболее важные сооружения, все остальные строились из кирпичей, подвергшихся высушиванию на солнце. Нередко сочетали при строительстве одного здания и то, и другое.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 21:40
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 21:32По крайней мере, там самые древние постройки из них. Проблема была в дефиците топлива для обжига. Из обожженного кирпича возводили только наиболее важные сооружения, все остальные строились из кирпичей, подвергшихся высушиванию на солнце. Нередко сочетали при строительстве одного здания и то, и другое.

В Египте то же самое было, только кирпичи делали из нильского ила и тоже сушили на солнце.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 21:46
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 21:40В Египте то же самое было, только кирпичи делали из нильского ила и тоже сушили на солнце.
Но пирамиды и храмы египтяне из других материалов делали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 21:59
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 21:46Но пирамиды и храмы египтяне из других материалов делали.

А вот и нет. Фон Деникен писал о пирамиде фараона Аменемхета третьего в Хаваре и даже фотографии размещал. Вики пишет, что из кирпичей строила пирамиды вторая династия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:01
(https://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%B2+%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5&rlz=1C9BKJA_enDE1022DE1022&oq=%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%85%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%B2+%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5&aqs=chrome..69i57j0i546l2.12195j0j7&hl=de&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=jsVM9EI7YyTiLM)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A5%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:07
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 21:59А вот и нет. Фон Деникен писал о пирамиде фараона Аменемхета третьего в Хаваре и даже фотографии размещал. Вики пишет, что из кирпичей строила пирамиды вторая династия.
Я про "настоящие" пирамиды. А на эту рухлядь можно не обращать внимания. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:12
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:07Я про "настоящие" пирамиды. А на эту рухлядь можно не обращать внимания. :)
Ничего себе рухлядь. Камера перекрыта двускатной крышей из известняковых блоков весом по 50 тонн каждый! А саркофаг был вытесан из глыбы кварцита весом более 100 тонн.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:13
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:12Ничего себе рухлядь. Камера перекрыта двускатной крышей из известняковых блоков весом по 50 тонн каждый! А саркофаг был вытесан из глыбы кварцита весом более 100 тонн.
Но ведь по сравнению с великими пирамидами это ничто.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:14
И, если уж оценивать, то изобретение кирпичей было более революционным, чем даже изобретение колеса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:15
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:13Но ведь по сравнению с великими пирамидами это ничто.

Да ведь эти пирамиды тоже сохранились. Несмотря на такой хрупкий материал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:16
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:15Да ведь эти пирамиды тоже сохранились. Несмотря на такой хрупкий материал.
Вид их не столь презентабельный.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:17
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:14И, если уж оценивать, то изобретение кирпичей было более революционным, чем даже изобретение колеса.
Может быть. Без колеса вон целые цивилизации обходились.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 03.11.2022, 22:17
Цитата: Елена Степанова/color][/i](https://app-images.website.yandexcloud.net/710264/e957e31a37253195882029c36d938b35.jpeg)
Ассирийские рельефы, обнаруженные у ворот Машкиhttps://nplus1.ru/news/2022/10/27/mashki-gate (https://nplus1.ru/news/2022/10/27/mashki-gate)
А я смотрю на фон этих изображений. Имитация либо рыбных чешуек, либо змеиной кожи.Конечно, аквадеспотии были в Месопотамии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:18
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:16Вид их не столь презентабельный.
Зато они строились наверняка в несколько раз быстрее и обходились дешевле.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:19
Цитата: Тамара Орлова от 03.11.2022, 22:17А я смотрю на фон этих изображений. Имитация либо рыбных чешуек, либо змеиной кожи.Конечно, аквадеспотии были в Месопотамии.
На правом рисунке вообще видны следы лап рептилий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:20
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:18Зато они строились наверняка в несколько раз быстрее и обходились дешевле.
Что-ли фараоны гнались за дешевизной? Сомнительно. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 03.11.2022, 22:20
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:19На правом рисунке вообще видны следы лап рептилий.
Да наверное все же листья деревьев.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:22
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:20Что-ли фараоны гнались за дешевизной? Сомнительно. :)

Фараонов было множество, почитай, каждые 30 лет правил новый. Откуда бы взялись средства на постройку каменных пирамид для каждого?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:24
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:22Фараонов было множество, почитай, каждые 30 лет правил новый. Откуда бы взялись средства на постройку каменных пирамид для каждого?
А зачем вообще строить пирамиды?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:27
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:24А зачем вообще строить пирамиды?

Чтобы выразить себя.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 22:38
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:27Чтобы выразить себя.
Самовыражением можно заниматься по-разному. Зачем именно таким способом?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:49
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:38Самовыражением можно заниматься по-разному. Зачем именно таким способом?

А каким можно было в то время? Грандиозное тогда было синонимом гигантского.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.11.2022, 23:01
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 22:17Может быть. Без колеса вон целые цивилизации обходились.
Кстати, это не совсем так. Колесо у них было - тягловых животных не было.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn01.ru%2Ffiles%2Fusers%2Fimages%2Fcd%2F46%2Fcd46fad40551519b7ca93ae0a1905306.jpg&hash=78851e4b01bec271c55bd77a3e78215b2ed63036)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 23:15
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 22:49А каким можно было в то время? Грандиозное тогда было синонимом гигантского.
Например, покорить остальной Ближний Восток. Ассирийцы стремились самовыразиться именно таким способом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 23:17
Цитата: Елена Степанова от 03.11.2022, 23:01Кстати, это не совсем так. Колесо у них было - тягловых животных не было.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn01.ru%2Ffiles%2Fusers%2Fimages%2Fcd%2F46%2Fcd46fad40551519b7ca93ae0a1905306.jpg&hash=78851e4b01bec271c55bd77a3e78215b2ed63036)

Раз на практике колесо не применялось, можно считать, что его не было.
Хотя в качестве тягловых животных можно было и рабов использовать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.11.2022, 23:26
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 23:15Например, покорить остальной Ближний Восток. Ассирийцы стремились самовыразиться именно таким способом.

География сделала Египет самодостаточным государством. С одной стороны было Средиземное море, с другой- Красное, на западе и на юге- пустыни.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.11.2022, 23:32
Цитата: Ems Länder in от 03.11.2022, 23:26География сделала Египет самодостаточным государством. С одной стороны было Средиземное море, с другой- Красное, на западе и на юге- пустыни.
С чего тогда переходить на более дешевые пирамиды?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.11.2022, 06:23
Цитата: Елена Степанова от 03.11.2022, 23:01. Колесо у них было - тягловых животных не было.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn01.ru%2Ffiles%2Fusers%2Fimages%2Fcd%2F46%2Fcd46fad40551519b7ca93ae0a1905306.jpg&hash=78851e4b01bec271c55bd77a3e78215b2ed63036)
Однако, можно было тачки там какие-нить замастрячить-раствор возить или а-ля рикша. :( 
Мы это уже обсуждали -табу на колесо, бог солнца не имеет соперников.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 04.11.2022, 10:10
Цитата: Demetrius от 03.11.2022, 23:32С чего тогда переходить на более дешевые пирамиды?

С того, что затраты ( прежде всего, труда) были чрезмерны. А практической пользы не было никакой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.11.2022, 17:07
Цитата: Ems Länder in от 04.11.2022, 10:10С того, что затраты ( прежде всего, труда) были чрезмерны. А практической пользы не было никакой.
Практической пользы ни от каких пирамид не было- ни дорогих, ни дешевых. А их строили.
Цитата: НифНафНуф от 04.11.2022, 06:23Однако, можно было тачки там какие-нить замастрячить-раствор возить или а-ля рикша. :( 
Мы это уже обсуждали -табу на колесо, бог солнца не имеет соперников.
Обсуждали. Но ссылка на религию неубедительна.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 04.11.2022, 18:53
Цитата: Demetrius от 04.11.2022, 17:07Практической пользы ни от каких пирамид не было- ни дорогих, ни дешевых. А их строили.

Для верхов польза была: зримое величие власти, не поддающееся влиянию времени. Ну, и ресурсы, видимо, были. А потом и могущество фараонов понизилось, и ресурсов стало меньше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.11.2022, 19:42
ЦитироватьАрхеологи наткнулись на останки трехметровых людей-великанов во время раскопок в Грузии
Останки трехметровых людей-великанов удалось обнаружить археологам при раскопках в Боржомском ущелье Грузии.

Специалисты отметили, что кости пролежали в земле около 25 тыс. лет. Находка произведет эффект «разорвавшейся бомбы» в мире археологических исследований, уверены эксперты Грузинской Академии Наук.

Бедренная кость у найденных останков оказалась значительно мощнее и крупнее, чем у обычных людей. Это же касается и черепа. Великаны могли жить отдельно от древнего человека из-за разницы в развитии.
Статья сегодняшняя, но про Грузию уже слышала.
https://rueconomics.ru/23733492-arheologi_natknulis_na_ostanki_trehmetrovih_lyudei_velikanov_vo_vremya_raskopok_v_gruzii (https://rueconomics.ru/23733492-arheologi_natknulis_na_ostanki_trehmetrovih_lyudei_velikanov_vo_vremya_raskopok_v_gruzii)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 04.11.2022, 19:54
Цитата: НифНафНуф от 04.11.2022, 06:23Однако, можно было тачки там какие-нить замастрячить-раствор возить или а-ля рикша. :( 
Мы это уже обсуждали -табу на колесо, бог солнца не имеет соперников.
Тачки, скорей всего, были, не изобрели крепкого полого колеса со спицами для телег и повозок. Вопрос же с якобы отсутствием тяглового скота меня всегда удивлял: ламы дорастают до 1,30 м в холке и всяко крупнее и сильнее ослов. К тому же в соседних с ацтеками прериях носились стада бизонов, европейский собрат которых зубр был предком КРС, в т.ч. и тяглового.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 04.11.2022, 20:27
На Крите найден череп принесенного в жертву быка

Череп быка был обнаружен в погребальном здании на кладбище дворца Петрас на востоке Крита. Он датируется периодом с 1920 г. по 1750 годы до н. э. Этот череп стал древнейшим свидетельством жертвоприношения быка, найденным в гробнице минойской эпохи.

Древний город Петрас расположен на невысоких холмах, которые в древности были берегами узкого залива. Поселение на этих берегах возникло около 3400 года до н. э. На западном холме обнаружены остатки дворца и примыкающего к нему городского поселения. На восточном холме сохранились остатки двух поселений разных периодов (3400–2900 гг. до н. э. и XIV–XII вв. до н. э.). Кладбище было обнаружено во время раскопок восточного холма в 2004 году. Предназначавшееся для элиты дворцового поселения, оно постоянно использовалось с 2800 г. до н. э. до 1750 г. до н. э. и обнаружено в нетронутом, неразграбленном состоянии.
Кладбище состоит из 26 больших погребальных сооружений, которые использовались скорее как хранилища костей, чем как места первичного захоронения. Постройки имеют сложную планировку, в каждой из них насчитывается до 14 комнат. Комнаты были богаты погребальной и ритуальной мебелью, в том числе глиняной посудой, печатными камнями, украшениями, каменными сосудами, бронзовыми и каменными орудиями труда. Некоторые помещения использовались для хранения сосудов, используемых в погребальных ритуалах. Это крупнейшее кладбище минойского додворцового (3500–1900 гг. до н. э.) и протодворцового (1900–1750 гг. до н. э.) периодов, а его длительное использование и отсутствие разграбления делают его уникальным источником информации о минойской религии и культуре.
Череп быка был обнаружен на земляном полу участка 8 погребального здания 9. Исследование черепа специалистами Оксфордского университета показало, что быку сломали нижнюю челюсть, чтобы удалить язык, и это было проделано после смерти, но до захоронения. Поскольку язык считался деликатесом, это свидетельствует о том, что быка съели до того, как череп попал в погребальный комплекс. Анализ черепа также показал, что бык был домашним и ему было около пяти лет на момент смерти.

«Других костей животного, кроме черепа, не было. Очевидно, жертвоприношение совершили на другом участке кладбища, — рассказывает археолог Метаксия Ципопулу (Metaxia Tsipopoulou). — Череп сопровождали шесть сосудов и две раковины морских брюхоногих моллюсков, чаша, три широкогорлых кувшина (прохоои), курильница и светильник. Раковины моллюсков, которые очень важны для минойской религии, являются чем-то священным, как и быки». Сосуды и раковины были разбросаны по всему участку.
Метаксия Ципопулу говорит, что минойские жители, как и обитатели других регионов мира, не смешивали предметы, использовавшиеся в погребальных ритуалах, с предметами повседневного обихода. «Сосуды оставались в зоне ритуала, потому что, как и в других обществах, всё, что было связано со смертью, никогда не возвращалось в жилой комплекс для использования, а разбивалось и оставлялось на территории кладбища», — добавляет она.

Стиль изготовления керамики относит жертвоприношение примерно к 1850 г. до н. э. «Мы не знаем, что побудило эту элитную семью принести в жертву чрезвычайно ценное животное, — говорит Метаксия Ципопулу, — но, возможно, это произошло после сильного землетрясения, пандемии или опасного и фатального природного явления, такого как цунами».
https://m.polit.ru/news/2022/11/03/ps_bull_skull/ 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.11.2022, 21:13
Цитата: Сергей В. от 04.11.2022, 19:54Вопрос же с якобы отсутствием тяглового скота меня всегда удивлял: ламы дорастают до 1,30
И сейчас используются как тягловые.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 04:52
Цитата: Сергей В. от 04.11.2022, 19:54Тачки, скорей всего, были, не изобрели крепкого полого колеса со спицами для телег и повозок. Вопрос же с якобы отсутствием тяглового скота меня всегда удивлял: ламы дорастают до 1,30 м в холке и всяко крупнее и сильнее ослов. К тому же в соседних с ацтеками прериях носились стада бизонов, европейский собрат которых зубр был предком КРС, в т.ч. и тяглового.
Лам использовали в качестве вьючных животных.
Сколько времени ушло в Старом Свете на одомашнивание предка крупного рогатого скота? К 25 веку может и ацтеки до этого дошли бы. Кроме того, вряд ли прямо сам зубр был предком КРС. Скорее, он так же потомок некое животного Х, стоявшего у истоков двух ветвей рогатых животных. Сделать зубра домашним невозможно, а бизон по своему нраву являлся еще более диким.
Игрушечные колесики находят в ареале распространения майя. Народа, удаленного и от прерий, и от Анд с их ламами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 05:00
Цитата: Ems Länder in от 04.11.2022, 18:53Для верхов польза была: зримое величие власти, не поддающееся влиянию времени. Ну, и ресурсы, видимо, были. А потом и могущество фараонов понизилось, и ресурсов стало меньше.
Куда же делись ресурсы, если Египет даже в начале нашей эры являлся житницей всего античного мира? Про упадок власти фараонов так же ничего неизвестно. Отдельные периоды были, но в целом, в рамках всей истории Древнего Египта, она оставалась неизменной. То есть изменения в отношении строительства пирамид не коррелируют с историческими процессами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 05:02
Цитата: Елена Степанова от 04.11.2022, 19:42Статья сегодняшняя, но про Грузию уже слышала.
https://rueconomics.ru/23733492-arheologi_natknulis_na_ostanki_trehmetrovih_lyudei_velikanov_vo_vremya_raskopok_v_gruzii (https://rueconomics.ru/23733492-arheologi_natknulis_na_ostanki_trehmetrovih_lyudei_velikanov_vo_vremya_raskopok_v_gruzii)
Поезжайте в Армению. Вам там и про пятиметровых гигантов расскажут.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 05:04
Цитата: Ems Länder in от 04.11.2022, 20:27На Крите найден череп принесенного в жертву быка

Череп быка был обнаружен в погребальном здании на кладбище дворца Петрас на востоке Крита. Он датируется периодом с 1920 г. по 1750 годы до н. э. Этот череп стал древнейшим свидетельством жертвоприношения быка, найденным в гробнице минойской эпохи.

Древний город Петрас расположен на невысоких холмах, которые в древности были берегами узкого залива. Поселение на этих берегах возникло около 3400 года до н. э. На западном холме обнаружены остатки дворца и примыкающего к нему городского поселения. На восточном холме сохранились остатки двух поселений разных периодов (3400–2900 гг. до н. э. и XIV–XII вв. до н. э.). Кладбище было обнаружено во время раскопок восточного холма в 2004 году. Предназначавшееся для элиты дворцового поселения, оно постоянно использовалось с 2800 г. до н. э. до 1750 г. до н. э. и обнаружено в нетронутом, неразграбленном состоянии.
Кладбище состоит из 26 больших погребальных сооружений, которые использовались скорее как хранилища костей, чем как места первичного захоронения. Постройки имеют сложную планировку, в каждой из них насчитывается до 14 комнат. Комнаты были богаты погребальной и ритуальной мебелью, в том числе глиняной посудой, печатными камнями, украшениями, каменными сосудами, бронзовыми и каменными орудиями труда. Некоторые помещения использовались для хранения сосудов, используемых в погребальных ритуалах. Это крупнейшее кладбище минойского додворцового (3500–1900 гг. до н. э.) и протодворцового (1900–1750 гг. до н. э.) периодов, а его длительное использование и отсутствие разграбления делают его уникальным источником информации о минойской религии и культуре.
Череп быка был обнаружен на земляном полу участка 8 погребального здания 9. Исследование черепа специалистами Оксфордского университета показало, что быку сломали нижнюю челюсть, чтобы удалить язык, и это было проделано после смерти, но до захоронения. Поскольку язык считался деликатесом, это свидетельствует о том, что быка съели до того, как череп попал в погребальный комплекс. Анализ черепа также показал, что бык был домашним и ему было около пяти лет на момент смерти.

«Других костей животного, кроме черепа, не было. Очевидно, жертвоприношение совершили на другом участке кладбища, — рассказывает археолог Метаксия Ципопулу (Metaxia Tsipopoulou). — Череп сопровождали шесть сосудов и две раковины морских брюхоногих моллюсков, чаша, три широкогорлых кувшина (прохоои), курильница и светильник. Раковины моллюсков, которые очень важны для минойской религии, являются чем-то священным, как и быки». Сосуды и раковины были разбросаны по всему участку.
Метаксия Ципопулу говорит, что минойские жители, как и обитатели других регионов мира, не смешивали предметы, использовавшиеся в погребальных ритуалах, с предметами повседневного обихода. «Сосуды оставались в зоне ритуала, потому что, как и в других обществах, всё, что было связано со смертью, никогда не возвращалось в жилой комплекс для использования, а разбивалось и оставлялось на территории кладбища», — добавляет она.

Стиль изготовления керамики относит жертвоприношение примерно к 1850 г. до н. э. «Мы не знаем, что побудило эту элитную семью принести в жертву чрезвычайно ценное животное, — говорит Метаксия Ципопулу, — но, возможно, это произошло после сильного землетрясения, пандемии или опасного и фатального природного явления, такого как цунами».
https://m.polit.ru/news/2022/11/03/ps_bull_skull/ 

Неужели греческие археологи никогда не слышали слова "гекатомба"?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 05.11.2022, 09:45
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 04:52Сколько времени ушло в Старом Свете на одомашнивание предка крупного рогатого скота? К 25 веку может и ацтеки до этого дошли бы. Кроме того, вряд ли прямо сам зубр был предком КРС. Скорее, он так же потомок некое животного Х, стоявшего у истоков двух ветвей рогатых животных.
Смотрите: бизон и зубр чрезвычайно близкородственные виды, у них был обший предок - прейстоценовый бык, очень похожий на современного яка. Считается, что европейский КРС произошел от одомашнивания тура, другого потомка плейстоценового Bos. Но и у бизона есть более мелкий подвид без горба - равнинный или степной бизон, еще более подходящий для одомашнивания и более близкий к мезоамерике, кстати. Само по себе одомашнивание не требует тысячелетий - Робинзон Крузо одомашнил коз и кроликов менее чем за год, а собаки и кошки вообще одомашнились сами по себе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 05.11.2022, 11:56
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 05:04Неужели греческие археологи никогда не слышали слова "гекатомба"?

Тут идёт речь о единичном жертвоприношении.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 05.11.2022, 12:03
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 05:00Куда же делись ресурсы, если Египет даже в начале нашей эры являлся житницей всего античного мира? Про упадок власти фараонов так же ничего неизвестно. Отдельные периоды были, но в целом, в рамках всей истории Древнего Египта, она оставалась неизменной. То есть изменения в отношении строительства пирамид не коррелируют с историческими процессами.

Ни у одной страны ( тем более, в древнем мире) нет ресурсов строить каждому фараону  150- метровую пирамиду из камня. Может, раз в 200- 300 лет и смогли бы, но технологии подобных строек уже были утрачены. К тому же, власть начала перетекать в руки жрецов, поэтому вместо пирамид начали строиться храмы и подземные хранилища мумий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 23:29
Цитата: Сергей В. от 05.11.2022, 09:45Смотрите: бизон и зубр чрезвычайно близкородственные виды, у них был обший предок - прейстоценовый бык, очень похожий на современного яка. Считается, что европейский КРС произошел от одомашнивания тура, другого потомка плейстоценового Bos. Но и у бизона есть более мелкий подвид без горба - равнинный или степной бизон, еще более подходящий для одомашнивания и более близкий к мезоамерике, кстати. Само по себе одомашнивание не требует тысячелетий - Робинзон Крузо одомашнил коз и кроликов менее чем за год, а собаки и кошки вообще одомашнились сами по себе.

А вот зайцев Робинзон смог бы хотя бы даже за все 28 лет жизни на острове одомашнить?
Доместикация- процесс загадочный. Мы не знаем доподлинно того, как он происходил в Старом Свете. Значит, не можем с уверенностью судить о причинах его мизерабельности в доколумбовой Америке.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.11.2022, 23:34
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 05:02Поезжайте в Армению. Вам там и про пятиметровых гигантов расскажут.
Так Грузия, вроде, не была замечена... Кроме царицы Тамары, да Давида Куропалата, там ничего и не было. Думаете, это заразно? Одни море копали, другие от великанов до грузин дотр...ь?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 23:44
Цитата: Ems Länder in от 05.11.2022, 11:56Тут идёт речь о единичном жертвоприношении.
Разумеется. Но что удивляет греческих археологов в единичном жертвоприношении быка, если быков в жертву приносили сотнями?
Цитата: Ems Länder in от 05.11.2022, 12:03Ни у одной страны ( тем более, в древнем мире) нет ресурсов строить каждому фараону  150- метровую пирамиду из камня. Может, раз в 200- 300 лет и смогли бы, но технологии подобных строек уже были утрачены.
Ну так вот там был период, когда грандиозную пирамиду строили КАЖДОМУ фараону, а не ждали, когда пройдет триста лет. А потом да, перестали.
Цитата: Ems Länder in от 05.11.2022, 12:03К тому же, власть начала перетекать в руки жрецов, поэтому вместо пирамид начали строиться храмы и подземные хранилища мумий.
Во-первых, фараон был сам верховным жрецом, и, более того, "богом".
Во-вторых, пирамиды вопреки тайным желаниям жрецов что-ли строились? Жречество, наоборот, было заинтересовано в возведении пирамид, т.к. это все являлось частью религиозной жизни страны.
В третьих, "перетекание власти в руки жрецов"- это бессодержательный штамп. Вероятно, при воцарении юного правителя, реальная власть какое-то время находилась в руках других людей. Но в целом история Др.Египта- это история государства фараонов, и оно никогда не переходило под управление жреческого сословия. Храмы не строились вместо пирамид, они строились наряду с пирамидами. Гробницы в скалах заменили собой пирамиды не при каких-то "жрецах", а при фараонах. И этот переход перпендикулярен протеканию самих исторических процессов в Египте. Он не выводится из них.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.11.2022, 23:58
Цитата: Елена Степанова от 05.11.2022, 23:34Так Грузия, вроде, не была замечена... Кроме царицы Тамары, да Давида Куропалата, там ничего и не было. Думаете, это заразно? Одни море копали, другие от великанов до грузин дотр...ь?  :o

Там все было, и за это ничего не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.11.2022, 21:57
:D  :D  :D
ЦитироватьВ британской коллекции черепов ищут останки Мбуя Неханды, лидера Первой Чимуренги, повешенной британскими оккупантами в 1898 году.

Лондонский музей естественной истории и Кембриджский университет заявили, что они готовы сотрудничать с Зимбабве, чтобы вернуть человеческие останки, которые были вывезены в колониальную эпоху.

Последние заявления были сделаны после того, как делегация Зимбабве провела переговоры с должностными лицами обоих учреждений.

Зимбабвийцы ищут черепа антиколониальных героев конца XIX века, которые, по их мнению, могут быть в Великобритании.

Но они еще не найдены.

Власти Зимбабве давно подозревают, что останки некоторых лидеров восстания против британского правления в 1890-х годах, известного как Первая Чимуренга, были доставлены в Великобританию в качестве трофеев.

Наиболее значимой из них была женщина, которая стала известна как Мбуя Неханда. Она была казнена в нынешней столице Хараре и почитается как национальная героиня.

При поиске в своем архиве Музей естественной истории обнаружил 11 останков, "которые, по-видимому, родом из Зимбабве", но его записи не связывают их с Нехандой. К ним относятся три черепа, взятые в 1893 году, которые, как полагают, были из второго города Зимбабве, Булавайо, а также останки, обнаруженные в шахтах и археологических раскопках, а затем пожертвованные.

Лаборатория Дакворта Кембриджского университета не была такой конкретной, просто сказав, что у нее «небольшое количество человеческих останков из Зимбабве», но в заявлении, отправленном Би-би-си, говорилось, что она не идентифицировала ни один из них как принадлежащий первым фигурам Чимуренги.

Музей естественной истории с 25 000 человеческих останков и Даквортская лаборатория с 18 000 имеют одни из крупнейших таких архивов в мире.

Они поступили из различных источников, включая археологические раскопки древних мест, но для многих точное происхождение останков было утрачено со временем.

В колониальную эпоху части тела иногда удалялись с полей сражений или выкапывались из могил либо в качестве трофеев, либо для исследований в научных целях.

В 19 веке френология, которая исследовала идею о том, что характеристики человека могут определяться формой черепа, была очень популярна в Великобритании и других частях Европы. Френологические общества собирали черепа, чтобы помочь разработать теорию, которая для некоторых распространяется на расовую классификацию.

Некоторые исследователи доказывали, что форма черепа указывает на то, что люди из разных уголков мира по своей сути уступают «белым» людям.

Некоторые из архивов, которые в настоящее время существуют в Великобритании, являются объединениями того, что было накоплено несуществующим френологическими обществами, а также частными коллекционерами.

Правительство Зимбабве считает, что каким-то образом черепа героев страны оказались в архивах британского музея.

Главными из них были духовные лидеры, в том числе Чарве Ньякасикана, которая стала известна как Мбуя (бабушка) Неханда, поскольку она была носителем почитаемого духа предков Неханды. Она была арестована после того, как ее обвинили в убийстве британского чиновника.

Считается, что Неханда была повешена, а ее тело обезглавлено. Что произошло дальше, неясно, но в последние годы зимбабвийские чиновники сделали несколько публичных заявлений, заявив, что её останки оказалось в Музее естественной истории.

Со смертельным криком "мои кости, безусловно, поднимутся", Неханда становилась все более мощным символом для тех, кто борется против правления белого меньшинства в том, что тогда было известно как Родезия с конца 1960-х годов.

Зимбабве получила независимость в 1980 году.

Трехметровая статуя Неханды теперь стоит над главной дорогой в центре Хараре. На его открытии в 2021 году президент Эммерсон Мнангагва пообещал продолжать призывать к возвращению ее черепа и и останков других лиц из Музея естественной истории.

Для зимбабвийцев удаление головы "означает, что вы буквально наказали человека после смерти", - сказал Годфри Махачи, который возглавлял делегацию в Великобританию, BBC в 2020 году, когда планировался визит.

"Если голова разделена, это означает, что дух этого человека навсегда останется и никогда не успокоится".

Несмотря на то, что они не нашли того, что искала зимбабвийская делегация, как Музей естественной истории, так и Кембриджский университет говорят, что они привержены работе с правительством Зимбабве над репатриацией того, что было найдено.

В рамках своей политики репатриации в начале этого года Музей естественной истории вернул предков мориори и останки маори.

В заявлении для прессы после недавнего заседания кабинета министров правительство Зимбабве заявило, что делегация, которая отправилась в Великобританию, была удовлетворена тем, что "в Великобритании действительно есть человеческие останки зимбабвийского происхождения".

"Правительство приложит все усилия для обеспечения репатриации наших предков", - добавил он.

Делегация Зимбабве также провела переговоры с Британским музеем, Музеем Питт-Риверс Оксфордского университета, Музеем Манчестерского университета и Национальным архивом Великобритании. Но никаких подробностей о том, что обсуждалось, не приводится.

Несмотря на отсутствие успеха в этой поездке в Великобританию, историческое значение для Зимбабве останков Неханды и других означает, что поиски будут продолжаться.
(https://sun1.userapi.com/sun1-22/s/v1/ig2/fe0Plib89mrUcK9CAw3YnIVpGh0t6Fc5y6obTqaF-FXWqREFw-M2tyzSksCerFNFlomCTG0TiYmsSrnLaoQmI8BG.jpg?size=976x549&quality=95&type=album)
(https://sun1.userapi.com/sun1-88/s/v1/ig2/9voj4cF8viNSfSEgpVptFh8yuE5RN5PNDaBuDhkSa2v_lWyeFDKaVXhWVHzPFfTOG50fifza3J7ZSmJ23qLbXwGC.jpg?size=976x549&quality=95&type=album)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.11.2022, 22:00
ЦитироватьВ НИЖНЕМ НОВГОРОДЕ ОТКРЫТА ВЫСТАВКА ПО РЕЗУЛЬТАТАМ РАСКОПОК МУРОМСКОГО НИЖНЕВЕРЕЙСКОГО МОГИЛЬНИКА
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1529443.jpg)
(https://sun1-98.userapi.com/impg/VgCD6s8Zr4vT8WwzAq19slxukF6w8BGZN2IOJA/DBL8PJajDzw.jpg?size=510x340&quality=95&crop=2,0,1017,678&sign=12b0a32255b9e832cac01f4819a771ca&c_uniq_tag=HA4sF8CA-rqcXHYhzALre-Nb9n2gxqZAy_VhKA9KTRE&type=album)
(https://sun1-14.userapi.com/impg/MGP8cnESPQGTAYKM9A09o8n1SS9kShI90eVoEQ/bPQOcCdN4sQ.jpg?size=510x340&quality=95&crop=150,0,1620,1080&sign=19a9f47541d368e74b5f15033eeac139&c_uniq_tag=Svq7V6bC8HDlz4Xri3mpLnXNwpDjbs7jCyY5J-2WxLM&type=album)
(https://sun1-15.userapi.com/impg/myQrYBIM-QofngNmbKmuciW1UPB21pYyCGkhgw/2oHj6tepiGA.jpg?size=510x340&quality=95&crop=150,0,1620,1080&sign=62f8a5cd275e998f65cd8ec6a7df2292&c_uniq_tag=nHdWz7FX7J7txo-N2S_6ogbZzeHq4bYJyLEtT7Gt1Rg&type=album)
Цитировать2 ноября в Нижегородский музей-заповедник открылась выставка находок, полученных в ходе летних полевых работ на могильнике IX-XI вв. племени мурома. Археологические работы проведены Волжской экспедицией ИА РАН и экспедицией НГИАМЗ.

Археологический памятник находится вблизи села Нижняя Верея (городской округ Выкса Нижегородской области). В ходе раскопок было раскрыто четыре захоронения, в которых археологи обнаружили погребальный инвентарь (лепные горшки, ножи, топор), а также украшения и детали женского костюма: браслеты, кольца, височные украшения, шумящие подвески.

Все эти предметы стали основой выставки. В экспозицию вошло более 130 находок летнего сезона, а также артефакты, найденные в том же могильнике в 1962 году археологической экспедицией Горьковского областного музея. Центром экспозиции стала реконструкция раскопа с раскрытым женским захоронением, в котором посетители смогут увидеть бронзовые украшения, характерные для женского костюма племени мурома.

Открытием полевого сезона стало обнаружение на площадке могильника следов стоянки каменного века, существовавшей на этом месте задолго до прихода сюда поволжских финнов – в период раннего неолита (конец V – IV тыс. до н.э.). Найденные каменные орудия и предметы вооружения из кремня, фрагменты керамических сосудов также вошли в экспозицию выставки.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/11/v_nizhnem_novgorode_otkryta_vystavka_po_rezultatam_raskopok_muromskogo.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/11/v_nizhnem_novgorode_otkryta_vystavka_po_rezultatam_raskopok_muromskogo.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 08.11.2022, 00:29
Цитата: Елена Степанова от 07.11.2022, 22:00на могильнике IX-XI вв. племени мурома.
Украшения, конечно, высокого качества, но вот насчет существования в нижнем течении Оки финно-угорского племени мурома у ученых есть большие сомнения, основанные прежде всего на изучении окрестных водных и иных этнонимов - они не финно-угорские. Нельзя основываться только на упоминании муромы в ПВЛ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 08.11.2022, 13:33
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 23:44Разумеется. Но что удивляет греческих археологов в единичном жертвоприношении быка, если быков в жертву приносили сотнями?

Вы что, считаете, что в эпоху архаики, да и позже, жертвоприношение сотни быков было частым явлением? Я полагаю, что даже одного быка в жертву приносили не часто, довольствуясь приношением в жертву кур или коз.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 08.11.2022, 13:50
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 23:44Ну так вот там был период, когда грандиозную пирамиду строили КАЖДОМУ фараону, а не ждали, когда пройдет триста лет. А потом да, перестали.

Таких грандиозных пирамид всего три. А перестали строить потому, что средств не было, все, что было, ушло на эти три пирамиды. Пришлось по одежке протягивать ножки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 08.11.2022, 14:06
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 23:44Во-первых, фараон был сам верховным жрецом, и, более того, "богом".
Во-вторых, пирамиды вопреки тайным желаниям жрецов что-ли строились? Жречество, наоборот, было заинтересовано в возведении пирамид, т.к. это все являлось частью религиозной жизни страны.
В третьих, "перетекание власти в руки жрецов"- это бессодержательный штамп. Вероятно, при воцарении юного правителя, реальная власть какое-то время находилась в руках других людей. Но в целом история Др.Египта- это история государства фараонов, и оно никогда не переходило под управление жреческого сословия. Храмы не строились вместо пирамид, они строились наряду с пирамидами. Гробницы в скалах заменили собой пирамиды не при каких-то "жрецах", а при фараонах. И этот переход перпендикулярен протеканию самих исторических процессов в Египте. Он не выводится из них.

Фараон даже во времена Птолемеев считался Богом, только особой мощи им это не добавляло. Помнится, Александра Македонского жрецы тоже объявили сыном Амона Ра. Жрецы!
Думается, в полную силу правили только фараоны Древнего Царства, они вряд ли спрашивали мнение жрецов по поводу пирамид. Пирамида- это ведь куча камней, поставленных в правильном порядке. Это не храм ( храмы строились возле пирамид, и были маленькими), а памятник фараону. А вот со времён Среднего Царства картина уже иная. Начинают вовсю строить храмы, все больше по размерам и грандиознее. Во времена Нового Царства даже самые могущественные фараоны строили не пирамиды, а храмы ( Луксор, Карнак). А фараонов погребали черт знает, где, прятали в катакомбах, в пещерах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 09.11.2022, 04:26
Цитата: Demetrius от 04.11.2022, 17:07Но ссылка на религию неубедительна.
Просто лень искать эту ссылку.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 09.11.2022, 04:31
Цитата: Demetrius от 05.11.2022, 04:52Сколько времени ушло в Старом Свете на одомашнивание предка крупного рогатого скота?
У индейцев прерий , на одомашнивание лошадей-мустангов, завезённых испанцами ушло ну лет 100 , пусть двести. А чилийские арауканы освоили за 50 лет (округлено).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 09.11.2022, 04:42
Цитата: Елена Степанова от 07.11.2022, 21:57и останки маори.
А это не коллекция голов Гордона Робли? Её вроде в 2010 вернули. Полковник платил за головы аборигенам, а они и рады стараться-раскрашивали рабов, отрезали башку и продавали. Воины, иттить.. 8)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2022, 00:40
Цитата: Сергей В. от 08.11.2022, 00:29Украшения, конечно, высокого качества, но вот насчет существования в нижнем течении Оки финно-угорского племени мурома у ученых есть большие сомнения, основанные прежде всего на изучении окрестных водных и иных этнонимов - они не финно-угорские. Нельзя основываться только на упоминании муромы в ПВЛ.

Попросту говоря, традиционное угро-финнобесие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2022, 00:42
Цитата: Елена Степанова от 07.11.2022, 21:57(https://sun1.userapi.com/sun1-22/s/v1/ig2/fe0Plib89mrUcK9CAw3YnIVpGh0t6Fc5y6obTqaF-FXWqREFw-M2tyzSksCerFNFlomCTG0TiYmsSrnLaoQmI8BG.jpg?size=976x549&quality=95&type=album)

Что-то тут лидер Первой Чемуренги похожа на Нельсона Манделу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2022, 00:45
Цитата: Ems Länder in от 08.11.2022, 13:33Вы что, считаете, что в эпоху архаики, да и позже, жертвоприношение сотни быков было частым явлением? Я полагаю, что даже одного быка в жертву приносили не часто, довольствуясь приношением в жертву кур или коз.
Ну пусть не часто, но ведь практика такая все равно была. Так в чем сенсация?
Цитата: Ems Länder in от 08.11.2022, 13:50Таких грандиозных пирамид всего три. А перестали строить потому, что средств не было, все, что было, ушло на эти три пирамиды. Пришлось по одежке протягивать ножки.
А на эти три пирамиды откуда взялись средства?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2022, 00:58
Цитата: Ems Länder in от 08.11.2022, 14:06Фараон даже во времена Птолемеев считался Богом, только особой мощи им это не добавляло.
С чего Вы взяли, что Птолемеи были маломощные? Они триста лет правили в полную силу, и для аборигенов да, были фараонами и богами.
Цитата: Ems Länder in от 08.11.2022, 14:06Помнится, Александра Македонского жрецы тоже объявили сыном Амона Ра. Жрецы!

А кто должен был это сделать? Погонщики ослов?
Цитата: Ems Länder in от 08.11.2022, 14:06Думается, в полную силу правили только фараоны Древнего Царства, они вряд ли спрашивали мнение жрецов по поводу пирамид. Пирамида- это ведь куча камней, поставленных в правильном порядке. Это не храм ( храмы строились возле пирамид, и были маленькими), а памятник фараону. А вот со времён Среднего Царства картина уже иная. Начинают вовсю строить храмы, все больше по размерам и грандиознее. Во времена Нового Царства даже самые могущественные фараоны строили не пирамиды, а храмы ( Луксор, Карнак). А фараонов погребали черт знает, где, прятали в катакомбах, в пещерах.
Соглашусь, что могло быть и так, как Вы пишете. Однако, справедливости ради: фараоны, с которыми ассоциируются именно великие пирамиды, тоже похоронены черт знает как. Там ведь какая-то путаница. То саркофаг пустой, то мумии не так лежат. . . сейчас уже не помню подробностей. По сути, это тенденция всей истории Древнего Египта. Мы видим, скорее всего, не захоронения, а перезахоронения правителей. В катакомбах, пещерах, пирамидах. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2022, 01:01
Цитата: НифНафНуф от 09.11.2022, 04:31У индейцев прерий , на одомашнивание лошадей-мустангов, завезённых испанцами ушло ну лет 100 , пусть двести. А чилийские арауканы освоили за 50 лет (округлено).
Им было с кого брать пример.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.11.2022, 04:28
Цитата: Demetrius от 12.11.2022, 01:01Им было с кого брать пример.
Есть лошадь-поехали, нет лошади -не поехали, есть лама -поехали, но без колеса..(https://san2.ru/smiles/pardon.gif)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.11.2022, 15:23
ЦитироватьЖители Иерусалима погрязли в роскоши еще в VIII веке до нашей эры
В Городе Давида нашли полторы тысячи фрагментов артефактов из слоновой кости, относящихся к периоду Первого Храма
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/jerusalem-luxury01.jpeg)
Археологи не ожидали найти в Городе Давида такое количество слоновой кости / ©Eliyahu Yanai
ЦитироватьГород Давида — старейший из районов Иерусалима, основанный на месте древнего города иевусеев, доеврейского населения Иудеи. В X веке до нашей эры Давид, второй царь народа Израиля, завоевал город и перенес туда свою столицу из Хеврона.

В Библии сказано, что Давида интересовал именно этот город, так как он хотел возвести храм на горе Мориа. Сделать ему это не удалось: согласно преданию, царь послушал пророка Нафана (тот объяснил, что, по мнению Бога, Давид слишком много и кровопролитно воевал) и возложил строительство на своего сына — Соломона, именем которого обычно и называют Иерусалимский храм.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/jerusalem-luxury02-1024x724.jpeg)
Инкрустация из слоновой кости на мебели в представлении художника / ©Shalom Kweller
ЦитироватьУченые считают, что Давид предполагал Иерусалим как место объединения разных еврейских колен, единую столицу и место главного храма. На практике все вышло совсем не так. Согласно Библии, в конце правления Соломона (то есть около 930 года до нашей эры) десять северных колен (племен) израильских откололись и образовали Северное Израильское царство со столицей в Самарии. Иерусалим же остался столицей Иудейского царства и, несмотря на наличие Храма, не имел особого влияния в регионе.

Израильские археологи, проводившие раскопки в Городе Давида, заявили о находке более 1500 фрагментов изделий из слоновой кости. Предварительно они датированы VIII веком до нашей эры — то есть как раз периодом Первого Храма.

Все находки сделаны в большом здании, которое активно использовали в VIII-VII веках до нашей эры. Вероятно, оно было разрушено во время вавилонского завоевания в 586 году до нашей эры. Исследователи предполагают, что кусочки слоновой кости некогда были фрагментами инкрустации мебели или дверей.

Слоновая кость встречается в Библии, когда речь идет о чрезвычайной роскоши: например, «большой трон из слоновой кости» царя Соломона или дворец царя Ахава, украшенный слоновой костью.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/jerusalem-luxury03-1024x683.jpeg)
Орнамент из цветов лотоса / ©Eliyahu Yanai
ЦитироватьДо нынешних находок нам были известны только два ближневосточных города того периода, в которых отмечено обилие предметов из слоновой кости. Это Нимруд, ставший столицей Ассирии при Ашшурнацирапале II, и Самария, столица Северного Израильского царства.

И Нимруд, и, пусть и в меньшей степени, Самария известны своим богатством и роскошью. Но Иерусалим Первого храма? Многие ученые утверждают, что в VIII веке до нашей эры его расцвет только начинается. Из новых находок следует, что, на самом деле, влияние (а значит, и богатство) Иерусалима усиливается раньше и растет достаточно быстро, позволяя ему встать в один ряд со столицами Ассирии и Северного Израильского царства.

Археологи считают, что здание, в котором обнаружили фрагменты из слоновой кости, во времена Первого Храма было либо резиденцией первосвященника, либо домом царской семьи — или эти функции совмещали.
Очень важный вопрос: откуда изделия из слоновой кости попали в Иудею? По современным представлениям, Иерусалим того времени был недостаточно экономически развит, чтобы активно участвовать в большой торговле: жителям Иудейского царства просто нечего было предложить другим народам.

Специалисты из Израильского управления древностей и Университета Хайфы проанализировали образцы кости и пришли к выводу, что материал был получен из бивня африканского слона. Бивень импортировали в Сирию, где его обработкой занялись мастера-ремесленники. Последнее предположение сделано потому, что все декоративные элементы выполнены в одном стиле, в котором видно явное левантийское влияние. Такие мотивы были популярны по всей Месопотамии, а источником изделий служила Сирия.

На древнем Ближнем Востоке слоновая кость была не только дорогим и престижным материалом для изготовления предметов роскоши. Прежде всего она означала власть. Существуют письменные источники, согласно которым цари ввозили слонов из Африки в Сирию и устраивали что-то вроде сафари, в финале которого могучее животное должно было пасть от удара правителя.

Конечно, находки большого количества слоновой кости только в одном здании времен Первого Храма не дают возможность делать серьезные выводы о положении Иерусалима среди столиц Ближнего Востока. Но они заставляют предположить, что наши знания об истории города могут быть не совсем полны.
https://naked-science.ru/article/history/jerusalem-luxury (https://naked-science.ru/article/history/jerusalem-luxury)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.11.2022, 15:35
ЦитироватьКопи царя Соломона превратили долину Тимна в пустыню
Ученые обнаружили, что древняя медная промышленность Израильского царства была организована так, что в итоге в ее центре не осталось ни растений, ни самой промышленности.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines01.jpeg)
Раскопки производственной площадки в долине Тимна / ©HAI ASHKENAZI AND THE CENTRAL TIMNA VALLEY PROJECT
Цитировать«И все сосуды для питья у царя Соломона были золотые... из серебра ничего не было; потому что серебро во дни Соломоновы считалось ни за что...» — сказано в «Третьей книге царств», одной из частей Ветхого Завета. Сегодня мы знаем, что третий еврейский царь, правитель Израильского царства во времена его наивысшего расцвета, вместо золота в основном использовал медь.

Это стало ясно около ста лет назад, когда, с одной стороны, историки внимательно изучили перечни накопленных материалов (по той же «Третьей книге царств»), а с другой — американский археолог Нельсон Глюк нашел в долине Тимна шахты, которые позже назвали копями царя Соломона.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines3-1024x613.jpg)
Так сейчас выглядят копи Давида и Соломона / ©wikipedia.org
ЦитироватьПоследующие исследования показали, что запасы меди и ее производных в Тимне привлекали людей еще в эпоху неолита. Позже эти природные ресурсы использовали египтяне: археологи нашли в долине египетский храм, датированный XIII веком до нашей эры. И это единственное место из упомянутых в Библии, где удалось обнаружить доказательства выплавки меди.

В журнале Scientific Reports вышла работа израильских ученых, которые задались интересным вопросом: а где брали топливо для выплавки меди все эти люди — от неолита и до времен Соломона? Ведь его нужно было много, поскольку для имитации соломонова «золота» требовалось огромное количество меди.

Археологические находки в долине Тимна свидетельствуют о том, что в период с XI по IX век до нашей эры, примерно в течение 250 лет, там процветала обширная медная промышленность: тысячи мест добычи и около десяти мест переработки, где медь выплавляли из руды. Такая датировка говорит о том, что производство меди в Тимне достигло своего пика при царях Давиде и Соломоне.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines03-918x1024.jpeg)
На карте отмечены места производственных площадок в Тимне / Mark Cavanagh et al.
ЦитироватьВ Ветхом Завете сказано, что Давид завоевал область Тимна, известную в то время как Идумея (Эдом), разместил там военный гарнизон, так что идумеи стали его подданными. Его сын Соломон использовал огромное количество меди для строительства Храма в Иерусалиме. Исследователи предполагают, что Давид заинтересовался этим отдаленным пустынным регионом именно из-за меди.

Медная промышленность Тимны была высокоразвитой для своего времени, а металлурги, обрабатывавшие медь, — опытными и уважаемыми людьми, пишут исследователи. Металл извлекали из руды путем плавки в глиняных печах при температуре 1200 градусов Цельсия. Весь процесс занимал около восьми часов, после чего печь разбивали, а из ее основания доставали полученную медь (она была тяжелее примесей, поэтому накапливалась внизу). Все это требовало много топлива.
Ученые взяли из отвалов промышленных отходов на двух крупных производственных площадках в долине Тимна образцы древесного угля, хорошо сохранившиеся благодаря сухому климату пустыни. Они исследовали более тысячи его образцов под электронным микроскопом. В древесном угле сохраняется анатомическая структура исходной древесины, и под микроскопом можно определить ее породу. Возраст образцов определили в соответствии со слоем кургана, в котором их нашли, кроме того, датировку подтвердили по углероду-14.

Авторы работы обнаружили значительные изменения в составе древесного угля с течением времени. Древесный уголь из нижнего слоя курганов, датируемый XI веком до нашей эры, в основном содержал два растения — 40% ретамы обыкновенной (Retama raetam), включая корни, и 40 процентов акации колючей (Acacia spp.).

Примерно столетие спустя, в середине X века до нашей эры, состав древесного угля изменился. В промышленности начали использовать топливо более низкого качества, такое как различные пустынные кустарники и пальмы. На этом этапе древесина импортировалась издалека — например, с территории современной Иордании, за сто и более километров от Тимны.

Исследователи утверждают, что постепенное изменение содержания древесного угля стало результатом чрезмерной эксплуатации, уничтожившей природные ресурсы. Долина, которая и так была засушливой, стала пустыней, где абсолютно не осталось древесных растений.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines4-1024x683.jpg)
Таков результат интенсивной добычи меди в XI-IX веках до нашей эры / ©wikipedia.org
ЦитироватьВ IX веке до нашей эры все производственные площадки Тимны оказались закрыты. Авторы отмечают, что сожженные в печах копей царя Соломона виды растений были ключевыми в местной экосистеме, поддерживали многие другие виды, сохраняли воду и стабилизировали почву. Их исчезновение вызвало эффект домино и нанесло непоправимый ущерб всей территории.

Прошло три тысячи лет, но долина Тимны все еще не оправилась от кризиса. Некоторые виды растений теперь встречаются очень редко, а другие исчезли навсегда.
https://naked-science.ru/article/history/king-solomons-mines (https://naked-science.ru/article/history/king-solomons-mines)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 12.11.2022, 21:40
Цитата: Demetrius от 12.11.2022, 00:45Ну пусть не часто, но ведь практика такая все равно была. Так в чем сенсация?
Может, практика такая была, но не в ту эпоху и не там.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 12.11.2022, 21:43
Цитата: Demetrius от 12.11.2022, 00:45А на эти три пирамиды откуда взялись средства?

Предыдущие три династии накопили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 12.11.2022, 21:47
Цитата: Demetrius от 12.11.2022, 00:58А кто должен был это сделать? Погонщики ослов?

Мог бы и сам себя провозгласить. Но без жрецов это было бы нелегитимно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.11.2022, 02:33
Цитата: НифНафНуф от 12.11.2022, 04:28Есть лошадь-поехали, нет лошади -не поехали, есть лама -поехали, но без колеса..(https://san2.ru/smiles/pardon.gif)

На ламах разве ездили?
Цитата: Ems Länder in от 12.11.2022, 21:40Может, практика такая была, но не в ту эпоху и не там.
Если был культ быка(а он был в микенскую эпоху), значит существовала и практика жертвоприношений этого животного.
Цитата: Ems Länder in от 12.11.2022, 21:43Предыдущие три династии накопили.
А что значило в условиях отсутствующей товарно- денежной системы "накопить средства для строительства пирамид"? Вот что конкретно копили на протяжении владычества трех династий?
Цитата: Ems Länder in от 12.11.2022, 21:47Мог бы и сам себя провозгласить. Но без жрецов это было бы нелегитимно.
Сам себя и провозгласил. Жрецы перевели потом для соплеменников- можно подумать, у жрецов был другой вариант. Александр ведь считался сыном не только Аммона, но и Зевса(в греческой версии). Но свои в переводе не нуждались.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.11.2022, 02:51
Цитата: Елена Степанова от 12.11.2022, 15:35(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines01.jpeg)
Раскопки производственной площадки в долине Тимна / ©HAI ASHKENAZI AND THE CENTRAL TIMNA VALLEY PROJECT(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines3-1024x613.jpg)
Так сейчас выглядят копи Давида и Соломона / ©wikipedia.org(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines03-918x1024.jpeg)
На карте отмечены места производственных площадок в Тимне / Mark Cavanagh et al.(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/09/king-solomons-mines4-1024x683.jpg)
Таков результат интенсивной добычи меди в XI-IX веках до нашей эры / ©wikipedia.orghttps://naked-science.ru/article/history/king-solomons-mines (https://naked-science.ru/article/history/king-solomons-mines)
Не было никакого "царства Давида и Соломона". И долина эта, в ту пору, когда они быть может жили, не могла им принадлежать. Идумея впервые была завоевана только при Хасмонеях. Спустя лет шестьсот после вышеуказанной эпохи. Какие уж там "копи царя Соломона". . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.11.2022, 03:17
Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 02:33На ламах разве ездили?
https://www.ma-shops.ru/futter/item.php?id=5457
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 13.11.2022, 11:09
Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 02:33Если был культ быка(а он был в микенскую эпоху), значит существовала и практика жертвоприношений этого животного.

В сообщении ведь сказано, что это древнейшее найденное жертвоприношение быка. Кладбище существовало с 4 тысячелетия до нашей эры, не было разграблено. Значит, доказать, что быков  на данной территории приносили в жертву ранее 19-18 веков до нашей эры пока невозможно. Тем более «сотнями».
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 13.11.2022, 11:26
Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 02:33А что значило в условиях отсутствующей товарно- денежной системы "накопить средства для строительства пирамид"? Вот что конкретно копили на протяжении владычества трех династий?

В то время копить можно было золото, драгоценные камни, дорогие сорта дерева, присоединять к владениям дворца плодородные земли в долине Нила.  Но главным сокровищем был ещё неизрасходованный авторитет фараона. Тогда можно было заставить всю страну работать на пирамиду. После третьей пирамиды ( которая и получилась маленькой) кредит обожания и доверия к фараону был исчерпан. В самом деле, какой прок был египтянам от этих трёх гор камней? В храмах хотя бы молиться можно, приносить в жертву богам животных, обучать жрецов и прочий персонал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 13.11.2022, 11:30
Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 02:33Сам себя и провозгласил. Жрецы перевели потом для соплеменников- можно подумать, у жрецов был другой вариант. Александр ведь считался сыном не только Аммона, но и Зевса(в греческой версии). Но свои в переводе не нуждались.

У жрецов не было выбора, но и у Александра тоже. Это как впоследствии иностранные принцы и принцессы должны были в России принимать православие и новое имя. Принадлежность к местной церкви и ее посредничество давали легитимность монарху.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.11.2022, 14:24
Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 02:51Не было никакого "царства Давида и Соломона". И долина эта, в ту пору, когда они быть может жили, не могла им принадлежать. Идумея впервые была завоевана только при Хасмонеях. Спустя лет шестьсот после вышеуказанной эпохи. Какие уж там "копи царя Соломона". . .
Тогда, если следовать этому, не было и Храма?  :o
https://icocnews.ru/bible-archeology/raskopki-v-hirbet-kejafa-mesta-poklonenija-vremen-carja-davida.html (https://icocnews.ru/bible-archeology/raskopki-v-hirbet-kejafa-mesta-poklonenija-vremen-carja-davida.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.11.2022, 14:40
ЦитироватьВ Иране нашли первый в мире искусственный глаз
Первый в мире искусственный глаз, принадлежавшей 25 – 30 летней женщине, был найден в одной из могил Сгоревшего города иранской провинции Систан и Балучестан, рассказал в своем блоге посол Ирана в России Мехди Санаи.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsci-dig.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F06%2Foculus1.jpg&hash=29839960e232ebcbebf823e478535bddb21e35da)
ЦитироватьНовости науки » Археология » В Иране нашли первый в мире искусственный глаз
« Окаменевшие фекалии рассказали о диете неандертальцевФизики вплотную приблизились к значению стандартного квантового предела »
В Иране нашли первый в мире искусственный глаз
  28.06.2014 | Археология
Первый в мире искусственный глаз, принадлежавшей 25 – 30 летней женщине, был найден в одной из могил Сгоревшего города иранской провинции Систан и Балучестан, рассказал в своем блоге посол Ирана в России Мехди Санаи.

Археологи нашли первый в мире искусственный глаз

Найденный искусственный глаз был левым глазом женщины и, несмотря на время, когда он был сделан, а это примерно 4500 лет тому назад, глаз и сейчас находится в хорошем состоянии.

Специалисты пока еще точно не установили материал, из которого был сделан этот искусственный глаз, однако можно предположить, что при его изготовлении использовалась природная смола, смешанная с жирами животного происхождения.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsci-dig.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F06%2Foculus2.jpg&hash=71c6491ee2322a36942ee2b63808420888f5bb31)
ЦитироватьНа поверхности этого искусственного глаза нанесены тончайшие с величиной с волос внутренние прожилки глаза, сделанные из золотой проволоки диаметром менее полмиллиметра. Зрачок расположен точно посередине глаза, вокруг зрачка виднеются линии, образовывающие ромбовидную форму.

Предварительные исследования археологов показали, что под бровью женщины виднеются результаты воспаления. В результате длительного периода соприкосновения нижней части этого искусственного глаза с веком на глазу осталась органическая ткань века.

Для закрепления искусственного глаза к глазнице использовались два отверстия, находящиеся напротив друг друга по краям искусственного глаза.

Антропологические исследования показали, что, скорее всего, эта женщина была мулаткой (смесь негроидной и белой рас). Древность этой могилы и возраст искусственного глаза равен 4 800 годам.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsci-dig.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F06%2Foculus3.jpg&hash=bd4138536b54fd5ac00ca9abb3c07c286bc453cd)
ЦитироватьВ настоящее время продолжаются исследования с целью получения большей информации об этом глазе и скелете женщины.
http://sci-dig.ru/archeology/v-irane-nashli-pervyiy-v-mire-iskusstvennyiy-glaz/ (http://sci-dig.ru/archeology/v-irane-nashli-pervyiy-v-mire-iskusstvennyiy-glaz/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.11.2022, 14:44
ЦитироватьВ Древнем Египте практиковали наращивание волос
Археологи обнаружили в Египте останки женщины с хорошо сохранившейся замысловатой прической. Женщина умерла более 3,3 тыс. лет назад в древнем городе, который сейчас носит название Амарна.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsci-dig.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F09%2Famarna-hair-style.jpg&hash=9ae734c99d6e9002a6f106e4b4059d2ebe09ee90)
ЦитироватьТело покойной не было мумифицировано. Ее останки были просто завернуты в циновку. Особый интерес у археологов вызвала сложная прическа с почти 70 наращенными на разном расстоянии от головы прядями.

По мнению исследователей, волосы, скорее всего, были уложены уже после смерти женщины, однако есть основания предполагать, что подобные прически были популярны и в повседневной жизни. Многие из найденных в некрополе Амарны черепов также имели наращенные волосы. Интересно, что у одной женщины имелись пряди разного цвета, что говорит о том, что для создания прически были использованы волосы нескольких людей.

Некоторые имели темные прямые волосы, другие – кудрявые черные. Это свидетельствует о том, что население Амарны было неоднородным. Ученым недавно удалось найти около 100 черепов, у 28 из которых сохранились волосы. Люди с каштановыми волосами часто имели кольца или спирали вокруг ушей. Косички были в моде у жителей города. Все косички в прическах были довольно простыми.

Они состояли из трех прядей, толщина которых была около полсантиметра. Косички были короткими, как правило, длиной не более 20 см. Самая длинная из обнаруженных причесок состояла из нескольких наращенных прядей и достигала длины около 30 см. Для соединения волос использовался жир. В одном случае археологи обнаружили женщину с окрашенными хной волосами.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsci-dig.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F09%2Famarna-hair-style-5.jpg&hash=f85c7cdb7816ba414ec87128c92dfb77d262ee25)
ЦитироватьГород Амарна был построен как столица Египта фараоном Эхнатоном, правившим приблизительно в 1353 – 1335 гг. до н.э. Эхнатон, который ввел культ бога Атона, повелел, чтобы Амарна была построена в пустыне. Изображения других богов должны были быть уничтожены. Амарна была заброшена вскоре после смерти Эхнатона.
http://sci-dig.ru/archeology/v-drevnem-egipte-praktikovali-narashhivanie-volos/ (http://sci-dig.ru/archeology/v-drevnem-egipte-praktikovali-narashhivanie-volos/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.11.2022, 23:52
Цитата: НифНафНуф от 13.11.2022, 03:17https://www.ma-shops.ru/futter/item.php?id=5457
А почему на ламе какой-то коротышка сидит? В цирке и на медведях ездят.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.11.2022, 00:31
Цитата: Елена Степанова от 13.11.2022, 14:24Тогда, если следовать этому, не было и Храма?  :o
https://icocnews.ru/bible-archeology/raskopki-v-hirbet-kejafa-mesta-poklonenija-vremen-carja-davida.html (https://icocnews.ru/bible-archeology/raskopki-v-hirbet-kejafa-mesta-poklonenija-vremen-carja-davida.html)

"Первого Храма" конечно не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.11.2022, 01:09
Цитата: Demetrius от 13.11.2022, 23:52А почему на ламе какой-то коротышка сидит? В цирке и на медведях ездят.
Не вышел ростом или мальчег. В сети полно фотографий "скачек на ламах".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.11.2022, 01:19
Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 11:09В сообщении ведь сказано, что это древнейшее найденное жертвоприношение быка. Кладбище существовало с 4 тысячелетия до нашей эры, не было разграблено. Значит, доказать, что быков  на данной территории приносили в жертву ранее 19-18 веков до нашей эры пока невозможно. Тем более «сотнями».
ОК. Будем считать, что это первое жертвоприношение быка на территории Греции.
Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 11:26В то время копить можно было золото, драгоценные камни, дорогие сорта дерева, присоединять к владениям дворца плодородные земли в долине Нила.
Зачем это все копить, если фараонам не надо было оплачивать стройматериалы и труд рабочих(только содержание последних)? :)
Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 11:26Но главным сокровищем был ещё неизрасходованный авторитет фараона. Тогда можно было заставить всю страну работать на пирамиду. После третьей пирамиды ( которая и получилась маленькой) кредит обожания и доверия к фараону был исчерпан. В самом деле, какой прок был египтянам от этих трёх гор камней? В храмах хотя бы молиться можно, приносить в жертву богам животных, обучать жрецов и прочий персонал.
В Ваших рассуждениях получается замкнутый круг. Вы прекращение строительства пирамид объясняете падением авторитета фараонов. А чем доказывается это, никакими источниками не подтверждаемое, падение авторитета? Прекращением строительства пирамид, не так ли? ))
Цитата: Ems Länder in от 13.11.2022, 11:30У жрецов не было выбора, но и у Александра тоже. Это как впоследствии иностранные принцы и принцессы должны были в России принимать православие и новое имя. Принадлежность к местной церкви и ее посредничество давали легитимность монарху.
Отчасти да. Но вот, например, становились ли персидские цари в качестве владык Египта "сыновьями Аммона"? Я точно этого не знаю. Зато знаю, что "сыном Ахуромазды" Александр себя не объявлял, хотя собственно Иран составлял почти треть его империи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.11.2022, 01:34
Цитата: НифНафНуф от 14.11.2022, 01:09Не вышел ростом или мальчег. В сети полно фотографий "скачек на ламах".
На быках тоже скачут. Для публики.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.11.2022, 03:50
Цитата: Demetrius от 14.11.2022, 01:34На быках тоже скачут. Для публики.
Да ладно..depositphotos_3970039-stock-photo-myanmar.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2022, 02:18
Цитата: НифНафНуф от 14.11.2022, 03:50Да ладно.
Ну тогда, наверное, приведете и какой-нибудь рисунок подданного империи инков, едущего на ламе?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.11.2022, 03:24
Цитата: Demetrius от 20.11.2022, 02:18Ну тогда, наверное, приведете и какой-нибудь рисунок подданного империи инков, едущего на ламе?
А инки обязательно должны были изобразить таковое у себя на скале?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2022, 19:07
Цитата: НифНафНуф от 20.11.2022, 03:24А инки обязательно должны были изобразить таковое у себя на скале?
Так и запишем: документальных свидетельств верховой езды на ламах в империи инков нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.11.2022, 02:32
Цитата: Demetrius от 20.11.2022, 19:07Так и запишем:
Камни Ики.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.11.2022, 21:54
Цитата: НифНафНуф от 21.11.2022, 02:32Камни Ики.
Там, походу, динозавры.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.11.2022, 22:04
ЦитироватьУченые рассказали о находке, меняющей подход к истории Древнего Рима
Археологи обнаружили в Тоскане 2000-летние статуи
(https://cdn.iz.ru/sites/default/files/styles/900x506/public/news-2022-11/2022-11-08T105209Z_460714357_RC2MHX98P41G_RTRMADP_3_ITALY-ARCHAEOLOGY_erqxkj.jpeg.jpg?itok=Y3Zbtka9)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/0/14/756679364043140.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/4/44/756679364044444.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/6/14/756679364052146.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/3/07/756679364048073.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/0/44/756679364049440.jpg)
ЦитироватьАрхеологи нашли более 20 бронзовых статуй в древних термальных ваннах на северо-западе Италии. Об этом сообщает Министерство культуры Италии у себя в «Фейсбуке» (владелец соцсети компания Meta признана в России экстремистcкой организацией и запрещена).

Открытие произошло в городе Сан-Кашано-деи-Баньи в регионе Тоскана. Археологические исследования в этом месте начались в 2019 году.
Скульптуры прекрасно сохранились благодаря защищавшим их термальным водам.Также археологи обнаружили 5 тыс. золотых, серебряных и бронзовых монет.

Доцент университета Джакопо Таболли, руководящий раскопками, заявил, что открытие проливает новый свет на закат этрусской цивилизации и расширение Римской империи в Центральной Италии между II и I веками до нашей эры (период, которым датируется большинство статуй). Это время было отмечено войнами и конфликтами на территории сегодняшних регионов Тоскана, Умбрия и Лацио. Тем не менее скульптуры свидетельствуют о том, что этрусские и римские семьи вместе молились божествам, сообщает Bloomberg. На статуях выгравированы как этрусские, так и латинские надписи.

Министерство культуры также сообщило, что в Сан-Кашано-деи-Баньи появится новый музей, где будут размещаться найденные статуи.



Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/636a7f5d9a79476413ca406f
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.11.2022, 22:12
ЦитироватьЗолотом на стекле: древнеримские портреты
Мы знакомы с античной скульптурой. И можно догадаться, что во времена, когда жили столь талантливые скульпторы, где-то там были и не менее великолепные живописцы. Вот только древняя греческая и римская живопись - именно те картины и фрески, что восхищали современников (и они об этом оставляли немало письменных свидетельств) - всё это до нашего времени почти не сохранилось. Только крошечные осколки дают возможность более-менее представить, какого уровня художники жили в те времена, около 2000 лет тому назад.
(https://cs14.pikabu.ru/post_img/2021/07/21/7/1626865818197595546.png)
ЦитироватьОдин из этих осколков - древнеримские портреты III-IV вв. н. э., выполненные сусальным золотом, запаянным в стекле. Такая техника называется "хрисография" (письмо золотом). Своей монохромностью и тем, что она использовалась чаще всего для изображения лиц, хрисография чем-то напоминает старинные фотографии. Древнеримские "фотки".

На картинке выше - медальон с портретом мужчины, 200-250 гг. Диаметр 4,4 см. Из коллекции археологического музея Ареццо.



Технология изготовления таких изображений требовала высокого мастерства. Сперва выдувалась заготовка из стекла и обрезалась в диск. На него наклеивался лист сусального золота. Поверх него гравировался портрет (один или несколько, как на картинке ниже). При этом средний диаметр таких медальонов не превышал 5 см. Пять сантиметров на всё.

Художник (по сути, гравёр) аккуратно соскребал лишнее заполнение золотого слоя, ювелирными штрихами и точками создавал светотень, и мы видим тонкую проработку лиц, локоны волос, мягкие складки узорчатых тканей... Посмотрите внимательно на черточки на изображениях - это ведь не следы кисти, это насечки. Лишь иногда творёным золотом и краской дописывались отдельные детали и добавлялись тексты (буквы порой тоже выскребались).

Готовая работа запаивалась вторым слоем стекла. Обычно такие изображения помещались на дно стеклянных сосудов. Ни одного целого изделия пока не было найдено - уцелели только толстые "портретные" донышки.
(https://cs12.pikabu.ru/post_img/2021/07/21/7/1626865902170772275.png)
Медальон из Брешии. III век, 6 см в диаметре. Долгое время считался портретом Галлы Плацидии (дочери императора Феодосия I и сестры императоров Аркадия и Гонория), но на самом деле был выполнен почти на 100 лет раньше.
ЦитироватьВ Средние века медальон был вмонтирован в "Крест Св. Дезидерия", так и сохранился (как видно, в этом кресте вообще много чего насобирали, камей красивых и прочего):
https://pikabu.ru/story/zolotom_na_stekle_drevnerimskie_portretyi_8357335 (https://pikabu.ru/story/zolotom_na_stekle_drevnerimskie_portretyi_8357335)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 22.11.2022, 22:37
Изумительные портреты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.11.2022, 01:49
Цитата: Елена Степанова от 22.11.2022, 21:54Там, походу, динозавры.
Ну дык. На динозаврах ездили, а уж лам не осилить.. :-[
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.11.2022, 00:52
Цитата: Елена Степанова от 22.11.2022, 22:12(https://cs14.pikabu.ru/post_img/2021/07/21/7/1626865818197595546.png)
Апостол Павел с картины Эль Греко!!!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.11.2022, 00:52
Цитата: Елена Степанова от 22.11.2022, 22:04(https://cdn.iz.ru/sites/default/files/styles/900x506/public/news-2022-11/2022-11-08T105209Z_460714357_RC2MHX98P41G_RTRMADP_3_ITALY-ARCHAEOLOGY_erqxkj.jpeg.jpg?itok=Y3Zbtka9)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/0/14/756679364043140.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/4/44/756679364044444.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/6/14/756679364052146.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/3/07/756679364048073.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/0/44/756679364049440.jpg)
"Учителя учителей".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.11.2022, 00:53
Цитата: НифНафНуф от 23.11.2022, 01:49Ну дык. На динозаврах ездили, а уж лам не осилить.. :-[
Вон оно чё. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.11.2022, 05:15
Цитата: Demetrius от 27.11.2022, 00:53Вон оно чё.
Петрович..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.11.2022, 22:41
ЦитироватьТрагедия самурая: как возникли кровавые следы на потолках замков Киото
(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/001-5.jpg)
ЦитироватьЗамок Фушими в Киото был одним из последних мест столкновений «века враждующих кланов» – периода японской истории с середины 15-го до начала 17-го века, который был отмечен почти постоянными военными противостояниями. Смутное время закончилось, когда Токугава Иэясу пришел к власти, основал сёгунат Токугава и объединил всю Японию под феодальной системой.

Пере своей смертью в 1598 году Тойотоми Хидэёши назначил пять регентов для покровительства над своим несовершеннолетним сыном (ему было 5 лет). Опекуны сразу развязали борьбу за власть. Токугава Иэясу был самым могущественным из них.

Иэясу завоевал лояльность многих даймиев (или феодалов), которые не любили Хидэёши, но Ишида Мицунари, могущественный даймир, выступил против него. Мицунари присоединился к другим регентам, и это противостояние двигалось к неминуемой войне.
(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/002-5.jpg)
ЦитироватьМежду тем Токугава Иэясу захватил замок Фушими и оставил его под защитой Тории Мототады, самурая и верного союзника Токугавы Иэясу. Вскоре после этого Мицунари организовал армию в 40 000 человек и направился к Киото, чтобы захватить замок. Мототада был предупрежден о приближающейся армии Мицунари, но, несмотря на то, что враг многократно превосходил его численностью – 40 000 человек против 2000 человек, Мототада решил защищать замок.

В течение следующих двенадцати дней самураи Мототады мужественно оборонялись, пока предательство не позволило людям Мицунари проникнуть в крепость. В огне, который бушевал повсюду, Мототада и его верные ему триста семьдесят воинов сделали то, что сделал бы любой уважаемый самурай, которому предстояло поражение – сеппуку (харакири – ритуальное самоубийство). Воины вскрыли животы, разрезая внутренности, вызывая обильное кровотечение и медленную и мучительную смерть.
(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/003-5.jpg)
ЦитироватьХотя осада замка Фушими считается простой стычкой, действия Тории Мототады оказали большое влияние на ход японской истории. В последующие недели Токугава Иэясу поднял армию в 90 000 человек и бросил вызов силам Ишиды Мицунари в решительной битве в Секигахаре, которая ознаменовала окончательную победу Токугавы Иэясу над всеми его соперниками. Когда Мицунари был побежден, Токугава Иэясу стал первым сигуном сёгуната Токугавы. Его клан будет править Японией в течение следующих 268 лет.

В 1623 году Иэясу демонтировал сгоревший замок Фушими, и части замка, которые не были уничтожены огнем, использовались в новых постройках. Некоторыми из уцелевших материалов были половые доски, на которых Тория Мототада и его самураи совершили самоубийство, чтобы избежать плена. Их кровь так глубоко пропиталась в доски, что окрасила их навсегда.
(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/004-3-1.jpg)
ЦитироватьВ честь этой доблестной жертвы половые доски пола были использованы, главным образом в виде потолков, в ряде замков и храмов Киото. Они известны как «кровавые потолки». Узоры на темных досках выглядят как пятна, но при тщательном исследовании можно четко видеть следы и отпечатки рук.

«Кровавые потолки» можно увидеть в следующих храмах и замках: Генкоан, Шоденджи, Йогенин и Миошинджи в центральном Киото, Хосенин в районе Охара, Цзиньодзи в Явате и Кошодзи в Уджи.
(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/005-2-1.jpg)
https://terra-z.net/tragediya-samuraya-krovavye-sledy-na-potolkah-zamkov-kioto.html (https://terra-z.net/tragediya-samuraya-krovavye-sledy-na-potolkah-zamkov-kioto.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 01.12.2022, 21:39
Ученый француз отследил, где находится ожерелье, украденное англичанином Картером из гробницы Тутанхамона

(https://involta.media/storage/posts/Nov2022/6S66nJwwb073shG.jpg)
Столетие назад британский археолог Говард Картер, руководивший раскопками гробницы Тутанхамона, возможно, украл драгоценное ожерелье из гробницы. Исследователь из Университета Поль-Валери во Франции Марк Габольд установил, где оно может находиться, пишет LiveScience.
Гробница фараона Тутанхамона была открыта 4 ноября 1922 года, а спустя некоторое время часть драгоценностей из гробницы пропала. Возможно, она была тайно вывезена британским археологом Говардом Картером, руководившим экспедицией по поискам гробницы, хотя по закону они принадлежали Египту. Профессор египтологии из Университета Поль-Валери в Монпелье (Франция) Марк Габольд занялся поисками драгоценностей. Он изучил изображения археологических находок, сделанные фотографом Гарри Бертоном в начале 20-х годов прошлого века, и сравнил их с экспонатами, найденными в музеях и на аукционах.
Габольд виртуально реконструировал широкое ожерелье в виде воротника, которое было на груди мумии Тутанхамона, и выяснил, что его, похоже, разделили на части. Одна часть хранится в Художественном музее Нельсона-Аткинса в городе Канзас-Сити в США, другие части были переплетены в ожерелье, которое сейчас принадлежит неизвестному коллекционеру. Он безуспешно пытался продать ожерелье на аукционе Christie's в 2015 году. Марк Габольд сравнил изображение ожерелья с тем, что находится в музее, и с его частями по фото с аукциона и обнаружил, что они, вероятнее всего, одинаковые. В музее Нельсона-Аткинса согласились с предположением египтолога.
https://involta.media/post/uchenyy-otsledil-gde-nahoditsya-ozherele-ukradennoe-arheologom-iz-grobnicy-tutanhamona
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 01.12.2022, 22:08
Цитата: Елена Степанова от 30.11.2022, 22:41В честь этой доблестной жертвы половые доски пола были использованы, главным образом в виде потолков, в ряде замков и храмов Киото. Они известны как «кровавые потолки». Узоры на темных досках выглядят как пятна, но при тщательном исследовании можно четко видеть следы и отпечатки рук.

«Кровавые потолки» можно увидеть в следующих храмах и замках: Генкоан, Шоденджи, Йогенин и Миошинджи в центральном Киото, Хосенин в районе Охара, Цзиньодзи в Явате и Кошодзи в Уджи.

Япония. Всё же какой мрачный темперамент надо иметь, чтобы так поступать. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.12.2022, 22:21
Цитата: Тамара Орлова от 01.12.2022, 22:08Япония. Всё же какой мрачный темперамент надо иметь, чтобы так поступать. 
Для них сэппуку - это святое. Признак благородства.
Цитироватьчто сеппуку – это термин, обозначающий совершенно конкретное и весьма специфическое явление. Речь идет именно о ритуальном самоубийства человека, который следует бусидо – своду правил и норм поведения самурая.
(https://novate.ru/files/u39031/xarakiri.jpg)
ЦитироватьПервое задокументированное сеппуку было совершено достаточно поздно. Таким способом расстался с жизнью даймё Минамото-но Ёримасой в 1180 году после битвы при Удзи. После данного прецедента в источниках стали упоминаться в том числе смертные казни самураев через принуждение к сеппуку. Впрочем, учитывая, что традиция пришла из «народа», можно с уверенностью сказать, что воинское сословие Японии вспарывало себя животы и до XII столетия. Более того, сеппуку – это не только обозначение конкретного ритуала, но еще и требование к применению специальной техники самоубийства.
(https://novate.ru/files/u37559/seppukkuiharakiri3.jpg)
ЦитироватьС техникой самурайского суицида каждый замком благодаря произведениям массовой культуры. Опозоренный воин должен был при помощи кинжала (танто или кусунгобу) сделать себе два пореза в животе: от ребра до печенки и от груди до пупка. При этом самурай должен был сохранять абсолютную невозмутимость. Позднее стали также применять вскрытие живота буквой «Х». Еще позднее ритуал дополнился помощником с катаной, который должен был в решающий момент отрубить самураю голову, дабы тот точно не успел дрогнуть и опозорить себя перед кончиной. Отрубить голову войну, проходящему через сеппуку, считало огромной честью. Существовали также правила ритуального самоубийства для благородных женщин. Знатные японки должны были протыкать себе ножом сердце или перерезать горло.
Источник: https://novate.ru/blogs/190321/58240/
(https://stihi.ru/pics/2021/09/26/5787.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 02.12.2022, 15:12
Цитата: Елена Степанова от 22.11.2022, 22:04Ученые рассказали о находке, меняющей подход к истории Древнего Рима
Археологи обнаружили в Тоскане 2000-летние статуи
Рим то тут при чем, если статуи этрускские? Нижняя вообще похожа на нашего ваньку-встаньку.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.12.2022, 15:25
Цитата: Сергей В. от 02.12.2022, 15:12Рим то тут при чем, если статуи этрускские? Нижняя вообще похожа на нашего ваньку-встаньку.

Они совместные. Этрусско-римские
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.12.2022, 22:41
Цитата: Елена Степанова от 30.11.2022, 22:41(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/001-5.jpg)(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/002-5.jpg)(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/003-5.jpg)(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/004-3-1.jpg)(https://terra-z.net/wp-content/uploads/2021/06/005-2-1.jpg)
https://terra-z.net/tragediya-samuraya-krovavye-sledy-na-potolkah-zamkov-kioto.html (https://terra-z.net/tragediya-samuraya-krovavye-sledy-na-potolkah-zamkov-kioto.html)
Четыре века. . . Ну как такое может быть?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.12.2022, 22:55
Цитата: Demetrius от 02.12.2022, 22:41Четыре века. . . Ну как такое может быть?
Красивая легенда. Может, лаком покрыли. Вон, Николо Амати.
(https://static.insales-cdn.com/files/1/661/3908245/original/Amati-King-cello.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.12.2022, 23:05
Цитата: Елена Степанова от 02.12.2022, 22:55Красивая легенда. Может, лаком покрыли.
Думаю, периодически рисуют заново. Японская история до 19 века- сплошная красивая легенда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.12.2022, 23:15
Цитата: Demetrius от 02.12.2022, 23:05Думаю, периодически рисуют заново. Японская история до 19 века- сплошная красивая легенда.
Красиво жеж.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.12.2022, 23:18
Цитата: Demetrius от 02.12.2022, 23:05Думаю, периодически рисуют заново. Японская история до 19 века- сплошная красивая легенда.
Ну, уж даймё - то были какие-то, да и буси были.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.12.2022, 23:42
Цитата: Елена Степанова от 02.12.2022, 23:18Ну, уж даймё - то были какие-то, да и буси были.

Что-то было. Как на Мадагаскаре.
История этих островов в 19 веке удивительно похожа, и по Мадагаскару мы можем предполагать какова на самом деле была Япония в предшествующие века. Японии просто больше повезло с географическим положением.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.12.2022, 22:45
ЦитироватьВ Англии раскопали погребение привилегированной женщины с драгоценным ожерельем VII века. Возможно, это самое роскошное ожерелье англосаксонского периода, найденное в Британии
(https://app-images.website.yandexcloud.net/725271/da2fd20c9091e4cbc25ce428900c9a79.jpg)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили в Нортгемптоншире погребение привилегированной женщины, останки которой до наших дней практически не сохранились. Однако в могиле находился ценный инвентарь, среди которого выделяется драгоценное ожерелье из 30 бусин и подвесок, относящееся к VII веку. По мнению исследователей, это самое роскошное ожерелье англосаксонского периода, которое когда-либо находили в Британии. Об этом сообщается на сайте компании RPS Group.

В начале V века нашей эры римляне покинули Британию. В скором времени ее большую часть завоевали германские племена: англы, саксы, юты и фризы, которые, судя по недавнему исследованию, внесли существенный вклад в генофонд современных англичан. Впоследствии на территории Британии возникло множество англосаксонских и кельтских государств, одним из которых было основанное в VI веке королевство Мерсия. Оно располагалось в западных районах центральной Англии, на территориях современных графств Дербишир, Лестершир, Ноттингемшир, Нортгемптоншир, Стаффордшир и Уорикшир.

О ранней истории Мерсии практически ничего не известно. Так, лишь в некоторых более поздних источниках упоминаются ее первые короли. До наших дней сохранились сведения о военных походах мерсийцев, которые на протяжении VII века поддерживали союзнические отношения с соседями-кельтами, жившими на территории современного Уэльса. В середине этого же столетия мерсийцы приняли христианство. В целом это государство продолжало с достаточно успешно существовать вплоть до второй половины IX века, когда оно все чаще начало страдать от викингов. Окончательно свое существование Мерсия прекратила лишь в 918 году, когда вошла в состав Уэссекса.

(https://app-images.website.yandexcloud.net/725277/c32a3f4b3a34f24149d8fdd03f6d635c.jpg)
ЦитироватьИсследователи из Лондонского музея археологии (MOLA) проводили охранно-спасательные раскопки в графстве Нортгемптоншир на месте будущего жилищного строительства. Во время этих работ они обнаружили захоронение женщины с высоким социальным статусом, относящееся к англосаксонскому периоду.

Среди обнаруженных вещей оказалось одно из самых роскошных ожерелий, найденных археологами в Британии. Оно состоит из 30 бусин и подвесок, изготовленных из римских монет, золота, граната, стекла и полудрагоценных камней. Самый большой элемент этого ожерелья — прямоугольный кулон с крестом, который изначально был половинкой застежки, переделанной в украшение. Археологи полагают, что этот предмет изготовили из красного граната, оправленного в золото. Ценное украшение датируется 630–670 годами нашей эры. Его ближайшим аналогом ученые назвали ожерелье из Десборо, обнаруженное в Нортгемптоншире еще в 1860 году. Возможно, новое украшение представляет собой самое ценное ожерелье англосаксонского времени, которое когда-либо нашли в Британии.

В погребении также обнаружили два украшенных глиняных горшка, а также медное блюдо. Кроме того, для лабораторных исследований археологи извлекли заполнение могилы в виде монолитов. И это уже дало некоторые результаты. Так, на рентгеновских снимках они заметили искусно украшенный крест с необычными изображениями человеческих лиц, отлитых из серебра. Эта находка, возможно, свидетельствует о том, что женщина была христианской служительницей.

Исследователи отметили, что останки самой умершей до наших дней фактически не сохранился — дошли лишь крошечные фрагменты зубной эмали. Однако коллекция находок свидетельствует о том, что она занимала очень высокое положение в своем обществе. Возможно, это настоятельница или член королевской семьи.
https://nplus1.ru/news/2022/12/07/gold-gemstone-nekclace (https://nplus1.ru/news/2022/12/07/gold-gemstone-nekclace)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.12.2022, 19:04
Цитата: Елена Степанова от 08.12.2022, 22:45Эта находка, возможно, свидетельствует о том, что женщина была христианской служительницей.
Слишком роскошное погребение для монахини.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 11.12.2022, 13:48
В монастырях иногда были очень богатые монашки.
Имеющие земли, недвижимость, деньги, драгоценности.
Всё отдавалось монастырю.
Но и монашке что-то оставлялось.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.12.2022, 17:40
ЦитироватьХимический анализ подтвердил место гибели XIX римского легиона
Это произошло в девятом году нашей эры
(https://app-images.website.yandexcloud.net/725109/d33d9448a77f7ce290967a8f21ab28fd.jpg)
Элементы конской сбруи
ЦитироватьНемецкие ученые провели химический анализ артефактов, найденных на месте вероятной гибели римских войск во время битвы в Тевтобургском лесу в девятом году нашей эры. Это исследование подтвердило, что германцы уничтожили XIX легион в местечке Калькризе, первые археологические свидетельства чему нашли еще в 1987 году. Об этом сообщается на сайте Немецкого горного музея в Бохуме.

В сентябре девятого года нашей эры три римских легиона (XVII, XVIII и XIX), три конных подразделения и шесть когорт пехотинцев во главе с полководцем Квинтилием Варом в сопровождении рабов, прислуги, ремесленников и женщин передвигались по Германии из своего летнего лагеря на зимние квартиры. Во время этого марша Вара и его войска убедили свернуть с широкой мощеной дороги в Тевтобургский лес, где на них напали племена германцев во главе с вождем херусков Арминием. В результате этого неожиданного нападения все три легиона вместе с командующим погибли, а само сражение привело к длительной борьбе империи с германцами, которым в конечном счете удалось отстоять свою независимость. По оценкам историков, в Тевтобургском лесу погибли около 15–20 тысяч римских солдат, офицеров и гражданских лиц.

Одним из самых спорных моментов этого сражения выступает место, где оно разворачивалось. До 1980-х годов в распоряжении ученых были лишь данные письменных источников, из которых установить это было проблематично. К тому моменту накопилось около 750 различных гипотез. Однако в 1987 году английский археолог-любитель обнаружил недалеко от города Оснабрюк (Нижняя Саксония), в местечке Калькризе, материальные свидетельства битвы между римлянами и германцами, после чего за дело взялись профессиональные ученые. Хотя первоначально к научному открытию многие отнеслись скептично, сегодня большинством исследователей Калькризе рассматривается как место гибели Вара и его легионов. Вместе с тем критиков этой версии развития событий также достаточно.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/725113/5c9e235f9e72edcedcf883e8cebad5ba.jpg)
Римская фибула
ЦитироватьУченые из трех немецких организаций объединились в научном проекте, чтобы изучить римские артефакты, найденные в местечке Калькризе, где, согласно господствующей гипотезе, разворачивалась битва в Тевтобургском лесу. С помощью химического анализа исследователи решили установить, какому из римских подразделений принадлежали обнаруженные вещи.

Дело в том, что при каждом легионе находились кузницы, куда предметы вооружения, прочее снаряжение и личные отдавали для ремонта. Во время этой работы изделия получали стороннюю микропримесь, анализ которой позволяет отличить одну мастерскую от другой. В общей сложности за два года исследований ученые изучили около 550 предметов, изготовленных из бронзы и латуни. Отличительные особенности, характерные для изделий разных легионов, они выяснили при анализе артефактов, связь которых с конкретными подразделениями известна по письменным источникам.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/725111/fb8b5f9f531bfe47eb21e5dae308de65.jpg)
Пряжка ремня
ЦитироватьВ результате исследований ученые пришли к выводу, что артефакты, связанные с XIX легионом, заметно отличаются от вещей других римских подразделений, которые были развернуты в Германии. Более того, находки из Дангштеттена, где до битвы дислоцировалось это подразделение, и артефакты из местечка Калькризе оказались идентичны по своим примесям. При этом артефакты из лагерей легионов, которые не погибли битве, по своему составу заметно отличались. Исходя из этого, ученые заключили, что это служит еще одним доказательством в пользу гибели XIX легиона в Калькризе. Это, в частности, ставит под сомнение аргумент критиков гипотезы, что обнаруженные на этой территории многочисленные римские вещи могут быть связаны с походом полководца Германика в 15 году нашей эры.
https://nplus1.ru/news/2022/12/07/roman-legion (https://nplus1.ru/news/2022/12/07/roman-legion)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.12.2022, 17:45
ЦитироватьВО ФРАНЦИИ НАШЛИ СВЯТИЛИЩЕ, ГДЕ ПРИНОСИЛИ В ЖЕРТВУ РИМСКИХ ЛЕГИОНЕРОВ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1539702.jpg)
ЦитироватьАрхеологи раскопали рядом с деревней Сен-Жю-ан-Шоссе галло-римское культовое место, устройство которого проливает свет на религиозные практики до и после римского завоевания.

Святилище на севере Франции известно с конца XIX века, первые его раскопки провели в конце прошлого века. На сегодня специалисты французского Национального института охранных археологических исследований (Inrap) исследовали два с половиной гектара этой местности, но, по их мнению, до конца работ еще далеко. Тем не менее они подвели предварительные итоги, которые обсудят на предстоящей конференции.

Место для ритуалов расположено на возвышенности, что обеспечивает отличный обзор местности. Весь периметр еще не раскопан, но уже ясно, что его опоясывал ров глубиной не менее полутора метров и шириной не менее трех.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/12/gallo-sanctuary-and-conquest02-1024x683.jpeg)
Во рву нашли множество костей животных
ЦитироватьСвятилище датировано II-I веками до нашей эры. То есть это железный век галлов и начало римской экспансии в их земли. На территории Франции археологи уже нашли значительное число святилищ, относящихся к галло-римскому периоду. Почти во всех из них хорошо виден постепенный переход от галльской ритуальной деятельности к римской. Здесь дело обстоит иначе.

Ров по периметру, о котором сказано выше, был заполнен останками животных — свиней, лошадей, овец, коз, коров. Очевидно, это жертвенные животные, но между ними есть большая разница. Скелетные останки лошадей помещались в ров после того, как их тела начинали разлагаться. А вот черепа других видов сначала долгое время подвергались воздействию стихий, то есть оставались на поверхности до полного исчезновения мягких тканей.

Сотрудники Inrap предлагают такое объяснение. Свиней, коров, коз и овец галлы сначала готовили на огне, мясо съедали на ритуальном пиру, а кости затем оставляли в священных местах на поверхности земли, где на них воздействовали солнце, ветер и осадки. На территории святилища раскопали несколько очагов, вокруг которых есть ровные площадки, подходящие для пиршества. Химический анализ показал, что там пили много вина, а на очагах жарили мясо.

А вот лошадей никто не готовил и не ел — их забирали с поля боя. Дело в том, что не только кости животных скидывали в ров хозяева святилища. В одной из его частей археологи нашли множество образцов доспехов.

Это детали как минимум восьми щитов, один римский шлем особой формы, закрывающий уши (на сегодня таких известно всего десять) и просто беспрецедентное количество пластинчатых доспехов из клепаного листового железа — 66 элементов, включая сегментированную кирасу, наручи и плечевую защиту.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/12/gallo-sanctuary-and-conquest03.jpeg)
Доспехи врагов предпочтительнее использовать в ритуалах, чем трофейное оружие, потому что чужими доспехами пользоваться сложно, а вот мечом — нет
ЦитироватьДоспехи находятся в таком состоянии, в которое они не могли прийти в бою. Скорее всего, их собрали после победы и раздробили на части в процессе какого-то ритуала. Потом эти детали разбросали по разным частям рва. Судя по распределению предметов, археологи полагают, что элементы, которые в обиходе использовались бы вместе, намеренно отделили друг от друга.

Все это — полуразложившиеся лошади, разорванные доспехи — звенья одной цепи. На территории святилища обнаружили человеческие захоронения двух типов. Первый довольно типичен для галлов того периода: умерших помещали в более-менее круглые ямы, прислонив к стене и сложив определенным образом руки и ноги. У одного скелета отсутствует череп, но археологи считают, что это результат поздней распашки, так как нижняя челюсть осталась на месте. Все скелеты принадлежали мужчинам разного возраста.

А вот второй тип захоронения ранее пока не встречался. В нескольких ямах и канавах исследователи нашли 899 костных останков, перемешанных между собой, и один относительно целый скелет — правда, без головы. Ученые определили, что перемешанные кости — это останки 15 взрослых мужчин.

На костях из этого захоронения археологи обнаружили множество порезов, проломов, следов от ударов как клинком, так и чем-то тупым. У людей из этой группы были отрублены части конечностей. Некоторые повреждения — прижизненные, другие нанесены после смерти. Все тела, к которым относятся эти кости, как и тела лошадей, начали разлагаться на поверхности и только потом их закопали.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/12/gallo-sanctuary-and-conquest04-882x1024.jpeg)
Сравните эту могилу с первой фотографией. Здесь кости изуродованы и перемешаны, словно их пытались раздробить во время ритуала
ЦитироватьЭто совершенно нетипичная для галлов практика жертвоприношения. Какие-то элементы похожи на то, что было известно ранее, но весь комплекс захоронений и вотивных подношений уникален.

Складывается картина некоего сражения, в котором галлы одержали победу, похоронили своих героев, устроили тризну, а потом принесли в жертву пленных врагов. Римские доспехи говорят о том, что в жертву принесли легионеров. Хотя полностью исключать то, что это были другие галлы с трофейными римскими доспехами, нельзя.

Римская провинции Галлия была образована после завоеваний Юлия Цезаря в I веке до нашей эры, что совпадает со стартовыми датировками святилища. Но и до крупномасштабных Галльских войн там могли случаться пограничные стычки галлов с римлянами, которые не всегда заканчивались победой последних.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/12/vo_francii_nashli_svyatilishe_gde_prinosili_v_zhertvu_rimskih_legionerov.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/12/vo_francii_nashli_svyatilishe_gde_prinosili_v_zhertvu_rimskih_legionerov.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.12.2022, 21:18
Цитата: Елена Степанова от 11.12.2022, 17:45(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1539702.jpg)(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/12/gallo-sanctuary-and-conquest02-1024x683.jpeg)
Во рву нашли множество костей животных (https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/12/gallo-sanctuary-and-conquest03.jpeg)
Доспехи врагов предпочтительнее использовать в ритуалах, чем трофейное оружие, потому что чужими доспехами пользоваться сложно, а вот мечом — нет(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/12/gallo-sanctuary-and-conquest04-882x1024.jpeg)
Сравните эту могилу с первой фотографией. Здесь кости изуродованы и перемешаны, словно их пытались раздробить во время ритуала https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/12/vo_francii_nashli_svyatilishe_gde_prinosili_v_zhertvu_rimskih_legionerov.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2022/12/vo_francii_nashli_svyatilishe_gde_prinosili_v_zhertvu_rimskih_legionerov.html)
Галлия- один из немногих примеров религиозной нетерпимости римлян. Друидов они там, вроде как, сильно прижали за фокусы, о которых идет речь в статье.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.12.2022, 21:22
Цитата: Елена Степанова от 11.12.2022, 17:40(https://app-images.website.yandexcloud.net/725109/d33d9448a77f7ce290967a8f21ab28fd.jpg)
Элементы конской сбруи(https://app-images.website.yandexcloud.net/725113/5c9e235f9e72edcedcf883e8cebad5ba.jpg)
Римская фибула(https://app-images.website.yandexcloud.net/725111/fb8b5f9f531bfe47eb21e5dae308de65.jpg)
Пряжка ремняhttps://nplus1.ru/news/2022/12/07/roman-legion (https://nplus1.ru/news/2022/12/07/roman-legion)

Походы легионов к северу от Альп- это по сути военно-инженерные операции. Поэтому битву в Тевтобургском лесу, безмерно раздутую впоследствии немецкой историографией, можно смело считать чем-то вроде ДТП. Ну погиб легион, что поделать. . . А германская тайга в те времена римлянам даром не была нужна.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.12.2022, 21:25
Цитата: ivanes от 11.12.2022, 13:48В монастырях иногда были очень богатые монашки.
Имеющие земли, недвижимость, деньги, драгоценности.
Всё отдавалось монастырю.
Но и монашке что-то оставлялось.
Смотря в какой стране, и в какое время. . . Не исключено, что находка эта в принципе содержит в себе все сокровища, имеющиеся в тогдашней Мерсии. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.12.2022, 23:22
ЦитироватьТурецкие исследователи будут работать на горе Агры, где, как считается, находятся останки Ноева ковчега
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Mount-Agri-min-e1671128781289.jpg)
ЦитироватьКоманда из Стамбульского технического университета (ITÜ) и Университета имени Агры Ибрагима Чечена (AIÇÜ) приступила к работе в районе, где, как полагают, находятся останки Ноева ковчега.

Большое количество образцов почвы и фрагментов горных пород, взятых с поля командой, в том числе экспертами по геофизике, химии и геоархеологии, были отправлены в лаборатории ITÜ для изучения.

"Лабораторные исследования экспертов, вероятно, будут завершены через полтора-два месяца. На основе этих результатов мы определим дорожную карту ", - сказал профессор Фарук Кайя, проректор AIÇÜ, который продолжает свою работу в этой области с 2003 года.

Останки были впервые обнаружены картографом капитаном. Ильхан Дурупынар в 1959 году во время разведывательного полета для составления карты региона Восточной Анатолии.

Район находится в опасности, поскольку ему угрожают оползни, а поблизости уже образовались гигантские трещины. По этой причине в сотрудничестве между AIÇU и ITU была создана "Исследовательская группа по горе Агры и Ноеву ковчегу" для проведения научных исследований на руинах.

Проректор AIÇU Фарук Кайя сказал: "ITU является одним из наиболее оснащенных университетов в этом отношении. Мы сформировали рабочую группу из ученых университета, и они исследовали естественную структуру между деревнями Тельчекер и Узенгили, то есть образование, напоминающее силуэт Ноева ковчега ".

"Регион обладает очень большим потенциалом для религиозного туризма, поскольку большинство источников привлекают внимание к горе Агры и ее окрестностям", - сказала Кайя.
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Agri-mount-min-scaled-e1671129000465-1024x637.jpeg)
Исследовательская группа, сформированная в сотрудничестве с Университетом имени Агры Ибрагима Чечена (AIÇU) и Стамбульским техническим университетом (ITU), начинает работу в районе, где, как полагают, находятся остатки Ноева ковчега в Агры. (Фото IHA)
ЦитироватьЕвропейцы начали первые исследования в этом районе, сказала Кара, ссылаясь на Иоганна Якоба Фридриха Вильгельма Паррота, который в 1829 году поднялся на гору в поисках останков Ноева ковчега.

"В 2008 году группа исследователей из Гонконга отправилась на гору Арарат. Они нашли здесь пещеру с деревом, которое, как они утверждали, принадлежит Ноеву ковчегу, и поделились им с прессой. Конечно, вопрос о том, принадлежала ли найденная древесина Ноеву ковчегу, является спорным, но мы считаем, что они добились успеха с точки зрения результатов. Вернувшись в Гонконг, они построили музей Ноева ковчега, который посетили более 7 миллионов человек. С экономической точки зрения, они внедряют там религиозный туризм. Агры, который является одним из слаборазвитых регионов нашей страны, обладает серьезным потенциалом в этом смысле. Наша цель, как университета, состоит в том, что если мы сможем раскрыть это и превратить это место в центр религиозного туризма, мы думаем, что экономика Агры и нашей страны будет серьезно возрождена ", - добавил он.

Существует много мифов о великом потопе. Эпос о Гильгамеше, вавилонское произведение, был первым, кто упомянул об этом. У римлян и греков была легенда о Девкалионе и Пирре, которые спасли своих детей и животных, уплыв в гигантском ящике. Еврейская книга Бытия наиболее известна тем, что рассказывает историю Ноя, который обрел благодать в глазах Господа, несмотря на то, что все вокруг него было нечестивым. Когда Ноя предупредили о надвигающемся потопе, он построил огромный "ковчег", чтобы разместить свою семью и всех животных парами. Ной выжил, когда все остальные погибли. Согласно легенде, его ковчег остановился на склонах горы Агры в Турции.
https://arkeonews.net/turkish-researchers-to-work-in-mount-agri-believed-to-host-noahs-ark-remains/ (https://arkeonews.net/turkish-researchers-to-work-in-mount-agri-believed-to-host-noahs-ark-remains/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.12.2022, 23:25
ЦитироватьНовое исследование показало, что 4000-летний инструментарий, найденный возле Стоунхенджа, использовался для обработки золота
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/TOOL-KIT-min.jpeg)
ЦитироватьАрхеологи из университетов Лестера и Саутгемптона в Соединенном Королевстве недавно опубликовали исследование, в котором утверждается, что загадочные артефакты, найденные в значительном кургане бронзового века возле Стоунхенджа, на самом деле являются остатками 4000-летнего инструментария, используемого для работы с золотом.

Эти инструменты из камня и медного сплава были частью большого тайника с погребальными принадлежностями, найденного вместе с двумя погребенными телами, но их истинное назначение было неизвестно. Несмотря на то, что этот 4000-летний инструментарий был впервые обнаружен более 200 лет назад на раскопках недалеко от деревни Аптон-Ловелл графства Уилтшир, он был обнаружен лишь недавно.

Повторный микроскопический анализ топоров и фигурных булыжников, обнаруженных в могиле, выявил крошечные следы золота и следы износа, указывающие на то, что они использовались для ковки и разглаживания золотых листов опытным мастером.

Доктор Кристина Цораки из Университета Лестера провела анализ износа предметов, когда заметила то, что казалось остатками золота на поверхности нескольких артефактов.

Это привело к сотрудничеству с доктором Крисом Стэндишем из Университета Саутгемптона, экспертом по обработке золота раннего бронзового века, который применил сканирование с помощью электронного микроскопа, соединенного с энергодисперсионным спектрометром, чтобы определить, были ли остатки древними или современными.
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Gold-traces-min.jpg)
Археологи из Университета Лестера обнаружили на их поверхности следы золота, указывающие на то, что когда-то они использовались в качестве молотков или наковален для обработки металла. На фото: Следы золота на камне, используемые для полировки и разглаживания
ЦитироватьБлагодаря новым технологиям, недоступным еще несколько десятилетий назад, сказал Оливер Харрис, адъюнкт-профессор археологии в Университете Лестера: "Это означает, что у многих из этих объектов есть новые истории, которые мы ранее не знали, как искать".

По словам Оливера Харриса, считается, что погребальные принадлежности датируются 1850-1700 годами до н.э. и связаны с культурой Уэссекса, которая процветала после строительства близлежащего Стоунхенджа.

Исследователи обнаружили, что инструментарий использовался для изготовления предметов, в которых основной материал, такой как гагат, сланец, янтарь, дерево или медь, был покрыт и украшен слоем листового золота.

Изготовление украшений в виде ребер и борозд, перфорация, подгонка основного предмета листовым золотом, а также сглаживание и полировка готовых предметов были частью процесса. Некоторые инструменты были уже древними, и к моменту повторного использования им было тысячи лет. Был даже целый боевой топор, который был переделан для металлообработки.

"Такие боевые топоры были далеко не единственными гладкими камнями, которые могли быть выбраны для этих целей", - поясняется в документе. "При преднамеренном перепрофилировании этих предметов их история отразилась на материалах, с которыми они работали".

Их результаты, опубликованные в журнале Antiquity, подтвердили, что каменные орудия использовались для самых разных целей – некоторые в качестве молотков и наковален, в то время как другие использовались для сглаживания других материалов. Они также обнаружили остатки золота на пяти артефактах, которые имеют элементарный характер, сходный с золотыми изделиями бронзового века, найденными по всей Великобритании.

https://doi.org/10.15184/aqy.2022.162
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.12.2022, 23:30
ЦитироватьПуля из греческой пращи возрастом 2200 лет могла быть использована против евреев
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/The-word-22Victory-22-on-the-sling-bullet-min.jpg)
ЦитироватьУправление древностей Израиля (IAA) обнаружило в центральном израильском городе Явне свинцовую пулю возрастом 2200 лет с надписью "Победа Геракла и Хаурона", которая, возможно, принадлежала греческому солдату.

Управление древностей Израиля объявило в четверг, что пращная пуля была обнаружена около года назад и с тех пор находится на экспертизе.

Оружие, предназначенное для обеспечения победы в битве, возможно, принадлежало греческому солдату, сражавшемуся в конфликте эллинистического периода с хасмонеями. Династия Хасмонеев была правящей династией Иудеи и прилегающих регионов в период классической древности с 140 г. до н.э. по 37 г. до н.э.

Управление древностей Израиля, которое раскрыло находку, сообщило Times of Israel, что праща, найденная на главном археологическом объекте Явне, имеет длину 4,4 сантиметра (1,7 дюйма) и возраст около 2200 лет.
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/The-archaeological-site-in-Yavne-min.jpg)
Археологические раскопки в Явне, на фоне города, на опубликованной фотографии без даты. Фото: Ассаф Перец / Управление древностей Израиля
ЦитироватьНа пуле есть греческая надпись "Победа Геракла и Авроны" - пары богов, которые считались "божественными покровителями Явне в эллинистический период", – объяснила профессор Юлия Устинова из Университета Бен-Гуриона в Негеве.

Геракл, сын Зевса (римского Юпитера) и смертной Алкмены, является греческим божественным героем, известным своей силой и многочисленными далеко идущими приключениями. Хауронас, также известный как Хаурон, был древнеегипетским богом, которому поклонялись в Гизе.

"На самом деле, надпись на праще-пуле является первым археологическим свидетельством двух стражей Явне, обнаруженным в самом Явне. До сегодняшнего дня пара была известна только из надписи на греческом острове Делос ", - добавил профессор.

"Надписи передают послание об объединении воинов с целью поднять их дух, напугать врага или призыв, предназначенный для магической активизации самой пращи", - отметила Устинова, которая расшифровала надпись. "Они были частью психологической войны, главной целью которой было запугать противника, а кроме того, объединить воинов и поднять их дух".
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/sling-bullet-min.jpg)

Фото: Дафна Газит / Управление древностей Израиля

ЦитироватьТем не менее, исследователи признали, что неясно, в каком контексте использовалась праща, и что нет убедительных доказательств того, что она даже принадлежала греческому солдату.

"Похоже, мы не сможем точно узнать, принадлежала ли праща греческому солдату, но не исключено, что она связана с конфликтом между греками и хасмонеями", - сказали Пабло Бетцер и доктор Даниэль Варга, которые руководили раскопками от имени IAAв заявлении.

"Крошечные свинцовые пращи, возвещающие о скорой победе языческих богов Явне, являются осязаемым свидетельством ожесточенной битвы, которая происходила в Явне в то время", - добавили они.

История пули будет представлена общественности в следующий вторник на бесплатном мероприятии на лекции "Явне и его секреты" на следующей неделе в Явне.

Фото на обложке: слово "Победа" на праще.Дафна Газит, Управление древностей Израиля
https://arkeonews.net/2200-year-old-greek-sling-bullet-may-have-been-used-against-jews/ (https://arkeonews.net/2200-year-old-greek-sling-bullet-may-have-been-used-against-jews/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.12.2022, 23:38
Еще Израиль.
Цитировать"Доказательство библейских царей", Израиль расшифровал надпись Езекии 8-го века до н.э. после десятилетия исследований
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Hezekiah-inscription-min.jpeg)
Израильские археологи расшифровали надпись 8-го века до н.э., обнаруженную на каменной табличке размером с ладонь после десятилетия исследований.
ЦитироватьАртефакт был обнаружен во время раскопок в Иерусалимском национальном парке "Город Давида" в 2007 году, но расшифрован он был только недавно.

Она была расшифрована после десятилетнего исследования профессором. Гершон Галиль, глава Института библейских исследований и древней истории при Хайфском университете, и Эли Шукрон из исследовательского института Библии и древней истории.

Было обнаружено, что имя библейского царя частично вписано в надпись, и фрагмент можно заполнить, чтобы прочитать определенную часть Библии, относящуюся к Езекии.

Надпись ссылается на царя Езекию и его достижения, что соответствует библейскому отрывку из 2 Царств 20. Езекия упоминается несколько раз в Библии в связи со строительством бассейнов и туннелей, и открытие камня с надписью было сделано именно в таком месте "бассейна" в районе источника Гихон. Также отмечается, что Езекия делал "то, что было правильным в глазах Господа, согласно всему, что делал его отец Давид" (2 Пар. 29:2).
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/hezekiah-monumental-min.jpg)
После десятилетия исследований была расшифрована первая в своем роде "монументальная" надпись о царе Езекии.
После десятилетия исследований была расшифрована первая в своем роде "монументальная" надпись о царе Езекии. Фото: Управление древностей Израиля

ЦитироватьЭли Шукрон и Ронни Райх обнаружили фрагмент известняка возле искусственного бассейна в Силоамском туннеле, в куче мусора, содержащей черепки керамики, датируемые 8-м веком до н.э., а также грязь и камни.

По словам профессора. Гершон Галиль, бывший председатель университетского факультета еврейской истории, в надписях упоминается имя Езекии и кратко излагаются его основные действия в течение первых 17 лет его правления, в том числе проект водоснабжения (строительство Силоамского туннеля и бассейна), ритуальная реформа, завоевание Филистии инакопление собственности.

Небольшой, но значительный каменный фрагмент имеет размеры около 5,3 дюйма в длину и 3,8 дюйма в ширину. Есть две строки письма, содержащие шесть букв, написанных древнееврейским шрифтом.

Три буквы первой строки надписи, (z) q yh, являются частью одного слова, которое было реконструировано как:

ח]זקיה] / [H] zqyh / [Он] зекия.

Начальная буква h /ח отсутствует. Обратите внимание, что иврит читается справа налево и не содержит гласных.

Первое слово второй строки включает две буквы kh и реконструируется как:

ב]文כה] /
 kh / бриха (береха) или пул на английском языке.
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Siloam-inscription-min-e1671301185271-1024x492.jpeg)
Силоамская надпись. Стамбульский археологический музей
ЦитироватьПроф. Гершон Галиль, глава Института библейских исследований и древней истории при Хайфском университете, и Эли Шукрон из Исследовательского института Библии и древней истории пришли к выводу, что полная надпись гласила: "Езекия сделал бассейн в Иерусалиме".

Исследователи полагают, что разбитый камень когда-то был частью монументальной надписи, написанной на большом общественном здании.

Гершон Галил, исследователь Библии из Хайфского университета: "Это чрезвычайно важное открытие, которое меняет [некоторые основные предположения] исследований, поскольку до сегодняшнего дня было принято считать, что цари Израиля и Иудеи, в отличие от царей древнего Ближнего Востока, не делали себе царские надписи и памятники... в память об их достижениях,"

"На самом деле это самые ранние рукописи Библии. Они предшествуют серебряным амулетам Кетеф Хинном примерно на 100 лет, а свиткам Мертвого моря - на сотни лет. Они также поддерживают утверждение о том, что Священные Писания в Книге Царств основаны на текстах, взятых из хроник и царских надписей, и что Библия отражает историческую реальность, а не воображение ", - добавил он.
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Siloam-tunnel-min.jpeg)
Силоамский туннель
ЦитироватьСсылки на другие надписи
Эта "новая" надпись была связана с фрагментом, найденным дальше к югу от источника Гихон в 1978 году известным археологом Игалем Шило. Этот фрагмент текста включает слово "семнадцатый / семнадцатый", которое может быть связано с "новой" надписью и относится к семнадцатому году правления Езекии в 709 году до нашей эры. Езекия правил в общей сложности 29 лет (2 Царств 18: 2). В обеих надписях используется один и тот же тип известняка и надписи.

Буквы также очень похожи на буквы Силоамской надписи, которая была найдена в туннеле Езекии с точки зрения формы. Согласно Силоамской надписи, туннель был построен путем раскопок с обоих концов и соединения их посередине. Туннель был построен для подачи воды в город, чтобы атакующие ассирийцы во главе с Сеннахерибом не могли перекрыть водоснабжение Иерусалима.

Это открытие изменит наше представление о ряде других письменных артефактов того периода времени, а также о будущих открытиях.

Управление древностей Израиля
https://arkeonews.net/proof-of-biblical-kings-israel-deciphers-8th-century-bc-hezekiah-inscription-after-a-decade-of-research/ (https://arkeonews.net/proof-of-biblical-kings-israel-deciphers-8th-century-bc-hezekiah-inscription-after-a-decade-of-research/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.12.2022, 23:43
Ну и любимцы Дмитрия - китайцы. У этих, как обычно, много. :D  :-X
Цитироватьв восточном Китае найдено 1,5 тонны бронзовых монет
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Ancient-coins.png)
ЦитироватьВ провинции Цзянсу на востоке Китая был обнаружен древний монетный клад, содержащий 1,5 тонны монет династий Тан (618-907) и Сун (960-1279). Монеты были скреплены соломенными веревками и уложены аккуратными стопками.

Подземные останки были обнаружены в деревне Шуандун, уезд Цзяньху города Яньчэн. Отверстие в яме было квадратным, 1,63 метра в длину, 1,58 метра в ширину и 0,5 метра в глубину. Бронзовые монеты, соединенные последовательно соломенными веревками, были аккуратно уложены и выложены внутри. Большинство из них были из династии Сун.

Обнаруженные монеты хорошо сохранились, и на большинстве из них были разборчивые надписи, указывающие на значительную ценность для дальнейшего изучения.
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Bronze-coins-min-scaled-e1671469671574-1024x683.jpeg)
ЦитироватьПо словам исследователей, в древнем Китае такие клады часто зарывали в землю, чтобы сохранить драгоценный фарфор, монеты, металлические инструменты и другие ценности.

Семьдесят колодцев были также обнаружены вокруг клада монет, который находился недалеко от линии фронта войск Сун и Цзинь, что заставляет исследователей задуматься, не принадлежало ли место раскопок лагерю с хижинами.
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Hoard-bronze-coins-min-scaled-e1671469804169-1024x683.jpeg)
ЦитироватьБольшинство монет в кладе принадлежат династии Сун вэнь. Бронзовые вэни были обычной валютой, пока острая нехватка меди не вынудила династию Южная Сун (1127-1279) выпускать монеты более низкого качества и низкой стоимости. Железо было трудно чеканить, и оно быстро ржавело, попав в обращение. Из-за нехватки бронзовых монет правительство было вынуждено сократить вдвое жалованье военным в 1161 году, что привело к изобретению бумажных денег. В 1170 году государство начало требовать, чтобы половина всех налогов выплачивалась бумажной валютой хуэйцзы, нарушившей правила.
https://arkeonews.net/1-5-tons-of-bronze-coins-found-in-east-china/ (https://arkeonews.net/1-5-tons-of-bronze-coins-found-in-east-china/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.12.2022, 01:24
Цитата: Елена Степанова от 22.12.2022, 23:22(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Mount-Agri-min-e1671128781289.jpg)(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2022/12/Agri-mount-min-scaled-e1671129000465-1024x637.jpeg)
Исследовательская группа, сформированная в сотрудничестве с Университетом имени Агры Ибрагима Чечена (AIÇU) и Стамбульским техническим университетом (ITU), начинает работу в районе, где, как полагают, находятся остатки Ноева ковчега в Агры. (Фото IHA)https://arkeonews.net/turkish-researchers-to-work-in-mount-agri-believed-to-host-noahs-ark-remains/ (https://arkeonews.net/turkish-researchers-to-work-in-mount-agri-believed-to-host-noahs-ark-remains/)

Как, опять? Турецкие археологи его же раз десять уже нашли ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.12.2022, 15:31
Цитата: Demetrius от 24.12.2022, 01:24Как, опять? Турецкие археологи его же раз десять уже нашли ))
Найдут еще один. Были же у Ленина носильщики дерева. Человек сто? Или вот
ЦитироватьУ Андрея Первозванного оказалось 5 тел, 6 голов и 17 рук. У святой Анны – 2 тела и 8 голов. Столько же голов и у святого Филиппа. У Иоанна Крестителя – 10 тел и 7 «подлинных голов», и это при всём том, что, согласно христианской легенде, тело Иоанна было сожжено вместе с отрезанной головой. А вот продолжение выборочного и далеко не полного списка самопроизвольно клонировавшихся мощей:

• Бенедикт – 3 тела и 4 головы;

• Эразм – 11 тел;

• Доротея – 6 тел;

• Стефан – 4 тела и 8 голов;

• Вильгельм – 7 тел и 10 голов;

• Елена – 4 тела и 5 голов;

• Исайя Пророк – 3 тела;

• Иероним – 2 тела, 4 головы и 63 пальца;

• Юлиана – 20 тел и 26 голов;

• Лука – 8 тел и 9 голов;

• Пётр – 16 тел;

• Федора – 4 тела и 6 голов.

-----------------



Еще в XIX веке было подсчитано, что в разных церквях и монастырях Европы в качестве священных реликвий хранятся:

— 3 целеньких мумифицированных пророка Илии;

— 18 черепов и 12 рук апостола Филиппа;

— 9 черепов апостола Луки;

— 2 головы, 17 рук и ног и 5 туловищ Андрея Первозванного;

— 20 фрагментов тела и 26 голов святого Юлиана;

— 5 туловищ, 6 голов, 17 рук и ног святого Андрея;

— 13 рук святого Себастьяна;

— 15 рук Иоанна Златоуста (на Руси две подлинных головы Иоанна Златоуста);

— 8 голов, 6 ног и рук и 2 туловища святой Анны;

— 30 туловищ святого Григория;

— 30 туловищ святого Панкратия;

— 11 указательных пальцев, 7 челюстей, 9 рук и 7 голов Иоанна Крестителя (причем в честь обретения каждой головы Крестителя в православной и католической церкви были установлены особые праздники!)
https://pikabu.ru/story/zanimatelnaya_logika_svyashchennoy_statistikiv_mire_izvestnyi_desyat_golov_ioanna_krestitelya_no_podlinnyi_iz_nikh_tolko_tri_6271727 (https://pikabu.ru/story/zanimatelnaya_logika_svyashchennoy_statistikiv_mire_izvestnyi_desyat_golov_ioanna_krestitelya_no_podlinnyi_iz_nikh_tolko_tri_6271727)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.12.2022, 19:24
ЦитироватьВ погребении скифского воина обнаружили украшенный золотом и головами грифонов длинный меч
Артефакт датируется IV веком до нашей эры
(https://app-images.website.yandexcloud.net/733028/223c88b1b12b42c746b6498b7518d5f0.png)
1– меч из первого кургана группы Высочино-IX, 2 – меч из кургана Великая Белозерка
Сергей Лукьяшко / Нижневолжский археологический вестник, 2022

ЦитироватьАрхеологи раскопали в Ростовской области погребение скифского воина. Среди его сопроводительного инвентаря находился длинный железный меч, рукоять которого обложена двумя золотыми пластинами, а навершие представляет собой стилизованные головы грифонов. Артефакт датируется IV веком до нашей эры. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Нижневолжский археологический вестник.

В раннем железном веке на обширных пространствах Евразийской степи и лесостепной зоны от Нижнего Подунавья до Южной Сибири существовали культуры скифо-сибирского мира. Их объединяла так называемая «скифская триада»: схожее вооружение, элементы конского снаряжения, а также звериный стиль искусства. Среди скифского оружия особое место занимают длинные и короткие мечи-акинаки. Иногда они представляют собой парадно-ритуальные вещи, отделанные золотом и украшенные в зверином стиле. Одним из самых ранних подобных предметов выступает украшенный золотом кинжал-акинак, найденный во время раскопок погребально-поминального комплекса Аржан-2 в тувинской «Долине царей».
(https://app-images.website.yandexcloud.net/732970/dd4516cf0425c5497fd294843ef57b8d.png)
Рукоять меча из первого кургана группы Высочино-IX
Сергей Лукьяшко / Нижневолжский археологический вестник, 2022

ЦитироватьВ Азовском районе Ростовской области археологи из Южного научного центра РАН и Донского государственного технического университета раскопали курган-1 могильника Высочино-IX. Ученые обнаружили в нем разновременные захоронения, относящиеся к эпохе бронзы, скифскому времени и, возможно, Средневековью. Так, в ходе раскопок погребения № 4 они нашли останки знатного скифского воина, похороненного в IV веке до нашей эры вместе с ценными вещами. Среди них, в частности, оказались пять амфор и расписной греческий лекиф, а также железный меч, исследование которого провел Сергей Лукьяшко (Sergey Lukyashko) из Донского государственного технического университета.

Исследователь сообщил, что длина клинка этого меча составляет 75 сантиметров, рукояти — 16,5 сантиметра. В погребении он находился в деревянных ножнах, остатки которых сохранились до наших дней. По данным Лукьяшко, обнаруженное оружие относится к типу Солоха, получившему свое название в честь парадного меча из одноименного кургана, который раскопали еще в 1913 году.

(https://app-images.website.yandexcloud.net/732976/83527902214175b35cd147dd1f23668c.png)
Обкладка перекрестия меча из первого кургана группы Высочино-IX
Сергей Лукьяшко / Нижневолжский археологический вестник, 2022

ЦитироватьРукоять и верхняя часть этого длинного меча украшена выкроенными по форме золотыми пластинами с геометрическим орнаментом. Лукьяшко отметил, что у оружия бабочковидное перекрестие, изготовленное отдельно от меча. Напротив, антенное навершие выковано вместе с рукоятью и клинком, причем древний мастер сделал эту верхушку в форме двух голов грифонов, обращенных клювами друг к другу.

Лукьяшко отметил, что часто украшенные мечи скифского времени изготавливались специально для погребения. Однако, по его мнению, это не распространяется на все подобные изделия. Так, меч из Высочино-IX, возможно, не был боевым, но вполне мог использоваться в качестве парадного или знакового оружия. Кроме того, исследователь подчеркнул, что на Нижнем Дону мечи типа Солоха уже встречались во время раскопок могильника Елизаветовского городища. Возможно, все предметы изготовили в мастерских этого поселения.
https://nplus1.ru/news/2022/12/23/scythian-sword (https://nplus1.ru/news/2022/12/23/scythian-sword)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.12.2022, 19:30
ЦитироватьВ едва не уничтоженном сарматском погребении нашли геммы с изображениями античных богов
Они представляли собой часть детского браслета начала нашей эры
(https://app-images.website.yandexcloud.net/732631/bbabfff55bc75e0da85740725ac524a0.jpg)
Стеклянная гемма с изображением гиппокампуса
Алексей Тимофеев и Михаил Трейстер / Нижневолжский археологический вестник, 2022

ЦитироватьАрхеологи исследовали пять стеклянных гемм, обнаруженных в богатом сарматском детском погребении, едва не уничтоженном из-за устройства несанкционированного скотомогильника в Астраханской области. Ученые выяснили, какие изображения украшали эти артефакты I — первой половины II века нашей эры, представлявшие собой фрагменты браслета. Среди них оказались фигуры античных мифологических существ, героев и богов, например, сфинкса, Ареса и Афины. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Нижневолжский археологический вестник.

В 2019 году в Енотаевском районе Астраханской области археологи провели охранно-спасательные раскопки курганного могильника Богомольные пески-I, расположенного на правом берегу Волги. Он представлял собой три кургана диаметром около 40 метров и высотой примерно 50–80 сантиметров, два из которых были сильно разрушены. До недавнего времени этот памятник не был известен ученым. Его открыли лишь в 2018 году, когда арендатор этой земли начал сооружать несанкционированный скотомогильник, яму для которого он выкопал экскаватором на вершине кургана-1. Во время этих работ на поверхности оказались человеческие кости, а также два бронзовых котла, один из которых был сдан на металлолом, а второй попал в музей.

Раскопки позволили выявить 14 погребений, одно из которых оказалось полностью разрушено во время устройства более поздних захоронений. Шесть погребений относились к бронзовому веку (полтавкинский этап ямной культуры, около 4500 лет назад), пять —к раннему железному веку (среднесарматская культура, примерно I–II века нашей эры). Еще два захоронения ученые датировали эпохой Средневековья. Помимо останков, археологи обнаружили здесь большое количество ценных артефактов, включая украшения из золота, например, многочисленные нашивки.

(https://app-images.website.yandexcloud.net/732587/3f97f2b051b1b2851d5a5649b01228ce.png)
План погребения-13, раскопанного в могильнике Богомольные пески-I
Алексей Тимофеев и Михаил Трейстер / Нижневолжский археологический вестник, 2022

ЦитироватьВ этом могильнике обращало на себя внимание погребение-13, в котором находились останки маленькой девочки 2,5–3 лет. Помимо костей, археологи обнаружили в нем остатки погребальной одежды, расшитой большим количеством стеклянных, аметистовых, сердоликовых, хрустальных и гагатовых бус, золотые серьги, подвески, ожерелье, а также сосуд-аскос в форме утки. Кроме того, в ее могиле находился комплект из пяти двусторонних гемм-инталий, украшенных резными изображениями сюжетов античной мифологии.

Спустя три года после раскопок Алексей Тимофеев (Alexey Timofeev) из Астраханского музея-заповедника и независимый исследователь из Германии Михаил Тейстер (Mikhail Treister) представили результаты изучения стеклянных гемм из детского захоронения, которое они датировали I — первой половиной II века нашей эры. Эти украшения представляли собой фрагменты браслета, украшавшего левое запястье девочки. Ученые отметили, что геммы изготовлены из красновато-фиолетового стекла, все они овальной формы со сквозными отверстиями, а их размеры находятся в пределах 1,9–2,3 × 15,5–2 × 0,52–0,6 сантиметра.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/732593/46b6ff3b8e0e560ff0365168a0660ea9.png)
Глиняный кувшин в форме птицы из погребения-13
Алексей Тимофеев и Михаил Трейстер / Нижневолжский археологический вестник, 2022

ЦитироватьНа первой гемме в полный рост изображена атлетическая обнаженная фигура мужчины с копьем и щитом — по-видимому, это Арес (Марс). На второй стороне этого же предмета находится изображение гиппокампуса с гребнем на шее. Вторую гемму украшают фигура воина (Ареса или Ахилла) в коленопреклоненной позе с щитом и шлемом, а также плохо сохранившееся изображение человека с тирсом (деревянный жезл или посох), который сидит и протягивает руки, возможно, к козлу. По мнению исследователей, это может быть сцена с пастухом или Сатиром.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/732599/f2df21eb28063c042c33cf454e96acc1.png)
Прорисовки изображений на стеклянных геммах из погребения-13
Алексей Тимофеев и Михаил Трейстер / Нижневолжский археологический вестник, 2022

(https://app-images.website.yandexcloud.net/732605/8bc7be7e9de1571c433ccf32f504b361.png)
ЦитироватьНа третьей гемме изображен юноша в хитоне, ноги которого согнуты в коленях. Возможно, в его руках находится лира, а перед ним — расположенный на земле бюст. Исследователи отметили, что таким способом могли изобразить Сатира, Аполлона или Гермеса. На второй стороне этого предмета находится сфинкс с крыльями серповидной формы. Четвертый артефакт украшают фигура обнаженного мужчины в шлеме, левое колено которого согнуто. На одной его руке — плащ, в другой — копье. По данным ученых, так в эпоху Античности изображали героев или правителей. Вторую сторону геммы украшает пантера, держащая в зубах тирс (этому сюжету ученые планируют посвятить отдельную статью). Последнюю гемму украшают изображения Афины с копьем в правой руке, а также фигура обнаженной женщины, которая, возможно, совершает жертвоприношение.

Ученые заключили, что подобные предметы рассматривались владельцами в качестве амулетов и украшений. При этом они обратили внимание, что сюжеты на разных сторонах одной и той же геммы мало связаны. Возможно, эти предметы попали к сарматам из боспорских мастерских, располагавшихся в Северном Причерноморье
https://nplus1.ru/news/2022/12/22/glass-gems (https://nplus1.ru/news/2022/12/22/glass-gems)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.12.2022, 19:51
ЦитироватьSWP.de: археологи разгадали тайну темнокожей женщины-шаманки, похороненной в Бад-Дюрренберге 9 000 лет назад
Немецкие археологи раскрыли секрет давным-давно похороненной женщины, которая принадлежала арийцам, но оказалась представителем древних темнокожих, сообщает АиФ.
(https://potokmedia.ru/wp-content/uploads/2022/03/archaeology-g9976c75d3_1920.jpg)
ЦитироватьНемецкие археологи раскрыли секрет давным-давно похороненной женщины, которая принадлежала арийцам, но оказалась представителем древних темнокожих, сообщает АиФ.

Останки, которым 9000 лет, были найдены в Бад-Дюрренберге еще в 1934 году. Однако новые исследования показали, что сведения тех лет оказались ошибочными. Скелет, якобы принадлежавший арийцу, оказался следом темнокожих людей в одном из городов Германии.

Оказалось, что эта женщина была больна опухолью мозга и, как следствие, страдала нистагмом. Ее глазные яблоки непроизвольно двигались, а потому она, вероятно, производила впечатление шаманки.

Рядом с женщиной были найдены останки ребенка, не родственного ей. Как он там оказался еще только предстоит узнать.

«Находка мечты нацистов оказалась кошмаром для каждого из них», – сообщается в комментарии к найденному захоронению.
https://potokmedia.ru/russia_world/454904/swp-de-arheologi-razgadali-tajnu-temnokozhej-zhenshhiny-shamanki-pohoronennoj-v-bad-djurrenberge-9-000-let-nazad/ (https://potokmedia.ru/russia_world/454904/swp-de-arheologi-razgadali-tajnu-temnokozhej-zhenshhiny-shamanki-pohoronennoj-v-bad-djurrenberge-9-000-let-nazad/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.01.2023, 00:29
Была ведь целая гримальдийская раса негроидных палеоевропейцев.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2023, 14:43
ЦитироватьСтарейший буддийский храм
(https://www.archaeology.org/images/JF2023/Top_Ten/Top-Ten-Pakistan-Buddhist-Site-Sculptures-Combo.jpg)
По часовой стрелке сверху слева: буддийская скульптура, Буддийский храм, Буддийская скульптура, вид с высоты птичьего полета на акрополь Барикот
ЦитироватьРегион на северо-западе Пакистана, известный как Большая Гандхара, был перекрестком для обмена товарами и культурой между цивилизациями Ближнего Востока, Центральной Азии и Индии примерно с шестого века до нашей эры.C. до шестого века н.э. Одной из самых значительных систем верований, распространявшихся по всему региону, был буддизм, который был основан в северной Индии между концом шестого и началом четвертого веков до н.э. В городе Гандхаран Барикот археолог Лука Мария Оливьери из Университета Ка'Фоскари и его команда ISMEO обнаружили буддийский храмдатируется, по крайней мере, концом второго века до нашей эры. Это делает его старейшим известным буддийским храмом в регионе и указывает на то, что его строительство относится к периоду, когда Барикот, как известно, был центром буддийского учения и священным местом паломничества. "Мы не ожидали, что в городе появятся буддийские памятники на такой ранней стадии", - говорит Оливьери. "До сих пор мы не раскопали никаких свидетельств присутствия буддистов в Барикоте, датируемых концом первого века нашей эры". Остатки, раскопанные до сих пор, включают апсидальное сооружение высотой 10 футов, на котором позже было возведено круглое святилище. В здании находится культовая буддийская ступа в форме конуса. Команда Оливьери была удивлена формой здания, которое хорошо известно по буддийским сооружениям в Индии в это время, но очень редко встречается в Гандхаре. Команда также обнаружила буддийские скульптуры и надписи.
(https://www.archaeology.org/images/JF2023/Top_Ten/Top-Ten-Pakistan-Buddhist-Inscriptions-Combo.jpg)
Буддийские надписи
ЦитироватьПомимо того, что Гандхара была религиозным центром, она находилась в центре многочисленных крупных имперских экспансий, в том числе персидской империи Ахеменидов, империи Александра Македонского, империи Маурьев в северной Индии и индо-греков из Бактрии или Центральной Азии, которые были у власти в то время, когда недавно обнаруженный храмбыл построен. "Теперь мы начинаем понимать, что в дополнение к своему стратегическому значению, - говорит Оливьери, - Барикот имел свое значение для буддийских общин".
https://www.archaeology.org/issues/495-features/top10/11035-pakistan-barikot-buddhist-temple (https://www.archaeology.org/issues/495-features/top10/11035-pakistan-barikot-buddhist-temple)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2023, 14:56
ЦитироватьАрхеологи открыли ритуальное здание в затерянном городе хеттов в Турции
(https://img.gazeta.ru/files3/981/16009981/hittite-741x486-pic4_zoom-1500x1500-22671.jpg)
ЦитироватьУченым удалось подтвердить, что археологический памятник Ушаклы-Хююк является хеттским городом Зиппаланду. Об этом сообщает Heritage Daily.

Хетты – это древний индоевропейский народ, населявший территорию современной Турции. Хеттское царство существовало в 1800-1080 годах до нашей эры и было одним из основных конкурентов Египта бронзового века. Таблички, найденные в Хаттусе (столица хеттов), описывают Зиппаланду, один из древних хаттских культовых центров, посвященный хеттскому богу погоды. На табличках описывается городская жизнь Зиппаланды, фестивали и ритуалы, а также упоминается храм бога бури, известного как Зиплантил, Васеззили, Васеззил или Вашеззашу. Ученые долго не могли понять, где он находится. Согласно одной из теорий, доминирующей сейчас, курган Ушаклы-Хююк и постройки вокруг него — это и есть Зиппаланду.

Во время раскопок в этом сезоне ученые из Пизанского университета обнаружили круглое сооружение хеттской эпохи, расположенное к северу от того, что, вероятно, является главным храмом города. Функция и цель сооружения не до конца ясны, но профессор Анаклето Д'Агостино считает, что оно служило ритуальной цели.

До этого удалось обнаружить четыре фрагмента клинописных табличек и керамики, которые подтверждают, что курган образовался в хеттскую эпоху. Кроме того, удалось найти несколько построек, интерпретируемых как храм и крепость.

«Сооружение, вместе с другими находками, обнаруженными за эти годы, поможет укрепить уверенность ученых в том, что Ушаклы является Зиппаланду, центром культа могущественного бога бури, царской резиденцией, упомянутой в описании нескольких царских мероприятий», — говорят ученые.
https://www.gazeta.ru/science/news/2022/12/27/19373323.shtml (https://www.gazeta.ru/science/news/2022/12/27/19373323.shtml)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2023, 18:13
ЦитироватьВ крупнейшей крепости ассасинов нашли астролябию
Легенды говорят о том, что за все 35 лет, которые Хасан ибн Саббах прожил в Аламуте, он никогда не покидал крепость и не спускался с горы. Иранские историки считают, что это не так: Горный Старец вел вполне насыщенную жизнь.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/11/astrolabe-in-assassins-castle01.jpeg)
Персидская астролябия XVIII века. Что-то подобное использовали и ассасины /
ЦитироватьИстория ассасинов, они же — хашишины, они же — исмаилиты-низариты, почти сплошь состоит из легенд. Исторические источники скупы и местами тоже больше смахивают на мифы. Считается, что обитатели Аламута оставили после себя вполне подробные летописи своих деяний, но до наших дней они дошли только в пересказе историков, служивших монголам.

Иранские археологи объявили, что в замке Ламасар, который был самой крупной крепостью ассасинов (Аламут был резиденцией их лидера, но размерами сильно уступал), они нашли фрагменты астролябии — древнейшего астрономического инструмента. Астролябия находилась в круглой башне, полы и стены которой облицованы керамической глазурованной плиткой.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/11/astrolabe-in-assassins-castle02.jpeg)
Находки в Ламасаре датировали пока по типологическим признакам: такие плитки делали в среднем исламском периоде / ©The Tehran Times
ЦитироватьПлитку отнесли к среднему исламскому периоду (1000-1200 годы), то есть ко времени, когда Ламасар был в руках исмаилитов из Аламута, проще говоря — ассасинов.

Массовая культура представляет ассасинов как безжалостных убийц, которые не воюют, а расправляются с врагом на темной улице. На самом деле, это исламские еретики. Учение исмаилитов (низаритов) появилось почти сразу после формирования ислама. Приверженцы его считали, что династия Омейядов не должна править мусульманами, так как власть им досталась не по праву, после убийства Али ибн Абу Талиба — четвертого праведного халифа. По мнению исмаилитов, надо было лишь вернуть власть наследникам Али, с чем Омейяды были категорически не согласны.

Как это часто бывает, борьба за власть была борьбой за умы, то есть проходила в религиозной сфере. Преподаватели медресе, перешедшие на сторону исмаилитов, пропагандировали новое учение среди студентов. Одним из таких студентов стал Хасан ибн Саббах.

После окончания медресе он некоторое время путешествовал, а потом решил, что пора браться за дело основательно. Для будущей резиденции Хасан ибн Саббах выбрал крепость Аламут. Проведя предварительную проповедческую работу, а также подкупив коменданта крепости, 9 сентября 1090 года ибн Саббах захватил Аламут.

Современные историки считают, что Аламут не был очень хорошо укреплен, но он в этом и не нуждался. Прозвище «Орлиное гнездо» крепость получила из-за своего местоположения — на утесе высотой в 200 метров посреди узкой долины с двумя проходами.

В довольно сжатые сроки исмаилиты под руководством ибн Саббаха захватили целый ряд крепостей вокруг Аламута. Самой важной и крупной из них была крепость Ламасар: за ее стенами находились большие водохранилища и зернохранилища. Во время многочисленных попыток бывших правителей этой местности вернуть себе свои земли, Аламут и Ламасар всегда оставались неприступными. И если ранее считалось, что Хасан ибн Саббах никогда не покидал Аламут, то сейчас историки полагают, что Ламасар был зимней резиденцией всех правителей ассасинов. То есть астрономическими наблюдениями в Ламасаре вполне мог заниматься и Горный Старец.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/11/astrolabe-in-assassins-castle3-1024x683.jpg)
Аламут сегодня: все, что осталось от резиденции Горного Старца. Ламасар разрушен еще основательнее / ©wikipedia.org
ЦитироватьВыше сказано, что массовая культура представила нам ассасинов не как членов религиозной секты, а как орден наемных убийц, которым все равно, кого резать, лишь бы на него указал их лидер. Но эти легенды, хотя имеют очень давние корни, весьма сомнительного происхождения.

Двадцать восьмого апреля 1192 года на улице Иерусалима два человека в лохмотьях напали на короля Иерусалима Конрада Монферратского и убили его. Пикантность ситуации заключается в том, что Конрад так и не успел короноваться: его выбрали королем буквально двумя днями ранее. Вообще, разборки вокруг трона Иерусалимского королевства, с точки зрения нашего современника, выглядят каким-то содружеством пауков в банке.

Казалось бы, христиане Иерусалима живут в плотной осаде мусульман. В Битве при Хаттине Салах-ад-Дин наголову разгромил войско крестоносцев и в любой момент мог перерезать остальных. А христианские владыки и вельможи во главе с Ричардом Львиное Сердце (он возглавлял Третий крестовый поход, а его протеже был противником Конрада) ругаются из-за трона, которого вот-вот просто не будет.
Одного из убийц успели схватить. Источники сообщают, что под пытками он назвал себя ассасином. Но при этом назвал заказчика убийства: по его словам, это был король Ричард. Ричарду такое обвинение не улыбалось, он попытался перевести стрелки на Салах-ад-Дина, который как глава мусульман мог просить о помощи главу ассасинов. Но мы помним, что ассасины — еретики, по мнению праведных мусульман. Поэтому версия Ричарда не вызывает доверия. Тем не менее именно она легла в основу легенды об убийцах из Аламута. А о религиозных разногласиях, которые делали эту версию сомнительной, почти забыли.

История низаритского государства Аламута закончилась в 1256 году, во время так называемого Желтого крестового похода. Крепости, которые не могли взять ни мусульмане, ни христиане, пали перед монголами.
https://naked-science.ru/article/history/astrolabe-in-assassins-castle (https://naked-science.ru/article/history/astrolabe-in-assassins-castle)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2023, 18:28

Длинная статья, мне показалась интересной.
ЦитироватьАльбигойские войны: бей их всех, Господь узнает своих
https://naked-science.ru/article/history/albigensian-crusade (https://naked-science.ru/article/history/albigensian-crusade)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.01.2023, 23:16
Цитата: Елена Степанова от 04.01.2023, 14:43Старейший буддийский храм
Или храм, вместе с атрибутикой присвоенный буддистами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.01.2023, 23:23
Цитата: Елена Степанова от 04.01.2023, 18:13(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/11/astrolabe-in-assassins-castle01.jpeg)
Персидская астролябия XVIII века. Что-то подобное использовали и ассасины /
Использовали- для чего?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.01.2023, 23:32
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 23:23Использовали- для чего?
Для математических вычислений и предсказаний астрологических, полагаю. Я, если честно, никогда астролябию в глаза не видела.  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.01.2023, 23:51
Цитата: Елена Степанова от 04.01.2023, 23:32Для математических вычислений и предсказаний астрологических, полагаю. Я, если честно, никогда астролябию в глаза не видела.  :D

Ну как не видели? А что нес в руках впервые вступающий в Старгород Остап Бендер? Тоже, наверное, по примеру средневековых ассасинов сначала математически вычислил куда ему идти, и каков будет астрологический прогноз на удачу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.01.2023, 22:01
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 23:51Ну как не видели? А что нес в руках впервые вступающий в Старгород Остап Бендер? Тоже, наверное, по примеру средневековых ассасинов сначала математически вычислил куда ему идти, и каков будет астрологический прогноз на удачу.
Думаю, учитывая ситечко, нашел бы ему более достойное применение.)) И Киса со своими бриллиантами не понадобился бы. Но, тогда мы были бы лишены такого чуда, как "Двенадцать стульев".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 14.01.2023, 15:02
Уникальная находка в усадьбе под Одинцово: захоронение 16 века в каменном саркофаге

https://www.mk.ru/mosobl/2023/01/14/arkheologi-predpolozhili-chto-nashli-v-podmoskovnoy-usadbe-ostanki-priblizhyonnogo-ivana-groznogo.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.01.2023, 18:15
Цитата: Ems Länder in от 14.01.2023, 15:02Уникальная находка в усадьбе под Одинцово: захоронение 16 века в каменном саркофаге

https://www.mk.ru/mosobl/2023/01/14/arkheologi-predpolozhili-chto-nashli-v-podmoskovnoy-usadbe-ostanki-priblizhyonnogo-ivana-groznogo.html
Не понятно, почему человек такого социального положения много работал руками. Или, имеется в виду, саблей?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.01.2023, 04:16
Цитата: Demetrius от 14.01.2023, 18:15Не понятно, почему человек такого социального положения много работал руками. Или, имеется в виду, саблей?
Трудовые мозоли на руках. 8) А вообще, мог много работать в юности, а в зрелые годы стал фаворитом царя и пересел в мерседес.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 15.01.2023, 12:59
Работать в юности, махая саблей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.01.2023, 02:17
Цитата: Hunter от 15.01.2023, 12:59Работать в юности, махая саблей.
И прям двумя руками?(https://san2.ru/smiles/blum3.gif)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 16.01.2023, 07:14
Окромя сабли мог использовать и другие виды оружия, просто сабля - первое, что вспоминается. Это уже под закат РИ дворяне выродились, а раньше это было служивое сословие по отечеству, ратные люди, которые ратной службой в своем большинстве жили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.01.2023, 22:58
ЦитироватьПод Суздалем раскопали погребение древнерусского представителя военной элиты
(https://earth-chronicles.ru/News_6/m8/9e89258dcfbfe4264d7c67ddf0c633d3.jpg)
ЦитироватьАрхеологи сообщили о результатах раскопок двух древнерусских могильников, обнаруженных в Суздальском Ополье. В одном из них ученые нашли останки мужчины, принадлежавшего к военной элите, которого похоронили вместе с боевым топором в XI веке. В другом погребении находились останки женщины, сопроводительный инвентарь которой включал славянские трехбусинные височные кольца и поволжско-финскую шумящую подвеску-конек. Об этом сообщается в пресс-релизе Института археологии РАН.

Суздальская экспедиция Института археологии РАН и Государственного исторического музея на протяжении последних двух десятилетий ведет поиски средневековых могильников в Суздальском Ополье, исследованных графом Алексеем Уваровым (Alexey Uvarov) в 1851–1852 годах. Дело в том, что после раскопок и многолетней распашки земельных участков эти погребальные комплексы утратили курганные насыпи и теперь невидны невооруженным глазом. Обнаружить такие могильники удается благодаря ГИС-технологиям и геофизической съемке. Так, многолетние раскопки выявленного погребального комплекса Шекшово показали, что ранее считавшиеся полностью исследованными могильники сохранили элементы пространственной организации, нетронутые погребения и многочисленный инвентарь.

Наиболее значимым достижением в этом направлении стало повторное открытие могильника Гнездило-12, расположенного у одноименного села под Суздалем. В середине XIX века, судя по материалам полевых дневников и планов, этот комплекс включал по меньшей мере 83 заметных кургана, 81 из которых был раскопан. На этом памятнике впервые были открыты кремации и ингумации с богатым сопроводительным инвентарем. За два недавних полевых сезона археологи собрали 245 средневековых предметов, включая топоры, элементы шумящих украшений, монеты и фрагменты поясных наборов, относящихся в основном к X–XII векам.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1644/21386161.jpg)
Могильник Гнездилово-12
ЦитироватьИсследователи из Института археологии РАН и Государственного исторического музея сообщили о новых результатах исследований средневековых могильников, обнаруженных в Суздальском Ополье. Так, на памятнике Гнездилово-12, выявленном в 2019 году с помощью ГИС-технологий и геофизических методов, археологи заложили два новых раскопа, в которых обнаружили погребения XI века, совершенные по обряду ингумации. Всего на этом памятнике были обследованы десять могил, в большинстве из которых, похоже, находились женщины. На это указывают найденные украшения: височные кольца, стеклянные бусы и подвески к ожерелью. Кроме того, сопроводительный инвентарь этих людей также включал железные ножи и керамические сосуды.

Археологи обратили внимание на два погребения из могильника Гнездилово-12. В одном из них они нашли характерное украшение поволжско-финского облика — шумящую подвеску-конек мерянского или владимирского типа. Хотя подобные изделия встречались во время раскопок XIX века, в последние десятилетия в погребениях Суздальского Ополья их не находили. В этом же погребении находились трехбусинные височные кольца — характерные элементы славянского женского костюма. В другой могильной яме ученые нашли, по всей видимости, останки мужчины с боевым топором. Анна Красникова (Anna Krasnikova) из Государственного исторического музея отметила, что оружие редко встречается в древнерусских могильниках, поэтому каждая подобная находка становится объектом пристального внимания. За прошлые два сезона археологи уже обнаружили на этом памятнике шесть боевых топоров. По их мнению, это свидетельствует о принадлежности умерших к военной элите, возможно, к местной знати или княжеским дружинникам, которые могли участвовать в борьбе представителей династии Рюриковичей за Суздаль.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1644/51504226.jpg)
ЦитироватьКроме того, археологи исследовали некрополь Сельцо, в котором в 1851 году было раскопано девять из десяти видимых курганных насыпей. Геофизическая съемка этого памятника позволила выявить 40 округлых аномалий, которые могут представлять собой курганные площадки. На сегодня ученым удалось обнаружить на этом объекте больше 150 артефактов из разрушенных погребений, среди которых оказались три боевых топора, византийский милиарисий Василия II (977–989 годы), денарий императора Оттона III (983–1002 годы) и две восточные монеты. Кроме того, в распоряжении ученых оказались многочисленные элементы мужских поясов, детали женского убора, например, браслеты, перстни и подвески, а также круглая ажурная подвеска, которая относится к скандинавскому кругу украшений.
https://earth-chronicles.ru/news/2022-08-09-164448 (https://earth-chronicles.ru/news/2022-08-09-164448)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.01.2023, 23:03
ЦитироватьПо древней формуле воссозданы 3200-летние духи Таппути, первой в истории женщины-химика
(https://earth-chronicles.ru/Publications_19/150/Tapputi.jpeg)
ЦитироватьОдна из формул приготовления духов, написанная на аккадском языке на глиняных табличках Таппути, известной как первой в мире женщиной-парфюмером и первой женщиной-химиком в Месопотамии 3200 лет назад, была впервые воссоздана.

Группа из 15 экспертов, включая академиков, провела исследования, чтобы разгадать формулу, которой 3200 лет.

Таппути считается первым зарегистрированным химиком в мире, парфюмером, упомянутым на клинописной табличке, датированной примерно 1200 годом до н.э. в Месопотамии. На табличках Таппути упоминается как Таппути-Белатекаллим ("белатекаллим" означает женщину-смотрительницу дворца).

В своих смесях, согласно глиняным табличкам, которые записала Таппути, она использовала цветы, масло и аир, а также киперус, мирру и бальзам. Она смешивала их с водой или другими жидкостями, а затем многократно перегоняла и фильтровала.

В этом исследовании, проведенном в сотрудничестве с Koku Akademisi ve Koku Kültürü Derneği (Академия запахов и Ассоциация культуры запахов), данные, проливающие свет на тот период, были получены в результате формул, которые Таппути написала на глиняной табличке клинописью.
(https://sun9-80.userapi.com/impg/xslKV8_X59DhH5-CPgz6Jj5zF6i8ZmHyX31aSg/4X8AMn9KfJE.jpg?size=439x337&quality=95&sign=a88b57375c60084c282b04135951f84d&type=album)
ЦитироватьЭксперт по ароматам Бихтер Тюркан Эргюль говорит: "Некоторая информация о Таппути была найдена на глиняных табличках, написанных на аккадском языке. В этих табличках мы смогли найти ответы на такие вопросы, как способ получения запаха, процесс дистилляции и получение жидких ароматических веществ. Каждая клинопись на табличке вызывала у нас особое волнение. В результате работы в режиме реального времени мы могли почувствовать этот запах".

Эксперт по ароматам Бихтер Тюркан Эргюль, который работает с командой из 15 экспертов в общей сложности, сказал, что они работали в течение 3 лет, чтобы появился этот аромат.

Упомянув о том, что на сегодняшний день найдены сотни табличек, посвященных этому аромату, Эргюль заявил, что некоторые из них уже переведены, и они продолжают работать над остальными. Эргюль также сделал следующие заявления о глиняной табличке, написанной Таппути:
"В формулах ароматов на глиняных табличках содержится такая информация, как то, как Таппути создавала духи в полнолуние и как она преподнесла их в дар звездам. Другими словами, она записала не только формулу, но и способ изготовления аромата. Как она дистиллировала его, как использовала огонь и воду, как отдыхала, как варила и как фильтровала - все это, вплоть до мельчайших деталей, включено в скрижали. В общей сложности из двух небольших табличек вышло 27 страниц перевода. Для толкования потребовались многие страницы. Такое обилие информации вышло из клинописи на такой маленькой табличке. Здесь упоминаются мелисса, мирра, роза и ботанические растения. Каждая клинопись вызывала у нас большое волнение. В конце работы мы смогли почувствовать запах в реальном времени. После завершения этого проекта у нас осталось 11 глиняных табличек. Я не знаю, хватит ли моей жизни, в конце концов, на их изготовление, но нас ждет большая работа, чтобы сохранить культуру запахов и снова представить ее миру".

Заявив, что в производстве духов Таппути использовала все виды растений и веществ, таких как цветы, смолы деревьев, специи и хрен, доцент Ченкер Атила, который является экспертом по древним духам, керамике и стеклянным изделиям, сказал, что в мире есть только 2 таблички, где упоминается имя Таппути.
(https://sun9-28.userapi.com/impg/Z2HXoHlD_YnbmpfKGF5x5q7v_S7Vqkuu4fdz0w/XTFlq3HZnJI.jpg?size=457x257&quality=95&sign=e03a19e645b064c494d29193045f64fd&type=album)
(https://sun9-63.userapi.com/impg/aUezgWcuFetKNCjmm3Yc2VjR6i3GnEKfgWmuPA/cxrrblGuZ0A.jpg?size=579x1024&quality=95&sign=030a12938276acd508a6c6ee95254bcc&type=album)
ЦитироватьОдна из них находится в музее Лувра в Париже, а другая - в Музее в Германии. На табличке, найденной в Лувре, говорится, что Таппути была королевским парфюмером и называлась Белатекаллим - обозначает женщину-смотрителя дворца. У нас есть больше информации о табличке в Германии. К сожалению, половина таблички в основном разбита. Несмотря на это, мы узнаем, как Таппути работает с помощницей, чье имя заканчивается на -нину, и как она занимается дистилляцией духов.

Атила сказал, что при переводе табличек возникли две важные проблемы:

"Одна из них заключается в том, что таблички были разбиты, и некоторые важные части были утеряны. Вторая трудность заключается в том, что некоторые растения и сосуды, использовавшиеся 3200 лет назад, не имеют точного эквивалента. Например, мы не знаем точно, что представляет собой сосуд "хирсу". Однако, поскольку он используется в процессе дистилляции духов, это должна быть емкость, похожая на цветочный горшок. Кроме того, важной проблемой представляется тот факт, что мы не знаем современных названий некоторых специй и цветов, используемых в парфюмерном производстве".
https://earth-chronicles.ru/news/2022-07-26-164103 (https://earth-chronicles.ru/news/2022-07-26-164103)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.01.2023, 03:05
Цитата: Hunter от 16.01.2023, 07:14Окромя сабли мог использовать и другие виды оружия, просто сабля - первое, что вспоминается.
А на каком основании историки сделали вывод, что вельможа работал? Развитый плечевой пояс или рука лопатой? Речь о двух руках же, не? И не обязательно это оружие. Например весло или руль лодки. Купцы рассекали по воде рек только так, ибо единственная дорога на Руси.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 17.01.2023, 07:18
НифНафНуф
ЦитироватьА на каком основании историки сделали вывод, что вельможа работал?
На костях следы остаются. Опять таки, не стоит забывать, что вельможа в понимании нынешнем, часто сформированном советским кинематографом, и вельможа в те времена - вещи разные.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.01.2023, 21:40
Там в статье было сделано предположение о конкретном человеке- Семене Федоровиче Нагом, дяде будущей жены Ивана Грозного. Нагие считались захудалым родом, но родился СН в семье окольничьего, а это второй после боярина чин в Боярской думе. Вряд ли руки он себе развил, идучи в поле за сохой. Военными упражнениями с детства занимался- вот в чем причина.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 17.01.2023, 22:12
Очень даже может. Дворяне (в общем аристократы той поры это не Пьеры Безуховы). Когда смотришь современные фильмы о тех временах, а то и более ранних, возникает один вопрос "Вы в школе учились, сценаристы с режиссерами?"
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.01.2023, 22:30
Цитата: Hunter от 17.01.2023, 22:12Когда смотришь современные фильмы о тех временах, а то и более ранних, возникает один вопрос "Вы в школе учились, сценаристы с режиссерами?"
Неплохое направление для дальнейшего развития темы про исторические находки и открытия- соответствие или несоответствие того, что показывают в фильмах, реалиям отдаленных эпох.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.01.2023, 04:20
Цитата: Hunter от 17.01.2023, 07:18На костях следы остаются
От чего?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:40Военными упражнениями с детства занимался- вот в чем причина.
Много работал не есть физкультура в понимании развития тельца. Если говорят работал, то делают упор на какой-то вид труда, а не спорта.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 18.01.2023, 06:58
Тогда не было практики отдавать детей в монастырь до совершеннолетия? Там как раз мог работать руками.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 18.01.2023, 07:28
Ems Länder in, сыновей - нет. У них был один путь служения - ратный. Отдавали, если не мог служить саблей, то пусть послужит молитвой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 18.01.2023, 18:16
Цитата: Hunter от 18.01.2023, 07:28Ems Länder in, сыновей - нет. У них был один путь служения - ратный. Отдавали, если не мог служить саблей, то пусть послужит молитвой.
А если был сирота?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 18.01.2023, 19:54
Ems Länder in, полный?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 18.01.2023, 20:23
Цитата: Hunter от 18.01.2023, 19:54Ems Länder in, полный?

В те времена не редкость.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 18.01.2023, 20:32
Ems Länder in
ЦитироватьВ те времена не редкость.
Опекуны были бы. Либо весь род под корень извести.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 18.01.2023, 20:46
В русских монастырях три года надо было жить послушником, прежде чем принимали в монахи. Родители могли отдать ребёнка в монастырь, но насильно его, как правило, не постригали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 18.01.2023, 21:56
Ems Länder in, неугодного ребенка, а если речь идет о парне, то не годного к ратной службе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 18.01.2023, 22:04
Цитата: Hunter от 18.01.2023, 21:56Ems Länder in, неугодного ребенка, а если речь идет о парне, то не годного к ратной службе.

По-вашему, в монастырях одни калеки были? Между прочим, иноки тоже сражались.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Hunter от 18.01.2023, 22:37
Ems Länder in, во-первых, я не говорю про калек.
Во-вторых, в монастырь приходили по разным причинам другие люди.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2023, 01:06
Цитата: Ems Länder in от 18.01.2023, 22:04Между прочим, иноки тоже сражались.
Если Вы про Пересвета, то его монашеский сан на момент Куликовской битвы- поздняя легенда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 20.01.2023, 11:24
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 01:06Если Вы про Пересвета, то его монашеский сан на момент Куликовской битвы- поздняя легенда.
Нет, попадались и другие упоминания. С благословения настоятеля могли принимать участие. Да и монастыри успешно оборонялись от поляков, шведов и литовцев  на северо-западе Руси.

https://portalus.ru/modules/religion/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1441960908&archive=&start_from=&ucat=&

Приведём ряд фактов из военной истории ряда монастырей.

 
Поражение Стефана Батория под Псковом в 1580 - 1582 гг. в значительной степени было обусловлено тем, что в тылу польских войск оказался Псково-Печерский монастырь. Засевший там гарнизон и монахи не только оказали мужественное сопротивление осаждавшим монастырь польским войскам, но в ряде схваток разбили их и непрестанно нападали на польские обозы, шедшие к Пскову с продовольствием, оружием и боевыми припасами. В польских военных дневниках времени осады Пскова сквозит нескрываемое раздражение и тревога по поводу действий русского гарнизона монастыря, Совместные действия русских войск двух осаждённых крепостей - Пскова и Псково-Печерского монастыря - вынуждали поляков дробить с зон силы на две части и привели в итоге к крушению планов Батория.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 20.01.2023, 11:28
А на чем основано предположение, что Пересвет не был монахом? Про Челубея пишут, что он был тибетский монах. Логично, что против него выступил другой монах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 20.01.2023, 11:30
Но человек из саркофага мог просто трудиться послушником в монастыре, так как в миру его происхождение трудиться ему не позволяло.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2023, 06:19
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 11:28А на чем основано предположение, что Пересвет не был монахом?
Вопрос в том, мог ли профессиональный воин принять монашество. В принципе . мог, если вышел в тираж (старость), но тогда и сам поединок под большим вопросом. 45-50 лет в те времена уже старость даже по физическим параметрам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2023, 06:26
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 11:28Про Челубея пишут, что он был тибетский монах.
Только сегодня прочитал, что последователи религии бон-по относили с дороги червяков в сторону, дабы тех не потоптали. Хотя, могли и ножик присунуть врагу, при случае...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 21.01.2023, 11:51
Цитата: НифНафНуф от 21.01.2023, 06:19Вопрос в том, мог ли профессиональный воин принять монашество. В принципе . мог, если вышел в тираж (старость), но тогда и сам поединок под большим вопросом. 45-50 лет в те времена уже старость даже по физическим параметрам.

Вы ограничиваете возраст пострига какими-то временными рамками, а почему, собственно? В монахи можно было уйти в любом возрасте, если было к тому стремление или обстоятельства складывались определенным образом ( например, сон приснился или произошло чудесное спасение от вражеской  стрелы, или встретился старец, которому захотелось подражать).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2023, 11:56
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 11:51а почему, собственно?
Воинское сословие того периода-каста. Нельзя было просто скакать из-в-из.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 21.01.2023, 12:53
Цитата: НифНафНуф от 21.01.2023, 11:56Воинское сословие того периода-каста. Нельзя было просто скакать из-в-из.

Ну, в военное время, может быть, было нельзя, а в мирное-то почему? Тогда, по-моему, никакой «выслуги лет» не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.01.2023, 15:13
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 11:28А на чем основано предположение, что Пересвет не был монахом?
Монах, конечно. Троице-Сергиевой лавры. Ослябя, вероятно, брат его, возможно по вере..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2023, 16:57
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 12:53а в мирное-то почему
Тогда это напоминало кастовость Индии. Если вони, то будь им.Позже -вполне переходили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 21.01.2023, 21:36
Цитата: НифНафНуф от 21.01.2023, 16:57Тогда это напоминало кастовость Индии. Если вони, то будь им.Позже -вполне переходили.
А чем вы можете подкрепить своё утверждение?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.01.2023, 21:44
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 21:36А чем вы можете подкрепить своё утверждение?
Воинское сословие того периода привилегированное. Князь набирал дружину(росгвардию) и оттуда было два выхода-на тот свет или по старости на покой. В монастыре старикан не нужен , там действительно надо пахать. Т.е. воин того времени это не солдат поздних эпох, это на всю жизнь.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 22.01.2023, 01:36
Цитата: НифНафНуф от 21.01.2023, 21:44Воинское сословие того периода привилегированное. Князь набирал дружину(росгвардию) и оттуда было два выхода-на тот свет или по старости на покой. В монастыре старикан не нужен , там действительно надо пахать. Т.е. воин того времени это не солдат поздних эпох, это на всю жизнь.
Но это только ваше видение. А в действительности могло быть много нюансов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.01.2023, 06:01
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 01:36А в действительности могло быть много нюансов.
Письменных доказательств нет, да. А много ли братков 90-х и иже с ними ушло в монастырь в наше время? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:21
Цитата: НифНафНуф от 22.01.2023, 06:01Письменных доказательств нет, да. А много ли братков 90-х и иже с ними ушло в монастырь в наше время? :)

Вы же понимаете, что наше время никак нельзя проецировать на средневековье, где весь жизненный уклад и образ мышления были пронизаны верой в  Бога. Если и найдётся аналогия с нашим временем, то, пожалуй, только любовь к матери может сравниться по силе со средневековой верой в Бога. Людей, которые, вставая и ложась, принимаясь за еду или входя в дом, крестятся и читают молитвы, каждое воскресенье стоят всю службу в церкви, исповедуются и т д, сегодня очень мало ( и большинство сочтёт их странными), а тогда это было нормой, и иного люди себе представить не могли. Что могло быть тогда возвышеннее и прекраснее, чем посвятить всего себя служению Господу и молитвам обо всех грешниках? Перед этим умолкали любые мирские обязательства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 22.01.2023, 17:05
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:21Вы же понимаете, что наше время никак нельзя проецировать на средневековье, где весь жизненный уклад и образ мышления были пронизаны верой в  Бога.
Это так, но были сильны ещё старые верования-язычество. И сама вера поменялась-старообрядцы. Мы не знаем насколько сильна была вера 13-14в. так чтобы воин мог запросто стать монахом. Дружинник был не просто бойцом, а уже принятым в свою среду адептом. И велико ещё было наёмничество иноземцев, а там уже и верования другие.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 22.01.2023, 17:45
Цитата: НифНафНуф от 22.01.2023, 17:05Это так, но были сильны ещё старые верования-язычество. И сама вера поменялась-старообрядцы. Мы не знаем насколько сильна была вера 13-14в. так чтобы воин мог запросто стать монахом. Дружинник был не просто бойцом, а уже принятым в свою среду адептом. И велико ещё было наёмничество иноземцев, а там уже и верования другие.   
На эту тему можно много спекулировать, но мы не знаем конкретных обстоятельств. Я лишь хочу заметить, что появление Московской Руси было бы невозможно без мощной объединяющей роли православной церкви как наследницы национальной идеи и религии  Киевской Руси. Именно в то время, в 13-14-15 веках государственная власть была слаба, как никогда ни прежде, ни после этого, а власть духовная, церковная, была, как никогда, сильна. Княжеская власть зависела от Орды, а власть церковная, при всех компромиссах, была намного более самостоятельной, что впоследствии и вылилось в соперничество между митрополитами и патриархами РПЦ и московскими великими князьями и царями. Окончательное подавление церкви произошло при Петре, что послужило одной из фундаментальных причин заката Российской империи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.01.2023, 22:54
ЦитироватьАРИИ ПУТЬ НА ЮГ И ВОЙНА С ТУРАМИ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1551473.jpg)
ЦитироватьПредставитель населения Синташтинской культуры из некрополя Степное. Синташтинская культура - археологическая культура бронзового века степной зоны Южного Зауралья и Южного Урала.

Генетическая группа: у человека из некрополя Степное определена линия Y-гаплагруппы R1a-Z93-Z94-Z2124-Z2125-Z2123-Y877. Реконструкция с сайта:http://ancestralwhispers.org/reconstruct....Возраст: средний бронзовый век. Период: 4400 - 3800 лет до н.э. (2298-2045 гг. до н.э.). Череп очень долихоцефальный (длина 203 мм), нижняя челюсть широкая (бигониальная 116 мм). Гаплагруппа: субклада R1a1a1b2a2-Z2124- Z2125-Z2123, в эпоху развитой и средней бронзы была широко распространена на территории современного Казахстана и Средней Азии в основном у населения андроновской КИО и синташтинской культуры.

Синташтинская культура связывается с древними индоарийскими племенами, которые строили концентрические и фортификационные сооружения. Основные памятники - Аркаим, Берсаут, Каменный Амбар, Куйсак, Синташта, Устье, Степное и др., по большей части расположены на территории современной России. К позднему бронзовому веку фортификационная традиция пришла в упадок, а позже исчезла вовсе. На территории современного Казахстана названная культура также представлена множеством погребальных комплексов которые в основном расположены на территории северо-западной части страны. Практически все поселения синташтинской культуры локализованы в чашевидных речных долинах с близким горизонтом. Некрополи в большинстве случаев отделены от поселений водной преградой и располагаются в северных румбах относительно жилых строений. Умерших укладывали скорченно на левом боку с руками, приближенными к лицу или на правом боку, скорченно на спине. В могильниках синташтинской культуры находят наличие остатков колесного транспорта передовой для того времени конструкции. Предметы и набор керамики имеют изображение с солярной символикой, свастические меандры - Z-образные изображения - «половинки» свастики. Большую роль погребальном обряде играли жертвоприношения, почти все исключительно домашние животные (лошадь, крупный рогатый скот, мелкий рогатый скот, собака). По данным археозоологов в синташтинском стаде преобладало: КРС — 60%, МРС — 30%, лошадь — 10%. Возникновение самой синташтинской культуры по мнению ряда исследователей связана с катаклизмами и миграциями, которые имели место в конце третьего тысячелетия до н.э. к западу и юго-западу от Урала - в Циркумпонтийском регионе. Упадок синташтинской культуры совпадает со временем возникновения сейминско-турбинского феномена. Последующие периоды на основе синташтинской культуры сформировались племена срубной и андроновской культуры, позже они постепенно продвинулись в Среднюю Азию. Исследователи считают, что на позднем этапе существования этих двух культур разразилась эпидемия и серьёзный экологический кризис. Окрестные земли были сильно истощены. Но возможно эпидемия и экологические кризисы не были единственными причинами упадка этих культур.

Этнокультурные процессы рубежа протекавшие II-I тыс. до н.э. на территории Казахстана по мнению археолога С.А. Ярыгина представляли собой в виде следующей картины. К концу X началу IX вв. до н.э., (донгальский этап), политические центры индо(ариев)-иранцев окончательно смещаются с территории Казахстана на юг Средней Азии.

Происходит отток основной части  индоарийских племен в сторону субконтинента Индостан, Иранского плато и земледельческие районы Средней Азии; и основание ими в этих землях царств ранних Кави - общества «авестийских арьев» или «народа Авесты», в среде которого возникли царства древних Кави. Базовой областью первых кави была Дрангиана (современный Систан) - область озера Хамун.

Движение древних ариев с севера на юг в сторону земледельческих районов Средней Азии —  вероятно, были связаны не только с природно-климатическими факторами и эпидемиями но и крупномасштабными миграционными процессами начавшиеся в конце бронзового века. По одной из версий, древние арии покинули свои насиженные места в преддверии нашествия неких могучих врагов и, видимо неслучайно просто так вдруг бросили все свои поселения. Кое кто с востока посильнее их подвинул.

Е.Е. Кузьмина в своей книге «Арии путь на Юг» пишет что в эпоху финальной бронзы

экологический кризис привел население к глубокому социокультурному кризису. По всему поясу степей количество поселений резко сократилось. На востоке племена культуры Карасук еще в XIV в. до н.э. занимают Минусинскую котловину, вытесняя андроновское (федоровское) население енисейского варианта. Последнее, уходит на юго-запад, втягивая по дороге другие группы федоровцев Сибири. Их маршрут шел через Центральный Казахстан, частично через Киргизию, и достигал Южного Таджикистана. Там в эпоху финальной бронзы фиксируется приток федоровцев и сложение смешанных типов памятников. Часть федоровцев уходит через Амударью в Южную Бактрию. Другая часть андроновцев приходит на Памир и, вероятно, через перевалы попадает в верховья Инда.  В степях позже, следом за федоровцами, движутся племена культуры Дандыбай (Е.Е.Кузьмина. стр. 209). Все видимо, началось с того что с востока хлынула новая волна мигрантов, неких кочевников-скотоводов.

Незадолго до всех этих событии по мнению С.А. Ярыгина на восточной окраине степи (Монголия, Синьцзян, Южная Сибирь) в это время происходит вызревание раннесакских традиций. Ближе к середине IX в. до н.э. их носители стали проникать на территорию Центрального Казахстана в Сарыарку. Прибывшие племена или военизированные группы мужчин, имеющие традицию сооружать плиточные могилы «мавзолей» и установки каменных стел с изображением животных (оленные камни) и имеющие на вооружении кинжалы карасукского типа, определяются им как первые носители раннесакского культурного комплекса и связывает их происхождение с киммерийцами и создателями бегазы- дандыбаевской культуры.

По мнению С.А. Ярыгина возможно, они же упоминаются в китайских источниках как наиболее западные жуны. Это совпадает с мнением Л.T. Яблонского и А.Д.Таирова о воинских подвижных отрядах мужчин-всадников мигрантов как распространителей новаций раннесакского типа (Таиров, 2007, с. 44-51). По мнению А.Д. Таирова, проникновение монголоидных популяций во II - I тыс. до н.э. в среду европеоидных племен населевшие территорию современного Казахстана, было связано с движением древних тибетцев-цянов (т.е. цяны), (Таиров, 2007, с. 36-44). В плане этнической истории эти события можно истолковать как наложение какого-то центральноазиатского, неиндоиранского суперстрата на местную основу. В результате слияния местных и карасукских элементов в степях Казахстана и Средней Азии возникли новые культуры.

Материал, который может частично подтвердить проникновение представителей т.н. «первой волны», представлен также в работе археолога Г.Ю. Пересветова об исследовании культово-погребального комплекса Торайгыр VI, расположенного в 500 м к востоку от восточного берега озера Торайгыр в Баянаульском р-не Павлодарской области. Комплекс состоит из 12 каменных курганов, датируется в рамках от IX-VIII до VIII-VII вв. до н.э. Одним из основных структурных частей комплекса можно считать четыре каменные стелы. Вероятно, отряды этих всадников докатились до Предкавказья и, вплоть до западных пределов великого степного пояса, где в IX-VIII вв. до н.э. появляются каменные стелы с изображениями животных. Вероятно, отдельная группа мужчин-всадников добралась до Большой Венгерской равнины и даже до центральной части Европы, где столкнулись с тяжело экипированными войнами культуры полей погребальных урн или Урнопольской культуры, которую отождествляют с протокельтами. Ключевая роль в этих процессах протекавшие на территории степной части Евразии в конце бронзового века многие исследователи связывают именно с населением бегазы- дандыбаевской культуры. Миграции которых по-видимому имели вид таборного кочевания, а по своему масштабу сопоставима с вторжением гуннов Аттилы в Европу или нашествием орд средневековых монголов Чингисхана. Как пишет В.Бодрухин  все кочевники евразийского пояса степей прошли через таборную ступень развития или стадию нашествия. Сдвинутые со своих пастбищ, они беспощадно все уничтожали на своём пути, поскольку перемещались в поисках новых земель. Для соседних земледельческих народов номады таборной стадии развития всегда пребывали в состоянии «перманентного нашествия». Процесс этот сопровождался в конце II и первой половине I тыс. до н.э. и распространением далеко на

запад некоторых дальневосточных элементов культуры, прежде всего предметов карасукского типа.

Все эти исторические события как считает востоковед И.В. Пьянков отразились и в древнем иранском эпосе, в цикле сказаний «Книга царей» или «Шах-наме?». Не случайно самыми упорными и опасными врагами древних ариев были кочевники северных степей, именовавшиеся тогда «турами». Одними из первых известных истории представителей этой общности были воспетые в иранском эпосе туры, постоянные противники авестийских арьев. Предводителем их был Франграсьян (Афрасиаб), которому удалось даже на какое-то время овладеть всеми землями арьев. Владения туров по описанию в древнем тексте простирались от Канга до страны Чин (Китай) у крайнего «моря Чин», и по своему размаху можно понять что страна туров по-видимому была одной из самых архаичных кочевых империй в Центральной Азии. Центром туров, где находилась и столица Франграсьяна, служила область Кангха, лежавшая в районе низовьев Сырдарьи, которыми являлись в те времена сухие ныне русла Инкардарьи и Жанадарьи. Однако востоковед И.В. Пьянков анализируя тексты иранского эпоса приходит к выводу что в целом, если верить эпической традиции, соотношение сил долгого противостояния складывалось не в пользу Франграсьяна. Особенно в эпосе воспевается взятие арьями турского замка Хшатросаука в стране Кангха в низовьях Сырдарьи. Возможно, что следы этого разгрома донесли до наших дней развалины мавзолеев в местности Тагискен у Аральского моря (IX-VIII вв. до н.э.), подвергшихся когда-то, как установили археологи, грабежу и страшному пожару. Ист. Great|nomads.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/01/arii_put_na_ug_i_vojna_s_turami.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/01/arii_put_na_ug_i_vojna_s_turami.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.01.2023, 22:56
ЦитироватьЗОЛОТО СКИФОВ В СИБИРИ: РОССИЙСКИЕ АРХЕОЛОГИ НАШЛИ ЗАГАДОЧНЫЕ АРТЕФАКТЫ ДРЕВНЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1551875.jpg)
(https://sev.tv/image/48621eb0-ffc5-4e61-a11b-88baf20b643c.jpg)
(https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/0/74/756716326720740.webp)
ЦитироватьБыли найдены пять древних курганов - захоронений, которым больше двух тысяч летФото: GLOBAL LOOK PRESS

Российские археологи рассказали об удивительном открытии, сделанном во время раскопок в Новосибирской области. Там нашли пять древних курганов - захоронений, которым больше двух тысяч лет (V - III века до н.э.). А в них - золото, украшения и скульптуры. По которым без сомнений ясно: скифские! Впрочем, к скифам мы еще вернемся.

Курганы уникальны тем, что за много веков их не разграбили. Как это случилось со многими богатыми скифскими курганами на Дону и в Крыму.

- Нам фантастически повезло. Можно сказать, впервые в практике раскопок таких курганов, а их на территории Западной Сибири раскопано довольно много, было обнаружено пять непотревоженных захоронений. Это редкая удача, здесь были найдены замечательные совершенно предметы, в том числе из бронзы и из золота, - поделился радостью академик РАН, заведующий отделом Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН Вячеслав Молодин.

Сибирячки за несколько веков до нашей эры назад носили гривны (массивные украшения на шее) и смотрелись в зеркала из бронзы. Но если драгоценности больше впечатляют нас, обывателей, то археологов заинтриговала скульптура кабана:

- Совершенно замечательная скульптурка кабана костяная, ее назначение не вполне понятно, но такие же фигурки, из золота, правда, встречены в скифских захоронениях на западе. Так что это отголоски этой западной цивилизации, которую удалось нам обнаружить в Барабинской лесостепи, - продолжает Вячеслав Молодин.

Курганы Усть-Тартасского могильника расположены в Венгеровском районе Новосибирской области - это недалеко от границы с Казахстаном. Запад в данном случае - Европейская часть России. А точнее, ее юг: степи Придонья и Причерноморья, Крым, Северный Кавказ. Именно эти места ассоциируются со скифами - древними кочевниками, их курганами и легендарным золотом скифов. В науке именно их называют «классическими скифами».

Однако и в Сибири скифские находки абсолютно не случайны. Палеогенетики (специалисты, исследующие древние ДНК) давно доказали общее происхождение кочевников южной Сибири I тысячелетия до нашей эры и скифов Причерноморья. Скифские племена жили на огромный территории - от Китая и Горного Алтая, Тувы и Красноярского края, Хакасии и Новосибирской области до Крыма и донских степей. Их относят к разным археологическим культурами (тагарской и пазырыкской, к примеру, если речь идёт южной Сибири). Объединяют скифов не только гены. Культура тоже общая. Для всех характерен узнаваемый «звериный стиль» в искусстве, одинаковое оружие и снаряжение для коней.

Собственно, и родина скифов, по мнению современных учёных - не берег Чёрного морч, а юг Сибири. Иногда даже используют термин «скифско-сибирский мир».

Удивительно ли то, что новосибирские курганы до сих пор не были известны ученым? Нет. В России еще очень много археологических памятников, ждущих своих первооткрывателей. Даже в тех местах местах, где раскопки ведутся десятилетиями, вроде Новгорода и Суздаля. А уж тем более в Сибири с ее огромными и часто мало доступными пространствами.

Многие археологические открытия последних лет сделаны во время так называемых спасательных раскопок: когда перед строительством автотрассы или жилого комплекса в обязательном порядке сначала исследуют, а нет ли на месте будущей стройки памятников. Часто выясняется, что есть.

Недавно, например, при расширении кладбища в Красноярске нашли курган, относящийся к тагарской культуре III - II веков до нашей эры, с множеством керамических и бронзовых предметов. Историки местного университета говорят, что подобных находок не было больше 60 лет! В Крыму в 2022 году перед строительством автодороги около Симферополя учёные Института археологии РАН раскопали 35 курганов. С золотом скифов!
https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/01/zoloto_skifov_v_sibiri_rossijskie_arheologi_nashli_zagadochnye_artefakt.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/01/zoloto_skifov_v_sibiri_rossijskie_arheologi_nashli_zagadochnye_artefakt.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.01.2023, 23:37
ЦитироватьАрхеологический музей Изника обнаружил любовное письмо 2500-летней давности
(https://arkeonews.net/wp-content/uploads/2023/01/sarcophagus-min.jpeg)
ЦитироватьЭмоциональное послание 2 500-летней давности, переведенное экспертами из археологического музея в Изнике (Турция), показывает скорбь по поводу смерти Антигона I.«Я, печальная Арета, взываю всем телом и душой из гробницы Антигона. Я выдергиваю волосы от горя и выражаю себя плачем. Это невезение, смерть, захватила меня вместо того, чтобы освободить этого драгоценного человека», — гласит гравюра.

Музей в Изнике привлекает внимание многих местных и иностранных туристов своими артефактами, охватывающими 5000-летнюю историю. В частности, одно из последних – древнее послание, выгравированное на саркофаге Антигона I, одного из полководцев Александра Македонского – вызвало особый интерес.

На месте Изника раньше располагалась древняя Никея. Сейчас это фермерский город, окруженный массивными средневековыми стенами. Здесь были проведены два христианских Вселенских Собора, первый в 325 году и седьмой в 787 году. Седьмой собор состоялся в церкви Святой Софии, которая находится в самом центре турецкого города.

Здесь находятся артефакты многих цивилизаций с доисторических времен до наших дней. В этом смысле музей заполняет огромный пробел. В музее также есть мраморная настольная игра римской эпохи, саркофаг греческого героя Ахилла с эффектными гравюрами и саркофаги Антигона I, а также знатных семей с ослепительными гравюрами.
https://arkeonews.net/iznik-archaeology-museum-reveals-2500-year-old-love-letter/ (https://arkeonews.net/iznik-archaeology-museum-reveals-2500-year-old-love-letter/)
Очень сомневаюсь я про Ахилла. :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.01.2023, 02:07
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 17:45лишь хочу заметить, что появление Московской Руси было бы невозможно без мощной объединяющей роли православной церкви как наследницы национальной идеи и религии  Киевской Руси.
Нельзя забывать о том, что в православии тсарь есть наместник бога на земле. Потому эта вера и была выбрана. Воинское сословие это совсем другое. Сколько была дружина князя в штыках? У самого продвинутого ну 500 душ, остальной народец пахал землю. И эти 500 никогда не пересекались с трудом в поле или духовными практиками.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 17:45Окончательное подавление церкви произошло при Петре, что послужило одной из фундаментальных причин заката Российской империи.
С этим постулатом я бы поспорил. И в других странах основы веры были поколеблены тоже. "Бог умер"(с) И другие империи так же распадались, но по другим причинам. Скорее, церковь отжила своё, потому народ-богоносец и убивал зверски своих духовных отцов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 23.01.2023, 14:20
Цитата: НифНафНуф от 23.01.2023, 02:07Нельзя забывать о том, что в православии тсарь есть наместник бога на земле. Потому эта вера и была выбрана. Воинское сословие это совсем другое. Сколько была дружина князя в штыках? У самого продвинутого ну 500 душ, остальной народец пахал землю. И эти 500 никогда не пересекались с трудом в поле или духовными практиками.
Отнюдь. Эти 500 так же, как и прочие, молились, причащались, крестились, венчались, благословлялись, исповедовались, соборовались ( их соборовали), посещали службы, умершие отпевались. Не было тогда ни одного человечка вне церкви. Для ратников церковь и вера имели особое значение, недаром впоследствии в армии появились священники.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 23.01.2023, 14:35
Цитата: НифНафНуф от 23.01.2023, 02:07И в других странах основы веры были поколеблены тоже. "Бог умер"(с) И другие империи так же распадались, но по другим причинам. Скорее, церковь отжила своё, потому народ-богоносец и убивал зверски своих духовных отцов.

В других странах были всякие разные парламенты, коммуны, свободные города, гильдии, местное самоуправление. Все это смягчало и уравновешивало центральную власть. В России было не так: власть укреплялась, идя вверх по вертикали, и не было у власти никакого противовеса, не было баланса. Задавив церковь, самодержавие упивалось своим могуществом, не имея в стране ничего, что могло бы его сдерживать. Но также и не имея ничего, что могло бы его поддерживать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.01.2023, 04:42
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 14:20Отнюдь. Эти 500 так же, как и прочие, молились, причащались, крестились, венчались, благословлялись, исповедовались, соборовались ( их соборовали), посещали службы, умершие отпевались. Не было тогда ни одного человечка вне церкви. Для ратников церковь и вера имели особое значение, недаром впоследствии в армии появились священники.
Согласитесь, быть партийным не значит верить в коммунизм? Из недавних "верований". Спецназ на Куликовом поле -крещеные татары (так говорят) -элитные части. И дружина так же набиралась не только из славян и более того, не из представителей местного славянского племени , то бишь при случае... Пример : Муромец , приехавший в Киев из Мурома.Кстати, этот ближайший аналог наёмничества вроде никак себя не проявил по отношению к богу, как и другие богатыри. Но мы начали с того, что историки определили по костям, что "скелет" много работал. Возможно, это не играет столь уж большой исторической роли, но чисто для сведения хотелось бы узнать по каким признакам. Что мог делать монастырский служка? Растить огурцы на грядках?
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 14:35В других странах были всякие разные парламенты, коммуны, свободные города, гильдии, местное самоуправление. Все это смягчало и уравновешивало центральную власть. В России было не так: власть укреплялась, идя вверх по вертикали, и не было у власти никакого противовеса, не было баланса. Задавив церковь, самодержавие упивалось своим могуществом, не имея в стране ничего, что могло бы его сдерживать. Но также и не имея ничего, что могло бы его поддерживать.
Как раз на Руси б-баланс был до Петра, некий баланс, не считая служения церкви центральной власти. Даже Ивану Грозному мог возразить митрополит Филипп-2, всё же некое равновесие было, тем более, в Европах свирепствовала Святая инквизиция в то время. А ничего , что закону божьему учили в гимназиях и сам товарищ Сталин мог стать каталикосом всея Грузии? Т.е. относительно народа была полная свобода веры- православия, что может быть "лучше"?   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 24.01.2023, 13:34
Цитата: НифНафНуф от 24.01.2023, 04:42Согласитесь, быть партийным не значит верить в коммунизм? Из недавних "верований". Спецназ на Куликовом поле -крещеные татары (так говорят) -элитные части. И дружина так же набиралась не только из славян и более того, не из представителей местного славянского племени , то бишь при случае... Пример : Муромец , приехавший в Киев из Мурома.Кстати, этот ближайший аналог наёмничества вроде никак себя не проявил по отношению к богу, как и другие богатыри. Но мы начали с того, что историки определили по костям, что "скелет" много работал. Возможно, это не играет столь уж большой исторической роли, но чисто для сведения хотелось бы узнать по каким признакам. Что мог делать монастырский служка? Растить огурцы на грядках? 

В монастырях тяжелой работы хоть отбавляй. Строительство, ремонт, подсобное хозяйство ( скот тоже могли держать), маслобойни, хлебопекарни. В монастыре жить- это не только молитвы читать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.01.2023, 18:51
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 11:28А на чем основано предположение, что Пересвет не был монахом? Про Челубея пишут, что он был тибетский монах. Логично, что против него выступил другой монах.
Хотел было разместить ссылку на материал, автор которого, исследуя летописные источники, предметно показывает и доказывает почему Пересвет не был монахом во время Куликовского сражения. Но раз уж Челубей- "тибетский монах" и это "логично", то наверное не стану. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.01.2023, 19:02
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 11:51Вы ограничиваете возраст пострига какими-то временными рамками, а почему, собственно? В монахи можно было уйти в любом возрасте, если было к тому стремление или обстоятельства складывались определенным образом ( например, сон приснился или произошло чудесное спасение от вражеской  стрелы, или встретился старец, которому захотелось подражать).
А с чего Вы взяли, что в монастырь того времени было так легко попасть? Как минимум, требовалось внести заклад(вступительный взнос), и очень немаленький.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.01.2023, 19:04
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 17:45На эту тему можно много спекулировать, но мы не знаем конкретных обстоятельств. Я лишь хочу заметить, что появление Московской Руси было бы невозможно без мощной объединяющей роли православной церкви как наследницы национальной идеи и религии  Киевской Руси. Именно в то время, в 13-14-15 веках государственная власть была слаба, как никогда ни прежде, ни после этого, а власть духовная, церковная, была, как никогда, сильна. Княжеская власть зависела от Орды, а власть церковная, при всех компромиссах, была намного более самостоятельной, что впоследствии и вылилось в соперничество между митрополитами и патриархами РПЦ и московскими великими князьями и царями. Окончательное подавление церкви произошло при Петре, что послужило одной из фундаментальных причин заката Российской империи.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 14:35В других странах были всякие разные парламенты, коммуны, свободные города, гильдии, местное самоуправление. Все это смягчало и уравновешивало центральную власть. В России было не так: власть укреплялась, идя вверх по вертикали, и не было у власти никакого противовеса, не было баланса. Задавив церковь, самодержавие упивалось своим могуществом, не имея в стране ничего, что могло бы его сдерживать. Но также и не имея ничего, что могло бы его поддерживать.
Читали мы Бердяева, читали. Его для того и выпустили на "философском пароходе", чтобы он вот это все писал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.01.2023, 19:07
Цитата: Елена Степанова от 22.01.2023, 23:37Очень сомневаюсь я про Ахилла. :D
Кенотаф.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.01.2023, 19:16
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 19:07Кенотаф.
Написано саркофаг.
А про вашего богача-труженника. Может, кузнецом был при дружине?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.01.2023, 19:28
Цитата: Елена Степанова от 24.01.2023, 19:16А про вашего богача-труженника. Может, кузнецом был при дружине?
Думаю, у журналиста просто трудности с формулированием выводов, которые сделали археологи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 24.01.2023, 23:46
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 19:04Читали мы Бердяева, читали. Его для того и выпустили на "философском пароходе", чтобы он вот это все писал.

Я Бердяева не читала. То, что я пишу, я пишу от себя.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.01.2023, 05:26
Цитата: Елена Степанова от 24.01.2023, 19:16Может, кузнецом был при дружине?
Он так бы и остался кузнецом пожизненно.Кузнец в то время -уже полубог. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.01.2023, 08:44
Цитата: НифНафНуф от 25.01.2023, 05:26Он так бы и остался кузнецом пожизненно.Кузнец в то время -уже полубог
Может, он им и остался. А князь пожаловал ему угодья за службу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 25.01.2023, 09:52
Цитата: Елена Степанова от 25.01.2023, 08:44Может, он им и остался. А князь пожаловал ему угодья за службу.

Угодья кузнецу? В 16 веке? И в каменном саркофаге хоронить? Что это за кузнец такой?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.01.2023, 09:55
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 09:52Угодья кузнецу? В 16 веке? И в каменном саркофаге хоронить? Что это за кузнец такой?
Может, он и воин, и кузнец был. Царю, например  жизнь спас.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.01.2023, 05:39
Цитата: Елена Степанова от 25.01.2023, 08:44Может, он им и остался. А князь пожаловал ему угодья за службу.
И чин?
Цитата: Елена Степанова от 25.01.2023, 09:55, он и воин, и кузнец был.
Что-то одно..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.01.2023, 08:45
Цитата: НифНафНуф от 26.01.2023, 05:39Что-то одно..
Почему, наши оба последних царя были заядлыми пильщиками дров. Но ведь они же не были дровосеками. Так и здесь. Может, был кузнец, затем пожалован высочайшей милостью, а потом в удовольствие занимался ковкой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.01.2023, 04:22
Цитата: Елена Степанова от 26.01.2023, 08:45Может, был кузнец, затем пожалован высочайшей милостью, а потом в удовольствие занимался ковкой.
Увы. Помниться,Демидов из новых русских так и не стал на Руси князем , пришлось титул за границей покупать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.01.2023, 08:10
Цитата: НифНафНуф от 27.01.2023, 04:22Увы. Помниться,Демидов из новых русских так и не стал на Руси князем , пришлось титул за границей покупать.
А Сусанины стали и, даже деревеньку получили.
И братья Розумы, и Меншиков, и Ягужинский.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.01.2023, 15:19
ЦитироватьУпомянутый в новгородской берестяной грамоте Борис мог погибнуть в Раковорской битве
Возможно, о нем идет речь в Новгородской первой летописи
(https://app-images.website.yandexcloud.net/744949/63d209bfee0d3_img_desktop.png)
Берестяная грамота из Великого Новгорода № 1153
Алексей Гиппиус

ЦитироватьАлексей Гиппиус и Петр Гайдуков выдвинули гипотезу о том, кем мог быть преступник Борис, упомянутый в одной из недавно найденных берестяных грамот XIII века. Возможно, это тот же человек, что и Борис Ильдятинич, который в Новгородской первой летописи значится среди погибших в Раковорской битве 1268 года. Об этом сообщается на сайте Новгородского музея-заповедника.

За 2022 год коллекция новгородских берестяных грамот пополнилась 13 находками, сделанными в трех древнейших районах города: девять из Неревского конца (территория бывшего медопивоваренного завода «Богемия»), три — из Людина (Редятинский раскоп) и одна — из Славенского (Иоанновский раскоп). Последний находится на Торговой стороне Великого Новгорода, где в эпоху Средневековья располагался Немецкий двор, обнаружить местоположение которого удалось совсем недавно. Помимо многочисленных артефактов, например, европейской посуды и игрушечного меча с вырезанными рунами, здесь нашли грамоту № 1153.

Эта берестяная грамота представляет собой практически целый документ, содержащий текст как на лицевой, так и на оборотной стороне. В этом послании жена обращается к своему мужу по имени Борис с просьбой (или требованием) вернуться в срок до Воздвиженья. Она сообщила, что ее и детей захватил князь (или княжеский человек), но их освободили, взяв на поруки, зять (или Нежата), Лазарь и Глеб. Кроме того, женщина привела в письме слова князя, что тот готов смягчить наказание, если Борис вернется.

Во время традиционной лекции, посвященной берестяным грамотам, академик Алексей Гиппиус (Alexey Gippius) из Высшей школы экономики и Института славяноведения РАН предложил интерпретацию этого текста. Согласно этой гипотезе, Борис совершил тяжкое преступление, например, неспровоцированное убийство, после чего бежал, спасаясь от наказания, на Немецкий двор. За это преступление князь схватил его жену и детей, которых он мог, судя по Русской Правде, обратить в холопы. Но на помощь пришли родственники, взявшие их на поруки. Борису же назначили срок, до которого он должен явиться на суд.

Выступая на лекции, Гиппиус отметил, что, если грамота датируется 1260-ми годами, то у него есть предположение, кем был этот Борис. Теперь же, на научной конференции в Великом Новгороде, он представил совместный доклад с Петром Гайдуковым (Petr Gaydukov) из Института археологии РАН, в котором ученые изложили свою гипотезу. Дело в том, что в Новгородской первой летописи содержится повествование о Раковорской битве между русским войском и немецко-датскими крестоносцами, состоявшейся в 1268 году. Летописец упоминает, что среди погибших новгородцев были Лазарь и Борис Ильдятиничи, то есть дети человека по имени Ильдята.

По словам Гиппиуса, имя Ильдята — не славянское. Вероятно, это славянизированная форма, образованная от имени, начинающегося на Гильд-, например, Гильдебрандт. Исходя из этого, ученые предположили, что упомянутый Борис мог быть сыном немца, оказавшегося в Новгороде. По этой причине он и мог прятаться на Немецком дворе, когда у него возникли проблемы. В таком случае, возможно, упомянутый в тексте грамоты князь — это Ярослав Ярославич.
https://nplus1.ru/news/2023/01/26/boris (https://nplus1.ru/news/2023/01/26/boris)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.01.2023, 15:23
ЦитироватьВ Саккаре раскопали богатые гробницы эпохи Древнего царства
Они датируются XXV-XXII веками до нашей эры
ЦитироватьЕгипетский археолог Захи Хавасс (Zahi Hawass) рассказал о новых открытиях, сделанных во время раскопок в Саккаре. Им удалось обнаружить богатые гробницы, построенные во времена правления V и VI династий, то есть примерно в XXV–XXII веках до нашей эры. Самая большая гробница, стены которой украшены сюжетами из повседневной жизни, по словам Хавасса, принадлежала жрецу и высокопоставленному сановнику по имени Хнумджедеф. Об этом сообщает издание Ahram Online.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/745543/63d36e6e8bc46_img_desktop.jpeg)
ЦитироватьДругая гробница принадлежала человеку по имени Мери, который служил хранителем священных тайн и помощником управителя дворца. Еще в одной усыпальнице археологи обнаружили девять статуй, которые, видимо, изображают мужчину, его жену и нескольких слуг. По словам Хавасса, видимо, владельцем этих статуй и гробницы был Месси — управитель царского дворца. Самую яркую находку ученые сделали, когда раскопали шахтовую гробницу глубиной около 15 метров. В ней находился крупный известняковый саркофаг, который больше четырех тысяч лет оставался непотревоженным. Внутри него покоилась покрытая тончайшими листами золота мумия человека по имени Гекашепес. Еще в одной шахтовой гробнице, глубина которой составляет около десяти метров, исследователи нашли деревянные и каменные статуи, жертвенный стол и саркофаг человека по имени Фетек.
https://nplus1.ru/news/2023/01/27/saqqara (https://nplus1.ru/news/2023/01/27/saqqara)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.01.2023, 17:12
Цитата: Елена Степанова от 27.01.2023, 08:10А Сусанины стали и, даже деревеньку получили.
И братья Розумы, и Меншиков, и Ягужинский.
Сусаниным согласно книжным данным пожаловали деревеньку. Насчёт титула ничего не сказано, а последующие трое не "работяги". Кому повезло, а кто и был из захудалого рода.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.01.2023, 17:54
Цитата: НифНафНуф от 28.01.2023, 17:12Сусаниным согласно книжным данным пожаловали деревеньку. Насчёт титула ничего не сказано, а последующие трое не "работяги". Кому повезло, а кто и был из захудалого рода.   
Да что вы в самделе-то? Неужели полагаете, что сидели бояре в бобровых шапках на печи? Да нет, конечно. Многие любили заниматься физическим трудом. Вот это, кто по-вашему?
(https://static.auction.ru/offer_images/2016/02/26/05/big/5/5s371jIlSb1/l_n_tolstoj.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.01.2023, 18:08
Цитата: Елена Степанова от 28.01.2023, 17:54Многие любили заниматься физическим трудом. Вот это, кто по-вашему?
Карл Маркс? :D Льву Толстому уже был пожалован титул графа. Петр1 тоже любил токарить,а Николай 2 убирать снег, ну да, увлечения. А мы говорим о критериях того, что человек пахал так, что через 600 лет археологи определили, что он.. пахал. :)   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.01.2023, 18:20
Цитата: НифНафНуф от 28.01.2023, 18:08Карл Маркс? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif) Титут Толстому уже был пожалован титул графа. Петр1 тоже любил токарить,а Николай 2 убирать снег, ну да, увлечения. А мы говорим о критериях того, что человек пахал так, что через 600 лет археологи определили, что он.. пахал
Ну, а если он пахал, токарил и кузнечил на "пенсии" уже, здоровья для? Вы попробуйте вспашите поле, протяпайте его, я посмотрю, какие мозоли у вас будут.
Я ведь не говорю, что он обязательно был незнатным. Но, мог любить это дело.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.01.2023, 18:25
Цитата: Елена Степанова от 28.01.2023, 18:20Но, мог любить это дело.
Мы вернулись к моему лодочнику от.. кузнеца.  +)  Я не против князя-гребца, каковым был сам Святослав.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.01.2023, 18:28
Цитата: НифНафНуф от 28.01.2023, 18:25Мы вернулись к моему лодочнику от.. кузнеца.  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/yes3.gif)  Я не против князя-гребца, каковым был сам Святослав.
Это слишком старо. Там вся дружина от сохи и была.)) В средние века 14-15 все же бояре полудше жили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.01.2023, 18:32
Цитата: Елена Степанова от 28.01.2023, 18:28Там вся дружина от сохи и была.)) В средние века 14-15 все же бояре полудше жили.
Не сказал бы. А насчёт дружина от сохи это саркастично,да,  но крайне удалено от реалий. Воин не мог быть пахарем никак.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 00:49
Цитата: Елена Степанова от 28.01.2023, 15:19Академик Алексей Гиппиус предложил интерпретацию этого текста
Художественная литература слишком серьезное дело, чтобы ее создание доверять филологам ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 30.01.2023, 01:52
В этом янтаре кусочек хвоста динозавра, которому 99 миллионов лет.

FnpF_HRX0AAFd_E.jpeg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.01.2023, 21:11
Цитата: Alina от 30.01.2023, 01:52В этом янтаре кусочек хвоста динозавра, которому 99 миллионов лет.

FnpF_HRX0AAFd_E.jpeg
Там, вроде, что-то похожее на мех. Может, древнее млекопитающее, мышь какая-нибудь?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:13
Цитата: Ems Länder in от 30.01.2023, 21:11Там, вроде, что-то похожее на мех. Может, древнее млекопитающее, мышь какая-нибудь?
А какой "кусочек" янтаря? Может 3 кило?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.01.2023, 21:27
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:13А какой "кусочек" янтаря? Может 3 кило?

Вряд ли муравьи даже тогда были великанами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:34
Цитата: Ems Länder in от 30.01.2023, 21:27Вряд ли муравьи даже тогда были великанами.
Но ведь вроде всё тогда было огромное?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.01.2023, 21:37
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:34Но ведь вроде всё тогда было огромное?
Нет, не все.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:38
Цитата: Ems Länder in от 30.01.2023, 21:37Нет, не все.
https://yandex.ru/video/preview/11032178586517218005

Нашла мелкого динозавра.Это маленький ролик на 4 минуты
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 22:31
Цитата: Alina от 30.01.2023, 01:52В этом янтаре кусочек хвоста динозавра, которому 99 миллионов лет.
Доисторическая находка ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 05.02.2023, 22:26
ЦитироватьВ Израиле археологи нашли ответы на одну из самых больших загадок Библии
(https://earth-chronicles.ru/Publications_17/164/biblical-Philistines-5.jpg)
ЦитироватьОдна из самых важных и главных загадок Библии, возможно, скоро будет раскрыта. Впервые археологи обнаружили филистимлянское кладбище и останки 200 человек, похороненных на нем. Возможно, они помогут пролить свет на один из самых загадочных народов Библии.

Ученые заявили, что представители библейского народа не были "филистимлянами" - они обнаружили людей, похороненных вместе с драгоценностями и благовонным маслом. Теперь они проведут дальнейшие исследования, которые могут пролить еще больше света на этот народ.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1514/34005584.jpg)
ЦитироватьЭтих открытий может быть достаточно, чтобы заставить нас пересмотреть сегодняшнее употребление слова "обыватель", которое обычно относится к некультурным людям, недостаточно разбирающимся в искусстве.

"О филистимлянах ходила дурная слава, и это развеет многие мифы", - говорит Лоуренс Стэйджер, архитектор, который с 1985 года возглавлял экспедицию, обнаружившую кладбище.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1514/57648167.jpg)
Цитировать"До сих пор большинство наших представлений о филистимлянах складывалось из вещей, которые они оставили после себя. Но теперь мы впервые нашли их останки".

"После десятилетий изучения того, что оставили после себя филистимляне, мы наконец-то встретились лицом к лицу с самим народом", - сказал Дэниел М. Мастер, профессор археологии в Уитонском колледже и один из руководителей раскопок. "Благодаря этому открытию мы близки к раскрытию секретов их происхождения".

В Библии филистимляне изображены как враги древних израильтян, чужеземный народ, который мигрировал из земель на западе и поселился в пяти главных городах Филистии, на территории современного южного Израиля и сектора Газа.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1514/17600734.jpg)
ЦитироватьСамым известным филистимлянином был Голиаф, страшный воин, которого убил молодой царь Давид. Наследие филистимлян сохранилось в названии Палестина, которое римляне дали региону во II веке и которое сегодня используется палестинцами.

Открытие было наконец-то обнародовано в воскресенье, в конце 30-летних раскопок экспедиции Леона Леви, команды археологов из Гарвардского университета, Бостонского колледжа, Уитонского колледжа в Иллинойсе и университета Трой в Алабаме.

Археологи держали находку в секрете в течение трех лет до окончания раскопок: они не хотели привлекать внимание протестующих ультраортодоксальных евреев, сказал г-н Мастер. "Нам пришлось надолго прикусить язык", - сказал он.

В прошлом ультраортодоксы устраивали демонстрации на раскопках, где находили человеческие останки, утверждая, что останки могут быть еврейскими и что их нарушение нарушает религиозный запрет.

Команда г-на Штагера углубилась примерно на 3 метра, чтобы обнаружить кладбище, которое, как они выяснили, спустя столетия использовалось в качестве римского виноградника.

Стоя на руках и коленях, рабочие счищали слои пыльной земли, чтобы обнаружить хрупкие белые кости целых скелетов филистимлян, которые лежали так же, как и три тысячелетия назад.

В могилах были найдены украшенные кувшины, в которых, как полагают, хранилось ароматическое масло. На некоторых телах все еще были браслеты и серьги. На других было оружие.
(https://earth-chronicles.ru/_nw/1514/72723235.jpg)
ЦитироватьАрхеологи также обнаружили несколько кремаций, которые, по словам команды, были редкими и дорогими для того времени, а в некоторых больших кувшинах были кости младенцев.

"Космополитическая жизнь здесь гораздо более богата, элегантна и связана с другими частями восточного Средиземноморья", - сказал Стагер, добавив, что это контрастировало с более скромным деревенским образом жизни израильтян, живших на холмах к востоку.

Археологи и библеисты давно считают, что филистимляне происходили из Эгейского региона, основываясь на керамике, найденной при раскопках филистимских городищ.

Но ученые спорили, откуда именно в Эгейском регионе пришли филистимляне: из материковой Греции, островов Крит или Кипр, или даже из Анатолии, современной Турции.

Кости могут дать ответы на эти вопросы, сказал археолог Йосси Гарфинкель, израильский эксперт по этому периоду, который не участвовал в раскопках. Он назвал находку на кладбище "действительно очень значительным открытием". Раскопки кладбища также пролили свет на филистимские погребальные обычаи.

Филистимляне хоронили своих умерших с флаконами духов, которые ставили возле лица. Рядом с ногами находились кувшины, в которых, вероятно, хранилось масло, вино или пища. В некоторых случаях археологи обнаружили, что мертвые были похоронены в ожерельях, браслетах, серьгах и даже кольцах на пальцах ног. Некоторые были похоронены вместе с оружием.

"То, каким образом филистимляне обращались со своими мертвецами,  это кодовая книга для расшифровки всего", - сказал археолог Адам Аджа, участник раскопок. Находки с кладбища были выставлены в воскресенье на выставке Музея Израиля в Археологическом музее Рокфеллера в Иерусалиме.
https://earth-chronicles.ru/news/2021-05-26-151400 (https://earth-chronicles.ru/news/2021-05-26-151400)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.02.2023, 20:45
В чем загадка, и в чем ответ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.02.2023, 22:52
Цитата: Demetrius от 06.02.2023, 20:45В чем загадка, и в чем ответ?
Будут исследовать кости, чтобы понять, кто они? Ну и увидели, как хоронили филистимлян.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.02.2023, 21:08
Цитата: Елена Степанова от 06.02.2023, 22:52Будут исследовать кости, чтобы понять, кто они? Ну и увидели, как хоронили филистимлян.

Ничего загадочного. Один из "народов моря".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.02.2023, 21:43
Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 21:08Ничего загадочного. Один из "народов моря".
Наиболее вероятен Крит. Они - интереснейший народ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.02.2023, 23:06
Цитата: Елена Степанова от 07.02.2023, 21:43Наиболее вероятен Крит.

Судя по бросавшейся в глаза древним израильтянам роскоши, да.
Сюда же культ рогатого божества.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.02.2023, 23:08
ЦитироватьЯпонские мечи VI века, найденные в курганах: как выглядели и кто делал
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3927246/pub_5fb389767eb1fe4ba087b331_5fb3a11c7eb1fe4ba0b3b850/scale_1200)
Один из курганов периода Кофун
ЦитироватьЗахоронения в виде курганов, при раскопках которых были найдены первые японские мечи, были характерны для одного из самых древних периодов истории Японии, который длился ориентировочно с второй половины III века до начала VII века и получил даже название по этим курганам - период Кофун (кофун - старый курган). В этот период происходило становление государства Ямато, создатели которого вели войны не только с своими соседями, но и (в более поздний период) смогли атаковать даже Корею.

Войны требовали много оружия, и именно в период Кофун на японских островах начали распространяться мечи с стальными клинками. Однако, выглядели они совсем не так, как сегодня. Да и нередко представляли собой импорт, т.е. завозились на японские острова из Кореи и Китая.

Любопытно, что захоронения периода Кофун по набору артефактов представляют собой довольно типичные захоронения кочевников Евразии, и даже некоторые мечи, найденные в них - с прямым клинком и кольцеобразным навершием, похожи на мечи, найденные в захоронениях сарматов на юге России.

Мечи периода Старых курганов.
Сегодня специалисты выделяют клинки, сделанные корейскими, китайскими и японскими мастерами периода Кофун.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3664204/pub_5fb389767eb1fe4ba087b331_5fb3af0e9bb3e62374d6ed08/scale_1200)
Меч кэн из кургана Эда Фунояма. V век. Длина 59,6 см, ширина 3,9 см, толщина 0,6 см, вес 356 г. (Metropolitan museum).
ЦитироватьПреобладали мечи китайского типа - кэн или цуруги, имевшие прямые и двулезвийные клинки (мечи, сделанные корейскими мастерами назывались корай-цуруги). Преобладание именно китайского оружия в Японии этого периода было естественно: говоря о влиянии Китая на Японию, достаточно сказать, что в этот период японцы приняли китайскую письменность и китайскую военную тактику. Соответственно, как отмечалось в одном из документов царицы Суйко (593 - 629),

"как в выборе лошади предпочтителен конь из Хюга, так и в выборе меча лучшим будет меч из Курэ (Китая - ИО)".
И не случайно один из самых известных в Японии мечей того периода, т.н. "меч семи звезд", принадлежавший принцу Сётоку, согласно надписи на хвостовике, изготовил мастер Цзао Лин, фамилия которого зафиксирована в китайском сборнике "Син-юань" (Сад фамилий).
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3704848/pub_5fb389767eb1fe4ba087b331_5fb3b067268198734d36041f/scale_1200)
Меч канто-но тати (ок. VI века). Длина 96,5 см. (Metropolitan museum).
ЦитироватьНесколько другой тип мечей представляли собой т.н. канто-но тати, отличавшиеся не только однолезвийным, но все еще прямым клинком, но и характерным кольцеобразным навершием, о котором уже упоминалось выше. В этот период зарождается традиция украшения оружия не только инкрустацией по клинку, но и вставками в эти навершия пластинок с резным рисунком.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3930378/pub_5fb389767eb1fe4ba087b331_5fb3b1e3f6872f437eb846e3/scale_1200)
Мечи канто-но тати (VI век). Самый длинный - 73,7 см. (Metropolitan museum).
ЦитироватьТретий тип меча, кабуцути-но тати также отличается навершием - оно выполнено в виде параллелепипедов (т.н. "молоточков") или сфер (т.н. "луковиц").
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3467499/pub_5fb389767eb1fe4ba087b331_5fb3b3b7392d4c199e56026a/scale_1200)
ЦитироватьКузнецы периода Старых курганов.
Следует отметить, что лучшие мечи этих типов изготавливались в Корее и Китае. И даже на территории собственно Японии они ковались китайскими и корейскими кузнецами, которые образовывали цеховые объединения (бэ) и, заодно, обучали местных кузнецов. Так, например, школа кузнецов Корай Канрабэ осталась после смерти мастера Такусо, выходца из Кореи, работавшего в Японии в середине IV века. Кузнецы были чрезвычайно востребованы в этот воинственный период, а потому японские военачальники совершали рейды даже в Корею, с целью захвата мастеров.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2404797/pub_5fb389767eb1fe4ba087b331_5fb3b43b7eb1fe4ba0d8fd53/scale_1200)
Японские мечи VI - VII веков (периода Кофун) из собрания Metropolitan museum.
ЦитироватьСледует отметить, что железо также было импортным. Японские кузнецы только начинали осваивать как довольно сложные для них технологии ковки мечей (в частности, технологии сварного дамаска), так и не менее сложные технологии добычи железа из железосодержащего песка. Считается, что самое первое упоминание об изготовлении клинка из железа, добытого из железосодержащего песка относится к 767 - 769 годам.

Но мечи, которые они ковали, все еще имели прямые клинки. До появления первого "настоящего" японского меча с его характерным изгибом, оставалось еще не менее 100 лет: как считается, знаменитый Когарасу-мару (маленькая ворона) был изготовлен мастером Амакуни только в 703 году...
https://dzen.ru/media/armshistory/iaponskie-mechi-vi-veka-naidennye-v-kurganah-kak-vygliadeli-i-kto-delal-5fb389767eb1fe4ba087b331 (https://dzen.ru/media/armshistory/iaponskie-mechi-vi-veka-naidennye-v-kurganah-kak-vygliadeli-i-kto-delal-5fb389767eb1fe4ba087b331)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.02.2023, 23:16
ЦитироватьНайдены археологические свидетельства восстания, упомянутого на Розеттском камне
(https://www.theartnewspaper.ru/media/images/1_lAAbuEa.width-1290.png)
"Великое восстание", произошедшее с 207 по 184 год до н.э., подробно описано на Розеттском камне.
Фото: Awikimate

ЦитироватьВо время раскопок холма Тель-эль-Тимай на севере Египта обнаружили следы подавленного восстания против династии Птолемеев
На территории древнеегипетского Тмуиса нашли уникальные свидетельства длившегося более двух десятилетий восстания против династии греко-македонских правителей, упомянутого на Розеттском камне. Во время раскопок на холме Тель-эль-Тимай в 102 км к северу от Каира, где раньше располагался древний город, обнаружили следы обширных разрушений эпохи так называемого Великого восстания, длившегося в период с 207 по 184 год до н.э.
(https://www.theartnewspaper.ru/media/images/2_uV8330H.width-1290.jpg)
Карта дельты Египта, показывающая местоположение древнего Тмуиса.
Фото: Tell Timai Project, Nottingham Trent University and University of Hawaii

Цитировать«Археологические свидетельства [этого восстания] весьма редки, — рассказывает Джей Сильверстайн, преподаватель Университета Ноттингем-Трент и один из основных соавторов статьи, вышедшей в Journal of Field Archaeology. — Конечно, существует ряд указов и надписей такого же типа, как Розеттский камень, а также некоторое количество документальных источников и папирусов, содержащих непрямые отсылки к этим событиям, но, что касается физических мест, где мы видим свидетельства столкновения мечей и плоти, — насколько я понимаю, это первый известный пример».
(https://www.theartnewspaper.ru/media/images/3_Aa13IjW.width-1290.jpg)
Оружие, найденное в Тель-эль-Тимай: камни для баллисты, дробинка для пращи и наконечник стрелы.
Фото: Tell Timai Project, Nottingham Trent University and University of Hawaii

ЦитироватьВ течение нескольких лет археологи нашли остатки сгоревших зданий, оружие, выпущенные из осадных орудий камни, спрятанные под полом дома монеты, статую божества неподалеку от храма и останки незахороненных тел, лежащих между руинами или засыпанных камнями и мусором. Скелет одного юноши обнаружили торчащим ногами из большой печи, куда он, возможно, спрятался в надежде скрыться от нападавших. Мужчина примерно 50 лет со следами более ранних заживших травм на скелете, по-видимому, погиб в схватке.

Исследовав керамику и монеты, археологи датировали обнаруженные разрушения периодом Великого восстания, когда египтяне предприняли безуспешную попытку освободиться от власти Птолемеев, династии греко-македонских правителей, история которой началась с завоевания Египта Александром Македонским и прервалась на знаменитой Клеопатре VII.
(https://www.theartnewspaper.ru/media/images/4_DpaOqz0.width-1290.jpg)
Монеты и керамика, обнаруженные в разрушенной комнате во время раскопок Тель-эль-Тимай.
Фото: Tell Timai Project, Nottingham Trent University and University of Hawaii

Цитировать«Мы получили новый исторический источник для понимания сути эллинистического колониализма, характера сопротивления местного населения и механизмов контроля за ним, включая жестокое подавление выступлений, к которому прибегала македонская династия египетских правителей для удержания своей власти, — говорит Сильверстайн. — Судьба Тмуиса постигла и многие другие города, и я надеюсь, что это открытие поможет расширить наше археологическое понимание тех событий».

Находки в Тмуисе заставили Сильверстайна пересмотреть значение этого восстания в развитии западного мира. «Эллинистический Египет во многом определял направление, в котором развивалась история, в том числе служил горнилом христианства и оплотом Римской империи. Подозреваю, что мировая история выглядела бы сильно иначе, если бы египтяне отвоевали свою землю у греков»
https://www.theartnewspaper.ru/posts/20230207-xujo/ (https://www.theartnewspaper.ru/posts/20230207-xujo/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.02.2023, 23:20
Цитата: Елена Степанова от 07.02.2023, 23:08Любопытно, что захоронения периода Кофун по набору артефактов представляют собой довольно типичные захоронения кочевников Евразии
Одна из ветвей гуннов отметилась при колонизации Японских островов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:27
Цитата: Елена Степанова от 06.02.2023, 22:52Будут исследовать кости, чтобы понять, кто они? Ну и увидели, как хоронили филистимлян.

Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 21:08Ничего загадочного. Один из "народов моря".
Хорошо бы гаплогруппу определили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.02.2023, 23:28
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:27Хорошо бы гаплогруппу определили.
И что это даст? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:30
Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 23:28И что это даст? :)
Может быть они совсем не арабы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.02.2023, 23:36
Оружие царей Древней Греции: уникальные находки археологов
ЦитироватьРаскопки в Микенах Шлиман начал не от хорошей жизни - после скандала с "кладом Приама", который предприимчивый "археолог" тайно вывез из Турции и сумел оставить у себя, турецкое правительство запретило ему въезд в страну. Греки же раскопки разрешили, но, на всякий случай, заключили договор, согласно которому, все находки Шлимана должны были быть переданы государству. И договор, как показали последующие события, оказался очень к месту.
(https://all-art.do.am/Iskusstvo/Greciya/mycenae61_M.jpg)
(https://all-art.do.am/Iskusstvo/Greciya/00026_my.jpg)
(https://pp.userapi.com/c834300/v834300036/74c32/J0zuw_Avpuw.jpg)
(https://pp.userapi.com/c834300/v834300036/74c45/bgH3B_oXrzA.jpg)
(https://pp.userapi.com/c834300/v834300036/74c1a/VT8_NgpEjt4.jpg)
ЦитироватьС необыкновенной легкостью, свойственной дилетантам, Шлиман решил, что историки неверно определяли место гробницы Агамемнона, которая, согласно древнегреческому историку II века н. э. Павсанию, находилась за крепостными стенами Микен. Он предположил, что легендарный царь был похоронен внутри кольца крепостных стен, ничтоже сумняшеся, приступил к раскопкам и таки нашел даже не одну, а шесть гробниц шахтного типа, в которых находились останки девятнадцати человек.

Шлиман немедленно объявил, что нашел не только Агамемнона, но и его друзей, убитых заговорщиками во время пира. Однако чуть более поздние исследования показали, что захоронения намного старше периода Троянской войны и относятся приблизительно к XVI веку до н.э.

Впрочем, на находки Шлиману повезло: только перечень найденных артефактов занял 206 страниц. В шахтах были найдены золотые маски, диадемы, пряжки, серьги, золотые диски и пластинки с изображениями осьминогов, розеток и т.д. и т.п. общий вес золотых изделий составил 15 кг. Однако, по уже упоминавшемуся выше договору, составленному предусмотрительными греками, все находки перешли во владение Греции. Шлиману оставалось только пожалеть.

Следует отметить, что и Павсаний оказался не так уж и не прав: крепостная стена, внутри которой оказалось королевское кладбище, была построена позже, как раз в XIII веке до н.э.
(https://pp.userapi.com/c834300/v834300036/74c4e/sIIF4EX1e0w.jpg)
(https://pp.userapi.com/c834300/v834300036/74c5c/mjM6YeCx6EA.jpg)
ЦитироватьОружие, много оружия.
То, что захоронения принадлежали царям Микен, было заметно по оружию: его было найдено много, оно было разнообразно по типам и богато отделано. Причем золотые рукояти были самым простым вариантом. В основном это было клинковое оружие - рубящие мечи-кописы (кстати, весьма простые и без какой-либо отделки) и знаменитые колющие микенские "рапиры". Однако найдены были также наконечники копий, стрел и большое количество кинжалов.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3397137/pub_5fd26bac40dbc009fc882808_5fd73c0664f2df1897c04be5/scale_1200)
Оружие из гробницы IV (фото: flickr.com).
ЦитироватьЛюбопытно, что среди артефактов была найдена и золотая пластина, на которой изображен эпизод боя, демонстрирующий факт применения этих самых "рапир" именно как колющего оружия.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3866587/pub_5fd26bac40dbc009fc882808_5fd73cf90b82510af5d7484c/scale_1200)
Микенские "рапиры" в бою. Прорисовка с золотой пластины, найденной в одной из гробниц.
(https://all-art.do.am/Iskusstvo/Greciya/08228_my.jpg)
(https://all-art.do.am/Iskusstvo/Greciya/07325_my.jpg)
ЦитироватьНо больше, чем золотые рукояти, специалистов поразили украшенные искусно выполненными из золота рисунками бронзовые клинки кинжалов.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3853921/pub_5fd26bac40dbc009fc882808_5fd73e5564f2df1897c4ae6f/scale_1200)
Клинок кинжала с изображением охоты на львов
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1901404/pub_5fd26bac40dbc009fc882808_5fd73e8533ed420c3f95859c/scale_1200)
Клинок кинжала с изображением птиц
(https://all-art.do.am/Iskusstvo/Greciya/00744_my_M.jpg)
ЦитироватьБезусловно, кинжалы не были боевыми, а носились, как представляется, на каких-то парадных церемониях. Как считают ученые, большинство предметов украшено в минойском стиле (на тот момент греки еще не завоевали минойский Крит), а вот сцены охоты и сражений выполнены в характерно микенском стиле. При этом бронза чернилась, как считают, в сирийской технике.
https://dzen.ru/a/X9JrrEDbwAn8iCgI (https://dzen.ru/a/X9JrrEDbwAn8iCgI)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.02.2023, 21:38
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:30Может быть они совсем не арабы.
А это и так известно, что не арабы. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 08.02.2023, 21:39
Цитата: Demetrius от 08.02.2023, 21:38А это и так известно, что не арабы. :)
А кто?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.02.2023, 21:43
Цитата: Тамара Орлова от 08.02.2023, 21:39А кто?
Кто угодно из средиземноморских народов.
Протоарабы тогда пребывали исключительно на Аравийском полуострове.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.02.2023, 23:48
ЦитироватьНайден гардероб английской фрейлины, пролежавший на дне 400 лет
Шелковое платье XVII века нашли дайверы в песке на дне Ваддензее. По словам экспертов, это одна из самых значительных подводных находок за последние годы.
(https://tetis.ru/images/cms/news/2016/dv_2016-04-27/dv_27-04-16_1.jpg)
ЦитироватьСундук с платьем и другими предметами одежды и повседневного обихода, такими как чулки, сумочка, расческа, керамика, книги (вернее, их обложки), был найден дайверами на месте гибели корабля возле острова Тексел на севере Голландии. Сейчас находки выставлены в музее Kaap Skil здесь же, на острове. Выставка продлится до 16 мая.
(https://tetis.ru/images/cms/news/2016/dv_2016-04-27/dv_27-04-16_2.jpg)
Платья похожего фасона - примерно так выглядело найденное платье

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5248355/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebed25a490f46a6a856799/scale_1200)
ЦитироватьУзкий пролив казался морякам хорошим местом, чтобы бросить якорь в ожидании погрузки или благоприятного ветра. Но здешние воды коварны, и на дне Ваддензее нашли последнее пристанище сотни кораблей. Песчаное дно, когда-то поглотившее их, теперь время от времени отдает свою добычу – после сильных штормов здесь иногда обнаруживаются следы былых трагедий. Археологи совместно с дайверами из Texel Diving Club заняты их поиском и сохранением.
На корабле обнаружили роскошные и необычайно хорошо сохранившиеся одежды, в том числе элегантное платье, расшитое серебряными узелками, изысканное дамасское платье, женский туалетный набор и зеркала, а также бархатный кафтан в османском стиле, окрашенный мексиканской кошенилью – пигментом рубинового оттенка, полученного из насекомых, обитающих в Америке.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5205780/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebed716d3742325588bd8d/scale_1200)
Платье из светлого шёлка, выцветшего со временем, украшено искусной серебряной вышивкой в виде узелков.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4475640/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebed8a22271679e874f30b/scale_1200)
Шёлковый футляр был частью женского туалетного набора.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5372100/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebedb90bc851550cc757db/scale_1200)
Настольное зеркало с двумя дверцами декорировано шёлковым бархатом и металлизированной вышивкой.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5372100/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebedce97b56c47109405e7/scale_1200)
Деревянный гребень.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/9233038/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebedeff5597e73fe558850/scale_1200)
Дамасская ткань с вышивкой (ткань потеряла свой цвет со временем от взаимодействия с морской водой).

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/9123373/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebed463edf9302c02539a8/scale_1200)
Шёлковые женские чулки, украшенные узором.
ЦитироватьНынешняя находка была сделана пару лет назад, но широкой публике о ней объявили только сейчас. Платье находится в потрясающе хорошем состоянии, что просто невероятно, учитывая его возраст. Сшитое из шелка с цветочным узором, оно, вероятно, предназначалось для повседневной носки, поскольку на нем нет серебряного или золотого шитья. Другие предметы одежды, найденные в сундуке, богато украшены вышивкой. Кроме того, все они одного размера, что указывает на их принадлежность одной и той же женщине.
(https://tetis.ru/images/cms/news/2016/dv_2016-04-27/dv_27-04-16_4.jpg)
ЦитироватьСудя по гербу королевской династии Стюартов, сохранившемуся на обложках книг, владелица гардероба была британкой. А исследования показали, что возраст находок – около 400 лет. Позже в архивах было найдено письмо от 17 марта 1642 года, в котором упоминается о гибели корабля с багажом супруги британского короля Карла I и двух ее фрейлин. Судя по размеру и стилю найденного гардероба, он принадлежал старшей из фрейлин – Жанне Керр, графине Роксбургской.

Хорошо сохранившаяся одежда того времени – сама по себе большая редкость, а уж если учесть, что она почти четыре сотни лет пролежала под водой, то находка и вовсе уникальна.
https://tetis.ru/diving/divenews/najden_garderob_anglijskoj_frejliny_prolezhavshij_na_dne_400_let/ (https://tetis.ru/diving/divenews/najden_garderob_anglijskoj_frejliny_prolezhavshij_na_dne_400_let/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 02:16
Цитата: Елена Степанова от 22.02.2023, 23:48(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/9123373/pub_63ebebfa290c9a113c3f910c_63ebed463edf9302c02539a8/scale_1200)
Шёлковые женские чулки, украшенные узором.
Что-то не слишком изящные.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.02.2023, 02:38
Цитата: Demetrius от 23.02.2023, 02:16Что-то не слишком изящные.
Поверх валенок самое то будет :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 02:47
Цитата: Сергей В. от 23.02.2023, 02:38Поверх валенок самое то будет :)
Как элемент морского штормового костюма.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.02.2023, 08:48
Цитата: Demetrius от 23.02.2023, 02:47Как элемент морского штормового костюма.
С корабля на бал, как говорится.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2023, 09:06
Цитата: Demetrius от 23.02.2023, 02:16Что-то не слишком изящные.
Тогда мужики тоже чулки носили.
https://www.liveinternet.ru/users/4199753/post365999172/
И вообще, именно женщины переняли у мужчин эту часть гардероба.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.02.2023, 14:08
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2023, 09:06Тогда мужики тоже чулки носили.
И сейчас.
(https://www.factroom.ru/wp-content/uploads/2020/11/queen.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 15:09
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2023, 09:06Тогда мужики тоже чулки носили.

Вот мне и показалось, что это фрейлина от кого-то на память оставила в своем гардеробе.
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2023, 09:06И вообще, именно женщины переняли у мужчин эту часть гардероба.
Женщины вообще все части гардероба переняли у мужчин. И лишь некоторые завели из-за мужчин.
Цитата: Елена Степанова от 23.02.2023, 14:08И сейчас.

И "пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает". :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2023, 16:32
Цитата: Demetrius от 23.02.2023, 15:09Вот мне и показалось, что это фрейлина от кого-то на память оставила в своем гардеробе.
Колготки мужа у неё в чемодане? Не?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 16:50
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2023, 16:32Колготки мужа у неё в чемодане? Не?
Или босса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.02.2023, 16:59
Цитата: Demetrius от 23.02.2023, 16:50Или босса.
Мафия ещё не родилась. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 17:09
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2023, 16:59Мафия ещё не родилась. :)
Тогда патрона.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.02.2023, 20:15
Цитата: НифНафНуф от 23.02.2023, 16:32Колготки мужа у неё в чемодане? Не?
Рейтузы с сапогами :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 20:29
Цитата: Сергей В. от 23.02.2023, 20:15Рейтузы с сапогами :)
Вообще, конечно, эти дамские чулочки выглядят как элемент УЗК.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 23.02.2023, 20:35
Очень интересно и с картинками:

"...Родиной вязаных чулок принято считать Испанию. Они вывязывались из шерсти и шёлка вручную и украшались вышитыми цветными вставками, драгоценностями и кружевом. Безусловно, такой изысканный и дорогой аксессуар могли себе позволить только очень богатые люди, например, особы королевской крови. Такие чулки ценились настолько высоко, что английский король Генрих Восьмой (1491-1547) получил их в качестве подарка.
Постепенно и в других странах Европы стали изготовлять чулки и к концу столетия пальму первенства в этом деле завоевали Генуя и Милан. Нужно отметить, что вязание тогда считалось неженским занятием.

С XVI века , в «галантные эпохи» барокко, рококо и классицизма колготки-трико были окончательно вытеснены чулками, надевавшимися под облегающие и короткие, до колена, штаны (кюлоты). Мужской костюм претерпел значительные изменения. Женские чулки в те времена по-прежнему оставались полностью скрыты от взглядов.
Распространению чулок повсеместно поспособствовало изобретение вязальной машинки Уильямом Ли в 1589 году.

По легенде, Магистр философии, выпускник Кембриджа, полюбил юную вязальщицу шерстяных чулок. Чтобы облегчить ее труд, а также высвободить у нее побольше времени для свиданий, он придумал вязальную машину. Одна из его первых машин способна была делать в минуту тысячу двести петель вместо ста при обычной ручной вязке. Такая машинка изготовляла в 10 раз больше пар за одно и тоже время, чем вязание их вручную. Машина Ли была чудом своего времени.
Поначалу изобретателю повезло: отыскался знатный покровитель — лорд Генскоп, которому удалось показать механического вязальщика самой королеве. Но Елизавету, считавшуюся среди современников мудрой правительницей, возмутило, что машина вяжет лишь грубые шерстяные чулки, а не тонкие шелковые для аристократов. В выдаче патента изобретателю было отказано: ее Величество полагало, кроме того, что не следует отдавать во власть одному человеку вязание чулок, которое кормит многих ее подданных...."
© https://www.livemaster.ru/topic/2555111-istoriya-kostyuma-chulki-chast-1
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 20:47
Цитата: Тамара Орлова от 23.02.2023, 20:35Такие чулки ценились настолько высоко, что английский король Генрих Восьмой (1491-1547) получил их в качестве подарка.
Свадебного? Если это так, то мы на пороге разгадки его драматической семейной жизни. Не гоже королю иметь всего одну пару чулок. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 23.02.2023, 20:56
Цитата: Demetrius от 23.02.2023, 20:47Свадебного? Если это так, то мы на пороге разгадки его драматической семейной жизни. Не гоже королю иметь всего одну пару чулок. . .
Видимо, какая-то наследственная черта Тюдоров. Елизавета обидела изобретателя тоже вот.Подберу какой-нибудь катрен на эту тему, если смогу, конечно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.02.2023, 20:58
Цитата: Тамара Орлова от 23.02.2023, 20:35Распространению чулок повсеместно поспособствовало изобретение вязальной машинки Уильямом Ли в 1589 году.

По легенде, Магистр философии, выпускник Кембриджа, полюбил юную вязальщицу шерстяных чулок. Чтобы облегчить ее труд, а также высвободить у нее побольше времени для свиданий, он придумал вязальную машину. Одна из его первых машин способна была делать в минуту тысячу двести петель вместо ста при обычной ручной вязке. Такая машинка изготовляла в 10 раз больше пар за одно и тоже время, чем вязание их вручную. Машина Ли была чудом своего времени.
Поначалу изобретателю повезло: отыскался знатный покровитель — лорд Генскоп, которому удалось показать механического вязальщика самой королеве. Но Елизавету, считавшуюся среди современников мудрой правительницей, возмутило, что машина вяжет лишь грубые шерстяные чулки, а не тонкие шелковые для аристократов. В выдаче патента изобретателю было отказано: ее Величество полагало, кроме того, что не следует отдавать во власть одному человеку вязание чулок, которое кормит многих ее подданных...."[/justify]
 © https://www.livemaster.ru/topic/2555111-istoriya-kostyuma-chulki-chast-1
 
Полагаю, легендарна не только причина изобретения, но и само изобретение тоже. Быть может, вместе с удивительным британским ученым.
Там по ссылке, собственно говоря, так и пишут, что реальное распространение технологии произошло лишь спустя лет после заявленной даты. То есть, как и положено с точки зрения причинно-следственных связей: незадолго до промышленного переворота. А то, что нам сообщается про Уильяма Ли, является лишь историческим анекдотом про приоритет "старой доброй Англии" абсолютно во всем.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 24.02.2023, 13:04
Цитата: Тамара Орлова от 23.02.2023, 20:35По легенде, Магистр философии, выпускник Кембриджа, полюбил юную вязальщицу шерстяных чулок.
Ну, не знаю, везде пишут, что Ли был священником. Да и его машина, судя по ее фоткам из музея:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/b/4/1/150312110334.jpeg)
В отличие от ручных вязальщиц, бесшовных чулок производить не могла. Да это и понятно - тонкие машинные чулки были со швом вплоть до 1970-х. Запатентовать он пытался именно машину для вязки шелковых чулок и отказала ему конечно не королева, а ее патентное ведомство.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.02.2023, 22:42
ЦитироватьДворец царей раскопали в столице древних шумеров
Международная команда археологов впервые после продолжительной паузы провела полномасштабные раскопки в древнем шумерском городе Гирсу, расположенном на юге Ирака. В результате археологам удалось обнаружить остатки дворца царей.
(https://retina.news.mail.ru/pic/d4/88/image55135616_5ac82eaf9c3438b793313068cfc0b0b1.jpg)
ЦитироватьОб открытии сообщает Heritage Daily. Руины царского дворца были обнаружены в провинции Ди-Кар. В древности здесь располагался важный центр шумерской цивилизации — город Гирсу. Считается, что он был основан около 2900 года до нашей эры и заметно развивался и рос последующие шесть веков. Около 2335 года до нашей эры Гирсу стал столицей Лагашского царства и окончательно превратился в крупный административный центр в период правления царя Ура III (2112−2004 гг. до н.э.).

Гирсу был открыт в XIX веке, а первые раскопки были проведены здесь в 1880-х годах французским археологом Эрнестом де Сарсеком. Именно тогда была обнаружена знаменитая Стела стервятников. И вот только сейчас археологам удалось раскопать крупный участок, состоящий из двух больших курганов. Один возвышается над равниной примерно на 15 метров, второй — на 16 метров.

Раскопки затрудняло то, что курганы были повреждены — столетиями их грабили мародеры, которые затем продавали ценные артефакты на черном рынке.
Однако в новом исследовании ученые применили технологию дистанционного зондирования. Оно выявило обширный комплекс нетронутых архитектурных остатков, которые находились под поверхностью.

В ходе полевых исследований эти руины были раскопаны. В результате взору археологов предстали остатки великолепного царского дворца, построенного в основном из сырцового кирпича. В помещениях также было обнаружено 200 древних клинописных табличек с административными записями.

Кроме того, археологи раскопали главное святилище великого шумерского бога Нингирсу, по имени которого город и получил свое название. Оно было расположено в священном районе под названием Урукуг. Святилище носило название Энинну, что в переводе означало «Белая птица грома». Его почитали как один из самых важных храмов Месопотамии.
https://news.mail.ru/society/55135616/ (https://news.mail.ru/society/55135616/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.02.2023, 22:47
ЦитироватьРаскопан дворец, в котором был убит Монтесума
    Он находился под зданием XVIII в. в Мехико. Император ацтеков Монтесума II был захвачен в плен испанцами и убит в 1520 г.
(https://historicus.media/assets/images/bazaltovie_pliti_pol_dvortsa.png)
Базальтовые плиты, служившие полом во дворце Монтесумы. Источник: Raúl Barrera R./PAU-INAH
ЦитироватьПо данным, которыми располагают историки, испанский конкистадор Эрнан Кортес взял Монтесуму в заложники и держал его в собственном дворце. Завоеватели рассчитывали использовать императора, чтобы манипулировать местным населением, однако, ацтеки не поддались на провокацию. Правительственную резиденцию осадили, испанцы вывели царственного заложника на балкон, чтобы он образумил своих подданных, но повстанцы отказались слушать. Император погиб под перекрёстным огнём.
(https://historicus.media/assets/images/atztekskii_barelief_kortez.png)
Ацтекские барельефы использовались для строительства жилища главного конкистадора. Источник: Raúl Barrera R./PAU-INAH
ЦитироватьВ конце концов испанцы уничтожили повстанческие силы и разрушили столицу - город Теночтитлан, находившийся на месте современного Мехико. Те, кто выжил в резне, возвели на руинах новый город. На развалинах императорского дворца был построен роскошный дом для Кортеса. Он также был обнаружен при раскопках.
     От царского палаццо остались базальтовые перекрытия. Археологи обнаружили, что скульптуры из дворца были повторно использованы в качестве блоков для стен дома Кортеса.
(https://historicus.media/assets/images/dvorets_montesuma_iz_kodeksa.jpg)
Дворец Монтесумы. Иллюстрация из рукописного "Кодекса Мендозы", 1547 г.
ЦитироватьОдна из найденных здесь скульптур изображает Кецалькоатля, главное божество ацтекского пантеона. Другая - головной убор из перьев - символ верховной власти американских индейцев.
     Находки были сделаны во время раскопок под Nacional monte de Piedad, зданием ломбарда, основанного в 1755 г. и кредитовавшего бедноту. Земляные работы проводились перед плановым ремонтом строения.
https://historicus.media/2418/ (https://historicus.media/2418/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.02.2023, 03:25
Цитата: Елена Степанова от 24.02.2023, 22:47Одна из найденных скульптур изображает Кецалькоатля
Или Кортеса? Оба были бородатые.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.02.2023, 14:45
Цитата: Сергей В. от 24.02.2023, 13:04Да и его машина, судя по ее фоткам из музея:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/b/4/1/150312110334.jpeg)

Похоже не на фото, а на старинный рисунок. Только никак не 16 века ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.02.2023, 22:04
ЦитироватьСокровища кургана Sutton Hoo
https://navy-navy.livejournal.com/51261.html (https://navy-navy.livejournal.com/51261.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.02.2023, 22:06
ЦитироватьПосмертное изгнание
Как англосаксы хоронили казненных преступников
https://nplus1.ru/material/2019/09/11/cemetery-for-criminals (https://nplus1.ru/material/2019/09/11/cemetery-for-criminals)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.02.2023, 22:07
ЦитироватьПринцесса из Ла Альмолойи
https://nplus1.ru/blog/2019/03/22/spanish-princess (https://nplus1.ru/blog/2019/03/22/spanish-princess)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.02.2023, 00:37
Цитата: Елена Степанова от 26.02.2023, 22:04https://navy-navy.livejournal.com/51261.html (https://navy-navy.livejournal.com/51261.html)
Цитата: Елена Степанова от 26.02.2023, 22:06https://nplus1.ru/material/2019/09/11/cemetery-for-criminals (https://nplus1.ru/material/2019/09/11/cemetery-for-criminals)
Но в целом британские ученые все-таки не любят акцентировать внимание на англосаксонском периоде.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.03.2023, 21:19
Цитировать1400 ЛЕТ НАЗАД ЭТИХ ЛЮДЕЙ НАКРЫЛО ПИРОКЛАСТИЧЕСКИМ ПОТОКОМ ПРИ ИЗВЕРЖЕНИИ ВУЛКАНА
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1562101.jpg)
(https://sun1-88.userapi.com/impg/U8ybhllenjqK6RMF8hgyiMvXv1oAtvwSdsuUhw/TPbrQdZNMX0.jpg?size=510x353&quality=95&sign=5cc7ae59c5dead78932cb5714c4dc809&c_uniq_tag=zGxAo4SoGU__KCPcH07W0R5EjAk1UWxFIiUIZH7nqjE&type=album)
(https://sun1-14.userapi.com/impg/KeGl3Wlbj8IHCkHdSOp4-XBHscHeZ9oU8CcXkw/gL1x2BXwPpY.jpg?size=510x340&quality=95&crop=206,0,1146,764&sign=975c5527f2cb8593c3494fe731888f4e&c_uniq_tag=aQ6X9H1z1me47sCW-MK3-ItZLny1E6eETTNVSgHhbTo&type=album)
(https://sun1-16.userapi.com/impg/Qk61dC3ZKuwTSVkFerGFk8-rOK1VzuT6l1XNvg/IAFoCo2hi6E.jpg?size=510x385&quality=95&sign=a6416829d1f3c339b8895c7635c67a7c&c_uniq_tag=E0L5P7uCXcG2Kvv1catUwWn-hGU_4foYzddfRkHBJ2o&type=album)
(https://sun1-57.userapi.com/impg/gtcIe3KzzWyuMyHJP9F0h5qI5yuGbsNGM1CkfA/jdy6qP2Up24.jpg?size=510x599&quality=95&sign=6ae77276b18bd8c4131cc6b484e1f939&c_uniq_tag=qsGXtXGAWXH-rKrfSx6b2tZhU1oI9eTA3BbFCbBhp5o&type=album)
(https://sun1-93.userapi.com/impg/RcRIKJzzTh8Mjekimcho5T0SMdBlisgeQpdFUQ/-J0YOlTQVKo.jpg?size=510x669&quality=95&sign=3f1291a2b8e07d6e09498f96b72b012a&c_uniq_tag=MoLkqTJkBFsmNAc1rpT3VnkZabgTx9a_mgAHFYp1EQw&type=album)
(https://sun1-16.userapi.com/impg/mctvcESDQG6BN2rkuPa0P7tZx4fR4APCnQK7qw/jo3c9PeDXoc.jpg?size=510x340&quality=95&sign=a0fe72e30235a7c0edbf45795447d004&c_uniq_tag=1Ow_5L9LFb63rM79Ccbd-tiultll9H27lnj5esxnb7k&type=album)
(https://sun1-83.userapi.com/impg/7qPN-iYTfPU_u6524K45cRJorGbzJkQ0hnF2RQ/yG1rjbqL_N8.jpg?size=510x340&quality=95&crop=0,0,639,426&sign=8cc8a8b527c857aa820bcbe90654efcc&c_uniq_tag=iA-5pC3PqYmpw_pQXtP6bTILwJgqI9QQlZ0-zvm8EhM&type=album)
(https://sun1-30.userapi.com/impg/tvoW014Nu-n-4mUGY-LUxCSAgyGZxUkhXE7uPA/v-9OCLL39jA.jpg?size=510x353&quality=95&sign=8e6a2b6c4cb95346e1ba4a9361951cd6&c_uniq_tag=kyRVgCRsPtyk_csoTDW18vXGq6W9vj-tMNEobPOqAuE&type=album)
(https://sun1-57.userapi.com/impg/njUMGqsjxImIegWT2fW62QpTkC4JE65T5hDtzQ/obC9_BApAbE.jpg?size=510x340&quality=95&sign=f12f360ca5f0dfa170ce4aadd6d62c1e&c_uniq_tag=909ZspOUjKt-1QBEbNGhDBah8XHJRGNOkn2d202M9ic&type=album)
Цитировать1400 лет назад этих людей накрыло пирокластическим потоком при извержении вулкана. Мужчину, всё ещё одетого в доспехи, японские археологи нашли под 2-метровым слоем пепла.

Перед строительством скоростной дороги в городе Сибукава (регион Канто острова Хонсю) в 2012 году проводились раскопки. В их процессе ученые обнаружили остатки поселения, уничтоженного извержением вулкана Харуна в начале VI века. Установлено, что крупных извержений было два, и уже при первом из них поселение Канаи Хигасиура, находившееся у подножия горы, накрыло пирокластическим потоком и быстро засыпало пеплом. Место получило название «Японских Помпей».

19 ноября на глубине более 2 метров археологи наткнулись на скелет мужчины в доспехах, лежавший лицом вниз с подогнутыми ногами. Вероятно, человека настиг пирокластический поток, когда тот бежал в укрытие. Рядом с телом находился ряд предметов, по-видимому, принадлежавших мужчине, в том числе копье и железные наконечники стрел. На мужчине был надет панцирь из 1800 железных пластин, скрепленных плетёным шнуром, а также шлем, сделанный из 5 железных полос. Шлем включал части, защищавшие щёки и шею. Кроме того, на поясе висели нож с рукоятью из оленьего рога и точильный камень. На расстоянии 1 метра от тела лежала еще одна часть доспеха - множество пластин из оленьего рога, стянутых кожаным ремнём. Полагают, что эта часть служила для защиты груди.

Рост воина – 164 см, его возраст - не менее 40 лет. У мужчины высокое лицо и узкий нос. Судя по особенностям черепа, этот человек не был местным, а происходил с юга Корейского полуострова. Особенности его скелета говорят о регулярной верховой езде и стрельбе из лука. Вероятно, он был левшой.

Это первая находка такого рода: хотя в погребениях найдено уже 600 подобных доспехов, впервые облачение надето на его владельца.

Судя по экипировке, человек принадлежал к элитному подразделению, а возможно, даже был местным правителем. Комплект доспехов не полон, присутствует только защита туловища и бедер. Поэтому полагают, что воин не выполнял свои официальные обязанности, а скорее спасался вместе с семьёй.

Кроме этого, найдены останки еще трёх человек – женщины, ребенка 5 лет и младенца. Чтобы сохранить находки, их покрыли специальной смолой, вырезали в виде блока из породы и отвезли в лабораторию.

Женщина лет 30 лежала лицом вниз, с согнутой правой ногой. На её шее находилось ожерелье, включавшее более 80 бусин из яшмы и стекла – украшение, свидетельствовавшее о высоком статусе. 21 бусина найдена в области талии. Форма лица женщины, с широким подбородком и довольно широким носом, типична для местного населения той эпохи. Судя по особенностям таза, женщина пережила по крайней мере одни роды. Её мышцы были хорошо развиты, она явно занималась физическим трудом. Её рост 143 см, очень маленький.

Изотопный анализ показал, что и мужчина, и женщина провели детство в одной и той же местности к западу от Канто.

Помимо четырёх скелетов, археологам в руки попало множество украшений, керамических и металлических изделий, остатки построек. Кроме того, обнаружены многочисленные отпечатки человеческих ног и лошадиных копыт, оставленные в вулканическом пепле. Вероятно, в промежутке между извержениями люди возвращались сюда.

В рамках проекта «Возродим предков!» в Историческом музее префектуры Гумма представлены реконструкции внешности мужчины и женщины, выполненные антропологами.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/02/1400_let_nazad_etih_ludej_nakrylo_piroklasticheskim_potokom_pri_izverzhenii.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/02/1400_let_nazad_etih_ludej_nakrylo_piroklasticheskim_potokom_pri_izverzhenii.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.03.2023, 21:36
ЦитироватьДревнеегипетское сопротивление
Что нового раскопали археологи о восстании египтян против власти Птолемеев

В конце III ― начале II века до нашей эры египтяне восстали против греко-македонских правителей страны. За сопротивлением, которое продержалось около 20 лет, в историографии прочно закрепилось имя «Великое восстание».

Но сведения, которые дошли до нас из ряда письменных источников — включая, кстати, знаменитый Розеттский камень, — отрывочны и не всегда объективны. Для построения достоверной картины нужны материальные следы исторических событий. И вот они нашлись — благодаря раскопкам древнего города Тмуис в дельте Нила. Археологи обнаружили здесь многочисленные свидетельства конфликта времен Великого восстания: следы пожара, оружие и останки погибших.

Фараоны-чужаки
В последнюю треть IV века до нашей эры Египет вступил с оптимизмом: благодаря походу Александра Македонского закончились тяжелые для египтян периоды персидских нашествий и владычества (525–405 и 342–332 годы до нашей эры). Однако Александр, выказав уважение к египетской культуре и приняв титул фараона, вскоре покинул страну, чтобы довершить разгром державы Ахеменидов. Египтом стали управлять новые администраторы, и жители страны вскоре забыли о том, с каким восторгом они приветствовали своих избавителей.

Например, в псевдоаристотелевом трактате «Экономика» (ученые полагают, что автором его был один из учеников философа) описываются злоупотребления, чинимые греком Клеоменом, которому Александр поручил сбор налогов, поступающих из египетских номов (так греки стали называть египетские сепаты, административные единицы государства на Ниле). Клеомен организовал поборы с номархов за экспорт зерна, а также вымогал средства у жрецов, угрожая закрытием храмов под различными предлогами.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760484/64004aeac096f_img_tablet.jpg)
Мозаика из Тмуиса (приблизительно 200 год до нашей эры) с изображением царицы Береники II, супруги Птолемея III Эвергета. Корона в виде боевого корабля и фибула в форме якоря символизируют внешнеполитические успехи Египта этого времени
Wikimedia Commons

ЦитироватьПервые цари из династии Птолемеев, хотя и подчеркивали свое уважение к местным традициям, субсидировали строительство храмов, расширяли сельскохозяйственные территории, боролись с крупными злоупотреблениями и старались не обострять отношения с местной элитой, все же оставались для египтян чужаками. Их активная внешняя политика и длительные войны с другими осколками империи Александра  требовали немалых ресурсов. Греки и македонцы стали в Египте привилегированным меньшинством, экономическое положение населения ухудшалось, а национальные чувства, особенно в среде провинциальной знати, были оскорблены поведением чужеземцев.

Больше, чем беспорядки
К середине III века до нашей эры недовольство египтян вылилось в череду мятежей в разных районах Египта. Самое крупное из них, Великое восстание, продолжалось с 206 по 186 год до нашей эры. Сначала оно охватило территории на юге страны, а затем перекинулось и в Нижний Египет.

Началось сопротивление с нападения на строящийся в Эдфу храм бога Хора. О нем сообщает иероглифическая надпись в самом святилище: «Большое дверное крыло и ворота с двойными крыльями храмовых помещений были закончены в 16-м году его величества [Птолемея IV Филопатора, правившего в 222–204 годах до нашей эры]. Затем возникли трудности, потому что невежественные мятежники прервали на юге работы над Престолом богов».
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760489/64004b3466495_img_tablet.jpg)
Пилон храма Хора в Эдфу
ЦитироватьГреческий историк Полибий в труде «Всеобщая история» полагает это событие естественным итогом того, что Птолемей IV для войны против Селевкидского государства вооружил и обучил приемам боя в фаланге около 20 тысяч египтян. «Дело в том, что, вооружив египтян для войны с Антиохом, царь прекрасно распорядился относительно настоящего, но ошибся в будущем. Египтяне возгордились победою при Рафии и вовсе не желали повиноваться властям. Почитая себя достаточно сильными для борьбы, они искали только годного в вожди человека и немного времени спустя нашли такового», — писал он.

В 205 году до нашей эры мятежники захватили Фивы и короновали своего предводителя под именем Хор-ун-нефер (в греческой передаче Хароннофрис).

В текстах птолемеевского госаппарата это восстание пренебрежительно называют «беспорядками». Полибий в своем сочинении также отзывается о нем как о малозначительном эпизоде, называя «войной, в которой, если не считать жестокостей и подлостей с обеих сторон, не произошло ничего замечательного: ни сражения сухопутного или морского, ни осады, ни чего-либо иного подобного».

Однако греки лукавили. О масштабе событий говорит хотя бы то, что Хор-ун-нефер и его преемник Анх-ун-нефер (в греческом прочтении Хаоннофрис или Анмахис; некоторые исследователи полагают, что оба имени принадлежали одному и тому же историческому лицу) заключили военный союз с кушитским правителем (то есть Нубией, независимой страной к югу от Египта) и сохраняли контроль над Фиваидой в течение почти 20 лет. За это время сепаратистские настроения дошли до севера страны и охватили разные слои населения, включая аристократию. Об этом также известно благодаря Полибию, который рассказывает, что последние представители мятежной знати Нижнего Египта, Афинис, Павсира, Хесуф и Иробаст, были убиты греками во время переговоров о капитуляции в Саисе.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760494/64004b7d2c8b6_img_tablet.jpg)
Прорисовка граффито, нанесенного греческими буквами на египетском языке в заупокойном храме Сети I в Абидосе: «Пятый год фараона Гиргонафора, любимого Исидой и Осирисом, любимого Амоном-Ра, царем богов, великим богом». Гиргонафор ― позднеегипетское произношение имени Хор-ун-нефер. Эта древнейшая египетская надпись, для которой использовался греческий алфавит, дает представление о том, как звучал египетский язык в птолемеевскую эпоху
Willy Clarysse / The Center for the Tebtunis Papiri, University of California, Berkeley

ЦитироватьВ ходе восстания происходили не только ожесточенные бои между отрядами повстанцев и правительственными войсками — обе стороны активно разоряли местные хозяйства, на руинах которых, естественно, начинался передел имущества. Один из папирусов, составленный чиновником налогового ведомства в 186 году до нашей эры, уже после подавления восстания, сообщает: «Со времени восстания Хаоннофриса случилось так, что большинство земледельцев были убиты, а земля высохла, ― пишет составитель отчета. ― Поэтому... некоторые из оставшихся в живых посягнули на земли, граничащие с их собственными, и имеют больше, чем позволено. Их имена неизвестны, так как за эту землю никто не платит в казну налоги».

«И разгромил царь нечестивцев...»
О том, что происходило во время Великого восстания в Нижнем Египте, можно судить по тексту на Розеттском камне (прочитать о том, как он стал ключом к дешифровке египетской письменности, и попробовать самостоятельно разобраться в иероглифических надписях, можно в нашем материале «Почувствуй себя Шампольоном»). Розеттский камень ― это фрагмент стелы, которая относилась к так называемым Птолемеевским декретам. Такие памятники египетское жречество посвящали царской персоне в честь какого-либо знаменательного события.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760499/64004bcaeed26_img_tablet.jpg)
Лицевая сторона Розеттского камня
The Trustees of the British Museum

(https://app-images.website.yandexcloud.net/760504/64004c1809bf1_img_tablet.jpg)
Реконструкция Розеттской стелы с декретом в честь Птолемея V Эпифана
The Trustees of the British Museum

ЦитироватьВ тексте Розеттской стелы, которую установили в 196 году до нашей эры, прославляются деяния 12-летнего Птолемея V Эпифана, в числе которых значится победа над повстанцами в Нижнем Египте: «...и, отправившись в Ликополь в Бусиритском номе, который был занят и укреплен для защиты от осады... увидев, что недовольство уже давно существовало среди собравшихся в нем нечестивых людей, которые совершили большой ущерб храмам и всем жителям Египта, и разбив лагерь против него, он окружил его насыпями, рвами и искусными укреплениями... в короткое время взял город приступом и уничтожил всех нечестивых людей».

Помимо победы над мятежным Ликополем, текст прославляет щедрые подарки храмам, строительство новых святилищ, налоговые послабления (особенно в отношении жречества) и обещание амнистии для тех представителей воинского сословия, которые покинут ряды бунтовщиков. Декрет, принятый жреческим собранием в главном храме Мемфиса и высеченный на Розеттской стеле, установил божественный культ юного правителя. Все это было сделано в то время, когда юг Египта продолжали удерживать за собой повстанцы.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760509/64004c589b428_img_tablet.jpeg)
Карта номов Нижнего Египта
J. E. Silverstein, R. J. Littman / Journal of Field Archaeology, 2023

ЦитироватьСудя по тексту декрета, Полибий ошибся: в годы Великого восстания были и осады, и штурмы городов. Теперь доказательства тому, что штурмовать грекам пришлось не только Ликополь, ученые обнаружили уже не в письменных источниках, а в ходе раскопок еще одного города в дельте Нила.

Побоище в Тмуисе
Руины древнего города Тмуис (ныне холм Телль-Тимай-эль-Амдид) расположены в восточной части дельты Нила, примерно в 100 километрах от Каира, и занимают площадь около 90 гектаров. Самые ранние упоминания о Тмуисе принадлежат Геродоту (V век до нашей эры), а расцвет города пришелся, по-видимому, на более позднее время.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760514/64004ca406d6a_img_tablet.jpg)
Руины Тмуиса на холме Телль-Тимай-эль-Амдид
Tell Timai Archaeological Project

ЦитироватьВ 2007 году для исследования Тмуиса был организован археологический проект Tell Timai, а в 2009 году ученые приступили к систематическим раскопкам на холме. Помимо остатков сооружений из сырцового кирпича, здесь были найдены руины храма фараона XXIX династии Псаммута, правившего в 392–391 годах до нашей эры. Это показывает, что Тмуис был тесно связан со столицей того времени ― городом Мендесом, развалины которого лежат всего в 500 метрах к северу.

Археологи, работавшие под руководством Джея Сильверстайна (Jay E. Silverstein) из Ноттингемского университета и Роберта Литтмана (Robert J. Littman) из Гавайского университета в Маноа, нашли в Телль-Тимай следы масштабных разрушений. Это, во-первых, признаки большого пожара ― многочисленные фрагменты древесного угля в грунте, следы копоти на обломках керамических сосудов, рельефных изображений и культовых статуэток. Найдены и возможные свидетельства вандализма: фрагмент гранодиоритовой статуи Арсинои-Исиды (обожествленной царицы Арсинои II) с отбитыми руками и головой, и голова терракотовой статуэтки, изображавшей Птолемея V.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760519/64004d01d659e_img_tablet.jpeg)
Фрагменты рельефа (A–B в сравнении с реконструкцией) и культовых статуэток (C–G) со следами копоти и воздействия высоких температур при пожаре
J. E. Silverstein, R. J. Littman / Journal of Field Archaeology, 2023

(https://app-images.website.yandexcloud.net/760524/64004d51ea575_img_tablet.jpeg)
Каменные ядра от палинтонов с повреждениями (A–E), свинцовая пращная пуля (F) и трехлопастный черешковый железный наконечник стрелы (G), найденные в Телль-Тимай
J. E. Silverstein, R. J. Littman / Journal of Field Archaeology, 2023

(https://app-images.website.yandexcloud.net/760529/64004dc01d5e7_img_tablet.jpeg)
Возможные свидетельства вандализма: фрагменты изваяния Арсинои-Исиды (A) и статуэтки Птолемея (B)
J. E. Silverstein, R. J. Littman / Journal of Field Archaeology, 2023

ЦитироватьВ этом же слое были обнаружены каменные снаряды от баллист (палинтонов) со сколами от ударов, свинцовая пращная пуля и наконечник стрелы. Из этого ученые заключают, что Тмуис подвергся военному нападению.

Найденные в том же археологическом контексте останки непогребенных людей, очевидно погибших насильственной смертью, подтверждают версию о том, что в городе шли бои. Некоторые скелеты сохранились полностью, от других остались лишь разрозненные кости.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760534/64004e57de76e_img_tablet.jpeg)
Останки людей из Телль-Тимай: неполный скелет, найденный в сидячем положении (A); полностью сохранившийся скелет внутри печи для обжига керамики и общий вид печи (B)
J. E. Silverstein, R. J. Littman / Journal of Field Archaeology, 2023

ЦитироватьОдин полный скелет, принадлежащий молодому мужчине, был найден внутри печи для обжига керамики (снаружи оставались только ноги). Исследователи предположили, что либо его тело упало на печь, проломив ее кровлю, либо он сам забрался внутрь неработающей печи в надежде спрятаться. Еще один скелет, сохранившийся на 40 процентов, принадлежит мужчине старше 50 лет. На костях множество следов заживших ранений и переломов.

Артефакты смуты
Стратиграфическое положение всех этих находок, сделанных на разных участках территории раскопок, совпадает. А значит, вооруженное нападение на город, пожар и гибель людей произошли в одно и то же время. Исследовав керамику и монеты из того же слоя, археологи датировали это событие приблизительно 214–175 годами до нашей эры, то есть промежутком времени между концом правления Птолемея IV и первыми годами царствования Птолемея VI.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760539/640050234c6a1_img_tablet.jpeg)
Керамика из слоя, связанного с нападением на Тмуис, датированная концом III ― началом II века до нашей эры: сосуды, найденные на разных участках раскопок (A–B); прорисовка и крупный план кратера со снимка B (C)
J. E. Silverstein, R. J. Littman / Journal of Field Archaeology, 2023

ЦитироватьНикаких иностранных нашествий Египет в этот период не переживал. Следовательно, Тмуис штурмовали «свои» ― и, вероятнее всего, это происходило в годы Великого восстания. Сильверстайн и Литтман не исключают, что такой же участи подвергся и расположенный по соседству Мендес.

Остается неясным, кто нападал на город, а кто защищал его. Люди, останки которых обнаружили археологи, могли быть как греками, убитыми при нападении повстанцев, так и египтянами, которые погибли под ударами воинов из карательной экспедиции Птолемея. Как бы то ни было, находки в Телль-Тимай представляют собой первое археологическое подтверждение жестоких боевых столкновений во время Великого восстания в дельте Нила.
https://nplus1.ru/material/2023/03/02/tell-timai (https://nplus1.ru/material/2023/03/02/tell-timai)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.03.2023, 21:41
ЦитироватьВ Армении раскопали древнюю гробницу с золотыми и сердоликовыми украшениями
В ней покоились останки двух человек, живших в позднем бронзовом веке
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760457/640028b2254de_img_tablet.jpeg)
Украшения из золота и сердолика, найденные в Мецаморе
Marek Truszkowski

ЦитироватьАрхеологи обнаружили в Армении богатую гробницу позднего бронзового века. В ней покоились останки двух взрослых человек, умерших около 1300–1200 годов до нашей эры. Среди находок, сделанных в этом погребении, выделяются больше сотни золотых и сердоликовых бусин и подвесок – фрагменты трех ожерелий. Об этом сообщило издание Nauka w Polsce.

Примерно в 35 километрах от Еревана находятся остатки известного археологического памятника – городища Мецамор, систематические раскопки которого ведутся с 1965 года. Исследователи установили, что уже во второй половине IV – III тысячелетии до нашей эры Мецамор представлял собой крупное земледельческое поселение.

В XIX–XVI веках до нашей эры здесь появляются первые признаки урбанизации, а к XV–XIII векам до нашей эры поселение достигает своего расцвета. По данным ученых, в этот период оно занимало площадь около 10,5 гектара и имело цитадель, построенную из массивных каменных валунов. В VIII веке до нашей эры, вероятно, во времена правления царя Аргишти I (786–764 годы до нашей эры), Мецамор вошел в состав государства Урарту (Ванского царства).

Помимо древних укреплений, остатков городских кварталов и могильника, археологи обнаружили здесь огромное количество ценных артефактов, свидетельствующих о контактах жителей Мецамора с древними ближневосточными центрами. Например, на этом памятнике нашли скарабеи-печати царей Рамсеса II и Тутмоса III, гирю-подвеску касситского царя Улам-Бурариаша и цилиндрическую печать правителя Вавилона Куригальзу I.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760462/640028f0c7fd5_img_tablet.jpeg)
Раскопки в Мецаморе
Joanna Pawlik

ЦитироватьАрхеологи из Армении и Польши во главе с Кшиштофом Якубяком (Krzysztof Jakubiak) из Варшавского университета проводили раскопки памятника Мецамор и обнаружили неграбленную древнюю гробницу. В ней покоились останки двух человек, умерших в возрасте около 30–40 лет. По предварительным оценкам, эти люди были мужчиной и женщиной, которых похоронили в конце позднего бронзового века – около 1300–1200 годов до нашей эры, то есть примерно в то же время, когда Египтом правил знаменитый царь Рамсес II.
(https://app-images.website.yandexcloud.net/760467/640029306d1ab_img_tablet.jpg)
Артефакты, найденные в Мецаморе
Marek Truszkowski

ЦитироватьВ гробнице ученые нашли многочисленные артефакты. Среди них оказались больше сотни бусин и подвесок из золота и сердолика. По мнению ученых, эти предметы представляют собой фрагменты трех ожерелий. В могиле также находились несколько керамических сосудов и необычная фаянсовая фляга импортного производства, привезенная, видимо, из сирийско-месопотамского приграничья.
https://nplus1.ru/news/2023/03/02/tomb-from-metsamor (https://nplus1.ru/news/2023/03/02/tomb-from-metsamor)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.03.2023, 05:53
Цитата: Елена Степанова от 02.03.2023, 21:36с изображением царицы Береники II, супруги Птолемея III Эвергета
Я сначала за Медузу-Горгону принял. Походу, Базедова болезнь..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.03.2023, 23:38
Цитата: НифНафНуф от 03.03.2023, 05:53Я сначала за Медузу-Горгону принял. Походу, Базедова болезнь..
Испугалась восставших аборигенов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.03.2023, 23:45
Цитата: Елена Степанова от 02.03.2023, 21:19(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1562101.jpg)
(https://sun1-88.userapi.com/impg/U8ybhllenjqK6RMF8hgyiMvXv1oAtvwSdsuUhw/TPbrQdZNMX0.jpg?size=510x353&quality=95&sign=5cc7ae59c5dead78932cb5714c4dc809&c_uniq_tag=zGxAo4SoGU__KCPcH07W0R5EjAk1UWxFIiUIZH7nqjE&type=album)

Выходец с юга Корейского полуострова на корейца не похож. Скорее, в его лице можно углядеть нечто центрально-азиатское. Женщина и подавно необычно выглядит.
Дальневосточная ветвь гуннов, как мне кажется.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.03.2023, 06:10
Цитата: Demetrius от 03.03.2023, 23:45Выходец с юга Корейского полуострова на корейца не похож. Скорее, в его лице можно углядеть нечто центрально-азиатское. Женщина и подавно необычно выглядит.
Дальневосточная ветвь гуннов, как мне кажется.
Насчёт корейца-вполне мог быть. они там намешаны кучей по типам, а женщина -да. + неточности реконструкции не надо забывать. Чуть не так и уже не тот типаж.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.03.2023, 22:26
Цитата: НифНафНуф от 04.03.2023, 06:10Насчёт корейца-вполне мог быть. они там намешаны кучей по типам, а женщина -да. + неточности реконструкции не надо забывать. Чуть не так и уже не тот типаж.
Если это кореец, то очень нетипичный. То есть, имеющий иное происхождение по сравнению с обычными корейцами. "Выходец с юга Корейского полуострова"- это они очень удачно выразились. Собственно говоря, другого пути для колонизации Японских островов не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.03.2023, 00:39
Цитата: Demetrius от 06.03.2023, 22:26То есть, имеющий иное происхождение по сравнению с обычными корейцами. "
Айн?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.03.2023, 00:47
Цитата: НифНафНуф от 07.03.2023, 00:39Айн?
На айна он категорически не похож. И айны к тому времени давно уже были аборигенами Японского архипелага.
К тому же, среди версий того, откуда они в глубокой древности туда пришли, "корейский плацдарм" особо не рассматривается. С КП шли более поздние колонисты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.03.2023, 00:53
Цитата: Demetrius от 07.03.2023, 00:47На айна он категорически не похож.
Маньчжур?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.03.2023, 01:00
Цитата: НифНафНуф от 07.03.2023, 00:53Маньчжур?
Данный термин для той эпохи является анахронизмом. Лучше сказать "бохаец":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бохай
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.03.2023, 21:39
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4913353/pub_63e7c13e044e0147dab2bbc7_63e7c694d8a61f624d1d8f33/scale_1200)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5022911/pub_63e7c13e044e0147dab2bbc7_63e7c2e0b2d60c7113c58afc/scale_1200)
Интересная статья. Антарктида. Неизвестно, правда или нет.
https://newsland.com/post/7656845-v-antarktide-naydeny-drevnie-goroda-vozrastom-12-tysyach-let (https://newsland.com/post/7656845-v-antarktide-naydeny-drevnie-goroda-vozrastom-12-tysyach-let)
Вот ещё видео.
https://vk.com/video158158382_456239618
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.03.2023, 23:45
Известно. Неправда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.03.2023, 23:46
Цитата: Елена Степанова от 13.03.2023, 21:39(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4913353/pub_63e7c13e044e0147dab2bbc7_63e7c694d8a61f624d1d8f33/scale_1200)

Любят почему-то британцы пингвинов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.03.2023, 21:22
ЦитироватьВ ПЕРУ НАЙДЕНЫ ДРЕВНИЕ ФРЕСКИ С ИЗОБРАЖЕНИЕМ ДВУЛИКИХ ФИГУР
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2023/03/18/4382613/ec2d0bd326c8992e28b22a1de7ec4cb5.jpg.webp)

ЦитироватьАРХЕОЛОГИ ИЗ КОЛУМБИЙСКОГО УНИВЕРСИТЕТА И ДЕНВЕРСКОГО МУЗЕЯ ПРИРОДЫ И НАУКИ (DMNS) ОБНАРУЖИЛИ ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ ЗАЛ, СВЯЗАННЫЙ С КУЛЬТУРОЙ МОЧЕ, СОДЕРЖАЩИЙ 1400-ЛЕТНИЕ ФРЕСКИ С ИЗОБРАЖЕНИЕМ ДВУЛИКИХ ФИГУР.
Культура Моче, также известная как культура Мочика, является древней андской цивилизацией, которая процветала с 1 по 8 век н.э. на северном побережье Перу. Название взято от великого места Моче в долине реки с тем же названием, которое, по-видимому, было столицей или главным городом цивилизации Моче.

Раскопки, проведенные на месте археологических раскопок Паньямарки, архитектурного комплекса, построенного между 550-800 годами н.э. в нижней части долины Непенья перуанского региона Анкаш, выявили глинобитные стены, украшенные фресками 1400-летней давности.

На фресках, нарисованных на колонне, изображены двуликие фигуры, одна из которых изображена с веером из перьев и кубком с четырьмя колибри, в то время как другая фигура держит веер из перьев и посох.
(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2023/03/moche2.jpg)
ЦитироватьБыли обнаружены другие фрески различной степени сохранности, на которых изображены отдельные фигуры или одна сцена, на которой изображены несколько фигур, стоящих рядом с антропоморфным змеем.

Лиза Тревер из Колумбийского университета сказала: "Паньямарка была местом замечательных художественных инноваций и творчества, где художники творчески и осмысленно развивали свои знания художественных канонов по мере того, как народ Непенья укреплял свои позиции в далеком южном мире Моче".
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2023/03/18/4382613/574b2db8da663915502544a4da2cd795.png.webp)
Цитировать"Наш проект может открыть новый период понимания и оценки искусства Моче, в том числе современными художниками, которые используют эти произведения предков в качестве вдохновения в своей собственной практике", - добавил Тревер.

Команда предположила, что настенные росписи - вместе с текстилем в стиле хайленд и тропическими перьями, найденными рядом с керамикой местного производства и материальной культурой при раскопках, — предполагают мультикультурные отношения и экономику на расстоянии.
https://www.heritagedaily.com/2023/03/ancient-murals-depicting-two-faced-figures-found-in-peru/146551 (https://www.heritagedaily.com/2023/03/ancient-murals-depicting-two-faced-figures-found-in-peru/146551)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.03.2023, 21:29
ЦитироватьБРОНЗОВЫЕ МЕЧИ МИКЕНСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ НАЙДЕНЫ В ГРЕЧЕСКОЙ ГРОБНИЦЕ
(https://hi-news.ru/wp-content/uploads/2021/11/dcab716fbd689abeab8ee98ab5108248-750x500.jpg)
ЦитироватьАРХЕОЛОГИ ОБНАРУЖИЛИ ТРИ БРОНЗОВЫХ МЕЧА МИКЕНСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ ВО ВРЕМЯ РАСКОПОК ГРОБНИЦЫ 12-11 ВЕКОВ ДО Н.Э., ОБНАРУЖЕННОЙ НА ПЛАТО ТРАПЕЗА НА ПЕЛОПОННЕСЕ.
Микенская цивилизация была последней фазой бронзового века в Древней Греции, охватывающей период примерно с 1750 по 1050 год до нашей эры. Этот период представляет собой первую развитую и самобытную греческую цивилизацию в материковой Греции, особенно благодаря своим дворцовым состояниям, городской организации, произведениям искусства и письменности.

Гробница была найдена в микенском некрополе, расположенном в древнем поселении Рипес, где многочисленные камерные гробницы были вырезаны в песчаном грунте в период "первого дворца" микенской эпохи.

Археологические данные свидетельствуют о том, что гробницы неоднократно открывались для погребальных обычаев и сложных ритуальных практик до конца бронзового века в 11 веке до нашей эры. При раскопках некрополя были обнаружены многочисленные вазы, ожерелья, золотые венки, камни для печати, бусы, а также кусочки стекла, фаянса, золота и горного хрусталя.

В ходе последних раскопок исследователи исследовали гробницу прямоугольной формы, в которой находятся три захоронения 12-го века до н.э., украшенные амфорами с ложным горлом.

Среди останков - подношения из стеклянных бус, корналина и глиняной фигурки лошади, а также три бронзовых меча с сохранившейся частью деревянных рукояток.

Все три меча принадлежат к разным типовым классификациям, являясь D и E "типологии сандаров", которые относятся к микенскому дворцовому периоду. В типологии мечи типа D обычно описываются как "крестообразные" мечи, в то время как класс E описывается как мечи с Т-образным эфесом.

Раскопки также обнаружили часть поселения в непосредственной близости от гробниц, обнаружив часть здания высокого статуса с прямоугольной комнатой с очагом в центре.
(https://hi-news.ru/wp-content/uploads/2021/11/bc960a3b2ab-750x500.jpg)
(https://sun9-9.userapi.com/impg/56u8eRpw7_v7IoRHLsIq1EEor2KWZIokwylS8Q/lO2r8WaEqjs.jpg?size=533x800&quality=96&sign=94009b8251fc438c3c8945dd45612e1e&type=album)
https://www.heritagedaily.com/2023/03/bronze-swords-from-mycenaean-civilisation-found-in-greek-tomb/146520 (https://www.heritagedaily.com/2023/03/bronze-swords-from-mycenaean-civilisation-found-in-greek-tomb/146520)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.03.2023, 21:37
ЦитироватьБЕССМЕРТНЫЕ ДОСПЕХИ КИТАЙСКИХ НЕФРИТОВЫХ ПОГРЕБАЛЬНЫХ КОСТЮМОВ
НЕФРИТОВЫЕ ПОГРЕБАЛЬНЫЕ КОСТЮМЫ - ЭТО НЕФРИТОВЫЕ КОСТЮМЫ РУЧНОЙ РАБОТЫ ВРЕМЕН КИТАЙСКОЙ ДИНАСТИИ ХАНЬ, КОТОРЫЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ДЛЯ ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫХ ПОХОРОН КИТАЙСКОЙ ЭЛИТЫ И ЧЛЕНОВ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА.
Китайцы увлеклись нефритом еще в 6000 году до нашей эры, в период неолита, производя ритуальные и декоративные инструменты или оружие как символы политической власти и религиозной власти.

Один из первых известных центров производства нефрита возник в дельте реки Янцзы в Китае во времена культуры Лянчжу (3300-2300 гг. до н.э.), где нефрит использовался для изготовления утилитарных и церемониальных нефритовых изделий из ныне истощенных месторождений в районе Ниншао.

Нефрит также добывался в большом количестве в районе провинции Ляонин во Внутренней Монголии культурой Хуншань (4700-2200 гг. до н.э.), производя нефритовые предметы в форме драконов-свиней или драконов-зародышей.

(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2022/03/shutterstock-1468343771-scaled.jpg)
ЦитироватьС появлением династии Хань (вторая императорская династия Китая) в 202 году до н.э. предметы из нефрита все чаще украшались животными и другими декоративными мотивами, в то время как рельефные работы на таких предметах, как крючки для ремней, стали частью элитного костюма.

Из-за своей твердости, долговечности и тонких полупрозрачных цветов нефрит стал ассоциироваться с китайскими представлениями о душе, защитных качествах и бессмертии в 'сущности' камня (ю чжи, ши чжи цзин е).

Связь с долговечностью нефрита очевидна из текста китайского историка Сыма Цяня (145-86 гг. до н.э.) об императоре У из династии Хань (157 г. до н.э. -87 г. до н.э.), который, по описанию, имел нефритовую чашу с надписью "Долгих лет жизни Повелителю людей", и позволял себе эликсир из нефритового порошка, смешанного со сладкой росой.
(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2022/03/shutterstock-608432234-scaled.jpg)
ЦитироватьХаньцы считали, что у каждого человека есть душа, состоящая из двух частей: душа-дух (хун 魂), которая отправилась в загробный рай бессмертных (сиань), и душа-тело (по 魄), которая осталась в могиле или гробнице на земле и воссоединилась только с душой-духомчерез ритуальную церемонию. Правители эпохи ранней Хань пришли к убеждению, что нефрит сохранит физическое тело и души, прикрепленные к нему после смерти, при этом были найдены различные захоронения с большими и маленькими нефритовыми би-дисками, помещенными вокруг умершего.

Это переросло в практику погребения в богато украшенных нефритовых погребальных костюмах, полностью упаковывая умершего в тысячи кусочков ограненного и полированного нефрита, сшитых вместе нитками, полагая, что костюм гарантирует бессмертие тела. По оценкам, сотням мастеров потребовалось бы более 10 лет, чтобы отполировать нефритовые пластины, необходимые для одного костюма, подчеркивая силу и богатство покойного.
(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2022/03/jade3-scaled.jpg)
ЦитироватьСогласно "Хоу Ханшу" ("Книге поздней Хань"), тип используемой нити зависел от статуса. Нефритовый костюм императора был расшит золотом, в то время как члены королевской семьи и высокопоставленные дворяне - серебром, сыновья и дочери арендодателя - медью, а аристократы низкого ранга - шелком.

Считается, что эта практика прекратилась во время правления первого императора государства Вэй в период троецарствия (220-280 гг. н.э.) из страха перед грабителями гробниц, которые сожгли бы костюмы, чтобы получить золотую или серебряную нить.

Упоминание о захоронениях в нефритовых костюмах в исторических текстах долгое время считалось просто легендой, пока в 1968 году в могилах принца Лю Шэна и его жены принцессы Доу Ван в Маньчэне, Хэбэй, не были обнаружены два полных нефритовых костюма. Всего в Китае на сегодняшний день обнаружено 20 известных нефритовых погребальных костюмов.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5218824/pub_633fe393b284de6d797006f0_633fe3d3019a5d211e207036/scale_1200)
(https://n1s2.hsmedia.ru/14/8b/23/148b237f2172c7af0e0af59295ea40d4/728x546_1_85a701b2a74526fa4794f7c8e4354269@1825x1369_0xac120003_9240127941647270610.jpeg)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3531468/pub_63c9844a2b1ebc283fc01cca_63c99e1f448e3d02eb32a431/scale_1200)
https://www.heritagedaily.com/2022/03/the-immortal-armour-of-chinas-jade-burial-suits/143047 (https://www.heritagedaily.com/2022/03/the-immortal-armour-of-chinas-jade-burial-suits/143047)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.03.2023, 21:40
Цитата: Елена Степанова от 19.03.2023, 21:22(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2023/03/18/4382613/ec2d0bd326c8992e28b22a1de7ec4cb5.jpg.webp)
(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2023/03/moche2.jpg)(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2023/03/18/4382613/574b2db8da663915502544a4da2cd795.png.webp)https://www.heritagedaily.com/2023/03/ancient-murals-depicting-two-faced-figures-found-in-peru/146551 (https://www.heritagedaily.com/2023/03/ancient-murals-depicting-two-faced-figures-found-in-peru/146551)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.03.2023, 21:54
Цитата: Елена Степанова от 19.03.2023, 21:37(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2022/03/shutterstock-1468343771-scaled.jpg)(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2022/03/shutterstock-608432234-scaled.jpg)(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2022/03/jade3-scaled.jpg)(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5218824/pub_633fe393b284de6d797006f0_633fe3d3019a5d211e207036/scale_1200)
(https://n1s2.hsmedia.ru/14/8b/23/148b237f2172c7af0e0af59295ea40d4/728x546_1_85a701b2a74526fa4794f7c8e4354269@1825x1369_0xac120003_9240127941647270610.jpeg)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3531468/pub_63c9844a2b1ebc283fc01cca_63c99e1f448e3d02eb32a431/scale_1200)
https://www.heritagedaily.com/2022/03/the-immortal-armour-of-chinas-jade-burial-suits/143047 (https://www.heritagedaily.com/2022/03/the-immortal-armour-of-chinas-jade-burial-suits/143047)
На роботов похожи. Как их обычно изображали лет сорок назад.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.03.2023, 21:59
Цитата: Елена Степанова от 19.03.2023, 21:37Китайцы увлекались нефритом еще в 6000 году до нашей эры, в период неолита
А что, китайцы существовали уже 8 тысяч лет назад?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.03.2023, 22:08
Цитата: Елена Степанова от 19.03.2023, 21:37Связь с долговечностью нефрита очевидна из текста китайского историка Сыма Цяня(145-86 гг до н.э.) об императоре У из династии Хань( 157 г. до н.э.- 87 г. до н.э.) который, по описанию, имел нефритовую чашу с надписью " Долгих лет жизни Повелителю людей", и позволял себе эликсир из нефритового порошка, смешанного со сладкой росой".
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/spoiler][/spoiler]
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.03.2023, 07:31
Цитата: Demetrius от 19.03.2023, 21:59А что, китайцы существовали уже 8 тысяч лет назад?
Китайцами их называем только мы с вами. Сами они называют себя иначе. Кроме того, речь ведь идёт о предках.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.03.2023, 20:17
Цитата: Елена Степанова от 21.03.2023, 07:31Китайцами их называем только мы с вами. Сами они называют себя иначе. Кроме того, речь ведь идёт о предках.

Где-то узнал, что 8000 лет назад в Китае жили не только китайцы и даже вовсе не китайцы.
 А что, скелетончик внутри робота есть?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.03.2023, 20:32
Цитата: НифНафНуф от 21.03.2023, 20:17А что, скелетончик внутри робота есть?
Да, это доспехи принца Лю Шена
https://zagadki-istorii.ru/sokrovishe-11.html (https://zagadki-istorii.ru/sokrovishe-11.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.03.2023, 20:44
Цитата: Елена Степанова от 21.03.2023, 20:32Да, это доспехи принца Лю Шена
Всё же, это не доспехи. В них невозможно сражаться, хотя бы при отсутствии прорезей для глаз. Это просто погребальный костюм.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.03.2023, 20:52
Цитата: НифНафНуф от 21.03.2023, 20:44Всё же, это не доспехи. В них невозможно сражаться, хотя бы при отсутствии прорезей для глаз. Это просто погребальный костюм.
Вы правы. Просто выглядят, как доспехи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.03.2023, 21:21
Древние языки. Аккадский ничего.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.03.2023, 21:27
Цитата: Елена Степанова от 21.03.2023, 07:31Китайцами их называем только мы с вами. Сами они называют себя иначе. Кроме того, речь ведь идёт о предках.

Синантропы?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.03.2023, 21:58
Цитата: Demetrius от 21.03.2023, 21:27Синантропы?
Имеете шо сказать по этому поводу?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 21.03.2023, 22:12
ЦитироватьАрхеологи нашли дворец "царя мира"
В 2014 году войска ИГИЛ разгромили исторический памятник - надгробие, по мнению историков, принадлежащее пророку Ионе. После освобождения территории археологи, оценивая нанесенный ущерб, обнаружили под гробницей еще одну историческую реликвию - останки дворца могущественного ассирийского царя Асархаддона, правившего приблизительно в VII веке до н.э., которого современные ему историки называли "царем мира".
(https://cdn.fishki.net/upload/post/2018/02/27/2523314/tn/4-0.jpg)
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/56ed47accb0a6798b8cc2933d4fcbbce.jpg)
ЦитироватьРазрушение гробницы библейского пророка Ионы позволило обнаружить еще одну ценную археологическую находку - останки когда-то шикарного дворца могущественного ассирийского царя Асархаддона. Семь сохранившихся глиняных табличек описывают царя и его царствование. Эта надпись, например, аналогична сделанной на воротах дворца в Ниневии, бывшей столицы Ассирии, ныне находящейся на территории Ирака, и описывает Асархаддона как "великого царя, могучего царя, царя мира".
По свидетельствам историков, именно Асархаддон, разгромив древнее царство Куш, владевшее Египтом, привел Египет под власть Ассирии.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/61b04f85c6f8b7dad174684268a5f7c1.jpg)
ЦитироватьНа остатки дворца археологи наткнулись, пытаясь оценить повреждения, нанесенные древней гробнице библейского пророка Ионы взорвавшими и разграбившими ее фанатиками ИГИЛ. На фото иракский солдат стоит у ассирийского барельефа полубогини, рассеивающей по Земле "воду жизни".
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/3ae563a6974a723556b891429f991cdc.jpg)
ЦитироватьРазрушенная гробница Ионы располагается на территории Мосула, с 2014 по 2017 годы остававшейся под властью ИГИЛ. На стенах обнаруженного под ней дворца - ассирийские барельефы, выполненные боле 2000 лет назад.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/1697e8ceea6574f11acd5e23a3f5da69.jpg)
ЦитироватьГробница Ионы долгие годы почиталась среди мусульман, ведь этот пророк входит и в число святых пророков Ислама, где носит имя Юнус.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/427ee19531e53879bccc5014cb74bf65.jpg)
ЦитироватьНайденные на месте раскопок глиняные таблички описывают Асархаддона как "короля мира", который в годы своего правления восстановил древние города Вавилон и Эсагил. В начале XXI века коридоры дворца, погребенного временем, использовались ИГИЛовцами в военных целях, а найденные древние артефакты они рассматривали как добычу.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/4a689929c36cbe59854a750c15fd011a.jpg)
ЦитироватьЛейла Салих, руководитель группы из пяти археологов, ведущих исследование оскверненных ИГИЛ древних памятников, на фоне барельефа крулатого быка - священного символа ассирийцев.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/7d224abc141dfa81a304acdf8b43c0ea.jpg)
ЦитироватьВ предыдущий раз раскопки в гробнице Ионы проводил еще губернатор Мосула, правивший в провинции от имени Оттоманской империи. Это было в 1852 году. Иракский департамент древностей в 1950-х также вернулся к исследованию гробницы, однако они не продвинулись далеко.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/6b7263f1d92658ffa6d5c14fec24e08d.jpg)
ЦитироватьСлухи о том, что под древней гробницей скрываются останки еще более древнего дворца, ходили в этой местности не одно столетие. Однако за эти годы ни один археолог не сумел докопаться так глубоко. Лишь разрушения, учиненные ИГИЛовцами, позволили так быстро обнаружить дворец Асархаддона.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/c1a539f72358b38e6c91b5568954c5c3.jpg)
ЦитироватьНепосредственно в туннелях ИГИЛ археологи обнаружили две белые мраморные скульптуры крылатых быков, символов Ассирии, и барельеф полубогини, рассеивающей "воду жизни". Ученые полагают: ИГИЛовские мародеры не вынесли их в качестве трофеев лишь потому, что они были слишком массивны и могли в любой момент расколоться.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/209dedaa9f37b4243fc328a87f32340e.jpg)
ЦитироватьРуководитель археологической исследовательской группы Лейла Салих заходит в военные туннели ИГИЛ вместе с солдатами. По ее оценкам, мародеры из ИГИЛ успели вынести отсюда сотни бесценных древних артефактов до освобождения Мосула иракскими войсками в 2017 году.
Представители иракских вооруженных сил, освобождающих территории, временно занятые ИГИЛ, опубликовали целый ряд шокирующих фотографий, демонстрирующих разрушения, которые оставили после себя исламскими фанатиками. На этом фото - вид гробницы Ионы сразу после освобождения Мосула армией Ирака.
(https://tn.fishki.net/26/upload/post/2018/02/27/2523314/ace9a0c4bb3b7eea9d19affcce3a70c3.jpg)
Цитировать"Там, внизу, - настоящая сокровищница, - говорит Элеонор Робсон. - Это наш шанс составить карту грандиозного дворца первой в мире великой империи времен ее расцвета". "Террористы из ИГИЛ вынесли отсюда очень многое, включая посуду и небольшие статуэтки, - вторит ей Лейла Салих. - Но тщательное изучение того, что осталось, внесет неоценимый вклад в изучение соответствующего периода".

Источник: https://fishki.net/2523314-arheologi-nashli-dvorec-carja-mira.html © Fishki.net
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.03.2023, 22:39
Цитата: Елена Степанова от 21.03.2023, 21:58Имеете шо сказать по этому поводу?  :D

8000 лет назад никаких китайцев не было, и быть не могло.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.03.2023, 22:59
Цитата: Demetrius от 23.03.2023, 22:398000 лет назад никаких китайцев не было, и быть не могло.
Так про синантропов речь была.  :-[  Конечно, китайцев не было. Были праотцы. Просто это доказывает то, что цивилизации в это время были не только в Междуречье.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.03.2023, 23:18
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 22:59Так про синантропов речь была.  :-[  Конечно, китайцев не было. Были праотцы. Просто это доказывает то, что цивилизации в это время были не только в Междуречье.

Почему Вы думаете, что 8000 лет назад на территории Китая жили предки китайцев?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.03.2023, 23:21
Цитата: Demetrius от 23.03.2023, 23:18Почему Вы думаете, что 8000 лет назад на территории Китая жили предки китайцев?
Нет, я не утверждаю, что китайцев именно. Даже евреи появились с Авраама. Просто праотцы. Кто они были, кто знает?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.03.2023, 23:27
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 23:21Даже евреи появились с Авраама.
Да ладно :P
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 23.03.2023, 23:27
Цитата: Елена Степанова от 21.03.2023, 22:12В 2014 году войска ИГИЛ разгромили исторический памятник
Там еще неизвестно кто чего разрушил: игиловцы, которые местные, или пришлые янкесы своими варварскими бомбардировками.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.03.2023, 23:53
Цитата: Demetrius от 23.03.2023, 23:27Да ладно
Если верить Библии.  :-* Я, человек верующий, спорить не буду с Великой Книгой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.03.2023, 22:20
Цитата: Елена Степанова от 23.03.2023, 23:53Если верить Библии.  :-* Я, человек верующий, спорить не буду с Великой Книгой.

Что-то мне подсказывает, что Вы не являетесь верующей протестанткой. Поэтому буквальное понимание написанного в Библии не обязательно.
Авраам- фигура легендарная и символическая. Народы не происходят от одного человека. Евреев в те времена не было ни в каком смысле этого слова.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.03.2023, 23:45
Цитата: Demetrius от 24.03.2023, 22:20Авраам- фигура легендарная и символическая. Народы не происходят от одного человека
Спор бессмысленный, так как вы о теплом, а я о мягком.
Цитировать1. И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего (и иди) в землю, которую Я укажу тебе 2. и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; "И сказал Господь Авраму..
ЦитироватьПозже его сын Авраам с женой Сарой, племянником Лотом и другими своими родственниками переселился в Ханаан. В Ханаане этим переселенцам дали название "евреи" ("ибрим", "хабири"), что означало "заречные", пришедшие с дальнего берега Евфрата
https://ujew.com.ua/magazine/u-jew-vyipusk-45/otecz-narodov-kakie-naczii-porodil-avraam (https://ujew.com.ua/magazine/u-jew-vyipusk-45/otecz-narodov-kakie-naczii-porodil-avraam)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.03.2023, 00:20
Цитата: Елена Степанова от 24.03.2023, 23:45Спор бессмысленный, так как вы о теплом, а я о мягком.https://ujew.com.ua/magazine/u-jew-vyipusk-45/otecz-narodov-kakie-naczii-porodil-avraam (https://ujew.com.ua/magazine/u-jew-vyipusk-45/otecz-narodov-kakie-naczii-porodil-avraam)

Конечно бессмысленный, если в качестве аргументов приводить фантазии какой-то "объединенной еврейской общины Украины". :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.03.2023, 00:22
Проблема же не в том, что они, как люди, стали евреями. Они - обычные семиты. Они приняли завет и стали практиковать свою религию единобожия, новую, на то время. И, вполне вероятно, что первым, кто это начал делать - влиятельный глава рода, который мог называться Авраамом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.03.2023, 00:25
Цитата: Demetrius от 25.03.2023, 00:20приводить фантазии какой-то "объединенной еврейской общины Украины". :D
Глупости. Они просто перепечатали известный текст.
http://www.tinlib.ru/istorija/kratkaja_istorija_evreev/p2.php (http://www.tinlib.ru/istorija/kratkaja_istorija_evreev/p2.php)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.03.2023, 00:30
Цитата: Елена Степанова от 25.03.2023, 00:25Глупости. Они просто перепечатали известный текст.
http://www.tinlib.ru/istorija/kratkaja_istorija_evreev/p2.php (http://www.tinlib.ru/istorija/kratkaja_istorija_evreev/p2.php)

И кто автор этого "известного текста"?
Цитата: Елена Степанова от 25.03.2023, 00:22Проблема же не в том, что они, как люди, стали евреями. Они - обычные семиты. Они приняли завет и стали практиковать свою религию единобожия, новую, на то время. И, вполне вероятно, что первым, кто это начал делать - влиятельный глава рода, который мог называться Авраамом.
История религии- часть религии. В то, что Вы пишете, можно верить. Но научно-историческим знанием это не является.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.03.2023, 00:35
Цитата: Demetrius от 25.03.2023, 00:30И кто автор этого "известного текста"?История религии- часть религии. В то, что Вы пишете, можно верить. Но научно-историческим знанием это не является.
Так я же про это вам и говорю, можно верить, можно нет. Но и исторических опровержений этому также нет. Давно это было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.03.2023, 01:05
Цитата: Елена Степанова от 25.03.2023, 00:35Но и исторических опровержений этому также нет. Давно это было.
Отсутствие доказательств является доказательством отсутствия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.03.2023, 08:03
Цитата: Demetrius от 25.03.2023, 01:05Отсутствие доказательств является доказательством отсутствия.
Вовсе нет, чего вы взяли? Троя тоже была легендой, пока её не открыл Шлиман. И сделал это, руководствуясь лишь "Илиадой" Гомера.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.03.2023, 23:02
Цитата: Елена Степанова от 25.03.2023, 08:03Вовсе нет, чего вы взяли? Троя тоже была легендой, пока её не открыл Шлиман. И сделал это, руководствуясь лишь "Илиадой" Гомера.
Это была бы отличная аналогия, если бы Шлиман заодно открыл исторические доказательства реальности суда Париса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.03.2023, 23:18
Цитата: Demetrius от 26.03.2023, 23:02Это была бы отличная аналогия, если бы Шлиман заодно открыл исторические доказательства реальности суда Париса.
Нет, это сравнение некорректное. Я же не говорю о реальности неопалимой купины или соляной жены Лота. А город Трою, вы также высмеивали бы, как и подвиги Ильи Муромца или Алеши Поповича, не найди её Шлиман. Я лишь говорю о возможности существования некой общины, не факт, что многочисленной изначально, которая пришла в Ханаан и поселилась там, размножившись в дальнейшем. Да и "войны", описанные в Библии, вполне могли происходить между деревнями, численностью человек по 200, вот вам и сражения за "Землю обетованную".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.03.2023, 23:26
Цитата: Елена Степанова от 26.03.2023, 23:18Нет, это сравнение некорректное. Я же не говорю о реальности неопалимой купины или соляной жены Лота. А город Трою, вы также высмеивали бы, как и подвиги Ильи Муромца или Алеши Поповича, не найди её Шлиман. Я лишь говорю о возможности существования некой общины, не факт, что многочисленной изначально, которая пришла в Ханаан и поселилась там, размножившись в дальнейшем. Да и "войны", описанные в Библии, вполне могли происходить между деревнями, численностью человек по 200, вот вам и сражения за "Землю обетованную".

Шлиман отыскал именно материальный объект(Трою), а не свидетельства существования героев "Илиады". Каким образом его открытие, хотя бы даже по аналогии, доказывает существование героев Ветхого Завета?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.03.2023, 07:33
Цитата: Demetrius от 26.03.2023, 23:26Шлиман отыскал именно материальный объект(Трою), а не свидетельства существования героев "Илиады". Каким образом его открытие, хотя бы даже по аналогии, доказывает существование героев Ветхого Завета?
Так и открытая Троя никак не доказала существование Приама с Еленой или Ахиллеса. А упоминание о народе Израиль есть у фараона Мернептаха
ЦитироватьТак чего же ради фараон занес на стелу слово "Израиль"? Да не просто занес, а всю надпись выбили на том камне, чтобы до далеких потомков дошло. Здесь он описывает в поэтической форме свой военный поход против Ливии, но в последних строках он пишет о походе на север, в Ханаан. Вот что написано в заключительной части этой стелы, где речь идет о походе в Ханаан:
   "Ханнан пленен, горе ему. Ашкелон завоеван, Гезер захвачен, Йаноам как будто никогда не существовал; Израиль опустошен, его семя уничтожено, Хор (Ханаан) стал пред Египтом как вдова, Все мятежники подчинены Царем Верхнего и Нижнего Египта, Ба-ен-ре Меримун, сыном Ра, Мернептахом, радующимся в Маат, Дающим жизнь как Ра каждый день". (//sentjao.livejournal.com/125163.html?thread=2358763 (2007-05-01).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.03.2023, 22:48
Цитата: Елена Степанова от 27.03.2023, 07:33Так и открытая Троя никак не доказала существование Приама с Еленой или Ахиллеса.
О чем я и говорю.
Цитата: Елена Степанова от 27.03.2023, 07:33А упоминание о народе Израиль есть у фараона Мернептаха
Это какой-то другой "народ Израиль", раз, согласно надписи, "его семя уничтожено". Вы же не отождествляете упоминаемых в той же надписи ливийцев с современным народом, носящем аналогичное название.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 27.03.2023, 22:55
Цитата: Елена Степанова от 27.03.2023, 07:33Так и открытая Троя никак не доказала существование Приама с Еленой или Ахиллеса.
Ошибка. Это Илиада доказала существование Трои.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.03.2023, 23:03
Цитата: Ems Länder in от 27.03.2023, 22:55Ошибка. Это Илиада доказала существование Трои.
Нет, это Шлиман доказал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 27.03.2023, 23:06
Цитата: Demetrius от 27.03.2023, 23:03Нет, это Шлиман доказал.

Шлиман и не подозревал бы, что был такой город Троя, если бы не Гомер.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.03.2023, 23:12
Цитата: Ems Länder in от 27.03.2023, 23:06Шлиман и не подозревал бы, что был такой город Троя, если бы не Гомер.
Почему это? Известно множество городов древнего Средиземноморья, которые вовсе не воспевались поэтами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 27.03.2023, 23:46
Цитата: Demetrius от 27.03.2023, 23:12Почему это? Известно множество городов древнего Средиземноморья, которые вовсе не воспевались поэтами.
Но ведь Трою Шлиман искал целенаправленно. И он знал, где примерно нужно искать. У него был достоверный исторический источник.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.03.2023, 00:03
Цитата: Demetrius от 27.03.2023, 22:48Это какой-то другой "народ Израиль", раз, согласно надписи, "его семя уничтожено". Вы же не отождествляете упоминаемых в той же надписи ливийцев с современным народом, носящем аналогичное название.
Я их вообще не отождествляю с какими то евреями. Это название людей, проповедующих иудаизм. Они, вероятно, были пришлыми, отсюда и название.
Вы меня не понимаете, что ли? Я их отождествляю с семитами, кем они и являются.
Цитата: Demetrius от 27.03.2023, 22:48Это какой-то другой "народ Израиль", раз, согласно надписи, "его семя уничтожено"
Ну да, ну да... hmno
ЦитироватьДракон среди царей, любимый брат Забабы32, прочно основавший
поселение города  Киш,  окруживший  сиянием  храм  Эметеур-саг33,
упорядочивший  великие  ритуалы  богини Иштар,  пекущийся о храме
Хурсагкаламмы34.
    Западня для  врагов,  которому  Эрра35,  друг  его,  дал
достигнуть своих желаний,  возвеличивший город Куту,  увеличивший
все мыслимое для Меслама.
    Ярый буйвол,  бодающий  врагов,  любимец  Туту36,  радующий
Борсиппу, попечитель, не перестающий заботиться об Эзиде37.
    Бог царей,  знающий  мудрость,  расширивший  ниву  Дильбата,
наполнивший житницы для могучего бога Ураша38.
    Владыка, достойный  жезла  и  короны,  которого  сделала
совершенным мудрая богиня Мама39, укрепивший границы города Кеша,
сделавший обильными чистые жертвоприношения для богини Нинту40.
    Усердный, совершенный,  определивший пастбища и водопой  для
Лагаша  и  Гирсу,  приносящий  великие  хлебные  жертвы  в  храм
Энинна41. Одолевший врагов, любимец богини Высокой42, исполнивший
оракульские предсказания города Халлаба, радующий сердце Иштар.
    Светлый государь,  обеты  которого  знает  бог  Адад43,
успокоивший сердце Адада,  могучего,  в Бит-Каркаре, установивший все  нужное  в  храме  Эугалгале
44, царь,  давший  жизнь  Адабу,
заботящийся о храме Эмах.

 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.03.2023, 22:32
Цитата: Ems Länder in от 27.03.2023, 23:46Но ведь Трою Шлиман искал целенаправленно. И он знал, где примерно нужно искать. У него был достоверный исторический источник.
Сведения о существовании Трои могли бы сохраниться и помимо "Илиады".
Цитата: Елена Степанова от 28.03.2023, 00:03Я их вообще не отождествляю с какими то евреями. Это название людей, проповедующих иудаизм. Они, вероятно, были пришлыми, отсюда и название.
Вы меня не понимаете, что ли? Я их отождествляю с семитами, кем они и являются.Ну да, ну да... hmno
 

Можно подумать, во времена фараона Мернептаха существовал иудаизм.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 29.03.2023, 23:20
Цитата: Demetrius от 29.03.2023, 22:32Сведения о существовании Трои могли бы сохраниться и помимо "Илиады".
Возможно эти сведения когда-то были в Александрийской библиотеке. Но «Илиада»- настолько мощный по своей художественной силе источник, что и других не надо. Причём, поэма описывает не только Трою и троянцев, а целую историческую эпоху, то есть, и Грецию тоже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.03.2023, 23:21
Цитата: Demetrius от 29.03.2023, 22:32Сведения о существовании Трои могли бы сохраниться и помимо "Илиады".
Они и сохранились. Также, как и о Потопе.  :D
Только нашёл ее именно Шлиман и, именно, руководствуясь "Илиадой".
Кстати, она звалась не "Троя". В хеттских табличках упоминается название Вилуса и Таруиса.
Цитата: Demetrius от 29.03.2023, 22:32Можно подумать, во времена фараона Мернептаха существовал иудаизм.
Нет, чуть позже. Но монотеизм вполне мог существовать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.03.2023, 23:15
Цитата: Ems Länder in от 29.03.2023, 23:20Возможно эти сведения когда-то были в Александрийской библиотеке. Но «Илиада»- настолько мощный по своей художественной силе источник, что и других не надо. Причём, поэма описывает не только Трою и троянцев, а целую историческую эпоху, то есть, и Грецию тоже.
Весьма, при этом, неточно. Ведь Гомера и героев его произведений разделяли "темные века" , лежавшие между микенской цивилизацией и классической античностью.
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 23:21Они и сохранились. Также, как и о Потопе.  :D
Только нашёл ее именно Шлиман и, именно, руководствуясь "Илиадой".

Руководствуясь "Илиадой", Шлиман профигачил сквозь культурный слой, хронологически соответствующий Троянской войне, и объявил искомой Троей город, существовавший на этом месте на много веков раньше описанных у Гомера событий.
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 23:21Кстати, она звалась не "Троя". В хеттских табличках упоминается название Вилуса и Таруиса.
По-русски правильно "Троя".
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 23:21Нет, чуть позже.
На каких-нибудь две тысячи лет.
Цитата: Елена Степанова от 29.03.2023, 23:21Но монотеизм вполне мог существовать.

Не мог, т.к. для этого не было предпосылок.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.03.2023, 23:25
Цитата: Demetrius от 30.03.2023, 23:15На каких-нибудь две тысячи лет.
Она название приобрела в это время. А так монотеизм был и раньше.
Цитата: Demetrius от 30.03.2023, 23:15Не мог, т.к. для этого не было предпосылок.
С чего это? Эхнатона вычеркнем?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.03.2023, 23:27
Цитата: Demetrius от 30.03.2023, 23:15Весьма, при этом, неточно. Ведь Гомера и героев его произведений разделяли "темные века" , лежавшие между микенской цивилизацией и классической античностью.

Что вы хотите от поэта, который, к тому же, был неграмотный? На то есть историки, которые изучают текст и отделяют двенадцатый век до нашей эры от восьмого ( это ещё не классическая античность).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.03.2023, 23:43
Цитата: Demetrius от 30.03.2023, 23:15Руководствуясь "Илиадой", Шлиман профигачил сквозь культурный слой, хронологически соответствующий Троянской войне, и объявил искомой Троей город, существовавший на этом месте на много веков раньше описанных у Гомера событий.
Тем не менее, он открыл именно город, находящийся на месте, упомянутом в "Илиаде". Гиссарлык подходил под описание.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nnre.ru%2Fistorija%2Ftroja_i_trojancy_bogi_i_geroi_goroda_prizraka%2Fi_001.jpg&hash=35c9ce357b9e973431d9f2d0c429d0432236c2eb)
ЦитироватьРазвалины, называемые Гиссарлыком, занимают всю западную оконечность невысокой горной гряды, протянувшейся с востока на запад. (Фото 1 и 2.) Ее северные и западные склоны очень круты, а южные спускаются более полого. В четырех милях к западу – через ровную долину, реку Скамандр, берега которой поросли деревьями и кустарником, и низкую горную цепь – Эгейское море. К юго-востоку в море – остров Тенедос (его захватил и разграбил Ахилл со своим войском), а на большом удалении от него к северу – Имброс, где, как говорит убивающаяся о своих детях Гекуба, ее сыновья были захвачены в плен и проданы в рабство. За Имбросом в ясный день видна двуглавая вершина Самотраки, а когда воздух особенно прозрачен, можно увидеть даже вершину горы Афон. Глядя на все это, вспоминается история о сигнальных кострах, которые, загораясь поочередно – на одной вершине, затем – на другой, потом – на третьей, – до самых Микен несли Клитемнестре весть о падении Трои.

К северу от Гиссарлыка, меньше чем в часе ходьбы, находится Геллеспонт – пролив, ныне называющийся Дарданеллами. С северной стороны к проливу подступает полуостров Галлиполи – место, связанное с многочисленными событиями как древней, так и новейшей истории. Именно там, как утверждают, был похоронен Протесилай – первый герой, чья нога коснулась земли Трои, когда флот ахейцев пристал к троянскому берегу. Высокий могильный холм, как и прежде, называется могилой Протесилая.

Тому краю Троянской гряды, который почти сплошь покрыт остатками древних стен, турки дали название Гиссарлык – «крепость». Более ста пятидесяти лет назад, на основании обнаруженных здесь надписей, был сделан вывод о том, что именно в данном месте находился римский и греческий Илион. Почти до конца XIX века многие серьезные ученые ортодоксального толка, особенно из Германии и других стран Европы, занимавшиеся изучением классической Греции, утверждали, что поэмы Гомера были плодом воображения поэта и не основывались ни на каких реальных фактах.
http://www.nnre.ru/istorija/troja_i_trojancy_bogi_i_geroi_goroda_prizraka/p2.php (http://www.nnre.ru/istorija/troja_i_trojancy_bogi_i_geroi_goroda_prizraka/p2.php)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.03.2023, 01:29
Цитата: Елена Степанова от 30.03.2023, 23:25Она название приобрела в это время. А так монотеизм был и раньше.С чего это? Эхнатона вычеркнем?

Даже по Ветхому завету видно, что внутри протоиудаизма монотеизм появился очень поздно, буквально накануне нашей эры.
Эхнатона никуда вычеркивать не надо. Вопрос- в корректной интерпретации его религиозной реформы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.03.2023, 01:29
Цитата: Ems Länder in от 30.03.2023, 23:27Что вы хотите от поэта, который, к тому же, был неграмотный?
И слепой. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.03.2023, 01:36
Цитата: Ems Länder in от 30.03.2023, 23:27На то есть историки, которые изучают текст и отделяют двенадцатый век до нашей эры от восьмого ( это ещё не классическая античность).
Создавалась "Илиада" по ту сторону "темных веков", которая находилась на берегу античности.
Цитата: Елена Степанова от 30.03.2023, 23:43Тем не менее, он открыл именно город, находящийся на месте, упомянутом в "Илиаде". Гиссарлык подходил под описание.

Проблема в том, что культурный слой, подходящий по богатству артефактов под гомеровское описание, датируется несколькими веками раньше предположительного времени Троянской войны. А тот слой, который по хронологической шкале с ней совпадает, не содержит даже намеков на описанное в поэме величие и великолепие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 31.03.2023, 04:58
Цитата: Demetrius от 31.03.2023, 01:36не содержит даже намеков на описанное в поэме величие и великолепие.
А сам Гомер знал точное время событий?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.03.2023, 08:57
Цитата: Demetrius от 31.03.2023, 01:29Даже по Ветхому завету видно, что внутри протоиудаизма монотеизм появился очень поздно, буквально накануне нашей эры.
Эхнатона никуда вычеркивать не надо. Вопрос- в корректной интерпретации его религиозной реформы.
Даже по Ветхому Завету видно, что у Авраама был единственный бог. И именно единственность бога и легла в основу иудаизма.
По Эхнатону. Его религиозная реформа и была попыткой впервые (?) ввести монотеизм (единобожие).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.03.2023, 08:59
Цитата: Demetrius от 31.03.2023, 01:36Проблема в том, что культурный слой, подходящий по богатству артефактов под гомеровское описание, датируется несколькими веками раньше предположительного времени Троянской войны. А тот слой, который по хронологической шкале с ней совпадает, не содержит даже намеков на описанное в поэме величие и великолепие.
А мы не знаем, что в тот момент являлось величием и великолепием. Возможно, наличие еды. А раскопанный богатый слой и говорит нам о том, что Троя могла случиться раньше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 31.03.2023, 09:38
Исходя из картины, описанной в Илиаде, у меня лично сложился очень негативный собирательный образ ахейцев. Гомер ничего не приукрасил. Троянцы в поэме выглядят человечнее.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.04.2023, 22:47
ЦитироватьНайденные у гиксоского дворца кисти рук отрубили у молодых поверженных врагов
Антропологи изучили находки из древнего города Аварис
(https://minio.nplus1.ru/app-images/772631/64282d4be6707_img_tablet.jpeg)
ЦитироватьУченые из Австрии и Германии исследовали 12 кистей рук, обнаруженных во дворе гиксоского царского дворца в древнем городе Аварис. Эти останки, относящиеся к середине II тысячелетия до нашей эры, принадлежали людям, возраст которых составлял от 14 до 21 года. Причем как минимум 11 из 12 человек, похоже, были мужчинами. По мнению исследователей, находки представляют собой отрубленные у поверженных врагов части правых рук. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Scientific Reports.

В восточной части дельты Нила находится крупный археологический памятник Телль-эль-Даб. Раскопки показали, что первое поселение на этом месте возникло еще в XX веке до нашей эры, когда Древним Египтом правил основатель XII династии Аменемхет I. Постепенно оно выросло в крупный центр, получивший название Аварис. После упадка и крушения Среднего царства в конце XVIII века до нашей эры в Египте наступил период раздробленности, чем в середине XVII века до нашей эры воспользовались гиксосы, подчинившие себе земли Дельты и Среднего Египта и сделавшие Аварис своей столицей.

Около 1530 года до нашей эры фиванский царь Яхмос I сумел захватить Аварис и изгнать гиксосов. Он перестроил цитадель города, превратив ее в царскую дворцовую резиденцию, которая была населена и при более поздних правителях. Однако Рамсес II в первой половине XIII века до нашей эры построил неподалеку собственную столицу – Пер-Рамсес, после чего значение Авариса сошло на нет.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/772586/6427e682342e0_img_tablet.jpeg)
ЦитироватьВ 2011 году археологи работали во дворе дворца, относящегося ко временам правления гиксосов, и обнаружили три ямы, в которых находились отрубленные кисти рук. Юлия Грески (Julia Greski) из Германского археологического института совместно с коллегами из Австрии и Германии представила результаты остеологического исследования этих находок. Они отметили, что в первой яме находилась одна сочлененная кисть, во второй – три, в третьей – восемь, причем все они были отсечены от правых рук. Помимо этих 12 кистей, во второй и третьей ямах присутствовали отдельные пальцы или их фрагменты.

В 11 случаях исследователям удалось зафиксировать положение кистей в ямах. Оказалось, что восемь из них лежали ладонью вниз, а три – на тыльной стороне. Пальцы шести рук были сильно растопырены, в то время как четырех – нет (в одном случае это определить не удалось). При этом остается непонятно, были ли растопырены эти пальцы намеренно или же это результат тафонимического процесса. Вместе с тем ученые подчеркнули, что никаких закономерностей в положении рук в ямах они не нашли.

(https://minio.nplus1.ru/app-images/772591/6427e69d85aa9_img_tablet.jpeg)
ЦитироватьУ шести найденных рук сохранились кости первого ряда запястья, при этом на них отсутствуют порезы. Это свидетельствует в пользу того, что от предплечья их отделили очень аккуратно. По оценкам исследователей, все кисти принадлежали молодым людям, возраст которых составлял от 14 до 21 года. Причем, судя по соотношению длин указательных и безымянных пальцев, лишь одна кисть, возможно, принадлежала женщине, а не мужчине.

Ученые склоняются в пользу того, что находки представляют собой тщательно подготовленные для церемонии кисти поверженных врагов. Похоже, что этот обычай, корнями уходящий, по-видимому, на Ближний Восток, попал в Египет вместе с гиксосами. Сами египтяне переняли его не позднее времен правления царя Яхмоса I, в храмовом комплексе которого есть рельеф с изображениям кучи рук. Причем для обозначения отрубленной руки египтяне использовали семитское заимствованное слово.
https://nplus1.ru/news/2023/04/01/severed-hands (https://nplus1.ru/news/2023/04/01/severed-hands)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 05.04.2023, 05:44
Цитата: Елена Степанова от 04.04.2023, 22:47Похоже, что этот обычай, корнями уходящий, по-видимому, на Ближний Восток, попал в Египет вместе с гиксосами.
А финны переняли от египтян этот обычай тоже вплоть до 19 века. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.04.2023, 22:00
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2023, 04:58А сам Гомер знал точное время событий?
А сам Гомер существовал? Возможно, это собирательный образ.
Цитата: Елена Степанова от 31.03.2023, 08:59А мы не знаем, что в тот момент являлось величием и великолепием. Возможно, наличие еды. А раскопанный богатый слой и говорит нам о том, что Троя могла случиться раньше.

Жизнь в городе априори предполагает, что величие и великолепие не сводится к наличию еды.
Раскопанный богатый слой не имеет следов гибели от пожара, а ведь именно так завершилась судьба гомеровской Трои. И он отстоит на несколько веков по времени от Троянской войны, факт которой устанавливается не только по "Илиаде".
Шлиман нашел Трою, но совсем не ту.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:08
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:00Жизнь в городе априори предполагает, что величие и великолепие не сводится к наличию еды.
Раскопанный богатый слой не имеет следов гибели от пожара, а ведь именно так завершилась судьба гомеровской Трои. И он отстоит на несколько веков по времени от Троянской войны, факт которой устанавливается не только по "Илиаде".
Шлиман нашел Трою, но совсем не ту.
В голод и засуху, наличие еды и есть роскошь. Никто и не говорит, что "та Троя" вообще когда-либо существовала. Но он нашел обычный для того времени город-государство, который связал с гомеровской Троей, которой, возможно, никогда и не было. Но, нет никаких фактов, на 100% опровергающих существование Трои. Были ли там ахейцы, либо они были километров на 10 южнее (севернее), неизвестно. Возможно, Троя рядом и, еще не раскопана.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.04.2023, 22:08
Цитата: Елена Степанова от 31.03.2023, 08:57Даже по Ветхому Завету видно, что у Авраама был единственный бог. И именно единственность бога и легла в основу иудаизма.
По Эхнатону. Его религиозная реформа и была попыткой впервые (?) ввести монотеизм (единобожие).

Как может быть что-то видно по источнику, составленному едва ли ни тысячелетия спустя после эпохи, в которую обычно помещают этого мифологического персонажа?
Монотеизм- сложная философская идея, вряд ли доступная даже представителям древнеегипетской цивилизации. Отрицала ли реформа Эхнатона существование старых богов? Нет. Скорее, им просто запретили воздавать почести. А это уже не монотеизм.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:19
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:08Как может быть что-то видно по источнику, составленному едва ли ни тысячелетия спустя после эпохи, в которую обычно помещают этого мифологического персонажа?
Монотеизм- сложная философская идея, вряд ли доступная даже представителям древнеегипетской цивилизации. Отрицала ли реформа Эхнатона существование старых богов? Нет. Скорее, им просто запретили воздавать почести. А это уже не монотеизм.
Ну, Дмитрий, почему нужно опровергать то, что вполне могло существовать? Авраам - это же обычная легенда, говорящая лишь о переходе кочевого племени к земледелию. Авраам там был или Ибрахим, какая разница? Они могли начать поклоняться единому Богу, причем это могла быть калька с египетского Атона, просто назвали по-другому. Понравилось, стали поклоняться, глава племени принял это. Почему нет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.04.2023, 22:21
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:08В голод и засуху, наличие еды и есть роскошь. Никто и не говорит, что "та Троя" вообще когда-либо существовала. Но он нашел обычный для того времени город-государство, который связал с гомеровской Троей, которой, возможно, никогда и не было. Но, нет никаких фактов, на 100% опровергающих существование Трои. Были ли там ахейцы, либо они были километров на 10 южнее (севернее), неизвестно. Возможно, Троя рядом и, еще не раскопана.

Мы говорим не про голод и засуху, а нормальный режим городской жизни. С самого момента возникновения городов, ни в одном из них величие и великолепие не сводилось к простому наличию еды.
"Та" Троя существовала, и именно на месте, где Шлиман предпринял раскопки. Проблема в том, что ее слой настолько беден артефактами(к тому же, весьма неказистыми), что археолог не обратил на него внимания, и копал до тех пор, пока не увидел то, что подходило под гомеровское описание этого города. Однако под гомеровское же описание гибели Трои подходит тот слой, который был Шлиманом проигнорирован . Вот в чем неустранимое противоречие совершенного Шлиманом открытия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:24
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:21"Та" Троя существовала, и именно на месте, где Шлиман предпринял раскопки.
Неужели? Именно "та"? И именно там? А Гомер точно знал эти координаты, спустя века?
Так "неустранимое" шлимановское противоречие, может, и заключается в том, что я описала?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.04.2023, 22:34
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:24Неужели? Именно "та"? И именно там? А Гомер точно знал эти координаты, спустя века?


Конечно. Ведь наш разговор начался с того, что Вы стали именно это утверждать))
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=247857
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.04.2023, 22:39
Цитата: Ems Länder in от 31.03.2023, 09:38Исходя из картины, описанной в Илиаде, у меня лично сложился очень негативный собирательный образ ахейцев. Гомер ничего не приукрасил. Троянцы в поэме выглядят человечнее.
Так, может, троянцев и приукрасил? ;)
Если учесть, что 2 из 7 претендовавших на роль гомеровской родины городов располагались в Малой Азии. Причем Смирна- в непосредственной близости от места расположения Трои.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.04.2023, 23:02
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:19Ну, Дмитрий, почему нужно опровергать то, что вполне могло существовать?
И опровергать не нужно. Следует доказывать существование.
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:19Авраам - это же обычная легенда, говорящая лишь о переходе кочевого племени к земледелию.
В это легенде нет ни слова о переходе к земледелию.
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 22:19Они могли начать поклоняться единому Богу, причем это могла быть калька с египетского Атона, просто назвали по-другому. Понравилось, стали поклоняться, глава племени принял это. Почему нет?

Не могли. Во-первых, культ Атона оказался слишком абстрактным даже для имевших развитую городскую цивилизацию египтян. Что уж говорить о кочевниках. Во-вторых, образ библейского бога совсем не является калькой Атона. Как известно, последний представлял из себя божество солнечного диска, что никак не укладывается в библейское понимание того, что есть Бог.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.04.2023, 23:37
Цитата: НифНафНуф от 05.04.2023, 05:44А финны переняли от египтян этот обычай тоже вплоть до 19 века. :)
А каких врагов повергали финны, чтобы рубить им кисти рук?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.04.2023, 23:54
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 23:02В это легенде нет ни слова о переходе к земледелию.
Ну, как же нет? А Исаак?
ЦитироватьАвраам умер в возрасте 175 лет, и после его кончины старейшиной (патриархом) евреев стал Исаак. Как и отец, он жил на юге Ханаана (Палестины), занимаясь скотоводством и земледелием. От Ревекки Исаак имел двух сыновей-близнецов. Первого звали Исавом, а второго Иаковом (Яковом). Они сильно разнились друг от друга наклонностями. Исав любил охотиться на зверей и был «человек степной», а Иаков любил мирную пастушескую жизнь и был «человек шатра».

Он был земледельцем и скотоводом . Сарра постоянно пекла хлеб. Откуда зерно/мука, смоквы, оливы? Сами, что ли росли? По времени это примерно совпадает со 2-м тыс днэ, кстати, Сарра и Авраам были в Египте.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.04.2023, 00:19
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 23:54Ну, как же нет? А Исаак?

С каких пор земледельцы живут в шатрах?
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 23:54Он был земледельцем и скотоводом .
Если вел пастушескую жизнь, то когда занимался возделыванием полей?
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 23:54Сарра постоянно пекла хлеб. Откуда зерно/мука, смоквы, оливы? Сами, что ли росли?
Манси тоже пекли хлеб. Не видели в профильных темах на старом форуме фотографии вогульских печей? Как думаете, откуда у них была мука?
Цитата: Елена Степанова от 06.04.2023, 23:54По времени это примерно совпадает со 2-м тыс днэ, кстати, Сарра и Авраам были в Египте.

Ну и что?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.04.2023, 00:43
Цитата: Demetrius от 07.04.2023, 00:19Манси тоже пекли хлеб.
Нет, вы серьезно??? Там пустыня, а манси живут в местах, где растительность запредельная. Вы были в Израиле? Я была, там нет ничего, в оазисах выращивают, само ничего не растет.
Цитата: Demetrius от 07.04.2023, 00:19С каких пор земледельцы живут в шатрах?
Так переходный период был. Слуги/собратья занимались земледелием, другие пасли скот. Это же, если брать буквально. На самом деле они просто обучились у ханаанеян, которые уже были земледельцами, перемешались с ними и увеличились в численности. Все эти "войны" не доказаны, но, вероятно, все же евреи были пришельцами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.04.2023, 05:22
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 23:37А каких врагов повергали финны, чтобы рубить им кисти рук?
Тех, кто без спроса берёт чужие вещи. Я к тому, что рубка кистей рук вовсе не обязательно связана с поверганием врагов. Была такая маска в Риме-лицо правды, из той же серии. И в древней могиле были обнаружены и женские кисти.
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:21Мы говорим не про голод и засуху, а нормальный режим городской жизни.
Раскопали тут город майя. Прямо в пустыне , кто бы мог подумать, если бы не случайная геодезическая съёмка.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.04.2023, 05:26
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:00А сам Гомер существовал? Возможно, это собирательный образ.
Ну если Гомеров было несколько, то и "Трой" могло быть также.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.04.2023, 05:30
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:21Однако под гомеровское же описание гибели Трои подходит тот слой, который был Шлиманом проигнорирован . Вот в чем неустранимое противоречие совершенного Шлиманом открытия.
Т.е. цацки нашёл в одном слое и выдал его за войну, а слой с обгорелыми черепками проигнорировал? Негодник.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.04.2023, 07:59
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:34Конечно. Ведь наш разговор начался с того, что Вы стали именно это утверждать))
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=247857
Я утверждала лишь то, что принято современной историей. Которая есть наука не, как бы мягко выразиться, точная. Шлиман нашел какую-то свою Трою. Возможно в десятке километрах есть еще одна Троя," та самая " для будущей истории.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 07.04.2023, 10:12
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:00А сам Гомер существовал? Возможно, это собирательный образ.Жизнь в городе априори предполагает, что величие и великолепие не сводится к наличию еды.
Раскопанный богатый слой не имеет следов гибели от пожара, а ведь именно так завершилась судьба гомеровской Трои. И он отстоит на несколько веков по времени от Троянской войны, факт которой устанавливается не только по "Илиаде".
Шлиман нашел Трою, но совсем не ту.
Греция была страной пастухов, поэтому уже сам факт существования города с крепостными стенами, с развитой торговлей казался им роскошью. Они за Золотым руном, то есть, за овечками с особенно мягкой и шелковистой шерстью, проплыли все Чёрное море на утлом суденышке. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 07.04.2023, 10:19
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 22:39Так, может, троянцев и приукрасил? ;)
Если учесть, что 2 из 7 претендовавших на роль гомеровской родины городов располагались в Малой Азии. Причем Смирна- в непосредственной близости от места расположения Трои.
А в чем выразилось приукрашивание троянцев? Алчность ахейцев, например, показана хорошо. Коварство Одиссея - тоже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.04.2023, 08:21
Цитата: Елена Степанова от 07.04.2023, 07:59Шлиман нашел какую-то свою Трою. Возможно в десятке километрах есть еще одна Троя," та самая " для будущей истории.
Смотрю на развалины этой Трои.
Положа руку на сердце-представлялась масштабная битва, с обеих сторон аки с Бредом Питтом в фильме, город , размером с..а у нас "село". :(   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.04.2023, 08:22
Цитата: Елена Степанова от 04.04.2023, 22:47Антропологи изучили находки из древнего города Аварис
Фильм вышел практически сразу. В нём есть упоминание и этого эпизода.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.04.2023, 08:29
Цитата: Demetrius от 06.04.2023, 23:37чтобы рубить им кисти рук?
А вот и враги.. hi
— «Нет, будешь! С дедовских времен
Десницы рубим мы кистинам!»
— «Увы, хевсуры, плох закон,
Грехом отмеченный старинным!»
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:03
ЦитироватьАполлон и Артемида из музея в Дельфах
(https://ic.pics.livejournal.com/tanjand/44781189/104453639/104453639_original.jpg)
ЦитироватьПосмотрите, какая красота эти фрагменты хрисоэлефантинных статуй из золота и слоновой кости. Такая хрисоэлефантинная техника.
Дорогой и, как говорится, богатой была эта техника.
(https://ic.pics.livejournal.com/tanjand/44781189/104453358/104453358_original.jpg)
ЦитироватьОснова - деревянный болван, который оклеивали пластинками из слоновой кости там, где должны были быть открытые части человеческого тела.
Сегодня эффект совершенно другой – слоновая кость почернела. Однако, согласитесь, все равно прекрасно!!!
(https://ic.pics.livejournal.com/tanjand/44781189/104453616/104453616_original.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/tanjand/44781189/104452933/104452933_original.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/tanjand/44781189/104454126/104454126_original.jpg)
https://tanjand.livejournal.com/3804657.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:06
ЦитироватьРимская империя: археологи обнаружили в Германии оборонительную систему
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2023/03/85-8.jpg.webp)
ЦитироватьАрхеологи сделали удивительное открытие в древнеримских укреплениях, датируемых 2 000 лет назад. Это система свай и рвов, использовавшаяся для защиты территории, подвергшейся нападению. Хотя эта система уже была описана в трудах того времени, наблюдать ее удалось впервые.
Система столь же кровавая, сколь и гениальная
Галльская война — это серия книг, в которых Юлий Цезарь рассказывает о своей победоносной войне против галлов между -58 и -52 годами. Однако император описал, в частности, систему свай и рвов для защиты области, атакованной галлами. Идея настолько же кровавая, насколько и гениальная: нападавшие, работавшие ночью, оказывались насаженными на колья и таким образом останавливались на своем пути. Как объясняется в статье, опубликованной журналом Ancient Origins 1 марта 2023 года, археологи из Университета имени Иоганна Вольфганга Гете во Франкфурте-на-Майне обнаружили остатки такой системы возле серебряного рудника в Германии, недалеко от города Бад-Эмс (Рейнланд-Пфальц). Эта территория соответствовала северной границе Римской империи. На месте исследователи обнаружили деревянные шипы, характерные для знаменитой ловушки, описанной Юлием Цезарем. Однако первоначальные раскопки два столетия назад обнаружили остатки руды и металлического шлака, что свидетельствует о древней обработке серебра. В 2016 году, в ходе дальнейших раскопок был обнаружен первый форт, что означает, что серебряный рудник уже в то время был защищен, в частности, с помощью знаменитой системы рвов.
(https://new-science.ru/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2023/03/85-9.jpg.webp)
ЦитироватьДругие древние труды подтверждают тезис археологов. В 47 году римский губернатор по имени Курций Руфус уже пытался добыть эту руду. Хотя это, казалось бы, подтверждает необходимость военной защиты, окончательно серебро было добыто гораздо позже (не менее 200 тонн). Действительно, римляне явно копали недостаточно глубоко. Во втором форте, который также был оснащен системой рвов с шипами, была найдена монета. Эта монета датируется 43 годом и таким образом подтверждает период, более чем за столетие до строительства лимеса - стены, которая физически обозначала границы империи. Особым вопросом для археологов было то, как деревянные столбы рвов могли так хорошо сохраниться. Влажность почвы может быть ключом к разгадке тайны. Однако исследователи все еще пытаются найти ответы и на другие вопросы. Строительство первого из обнаруженных фортов, похоже, так и не было завершено. Более того, оба форта были в конечном итоге разрушены, без какого-либо обоснованного объяснения на данный момент.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/v-kratere-vulkana-na-ostrove-pashi-obnaruzhen-novyj-moai/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:17
Цитата: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:03Основа - деревянный болван, который оклеивали пластинками из слоновой кости там, где должны были быть открытые части человеческого тела.
Сегодня эффект совершенно другой – слоновая кость почернела. Однако, согласитесь, все равно прекрасно!!!

Непонятно как-то, чертам какого этноса, конечно, современного, соответствуют эти лики Артемиды и Аполлона?
Кто сохранил подобное в своих генах ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:31
Цитата: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:17Непонятно как-то, чертам какого этноса, конечно, современного, соответствуют эти лики Артемиды и Аполлона?
Кто сохранил такие черты?
Лица - очень похожи на минойские/критские. Скорее всего, они примерно так и выглядели.
(https://i.pinimg.com/originals/76/8e/26/768e267378fecd3a53f32dc05f485ffc.jpg)
(https://proza.ru/pics/2018/08/28/1081.jpg)
Сегодня, наверное, киприоты или болгары.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-images-cbir/1331530/lvvIbb31AOg6GWHvq6oWDw8608/ocr)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 09.04.2023, 22:31
Цитата: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:17Непонятно как-то, чертам какого этноса, конечно, современного, соответствуют эти лики Артемиды и Аполлона?
Кто сохранил подобное в своих генах ?

Судя по изображениям, это не классический период, а архаика. Может быть, 8-7 век до н.э.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:32
Цитата: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:31Лица - очень похожи на минойские/критские. Скорее всего, они примерно так и выглядели.
Да. "Дамы в голубом"?
Таис Афинская?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 09.04.2023, 22:33
(https://muzei-mira.com/uploads/posts/2014-08/1408369740_kora-v-peplose.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 09.04.2023, 22:34
(https://magisteria.ru/data/2021/09/id-37-Kora-cbfbf54d-eb16-471b-b01a-9f7e7f872649-768x938.JPG)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:37
Цитата: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:32Таис Афинская?
Таис только казалось, что она была наследницей критян. Это лет на 1000- 1200 пораньше Таис.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:37
Цитата: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:31Лица - очень похожи на минойские/критские. Скорее всего, они примерно так и выглядели.

(https://proza.ru/pics/2018/08/28/1081.jpg)
Сегодня, наверное, киприоты или болгары.
Где-то читала, что девушку в профиль на фреске справа называют "парижанка", так и известна.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 09.04.2023, 22:40
Цитата: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:37Где-то читала, что девушку в профиль на фреске справа называют "парижанка", так и известна.

Видимо, жизнерадостный был народ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:44
Цитата: Ems Länder in от 09.04.2023, 22:40Видимо, жизнерадостный был народ.
Да, просто совершенно потрясающие выражения лиц - настоящее торжество и радость жизни.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.04.2023, 04:15
Цитата: Елена Степанова от 09.04.2023, 22:06Идея настолько же кровавая, насколько и гениальная: нападавшие, работавшие ночью, оказывались насаженными на колья и таким образом останавливались на своем пути
Не понял в чём гениальность и саму фразу.Перевод явно хромает. Такие штуковины использовали чаще против конницы. Против пехоты не так эффективно. Галлы сражались пешими.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.04.2023, 23:38
Цитата: НифНафНуф от 10.04.2023, 04:15Не понял в чём гениальность
В использовании против нелегальных мигрантов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.04.2023, 23:45
Цитата: Тамара Орлова от 09.04.2023, 22:37Где-то читала, что девушку в профиль на фреске справа называют "парижанка", так и известна.
После открытия фрески в Париже и мода распространилась на такую прическу. Некоторые даже утверждают, что чуть раньше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.04.2023, 23:58
Цитата: Елена Степанова от 07.04.2023, 00:43Нет, вы серьезно??? Там пустыня, а манси живут в местах, где растительность запредельная. Вы были в Израиле? Я была, там нет ничего, в оазисах выращивают, само ничего не растет.
Вы думаете, манси выращивали пшеницу среди растительности запредельной? :)
Они были кочевниками. Но муку имели. Повторю вопрос: как считаете, откуда?
Цитата: Елена Степанова от 07.04.2023, 00:43Так переходный период был. Слуги/собратья занимались земледелием, другие пасли скот. Это же, если брать буквально. На самом деле они просто обучились у ханаанеян, которые уже были земледельцами, перемешались с ними и увеличились в численности. Все эти "войны" не доказаны, но, вероятно, все же евреи были пришельцами.

Науке такой фантастический "переходный период" с производственной специализацией неизвестен. А легенда про занятие земледелием в означенную эпоху не говорит не слова.
Цитата: НифНафНуф от 07.04.2023, 05:26Ну если Гомеров было несколько, то и "Трой" могло быть также.
Гомер был один. Но это собирательный образ.
Цитата: Елена Степанова от 07.04.2023, 07:59Я утверждала лишь то, что принято современной историей. Которая есть наука не, как бы мягко выразиться, точная. Шлиман нашел какую-то свою Трою. Возможно в десятке километрах есть еще одна Троя," та самая " для будущей истории.
Современной историей принято, что Шлиман нашел ту самую Трою. Просто пренебрег ею, и продолжил копать вглубь. Да и Вы начали нашу дискуссию с утверждения, что он сумел найти ее благодаря "Илиаде".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.04.2023, 00:03
Цитата: Ems Länder in от 07.04.2023, 10:12Греция была страной пастухов, поэтому уже сам факт существования города с крепостными стенами, с развитой торговлей казался им роскошью.
Страной пастухов являлась та Греция, в которой жил Гомер. Герои его поэм жили в стране микенской цивилизации.
Цитата: Ems Länder in от 07.04.2023, 10:12Они за Золотым руном, то есть, за овечками с особенно мягкой и шелковистой шерстью, проплыли все Чёрное море на утлом суденышке. 
Да чего уж там. Аргонавты плавали в Грузию за рецептом шашлыка. Не вижу, чем эта интерпретация мифа хуже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 00:47
Цитата: Demetrius от 11.04.2023, 00:03Страной пастухов являлась та Греция, в которой жил Гомер. Герои его поэм жили в стране микенской цивилизации.

Если бы плодородной земли было достаточно, ахейцы не стремились бы к морской торговле и завоеванию Малой Азии. Земледельческие цивилизации обычно сухопутны.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 00:49
Цитата: Demetrius от 11.04.2023, 00:03Да чего уж там. Аргонавты плавали в Грузию за рецептом шашлыка. Не вижу, чем эта интерпретация мифа хуже.

Миф об аргонавтах четко говорит нам, что плавали они за руном.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.04.2023, 04:43
Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 23:58Гомер был один. Но это собирательный образ.
Разделение личностей?  :P
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 00:49Миф об аргонавтах четко говорит нам, что плавали они за руном
Они плавали за секретом добычи золота. Речной песок промывали через овечью шерсть -вот и весь секрет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 05:55
Цитата: НифНафНуф от 11.04.2023, 04:43Они плавали за секретом добычи золота. Речной песок промывали через овечью шерсть -вот и весь секрет.
Хотите сказать, что сами они, скотоводы, до такого не могли додуматься?
И зачем было плыть в такую даль, если рядом с ними египтяне тоже добывали золото?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 07:34
Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 23:58Вы думаете, манси выращивали пшеницу среди растительности запредельной? :)
Они были кочевниками. Но муку имели. Повторю вопрос: как считаете, откуда?
Да все знают, откуда - из рыбы. Но у них была ещё охота и собирательство.
 Но зачем евреям печь хлеб из рыбы, если они уже опробовали злаковый хлеб?
ЦитироватьВ частности, в легенде о Керете мы видим, насколько зависел порядок в обществе и природе от здоровья правителя. Соответственно, когда правитель заболевает, наступает неурожай, когда умирает Акерт, сын правителя, на страну обрушивается засуха. В повести описано, как во время засухи, наступившей после смерти Акерта, правитель Дн'ель совершает обряд вызывания дождя и для его характеристики используется эпитет «хранитель плодородия». Гесиод, также упоминающий о данном мотиве, считает, что способность влиять на природу, которой наделялись ханаанские правители, представляет собой своеобразную «царскую привилегию».
http://www.k2x2.info/istorija/hanaancy_na_zemle_chudes_vethozavetnyh/p5.php
ЦитироватьТакое положение дел не продлилось долго. Около 1200 года до н. э. после предварительных пробных набегов весь Ближний Восток подвергся нападению пришельцев с моря. «Народы моря» в ходе серии молниеносных кампаний уничтожили Хеттскую державу и заставили египтян уйти из Сирии и Палестины. Группа захватчиков, филистимляне, обосновалась в Палестине. Уход пришельцев из других частей сиропалестинской территории оставил политический вакуум, который был очень скоро заполнен приходом семитских народов. На юге главными захватчиками стали племена древних евреев, но среди них также были мидийцы, эдомиты, моавитяне и аммониты. На севере господствовать стали арамеи.

Насколько нам известно, политическая организация пришельцев напоминала ту, что ранее существовала в этом районе: это были мелкие города-государства. Один из них между тем воспользовался преимуществом — слабостью соседей, — чтобы объединить под своим господством целый регион. Это было древнееврейское царство. Так, около 1000 года до н. э. Сирия и Палестина были впервые в истории объединены под управлением местной династии.
https://culture.wikireading.ru/14946 (https://culture.wikireading.ru/14946)

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 23:58Науке такой фантастический "переходный период" с производственной специализацией неизвестен. А легенда про занятие земледелием в означенную эпоху не говорит не слова.
Сарра пекла хлеб постоянно.
ЦитироватьИ явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои, и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер, и поклонился до земли и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего.

Они сказали: сделай так, как говоришь. И поспешил Авраам в шатер к Сарре, и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки, и сделай пресные хлебы. И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его. И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
Вряд ли это был рыбный хлеб. Хорошо, отрицаете земледелие у евреев, может, мена или торговля?
Вообще, интересно ваше предположение о появлении евреев в Палестине. Когда, как, откуда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 14:26
Цитата: Ems Länder in от 07.04.2023, 10:12Греция была страной пастухов, поэтому уже сам факт существования города с крепостными стенами, с развитой торговлей казался им роскошью. Они за Золотым руном, то есть, за овечками с особенно мягкой и шелковистой шерстью, проплыли все Чёрное море на утлом суденышке. 
Мне кажется, что "Золотое руно" имеет более связанное именно с золотом название. Полагаю, речь идет об этом.
ЦитироватьНапример, греческий географ Страбон в 1 в. до н.э. пишет: «Говорят, в их стране (Колхиде) золото увлекается с гор вниз с потоками воды, и варвары добывают его с помощью перфорированных лотков и шкур и отсюда происходит миф о Золотом Руне». Историк из Рима Аппиан во 2 веке был более конкретен, указывая что «потоки воды с гор Кавказа так хорошо прячут в себе пылинки золота, что оно почти невидимо. Местные жители опускаю в воду овечьи шкуры и собирают эту пыль».
Видела документальный фильм, на белой шести на солнышке блестят зернышки золота, вот и "золотое руно". А овцы такие были и ближе к ним, чем Колхида.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 14:59
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 14:26Мне кажется, что "Золотое руно" имеет более связанное именно с золотом название. Полагаю, речь идет об этом.Видела документальный фильм, на белой шести на солнышке блестят зернышки золота, вот и "золотое руно". А овцы такие были и ближе к ним, чем Колхида.


Ахейцы строили корабли и ориентировались по звёздам, неужели они не могли догадаться использовать шкуры баранов при мытьё золота? Ну, не идиоты же они?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 15:04
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 14:59Ахейцы строили корабли и ориентировались по звёздам, неужели они не могли догадаться использовать шкуры баранов при мытьё золота? Ну, не идиоты же они?
Так а золото-то где было? В Риони (Фасис), Куре (Корос), в Колхиде, причем, его было много.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 15:23
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 15:04Так а золото-то где было? К Куре, в Колхиде, причем, его было много.


Так и сама Колхида была у черта на рогах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 16:01
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 15:23Так и сама Колхида была у черта на рогах.
Да бросьте! Танаис - последний форпост греков, вообще находится под Ростовом-на-Дону. Колхида - нынешняя Грузия, а греки дошли до Дона.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 17:46
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 00:49Миф об аргонавтах четко говорит нам, что плавали они за руном.
Да, именно за руном, то есть за тонкой шерстью. Я это понимаю. Это действительно важный вопрос. Если представить себе, что не так много материалов  было в древности для изготовления одежды. В Греции тоже были холодные и сырые сезоны. И в работе по прядению  шерсть как никакой другой материал позволяет обращаться с собой по разному. Но, то ли дело колючая толстая шерсть с овец короткошерстных, то ли дело возможность спрясть тонкую неколючую шерстяную нить из шерсти овец длиннорунных. Это очень большая разница! Колючесть дают кончики шерстинки.Чем длиннее шерстинки с овцы, тем тоньше и нежнее будет материал. Так что именно за этим могли отправиться аргонавты. Одежда из тонкой шерсти очень ценилась. Золотая была одежда. Так думаю.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 18:12
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 17:46Да, именно за руном, то есть за тонкой шерстью. Я это понимаю. Это действительно важный вопрос. Если представить себе, что не так много материалов  было в древности для изготовления одежды. В Греции тоже были холодные и сырые сезоны.
Почему же тогда оно "золотое"? Материалов в древнем мире было предостаточно - вся Малая Азия занималась овцеводством и скотоводством. Кроме того, путь по морю - гораздо более опасный и затратный, чем по суше. Да и кто сказал, что нельзя было совместить? Они могли продавать руно вместе с песком, оно блестело, переливалось и, имело 2 в одном. Так, что я поддержу Страбона.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:21
Я не возражаю. Но все же в библейские времена на первом месте - шерсть для изготовления одежды. На втором лен. И это в таком жарком климате. Захоронения шумерских цариц в шерстяных одеждах.
Меринос, овцы - длина шерсти, то что я когда то пряла сама, лично, тридцать сантиметров. Нежные ниточки. На одном миллиметре шкурки  до 80 шерстинок.
У обычной нашей романовской овцы до 30 шерстинок на одном миллиметре. Сравнение такое. 😊
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:25
Аргонавты привезли пару овечек тонкорунных и развели их. Постоянно плавать по морю необязательно.
Моя версия. 😊
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 18:37
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:25Аргонавты привезли пару овечек тонкорунных и развели их. Постоянно плавать по морю необязательно.
Моя версия. 😊

Я тоже так считаю. Золото здесь надо понимать не в буквальном смысле. У Гомера в Одиссее Пенелопа ( царица! ) самолично ткала саван для свёкра. Скорее всего, из шерсти. Аргонавты похитили у колхидян две пары овечек и привезли домой на развод.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 18:45
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 18:37Аргонавты похитили у колхидян две пары овечек и привезли домой на развод.
:o  Очень дорогое удовольствие, тем более, что мериносы - произошли от сирийской овцы. Сухопутное передвижение и, никаких кораблей. :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:46
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 18:37Я тоже так считаю. Золото здесь надо понимать не в буквальном смысле. У Гомера в Одиссее Пенелопа ( царица! ) самолично ткала саван для свёкра. Скорее всего, из шерсти. Аргонавты похитили у колхидян две пары овечек и привезли домой на развод.
В описании путешествия Одиссея(? ) есть эпизод с одноглазым великаном, который держал пленников вместе с овцами? Может вот это какие то отголоски цели странствий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 18:46
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 18:37Золото здесь надо понимать не в буквальном смысле.
А в каком, если шерсть была белая?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:47
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 18:45:o  Очень дорогое удовольствие, тем более, что мериносы - произошли от сирийской овцы. Сухопутное передвижение и, никаких кораблей. :o

Отправились за легендой, привезли то, что смогли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:47
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 18:46А в каком, если шерсть была белая?

В смысле цены вопроса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 18:48
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:47Отправились за легендой, привезли то, что смогли.
Ну, если только за этим. Однако, что-то мне подсказывает, что все же больше ценилось золото и оружие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:50
Все же в те времена главная ценность ткани - она должна быть тонкой и приятной для тела.
Виссон - такую ткань упоминают.
Шёлк - редкость для тех мест.
Но тонкость ткани все же главное.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:59
Что то вот припоминаю, что оружие, металлы вообще и работа с ними - Кавказ. Но вот в легенде руно.
А у царя Колхиды воины вырастали от посева зубов дракона. Тоже легенда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:19
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 18:46А в каком, если шерсть была белая?

В таком же, в каком арабы понимают племенных лошадей. Только скакуны для соревнований, а тонкорунные овцы - для дорогих тканей, которые и продавать можно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:22
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:59Что то вот припоминаю, что оружие, металлы вообще и работа с ними - Кавказ. Но вот в легенде руно.
А у царя Колхиды воины вырастали от посева зубов дракона. Тоже легенда.
Интересная, кстати, легенда. И волшебница Медея, не простившая Ясону измены.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:25
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:19В таком же, в каком арабы понимают племенных лошадей. Только скакуны для соревнований, а тонкорунные овцы - для дорогих тканей, которые и продавать можно.
Очень сомневаюсь, что для того, чтобы украсть пару овец, которых полно было в Малой Азии, все, всем торговали, нужно было снаряжать суда, кормить и обеспечивать команду и, рисковать не только собой, но и кораблем, который, полагаю, стоил дороже даже десятка овец.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:26
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:19В таком же, в каком арабы понимают племенных лошадей. Только скакуны для соревнований, а тонкорунные овцы - для дорогих тканей, которые и продавать можно.
Арабы, полагаю, современные? 🙂 Так у них и номер машины состоящий из одной цифры, стоит 15 млн. $https://www.pravda.ru/news/auto/1821203-samyi_dorogoi_nomernoi_znak/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:37
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:25Очень сомневаюсь, что для того, чтобы украсть пару овец, которых полно было в Малой Азии, все, всем торговали, нужно было снаряжать суда, кормить и обеспечивать команду и, рисковать не только собой, но и кораблем, который, полагаю, стоил дороже даже десятка овец.
Так всегда было в истории. Европейцы выкрали у китайцев бабочку шелкопряда, очень хотели выкрасть секрет изготовления фарфора. СССР покупал у Европы коров ценных пород. Россия покупает семенной материал.  Если своего нет и не купить, так выкрасть.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:40
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:37Так всегда было в истории. Европейцы выкрали у китайцев бабочку шелкопряда, очень хотели выкрасть секрет изготовления фарфора. СССР покупал у Европы коров ценных пород. Россия покупает семенной материал.
🤣 Расскажите это Дмитрию, он вообще в Древний Китай не верит. Уже 2 года деремся с ним за Цинь Ши Хуанди. И в шелк не верит. Хоть тут меня поддержите. Он считает, что Китаю свет принесли монголы. А евреев вообще нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 19:41
А вообще одежда это важно.
Ну вот не современный пример. Англия поднялась в 16-17 веке на своих овцах. Шерстяные ткани очень важная статья доходов была. Это самое насущное после еды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 19:43
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:40🤣 Расскажите это Дмитрию, он вообще в Древний Китай не верит. Уже 2 года деремся с ним за Цинь Ши Хуанди. И в шелк не верит. Хоть тут меня поддержите. Он считает, что Китаю свет принесли монголы. А евреев вообще нет.
Как интересно. Вот бы не подумала.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:45
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 19:41А вообще одежда это важно.
Ну вот не современный пример. Англия поднялась в 16-17 веке на своих овцах. Шерстяные ткани очень важная статья доходов была. Это самое насущное после еды.

Да никто же не спорит, вопрос в целесообразности и затратах. Ведь даже  Страбон сомневался, а он к ним гораздо ближе был, чем мы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:50
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:40🤣 Расскажите это Дмитрию, он вообще в Древний Китай не верит. Уже 2 года деремся с ним за Цинь Ши Хуанди. И в шелк не верит. Хоть тут меня поддержите. Он считает, что Китаю свет принесли монголы. А евреев вообще нет.

Дмитрий это отдельная песня. Он и Библию не считает историческим источником, и в Троянскую войну не верил, и Гомер у него мифический, и Платон про Атлантиду наврал, когда писал «Критий», и его предок Солон тоже наврал. Он не понимает трепетное отношение людей прежних веков к Слову. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 19:53
Все древние тексты мы можем видеть только в переводе. Причём, с двух или даже трех языков. Неправильный или просто некорректный перевод может быть источником искажений смысла.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:56
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 19:53Все древние тексты мы можем видеть только в переводе. Причём, с двух или даже трех языков. Неправильный или просто некорректный перевод может быть источником искажений смысла.
Да, такое есть. Но это не отменяет ценности самогО древнего текста. История стран ведётся со времени появления письменных артефактов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:00
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:56История стран ведётся со времени появления письменных артефактов.
Поэтому, он начисто отрицает древних евреев, так как они писали на козьих шкурах, ну а китайцы все подделали, потому что у Марко Поло нет упоминания о письменности китайцев (на самом деле есть, но не у Марко). Поэтому нет Конфуция, Сыма Цяня и пр. Короче, он признает европейских авторов и их историю, а Азию нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:02
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 19:53Все древние тексты мы можем видеть только в переводе. Причём, с двух или даже трех языков. Неправильный или просто некорректный перевод может быть источником искажений смысла.
Насчет древнегреческих, нет проблем. Давно расшифрованы. А вот этруски - нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:02
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:56Да, такое есть. Но это не отменяет ценности самогО древнего текста. История стран ведётся со времени появления письменных артефактов.
Ценности не отменяет. Но мы их не понимаем, эти тексты.
Я о своём конечно. В оригиналах катренов, например, можно увидеть многое. А читая современные переводы, смысл понимаешь совершенно по другому.  Это текст 16 века. Совсем рядом с нами. Библия документ незапамятной Древности. Мы и не знаем, как её читать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:06
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:02Насчет древнегреческих, нет проблем. Давно расшифрованы. А вот этруски - нет.

Мифы древней Греции считаются сакральными текстами, где настоящий смысл зашифрован в именах героев и богов.
А кто видел первоначальные тексты?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:06
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:02Библия документ незапамятной Древности
Только не Библия. А Ветхий Завет, что есть Тора (с включениями). И Тора написана на иврите, а Библию перевели на множество языков.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:08
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:06Мифы древней Греции считаются сакральными текстами, где настоящий смысл зашифрован в именах героев и богов.
А кто видел первоначальные тексты?
Ну, вы загнули! Веды тоже исчисляются фиг знает сколькими тысячелетиями (причем большую часть из них (тысячелетий)) передавались устно, наизусть до изобретения письменности.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:11
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:08Ну, вы загнули! Веды тоже исчисляются фиг знает сколькими тысячелетиями (причем большую часть из них (тысячелетий)) передавались устно, наизусть до изобретения письменности.
Это не я загнула. Специалисты по языкам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:12
Сейчас вообще сокрушаюсь, что не знаю еврейского алфавита. И хотя бы основ языка. Из за катренов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:22
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:11Это не я загнула. Специалисты по языкам.
А хотите интересную информацию? Санскрит - мертвый язык. Счет.
https://vk.com/video-151758907_456239037
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:22
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:12Сейчас вообще сокрушаюсь, что не знаю еврейского алфавита. И хотя бы основ языка. Из за катренов.
И я не знаю.  dontknow
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.04.2023, 04:05
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 14:59Ахейцы строили корабли и ориентировались по звёздам, неужели они не могли догадаться использовать шкуры баранов при мытьё золота? Ну, не идиоты же они?
Возможно, были две составляющих:
 1. Шерсть этой породы овцы лучше абсорбировала золото.
 2. Ценна была и сама порода. Вывезли с десяток особей на размножение.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.04.2023, 04:06
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 17:46Одежда из тонкой шерсти очень ценилась. Золотая была одежда. Так думаю.
Кстати, вполне тянет на небольшое историческое открытие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.04.2023, 04:17
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:19для дорогих тканей, которые и продавать можно.
Вот и ответ.
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:25Очень сомневаюсь, что для того, чтобы украсть пару овец, которых полно было в Малой Азии, все, всем торговали, нужно было снаряжать суда, кормить и обеспечивать команду и, рисковать не только собой, но и кораблем, который, полагаю, стоил дороже даже десятка овец.
Игра стоила свеч.
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:37Если своего нет и не купить, так выкрасть.
Это второй ответ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 12.04.2023, 12:28
Цитата: НифНафНуф от 12.04.2023, 04:05Возможно, были две составляющих:
 1. Шерсть этой породы овцы лучше абсорбировала золото.
 2. Ценна была и сама порода. Вывезли с десяток особей на размножение.
Конечно 80 шерстинок на 1 мм задержат больше песчинок золота, чем 20 шерстинок на 1 мм. Это природный материал, которого не изготовить в те времена с теми возможностями.
И возможно, в Греции действительно не было овец тонкорунных.
Тогда приобретение таких овечек действительно событие значимое для развития страны.
Это возможность делать тонкие шерстяные ткани.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.04.2023, 14:34
Цитата: Тамара Орлова от 12.04.2023, 12:28Конечно 80 шерстинок на 1 мм задержат больше песчинок золота, чем 20 шерстинок на 1 мм. Это природный материал, которого не изготовить в те времена с теми возможностями.
И возможно, в Греции действительно не было овец тонкорунных.
Тогда приобретение таких овечек действительно событие значимое для развития страны.
Это возможность делать тонкие шерстяные ткани.
Цитата: НифНафНуф от 12.04.2023, 04:052. Ценна была и сама порода. Вывезли с десяток особей на размножение.

Полагаю, эксперимент не удался, раз уж мы не слышим дальше о потомках "той самой колхидской овцы"? О потомках "той самой милетской" мы слышим до сих пор - ее разводят в Турции и Сирии и, ещё много где. И именно Милет Ионский и был центром производства
ЦитироватьНо милетяне посматривали и в глубь страны: их владения продвинулись выше по течению Меандра еще на тридцать — пятьдесят километров, до того места, где начинались холмы. В этих смежных низинах правящая знать богатела, разводя породистых милетских овец. Их шерсть, которую помогали стричь фригийские и лидийские невольники, слыла лучшей во всем греческом мире; ее вывозили даже в самые дальние края, в частности, в Сибарис в Южной Италии.
А он, согласитесь, гораздо ближе к Греции, чем Колхида. Да и имеет прямое отношение и к Ясону, и к Трое.
ЦитироватьМилет — единственное место на ионийском побережье, упомянутое в гомеровских поэмах, причем его жителями Гомер называет карийцев27. Согласно позднейшим греческим авторам, в шестом поколении после падения Трои, они уступили город ионийцам во главе с Нелеем, сыном афинского царя Кодра. Появление ионийских переселенцев в Милете — вероятно, до 1050 г. до н. э., — подтверждается данными раскопок. Среди пришельцев сохранялось традиционное деление на четыре ионийские филы, но к ним прибавились две новые филы. Вероятно, туда вошли различные представители карийского населения, ибо оно продолжало здесь жить, судя по преданию о том, что ионийцы брали себе невест среди карийцев. Вместе с тем пришельцы необычайно гордились и своим героическим прошлым: династия монархов Нелеидов возводила свой род к гомеровским героям и богам. Надо полагать, они относились весьма благосклонно к Арктину — милетскому поэту-киклику, сочинявшему проникнутые ностальгией эпические поэмы о разграблении Трои и других подобных событиях. Но в должный черед на смену монархии Нелеидов пришло правление аристократической клики.
А вот морской выход к Черному морю и то, что Колхида славилась оружейниками, может быть. Ну, и плюс усыпанные золотом овечьи шкуры, может быть.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 12.04.2023, 22:02
Цитата: Елена Степанова от 12.04.2023, 14:34Полагаю, эксперимент не удался, раз уж мы не слышим дальше о потомках "той самой колхидской овцы"? О потомках "той самой милетской" мы слышим до сих пор - ее разводят в Турции и Сирии и, ещё много где. И именно Милет Ионский и был центром производства А он, согласитесь, гораздо ближе к Греции, чем Колхида. Да и имеет прямое отношение и к Ясону, и к Трое.А вот морской выход к Черному морю и то, что Колхида славилась оружейниками, может быть. Ну, и плюс усыпанные золотом овечьи шкуры, может быть.
Тогда им надо было похитить хотя бы одного оружейника. А что сделал Ясон? Он похитил Медею!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.04.2023, 23:00
Цитата: Ems Länder in от 12.04.2023, 22:02Тогда им надо было похитить хотя бы одного оружейника. А что сделал Ясон? Он похитил Медею!
Медея, как и Ясон - персонажи мифические, а вот шерсть и мытье золота, вполне себе материальные.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 12.04.2023, 23:25
Цитата: Елена Степанова от 12.04.2023, 23:00Медея, как и Ясон - персонажи мифические, а вот шерсть и мытье золота, вполне себе материальные.
Не сходится у меня это мытьё золота. Если греки знали о мытьё золота с помощью шкур, зачем поплыли в Колхиду? Посмотреть на процесс? А если не знали, опять же, зачем поплыли?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.04.2023, 03:39
Цитата: Тамара Орлова от 12.04.2023, 12:28Тогда приобретение таких овечек действительно событие значимое для развития страны.
Это возможность делать тонкие шерстяные ткани.
Опять-таки, мы представляем Ясона этаким атлетически сложенным воином с большим...мечом и щитом, а на самом деле это был древнегреческий учёный а-ля Вавилов нашей эры или даже Лысенко. И сюда же достижения генной инженерии с воинами из зубов дракона+ похищение предложение работы тамошней профессорше Медее за рубежом. :)
Цитата: Елена Степанова от 12.04.2023, 14:34Полагаю, эксперимент не удался, раз уж мы не слышим дальше о потомках "той самой колхидской овцы"? О потомках "той самой милетской" мы слышим до сих пор - ее разводят в Турции и Сирии и, ещё много где. И именно Милет Ионский и был центром производства
За 2000 лет многое могло поменяться.Сейчас в Грузии тоже вовсе не "та" порода овец, а её далёкий потомок.Более того, и греки тоже не те.
Цитата: Ems Länder in от 12.04.2023, 22:02Он похитил Медею!
Он похитил гражданку , разбирающуюся в химии , то бишь современных на то время технологиях.
Цитата: Ems Länder in от 12.04.2023, 23:25Если греки знали о мытьё золота с помощью шкур, зачем поплыли в Колхиду?
Как моют и мыли золото из рек хотя бы 100 лет назад? Никаких шкур. Золотое руно это общее название спецоперации по вывозу технологий, учёных женщин и селекции животных.Секрет фарфора тоже долго не удавалось установить пока...и так относительно всего потребного.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.04.2023, 10:01
Цитата: НифНафНуф от 13.04.2023, 03:39За 2000 лет многое могло поменяться.Сейчас в Грузии тоже вовсе не "та" порода овец, а её далёкий потомок.Более того, и греки тоже не те.
Да бросьте! Уж мы бы точно услышали от греков, что они стали лидерами по производству самых дорогих тканей от вывезенной породы. Благо писателей в ДГ было предостаточно. Кроме того, сами мифы не говорят нам о вывозе овец, а лишь руна.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.04.2023, 10:31
Цитата: Ems Länder in от 12.04.2023, 23:25Не сходится у меня это мытьё золота. Если греки знали о мытьё золота с помощью шкур, зачем поплыли в Колхиду? Посмотреть на процесс? А если не знали, опять же, зачем поплыли?
Откуда они знали? Вероятно, кто-то сказал, кто достигал Колхиды до них сухопутным путем, что кучи золота в Колхиде прямо в овцах. Вот и поплыли. Заодно открыли морской путь к Черному морю.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 13.04.2023, 13:06
Цитата: Елена Степанова от 13.04.2023, 10:31Откуда они знали? Вероятно, кто-то сказал, кто достигал Колхиды до них сухопутным путем, что кучи золота в Колхиде прямо в овцах. Вот и поплыли. Заодно открыли морской путь к Черному морю.


Миф-то говорит, что руно первоначально принадлежало греку, бежавшему в Колхиду.

Цитата:

Золотое руно оказалось в Колхиде благодаря одному из представителей рода Эолидов. Фрикс (сын царя беотийского Орхомена Афаманта и внук Эола, то есть двоюродный дядя Ясона) был вынужден спасаться от гонений своей мачехи Ино. Мать Фрикса, богиня облаков Нефела, дала ему златорунного барана, на спине которого герой перенёсся над морем в Колхиду. В этом царстве Фрикс нашёл приют; баран был принесён в жертву Зевсу, а золотое руно колхи повесили на дереве в роще, посвящённой Аресу[29][30]. С этой бараньей шкурой теперь отождествлялось благополучие Колхиды[31].

И они, типа, за своим добром приплыли).
Вообще, мутный этот миф об аргонавтах. Собралась шайка разбойников, младшие отпрыски царских семей, которым не светил трон, сели  на корабль. В Колхиду никто их не звал. Они приплыли, похитили руно, похитили царевну, убили ее брата, вернулись домой. Типа, герои.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.04.2023, 13:09
Цитата: Ems Länder in от 13.04.2023, 13:06Миф-то говорит, что руно первоначально принадлежало греку, бежавшему в Колхиду.

Цитата:

Золотое руно оказалось в Колхиде благодаря одному из представителей рода Эолидов. Фрикс (сын царя беотийского Орхомена Афаманта и внук Эола, то есть двоюродный дядя Ясона) был вынужден спасаться от гонений своей мачехи Ино. Мать Фрикса, богиня облаков Нефела, дала ему златорунного барана, на спине которого герой перенёсся над морем в Колхиду. В этом царстве Фрикс нашёл приют; баран был принесён в жертву Зевсу, а золотое руно колхи повесили на дереве в роще, посвящённой Аресу[29][30]. С этой бараньей шкурой теперь отождествлялось благополучие Колхиды[31].

И они, типа, за своим добром приплыли).
Вообще, мутный этот миф об аргонавтах. Собралась шайка разбойников, младшие отпрыски царских семей, которым не светил трон, сели  на корабль. В Колхиду никто их не звал. Они приплыли, похитили руно, похитили царевну, убили ее брата, вернулись домой. Типа, герои.
Ну вы же не предлагаете рассматривать "богов" всерьез? Кроме того, о том, что так моют золото ( до сих пор в Сванетии, кстати), было известно именно про колхов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 13.04.2023, 13:15
Цитата: Елена Степанова от 13.04.2023, 13:09Ну вы же не предлагаете рассматривать "богов" всерьез? Кроме того, о том, что так моют золото ( до сих пор в Сванетии, кстати), было известно именно про колхов.

Руно они потом кому-то отдали. Мне уже кажется, что дело не в руне. Просто был такой спонтанный набег на колхов, вроде похода крестоносцев, которым делать в Европе было нечего, земель было мало, а феодалы расплодились и требовали себе удел. Но колхи дали им отпор ( воины, вдруг появившиеся из-под земли), аргонавты схватили, что первое под руку попалось, чтобы совсем пустыми не возвращаться. И объявили шкуру барана священной реликвией. Вот, мол, за ней и плавали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.04.2023, 04:07
Цитата: Елена Степанова от 13.04.2023, 10:01Уж мы бы точно услышали от греков, что они стали лидерами по производству самых дорогих тканей от вывезенной породы.
А что мы слышали от китайцев по поводу производства ими шёлка? "Скромнее надо быть"(с) ;)
Цитата: Ems Länder in от 13.04.2023, 13:15Руно они потом кому-то отдали. Мне уже кажется, что дело не в руне. Просто был такой спонтанный набег на колхов, вроде похода крестоносцев, которым делать в Европе было нечего, земель было мало, а феодалы расплодились и требовали себе удел. Но колхи дали им отпор ( воины, вдруг появившиеся из-под земли), аргонавты схватили, что первое под руку попалось, чтобы совсем пустыми не возвращаться. И объявили шкуру барана священной реликвией. Вот, мол, за ней и плавали.
Эх, вот Вы взяли и испортили героическую составляющую, поэзию мифа, приземлённым реализмом. (https://san2.ru/smiles/acute.gif)
 Хоте, если осмыслить этот миф, то там просто куча статей УК к каждому "герою".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 14.04.2023, 12:51
Немного только сократила  такую вот версию:
https://ulli-u.livejournal.com/96234.html
Федорова Е.В.
Имеет ли миф об Аргонавтах реальную основу?
Вестник Московского Университета. История. 1996. № 6.

Миф об Аргонавтах имеет множество откровенно сказочных мотивов, начиная с самого золотого руна — золотой шерсти барана. Это фантастическое золотое руно охраняет столь же фантастичный вечно бодрствующий дракон. Корабль «Арго» обладает способностью говорить: когда плыли мимо берега Фессалии, «Арго» человеческим голосом провещал, чтобы Геракл сошел на берег, так как слишком тяжел для корабля. На побережье Фракии двое Аргонавтов, сыновья Борея Зет и Калаид, избавили слепого прорицателя Финея от мучивших его крылатых Гарпий. Скалы Симплегады, движущиеся в открытом море, навсегда остановились, после того как между ними проплыл «Арго». Ясон в Колхиде сумел запрячь медноногих быков с огнедышащими пастями, которых бог-кузнец Гефест подарил царю Ээту. Ясон засеял поле зубами дракона, а из них выросли воины в полном вооружении. Волшебница Медея продемонстрировала свое искусство перед наивными дочерьми царя Пелия, разрубив на куски барана, сварив их и превратив в ягненка. Царь Коринфа и его дочь Главка сгорели в пламени, которое вспыхнуло от отравленного покрывала, подаренного Медеей. После этого фантастического преступления Медея бежала из Коринфа на колеснице бога Гелиоса, запряженной крылатыми драконами. Таковы основные сказочные элементы мифа об Аргонавтах.
В отличие от сказки греческие мифы о героях, даже щедро приукрашенные фантастическими мотивами, не пребывают вне времени и пространства. Всегда точно указано, где происходит действие. Более сложный вопрос «когда?» тоже можно решить, так как известно, в каких хронологических соотношениях друг с другом находятся мифологические персонажи, кто старше, кто моложе, кто современники. Результаты археологических раскопок последних ста пятидесяти лет [31] подтвердили наличие исторической основы у мифов о героях — это предметы материальной культуры и остатки построек II тысячелетия до н.э., найденные именно в тех географических пунктах, о каких повествуют мифы. Гомер в IX—VIII вв. до н.э. называет Микены «златообильными», и золото найдено Генрихом Шлиманом не где-нибудь, а именно в Микенах (гробничный круг А XVI в. до н.э.).

Взглянем с этой точки зрения на миф об Аргонавтах. Хотя он и изобилует элементами фантастики, его география вполне реальна. Исследователи давно обратили на это внимание. Например, профессор Тбилисского университета Акакий Владимирович Урушадзе в своей работе «Страна волшебницы Медеи» пишет: «По-видимому, под понятием «золотого руна» следует подразумевать целый комплекс культурных достижений древнекартвельских племен, и главным образом — распространенное овцеводство (среди тибаренов) и высокоразвитую металлургию (среди халибов и моссиников)».1)

Отправным пунктом экспедиции Аргонавтов является город Иолк. Это отнюдь не фантастический город. Он реально существовал в Фессалии и существует до настоящего времени под названием Волос. Его современное население составляет более 70 тыс. человек. Он расположен на берегу залива Пагаситикос и является третьим по величине портом всей Греции и главным портом Фессалии. Современный Волос возник в XIV в. на месте древнего Иолка, существовавшего во II тысячелетии до н.э. В этой местности были селения уже в IV тысячелетии до н.э. (около деревни Сескло) и в III тысячелетии до н.э. (около деревни Димини). При выезде из современного Волоса в северо-западном направлении в сторону Ларисы с правой стороны между линией железной дороги и руслом реки находятся остатки дворца времени около 1400 г. до н.э., который сгорел при пожаре около 1200 г. до н.э. Таким образом, Иолк — не вымысел, а реальность, оставившая после себя вещественные доказательства: камни дворца можно увидеть и потрогать. Напротив Иолка на полуострове Певкеи находилось селение Нелейя. Археологи обнаружили там погребения микенского времени. Вероятно, это было кладбище Иолка.

Итак, исходный пункт маршрута Аргонавтов абсолютно реален. Столь же реален и весь их маршрут: остров Лемнос, побережье Мисии, Фракии, Вифинии, Колхида — все это реальная география.

Пятидесятивесельный корабль «Арго» сделан не из птичьих перьев, а из пелионских сосен и дуба в носовой части. Лучшим доказательством его действительного существования служит тот факт, что несколько лет тому назад построили корабль в подражание «Арго» и он совершил плавание по древнему маршруту из Волоса в Поти, продемонстрировав, что ничего невозможного в этом нет. Сейчас этот «Арго» XX века представляет собой один из любопытных музейных экспонатов Грузии.

Таким образом, мы видим, что география мифа об Аргонавтах реальна.

Ну а как обстоит дело с хронологией?

Аргонавты принадлежат к поколению, предшествовавшему поколению участников Троянской войны. Ясон — современник Геракла и Тесея. Геракл — современник аркадийца Эвандра, который, согласно сообщению Дионисия Галикарнасского (I, 31, 33), за шестьдесят лет до Троянской войны переселился в Лаций и обосновался на Палатинском холме. В результате раскопок установлено, что Троянская война — это исторический факт, имевший место в середине XIII в. до н.э.; следовательно, Аргонавты и их современники жили в конце XIV — первой трети XIII в. до н.э. (древние считали, что, как правило, за век проходит жизнь трех поколений).

Итак, миф об Аргонавтах не существует вне времени и пространства подобно сказке.

Теперь обратимся к характеру его героев и посмотрим, насколько реально мотивированы их поступки. Кто они такие и зачем поплыли в Колхиду?

Миф может иметь несколько достаточно распространенных версий. Будем придерживаться в основном наиболее объективного и бесстрастного изложения, которое характерно для «Мифологической библиотеки» Аполлодора, афинского грамматика II в. до н.э. [33]

Ясон — потомок царей Фессалии, известной в древности как страна чародейства; согласно одной из мифологических версий, бог врачевания Асклепий родился именно в Фессалии (об этом сообщает Аполлодор — Библ. III, X, 3). В древнем мире магия и врачевание тесно соприкасались друг с другом. Ясон является сыном Эсона, внуком Кретея, основателя Иолка, правнуком Эола, первого царя Фессалии. Узурпатор Пелий отстранил от власти Эсона и, естественно, боялся его сына. Ясон, согласно Гесиоду (Теогония, 40), долгое время жил у кентавра Хирона в пещере лесистого Пелиона и там научился искусству врачевания. В роду Ясона был человек, обладавший даром прорицания (Мелампод, его двоюродный племянник, правнук Кретея). Имя Ясон — «Иасон» — имеет корень глагола «иаомай» — «лечить». Живя в Фессалии около Иолка, Ясон занимался земледелием и имел к этому особое расположение (это отмечено Аполлодором — Библ. I, IX, 16).

Таким образом, Ясон предстает перед нами не как могучий и отважный воин, а как мирный человек, сведущий в магии и врачевании, знающий целебные и волшебные свойства растений; на воинственного эпического героя он совсем не похож.

Мысль о том, чтобы снарядить экспедицию в Колхиду, внушил узурпатору Пелию именно Ясон. Пелий спросил у него, как бы он поступил с тем из соплеменников, относительно которого ему было бы предсказано, что тот станет его убийцей (Пелий имел в виду Ясона как мстителя за отца). Ясон, сведущий в магии, разумеется, догадался, о ком идет речь, и ответил, что послал бы его за золотым руном. Тем самым Ясон сам напросился в участники экспедиции. Следовательно, для Ясона золотое руно — вещь желанная, а Пелий, несведущий в магия, едва ли представлял себе, что это такое. Главное заключается в том, что золотое руно — это нечто смертоносное, годное для расправы с врагом.

Следует отметить, что поход Аргонавтов был акцией сугубо мирной, это был всего один корабль. Разные авторы называют различное число участников: Пиндар (Пифийская ода, IV) — 11, Аполлоний Родосский (Аргонавтика, I, 200-233) — 55, Аполлодор (Библ., I, IX, 16) — 45. Во всяком случае одного корабля и даже пятидесяти пяти участников, во главе которых не воин, а врачеватель, недостаточно для достижения военных целей в далекой Колхиде. Это была разовая мирная экспедиция за золотым руном и только.

Что же такое золотое руно? Шкура с золотой бараньей шерстью, висящая на дереве, — явно сказочный образ. Висеть на дереве шкура может, но иметь золотую шерсть — нет.

В качестве самого простого объяснения можно предположить, что золотое руно — это художественный образ золота; правда, совсем непонятно, почему этот драгоценный металл висит на дереве, а не спрятан в сокровищнице. Кроме того, если экспедиция в Колхиду преследовала грабительские цели, то одного корабля и даже пятидесяти пяти участников было явно недостаточно; вспомним, что Пиндар определяет число участников в одиннадцать человек.

Золотое руно — золото, висящее на дереве, — может иметь и другое толкование, при котором и цвет золота, и его пребывание на дереве окажутся вполне естественными. Как золотая россыпь выглядят зимой ягоды и стебли омелы на голых ветвях дерева.

Омела (латинское название viscum) — это растение-паразит, которое живет высоко на ветвях деревьев во влажном климате, так как имеет воздушные корни. Многие древние народы Европы приписывали омеле сильнейшие магические и целебные свойства — якобы она [34] уничтожает действие любого яда, помогает при эпилепсии, заживляет раны, способствует плодовитости, а также защищает от пожаров и от всякого колдовства, короче говоря, омела — это универсальное средство от всех бед.

По верованиям древних жителей Скандинавии, омела имеет огромнейшую силу: веткой омелы был убит бог Бальдер. Вспомним, что Ясон предложил Пелию добыть золотое руно именно для погибели врага, но Пелий не понял, что это оружие может быть направлено против него же самого; важно, что золотое руно фигурирует в мифе именно как орудие убийства: после возвращения экспедиции с золотым руном Пелий погиб. Омеле, этому эффективному растению, поклонялись друиды Галлии; для них не было ничего священнее, чем омела, растущая на дубе. Омелы в Галлии много, но на дубе она растет крайне редко. Поэтому такая омела представляет величайшую ценность. Добыть ее очень трудно. Согласно древнему поверью, только жрец с соблюдением сложных обрядов может срезать ее с дерева, причем непременно золотым серпом. Если сорвать омелу рукой, она потеряет свою силу. При отсутствии золотого серпа омелу надо было камнем сбить с дерева и подхватить на лету, так как считалось, что при соприкосновении с землей она тоже теряет свою магическую силу.2)

Золотое руно вполне сопоставимо с омелой. Для Ясона, чародея и врачевателя, она представляла огромную ценность, но добыть ее в Греции с ее жарким, засушливым климатом было едва ли возможно. Она хорошо растет в густых и сырых лесах Швеции, а также и в жаркой влажной Колхиде. Добраться до лесов Швеции для древнейших обитателей Греции было нереально, добраться же морем до Колхиды реально вполне; кроме того, Колхида богата сочными и разнообразными травами и другими растениями. Обратим внимание на то, что, согласно Аполлодору (I, IX, 16), золотое руно в Колхиде висит именно на дубе, т. е. если под золотым руном подразумевается омела, то это омела наиболее ценная. Отметим также и то, что в носовой части корабля «Арго» был укреплен ствол прорицающего дуба из Додоны, где находился знаменитый оракул Зевса (Аполлодор. Библ. I, IX; 16); значит дуб в этой ситуации имеет особое магическое значение. Знаменательно, что золотое руно снял не Ясон, ибо он жрецом не был; руно сняла местная чародейка, или жрица, Медея (Аполлодор. Библ. I, IX, 23). В дальнейшем развитии сюжета на первое место выходит роман Медеи и Ясона. Но если золотое руно — это омела, то Медея была нужна Ясону именно как жрица, знающая, как обращаться с омелой и другими волшебно-целебными растениями. Царь Колхиды Ээт, послав погоню за Аргонавтами, требовал вернуть именно Медею, а не золотое руно (Аполлодор. Библ. I, IX, 24).

Таким образом, есть основания считать, что поход Аргонавтов был единичной экспедицией за волшебными и целебными растениями в ту страну, которая ими богата. Успех экспедиции обеспечил ей славу в эллинском мире; недаром в «Одиссее» (XII, 70) корабль «Арго» имеет эпитет «всем известный» — «Арго паси мелюса». И само собой разумеется, что древние греки забыли о роли омелы в мифе об Аргонавтах, так как она у них не росла.

1) Урушадзе А. В. Страна волшебницы Медеи. Тбилиси, 1984. С. 6.
2) Фрезер Д. Д. Золотая ветвь. М., 1980. С. 730.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.04.2023, 22:16
Цитата: Тамара Орлова от 14.04.2023, 12:51Золотое руно вполне сопоставимо с омелой.
Какая-то ерунда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 14.04.2023, 22:47
Цитата: Елена Степанова от 14.04.2023, 22:16Какая-то ерунда.
Зато всё в одной версии - "золотое руно" используется только как сравнение с омелой, висящей на дубе. Фактически отправились за какими-то магическими знаниями. Получили эти знания, Медея помогла Язону избавиться от Пелия.
"... Вспомним, что Ясон предложил Пелию добыть золотое руно именно для погибели врага, но Пелий не понял, что это оружие может быть направлено против него же самого; важно, что золотое руно фигурирует в мифе именно как орудие убийства: после возвращения экспедиции с золотым руном Пелий погиб...."
Так что цвет золота используется только как буквальное определение цвета омелы, руно потом никак не отмечено, что дальше было с ним? Золото тоже как будто не было результатом плавания.Язон отправлялся за оружием, но не совсем обычным оружием(?). Как подтверждение этой версии можно считать условно "исторически отмеченное" отсутствие особых успехов в овцеводстве и производстве шерсти.

Зато мистики изрядно. И как-то удачно складываются некоторые мелкие детали.

"...Обратим внимание на то, что, согласно Аполлодору (I, IX, 16), золотое руно в Колхиде висит именно на дубе, т. е. если под золотым руном подразумевается омела, то это омела наиболее ценная. Отметим также и то, что в носовой части корабля «Арго» был укреплен ствол прорицающего дуба из Додоны, где находился знаменитый оракул Зевса (Аполлодор. Библ. I, IX; 16); значит дуб в этой ситуации имеет особое магическое значение. Знаменательно, что золотое руно снял не Ясон, ибо он жрецом не был; руно сняла местная чародейка, или жрица, Медея (Аполлодор. Библ. I, IX, 23). В дальнейшем развитии сюжета на первое место выходит роман Медеи и Ясона. Но если золотое руно — это омела, то Медея была нужна Ясону именно как жрица, знающая, как обращаться с омелой и другими волшебно-целебными растениями. Царь Колхиды Ээт, послав погоню за Аргонавтами, требовал вернуть именно Медею, а не золотое руно (Аполлодор. Библ. I, IX, 24).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 14.04.2023, 23:06
Но мне всё же больше нравится версия о тонкой шерсти.
Конечно, не было в Фессалии очень развитого текстильного производства (?). Но вот просто не пошло такое дело. Может, потому что привезенные из Колхиды овцы такого корма не имели именно там, на новом месте?
Слово "руно", конечно, а ещё и буквально овцы тоже вот, в мифе об аргонавтах присутствуют.
Часто приводят такую вот картинку
  Медея ваза.png
В разных источниках по-разному этот рисунок называется.

1.Медея превращает барана в ягненка. Рисунок из книги «Золотое крыльцо — мифы Древней Греции», 1914 г., копия с этрусской вазы из Британского музея Фото: Общественное достояние
Источник: https://www.shkolazhizni.ru/culture/articles/102654/
2.Медея превращает старого барана в ягненка (рисунок на вазе).Из моей книги домашней Н.А.Кун "легенды и мифы древней Греции"1955 г.
3.Волшебница Медея варит барана, омолаживая его, на глазах у Пелия и его дочерей. Прорисовка древнегреческой чернофигурной вазы https://zaumnik.ru/mifologija/mify-ob-argonavtakh.html.

Здесь все же что-то проделывают с бараном. Но вот когда эту вазу изготовили? Этруски изготовили или кто? Всё это очень интересно, но разобраться невозможно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 00:42
Цитата: Ems Länder in от 07.04.2023, 10:19А в чем выразилось приукрашивание троянцев? Алчность ахейцев, например, показана хорошо. Коварство Одиссея - тоже.
В том, что среди троянцев не выведены алчные и коварные персонажи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 02:20
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 00:47Если бы плодородной земли было достаточно, ахейцы не стремились бы к морской торговле и завоеванию Малой Азии. Земледельческие цивилизации обычно сухопутны.
Ну да. Именно пастухи отличались всегда склонностью к морской торговле ))
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 00:49Миф об аргонавтах четко говорит нам, что плавали они за руном.
За золотым руном.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 02:25
Цитата: НифНафНуф от 11.04.2023, 04:43Они плавали за секретом добычи золота. Речной песок промывали через овечью шерсть -вот и весь секрет.
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 05:55Хотите сказать, что сами они, скотоводы, до такого не могли додуматься?
И зачем было плыть в такую даль, если рядом с ними египтяне тоже добывали золото?
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 14:59Ахейцы строили корабли и ориентировались по звёздам, неужели они не могли догадаться использовать шкуры баранов при мытьё золота? Ну, не идиоты же они?
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 15:04Так а золото-то где было? В Риони (Фасис), Куре (Корос), в Колхиде, причем, его было много.

Надо просто миф смотреть целиком, а не выбирать из него наиболее броскую деталь, занимаясь ее интерпретацией на современный лад.
Все там ясно и понятно. "Золотое руно" это священная реликвия, которую аргонавты, исполняя волю богов, отправились добывать, чтобы вернуть ее в Грецию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 02:44
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 07:34Да все знают, откуда - из рыбы.
Манси вовсю покупали, либо меняли, самую обыкновенную муку у русских.
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 07:34Сарра пекла хлеб постоянно.
А вот Авраам почему-то землю не пахал.
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 07:34Хорошо, отрицаете земледелие у евреев, может, мена или торговля?

Серьезная торговля под боком у финикийцев? Исключено.
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 07:34Вообще, интересно ваше предположение о появлении евреев в Палестине. Когда, как, откуда.
Как и в любом другом регионе Средиземноморья: в результате метисации пришлых европейцев с аборигенами-семитами.
Если верна гипотеза о европейском происхождении филистимлян, то их прибытие в данный регион стало протопричиной дальнейшего появления евреев. Последние существовали сначала в виде просто филистимско-хананейских метисов, а потом сформировались в самостоятельную этническую общность. Надо полагать, процесс этот завершился уже при господстве персов, когда была создана и идеологическая конструкция, объясняющая отличия от соседних племен мифическими связями с престижными центрами древних цивилизаций- Месопотамией и Египтом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 02:49
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 18:37У Гомера в Одиссее Пенелопа ( царица! ) самолично ткала саван для свёкра.
Там ведь и царство состояло из трех деревень))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 02:54
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 18:59Что то вот припоминаю, что оружие, металлы вообще и работа с ними - Кавказ. Но вот в легенде руно.
А у царя Колхиды воины вырастали от посева зубов дракона. Тоже легенда.
Почему Вы думаете, что Колхида из мифа про аргонавтов- это та Колхида, которая расположена в Грузии?
Когда мы встречаем в древних источниках Тартарию, мы же не считаем, что речь идет про Татарстан?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 02:57
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 02:54Почему Вы думаете, что Колхида из мифа про аргонавтов- это та Колхида, которая расположена в Грузии?
Когда мы встречаем в древних источниках Тартарию, мы же не считаем, что речь идет про Татарстан?
А почему нет? Там даже точное место определили как-то - место впадения Риони в Черное море. Это буквально рядом с городом Поти.Там даже описание того берега, к которому причалил "Арго" - река, заросшая камышом.Пишут, очень похоже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 03:07
Риони, являясь самой полноводной из всех грузинских рек, очень важна для жизнедеятельности всей страны. Она используется в следующих целях:

движение водного транспорта;
сплавы;
экстремальные виды туризма;
полив земель в районе устья;
каскад ГЭС, состоящий из 5 объектов.
С древних времен из нее добывали золото, и еще в античности она имела большую известность, так что даже упоминалась в работах Платона и Сократа. Судоходные участки позволяли перевозить добытые драгоценности к местам переработки и продажи.https://geogid.net/prirodnye-obekty/reki/rioni.htmlРиони в Поти.jpg
      
https://travelgeorgia.ru/22/0/69/5968
   
Устье реки Риони как его видно с маяка города Поти
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 03:20
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 19:40🤣 Расскажите это Дмитрию, он вообще в Древний Китай не верит. Уже 2 года деремся с ним за Цинь Ши Хуанди. И в шелк не верит. Хоть тут меня поддержите. Он считает, что Китаю свет принесли монголы. А евреев вообще нет.
Наговариваете Вы на меня. :)
Древний Китай существовал, только он гораздо моложе того возраста, на который претендует. И монголы действительно сыграли ключевую роль в строительстве там государства, оказавшись в роли удобных, равноудаленных от всех местных провинциальных интересов, чужаков.
Евреев нет в смысле "всемирной, издревле существующей еврейской нации". А так есть. На протяжении веков, и в разных странах, данным термином обозначались разные этносы, исповедующие иудейскую религию. В 20 веке из их представителей сложилась израильская нация.
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 19:50Дмитрий это отдельная песня. Он и Библию не считает историческим источником, и в Троянскую войну не верил, и Гомер у него мифический, и Платон про Атлантиду наврал, когда писал «Критий», и его предок Солон тоже наврал. Он не понимает трепетное отношение людей прежних веков к Слову. 
Я сообщаю самые тривиальные вещи. Не пойму, отчего Вас удивляет, что историческая наука не считает Атлантиду реальной.
Цитата: Тамара Орлова от 11.04.2023, 20:02Ценности не отменяет. Но мы их не понимаем, эти тексты.
Я о своём конечно. В оригиналах катренов, например, можно увидеть многое. А читая современные переводы, смысл понимаешь совершенно по другому.  Это текст 16 века. Совсем рядом с нами. Библия документ незапамятной Древности. Мы и не знаем, как её читать.
Как катрены и читать. :)
По времени, именно как документ, она от них не очень далеко отстоит.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 03:23
Цитата: Тамара Орлова от 15.04.2023, 02:57А почему нет? Там даже точное место определили как-то - место впадения Риони в Черное море. Это буквально рядом с городом Поти.Там даже описание того берега, к которому причалил "Арго" - река, заросшая камышом.Пишут, очень похоже.
Хотя бы потому что возвращались аргонавты из Колхиды в Грецию по Дунаю.
Что, согласитесь, очень странно, если проецировать географию мифа на современную физическую и политическую карту мира.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 03:24
Тоже вот интересно.

Фазис, Риони

Поти (груз. ფოთი ) — морской порт и город в Грузии, на западе страны, в регионе Самегрело — Земо-Сванети в устье реки Риони, побережье Чёрного моря. Поти был построен на месте античной греческой колонии Фазис. На месте Поти в древние времена находился город Фасис (Фазиси). Греческий географ Страбон указывал, что этот город был расположен между рекой Риони, озером Палеостоми и Морем Понто (Чёрное море). Фасис был основан жителями Милета для торговых целей, как укреплённое складочное место и колония. Во времена Аммиана там ещё находился гарнизон из 400 человек отборного войска. В городе был храм Кибелы. Фасис был самым восточным городом в Понтийском царстве. Птицы фазаны получили свое имя от названия этого города; по преданию, уже аргонавты привезли их с собой в Европу. Впервые река Фазис упоминается в Теогонии Гесиода, однако обозначало реку, а не город. Позднее у Аполлония Родосского, Вергилия и Элия Аристида река упоминается как самый восточный предел морской навигации.
Широко отразилась тема этого мифа в прикладном искусстве, музыке и других видах искусства. Большой интерес, вечный интерес – раскрыть, познать сущность золотого руна. По источникам античного, эллинистического и византийского искусства, в Х веке в толковом словаре Свида золотая шкура, которую аргонавты добыли в Колхиде, является лишь поэтическим отражением явления, аллегорической формой. На самом деле это была кожа, с вытравленной на ней таинственной надписью, глубочайшей тайной о способе добычи золота в Колхиде.
Реки Сванети доставляют золото, которое сваны собирают ситом-лоханкой, решетом-корытом, кожей. Отсюда и распространилась молва об их золотой бараньей шкуре.

По сообщению Плиния (I век), в горах Кавказа живут непокоренные, свободные, отважные сваны, которые являются золотоискателями и известны своим золотым руном.

Апиан (П в.) во второй книге "Римской истории" (история войн Митридата) пишет: "Многие источники Кавказских гор несут в своих водах невидимый, незаметный песок золотых крапинок и спускают их в долину. Окружающие жители, создав преграду, используют густошерстную баранью шкуру и собирают на ней золотой песок. Именно таким и было золотое руно Эета".https://trueview.livejournal.com/78624.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 03:31
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:00Короче, он признает европейских авторов и их историю, а Азию нет.

Вовсе нет. Исхожу из того, что средиземноморская цивилизация очень долго была основной. А по отношению к Средиземноморью и Европа, и Азия, и Африка являлись культурной периферией.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 03:34
Цитата: Елена Степанова от 11.04.2023, 20:06Только не Библия. А Ветхий Завет, что есть Тора (с включениями). И Тора написана на иврите, а Библию перевели на множество языков.

Почему же написанная по-гречески Септуагинта на несколько веков старше любого текста Торы, записанного на иврите?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 03:38
Цитата: Елена Степанова от 13.04.2023, 13:09Ну вы же не предлагаете рассматривать "богов" всерьез?
Предлагаю брать за основу, что создатели мифа богов рассматривали всерьез.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 03:45
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 03:23Хотя бы потому что возвращались аргонавты из Колхиды в Грецию по Дунаю.
Что, согласитесь, очень странно, если проецировать географию мифа на современную физическую и политическую карту мира.
Это описание ошибочно. В те времена считалось, что можно попасть из Черного моря в Адриатическое через один из рукавов Дуная.
"На обратном пути аргонавты выбрали другой маршрут - вдоль берегов Скифии* к устью реки Истр (Дуная); направляясь против течения, они надеялись достигнуть по одному из его рукавов Адриатического моря**. Колхи, однако, разгадали их планы и обогнали аргонавтов у устья Истра. Аргонавтам пришлось прибегнуть к хитрости, жертвой которой стал Абсирт - брат Медеи."

"Обратный маршрут древних Аргонавтов был более сложным: они проплыли мимо земель лигиев и кельтов, по Сардинскому морю, мимо Тиррении, побывали на острове Ээя у волшебницы Кирки (Цирцеи), проплыли мимо Скиллы (Сциллы) и Харибды, мимо Тринакрии (Сицилии), побывали на островах Керкире, Анафэ (близ острова Фера) и на Крите; затем миновали остров Эгину и, проплыв между Эвбеей и Локридой, прибыли в Иолк. Все плавание заняло четыре месяца — срок вполне возможный, это не два дня и не двести лет, как могло бы быть в сказке."
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 03:51
Цитата: Тамара Орлова от 15.04.2023, 03:45
Это описание ошибочно. В те времена считалось, что можно попасть из Черного моря в Адриатическое через один из рукавов Дуная.
"На обратном пути аргонавты выбрали другой маршрут - вдоль берегов Скифии* к устью реки Истр (Дуная); направляясь против течения, они надеялись достигнуть по одному из его рукавов Адриатического моря**. Колхи, однако, разгадали их планы и обогнали аргонавтов у устья Истра. Аргонавтам пришлось прибегнуть к хитрости, жертвой которой стал Абсирт - брат Медеи."

"Обратный маршрут древних Аргонавтов был более сложным: они проплыли мимо земель лигиев и кельтов, по Сардинскому морю, мимо Тиррении, побывали на острове Ээя у волшебницы Кирки (Цирцеи), проплыли мимо Скиллы (Сциллы) и Харибды, мимо Тринакрии (Сицилии), побывали на островах Керкире, Анафэ (близ острова Фера) и на Крите; затем миновали остров Эгину и, проплыв между Эвбеей и Локридой, прибыли в Иолк. Все плавание заняло четыре месяца — срок вполне возможный, это не два дня и не двести лет, как могло бы быть в сказке."
Что значит "ошибочно"? Как плыть в Грузию создатели мифа знали, а как возвращаться оттуда не знали? ;)
И при этом, считается, что миф отражает толи импорт из Колхиды золота, толи овец тонкорунной породы, толи производственных технологий из сферы того и другого? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 03:58
Пожалуй, что не знали.Пишут, буря их носила долго до самой Африки.Вот и думай, как там они попали домой обратно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 04:01
Цитата: Тамара Орлова от 15.04.2023, 03:58Пожалуй, что не знали.Пишут, буря их носила долго до самой Африки.Вот и думай, как там они попали домой обратно.
Значит, никакие исторические реалии про путешествия в Грузию за мифом не стоят. Это более позднее притягивание за уши.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 04:06
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 04:01Значит, никакие исторические реалии про путешествия в Грузию за мифом не стоят. Это более позднее притягивание за уши.
Вполне возможно.
Рисуют карты, такая вот например, приходят к выводам о том, что в принципе мог быть такой путь "Арго".Есть же  эпизод в этой истории, что несли Арго на руках  где-то в пустыне. То есть все может быть.
карта Арго.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.04.2023, 07:14
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 02:25се там ясно и понятно. "Золотое руно" это священная реликвия, которую аргонавты, исполняя волю богов, отправились добывать, чтобы вернуть ее в Грецию.
Несколько наивно.  dontknow
Цитата: Тамара Орлова от 14.04.2023, 23:061.Медея превращает барана в ягненка.
Секрет молодости и вечной жизни. Чем не "реликвия"? А грузины славятся долголетием..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.04.2023, 08:44
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 03:34Почему же написанная по-гречески Септуагинта на несколько веков старше любого текста Торы, записанного на иврите?
Потому, что было что-то, что старше Септуагинты. И это свитки Торы. Например, серебряные свитки  Катеф Хином.
(https://tsimmes.ru/wp-content/uploads/2022/01/9-2.jpg)
А остальное - либо уничтожено, либо не сохранилось. Их ведь часто на шкурах писали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 15.04.2023, 09:33
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:42В том, что среди троянцев не выведены алчные и коварные персонажи.

Как же! Один из главных персонажей- Парис - выведен неблагодарным ( соблазнил жену вождя, будучи у него в гостях) и трусливым ( отказался сражаться с Ахиллом)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.04.2023, 10:09
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 02:54Почему Вы думаете, что Колхида из мифа про аргонавтов- это та Колхида, которая расположена в Грузии?
Когда мы встречаем в древних источниках Тартарию, мы же не считаем, что речь идет про Татарстан?
Потому, что древнее население Колхиды  - колхи. А место их проживания - часть современной Грузии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.04.2023, 13:34
Цитата: Ems Länder in от 15.04.2023, 09:33трусливым ( отказался сражаться с Ахиллом)
И ещё в спину из лука стрелял. >:D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.04.2023, 15:29
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 03:20Наговариваете Вы на меня. :)
Древний Китай существовал, только он гораздо моложе того возраста, на который претендует. И монголы действительно сыграли ключевую роль в строительстве там государства, оказавшись в роли удобных, равноудаленных от всех местных провинциальных интересов, чужаков.
Евреев нет в смысле "всемирной, издревле существующей еврейской нации". А так есть. На протяжении веков, и в разных странах, данным термином обозначались разные этносы, исповедующие иудейскую религию. В 20 веке из их представителей сложилась израильская нация.
Нет, это вы на Китай наговариваете. :'(  Вы правы, только с Цинь Ши Хуанди появилась империя, а так он даже древнее, чем официально признано. Монголы мало изменили существующую модель Китайских империй, скорее, они растворились там бесследно.
С Индией - другое дело.
Про евреев. Не было никаких "разных стран" и "этносов", пока не был разрушены Второй Храм и Иерусалим, а евреи угнаны в рабство. Так это, насколько, известно, и не отрицается евреями. О евреях писали Ювенал, Тацит и пр. И именно никто, в том числе и я, никогда не говорила о том, что евреи - нация. Нет, к 1 веку днэ - это семиты, исповедующие иудаизм.
То есть, евреем можно стать. Об этом пишет и Ювенал:
ЦитироватьИ в 14-й сатире главная тяжесть обвинения относится не к евреям, которые сами по себе поэту не так уж и интересны, но к римским поклонникам иудейских обычаев, которые, как полагает Ювенал, могут превратить своих сыновей в евреев.
Им можно стать и сегодня, неважно, есть у тебя семитские корни или нет.
А вот, как минимум, с Ирода их история вполне себе известна и народы там "не всякие", а лишь семиты. Тогда чистота крови, как никогда, была важна.
Я уж умолчу о стелле Мернептаха.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 23:11
Цитата: Тамара Орлова от 15.04.2023, 04:06
Вполне возможно.
Рисуют карты, такая вот например, приходят к выводам о том, что в принципе мог быть такой путь "Арго".Есть же  эпизод в этой истории, что несли Арго на руках  где-то в пустыне. То есть все может быть.
карта Арго.jpg
Я бы Тима Северина отправил этим путем обратно в Грецию. Плавать через черноморские проливы все мастера. А ты попробуй из Черного моря в Лигурийское по Дунаю и Роне.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 23:13
Цитата: Ems Länder in от 15.04.2023, 09:33Как же! Один из главных персонажей- Парис - выведен неблагодарным ( соблазнил жену вождя, будучи у него в гостях) и трусливым ( отказался сражаться с Ахиллом)
И поэтому Вам троянцы кажутся позитивней ахейцев?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=251284
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 23:20
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 23:11Я бы Тима Северина отправил этим путем обратно в Грецию. Плавать через черноморские проливы все мастера. А ты попробуй из Черного моря в Лигурийское по Дунаю и Роне.
Да, это конечно тяжело сделать. Особенно, если вспомнить, что аргонавты привезли из своего путешествия фазанов, чтобы развести в Греции, Медею и, как нам кажется, тонкорунных овец.Багаж серьезный.
Так что вернулись они всё же попроще как-то.
Есть конечно такой вот вариант о том, что река Фазис в другом месте.
https://alternathistory.com/argonaftika/#kolhida-and8212-skifskaya-strana
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 23:22
Цитата: Елена Степанова от 15.04.2023, 10:09Потому, что древнее население Колхиды  - колхи. А место их проживания - часть современной Грузии.
И что? Разве, поднявшись вверх по течению текущей в этой Колхиде реки, можно попасть в Океан, как это сделали аргонавты?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 23:25
Цитата: Тамара Орлова от 15.04.2023, 23:20Да, это конечно тяжело сделать. Особенно, если вспомнить, что аргонавты привезли из своего путешествия фазанов, чтобы развести в Греции, Медею и, как нам кажется, тонкорунных овец.Багаж серьезный.
Так что вернулись они всё же попроще как-то.
Корабль на своих плечах аргонавты несли в Ливии. Маршрут же по Дунаю и Роне просто невозможен.
Цитата: Тамара Орлова от 15.04.2023, 23:20Так что вернулись они всё же попроще как-то.
Вернулись они сложно. Просто это все происходило в рамках мифа, а не реальной истории.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.04.2023, 23:33
Цитата: Елена Степанова от 15.04.2023, 08:44Потому, что было что-то, что старше Септуагинты. И это свитки Торы. Например, серебряные свитки  Катеф Хином.
(https://tsimmes.ru/wp-content/uploads/2022/01/9-2.jpg)
А остальное - либо уничтожено, либо не сохранилось. Их ведь часто на шкурах писали.

Цитата: Елена Степанова от 15.04.2023, 15:29Нет, это вы на Китай наговариваете. :'(  Вы правы, только с Цинь Ши Хуанди появилась империя, а так он даже древнее, чем официально признано. Монголы мало изменили существующую модель Китайских империй, скорее, они растворились там бесследно.

Не знаю, чья мегаломания сильнее, китайская или израильская.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 15.04.2023, 23:41
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 23:33Не знаю, чья мегаломания сильнее, китайская или израильская.
Не знаете, а судите. А я знаю - европейская.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 15.04.2023, 23:43
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 23:25Вернулись они сложно. Просто это все происходило в рамках мифа, а не реальной истории.

На то он и миф.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 00:04
Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 23:22И что? Разве, поднявшись вверх по течению текущей в этой Колхиде реки, можно попасть в Океан, как это сделали аргонавты?
Ну так вы тектонику учитывайте. Меотида. Оно и появилось-то не так давно по геологическим меркам, и все время менялось от болота до Азовского моря, которое мы теперь знаем.  Карты, которые были очень приблизительны.
ЦитироватьВ древности относительно положения и величины Меотийского бассейна существовали самые неясные и противоречивые представления: некоторые считали его частью северного Великого океана, и только после походов Александра Великого это мнение было оставлено[13].
Первую карту, что Понта, что Меотиды составил Клавдий Птолемей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 00:27
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 00:04Ну так вы тектонику учитывайте. Меотида. Оно и появилось-то не так давно по геологическим меркам, и все время менялось от болота до Азовского моря, которое мы теперь знаем.  Карты, которые были очень приблизительны.Первую карту, что Понта, что Меотиды составил Клавдий Птолемей.

Ну так каков был маршрут аргонавтов через Грузию в Океан, с учетом тектоники? :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 00:28
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 00:27Ну так каков был маршрут аргонавтов через Грузию в Океан, с учетом тектоники
Ну так прочитайте выше, что называлось до Птолемея "Океаном"?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 00:34
Цитата: Елена Степанова от 15.04.2023, 23:41Не знаете, а судите. А я знаю - европейская.

Тоже имеет место, но по сравнению с упомянутыми это ничто.
Цитата: Елена Степанова от 15.04.2023, 15:29Про евреев. Не было никаких "разных стран" и "этносов", пока не был разрушены Второй Храм и Иерусалим, а евреи угнаны в рабство. Так это, насколько, известно, и не отрицается евреями. О евреях писали Ювенал, Тацит и пр. И именно никто, в том числе и я, никогда не говорила о том, что евреи - нация. Нет, к 1 веку днэ - это семиты, исповедующие иудаизм.
То есть, евреем можно стать. Об этом пишет и Ювенал:Им можно стать и сегодня, неважно, есть у тебя семитские корни или нет.
А вот, как минимум, с Ирода их история вполне себе известна и народы там "не всякие", а лишь семиты. Тогда чистота крови, как никогда, была важна.
Я уж умолчу о стелле Мернептаха.

Признаться, ничего не понял из того, что Вы хотели донести. И "стать можно", и "чистота крови важна". А откуда взялись те, кого якобы в рабство угнали?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 00:37
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 00:28Ну так прочитайте выше, что называлось до Птолемея "Океаном"?

Не Меотида. Она считалась лишь его частью. Притом, если плыть вверх по Риони, то в Азовское море все равно не попасть.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 00:52
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 00:37Не Меотида. Она считалась лишь его частью. Притом, если плыть вверх по Риони, то в Азовское море все равно не попасть.
Почему по Риони? Плыли по Истру.
(https://ic.pics.livejournal.com/matveychev_oleg/27303223/6885374/6885374_original.jpg)
ЦитироватьВ «Истории» Геродота описаны «только самые известные реки и судоходные от моря вглубь страны — это Истр с пятью устьями, Тирас, Гипанис, Борисфен (Днепр), Пантикап, Гипакирис, Герр и Танаис (Дон)» (кн. IV, 47).
https://matveychev-oleg.livejournal.com/5686785.html (https://matveychev-oleg.livejournal.com/5686785.html)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 01:33
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 00:52Почему по Риони? Плыли по Истру.
(https://ic.pics.livejournal.com/matveychev_oleg/27303223/6885374/6885374_original.jpg)https://matveychev-oleg.livejournal.com/5686785.html (https://matveychev-oleg.livejournal.com/5686785.html)


Потому что в разных вариантах мифа указаны разные маршруты возвращения, один другого абсурдней.
Есть вверх по Риони, с выходом в Океан. А есть по Дунаю и Роне- через Альпы, про которые рассказчики, видимо, еще не знали. :)
Синхронно расширению географического кругозора греков, миф обрастал такими вот подробностями. Так-то и "Колхида" там была не с самого начала. Сначала речь шла о походе в некую страну Эя, наделенную чертами потустороннего мира. Мы имеем дело не с аутентичным мифом, а с его наивно рационалистической интерпретацией, проведенной греками классической эпохи. Они и в этом нас опередили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.04.2023, 04:41
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 00:28Ну так прочитайте выше, что называлось до Птолемея "Океаном"?
Есть ещё зацепка. Где-то в Англии нашли мечи 1 в 1 похожие на мечи микенской культуры и овечки вроде как в Британии бегали. И Симплегады там недалеко, если не считать -В своем романе 1961 года "Джейсон" Генри Трис изображает симплегадов в виде айсбергов, которые дрейфовали вниз по реке в Черное море.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.04.2023, 08:57
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 01:33Потому что в разных вариантах мифа указаны разные маршруты возвращения, один другого абсурдней.
Есть вверх по Риони, с выходом в Океан. А есть по Дунаю и Роне- через Альпы, про которые рассказчики, видимо, еще не знали. :)
Синхронно расширению географического кругозора греков, миф обрастал такими вот подробностями. Так-то и "Колхида" там была не с самого начала. Сначала речь шла о походе в некую страну Эя, наделенную чертами потустороннего мира. Мы имеем дело не с аутентичным мифом, а с его наивно рационалистической интерпретацией, проведенной греками классической эпохи. Они и в этом нас опередили.
Если кратко и тезисно  ;)
 ;D

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.04.2023, 09:03
Цитата: НифНафНуф от 11.04.2023, 04:43Они плавали за секретом добычи золота. Речной песок промывали через овечью шерсть -вот и весь секрет.
у вас на все походы одна версия ? :D   золотишко ) в плоть до года 1959  )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.04.2023, 09:08
Цитата: Ems Länder in от 11.04.2023, 14:59Ахейцы строили корабли и ориентировались по звёздам, неужели они не могли догадаться использовать шкуры баранов при мытьё золота? Ну, не идиоты же они?
так наверное плыли не способ добычи подсмотреть а грабить страну , в которой золото реками  льется  )
а все тые мифы просто идеализация настоящей цели :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.04.2023, 10:51
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2023, 09:03у вас на все походы одна версия ? :D   золотишко )
Надо сказать вашему мужу, чтобы не баловал вас ювелирными украшениями. popcorn
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 13:27
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 01:33Потому что в разных вариантах мифа указаны разные маршруты возвращения, один другого абсурдней.
Есть вверх по Риони, с выходом в Океан. А есть по Дунаю и Роне- через Альпы, про которые рассказчики, видимо, еще не знали. :)
Синхронно расширению географического кругозора греков, миф обрастал такими вот подробностями. Так-то и "Колхида" там была не с самого начала. Сначала речь шла о походе в некую страну Эя, наделенную чертами потустороннего мира. Мы имеем дело не с аутентичным мифом, а с его наивно рационалистической интерпретацией, проведенной греками классической эпохи. Они и в этом нас опередили.
Ну так на то он и миф. Если Трою, хоть как-то можно привязать временными рамками - про набеги "народов моря" много в каких источниках есть, то Ясон - чистая мифология. Неизвестно точно, когда это было/не было может, 4 тыс. лет назад, а, может, и 5 с лихом, когда и Меота ещё не было.
Одно точно - колхи, действительно, были великими мастерами оружейниками (есть даже версия, что железо ковать стали именно они) и, что там было легко добываемое золото.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 14:38
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 13:27Ну так на то он и миф. Если Трою, хоть как-то можно привязать временными рамками - про набеги "народов моря" много в каких источниках есть, то Ясон - чистая мифология. Неизвестно точно, когда это было/не было может, 4 тыс. лет назад, а, может, и 5 с лихом, когда и Меота ещё не было.
Одно точно - колхи, действительно, были великими мастерами оружейниками (есть даже версия, что железо ковать стали именно они) и, что там было легко добываемое золото.

Миф об аргонавтах хорошо укладывается в общую канву о мореплавателях- греках, которых интересовал причерноморский регион в плане колонизации.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 17:48
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 14:38Миф об аргонавтах хорошо укладывается в общую канву о мореплавателях- греках, которых интересовал причерноморский регион в плане колонизации.
А что со временем этой колонизации? Да и колонизирован он был тысячелетиями позже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 17:53
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 17:48А что со временем этой колонизации? Да и колонизирован он был тысячелетиями позже.


Сначала производили рекогносцировку, сколько народа живёт, какое у них вооружение, плодородная ли земля, логистика опять же. Потом поехали «торговать», потом за торговцами потянулись и остальные.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 17:57
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 17:53Сначала производили рекогносцировку, сколько народа живёт, какое у них вооружение, плодородная ли земля, логистика опять же. Потом поехали «торговать», потом за торговцами потянулись и остальные.
Какую рекогносцировку? Меот и Понт впервые были описаны и составлены карты после Македонского.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 17:59
«Древнегреческая колонизация Северного Причерноморья — часть, одно из основных направлений процесса общегреческого колонизационного движения VIII—VI веков до н. э. (Великой греческой колонизации). Временны́е рамки древнегреческой колонизации Северного Причерноморья — середина VII—V век до н. э. Проходила в несколько этапов и на нескольких направлениях: западном (Нижнее Побужье и Нижнее Приднепровье, Западный и Юго-Западный Крым) и восточном (оба берега Керченского пролива, побережье Кавказа и Приазовья). В ходе колонизации было основано несколько десятков полисов и посёлков, среди которых самыми крупными были Пантикапей, Ольвия, Херсонес Таврический, Фанагория, Тира, Нимфей, Гермонасса.»

Троянская война- это 12 век до н.э. Аргонавты, судя по всему, плавали примерно в это же время. Смотрите: Малая Азия уже в то время была колонизирована. Можно предположить, что и тут временные рамки надо сдвинуть немного, может быть, века до десятого до нашей эры.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:00
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 17:57Какую рекогносцировку? Меот и Понт впервые были описаны и составлены карты после Македонского.


Македонский как-то в своих завоеваниях без карт обходился.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:04
А может, было так: в Колхиду сплавали и отказалисьот колонизации, решили, что слишком рискованно и далеко.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:07
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Map_ancient_Greek_colonies_in_northern_Black_Sea-ru.svg/250px-Map_ancient_Greek_colonies_in_northern_Black_Sea-ru.svg.png)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:08
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:00Македонский как-то в своих завоеваниях без карт обходился.
Ну так были Платон и Геродот. И карты составили по походам Македонского. А греческие полисы были основаны примерно в 7-6 в днэ. Нехило от аргонавтов? На тысячелетие, и это, самый скромный подсчет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:20
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:08Ну так был Платон. И карты составили по походам Македонского. А греческие полисы были основаны примерно в 7-6 в днэ. Нехило от аргонавтов? На тысячелетие, и это, самый скромный подсчет.

Это как вы считали? В каком веке, по-вашему, плавали аргонавты?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:23
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:08А греческие полисы были основаны примерно в 7-6 в днэ.

Вполне может быть, что датировка не точная.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:25
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:20Это как вы считали? В каком веке, по-вашему, плавали аргонавты?
Это не я считаю. А мифы. Аргонавты были до Трои (причем неизвестно, насколько "до"). Троя, если брать общую историю "народов моря" и ту, которая раскопана Шлиманом - то это 13 век днэ. Трою ещё как-то можно привязать к истории, с натягом. Арго, нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:31
Цитата:
«В XV—XIII веках до н. э. ахейцы завоевали Крит и Киклады, колонизировали многие острова в Эгейском море, утвердили своё присутствие на землях Малой Азии, основали ряд поселений в глубине территории Греции, на месте которых позднее взросли знаменитые античные города-государства — Коринф, Дельфы, Фивы. Этот период считается временем расцвета микенской цивилизации.

Ахейцы не только поддерживали старые критские торговые связи, но и проложили новые морские маршруты на Кавказ, Сицилию, в Северную Африку.»


В 13 веке до нашей эры уже были колонии в Малой Азии. Оттуда не так далеко и до Колхиды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:34
ЦитироватьПИРАМИДАЛЬНЫЕ ГРОБНИЦЫ ЛИВИИ
В ЛИВИИ СУЩЕСТВУЕТ НЕСКОЛЬКО ПИРАМИДАЛЬНЫХ НЕКРОПОЛЕЙ ВРЕМЕН ПРАВЛЕНИЯ ГАРАМАНТОВ, КОРОЛЕВСТВА, КОТОРОЕ ПРЕВРАТИЛОСЬ В КРУПНУЮ РЕГИОНАЛЬНУЮ ДЕРЖАВУ В САХАРЕ В СЕРЕДИНЕ 2-ГО ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ.
Археологические свидетельства в Вади Аджал свидетельствуют о том, что гараманты впервые поселились в регионе Феццан на юге Ливии около 1100 года до нашей эры. Рост и экспансия цивилизации опирались на сложную и обширную систему орошения каната, известную как "фоггарас". Эта система способствовала процветанию сельскохозяйственного сектора, который поддерживал значительное население в пустынных регионах, где не было крупных водоемов.

Первое упоминание о Гарамантах датируется 5-м веком до н.э. греческим историком и географом Геродутом. Геродут описывает гарамантов как "очень великую нацию", которая жила в оазисе посреди пустыни Сахара, в тридцати днях пути к югу от Лотофагов. Геродут также описал, как гараманты охотились на "эфиопов-троглодитов на колесницах, запряженных четырьмя лошадьми". Эти "обитающие в пещерах эфиопы", скорее всего, являются тебу из гор Тибести.

На пике своего развития королевство Гарамант занимало площадь около 180 000 км2 с центром в столице Гарама в регионе Вади-эль-Агиал, также называемом Вади-эль-Хайя. Вади - это длинная долина, окруженная Эрг (Песчаным морем) Убари, а с южной стороны Мессак Саффатет, засушливым плато.

Вади-эль-Агиал был ядром королевства, где расположено большинство поселений гарамантов и памятников, включая Гараму и бывшую столицу Зинкекры, Королевский некрополь, Хараиг, Убари, Хатия, Кса-Бинт-Байя и Баб-эль-Макнуса.
(https://www.heritagedaily.com/wp-content/uploads/2023/04/PYM2.jpg)
ЦитироватьПогребальные ритуалы гарамантов и погребальные памятники указывают на веру в загробную жизнь, которую можно сравнить с верой древних египтян. Они построили пирамидальные некрополи, такие как Хараиг, на склонах Мессака, погребальный комплекс, состоящий из 80 квадратных пирамид из сырцового кирпича, достигающих высоты 10-15 футов.

Аналогичный некрополь с пирамидальными гробницами обнаружен в Эль-Хатии, содержащий 25 усеченных памятников пирамидальной формы. Теоретически, гробницы, возможно, были ориентированы по звездным созвездиям, основанным на археоастрономическом исследовании.

В Королевском некрополе к югу от Германы находятся более 100 группированных гробниц мастаб и круглых курганов, в которых установлены стелы и погребальные "столы для приношений" для культа мертвых. Большинство стел были украшены красной охрой или пигментом, а в некоторых случаях также последующими и повторяющимися слоями мазни или штукатурки.

В римский период гараманты совершали рейды через африканскую границу Рима, Триполитанские Лимесы, против римских прибрежных поселений и портов. В 203 году н.э. император Септимий Север начал крупную кампанию вглубь Сахары и захватил Гараму, но вскоре после этого покинул город.

Возможно, что упадок Гарамантийского королевства был результатом сочетания неблагоприятных климатических условий и чрезмерного использования ограниченных водных ресурсов. С падением византийского правления в Северной Африке в 666 году н.э. арабские войска совершили набег через Сахару, предположительно приведя к концу королевства Гарамантов.
https://www.heritagedaily.com/2023/04/the-pyramid-tombs-of-libya/146849 (https://www.heritagedaily.com/2023/04/the-pyramid-tombs-of-libya/146849)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:34
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:31В 13 веке до нашей эры уже были колонии в Малой Азии. Оттуда не так далеко и до Колхиды.
Нет. Оттуда недалеко до Трои. А не до Колхиды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:35
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:25Это не я считаю. А мифы. Аргонавты были до Трои (причем неизвестно, насколько "до"). Троя, если брать общую историю "народов моря" и ту, которая раскопана Шлиманом - то это 13 век днэ. Трою ещё как-то можно привязать к истории, с натягом. Арго, нет.


Если они плавали до Трои, что мешало им плавать дальше? Это же было каботажное плавание, вдоль берега.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:36
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:34Нет. Оттуда недалеко до Трои. А не до Колхиды.


Викинги через океан в Америку плавали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:41
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:35Если они плавали до Трои, что мешало им плавать дальше? Это же было каботажное плавание, вдоль берега.
Да моря разные какбэ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:43
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:36Викинги через океан в Америку плавали.
Ну, вы сравнили. У викингов уже железо было. А сейчас вообще заморачиваться не надо, сел на самолет и вуаля.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:46
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:41Да моря разные какбэ.

Финикийцы вокруг Африки плавали. Главное- чтобы было где восполнить запасы пресной воды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:52
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:46Финикийцы вокруг Африки плавали. Главное- чтобы было где восполнить запасы пресной воды.
Это известное и  исторически датированное событие, подтвержденное , в том числе и артефактами. Артефакты у Арго есть какие-нить? Именно поэтому это только миф. Атлантиду, вон до сих пор ищут. И вы все время крутитесь около Средиземного моря. Ессно, там плавали и греки в т.ч., но и не только, включая фараонов Египта. А мы говорим о путешествии на гигантское расстояние (морским) путем, совершенно в другое море, с совершенно неизвестной и неоткрытой землёй.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:56
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:52А мы говорим о путешествии на гигантское расстояние (морским) путем, совершенно в другое море, с совершенно неизвестной и неоткрытой землёй.

Но кто-то же должен был плыть первым?
Никаких артефактов не осталось, потому что с ними не плавал грамотный человек. Или плавал, но записи о походе оказались утрачены, и осталось только устное предание.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:05
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:56Но кто-то же должен был плыть первым?
Никаких артефактов не осталось, потому что с ними не плавал грамотный человек. Или плавал, но записи о походе оказались утрачены, и осталось только устное предание.
Ну ессно, что, кто-то плавал. Но необязательно тогда, может, даже раньше. Мы ведь про Трою узнали от Гомера, который неизвестно насколько позже записал предание. А подтвердилось знаете, кем? Да , теми самыми хеттскими табличками, теми хеттами, которые прекрасно знали Трою, но называли ее Вилуса и Таруиса. Да, это те самые "темные" хетты, которые задолго до греков имели письменность и государство, потомков которых впоследствии "колонизировали" прогрессивные греки. И на территории современной Армении было Урарту, современник, практически, тем грекам с их "прогрессивной" историей. Я уже молчу об Ассирии и пр.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 19:08
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 18:43Ну, вы сравнили. У викингов уже железо было.


Сто лет назад над такой аргументацией только посмеялись бы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 19:09
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:05Ну ессно, что, кто-то плавал. Но необязательно тогда, может, даже раньше. Мы ведь про Трою узнали от Гомера, который неизвестно насколько позже записал предание. А подтвердилось знаете, кем? Да , теми самыми хеттскими табличками, теми хеттами, которые прекрасно знали Трою, но называли ее Вилуса и Таруиса. Да, это те самые "темные" хетты, которые задолго до греков имели письменность и государство, потомков которых впоследствии "колонизировали" прогрессивные греки. И на территории современной Армении было Урарту, современник, практически, тем грекам с их "прогрессивной" историей. Я уже молчу об Ассирии и пр.

Но эти хеттские таблички ещё надо было найти! А если бы не нашлись?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:11
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 13:27Одно точно - колхи, действительно, были великими мастерами оружейниками (есть даже версия, что железо ковать стали именно они) и, что там было легко добываемое золото.

Дайте- ка угадаю. Версия грузинских историков? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:16
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:11Дайте- ка угадаю. Версия грузинских историков?
вы шо-то имеете сказать? :D
Нет золото там до сих пор моют. А оружие, да, только версия (как вы угадали)???  :D
http://annales.info/kavkaz/small/ferrum.htm (http://annales.info/kavkaz/small/ferrum.htm)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:27
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:31Цитата:
«В XV—XIII веках до н. э. ахейцы завоевали Крит и Киклады, колонизировали многие острова в Эгейском море, утвердили своё присутствие на землях Малой Азии, основали ряд поселений в глубине территории Греции, на месте которых позднее взросли знаменитые античные города-государства — Коринф, Дельфы, Фивы. Этот период считается временем расцвета микенской цивилизации.

Ахейцы не только поддерживали старые критские торговые связи, но и проложили новые морские маршруты на Кавказ, Сицилию, в Северную Африку.»


В 13 веке до нашей эры уже были колонии в Малой Азии. Оттуда не так далеко и до Колхиды.
Все плавания греков микенской эпохи происходили по усеянному островами Эгейскому морю. Фактически, мореплаватели при этом никогда не теряли из виду землю. Маршруты на Кавказ, в Сицилию и Северную Африку- чистой воды гипотетика. По принципу: "плавали в классическую эпоху, значит должны были и в архаическую". На самом деле, маршруты и места колонизации тогда были монополизированы финикийцами, которые не потерпели бы новоявленных конкурентов даже если бы те и вправду решились на подобное предприятие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:30
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:46Финикийцы вокруг Африки плавали. Главное- чтобы было где восполнить запасы пресной воды.
Им деваться некуда было. Могли отправить и шарообразность Земли проверять, если бы эта идея имела место быть. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 16.04.2023, 19:30
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:11Дайте- ка угадаю. Версия грузинских историков? :)
КМК, ещё и Фрезер Д. Д. со своей Золотой ветвью.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:32
Цитата: Тамара Орлова от 16.04.2023, 19:30КМК, ещё и Фрезер Д. Д. со своей Золотой ветвью.
Про то, что в Колхиде первыми стали ковать железо?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:34
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:16Нет золото там до сих пор моют.
Вопрос, в каких количествах. Ведь совсем не товарных.
Иначе с чего это "золотая лихорадка" была на Олекме и на Клондайке, но вовсе не на Риони.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:38
ЦитироватьАРХЕОЛОГИ ОБНАРУЖИЛИ ПЕРВУЮ В МИРЕ КРУПНОМАСШТАБНУЮ ФЕРМУ НА ПЕСЧАНЫХ ДЮНАХ В КЕЙСАРИИ
(https://storage.myseldon.com/news-pict-ae/AE5D9FA8DFE6DF7CC6F760D344905CF5)
ЦитироватьКОМАНДА АРХЕОЛОГОВ ИЗ УПРАВЛЕНИЯ ДРЕВНОСТЕЙ ИЗРАИЛЯ И УНИВЕРСИТЕТА БАР ИЛАН ОБНАРУЖИЛА СРЕДНЕВЕКОВУЮ ФЕРМУ НА ПЕСЧАНЫХ ДЮНАХ В КЕЙСАРИИ, ИЗРАИЛЬ.
Расположенная на побережье Восточного Средиземноморья на равнине Шарон, Кейсария была древним городом, известным как Кесария Приморская в римский и византийский периоды, и средневековым городом во времена арабов и крестоносцев.

Кейсария была впервые заселена в 4-м веке до н.э. как финикийская колония, превратившаяся в крупный торговый порт в 1-м веке до н.э. под властью хасмонеев. В римский период город стал столицей римской провинции Иудея, римской Сирии Палестина и византийской Палестины Прима.

После мусульманского завоевания в 640 году город попал под арабское правление в 7-м или 8-м веке нашей эры. В этот период наблюдался постепенный экономический спад, сопровождавшийся бегством христианской аристократии.

Кейсария была взята Болдуином I после Первого крестового похода в 1101 году. Подобно событиям, произошедшим в Иерусалиме в 1099 году, крестоносцы вырезали часть мужского населения, поработили женщин и детей и разграбили город.

В 1187 году Саладину удалось отвоевать город, но позже он был отбит европейцами во время Третьего крестового похода в 1191 году. Затем, в 1251 году, король Франции Людовик IX приказал укрепить город, который включал возведение высоких стен (некоторые из которых все еще стоят сегодня) и глубокого рва. Кейсария была окончательно потеряна в 1265 году, когда ее захватили мамлюкские войска султана Байбарса.

Недавние раскопки обнаружили древнюю систему земледелия в песчаных дюнах, прилегающих к городским руинам. Территория, получившая название "Сады Кейсарии", представляет собой большую территорию площадью 1,5 кв. км, на которой расположено первое в мире крупномасштабное хозяйство на песчаных дюнах.

Исследователи обнаружили 370 участков в шахматном порядке, содержащих фрагменты мрамора, монеты, камни, керамику и стекло. Первоначально материал был выброшен в виде отходов на свалки вокруг Кейсарии, которые затем повторно использовались для строительства бермы, чтобы использовать грунтовые воды и обогатить почву.

По мнению исследователей, потребовались бы сотни рабочих, чтобы перевезти песок и реконфигурировать дюны на обширной территории для садов Кейсарии. В целом, по их оценкам, в сельскохозяйственный проект было вложено около миллиона рабочих дней.

Команда не обнаружила никаких свидетельств археоботанических останков или сельскохозяйственных отходов, возможно, из-за состава почвы, затрудняющего сохранение растительных остатков. Они предполагают, что участки, вероятно, использовались для выращивания овощей, а не садов, зерновых культур или виноградников.

Выращивание на песчаных дюнах было введено в различных регионах, включая сектор Газа, Синайский полуостров, побережье Средиземного моря, Сахару и Атлантическое побережье Пиренейского полуострова, в результате исламской экспансии, однако сады Кейсарии были заброшены крестоносцами в 12-м веке нашей эры.

Фото в заголовке Предоставлено Яаковом Шмидовым из Управления древностей Израиля
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:41
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:34Вопрос, в каких количествах. Ведь совсем не товарных.
Там есть и находки, датируемые этими веками и позже.
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rkf8lJ-DLPqPM678Ds5Lli3aaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic,https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rkr1qFPp41d14Ip1yfxq2vLaaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic,https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkGGjvFNXz1ldB10Lqoj5vVqaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic)

(https://ic.pics.livejournal.com/korsantes/29310835/260749/260749_original.jpg)


(https://ic.pics.livejournal.com/korsantes/29310835/260270/260270_original.jpg)


(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sno.pro1.ru%2Flib%2Fandreev2%2Foriginal%2Fimg345.jpg&hash=4be8d96a64e71f8daec318a99507a10b74ac43ef)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:44
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:41Там есть и находки, датируемые этими веками и позже.

А где таких находок нет? На Дону никто золото не моет при помощи бараньих шкур, а золотых артефактов побольше будет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 16.04.2023, 19:47
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:32Про то, что в Колхиде первыми стали ковать железо?
Про дубы, которым поклонялись там. И про омелу. И про кельтов,которые принесли в Азию этот культ по Фрезеру в 3 веке до нэ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:48
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:00Македонский как-то в своих завоеваниях без карт обходился.
Александр Македонский завоевывал то, что греки прекрасно знали- Персидскую империю. Заминка у него произошла как раз на периферии этого государства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:53
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 18:04А может, было так: в Колхиду сплавали и отказалисьот колонизации, решили, что слишком рискованно и далеко.
От точных знаний про маршрут тоже отказались? :)
Ведь фантастическим является не только обратный путь аргонавтов, но и плавание туда. Чего только стоят движущиеся скалы в проливе, грозящие раздавить мореплавателей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 19:58
Цитата: НифНафНуф от 16.04.2023, 04:41Где-то в Англии нашли мечи 1 в 1 похожие на мечи микенской культуры
Финикийцы завезли. Как те же англичане завозили в подарок вождям мумбо-юмбо десяток устарелых гладкостволок в обмен на доступ к полезным ископаемым(хотя даже к олову).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:58
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:44А где таких находок нет? На Дону никто золото не моет при помощи бараньих шкур, а золотых артефактов побольше будет.

Да, это верно. Но скифы и сарматы, все же другое. Там отнимали больше, чем производили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 20:02
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 19:58Да, это верно. Но скифы и сарматы, все же другое. Там отнимали больше, чем производили.
Тогда надо найти в Колхиде следы мастерских, а не золотые изделия.
И не 5 века, когда она была либо в составе Персии, либо зависима от нее.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 20:33
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:27Все плавания греков микенской эпохи происходили по усеянному островами Эгейскому морю. Фактически, мореплаватели при этом никогда не теряли из виду землю. Маршруты на Кавказ, в Сицилию и Северную Африку- чистой воды гипотетика. По принципу: "плавали в классическую эпоху, значит должны были и в архаическую". На самом деле, маршруты и места колонизации тогда были монополизированы финикийцами, которые не потерпели бы новоявленных конкурентов даже если бы те и вправду решились на подобное предприятие.

А когда именно финикийцы плавали в Чёрное море?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 20:35
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:53От точных знаний про маршрут тоже отказались? :)
Ведь фантастическим является не только обратный путь аргонавтов, но и плавание туда. Чего только стоят движущиеся скалы в проливе, грозящие раздавить мореплавателей.

А как же без описания ужасных опасностей? Это было бы уже не героическое повествование.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 20:42
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:02Тогда надо найти в Колхиде следы мастерских, а не золотые изделия.
И не 5 века, когда она была либо в составе Персии, либо зависима от нее.
Я лишь предполагаю, что в те темные времена, если и было, за чем плыть в такую даль с опасностями на каждом километре, то, это что-то должно быть небольшим, не требующим специального ухода, дорогим и, легко конвертироваться в любой товар или украшения. Не думаете же вы, что это были овцы или омела?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 20:46
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:02И не 5 века, когда она была либо в составе Персии, либо зависима от нее.
нет, это первый лев датируется 2-м тыс днэ. Но это не Колхида, конечно. А то, что там было до нее.
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:02Тогда надо найти в Колхиде следы мастерских, а не золотые изделия.
Ну, Страбон вполне себе писал именно так:
ЦитироватьТак, на рубеже новой эры греческий географ Страбон (64 г. до н. э. — 24 г. н. э.) писал о золотом руне: «Поблизости живут и соаны [сваны]... В их стране [Колхиде], как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами. Отсюда, говорят, и возник миф о золотом руне».
Хотя, может, там уже и персы постарались.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 20:58
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:48Александр Македонский завоевывал то, что греки прекрасно знали- Персидскую империю. Заминка у него произошла как раз на периферии этого государства.
Ну,да. Они и Парфию, и Бактрию прекрасно знали, не говоря уже об Индии :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.04.2023, 21:00
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 20:42Я лишь предполагаю, что в те темные времена, если и было, за чем плыть в такую даль с опасностями на каждом километре, то, это что-то должно быть небольшим, не требующим специального ухода, дорогим и, легко конвертироваться в любой товар или украшения. Не думаете же вы, что это были овцы или омела?


Купить это «что-то» им было не на что, отобрать силой - рискованно, могли убить. Если они за чем плыли, так за землёй, увидеть, годится ли земля для жизни там.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 21:09
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 20:58Ну,да. Они и Парфию, и Бактрию прекрасно знали, не говоря уже об Индии :)
Парфию и Бактрию знали, потому что это были сатрапии Персидской империи. Греки ведь в ней жили, и порой занимали видные должности. Индию не знали. Но в Индии Александр как раз завоевал самую малость.
Впрочем, само представление о ее существовании и нахождении у греков было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 21:16
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 20:33А когда именно финикийцы плавали в Чёрное море?
В Черное море и финикийцы не плавали. Ибо не зачем было это делать.
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 20:35А как же без описания ужасных опасностей? Это было бы уже не героическое повествование.
Это единственная подробность, касающаяся пути в Колхиду. Описанием ужасов и чудес наполнено возвращение оттуда.
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 20:42Я лишь предполагаю, что в те темные времена, если и было, за чем плыть в такую даль с опасностями на каждом километре, то, это что-то должно быть небольшим, не требующим специального ухода, дорогим и, легко конвертироваться в любой товар или украшения. Не думаете же вы, что это были овцы или омела?

Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 20:42Я лишь предполагаю, что в те темные времена, если и было, за чем плыть в такую даль с опасностями на каждом километре, то, это что-то должно быть небольшим, не требующим специального ухода, дорогим и, легко конвертироваться в любой товар или украшения. Не думаете же вы, что это были овцы или омела?

Не думаю. Но в реале и за золотом архаические греки туда не плавали. Не было его там в таком количестве, чтобы предпринимать экспедиции. К тому же, они, в отличие от классических греков, не являлись морским народом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:16
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 21:00Купить это «что-то» им было не на что, отобрать силой - рискованно, могли убить. Если они за чем плыли, так за землёй, увидеть, годится ли земля для жизни там.
А потом запомнили, что годится на 1000 лет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 21:17
Цитата: Ems Länder in от 16.04.2023, 21:00Купить это «что-то» им было не на что, отобрать силой - рискованно, могли убить. Если они за чем плыли, так за землёй, увидеть, годится ли земля для жизни там.
И зачем смотреть на землю, которую не на что купить, и которую нет сил отобрать? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:19
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 21:16Не думаю. Но в реале и за золотом архаические греки туда не плавали. Не было его там в таком количестве, чтобы предпринимать экспедиции. К тому же, они, в отличие от классических греков, не являлись морским народом.
не являлись. Но, ведь разбойничество никто не отменял? Да и описание путешествий - сплошное "обманул", "украл", "убил".
Как, кстати, и с Троей. Неужели кто-то повелся на то, что плыли за Еленой?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 21:33
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:19не являлись. Но, ведь разбойничество никто не отменял? Да и описание путешествий - сплошное "обманул", "украл", "убил".

Вы слышали когда-нибудь о пиратстве в Черном море?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 21:39
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:19Как, кстати, и с Троей. Неужели кто-то повелся на то, что плыли за Еленой?
Плыли, потому что такова была воля богов. Вернее, богинь. "За Еленой"- очередной пример вивисекции мифа, с выбиранием детали, близкой нашему сердцу.
С исторической же точки зрения это была самая обыкновенная война. Для разбойничьего набега осада и взятие города- это слишком много.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:47
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 21:33Вы слышали когда-нибудь о пиратстве в Черном море?
Аргонавты в Колхиде. :D  А , если серьезно, тот же Страбон:
ЦитироватьОдним из опасных для мореплавания районов стало Черноморское побережье Кавказа. Греческий географ Страбон в начале I века писал:

Здешние племена — ахеи, зихи и гениохи «живут морским разбоем, для чего имеют небольшие, узкие и легкие ладьи, вмещающие около 25 человек и редко могущие принять 30; эллины называют их камарами... Выходя в море на своих камарах и нападая то на грузовые суда, то на какую-нибудь местность и даже город, они господствуют на море. Возвращаясь в родные места, они за неимением стоянок взваливают свои камары на плечи и уносят в леса, в которых и живут, обрабатывая скудную почву; а когда наступает время плавания, они снова сносят камары на берег. Так же поступают они и в чужой стране, где имеют знакомые лесистые местности: скрыв в них камары, они сами бродят пешком, днем и ночью, с целью захвата людей в рабство; то, что удается им захватить, они охотно возвращают за выкуп, по отплытии извещая потерпевших».
https://knife.media/black-sea-pirates/ (https://knife.media/black-sea-pirates/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:49
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 21:39С исторической же точки зрения это была самая обыкновенная война. Для разбойничьего набега осада и взятие города- это слишком много.
да, но война всегда преследует какие-то цели. Завоевание Трои и управление ей? Нет. разграбление и порабощение.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 22:16
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:49да, но война всегда преследует какие-то цели. Завоевание Трои и управление ей? Нет. разграбление и порабощение.

Греки-эолийцы ведь колонизировали Троаду. Поэтому одним из городов, претендовавших на звание родины Гомера, являлась расположенная не очень далеко от былой Трои Смирна.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.04.2023, 22:17
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:11Дайте- ка угадаю. Версия грузинских историков? :)
Урушадзе :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 22:18
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 21:47Аргонавты в Колхиде. :D  А , если серьезно, тот же Страбон:https://knife.media/black-sea-pirates/ (https://knife.media/black-sea-pirates/)

Во времена Страбона регион уже был включен в античную цивилизацию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 22:19
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2023, 22:17Урушадзе :)
Это который Тима Северина встречал хванчкарой и сацибели?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.04.2023, 22:43
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 22:19Это который Тима Северина встречал хванчкарой и сацибели?
Этого факта я не знаю, но у него и Прометэй , как мне помнится чистый грузин :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 22:50
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2023, 22:43Этого факта я не знаю, но у него и Прометэй , как мне помнится чистый грузин :)

Это я перепутал. Тима Северина встречал Отар Лордкипанидзе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 23:08
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 22:16Греки-эолийцы ведь колонизировали Троаду
Скорее, это были критяне. Никакие не греки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.04.2023, 23:09
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 22:18Во времена Страбона регион уже был включен в античную цивилизацию.
Да, но вы спрашивали не о конкретном времени, а вообще.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 23:46
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 23:08Скорее, это были критяне. Никакие не греки.

Нет, греки из Фессалии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.04.2023, 23:49
Цитата: Елена Степанова от 16.04.2023, 23:09Да, но вы спрашивали не о конкретном времени, а вообще.

Действительно, спрашивал вообще.
Получается, что наиболее развитым регион вокруг Черного моря был во времена классической античности. В другие эпохи там даже пиратам грабить было нечего.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.04.2023, 00:28
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 23:46Нет, греки из Фессалии.
Вы уверены? Спорят до сих пор. Там много версий. Многие считают  тевкрами, кто фригийцами (что не так), кто вообще пеласгами, кто лувийцами, сродственниками хеттов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.04.2023, 00:49
Цитата: Елена Степанова от 17.04.2023, 00:28Вы уверены? Спорят до сих пор. Там много версий. Многие считают  тевкрами, кто фригийцами (что не так), кто вообще пеласгами, кто лувийцами, сродственниками хеттов.

Лингвисты уверены.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.04.2023, 02:41
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 19:58Финикийцы завезли. Как те же англичане завозили в подарок вождям мумбо-юмбо десяток устарелых гладкостволок в обмен на доступ к полезным ископаемым(хотя даже к олову).
Да, но эпохи чуть отличаются на 2000 лет минимум.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 17.04.2023, 09:36
Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 21:09Парфию и Бактрию знали, потому что это были сатрапии Персидской империи. Греки ведь в ней жили, и порой занимали видные должности. Индию не знали. Но в Индии Александр как раз завоевал самую малость.
Впрочем, само представление о ее существовании и нахождении у греков было.

А почему Александр вообще пошёл на восток? Ну, ладно, богатые финикийские города, Египет, но зачем ему надо было все дальше и дальше на восток, если он мог пойти на запад и овладеть всем средиземноморским побережьем, как в будущем сделают римляне?
Может быть, потому что греков всегда привлекало восточное направление? Кто ещё, кроме греков, плавал по Чёрному морю? Получается, никто. Это было ИХ море. С тех самых пор, как аргонавты проплыли вдоль берега и поняли, что места хорошие и почти необитаемые, и как будет хорошо там осесть ( что и было сделано).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 17.04.2023, 10:49
Цитата: Ems Länder in от 17.04.2023, 09:36А почему Александр вообще пошёл на восток?
Когда-то читала, что ему что-то рассказал о востоке Аристотель и Александр считал, что край ойкумены близок.
Тоже вот показалось интересно:
https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/analytics/aristotel-i-aleksandr-dva-vzglyada-na-globalizatsiyu/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.04.2023, 11:10
Цитата: Demetrius от 17.04.2023, 00:49Лингвисты уверены.
Ну, там мог существовать какойнить общий язык, на подобие сегодняшнего английского для упрощения торговли и пр.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.04.2023, 21:59
ЦитироватьПри раскопках Помпей были найдены горы сокровищ.
(https://tunnel.ru/media/images/2018-04/post/540/pompeya.jpg)
Цитировать13 апреля 1895 года при раскопках Помпей был найден скелет некоего "античного скупого рыцаря", лежавший среди горы сокровищ: великолепных браслетов, перстней, золотых цепочек, серебряного столового сервиза из 108 предметов, среди которых - кубки, чаши, тарелки, ложки и даже ситечки. Больше тысячи золотых монет невероятной нумизматической ценности сверкали, как только что отчеканенные. Мастерство изготовления этих ювелирных изделий потрясало.
(https://tunnel.ru/media/images/2018-04/post/540/1485018950186876129.jpg)

(https://tunnel.ru/media/images/2018-04/post/540/86848484_p.jpg)

(https://tunnel.ru/media/images/2018-04/post/540/944923752.jpg)

ЦитироватьОдной из лучших находок была чаша — скифос с изображением триумфального выезда императора Тиберия, правившего в 14–37 годах нашей эры. На кубке видны все детали торжественного события: одежда императора, человек, который держит над ним венок, сопровождающие колесницу солдаты. Эти изображения позволили уточнить особенности проведения римского триумфа.
(https://sun9-78.userapi.com/impg/Vk4dvYF87sc_hfa5DqC-eXLtGGhNBJrfQ5sHcg/ing0SV7Lmx0.jpg?size=1280x853&quality=95&sign=55b2c302839a5e967fbe81c09b0bde62&type=album)

(https://sun9-23.userapi.com/impg/OVeSCBBm-Q5hn4HnrHuXIP1YXB6ISCxQmXX-JA/91Kv8MOiesY.jpg?size=521x569&quality=95&sign=c6161ff2ad6ac152d5cf77fd36d85d41&type=album)


(https://sun9-20.userapi.com/impg/IG04s_sYMZQOj3zqaC0NbLWovDVNmMrbxewFNA/C3qJuqhcK28.jpg?size=693x734&quality=95&sign=2d905993d092783bb6d5f22511e8e37f&type=album)

(https://sun9-13.userapi.com/impg/oWQ9IHbiLcwWvWVQ4y2mCI5jggmGwo3E2xH9Qg/6YA5Zq1eMFw.jpg?size=524x699&quality=95&sign=82f16dec562bc8b2146819545f6221a5&type=album)


(https://sun9-77.userapi.com/impg/_EtEp6bBqVbCWGnZGsmbwV_JpbvEhyuwGDu9eA/xyQCIKEx-_o.jpg?size=698x342&quality=95&sign=30ad428be33d55829b847fa28ee000a3&type=album)
ЦитироватьКлад был обнаружен при открытии виллы Пизанелла, расположенной в районе Боскореале совсем недалеко от вулкана: он получил название Боскореальский клад.
 
Найденные сокровища были тайно проданы французским Ротшильдам. Но, как это часто бывает, кто-то из дельцов, нагревших руки на сделке, проболтался.
В итоге разгорелся скандал, но итальянские власти были уже бессильны вернуть себе ценности. Все эти сокровища оказались в Лувре, кое-что оказалось в Британском музее.
https://newsland.com/post/7589420-sokrovishcha-pompei (https://newsland.com/post/7589420-sokrovishcha-pompei)


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.04.2023, 03:54
Цитата: Ems Länder in от 17.04.2023, 09:36Ну, ладно, богатые финикийские города, Египет, но зачем ему надо было все дальше и дальше на восток
Индия. Этим сказано всё.
Цитата: Елена Степанова от 17.04.2023, 21:59- кубки, чаши, тарелки, ложки и даже ситечки.
Сдаётся мне, что это 19 век, максимум 18-й.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.04.2023, 07:50
Цитата: НифНафНуф от 20.04.2023, 03:54Сдаётся мне, что это 19 век, максимум 18-й.
Нет. Точно нет. :D
Вот фракийские клады из Болгарии. Они древнее лет так на 500.
(https://fs.tonkosti.ru/2w/ox/2woxfamu6q04kcw40k0sw0088.jpg)


(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.archaeology.ru%2FONLINE%2FSher_frafmenty%2Fpic_2_51.jpg&hash=aec1d93a825623bd689db90c7c1c30863e2db8b7)


(https://cs6.pikabu.ru/post_img/big/2017/07/22/5/1500704276163490920.jpg)


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Thracian_gilt_silver_omphalos_bowl_Rogozen_Treasure_Vratsa_Bulgaria_MH.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.04.2023, 19:08
Цитата: Елена Степанова от 20.04.2023, 07:50Вот фракийские клады из Болгарии. Они древнее лет так на 500.
Хоть режь меня начальник, не поверю. Золото скифов -да. А это просто аховые произведения искусства даже для 19 века.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.04.2023, 19:21
Цитата: НифНафНуф от 20.04.2023, 19:08Хоть режь меня начальник, не поверю. Золото скифов -да. А это просто аховые произведения искусства даже для 19 века.
Так понятно. Непонятно, кто это все в доисторические гробницы укладывал?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.04.2023, 19:48
Цитата: Елена Степанова от 20.04.2023, 19:21Непонятно, кто это все в доисторические гробницы укладывал?
А Вы помните эту историю про хирургические инструменты из Помпей или Геркуланума? Оказалось 16 век.А золото Трои? Там тоже не всё чисто, золото есть, но золото из рук самого Шлимана.Золото из проруби! ;)
   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 20.04.2023, 20:46
Цитата: Елена Степанова от 20.04.2023, 19:21Так понятно. Непонятно, кто это все в доисторические гробницы укладывал?
Выглядят эти изделия простыми, в смысле красоты в простоте.Не простецкими, а именно простыми. Мне кажется, так не подделать.Золото сохранилось в земле.
троя.jpg
диад.jpg 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.04.2023, 05:50
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2023, 20:46Мне кажется, так не подделать.
Никто не говорит , что это подделка. Но эпоха могла быть совсем другой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 21.04.2023, 07:51
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2023, 05:50Никто не говорит , что это подделка. Но эпоха могла быть совсем другой.
Конечно,могло быть и так. Только Шлимана кажется, обвиняли в том, что этот клад по его заказу в Турции изготовили якобы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.04.2023, 19:04
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2023, 07:51Только Шлимана кажется, обвиняли в том, что этот клад по его заказу в Турции изготовили якобы.
Даже фотографии есть похожести троянского прикида на прикид турчанки или иного племени Турции.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.04.2023, 21:04
Цитата: НифНафНуф от 20.04.2023, 19:48А Вы помните эту историю про хирургические инструменты из Помпей или Геркуланума? Оказалось 16 век
Ну вот вам противовес.
http://sn-histor.cfuv.ru/wp-content/uploads/2016/12/004leybenson.pdf (http://sn-histor.cfuv.ru/wp-content/uploads/2016/12/004leybenson.pdf)
https://iospe.kcl.ac.uk/3.192-ru.html (https://iospe.kcl.ac.uk/3.192-ru.html)
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2023, 05:50Никто не говорит , что это подделка. Но эпоха могла быть совсем другой.
Это и не троянская эпоха. Это раньше на пару столетий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.04.2023, 00:21
Цитата: Елена Степанова от 22.04.2023, 21:04Ну вот вам противовес.
Отвечаю, и фишка сверху. ;)
https://tgstat.ru/channel/@terraincognitachannel/1630
 
Цитата: Елена Степанова от 22.04.2023, 21:04Это и не троянская эпоха. Это раньше на пару столетий.
Даже не столетий, а тысячилетия, ну и как? dontknow ААА0.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.04.2023, 07:14
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2023, 00:21Даже не столетий, а тысячилетия, ну и как?
Что как? Армянка?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.04.2023, 14:05
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2023, 07:14Армянка?
Почти свежая. +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 23.04.2023, 14:14
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2023, 14:05Почти свежая. +)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.04.2023, 15:10
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2023, 14:05Почти свежая. +)
Ну это ведь ни о чем не говорит. У индусов украшения также не меняются со времен написания вед, даже свадьба и похороны описаны там же. Ну и что? Кому нужно прятать мед инструменты в античную могилу, или золотые украшения? Тем более, что археологи работают по слоям, и им сразу видно, нарушался ли слой ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.04.2023, 16:06
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2023, 14:14как молодой необработаный
Это ещё девочка, но не почти.
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2023, 15:10Кому нужно прятать мед инструменты в античную могилу, или золотые украшения?
Цена?Шлиман украл сокровища,а потом они "всплыли", так кто даст гарантии, что в некоторых других случаях были подтасовки?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.04.2023, 16:59
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2023, 16:06Это ещё девочка, но не почти.Цена?Шлиман украл сокровища,а потом они "всплыли", так кто даст гарантии, что в некоторых других случаях были подтасовки?
Ну, так "украл", не подделал же. Да и никто не стал бы заморачиваться на такую сумму, чтобы это потом музею отошло. Они стоимости неимоверной, а работа какая? Да сейчас и датировку достаточно точную делают.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.04.2023, 19:30
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2023, 16:59Ну, так "украл", не подделал же. Да и никто не стал бы заморачиваться на такую сумму, чтобы это потом музею отошло. Они стоимости неимоверной, а работа какая? Да сейчас и датировку достаточно точную делают.
Насчёт работы я бы не сказал, что ах по сравнению с выше рассматриваемым.Обычно выдают сертификат по заключению экпертизы. Что ещё нашёл Шлиман, чтобы доказать Трою?  Если бы не сокровища?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 23.04.2023, 19:51
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2023, 19:30Насчёт работы я бы не сказал, что ах по сравнению с выше рассматриваемым.Обычно выдают сертификат по заключению экпертизы. Что ещё нашёл Шлиман, чтобы доказать Трою?  Если бы не сокровища?
шлиман много чего нашел, в том числе и микенский клад. С ним же были рабочие. А сам он был фактически нищим авантюристом.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Olden_Objects_Grave_IV_and_V_of_Grave_Circle_A_1.JPG/1024px-Olden_Objects_Grave_IV_and_V_of_Grave_Circle_A_1.JPG)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.04.2023, 03:12
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2023, 19:51шлиман много чего нашел, в том числе и микенский кла
Насчёт этого золота не сомневаюсь в плане его "простоты", но в случае Трои имеем "золото Приама" и горшки-всё. sorry
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.04.2023, 06:46
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2023, 03:12Насчёт этого золота не сомневаюсь в плане его "простоты", но в случае Трои имеем "золото Приама" и горшки-всё.
Да вы обалдели, красота-то какая! Работа тончайшая, если учесть, что там даже железа ещё не было! Линзы нашли из горного хрусталя, чтобы делать такое. А топоры были и каменные и медные.
(https://mtdata.ru/u14/photo1A4D/20380355502-0/original.jpg#20380355502)
(https://mtdata.ru/u14/photoBA07/20718792596-0/original.jpg#20718792596)
(https://mtdata.ru/u14/photoD9D5/20826501200-0/original.jpg#20826501200)
А с тем, с чем вы сравниваете, так лет 800 прошло. Сравните сегодняшнюю Москву и Москву Долгорукого.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.04.2023, 04:47
Цитата: Елена Степанова от 24.04.2023, 06:46Да вы обалдели, красота-то какая! Работа тончайшая, если учесть, что там даже железа ещё не было! Линзы нашли из горного хрусталя, чтобы делать такое. А топоры были и каменные и медные.
Первая ничего особенного. Сложность-да, но технология изготовления проста. Кувшин вещь, но не Шлимановский?
Медальон микенской культуры, но не айс.
Нужны монеты и предметы бытования. Слой сокровищ ниже слоя как бы "Трои", должно что-то остаться. И опять жешь, топоры могут быть другого культурного слоя "в довесок".
Цитата: Елена Степанова от 24.04.2023, 06:46А с тем, с чем вы сравниваете, так лет 800 прошло. Сравните сегодняшнюю Москву и Москву Долгорукого.
Условно: что 2800 лет назад, что 2000 одна малина.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.04.2023, 18:03
Цитата: НифНафНуф от 25.04.2023, 04:47Кувшин вещь, но не Шлимановский?
Верно. Это Панагюриште. Как раз на пару тысячелетий позже. 4-5 вв. днэ. Разница! Так чего вас не устраивает? Все верно. Для той эпохи - потрясающая работа. А разница, как между Москвами. :D
(https://gdeklad.ru/article_img/10-drevnih-kladov/8/1.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.04.2023, 18:07
Цитата: НифНафНуф от 25.04.2023, 04:47Нужны монеты и предметы бытования. Слой сокровищ ниже слоя как бы "Трои", должно что-то остаться. И опять жешь, топоры могут быть другого культурного слоя "в довесок".
Монет ещё не было. Что вы всамделе?  :o Плюс три-четыре столетия к Панагюриште.
А вот топоры, действительно, загадка.
(https://popgun.ru/files/g/151/orig/8027996.jpg)

(https://www.osd.ru/ftproot/users/0020957/al0001991/0000052_big.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.04.2023, 18:13
Цитата: НифНафНуф от 25.04.2023, 04:47Медальон микенской культуры, но не айс.
Тоже спустя тысячу лет от сокровищ Трои. Я ведь специально три совершенно разные эпохи принесла.
Так почему в Панагюриште верите, а в помпейский клад - нет, если учесть, что там вообще римляне были?
https://kulturologia.ru/blogs/260318/38346/ (https://kulturologia.ru/blogs/260318/38346/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.04.2023, 04:12
Цитата: Елена Степанова от 25.04.2023, 18:03Так чего вас не устраивает?
Время бытования. Мы за Трою ведь. Помпейское золото выше всяких похвал, это тоже тонкая работа.Но Помпейское золото выпадает из общей канвы находок "выше всяких похвал" -этим.
Цитата: Елена Степанова от 25.04.2023, 18:07Монет ещё не было. Что вы всамделе?  :o Плюс три-четыре столетия к Панагюриште.
А вот топоры, действительно, загадка.
Наличие злата серебра предполагает наличие монет. Город был и он торговал, как и всякий город.Золото Трои не из серии выше. Топоры гораздо древнее Трои. Если типа пошутить, то можно сказать -от Атлантов.:) Сам Шлиман ценил их больше золота, ну и я тоже. Фатьяновская культура -похоже и культура боевых топоров. Возможно, наследие  более древних.
Цитата: Елена Степанова от 25.04.2023, 18:13Так почему в Панагюриште верите, а в помпейский клад - нет, если учесть, что там вообще римляне были?
Ладно, уболтали.:) Однако, такой стиль присутствовал в Европе 18-19 веков, когда находки ещё были в земле. Некоторые вещи я верю,но есть предметы ну просто волшебные по мастерству для того периода. Опознать древность и Рим,конечно, можно по порносценам, что не приветствовалось как бы в христианстве. sorry   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.04.2023, 07:33
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2023, 04:12Опознать древность и Рим,конечно, можно по порносценам, что не приветствовалось как бы в христианстве.
Не только. Полагаю, вряд ли на латинском стали бы царапать имена философов (понятных только самим римлянам, как и "юмор", с ними связанный) в 18-19 вв.
(https://kulturologia.ru/files/u21946/219462971.jpg)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2023, 04:12Наличие злата серебра предполагает наличие монет. Город был и он торговал, как и всякий город.Золото Трои не из серии выше.
Ну, так оно и датируется  2400—2300 гг, днэ.
Монет ещё и в помине не было, Шлиман предполагал, что деньгами были кованные  серебряные лезвия.
(https://cont.ws/uploads/pic/2022/8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F%20%C2%AB%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0%20%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%C2%BB%20%D0%B2%20%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%2C%20%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%201873%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83.%20%281%29.jpg)
Не вижу, где они тут, может, на верхней полке слева. Метаморфозы с этим кладом в войну весьма не простые. Имеется в виду, что платили не монетами, а, вероятно, какимнить взвешенным эквивалентом, выполненным в металле.
Монеты появились в Эгине примерно тогда, когда был Панагюриште. Я именно антик имею в виду.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1860789/pub_5f8d74e74ab7c3765a5cdd3b_5f8d76183f59f84e2c602c8c/scale_1200)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.04.2023, 04:21
Цитата: Елена Степанова от 26.04.2023, 07:33имена философов
Культ мёртвых , однако. Ацтеки.Вот и думай про совпадения.
Цитата: Елена Степанова от 26.04.2023, 07:33кованные  серебряные лезвия.
Не.
Цитата: Елена Степанова от 26.04.2023, 07:33Не вижу, где они тут, может, на верхней полке слева
Их там нет. Высокий уровень развития технологии обработки металлов предполагает высокий уровень развития общества,а это , в  свою очередь, предполагает наличие обменной валюты-денег. В Китае , например, уже были. Нельзя найти груду золота и не найти "валюты". Хотя, у тех же ацтеков не было металлических денег ...у инков не было вообще.Можно конечно сказать, что Троя это ЛА через 3000 лет. sorry 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.04.2023, 10:27
Цитата: НифНафНуф от 27.04.2023, 04:21Культ мёртвых , однако. Ацтеки.Вот и думай про совпадения. Не.Их там нет. Высокий уровень развития технологии обработки металлов предполагает высокий уровень развития общества,а это , в  свою очередь, предполагает наличие обменной валюты-денег. В Китае , например, уже были. Нельзя найти груду золота и не найти "валюты". Хотя, у тех же ацтеков не было металлических денег ...у инков не было вообще.Можно конечно сказать, что Троя это ЛА через 3000 лет. sorry 
Так речь то ведь шла именно, про монеты. А не про деньги вообще. Кому то и ракушки - деньги.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.04.2023, 04:29
Цитата: Елена Степанова от 27.04.2023, 10:27Так речь то ведь шла именно, про монеты. А не про деньги вообще. Кому то и ракушки - деньги.
А что нам говорят египетские деньги того периода? Если были украшения такого уровня и было злато-серебро, то наличие неких расчётных единиц должно иметь место. С другой стороны, тогда и саму Трою можно рассматривать как фейк из-за давности событий.Кто -то же донёс отголоски оных и Гомер записал? Что было бы, если бы не было золота Приама?Да просто очередные раскопки древнего поселения -никому не интересно и разумеется это не Троя. И даже странно, что из-за золота это поселение вдруг назвали Троей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.04.2023, 04:33
Цитата: Елена Степанова от 27.04.2023, 10:27Кому то и ракушки - деньги.
Пусть найдут хоть ракушки... Культуры молотков крайне примитивны и отстоят достаточно далеко от "основной истории".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.04.2023, 07:19
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2023, 04:29А что нам говорят египетские деньги того периода? Если были украшения такого уровня и было злато-серебро, то наличие неких расчётных единиц должно иметь место. С другой стороны, тогда и саму Трою можно рассматривать как фейк из-за давности событий.Кто -то же донёс отголоски оных и Гомер записал? Что было бы, если бы не было золота Приама?Да просто очередные раскопки древнего поселения -никому не интересно и разумеется это не Троя. И даже странно, что из-за золота это поселение вдруг назвали Троей.
Троя просто не была греческой до ее разорения. Не была и крито-микенской. А разорение, как крита, так и Трои  было, это доказанный факт. Она была хеттской или лувийской, а, может, и то и другое. Её положение, как ворота в Анатолию было очень важным. Она была, вероятно форпостом. Тогда так:
ЦитироватьФункцию денег как во внутренней, так и во внешней торговле выполняло серебро, исчисляемое в сиклях.81) Достаточно сказать, что в ХЗ-ах все штрафы, возмещения, цены и плата за наем выражена в подавляющем большинстве случаев в сиклях серебра. Значительно реже в качестве денег [77] выступали медь и золото. Последнее — главным образом при крупных сделках.82)

В качестве денежного эквивалента сикля серебра выступает овца, которая также является мерилом стоимости. В § 179 ХЗ-ов сказано: «(36) Если (это) овца, (то) ее цена — 1 сикль серебра». А в § 185b и 186 при определении стоимости мяса различных животных, овца уже полностью заменяет сикль серебра.83)

Стоимость могла оцениваться и в зерне.84)

Чеканных денег еще нет, они появились только в I тыс. до н. э.85)

Судя по приведенному в ХЗ-ах тарифу, верховная власть непосредственно участвовала в установлении более или менее твердых рыночных цен на различные товары. Правда, ценообразование, видимо, шло скорее под влиянием конъюнктуры, сложившейся на рынке, чем под принудительным давлением государственной власти.86)

Приведем стоимость некоторых основных товаров согласно данным ХЗ-ов.87)

Рабы (§§ 176-177):

1. Ученик, подмастерье (у гончара, кузнеца, плотника, кожевника, портного, ткача, изготовителя одежды капалли)

10 сиклей серебра

2. «Смотритель птиц».

25 сиклей серебра

3. Женщина или мужчина дампупи88)

20 сиклей серебра [78]

Земля (§§ 183, 185):

1. 1 ику поля сиссурас89)

3 сикля серебра

2. 1 ику ,,выделенного» поля90)

2 сикля серебра

3. 1 ику ,,смежного (?) поля»91)

1 сикль серебра

4. 1 ику виноградника

1 мина (40 сиклей) серебра

Скот (§§ 178-181):

1. Пахотный бык

12 сиклей серебра

2. Племенной бык

10 сиклей серебра

3. Взрослая (букв.: ,,большая") корова

7 сиклей серебра

4. Стельная корова

8 сиклей серебра

5. Годовалый бык

6. Годовалая корова

5 (?) сиклей серебра

7. Теленок до года

4 сикля серебра

8. Теленок (новорожденный)

292) сикля серебра

9. Лошадь (упряжная)

20 сиклей серебра

10. Лошадь (на выпасе?)

15 сиклей серебра

11. Жеребец

цена такая же93)

12. Племенная кобыла

цена такая же

13. Годовалый жеребец

10 сиклей серебра

14. Годовалая кобыла

15 сиклей серебра [79]

15. Жеребец (до года)

4 сикля серебра

16. Кобыла (до года)

4 сикля серебра

17. Осел

цена такая же

18. Упряжная ослица

цена такая же

19. Мул

1 мина серебра94)

20. Овца

1 сикль серебра

21. 3 козы

2 сикля серебра

22. Ягненок

1/2 сикля серебра

23. Козленок

1/4 сикля серебра

Мясо и кожи (§§ 185, 186):95)

1. Мясо взрослого быка

1/2 сикля серебра.

2. Мясо годовалого быка

1/2 сикля серебра.

3. Мясо теленка (до года)

1/5 сикля серебра.

4. Мясо теленка (новорожденного?)

 1/10 сикля серебра.

5. Мясо овцы

1/10 сикля серебра.

6. Мясо ягненка

1/20 сикля серебра.

7. Мясо козленка

1/20 сикля серебра.

8. Шкура взрослого быка

1 сикль серебра96)

9. Шкура теленка (до года)

1/5 сикля серебра

10. Шкура быка (?)

4 сикля серебра97)

11. Шкура косматой (?)98) овцы

1/10 сикля серебра

12. Шкура стриженной (?)99) овцы

1/10 сикля серебра

13. Шкура козы (козла)

1/4 сикля серебра

14. Шкура стриженной (?) козы (козла)

 1/15 сикля серебра [80]

15. Шкура ягненка

1/20 сикля серебра

16. Шкура козленка

1/20 сикля серебра

Ну, и т.д.
https://oldevrasia.ru/library/E--A--Menabde_KHettskoe-obshchestvo/14 (https://oldevrasia.ru/library/E--A--Menabde_KHettskoe-obshchestvo/14)
То есть в сиклях и овцах.  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.04.2023, 01:09
Цитата: Елена Степанова от 17.04.2023, 11:10Ну, там мог существовать какойнить общий язык, на подобие сегодняшнего английского для упрощения торговли и пр.
Там говорили на диалекте, пришедшем из Фессалии.
Цитата: Ems Länder in от 17.04.2023, 09:36А почему Александр вообще пошёл на восток? Ну, ладно, богатые финикийские города, Египет, но зачем ему надо было все дальше и дальше на восток, если он мог пойти на запад и овладеть всем средиземноморским побережьем, как в будущем сделают римляне?

Потому что Александр не мог бросить войну с Ахеменидами, и отправиться в западном направлении. Начав завоевание Персидской империи, он должен был довести его до конца. То есть, дойти вплоть до индийской сатрапии. Следующей целью Александра был Карфаген, однако он внезапно умер.
Цитата: Ems Länder in от 17.04.2023, 09:36Может быть, потому что греков всегда привлекало восточное направление? Кто ещё, кроме греков, плавал по Чёрному морю? Получается, никто. Это было ИХ море. С тех самых пор, как аргонавты проплыли вдоль берега и поняли, что места хорошие и почти необитаемые, и как будет хорошо там осесть ( что и было сделано).
Для греков Черное море было все равно, что для нас Белое. Они колонизировали его побережье только после того, как в Средиземноморье не осталось свободных мест для строительства новых поселений.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.04.2023, 01:15
Цитата: Елена Степанова от 28.04.2023, 07:19Троя просто не была греческой до ее разорения. Не была и крито-микенской. А разорение, как крита, так и Трои  было, это доказанный факт. Она была хеттской или лувийской, а, может, и то и другое.
Троя была почти греческой. Как позднее Македония.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.04.2023, 01:20
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2023, 15:10У индусов украшения также не меняются со времен написания вед, даже свадьба и похороны описаны там же.
Вопрос, с какого времени индусы стали делать украшения и совершать церемонии под ведическую эпоху?
Не могли же обряды быть таковыми при господстве в стране буддизма. А это гигантский в хронологическом отношении период, отсекающий классический индуизм от брахманизма и ведизма.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.04.2023, 01:39
Цитата: Елена Степанова от 15.04.2023, 15:29Про евреев. Не было никаких "разных стран" и "этносов", пока не был разрушены Второй Храм и Иерусалим, а евреи угнаны в рабство. Так это, насколько, известно, и не отрицается евреями. О евреях писали Ювенал, Тацит и пр. И именно никто, в том числе и я, никогда не говорила о том, что евреи - нация. Нет, к 1 веку днэ - это семиты, исповедующие иудаизм.
То есть, евреем можно стать. Об этом пишет и Ювенал:Им можно стать и сегодня, неважно, есть у тебя семитские корни или нет.
А вот, как минимум, с Ирода их история вполне себе известна и народы там "не всякие", а лишь семиты. Тогда чистота крови, как никогда, была важна.
У "лишь семитов" не могло появиться предпосылок для создания религиозной идеологии, отличающей их от окружающих племен. Ведь семиты, в сущности, всегда исповедовали общую для них религию. В древности это были астральные культы, затем на смену им пришел ислам. А протоиудаизм мог возникнуть только как мировоззрение общности, занимающей пограничное положение между европейскими пришельцами и семитскими аборигенами. Сама же общность сложилась в результате метисации между теми и другими. Заметьте, в Ветхом завете большая часть выпадов против браков с иноплеменниками направлена в адрес семитских же народов. То есть, сначала общность сложилась естественным путем, а потом уже ее история подверглась мифологизации.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.04.2023, 04:52
Цитата: Елена Степанова от 28.04.2023, 07:19Троя просто не была греческой до ее разорения. Не была и крито-микенской. А разорение, как крита, так и Трои  было, это доказанный факт. Она была хеттской или лувийской, а, может, и то и другое. Её положение, как ворота в Анатолию было очень важным. Она была, вероятно форпостом. Тогда так:
А что говорят троянские имена. Парис, например? Никто не спорит, что существовал город, который подвергся разорению за много веков до описания события.
Цитата: Елена Степанова от 28.04.2023, 07:19То есть в сиклях и овцах
и отвесил Авраам Ефрону серебра, сколько он объявил вслух сынов Хетовых, четыреста сиклей серебра, какое ходит у купцов popcorn
Обол.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.04.2023, 08:43
Цитата: НифНафНуф от 29.04.2023, 04:52А что говорят троянские имена. Парис, например? Никто не спорит, что существовал город, который подвергся разорению за много веков до описания события.
Про имена - так их могли называть греки. На свой лад. Свое имя могло быть другое. Римляне, например, называли Боудикку - Боадицея.   :-[
 
И до Трои ( в принятые для Трои времена) , этот город процветал и разорен не был. Там сожженные пласты приходятся именно на этот период.
[
Цитата: НифНафНуф от 29.04.2023, 04:52и отвесил Авраам Ефрону серебра, сколько он объявил вслух сынов Хетовых, четыреста сиклей серебра, какое ходит у купцов popcorn
Обол.
Ну так верно. Сикль - мера веса, а не монета. Монетой он стал в 1 тысячелетии днэ. А сикль - часть таланта, что тоже - мера веса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.04.2023, 08:54
Цитата: Demetrius от 29.04.2023, 01:20Не могли же обряды быть таковыми при господстве в стране буддизма.
Ну, во-первых, браманы никуда не девались и при буддизме. Такого уж "господства" там никогда не было. Будда призывал к равенству в браке всех каст. А какое же тут господство, если до сих пор браки совершаются по Ману.
http://annales.info/india/ritual/08.htm (http://annales.info/india/ritual/08.htm)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 29.04.2023, 11:04
Цитата: Demetrius от 29.04.2023, 01:09Там говорили на диалекте, пришедшем из Фессалии.Потому что Александр не мог бросить войну с Ахеменидами, и отправиться в западном направлении. Начав завоевание Персидской империи, он должен был довести его до конца. То есть, дойти вплоть до индийской сатрапии. Следующей целью Александра был Карфаген, однако он внезапно умер.

Запад в позднейшем римском понимании грекам был неизвестен. Восток был как раз знаком. И до того знаком, что не вызывал культурного отторжения. Ведь Александр не просто завоевал Грецию, Египет, Малую Азию и Персию,- у него был план создания единой общности, который он стал претворять в жизнь путём женитьбы своей и своих военачальников на дочерях поверженных элит. Ведь это Александр создал эллинизм, синтетическую греко-восточную культуру, которая пережила его империю.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 29.04.2023, 11:18
Цитата: Demetrius от 29.04.2023, 01:09Для греков Черное море было все равно, что для нас Белое. Они колонизировали его побережье только после того, как в Средиземноморье не осталось свободных мест для строительства новых поселений.

В Средиземноморье и после греков было полно мест для колонизации. Италия была под боком, но дальше Сицилии и конца «сапога» они не сильно продвинулись, а побережье Чёрного моря было колонизировано целиком. Скорее всего, это было связано с огромным значением Малой Азии, с которой были теснейшие связи, а Чёрное море было логическим продолжением Малой Азии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.04.2023, 11:45
Цитата: Елена Степанова от 29.04.2023, 08:43Про имена - так их могли называть греки.
И как могли передавать знания на этот предмет? Можно ли говорить о выдумке имён вообще?
Цитата: Елена Степанова от 29.04.2023, 08:43- часть таланта, что тоже - мера веса.
Но вещественная. Куски или кольца серебра, о которых и говорит Завет. И снова Обол. :-[
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.04.2023, 15:48
Цитата: НифНафНуф от 29.04.2023, 11:45Но вещественная. Куски или кольца серебра, о которых и говорит Завет. И снова Обол.
А кто против-то? Шлиман и говорит о серебряных пластинах, которые, он и предположил, и были деньгами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.04.2023, 16:52
Цитата: Елена Степанова от 29.04.2023, 15:48Шлиман и говорит о серебряных пластинах, которые, он и предположил, и были деньгами.
Их всего 6 штук и они кованные и это лезвия , как их описывают.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.04.2023, 23:31
Цитата: НифНафНуф от 29.04.2023, 16:52Их всего 6 штук и они кованные и это лезвия , как их описывают.
Ну, так до монет, деньги разные были - может в Трое были такими.
(https://4.404content.com/1/25/06/2062351806741873828/fullsize.jpg)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5288931/pub_637d187b4d70b554a2e1dc6e_637d24384da05617051dc11a/scale_1200)
Вот их обрезали. Это уже в виде клада.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1857055/pub_637d187b4d70b554a2e1dc6e_637d249729ec521fd5e13f22/scale_1200)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn01.ru%2Ffiles%2Fusers%2Fimages%2Fea%2F05%2Fea05ca5592e95a61738c884d5108640c.gif&hash=a3a46595958b647b442d79e3885a52cee11eab66)
Там после Шлимана другие раскопки были, может, Шлимана это не интересовало.
Вот музей в Стамбуле. Может, там что есть?
https://vladimirdar.livejournal.com/137132.html (https://vladimirdar.livejournal.com/137132.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.04.2023, 00:14
ЦитироватьНайдены первые фигурные изображения тартессианской культуры

(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thehistoryblog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2023%2F04%2FFigural-reliefs.-Photo-by-Samuel-Sanchez-430x321.jpg&hash=fc7d44fc76c3257a58a391c0002abf91f8c41278)
Раскопки на территории бронзового века в Касас-дель-Турунуэло в провинции Бадахос на западе Испании позволили обнаружить первые фигурные изображения человеческих лиц тартессианской культуры (VIII-IV века до н.э.). Археологи обнаружили пять фигурных рельефов, датируемых V веком до н.э. Два из них почти закончены и изображают женские лица в больших серьгах-обручах, типичных для тартессианского ювелирного дела. Остальные три фрагментарны, но часть шлема на одном из них идентифицирует его как фигуру воина.

Цивилизация Тартессос была культурой бронзового века Южной Иберии. Наибольшее влияние поселения Тартессос оказали на территории нынешней западной Андалусии, Эстремадуры и южной Португалии. В некоторых древних источниках, включая Геродота, упоминается, что Тартессос был важным городом на побережье Испании, известным своими изделиями из металла и прочными культурными и торговыми связями с финикийскими колониями в регионе.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thehistoryblog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2023%2F04%2FGold-earrings-from-Aliseda-Treasure.-National-Archaeological-Museum-of-Spain.-430x217.jpg&hash=327fab340b1de3a3bea1859265a1426f90bcabd8)
ЦитироватьФиникийское влияние на тартессийцев прослеживается в археологических материалах. Первыми свидетельствами тартессианского языка были надписи, найденные в финикийском некрополе в 1920-х годах. Богато украшенные металлические предметы — золотые украшения, пряжки для ремней, диадемы, — найденные в тартессианских контекстах, таких как исключительный клад Алиседа, найденный в Касересе, демонстрируют финикийские техники гранулирования, филиграни и сварки, а также финикийские божества и имитирующие египетские мотивы, которые были популярны у финикийских торговцев предметами роскоши в период ориентализации (8-7 вв. до н.э.).

Большинство тартессианских памятников - это поселения и гробницы. Касас-дель-Турунуэло - архитектурно инновационное святилище, не имеющее аналогов в археологических записях Тартессии. Рельефы были найдены у восточного входа на участок, ведущего во внутренний двор, где в 2017 году были найдены останки крупномасштабного жертвоприношения животных (16 лошадей, два быка и одна свинья). Это крупнейшее массовое жертвоприношение животных, задокументированное в древнем западном Средиземноморье, дорогостоящее подношение богам, чтобы запечатать храм перед его преднамеренным разрушением.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thehistoryblog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2023%2F04%2FAnimal-sacrifice-430x323.jpg&hash=251905de8a0b84cf35000d428b8669b87ad7d2d9)
ЦитироватьРельефы с женскими фигурами в святилище - это не только первые изображения жителей Тартессии, но и первые изображения золотых сережек из Тартессии, ранее известных только по археологическим находкам, таким как клад Алиседы. Археологи считают, что качество и детализация рельефов указывают на то, что это изображения женских божеств, хотя они также могли быть женщинами аристократического происхождения.

Эта необычная находка представляет собой глубокое изменение парадигмы в интерпретации Тартеса, традиционно считавшегося аниконической культурой, представляющей божественность с помощью животных или растительных мотивов, или с помощью бетилов (священных камней). Наконец, находка только еще больше влияет как на важность места, так и на важность тартессианской культуры в долине Гвадиана в ее последние моменты.
http://www.thehistoryblog.com/ (http://www.thehistoryblog.com/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.04.2023, 01:11
Цитата: Елена Степанова от 29.04.2023, 08:54Ну, во-первых, браманы никуда не девались и при буддизме. Такого уж "господства" там никогда не было. Будда призывал к равенству в браке всех каст. А какое же тут господство, если до сих пор браки совершаются по Ману.
http://annales.info/india/ritual/08.htm (http://annales.info/india/ritual/08.htm)

Мало ли к чему призывают основатели религий. Важна историческая практика господства этих религий.
Буддизм когда-то являлся именно что господствующей религией в Индии. И индуизм МОЛОЖЕ него. Разумеется, индуизм претендует на то, что он был "всегда". Но ведь это не так.
И брахманы были не всегда. И если браки "до сих пор" совершаются по законам Ману, то это не значит автоматически, что так было хотя бы даже четыреста лет назад. Пусть даже законам Ману и вправду много тысяч лет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.04.2023, 02:02
Цитата: Ems Länder in от 29.04.2023, 11:04Запад в позднейшем римском понимании грекам был неизвестен.
Почему тогда удивляетесь, что Александр не пошел на запад?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=261668
Цитата: Ems Länder in от 29.04.2023, 11:04Восток был как раз знаком. И до того знаком, что не вызывал культурного отторжения. Ведь Александр не просто завоевал Грецию, Египет, Малую Азию и Персию,- у него был план создания единой общности, который он стал претворять в жизнь путём женитьбы своей и своих военачальников на дочерях поверженных элит. Ведь это Александр создал эллинизм, синтетическую греко-восточную культуру, которая пережила его империю.


Большого отторжения не было, но свою разницу с Востоком греки все-таки ощущали и осознавали. Не будь этой разницы, Александру не было бы нужды специально планировать создание новой общности. Конечно, сам Александр никакого эллинизма не создал. Эллинизм сложился стихийно, но- благодаря созданным при АМ условиям.
Цитата: Ems Länder in от 29.04.2023, 11:18В Средиземноморье и после греков было полно мест для колонизации. Италия была под боком, но дальше Сицилии и конца «сапога» они не сильно продвинулись,
Раз не продвинулись, значит мест для колонизации там не было. Они же должны были при колонизации руководствоваться не только своими желаниями, но и возможностями.
А вот южную Галлию колонизировали. Например, изначально древнегреческим городом являлся нынешний Марсель.
Цитата: Ems Länder in от 29.04.2023, 11:18а побережье Чёрного моря было колонизировано целиком. Скорее всего, это было связано с огромным значением Малой Азии, с которой были теснейшие связи, а Чёрное море было логическим продолжением Малой Азии.
Это было связано с исчерпанием возможностей для колонизации Средиземноморья. Малая Азия как полуостров не имела для древних греков никакого значения- ни огромного, ни не огромного. Значение имело только побережье. Их цивилизация так и росла: сначала вокруг Эгейского моря, потом вокруг всего Средиземного моря. Когда там "фронтир" закончился, экспансия пошла на берега Черного моря. В конце и до Азовского дошли моря, основав колонию в устье Танаиса-Дона. При этом, колонизация повсюду была "точечной". Целиком никакими побережьями они не владели.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 30.04.2023, 04:05
Цитата: Елена Степанова от 29.04.2023, 23:31может в Трое были такими.
Но они не найдены. dontknow
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.04.2023, 08:25
Цитата: Demetrius от 30.04.2023, 01:11Мало ли к чему призывают основатели религий. Важна историческая практика господства этих религий.
Буддизм когда-то являлся именно что господствующей религией в Индии. И индуизм МОЛОЖЕ него. Разумеется, индуизм претендует на то, что он был "всегда". Но ведь это не так.
И брахманы были не всегда. И если браки "до сих пор" совершаются по законам Ману, то это не значит автоматически, что так было хотя бы даже четыреста лет назад. Пусть даже законам Ману и вправду много тысяч лет.
Название индуизм - да. Но ведь был брахманизм (назовем его так), а потом, все религии там формировались совмещая предыдущие и плюсуя новые. Что арии принесли свою и присовокупили местную, что буддизм, что кришнаизм, а самые древняя была брахманизм, которая никуда не девалась, никуда не делись и брачные обряды.
https://self.wikireading.ru/40861 (https://self.wikireading.ru/40861)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.04.2023, 09:49
Цитата: Demetrius от 30.04.2023, 02:02Малая Азия как полуостров не имела для древних греков никакого значения- ни огромного, ни не огромного. Значение имело только побережье. Их цивилизация так и росла: сначала вокруг Эгейского моря, потом вокруг всего Средиземного моря. Когда там "фронтир" закончился, экспансия пошла на берега Черного моря. В конце и до Азовского дошли моря, основав колонию в устье Танаиса-Дона. При этом, колонизация повсюду была "точечной". Целиком никакими побережьями они не владели.
Малая Азия имела значение, что подтверждает Троянская война. Уже тогда греки стремились там обосноваться. А то, что колонизация была точечной, так это от характера греческой экономики- они были торговой нацией, вернее, торгово-ремесленной. Они создавали свой ареал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.04.2023, 10:15
Цитата: Demetrius от 30.04.2023, 02:02Почему тогда удивляетесь, что Александр не пошел на запад?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=261668Большого отторжения не было, но свою разницу с Востоком греки все-таки ощущали и осознавали. Не будь этой разницы, Александру не было бы нужды специально планировать создание новой общности. Конечно, сам Александр никакого эллинизма не создал. Эллинизм сложился стихийно, но- благодаря созданным при АМ условиям.

Как создатель греко-Восточной империи, Александр имеет прямое отношение к эллинизму.
Тот факт, что он пошёл на восток, некоторые объясняют влиянием его отца Филиппа. Скорее всего, сыграло свою роль и честолюбие Александра: ведь сокрушить знаменитую Персидскую державу было более почетно, чем просто завоевывать никому не известные земли на западе.
Наверное, Александр следовал пути, созданному греками до него: Малая Азия и все, что вокруг неё. Что потом унаследовала и Византия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 30.04.2023, 10:37
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 10:15Как создатель греко-Восточной империи, Александр имеет прямое отношение к эллинизму.
Тот факт, что он пошёл на восток, некоторые объясняют влиянием его отца Филиппа. Скорее всего, сыграло свою роль и честолюбие Александра: ведь сокрушить знаменитую Персидскую державу было более почетно, чем просто завоевывать никому не известные земли на западе.
Наверное, Александр следовал пути, созданному греками до него: Малая Азия и все, что вокруг неё. Что потом унаследовала и Византия.
Что-то подумала, что Персеполис был уничтожен.А что именно Александр успел создать в Персии?
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.3f8e7869-644e1ac3-2e13474a-74722d776562/https/www.thoughtco.com/why-did-alexander-burn-persepolis-116832
"Александру нужно было заплатить своим людям, поэтому он позволил им разграбить церемониальную столицу Персеполис, как только иранская знать открыла свои ворота македонскому царю. Греческий историк Диодор Сицилийский говорит, что в первом веке до н.э. Александр забрал из дворцовых зданий количество, оцениваемое почти в 3500 тонн драгоценных металлов, которые были увезены на бесчисленных вьючных животных, возможно, в Сузы (будущее место массовых браков македонцев, таких как Гефестион, с иранскими женщинами в 324 году)."
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.04.2023, 15:28
Цитата: Тамара Орлова от 30.04.2023, 10:37будущее место массовых браков македонцев, таких как Гефестион, с иранскими женщинами в 324 году
Сдается мне, Гефестиона мало интересовала его жена. Его самой большой любовью был Александр. Причем, без шуток. Признан наименее жадным и корыстным из его "друзей". Именно ему Александр и планировал отдать регентство. Но убили его раньше, хотя убили бы сразу, после смерти Александра в любом случае. Как его мать, жену и сына.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 30.04.2023, 15:55
Интересно, а что потом было в Сузах? Где оказались несметные богатства Персии? Должны были образоваться какие-то отдельные деспотии на месте захваченных территорий?
Ещё что то известно о Египте, Птолемее, его потомках.А остальные сподвижники Александра что оставили после себя?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.04.2023, 16:36
Цитата: Елена Степанова от 30.04.2023, 15:28Сдается мне, Гефестиона мало интересовала его жена. Его самой большой любовью был Александр. Причем, без шуток. Признан наименее жадным и корыстным из его "друзей". Именно ему Александр и планировал отдать регентство. Но убили его раньше, хотя убили бы сразу, после смерти Александра в любом случае. Как его мать, жену и сына.
Ирония судьбы: человек, завоевавший полмира, не позаботился о наследнике. Или боялся его заводить, если слухи о его причастности ( или причастности его матери) к убийству Филиппа, верны?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.04.2023, 16:48
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 16:36Ирония судьбы: человек, завоевавший полмира, не позаботился о наследнике. Или боялся его заводить, если слухи о его причастности ( или причастности его матери) к убийству Филиппа, верны?
Нет точных данных, что не позаботился. Гефестион - честная душа, был мертв, а диадохи, прости Господи, чуть ли пока он помирал, драться начали. Возможно, завещание было, да кому оно было нужно? Птолемею, Кассандру, Селевку?
А вот Александр и не мог быть другим при таких мощных родителях, даже не знаю, кто из них круче - Филипп или Олимпиада?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.04.2023, 17:14
Цитата: Елена Степанова от 30.04.2023, 16:48Нет точных данных, что не позаботился. Гефестион - честная душа, был мертв, а диадохи, прости Господи, чуть ли пока он помирал, драться начали. Возможно, завещание было, да кому оно было нужно? Птолемею, Кассандру, Селевку?
А вот Александр и не мог быть другим при таких мощных родителях, даже не знаю, кто из них круче - Филипп или Олимпиада?

Я имею в виду- при его амбициях и великих завоевательных планах он должен был уже лет в 17 кого-нибудь родить, ведь в любой битве его могли убить. Да и вообще срок жизни был тогда весьма короткий. А ребёнок-наследник лет 13-15-ти уже мог претендовать на самостоятельное царствование в случае смерти Александра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.04.2023, 17:24
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 17:14Я имею в виду- при его амбициях и великих завоевательных планах он должен был уже лет в 17 кого-нибудь родить, ведь в любой битве его могли убить. Да и вообще срок жизни был тогда весьма короткий. А ребёнок-наследник лет 13-15-ти уже мог претендовать на самостоятельное царствование в случае смерти Александра.
Были у него и жены, и женщины. Но сына родила только Роксана. Может, девочки были? Их не учитывали. Может, мертвые мальчики рождались. Или сразу умирали. А, может, он не сильно женским полом увлекался, да и когда? Он все время в седле был? Хотя Чингисхан -то же самое, а потомков сейчас миллион насчитывается.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.04.2023, 17:33
Цитата: Тамара Орлова от 30.04.2023, 15:55Интересно, а что потом было в Сузах? Где оказались несметные богатства Персии? Должны были образоваться какие-то отдельные деспотии на месте захваченных территорий?
Ещё что то известно о Египте, Птолемее, его потомках.А остальные сподвижники Александра что оставили после себя?
Дратути! Конечно, было продолжение. Они и между собой дрались, чтобы разделить империю.
Примерно, так.
https://pikabu-ru.turbopages.org/turbo/pikabu.ru/s/story/diadokhi_igra_prestolov_po_makedonski_istreblenie_5248372
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.04.2023, 18:25
О геральдике

https://postnauka.ru/longreads/98524

Недавно я была в гостях, и хозяин дома продемонстрировал мне перстень своего старшего брата ( а может, отца), и на перстне был герб. Меня также спросили, есть ли у моей семьи герб. Само собой, я ответила, что никакого герба у моей семьи нет и не было, поскольку предки были крестьянами и разночинцами. Но это сугубо Российская традиция, а вот в Европе герб могли иметь, получается, все, кому не лень было этим заниматься.
Будете смеяться, но я задумалась над тем, не придумать ли мне собственный герб. ( чтобы при случае им тоже щегольнуть).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 30.04.2023, 19:16
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 18:25О геральдике

https://postnauka.ru/longreads/98524

Недавно я была в гостях, и хозяин дома продемонстрировал мне перстень своего старшего брата ( а может, отца), и на перстне был герб. Меня также спросили, есть ли у моей семьи герб. Само собой, я ответила, что никакого герба у моей семьи нет и не было, поскольку предки были крестьянами и разночинцами. Но это сугубо Российская традиция, а вот в Европе герб могли иметь, получается, все, кому не лень было этим заниматься.
Будете смеяться, но я задумалась над тем, не придумать ли мне собственный герб. ( чтобы при случае им тоже щегольнуть).

Смеяться не будем, если это важно для вас, на здоровье, как говорится.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 30.04.2023, 19:28
Цитата: Елена Степанова от 30.04.2023, 19:16Смеяться не будем, если это важно для вас, на здоровье, как говорится.
Мне кажется, это может быть важно для семейных связей, подвергающихся сегодня воздействию различных факторов. То, что было крепким в Советском Союзе благодаря железному занавесу, в последние 30-40 лет практически исчезло. Происходит размывание всего восточно- европейского пространства, да, впрочем, и западно-европейского тоже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 30.04.2023, 19:32
Очень интересная идея.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.05.2023, 12:01
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 16:36к убийству Филиппа, верны?
Филипп собирался жениться на другой даме, вроде как. Если уже не, подзабыл, но потом грохнули и ту даму и её сына.Так что, мамаша и сын очень даже причём.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.05.2023, 12:06
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 18:25Будете смеяться, но я задумалась над тем, не придумать ли мне собственный герб.
На тайну заходил чел и тихонько так интересовался-а не пора ли в РФ завести титулы, ну там : граф Лавров, князь Песков, не говоря уже о.. Ну в самом деле, такие важные лица , а все от сохи. :)   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:09
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2023, 12:06На тайну заходил чел и тихонько так интересовался-а не пора ли в РФ завести титулы, ну там : граф Лавров, князь Песков, не говоря уже о.. Ну в самом деле, такие важные лица , а все от сохи. :)   

Как только титул императора Всероссийского вернут ( к тому идёт), так сразу и другим раздадут. За верную и и бескорыстную службу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:11
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2023, 12:01Филипп собирался жениться на другой даме, вроде как. Если уже не, подзабыл, но потом грохнули и ту даму и её сына.Так что, мамаша и сын очень даже причём.
Хотя трон ведь должен был наследоваться по старшинству?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.05.2023, 13:16
Цитата: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:09императора Всероссийского вернут
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.05.2023, 13:17
Цитата: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:11Хотя трон ведь должен был наследоваться по старшинству?
Мочили всех подряд. Мальчики вырастают. sorry
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:46
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2023, 13:16

У Гогенцоллерна ведь нет конкурентов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.05.2023, 15:48
Цитата: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:46У Гогенцоллерна ведь нет конкурентов.
Но дети..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.05.2023, 16:13
Цитата: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:09Как только титул императора Всероссийского вернут ( к тому идёт), так сразу и другим раздадут. За верную и и бескорыстную службу.
Ессно. Титулы имеют смысл только при хозяине. И вотчины им положены будут по титулу.
Цитата: Ems Länder in от 01.05.2023, 13:11Хотя трон ведь должен был наследоваться по старшинству?
Других просто убивали. Наследовал выживший.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 06.05.2023, 18:12
ЦитироватьЗаброшенная деревня и её камни сати
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-Zagl.jpg)
ЦитироватьОдин индийский исследователь был одержим идеей найти давно затерянную индийскую деревню под названием Веламбур. От неё остался только указатель, её не было ни на одной карте. Всю местность вокруг учёные прочесали вдоль и поперёк, но таинственное древнее поселение никак не могли найти. Спустя два десятилетия бесплодных поисков, археологам повезло. В заброшенной части сельскохозяйственного района они нашли то, что так долго искали. На это указывали три камня сати, возраст которых более четырёх сотен лет. Какую тайну затерянного города поведали учёным эти ритуальные мемориалы?
Исследователи обнаружили на давно заброшенном поле три камня сати. Судя по всему, где-то недалеко должен быть храм, но остатков строений не было. Древним мемориалам оказалось больше четырёх сотен лет. Они воздвигнуты в честь вдов, чьи мужья погибли на войне, а женщины, по традиции, сожгли себя на погребальных кострах своих супругов.
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-3.jpg)
Старый камень сати в национальном парке Панна в Мадхья-Прадеше.

ЦитироватьВ ходе исследований оказалось, что поселение Веламбур некогда было частью другой давно затерянной деревни, называемой Мадхамамнаякнур. В этом районе в 16 веке обучали боевому искусству слонов.
Три камня сати, которые были найдены здесь, отличались от других, что археологи находят по всей Индии. Вместо скульптурных отпечатков ладоней умерших женщин, что обычно встречается на большинстве камней сати, они были искусно вырезаны. На двух камнях были изображены три фигуры — мужчина в окружении двух женщин. Учёные предполагают, что усопшие были царских кровей. На это указывают орнаменты на центральной мужской фигуре. Возможно, что это царь Каусилан, который правил здешними землями в 16 веке. Женщины рядом — это его жёны. На царицах приличествующие замужним женщинам столь высокого ранга украшения.
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-6.jpg)
Исследователь Мунайвар Мунисваран с двумя найденными им камнями сати. Сложность резьбы на них выдаёт царское происхождение погибших.
ЦитироватьСтрашный ритуал


Практика принесения вдовы себя в жертву была распространена больше в северной и центральной Индии. Она широко практиковалась среди индуистской общины, особенно среди воинствующего клана раджпутов. Обычай сати соблюдали в первые годы правления Великих Моголов в Индии, которое длилось с 1526 по 1857 год. Тогда столь религиозно разнообразным субконтинентом в основном управляла исламская династия. В результате камни сати имеют довольно спорное наследие, до сих пор чреватое религиозной и политической напряжённостью.
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-5.jpg)
Камень сати с изображением царя и двух его жён в Орчхе, Мадхья-Прадеш.
ЦитироватьЭти ритуальные камни имеют длинную историю, уходящую вглубь веков. В ту древность, где в женщинах самым ценным была девственность, а вдовство демонизировалось. Время было неспокойным. Постоянные войны, где убивали мужчин, вынуждали их жён лишать себя жизни. Вдовы нередко добровольно и охотно шли на смерть, чтобы избежать насилия мужчин-завоевателей и участи стать рабыней. Часто конечно, вопрос согласия на этот ритуал был довольно спорным. Сати был важной частью жёсткого религиозного и морального кодекса, который преобладал в обществе в тот исторический период. Женщины, особенно знатные, должны были подчиняться этим традициям, подавать пример правильного поведения.
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-4.jpg)
Подготовка к церемонии сати в 1908 году.
ЦитироватьДаже сегодня споры о камнях сати разгораются в социальных сетях и попадают в новости. В Индии, управляемой индусскими националистами и сильно поляризованной по религиозному признаку, мусульмане в последнее время изображаются в историческом контексте захватчиками и завоевателями. Это до такой степени выражено, что города, носящие имена правителей Великих Моголов, в настоящее время переименовываются. Камни сати и страх перед захватчиками, которые они представляют, непреднамеренно вписываются в это печальное повествование.
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-1.jpg)
Археолог Амита Сингх с одним из скульптурных камней сати, которые она ищет и документирует.
ЦитироватьКамни сати — тайна Индии


Камни сати очень часто встречаются группами, особенно в больших городах. В сельской местности их гораздо меньше. Это говорит о том, что подобная практика больше была распространена в среде воинских кланов. Особенно много таких камней вблизи мест древних сражений. Обычай особо широко был распространён с 10 по 18 века. Учёные говорят, что современная наука знает о сати далеко не всё. Идеология, этнография, культура этого ритуала остались лишь в свидетельствах очевидцев и на камнях сати.

Надписи могут включать личную информацию, такую как имена членов семьи женщины, а также имя и профессию её мужа. В центральной Индии камни отличаются тем, что на них высечены всадники и воины. В этом смысле они имеют сходство с греческими и римскими мотивами. На некоторых есть скульптурные изображения пар и символы, изображающие поклонение индуистскому богу Шиве. Также на камнях вырезаны солнце, луна, зеркала и кувшины для воды. Исследователи предполагают, что они символизируют чистоту и эталонные предметы, которые женщина могла взять с собой на смерть. На севере Индии камни не столь богато украшены и они часто становятся объектами вандализма. Их могут использовать для фундамента дома при строительстве.
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-2.jpg)
Камень сати на похоронном гхате в городе Варанаси.
ЦитироватьЭто наследие сохранилось и в современной истории. Практика сати настолько напугала британских колонизаторов, что 4 декабря 1829 года генерал-губернатор Уильям Бентинк издал Положение о Бенгалии Сати, которое поставило этот обычай вне закона. Тем не менее камням сати продолжали поклоняться. В 1987 году 18-летняя вдова по имени Рупкуварба Канвар, которая была замужем всего восемь месяцев, была насильно сожжена на погребальном костре своего мужа в родной деревне Деорала в Раджастане. После этого правительство Индии вмешалось, чтобы усилить законы и правоприменение.
(https://kulturologia.ru/files/u18172/sati-7.jpg)
Этот камень сати в Видиша Мадхья-Прадеш богат символикой и иерархией, возможно, изображая царя, погибшего в битве, двух его жён и его лошадь.
ЦитироватьЛюбые церемонии, связанные с камнями, даже попытки увековечить или почтить память женщин были запрещены. Хотя эти законы приветствовались, они усложняли археологическую сохранность самих камней. Исследователи подверглись критике за их изучение, а многие деревни, где были такие святилища, оказались в запустении. Учёные считают, что камни сати срочно нуждаются в защите и сохранении. Это больше, чем просто памятники. Они содержат ценную информацию об индийской истории, которую нельзя позволить потерять.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/091222/54949/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.05.2023, 12:10
Цитата: Елена Степанова от 23.04.2023, 15:10Кому нужно прятать мед инструменты в античную могилу, или золотые украшения? Тем более, что археологи работают по слоям, и им сразу видно, нарушался ли слой ?
Каждый случай нужно разбирать отдельно. Без слепой веры, и без огульного отрицания.
Мотивов для фабрикации археологических находок предостаточно. Самый простой- коммерческий. Вещь, возрастом несколько тысяч лет, имеет иную стоимость по сравнению с современной, даже если она совсем не шедевр в художественном отношении. Уже в эпоху Возрождения в Италии процветал бизнес, участники которого закапывали в землю скульптуры, а потом выдавали их за античные артефакты. Другой мотив- политический. Любое государство стремится при помощи археологических находок подкрепить угодную ему версию истории. Однако, это, конечно, не значит, что все только и делают, что врут и подтасовывают. Просто на всякий случай надо внимательно следить за руками археологов. И помнить, что археология- не царица доказательств, а вспомогательная историческая дисциплина.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.05.2023, 12:28
Цитата: Елена Степанова от 30.04.2023, 08:25Название индуизм - да. Но ведь был брахманизм (назовем его так), а потом, все религии там формировались совмещая предыдущие и плюсуя новые. Что арии принесли свою и присовокупили местную, что буддизм, что кришнаизм, а самые древняя была брахманизм, которая никуда не девалась, никуда не делись и брачные обряды.
https://self.wikireading.ru/40861 (https://self.wikireading.ru/40861)

Да я в курсе, что любая жреческая корпорация утверждает, будто она существовала всегда. К действительной истории только какое это имеет отношение.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.05.2023, 12:36
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 09:49Малая Азия имела значение, что подтверждает Троянская война. Уже тогда греки стремились там обосноваться. А то, что колонизация была точечной, так это от характера греческой экономики- они были торговой нацией, вернее, торгово-ремесленной. Они создавали свой ареал.
Тогда и Балканы для них имели значение. И Апеннины, и Пиренейский полуостров. Везде же были греческие полисы. А то, что размещались они вокруг Средиземного моря, будем игнорировать как незначительный фактор.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.05.2023, 12:38
Цитата: Ems Länder in от 30.04.2023, 10:15Как создатель греко-Восточной империи, Александр имеет прямое отношение к эллинизму.
Тот факт, что он пошёл на восток, некоторые объясняют влиянием его отца Филиппа. Скорее всего, сыграло свою роль и честолюбие Александра: ведь сокрушить знаменитую Персидскую державу было более почетно, чем просто завоевывать никому не известные земли на западе.
Наверное, Александр следовал пути, созданному греками до него: Малая Азия и все, что вокруг неё. Что потом унаследовала и Византия.

Александр следовал пути, созданному Ахеменидами. Только в обратном направлении.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.05.2023, 12:40
Цитата: Елена Степанова от 30.04.2023, 17:24Хотя Чингисхан -то же самое, а потомков сейчас миллион насчитывается.
Да ладно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.05.2023, 13:17
Цитата: Тамара Орлова от 30.04.2023, 10:37Что-то подумала, что Персеполис был уничтожен.А что именно Александр успел создать в Персии?
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.3f8e7869-644e1ac3-2e13474a-74722d776562/https/www.thoughtco.com/why-did-alexander-burn-persepolis-116832
"Александру нужно было заплатить своим людям, поэтому он позволил им разграбить церемониальную столицу Персеполис, как только иранская знать открыла свои ворота македонскому царю. Греческий историк Диодор Сицилийский говорит, что в первом веке до н.э. Александр забрал из дворцовых зданий количество, оцениваемое почти в 3500 тонн драгоценных металлов, которые были увезены на бесчисленных вьючных животных, возможно, в Сузы (будущее место массовых браков македонцев, таких как Гефестион, с иранскими женщинами в 324 году)."
Персеполь не просто разграбили, а целенаправленно уничтожили. Это считалось актом возмездия за разрушения священных мест в Афинах, в пору их оккупации армией Ксеркса.
А создал Александр в покоренной империи несколько городов, названных его именем. Александрия Египетская- лишь самая известная из них. Было еще несколько. Одна даже именовалась Александрия Крайняя.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.05.2023, 14:42
Цитата: Demetrius от 09.05.2023, 12:10Каждый случай нужно разбирать отдельно. Без слепой веры, и без огульного отрицания.
Мотивов для фабрикации археологических находок предостаточно. Самый простой- коммерческий. Вещь, возрастом несколько тысяч лет, имеет иную стоимость по сравнению с современной, даже если она совсем не шедевр в художественном отношении. Уже в эпоху Возрождения в Италии процветал бизнес, участники которого закапывали в землю скульптуры, а потом выдавали их за античные артефакты. Другой мотив- политический. Любое государство стремится при помощи археологических находок подкрепить угодную ему версию истории. Однако, это, конечно, не значит, что все только и делают, что врут и подтасовывают. Просто на всякий случай надо внимательно следить за руками археологов. И помнить, что археология- не царица доказательств, а вспомогательная историческая дисциплина.
Там смысла не было Шлиману столько золота " подкладывать". Откуда оно у него?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.05.2023, 16:22
Цитата: Елена Степанова от 09.05.2023, 14:42Откуда оно у него?
Золота не так много. Ну несколько кг. Зато самоокупаемость "под старину" 100%. Золото мог найти раньше из других источников. Горшки не в счёт.  Тут ещё спонсорство самих раскопок типа окупаемости и плата рабочим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.05.2023, 16:26
Цитата: НифНафНуф от 13.05.2023, 16:22Золота не так много. Ну несколько кг. Зато самоокупаемость "под старину" 100%. Золото мог найти раньше из других источников. Горшки не в счёт.  Тут ещё спонсорство самих раскопок типа окупаемости и плата рабочим.
Ну, ни фига себе, немного! Еще микенский клад, да и установлена подлинность и время изготовления.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.05.2023, 16:28
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 16:26, да и установлена подлинность и время изготовления.
Это современные экспертизы?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.05.2023, 16:46
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 16:26Еще микенский клад, да и установлена подлинность и время изготовления.
Какими методами?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.05.2023, 16:58
Цитата: НифНафНуф от 13.05.2023, 16:28Это современные экспертизы?
Это совокупность знаний и методик. Для того, чтобы подделать нужно обладать знаниями ученых - специалистов именно по тому времени. Чем, безусловно, Шлиман не владел.
https://nauka-bez-granic.ru/zhurnaly/n-3-8-mart-2017/datirovka-klada-shlimana.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.05.2023, 16:59
Цитата: Temperance от 13.05.2023, 16:46Какими методами?
Разными.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.05.2023, 17:20
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 16:58Для того, чтобы подделать нужно обладать знаниями ученых - специалистов именно по тому времени
Это керамика. А злато-серебро?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.05.2023, 17:36
Цитата: НифНафНуф от 13.05.2023, 17:20Это керамика. А злато-серебро?
Тоже есть. Читайте до конца.
https://arheologija.ru/treyster-troyanskie-kladyi/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.05.2023, 21:31
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 16:59Разными.
Судя по Вашей ссылке, применялась только вот эта:
"Методика типологического датирования. Типологическое датирование предполагает определение даты исследуемого комплекса (памятника, слоя и др.) на основе наличия в его составе предметов с уже установленной датировкой. Имея такие типологические ряды, можно даже установить минимальный интервал наложения дат использования артефактов друг на друга. Но следует учитывать, что этот метод не отличается высокой точностью, поскольку сильно зависит от привычек обитателей памятника (например, они могли хранить вещи дольше их обычного срока службы)[4]."
Если переводить на простой язык, ученые археологи ищут аналоги в уже известных датированных артефактах. Т.е. применяют довольно субъективные рассуждения на пальцах.
А если ранние артефакты неверно датированы, то рушится вся цепочка.

"
Немудрёно, что некоторые видные учёные считают клад, «обнаруженный» Шлиманом подделкой. Так археолог Элли Криш пишет, что «неясности и противоречия в различных описаниях этого открытия... побудили скептиков усомниться в подлинности находки». Эксцентричным, дерзким фантазёром и патологическим лжецом назвал Шлимана Уильям М. Колдер III, профессор античной филологии университета штата Колорадо. А критик Д.-А. Трэйл объявил всю историю клада вымыслом.

Добавим, что на предметах «найденного» клада нет никаких надписей, что не позволяет не только приписать их царю Приаму, но и вообще говорить о чем-то конкретном."
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.05.2023, 21:55
Цитата: Temperance от 13.05.2023, 21:31Судя по Вашей ссылке, применялась только вот эта:
Это ведь только одна ссылка. Есть исследование немцев по своей части клада. В частности, сосуда, в котором были обнаружены находки.
Цитировать«В коллекции Нового музея хранится часть «клада Приама»: серебряная посуда, мелкие золотые предметы, изделия из бронзы. Если рассматривать весь ансамбль, включая ту часть, которая есть в России, и ту, что есть у нас, то именно в Берлине находится важнейший экспонат — двуручный серебряный сосуд, в котором была обнаружена в том числе знаменитая золотая диадема, выставленная в Пушкинском музее Москвы. Поэтому ценность нашей части «клада Приама» довольно значительна», — заявил эксперт, добавив, что «благодаря экспертизам, проведенным с данным сосудом, мы точно знаем, что эта диадема там находилась, а также то, что материал соответствует эпохе раннего бронзового века, то есть это не подделка и с большой долей вероятности это действительно было обнаружено все вместе».
https://mukola.net/podlinnost-zolota-troi-i-otkrytij-shlimana-dokazana-schitaet-ekspert/
Свою же часть сокровищ мы скрывали очень долго. Теперь изучаем. Закончим изучать в 2024 году.
ЦитироватьНапример, замеры делаются с помощью нескольких десятков точек, которые фиксирует прибор. Вся эта работа дает возможность разгадать секреты троянских мастеров, создававших эти украшения. Традиция была утрачена еще задолго до Троянской войны. Согласно современным данным, уникальная техника и культурный канон, в котором работали мастера древней Трои, просуществовал 200-300 лет, то есть несколько поколений. А потом традиция умерла вместе ее носителями, погибшими во время страшного пожара тысячи лет назад. Датировка предметов еще под вопросом – возраст исследованных экспонатов может составлять от 2500 до 4500 лет.

– В процессе исследования удалось также восстановить историческую справедливость. Дело в том, что в начале ХХ века немецкие специалисты отреставрировали ряд предметов из коллекции Шлимана, и эта реставрация была не очень удачной, – рассказывает завотделом реставрации ГМИИ им. Пушкина Игорь Бородин. – Сейчас мы вернули предметам их исторический вид.

  В качестве примера реставратор показал фото подвесок – до и после реставрации. Заметим, что эти предметы можно увидеть на легендарной фотографии 1874 года, где супруга Шлимана София запечатлена в троянских украшения: знаменитый археолог разослал это фото в разные СМИ – в ХIХ веке оно облетело все первые полосы газет и журналов. Надо сказать, что на снимке гречанка использует украшения именно как подвески – они украшают высокий воротничок ее блузы. Однако, скорей всего, древние троянки носили эти драгоценности в ушах, то есть это серьги.
(https://static.mk.ru/upload/entities/2022/02/14/20/articlesImages/image/d8/d1/95/89/5c19029fba2563005db74074caaec84e.jpg)
https://www.mk.ru/culture/2022/02/14/predmetam-iz-kollekcii-shlimana-vozvrashhen-istoricheskiy-vid.html (https://www.mk.ru/culture/2022/02/14/predmetam-iz-kollekcii-shlimana-vozvrashhen-istoricheskiy-vid.html)
А слои могли быть перемешаны Шлиманом. Он же, как археолог - абсолютный троглодит.
Цитата: Temperance от 13.05.2023, 21:31Добавим, что на предметах «найденного» клада нет никаких надписей, что не позволяет не только приписать их царю Приаму, но и вообще говорить о чем-то конкретном."
Так и письменности тогда ещё не было. Даже линейное письмо еще не расшифровано.
(https://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2017/02/01-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE-%D0%B0.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 06:05
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 17:36Читайте до конца.
Прочитал. Дошёл до строки: Некоторые ювелирные изделия, найденные в троянских кладах, получили довольно широкое распространение. Ну всё понятно, заказал наш Шлиман цацки или как ещё и в склад подсунул. Так не бывает, чтобы "традиции сохранялись" и армянка моя тому подтверждение. В настоящем, историки просто боятся провести анализ кладоВ на предмет подлинности, столько музеев и коллекций в ауте. sorry
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 06:07
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 21:55Так и письменности тогда ещё не было. Даже линейное письмо еще не расшифровано.
(https://ru-sled.ru/wp-content/uploads/2017/02/01-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE-%D0%B0.jpg)
Высокий уровень металлообработки всегда рядом с письменностью! Из этих кладов нет ни одного изображения чего-то там. Так тоже не бывает, исходя из "богатства" клада.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 07:52
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 06:05и армянка моя тому подтверждение.
Армянка ваша только предполагает, что ее предки так ходили. Я имею в виду Урарту и пр. На самом деле, никто этого не знает. Вон, даже украшения перепутали и надели не по назначению, скорее всего.
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 06:05В настоящем, историки просто боятся провести анализ кладоВ на предмет подлинности, столько музеев и коллекций в ауте.
Изучают.
Я же давала ссылку - https://www.mk.ru/culture/2022/02/14/predmetam-iz-kollekcii-shlimana-vozvrashhen-istoricheskiy-vid.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 10:44
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 07:52Армянка ваша только предполагает, что ее предки так ходили.
Мастер-ювелир берёт за основу современное украшение и на его основе делает под старину.Схожесть 90%.
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 07:52Изучают.
Когда изучат к 2024, заходите. :-[ 
Кстати, прошло столько времени и только "к 2024" сподобились. Культура погибшая в огне за 1000 лет до Троянских событий, а цацки как новые и выглядят привлекательно.
А представьте , какой хай начнётся если вдруг... столько пацанов кинуто. :) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 14.05.2023, 11:52
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 21:55Он же, как археолог - абсолютный троглодит.
Да-да. Тродглодит и вдруг всё нашел. Случайно по совместительству богатый бизнесмен.
Цитата: Елена Степанова от 13.05.2023, 21:55Это ведь только одна ссылка.
Так абсолютной датировки-то нет, опять относительная.
Если все эти цацки делались условно "на Дерибасовской", то они и будут идентичны по "секретам мастеров".
Про патину я ни слова не прочитала.
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 10:44А представьте , какой хай начнётся если вдруг... столько пацанов кинуто.
А сколько диссертаций окажется под сомнением, трудов, и ученых званий.
Музей так и скажет, у нас тут фуфло лежит. ))

"– В процессе исследования удалось также восстановить историческую справедливость. Дело в том, что в начале ХХ века немецкие специалисты отреставрировали ряд предметов из коллекции Шлимана, и эта реставрация была не очень удачной, – рассказывает завотделом реставрации ГМИИ им. Пушкина Игорь Бородин. – Сейчас мы вернули предметам их исторический вид."
Это как? Немцы, оказывается, всё переделали, а они переделали взад по понятиям? Чтобы подогнать под свои "научные труды"? Комики.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:11
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 11:52Да-да. Тродглодит и вдруг всё нашел. Случайно по совместительству богатый бизнесмен.Так абсолютной датировки-то нет, опять относительная.
Если все эти цацки делались условно "на Дерибасовской", то они и будут идентичны по "секретам мастеров".
Про патину я ни слова не прочитала.А сколько диссертаций окажется под сомнением, трудов, и ученых званий.
Музей так и скажет, у нас тут фуфло лежит. ))

"– В процессе исследования удалось также восстановить историческую справедливость. Дело в том, что в начале ХХ века немецкие специалисты отреставрировали ряд предметов из коллекции Шлимана, и эта реставрация была не очень удачной, – рассказывает завотделом реставрации ГМИИ им. Пушкина Игорь Бородин. – Сейчас мы вернули предметам их исторический вид."
Это как? Немцы, оказывается, всё переделали, а они переделали взад по понятиям? Чтобы подогнать под свои "научные труды"? Комики.
А что вы называете " абсолютной датировкой" и как она достигается?
И да, Шлиман, как археолог - полный ноль. Он искал Трою, золото, черепки его не интересовали. Слои он, скорее всего перемешал, к несчастью.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:12
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 10:44Мастер-ювелир берёт за основу современное украшение и на его основе делает под старину.Схожесть 90%. Когда изучат к 2024, заходите. :-[ 
Кстати, прошло столько времени и только "к 2024" сподобились. Культура погибшая в огне за 1000 лет до Троянских событий, а цацки как новые и выглядят привлекательно.
А представьте , какой хай начнётся если вдруг... столько пацанов кинуто. :) 
Вы меня гоните?  facepalm  Ок. Больше писать не буду.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 14.05.2023, 12:18
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:11А что вы называете " абсолютной датировкой" и как она достигается?
Когда берется вещь и определяется ее возраст, например, радиоуглеродный метод.
На вскидку в вики есть классификация методов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:28
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 12:18Когда берется вещь и определяется ее возраст, например, радиоуглеродный метод.
На вскидку в вики есть классификация методов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

Ну а при чем тут золото Трои? Оно было спрятано 70 лет, что вы? Да и не только радиоуглердный метод применяется. Как по-вашему, опытные археологи без всякого углерода датируют примерно найденные могилы? И, как правило, ошибаются, лет на 10? Носят приборы радиоуглеродной датировки?  :o
Да нет, конечно. Любой черепок скажет ему больше, чем прибор. Применяется опыт предыдущих находок, предметы обихода, употребляемые в данном историческом периоде, метод захоронения. Кроме того, ваш метод и не всегда точный. Если был пожар, он вообще не годится.
Меня выгнали, так что это последнее сообщение.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 14.05.2023, 12:43
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:28Носят приборы радиоуглеродной датировки?
Просто пример привела метода, который на слуху, чтобы объяснить, что такое абсолютный метод датировки.
Зачем носить с собой, есть экспертиза, которая точно скажет.
Радиоуглеродный не подходит в данном случае, поэтому я про патину интересовалась.
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:28Любой черепок скажет ему больше, чем прибор. Применяется опыт предыдущих находок, предметы обихода, употребляемые в данном историческом периоде, метод захоронения.
Об чём и речь. Нашёл черепок и сразу понял, что древний. С этого и начали. Сравнение на пальцах. А ведь люди верят.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 14:33
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:12Вы меня гоните?
До 2024 года! :D
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:28Носят приборы радиоуглеродной датировки?
А с чем сравнивать? Вот черепок, вроде был горшок и такой же горшок найден тогда-то. А золото Трои? И что интересно, подавляющее большинство всяких золотых украшений и монет находят в могилах, а Шлиман копанул и вот те пжалста целый сосуд с цацками прямо в городе. И как он доказал, что это Троя? Ну город такой был, а именно вот этот с 1000-ми горшками и 2000-ним золотишком?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 14:36
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 11:52отреставрировали ряд предметов из коллекции Шлимана,
Что вообще запрещается. 8)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:09
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 14:33До 2024 года! :D А с чем сравнивать? Вот черепок, вроде был горшок и такой же горшок найден тогда-то. А золото Трои? И что интересно, подавляющее большинство всяких золотых украшений и монет находят в могилах, а Шлиман копанул и вот те пжалста целый сосуд с цацками прямо в городе. И как он доказал, что это Троя? Ну город такой был, а именно вот этот с 1000-ми горшками и 2000-ним золотишком?
Хоть мне и нельзя открывать рот до 24 года, отвечу.
Он именно, что перепортил всю датировку. Он все скопом собрал, не описав, что, где, в каком слое нашел. Где-то даже читала, что взрывы применял.
Ему, как и нашим экспоприаторам черепки не нужны были, было нужно золото. Теперь сказать, откуда, каким археологическим слоем датируется то, или иное, сложно. Пришлось верить ему на слово.
Что Троя доказал не он, а хеттские таблички. Кроме того, там каждому пастуху было известно, что на холме находится древний город. Он же не под землей был.
ЦитироватьПо-турецки "гиссарлык" нечто вроде "место развалин".
Так, что он прекрасно знал, где копать. Просто он был первый. Плюс удача.
Вот микенское золото же вами не оспаривается? А его он нашел тоже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:30
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 12:43Об чём и речь. Нашёл черепок и сразу понял, что древний. С этого и начали. Сравнение на пальцах. А ведь люди верят.
Как то странно это слышать. Да, а почему им не верить? Опытный строитель на глаз определит марку бетона, вы ведь ему верите? А антрополог без проблем по кости определить пол, а по черепу расу человека. А вы можете? Я - нет. Но, почему я не должна им верить?
То же у археологов - есть схожие идентификационные и типологические признаки артефакта с артефактами, найденными ранее в этом или довольно близком по расстоянию районе/стране/империи - датируй себе на здоровье. Потом перепроверят все равно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 16:14
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:09а хеттские таблички. Кроме того, там каждому пастуху было известно, что на холме находится древний город. Он же не под землей был.
Хетты? А как таблички хеттов оказались в Трое?
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:09Вот микенское золото же вами не оспаривается? А его он нашел тоже.
Микенское золото найдено во дворце и имеет отношение к могилам. Те же мечи. Но есть ли женские украшения? Вот , не упомню. sorry
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 16:35
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 16:14Хетты? А как таблички хеттов оказались в Трое?
Они и не в Трое "оказались".
ЦитироватьИмя «Троя» фигурирует в хеттских клинописных табличках Богазкёйского архива как Таруиша.
Или Вилуса.
Цитироватьно в хеттских текстах перед словом Вилуса иногда стоят сразу два значка — страны и города, так что все вместе читается как «страна города Вилуса», а иногда только знак страны — «царство Вилуса»
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 16:14Микенское золото найдено во дворце и имеет отношение к могилам. Те же мечи. Но есть ли женские украшения? Вот , не упомню.
Да, есть даже детские украшения.
https://kazanocheka.livejournal.com/85870.html (https://kazanocheka.livejournal.com/85870.html)
Ну а троянское золото могло быть просто спрятано кладом, или, покойника сожгли (вспомните Гектора)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 17:00
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 16:35Они и не в Трое "оказались".
Известно лишь название города Берлин-Москва. dontknow
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 16:35Да, есть даже детские украшения.
Погребальные. Из женских украшений, кроме "пуговиц" не отмечу ничего. Якобы серьги из золота должны были оттягивать уши дамы до плеч при таких размерах. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.05.2023, 17:01
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 16:14Хетты? А как таблички хеттов оказались в Трое?
Ясен пень как :)
Инсценировщики перенесли  :D
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 17:00Якобы серьги из золота должны были оттягивать уши дамы до плеч при таких размерах.
facepalm
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 17:07
Цитата: azazella177 06 от 14.05.2023, 17:01facepalm
Для всех остальных поясню, Азя уникальна во всём, возможно даже ушами. mosk
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 14.05.2023, 17:07
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:30Опытный строитель на глаз определит марку бетона, вы ведь ему верите?
Мамой клянусь. Да, сразу поверю  :D
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:30А антрополог без проблем по кости определить пол, а по черепу расу человека. А вы можете? Я - нет.
Антропологию уважаю. У меня ник от Темперанс Бреннан, антрополога  8)
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:30То же у археологов - есть схожие идентификационные и типологические признаки артефакта с артефактами, найденными ранее в этом или довольно близком по расстоянию районе/стране/империи - датируй себе на здоровье. Потом перепроверят все равно.
Я не верю, если не доказано. Методы так себе, как я выше писала. Особенно они выглядят странно в современности, когда должен быть целый арсенал научно обоснованных методов, казалось бы (имеются в виду точные науки).
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 15:09По-турецки "гиссарлык" нечто вроде "место развалин".
"Турция густо усеяна развалинами средневековых поселений, так что не составляло никакого труда «подобрать подходящие руины». Но как историки, так и археологи понимали, что нужно выкопать из земли хоть какое-то подтверждение того, что это «Троя Гомера». Эту «задачу» и выполнил вполне успешно Генрих Шлиман, очень состоятельный господин, начавший раскопки на холме Гиссарлык. Освобождённые от земли руины показали, что здесь действительно было какое-то поселение размером всего-навсего 120 на 120 метров. Ничего «гомеровского» тут, конечно, не было и в помине. Однако Шлиман понимал, что требуется нечто экстраодинарное и в мае 1873 года он «неожиданно» находит золотой клад, тут же громко объявленный им «кладом античного Приама» — того самого, о котором повествует Гомер. "
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 18:29
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 17:07. Освобождённые от земли руины показали, что здесь действительно было какое-то поселение размером всего-навсего 120 на 120 метров. Ничего «гомеровского» тут, конечно, не было и в помине. Однако Шлиман понимал, что требуется нечто экстраодинарное и в мае 1873 года он «неожиданно» находит золотой клад, тут же громко объявленный им «кладом античного Приама» — того самого, о котором повествует Гомер. "
Какая глупость! Выкиньте на помойку автора. В Трое (гомеровской ) одна цитадель занимала пару гектаров, там были башни, дворец и дворцы знати (примерно как у нас в Кремлях), а был ещё и город за ней, к югу, который занимал порядка 30 га.
Дома у знати, примерно, такие:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/Troy_%28Ilion%29%2C_Turkey_%287446656654%29.jpg/330px-Troy_%28Ilion%29%2C_Turkey_%287446656654%29.jpg)
У нас на Дону Танаис уже
Цитировать12 марта 1853 года по указу императора Николая I начались раскопки Танаиса.
раскапывают. Работы еще на столько же.  :D
https://rostov.aif.ru/culture/events/amazonki_v_donskih_stepyah_v_chase_ot_rostova_lezhit_tainstvennyy_tanais (https://rostov.aif.ru/culture/events/amazonki_v_donskih_stepyah_v_chase_ot_rostova_lezhit_tainstvennyy_tanais)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 18:30
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 17:07Я не верю, если не доказано. Методы так себе, как я выше писала. Особенно они выглядят странно в современности, когда должен быть целый арсенал научно обоснованных методов, казалось бы (имеются в виду точные науки).
Ну, уж простите археологов, шо маэмо, как говорится.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 18:38
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 17:00Погребальные. Из женских украшений, кроме "пуговиц" не отмечу ничего. Якобы серьги из золота должны были оттягивать уши дамы до плеч при таких размерах.
А какие должны быть в погребении? У трупа что бы они оттягивали?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 14.05.2023, 20:04
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 18:29В Трое (гомеровской ) одна цитадель занимала пару гектаров, там были башни, дворец и дворцы знати (примерно как у нас в Кремлях), а был ещё и город за ней, к югу, который занимал порядка 30 га.
Охотно верю. Речь про раскопки и их размер. Или у нас разные раскопки?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 20:24
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 20:04Или у нас разные раскопки?
Так гомеровская Троя какой номер?
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.19557534-6461171f-f6d4cd75-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Troy (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.19557534-6461171f-f6d4cd75-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Troy)


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 14.05.2023, 20:58
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 20:24Так гомеровская Троя какой номер?
Гомеровская Троя это текст. Номера, это то, что откопали археологи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 21:20
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 20:58Гомеровская Троя это текст. Номера, это то, что откопали археологи.
Спасибо, канэшно, за разъяснение. Я догадывалась (я догадливая). Датируется примерная Троя какими годами? Чтобы ее можно было привязать к раскопкам? И какой номер получается? Вы приводите второй, а это неверно. Второй номер (где было золото) на тысячу лет древнее. И город меньше.
А Троя 6 - примерно соответствует времени троянской битвы. Кстати, там и есть следы полного уничтожения города.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 23:06
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 17:07Мамой клянусь. Да, сразу поверю 
Сегодня прочитал, что Фаберже сделал копию браслета скифов, что даже маститые ювелиры не отличили.
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 18:29. В Трое (гомеровской ) одна цитадель занимала пару гектаров, там были башни, дворец и дворцы знати (примерно как у нас в Кремлях), а был ещё и город за ней, к югу, который занимал порядка 30 га.
Глядя на реконструкцию раскопанной Ш. Трои и положа руку на сердце-это не город. Смахивает на большой средневековый замок.Пишут большой город с большим населением, а сколько это в поголовье? 1000-2000-3000 душ? Штурм такой пусть и большой крепости не должен был оставить следа в истории.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.05.2023, 23:24
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 18:38А какие должны быть в погребении? У трупа что бы они оттягивали?
Такие штуки надо носить, а не в могиле с ними лежать. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 23:35
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 23:24Такие штуки надо носить, а не в могиле с ними лежать.
Вот вы дали! А если погребенная царского рода? А наши захоронения? Куль-Оба?
(https://e-news.su/uploads/posts/2018-08/1534019873_e-news.su_9.jpg)

(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.myshared.ru%2F4%2F177527%2Fslide_25.jpg&hash=452c03559d856dd7a06786f2d140d05889a0de57)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.05.2023, 23:42
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2023, 23:06Глядя на реконструкцию раскопанной Ш. Трои и положа руку на сердце-это не город. Смахивает на большой средневековый замок.Пишут большой город с большим населением, а сколько это в поголовье? 1000-2000-3000 душ? Штурм такой пусть и большой крепости не должен был оставить следа в истории.
Нет, вы не правы.
ЦитироватьТроя VI существовала примерно с 1750 по 1300 год до н.э. Ее цитадель была разделена на ряд поднимающихся террас, из которых достаточно хорошо сохранилась только самая внешняя. На этой террасе археологи обнаружили остатки отдельно стоящих многоэтажных домов, в которых, вероятно, жила троянская элита. В этих домах не было окон на первом этаже, а их каменные наружные стены повторяли архитектуру укреплений цитадели. Однако в остальном они представляют собой эклектичное сочетание архитектурных стилей, некоторые из них следуют классическому дизайну мегарона, другие даже имеют неправильную планировку этажей. Некоторые из этих зданий демонстрируют потенциальное влияние Эгейского моря, одно из них, в частности, напоминает мегарон в Мидее в Арголиде. Археологи полагают, что на самой высокой террасе, возможно, находился королевский дворец, но большая часть останков бронзового века с вершины холма была убрана в ходе строительных проектов классической эпохи.[6](стр. 58-59)[5][16](стр. 20, 24)
Цитадель была окружена массивной стеной, известняковое основание которой видно современным посетителям. Эти стены периодически обновлялись, расширяясь с первоначальной ширины в одну и две десятых метра (3,9 фута) до пяти метров (16 футов) примерно в 1400 году до нашей эры. В бронзовом веке они были перекрыты деревянными и глинобитными надстройками, достигавшими высоты более девяти метров (30 футов). Стены были построены в "пилообразном" стиле, состоящем из семиметровых (23 фута)-десятиметровых (33 фута) сегментов, которые соединялись под небольшими углами. Эта особенность характерна для стен микенских цитаделей, хотя в Трое она встречается и в других зданиях, что позволяет предположить, что она могла быть декоративной. Стены также имеют заметный наклон, подобный стенам в других местах, включая Хаттусу. Однако стены отличаются от современных эгейских и анатолийских памятников как отсутствием фигурной скульптуры, так и каменной кладкой. В то время как стены Трои VI были полностью сложены из плотно пригнанных ясеней, в современных местах обычно использовались ясеневые плиты вокруг щебневой сердцевины.[6](стр. 58-59)[5][17][16](стр. 20-21),,,

Над стенами Трои VI возвышались несколько прямоугольных сторожевых башен, с которых также открывался прекрасный вид на Троянскую равнину и море за ней. В цитадель можно было попасть через пять ворот, которые вели на мощеные улицы, вымощенные брусчаткой. Некоторые из этих ворот имели огромные колонны, которые не служили никакой конструктивной цели и были интерпретированы как религиозные символы. Залы были построены в стиле мегарона, напоминающем микенскую архитектуру.[6](стр. 58-59)[5][24][17][16](стр. 20-21, 24),,,

Нижний город был построен к югу от цитадели и занимал площадь примерно в 30 гектаров. Остатки густонаселенного района были найдены сразу за стенами цитадели, а следы заселения бронзового века были найдены дальше. К ним относятся хижины, каменное мощение, гумно, пифеи и отходы, оставленные промышленностью бронзового века, такие как раковины мурекс, связанные с изготовлением пурпурного красителя. О масштабах нижнего города свидетельствует оборонительный ров, вырубленный на 1-2 в скальной породе. Стена или частокол, возможно, находились в нескольких метрах позади рва, как и во внешних укреплениях других городов, таких как Кадеш и Кархемиш. Однако материальные свидетельства существования такой стены ограничены столбовыми отверстиями и выемками в скальной породе.[5][25][16](стр. 22–23)

Нижний город был обнаружен только в конце 1980-х годов, более ранние раскопщики предполагали, что Троя VI занимала только холм Хисарлик. Ее открытие привело к драматической переоценке Трои VI, показав, что она была более чем в 16 раз больше, чем предполагалось, и, таким образом, была крупным городом с большим населением, а не просто аристократической резиденцией. Однако по состоянию на 2013 год раскопано было только 2-3% нижнего города, и, вероятно, сохранилось мало архитектурных особенностей. Почти 2 метра поверхности подверглись эрозии, вероятно, удалив большую часть свидетельств, которые еще не разложились, не были надстроены или повторно использованы при более позднем строительстве.[5][25][6](стр. 61-64)[16](стр. 22-23)

Материальная культура Трои VI, по-видимому, принадлежит к особой культурной группе Северо-Западной Анатолии, испытывающей влияние Эгейского моря и Балкан. Основными местными гончарными изделиями были желто-коричневая посуда, изготовленная на колесах, и анатолийская серая посуда. Оба стиля были ответвлениями более ранней среднеэлладской традиции, связанной с посудой Миньян. Самая ранняя серая посуда в Трое была изготовлена в эгейских формах, хотя к 1700 году до н.э. ее заменили анатолийскими формами. Иностранная керамика, найденная на месте раскопок, включает минойские, микенские, кипрские и левантийские изделия. Местные гончары также изготавливали собственные имитации иностранных стилей, в том числе серые и коричневые керамические горшки, выполненные в микенском стиле, особенно после 1500 года до нашей эры. Хотя город, по-видимому, находился в сфере влияния хеттов, в Трое VI не было найдено никаких хеттских артефактов. Также заметно отсутствуют скульптуры и настенные росписи, в остальном обычные черты городов бронзового века. Троя VI также примечательна своими архитектурными инновациями, а также культурными событиями, которые включали первые свидетельства присутствия лошадей на этом месте.[26][17][16](стр. 25)[5][25]

Язык, на котором говорили в Троя VI, неизвестен. Одним из кандидатов является лувийский, анатолийский язык, на котором, как полагают, говорили в основном районе. Потенциальным доказательством является двояковыпуклая печать, на которой начертано имя человека, использующего анатолийские иерглифы, часто используемые для написания по-лувийски. Однако имеющихся свидетельств недостаточно, чтобы установить, что население города действительно говорило на лувийском, и был предложен ряд альтернатив, таких как греческий и лемнийско-этрусский языки. Хеттские документы, найденные в Хаттусе, свидетельствуют о том, что в Трое существовала грамотность и что в городе, возможно, имелся письменный архив. Алаксандийский договор требовал, чтобы король Алаксанду публично зачитывал его текст три раза в год, в то время как в письме Милаваты упоминается, что у свергнутого короля Валму все еще оставались деревянные инвеститурные таблички. Архив, вероятно, размещался во внутренней части цитадели, остатки которой были перенесены с северной стороны холма во время строительства в 3 веке. Несмотря на попытки разобрать завалы, никаких документов найдено не было.[6](стр. 117-122)[27][28][16](стр. 34-35)

Троя VI была разрушена около 1300 г. до н.э., что соответствует подуровню, известному как Троя VIh. Повреждения в слое Troy VIh включают обширную разрушенную каменную кладку и просадку на юго-востоке цитадели, свидетельствующие о землетрясении. Альтернативные гипотезы включают внутреннее восстание, а также нападение извне, хотя город не был сожжен и среди обломков не было найдено жертв.[5][6](стр. 64-66)[16](стр. 30)
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.c0c2b815-646146c6-d478d82f-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Troy (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.c0c2b815-646146c6-d478d82f-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Troy)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.05.2023, 01:38
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 21:20Вы приводите второй, а это неверно. Второй номер (где было золото) на тысячу лет древнее. И город меньше.
А Троя 6 - примерно соответствует времени троянской битвы. Кстати, там и есть следы полного уничтожения города.
Я привела картинку, где все номера. Общая площадь где-то 180*180 м. И что раскопают больше сильно сомнительно. Хотя да пишут, что площадь большая, да вот всё уничтожено, т.е. заранее уже знают, что не раскопают нихрена.
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 21:20Спасибо, канэшно, за разъяснение. Я догадывалась (я догадливая).
Всё-таки Вы не поняли, Вы спросили, где гомеровская Троя. Я честно написала своё мнение, что это текст. А была ли она и где хз.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.05.2023, 04:56
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 23:35Вот вы дали! А если погребенная царского рода? А наши захоронения? Куль-Оба?
Об чём я писал выше. Наличие скелетона рядом с сокровищами приветствуется. В Трое это просто набор предметов якобы из ниши.
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 23:42Нижний город был построен к югу от цитадели и занимал площадь примерно в 30 гектаров.
Предположительно, ибо раскопки ещё не проведены. Однако по состоянию на 2013 год раскопано было только 2-3% нижнего города, и, вероятно, сохранилось мало архитектурных особенностей. Судя по всему, копать там и ничего.
 Нижний город это по-нашему город-спутник, т.е. просто "дачные домики" а-ля РФ 20-21 века.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2023, 07:56
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2023, 04:56Нижний город это по-нашему город-спутник, т.е. просто "дачные домики" а-ля РФ 20-21 века.
Скорее - "РФ" 10-12 вв. Наши кремли с богатыми княжескими резиденциями, казной и церковью, куда в случае опасности укрывались люди, и поселения рядом, которые были куда больше самого кремля.
(https://sun9-67.userapi.com/impg/Y15rbuRw8Ygwz2tQcvm8HcC4YHm15do7oBLdNw/xYbfpyiUp1E.jpg?size=1024x655&quality=95&sign=eb790a1aa4e5edb215514091cec5bee7&c_uniq_tag=u7DhXpYnTIe9CoTQX6hIo4Di9QVbXOJDtTkaoZ_FOJ0&type=album)

А по поводу некрополей. Так кто же утверждал, что хоронили на территории цитадели? Не факт. Лежат себе гденить за околицей. Вон в Микенах захоронение отдельно от городища.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 16.05.2023, 10:06
Цитата: Елена Степанова от 16.05.2023, 07:56Скорее - "РФ" 10-12 вв. Наши кремли с богатыми княжескими резиденциями, казной и церковью, куда в случае опасности укрывались люди, и поселения рядом, которые были куда больше самого кремля.

Не пригород, там якобы был ещё один забор:

Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 23:42О масштабах нижнего города свидетельствует оборонительный ров, вырубленный на 1-2 в скальной породе. Стена или частокол, возможно, находились в нескольких метрах позади рва, как и во внешних укреплениях других городов, таких как Кадеш и Кархемиш. Однако материальные свидетельства существования такой стены ограничены столбовыми отверстиями и выемками в скальной породе.

Правда, нашли только дырки в земле, но опытный археолог сунет палец в дырку и уже определяет век. )
Ладно допустим, было ещё одно кольцо крутых укреплений. Но ведь внутри должно быть что-то посолиднее дачных домиков. Иначе, зачем так заморачиваться. Построить мало, надо солдат в разы больше, чтобы больший радиус оборонять. И это ради дачных домиков?

Найденные на расстоянии следы какого-то строительства ещё не факт, что относятся к этим же раскопкам, может, там уже другие поселения начинаются.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2023, 13:53
Цитата: Temperance от 16.05.2023, 10:06Не пригород, там якобы был ещё один забор:

Правда, нашли только дырки в земле, но опытный археолог сунет палец в дырку и уже определяет век. )
Ладно допустим, было ещё одно кольцо крутых укреплений. Но ведь внутри должно быть что-то посолиднее дачных домиков. Иначе, зачем так заморачиваться. Построить мало, надо солдат в разы больше, чтобы больший радиус оборонять. И это ради дачных домиков?

Найденные на расстоянии следы какого-то строительства ещё не факт, что относятся к этим же раскопкам, может, там уже другие поселения начинаются.
Кто говорит о защите "дачных домиков"? Защищали людей, оружие, золото, царя. Люди из домиков шли при опасности внутрь цитадели, вооружались и воевали. Так происходило тысячелетиями, что вам Троя то далась?
Есть примерные дома знати, вид которых восстановили, опираясь на остатки оснований и применяя аналогию с домами того времени. Картинку выше я приводила.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2023, 20:17
ЦитироватьCокровищницу с артефактами бронзового века нашли в Китае
(https://sorokanews.ru/wp-content/uploads/2022/06/220613193855-02-sanxingdui-cultural-relics.jpg)
ЦитироватьАрхеологи обнаружили на юго-западе Китая древнюю сокровищницу возрастом три тысячи лет, содержащую 13 тысяч артефактов, включая шкатулку в форме панциря черепахи и жертвенный алтарь. Об этом сообщает CNN.

Реликвии, многие из которых изготовлены из золота, бронзы и нефрита, были найдены в шести жертвенных ямах в месте археологических раскопок Саньсиндуй в окрестностях города Чэнду провинции Сычуань.

Саньсиндуй — это археологическая культура бронзового века (1600-800 годы до нашей эры), которая характеризовалась достаточно развитой технологией литья бронзы, а также строительством ирригационных сооружений. К сожалению для ученых, культура не оставила после себя письменные источники или человеческие останки, которые могли бы помочь историкам больше узнать о ней. Тем не менее многие специалисты причисляют ее к древнему царству Шу, просуществовавшему до 316 года нашей эры.
По сообщению китайского государственного информационного агентства Синьхуа, в ходе последних раскопок археологи обнаружили 3155 относительно неповрежденных реликвий, в том числе более двух тысяч бронзовых изделий и статуй. Среди находок археологи наиболее интригующей называют шкатулку в форме панциря черепахи из бронзы и нефрита, отмечая тонкую работу и необычную форму артефакта. Бронзовый алтарь высотой 0,9 метра был найден в одной из ям, где, как считается, люди царства Шу приносили жертвенные подношения небу, земле и своим предкам.

Разнообразие артефактов свидетельствует о культурном обмене между древними цивилизациями Китая. Ран Хунлинь (Ran Honglin), директор Научно-исследовательского института культурных реликвий и археологии Саньсиндуй, отметил, что скульптура с головой человека и телом змеи была характерна для древней цивилизации Шу, в то время как церемониальные сосуды «цзун» служат культурными символами Чжунъюань, региона в центральной части Китая.
https://sorokanews.ru/2022/06/16/cokrovishhnicu-s-artefaktami-bronzovogo-veka-nashli-v-kitae/ (https://sorokanews.ru/2022/06/16/cokrovishhnicu-s-artefaktami-bronzovogo-veka-nashli-v-kitae/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2023, 20:22
ЦитироватьВ джунглях Индии обнаружили 1500-летние буддийские храмы и другие артефакты
(https://storage.yandexcloud.net/storage.yasno.media/nat-geo/images/2022/10/3/eab02b115c8348c39982f5217b926787.max-2000x1000.jpg)

ЦитироватьОни были найдены в одном из тигриных заповедников, который не исследовался с 1938 года.
Археологическая служба Индии (ASI) поделилась фотографиями пещер, храмов и других объектов, которые были найдены в тигрином заповеднике Бандхавгарх в штате Мадхья-Прадеш, крупнейшем штате центральной Индии. Временной период находок охватывает период правления древних индийских царей Шри Бхимсены, Махараджи Потхасири, Махараджи Бхаттадевы.

Считается, что их правление охватывало период со II по V века нашей эры, поэтому находкам более 1500 лет.

«В ходе исследования было обнаружено 26 храмов, 26 пещер, 2 монастыря, 2 вотивные (посвященные богам) ступы, 24 надписи, 46 скульптур и 19 водных сооружений», – пишут археологи.

В руинах также были обнаружены монеты эпохи Великих Моголов (Бабуридов) и династии Шарки Джаунпурского султаната.
(https://storage.yandexcloud.net/storage.yasno.media/nat-geo/images/2022/10/3/947cf58a9268400aa9af8fd7536a9521.width-630.png)
(https://storage.yandexcloud.net/storage.yasno.media/nat-geo/images/2022/10/3/b5540c9c7a8548bebcdc69df12aab063.width-630.jpg)

(https://storage.yandexcloud.net/storage.yasno.media/nat-geo/images/2022/10/3/65026c68e431455b9568ddc3d9205de0.width-630.jpg)
Цитировать«Для меня самой поразительной находкой являются остатки буддийских построек в регионе, где правила индуистская династия. Это предполагает религиозную гармонию, но кто построил эти буддийские сооружения, пока неизвестно», – Джабалпур Баджпай, ведущий автор исследования.
Неожиданностью для исследователей стали надписи из старых городов, таких как Матхура и Каушамби, потому что эти города находятся в другом индийском штате под названием Уттар-Прадеш.

«Названия этих городов, расположенных далеко от Бандхавгарха, позволяют предположить, что между ними существовали торговые связи, и люди из других городов могли что-то пожертвовать, но опять же, это вопрос предположений», – отмечают археологи.

Находки были сделаны во время многомесячных раскопок в районе, который не исследовался с 1938 года.
https://rtraveler.ru/planet/v-dzhunglyah-indii-obnaruzhili-1500-letnie-buddijskie-hramy-i-drugie-artefakty/ (https://rtraveler.ru/planet/v-dzhunglyah-indii-obnaruzhili-1500-letnie-buddijskie-hramy-i-drugie-artefakty/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 16.05.2023, 20:26
ЦитироватьВ Израиле археологи обнаружили бронзовый «скипетр бога»
(https://forpost-sevastopol.ru/outimg/aHR0cHM6Ly92bGFkdGltZS5ydS91cGxvYWRzL3Bvc3RzLzIwMjAtMDYvdGh1bWJzLzE1OTI3MjIyNjFfbXljb2xsYWdlcy5qcGc=)
ЦитироватьАртефакт возрастом около 3200 лет нашли на месте ханаанского храма. Интересную находку нашли археологи из Еврейского университета в ходе раскопок города Тель-Лахиш в Израиле. На месте ханаанского храма обнаружено несколько артефактов: 2 скульптуры воинов, оружие и старинные украшения. Наиболее ценным ученые назвали бронзовый «скипетр бога», с одной стороны покрытый небольшим слоем серебра. По мнению специалистов, скипетру около 3200 лет, длина его 11,2 см, а ширина 4,2 см. По размеру и форме он очень напоминает обычный шпатель, незаменимая вещь в ремонте. На артефакте можно различить 64 точки в четырех разных местах, большой круг и прямые линии. Учёные сравнили находку с предметом, найденным при раскопках Тель-Мегитто, на нем были такие же точки, круг и линии. Профессор Йосси Гарфинкель считает, что этот артефакт мог находится в руках огромной статуи бога и это может быть доказательством того, что в храме имелись «божественные статуи». О таких ученым известно из месопотамских текстов,...
https://forpost-sevastopol.ru/newsfull/694450/v-izraile-arheologi-obnarugili-bronzovyj-skipetr-boga.html (https://forpost-sevastopol.ru/newsfull/694450/v-izraile-arheologi-obnarugili-bronzovyj-skipetr-boga.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.05.2023, 05:00
Цитата: Елена Степанова от 16.05.2023, 07:56Наши кремли с богатыми княжескими резиденциями, казной и церковью, куда в случае опасности укрывались люди, и поселения рядом, которые были куда больше самого кремля.
Это называлось предместье. Но всё зависело от характера местности, т.с. возможности производить доп. питание. В случае Др. Руси пользоваться дачами могли и жители города и вновь прибывшие поселенцы. И часто город расширяясь , обносился новыми стенами, ибо при штурме постройки вокруг тупо уничтожались осаждающими. Русским было проще слинять в леса (если не зимой), чем в город, который мог обеспечить пропитанием определённое количество людей. Ну тут можно писать ещё, однако, если возвратиться к Трое, то город дал размах только в одну сторону-юг. Остальная местность в наше время выглядит лунным пейзажем. Я не знаю, что там могли выращивать, возможно 2000 лет назад природа "изобиловала". Может вследствие скудности природных условий, город  больше не возродился, потому вариант с рыцарским замком я рассматриваю более вероятным.
 https://letsgophotos.ru/фото-трои-в-настоящее-время/
https://turbinatravels.com/guide/Vostotchnaya-Anatoliya-Turtsiya-124644/Zametki/Stambul-Tchanakkale-Bergama-Kushadasy-Stambul-72745/photo1901386/
 И вызывает сомнения амфитеатр, всё же это признак греко-римской цивилизации позднего времени, а не гомеровской Трои, да ещё типа с хеттским влиянием.
Цитата: Елена Степанова от 16.05.2023, 07:56Лежат себе гденить за околицей. Вон в Микенах захоронение отдельно от городища.
Однако, пишут,что гробницы были обнесены стеной.https://savliy.livejournal.com/739454.html
 И снова, золото в гробницах при царях, в Трое это просто золото , обстоятельства нахождения которого вызывают сомнения. Про не ту эпоху мы уже говорили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.05.2023, 07:31
Цитата: НифНафНуф от 17.05.2023, 05:00И вызывает сомнения амфитеатр, всё же это признак греко-римской цивилизации позднего времени, а не гомеровской Трои, да ещё типа с хеттским влиянием.
Безусловно, римляне там тоже были. Это после Гомеровской Трои там она существовала ещё долго. Есть сведения, что Македонский посещал Трою.
Цитата: НифНафНуф от 17.05.2023, 05:00Я не знаю, что там могли выращивать,
Могли и немногое выращивать. Это был порт.
Цитата: НифНафНуф от 17.05.2023, 05:00Однако, пишут,что гробницы были обнесены
Ну, так и там гденить на соседнем холме и лежат, голубчики.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 17.05.2023, 09:56
Цитата: Елена Степанова от 16.05.2023, 13:53Кто говорит о защите "дачных домиков"?
Археологи говорят. Как я поняла из Вашей статьи, о размерах Трои судят по остаткам "укреплений", которые окружают огромную площадь. Вот мне и интересно с какой целью сия конструкция возводилась в их понимании. Если защищали только территорию цитадели.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.05.2023, 12:15
Цитата: Temperance от 17.05.2023, 09:56Археологи говорят. Как я поняла из Вашей статьи, о размерах Трои судят по остаткам "укреплений", которые окружают огромную площадь. Вот мне и интересно с какой целью сия конструкция возводилась в их понимании. Если защищали только территорию цитадели.
Я же вам ответила, Гомер ответил. Чтобы победить, нужно было взять цитадель, где находился правитель, золото, за которым шли, оружие, запасы  и люди из деревень, которые получив оружие, сражались со стен цитадели.
Те домики были не сильно важны, их как разрушали, так и отстраивали снова. Это не было черезчур затратным для портового города. Другое дело - цитадель. Массивные стены, рвы и естественные преграды не позволяли сделать это легко. Глинобитные орудия нужно было подтащить и использовать, чему сопротивлялись защитники, с помощью стрел, кипящей жидкости и др.
А жители, после отступления врага, спокойно выходили и отстраивались дальше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Arhelon от 17.05.2023, 18:01
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 17.05.2023, 18:34
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 12:15Я же вам ответила, Гомер ответил. Чтобы победить, нужно было взять цитадель, где находился правитель, золото, за которым шли, оружие, запасы  и люди из деревень, которые получив оружие, сражались со стен цитадели.
Те домики были не сильно важны, их как разрушали, так и отстраивали снова. Это не было черезчур затратным для портового города. Другое дело - цитадель. Массивные стены, рвы и естественные преграды не позволяли сделать это легко. Глинобитные орудия нужно было подтащить и использовать, чему сопротивлялись защитники, с помощью стрел, кипящей жидкости и др.
А жители, после отступления врага, спокойно выходили и отстраивались дальше.
Да, не, я с первого раза поняла. Просто в недоумении.

А Вы не заметили, что описываете средневековье, феодальный строй, замок какого-то захудалого барона. Не его ли нашли?
В древние века, вроде, рабы работали, зачем их защищать, всегда можно новых наловить из пленных. ))

У меня еще один глупый вопрос, а много ли нашли оружия? Троянские воины всё-таки. Или только цацки?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 17.05.2023, 18:38
Цитата: Arhelon от 17.05.2023, 18:01На втором фото во второй ( :) ) руке слева просматривается предмет, очень похожий на ПЗРК  +)
Это подтверждает теорию фон Дэникена про палеоконтакт. )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 17.05.2023, 21:01
Цитата: Temperance от 17.05.2023, 18:34У меня еще один глупый вопрос, а много ли нашли оружия? Троянские воины всё-таки. Или только цацки?
А если я скажу "да", это что-то изменит? Да, нашли, но немного. Это нашел Шлиман:
Цитировать13 медных наконечников копий
14 медных топоров
7 медных кинжалов
Другие нашли больше.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/766539/99239988.213/0_1b300c_abaa4dc0_XL.jpg)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/373240/99239988.213/0_1b3005_4adb96cc_XL.jpg)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/476474/99239988.213/0_1b3006_e3c40b6b_XL.jpg)

(https://img-fotki.yandex.ru/get/480548/99239988.213/0_1b3007_ea68b08f_XL.jpg)

https://vladimirdar.livejournal.com/137132.html (https://vladimirdar.livejournal.com/137132.html)
Вообще, я, конечно ни в какую Елену с Парисом не верю. Но в то, что ахейцы были разбойниками и жили разбоем, вполне верю. Египтяне именовали их народами моря и упоминали о их битвах. Во всяком случае, многие интерпретируют это именно так.
ЦитироватьИз древнеегипетских надписей времени Рамсеса III мы знаем, что в конце II тыс. до н. э. на древнем Ближнем Востоке произошло нечто из ряда вон выходящее. Некие загадочные «народы моря», как повествуют надписи этого фараона в его заупокойном храме в Мединет-Абу, огнем и мечом прошли по Анатолии, Сирии и Кипру и подошли к границам египетских владений в Азии. «Они шли, и пламя занималось впереди них по направлению к Земле Возлюбленной (то есть Египту)... Наложили они длань свою на страны до круга земли. Сердца их были тверды и уверены: ,,Наши замыслы сбудутся!"» — так египетская надпись мрачно описывает захватчиков и их разрушительную деятельность. Какое отношение эти тексты имеют к Троянской войне, спросите вы, учитывая расстояние между балканской Грецией, Северо-Западной Анатолией и Египтом?

Дело в том, что во второй половине II тыс. до н. э. территория Эгеиды, Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока — т. е. земли от Греции и Анатолии до Египта и Сирии — представляла собой общее экономическое пространство, где происходил интенсивный обмен сырьем и техническими идеями. Поэтому греки были, конечно, известны египтянам по торговым и дипломатическим связям. Нет ничего удивительного, что Рамсес III и его дипломатическое ведомство пристально следили за далеким эгейским севером, где и зародилось цунами «народов моря», которое в мгновение ока стерло с лица земли казавшиеся непоколебимыми Хеттское царство и прочие более мелкие государственные образования Анатолии и Сирии.

Среди тех «народов моря», которые зафиксированы в древнеегипетских источниках, встречаются названия, недвусмысленно указывающие на этнонимы, знакомые нам по гомеровскому эпосу. Это JKWŠ («акайваша») и TNJW («дануна») — народы, известные нам по хеттским и аккадским записям как аххиява и дануна и представленные в гомеровском эпосе как ахейцы и данайцы. Данные раскопок такому толкованию не противоречат: в ряде мест Анатолии и Леванта после слоя разрушений, ассоциируемых с «народами моря», появляется позднеэлладская керамика. Так что древние греки были среди тех, о ком египтяне упоминали фразой «северные чужеземные нагорья, которые на островах их». В египетских надписях времен Рамсеса III мы находим и упоминание филистимлян (древнеегип. PLST — «пелесет»), известных нам по библейским текстам. Видимо, они являются «пеласгами» греческой эпической традиции, поскольку в греческих источниках зафиксировано существование формы имени Зевса Пеласгического, которое звучит «Пеластике» вместо «Пеласгике», и название стены афинского акрополя — «Пеластикон» вместо «Пеласгикон».
Что-то их тогда гнало на завоевания и грабеж. Полагаю, засуха и голод.
А вообще, в такие совпадения с эпосом я верю. Не так давно нашли Двараку - мифический город Кришны из Махабхараты. Кришна вывел людей из него незадолго до цунами. Так вот, город нашли затопленным и, именно в месте, которое упоминается в Махабхарате и пуранах. Его до сих пор точно датировать не могут. Нашли и Курукшетру - место битвы Пандавов и Кауравов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.05.2023, 00:53
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 07:31Могли и немногое выращивать. Это был порт.
В такой местности только плодоносящие деревья. Попилены на строительство домов и корабли. ;)
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 07:31Ну, так и там гденить на соседнем холме и лежат, голубчики.
А холм там один. Выносить могилу царя в долину не есть комильфо, но и на холме тоже оной не обнаружено. Даже странно, ни одного захоронения.Вообще никакого. :(
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 12:15Те домики были не сильно важны, их как разрушали, так и отстраивали снова.
Те домики не должны были располагаться близко к цитадели или наличие второй стены обязательно. Маленькая деталь, если поджечь домики, то при правильном ветре городу-цитадели кирдык.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:02
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 21:01Другие нашли больше.
Два нижних меча справа внизу не соответствуют "микенским" стандартам. Конечно, они и не должны соответствовать, но у микенцев есть одна фича-крепление рукояти мечей такое, исходя из способа переработки. На фото мечи вполне средневековых форм нашего времени, особенно крайний правый.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:12
Цитата: НифНафНуф от 18.05.2023, 00:53А холм там один. Выносить могилу царя в долину не есть комильфо, но и на холме тоже оной не обнаружено. Даже странно, ни одного захоронения.Вообще никакого.
Да находят, вроде.
http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=224 (http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=224)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:13
Цитата: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:02Два нижних меча справа внизу не соответствуют "микенским" стандартам. Конечно, они и не должны соответствовать, но у микенцев есть одна фича-крепление рукояти мечей такое, исходя из способа переработки. На фото мечи вполне средневековых форм нашего времени, особенно крайний правый.   
Это не Микены. Это турецкий музей. Это Троя.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:20
Цитата: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:12Да находят, вроде.
Сами умерли или убиты имеет значение?
Цитата: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:13Это не Микены. Это турецкий музей. Это Троя.
Я это знаю. Речь о технологии сборки меча. Клинок из другого материала , другой "бронзы", то бишь весь меч переделывать не надо. Это как индийские тальвары-клинки отдельно, рукояти отдельно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:22
Цитата: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:20Сами умерли или убиты имеет значение?
Имеет, наверное. Но, во времена Троянских войн трупы сжигали и пепел помещали в кенотаф. Там курганы везде. Кроме того, раскопано только 2%.
Вот статья, но она нудная. Это про курганы.
https://history.wikireading.ru/258852 (https://history.wikireading.ru/258852)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:23
Цитата: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:22Но, во времена Троянских войн трупы сжигали и пепел помещали в кенотаф.
Трупы царей?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:28
Цитата: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:23Трупы царей?
Вы же читали Гомера? Гектора и Патрокла сожгли. А так не знаю. Может, лежат поблизости, нераскопанные.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:35
Цитата: Елена Степанова от 18.05.2023, 01:28Гектора и Патрокла сожгли.
Тем более, странно видеть захоронение того же периода. Но Г. и П были воинами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 18.05.2023, 08:22
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 12:15Я же вам ответила, Гомер ответил. Чтобы победить, нужно было взять цитадель, где находился правитель, золото, за которым шли, оружие, запасы  и люди из деревень, которые получив оружие, сражались со стен цитадели.
Те домики были не сильно важны, их как разрушали, так и отстраивали снова. Это не было черезчур затратным для портового города. Другое дело - цитадель. Массивные стены, рвы и естественные преграды не позволяли сделать это легко. Глинобитные орудия нужно было подтащить и использовать, чему сопротивлялись защитники, с помощью стрел, кипящей жидкости и др.
А жители, после отступления врага, спокойно выходили и отстраивались дальше.
у нас был  такой комический персонаж в девяностые, который всё спрашивал )
-А понт, в чем тут понт я не понимаю
так и  я , конечно читаю не все )
но в чем тут понт спора ?
Типо археологи ничего не находят в тех местах  а сами подбрасывают что ли , чтоб потом найти ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.05.2023, 09:34
Цитата: azazella177 06 от 18.05.2023, 08:22у нас был  такой комический персонаж в девяностые, который всё спрашивал )
-А понт, в чем тут понт я не понимаю
так и  я , конечно читаю не все )
но в чем тут понт спора ?
Типо археологи ничего не находят в тех местах  а сами подбрасывают что ли , чтоб потом найти ? :)
Типа да. Ну и датируют неверно. Ну, такое бывает, не спорю, но, с сокровищами типа Трои и Тутанхамона, уже проверили бы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.05.2023, 09:35
Цитата: НифНафНуф от 18.05.2023, 01:35Тем более, странно видеть захоронение того же периода. Но Г. и П были воинами.
И царского рода.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 18.05.2023, 09:38
Цитата: azazella177 06 от 18.05.2023, 08:22в чем тут понт спора ?
Типо археологи ничего не находят в тех местах  а сами подбрасывают что ли , чтоб потом найти ? :)

Цитата: Елена Степанова от 18.05.2023, 09:34Типа да. Ну и датируют неверно. Ну, такое бывает, не спорю, но, с сокровищами типа Трои и Тутанхамона, уже проверили бы.
ясно :)
примерно так и думала )
тогда вопрос к Нуфу :)

Цитата: НифНафНуф от 18.05.2023, 00:53В такой местности только плодоносящие деревья.
а какие предположения где те подброшенные находили ? Или это подделки ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 19.05.2023, 05:22
Цитата: Елена Степанова от 18.05.2023, 09:35И царского рода.
Ахилла тоже сожгли.  sorry
Цитата: azazella177 06 от 18.05.2023, 09:38а какие предположения где те подброшенные находили ? Или это подделки
Одно из наиболее верных-скупали у местных, которые могли находить предметы в различных частях суши и моря.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.05.2023, 07:04
Цитата: НифНафНуф от 19.05.2023, 05:22Одно из наиболее верных-скупали у местных, которые могли находить предметы в различных частях суши и моря.
А вот это отчасти верно. Только не в отношении Шлимана. Достаточно вспомнить, сколько времени эта территория была османской. Местные пастухи, наверняка что-то откапывали и находили. Просто учитывая, что все они были ревностными мусульманами (а им нельзя видеть и иметь изображения человека и животных) - представляю, что они делали, например со статуями и монетами с изображениями какогонить царя. Не все Османы были столь же образованны, как Сулейман Кануни.
Так что о том, сколько там пропало, можно только догадываться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 19.05.2023, 09:37
Цитата: НифНафНуф от 19.05.2023, 05:22Одно из наиболее верных-скупали у местных, которые могли находить предметы в различных частях суши и моря.
Так а разница тогда в чем кто откапал ? :)
Главное что откапали - и то оригинал а не подделка )

Цитата: НифНафНуф от 19.05.2023, 05:22Ахилла тоже сожгли
а Ахил что не царь был ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.05.2023, 06:37
Цитата: Елена Степанова от 19.05.2023, 07:04Местные пастухи, наверняка что-то откапывали и находили.
Не только пастухи, но и все прочие, князьки там, беи, повыше рангом. И не только откапывали, а просто старинные предметы утвари и прочего, передаваемые из поколения и далее по списку.
Цитата: azazella177 06 от 19.05.2023, 09:37а Ахил что не царь был ?
Странный царь, скажем. Не царское дело мечом махать. popcorn
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.05.2023, 11:35
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.05.2023, 19:22
Цитата: azazella177 06 от 20.05.2023, 11:35Ачил не царь
Главное, чтобы пореальней, а не из "баллад".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.05.2023, 19:25
Цитата: НифНафНуф от 20.05.2023, 19:22Главное, чтобы пореальней, а не из "баллад".
то есть у вас есть  доподелнные доказательства  что Ахил был и воевал , но нет только того , что царь?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.05.2023, 19:29
Цитата: azazella177 06 от 20.05.2023, 19:25что Ахил был и воевал ,
Азя, прежде чем писать мне, помните, я не сумасшедший.Это я сказал про себя, а про вас умолчу таки.. :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.05.2023, 19:37
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 20.05.2023, 22:11
Цитата: azazella177 06 от 20.05.2023, 19:37я написала что Ахил тоже был царем - вы засомневались
Для этого надо понимать, что царём он был только "на бумаге" мифа.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.05.2023, 22:42
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.05.2023, 07:50
Цитата: azazella177 06 от 20.05.2023, 22:42а то что он вообще был  и был войном , по сути не не миф
Что значит был вообще? Илья Муромец более реален , несмотря на подвиги.Мы же рассматриваем традиции. popcorn
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 21.05.2023, 08:02
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.



Но поскольку раздел ИСТОРИЧЕСКИЕ НАХОДКИ , я ухожу вместе с Ахилом, а вы возвращайтесь  с раскопкам )
но я буду следить ;)
бай )
[/spoiler]
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 21.05.2023, 08:30
Цитата: azazella177 06 от 21.05.2023, 08:02и не уводите тему кака всегда, когда понимаете, что в лужу  ) в очередной то раз
Азя, как всегда на высоте-на уровне поверхности некоего водоёма. :)
Цитата: azazella177 06 от 21.05.2023, 08:02Но поскольку раздел ИСТОРИЧЕСКИЕ НАХОДКИ , я ухожу вместе с Ахилом, а вы возвращайтесь  с раскопкам )
История не ваш конёк, но заходите -просветим. +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 21.05.2023, 11:21
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 22.05.2023, 15:45
Цитата: НифНафНуф от 20.05.2023, 06:37Странный царь, скажем. Не царское дело мечом махать.
С этим "царем" еще одна странность. Разве царей изображают голыми и в простыне? 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 23.05.2023, 03:43
Цитата: Temperance от 22.05.2023, 15:45Разве царей изображают голыми и в простыне? 
Веяния моды. Но наш герой не мог претендовать на большую роль по причине того, что 10 лет находился в походах и боях и это с 15 лет! А если уж брать некие тактические приёмы осады городов, то Троя не могла находиться в таком месте, ибо город банально мог быть отрезан от моря и от суши ввиду неудобного расположения и взятие оного было делом техники.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 23.05.2023, 11:42
Цитата: НифНафНуф от 23.05.2023, 03:43Веяния моды.
У папуасов  +)

Цитата: НифНафНуф от 23.05.2023, 03:43А если уж брать некие тактические приёмы осады городов, то Троя не могла находиться в таком месте, ибо город банально мог быть отрезан от моря и от суши ввиду неудобного расположения и взятие оного было делом техники.

Для историков военное дело - лженаука, так же как география,  металлургия, экономика.

Тут на просторах инета обнаружила, что проблема олова, оказывается, решена, можно расходиться. Оказывается, торговля в бронзовом веке была сильно развита, глобализация шагала по древнему миру. Олово в Средиземноморье завозили из Англии.
https://rg.ru/2019/09/16/tajna-bronzovogo-veka.html

"Изотопный анализ древних оловянных слитков из Турции, Израиля и Греции позволил доказать, что они были получены из месторождений в Европе. Например, оловянные изделия из Израиля по своему составу в значительной степени соответствуют олову из Корнуолла и Девона в Великобритании."

Вот казалось бы доказательство происхождения артефактов: в 19 веке завез условный Шлиман, тогда же, скорее всего, и изготовили, когда про изотопный анализ ещё не знали. Но нет, это ересь. Будем придумывать развитую международную торговлю в древности. ВТО интересно у них уже было?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 24.05.2023, 01:39
Цитата: Temperance от 23.05.2023, 11:42У папуасов 
Ниже приведу древнее изображение воина. Можно ещё амфоры посмотреть.
Цитата: Temperance от 23.05.2023, 11:42Оказывается, торговля в бронзовом веке была сильно развита, глобализация шагала по древнему миру.
Тем не менее,и это отчасти так.
https://history.wikireading.ru/206501
Ниже по ссылке можно прочитать другие статьи по теме.  +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 24.05.2023, 11:01
Цитата: НифНафНуф от 24.05.2023, 01:39Тем не менее,и это отчасти так.
Когда транспорт не развит на современном уровне, доставка очень не выгодна чисто экономически. Массовое производство из завозного сырья в таких условиях просто утопия.
Одно слово "заморский" практически синоним чего-то уникального и дорогого.
То, что люди могли мигрировать, и переносить в голове технологии, это одно. Но грузоперевозка, совсем другая тема.
Да и дальнее мореплавание древних у меня вызывает скепсис, как это возможно без развитых науки и технологий.
P.S. Про древних финикийцев, обогнувших Африку, в курсе. Даже про то, как Тур Хейердал пытался доказать, что можно пересечь Атлантику на папирусной лодке. Колумб курит в сторонке, короче.
Цитата: НифНафНуф от 24.05.2023, 01:39Ниже приведу древнее изображение воина. Можно ещё амфоры посмотреть.
Воевали как удобно, это естественно. Но царь это другое. Типа такого
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.05.2023, 16:34
ЦитироватьКак археологи искали предков таримских мумий между Алтаем и СкандинавиейВспоминая о древних цивилизациях, мы обычно думаем про египетские пирамиды, глиняные таблички с кодексом Хаммурапи или крито-микенские дворцы. Но в то же самое время, когда тела фараонов превращали в мумии, на другом конце мира не менее интересные народы занимались не менее интересными вещами. По поводу происхождения одного из них археологи ломали копья последние тридцать лет: людей, живших в пустынной местности к югу от Тянь-Шаня, называли и выходцами из казахских степей, и потомками индоиранских племен Средней Азии, и даже кельтами. Недавно в этом детективе поставили точку палеогенетики — и никто из спорщиков не оказался прав. Рассказываем о том, как в Таримской впадине нашли древних людей, почему ученые так долго не могли договориться об их родине и где она в конце концов оказалась.

Между горными хребтами Синьцзяна — на севере Тянь-Шань, на западе Памир, с юга Куньлунь — расположена Таримская впадина. Полторы тысячи километров засушливой земли с запада на восток, 600 — с севера на юг. Большую часть впадины занимает пустыня Такла-Макан, которую когда-то пересекали караваны — они везли товары по Великому шелковому пути и делали остановку в оазисе Лоулань. В наше время в сердце пустыни нашли нефть и теперь через нее тянется «самая дорогая дорога в мире», защищенная от бродящих вокруг песчаных дюн. Ничего интересного. Песок, ветер, жара.

О том, что безжизненная пустыня хранит остатки древней культуры, стало известно в начале XX века: в 1906 году американский географ Эллсуорт Хантингтон (Ellsworth Huntington) сообщил, что обнаружил в Таримском бассейне доисторический памятник. Примерно в это же время японский путешественник Кодзуи Отани (Kozui Otani) привез из экспедиции по Великому шелковому пути купленные им древние артефакты из Таримской впадины. Часть этой коллекции сейчас хранится в Национальном музее Кореи.

Через несколько лет, где-то между 1911 и 1919 годами (свидетельства в источниках расходятся), местный охотник по имени Эрдек (Ордек) обнаружил древний могильник, получивший впоследствии название Сяохэ («Маленькая река»). Через двадцать лет он рассказал о своей находке шведским археологам Фольке Бергману (Folke Bergman) и Свену Хедину (Sven Hedin), которые путешествовали по Таримскому бассейну, и те решили своими глазами увидеть, как выглядит «холм с сотнями могил». После долгих поисков ученые прибыли на место и увидели, что могилы разграблены, а многие артефакты разбросаны по всей территории памятника.

Бергман обратил внимание на столбы из тополя, установленные на могилах. Конструкции призматической формы отмечали женские погребения, а веслообразные — мужские. Впоследствии эту необычную особенность ученые связали с культом плодородия: призматические столбы символизировали фаллос, а веслообразные — вульву. Шведы раскопали здесь 12 погребений: в могилах лежали хорошо сохранившиеся мумии, которые внешне сильно напоминали европейцев.

А после о таримском могильнике на долгое время забыли. Даже весть об уникальных находках до мирового научного сообщества тогда толком не дошла. На статью Бергмана и Хедины коллеги не обратили особенного внимания, а в самом Китае было не до науки: сначала в страну вторглись японцы, затем началась гражданская война, потом революция, а после — строительство коммунизма. На Западе про уникальные находки практически ничего не знали, пока в конце ХХ века их не переоткрыл американский синолог Виктор Маир (Victor Mair).

Маир изучал древние письменные памятники в Синьцзяне и Ганьсу, поэтому с 1981 года регулярно приезжал в Китай. В 1988 году он приехал в Урумчи и наткнулся в местном музее на новую экспозицию: там были выставлены отлично сохранившиеся мумии в повседневной одежде. Маир был особенно впечатлен останками пятидесятилетнего мужчины: что двухметровый светловолосый гигант делал в самом центре Азии? Ученый даже подумал, что мумии не настоящие, просто приманка для туристов.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193045/9810925d8e4e84970d0d510d0e4239e4.jpg)
Мумия мужчины из могильника Сяохэ
ЦитироватьВсерьез за таримских мертвых он взялся только через три года, после того как в 1991 году узнал из газеты The New York Times об Этци — другой мумии, которую нашли немецкие туристы в Альпах неподалеку от деревни, где вырос его отец (подробнее о ней читайте в материале «Из пропасти во льду»). Отложив газету, Маир решил организовать исследовательский проект. Вдруг между европейцем Этци и «европейцем» из Таримской долины, которого повстречал ученый несколько лет назад в музее Урумчи, есть какая-то связь?

Поэтому по-настоящему о мумиях из далекого Синьцзяна мы узнали лишь в 1994 году, когда британская газета The Mail on Sunday рассказала о мумиях, которые сохранились лучше, чем древнеегипетские. Журналисты сообщили, что на пустынных землях в Западном Китае археологи нашли останки высоких белокурых людей, выходцев из Северной Европы. Самым древним из них было около 4000 лет, самым молодым — около 2300.

Через пять лет сотрудники Синьцзянского института материальной культуры и археологии под руководством Бинхуа Вана (Binghua Wang) установили точное местоположение могильника Сяохэ, а уже в 2002–2005 годах ученые под руководством Идилисы Абудужэсулэ (Yudulisi Abuduresule) раскопали и тщательно обследовали 167 погребений. Исследователи выяснили, что могилы, находившиеся на первом—втором уровне, разграблены, но погребения третьего—пятого уровней уцелели. Увы, полный отчет о работах ученые не опубликовали до сих пор.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/671260/63037d7e73e68_img_desktop.jpg)
Могильник Сяохэ
Красавица, статный муж и ведьмы
ЦитироватьСохранность органических материалов на древних археологических памятниках Внутренней Азии обычно оставляет желать лучшего. Ткани, дерево или кожа сохраняются только в исключительных условиях: в сухом климате, зонах вечной мерзлоты или в затопляемой местности. Но Таримский бассейн как раз исключение — его древние обитатели превосходно сохранились благодаря естественной мумификации, которую обеспечил местный сухой климат. В общей сложности археологи обнаружили здесь не меньше 400 древних мумий, а также тысячи скелетированных останков (подробнее узнать о других известных нерукотворных мумиях можно в нашем материале «Хорошо сохранились»).

Самой известной таримской мумии, «Лоуланьской красавице», около 3800–4000 лет. Ее в 1980 году обнаружил китайский археолог Му Суньин (Mu Sun-ing). Когда о находке стало известно, уйгуры сразу объявили ее своей прародительницей, чтобы подчеркнуть, что их народ первым прибыл в Синьцзян. Но первые же исследования, проведенные за границей, показали, что она, скорее всего, имеет кельтское, сибирское или скандинавское происхождение. Ученые предположили, что она может быть потомком от смешанного брака между европеоидом и метиской европеоида и восточного азиата.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193052/b74168f0e00f635cb8aef3b884d56606.jpg)
Лоуланьская красавица
ЦитироватьТело Лоуланьской красавицы отлично сохранилось — видны даже морщины на коже. Четыре тысячи лет назад ее положили на спину в могиле глубиной около метра, завернув в простую шерстяную ткань. На ней одежда из шерсти и меха, а также сапоги из кожи козы. Волосы длиной около 30 сантиметров покрывает головной убор из войлока, украшенный двумя гусиными перьями. Одежда хранит следы неоднократного ремонта, а сама женщина страдала от вшей: их следы нашли на голове, ресницах, бровях и в лобковой зоне.

Сейчас обезвоженная мумия весит лишь 10,7 килограмма, но при жизни рост этой женщины был около 156 сантиметров, а вес — 47–52 килограмм. В последний путь ее сопровождал лишь гребень и длинная соломенная корзина. Она умерла в возрасте 40–48 лет, по всей видимости, от болезни легких — в них палеопатологи обнаружили большое количество песка, пыли и древесного угля.

Другая известная таримская мумия — это «Черченский человек», которым так впечатлился при первой встрече Маир. Ученому показалось, что этот человек очень похож на его брата, поэтому синолог прозвал его «Ур-Давид» (хотя закрепилось в итоге имя, данное по названию поселения, в окрестностях которого нашли мумию). Черченский человек значительно моложе Лоуланьской красавицы — он жил в около 1000–600 годов до нашей эры. Мужчина был достаточно высокого для своего времени роста — около 176–178 сантиметров, а его темно-рыжие волосы и бороду уже тронула седина. Высокие скулы, полные губы и длинный нос, наряду с гардеробом, привели первых исследователей к мысли, что он родом из Европы.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193057/9fd2cd2aef26a1f9b02c329ee586ad4e.jpg)
Черченский человек
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.05.2023, 16:43
ЦитироватьКак археологи искали предков таримских мумий между Алтаем и Скандинавией. Продолжение.
ЦитироватьЧерченского человека похоронили лежа на спине, его колени были слегка согнуты. Руки мертвеца лежали на животе и были связаны на запястьях веревочками из красных и синих нитей. Волосы мужчины были заплетены в две косы длиной около 30 сантиметров, а лицо окрашено желтой охрой, два блюда с которой также были оставлены в могиле.

Вместе с ним в могиле покоились еще три женщины и маленький ребенок. Одна из них, невысокая женщина возрастом около 55 лет, также хорошо сохранилась. Ее волосы были собраны в четыре косы, причем две из них сделаны из волос другой женщины. Ее лицо тоже раскрашено — между глазами проведена белая полоса, по обе стороны от носа выведены спирали. Как и у мужчины, ее руки были связаны. Кроме того, у усопшей была подвязана нижняя челюсть, но археологи нашли ее уже с немного приоткрытым ртом, из которого торчал язык. Останки другой женщины были полностью скелетированы, на третьей сохранилось лишь небольшое количество мумифицированных тканей.

Рядом с ними нашлась еще одна могила — в ней покоился мальчик трех—шести месяцев. На его крошечной голове под синей шерстяной шапочкой сохранились светлые волосы. Его ноздри были набиты красной шерстью, а лицо раскрашено краской телесного цвета. Перед погребением на глаза малыша положили синие камешки. Рядом с ним лежит предмет, похожий на зашитое овечье вымя, который, видимо, использовался в качестве примитивной детской бутылочки — в нем сохранилось небольшое количество засохшего молока.

Из других таримских мумий выделяются также «ведьмы из Субеши». Они сильно моложе предыдущих находок и относятся уже к историческому периоду — примерно IV–II векам нашей эры. Это останки трех женщин в остроконечных и широкополых черных шляпах из фетра, высотой более 60 сантиметров. Когда Маир описывал эти находки, он сравнил женщин с ведьмами из-за их головных уборов и предположил, что они могли заниматься магическими искусствами.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193061/1cda2c1a498b8f288574ba37ed70460d.jpg)
Женщина из Субеши, на ее левой руке белая кожаная перчатка
ЦитироватьНа руке одной из них была белая кожаная перчатка, похожая на те, что используются при соколиной охоте. Исторические свидетельства о подобной охоте в первом тысячелетии до нашей эры есть, но эта перчатка, правда, единственная находка, которая позволяет подозревать о том, что ей занимались и жители Таримской впадины. Все женщины были одеты примерно одинаково: на них накидки из овчины мехом внутрь, которые доходят до икр. Под ними — блузы с длинными рукавами из тканной коричневой шерсти и красной окантовкой и шерстяные юбки, украшенные полосами желтого, красного, синего и бордового цветов. На талии они держались благодаря завязанным на узел четырехцветным шнуркам. На ногах женщин — коричневые войлочные чулки и кожаные башмаки.

Что говорят вещи в могилах
Таримские памятники охватывают эпоху почти в два тысячелетия, поэтому неудивительно, что погребальные обряды на разных могильниках отличались. Так, на многих памятниках, например, в Сяохэ сохранились деревянные гробы в виде лодок, которые сверху покрыты шкурами крупных рогатых животных или баранов — такой обряд вообще не встречался исследователям Внутренней Азии. Возможно, он указывает на то, что умерший при жизни занимался скотоводством.

Елена Кузьмина (Elena Kuzmina) из Российского института культурологии, исследовавшая древности Великого шелкового пути, отмечает, что в могильнике Гумугоу людей хоронили в ямах, стены которых обкладывались деревом. Могилы обычно были одиночными, а мертвеца укладывали на спину, головой на восток. Многие из них одеты в островерхие колпаки, кожаные сапоги и шерстяную одежду.

Сохранившийся погребальный инвентарь представлен небольшими мешочками с веточками эфедры, блюдами, сосудами и фаллосами из дерева, посохами, а также остатками кованых изделий из чистой меди. Кроме того, порой в могилах лежали украшения из перьев, тростниковые плетеные корзины и другие сосуды, оперенные стрелы с деревянными наконечниками и каменные топоры. Вместе со многими телами нередко находили кости и черепа домашних и диких животных: коз, овец, быков, верблюдов, оленей, муфлонов и птиц.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193066/46c418bcce09ab64cd7fb26d3206bb22.jpg)
Материалы, обнаруженные в погребении М13 могильника Сяохэ: А – мумия женщины с погребальным инвентарем; B – красные линии, нарисованные на лбу мумии; C – кожаная сумка; D – деревянный фалос
ЦитироватьМестные жители носили яркую одежду, которую делали из шерсти западноевразийских пород овец. Кузьмина отмечает, что одежда похожа на находки, связанные с пазырыкской культурой раннего железного века, которая существовала в VI–III веках до нашей эры в Горном Алтае, и андроновской культурно-исторической общностью, занимавшей в конце третьего второй половине второго тысячелетия до нашей эры территории Поволжья, Урала, Казахстана и Южной Сибири. Головные уборы таримцев тоже были яркими: как правило, это цилиндрические шапки с закругленным верхом из светлого войлока, которые украшены красными и бурыми шерстяными нитями, деревянными трубочками (на них, вероятно, крепились птичьи перья и другие украшения). Помимо них, на некоторых мертвецах были колпаки в форме усеченного конуса, украшенные мехом, шерстяными обмотками и перьями.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193073/d234df7b23d340bd6d2e2c1524c08b80.jpg)
Кожаная обувь, характерная для людей из могильника Сяохэ
ЦитироватьВо многих могилах археологи нашли деревянные погребальные маски небольшого размера — обычно не больше десяти сантиметров в высоту и шести в ширину — которые изготавливались из цельного куска дерева. Их иногда обтягивали тонкой кожей, окрашенной в красный или бордовый цвет. На масках в гипертрофированной манере прорабатывались черты лица — огромные выступающие носы, широко раскрытые глаза и оскаленные рты. Радужки глаз и зубы делались из костей животных или перламутра. По мнению антропологов и археологов, маски выступали своеобразными символами, изображающими предков или сверхъестественных персонажей. Некоторые исследователи проводят аналогию между ними и антропоморфными изображениями из камня в самусьской культуре, существовавшей в начале второго тысячелетия до нашей эры в Томском и Новосибирском Приобье и в Кузнецкой котловине, а также в окуневской культуре, которая была распространена в Минусинской котловине в примерно то же время. Эти культуры тоже изображали похожие маски на стелах и плитах.

Отдельного рассказа заслуживают и сосуды, обнаруженные в таримских могильниках. У них плоское дно, их плели из стеблей травянистых растений, например, тростника. На некоторых сохранились отверстия для веревочных ручек. Сами сосуды украшены орнаментами в виде горизонтальных линий, треугольников и лесенок из вплетенных стеблей другого цвета. Археологи видят в этом некоторое сходство с посудой андроновской (федоровской) культуры, которая существовала в Южной Сибири около 1500–1300 годов до нашей эры.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193081/b36578dd19e9271461c1c9955937141f.jpg)
Деревянная маска, обнаруженная в могильнике Сяохэ
ЦитироватьВнутри корзин из Сяохэ биологи обнаружили коровий казеин и иммуноглобулин. Это подтвердило, что местные жители использовали молочные продукты в своих погребальных церемониях — в некоторых могилах середины II тысячелетия до нашей эры умершие буквально усыпаны кусками сыра. Ученые связывали такой обряд с индоиранскими традициями, где молочные продукты считались священными — например, в Чатал-Хююке, который ряд исследователей называет индоевропейской прародиной, также нашли сосуды со следами молока и сыра (подробнее о Чатал-Хююке и находках там читайте в материале «Хозяйка двойной горы»). А исследование протеомов зубного камня семи мертвецов из Сяохэ подтвердило, что они получали белок из молока жвачных животных, хотя и, по данным генетиков, не переносили лактозу. Это свидетельствует о том, что молочные продукты вошли в рацион погребенных таримцев сравнительно недавно — полезные мутации на уровне популяции еще не успели накопиться.

Помимо тел, археологи нашли в могилах и на них остатки злаковых растений. Изучив их, Жуйпин Ян (Ruiping Yang) совместно с коллегами из Китайской академии наук установил, что три с лишним тысячи лет назад здесь возделывали просо обыкновенное (Panicum miliaceum) и пшеницу мягкую (Triticum aestivum), а также полевичку (Eragrostis sp.), которая, по всей видимости, шла на корм скоту. А Чуньсян Ли (Chungxiang Li) из Цзилиньского университета совместно с учеными из Великобритании выяснил, это зерна пшеницы из Сяохэ — самое древнее свидетельство культивации этого злака в Китае в эпоху бронзы. Остаткам зерна, судя по радиоуглеродному анализу, около 3760–3540 лет.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193086/46318ea972fba8b8e03a727c9a6b3a92.jpg)
Плетеные сосуды из Таримского бассейна, хранящиеся в Центральном национальном музее Республики Корея
ЦитироватьВ Сяохэ нашли большое количество деревянных артефактов — посохов или ритуальных шестов. Часто они лежали в голове или ногах погребенных. Сделанные из цельных кусков дерева, они украшены костяными фигурками, перьями, веточками эфедры и шерстяными нитями. Химический и протеомный анализы показывают, что на посохах сохранился однородный полупрозрачный животный клей желтоватого цвета, который изготовили около 3500 лет назад.

Еще одна примечательная особенность погребений в могильнике Сяохэ в том, что во многих могилах и рядом с ними были лепешки из коровьего навоза. Чжэньвэй Цю (Zhenwei Qiu) из Китайской академии наук совместно с коллегами из Австрии и Китая исследовал такие находки возрастом около 3400–3700 лет. Анализ пыльцы и фитолитов показал, что в древности эта территория была оазисом, здесь росли тростник обыкновенный (Phragmites australis), полевичка (Eragrostis), астровые (Asteraceae). Почему навоз использовали в погребальном обряде — загадка. Возможно, он служил людям из Таримской впадины в качестве удобрений или топлива, поэтому мог пригодиться усопшим и в загробной жизни.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193091/4def2491afd90af9be19498b3f7af6cd.jpg)
Деревянные посохи, обнаруженные в могильнике Сяохэ
ЦитироватьВсе находки указывают на то, что таримская популяция вела оседлый образ жизни: занималась скотоводством, культивировала злаки, хотя и не отказалась полностью от охоты. А то, что все люди из ранних могильников погребены совершенно одинаково, вероятно, свидетельствует, что местное общество не было социально дифференцированным.

Анализ стабильных изотопов азота и углерода, проведенный на останках людей из могильников Бэйфан и Гумугоу, показал, что рацион таримцев состоял в основном из баранины с небольшим количеством растительной пищи, в основном пшеницы. Суровые условия Таримского бассейна не помешали им активно заимствовать идеи и технологии у соседей, отделенных от них пустыней и горными хребтами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.05.2023, 16:50
Как археологи искали предков таримских мумий между Алтаем и Скандинавией. Продолжение.
Происхождение: степи против оазисов
ЦитироватьУстановить происхождение таримской популяции пытались многие ученые. Обычно культуры выделяют в основном по погребальному обряду или по форме и орнаменту керамики, где наиболее отчетливо можно проследить единую традицию. Однако таримские погребения, включавшие отлично сохранившуюся органику, оказались крайне бедны металлическим и каменным инвентарем, а керамика и вовсе отсутствовала.

В 1992 году австрийский ученый Карл Йеттмар (Karl Jettmar) решил, что таримская популяция — предки носителей тохарского языка, которые появились в этом регионе через тысячу лет после возникновения могильника Сяохэ. Большинство же других исследователей пыталось связать мумии с какой-либо уже известной археологической культурой.

Археологи и антропологи по этому вопросу придерживались, как правило, одной из двух гипотез о том, откуда сюда пришли люди: из евразийских степей, например, Южной Сибири и Казахстана или из среднеазиатских оазисов, где процветала цивилизация Окса.

Первая связывает таримцев с мигрантами из евразийских степей эпох энеолита и ранней бронзы — племенами афанасьевской или андроновской культур. Известно, что афанасьевцы действительно добрались до Синьцзяня во второй четверти третьего тысячелетия до нашей эры, на это указывают многочисленные памятники. Но южнее Тянь-Шаня они, вероятно, не забирались.

Сторонники этой версии отмечают, что погребальный обряд в Таримской впадине близок афанасьевскому — покойники лежат на спине с поднятыми коленями в ямах с перекрытиями. Кроме того, плетеные остродонные корзины чем-то похожи на афанасьевскую керамику. Таримцев и афанасьевцев сближает также то, что они создавали свои орудия из чистой меди. Однако в таримских могильниках нет типичных для афанасьевской культуры вещей — каменных колец вокруг могил или круглых оград из вертикально установленных плит, охры и курильниц.

На щеках одной из мумий, найденной в могильнике Загунлук (около 1200 года до нашей эры), краской нарисовано изображение головного убора. Похожие рисунки есть на стенках алтайской каменной гробницы середины третьего тысячелетия до нашей эры. Этот памятник относится к каракольской культуре, которую считают близкой к окуневской культуре бронзового века — хотя эту связь подтверждали только археологические находки, а не палеогенетика. Если таримцы связаны с окуневской культурой через каракольскую, то это становилось особенно интересно, поскольку те происходят от палеосибирского населения.

Однако есть и аргументы против того, чтобы считать таримцев и афанасьевцев связанными культурами. Главный из них — разрыв в датировках памятников. Радиоуглеродный анализ показывает, что афанасьевская культура в Минусинской котловине исчезла около XXV века до нашей эры, а в Горном Алтае и тем более Синьцзяне — еще раньше. А самые ранние памятники, связанные с таримскими мумиями, относятся же к XXI–XIX векам до нашей эры. Где тогда прятались афанасьевцы почти полтысячелетия?
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193100/525ea84b31bb48f9b6a16ed05c1b4299.jpg)
Ареал и хронология афанасьевской (желтый), андроновской (зеленый) культур и Бактрийско-Маргианского археологического комплекса (красный). Стрелочками показаны маршруты Великого шелкового пути, красной точкой отмечен могильник Сяохэ
ЦитироватьВ рамках этой же гипотезы рассматривался сценарий, в котором в формировании таримской популяции, помимо афанасьевцев, поучаствовали еще и племена андроновской культурно-исторической общности, скотоводческие племена которой вплоть до XII века до нашей эры занимали лесостепную зону соседнего Казахстана и Алтая. Так, около 1200 года у таримцев немного меняется материальная культура, одежда и погребальный обряд, что некоторые исследователи связывают именно с влиянием пришедших сюда андроновцев.

Этой гипотезы придерживался Виктор Маир, а также китайский антрополог Хань Кансинь (Han Kangxin), который исследовал 300 черепов из Таримского бассейна, датированных около 1800–300 годов до нашей эры. По его мнению, останки из раннего могильника Гумугоу, а также из более поздних погребальных комплексов Яньбулак, Хотумсумбул, Шарвигуль и Миран оставили люди, мигрировавшие в Синьцзян в эпоху ранней бронзы из Средней Азии, Южной Сибири или Волго-Донских степей.

Вторая гипотеза связывает происхождение таримской популяции с населением Бактрийско-Маргианского археологического комплекса — цивилизацией Окса. Около 2200–1500 годов до нашей эры она занимало территории Восточного Туркменистана, Южного Узбекистана, Северного Афганистана и Западного Таджикистана. Согласно этой версии, первые земледельцы пришли сюда с запада — с территории Северной и Южной Бактрии и Туркменистана, и лишь следом за этим сюда добрались северные племена андроновской культуры. В пользу этого говорит сходство условий, в которых жили люди цивилизации Окса и таримцы: например, и те и другие были вынуждены освоить ирригацию, чтобы заниматься земледелием. Кроме этого между ними есть сходства в культивации пшеницы, изготовлении шерстяных тканей, разведении коз и овец, а также в использовании хвойника двухколоскового (Ephedra distachya) в лекарственных и ритуальных целях.

Протокельты?
В 2010-е годы пролить свет на происхождение таримских мумий вызвались молекулярные биологи. Они предприняли несколько попыток найти как предков, так и потомков этой популяции, анализируя митохондриальную ДНК. Первые же результаты стали сенсацией — описывая их, британское издание The Independent в 2011 году сообщило о том, что таримское население роднит с древними кельтами как митохондриальная ДНК, так и по ткани, которые те использовали для изготовления одежды. Элизабет Вейланд Барбер (Elizabeth Wayland Barber), развивая эту идею, предположила, что предки древних европейцев и таримцев проживали в районе Кавказа и Черного моря, после чего часть из них мигрировала на запад, а другая — на восток. Но первые исследования митохондриальной ДНК были очень ограничены — палеогенетика к тому моменту только начала формировать массив данных, благодаря которому можно проследить популяционную историю.

Генетики продолжили работать, и в 2015 году Ли Чуньсян (Li Chunxiang) из Цзилиньского университета совместно с учеными из Китая и Норвегии опубликовали результат сравнения митохондриальной ДНК 28 человек, погребенных в могильнике Сяохэ, с ранее выделенными 20 последовательностями. Результаты оказались весьма интересными — исследователи нашли в ДНК таримцев 21 отдельный гаплотип очень разнообразной географии: здесь и западноевразийские гаплогруппы H, K, T, U7, U5a, U2e, и восточноевразийские B, C4, C5, D, G2a и индийская М5.

При этом самой распространенной гаплогруппой оказалась восточноевразийская С — к ней относились 18 человек. Один из обнаруженных вариантов (16223-16298-16327) сегодня широко распространен среди людей из Центральной и Восточной Сибири. Более того, в эту же группу входят несколько других древних людей, геномы которых анализировали прежде:

три жителя Центральной Сибири эпохи неолита,

один человек из Северо-Восточной Сибири (около 1600 года до нашей эры),

шесть человек из Северо-Восточной Европы (около 1500 года до нашей эры),

12 людей с Западно-Сибирской равнины эпохи бронзы,

четыре жителя Северо-Западного Китая позднего неолита.

Это подтолкнуло некоторых исследователей к мысли, что искать предков таримцев надо в Скандинавии.

Но в 2015 году Ли Чуньсян с коллегами заключили, что жители Таримского бассейна происходят из Европы и Южной Сибири, связав их с потомками степняков. Распределение гаплогрупп, по их мнению, совпадает с регионами, которые населяли племена афанасьевской и андроновской культур. Генетической связи с цивилизацией Бактрийско-Маргианского археологического комплекса они не нашли, а некоторые гаплогруппы, характерные для жителей Южной Азии, объяснили контактами с соседями.

Триумф сторонников «афанасьевской» гипотезы продлился, однако, недолго: следующие работы показали, что афанасьевцы до Таримского бассейна все же не добрались. Так, в 2019 году ученые из России и Франции представили результаты молекулярного анализа останков 28 древних жителей Южной Сибири, 10 из которых относились к афанасьевской культуре эпохи энеолита, а 18 — к окуневской культуре ранней бронзы. Оказалось, что племена окуневской культуры происходят от палеосибирского населения, близкого по генетике коренным американцам, а не от более древнего населения Минусинской котловины. Афанасьевцы же пришли в Южную Сибирь с запада — из Волго-Донских степей. Попутно ученые пришли к выводу, что афанасьевцы не могут быть предками таримцев по Y-хромосомной линии. С генетиками тут согласились археологи, которые, естественно, не могли серьезно верить в то, что афанасьевцы пятьсот лет прожили где-то, не оставив ни одного следа для истории.

Более того, даже по данным скупого китайского отчета об исследованиях 2003–2005 годов видно, что материальная культура и погребальный обряд таримского населения далеки от афанасьевских. По мнению археологов, древнейшие могильники Гумугоу и Сяохэ могут быть связаны с ранним этапом андроновской (федоровской) культуры Северо-Восточного Казахстана и Западного Алтая, племена которой начали расселяться по евразийским степям около 2000 года до нашей эры и не были генетически родственны афанасьевцам.

Настоящие сибиряки
В конце октября 2021 году палеогенетик Фань Чжан (Fan Zhang) из Цзилиньского университета совместно с учеными из Германии, Китая, США и Южной Кореи опубликовал работу, которая многое меняет в наших представлениях о происхождении популяции, оставившей после себя таримских мумий. Используя материалы, полученные во время раскопок Синьцзянским институтом материальной культуры и археологии в 1979–2017 годах, ученые отобрали образцы 33 древних жителей Синьцзяна, в 18 из которых хорошо сохранилась ДНК. Прочитанные геномы относились к людям, когда-то жившим в двух соседних районах — 13 в Таримской, 5 в Джунгарской впадинах. Кроме того, останки десяти индивидов получили прямые радиоуглеродные датировки с помощью метода ускорительной масс-спектрометрии.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193108/962cf4028fa828dc413b6dd163d192d7.jpg)
Местоположение археологических памятников, материалы с которых использовались исследователями, чтобы выяснить происхождение таримских мумий
ЦитироватьОказалось, что популяция Джунгарской впадины (могильники Аитохань, Суншугоу и Ниликэ) относится примерно к 3000–2800 годам до нашей эры, а люди из Таримского бассейна (могильники Сяохэ, Гумугоу и Бэйфан) — моложе, и относятся уже к 2100–1700 годам до нашей эры.

Из этого следовало, что в энеолите и бронзовом веке население Синьцзяна представляло собой несколько отдельных популяций. Джунгарские люди из могильников Аитохань и Суншугоу, располагающихся ближе всего к Горному Алтаю, оказались генетически родственны афанасьевцам, присутствие которых к северу от Тянь-Шаня давно не вызывало споров. Люди, погребенные в могильнике Нилэкэ южнее, отличаются от своих северных соседей несколько большим родством с таримским населением, хотя и остаются потомками афанасьевцев. Кроме того, палеогенетики выяснили, что чемурчекская мегалитическая культура раннего бронзового века, которая сменила здесь афанасьевскую около 2600–1700 годов до нашей эры, примерно на две трети происходит от джунгарской популяции — а не связана с Западной Европой, как отстаивали некоторые археологи.

Что же касается происхождения населения Таримского бассейна, то оно оказалось еще более неожиданным — ни «степная», ни «оазисная» гипотезы не подтвердились.

Люди из таримских могильников Сяохэ и Гумугуо оказались генетически близки сибирякам эпохи верхнего палеолита, родословная которая восходит к древним северным евразийцам. Те жили в Северной Евразии еще 17 тысяч лет назад, во времена последнего ледникового максимума — например, на стоянке Афонтова гора, недалеко от современного Красноярска; а в эпоху бронзы их потомки заселили Байкальский регион. Так что древние северные евразийцы внесли существенный вклад и в популяцию Джунгарского бассейна, которая сложилась на 50–70 процентов из афанасьевцев, 19–36 процентов из таримцев, 9–21 процент из байкальского населения ранней бронзы.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193115/38a90eb8788f0ca4c86658c68b094370.jpg)
Генетическое происхождение и датировка примесей древних популяций Синьцзяна и его окрестностей
ЦитироватьА все образцы генетического материала, взятого у таримцев, образовали гомогенную группу — несмотря на то, что их брали у людей, могилы которых разделяют 600 километров пустыни. Исследователи установили, что население Таримского бассейна образовалось благодаря смешению двух древних азиатских генетических групп — популяции со стоянки Афонтова гора (72 процента) и байкальского населения ранней бронзы (28 процентов), причем у индивидов из самого южного могильника Бэйфан доля байкальской примеси больше. Таким образом оказалось, что ни степняки, ни население цивилизации Окса не были предками популяции Таримского бассейна. Таримцы оказались еще более исконными сибиряками, чем афанасьевцы: их пращуры пришли в Сибирь еще в верхнем палеолите и застали здесь последний ледниковый максимум. А в эпоху энеолита или ранней бронзы часть племен этого древнего североевразийского населения перебралась в Синьцзян, сменив сугробы и тайгу на песок и пустыню.

Долгие годы одни ученые пытались найти связь между афанасьевцами и таримцами, сравнивая их материальную культуру, облик и погребальный обряд, другие же пытались это опровергнуть. Теперь перед исследователями стоит новая задача: выяснить, насколько результаты генетиков соответствуют археологическим и антропологическим данным. Возможно, это поможет по-новому взглянуть на параллельно существовавшую культуру жителей Байкальского региона раннего бронзового века, которым таримцы оказались генетически родственны.
https://nplus1.ru/material/2021/12/01/tarim-people (https://nplus1.ru/material/2021/12/01/tarim-people)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.05.2023, 04:33
Цитата: Temperance от 24.05.2023, 11:01Про древних финикийцев, обогнувших Африку, в курсе. Даже про то, как Тур Хейердал пытался доказать, что можно пересечь Атлантику на папирусной лодке. Колумб курит в сторонке, короче.
В нашем случае расстояние не столь велико и большая часть пути могла пролегать по суше и по побережью. Т.е. трансатлантические лайнеры не нужны.Тем не менее, мечи удивительно похожи, а так не бывает.
Цитата: Temperance от 24.05.2023, 11:01Но царь это другое. Типа такого
Это перс, а у них свои прикиды.Так или иначе, но Ахилла сожгли как обычного воина.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.05.2023, 07:41
Цитата: НифНафНуф от 25.05.2023, 04:33Это перс, а у них свои прикиды.Так или иначе, но Ахилла сожгли как обычного воина.
Да нет. В то время, кремация у эллинов считалась более дорогой формой захоронения.
ЦитироватьКремация, по сравнению с захоронением в земле, была в то время более дорогой формой погребения и являлась преимуществом состоятельных людей. Соответственно этому обряд проходил с большой роскошью. Немаловажную роль имела пышная и торжественная обстановка самого церемониала сожжения. Церемония сожжения была обстав-лена очень драматично и представляла довольно сложную сцену.

Для сожжения воздвигали костер (pura), который у богатых людей иногда бывал очень велик, роскошен и дорог. Его зажигали, отвернув лицо, ближайшие родственники и в пламя бросали отрезанные волосы, одежды, утварь и другие предметы, которые покойник любил при жизни; в гомеровские времена убивали и животных (иногда даже и людей, как при, погребении Патрокла) и бросали в огонь.

Мертвых сжигали вместе с жертвенными животными и ценными дарами, по сожжении тела собранные кости и пепел клали в глиняную или металлическую урну, пепел поливали вином. Урны, которые состояли из полукруглых, закрытых крышкой жестяных капсул или круглых закрытых свинцовых сундучков, урны для пепла изготовляли из глины или бронзы; могли использовать разные типы крупных ваз. Детей часто погребали в амфорах. Опускали в каменные могилы и над ними сооружали земляные холмы различных размеров, которые получили распространение в последние столетия до нашей эры как братские могилы. Очень большое захоронение - кострище афинян, павших при сражении у Марафона в 490 г. н. э., обнаружил при раскопках немецкий археолог Генрих Шлиман.

Лукиан говорит: «Далее, при самом погребении, происходит разделение в соответствии с племенными обычаями: эллин сжигает покойника, перс закапывает в землю, индус прозрачной одевает оболочкой, скиф пожирает...»*

«Илиада» Гомера
В «Илиаде» форма сожжения представляется вошедшей в общее употребление. Рели-гиозные представления греков, вероятно, имели влияние на принятие этой формы предпочтительно перед зарыванием. Как это происходило, Гомер дает подробное описание.

По изображению «Илиады», костер Патрокла был во сто футов. Перед ним было убито много овец и черных волов, жиром которых Ахиллес помазал труп Патрокла с ног до головы. Вокруг него разложили на костре убитых животных; тут же поставили сосуды с медом и маслом, а в довершение всего возложили на костер двенадцать пленных троянцев, которых Ахиллес собственноручно убил. У древних считалось хорошим предзнаменованием, если труп заго-рался скоро и обращался в пепел без остатка мускулистых частей. Потому Ахиллес и употребил такое большое количество жира, когда приготовлял к сожжению тело своего друга. Ахиллес, поджегши костер Патрокла и видя, что огонь распространяется слабо, обратился с молитвой к Борею и Зефиру присоединить свою помощь и раздуть огонь. Вокруг пыла-ющего костра трижды объезжали всадники с громкими восклицаниями, потрясавшими воздух, и при звуках музыки. В это же время родственники и друзья умершего, в виду пылающего костра, делали возлияния Бахусу, призывали тень умершего и совершали по нем поминки. Пепел тщательно собирали вместе с костями. Ахилл почтил помять Патрокла пышными состязаниями: конными ристаниями, борьбой, кулачными боями метанием копья и диска, стрельбой из лука.

Гомера у греков было в обычае над трупом насыпать холм, а над могилами царей и лиц особенно значительных насыпаемы были такие высокие курганы, которые гиперболически сравнивают с го-рами. Под этой насыпью, или холмом оставлялось выложенное камнем или просто отгороженное деревянными брусьями пустое пространство в виде большой комнаты, посередине которой стоял деревянный гроб или каменный саркофаг, куда клали умершего.
https://studbooks.net/870138/religiovedenie/krematsiya (https://studbooks.net/870138/religiovedenie/krematsiya)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 25.05.2023, 10:12
Цитата: НифНафНуф от 25.05.2023, 04:33В нашем случае расстояние не столь велико и большая часть пути могла пролегать по суше и по побережью. Т.е. трансатлантические лайнеры не нужны.
По суше перемещаться труднее, дорог же не было. Можно на лошади ехать верхом, а повозку катить уже никак. Поэтому транспортные артерии суши всё равно реки. Путь "из варяг в греки" и подобные упоминаются не раньше средневековья. Но это все про крупные реки, которые текут с севера на юг. А в Англию как попасть?
А карты у них вообще были? Как они их изготовляли? Как вообще ориентировались? Компаса-то не было.

Цитата: НифНафНуф от 25.05.2023, 04:33Тем не менее, мечи удивительно похожи, а так не бывает.

Если допустить, что они были изготовлены сильно позднее, в средневековье, то бывает.

Возвращаясь к Туру Хейердалу. Он тоже считал, что так не бывает, и правильно. Пирамиды в Юж.Америке, похожие на Египетские не просто так.
«Сходство между ранними цивилизациями Египта и Мексики не ограничивается лишь пирамидами... И в Мексике, и в Египте существовала высокоразвитая система иероглифической письменности... Учёные отмечают сходство фресковой живописи в храмах и усыпальницах, схожие конструкции храмов с искусными мегалитическими колоннадами. Указывается на то, что при сооружении сводов из плит архитекторы по обе стороны Атлантики не знали искусства сооружения настоящей арки. Обращается внимание на существование циклопических по размеру каменных человеческих фигур, на удивительные астрономические познания и высокоразвитую календарную систему в Мексике и Египте. Учёные сопоставляют удивительную по совершенству практику трепанации человеческого черепа, характерную для культур древнего Средиземноморья, Мексики и Перу, а также указывают на схожий египетско-перуанский обычай мумификации. Эти и другие многочисленные свидетельства сходности культур, взятые вместе, могли бы подтвердить теорию о том, что однажды или неоднократно суда с берегов Средиземного моря пересекали Атлантический океан и принесли основы цивилизации аборигенам Мексики».
Поэтому стремился доказать возможность мореплавания в древности. Получилось так себе.
Но если допустить, что возраст и тех и других пирамид не такой уж древний, они ровесницы начала трансатлантического мореплавания, то уже получается более логично.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 25.05.2023, 10:25
Цитата: НифНафНуф от 25.05.2023, 04:33Это перс, а у них свои прикиды.
И бороды как у людей. Тема эпиляции всего лица древними воинами не раскрыта.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.05.2023, 14:50
Цитата: НифНафНуф от 25.05.2023, 04:33Это перс, а у них свои прикиды.Так или иначе, но Ахилла сожгли как обычного воина.
а вы поприсутствовали при этом ?:)
что значит обычного ?
Гектора сожгли как необычного что ли ? :)
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.05.2023, 21:09
Цитата: Temperance от 25.05.2023, 10:12Но если допустить, что возраст и тех и других пирамид не такой уж древний, они ровесницы начала трансатлантического мореплавания, то уже получается более логично.
А куда же тогда все записи об этом делись? По всему миру? Вроде, тогда уже и письменность давно была, на деревьях не сидели, на луну не выли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 25.05.2023, 22:37
Цитата: Елена Степанова от 25.05.2023, 21:09А куда же тогда все записи об этом делись? По всему миру?
Какому миру? Европейцы пирамиды в первый раз увидели, когда наполеоновское войско зашло в Египет. "Ученые" пришли вслед за войсками и начали исследовать в меру сил и тащить, что не прибито.
Тогда же в Европе возникла мода на античность, что дало толчок росту подделок.
Цитата: Елена Степанова от 25.05.2023, 21:09Вроде, тогда уже и письменность давно была, на деревьях не сидели, на луну не выли.
В древнем Египте письменность была в виде рисунков и каких-то знаков, её частично расшифровали, но информации извлекли не много. Кроме того, на потолке храмов изображались зодиаки. Зодиак, это такая карта неба, на которую нанесено расположение планет в тот момент. И можно вычислить дату.
Внезапно даты средневековые.
https://zagadki-istorii.ru/artefakt-34.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 25.05.2023, 23:46
Цитата: Temperance от 25.05.2023, 22:37Какому миру? Европейцы пирамиды в первый раз увидели, когда наполеоновское войско зашло в Египет. "Ученые" пришли вслед за войсками и начали исследовать в меру сил и тащить, что не прибито.
Тогда же в Европе возникла мода на античность, что дало толчок росту подделок.
Да нет, конечно! Наполеоновская армия только Сфинксу нос отбила по легенде.))
https://travel-in-time.org/puteshestviya-vo-vremeni/kak-byili-otkryityi-piramidyi/ (https://travel-in-time.org/puteshestviya-vo-vremeni/kak-byili-otkryityi-piramidyi/)
Я уж молчу о древних греках и, их трудах. "Историю" Геродота не берем?))
Цитата: Temperance от 25.05.2023, 22:37В древнем Египте письменность была в виде рисунков и каких-то знаков, её частично расшифровали, но информации извлекли не много. Кроме того, на потолке храмов изображались зодиаки. Зодиак, это такая карта неба, на которую нанесено расположение планет в тот момент. И можно вычислить дату.
Внезапно даты средневековые.
Насколько мне известно, Шампольон давно снял покров с этих "рисунков" и "знаков", Сегодня египтологи навскидку бегло читают. Правда, до сих пор неизвестно, как звучала речь египтян.
Насчет Зодиака - насколько мне известно, это дендерский зодиак из храма Хатхор. С ним тоже , вроде все в порядке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дендерский_зодиак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BA) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 26.05.2023, 01:40
Цитата: Елена Степанова от 25.05.2023, 23:46Да нет, конечно! Наполеоновская армия только Сфинксу нос отбила по легенде.))
Это я так утрированно написала. По Вашей же ссылке:
"У истоков египтологии стояли три человека: один император, один художник и один филолог."
Об том и речь.
Цитата: Елена Степанова от 25.05.2023, 23:46Я уж молчу о древних греках и, их трудах. "Историю" Геродота не берем?))

У меня немножко другой взгляд на "древних" авторов.

Вот навскидку:

"Вопрос о достоверности сочинения Геродота тесно связан с вопросом об источниках, которыми он пользовался. Из письменных источников, которые могли быть у Геродота только для географической и этнографической частей его труда, главный и лучше всего нам известный – «Объезд земли» Гекатея Милетского. Во многих случаях фольклорный стиль рассказов Геродота изобличает их происхождение на устной традиции."

"Вопрос о достоверности сообщений Геродота вызывал разногласия уже в древнем мире. Фукидид, не называя Геродота, полемизировал с ним. Резко отрицательную позицию по отношению к Геродоту занимали Ктесий, старавшийся уличить Геродота во лжи, и автор трактата «О злостности Геродота» (по-видимому, Плутарх), обвинявший Геродота в недобросовестном пристрастии. Отдельные выпады против Геродота встречаются и у других авторов (Аристотель, Страбон, Авл Геллий, Лукиан). В науке нового времени преклонение перед Геродотом (издатели его труда называли его «точнейшим» писателем) сменилось в конце 19 - начале 20 веков отрицательным отношением к нему. Некоторые ученые (Сейс, Макан и др.) стремились показать, что Геродот сам мало видел и рассказывал главным образом с чужих слов, к источникам относился без достаточной критики и не умел отрешаться от своих политических симпатий и антипатий. Эта точка зрения с самого начала вызвала споры, приведшие к более углубленному изучению труда Геродота. В работах ряда ученых (например, Ф. Г. Мищенко) дается положительная оценка Геродота как ученого: не свободный от ошибок, не чуждый определенным политическим тенденциям, он все же дал последующим векам огромный, в основе своей достоверный, запас исторических, географических и этнографических сведений."
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Я все к чему. У древних авторов действительно не было надежных источников и быть не могло. Даже если он трижды гений. К таким трудам, я считаю, надо относиться больше как к фолклору.

Возвращаясь к пирмидам, собственно, от того что пирамиды строили до нашей эры (допустим), не факт, что их не строили позднее и даже в средневековье. Ведь известен эффект ускоряющегося разрушения пирамид. За историю наблюдений (от времен Наполеона), пирамиды разрушились настолько, насколько они разрушились за все время своего существования. Это объясняется плохой экологией. А если они не такие уж старые? Древние уже того, а те, что мы наблюдаем, построены в средневековье?

Цитата: Елена Степанова от 25.05.2023, 23:46Насколько мне известно, Шампольон давно снял покров с этих "рисунков" и "знаков", Сегодня египтологи навскидку бегло читают. Правда, до сих пор неизвестно, как звучала речь египтян.
Вот именно, что без огласовки возникает большая путаница с именами. И вообще информации получено мало из этих источников, потому что даже с датами правления фараонов непонятки.
Цитата: Елена Степанова от 25.05.2023, 23:46Насчет Зодиака - насколько мне известно, это дендерский зодиак из храма Хатхор. С ним тоже , вроде все в порядке.
Автор статьи в Вики написал одну из версий, которой он сам придерживается, более канонической. Да оно и понятно, иначе, долго бы та статья не продержалась.
Зодиак не один, дендерских два - Длинный и Круглый. А вообще их полно в разных местах. И со всеми та же фигня с датами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:18
Цитата: Елена Степанова от 25.05.2023, 07:41В то время, кремация у эллинов считалась более дорогой формой захоронения.
Разберём этот отрывок. Исходя из военных реалий всех времён и поколений. Геродот приукрасил похороны это очевидно. Всё , что он описал происходило в нормальной обстановке и при других обстоятельствах. Армия, осаждающая крепость чёрте где нуждается в провианте как никогда, а тут изобилие быков и овец, невесть откуда взявшихся.
Факт сожжения был, традиция, но так сжигали и обычных воинов-тоже традиция, а ещё по причине жары и болезней, когда трупы некогда было хоронить путём закапывания.
 Гомера у греков было в обычае над трупом насыпать холм, а над могилами царей и лиц особенно значительных насыпаемы были такие высокие курганы, которые гиперболически сравнивают с го-рами. Под этой насыпью, или холмом оставлялось выложенное камнем или просто отгороженное деревянными брусьями пустое пространство в виде большой комнаты, посередине которой стоял деревянный гроб или каменный саркофаг, куда клали умершего.
 Самоквасов, Рыбаков, Черная могила. Похоронный обряд русского князя 1 в 1.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:33
Цитата: Temperance от 25.05.2023, 10:12По суше перемещаться труднее, дорог же не было. Можно на лошади ехать верхом, а повозку катить уже никак. Поэтому транспортные артерии суши всё равно реки. Путь "из варяг в греки" и подобные упоминаются не раньше средневековья. Но это все про крупные реки, которые текут с севера на юг. А в Англию как попасть?
А карты у них вообще были? Как они их изготовляли? Как вообще ориентировались? Компаса-то не было.
Правильно реки. Остальное эстафета. Уже разбирали , но финикийские и др.греческие игрушки с колёсиками найдены в ЛА.Благодаря товарообмену стало возможным развитие цивилизации , той же Руси. В Англию через пролив 30 км. Карты звёздное небо и снова эстафета.
Цитата: Temperance от 25.05.2023, 10:12что однажды или неоднократно суда с берегов Средиземного моря пересекали Атлантический океан и принесли основы цивилизации аборигенам Мексики».
Подборка по странам и континентам.https://www.timeturk.com/dunyanin-bilinen-en-eski-oyuncaklari/fotogaleri-171254
Цитата: Temperance от 25.05.2023, 10:12что они были изготовлены сильно позднее, в средневековье, то бывает.
На этот раз датировка дана точно в отличие от золота Шлимана.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:40
Цитата: Temperance от 25.05.2023, 10:25Тема эпиляции всего лица древними воинами не раскрыта.
На др. вазах греки изображены как с бородами , так и без. Есть отличный способ бритья без бритвы и помазка. Бреет на удивление чисто. Думаю и в то время было нечто подобное.Тридинг.
Цитата: azazella177 06 от 25.05.2023, 14:50что значит обычного ?
Сжигали всех.См. выше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.05.2023, 07:07
Цитата: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:18Факт сожжения был, традиция, но так сжигали и обычных воинов-тоже традиция, а ещё по причине жары и болезней, когда трупы некогда было хоронить путём закапывания.
Основное - гниение трупа, безусловно. Сжигали, вероятно, именно в боевых походах. Микенцы вообще не сжигали. Индусы до сих пор сжигают.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 26.05.2023, 10:30
Цитата: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:33Правильно реки. Остальное эстафета. Уже разбирали , но финикийские и др.греческие игрушки с колёсиками найдены в ЛА.Благодаря товарообмену стало возможным развитие цивилизации , той же Руси. В Англию через пролив 30 км.
Вы сути не уловили. Доставка делает товар неоправданно дорогим. Поэтому он не будет массово использоваться. Условно говоря, такой меч будет только у царя, но не у всего войска.
Купцы гоняли караваны ради предметов роскоши, потому что такое изнурительное путешествие окупается только, когда тебе потом за вещь хорошо заплатят.
Как я писала выше, люди мигрировали, везли скарб, знания. Но это не торговля.
А как в древности вещи попадали в ЛА, загадка-то не решена, раз Тур Хейердал заморачивался со своим проектом.
Цитата: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:33Карты звёздное небо и снова эстафета.
А как же наши туристы? Карты звездное небо? А нафига ходить по геологам и ремпелям побираться, если всё так просто?
Цитата: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:40На др. вазах греки изображены как с бородами , так и без. Есть отличный способ бритья без бритвы и помазка. Бреет на удивление чисто. Думаю и в то время было нечто подобное.Тридинг.
Если бы я своими ушами не слышала... В Риме нас повели на экскурсию к древней бане. И экскурсовод рассказывала, что из бани по округе разносились крики мужчин, которым удаляли волосы. Я не знала смеяться или плакать.
Тридинг - это вид эпиляции, это болезненно.

"В Древнем Риме бритье было не только увлечением, но и имело культурное значение. Первое бритье молодого Романа было "вступление во взрослую жизнь". Римские парикмахерские, также известные как тонзоры (tonsors), были местами встречи. Парикмахерские часто посещали, чтобы не только хорошо побриться, но и услышать новости и сплетни. Они были местом для социального общения. Таким образом, бритье стало неотъемлемой частью социальной и гигиенической жизни.

После нескольких ударов бритвенного лезвия, известного как новацила, римляне стирали щетину пемзой, а затем втирали духи и масла для смягчения кожи. Если бы вы были элитным членом общества, у вас был бы личный парикмахер, посещавший вашу семью. Волосы на теле (и их удаление) стали символом статуса. Таким образом, в римские времена, чем вы были богаче, тем меньше волос на теле. Сообщалось, что Юлию Цезарю ежедневно выщипывали бороду с помощью пинцета."

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


А главный вопрос - нафига это всё, если при такой жути травмировалась кожа, и можно было занести инфекцию, а лечить чем? А с гигиеной как?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 26.05.2023, 10:38
Цитата: Елена Степанова от 26.05.2023, 07:07Основное - гниение трупа, безусловно. Сжигали, вероятно, именно в боевых походах. Микенцы вообще не сжигали. Индусы до сих пор сжигают.
В походах не вариант. Чтобы сжечь покойника надо очень много топлива.
"Для того чтобы тело полностью выгорело, нужно около суток времени и не менее 300-400 кг дров."
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Город в Индии, который специализируется на сжигании трупов Варанси, по нему в сети можно нарыть шок-контент, как куски тел плавают в прибрежных водах, потому что экономят на дровах и халтурят.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.05.2023, 11:15
Цитата: Temperance от 26.05.2023, 10:38В походах не вариант. Чтобы сжечь покойника надо очень много топлива.
"Для того чтобы тело полностью выгорело, нужно около суток времени и не менее 300-400 кг дров."
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Город в Индии, который специализируется на сжигании трупов Варанси, по нему в сети можно нарыть шок-контент, как куски тел плавают в прибрежных водах, потому что экономят на дровах и халтурят.
Ну, так воевали по правилам)) Сколько выпросил Приам у Ахиллеса на похороны Гектора? Даже игры устраивались.)
Про Варанаси знаю, там предполагается, похоронный обряд был установлен самим Шивой ( он считается покровителем мертвых также). Его секты поедают останки и обмазываются прахом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 26.05.2023, 11:24
Цитата: Елена Степанова от 26.05.2023, 11:15Ну, так воевали по правилам)) Сколько выпросил Приам у Ахиллеса на похороны Гектора? Даже игры устраивались.)
Игры то по моему устраивал Ахил когда Патрокла хоронили )
IMHO в oсажденной Трое не до игр было )
а так то вы правы
---------------------------------------
Наконец старец Приам обратил слово к народу и сказал:
 "Теперь, троянцы, отправляйтесь в горы за лесом, не бойтесь засад и нападений ахейцев: сам Ахилл, отпуская меня от судов, обещал не тревожить нас в продолжение одиннадцати дней".

 Быстро запрягли троянцы в возы лошадей и волов и девять дней возили лес в город, на десятый же день на заре вынесли тело Гектора, положили на костер и раздули пламя.

Утром одиннадцатого дня весь город собрался к костру: потушили пламя, багряным вином залили все пространство, по которому разливался огонь; братья и друзья Гектора, горько рыдая, собрали из пепла белые кости героя и, собрав, положили их в драгоценную урну, обвили урну тонким пурпурным покровом и опустили ее в глубокую могилу. Наполнив могилу землей и плотно устлав сверху камнями, троянцы насыпали над Гектором высокий курган. Во все это время вокруг работавших стояли стражи и смотрели в поле, чтобы не напали на них врасплох данайцы.
 Насыпав могильный курган, народ разошелся, но, спустя немного, снова собрался – на похоронный пир, в дом любезного Зевсу Приама.

Так хоронили троянцы доблестного Гектора.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 26.05.2023, 12:24
Цитата: azazella177 06 от 26.05.2023, 11:24Игры то по моему устраивал Ахил когда Патрокла хоронили )
IMHO в oсажденной Трое не до игр было )
а так то вы правы
---------------------------------------
Наконец старец Приам обратил слово к народу и сказал:
 "Теперь, троянцы, отправляйтесь в горы за лесом, не бойтесь засад и нападений ахейцев: сам Ахилл, отпуская меня от судов, обещал не тревожить нас в продолжение одиннадцати дней".

 Быстро запрягли троянцы в возы лошадей и волов и девять дней возили лес в город, на десятый же день на заре вынесли тело Гектора, положили на костер и раздули пламя.

Утром одиннадцатого дня весь город собрался к костру: потушили пламя, багряным вином залили все пространство, по которому разливался огонь; братья и друзья Гектора, горько рыдая, собрали из пепла белые кости героя и, собрав, положили их в драгоценную урну, обвили урну тонким пурпурным покровом и опустили ее в глубокую могилу. Наполнив могилу землей и плотно устлав сверху камнями, троянцы насыпали над Гектором высокий курган. Во все это время вокруг работавших стояли стражи и смотрели в поле, чтобы не напали на них врасплох данайцы.
 Насыпав могильный курган, народ разошелся, но, спустя немного, снова собрался – на похоронный пир, в дом любезного Зевсу Приама.

Так хоронили троянцы доблестного Гектора.
Ну, да, принимается про Патрокла, давно читала.))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 26.05.2023, 12:29
Цитата: Елена Степанова от 26.05.2023, 12:24Ну, да, принимается про Патрокла, давно читала.))
Я тоже не уверена ) Мож там и у Гектора чего то было на похоронах )
Но у Патрокла было точно  +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:10
Цитата: Елена Степанова от 26.05.2023, 07:07Микенцы вообще не сжигали.
На очереди статья про Микены. Чертовски похожа на Трою по строению.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:28
Цитата: Temperance от 26.05.2023, 10:30Вы сути не уловили. Доставка делает товар неоправданно дорогим. Поэтому он не будет массово использоваться. Условно говоря, такой меч будет только у царя, но не у всего войска.
Купцы гоняли караваны ради предметов роскоши, потому что такое изнурительное путешествие окупается только, когда тебе потом за вещь хорошо заплатят.
Как я писала выше, люди мигрировали, везли скарб, знания. Но это не торговля.
А как в древности вещи попадали в ЛА, загадка-то не решена, раз Тур Хейердал заморачивался со своим проектом.
Это смотря что иметь под товаром. Слитки олова могли окупить себя вполне, как и в 19 веке.В гробнице одного микенского царя были найдены 1000 узнаваемых мечей и это только мечи.Торговля могла осуществляться не напрямую , через посредников. Загадку ЛА решили викинги с их "утлыми ладьями", это факт. И до Колумба тоже рассекали морскую гладь Европа-Куба вовсю, про это не говорят просто.
Цитата: Temperance от 26.05.2023, 10:30А как же наши туристы? Карты звездное небо? А нафига ходить по геологам и ремпелям побираться, если всё так просто?
Был найден древний компас, по устройству "ацкая" вещь. И снова эстафета.
Цитата: Temperance от 26.05.2023, 10:30Тридинг - это вид эпиляции, это болезненно.
Всё зависит от мастерства парикмахера. Видел фильм , где наш турист зашёл бриться где-то в Азии, даже не поморщился.
Цитата: Temperance от 26.05.2023, 10:30А главный вопрос - нафига это всё, если при такой жути травмировалась кожа, и можно было занести инфекцию, а лечить чем? А с гигиеной как?
Да ладно?

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:31
Цитата: azazella177 06 от 26.05.2023, 11:24Так хоронили троянцы доблестного Гектора.
Не война, а Олимпиада. Квасят, овец, коров жрут десятками, зато и голышом ходят. Курорт.  8)   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:35
Цитата: Елена Степанова от 26.05.2023, 12:24Ну, да, принимается про Патрокла, давно читала.))
А что там про волочение Гектора по поляне? Писано, что Ахилл его вокруг Трои возил? Смотрим на рельеф местности-никак.
Вообще , по описанию предыдущего эпизода, лагерь греков-данайцев должен был располагаться не менее , чем в 2км от города.Странная "осада".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:36
Наткнулся тут и это интересно. https://www.youtube.com/watch?v=s_1w8TDPxmw
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 27.05.2023, 07:12
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:28Торговля могла осуществляться не напрямую , через посредников.
Для этого надо более развитое общество, а не когда отдельные города-крепости. 
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:28И до Колумба тоже рассекали морскую гладь Европа-Куба вовсю, про это не говорят просто.
В средневековье.
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:28Был найден древний компас, по устройству "ацкая" вещь. И снова эстафета.
С аццким компасом наперевес. А найдены ли древние карты? Аццкие хотя бы?
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:28Да ладно?
Теоретик  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.05.2023, 08:48
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:35А что там про волочение Гектора по поляне? Писано, что Ахилл его вокруг Трои возил? Смотрим на рельеф местности-никак.
Море, вероятно, раньше было ближе. Там трясет все время, рельеф меняется.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 27.05.2023, 09:02
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:31Не война, а Олимпиада. Квасят, овец, коров жрут десятками, зато и голышом ходят. Курорт.  8)   
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:35А что там про волочение Гектора по поляне? Писано, что Ахилл его вокруг Трои возил? Смотрим на рельеф местности-никак.
facepalm 
Да ну вас Нуф ) :D
вы еще скажите,  что нынешний рельефвам Олег Таймень  в ролике показал :) )
 время,  по датам, когда  предположительно Троя была , вам ничего не говорит ?)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 27.05.2023, 13:40
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:35А что там про волочение Гектора по поляне? Писано, что Ахилл его вокруг Трои возил? Смотрим на рельеф местности-никак.
Цитата: Елена Степанова от 27.05.2023, 08:48Море, вероятно, раньше было ближе. Там трясет все время, рельеф меняется.

Я уж не знаю где наш Нуф вычитал , что Ахилес тело вокруг Трои возил  :D
так как я много про то читала, и зная не реьеф а примерно размеры самой Трои , это была бы глупость)
Ахилесу вокруг ее ездить)
Я помню , что он волочил тело , там,  где троянцы могли наблюдать со стен).
То есть привязал к колеснице и уволок к себе в лагерь)
--------------------------

Вне себя от ярости, Ахиллес привязывает Гектора за ноги к своей колеснице и тащит тело Гектора за собой.

Царь Приам видит со стен Трои, как окровавленное тело сына волочится в пыли и грязи. Приам оглашает воздух своими рыданиями и стонами. Андромаха, супруга Гектора, слышит жалобные крики, оповещающие о несчастии; она спешит на крепостные стены и падает без чувств на руки своих служанок.
----------------------------
Да у и Гомера нет нет  тex поездок вокруг Трои :D

 "Гектора, чтобы влачить, привязал позади колесницы;
Трижды его обволок вкруг могилы любезного друга,
И наконец успокоился в куще; а Гектора бросил,"
----------
правда есть источники где пишут, что перед троянцами он не раз проделывал такие показательные поездки , но вокруг Трои - не помню никак :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.05.2023, 14:09
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:10На очереди статья про Микены. Чертовски похожа на Трою по строению.
Скорее микенцы были великими подражателями. То Криту, то Египту. Судя по захоронениям, маскам - Египет, только кустарный.
http://www.plam.ru/hist/mikency_poddannye_carja_minosa/p7.php (http://www.plam.ru/hist/mikency_poddannye_carja_minosa/p7.php)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 27.05.2023, 15:28
Цитата: НифНафНуф от 27.05.2023, 03:28Всё зависит от мастерства парикмахера. Видел фильм , где наш турист зашёл бриться где-то в Азии, даже не поморщился.Да ладно?
В Египте по сей день практикуют удаление волос двойной ниткой.
Называется арабский пинцет.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извиняюсь, что не в тему.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 27.05.2023, 16:00
Цитата: ivanes от 27.05.2023, 15:28В Египте по сей день практикуют удаление волос двойной ниткой.
Называется арабский пинцет.
Спойлер
Необходим навык.
Нитка закручена, берётся двумя руками, натягивается и прокатывается по волосистой части лица.
Нитка захватывает и накручавает волосы и они вырываются.
Никаких ран не остаётся. Да, вот как на видео.
Женщины так правят брови, удаляют волосы на ногах, "бреют" подмышки, и т.п.
Мы задавались вопросом, как мужчины брились, когда не было лезвий.
Вот так и брились, конским волосом.
До сих пор по пляжам ходят цирюльники и предлагают "арабский пинцет" наряду с другими процедурами.
[свернуть]
Извиняюсь, что не в тему.
Почему не в тему. Интересно.

Но, если погуглить "как брились в древности", что выскакивает:

"Более 100 000 лет назад мужчины использовали раковины моллюсков, чтобы выщипывать нежелательные волосы. Прошло примерно 60 000 лет, когда процесс бритья стал выглядеть так, как сегодня. Для избавления от бороды, начали использовать заостренные раковины моллюска и обсидиановые магматические горные породы."

"В древнейшие времена мужчины использовали для бритья ракушки или острые камни. Древние египтяне использовали маленький нож с изогнутым кончиком. В их культуре бритье было очень важным моментом по гигиеническим и религиозным причинам."

"Бритье каждое утро, особенно лезвиями того времени, не было легкой задачей. Но римляне делали это, даже будучи солдатами, в лагерях. Бритье было равносильно поддержанию авторитета, дисциплины и чувства "римскости" (не варвары)."

"Мы не знаем даже примерной даты первого в истории человечества бритья, но историки сходятся во мнении, что бриться мужчины начали еще в доисторические времена. Судя по всему, первоначально первобытные люди использовали в качестве бритв ракушки, но около 60 тысяч лет до нашей эры на смену им пришли обсидиановые лезвия. Этот камень легко поддавался обработке, поэтому сделать из него острое лезвие труда не составляло."

"Археологи во время раскопок нашли немало бронзовых бритв, а также ванночек для кремов из пемзы и глины." (Про Египет)

"В быт греков проникли бритвы из Древнего Египта, правда, местные мастера их немного улучшили, заменив основной материал на железо и кость. Оливковое масло, которое греки использовали практически повсюду, пригодилось в изготовлении кремов. Его смешивали с глиной, тальком и паутиной, в результате чего получалась смесь, помогающая сбрить щетину."

Историки они такие историки  sorry

Поэтому и пишу: тема не раскрыта. А кто напишет про нитку, будет против мейнстрима, как же столько артефактов пропадет.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 27.05.2023, 16:48
Цитата: ivanes от 27.05.2023, 15:28В Египте по сей день практикуют удаление волос двойной ниткой.
Называется арабский пинцет.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извиняюсь, что не в тему.
Тема то интересная , можно даже отдельную открыть )
Про старые и странные сегоднешние процедуры красоты :)
Кто за?
а то здесь все же про исторические находки :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.05.2023, 22:54
ЦитироватьВ Синьцзяне нашли одно из древнейших в мире верховых седел
Оно лежало на тазовых костях женщины, жившей в I тысячелетии до нашей эры
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791178/646db2e87550f_img_desktop.jpeg)
Захоронение женщины, обнаруженное в могильнике Янхай
Patrick Wertmann et al. / Archaeological Research in Asia, 2023

ЦитироватьАрхеологи обнаружили в Синьцзяне могилу взрослой женщины, жившей в I тысячелетии до нашей эры, на тазовых костях которой лежало хорошо сохранившееся кожаное седло. Радиоуглеродный анализ этого изделия показал, что оно датируется между 727 и 396 годами до нашей эры. Тем самым находка представляет собой одно из древнейших в мире верховых седел, а, возможно, и самое древнее. Результаты исследования опубликованы в журнале Archaeological Research in Asia.

В одной из недавних работ антропологи установили, что некоторые из носителей ямной культуры занимались верховой ездой примерно пять тысяч лет назад. Однако широко распространиться эта практика не могла до тех пор, пока люди не изобрели конское снаряжение. Так, важным техническим новшеством стало появление у кочевников верхового седла.

Самые древние верховые седла археологи обнаружили на памятниках скифского круга культур. Особенно много ценных находок происходят из памятников пазырыкской культуры, существовавшей на Алтае в I тысячелетии до нашей эры. Это связано с тем, что в пазырыкских курганах часто присутствует многолетняя мерзлота, благодаря которой до наших дней дошли не только мумифицированные тела, но и редкие артефакты из органических материалов. Самые ранние из пазырыкских седел датируются примерно 430–420 годами до нашей эры и происходят из Туектинских курганов, раскопанных в Онгудайском районе Республики Алтай.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791183/646db3539b9b4_img_desktop.jpeg)
Желтым кругом обозначено местоположение могильника Янхай, белыми – других археологических памятников, упомянутых исследователями
ЦитироватьПатрик Вертманн (Patrick Wertmann) из Цюрихского университета совместно с коллегами из Великобритании, Германии, Китая, России и Швейцарии представил результаты исследования древних седел, найденных в Синьцзяне. Одно из них археологи обнаружили в могильнике Янхай, расположенном примерно в 43 километрах от города Турфан, где артефакты из органических материалов сохраняются благодаря очень засушливым условиям.

Один из раскопанных объектов представлял собой двойную могилу. В верхней из них находились останки мужчины 20–30 лет, рядом с правой рукой которого лежал череп женщины 35–40 лет, а рядом с левой — череп ребенка. Остальные же кости женщины и ребенка лежали у ног мужчины. В этом погребении исследователи нашли остатки древнего седла, однако из-за их плохой сохранности в новой работе авторы обошли его стороной.

На 30 сантиметров глубже этого погребения находилась еще одна могила, в которой в скорченном положении покоилась взрослая женщина. На ее останках частично сохранились одежда и обувь. Кроме того, на ее тазовых костях лежало кожаное седло, в которое покойная, похоже, была усажена после смерти.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791188/646db38cf27c2_img_desktop.jpeg)
Седло, обнаруженное в женском погребении
ЦитироватьПрямое радиоуглеродное датирование этой находки показало, что ее изготовили между 727 и 396 годами до нашей эры (археологи предварительно датировали погребение VII–IV веками до нашей эры). Тем самым это седло может представлять собой древнейшее подобное изделие, известное на сегодня, или как минимум — созданное примерно в то же время, что и седла из Туектинских курганов. При этом исследователи отметили, что, возможно, на юге Таримского бассейна сохранилось еще более древнее седло, однако его возраст пока вызывает сомнение.

Мягкое седло из могильника Янхай представляет собой две набитые кожаные подушки овальной формы, максимальная длина которых составляет 42,5–44,5 сантиметра, а максимальная ширина — 19,5–25 сантиметров. Они сшиты между собой, но набитые части отделены друг от друга седельным желобом, ширина которого составляет около одного сантиметра. Первоначально предполагалось, что подушки изготовлены из кожи крупного рогатого животного. Однако исследователи отметили, что исключить овечью или козью кожу можно лишь проанализировав древнюю ДНК. В качестве набивки древний мастер, возможно, использовал оленью и верблюжью шерсть, а также солому, но это предположение также еще нужно подтверждать.

По данным авторов новой работы, изученное седло больше всего похоже на находку из Первого Туектинского кургана, однако отличается от него более простой конструкцией. Исследователи отметили, что в общей сложности на памятнике Янхай раскопали 531 древнюю могилу примерно 1300–200 годов до нашей эры. При этом только в двух из них археологи обнаружили седла. Однако другие артефакты, связанные с верховой ездой, ранее встречались еще в нескольких женских погребениях этого могильника.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791193/646db3bb366ab_img_desktop.jpeg)
Седло, найденное в могильнике Субаши
ЦитироватьИсследователи также описали еще одну древнюю находку из Синьцзяна. В 1999 году археологи, работавшие на памятнике Субаши, раскопали погребение, в котором покоились останки взрослого мужчины. Вместе с остатками одежды и обуви, среди прочего, в его могиле сохранились нож, колчан и кожаное седло. Конструктивно оно оказалось более сложным и качественным, нежели находка из могильника Янхай. Но, по всей видимости, оно более молодое — археологи датировали могилу V–III веками до нашей эры, а три радиоуглеродные датировки, полученные на материалах из сходных погребений, дали широкий разброс — от 790 до 60 годов до нашей эры.
https://nplus1.ru/news/2023/05/24/ancient-saddles (https://nplus1.ru/news/2023/05/24/ancient-saddles)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 27.05.2023, 23:03
ЦитироватьВ античном городе на севере Франции нашли кожаную обувь и мастерскую стеклодува
В ходе раскопок археологи обнаружили также остатки древнего канала и множество металлических изделий
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791339/646e2e8b52d47_img_desktop.jpg)
Ключи, найденные в речных отложениях, заполняющих построенный в античную эпоху канал
ЦитироватьФранцузские археологи раскопали на севере страны, в районе коммуны Теруан, остатки ремесленного района, процветавшего в римское время, в первых веках нашей эры. Среди находок ― фрагменты кожаной обуви и обрезки кожи, стеклодувная мастерская с хорошо сохранившимся полом и нижней частью стен, а также множество железных, золотых и позолоченных предметов, сохранившихся в речных отложениях, которые заполнили древний канал. Об этом сообщается в пресс-релизе Национального института охранных археологических исследований Франции (Inrap).

Коммуна Теруан расположена на берегу реки Лис в департаменте Па-де-Кале, примерно в 60 километрах западнее города Лилль. В древности здесь стояло крупное поселение Тарванна (Tarvanna) ― центр области, занятой народом моринов. В «Записках о Галльской войне» Цезарь причисляет моринов к белгам ― большой смешанной группе племен, населявших Северную Галлию. Рассказывает о них и Страбон в своей «Географии», а поэт Вергилий в «Энеиде» упоминает моринов в числе народов, «живущих дальше всех смертных».

В римское время Тарванна приобрела значение как город, стоявший на перекрестке важных дорог, одна из которых вела к гавани, использовавшейся для плаваний в Британию. В качестве узлового пункта Тарванна представлена, например, на Пейтингеровой таблице ― средневековой копии римской схемы дорожной сети.

Значимость этого античного города подтверждают и результаты археологических исследований. В 2006 году в Теруане нашли массивную, богато декорированную известняковую капитель весом почти 400 килограмм. Колонна, которую она увенчивала, достигала высоты шесть—семь метров и, очевидно, была элементом монументальной постройки. Кроме того, в районе Теруана археологи обнаружили четыре некрополя, датируемых I–IV веками. В одном из них были раскопаны статусные захоронения с подземными камерами, стены которых сложены из крупных известняковых блоков.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791344/646e2ed8c9a46_img_desktop.jpg)
Общий вид участка охранно-спасательных раскопок в Теруане
ЦитироватьВ 2023 году ученые из Национального института охранных археологических исследований (Inrap) во главе с Давидом Лабарром (David Labarre) проводили раскопки рядом с юго-западной окраиной Теруана, у подножия холма на берегу реки Лис. Археологи нашли здесь остатки стеклодувной мастерской, а также фрагменты обуви вместе с множеством обрезков кожи, которые показывают, что обувь производилась на месте.

Стекольная мастерская размещалась в здании из нескольких комнат с земляными полами, в которых были устроены печи. Планировка этой постройки четко видна благодаря хорошо сохранившейся нижней части стен. В одной из печей нашли каплю синего стекла, а на полу ― цилиндрическую отливку из того же материала.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791349/646e2f4ae26df_img_desktop.jpg)
Остатки стеклодувной мастерской
ЦитироватьИсследователи обнаружили следы канала, отведенного в античное время от русла Лиса. При раскопках канала было обнаружено множество костей крупного рогатого скота со следами разделки туш. В античную эпоху рядом с крупными скотоводческими хозяйствами часто устраивали получавшие от них сырье ремесленные мастерские, например обувные или изготовлявшие клей. И действительно, в речных отложениях мощностью 2,5–3,0 метра, заполнивших древний канал, хорошо сохранились фрагменты римской воинской обуви ― кальцеев (calcei) с шипованными подошвами. Рядом с ними найдена в большом количестве кожаная обрезь.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791354/646e2f9039ae2_img_desktop.jpg)
Остатки кожаной обуви, обнаруженные среди отложений внутри древнего канала
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791359/646e2fbb9a695_img_desktop.jpg)
Обрезки кожи, найденные вместе с обувью
\
ЦитироватьКанал, построенный в античное время, в этой части Франции найден впервые. Археологи установили, что его берега укреплялись с помощью соединенных досками свай как минимум трижды. В толще отложений внутри канала ученые нашли многочисленные монеты, мелкие золотые и бронзовые с позолотой изделия ― фибулы, кольца, различные элементы украшений. Там же найдены стило для письма, ключи, нож, скобы, прутья, багры и другие изделия из железа, а кроме того, большой камень с желобом, вероятно, применявшийся как якорь или балласт для рыболовной сети, и фрагменты мельничных жерновов.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/791364/646e300694fbf_img_desktop.jpg)
Золотые и позолоченные изделия, найденные в отложениях внутри древнего канала
ЦитироватьОпираясь на результаты раскопок 2023 года и предшествующих исследований, ученые пришли к выводу, что Тарванна была крупным ремесленным центром на протяжении всей римской эпохи. Процветание, по-видимому, длилось до V века, когда город был опустошен сначала франками, а затем войском Аттилы, вторгшимся в Галлию. Однако жизнь в городе продолжалась и в эпоху Средневековья, вплоть до разрушения войсками императора Карла V Габсбурга в 1553 году. Остатки постройки середины XVI века с подвалом и очагом археологи также нашли во время раскопок в верхних слоях речных отложений.
https://nplus1.ru/news/2023/05/24/therouanne (https://nplus1.ru/news/2023/05/24/therouanne)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 00:24
Цитата: Елена Степанова от 14.05.2023, 12:11И да, Шлиман, как археолог - полный ноль. Он искал Трою, золото, черепки его не интересовали. Слои он, скорее всего перемешал, к несчастью.
Тогда все археологи были такими.
"Нулями" их считать все же нельзя. Ведь выдающиеся открытия делались, и одно из них- то, что совершил Шлиман. Просто нужно критически подходить к их результатам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 00:36
Цитата: Temperance от 14.05.2023, 17:07Антропологию уважаю. У меня ник от Темперанс Бреннан, антрополога  8)
У американцев термин "антропология" имеет далеко не то значение, которое принято у нас.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 00:44
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 07:31Безусловно, римляне там тоже были. Это после Гомеровской Трои там она существовала ещё долго. Есть сведения, что Македонский посещал Трою.
Посещал место, на котором когда-то была Троя.
Вполне возможно, как и Шлиман, руководствуясь описанием из "Илиады", которую всегда имел при себе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 00:51
Цитата: Елена Степанова от 17.05.2023, 21:01А вообще, в такие совпадения с эпосом я верю. Не так давно нашли Двараку - мифический город Кришны из Махабхараты. Кришна вывел людей из него незадолго до цунами. Так вот, город нашли затопленным и, именно в месте, которое упоминается в Махабхарате и пуранах. Его до сих пор точно датировать не могут. Нашли и Курукшетру - место битвы Пандавов и Кауравов.

Нашли затопленный город, и объявили его тем самым Дваракой. Очевидно же, как и с полем Курукшетра.
Разница между Троей и Дваракой принципиальная. Первая является историческим городом, а вторая- мифическим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 01:00
Цитата: Елена Степанова от 19.05.2023, 07:04А вот это отчасти верно. Только не в отношении Шлимана. Достаточно вспомнить, сколько времени эта территория была османской. Местные пастухи, наверняка что-то откапывали и находили. Просто учитывая, что все они были ревностными мусульманами (а им нельзя видеть и иметь изображения человека и животных) - представляю, что они делали, например со статуями и монетами с изображениями какогонить царя. Не все Османы были столь же образованны, как Сулейман Кануни.
Так что о том, сколько там пропало, можно только догадываться.

Вплоть до 20-х годов 20 века на азиатском побережье Эгейского моря жило много греков. Да и турки были и есть вовсе не таковы по своим взглядам, как аравийские бедуины. Спокойно они относились к изображениям, несмотря на религиозные запреты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 01:06
Цитата: Temperance от 23.05.2023, 11:42У папуасов  +)

Для историков военное дело - лженаука, так же как география,  металлургия, экономика.

Тут на просторах инета обнаружила, что проблема олова, оказывается, решена, можно расходиться. Оказывается, торговля в бронзовом веке была сильно развита, глобализация шагала по древнему миру. Олово в Средиземноморье завозили из Англии.
https://rg.ru/2019/09/16/tajna-bronzovogo-veka.html

"Изотопный анализ древних оловянных слитков из Турции, Израиля и Греции позволил доказать, что они были получены из месторождений в Европе. Например, оловянные изделия из Израиля по своему составу в значительной степени соответствуют олову из Корнуолла и Девона в Великобритании."

Вот казалось бы доказательство происхождения артефактов: в 19 веке завез условный Шлиман, тогда же, скорее всего, и изготовили, когда про изотопный анализ ещё не знали. Но нет, это ересь. Будем придумывать развитую международную торговлю в древности. ВТО интересно у них уже было?

Была финикийская Норд-Бритиш компани.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 28.05.2023, 01:10
Цитата: Demetrius от 28.05.2023, 00:36У американцев термин "антропология" имеет далеко не то значение, которое принято у нас.
Знаю. Есть и такие антропологи, которые шарятся по джунглям и тырят у аборигенов статуэтки, типа, культуру изучают.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 28.05.2023, 01:11
Цитата: Demetrius от 28.05.2023, 01:06Была финикийская Норд-Бритиш компани.
Ну да, капитализм зарождался. )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 01:16
Цитата: azazella177 06 от 26.05.2023, 11:24Игры то по моему устраивал Ахил когда Патрокла хоронили )
IMHO в oсажденной Трое не до игр было )
а так то вы правы
---------------------------------------
Наконец старец Приам обратил слово к народу и сказал:
 "Теперь, троянцы, отправляйтесь в горы за лесом, не бойтесь засад и нападений ахейцев: сам Ахилл, отпуская меня от судов, обещал не тревожить нас в продолжение одиннадцати дней".

 Быстро запрягли троянцы в возы лошадей и волов и девять дней возили лес в город, на десятый же день на заре вынесли тело Гектора, положили на костер и раздули пламя.

Утром одиннадцатого дня весь город собрался к костру: потушили пламя, багряным вином залили все пространство, по которому разливался огонь; братья и друзья Гектора, горько рыдая, собрали из пепла белые кости героя и, собрав, положили их в драгоценную урну, обвили урну тонким пурпурным покровом и опустили ее в глубокую могилу. Наполнив могилу землей и плотно устлав сверху камнями, троянцы насыпали над Гектором высокий курган. Во все это время вокруг работавших стояли стражи и смотрели в поле, чтобы не напали на них врасплох данайцы.
 Насыпав могильный курган, народ разошелся, но, спустя немного, снова собрался – на похоронный пир, в дом любезного Зевсу Приама.

Так хоронили троянцы доблестного Гектора.
"Так хоронили они конеборного Гектора тело".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.05.2023, 01:21
Цитата: Temperance от 28.05.2023, 01:11Ну да, капитализм зарождался.
Он был всегда. Просто не являлся до Нового Времени господствующим экономическим строем.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.05.2023, 03:41
Цитата: Temperance от 27.05.2023, 07:12Для этого надо более развитое общество, а не когда отдельные города-крепости. 
Поговаривают, до ахейцев т.н. пелазги стояли на высокой ступени развития. Отдельные города -крепости стали основываться, когда пошло разделение общества на "господ и рабов." И опять же, кто делал топоры из нефрита?
Цитата: Temperance от 27.05.2023, 07:12В средневековье.
Уже финикийцы и возможно те же "греки"-детские игрушки даны по ссылке выше.
Цитата: Temperance от 27.05.2023, 07:12. А найдены ли древние карты? Аццкие хотя бы?
Из найденных карта Пири-Реиса. Не столь древняя , но ацкая.
Цитата: Temperance от 27.05.2023, 07:12Теоретик
Буду в Азии, зайду к тамошнему цирюльнику. popcorn
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.05.2023, 03:48
Цитата: azazella177 06 от 27.05.2023, 09:02время,  по датам, когда  предположительно Троя была , вам ничего не говорит
Мне говорит периметр города и расположение оного.
Цитата: azazella177 06 от 27.05.2023, 13:40правда есть источники где пишут, что перед троянцами он не раз проделывал такие показательные поездки , но вокруг Трои - не помню никак
Так Троя это замок? Ну в принципе да, если море подходило близко , то никак , где можно было там и волочил.  letter
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.05.2023, 04:00
Цитата: Demetrius от 28.05.2023, 01:16отправляйтесь в горы за лесом,
Интересно, а эти горы далеко?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.05.2023, 06:03
Цитата: azazella177 06 от 27.05.2023, 09:02ну а поскольку вы бы так не деалали ,  так как то вашей великой логике не поддается - наверное того и не было ?
ве ве ве - бе бе бе
А представьте , 10 лет мужчины без женщин. Тут впору задуматься, как оно было на самом деле, впрочем есть овцы. mosk   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.05.2023, 10:14
Цитата: Demetrius от 28.05.2023, 00:51Нашли затопленный город, и объявили его тем самым Дваракой. Очевидно же, как и с полем Курукшетра.
Разница между Троей и Дваракой принципиальная. Первая является историческим городом, а вторая- мифическим.
Чего это вдруг? Исторически Троя была реальной для греков. Для хеттов это был другой город. Да и исторической она стала только после того, как ее открыл Шлиман и, объявил Троей. А настоящая Троя, может, никогда не существовала, или находится не там, а где-то поблизости.
Разница в чем? Индусы тоже всегда знали, что их Дварака находится географически именно там и, погибла она именно так.
Река Сарасвати, упоминаемая в ригведе и пуранах, которой индусы поклонялись, как божеству, как и Ганге, тоже считалась мифом. А тут, опс...
Хhttps://history.eco/uchenye-nashli-sledy-sarasvati/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 28.05.2023, 10:18
Цитата: Demetrius от 28.05.2023, 01:00Вплоть до 20-х годов 20 века на азиатском побережье Эгейского моря жило много греков. Да и турки были и есть вовсе не таковы по своим взглядам, как аравийские бедуины. Спокойно они относились к изображениям, несмотря на религиозные запреты.
И все же это не отменяет того, что многие артефакты могли быть утеряны, переплавлены и пр.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 28.05.2023, 12:06
Цитата: НифНафНуф от 28.05.2023, 03:41Буду в Азии, зайду к тамошнему цирюльнику.
Чтобы доказать, что историки не врут, Вы должны побриться бронзовой бритвой и полирнуть пемзой. Потом можно оливковым маслом помазать.))
Тогда я в древние игрушки поверю. А так же в трансатлантические путешествия на весельной тяге.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 28.05.2023, 12:21
Цитата: НифНафНуф от 28.05.2023, 03:41Из найденных карта Пири-Реиса. Не столь древняя , но ацкая.
Да, 1513, что и требовалось.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 28.05.2023, 12:38
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:21
Цитата: Temperance от 28.05.2023, 12:06Чтобы доказать, что историки не врут, Вы должны побриться бронзовой бритвой и полирнуть пемзой. Потом можно оливковым маслом помазать.))
Тогда я в древние игрушки поверю. А так же в трансатлантические путешествия на весельной тяге.
А почему проблема с бронзовой бритвой?  :o
Через моря ходили под парусом и драккары тоже имели паруса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:24
Цитата: Temperance от 28.05.2023, 12:21Да, 1513, что и требовалось.
Не всё так просто.
https://pulse.mail.ru/article/karta-piri-reisa-kotoraya-mozhet-yavlyatsya-dokazatelstvom-dokolumbovyh-puteshestvij-v-ameriku-2196309772525428980-1160184676974592841/?qid=d7a39b294a8fb8ef
Ведь, как утверждает Пири-реис, он пользовался старинными картами!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:26
Цитата: azazella177 06 от 28.05.2023, 12:38а стены только у замков бывают )
Ути, мы умные какие?) Типа эта Троя 1 в 1 Микены.
Цитата: azazella177 06 от 28.05.2023, 12:38а то я вижу вы не то что по перевалу , вы восе не читаете
Привозили женщин с материка спецрейсом?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 29.05.2023, 11:22
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:21А почему проблема с бронзовой бритвой?
Подозреваю, что в заточке.
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:24Не всё так просто.
А почему сразу древние? Для 1513 "года старинные" карты это может быть и 1300. Автор статьи в упор не видит период в 1500 лет, ему сразу древность подавай.
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:21Через моря ходили под парусом и драккары тоже имели паруса.
"Через моря" на таком не ходили. Прямой парус полезен только при попутном ветре, но легко может унести куда не надо. До изобретения косого паруса через моря под парусом ходить было просто нереально.
https://pikabu.ru/story/kosoy_parus__istoricheskiy_proryiv_sravnimyiy_s_kolesom_i_prichem_tut_legenda_ob_ikare_8637635
Поэтому весла с гребцами и сохранялись.
Теперь представим трансатлантический переход. С таким движком судно может быть не больше современной яхты (не как у олигархов, а обычной). Скорость так себе, это значит много-много дней. Курс ведь не прямой, будет и ветер не такой, и течение сносит. Что делать в шторм, я уже и не представляю, исход один. И куда тут поместить запасы пресной воды и прочих запасов на такое количество людей? Где они будут спать?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 30.05.2023, 03:43
Цитата: Temperance от 29.05.2023, 11:22Подозреваю, что в заточке.
А что с ней не так? :)
Цитата: Temperance от 29.05.2023, 11:22Для 1513 "года старинные" карты это может быть и 1300. Автор статьи в упор не видит период в 1500 лет, ему сразу древность подавай.
А на чём рисовали карты до изобретения бумаги? И это в отсутствие множительной техники! :)  Каждая морская карта была как секретный документ, ибо борьба за влияние на море шла тоже ацкая.
Цитата: Temperance от 29.05.2023, 11:22Теперь представим трансатлантический переход. С таким движком судно может быть не больше современной яхты (не как у олигархов, а обычной). Скорость так себе, это значит много-много дней. Курс ведь не прямой, будет и ветер не такой, и течение сносит.
Самое старое изображение паруса, идентифицируемого как разновидность косого, — римский барельеф третьего века нашей эры, но мы не можем судить о том, насколько такие паруса были распространены.
Цитата: Temperance от 29.05.2023, 11:22До изобретения косого паруса через моря под парусом ходить было просто нереально.Теперь представим трансатлантический переход. С таким движком судно может быть не больше современной яхты (не как у олигархов, а обычной). Скорость так себе, это значит много-много дней. Курс ведь не прямой, будет и ветер не такой, и течение сносит. Что делать в шторм, я уже и не представляю, исход один. И куда тут поместить запасы пресной воды и прочих запасов на такое количество людей? Где они будут спать?
А что говорит Фёдор Конюхов?

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 30.05.2023, 08:47
Я вообще не понимаю откуда взяли ту гладкую выбритость воинов времен Трои ?
Что Бред Питт без бороды или безбородые на картинах ренесанса ?
Вот изобаражения Ахилеса, Гектора , Аякса с времен до нашей эры  :)

kaulai.jpg

ajaks i gektor.png

Цитата: НифНафНуф от 26.05.2023, 02:40На др. вазах греки изображены как с бородами , так и без
+) в зависимости от возраста )
Безбородые там были только юноши , ну и Аполон   :D
да мож и Гермес  не помню уже  )
а то  и боги,  те что" по серьёзней "были бородатыми  )
если конечно почитать )
Безбородый у Гомера и других авторов  именно   то значило , что юного возраста  )
а не то , что побритый  )


Цитата: Temperance от 26.05.2023, 10:30Если бы я своими ушами не слышала... В Риме нас повели на экскурсию к древней бане. И экскурсовод рассказывала, что из бани по округе разносились крики мужчин, которым удаляли волосы. Я не знала смеяться или плакать.
Тридинг - это вид эпиляции, это болезненно.

"В Древнем Риме бритье было не только увлечением, но и имело культурное значение.
Ну а про древний Рим...........
  римляни по сути и ввели моду брится  :)
 да вот ...........

 Древний Рим Время: 753 год до н. э. — 476 год
 И Троя рубеж ХIII—ХII веков до н. э.  )
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 11:11
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2023, 03:43А что с ней не так?
Думаю, мягкий металл не держит заточку.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 11:18
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2023, 03:43А на чём рисовали карты до изобретения бумаги?
На том же на чем писали поэмы Гомера  ;) 
Тут я могу помочь, но вряд ли так можно было достаточно крупную карту "нарисовать".
Палочные карты
https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Islands_stick_chart
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 11:23
Цитата: НифНафНуф от 30.05.2023, 03:43А что говорит Фёдор Конюхов?
Что у него есть карты, приборы навигации, лодка не деревянная, современные концентраты продуктов, витамины. При этом он плыл 200+ дней.
Это как сравнивать современный туризм с туризмом в ватнике и с брезентовой палаткой.
Еще у него была карта течений (которую ему нарисовали с помощью достижений современной науки).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 11:44
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 08:47Я вообще не понимаю откуда взяли ту гладкую выбритость воинов времен Трои ?
Это к историкам.
https://youtu.be/Nw-x2JQnflw
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 12:29
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 12:04Мифы об Ахиле  литература 6 класс
Вы не поняли. Это то, чему детей учат. Это официальная версия историков.
Вопрос был, откуда взяли. Если это с детства вбить, то так и останется в голове.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 30.05.2023, 12:33
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


ну а по

Цитата: Temperance от 30.05.2023, 12:29Это то, чему детей учат. Это официальная версия историков.
Так по второму разу спрошу )
видео
"Мифы об Ахиле . ЛИТЕРАТУРА 6 КЛАСС"
история тот тут причем ?
в ролике   версия Илиады в прозе , та часть, что касается Ахила :) [/spoiler]
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 12:53
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 12:33история тот тут причем ?
Это Вы мне? Я историю по Гомеру и по прочим мифам не изучаю.
Относительно бритья, я считаю, что никакой идиот в древности не брился, потому что в тех условиях это было сродни членовредительству.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 30.05.2023, 13:17
Цитата: Temperance от 30.05.2023, 12:53Это Вы мне? Я историю по Гомеру и по прочим мифам не изучаю.
опять переобуваемся ?
я спросила :
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 08:47Я вообще не понимаю откуда взяли ту гладкую выбритость воинов времен Трои

Вы мне ответили

Цитата: Temperance от 30.05.2023, 11:44Это к историкам.
https://youtu.be/Nw-x2JQnflw

Цитата: Temperance от 30.05.2023, 12:29Это то, чему детей учат.
Я вам на пальцах привела что то не урок истории а урок литературы :)
Цитата: Temperance от 30.05.2023, 12:53я считаю, что никакой идиот в древности не брился,

считаете ли вы или не счиатете ваше дело )
факт,  что не брились  ) 
что я в первом же сообщении и написала :) 
только вы с древностью определитесь, а то у вас походу что древний Рим что Троя в одно время )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 13:45
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 13:17только вы с древностью определитесь, а то у вас походу что древний Рим что Троя в одно время )
Нет. И то и другое было в период, который называется "древность", в отличие от средневековья.
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 13:17Я вам на пальцах привела что то не урок истории а урок литературы
Я поняла.
Гомер - это литература и есть.
А статуи и картины, ваяли скульпторы и художники. Поэтому можно сказать, что и это искусство, а не история. Мало ли кто что нарисовал, он так видел. Может, он мифических персонажей рисовал.
Я ж не прицепилась к тому, что Вы вазы приводите.
Просто, кроме Гомера и ваз, у нас ничего нет. Остальное домыслы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 30.05.2023, 13:53
Цитата: Temperance от 30.05.2023, 13:45Гомер - это литература и есть
Так на кой мы тот ролик "Литература 6 класса" привели с пометкой  "претензии" к историкам ?

Цитата: Temperance от 30.05.2023, 13:45Нет. И то и другое было в период, который называется "древность",
Ну да )
у вас что  древный Рим 753 год до н. э. — 476 год н. э
что Троя  12 век до нашей эры:) )
все под одну древность)
главное не средннивековье :D

Цитата: Temperance от 30.05.2023, 13:45Гомера и ваз у нас ничего нет.
Так у меня хотя чего то есть )
A  вы с Нуфом откуда выыискали ту гладкую выбритость в те времена,  никак не понять:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.05.2023, 14:14
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 13:53A  вы с Нуфом откуда выыискали ту гладкую выбритость в те времена,  никак не понять:)
Не выискали, я стебалась, Нуф предположил нитку, как что-то более-менее разумное. Всё.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 30.05.2023, 14:20
Цитата: Temperance от 30.05.2023, 14:14Не выискали, я стебалась, Нуф предположил нитку, как что-то более-менее разумное. Всё.
Так бы и оветили на мой пост сразу  и дело с концом )  а вы почему то мне ролик приводить стали :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:13
Цитата: azazella177 06 от 30.05.2023, 08:47Безбородые там были только юноши , ну и Аполон   :D
да мож и Гермес  не помню уже 
Скажем так, молодые люди, но есть и бритые мужчины до 30.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:23
Цитата: Temperance от 30.05.2023, 11:11Думаю, мягкий металл не держит заточку.
В отношении бронзы не всё так просто. По прочности некоторые бронзовые сплавы(почему ценилось олово) приближаются к обычным сталям + наклёп режущей кромки. Так что, первобытная бритва могла быть острой.
Цитата: Temperance от 30.05.2023, 11:18Тут я могу помочь, но вряд ли так можно было достаточно крупную карту "нарисовать"
Мы тут уже обсуждали ориентирование на местности. Если маршрут однажды проложен , то и рейсы определены. К вопросу Европа -ЛА.
Цитата: Temperance от 30.05.2023, 11:23При этом он плыл 200+ дней.
Где-то читал что упомянутый Европа-ЛА составлял для поздних кораблей 15в. 20 дней. Для ранних мог быть и месяц. Как происходило заселение о. Пасхи?
Запас вина, вяленного мяса , рыбы и вперёд. popcorn
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.05.2023, 08:33
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.05.2023, 09:38

Цитата: Елена Степанова от 27.05.2023, 23:03В ходе раскопок археологи обнаружили

а у нас вот ничего  не копали , а просто люди  нашли    :)
в болоте лежало)
и 13 тысяч лет давности :o

в 2014 самый старый топор в Литве был найден совершенно случайно в Биржайском районе, в деревне Парупе. Он лежит с каменного века на берегу большого и неглубокого водоема, который когда-то собирался там.
Исследования показывают, что это было привлекательное место для временного лагеря. Незаменимый инструмент кочевых общин в те времена, топор типа Люнгбю, сделанный из рога северного оленя, скорее всего, был утерян во время охоты. За тысячи лет тундра, раскинувшаяся в этом месте, сменилась лиственными деревьями, и озера сегодня здесь уже нет — река здесь размыла свое русло. Обычно изделия из рога гниют на протяжении тысячелетий, поэтому то, что этот топор дошел до наших дней, это настоящее чудо.

Точную причину, по которой топор потерялся именно в этом месте и оставался там так долго, мы, наверное, уже никогда не узнаем. Однако, что мы знаем точно, так это то, что этому топору даже 13 000  лет, и когда его неожиданно обнаружили, он моментально стал самой старой из известных на сегодняшний день археологических находок в Литве и закрепился в списке очень редко встречающихся артефактов типа Люнгбю в Европе.

elnias.jpg

kirvelis.jpg

kirvis.jpg

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 31.05.2023, 11:23
Цитата: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:23Так что, первобытная бритва могла быть острой.
"Классическая оловянная бронза с трудом поддается обработке давлением, резанием или заточке, в основном она литейный металл."
Цитата: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:13Скажем так, молодые люди, но есть и бритые мужчины до 30.
Может, какая-то раса была безволосая, потом они вымерли? Или генетическая мутация?
У индейцев волос на теле нет.
Цитата: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:23Мы тут уже обсуждали ориентирование на местности. Если маршрут однажды проложен , то и рейсы определены. К вопросу Европа -ЛА.
Какая местность в открытом океане? И как проложенный курс зафиксирован? в стихах? на палочках?
Допустим, поменялся ветер и унес с курса, или течение, или ещё что-то. Для того, чтобы понять, как вернуться на курс, надо знать, где ты. Вопрос стоял остро, пока не изобрели секстант. И ладно относительно быстроходные и большие корабли современные Колумбу. Им +- 100 км не критично. Они по несколько лет где-то шарахались. Имели огнестрел, аборигены им были по барабану, могли пополнить запасы, и вперед, искать точку куда плыли. На бумаге чертили карты, походу уточняли. Да и то, процент не вернувшихся никогда был немаленький.
А если и так на пределе возможностей?
Цитата: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:23Как происходило заселение о. Пасхи?
Из Вики
"По сопоставлению глоттохронологических и радиоуглеродных оценок, остров был заселён в 300—400 годах (по другим данным — около 900 года) переселенцами из Восточной Полинезии — предположительно, с острова Мангарева[25]. Крайней оценкой времени заселения острова является 1200 год — момент исчезновения лесов, определённый радиоуглеродным методом. По легендам, первые поселенцы прибыли на остров на двух огромных пиро́гах большими семьями.

Есть гипотеза о пребывании в 1480-х годах на тихоокеанских островах (возможно, это остров Пасхи) флота инков под командованием десятого Сапа Инки Тупака Инки Юпанки. По словам испанца Педро Сармьенто де Гамбоа, в эпоху правления Тупака Инки Юпанки у инков существовал флот из бальсовых плотов, на которых они (возможно, даже Тупак Инка Юпанки лично) достигли каких-то островов в Тихом Океане."

*радиоуглеродный метод - очень не точный +-1000 лет
*глоттохронологический метод - по аналогии на пальцах
*дон Педро что-то там рассказывал про плоты, но это не точно.

Скорее всего, испанцы их туда зачем-то закинули. А инки-то не так просты, они, оказывается, в 1480 ещё были живы-здоровы и могли строить пирамиды. Вот и связь Европы с ЛА.
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.05.2023, 13:27
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23У индейцев волос на теле нет.
есть, правда волосы довольно таки "жидкие" ) притом с давних времен традиции большинства индейских народов требуют удаления волос с тела и лица, причем не бритьем, а эпиляцией в подростковом возрасте.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 31.05.2023, 13:28
Цитата: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:23Где-то читал что упомянутый Европа-ЛА составлял для поздних кораблей 15в. 20 дней. Для ранних мог быть и месяц.
Каких ранних? Корабль с прямым парусом, который прямо плыл только при строго попутном ветре, при не очень попутном плыл со смещением в бок, остальное гребцы, - плыл всего в 1.5 раза медленнее?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 31.05.2023, 13:29
В Швеции обнаружили петроглифы возрастом 2700 лет

https://diletant.media/news/45361332/

Археологи обнаружили на юго-западе Швеции группу петроглифов позднего бронзового века. 40 фигур были скрыты на скале под толстым слоем мха. Это изображения кораблей, лошадей, людей и колесниц.

Сейчас место, где совершили открытие, находится на высоте 12 метров. 2700 лет назад здесь пролегала береговая линия. Скала находилась на острове и была частично затоплена. Художники работали над изображениями прямо в лодках. Белый цвет рисунков резко контрастирует с тёмным фоном.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/c35/c35864c172412eac7fb01f56d2d34d06.webp)

Некоторые фигуры особенно велики. Длина одного из кораблей — 2 метра. Высота одной из человеческих фигур — 1 метр.

Провинция Бохуслен, где ареологии совершили открытие, находится на скалистом побережье. Здесь более 8 тыс. островов и островков. В провинции зарегистрировано более 1,5 тыс. памятников наскального искусства бронзового века.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.05.2023, 13:38
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:21А почему проблема с бронзовой бритвой? 
не было проблем :)

Цитата: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:13Скажем так, молодые люди, но есть и бритые мужчины до 30.
у каждого народа по разному и возраст тут ни причем :)


Так, древние египтяне стали настоящими фанатами бритья и вывели бритвенные технологии на новый уровень. Они придумали первые кремы для бритья, которые состояли из мышьяка, гашеной извести и крахмала, а вместо каменных и костяных бритв использовали бронзовые. ;)

В Греции борода считалась символом мужественностии взросления, поэтому бритые египтяне казались грекам слишком изнеженными. Брить бороды греки стали лишь после завоеваний Александра Македонского.

Но по-настоящему всеобщей мода на бритые лица стала уже во времена Рима. Создателем тренда стал разгромивший карфагенское войско во главе с Ганнибалом полководец Сципион Африканский, который брился каждый день и запрещал отращивать бороды своим солдатам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.05.2023, 21:57
ЦитироватьКровавый легион Х Fretensis дислоцировался в Колхиде — польские учёные
(https://poisknews.ru/wp-content/uploads/2023/05/wykopaliska-polsko-gruzinskie-w-forcie-apsaros_gonio-gruzja_fot.-piotr-jaworski-scaled.jpg)

ЦитироватьСолдаты 10-го легиона Fretensis, известного своим кровавым подавлением еврейских восстаний, дислоцировались на Черном море в римском форте Апсарос в Колхиде в начале II века нашей эры, установили польские исследователи. До сих пор специалисты не наблюдали следы их присутствия в столь удаленной местности.

Открытие стало возможным благодаря анализу сотен бронзовых монет, найденных при раскопках. На некоторых из них археолог и нумизмат доктор Петр Яворский с факультета археологии Варшавского университета заметил дополнительные клейма, которые специалисты называют надчеканками.

«Их использовали, чтобы «продлить срок службы» монет, когда оригинальные штампы были почти невидимы после нескольких десятилетий использования. В данном случае надчеканки принадлежали 10-му легиону Фретенсис», — сказал доктор Яворски журналу Science в Польше.
(https://naukawpolsce.pl/sites/default/files/inline-images/Znaleziona%20w%20Apsaros%20moneta%20syryjskiej%20Antiochii%20kontramarkowana%20przez%20legion%20X%20Fretensis.jpg)
Монета сирийской Антиохии, найденная в Апсаросе, с надчеканкой легиона X Fretensis
ЦитироватьБольшая часть монет поступила из сирийской Антиохии и Иудеи, но среди них археологам попадалась и повстанческая монета четвертого года Первой иудейской войны.

"Она оказалась в руках римлян, возможно, после взятия Масады, вместе со всей еврейской казной. Потом они пометили их своими надчеканками. Этот пример прекрасно показывает римский принцип pecunia non olet, то есть деньги не пахнут. Бои за Масаду были кровопролитными, и ее защитники в конце концов совершили коллективное самоубийство", – пояснил доктор Яворски.
Как монеты попали в Черное море? По мнению ученого, легионеры брали их с собой во время войны с парфянами при императоре Траяне в начале II века н.э.

«До сих пор у нас были источники, говорящие о присутствии этого легиона в лагере в Сатале (ныне Садак в Турции — ПАП), куда прибыл Траян из Антиохии во главе своего войска», — отмечает Яворский.

Это место расположено по прямой примерно в 250 км к юго-западу от Апсароса. Благодаря анализу монет были найдены свидетельства самого северного присутствия этого легиона.

"Единственный раз в истории войны, когда войска этого легиона могли находиться в Апсаросе, была зима 114 года. Затем Траян ненадолго вернулся в Сирию, но оставил войска в Армении и на Южном Кавказе переждать зиму там было начато дальнейшее наступление на Месопотамию", – описал доктор Яворский.
Эксперт указал, что парфянская война приходится на «критическое время» существования Римской империи, пишет издание "Наука в Польше". Эта война, по словам ученого, была хорошо подготовлена, и в результате в пределы империи вошли, хотя и ненадолго, две новые провинции — Армения и Месопотамия. Никогда после этого империя не была такой большой по территории.

«Вместе с легионами на север шли и обозы, и в них, в числе прочих, купцы, ремесленники и стада», — описывал доктор Яворский.

Местные монеты в Колхиде не чеканились, поэтому легионеры использовали собственные монеты при покупке вина или хлеба. Несколько сотен монет, найденных археологами в Апсаросе, утеряны.

"Их количество не должно нас удивлять. Это были небольшие номиналы, которые использовались каждый день для покупки еды или услуг. За одну монету такого типа можно было войти в баню", – добавил он. Это был эквивалент римского полуфабриката.

В то время форт, должно быть, был переполнен, потому что, по словам доктора Яворского, там могли разместиться несколько когорт, то есть от нескольких сотен до нескольких тысяч солдат.

Форт Апсарос просуществовал около 200 лет, до середины 3 века, до времени вторжения боранов в Колхиду. Его реактивация произошла 300 лет спустя при императоре Юстиниане в VI веке, когда он сражался с Сасанидами. Нынешние стены, видимые на месте археологических раскопок, скорее всего, относятся к этому периоду.

Выводы были сделаны в рамках исследования под руководством доктора. хаб. Радослав Карасевич-Щиперский из Центра средиземноморской археологии Варшавского университета. Грузинскую сторону представляют проф. Шота Мамуладзе из Агентства по охране культурного наследия Аджарии.
https://poisknews.ru/themes/arheologiya/krovavyj-legion-h-fretensis-disloczirovalsya-v-kolhide-polskie-uchyonye/ (https://poisknews.ru/themes/arheologiya/krovavyj-legion-h-fretensis-disloczirovalsya-v-kolhide-polskie-uchyonye/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.05.2023, 22:00
ЦитироватьВ английском карьере археологи обнаружили посуду Питерборо
(https://poisknews.ru/wp-content/uploads/2023/05/pittsboro.png)
ЦитироватьГруппа археологов Кембриджского университета обнаружила неолитические ямы, в которых сохранились кремень и керамика.

Специалисты проводили в карьере Нидингворт в английском Кембриджшире. Этот карьер – крупнейшая площадка по добыче песка и гравия в Великобритании. Участок занимает площадь около 975 гектаров. Планируется, что со временем в рамках природного заповедника здесь будут крупнейшие в Великобритании тростниковые заросли с открытыми болотами, влажным кустарником и пастбищами.

В некоторых из ям археологи нашли посуду Питерборо – украшенную керамику в стиле раннего и среднего неолита, датируемую примерно 3500–3000 годами до нашей эры. Посуда Питерборо известна впечатанными ямками, сделанными костяными или деревянными орудиями по бокам, или круглыми узорами «личинки», сделанными с помощью витого шнура.

Одно из самых примечательных открытий — полностью украшенный рифленый керамический горшок (фото на обложке). Ученые датируют его 2900–2400 годами до нашей эры. Судно было найдено в яме и, вероятно, лежало целым, которое со временем рухнуло под тяжестью грунта наверху.

Поскольку на стоянках хенджей* и в погребениях было найдено много рифленых керамических горшков, вполне возможно, что они могли иметь не только функциональное, но и ритуальное назначение.

 

*Хендж – тип доисторического земляного сооружения. По форме представляет собой почти круглую или овальную площадку диаметром обычно не менее 20 м, окружённую земляным валом.
https://poisknews.ru/themes/arheologiya/v-anglijskom-karere-arheologi-obnaruzhili-posudu-piterboro/ (https://poisknews.ru/themes/arheologiya/v-anglijskom-karere-arheologi-obnaruzhili-posudu-piterboro/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 31.05.2023, 22:11
ЦитироватьНадпись на черепке эпохи Соломона оказалась древней арабской вязью

(https://poisknews.ru/wp-content/uploads/2023/04/cherepok.png)

ЦитироватьУченые до последнего момента спорили из-за надписи, найденной на черепке с момента его обнаружения 11 лет назад. И вот теперь, проведя исследование, специалисты сделали вывод: это сабейский шрифт времен Царства Савского.

В течение многих лет большинство археологов предполагали, что надпись на глиняном кувшине периода Первого Храма была сделана древним ханаанским шрифтом. Теперь новая интерпретация предполагает, что это не так.

Надпись была сделана сабейским, древним южно-аравийским письмом, утверждает доктор Даниэль Вайнстуб из Еврейского университета в Иерусалиме в статье, опубликованной  в Иерусалимском журнале археологии.
(https://img.haarets.co.il/bs/00000187-46e0-d9dd-a7a7-5ee746ba0000/db/0a/d64d5d8746b6aeae15dba4da5b85/51344649.JPG?precrop=768,1024,x0,y0&height=800&width=600)
Цитировать«Все думали, что это ханаанский, потому что его нашли в Иерусалиме, — объясняет Вайнстуб. – Письменность, которую использовали все в то время в Израиле, была древней ханаанской и древнееврейской. Никто даже не думал, что [надпись] может быть чем-то другим».

Эпиграфы, изучающие древние письмена в Израиле, не были знакомы с письмами Южной Аравии, и при беглом взгляде семитские алфавиты, существовавшие несколько тысяч лет назад, выглядят похожими, объясняет Вайнстуб.

Надпись, из которой осталось всего семь отчетливо видных букв, была найдена на фрагменте кувшина в 2012 году вместе с фрагментами шести других больших кувшинов во время раскопок в Офеле.

Кувшины типичны для того времени: у них нет горлышка, но есть загнутый край. Надпись была выгравирована под ободком. Расположение и другие характеристики надписи соответствуют типичному раннему южно-аравийскому письму.
https://poisknews.ru/themes/arheologiya/nadpis-na-cherepke-epohi-solomona-okazalas-drevnej-arabskoj-vyazyu/ (https://poisknews.ru/themes/arheologiya/nadpis-na-cherepke-epohi-solomona-okazalas-drevnej-arabskoj-vyazyu/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:27
Цитата: azazella177 06 от 31.05.2023, 08:33где вы их видите
По сюжету на амфорах. Типа Патрокл надевает доспехи.
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23Классическая оловянная бронза с трудом поддается обработке давлением, резанием или заточке, в основном она литейный металл."
Всё зависит от содержания олова и других включений. Я сам отбивал бронзу аки косу, но это в холодном состоянии. В сражении при Азенкуре и Креси использовались и бронзовые наконечники стрел и это против доспешной конницы. Заточку держит плохо это да, ну так не дерево режем.
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23Может, какая-то раса была безволосая, потом они вымерли? Или генетическая мутация?
У индейцев волос на теле нет.
Греки брились и римляне брились это факт. Индейские женщины прикладывают детям-младенцам на лицо горячее полотенце по обычаю и волосы в дальнейшем не растут.
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23И как проложенный курс зафиксирован
По звёздам и солнцу.
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23А если и так на пределе возможностей?
На пределе возможностей и плавали. Викинги посетили Америку это факт, а пояснения как теряется во времени.
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23первые поселенцы прибыли на остров на двух огромных пиро́гах большими семьями.
Вот и ответ. Пироги это не корабли Колумба даже? И на какое расстояние.
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23Скорее всего, испанцы их туда зачем-то закинули
Верования аборигенов о. Пасхи уникальны. Если бы это были испанцы, то уж всенепременно такой обособленной культуры не было бы, да и испанцы присматривали за народцем.
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:29
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 13:28Каких ранних?
Примитивных, тез самых пирог.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 01.06.2023, 10:14
Цитата: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:27По сюжету на амфорах. Типа Патрокл надевает доспехи.



Так Патрокл   младше Ахила ,  да там и другие нюанскы с ним подразумевались)
безбородость не только по юности  ;)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:27Греки брились и римляне брились это факт.

 >:(
Цитата: azazella177 06 от 31.05.2023, 13:38В Греции борода считалась символом мужественностии взросления, поэтому бритые египтяне казались грекам слишком изнеженными. Брить бороды греки стали лишь после завоеваний Александра Македонского.


Цитата: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:27Индейские женщины прикладывают детям-младенцам на лицо горячее полотенце по обычаю и волосы в дальнейшем не растут.
:o  :o  :o
про эпиляцию глиной и всякими горячими слышала, в подростковом возрасте но младенцам то зачем ?  :o  :o  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 01.06.2023, 10:22
Цитата: Елена Степанова от 31.05.2023, 22:11Кувшины типичны для того времени: у них нет горлышка, но есть загнутый край. Надпись была выгравирована под ободком. Расположение и другие характеристики надписи соответствуют типичному раннему южно-аравийскому письму.
ну а прочитать  что написано есть надежда? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 01.06.2023, 12:55
Цитата: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:27Вот и ответ. Пироги это не корабли Колумба даже? И на какое расстояние.
Слова "по легенде" не заметили. Причем, даже дон Педро не поверил, говорил, инки на плотах завезли.
Цитата: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:27Верования аборигенов о. Пасхи уникальны. Если бы это были испанцы, то уж всенепременно такой обособленной культуры не было бы, да и испанцы присматривали за народцем.
Испанцы могли закинуть, а потом забыть про них. Например, если те конкретные испанцы погибли, а никто про тот остров больше не знал. Иначе, не пришлось бы его открывать снова.
Цитата: НифНафНуф от 01.06.2023, 05:27Викинги посетили Америку это факт, а пояснения как теряется во времени.
Это 9-11 век.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.06.2023, 13:14
Цитата: azazella177 06 от 01.06.2023, 10:22ну а прочитать  что написано есть надежда? :)
Предполагаю, что даже не факт, что определили, чья на самом деле письменность.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 01.06.2023, 13:15
Цитата: Елена Степанова от 01.06.2023, 13:14Предполагаю, что даже не факт, что определили, чья на самом деле письменность.
ну я в разшифровках писменностей не сильна ) знаю только про камен Роззеты :)  или как он на русском :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 01.06.2023, 14:16
Цитата: azazella177 06 от 01.06.2023, 13:15ну я в разшифровках писменностей не сильна ) знаю только про камен Роззеты :)  или как он на русском
Там столько было письменностей на то время, древнейших языков... У кого клинопись, у кого пляшущие человечки, у кого руны, у кого иероглифы, у кого узелки. Считается, что расшифровано не многое. Розетта помогла расшифровать египетские иероглифы, наш Кнорозов расшифровал письменность майя, расшифрованы хеттские иероглифики, аккадская и шумерская клинописи. А не расшифровано гораздо больше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 01.06.2023, 14:33
Цитата: Елена Степанова от 01.06.2023, 14:16Там столько было письменностей на то время, древнейших языков... У кого клинопись, у кого пляшущие человечки, у кого руны, у кого иероглифы, у кого узелки. Считается, что расшифровано не многое. Розетта помогла расшифровать египетские иероглифы, наш Кнорозов расшифровал письменность майя, расшифрованы хеттские иероглифики, аккадская и шумерская клинописи. А не расшифровано гораздо больше.


ну так я толком то про Роззету то  и знаю и про Шампильона :) Похвастаюсь , что потому в Британском музее и поперлась увековечится у того камня )
rozete.jpg

правда то копия, на оригинал руку не дают класть)
 




  всеми теми  другими писменностями  не шибко интересовалась:)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:39
Цитата: azazella177 06 от 01.06.2023, 10:14Брить бороды греки стали лишь после завоеваний Александра Македонского.
И?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:42
Цитата: azazella177 06 от 01.06.2023, 10:14но младенцам то зачем ?
Кожа нежнее, волосяные луковицы погибают легче.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:52
Цитата: Temperance от 01.06.2023, 12:55Слова "по легенде" не заметили.
По верованиям островитян они прилетели на птице. Хоть в тазу, как те мудрецы. sorry
Цитата: Temperance от 01.06.2023, 12:55Испанцы могли закинуть, а потом забыть про них.
Смысл? Это к вопросу количества людей на корабле и возможности их прокормить. Да, там ещё две национальности было враждовавших. Испанцы оставили тоже, чтобы не скучно было. ;)
Цитата: Temperance от 01.06.2023, 12:55Это 9-11 век.
Что мешало сделать это раньше на кораблях более продвинутых? Тех же финикийских?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:55
Цитата: Temperance от 31.05.2023, 11:23"Классическая оловянная бронза с трудом поддается обработке давлением,
Проще.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.06.2023, 10:08
Цитата: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:39И?
ну и ? Про Аполона я уже писала, что у вас с другими ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 02.06.2023, 13:40
Цитата: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:52Смысл?
Если про смысл испанцев, то там только один - завезти рабов для каких-то работ. На большее у них интересы не распространялись.
Цитата: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:52Да, там ещё две национальности было враждовавших. Испанцы оставили тоже, чтобы не скучно было.
Полагаю, что враждовать начали, когда кормовая база резко сократилась. И не только две национальности, там, думаю, все со всеми начали.
Цитата: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:52Что мешало сделать это раньше на кораблях более продвинутых? Тех же финикийских?
Что раньше? Вы про викингов писали, они плавали в 9-11 веках, так в вики написано.
Что до того мешало, прямой парус, полагаю.
Цитата: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:55Проще.
Не поняла.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 02.06.2023, 13:42
Цитата: НифНафНуф от 02.06.2023, 04:42Кожа нежнее, волосяные луковицы погибают легче.
Волосяные луковицы расположены в дерме, чтобы до дермы добраться, надо утюгом прижигать. В дерме также расположены потовые и сальные железы, они бы тогда ещё раньше погибли, а они необходимы для выживания.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.06.2023, 20:19
ЦитироватьСкрытый туннель и комнаты, обнаруженные под 1500-летней церковью в СтамбулеАрхеологи раскопали подземные комнаты и туннель под ранней церковью в Стамбуле, бывшем Константинополе, столице Византийской империи.
(https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/Lq8RFyEap7BvSJ489iNku9-970-80.jpg.webp)
Считается, что скрытым камерам под руинами церкви Святого Полиевкта в центре Стамбула почти 1500 лет. (Фото предоставлено муниципалитетом Стамбула)
ЦитироватьАрхеологи, проводящие раскопки под руинами раннехристианской церкви, обнаружили подземные помещения и туннель 1500-летней давности в старейшей части Стамбула — некогда Константинополе, столице Византийской империи.

Назначение скрытых сооружений до конца не выяснено, но они, вероятно, являются частью огромной церкви Святого Полиевкта над ними, которая была построена, когда город был центром христианства, официальной религии империи.

Подземные сооружения состоят из двух больших камер, соединенных туннелем, и, по-видимому, были связаны с церковным протезисом — помещением рядом с алтарем, где готовили хлеб и вино для византийского христианского обряда Божественной литургии, название которого до сих пор используется в восточных православных церквях. По словам археологов, некоторые подземные помещения до сих пор украшены мозаикой, каменными вставками и резными мраморными блоками.
(https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/gxWngjDBU7MBKWxoNDmfh9-970-80.jpg)
Подземные камеры были впервые обнаружены в 1960-х годах во время раскопок на этом месте, а затем снова закрыты для их сохранения. (Фото предоставлено муниципалитетом Стамбула)
ЦитироватьПодземные комнаты были впервые обнаружены во время раскопок после строительства дороги в 1960-х годах. Но они были снова засыпаны, а входы в них были засыпаны, чтобы сохранить комнаты, по словам Махира Полата, заместителя генерального секретаря столичного муниципалитета Стамбула (IBB.)

Район в районе Сарачхане в центре Стамбула с тех пор стал заброшенным. Но IBB в прошлом году начала реконструкцию района в рамках проекта по превращению обширных руин в туристическую достопримечательность. В марте рабочие заново раскопали подземные комнаты и туннель, и власти вскоре планируют позволить общественности наблюдать за ходом работ, сообщил Полат Live Science по электронной почте.
(https://cdn.mos.cms.futurecdn.net/wPLf9zBqZGj5auNYfJb6PA-970-80.jpg)
Назначение камер неясно, но, похоже, они были соединены с алтарной зоной церкви наверху и были украшены мозаикой и каменными вставками. Здесь мы видим вид алтаря снизу. (Фото предоставлено муниципалитетом Стамбула)
ЦитироватьИмператорская церковь
Согласно "Оксфордскому словарю Византии" (Издательство Оксфордского университета, 1991), церковь Святого Полиевкта была построена между 524 и 527 годами н.э., во времена правления императора Юстиниана. Это была одна из самых великолепных церквей в Константинополе, а также самая большая, пока в 537 году не был достроен собор Святой Софии (ныне мечеть).

Все, что осталось сейчас, - это ее руины, но в период своего расцвета церковь Святого Полиевкта была богато украшена и, возможно, могла похвастаться ранним куполом — дизайн, доведенный до совершенства в соборе Святой Софии.

Полат сказал, что церковь была заброшена после того, как сильно пострадала от землетрясения в 11 веке и окончательно разрушена во время разграбления города в 1204 году крестоносцами, в основном из Западной Европы.
ЦитироватьПо словам британского историка Джонатана Филлипса, автора книги "Четвертый крестовый поход и разграбление Константинополя" (Penguin Books, 2005), крестоносцев заманили в Константинополь для поддержки византийской имперской группировки, когда они направлялись освобождать Иерусалим. Но они остались с пустыми руками, когда их любимый император был свергнут восстанием, и вместо этого они занялись разграблением имперского города.

Некоторые архитектурные элементы церкви были взяты и размещены на зданиях, расположенных так далеко, как Барселона и Вена, а две ее украшенные резьбой колонны, известные как Пиластри Акритани, или "Столпы Акко", в настоящее время являются частью базилики Святого Марка в Венеции.
Руины церкви были перестроены во время османского периода в Стамбуле. Полат сказал, что примечательно, что подземные сооружения просуществовали так долго, не будучи сильно поврежденными многочисленными землетрясениями в регионе; и эта долговечность предполагает, что многие византийские здания были спроектированы так, чтобы противостоять им.

Кен Дарк, археолог из Королевского колледжа Лондона, который не участвует в новом проекте, но проводил раскопки в Стамбуле, сказал, что руины Святого Полиевкта являются одними из наиболее хорошо документированных в городе.

"Надеюсь, повторное отображение руин этой исторически важной и некогда великолепной церкви привлечет к ней гораздо более широкую аудиторию", - сказал он Live Science по электронной почте.
https://www.livescience.com/archaeology/hidden-tunnel-and-rooms-unearthed-under-1500-year-old-church-in-istanbul (https://www.livescience.com/archaeology/hidden-tunnel-and-rooms-unearthed-under-1500-year-old-church-in-istanbul)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.06.2023, 07:11
Цитата: azazella177 06 от 02.06.2023, 10:08ну и ? Про Аполона я уже писала, что у вас с другими ?
Который на вазе справа -Ахилл, царь без бороды.
Цитата: Temperance от 02.06.2023, 13:40завезти рабов для каких-то
С тем же успехом можно было бы завезти рабов на Луну.  :)
Цитата: Temperance от 02.06.2023, 13:40. И не только две национальности, там, думаю, все со всеми начали.
История острова Пасхи. после двухмесячного плавания арики Хоту-Мату'а уже подошёл на двух каноэ к трём островкам около острова Пасхи у вулкана Рано-Као.
Цитата: Temperance от 02.06.2023, 13:40Вы про викингов писали, они плавали в 9-11 веках, так в вики написано.
Что до того мешало, прямой парус, полагаю.
Конюхов на лодке грёб в одном из путешествий и здорово так грёб. Парус не проблема и 2 месяца на каноэ тоже.
Цитата: Temperance от 02.06.2023, 13:40Не поняла.
Это древние лезвия (бритв) из бронзы. :-[
Цитата: Temperance от 02.06.2023, 13:42Волосяные луковицы расположены в дерме, чтобы до дермы добраться, надо утюгом прижигать. В дерме также расположены потовые и сальные железы, они бы тогда ещё раньше погибли, а они необходимы для выживания.
За такой способ я читал, но возможно, что с помощью выдерживания нужной температуры, воздействию подвергались только луковицы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 09:19
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 07:11Который на вазе справа -Ахилл, царь без бороды
Так по вашему Ахил уже с бородой родился или как ?  :o
Вы себя  вспомните,  еслиб бороду хотели бы отпустить, такую прям бороду , наверное в юном возрасте   не шибко бы удалось:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 12:27
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 07:11Это древние лезвия (бритв) из бронзы.
А откуда известно, что это бритвы? На них не написано, что это. Это археологи отнесли эти предметы к бритвам. Может, это скальпели хирурга для кровопускания или столовые приборы. Да и бритвы могли быть инструментом хирурга, сбрить волосы вокруг раны, например.
У меня изображения получше есть, но факт, что бронза плохо поддается заточке, остается фактом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 12:34
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 07:11История острова Пасхи. после двухмесячного плавания арики Хоту-Мату'а уже подошёл на двух каноэ к трём островкам около острова Пасхи у вулкана Рано-Као.
История Острова Пасхи
.....
Легенда о заселении острова.
....
Однако уплыть путешественники не успели: после двухмесячного плавания арики Хоту-Мату'а уже подошёл на двух каноэ к трём островкам около острова Пасхи у вулкана Рано-Као.
.....


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 12:35
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 07:11С тем же успехом можно было бы завезти рабов на Луну. 
Кто их считает.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 12:36
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 07:11Конюхов на лодке грёб в одном из путешествий и здорово так грёб. Парус не проблема и 2 месяца на каноэ тоже.
Про Конюхова уже было, выше ответила.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:37
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:27А откуда известно, что это бритвы? На них не написано, что это. Это археологи отнесли эти предметы к бритвам. Может, это скальпели хирурга для кровопускания или столовые приборы. Да и бритвы могли быть инструментом хирурга, сбрить волосы вокруг раны, например.
У меня изображения получше есть, но факт, что бронза плохо поддается заточке, остается фактом.


Так ваш рисунок к какому периоду относится вы почитали ?
---------------------------------------------------
Многие века «пыток» привели к тому, что следующим шагом в развитии первобытного бритвенного станка стало его преображение в заточенный кремниевый камень. Как гласят наскальные рисунки, их затачивали с помощью воды, но они имели большой недостаток, очень быстро тупились, а процесс заточки был намного медленнее. Да и безопасным данный способ не назовёшь, каждый раз человек травмировал себе кожу. Но, как известно, мужчину шрамы только красят, а вот женщинам каменного века такой способ не нравился. Это привело к тому, что примерно 4-3 тысячи лет до н.э., было создано первое кремообразное вещество для депиляции волос.
-------------------------------------------
Или то тоже для хирургических целей ?  ;)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:38
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:27что бронза плохо поддается заточке, остается фактом.
Древние египтяне с вами не согласны :)
--------------------
Так, древние египтяне стали настоящими фанатами бритья и вывели бритвенные технологии на новый уровень. Они придумали первые кремы для бритья, которые состояли из мышьяка, гашеной извести и крахмала, а вместо каменных и костяных бритв использовали бронзовые.
------------------------
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 12:45
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:37Как гласят наскальные рисунки
Вы в таких случаях ставите:
 facepalm
Но я могу словами: очень информативные источники. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 12:48
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:37Так ваш рисунок к какому периоду относится вы почитали ?
Это из видео, где блогер сам плавил бронзу. Относительно бронзы периода было два: ранний с мышьяком и поздний с оловом. Эти с оловом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:52
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:48Это из видео, где блогер сам плавил бронзу. Относительно бронзы периода было два: ранний с мышьяком и поздний с оловом. Эти с оловом.
если вы по блогерам изучаете , тогда об чем мы говорим :)
то вот вам в ответ
 facepalm  facepalm  facepalm
 исторический прораб, строитель всех времен и народов тоже о пирамидах вещает :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:54
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:45Вы в таких случаях ставите:
 facepalm
Но я могу словами: очень информативные источники. 

то была выдержка и статьи с которой ваш блгер и стырил тот рисунок :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 13:34
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:52если вы по блогерам изучаете , тогда об чем мы говорим
Это не такой, он воспроизводит процесс от литья до ножа.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Правда, нож он заточил на современной циркулярной точилке, что нещитово. Но и в видео оговаривается, что точить эти ножи такое себе, хотя реально.
Я изучаю предмет по информации от людей, которые конкретно что-то руками делали, а не теоретики.
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 12:54то была выдержка и статьи с которой ваш блгер и стырил тот рисунок
Да, тоже 3 таких нашла. Но те тоже откуда-то стырили, а откуда хз.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 13:44
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 13:34Это не такой, он воспроизводит процесс от литья до ножа.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Правда, нож он заточил на современной циркулярной точилке, что нещитово. Но и в видео оговаривается, что точить эти ножи такое себе, хотя реально.
Я изучаю предмет по информации от людей, которые конкретно что-то руками делали, а не теоретики.Да, тоже 3 таких нашла. Но те тоже откуда-то стырили, а откуда хз.


я уж блогеров слухать извините не буду )
нормальной инфы полно )
Блогер чего то сказал про бронзу , и теперь давайте отменим что у египтян были бритвы именно что бронзовые ? )
то что делали те все блогеры , так они не вдревности то делали :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.06.2023, 14:02
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 09:19Так по вашему Ахил уже с бородой родился или как
Он там мальчиком изображён? popcorn
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:27А откуда известно, что это бритвы? На них не написано, что это. Это археологи отнесли эти предметы к бритвам. Может, это скальпели хирурга для кровопускания или столовые приборы. Да и бритвы могли быть инструментом хирурга, сбрить волосы вокруг раны, например.
У меня изображения получше есть, но факт, что бронза плохо поддается заточке, остается фактом.
Заточке бронза поддаётся хорошо, а вот держит заточку плохо. Но для стрижки этого хватает. Пример из нашей жизни-отточенная монета где применялась?
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:34после двухмесячного плавания
>:(
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:35Кто их считает.
Суворов-а чего их жалеть супостатов? ;)
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 12:36Про Конюхова уже было, выше ответила.
И что? Плывёт себе человек в лодке, что 2000 лет назад, что сейчас. Отличия в материалах, а физика та же-мускульная сила и возможность перемещения по воде. +)
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 13:34Да, тоже 3 таких нашла. Но те тоже откуда-то стырили, а откуда хз.
Вам просто нужно подержать бронзу в руках , а лучше что-нить замастырить с ней. 

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 14:45
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 14:02Он там мальчиком изображён? popcorn
Матка боска , ну так то ж не фотография )
скольких вы видели мужчин до 25 пример с бородами как у Зевса )
я ж вам писала, безбородость возраст и указывала, как и длина бороды :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 14:50
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 14:02И что? Плывёт себе человек в лодке, что 2000 лет назад, что сейчас.
;D  +)
Bы можете себе представить человека, который в одиночку гребет через океан?», «Это приключение на всю жизнь!» — иностранные СМИ передали новость о том, что литовец Ауримас Валуявичюс добился своего — пересек Атлантический океан на весельной лодке и, после 121 день в воде, на своих ногах наконец добрался до берега.

Эту одиссею А. Валуявичюса, к которой литовец целенаправленно готовился два года, обсуждал не один зарубежный новостной канал. Таким образом, о Литве и ее авантюристе узнало еще больше людей.

Вот канал «7 News Miami», сообщивший о том, что литовец достиг берегов Майами, подготовил трехминутный репортаж. «Можете ли вы представить себе человека, способного в одиночку пересечь океан на лодке?» Именно это и сделал литовец, когда через четыре месяца прибыл в Майами», — сказал корреспондент, добавив, что приезд А. Валуявичюса был встречен криками и аплодисментами многих литовцев, которые его с нетерпением ждали.

После 121 дня, проведенного в море, Ауримас Валуявичюс наконец ступил на сушу. Уставшие, но счастливые. 28-летний мужчина покинул Испанию на второй день Рождества на своей одноместной лодке Lituanica и проплыл 5000 миль. Он первый литовец, совершивший в одиночку такое путешествие из Южной Европы в Америку, в южную часть Флориды", - говорится в сообщении.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: vitdv от 03.06.2023, 15:51
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 13:44Блогер чего то сказал про бронзу , и теперь давайте отменим что у египтян были бритвы именно что бронзовые ? )
то что делали те все блогеры , так они не вдревности то делали :)

Какое то у тебя предвзятое отношение к блогерам :) Бронз риали всяких стопицот  +) в тч природных, все зависит от состава, если с никелем (друг меди по жизни, аки палладий) такая бронза вполне твердая, если оловянная, бритвы из такой думаю не айс )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 15:53
Цитата: vitdv от 03.06.2023, 15:51Какое то у тебя предвзятое отношение к блогерам :) Бронз риали всяких стопицот  +) в тч природных, все зависит от состава, если с никелем (друг меди по жизни, аки палладий) такая бронза вполне твердая, если оловянная, бритвы из такой думаю не айс )
древним не было оз чего выбирать) если брились бронзовыми и такие находили , то что я блогеру буду верить, что такое невозможно ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: vitdv от 03.06.2023, 16:27
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 15:53древним не было оз чего выбирать) если брились бронзовыми и такие находили , то что я блогеру буду верить, что такое невозможно ?

Невозможное возможно  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 16:38
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 14:02Заточке бронза поддаётся хорошо, а вот держит заточку плохо. Но для стрижки этого хватает. Пример из нашей жизни-отточенная монета где применялась?
Да, я не об этом. Реально наточить и побриться. Блогер, которого охаяли тут, заточил и показал как режет.
Моя мысль в другом, в связи с гимором это не будет массово внедряться.
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 14:02И что? Плывёт себе человек в лодке, что 2000 лет назад, что сейчас. Отличия в материалах, а физика та же-мускульная сила и возможность перемещения по воде.
Мускульная: деревянные мокрые весла или современные. Деревянная мокрая лодка или современная легкая.
Как с трением об воду? Как с курсом? Как с картами? Как с GPS? Как с современными знаниями о течениях?
Кругами уже ходим, придется, каждому остаться при своём.
Взять о.Пасхи. Посадили женщин и поплыли в никуда? А цель? Вероятность не доплыть 99,9%. Они так самоубиться решили? Это такая же хрень как палатка на склоне.
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 14:02Суворов-а чего их жалеть супостатов?
Как конкистадоры к индейцам относились, напомнить?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 16:41
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 15:53древним не было оз чего выбирать)
Было из чего выбирать. Скоблить морду лица хз чем каждый день или с бородой ходить.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.06.2023, 17:24
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 14:45скольких вы видели мужчин до 25 пример с бородами как у Зевса )
Одного в институте, ему было 20 лет. И потом, на греческих вазах изображены мужи с короткими бородами. Т.е. либо брили , либо нет вообще.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.06.2023, 17:35
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 16:38Моя мысль в другом, в связи с гимором это не будет массово внедряться.
Вы знаете, что такое сделать боевой лук?
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 16:38Кругами уже ходим, придется, каждому остаться при своём.
Да всё просто. Вы просто почему-то считаете, что океаны могут пересекать только Титаники или на крайняк суда Колумба.Доказано, что небольшие суда к этому способны, а остальное не является довлеющим фактором.
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 16:38А цель?
Вот именно, а цель? Оставить группу индейцев под присмотром кого? Что там выращивать, как питаться и т.д. и т.п.
 Тем более, длинноухие скорее напоминали европейцев более светлой кожей и той же бородой.
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 16:38Как конкистадоры к индейцам относились, напомнить?
За всю историю конкисты не наберётся и 10-ка лиц индейской национально доставленных в Испанию.Рабы нужны здесь и сейчас
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 16:41Скоблить морду лица
Вы знаете, насколько легче бриться, когда кожа распарена? (т.е. нагрета) Даже немного, так что спор относительно древних бритв из бронзы выиграли те, кто..бреется. +) 
 .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 17:58
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 17:35Вы знаете, что такое сделать боевой лук?
Могу представить. Но это про выживание, а не про красоту.
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 17:35Доказано, что небольшие суда к этому способны, а остальное не является довлеющим фактором.
Современные небольшие способны. Некоторые даже так в отпуск ездят с детьми, потом, правда, спасатели не только лишь всех собирают.
Не является, так не является.
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 17:35За всю историю конкисты не наберётся и 10-ка лиц индейской национально доставленных в Испанию.Рабы нужны здесь и сейчас
Возможно, один из неудачных экспериментов. Не все же стартапы взлетают.
Но я вообще-то думала, что хотели освоить именно о.Пасхи, для чего их целенаправленно и закинули, а потом забили, может, в силу обстоятельств.
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 17:35Вы знаете, насколько легче бриться, когда кожа распарена? (т.е. нагрета) Даже немного, так что спор относительно древних бритв из бронзы выиграли те, кто..бреется.
Как показывает история бритья, спор выиграли те, кто изобрел безопасную бритву.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 18:20
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 17:24Одного в институте, ему было 20 лет. И потом, на греческих вазах изображены мужи с короткими бородами. Т.е. либо брили , либо нет вообще.
у вас всегда - либо черное либо белое )
Так ясно же на[писала, борода у греков в отличии от египптян был сомвол мужества )
массово брить начали после Македонского )
Но юнных мужчин или те которые хотели брится никто ж не заставляйл с бородой ходить :D
но тенденция было на то время - ростить бороду :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.06.2023, 18:37
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 17:58Могу представить. Но это про выживание, а не про красоту.
Я сказал боевой, а не охотничий.И к нему 100 стрел с бронзовыми наконечниками. Это к вопросу о геморе,но делали и много, а цирюльник один. +)
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 17:58Современные небольшие способны.
Кон-Тики, 2000 миль на плоту, норм?
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 17:58Но я вообще-то думала, что хотели освоить именно о.Пасхи, для чего их целенаправленно и закинули, а потом забили, может, в силу обстоятельств.
Ой, ну Вы выдумщица. (https://san2.ru/smiles/acute.gif)
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 17:58Как показывает история бритья, спор выиграли те, кто изобрел безопасную бритву.
При должном уровне мастерства и опасная хороша. ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 03.06.2023, 18:39
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 18:20но тенденция было на то время - ростить бороду
А для чего я вазы привёл? Я не спорю насчёт мужества и прочего, но факт на изображениях и ничего не поделать. dontknow
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.06.2023, 18:44
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 18:39А для чего я вазы привёл? Я не спорю насчёт мужества и прочего, но факт на изображениях и ничего не поделать. dontknow
нху так Паторкл по юности и Аполон по вечной молодости чего вам доказывают ?
Были и другие конечно безбородые )
HO И до колен бороды же не отпускали )
просто заявлять что  именно войны были гладко выбритые нет предпосылов :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 03.06.2023, 19:52
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 18:37Я сказал боевой, а не охотничий.
И я про то же.
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 18:37И к нему 100 стрел с бронзовыми наконечниками. Это к вопросу о геморе,но делали и много, а цирюльник один.
Кузнец как раз один. Заливали в формы по несколько штук сразу.
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 18:37Кон-Тики, 2000 миль на плоту, норм?
Что мелочиться.
"В июне 2011 года спортсменка, имеющая гражданство Великобритании и Австралии, совершила безостановочный заплыв между Каймановыми островами Оаху и Кауаи, преодолев 108 км за 40 часов 30 минут без клетки от акул."
Цитата: НифНафНуф от 03.06.2023, 18:37Ой, ну Вы выдумщица.
Как будто это что-то плохое  :D
Кстати, ещё в вики вот:
"Крыса не является домашним животным, однако и она была завезена первыми поселенцами острова Пасхи, которые считали её деликатесом."
А где водятся крысы?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.06.2023, 22:15
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 13:34Правда, нож он заточил на современной циркулярной точилке, что нещитово. Но и в видео оговаривается, что точить эти ножи такое себе, хотя реально.
У кетайцев терракотовых вполне себе затачивалась бронза на
ЦитироватьИсследования показали, что лезвия оружия и наконечники стрел воинов изначально были очень острыми, и, что удивительно, не утратили своей остроты и по сей день. Это было настоящее боевое оружие. Затачивались лезвия на токарном станке с вращающимся камнем, что говорит о достаточно высоком уровне технического развития Китая в эпоху империи Цинь.
Камень был точильный.
Вот, что получалось.
(https://solnechnyj-kitaj.ru/wp-content/uploads/2017/07/f41.jpg)
https://www.tourister.ru/responses/id_15912 (https://www.tourister.ru/responses/id_15912)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.06.2023, 02:12
Цитата: Елена Степанова от 28.05.2023, 10:14Чего это вдруг? Исторически Троя была реальной для греков. Для хеттов это был другой город. Да и исторической она стала только после того, как ее открыл Шлиман и, объявил Троей. А настоящая Троя, может, никогда не существовала, или находится не там, а где-то поблизости.
Разница в чем? Индусы тоже всегда знали, что их Дварака находится географически именно там и, погибла она именно так.
Река Сарасвати, упоминаемая в ригведе и пуранах, которой индусы поклонялись, как божеству, как и Ганге, тоже считалась мифом. А тут, опс...
Хhttps://history.eco/uchenye-nashli-sledy-sarasvati/
Троя- объективно исторический город. Она была бы таковым, даже если бы Шлиман ее не нашел. Впрочем, он ее нашел. Только с археологическими слоями напутал.
А Дварака вообще из другой оперы. Не из истории, а из религии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.06.2023, 02:22
Цитата: НифНафНуф от 28.05.2023, 06:03А представьте , 10 лет мужчины без женщин. Тут впору задуматься, как оно было на самом деле, впрочем есть овцы. mosk   
Цитата: НифНафНуф от 29.05.2023, 03:26Привозили женщин с материка спецрейсом?  :o
Пользовались местными.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.06.2023, 02:25
Цитата: НифНафНуф от 31.05.2023, 05:23Как происходило заселение о. Пасхи?
Подозреваю, что он был необитаемым вплоть до открытия его европейцами. Они и завезли туда "аборигенов".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:26
Цитата: azazella177 06 от 03.06.2023, 18:44просто заявлять что  именно войны были гладко выбритые нет предпосылов
Есть одно обстоятельство по которому греческие воины не брились и не стриглись, ну скажем, спартанцы точно. Назовите?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:38
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 19:52Заливали в формы по несколько штук сразу.
И прекрасно? 10 цирюльников в городе, 10 отливок.Вопрос снят.
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 19:52Что мелочиться.
Ещё один факт. На острове была обнаружена кладка под постаментами моаи, более древняя и ..полигональная. Т.е. остров был заселён задолго "до".
Цитата: Temperance от 03.06.2023, 19:52она была завезена первыми поселенцами острова Пасхи
К сожалению, у крыс мы не можем выведать их прошлое. Наверняка крысы были завезены на кораблях в 15-16 веках. Как и зайцы в Австралию. Но и тот факт , что крыса могла быть завезена ещё раньше,говорит о том, что она также могла быть привезена на тех же плотах в качестве "еды".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:41
Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 02:22Пользовались местными.
Местных поди поймай ещё.И сколько их 10...100 на полк солдат? О троянках ведь речь не идёт?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:43
Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 02:25Подозреваю, что он был необитаемым вплоть до открытия его европейцами. Они и завезли туда "аборигенов".
А культуру чью завезли? Скажем , завезли идиотов и они начали сразу пилить каменных истуканов. Тут бы о прожитии подумать, ну и факты выше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 04.06.2023, 11:23
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:38Ещё один факт. На острове была обнаружена кладка под постаментами моаи, более древняя и ..полигональная. Т.е. остров был заселён задолго "до".
Метод определения возраста кладки не подскажете?
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:38Но и тот факт , что крыса могла быть завезена ещё раньше,говорит о том, что она также могла быть привезена на тех же плотах в качестве "еды".
Крыса жрет больше, чем рожает, без еды быстро гибнет. Зачем такой пассажир на пироге?
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:43А культуру чью завезли? Скажем , завезли идиотов и они начали сразу пилить каменных истуканов. Тут бы о прожитии подумать, ну и факты выше.
Идиотов завезли европейцы или типа того в качестве рабов. Велели пилить.
Потом идиоты не знали, что с этими истуканами делать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 04.06.2023, 11:29
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:43А культуру чью завезли?
Культуру завезти проще всего. Достаточно 1 человека, который будет руководить стройкой. Для этого не надо народы перемещать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 14:28
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 11:23Метод определения возраста кладки не подскажете?
Радиоуглеродный.
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 11:23Зачем такой пассажир на пироге?
Подкармливали зерном, допустим.
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 11:23Идиотов завезли европейцы или типа того в качестве рабов. Велели пилить.
А зачем европейцам истуканы?  :o Чтобы встречали на берегу? :D
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 11:23Потом идиоты не знали, что с этими истуканами делать.
Как раз знали. Каждый истукан это как памятник Ленину у нас.
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 11:29Культуру завезти проще всего. Достаточно 1 человека, который будет руководить стройкой. Для этого не надо народы перемещать.
Человек давно умер, а истуканы строгают, зачем? По инерции?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 16:05
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 14:28Человек давно умер, а истуканы строгают, зачем? По инерции?
человек человеку рознь ;)

Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 14:28Каждый истукан это как памятник Ленину у нас.
;)

Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 02:22
ЦитироватьА представьте , 10 лет мужчины без женщин. Тут впору задуматься, как оно было на самом деле, впрочем есть овцы. mosk   
ЦитироватьПривозили женщин с материка спецрейсом?  :o
Пользовались местными.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 16:08
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:26Есть одно обстоятельство по которому греческие воины не брились и не стриглись, ну скажем, спартанцы точно. Назовите?
извините не пояла вопрос ) насчет греков я ж вам приводила :)

Цитата: azazella177 06 от 31.05.2023, 13:38В Греции борода считалась символом мужественностии взросления, поэтому бритые египтяне казались грекам слишком изнеженными. Брить бороды греки стали лишь после завоеваний Александра Македонского.
ну мода такая была простыми словами :) у греков )
у египтян другая и что ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 16:11
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 16:08извините не пояла вопрос ) насчет греков я ж вам приводила
Чисто в утилитарных целях. Борода и волосы зачем? На вазах "оно" присутствует.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 16:22
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 16:11Чисто в утилитарных целях. Борода и волосы зачем? На вазах "оно" присутствует.
опять включили исследоователя "по моей логике " ?    :D
"я бы в гору не пошел , я бы бороду не носил" :)
ну яж ответила - мода такая  )
в независимости от того нравится она вам или нет  )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 17:16
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 16:22опять включили исследоователя "по моей логике "
Неа. Даю наводку-военная шняга.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 17:18
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 17:42
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 17:18я вас совсем перестала понимать
Я совсем забыл, что военное дело не ваш конёк. sorry  Правильный ответ-шлем. +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 17:52
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 17:42Я совсем забыл, что военное дело не ваш конёк. sorry  Правильный ответ-шлем. +)
:o
вы замест сидеть в саду за любимым занятием и выдумывать  , почитали бы чего , про экипировку тех времен , до того как после торянской войны настали "темные времена ") в жизни такого не слыхала, чтобы борода шлему тех времен бы мешала )
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 18:07
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 17:52чтобы борода шлему тех времен бы мешала )
Борода предохраняла кожу лица от соприкосновения с бронзой. Зая,очередной пипец, ну где подлинный исследователь, не вижу? :( 
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Staatliche_Antikensammlungen,_Munich_(8957593355).jpg
Ничего не напоминает форма шлема??? ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 18:11
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 18:07Борода предохраняла кожу лица от соприкосновения с бронзой. Зая,очередной пипец, ну где подлинный исследователь, не вижу? :( 
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Staatliche_Antikensammlungen,_Munich_(8957593355).jpg
Ничего не напоминает форма шлема??? ;)
так я вам  и пишу  ЧТО НЕ МЕШАЛА  >:(  Борода)
Ho если вы пишете каждое пятое слово из того , что вам в голову приходит,  а читаете каждое десятое, то я и перестала вас понимать)

ну а сей шлем то  к каким боком  к временам Трои  до наступления темных времен :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 18:25
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 18:11так я вам  и пишу  ЧТО НЕ МЕШАЛА 
Мне-то зачем писать? Борода опциональна на период БД. Но в остальное время? :)  И снова вазы.. sorry
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 18:11ну а сей шлем то  к каким боком  к временам Трои  до наступления темных времен
Шлем оправдывает наличие бороды в общем. На тот период вооружение известно только со свов Геродота, но на самом деле известно, что микенцы делали шлемы из роговых пластин без нащечников.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 18:35
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 18:25На тот период вооружение известно только со свов Геродота,
уж прям :)
вашему шлему 500 лет до нашей эры :)
а шлемы времен Трои выглладели так )

все же  более т ы с я ч и лет разница :)


Bronze_helmet_from_tomb_Greece-XIBC.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 18:55
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 18:35а шлемы времен Трои выглладели
Это более поздний шлем.
https://topwar.ru/83163-dospehi-voinov-troyanskoy-voyny-shlemy-chast-tretya.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 19:08
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 18:55Это более поздний шлем.
https://topwar.ru/83163-dospehi-voinov-troyanskoy-voyny-shlemy-chast-tretya.html
я знаю какие были еще шлемы до и после )
сама вам и привела  один из :)

я вас спрашиваю русским по белому  :)
 этот вами приведенный каким боком к троянцам, ?
когда ему 500 лет д.н.э


Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 18:07https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Staatliche_Antikensammlungen,_Munich_(8957593355).jpg
Staatliche_Antikensammlungen,_Munich_(8957593355).jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 04.06.2023, 22:07
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 14:28Радиоуглеродный.
А что он даст? Возраст камней? Им миллион лет.
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 14:28Человек давно умер, а истуканы строгают, зачем? По инерции?
То был пример.
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 14:28А зачем европейцам истуканы?  :o Чтобы встречали на берегу? :D
Культурная принадлежность истуканов не установлена, нет никаких причин сбрасывать со счетов европейцев. Какой-то народ был, которого теперь нет. Куда делись древние египтяне те же? Я выше приводила соображения, что пирамиды, вероятно, не такие уж и древние. Очевидна связь с инками, которые там неподалеку, и в средние века еще были живы.
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 14:28Подкармливали зерном, допустим.
Допустим. Везли клетку с крысами чтобы на острове ими питаться. Нафига крысы, когда полно рыбы. Существуют ли в природе народы, живущие на берегу океана, имеющие развитые плавсредства и при этом жрущие крыс?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:07
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 19:08я вас спрашиваю русским по белому 
Начинается... C:-) (https://san2.ru/smiles/punish2.gif)
 Это шлем к троянцам никаким боком, но он говорит о том почему греки носили бороду на известных изображениях , а в общем , насчёт бороды в рассматриваемый период неизвестно. Но если была бронза или другие скребки, то могли брить. В целом, насчёт того носили ли греческие цари бороды в обязательном порядке в тот период неизвестно тоже. Я привожу одну из причин по которой воин мог носить бороду. Микенские маски царей есть с бородами, есть без.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:12
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:07Но если была бронза или другие скребки, то могли брить
могли , кто отрицасет, но если то на тот именно момент борода была символом а, в отличии от например эгиптян , то накой им ее брить? :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:16
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 22:07А что он даст? Возраст камней? Им миллион лет.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.08101141-647cef4c-5c373bc5-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 22:07То был пример.
Плохой.
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 22:07нет никаких причин сбрасывать со счетов европейцев
Хоть одна европейская культура строгания истуканов из камня , начиная с 1000г н.э.? Да и все прочие до кучи.
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 22:07Очевидна связь с инками, которые там неподалеку, и в средние века еще были живы.
Никакой связи абсолютно , тем более этнической.
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 22:07Нафига крысы, когда полно рыбы
Деликатес. Традиция, кулинария, любимое животное в т.ч. тотемное.
Цитата: Temperance от 04.06.2023, 22:07Существуют ли в природе народы, живущие на берегу океана, имеющие развитые плавсредства и при этом жрущие крыс?
Вариантов два. Оба обозначены. Вариант с завозом крыс европейцами имеет место быть, вот только каким боком это указывает, что вместе с крысами испанцы привезли аборигенов?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:18
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:12борода была символом а,
facepalm Символом мужественности? Надо доказать и снова золотые маски.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:20
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:18facepalm Символом мужественности? Надо доказать и снова золотые маски.
да ну вас ) по ва6ей логике когда  была мода мини юбок, то то было от недостатка материала )
а то было бы достаточно то длинные бы носили ,  и не мерзли бы зимой :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:22
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:20то то было от недостатка материала )
Для этого надо изучить верования греков.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:25
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:22Для этого надо изучить верования греков.
явно в этом году не урожай  на молодой и необработаный :)
от того мож не качественый :)
я  вам про Фому ву мне про Ерему :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:31
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:25я  вам про Фому ву мне про Ерему
Вся суть в понимании темы. Греки отстаивали выбор, свободу, значит и ношение бороды было монопенисуальным.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:42
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:31Вся суть в понимании темы. Греки отстаивали выбор, свободу, значит и ношение бороды было монопенисуальным.
C:-)
так эгиптянам  тоже не под страхом смерти  велели брится :) как и в определенные годы женщинaм в миюбках ходить:)
но эгиптяне брились, в 70 все ходили в миниюбках, а греки с бородами в свое время :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:44
Цитата: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:42так эгиптянам  тоже не под страхом смерти  велели брится :) как и в определенные годы женщинaм в миюбках ходить:)
но эгиптяне брились, в 70 все ходили в миниюбках, а греки с бородами в свое время
Причём тут совсем другой народ? В миниюбке ходите хоть сейчас, немодно, но допустимо, а 300 лет назад извольте на костёр или под воду. sorry
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.06.2023, 23:49
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 05.06.2023, 00:10
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:16Хоть одна европейская культура строгания истуканов из камня , начиная с 1000г н.э.? Да и все прочие до кучи.
Тут мы вступаем в область, где в формате форума спорить бессмысленно. Я придерживаюсь версии, что возраст памятников древнего мира завышен.
 
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:16Никакой связи абсолютно , тем более этнической.

Еще раз:
"«Ра»  — проект Тура Хейердала по пересечению Атлантического океана на папирусных лодках.
Целью эксперимента была демонстрация того, что древние мореплаватели, в частности, египтяне, могли совершать трансатлантические переходы на парусных судах, используя при этом Канарское течение. Следовательно, согласно его теории, индейцы Мексики и Перу могут быть потомками не перешедших через Берингов пролив племён, а приплывших через Атлантику. Тур Хейердал находил общее между пирамидами майя, архитектурой инков и египетскими пирамидами[1]."

В своей статье «По следам бога Солнца», опубликованной в каирском журнале «Egypt Travel Magazine»[3], Тур Хейердал писал:

«Сходство между ранними цивилизациями Египта и Мексики не ограничивается лишь пирамидами... И в Мексике, и в Египте существовала высокоразвитая система иероглифической письменности... Учёные отмечают сходство фресковой живописи в храмах и усыпальницах, схожие конструкции храмов с искусными мегалитическими колоннадами. Указывается на то, что при сооружении сводов из плит архитекторы по обе стороны Атлантики не знали искусства сооружения настоящей арки. Обращается внимание на существование циклопических по размеру каменных человеческих фигур, на удивительные астрономические познания и высокоразвитую календарную систему в Мексике и Египте. Учёные сопоставляют удивительную по совершенству практику трепанации человеческого черепа, характерную для культур древнего Средиземноморья, Мексики и Перу, а также указывают на схожий египетско-перуанский обычай мумификации. Эти и другие многочисленные свидетельства сходности культур, взятые вместе, могли бы подтвердить теорию о том, что однажды или неоднократно суда с берегов Средиземного моря пересекали Атлантический океан и принесли основы цивилизации аборигенам Мексики».

Тур Хейердал пытался натянуть древний мир на трансатлантические путешествия. Я считаю, что, наоборот, древний мир моложе, чем принято считать. Тогда все натягивается.
Но спорить тут и навязывать своё видение не буду, потому что тема сложная.

Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:16https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.08101141-647cef4c-5c373bc5-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
Мне известен принцип, на котором строится радиоуглеродный метод. Вопрос был, что он даст в данном случае. Камни, из которых сложена кладка, родились не в год постройки кладки, а за миллион лет до. Радиоуглеродный метод даст возраст камней. Миллион лет. И?
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 23:16Вариант с завозом крыс европейцами имеет место быть, вот только каким боком это указывает, что вместе с крысами испанцы привезли аборигенов?
Он указывает на то, что испанцы были на острове задолго до его открытия. Но об этом визите нет никакой информации, следовательно, был какой-то этап в жизни острова науке не известный. И история острова не такая, как о ней написано в вики.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22
Цитата: Temperance от 05.06.2023, 00:10Тут мы вступаем в область, где в формате форума спорить бессмысленно. Я придерживаюсь версии, что возраст памятников древнего мира завыше
Так в данном случае речь не о возрасте, а чистом сравнении всех известных культур и их бытования.Аналогов "пасхальной" нет в истории.
Цитата: Temperance от 05.06.2023, 00:10, а приплывших через Атлантику.
Этот отрывок свидетельствует , что такие заплывы были в древности хоть с косым парусом, хоть без , на плотах, в тазах и даже пешком по воде.:)
Цитата: Temperance от 05.06.2023, 00:10 что однажды или неоднократно суда с берегов Средиземного моря пересекали Атлантический океан и принесли основы цивилизации аборигенам Мексики».
Всё прекрасно2.
Цитата: Temperance от 05.06.2023, 00:10Я считаю, что, наоборот, древний мир моложе, чем принято считать. Тогда все натягивается.
Это до потопа или без? В одной из пещер где-то в ЛА обнаружили останки множества людей, антропологически близких к аборигенам Австралии. Т.е. в глубокой древности ЛА была заселена вовсе не индейцами, которые сиганули через пролив позже.
Цитата: Temperance от 05.06.2023, 00:10Вопрос был, что он даст в данном случае. Камни, из которых сложена кладка, родились не в год постройки кладки, а за миллион лет до. Радиоуглеродный метод даст возраст камней. Миллион лет. И?
И надо просто почитать.
  По двум фрагментам накольчатой керамики стоянки Дубовская III получены даты 6467±110 ВР и 6340±120 BP. Они несколько древнее полученных ранее: 6152±150 ВР, 6095±90 BP и 5950±90 ВР и представляются более валидными. Близкие даты получены для стоянки Отарская VI – 6020±90 ВР и 5894±150 BP,
а также более поздние определения для накольчатой керамики стоянки Сутырская V – 5805±90 BP,5710±90 BP и 5540±90 BP. Представленные датировки
позволяют предполагать появление накольчатых комплексов в регионе в середине VI тыс. до н.э. и их бытование до начала V тыс. до н.э

 https://archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/radiouglerod-v-arheologii-i-paleoekologii-proshloe-nastoyaschee-buduschee.-red.-n.d.-burovoi-a.a.-vybornova-m.a.-kulkovoi-2013-spb.-iimk-ran-rgpu-samara-sgspu-ooo-porto-print-2020-2013-123-s
 Раздел Хронология неолита.Смысл в том, что на поверхности камней так или имеются различные отложения. Конкретно по о. Пасхи -дерево, которое использовалось для транспортировки истуканов.
Цитата: Temperance от 05.06.2023, 00:10Он указывает на то, что испанцы были на острове задолго до его открытия
Полинезийский маркер. О. Пасхи. Гуглим. :-[
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:24
Цитата: Temperance от 05.06.2023, 00:10что испанцы были на острове задолго до его открытия.
Португальцы, к слову, начали плавать чуть раньше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 06.06.2023, 08:16
Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22Так в данном случае речь не о возрасте, а чистом сравнении всех известных культур и их бытования.Аналогов "пасхальной" нет в истории.
То есть культура сама по себе зародилась? На острове нет достаточной кормовой базы, чтобы успела зародиться культура. Главный подозреваемый всё же ЛА. Насколько я знаю, в ЛА не всё ещё обследовано.
Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22Этот отрывок свидетельствует , что такие заплывы были в древности хоть с косым парусом, хоть без , на плотах, в тазах и даже пешком по воде.
Ничего подобного. Как я писала выше, не обошлось без современных знаний о течениях, надо ж подробности почитать.
Да и путь во всех случаях подобных демонстраций был проделан в один конец дуриком.
А для того, чтобы получить опыт кто-то должен и возвращаться. Поэтому, сначала надежное плавсредство, потом экспансия, но не наоборот.
Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22Полинезийский маркер. О. Пасхи. Гуглим.
Может, Полинезию, наоборот, мигранты с Пасхи и ЛА заселили.
Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22Это до потопа или без? В одной из пещер где-то в ЛА обнаружили останки множества людей, антропологически близких к аборигенам Австралии. Т.е. в глубокой древности ЛА была заселена вовсе не индейцами, которые сиганули через пролив позже.
Тем более.
Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22И надо просто почитать.
Почитаю.
Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:24Португальцы, к слову, начали плавать чуть раньше.
Да не вопрос. Испанцы условно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 07.06.2023, 01:18
Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22Смысл в том, что на поверхности камней так или имеются различные отложения. Конкретно по о. Пасхи -дерево, которое использовалось для транспортировки истуканов.
Это понятно. Но такое дерево, видимо, сохранилось у самых поздних построек. Потому что пишут вот:

"Американские антропологи во главе с Робертом ди Наполи из Орегонского университета собрали все радиоуглеродные анализы, по которым можно косвенно оценить дату начала и окончания изготовления статуй, подкрепили их этноисторическими свидетельствами и данными архитектурной стратиграфии и обработали с помощью методов байесовской статистики. Результаты опубликовали в апреле этого года в журнале Journal of Archaeological Science.
Оказалось, что строительство культовых монументов продолжалось намного дольше, чем считалось, — вплоть до 1750-х годов. Когда прибыли европейцы, островитяне еще активно возводили новые платформы. Об этом упоминают хроники голландских, испанских и английских мореплавателей."

Собрали дерево и получили 1750 г. По остальным видимо, с деревом не вышло и анализа не было, потому что про возраст ранних информацию не получили.
 
Но и про остальное сказано:

"Главная загадка острова Пасхи - кто автор монументальных каменных изваяний моаи. Достоверно определить их возраст пока невозможно. Считается, что их начали создавать не ранее 1000 года нашей эры, а к началу XVII века прекратили, причем многие незавершенные статуи так и остались в каменоломне. По ним сегодня историки изучают мегалитические технологии.
Всего за шесть веков сделали около 800 статуй. Более 230 установлены на каменных ритуальных платформах аху в прибрежной зоне острова, почти 400 не завершены, среди них одна гигантская — высотой 21 метр и весом более 200 тонн."

https://ria.ru/20201018/ostrov-paskhi-1580128464.html?in=t

То есть всё строилось уже в средневековье, когда во всю плавали на нормальных кораблях.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 07.06.2023, 01:27
Дата заселения тоже установлена радиоуглеродным анализом:
"Данные радиоуглеродного анализа, полученные учёными Терри Хантом и Карлом Липо из Калифорнийского университета (США) в ходе исследования восьми образцов древесного угля из Анакены, свидетельствуют о том, что остров Рапа-Нуи был заселён примерно в 1200 г.н.э."
(вики)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 07.06.2023, 01:45
Из той же вики, теорий заселения три и ни одна пока не победила:

Цитата: НифНафНуф от 06.06.2023, 05:22Так в данном случае речь не о возрасте, а чистом сравнении всех известных культур и их бытования.Аналогов "пасхальной" нет в истории.

В доказательсво своей теории американского засления Тур Хейердал приводит:
"Исследовав остров Пасхи, Хейердал подкрепил свою гипотезу несколькими доводами. Во-первых, он утверждал, что техника возведения рапануйских аху и моаи аналогична технике возведения подобных сооружений в Андах. Наибольшее сходство он обнаружил между аху Винапу на Рапа-Нуи и несколькими постройками в Куско, которые относятся к доинковскому периоду[3]. Однако между ними существуют явные различия: сооружения в Куско строились из цельного полированного камня, в то время как на острове Пасхи аху строились путём облицовки небольшими каменными пластинами грубой каменной кладки[4].

Во-вторых, исследуя рапануйскую письменность, Хейердал обнаружил сходство графического представления знаков на Рапа-Нуи с письменностью индейского племени куна, но в то же время сомневался в прямой связи между двумя этими языками[4]. По его мнению, письменность на острове Пасхи появилась в V веке вместе с перуанским вождём Хоту-Мату'а, с которым прибыли и первые поселенцы Рапа-Нуи. Но это подразумевает наличие системы письменности у древних инков, которые в действительности использовали узелковое, а не петроглифное письмо (не правда!). Хейердал утверждал, что как минимум два символа в рапануйском письме имеют перуанское происхождение, так как изображают животных, которых нет в местной фауне: это петроглиф в виде птицы с длинным клювом как у кондора и очень схематичный антропоморфный или зооморфный знак, похожий на пуму[2].

В-третьих, рапануйцы сооружали схожие с перуанскими одно- и двухместные каноэ, носили головные уборы из перьев, как у южноамериканских индейцев, деформировали мочку уха, помещая в неё крупные украшения."

Ничего, получается, особо уникально у них нет.

Те ученые, что за другие теории, указывают на культурные сходства с другими местами. Я запуталась в островах, но на других тоже были статуи и аху.

Все здесь
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31
Цитата: Temperance от 06.06.2023, 08:16То есть культура сама по себе зародилась? На острове нет достаточной кормовой базы, чтобы успела зародиться культура. Главный подозреваемый всё же ЛА. Насколько я знаю, в ЛА не всё ещё обследовано.
Такое возможно по прошествии сотен лет. Кормовая база могла обеспечить небольшое количество людей. Как только кормовая база была исчерпана, культура Пасхи накрылась медным тазом.Испанцы застали уже жалкие отголоски.Подозреваемых назвала антропология. У жителей  о. Пасхи ничего общего с индейцами Анд.
Цитата: Temperance от 06.06.2023, 08:16Ничего подобного. Как я писала выше, не обошлось без современных знаний о течениях, надо ж подробности почитать.
Противоречие налицо. Вы подтверждаете (и историки тоже) , что заплывы в древности были возможны и отказываете в таком же людям более позднего времени.Возвращение не обязательно по причине всё тех же течений.
Цитата: Temperance от 06.06.2023, 08:16Может, Полинезию, наоборот, мигранты с Пасхи и ЛА заселили.
На надёжных плавсредствах? :o
Цитата: Temperance от 06.06.2023, 08:16Тем более
Народы, изначально не владевшие искусством перемещения по морю таковыми и остались, что интересно. Полинезийцы могли, а индейцы нет.
Цитата: Temperance от 06.06.2023, 08:16Да не вопрос. Испанцы условно.
Пусть это была благотворительная миссия испанцев -заселять необитаемые острова в 16 в? Не? ;)
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:18По остальным видимо, с деревом не вышло и анализа не было, потому что про возраст ранних информацию не получили.
 
Получили , моаи строили с 13 века. Но обнаружены ещё истуканы, датировка неизвестна. И та самая полигональная кладка.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:18То есть всё строилось уже в средневековье, когда во всю плавали на нормальных кораблях.
Следуя этой логике, остаётся определить принадлежность культуры "слоников". Ведь, все культурные слои нашей эпохи более-менее изучены.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:27что остров Рапа-Нуи был заселён примерно в 1200 г.н.э."
Когда испанцы с португальцами ещё не плавали по океанам, ч.т.д.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:45Теория полинезийского заселения острова
Подтверждена.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:45, что техника возведения рапануйских аху и моаи аналогична технике возведения подобных сооружений в Андах
Ничего общего с поделками полинезийцев и предками индейцев Анд. Обычная ошибка.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:45По его мнению, письменность на острове Пасхи появилась в V веке вместе с перуанским вождём Хоту-Мату'а, с которым прибыли и первые поселенцы Рапа-Нуи.
Радиоуглеродный анализ показал 13 век. Хейердал досвидос. sorry
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:45которых нет в местной фауне: это петроглиф в виде птицы с длинным клювом как у кондора и очень схематичный антропоморфный или зооморфный знак, похожий на пуму[
Письменность острова тоже уникальна и до сих пор не расшифрована. За время бытования людей на острове ими было уничтожено большое количество видов животных под 0.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:45рапануйцы сооружали схожие с перуанскими одно- и двухместные каноэ, носили головные уборы из перьев, как у южноамериканских индейцев, деформировали мочку уха, помещая в неё крупные украшения."
Перуанское каноэ годится для плавания в пресной воде озёр и по картинкам ничего общего не имеет с  каноэ полинезийцев , предназначенных для морских путешествий. Головные уборы аналогично-полинезийские. Предание заселения острова-полинезийское, ну что ещё надо?
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 01:45Все здесь
В этой же ссылке перечислены ошибки Тура, который отправляется со своими исследованиями окончательно в сад. :-[
 
 Что же могло быть на самом деле. О. Пасхи был заселён в глубокой древности. Остатки этой культуры перекрыты полинезийцами. И это действительно могли быть "латинос", ибо как писал выше, полигональная кладка использовалась в глубокой древности совсем другими людьми.Вполне вероятно, что О. Пасхи ко времени прибытия полинезийцев был пуст, но сохранил некие древние постройки, на основании которых и сами полинезийцы начали строгать своих бесполезных истуканов. 
 

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 07.06.2023, 09:47
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31Такое возможно по прошествии сотен лет. Кормовая база могла обеспечить небольшое количество людей. Как только кормовая база была исчерпана, культура Пасхи накрылась медным тазом.Испанцы застали уже жалкие отголоски.Подозреваемых назвала антропология. У жителей  о. Пасхи ничего общего с индейцами Анд.
Да нет же. По последнему исследованию не было ничего исчерпано. Кол-во населения на острове не менялось.
https://ria.ru/20210713/ostrovpaskhi-1741054074.html

Гаплогруппа B ничего тут не доказывает:
"Предполагается, что гаплогруппа B возникла в Азии около 50 тыс. лет назад. Её предком была гаплогруппа R. По расчётам генетика Теодора Шурра из Университета Пенсильвании носители митохондриальной гаплогруппы B попали в Северную Америку до 24 тыс. лет назад[2][3]."
"Гаплогруппа B чаще всего встречается в Восточной Азии[4]. Её подгруппа B2 — одна из пяти гаплогрупп, встречающихся среди индейцев, наряду с такими, как A, C, D и X."
"
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31Противоречие налицо. Вы подтверждаете (и историки тоже) , что заплывы в древности были возможны и отказываете в таком же людям более позднего времени.Возвращение не обязательно по причине всё тех же течений.
По-Вашему, если олимпийский чемпион, весь в допинге, что-то там пробежал, то это доказательство, что люди могут так бегать. Это исключение, которое подтверждает правило.
Доплыл условный Конюхов, аборигены его буднично съели и забыли. Как таким образом можно культуру принести?
Какие еще историки? Судя по вики, в разделе "История мореплавания" сказано:
"В древности мореплавание было почти исключительно прибрежным; переезды с острова на остров предпринимались только если земля была видна."
И это правильно. Никто не попрется в один конец, с неясной целью, это как самоубийцы в Японии, которые в лес уходят.
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31Радиоуглеродный анализ показал 13 век. Хейердал досвидос.
Не поняла, кто на ком стоял.
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31В этой же ссылке перечислены ошибки Тура, который отправляется со своими исследованиями окончательно в сад.
По этой ссылке перечислены доводы за и против по всем 3 версиям. И никто не в сад на данный момент.
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31Что же могло быть на самом деле. О. Пасхи был заселён в глубокой древности. Остатки этой культуры перекрыты полинезийцами. И это действительно могли быть "латинос", ибо как писал выше, полигональная кладка использовалась в глубокой древности совсем другими людьми.Вполне вероятно, что О. Пасхи ко времени прибытия полинезийцев был пуст, но сохранил некие древние постройки, на основании которых и сами полинезийцы начали строгать своих бесполезных истуканов. 
 
Я так и не поняла, откуда Вы взяли древность кладки, нигде про это не сказано. (Статьи все прочитала по диагонали, только огорчилась, что с калибровкой до сих пор не радужно)
Наоборот, в вики сказано, что ни костей, ни горелых деревяшек, ни ещё чего-то, что можно датировать, древнего не найдено.
"Данные радиоуглеродного анализа, полученные учёными Терри Хантом и Карлом Липо из Калифорнийского университета (США) в ходе исследования восьми образцов древесного угля из Анакены, свидетельствуют о том, что остров Рапа-Нуи был заселён примерно в 1200 г. н. э., что на 400—800 лет позже, чем предполагалось ранее, и всего за 100 лет до того, как на острове стали исчезать деревья[1]. Ранее считалось, что колонизация Рапа-Нуи происходила в 800—1200 гг. н. э., а экологическая катастрофа, которая характеризовалась исчезновением на острове пальмовых деревьев, началась, как минимум, спустя 400 лет после заселения. Однако точка в вопросе колонизации острова ещё не поставлена, и, вполне вероятно, что эта цифра может быть опровергнута."
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.06.2023, 14:55
ЦитироватьСигнал из прошлого: Что означают загадочные наскальные отпечатки рук без пальцев
В любом случае странные отметины явно оставлены намеренно, притом довольно замысловатым способом.
(https://static.life.ru/publications/2023/3/28/1286680705984.0881-900x.jpeg)
ЦитироватьВ мире известно три места, где находили именно такие загадочные знаки: два на юге Франции и ещё одно в Испании. И особенно много их почему-то в Пиренейских горах, недалеко от французского города Авентиньян. Там находятся Пещеры Гаргас, которые вот уже больше ста лет признаны памятником не только истории, но и искусства. Дело в том, что найденные там многочисленные наскальные знаки, в принципе, можно считать своеобразными произведениями живописи каменного века. По основной версии, им около 27 тысяч лет. Если так, то надо полагать, что владельцы этих рук были кроманьонцами, потому что к тому времени неандертальцы уже были ими вытеснены.
(https://static.life.ru/publications/2023/3/28/380346136608.39825.png)
Наскальные изображения рук в пещерах Гаргас. Фото © decouvertes.fr
ЦитироватьЭто не совсем отпечатки. Это, по сути, трафареты. Как установили учёные, человек держал руку на стене и выдувал на неё через специальную трубку самодельную краску. Притом палитра довольно разнообразная: есть и красные оттенки, и жёлтые, и коричневые. Исследователи считают, что делали эти краски в том числе из угля, гематита и добавляли в них, к примеру, животный жир. То есть сначала надо было приготовить живописное снадобье, а потом пойти в тёмные глубины пещеры и старательно создать такой трафарет. Притом надо думать, что человек не мог в одиночку это рисовать: кто-то должен был держать факел.

Любопытно, что из двух сотен увековеченных в этих пещерах рук абсолютное большинство — руки левые. Значит, кроманьонцы тоже были в основном правшами, раз правой рукой трубку держать им было удобнее. Но самый интересный вопрос: зачем они всё это так усердно проделывали? А особенное замешательство возникает, если присмотреться: как минимум у 144 рук отсутствует хотя бы одна фаланга пальца. У многих нет двух пальцев. У некоторых вообще "обрублены" все, кроме большого. Кстати, большой палец имеется у всех до единого, то есть, что бы ни было причиной такого загадочного увечья, большого пальца это никогда не касалось. А в остальном можно встретить практически любой вариант.

(https://static.life.ru/publications/2023/3/28/950523463938.5732.jpeg)
Варианты изображений рук с отсутствующими пальцами в пещерах Гаргас. Фото © science20.com
ЦитироватьЕсть два вопроса: что это значит и почему нет пальцев? Насчёт пальцев существуют следующие версии. Первая — ритуальная ампутация. Известно, что в некоторых диких племенах было принято в определённых случаях проделывать подобные вещи. К примеру, у индонезийского народа дани (или ндане) так делали в знак скорби по умершему родственнику. Второй вариант — болезнь либо обморожение. В таком случае выходит, что какая-то проблема со здоровьем была у жителей пещер Гаргас очень распространённым, просто повальным бедствием. Что это может быть, по мнению медиков: полиартрит, ревматизм, синдром Рейно (хронический спазм кровеносных сосудов пальцев, это бывает от постоянного холода или даже сильного стресса). В пользу обморожения говорит наличие больших пальцев: в них кровоснабжение всегда лучше, чем в остальных.

Но есть и альтернативное предположение. Некоторые учёные подозревают, что у владельцев этих рук на самом деле все пальцы были на месте, но они намеренно сложили их таким образом, чтобы казалось, что их нет. Тогда выходит, что это некий древний "письменный" язык жестов. А отсюда вопрос: что пещерные люди хотели этим сказать?

Интересный ответ предложил в своё время известный французский археолог, палеонтолог и антрополог Андре Леруа-Гуран. Он подозревал, что это были сообщения для охотников — и каждое сочетание согнутых и не согнутых пальцев означало присутствие в окрестностях того или иного животного. Учёный даже попытался составить таким образом небольшой словарик жестов. К примеру, если согнуты все, кроме мизинца и большого, это значит "газель", если согнут только средний — "жираф", если прослеживаются все пять пальцев — "обезьяна".

А если отказаться от варианта намеренного сгибания пальцев, то это только делает знаки ещё более загадочными: если руки действительно были изувечены, то всё равно для чего-то понадобилось делать их трафареты. Какой смысл в них мог вкладываться тогда? "Я здесь был"?
https://life.ru/p/1568546 (https://life.ru/p/1568546)
Не знаю, насколько это "Я здесь был", кмк, это просто счет, числа.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 07.06.2023, 14:59
ЦитироватьЕщё одна Атлантида: Загадочная дорога возрастом в тысячи лет обнаружена на дне Средиземного моря
По мнению учёных, примерно семь тысяч лет назад люди ходили по дороге, которая сейчас погружена на пятиметровую глубину.
(https://static.life.ru/publications/2023/5/15/127135035559.95477-900x.jpeg)
ЦитироватьУдивительный артефакт покоится под водой в Адриатическом море (оно входит в Средиземное) у берегов хорватского острова Корчула. Он один из самых густонаселённых в стране (в 2001 году было 16 тысяч жителей), и у него очень древняя история. Кстати, хорватские учёные уверяют, что знаменитый путешественник Марко Поло родился именно здесь.

Так вот, в 2001 году на спутниковых снимках острова обнаружили очень интересный объект: похоже, неподалёку погружён в воду маленький островок, и он соединён с Корчулой. На разведку отправились дайверы, и вот что они нашли.
ЦитироватьДорога довольно тщательно выложена каменными плитами и имеет в ширине метра четыре. У учёных нет никаких сомнений, что она построена людьми. Меж тем глубина здесь где-то четыре-пять метров. Но это сейчас. Дело в том, что на подводном островке, к которому и ведёт эта дорога, нашли следы древнего поселения. Помимо всего прочего там сохранились некие деревянные фрагменты. А наличие органического материала позволяет сделать радиоуглеродный анализ возраста находки: по количеству в ней радиоактивного изотопа углерода можно понять, сколько ей лет.

И анализ показывает, что это древнее поселение существовало примерно в 4900-х годах до нашей эры, то есть ему практически семь тысячелетий. Соответственно, и дороге, как предполагается, столько же. Учёные пришли к выводу, что островок был искусственный, то есть люди нанесли в этом месте землю, чтобы он возвышался над водой. И точно так же сделали дорогу, чтобы пешком передвигаться на Корчулу и обратно.
(https://static.life.ru/publications/2023/5/15/366883915414.9243-900x.jpeg)
ЦитироватьКто же были эти люди? Основная версия — это были представители так называемой хварской культуры. Её следы нашли у хорватского города Хвар. Это сообщество эпохи позднего неолита. До сих пор считалось, что оно здесь обосновалось примерно в 3900 году до нашей эры и просуществовало около шести столетий. Если дорогу и сам искусственный остров воздвигли именно его жители, значит, этот народ ещё древнее. У хваров, как и во многих других древних поселениях каменного века, была особенная посуда: они делали себе широкие и неглубокие миски и яйцевидные сосуды с коническими горлышками без всякого орнамента.

Поразительно, что дорогу не размыло начисто за столько тысячелетий. Исследователи говорят, секрет в том, что на побережье Хорватии очень много островов, благодаря этому между ними не бывает сильных волн, воды достаточно спокойные.
https://life.ru/p/1579453
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 08.06.2023, 05:06
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 09:47Да нет же. По последнему исследованию не было ничего исчерпано. Кол-во населения на острове не менялось.
В момент расцвета число аборигенов достигало 17000 чел.К приезду европейцев-3000 чел.Описанная засуха и прочее вызвали войны(короткоухие съели длинноухих), которые были, да, и убыль населения.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 09:47B4a1a1 обнаружена в костных останках бразильских ботокудов XIX века, возможных потомков мадагаскарских рабынь[33][34]
Если нет ошибки в цифирях, то самое простое объяснение. Предки полинезийцев каким-то образом попали и на Мадагаскар.А с учётом их возможностей в мореплавании такое вполне могло быть.Речь идёт о тысячилетиях истории.Если дать сложное объяснение , то один рабовладельческий корабль прибило штормом к острову в 16-17 веках.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 09:47. Как таким образом можно культуру принести?
Какие еще историки? Судя по вики, в разделе "История мореплавания" сказано:
"В древности мореплавание было почти исключительно прибрежным; переезды с острова на остров предпринимались только если земля была видна."
И это правильно. Никто не попрется в один конец, с неясной целью, это как самоубийцы в Японии, которые в лес уходят.
Культура моаи самопроизвольно зародилась на о. Пасхи, но могла иметь под собой полинезийские корни в виде небольших фигурок из дерева. Когда деревья попилили , стали пилить из туфа.Пояснения насчёт того, как люди могли переместиться на 2.800 км даны исследователями как самого острова, так и интересующимися полинезийской культурой.
Проа. Развивают скорость до 25 узлов. В XVIII веке зафиксирован случай перехода между островами проа с 30 полинезийцами за одни сутки. Расстояние между пунктами превышало 400 морских миль.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 09:47Не поняла, кто на ком стоял.
Дело в том, что такая кладка народам моря нафиг не нужна. Догадаться самим невозможно. Моаи стояли на гораздо более древней кладке , полигональной. А используется она чаще в районах , подверженных землетрясениям. Для того , чтобы доказать наличие перуанских индейцев на острове , надо доказать наличие у них судов, возможных осуществить такое. И следуя вашей логике "плыть в никуда" , зачем это делали индейцы Анд?
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 09:47По этой ссылке перечислены доводы за и против по всем 3 версиям
Против полинезийской я не встретил весомых доводов, кроме тех, что первыми могли быть представители племён других тихоокеанских народов.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 09:47Я так и не поняла, откуда Вы взяли древность кладки, нигде про это не сказано.
Полигональная кладка это глубокая древность на всех континентах.Применялась она ..см. выше.
Цитата: Temperance от 07.06.2023, 09:47) в ходе исследования восьми образцов древесного угля из Анакены, свидетельствуют о том, что остров Рапа-Нуи был заселён примерно в 1200 г. н. э., что на 400—800 лет позже, ч
На это я ответил. Нужно 108 образцов, а лучше 1008.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 08.06.2023, 23:10
ЦитироватьВ Аттике впервые раскопали остатки дома X-IX веков до нашей эры
Его нашли примерно в 60 километрах от Афин

Археологи из Гёттингенского и Гентского университетов, работающие в древнем городе Торикос, впервые обнаружили в Аттике остатки жилого дома, относящегося к X–IX векам до нашей эры. Еще в 2019 году они нашли угол стены, первоначально принятый за часть погребального сооружения классического периода. Однако дальнейшие раскопки показали, что перед ними руины здания, состоявшего из пяти—шести комнат, о чем сообщается в пресс-релизе Гёттингенского университета.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/792357/6471a4050de09_img_desktop.jpg)
Остатки дома раннего железного века, раскопанные в Торикосе
Thorikos Archaeological Project Gent-Göttingen

(https://minio.nplus1.ru/app-images/792362/6471a43dbe71d_img_desktop.jpg)
ЦитироватьДревний город Торикос, известный благодаря богатым месторождениям серебра, располагается в Средней Греции, примерно в 60 километрах от Афин. Здесь находятся памятники разных эпох, включая микенские гробницы, остатки поселений архаической и классической эпох, в том числе впечатляющий по размеру театр, вмещавший несколько тысяч человек. По словам Йоханнеса Бергеманна (Johannes Bergemann), участвовавшего в раскопках в Торикосе, в недавно обнаруженном здании нашли зернотерки, которые и позволили предположить, что это был жилой дом. Исследователи считают, что он использовался примерно между 950 и 825 годами до нашей эры.
https://nplus1.ru/news/2023/05/27/earlist-iron-age-house (https://nplus1.ru/news/2023/05/27/earlist-iron-age-house)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 09.06.2023, 01:28
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2023, 05:06В момент расцвета число аборигенов достигало 17000 чел.К приезду европейцев-3000 чел.Описанная засуха и прочее вызвали войны(короткоухие съели длинноухих), которые были, да, и убыль населения.
Я ж статью привела от 2020 г, это мнение уже опровергли.
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2023, 05:06И следуя вашей логике "плыть в никуда" , зачем это делали индейцы Анд?
Следуя моей логике и научным данным, которые я уже привожу и привожу, заселение происходило в средневековье.
(Про Вашу древнюю кладку, я так нигде и не нашла). Тогда уже на нормальных кораблях приплыли европейцы, завезли карты и прочие знания. Никакого в никуда уже не было, рамки мира расширились.
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2023, 05:06На это я ответил. Нужно 108 образцов, а лучше 1008.
Да. Только кто ж даст, артефакт при анализе уничтожается, а размер куска надо большой.
Туринскую плащаницу исследовали по 4 образцам.
А ведь есть ещё проблема с отбором образцов, чтобы они указывали на возраст изделия, а не на возраст материала или на какие-то левые поздние загрязнения.
И этим проблемам несть числа.
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2023, 05:06Полигональная кладка это глубокая древность на всех континентах.Применялась она ..см. выше.
На что нам указывает... радиоуглеродный метод. Которому Вы, как выяснилось, не доверяете, и правильно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 09.06.2023, 06:02
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 01:28Я ж статью привела от 2020 г, это мнение уже опровергли.
Посмотрите фильмы по этой теме. Всё в сети. Сколько исследователей, столько и мнений и "хиейрдалово" тут не рулит.
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 01:28Следуя моей логике и научным данным, которые я уже привожу и привожу, заселение происходило в средневековье.
А с этим никто и не спорит. Раннее средневековье. Расцвет и падение. Окончательно прибытие европейцев и полное уничтожение, Но есть факты, говорящие, что на острове  люди были и ранее.
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 01:28(Про Вашу древнюю кладку, я так нигде и не нашла).
:o
Первая закономерность – исходная кладка платформы на порядки превосходит «реставрацию» по уровню технологий обработки камня и строительства. Вторая закономерность – уровень технологий «реставрации» полностью соответствует тому уровню развития, которым обладало как примитивное общество переселенцев-полинезийцев каменного  века, так и островитяне времен появления тут европейцев.
https://i-mar-a.livejournal.com/161755.html
Части 1, 2, 3 и т.д.
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 01:28, артефакт при анализе уничтожается, а размер куска надо большой.
Хм.(https://san2.ru/smiles/categorically-no.gif)
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 01:28На что нам указывает... радиоуглеродный метод.
Простое визуальное сравнение. Это как работы Рембрандта(ранняя кладка) и мазня Пикассо(поздняя).(https://san2.ru/smiles/boy-cleanglasses.gif)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 09.06.2023, 10:21
Цитата: НифНафНуф от 09.06.2023, 06:02Первая закономерность – исходная кладка платформы на порядки превосходит «реставрацию» по уровню технологий обработки камня и строительства. Вторая закономерность – уровень технологий «реставрации» полностью соответствует тому уровню развития, которым обладало как примитивное общество переселенцев-полинезийцев каменного  века, так и островитяне времен появления тут европейцев.
https://i-mar-a.livejournal.com/161755.html (https://i-mar-a.livejournal.com/161755.html)
Части 1, 2, 3 и т.д.

Смотрю и не понимаю, или у меня лыжи не едут, или я того. По Вашей ссылке:

"Тур Хейердал, по результатам археологических раскопок, проведенных его экспедицией, заключил, что историю острова Пасхи (как раз прежде всего по возведению статуй и платформ) можно разделить на три периода: ранний – 400-1100 гг., средний – 1100-1680 гг. и поздний – 1680-1868 гг. нашей эры."

Цитата: НифНафНуф от 09.06.2023, 06:02Посмотрите фильмы по этой теме. Всё в сети. Сколько исследователей, столько и мнений и "хиейрдалово" тут не рулит.

Я должна искать факты Вашей правоты? Приплыли.

Цитата: НифНафНуф от 09.06.2023, 06:02Хм.
Сорри, образец уничтожается. Артефакт просто может не выдержать, если от него ковырять большие куски, а если он и сам маленький, то что там останется.

"Если образец имеет недостаточный объем, то провести надежное
датирование не представляется возможным. Можно привести пример
из исследовательской практики автора. Так, при раскопках поселения
раннего железного века Турина Гора-I в хозяйственной яме была
обнаружена интереснейшая находка — роговая панцирная пластина
(Тишкин А.А., Тишкина Т.В., 1995). Для ее датирования там же
отбиралась проба угля. Однако заключение по этому образцу было
таковым:
«СОАН-3199. Не датирован из-за малого количества выделенного
счетного препарата» (Сообщение N 1029)."
http://archaeology.asu.ru/images/5/56/MOPDRIDD-2001.pdf

Цитата: НифНафНуф от 09.06.2023, 06:02Простое визуальное сравнение. Это как работы Рембрандта(ранняя кладка) и мазня Пикассо(поздняя).(https://san2.ru/smiles/boy-cleanglasses.gif)
Я ранее писала, что не важно, кто строит, важно, кто руководит. И опыт получает тот, кого учат секретам ремесла, а не весь народ в целом. И те, кто привез людей первоначально, обладали знаниями, но они больше не возвращались.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.06.2023, 06:28
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 10:21Тур Хейердал, по результатам археологических раскопок, проведенных его экспедицией, заключил, что историю острова Пасхи (как раз прежде всего по возведению статуй и платформ) можно разделить на три периода: ранний – 400-1100 гг., средний – 1100-1680 гг. и поздний – 1680-1868 гг. нашей эры."
Здесь ошибка только в раннем периоде, потому как его нельзя обосновать фактически.В среднем и позднем всё подтверждено археологией и сказаниями аборигенов.И в отношении Т.Х. мы обсуждали вопрос "кем", потому он и находится в саду по данному вопросу.  sorry  По кладке нужно исходить из того, где и когда она применялась в истории.
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 10:21Я должна искать факты Вашей правоты? Приплыли.
Всё дело в объёме материала. Я же не могу пересказывать это всё.  dontknow
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 10:21Артефакт просто может не выдержать, если от него ковырять большие куски, а если он и сам маленький, то что там останется.
Ну мы имеем дело с камнями массой под 300-500 кг. Если есть на них присутствует сопутствующий 14С, то анализ возможен.
  Появление ускорительной масс-спектрометрии произвело настоящую революцию в радиоуглеродном датировании. Стало возможным проводить датирование не только маленьких (в доли миллиграммов) образцов, но и совершенно новых для датирования материалов — отдельных аминокислот, липидов из остатков пищи, включений в керамическом тесте и самой керамики, углерода в железных артефактах, углероднеспецифических органических соединений.(С)
Цитата: Temperance от 09.06.2023, 10:21И опыт получает тот, кого учат секретам ремесла, а не весь народ в целом. И те, кто привез людей первоначально, обладали знаниями, но они больше не возвращались.
Инструменты? Для обработки туфа берите обсидиан. А как обработать базальт?  Те, кто были первоначально(период неизвестен) обладали знаниями на порядок выше , чем даже сегодняшние строители. И для самой стройки нужны немалые ресурсы. По о. Пасхи можно сказать, что первые по уровню развития не соответствовали вторым , третьим и т.д. В этом и есть главная загадка этого удалённого острова.   

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 10.06.2023, 11:03
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 06:28Всё дело в объёме материала. Я же не могу пересказывать это всё. 
Я тоже кое-что за свою жизнь перечитала. Поэтому пишу, вопрос сложный, не тот формат.

Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 06:28Ну мы имеем дело с камнями массой под 300-500 кг. Если есть на них присутствует сопутствующий 14С, то анализ возможен.
  Появление ускорительной масс-спектрометрии произвело настоящую революцию в радиоуглеродном датировании. Стало возможным проводить датирование не только маленьких (в доли миллиграммов) образцов, но и совершенно новых для датирования материалов — отдельных аминокислот, липидов из остатков пищи, включений в керамическом тесте и самой керамики, углерода в железных артефактах, углероднеспецифических органических соединений.(С)
Наука не стоит на месте. Но перепроверяют ли ранее полученные результаты и закрепленные уже в 100500 дисертациях и монографиях, которые уже 100500*n раз процитированы.
Кто перепроверяет ТХ. Если даже Шлимана под сомнение не ставят. А я спрашивала, что с датировками цацок, а они сравнительные, и всё тут. В музее их там поизучали визуально, порешали и довольны.
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 06:28По кладке нужно исходить из того, где и когда она применялась в истории.
А это всё кем и чем датировалось? Радиоуглеродный в сад, давай сравнивать?
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 06:28Ну мы имеем дело с камнями массой под 300-500 кг.
Так камни-то сами не являются образцами. Это материал. И как я писала выше, им миллион лет.
Их даже радиоуглеродный не возьмет, потому что срок распада C14 в ноль 50 000-70 000 лет, потом часы останавливаются.
Археологи датируют по найденным в почве рядом сгоревшей древесины и костей. А это граммы и есть. Сколько нашли. Нашли вот 8 нормальных образцов, их проверили. И это 2020 год. (Из мною приведенной статьи)
Причем это тоже не 100%. Может, там было жертвенное место или поселение задолго до, просто без истуканов и постаментов обходились. Потом пришли цивилизованные или сами научились и облагородили. (Это я не относительно Пасхи, а вообще).

Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 06:28Инструменты? Для обработки туфа берите обсидиан. А как обработать базальт?  Те, кто были первоначально(период неизвестен) обладали знаниями на порядок выше , чем даже сегодняшние строители. И для самой стройки нужны немалые ресурсы. По о. Пасхи можно сказать, что первые по уровню развития не соответствовали вторым , третьим и т.д. В этом и есть главная загадка этого удалённого острова. 
Я Вам тут ересь скажу, но это бетон.

"...Джозеф (Иосиф) Давидович является известным ученым-химиком, специалистом в области низкотемпературного синтеза минералов. В 1972 году он основал частную исследовательскую компанию CORDI во Франции, а в 1979 году - Институт геополимеров (Geopolymer Institute), тоже во Франции (<48>, с. 68). Он основал новую отрасль прикладной химии, названную геополимеризацией. В результате геополимеризации создается бетон, практически неотличимый от некоторых натуральных каменных пород. И. Давидович пишет: "Любая горная порода может быть в измельченном виде использована, и получающийся из нее геополимерный бетон практически неотличим от естественного камня. Геологи, незнакомые с возможностями геополимеризации... принимают геополимерный бетон за естественный камень..."

https://slan1934.livejournal.com/301379.html

"Доктор геолого-минералогических наук профессор Игорь Давиденко уверен: при строительстве пирамид древние египтяне использовали "опалубочный" способ."

https://www.eg.ru/tech/science/4020/

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Тогда не надо столько народу и ресурсов. Я Вам приводила статью,  что в 2020 г доказано, что численность населения изначально была 3000 чел и не менялась, а этот факт опрокидывает эпическую стройку, для которой надо 100500 одноразовых рабов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 10.06.2023, 15:47
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 11:03Кто перепроверяет ТХ. Если даже Шлимана под сомнение не ставят.
Для этого надо было анализировать слои , в которых он эти цацки обнаружил, но сие уже вряд ли возможно.В нашем случае провести более глубокое исследования всё еще имеет место быть.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 11:03А это всё кем и чем датировалось? Радиоуглеродный в сад, давай сравнивать?
К сожалению, никем. Но сравнение в этом случае уместно, ибо всё, что нам известно по строительству сейчас, идёт вразрез с тем, что мы можем оценить в 1000-чи летиях. Например, Колизей.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 11:03Археологи датируют по найденным в почве рядом сгоревшей древесины и костей. А это граммы и есть. Сколько нашли. Нашли вот 8 нормальных образцов, их проверили. И это 2020 год. (Из мною приведенной статьи)
14С может оседать и на камнях в виде той же земли и остатков органики того периода.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 11:03Любая горная порода может быть в измельченном виде использована, и получающийся из нее геополимерный бетон практически неотличим от естественного камня. Геологи, незнакомые с возможностями геополимеризации... принимают геополимерный бетон за естественный камень..."
Вы описали теперешнюю "высшую" технологию получения бетона, но знали ли про неё аборигены, если исходить из слова высшая? Как это всё осуществить на небольшом острове при скудности технологических приспособлений?
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 11:03при строительстве пирамид древние египтяне использовали
Ключевое слово древние! И это даже не наша эра.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 11:03Игорь Давиденко уверен: при строительстве пирамид древние египтяне использовали "опалубочный" способ."
Не во всём. Есть чистой воды базальт , природный камень.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 11:03Я Вам приводила статью,  что в 2020 г доказано, что численность населения изначально была 3000 чел и не менялась, а этот факт опрокидывает эпическую стройку, для которой надо 100500 одноразовых рабов.
На что я ответил , что 3000 чел это те, которых застали европейцы. В годы расцвета о. Пасхи, там проживало до 17000 тыс человек.Так по рассказам аборигенов ну и каким-то изысканиям учёных на острове.  Но даже и 17000 не смогут воспроизвести полигональную кладку по причинам, указанным ранее.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 10.06.2023, 17:44
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 15:47Вы описали теперешнюю "высшую" технологию получения бетона, но знали ли про неё аборигены, если исходить из слова высшая? Как это всё осуществить на небольшом острове при скудности технологических приспособлений?
Опять аборигены. По моей версии, преемственность идет из Египта, кто-то доплыл и распространил. Аборигены тачки катали как условные таджики. Потом эти люди потеряли к острову интерес и свалили. Или вымерли.
Там не надо приспособлений, нужен лес.
А вот камни тесать нужны зубила и т.п. и много, потому что большой износ.
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 15:47На что я ответил , что 3000 чел это те, которых застали европейцы.
Да нет же, как-то определили за всю историю острова. Может, по количеству костей в слоях или ещё чего-то, как там написано, методы есть.
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 15:47Ключевое слово древние! И это даже не наша эра.
Судя по возрасту зодиаков, не такие они уж и древние. Или культура не вымирала вплоть до средневековья. Просто те артефакты, которые датируются как не достаточно древние, традиционно объявляются подделками и выбрасываются.
Инки-то точно не древние, но тем не менее пирамиды тоже строили. Испанцы сожгли все бумаги у инков, а потом стали врать, что у них вообще не было письменности. Поэтому дело тёмное.
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 15:47К сожалению, никем. Но сравнение в этом случае уместно, ибо всё, что нам известно по строительству сейчас, идёт вразрез с тем, что мы можем оценить в 1000-чи летиях. Например, Колизей.
Две разные цивилизации (может, больше). Но они могли существовать и параллельно во времени, не пересекаясь или враждуя. Победила  одна, а вторая погибла. Историю можно сколько хочешь переписывать. В средние века этим ну прям точно никто не занимался? Ну да.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 11.06.2023, 01:54
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 17:44По моей версии, преемственность идет из Египта, кто-то доплыл и распространил.
Таки получается, Ваша исходная установка о заселении острова добропорядочными испанцами неверна?(https://san2.ru/smiles/chiffa.gif)
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 17:44Там не надо приспособлений, нужен лес.
Приспособления делают из леса. Кстати, аборигены жили в каких-то халупах из веток и листьев , а деревья шли на приспособы для транспортировки моаи.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 17:44Да нет же, как-то определили за всю историю острова. Может, по количеству костей в слоях или ещё чего-то, как там написано, методы есть.
3000 душ определили визуально, нет сомнений, а раннее количество аборигенов определили по заселению острова-остатки клановых деревень по всему острову.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 17:44Просто те артефакты, которые датируются как не достаточно древние, традиционно объявляются подделками и выбрасываются.
Инки-то точно не древние, но тем не менее пирамиды тоже строили. Испанцы сожгли все бумаги у инков, а потом стали врать, что у них вообще не было письменности. Поэтому дело тёмное.
Ну , Колизей-то не выбросишь. :) Вопрос с инками-строителями открыт. Конечно, они строили, но вопрос : какое отношение они имеют к Саксайуаману, допустим?
Уровень строительства таких сооружений настолько высок, что вызывает удивление у современников. То бишь, эти индейцы типа смогли замастрячить "это", но не смогли продвинуться дальше по технологиям вообще. Так не бывает.Потому, большинство склоняется к версии, что данные строения инкам нем принадлежат и ребята просто пришли на готовое.
Цитата: Temperance от 10.06.2023, 17:44Две разные цивилизации (может, больше). Но они могли существовать и параллельно во времени, не пересекаясь или враждуя. Победила  одна, а вторая погибла. Историю можно сколько хочешь переписывать. В средние века этим ну прям точно никто не занимался? Ну да.
Мы можем оценить уровень технологий сейчас, не привлекая остальные исходные. Если на острове жили две цивилизации, то проникновение культур было бы налицо из-за малости острова. И передовая культура просто бы поглотила более отсталую. Вернёмся к кирпичам. На острове есть три потухших вулкана , значит, когда-то сосуществовала сейсмическая активность. По -логике, те кто строил полигональ учитывали это обстоятельство.Следовательно, строительство велось в глубокой древности, потому что в преданиях аборигенов не упоминается извержение вулканов или нечто этакое. Немного мистики и выхода в подсознание. https://www.ourtransition.info/index.php?option=com_content&view=article&id=43&catid=2
 С картинкой сравнения кладок.   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.06.2023, 15:34
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:26Есть одно обстоятельство по которому греческие воины не брились и не стриглись, ну скажем, спартанцы точно. Назовите?
Не бриться проще чем бриться. Естественней, ближе к природе. Вот они и не брились, будучи недостаточно цивилизованными по сравнению с египтянами.
Цитата: НифНафНуф от 04.06.2023, 07:43А культуру чью завезли? Скажем , завезли идиотов и они начали сразу пилить каменных истуканов. Тут бы о прожитии подумать, ну и факты выше.
Почему Вы думаете, что каменных истуканов пилили "аборигены"?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.06.2023, 15:59
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31Народы, изначально не владевшие искусством перемещения по морю таковыми и остались, что интересно. Полинезийцы могли, а индейцы нет.
Инки плавали по океану на бальсовых плотах. Что и вдохновило Хейердала на совершение путешествия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.06.2023, 16:17
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2023, 05:06Предки полинезийцев каким-то образом попали и на Мадагаскар.
Малагасийцы ближе к малайцам, а не полинезийцам.
Хотя пример колонизации Мадагаскара, конечно, удивляет.
Вообще, острова ЮВА оказались эпицентром замечательного расселения- и на Мадагаскар, и в Полинезию, и на Японский архипелаг.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.06.2023, 16:20
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2023, 14:55(https://static.life.ru/publications/2023/3/28/950523463938.5732.jpeg)

Не знаю, насколько это "Я здесь был", кмк, это просто счет, числа.
Календарь.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.06.2023, 17:07
Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31Народы, изначально не владевшие искусством перемещения по морю таковыми и остались,

Прям парадокс не правда ли ? :D
а то например у бедуинов  все условия, а они уперлись  рогом и ни с места )в плане  "по морям плавать" :)

Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31что интересно. Полинезийцы могли, а индейцы нет

Парадокс номер два, но по сложности не последний :)
 
Что индейцы , у которых "в собственности " самый что нинаесть богатый  и большой материк  не хайдокались на пирогах в поисках счастья :)

Да  там наверное более половины и не знали , что у них выход к морю есть :)
В отличии от бедолаг полинезийцев, которые с моря жили и питались :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.06.2023, 04:13
Цитата: Demetrius от 11.06.2023, 15:34Вот они и не брились, будучи недостаточно цивилизованными по сравнению с египтянами.
И бонусом идёт удобство ношения шлема. Например длинноволосые спартанцы собирали оные в пучок на макушке , типа подложка, а борода являлась подложкой к нащёчникам шлема.
Цитата: Demetrius от 11.06.2023, 15:34Почему Вы думаете, что каменных истуканов пилили "аборигены"?
Потому что это возможно в принципе имеющимися инструментами.
Цитата: Demetrius от 11.06.2023, 15:59Инки плавали по океану на бальсовых плотах. Что и вдохновило Хейердала на совершение путешествия.
Плавали, вопрос как далеко.
Таким образом, сочетание исторической и археологической информации дает нам довольно полное представление о принципах строительства и о значении своеобразного плота, который обеспечил возможность аборигенного мореплавания в Перу и в прилегающих областях Тихого океана. И когда известный американист Лотроп в 1932 г. собирал материал для своей интересной статьи «Мореходство аборигенов у западных берегов Южной Америки», он смог дать хорошее описание бальсового плота. Правда, оценивая его возможности, Лотроп утверждал, что бревна «быстро впитывают воду и через несколько недель совершенно теряют плавучесть... Поэтому приходилось время от времени разбирать жангаду [бальсовый плот] и вытаскивать бревна на берег, что бы как следует их просушить». И он заключил, что бальсовый плот не годился для заморских плаваний, не мог дойти не только до Полинезии, но даже до островов Галапагос, лежащих в 1000 км от материка (Lothrop, 1932[206]).
Лотроп ссылался на Байема; однако Байем, английский путешественник XIX в., сам не изучал бальсовые плоты. В его книге, изданной в 1850 г., читаем, что парусник, на котором шел Байем, встретил бальсовый плот в районе Кабо‑Бланко (Северное Перу). Он наблюдал издалека, как плот идет против свежего ветра южным курсом, и все данные о плавучести этого судна были почерпнуты им из слов капитана парусника (Byam, 1850[56]). Так Лотроп невольно внес в этнологическую литературу ошибочное суждение, возымевшее немалые последствия.
В остальном же исследование Лотропа было достаточно ценным, и после него мало кто из этнологов углублялся в этот вопрос. Кое‑какой дополнительный материал представил в 1942 г. видный знаток инкской истории Минз. В интересной статье «Доиспанское мореходство у Андского побережья» он, ссылаясь на Лотропа, разделяет его негативную умозрительную оценку бальсового плота: «...несомненно, этот тип судна мог вызвать только пренебрежение у судостроителей едва ли не любой другой мореходной нации мира». И он заключает:
«Итак, мы вправе сделать вывод, что в перуанском аборигенном мореходстве до завоевания страны испанцами плот из бальсовых бревен, с парусами, рубкой и грузовой палубой был наименее жалким и наименее несовершенным среди известных судов. Что и говорить, невелика похвала, но таковы уж факты, что лучшего отзыва не заслуживает судостроительное искусство древних жителей Андов, предельно чуждых морю» (Means, 1942[213]).
https://studopedia.net/12_45113_inki-ukazali-evropeytsam-put-v-polineziyu.html
 Однако , Т.Х, своим Кон-Тики доказал возможность дальних перемещений на таких плотах...в современных условиях.Тоже самое доказал и Ф. Конюхов.То бишь, викинги могли плавать как угодно и куда угодно.
Цитата: Demetrius от 11.06.2023, 16:17Вообще, острова ЮВА оказались эпицентром замечательного расселения- и на Мадагаскар, и в Полинезию, и на Японский архипелаг.
Есть цикл этого автора, посвящённый о. Пасхи.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.06.2023, 04:22
Цитата: azazella177 06 от 11.06.2023, 17:07а  там наверное более половины и не знали , что у них выход к морю есть :)
В отличии от бедолаг полинезийцев, которые с моря жили и питались
Никто не спорит о том, что индейцы плавали в море при протяжённости берега 3200км. Может, даже само наличие труднопроходимой местности-горы этому способствовало.У нас разговор о том, кто именно заселил О. Пасхи.
И да, уже подзабыл, но Тур "туда" сплавал нормально, а обратно уже пипец-деревяшка намокла.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 12.06.2023, 07:40
Цитата: НифНафНуф от 11.06.2023, 01:54Если на острове жили две цивилизации, то проникновение культур было бы налицо из-за малости острова.
Я имела в виду две цивилизации - "древний" Египет и Европу. Я всё веду к тому, что древние египтяне ещё были живы-здоровы в средние века и продолжали делать мумии, строить пирамиды, и т.д. Не обязательно, что они не могли существовать в одно время параллельно с европейцами. То, что про них нет нигде в летописях, не факт, в летописях же всё иносказательно, если поискать, то, может, и есть. 
Цитата: НифНафНуф от 11.06.2023, 01:54Таки получается, Ваша исходная установка о заселении острова добропорядочными испанцами неверна?(https://san2.ru/smiles/chiffa.gif)
У меня нет версии, я что историк.
Но египтянам тупо не на чем было плавать, для плавания нужны корабельные леса, а не мокнущий папирус. А испанцы соседи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 12.06.2023, 09:33
Цитата: НифНафНуф от 10.06.2023, 15:47Для этого надо было анализировать слои , в которых он эти цацки обнаружил, но сие уже вряд ли возможно.
На цацках должна быть патина, как на вот этих монетах. Другой метод. Но про патину ни слова. Небось, скажут, немцы почистили, темные люди. 
https://arzamas.academy/materials/1790
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.06.2023, 09:43
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2023, 04:22Никто не спорит о том, что индейцы плавали в море при протяжённости берега 3200км.
так ключевое и есть та протяженность  в 3200  км  ;)
на кой им  куда то плыть ?
в отличии от викингов например )
или от полинезийцов , по другим причинам :)
которые  по сути тоже не стремились на дальние путешествия :)


Цитата: НифНафНуф от 12.06.2023, 04:22.У нас разговор о том, кто именно заселил О. Пасхи.


я отвечала  на это:

Цитата: НифНафНуф от 07.06.2023, 05:31Народы, изначально не владевшие искусством перемещения по морю таковыми и остались, что интересно. Полинезийцы могли, а индейцы нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.06.2023, 10:00
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 07:40, что древние египтяне ещё были живы-здоровы в средние века и
Увы. В средние века в Египте обитал уже совсем другой народ. sorry
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 07:40для плавания нужны корабельные леса,
Именно так, корабельный лес.Потому версия, что остров Пасхи это прибежище потерпевших кораблекрушение во все времена и эпохи -основная+ начальный генотип.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.06.2023, 10:01
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 09:43на кой им  куда то плыть ?
Я не верю, что какой-то правитель инков мог сподобиться на такое на своих плотах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.06.2023, 10:07
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2023, 10:01Я не верю, что какой-то правитель инков мог сподобиться на такое на своих плотах.
при чем тут правитель и плоты ? :o
  не построили бы кораблей если надо бы было ?
да вот не было таковой  необходимости их строить- о том и пишу :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 12.06.2023, 11:30
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2023, 10:00В средние века в Египте обитал уже совсем другой народ.
До Наполеона Египет практически никто не изучал. Да и "ученые" Наполеона стремились пограбить + для придания цены награбленному датировать под как можно более древнюю старину.
Возможно, настоящий народ просто стремился с европейцами не пересекаться и себя не проявлять. Было что терять.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.06.2023, 11:39
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 11:30До Наполеона Египет практически никто не изучал.

уж прям :)

Познавательный интерес к египетским древностям фиксируется ещё со времён античного мира. Первое описание древнеегипетских памятников, нравов и обычаев было представлено в середине V века до н. э. Геродотом во второй книге его «Истории».


Египетский жрец Манефон два века спустя представил на греческом языке систематизированное изложение египетской истории, не дошедшее до нас в полном объёме.

После римского завоевания Египта отмечается устойчивый интерес к его искусству и религии; по упоминаниям известны названия нескольких трактатов о египетском письме, один из которых, написанный неким Гораполлоном, дошёл до наших дней.

 Во время арабского завоевания, некоторые мусульманские географы и историки (ибн Вахшия) разрабатывали вопросы коптского языка и египетских древностей.
В эпоху ренессансного гуманизма Египет стал восприниматься как прародина герметизма и всех мировых культур.

В XVII веке Афанасий Кирхер опубликовал первые словари и грамматики коптского языка и предпринял неудачную попытку дешифровки иероглифики, продолженную учёными XVIII—XIX веков, в том числе Георгом Соэгой и Давидом Окербладом[6].
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 12.06.2023, 11:50
Цитата: Demetrius от 11.06.2023, 16:20Календарь.
Разговорная жестикуляция.
Короткий палец на рисунке - загнутый, а не отрубленный. Имхо имхущщее))
Или азбука, что сложнее. Многа букафф махать руками))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.06.2023, 12:14
Цитата: ivanes от 12.06.2023, 11:50Короткий палец на рисунке - загнутый, а не отрубленный. Имхо имхущщее))
мое IMHO  такое же )

  везьде рука левая почему то  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 12.06.2023, 13:14
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 11:39Египетский жрец Манефон два века спустя представил на греческом языке систематизированное изложение египетской истории, не дошедшее до нас в полном объёме.
Некоторые страницы из дела исчезли. Где-то я это уже слышала  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.06.2023, 17:37
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 13:14Некоторые страницы из дела исчезли. Где-то я это уже слышала  :D
ну да ) конспирология она такая ) конспирология :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.06.2023, 19:12
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 07:40Но египтянам тупо не на чем было плавать, для плавания нужны корабельные леса, а не мокнущий папирус.
:o  :o  :o
Вообще то многие  Египет  считают  родиной мореплавания )
И первые парусные хотя и паписусные лодки , е отображены на любимых Нуфом вазах , датируемых 3 200  до нашей эры  )

В период Древнего царства в Египте возникают первые деревянные лодки. Они были выполнены в форме апельсиновой корки с поднятыми кверху концами, имели небольшую осадку, значительную ширину и плоское днище. Максимальная длина составляла 28,5 м, максимальная ширина равнялась 3,85 м., и это извините 18  век ДО НАШЕЙ ЭРЫ )

Особенности кораблей Среднего царства, к сожалению, неизвестны до сих пор.

 
Суда, построенные в эпоху Нового царства, (1550—1069 годы до н. э.) весьма отличались от своих прародителей большей прочностью корпуса, т.к. при их постройке использовались балки, которые вытесывали из больших стволов вывезенных из Ливии хвойных деревьев. В профиль корабли стали выглядеть намного острее, их нос и корму делали более высокими. На надежной мачте закреплялся небольшой, но очень широкий четырехугольный парус, который прикреплялся к двум реям. Весла снабжались уключинами. Максимальная ширина судна составляла 6,3 м, максимальная длина – 31,5 м.
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.06.2023, 19:28
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 07:40Но египтянам тупо не на чем было плавать, для плавания нужны корабельные леса, а не мокнущий папирус.
31  год до нашей эры

----------------------------
Туда же во главе большой эскадры египетских кораблей прибыла и Клеопатра.
В битве у мыса Акций флот Октавиана захватил более трехсот кораблей Антония и Клеопатры.
Бронзовые тараны исчезли еще в древности, но каменные ниши, в которых они были закреплены, сохранились и были раскопаны археологами в течение нескольких последних лет. Измерения этих ниш подтверждают сообщения историков, что во флоте Антония и Клеопатры были особо крупные корабли длиной до сорока метров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 01:04
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 19:12Суда, построенные в эпоху Нового царства, (1550—1069 годы до н. э.) весьма отличались от своих прародителей большей прочностью корпуса, т.к. при их постройке использовались балки, которые вытесывали из больших стволов вывезенных из Ливии хвойных деревьев. В профиль корабли стали выглядеть намного острее, их нос и корму делали более высокими. На надежной мачте закреплялся небольшой, но очень широкий четырехугольный парус, который прикреплялся к двум реям. Весла снабжались уключинами. Максимальная ширина судна составляла 6,3 м, максимальная длина – 31,5 м.
Корабельный лес
В кораблестроении употребляется преимущественно дуб, растущий в западных губерниях и дуб итальянский (адриатический). Как самое прочное и крепкое дерево, дуб служил для основных частей корпуса судна: киля, штевней, шпангоутов, привальных брусьев, ватервейсов, бинсом и т. д.; для погибистых частей шел дуб итальянский, который доставлялся преимущественно в кривых кряжах.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 19:28Туда же во главе большой эскадры египетских кораблей прибыла и Клеопатра.
В битве у мыса Акций флот Октавиана захватил более трехсот кораблей Антония и Клеопатры.
Бронзовые тараны исчезли еще в древности, но каменные ниши, в которых они были закреплены, сохранились и были раскопаны археологами в течение нескольких последних лет. Измерения этих ниш подтверждают сообщения историков, что во флоте Антония и Клеопатры были особо крупные корабли длиной до сорока метров.
На каком расстоянии от берега проходило это эпическое сражение? А также вообще все морские сражения за всю историю?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.06.2023, 02:58
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 10:07при чем тут правитель и плоты
Притом,что известное типа историческое упоминание похода по морю связано с правителем инков.
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 10:07да вот не было таковой  необходимости их строить- о том и пишу
Перемещаться по морю у индейцев была необходимость в том, что так было проще доставлять грузы и только.
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 11:30Возможно, настоящий народ просто стремился с европейцами не пересекаться и себя не проявлять. Было что терять.
Арабское завоевание теперь известно.Один знакомый, бывая в Египте, отметил, что непосредственно "египтян" мало , да и те копты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.06.2023, 03:03
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 19:28что во флоте Антония и Клеопатры были особо крупные корабли длиной до сорока метров.
Такие корабли не годились для путешествия на дальние расстояния, хотя, наверное и могли. Малейшая буря и весь флот на дне.
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 01:04Корабельный лес
Общее понятие того, из чего можно строить корабли вообще.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 13.06.2023, 03:11
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 11:30До Наполеона Египет практически никто не изучал
Подобрал видео по ранней теме.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 09:54
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2023, 03:11Подобрал видео по ранней теме.

Аргументы:

1. Зачем делалась ломаная форма, которая нужна именно для камней.
2. Твердость у бетона меньше.
3. Никто не повторил похоже.

Всё стоит на том, что сравнивается неизвестный бетон с современным промышленным и с технологиями, которые вырастают из свойств современного бетона.
У того бетона другие свойства, отсюда другие технологии, это ж очевидно. Надо же и бетон вручную изготовить, а не из магазина брать.

Видео в продолжение темы:
https://youtu.be/NUHdumtRlfM
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 09:58
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 01:04В кораблестроении употребляется преимущественно дуб, растущий в западных губерниях и дуб итальянский (адриатический).
facepalm  facepalm  facepalm
Египет с какого боку к вашему   энциклопедии  Брокхауза ?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 09:59
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2023, 02:58Арабское завоевание теперь известно.
По моим данным:
1517-завоевали османы
1766-местные отбили взад
1811-пришел Наполеон и всех разогнал
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:03
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 01:04На каком расстоянии от берега проходило это эпическое сражение? А также вообще все морские сражения за всю историю?
давайте вы мне нуфнуфовские перескоки не повторяйте ?
речь шла о вашем заявлении , что египтяне  на паписусных лодках плавали :)
И как вы думаете корабли Антония и корабли Октавиана откуда прибыли ? :)
так ж и египетский флот по вашему не отдаляялся от берегов ? )
Историю сражении почитайте :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:06
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2023, 02:58Перемещаться по морю у индейцев была необходимость в том, что так было проще доставлять грузы и только.
Какие ещё грузы и куда? :)

Цитата: НифНафНуф от 13.06.2023, 02:58Притом,что известное типа историческое упоминание похода по морю связано с правителем инков.
одно ма  мульён лет, где под морским путешествием  не пойми что подразумевается ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:08
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2023, 02:58Арабское завоевание теперь известно.Один знакомый, бывая в Египте, отметил, что непосредственно "египтян" мало , да и те копты.
:o
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2023, 03:11Подобрал видео по ранней теме.
:o
ну если вы по ютубу и словам знакомого изучаете , то и получается чего получ́ается :)
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 10:15
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:03речь шла о вашем заявлении , что египтяне  на паписусных лодках плавали
Речь шла о Туре Хейердале и его эксперименте на папирусных лодках 1969 и 1970. Он хотел доказать возможность на них доплыть до Америки, это и обсуждали.
Цитата: НифНафНуф от 13.06.2023, 02:58Перемещаться по морю у индейцев была необходимость в том, что так было проще доставлять грузы и только.
Во-первых, рыбу ловили. У всех прибрежных народов питание рыба, её проще добыть, чем дичь.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:26
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 10:15Речь шла о Туре Хейердале и его эксперименте на папирусных лодках 1969 и 1970. Он хотел доказать возможность на них доплыть до Америки, это и обсуждали.
речь шла именно об твашем заявлении )

Цитата: Temperance от 12.06.2023, 07:40Но египтянам тупо не на чем было плавать, для плавания нужны корабельные леса, а не мокнущий папирус

и я вам пальцем тыкнула, что египетский флот не из папируса был пастроен , и гораздо раньше даже тех времен Клеопатры :)

при том не только для военных целей :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 10:41
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:26речь шла именно об твашем заявлении )
Которое было про ТХ.
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:26и я вам пальцем тыкнула, что египетский флот не из папируса был пастроен , и гораздо раньше даже тех времен Клеопатры
Ок. Надо было ТХ тыкать, почему он так действовал, а не иначе. Он археолог, а не я. Видимо, что-то знал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:44
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 10:41Которое было про ТХ. Ок. Надо было ТХ тыкать, почему он так действовал, а не иначе. Он археолог, а не я. Видимо, что-то знал.


ну конечно знал ,  что папирусные лодки были 3 200 лет до нашей эры , и не делал заявлении , что эгиптянам не начем было плавать , а для кораблястроения подходят лиш дыб с какой то ГУБЕРНИИ :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 11:28
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:44ну конечно знал ,  что папирусные лодки были 3 200 лет до нашей эры , и не делал заявлении , что эгиптянам не начем было плавать , а для кораблястроения подходят лиш дыб с какой то ГУБЕРНИИ
Речь про трансатлантические экспедиции. Не на чем плавать в Америку.
ТХ экспериментировал с лёгкой лодкой, аналог надувной. Там нет такой нагрузки на корпус, другой принцип. В этом была идея. Ну, это как я поняла. Может, конечно, он хотел именно 3200 год доказать, но не понятно зачем. Думаю, всё-таки первое.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 14:42
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 11:28Может, конечно, он хотел именно 3200 год доказать, но не понятно зачем. Думаю, всё-таки первое.
что доказать?
что некое подобие было парусной лодки на 3200  год до нашей эры ?
так того доказаывать не надо ) тем более таким способом :)

Цитата: Temperance от 13.06.2023, 10:41Он археолог, а не я. Видимо, что-то знал.

еслиб он знал , то на кой ему перется на той папирусной лодке ? ) знал  бы и знал ) \
И написал  бы откуда узнал :)
Но ведь не знал , раз поперся доказать ЧТО  египетские мореплаватели, намеренно или случайно, МОГЛИ  совершать путешествия в Новый Свет.
и   даже если с горем по пoлам доказал , что могли , то не значит что те египтяне и плавали :)
Им что ? занятся было нечем ?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 15:01
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 14:42Им что ? занятся было нечем ?
Прославился, хайп поимел. Бапки на том поднял. Вы как маленькая.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 15:02
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 15:01Прославился, хайп поимел. Бапки на том поднял. Вы как маленькая.
:o  :o  :o
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 14:42и   даже если с горем по пoлам доказал , что могли , то не значит что те египтяне и плавали :)
Им что ? занятся было нечем ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 15:31
А, поняла.

Доказал, как-то:
В своей статье «По следам бога Солнца», опубликованной в каирском журнале Egypt Travel Magazine[8], Тур Хейердал писал:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Насчет делать нечего. Ну, Америку-то заселили в результате, что всем было нечего делать что-ли. В Европе тесно, кто-то от закона бежал, кто-то жизнь спасал.
Та же Клеопатра, могла бы в Америку сбежать, было бы на чём.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 16:34
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 15:31Та же Клеопатра, могла бы в Америку сбежать, было бы на чём.
то есть   в 3 200     ДО НАШЕЙ эры   могли на папирусной лодке переплыть  океаны )
а уже 100  лет до нашей эры Клеопатре было не начем  )
Хотя именно в то время Египт славился как родина мореплавания  )
 ;D  crazy
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.06.2023, 17:01
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 16:34то есть   в 3 200     ДО НАШЕЙ эры   могли на папирусной лодке переплыть  океаны )
а уже 100  лет до нашей эры Клеопатре было не начем  )
Хотя именно в то время Египт славился как родина мореплавания  )
100%, на вазе нарисовано, а ваза врать не будет.  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 21:33
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 17:01100%, на вазе нарисовано, а ваза врать не будет.  :D
при чем  тут ваза  и условноая   родина кораблестроения?  :o
я у- не говорю о том , что якобы не нчем было плавать, из за неимением дубов ? :o  а не имение тех из за не имения губернии ?  crazy 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.06.2023, 21:43
ЦитироватьУникальная находка: бронзовый шлем легионера из I века до н.э обнаружили археологи под Анапой
(https://kubnews.ru/upload/resize_cache/webp/iblock/6e7/800_533_2/a2dxi9vsg0lu2vs6p6ttuge7cvv30tf2.webp)
ЦитироватьПри раскопках древнего могильника в анапском поселке Заря был найден бронзовый легионерский шлем римского времени.
Его обнаружили в погребении всадника. Особенностью находки является отсутствие на лобовой части дополнительной металлической скобы, которая могла быть снята еще во время использования шлема.

– Это уникальное открытие для данной территории. До настоящего времени была известна только одна находка римского легионерского шлема в Северном Причерноморье – в районе Сочи, – сказал вице-губернатор края Роман Лузинов.
(https://kubnews.ru/upload/resize_cache/webp/iblock/eb7/800_533_2/zvwz62396waxlfctoqlpa84ud5y3906u.webp)
ЦитироватьЗамглавы региона отметил, что шлем хорошо сохранился и после камеральной обработки будет передан в музей.

По мнению ученых-археологов, обнаруженный воинский шлем является римским легионерским или местным подражанием римскому прототипу. По форме он наиболее близок к типу «Хагенау». Такие экземпляры датируются приблизительно тем же временем, что и шлем из окрестностей Сочи – I в. до н.э. Однако в отличие от сочинского у анапского отлично сохранились нащечники с подвижными шарнирами.

Специалисты предполагают, что находку связана событиями римско-боспорской войны 45-49 гг. до н.э., которая велась между Митридатом Боспорским и его братом Котисом. Этот период в истории Боспора до сих пор является малоизученным, сообщает пресс-служба краевой администрации.

Ранее в Анапе обнаружили уникальную «улицу виноделов». По словам ученых, удалось найти часть поселения гораздо старше греческой Горгиппии. Если она существовала во второй половине IV века до н.э. – III веке н.э., то эти могильники можно датировать концом VI – началом V века до н.э.

Обнаруженный некрополь можно отнести к догоргиппийскому поселению, которое в сочинениях древних авторов упоминается как Синд, Синдика или Синдская гавань, заявили археологи.
https://kubnews.ru/obshchestvo/2023/06/13/unikalnaya-nakhodka-bronzovyy-shlem-legionera-iz-i-veka-do-n-e-obnaruzhili-arkheologi-pod-anapoy/?utm_source=smi2 (https://kubnews.ru/obshchestvo/2023/06/13/unikalnaya-nakhodka-bronzovyy-shlem-legionera-iz-i-veka-do-n-e-obnaruzhili-arkheologi-pod-anapoy/?utm_source=smi2)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 21:51
Цитата: Елена Степанова от 13.06.2023, 21:43(https://kubnews.ru/upload/resize_cache/webp/iblock/6e7/800_533_2/a2dxi9vsg0lu2vs6p6ttuge7cvv30tf2.webp)(https://kubnews.ru/upload/resize_cache/webp/iblock/eb7/800_533_2/zvwz62396waxlfctoqlpa84ud5y3906u.webp)https://kubnews.ru/obshchestvo/2023/06/13/unikalnaya-nakhodka-bronzovyy-shlem-legionera-iz-i-veka-do-n-e-obnaruzhili-arkheologi-pod-anapoy/?utm_source=smi2 (https://kubnews.ru/obshchestvo/2023/06/13/unikalnaya-nakhodka-bronzovyy-shlem-legionera-iz-i-veka-do-n-e-obnaruzhili-arkheologi-pod-anapoy/?utm_source=smi2)
мне статью "неправильно"  открывают или фото нет ? :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 13.06.2023, 22:08
Цитата: Елена Степанова от 13.06.2023, 21:43Уникальная находка: бронзовый шлем легионера из I века до н.э обнаружили археологи под Анапой
А шлем то бронзовый! А нам втирают, что железный век за тыщу лет до того длился.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:13
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:08А шлем то бронзовый! А нам втирают, что железный век за тыщу лет до того длился.

ну таки и что ?   :o
 в веке   условно алюминевым все должно из алюминя быть?   ;)
раз чего то оправдалось делать из бронзы  так и по сей день из бронзы делают ) образно говоря  crazy
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 13.06.2023, 22:29
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 10:41ТХ тыкать, почему он так действовал, а не иначе. Он археолог,
ТХ замечательный путешественник и писатель, по образованию был зоолог. В археологии смыслил на уровне завирального любителя, откровенно говоря.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 13.06.2023, 22:31
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:13ну таки и что ?   :o
 в веке   условно алюминевым все должно из алюминя быть?   ;)
раз чего то оправдалось делать из бронзы  так и по сей день из бронзы делают ) образно говоря  crazy
А то, что бронзовый шлем рубится железным мечом как кокосовый орех.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:45
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:31А то, что бронзовый шлем рубится железным мечом как кокосовый орех.
во первых уж прям и рубится )  а если и рубится , то всяко хуже , чем голая голова :)
Период, когда
---------
Во вторых
начала распространяться железная металлургия, прошли все страны, однако к железному веку современные исследователи, как правило, относят только те культуры первобытных племён, которые обитали вне владений древних государств, образовавшихся во времена неолита и бронзового века — Месопотамии, Древнего Египта, Древней Греции, Индии, Китая
--------------
в третьих  данны шлем - пятый век до нашей эры )
и воружении ещё ходили и броонзовые мечи ) прогресс вооружения  на так быстрый был как в 21 веке :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.06.2023, 22:51
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 21:51мне статью "неправильно"  открывают или фото нет ?
У меня все норм. И фото, и статья.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:53
Цитата: Елена Степанова от 13.06.2023, 22:51У меня все норм. И фото, и статья.

а у меня нету фото  :'(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:59
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:31А то, что бронзовый шлем рубится железным мечом как кокосовый орех.
, а форму мечей у тех же самых греков стала определять уже не мода, а исключительно их тактика.

Дело в том, что греческие воины сражались фалангой, прикрываясь большими разрисованными щитами. Фаланга состояла из 1000-1200 человек по фронту и восьми рядов в глубину, причем основным оружием ее воинов служили не мечи, а копья.

 Мечи использовались ограниченно, во-первых, если у воина ломалось копье, а во-вторых, для того чтобы добить поверженного наземь противника — мотив, очень часто встречающийся на древнегреческих вазах.

 Мечи имели длину 75-60 см и были пригодны и для укола, и для рубки, однако греки имели не только прямые, но также и однолезвийные изогнутые мечи-махайры (другое название — копис), происходившие из Испании.

При этом, по мере развития слаженности действий воинов фаланги, длина мечей стала уменьшаться, причем в особенности это было заметно в армии Спарты, так что к 425-400 гг. до н.э. они стали похожи не столько на мечи, сколько на кинжалы.

У спартанского царя Агесилая как-то однажды спросили, почему, мол, спартанские мечи так коротки, на что он ответил: «Потому что мы сражаемся вплотную к врагу!». Таким образом, меч был, скорее всего, укорочен для того, чтобы сделать его более удобным в той давке, которая возникала во время столкновения двух фаланг.............. а, а его короткий меч позволял наносить колющие удары, направленные в лицо, в бедра и в живот.

----------
таки  вот, у греков не было моду в то время с головы до пояток мечом врага  рубить:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 13.06.2023, 23:30
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:45в третьих  данны шлем - пятый век до нашей эры )
и воружении ещё ходили и броонзовые мечи ) прогресс вооружения  на так быстрый был как в 21 веке :)
Какой же 5-й, если написано, что 1-й? :o  В 5 веке днэ римляне еще даже к этрускам не совались, не то что в Крым на плоскодонках.
С железным веком у учоных вообще большие проблемы, я об этом. Не факт, что даже у Македонского было в массе  железное оружие. А в 1 веке фаланги давно приказали долго жить, от них был вынужден отказываться уже Пирр Эпирский в пользу боевых слонов, лучников, колесниц и кавалерии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 04:45
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 09:541. Зачем делалась ломаная форма, которая нужна именно для камней.
2. Твердость у бетона меньше.
3. Никто не повторил похоже.
Ответ.  :-[
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 04:46
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 09:591517-завоевали османы
1766-местные отбили взад
1811-пришел Наполеон и всех разогнал
А до того? Почитай 2000 лет прошло... dontknow
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 04:51
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:06Какие ещё грузы и куда
Бальсовый плот оказался торговым, на нем был большой груз. Испанцы определили его грузоподъемность примерно в 36 т; водоизмещение их собственного судна равнялось 40 т, и команда каравеллы составляла лишь половину команды плота. Испанцы сделали подробную опись груза и обнаружили такие товары, которые могли быть только из Перу (Murphy, 1941[(с)
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 10:06одно ма  мульён лет, где под морским путешествием  не пойми что подразумевается ?
Вероятно , его таки и не было, ибо билет в один конец для царя-то..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 05:12
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 23:30Не факт, что даже у Македонского было в массе  железное оружие.
Вопреки расхожему мнению, римляне действительно  имели бронзовые шлемы в большей массе. Просто это дешевле. И даже с бронзовыми личинами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 05:13
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:31А то, что бронзовый шлем рубится железным мечом как кокосовый орех.
Ни разу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 14.06.2023, 07:25
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 05:12Вопреки расхожему мнению, римляне действительно  имели бронзовые шлемы в большей массе. Просто это дешевле. И даже с бронзовыми личинами.
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 05:12Вопреки расхожему мнению, римляне действительно  имели бронзовые шлемы в большей массе. Просто это дешевле. И даже с бронзовыми личинами.
Ничего подобного, бронза была в сто раз дороже и спорить об этом не надо. Дело в технологии: раскопанный шлем литой, а железо так лить еще долго не умели. Картинки с перьями тоже не убеждают, сами понимаете.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 07:29
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 23:30Какой же 5-й, если написано, что 1-й? :o  В 5 веке днэ римляне еще даже к этрускам не совались, не то что в Крым на плоскодонках.
С железным веком у учоных вообще большие проблемы, я об этом. Не факт, что даже у Македонского было в массе  железное оружие. А в 1 веке фаланги давно приказали долго жить, от них был вынужден отказываться уже Пирр Эпирский в пользу боевых слонов, лучников, колесниц и кавалерии.

я почитала что пятый век д н э , мож не  про тот прочла :)
но факт чтыо они были в в том пятом веке и вдругих веках, и я тебе  написала  почему они были :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 14.06.2023, 07:30
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 04:46А до того? Почитай 2000 лет прошло...
А до того плавсредств для трансатлантического похода не было.
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 04:45Ответ.
То же самое. Рассказ о своем опыте бетонных работ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 09:02
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 23:30Какой же 5-й, если написано, что 1-й? :o  В 5 веке днэ римляне еще даже к этрускам не совались, не то что в Крым на плоскодонках.
С железным веком у учоных вообще большие проблемы, я об этом. Не факт, что даже у Македонского было в массе  железное оружие. А в 1 веке фаланги давно приказали долго жить, от них был вынужден отказываться уже Пирр Эпирский в пользу боевых слонов, лучников, колесниц и кавалерии.

:)
Цитата: Елена Степанова от 13.06.2023, 21:43По мнению ученых-археологов, обнаруженный воинский шлем является римским легионерским или местным подражанием римскому прототипу.
-------------------------------------
Хотя в начале I в. н.э. еще изготовляются традиционные шлемы монтефортинского типа, появляются два новых типа, явно ведущие свое происхождение от шлемов, использовавшихся галлами в I в. до н.э. Это круглый бронзовый шлем с небольшим назатыльником, обычно называемый типом кулус, и железный шлем с широким..................:)
----------
И о чем я и говорила :) что бы ло с тем и шли :)
-------------
Солдаты приобретали доспехи на собственные средства, а потому легковооруженные велиты набирались из беднейших слоев населения.
Шлемы повреждены, часто покорежены.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:20
Цитата: Сергей В. от 14.06.2023, 07:25дело в технологии: раскопанный шлем литой, а железо так лить еще долго не умели. Картинки с перьями тоже не убеждают, сами понимаете.
Насчёт картинок это реконструкция, что тут понимать, если есть все исходники.
Шлемы не лили, а ковали, потому прочность оных была на высоте.
https://vk.com/@atlas_armor-tehnologiya-izgotovleniya-antichnyh-shlemov
Железа было мало и оно ценилось в оружии больше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:22
Цитата: Temperance от 14.06.2023, 07:30А до того плавсредств для трансатлантического похода не было.
:o  Если о Египте, то неизвестно.
Цитата: Temperance от 14.06.2023, 07:30То же самое. Рассказ о своем опыте бетонных работ.
Жаль, что Вы не посмотрели фильм целиком. :(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:25
Цитата: azazella177 06 от 14.06.2023, 09:02называемый типом кулус
На картинке выше присутствует.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 19:30
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:25На картинке выше присутствует.
Так я видела ) что присутствует )
так что были те шлемы бронзовые и точка  +)
а то ишь Сергей В.  выдумал  :o

Только первые дни  железного веку наступили, всю бронзу на свалку , и давай  в железных ходить :D 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 19:34
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:29ТХ замечательный путешественник и писатель, по образованию был зоолог. В археологии смыслил на уровне завирального любителя, откровенно говоря.

Так об чем и речь :)
Если он поплыл на той лодке из папируса, то лишь доказал, что на ней плавать можнас )
но никак  не то , что египтяне на ней океани пересекали )
мало ли , можнас может и на корыте пересечь - и что ? :)
так это  не значит что дед у золотой рыбки корыто просил , чтоб от баПки в Америкy отплыть crazy
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 14.06.2023, 20:24
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:20Железа было мало и оно ценилось в оружии больше.
В Тирренском море совсем рядом с Римом есть такой остров Эльба, он почти весь сложен из железа, причем богатую руду там не сравнить с речной или болотной. Копи и плавильные печи там с античныз времен.
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:20Насчёт картинок это реконструкция, что тут понимать, если есть все исходники.
Шлемы не лили, а ковали, потому прочность оных была на высоте.
https://vk.com/@atlas_armor-tehnologiya-izgotovleniya-antichnyh-shlemov
Я эти шлемаки в музее руками трогал, и мой дилетантский вывод был: лили. Хотя, разумеется, это надо специально исследовать. Оловянная античная бронза мягкая, а более твердая мышьяковая не куется и ядовита.

А что касается учоных и их утверждений, что первыми стали плавить железо хетты, то это смехотворно - все хеттское железо, в т.ч. железный трон и железная "подушка" Тутанхамона, метеоритные.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 20:46

Цитата: Сергей В. от 14.06.2023, 20:24то это смехотворно - все хеттское железо, в т.ч. железный трон и железная "подушка" Тутанхамона, метеоритные.
Некоторым  что чеснок , что железо , все к Тутанхомону  и к его грабницам :)
Вот прочитайте но внимательно , с переходом на другие ссылки )

https://www.roman-glory.com/01-05-05

И поймете , что  были те бронзовые шлемы в первом веке , и нечего тут спорить даже crazy
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 20:47
Цитата: Сергей В. от 14.06.2023, 20:24Я эти шлемаки в музее руками трогал, и мой дилетантский вывод был: лили
:o

Перефразируя  моего любимого бравого солдата Швейка,...
 я всегда удивлялась зачем в музеях висят эти таблички с предупреждением, что трогать экспонаты  запрещается.)
 А теперь вижу, что это из-за вас. Видно, вас уже всюду хорошо знают :D


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 22:44
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:25На картинке выше присутствует.
;)  :D
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=2221.msg283154#msg283154
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:06
Цитата: ivanes от 12.06.2023, 11:50Разговорная жестикуляция.
Короткий палец на рисунке - загнутый, а не отрубленный. Имхо имхущщее))
Или азбука, что сложнее. Многа букафф махать руками))
Фигвамы ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:13
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2023, 04:13Потому что это возможно в принципе имеющимися инструментами.
Странная логика. Если "аборигены" что-то могли сделать своими инструментами, то почему это не могли сделать не аборигены?
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2023, 04:22Никто не спорит о том, что индейцы плавали в море при протяжённости берега 3200км. Может, даже само наличие труднопроходимой местности-горы этому способствовало.У нас разговор о том, кто именно заселил О. Пасхи.
И да, уже подзабыл, но Тур "туда" сплавал нормально, а обратно уже пипец-деревяшка намокла.
Обратно, согласно гипотезе заселения острова Пасхи с территории Америки, уже не надо было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:23
Цитата: Temperance от 12.06.2023, 11:30До Наполеона Египет практически никто не изучал.
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 11:39уж прям :)

Познавательный интерес к египетским древностям фиксируется ещё со времён античного мира. Первое описание древнеегипетских памятников, нравов и обычаев было представлено в середине V века до н. э. Геродотом во второй книге его «Истории».


Египетский жрец Манефон два века спустя представил на греческом языке систематизированное изложение египетской истории, не дошедшее до нас в полном объёме.

После римского завоевания Египта отмечается устойчивый интерес к его искусству и религии; по упоминаниям известны названия нескольких трактатов о египетском письме, один из которых, написанный неким Гораполлоном, дошёл до наших дней.

 Во время арабского завоевания, некоторые мусульманские географы и историки (ибн Вахшия) разрабатывали вопросы коптского языка и египетских древностей.
В эпоху ренессансного гуманизма Египет стал восприниматься как прародина герметизма и всех мировых культур.

В XVII веке Афанасий Кирхер опубликовал первые словари и грамматики коптского языка и предпринял неудачную попытку дешифровки иероглифики, продолженную учёными XVIII—XIX веков, в том числе Георгом Соэгой и Давидом Окербладом[6].
До экспедиции Бонапарта научно Египет изучал разве что только Геродот.
Горапполон открыл традицию фантазирования о Египте, а завершил ее Афанасий Кирхер.
По крайней мере, то что они писали выглядит наукообразным фантазированием с т.з. привычной нам картины истории Древнего Египта.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:28
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 19:12Суда, построенные в эпоху Нового царства, (1550—1069 годы до н. э.) весьма отличались от своих прародителей большей прочностью корпуса, т.к. при их постройке использовались балки, которые вытесывали из больших стволов вывезенных из Ливии хвойных деревьев.
Видимо, все же из Ливана.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:36
Цитата: Demetrius от 14.06.2023, 23:28Видимо, все же из Ливана.
от чего с Ливана , если Ливия граничит с Египтом ? :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:37
Цитата: Demetrius от 14.06.2023, 23:23До экспедиции Бонапарта научно Египет изучал разве что только Геродот.
Горапполон открыл традицию фантазирования о Египте, а завершил ее Афанасий Кирхер.


По крайней мере, то что они писали выглядит наукообразным фантазированием с т.з. привычной нам картины истории Древнего Египта.
привычной не значит что правдивой  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:37
Цитата: Temperance от 13.06.2023, 11:28Речь про трансатлантические экспедиции. Не на чем плавать в Америку.

Незачем.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:39
Цитата: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:36от чего с Ливана , если Ливия граничит с Египтом ? :o
Откуда в Ливии хвойные деревья? А ливанский кедр- знаменитое дерево. И источники говорят об использовании именно ливанской древесины.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:41
Цитата: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:37привычной не значит что правдивой  ;)
Разумеется.
Но тут приходится выбирать. Или Геродот с бонапартовыми учеными, или Горапполон с Афанасием Кирхером.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:44
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:29ТХ замечательный путешественник и писатель, по образованию был зоолог. В археологии смыслил на уровне завирального любителя, откровенно говоря.

Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:29по образованию был зоолог
И британский диверсант.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.06.2023, 23:50
Цитата: Сергей В. от 14.06.2023, 20:24В Тирренском море совсем рядом с Римом есть такой остров Эльба, он почти весь сложен из железа, причем богатую руду там не сравнить с речной или болотной. Копи и плавильные печи там с античныз времен.
Наполеон не оценил))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:51
Цитата: Demetrius от 14.06.2023, 23:39Откуда в Ливии хвойные деревья? А ливанский кедр- знаменитое дерево. И источники говорят об использовании именно ливанской древесины.
Цитата: azazella177 06 от 12.06.2023, 19:12балки, которые вытесывали из больших стволов вывезенных из Ливии хвойных деревьев

НУ так я ж Ливию не от руки написала :) >:(  :D
-----------------------------
Ливия (древняя) — в широком смысле: у античных авторов название части света Африка, в более узком: область в Северной Африке, границы которой менялись в разные периоды истории у различных народов.
    Некоторые античные авторы под именем «Ливия» предполагали только известную им Африку, поэтому иногда это прилегающая к Средиземноморью Северная Африка.

Историческая область в Северной Африке:

    У египтян «Ребу» или «Либу» (егип. Рбщ) — сначала название кочевого племени, затем области к западу от долины Нила, употреблялись также наименования — егип. ТХнщ, тА (н) ТмХщ, хАст ТмХщ. Возможно, со временем, название «Ребу/Либу» возобладало над остальными и перешло на все западные от Египта земли, став позже «Ливией» греков и римлян.
    В период поздней античности римляне называли Ливией (лат. Либыа) территорию между дельтой Нила и далее на запад до залива Большой Сирт (совр. Сидра), при этом охватывали земли по побережью и вглубь материка (часть Ливийской пустыни). Таким образом, у римлян Ливия занимала восточную часть Северной Африки, не включая Египет.
    Ливией или Ливийским номом (лат. Либыцус Номус) называли небольшую восточную область в Мармарике, иногда она могла называться отдельно от неё, как часть Египта.

И тыс. до н. э. — часть племён Ливии была покорена египтянами, и они стали помимо выплаты дани служить в армиях фараонов, что привело к возвышению и египтизированию некоторой части знатных ливийцев и даже основанию правящих династий (Шешонк И, «ливийские династии») в Египте. В пустыне, в оазисе Сива, образовалось жреческое государство Аммоний.

Флора побережья и оазисов в основном относится к субтропической, представлена акациями, сикоморами, тамарисками, где более влажно, произрастает маквис, имеются рощи кедров
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:52
Цитата: Demetrius от 14.06.2023, 23:41Разумеется.
Но тут приходится выбирать. Или Геродот с бонапартовыми учеными, или Горапполон с Афанасием Кирхером.
или разбирать всё  и отбирать разумное :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.06.2023, 02:48
Цитата: Сергей В. от 14.06.2023, 20:24В Тирренском море совсем рядом с Римом есть такой остров Эльба, он почти весь сложен из железа, причем богатую руду там не сравнить с речной или болотной. Копи и плавильные печи там с античныз времен.
И всё же основная масса железа это: Британия, Иберия, Дакия и Норикум имели особое значение, поскольку они были очень богаты месторождениями и стали основными местами разработки ресурсов (Shepard, 1993).
Цитата: Сергей В. от 14.06.2023, 20:24В Тирренском море совсем рядом с Римом есть такой остров Эльба, он почти весь сложен из железа, причем богатую руду там не сравнить с речной или болотной. Копи и плавильные печи там с античныз времен.Я эти шлемаки в музее руками трогал, и мой дилетантский вывод был: лили. Хотя, разумеется, это надо специально исследовать. Оловянная античная бронза мягкая, а более твердая мышьяковая не куется и ядовита.

А что касается учоных и их утверждений, что первыми стали плавить железо хетты, то это смехотворно - все хеттское железо, в т.ч. железный трон и железная "подушка" Тутанхамона, метеоритные.
Лить могли только в случае последующей уковки и с заведомо большей толщиной металла. Получить готовое изделие(шлем) из тонкого металла-бронза проблематично из-за возможности брака.
 Битва при Каннах. 60000 римских солдат, у каждого шлем весом 5 кг=300 тонн стали только на шлема и это всё потеряно. Пример утрированный , но и возможности производства того времени не ахти какие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.06.2023, 02:57
Цитата: Demetrius от 14.06.2023, 23:13Странная логика. Если "аборигены" что-то могли сделать своими инструментами, то почему это не могли сделать не аборигены?
А что именно имеется ввиду под словом "что-то"? Из туфа пилите сколько хотите , из базальта уже фиг.
Цитата: Demetrius от 14.06.2023, 23:13Обратно, согласно гипотезе заселения острова Пасхи с территории Америки, уже не надо было.
Если рассматривать остров как рай, то да. Вот только нужно знать , что он там есть.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 15.06.2023, 06:49
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:45однако к железному веку современные исследователи, как правило, относят только те культуры первобытных племён, которые обитали вне владений древних государств, образовавшихся во времена неолита и бронзового века — Месопотамии, Древнего Египта, Древней Греции, Индии, Китая
Что только не придумаешь, лишь бы от своих сказочек не отказываться :) А на самом деле в Египте, Месопотамии, Греции, да и в Италии тоже, не было леса для производства достаточного количества древесного угля.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 15.06.2023, 06:54
Цитата: azazella177 06 от 14.06.2023, 20:47:o

Перефразируя  моего любимого бравого солдата Швейка,...
 я всегда удивлялась зачем в музеях висят эти таблички с предупреждением, что трогать экспонаты  запрещается.)
 А теперь вижу, что это из-за вас. Видно, вас уже всюду хорошо знают :D


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.06.2023, 07:37
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:20Шлемы не лили, а ковали, потому прочность оных была на высоте.
Бронзу нельзя ковать, она не поддается обработке давлением, выше же много на эту тему приводила материала. Бронзу именно льют. Но в технологии есть такая операция, когда её обстукивают потом молотом для уплотнения верхнего слоя, это можно принять за ковку.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.06.2023, 07:39
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:20Железа было мало и оно ценилось в оружии больше.
А для бронзы нужно было олово, которого не было от слова совсем, и якобы завозили заморское с юга Великобритании.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.06.2023, 07:47
Цитата: НифНафНуф от 14.06.2023, 19:22Жаль, что Вы не посмотрели фильм целиком.
Посмотрела целиком. У меня нет такой привычки не смотреть до конца и делать выводы.
Особенность полигональной кладки - камни сделаны разной формы, и пересекаются по каким-то случайным линиям.
Главный довод в фильме: если бы делали из бетона, то все камни были бы одинаковые, и ставились бы ровно, так ведь проще и удобнее.
Но суть-то в том, что в сейсмоопасных зонах и там, где нужна повышенная прочность (на пристанях, в фортификационных сооружениях), делалась именно такая кладка, потому что она может такое воздействие выдержать, и в Европе делалась вплоть до 20 века.
Вот тут приводится такая кладка в Кронштадте с 5:42.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Блоки из бетона и при этом специально разной формы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.06.2023, 07:52
Цитата: Сергей В. от 15.06.2023, 06:54
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.06.2023, 07:58
Цитата: Сергей В. от 13.06.2023, 22:31А то, что бронзовый шлем рубится железным мечом как кокосовый орех.
Это не совсем так. В видео, которое я ранее приводила,
https://youtu.be/OImcBRl1_Bg
твердость бронзы сравнивается с твердостью стали (наручники), где сталь не самая твердая, и получается одинаково.
С 10:22.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.06.2023, 08:04
Цитата: Temperance от 15.06.2023, 07:37выше же много на эту тему приводила материала.

От блогера который  работал с бронзой до нашей эры  :P
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Цитата: Temperance от 15.06.2023, 07:37Бронзу нельзя ковать,
Иллирийские шлемы — первые цельнометаллические шлемы собственного производства, появившиеся в Древней Греции после «тёмных веков». Листы бронзы выгибали по форме головы, соединяли внахлест и скрепляли заклёпками в местах соприкосновения, в результате чего на макушке получались продольные рёбра жёсткости. Потом научились ковать из цельной болванки, но продольные рёбра остались как ремесленная традиция. Подобного типа шлемы в основном обнаружены на территории, которую в античное время занимала Иллирия, что и дало название данному типу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.06.2023, 08:07
Цитата: НифНафНуф от 15.06.2023, 02:48Копи и плавильные печи там с античныз времен.Я эти шлемаки в музее руками трогал, и мой дилетантский вывод был: лили.

при всем уважении , но думаю ключевое , что дилетантский )
да ладно мечь , но шлем ?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.06.2023, 08:20
Цитата: azazella177 06 от 15.06.2023, 08:04Различают деформированные и литьевые сплавы.

По технологичности бронза делятся на:


Оружейная бронза, о которой речь, содержит 9-11% олова. Это в том же видео с 2:14.
Зависимость от количества олова в сплаве (желтая линия пластичность, красная прочность).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.06.2023, 08:32
Цитата: Temperance от 15.06.2023, 08:20Литейную. Предназначается для отливки фасонных металлоизделий со сложным профилем. Ее использование позволяет получать детали машин и механизмов, работающих при контакте с агрессивными средами, в условиях трения и износа.

Это прям про шлемы :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.06.2023, 04:13
Цитата: Temperance от 15.06.2023, 07:37Бронзу нельзя ковать
Ковкая бронза термин, гуглим. Вопрос закрыт.
Цитата: Temperance от 15.06.2023, 07:39А для бронзы нужно было олово, которого не было от слова совсем, и якобы завозили заморское с юга Великобритании.
Греческие и римские шлемы(бронзовые) находят в достатке. Это факт.
Цитата: Temperance от 15.06.2023, 07:47Главный довод в фильме: если бы делали из бетона, то все камни были бы одинаковые, и ставились бы ровно, так ведь проще и удобнее.
Вам нужно посмотреть весь цикл передач по этой теме. Вопрос бетона снимется сам собой.
Цитата: Temperance от 15.06.2023, 07:47Блоки из бетона и при этом специально разной формы
Обратите внимание на одинаковость многих "кирпичей" кладки.Даже рассказывали как такую кладку пилили, ничего необычного. Стандартизация налицо, чего не встретишь в большинстве полигоналей Перу. Необычными в Кронштадте считаются ступени лестницы из единого куска гранита.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 16.06.2023, 04:20
Цитата: azazella177 06 от 15.06.2023, 08:04Потом научились ковать из цельной болванки,
В отношении цветных металлов-бронза и латунь правильней употреблять термин глубокая вытяжка или просто вытяжка, но термин ковка отображает суть процесса с применением определённого ударного инструмента.
Цитата: azazella177 06 от 15.06.2023, 08:32Это прям про шлемы
Глядишь, и металловедение на 5 сдадите. letter
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 16.06.2023, 09:05
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2023, 04:13Греческие и римские шлемы(бронзовые) находят в достатке. Это факт.
Да и это подозрительно.
Напоминаю, что я уже приводила:
"Изотопный анализ древних оловянных слитков из Турции, Израиля и Греции позволил доказать, что они были получены из месторождений в Европе. Например, оловянные изделия из Израиля по своему составу в значительной степени соответствуют олову из Корнуолла и Девона в Великобритании."
https://rg.ru/2019/09/16/tajna-bronzovogo-veka.html
Там и карта месторождений есть.
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2023, 04:13Вам нужно посмотреть весь цикл передач по этой теме. Вопрос бетона снимется сам собой.
Вопрос снимется, когда будет найдено реалистичное объяснение феномену, а не мифические "развитые цивилизации".
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2023, 04:13Обратите внимание на одинаковость многих "кирпичей" кладки.Даже рассказывали как такую кладку пилили, ничего необычного. Стандартизация налицо, чего не встретишь в большинстве полигоналей Перу. Необычными в Кронштадте считаются ступени лестницы из единого куска гранита.
А в том видео не только Кронштадт. В Кронштадте хотели и могли сделать красиво. Кронштадт приводится, как общий принцип.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 16.06.2023, 09:13
Цитата: НифНафНуф от 16.06.2023, 04:13Ковкая бронза термин, гуглим. Вопрос закрыт.
Тогда Вам надо признать, что это не те шлемы, которые могли противостоять железному мечу. Конечно, такие были во времена бронзы с мышьяком. Но считается же, что потом научились в олово (мне сомнительно, что это не средневековье уже).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.06.2023, 22:46
Цитата: Temperance от 16.06.2023, 09:13Тогда Вам надо признать, что это не те шлемы, которые могли противостоять железному мечу. Конечно, такие были во времена бронзы с мышьяком. Но считается же, что потом научились в олово (мне сомнительно, что это не средневековье уже).

Тогда вам надо почитать , что я приводила про мечи   какие в то вемя были и их преднозначение во время сражении )
а то у вас С Сергеем какое то страное понятийе , что пря друг друга рубили начиная с голобы до пяток :)

Цитата: НифНафНуф от 16.06.2023, 04:20В отношении цветных металлов-бронза и латунь правильней употреблять термин глубокая вытяжка или просто вытяжка, но термин ковка отображает суть процесса с применением определённого ударного инструмента.  Глядишь, и металловедение на 5 сдадите. letter
ну разве в десятибальной системе )
но как по мне и без профильного металловедения ясно , что и бритвы бронзвые были и их точили , и шлемы не литые :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.06.2023, 07:27
Цитата: Temperance от 16.06.2023, 09:05"Изотопный анализ древних оловянных слитков из Турции, Израиля и Греции позволил доказать, что они были получены из месторождений в Европе. Например, оловянные изделия из Израиля по своему составу в значительной степени соответствуют олову из Корнуолла и Девона в Великобритании."
Уже обсуждали. Микенские мечи по типу были найдены в Британии.Вероятно, мы просто не знаем логистику того времени.
Цитата: Temperance от 16.06.2023, 09:05когда будет найдено реалистичное объяснение феномену,
Я не могу объяснить чётких прямоугольных выемок в базальтовом блоке под 1000-чи тонн и главное, зачем.А ведь, профессия обязывает..
Да и в слове феномен уже заключен смысл -необъяснимо.
Цитата: Temperance от 16.06.2023, 09:13Тогда Вам надо признать, что это не те шлемы, которые могли противостоять железному мечу. Конечно, такие были во времена бронзы с мышьяком. Но считается же, что потом научились в олово (мне сомнительно, что это не средневековье уже).
Шлемы с содержанием олова, "маршрут транспортировки" нарисован в ссылке выше. В средневековье уже были другие правила ведения войны и соотв. вооружение.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 17.06.2023, 10:04
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2023, 22:46Тогда вам надо почитать , что я приводила про мечи   какие в то вемя были и их преднозначение во время сражении )
а то у вас С Сергеем какое то страное понятийе , что пря друг друга рубили начиная с голобы до пяток
Тогда Вы мне скажите как криминалист криминалисту, откуда такие повреждения.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 10:38
Цитата: Temperance от 17.06.2023, 10:04Тогда Вы мне скажите как криминалист криминалисту, откуда такие повреждения.

ну явно же не от удара мечом )
железным )
по бронзе котороя дожна " колотся как кокос" )
копьём скарее :)

И как вы пологаете при сражении , или в бою , с чего в друг мечом при том чаще  всего в те времена  коротким по голове прoтивника тыкать? :o
сам "открытым" становишся если что:)
  я про сражения и "мундирование" приводила ссылки , не буду повторятся :) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.06.2023, 10:51
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2023, 10:38ну явно же не от удара мечом
Шлем мог треснуть от естественных причин, быть просто заваленным камнями-землёй во времени или во время битвы владелец мог получить удар секирой, дубиной, камнем или быть раздавленным копытами коней. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 17.06.2023, 11:24
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2023, 10:38ну явно же не от удара мечом )
Ну да, навеяно сказками народов мира (не я, заметьте, в эти сказки верю):
" Выхватил меч Менелай и ударил им Париса по шлему, но меч разлетелся от страшного удара на четыре части. Лишившись меча, бросился на Париса Менелай, схватил рукой за шлем и потащил по земле к рядам греков. Сдавил ремень шлема горло Парису. " Гомер, "Илиада".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 11:33
Цитата: Temperance от 17.06.2023, 11:24Ну да, навеяно сказками народов мира (не я, заметьте, в эти сказки верю):
" Выхватил меч Менелай и ударил им Париса по шлему, но меч разлетелся от страшного удара на четыре части. Лишившись меча, бросился на Париса Менелай, схватил рукой за шлем и потащил по земле к рядам греков. Сдавил ремень шлема горло Парису. " Гомер, "Илиада".
facepalm
Если вы не видите разницы между поединочным боем и сражениями войск -  так о чем мы говорим ?)

только напомню , что ни  на одном из вами предоставленных шлемах на фото , таких поивреждении нет :)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


 
Предупреждение: переход на личность.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 17.06.2023, 11:53
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2023, 11:33вы не изучаете материал, а только ищите отдельные словосочетания в интернете, чтоб не согласится с собеседником )
Тогда на этом и закончим. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 17.06.2023, 12:48
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2023, 10:38ну явно же не от удара мечом )
железным )
по бронзе котороя дожна " колотся как кокос" )
копьём скарее :)
Ну копье или дротик с железным наконечником в бронзовый шлем как нож в масло входит, какая разница? Речь же шла не о том, а о несоответствии бр. шлемов железному оружию нападения.
Вот, кстати, поврежденный бронзовый шлем иллирийского типа, найденный на Тамани перед строительством Крымского моста:
(https://www.vladtime.ru/uploads/posts/2018-05/1526038794_insta3.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.06.2023, 13:02
Цитата: Сергей В. от 17.06.2023, 12:48Ну копье или дротик с железным наконечником в бронзовый шлем как нож в масло входит, какая разница? Речь же шла не о том, а о несоответствии бр. шлемов железному оружию нападения.
Вот, кстати, поврежденный бронзовый шлем иллирийского типа, найденный на Тамани перед строительством Крымского моста:
(https://www.vladtime.ru/uploads/posts/2018-05/1526038794_insta3.jpg)

Скифские булава, шестопёр и клевец могли сделать то же самое и с железным шлемом.
https://bizslovo.org/content/index.php/plavni/134-davnya-istoriya/273-skifska-zbroya.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 17.06.2023, 13:53
А вот поврежденный римский бронзовый шлем киликийского легиона тоже периода Боспорской войны (1 в. нэ), найденный в Сочи:
(https://sun9-21.userapi.com/impg/pQQv_3MPuPZ1QnsWDWRGzJM7CyyfgbAD51jb-A/Hv942ZyjOiQ.jpg?size=625x704&quality=95&sign=969f6fb268b6ca7026fa69646d45b1ac&c_uniq_tag=LmPbp7OwhmE2UeJaE9agGVngvPsCoutRwmZb683QfpY&type=album)
Боку отверстие от копья, а вот спереди он проткнут мечом.
Да не важно чем вообще его можно умудриться пробить, булавой, стрелой, копьем и т.д, важно, что зашита должна соответствовать оружию нападения, в т.ч. и по материалу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 14:03
Цитата: Сергей В. от 17.06.2023, 12:48Ну копье или дротик с железным наконечником в бронзовый шлем как нож в масло входит, какая разница? Речь же шла не о том, а о несоответствии бр. шлемов железному оружию нападения.
Вот, кстати, поврежденный бронзовый шлем иллирийского типа, найденный на Тамани перед строительством Крымского моста:
(https://www.vladtime.ru/uploads/posts/2018-05/1526038794_insta3.jpg)

наша пестня хороша ? ;)
ну так я уже спрашивала, по каким причинам в железном веку  все бронзовое надо было на свалку и  только в железном ходить?
Все заводы греции опбязаны были на новые технологии переходить?
А если зайти с другой стороны зайти , то даже  в средних веках в доспехах прадедов ходили иногда а тут до нашей эры.
Но мой главный вопрос будет .
Железные шлемы которые были в железном веке железными мечами разве не так же повреждались?  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 14:08
Цитата: Сергей В. от 17.06.2023, 13:53А вот поврежденный римский бронзовый шлем киликийского легиона тоже периода Боспорской войны (1 в. нэ), найденный в Сочи:
(https://sun9-21.userapi.com/impg/pQQv_3MPuPZ1QnsWDWRGzJM7CyyfgbAD51jb-A/Hv942ZyjOiQ.jpg?size=625x704&quality=95&sign=969f6fb268b6ca7026fa69646d45b1ac&c_uniq_tag=LmPbp7OwhmE2UeJaE9agGVngvPsCoutRwmZb683QfpY&type=album)
Боку отверстие от копья, а вот спереди он проткнут мечом.
Да не важно чем вообще его можно умудриться пробить, булавой, стрелой, копьем и т.д, важно, что зашита должна соответствовать оружию нападения, в т.ч. и по материалу.
ну просто времени нет , но как ты не подумал, что на поврежденные бронзовые шлемы я тебе поиврежденных железных не меньше понабрать могу )
Я в истории не слышала о непробиваемых мечами шлемах , любого материала.
Так как не столь важно из чего одни и другие, а сами их "характеристики ")
шлемы защищали голову , но не сто процентно же ?
а   мечом длинной в 70 см по голом особенно не  пройдешся :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.06.2023, 15:01
Цитата: Сергей В. от 17.06.2023, 13:53Боку отверстие от копья, а вот спереди он проткнут мечом.
Это просто следы коррозии. Металл истончился до дыр.
https://blog.mediashm.ru/?p=3774
Другой римский шлем, "прошитый пулями стрелами". mosk
https://ru.pinterest.com/pin/295689531769723968/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.06.2023, 15:04
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2023, 14:08Я в истории не слышала о непробиваемых мечами шлемах , любого материала.
На самом деле в схватке старались не попадать мечом или копьём по металлическим частям защиты. Именно из-за не столь хорошего качества металла мечей-копий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 15:20
Цитата: НифНафНуф от 17.06.2023, 15:04На самом деле в схватке старались не попадать мечом или копьём по металлическим частям защиты. Именно из-за не столь хорошего качества металла мечей-копий.
ваше моего не исключает )
но если попадали , то вмятины и трещины неизбежны :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.06.2023, 15:27
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2023, 15:20то вмятины и трещины неизбежны
Которые потом можно выправить как бампер автомобиля. +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 15:35
Цитата: НифНафНуф от 17.06.2023, 15:27Которые потом можно выправить как бампер автомобиля. +)
и то верно )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 17.06.2023, 15:55
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 16:01
Цитата: Сергей В. от 17.06.2023, 15:55
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

ты  с теми опонентами )
тоже мне научные споры нашел :)
но  рассказывать, что в начале железного века все бронзовое выбросили то же  как бы )
а что мечи берегли - факт :) и никтo ими по железкам без надобности не лупил :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 17.06.2023, 17:02
Цитата: Сергей В. от 17.06.2023, 15:55что мечами и копьями по шлему старались не попадать
Если что по металловедению узнать нужно, заходите. hi
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.06.2023, 17:09
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.06.2023, 15:00
ЦитироватьНа Кубани нашли новые следы меотской культуры: мужчину-воина захоронили в начале нашей эры
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/8302711/pub_648c113cb07a1c6710bd86cc_648c1148413f4373a7206a86/scale_1200)
(https://kubnews.ru/upload/resize_cache/webp/iblock/6c4/fwu0jxq4m5fh35j8oixvv350pxarusm3.webp)
(https://www.vkpress.ru/upload/resize_cache/iblock/c16/750_420_2/vln1qsxd2b2b0zm2we3mf32aq3071usf.jpg)
ЦитироватьВ Славянском районе на территории второго этапа строительства нового направления трассы А-289 археологи обнаружили погребальный комплекс. Об этом сообщили в пресс-службе Федерального дорожного агентства «Росавтодор».
На площади раскопок, равной три тысячи квадратных метров, находилось захоронение мужчины-воина, при котором были найдены железный меч с кольцевым навершием и прямым перекрестием, несколько железных черешковых наконечников стрел, сероглиняная кружка и точильный камень. Отмечается, что погребение относится к меотской культуре. Предположительно, воина захоронили в период с I по III век нашей эры.
https://www.vkpress.ru/life/na-kubani-nashli-novye-sledy-meotskoy-kultury-muzhchinu-voina-zakhoronili-v-nachale-nashey-ery/?id=163055 (https://www.vkpress.ru/life/na-kubani-nashli-novye-sledy-meotskoy-kultury-muzhchinu-voina-zakhoronili-v-nachale-nashey-ery/?id=163055)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 18.06.2023, 21:50
(https://kubnews.ru/upload/resize_cache/webp/iblock/6c4/fwu0jxq4m5fh35j8oixvv350pxarusm3.webp)
О, железный меотский короткий меч с кольцом на рукоятке!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 18.06.2023, 22:27
Цитата: Сергей В. от 18.06.2023, 21:50О, железный меотский короткий меч с кольцом на рукоятке!
Да, он даже ни на что не похож. Разве, гладиус только, но там рукоять другая.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 18.06.2023, 22:54
Цитата: Елена Степанова от 18.06.2023, 22:27Да, он даже ни на что не похож. Разве, гладиус только, но там рукоять другая.
Очень даже похож: сарматский, меотский и гладиус это все вариации акинака. А вот кольцо встречается редко.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.06.2023, 00:04
Цитата: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:52или разбирать всё  и отбирать разумное :)
Небесспорный подход. На практике он зачастую выражается в том, что из источников отбирают удобную информацию, и игнорирую неудобную.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.06.2023, 00:30
Цитата: azazella177 06 от 14.06.2023, 23:51НУ так я ж Ливию не от руки написала :) >:(  :D
-----------------------------
Ливия (древняя) — в широком смысле: у античных авторов название части света Африка, в более узком: область в Северной Африке, границы которой менялись в разные периоды истории у различных народов.
    Некоторые античные авторы под именем «Ливия» предполагали только известную им Африку, поэтому иногда это прилегающая к Средиземноморью Северная Африка.

Историческая область в Северной Африке:

    У египтян «Ребу» или «Либу» (егип. Рбщ) — сначала название кочевого племени, затем области к западу от долины Нила, употреблялись также наименования — егип. ТХнщ, тА (н) ТмХщ, хАст ТмХщ. Возможно, со временем, название «Ребу/Либу» возобладало над остальными и перешло на все западные от Египта земли, став позже «Ливией» греков и римлян.
    В период поздней античности римляне называли Ливией (лат. Либыа) территорию между дельтой Нила и далее на запад до залива Большой Сирт (совр. Сидра), при этом охватывали земли по побережью и вглубь материка (часть Ливийской пустыни). Таким образом, у римлян Ливия занимала восточную часть Северной Африки, не включая Египет.
    Ливией или Ливийским номом (лат. Либыцус Номус) называли небольшую восточную область в Мармарике, иногда она могла называться отдельно от неё, как часть Египта.

И тыс. до н. э. — часть племён Ливии была покорена египтянами, и они стали помимо выплаты дани служить в армиях фараонов, что привело к возвышению и египтизированию некоторой части знатных ливийцев и даже основанию правящих династий (Шешонк И, «ливийские династии») в Египте. В пустыне, в оазисе Сива, образовалось жреческое государство Аммоний.

Флора побережья и оазисов в основном относится к субтропической, представлена акациями, сикоморами, тамарисками, где более влажно, произрастает маквис, имеются рощи кедров
Все же склоняюсь к тому, что авторы допустили ошибку. Перепутали Ливию с Ливаном, из которого широко импортировался корабельный лес.
Интересно, что это за "жреческое государство Аммоний"? Типа Папского государства что-ли, названного в честь Аммона.
Это не тот оазис, в котором жрецы провозгласили посетившего их Александра сыном бога?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.06.2023, 00:39
Цитата: НифНафНуф от 08.06.2023, 05:06В момент расцвета число аборигенов достигало 17000 чел.К приезду европейцев-3000 чел.Описанная засуха и прочее вызвали войны(короткоухие съели длинноухих)
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=284192
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 19.06.2023, 01:46
Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 00:30жреческое государство Аммоний
Существует мнение, что жреческий=греческий, просто вопрос транскрипции.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 19.06.2023, 09:54
Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 00:04Небесспорный подход. На практике он зачастую выражается в том,
 что из источников отбирают удобную информацию, и игнорирую неудобную.

на чьей практике ?  ;)

И не тот ли это случай  с  Ливаном ?:) :

Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 00:30Все же склоняюсь к тому, что авторы допустили ошибку. Перепутали Ливию с Ливаном, из которого широко импортировался корабельный лес.
Так ты почитал  что такое Ливия в то время и что такое Ливан ?
Речь же идет о поставку древесины в ЕГИПЕТ , во времена до  нашей эры)



Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.06.2023, 21:01
Цитата: azazella177 06 от 19.06.2023, 09:54на чьей практике ?  ;)
Общераспространенной.
Цитата: azazella177 06 от 19.06.2023, 09:54Так ты почитал  что такое Ливия в то время и что такое Ливан ?
Я в курсе))
Цитата: azazella177 06 от 19.06.2023, 09:54Речь же идет о поставку древесины в ЕГИПЕТ , во времена до  нашей эры)
Разумеется. В чем проблема была поставлять ее из Ливана, раз финикийцы были тысячами нитей связаны с Египтом?
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 01:46Существует мнение, что жреческий=греческий, просто вопрос транскрипции.
В каком языке? Слова созвучны в русском, но и только.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 19.06.2023, 21:44
Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 21:01Разумеется. В чем проблема была поставлять ее из Ливана, раз финикийцы были тысячами нитей связаны с Египтом?
Ну если по ТОЙ практике то конечно )
опечакта:) должон был Ливам и точка )
потому что кому то  ;)так удобно  )

Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 00:04На практике он зачастую выражается в том, что из источников отбирают удобную информацию, и игнорирую неудобную
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 19.06.2023, 22:08
Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 21:01В каком языке? Слова созвучны в русском, но и только.
Латинское слово "greec" (греческий), можно прочитать как "жрец".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.06.2023, 22:15
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 22:08"жрец".
На каком языке?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 19.06.2023, 22:48
Цитата: Елена Степанова от 19.06.2023, 22:15На каком языке?
Вроде бы, на русском. Но откуда это слово попало в русский язык?
На территории России в обиходе слово "шаман", есть от него глагол "шаманить".
А слово "жрец" мы применяем только в отношении древнего мира, о котором мы знаем по древним текстам, про которые неизвестно как это произносилось современниками того текста. Может, где-то произошла путаница.
Я не настаиваю, я написала, что существует мнение. Ни разу не лингвист, и, кто на ком стоял, не ведаю.
В древней Руси  языческие священники назывались "волхвы".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.06.2023, 22:55
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 22:48Вроде бы, на русском. Но откуда это слово попало в русский язык?
На территории России в обиходе слово "шаман", есть от него глагол "шаманить".
А слово "жрец" мы применяем только в отношении древнего мира, о котором мы знаем по древним текстам, про которые неизвестно как это произносилось современниками того текста. Может, где-то произошла путаница.
Я не настаиваю, я написала, что существует мнение. Ни разу не лингвист, и, кто на ком стоял, не ведаю.


"Жрец"- старославянский термин, однокоренной со словом "жрать". Последнее когда-то означало "совершать жертвоприношение".
Слово "шаман", я полагаю, стало прям обиходным-обиходным только после выхода в свет кинофильма "Начальник Чукотки".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 19.06.2023, 22:58
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 22:48Вроде бы, на русском. Но откуда это слово попало в русский язык?
В том-то и дело, что слово "жрец" так звучит только по-русски. Как и кетайцы - таковы они только для русских. И немцы тож. (От слова "немой"). Для русского человека все, кто ответить не может по-русски, раньше были немцами.  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 19.06.2023, 23:51
Цитата: Елена Степанова от 19.06.2023, 22:58В том-то и дело, что слово "жрец" так звучит только по-русски. Как и кетайцы - таковы они только для русских. И немцы тож. (От слова "немой"). Для русского человека все, кто ответить не может по-русски, раньше были немцами.
А "грек" звучит по-каковски. Они себя эллинами называют, а государство Эллада.

Не только по-русски (Вики):

"Самое раннее свидетельство этого слова — старославянское жьрьць «жрец, священник»[10][11]. В других славянских языках слово представлено как рус. жрец[10] бел. жрэц[11], и укр. жрець[12], производные от древнерусского жрецъ[11], и болг. и макед. жрец и словен. žréc, все со значением «языческий жрец»[11]. Чешское žrec заимствовано из древнерусского (чешские žrec и žertva встречаются в подложных чешских глоссах в Mater Verborum[13]), как и хорватский žrec[11]. Исключением является пол. żerca, что исторически означает «сват». Праславянская форма реконструируется как *žьrьcь, буквально «тот, кто приносит жертвы», которое является nomen agentis  (англ.)рус. от глагола *žьrti «освящать, жертвовать». "

Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 22:55"Жрец"- старославянский термин, однокоренной со словом "жрать".
Да не вопрос, только взялось-то оно откуда.
В Вики третий абзац: "Большинство сведений о славянском жречестве исходит из латинских текстов о язычестве полабских славян[8]."
А ещё есть такой "древнегреческий язык", которым мучали детей в гимназиях вплоть до революции, который являлся по  статусу языком церковных богослужений. Казалось бы, при чём тут слово "жрец".
И повторяю, я везде пишу "есть такое мнение", оно есть. Не надо в меня тапками кидать  dontknow
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.06.2023, 00:00
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 23:51А "грек" звучит по-каковски. Они себя эллинами называют, а государство Эллада.
Точно не скажу, кажется их так римляне называли. Но греками их зовут в мире, а жрецов, китайцев, немцев таковыми именами называют только русские (в смысле на Руси).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 20.06.2023, 00:01
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 23:51И повторяю, я везде пишу "есть такое мнение", оно есть. Не надо в меня тапками кидать 
Так никто и не кидает. Мне, например, очень интересно вас читать.  :-*
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 20.06.2023, 00:11
Цитата: Елена Степанова от 20.06.2023, 00:00Точно не скажу, кажется их так римляне называли. Но греками их зовут в мире, а жрецов, китайцев, немцев таковыми именами называют только русские (в смысле на Руси).
Потому что была Римская империя или ещё какая-то, и они распространили свое название на весь западный мир, сколько его тогда было. А мы слова "немец" и "китаец", наверное, тоже где-то распространили, только не так широко.
Цитата: Елена Степанова от 20.06.2023, 00:01Так никто и не кидает. Мне, например, очень интересно вас читать. 
Спасибо.  :-*
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.06.2023, 00:12
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 23:51"Большинство сведений о славянском жречестве исходит из латинских текстов о язычестве полабских славян
:o  :o  :o
так а слово "жрец" то тут причем ?  :o
когда речь идет откуда исходят сведения о жречестве как явлении ?
то есть о жрецax у славян? :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.06.2023, 23:07
ЦитироватьВ Германии обнаружили трехтысячелетний меч с восьмигранной рукоятью
Прекрасно сохранившийся артефакт нашли в древней могиле, раскопанной в Баварии

Немецкие археологи, работавшие в баварском городе Нёрдлинген, раскопали древнее погребение, в котором покоились останки трех человек: взрослых мужчины и женщины, а также юноши или подростка. Исследователи отметили, что этих людей похоронили с богатым сопроводительным инвентарем, среди которого выделяется одна находка. Она представляет собой прекрасно сохранившийся бронзовый меч, типологически относящийся к мечам с восьмигранной рукоятью. Как сообщается в пресс-релизе Управления по охране памятников Баварии, возраст ценного артефакта составляет около трех тысяч лет.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/799086/648bf6a97ac2a_img_desktop.jpeg)
Рукоять бронзового меча, найденного в Германии
Woidich / Bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege

(https://minio.nplus1.ru/app-images/799091/648bf6d4a4343_img_desktop.jpeg)
ЦитироватьПо данным археологов, погребение предположительно датируется XIV веком до нашей эры, то есть средним бронзовым веком. В то время меч, подобный найденному, представлял собой большую ценность и, по-видимому, принадлежал влиятельному человеку, который мог использовать его в качестве настоящего оружия, а не ритуальной вещи. Однако полной уверенности в последнем все же нет, поскольку на клинке отсутствуют повреждения. Исследователи отметили, что мечи с восьмигранной рукоятью встречаются главным образом в двух регионах: первый — юг современной Германии, а второй — территория Северной Германии и Дании. Но иногда их находят и за пределами этих земель. Например, несколько лет назад грибник случайно обнаружил меч с восьмигранной рукоятью в чешском лесу.
https://nplus1.ru/news/2023/06/16/sword-from-germany
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 22.06.2023, 23:15
ЦитироватьПогребенной на кровати раннесредневековой девушке воссоздали лицо
Чуть больше десяти лет назад ее останки нашли недалеко от Кембриджа
(https://minio.nplus1.ru/app-images/799542/649006e2c3777_img_desktop.jpg)
Реконструкция внешности девушки, выполненная художником-криминалистом Хью Моррисом
Hew Morrison

ЦитироватьБританские исследователи изучили останки молодой девушки, которую в раннем Средневековье похоронили на кровати в окрестностях современного Кембриджа. Художнику-криминалисту Хью Моррисону удалось по черепу восстановить внешность этого человека, а биоархеологам выяснить, что, по всей видимости, в детском возрасте девушка прибыла в Британию из Центральной Европы. Об этом сообщается в пресс-релизе Кембриджского университета.

В раннем Средневековье в некоторых европейских регионах бытовал обычай, при котором покойных хоронили на кроватях. Самые ранние свидетельства этого обряда датируются началом V века нашей эры, а самые поздние — началом X века. Но большинство из них относятся к VI–VII векам и сосредоточено на юге современной Германии, а также в Англии. Причем, если в континентальной Европе соотношение между мужскими и женскими захоронениями на кроватях примерно одинаковое, то в Британии это черта исключительно женского обряда. Единственное исключение — это могила из Лапвин-Хилл (графство Дербишир), где вместе с останками покойного нашли меч и два наконечника копий, что может указывать на мужской пол умершего.

В Британии известно 18 захоронений на кроватях и все они, похоже, датируются VII веком нашей эры. Судя по найденным в таких могилах артефактам и дороговизне устройства погребальных сооружений, ученые предполагают, что этот обряд могли себе позволить лишь представители элиты. Возможно, на Британских островах традицию хоронить умерших на кроватях принесли с собой женщины-мигрантки из континентальной Европы.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/799547/649007389fb44_img_desktop.jpg)
Погребение раннесредневековой девушки, раскопанное британскими археологами в 2012 году в окрестностях Кембриджа
University of Cambridge Archaeological Unit

ЦитироватьВ конце 2011 года археологи начали проводить охранно-спасательные раскопки в деревне Трампингтон, которая находится в пригороде Кембриджа. Здесь они обнаружили четыре погребения, два из которых, по-видимому, относятся ко второй четверти VII века нашей эры, а два других — ко второй половине VII века. В одной из могил исследователи раскопали останки девушки, умершей в возрасте от 14 до 18 лет, тело которой в могиле положили на деревянную кровать. Среди прочего, в этом погребении археологи обнаружили очень дорогой артефакт — золотой крест диаметром 34,5 миллиметра, украшенный инкрустациями из граната. Всего в Британии известно лишь пять подобных артефактов.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/799552/64900779da621_img_desktop.jpg)
Золотой крест, украшенный драгоценными камнями
University of Cambridge Archaeological Unit

ЦитироватьВ преддверии открытия новой выставки в музее археологии и антропологии Кембриджского университета ученые представили предварительные результаты исследования останков молодой девушки, найденной в Трампингтоне. Так, художник-криминалист Хью Моррисон (Hew Morrison) восстановил по черепу внешность юной девушки, используя данные о толщине мягких тканей у европейских женщин. Однако на этой реконструкции цвет волос, глаз и оттенок кожи отражают личные предпочтения автора, поскольку анализ древней ДНК, способный предоставить информацию о фенотипе, не проводился. При этом Моррисон отметил одну из особенностей внешности этой девушки — ее левый глаз был примерно на половину сантиметра ниже, чем правый.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/799557/649007b3956b0_img_desktop.jpg)
ЦитироватьБританские биоархеологи также провели анализ изотопного состава костей раннесредневековой девушки. Судя по соотношению изотопов стронция, она была мигранткой, которая прибыла в Англию примерно в семилетнем возрасте из Альпийского региона — вероятно, с территории современной Южной Германии. При этом вскоре после переезда рацион девушки изменился — доля белка в ее диете немного снизилась.
https://nplus1.ru/news/2023/06/20/bed-burial (https://nplus1.ru/news/2023/06/20/bed-burial)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.06.2023, 22:37
Цитата: azazella177 06 от 19.06.2023, 21:44Ну если по ТОЙ практике то конечно )
опечакта:) должон был Ливам и точка )
потому что кому то  ;)так удобно  )

Потому что исторические источники говорят про Ливан. А "Ливия"- да, боюсь, опечатка кого-то из современных авторов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 23.06.2023, 22:40
Цитата: Demetrius от 23.06.2023, 22:37Потому что исторические источники говорят про Ливан. А "Ливия"- да, боюсь, опечатка кого-то из современных авторов.
ну давай найди мне те источники, где  написано что именно в то время  и именно из Ливана те кдеры тарабанили в Египет :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.06.2023, 23:13
Цитата: azazella177 06 от 23.06.2023, 22:40ну давай найди мне те источники, где  написано что именно в то время  и именно из Ливана те кдеры тарабанили в Египет :)
ОК. Поищу и предоставлю.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 23.06.2023, 23:17
Цитата: Demetrius от 23.06.2023, 23:13ОК. Поищу и предоставлю.
popcorn
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.06.2023, 23:32
Цитата: Елена Степанова от 19.06.2023, 22:58И немцы тож. (От слова "немой"). Для русского человека все, кто ответить не может по-русски, раньше были немцами.  :D

Популярное заблуждение, основанное на народной этимологии слова "немец".
В старой русской терминологии существовали немцы "свейские", "орденские", "ганзейские", "цесарские" и "англинские". Но никто и никогда не называл "немцами" французов, турок или итальянцев, которые ведь тоже не могли ответить по- русски. То есть определение "немец" прилагалась исключительно к представителем германской языковой группы, и, следовательно, базировалось оно на понимании чужого языка, притом очень хорошем.
Появилось же, скорее всего, у наших предков данное слово в глубокой древности, когда западными соседями праславян были неметы- народ кельтской группы. Как это нередко случается, этноним потом перенесли на тех, кто сменил неметов на их территории. А затем он прочно закрепился за представителями определенной лингвистической группы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.06.2023, 00:00
Цитата: Temperance от 19.06.2023, 23:51А "грек" звучит по-каковски. Они себя эллинами называют, а государство Эллада.
Цитата: Елена Степанова от 20.06.2023, 00:00Точно не скажу, кажется их так римляне называли

С оттенком пренебрежения. Отдельный вопрос, что, собственно говоря, изначально означало слово "грек", откуда оно взялось, и почему сами греки его не любили.
Цитата: Елена Степанова от 20.06.2023, 00:00Но греками их зовут в мире
В 19 веке во многих языках было разное обозначение для жителей недавно получившей независимость Греции( "эллины"), и тех, кто продолжал находиться в подданстве турецкого султана. Последних именовали "греками".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 24.06.2023, 12:29
Цитата: Demetrius от 24.06.2023, 00:00С оттенком пренебрежения. Отдельный вопрос, что, собственно говоря, изначально означало слово "грек", откуда оно взялось, и почему сами греки его не любили.
А кто жрецов любит?
В древности жрец это не только священник, это ещё и ученый или философ, например. Причем, быдло может и пренебрежительно отзываться в адрес ученого, в быту он не такой альфач как воин какой-нибудь.
Что-то не в меру много мыслителей на отдельно взятом полуострове скопилось:
Пифагор
Архимед (столько всего открыл, что складывается впечатление, что это плоды трудов какого-то большого коллектива)
Гомер
Платон
Сократ
Аристотель
Гираклит
Диоген
Эпикур
и т.д. (на страницу можно список замутить).
Это какой-то отдельный народ был, явно не из козопасов эллинов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 24.06.2023, 12:42
Цитата: Temperance от 24.06.2023, 12:29А кто жрецов любит?
В древности жрец это не только священник, это ещё и ученый или философ, например. Причем, быдло может и пренебрежительно отзываться в адрес ученого, в быту он не такой альфач как воин какой-нибудь.
Что-то не в меру много мыслителей на отдельно взятом полуострове скопилось:
Пифагор
Архимед (столько всего открыл, что складывается впечатление, что это плоды трудов какого-то большого коллектива)
Гомер
Платон
Сократ
Аристотель
Гираклит
Диоген
Эпикур
и т.д. (на страницу можно список замутить).
Это какой-то отдельный народ был, явно не из козопасов эллинов.
Так вы не путайте с образным выражением "жрецы науки"  :D
а что грек и жрец какому то блогеру созвужны , то не надо на том теорию стороит, а посмотреть  с чего тт жрец пошел в других языках


 Родственно др.-прусск. girtwei «хвалить», pogirrien вин. «хвала», лит. giriù, gýriau, gìrti «хвалить, прославлять», латв. dzir̃t "славить, dzir̃tiês «хвалиться, напоминать о себе», др.-инд. gr̥ṇā́ti «взывает, превозносит», gīr- ж. «хвала, награда», лат. grātēs мн. «благодарность».

жрецы по сути были кого то )
кого то , чегоони   восхволали а не их :)
и греки тут ни причем )
ну разве что у них были свои жрецы их богов :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 24.06.2023, 12:43
Цитата: Demetrius от 23.06.2023, 23:32Популярное заблуждение, основанное на народной этимологии слова "немец".
В старой русской терминологии существовали немцы "свейские", "орденские", "ганзейские", "цесарские" и "англинские". Но никто и никогда не называл "немцами" французов, турок или итальянцев, которые ведь тоже не могли ответить по- русски. То есть определение "немец" прилагалась исключительно к представителем германской языковой группы, и, следовательно, базировалось оно на понимании чужого языка, притом очень хорошем.
Появилось же, скорее всего, у наших предков данное слово в глубокой древности, когда западными соседями праславян были неметы- народ кельтской группы. Как это нередко случается, этноним потом перенесли на тех, кто сменил неметов на их территории. А затем он прочно закрепился за представителями определенной лингвистической группы.
Хорошее предположение!  ;D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.06.2023, 21:52
Цитата: Temperance от 24.06.2023, 12:29А кто жрецов любит?
В древности жрец это не только священник, это ещё и ученый или философ, например. Причем, быдло может и пренебрежительно отзываться в адрес ученого, в быту он не такой альфач как воин какой-нибудь.
Что-то не в меру много мыслителей на отдельно взятом полуострове скопилось:
Пифагор
Архимед (столько всего открыл, что складывается впечатление, что это плоды трудов какого-то большого коллектива)
Гомер
Платон
Сократ
Аристотель
Гираклит
Диоген
Эпикур
и т.д. (на страницу можно список замутить).
Это какой-то отдельный народ был, явно не из козопасов эллинов.
Основной тип эллина- это не козопас, а горожанин. Житель полиса.
Полисный образ жизни породил удивительное количество выдающихся мыслителей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 27.06.2023, 16:31
Цитата: Demetrius от 26.06.2023, 21:52Полисный образ жизни породил удивительное количество выдающихся мыслителей.
А потом что? Куда всё подевалось?
Наберите в гугле "греческий математик". Ссылки только на древнюю Грецию.
Пифагор
Евклид
Диофант
Герон
Эллины есть, а мыслителей нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 27.06.2023, 22:26
Цитата: Temperance от 27.06.2023, 16:31А потом что? Куда всё подевалось?
Наберите в гугле "греческий математик". Ссылки только на древнюю Грецию.
Пифагор
Евклид
Диофант
Герон
Эллины есть, а мыслителей нет.
Тех эллинов не стало, и мыслители закончились.
Не стало не столько генетически(хотя и это тоже), сколько социально. Античная цивилизация исчезла вместе с полисным типом общества.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 28.06.2023, 12:10
Цитата: Demetrius от 27.06.2023, 22:26Тех эллинов не стало, и мыслители закончились.
Не стало не столько генетически(хотя и это тоже), сколько социально.
Это и означает, что древние греки и эллины совсем разные народы. А генетически все европейцы похожи между собой.
Как минимум, нет оснований предполагать, что одни прямые потомки других.
Цитата: Demetrius от 27.06.2023, 22:26Античная цивилизация исчезла вместе с полисным типом общества.
Если брать математику и механику, знания и школы остались. Древнегреческие математики оставили учеников и последователей, только вот они все почему-то в средневековой западной Европе оказались, и ни одного в средневековой Греции, по крайней мере, я ни одного не знаю.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 28.06.2023, 13:44
Цитата: Demetrius от 27.06.2023, 22:26Не стало не столько генетически(хотя и это тоже), сколько социально.

Цитата: Temperance от 28.06.2023, 12:10Это и означает, что древние греки и эллины совсем разные народы.

И с чего это такое означает ? :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.06.2023, 22:20
Цитата: Temperance от 28.06.2023, 12:10Это и означает, что древние греки и эллины совсем разные народы. А генетически все европейцы похожи между собой.
Как минимум, нет оснований предполагать, что одни прямые потомки других.Если брать математику и механику, знания и школы остались. Древнегреческие математики оставили учеников и последователей, только вот они все почему-то в средневековой западной Европе оказались, и ни одного в средневековой Греции, по крайней мере, я ни одного не знаю.
Средневековая Греция( именно Греция, а не вся Византийская империя), вообще терра инкогнита.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 30.06.2023, 13:33
Цитата: Demetrius от 29.06.2023, 22:20Средневековая Греция( именно Греция, а не вся Византийская империя), вообще терра инкогнита.
Да, что и подозрительно. Хотя, никто там не вымер и не деградировал до первобытного состояния ни разу.
Взять, например, такую тему как Ферраро-Флорентийский собор, 15 век. Как я это всё поняла, была какая-то стрелка между западными и восточными церковниками. В качестве восточных приехали... греки. Как так? какой-то народ от целой Византийской империи? Они кто?

"Участник собора, Сильвестр Сиропул так описывает его итог:
Греки знали, что орос подписан императором, подписали и они. Знали и латиняне, что он подписан греками и папой, подписали и они. При этом большинство даже не знало, что в нём написано. Ведь кроме немногих из латинян и греков, которые изучили орос, или тех, кто оказался рядом, когда его писали, большинство не знало о его содержании. И когда собирались подписывать, ни среди греков орос не был прочитан ни перед подписанием, ни сразу после, ни среди латинян." (Вики)

Ещё вот интересно, "латиняне" это в смысле "католики"? Тогда "греки" это в смысле "православные". Иначе вообще странно и не складно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.06.2023, 22:12
Цитата: Temperance от 30.06.2023, 13:33Да, что и подозрительно. Хотя, никто там не вымер и не деградировал до первобытного состояния ни разу.
Взять, например, такую тему как Ферраро-Флорентийский собор, 15 век. Как я это всё поняла, была какая-то стрелка между западными и восточными церковниками. В качестве восточных приехали... греки. Как так? какой-то народ от целой Византийской империи? Они кто?

"Участник собора, Сильвестр Сиропул так описывает его итог:
Греки знали, что орос подписан императором, подписали и они. Знали и латиняне, что он подписан греками и папой, подписали и они. При этом большинство даже не знало, что в нём написано. Ведь кроме немногих из латинян и греков, которые изучили орос, или тех, кто оказался рядом, когда его писали, большинство не знало о его содержании. И когда собирались подписывать, ни среди греков орос не был прочитан ни перед подписанием, ни сразу после, ни среди латинян." (Вики)

Ещё вот интересно, "латиняне" это в смысле "католики"? Тогда "греки" это в смысле "православные". Иначе вообще странно и не складно.

Не хотите оживить тему?
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=785.0
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.07.2023, 23:51
Цитата: НифНафНуф от 17.06.2023, 07:27Уже обсуждали. Микенские мечи по типу были найдены в Британии.Вероятно, мы просто не
Приходите внести ясность  ро греков да жрецов  beer
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=785.msg290449#msg290449
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 12.07.2023, 03:45
Цитата: azazella177 06 от 11.07.2023, 23:51Приходите внести ясность  ро греков да жрецов  beer
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=785.msg290449#msg290449
Чёт слишком глубоко копаете. ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.07.2023, 07:47
Цитата: НифНафНуф от 12.07.2023, 03:45Чёт слишком глубоко копаете. ;)
так а чего делать :)
на поверхностях  (с )"Всё украдено перекопано до нас"  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 12.07.2023, 08:25
Цитата: Demetrius от 27.06.2023, 22:26Тех эллинов не стало, и мыслители закончились.
Не стало не столько генетически(хотя и это тоже), сколько социально. Античная цивилизация исчезла вместе с полисным типом общества.
Это неверно: полисы как система исчезают уже со времен Александра и диадохов, а это расцвет античности.
Цитата: Demetrius от 29.06.2023, 22:20Средневековая Греция( именно Греция, а не вся Византийская империя), вообще терра инкогнита.
Есть такое. Имхо,там возникает что-то типа теократического анклава и миссионерского инкубатора со всеми его "прелестями", а все более-менее деятельное оттуда выплеснулось на периферию - Византию и Средиземноморье. Ведь за христианство в его ортодоксальной ипостаси мертвой хваткой уцепились именно греки.
Цитата: Temperance от 27.06.2023, 16:31А потом что? Куда всё подевалось?
Наберите в гугле "греческий математик". Ссылки только на древнюю Грецию.
Пифагор
Евклид
Диофант
Герон
Эллины есть, а мыслителей нет.
Научный центр античного мира сместился в Александрию, к знаменитой библиотеке.  И погубили ее не столько римляне и известный пожар, сколько ментальное помешательство христианством. Те же Евклид, Герон и даже Архимед работали именно в Александрии, а кроме них еще Гиппарх, Эрастофен, Манефон, Герофил, Аристарх Самосский и многие другие.
Кроме того, ученых нужно содержать и немало платить, особенно прикладникам, и с этим у Рима и Константинополя очевидно были проблемы, в том числе, вероятно, и по национальным или религиозным причинам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.07.2023, 09:24
Цитата: Temperance от 27.06.2023, 16:31А потом что? Куда всё подевалось?
Наберите в гугле "греческий математик". Ссылки только на древнюю Грецию.
Пифагор
Евклид
Диофант
Герон
Эллины есть, а мыслителей нет.

А  я вот набрала  ) И что ? :)
------------
Пифаго́р    570—490.)
Евклид  365–275 м.  годов до н. э)
Диофа́нт А живший предположительно в III веке н. э
Герон  Дата смерти    - около 75 ремя жизни отнесено ко второй половине I века н.
э

--------------
И что то доказывает ?
что грубо говоря раз чуть ли не  в двести лет  в древней Греции урождался великий мыслитель )
Труды которых до нас дошли .


Цитата: Temperance от 27.06.2023, 16:31Наберите в гугле "греческий математик". Ссылки только на древнюю Грецию.
\

Странно бы было , чтоб  были на Египет :)


А так то ничего странного ) Интернет так устроен , что с древности  начинает поиск :)
И кстати  интереса ради набрала "математики Египта" , мне тоже выбросили  математики Древнего Египта  :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B5
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.07.2023, 21:04
Цитата: Сергей В. от 12.07.2023, 08:25Это неверно: полисы как система исчезают уже со времен Александра и диадохов, а это расцвет античности.
Исчезает суверенитет полисов. Сами полисы продолжали существовать и при римлянах. Упадок полисов наступил лишь непосредственно перед упадком империи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 12.07.2023, 21:23
Цитата: Demetrius от 12.07.2023, 21:04Исчезает суверенитет полисов. Сами полисы продолжали существовать и при римлянах. Упадок полисов наступил лишь непосредственно перед упадком империи.
Ну да, стены оставались +) Но, как говорится, все налоги идут в Рим, как, впрочем, и выдающиеся люди. А упадок империи это противоположный вектор, как сказала бы Темперанс.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.07.2023, 11:47
Цитата: НифНафНуф от 12.06.2023, 04:13И бонусом идёт удобство ношения шлема. Например длинноволосые спартанцы собирали оные в пучок на макушке , типа подложка, а борода являлась подложкой к нащёчникам шлема.

https://forum.criminal.ist/index.php?topic=26.msg291171#msg291171
 ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.07.2023, 03:04
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2023, 11:47а борода являлась подложкой к нащёчникам шлема.
Сравнение фригийского шлема(большей частью открытого) и напр. коринфского.Фигуры из Риаче.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.07.2023, 08:17
Цитата: НифНафНуф от 15.07.2023, 03:04Сравнение фригийского шлема(большей частью открытого) и напр. коринфского.Фигуры из Риаче.
по десятому кругу не пойдем ) я просто искала какую то цитату , чтоб ва перенаправить , в другой раздел )
про чисто выбритых и того причины  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 15.07.2023, 11:55
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2023, 08:17я просто искала какую то цитату
Я это понял, но правда-мать требует немедленного отзыва. +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.07.2023, 12:03
Цитата: НифНафНуф от 15.07.2023, 11:55Я это понял, но правда-мать требует немедленного отзыва. +)
beer
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.07.2023, 22:02
Цитата: Сергей В. от 12.07.2023, 21:23Ну да, стены оставались +) Но, как говорится, все налоги идут в Рим, как, впрочем, и выдающиеся люди. А упадок империи это противоположный вектор, как сказала бы Темперанс.
И люди оставались. По ряду показателей Александрия и Антиохия превосходили Рим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 15.07.2023, 22:20
Цитата: Demetrius от 15.07.2023, 22:02Антиохия превосходили Рим
Цитата: Demetrius от 15.07.2023, 22:02И люди оставались. По ряду показателей Александрия и Антиохия превосходили Рим.

Это преувеличение. Антиохия в 12 в. была захвачена крестоносцами, оставившими ее подробное описание.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.07.2023, 22:33
Цитата: Сергей В. от 15.07.2023, 22:20Это преувеличение. Антиохия в 12 в. была захвачена крестоносцами, оставившими ее подробное описание.
Я про античную Антиохию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 15.07.2023, 22:52
Цитата: Demetrius от 15.07.2023, 22:33Я про античную Антиохию.
И? После византийцев армяне ничего там особенного не настроили. Александрия никогда не была полисом, это была столица Птолемеев. А Антиохия в описываемый период - столица римской и затем византийской провинции.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.07.2023, 23:37
Цитата: Сергей В. от 15.07.2023, 22:52И? После византийцев армяне ничего там особенного не настроили.
Зато многое могло разрушиться со времен античности. В 12 веке и Рим не луДше выглядел.
Цитата: Сергей В. от 15.07.2023, 22:52Александрия никогда не была полисом, это была столица Птолемеев. А Антиохия в описываемый период - столица римской и затем византийской провинции.
Эти города являлись резиденциями соответственно Птолемеев и Селевкидов, что не мешало им иметь полисное устройство. Эллинистические государства ведь были устроены двойственно. Как восточные деспотии для аборигенов, и как относительно мягкая надстройка над обществом греко-македонских колонистов, и местных, принявших культуру эллинизма. В римскую эпоху поменялась только верховная власть, но не само устройство общества.
Александрия и в имперское время превосходила Рим по уровню развития науки, и по количеству образованных людей. Антиохия превосходила его по городскому благоустройству. Римлян, например, в эпоху уже империи поражал вид ночной Антиохии, которая казалась им ярко освещенной. Объяснялось это наличием уличных фонарей, и притом не только на ее главных площадях. По всей видимости, по численности населения Александрия с Антиохией тоже лидировали. Но официально самым населенным, по политическим соображениям, считался Рим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 17.07.2023, 00:44
Цитата: Demetrius от 16.07.2023, 23:37Но официально самым населенным, по политическим соображениям, считался Рим.
Так вы согласны, что полисная система как таковая после Александра умерла? Мы же обсуждаем уже эпоху римского доминатв: Рим-Эфес-Александрия-Антиохия с подавляющим преимуществом Рима во всем кроме наук. Точнее оценить сложно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.07.2023, 22:34
Цитата: Сергей В. от 17.07.2023, 00:44Так вы согласны, что полисная система как таковая после Александра умерла? Мы же обсуждаем уже эпоху римского доминатв: Рим-Эфес-Александрия-Антиохия с подавляющим преимуществом Рима во всем кроме наук. Точнее оценить сложно.

Эпоха суверенных полисов, разумеется, к тому времени прошла. Все они попали в ту или иную зависимость от территориальных государств. Но как тип устройства общества полисы сохранялись очень долго. Ведь что такое полис? Это гражданская община, сохраняющаяся и в условиях классового разделения. Этим греко-римский полис отличается от, с одной стороны, первобытной общины каких-нибудь германцев, а с другой- от города, принадлежащего какому-нибудь восточному деспоту. В одном случае не было классов, в другом граждан. А в греко-римском полисе имелось то и другое.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 24.07.2023, 22:55
Цитата: Demetrius от 24.07.2023, 22:34Так вы согласны, что полисная система как таковая после Александра умерла?

Цитата: Demetrius от 24.07.2023, 22:34Но как тип устройства общества полисы сохранялись очень долго.
ну словом на стадии   вырождения  или агонии   ) в зависимости от     что их заменило :)в разных местах :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.07.2023, 23:03
Цитата: azazella177 06 от 24.07.2023, 22:55ну словом на стадии   вырождения  или агонии   ) в зависимости от     что их заменило :)в разных местах :)
В Италии, по всей видимости, полисы никогда не исчезали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 24.07.2023, 23:15
Цитата: Demetrius от 24.07.2023, 23:03В Италии, по всей видимости, полисы никогда не исчезали.
ну мож почва благоприятная  , в отличии от тех мест где вынерли или выродились:)
 а так  -исключения поотверждает правило:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 24.07.2023, 23:18
Цитата: Demetrius от 24.07.2023, 23:03В Италии, по всей видимости, полисы никогда не исчезали.
Мы уже с тобой говорили как то, что экономически бОльшую часть истории раздробленность была очень выгодна, особенно в отсутствие сильного внешнего врага: управляемость, налоги, транспортные издержки, поддержание правопорядка, ополчение вместо армии и т.д.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 24.07.2023, 23:36
Цитата: Demetrius от 24.07.2023, 22:34Ведь что такое полис?
Цитата: Сергей В. от 24.07.2023, 23:18Мы уже с тобой говорили как то,
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/spoiler]
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.07.2023, 21:57
Цитата: Сергей В. от 24.07.2023, 23:18Мы уже с тобой говорили как то, что экономически бОльшую часть истории раздробленность была очень выгодна, особенно в отсутствие сильного внешнего врага: управляемость, налоги, транспортные издержки, поддержание правопорядка, ополчение вместо армии и т.д.
Мало того, она еще способствовала комфортности частной жизни. Примерно как тут))
Цитата: azazella177 06 от 24.07.2023, 23:36
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/spoiler]
И не в маниловских мечтах, а в условиях реального быта жителя полиса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:20
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%26lt%3Ba%2520href%3D%26quot%3Bhttps%3A%2F%2Fibb.co%2FNLsZV9z%26quot%3B%26gt%3B%26lt%3Bimg%2520src%3D%26quot%3Bhttps%3A%2F%2Fi.ibb.co%2FVvt2jg8%2F89-EAA285-ECA1-4-BF2-8-A8-B-3-C2193-E83-E39.jpg%26quot%3B%2520alt%3D%26quot%3B89-EAA285-ECA1-4-BF2-8-A8-B-3-C2193-E83-E39%26quot%3B%2520border%3D%26quot%3B0%26quot%3B%26gt%3B%26lt%3B%2Fa%26gt%3B%26lt%3Bbr%2520%2F%26gt%3B%26lt%3Ba%2520target%3D%26%2339%3B_blank%26%2339%3B%2520href%3D%26%2339%3Bhttps%3A%2F%2Fru.imgbb.com%2F%26%2339%3B%26gt%3Bpng%2520photo%26lt%3B%2Fa%26gt%3B%26lt%3Bbr%2520%2F%26gt%3B&hash=f8c137a95df1d72744519fded7d3dc6d49ed316c)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:26
(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/03/168B2FE8-C1AF-4778-8963-724E97FDCC4E.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:29
(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/03/7477BD86-27B4-43B2-8B3A-59B2C89EA789.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:30
Угадайте, что это.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 03.08.2023, 21:36
Какие-то боевые кольца - награды?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:37
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:30Угадайте, что это.
Я думаю, что это атрибутика общества стрелков, про которое Вы когда-то рассказывали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:40
Цитата: Alina от 03.08.2023, 21:36Какие-то боевые кольца - награды?

Нет, не награды, просто солдатские кольца мобилизованных на границу в первую мировую швейцарцев.
Я как-то не думала никогда, что у солдат могут быть кольца.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:40
Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 21:37Я думаю, что это атрибутика общества стрелков, про которое Вы когда-то рассказывали.

Вы что, швейцарский крест не рассмотрели?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:42
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:40Вы что, швейцарский крест не рассмотрели?
Рассмотрел. Но не имеют же швейцарцы монополию на использование этого креста. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:43
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:40Вы что, швейцарский крест не рассмотрели?
А на соседнем кольце что изображено?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:48
Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 21:43А на соседнем кольце что изображено?

Там, где должен быть, по идее, герб, написано по-немецки: 1914
Граница
1915
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:50
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:48Там, где должен быть, по идее, герб, написано по-немецки: 1914
Граница
1915
Интересно, кольца вручались при начале службы, или вручались потом в качестве памятных?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:52
А ещё я одну фотографию интересную на блошином рынке купила. Завтра сфотографирую.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:53
Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 21:50Интересно, кольца вручались при начале службы, или вручались потом в качестве памятных?

На вид они выглядят, как кустарная работа. Может, там в батальонах, были умельцы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:53
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:52А ещё я одну фотографию интересную на блошином рынке купила. Завтра сфотографирую.
А колечки эти Вам теперь принадлежат?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:54
Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 21:53А колечки эти Вам теперь принадлежат?

Да.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:55
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:53Может, там в батальонах, были умельцы.
Самая убедительная версия. Дембельские альбомыкольца.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:56
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:26(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/03/168B2FE8-C1AF-4778-8963-724E97FDCC4E.jpg)
Или Маше? ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:57
Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 21:56Или Маше? ))

Это Лу. Она проявила интерес.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.08.2023, 21:59
Цитата: Ems Länder in от 03.08.2023, 21:57Это Лу. Она проявила интерес.
Не признал. .по одним лапам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 03.08.2023, 22:43
Цитата: Alina от 03.08.2023, 21:36Какие-то боевые кольца - награды?
У меня ничего не видно :(
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.08.2023, 23:38
Цитата: Сергей В. от 03.08.2023, 22:43У меня ничего не видно
Аналогично. Пустые посты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 03.08.2023, 23:43
Цитата: Сергей В. от 03.08.2023, 22:43У меня ничего не видно :(

Цитата: Елена Степанова от 03.08.2023, 23:38Аналогично. Пустые посты.


IMG_20230804_024254.jpg

IMG_20230804_024232.jpg 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.08.2023, 23:45
Цитата: Сергей В. от 03.08.2023, 22:43У меня ничего не видно :(

у меня тоже было не видно , пока я те "пустые" посты не попыталась процитироват ь) тогда "ссылки" появились:)

Цитата: Елена Степанова от 03.08.2023, 23:38Аналогично. Пустые посты.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.08.2023, 00:12
Теперь понятно, о чем речь.  :-*
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.08.2023, 00:28
Цитата: Елена Степанова от 04.08.2023, 00:12Теперь понятно, о чем речь.  :-*
О чем предположительно речь.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 04.08.2023, 12:54
(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/04/3B6524A1-8E39-4762-8AEB-9D82537D20DD.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 04.08.2023, 12:57
Вот эта фотография. Собственно, там все написано.
Примечательно, что из всей группы только два человека не смотрят в камеру: офицер слева и Гулям Хассан Хан.
У Хана вообще отсутствующее выражение лица.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.08.2023, 15:32
 В Испании нашли идеально сохранившуюся мозаику с изображением горгоны Медузы


meduza1.jpg

Панно площадью 30 квадратных метров было создано примерно во II веке н.э.

Археологи из Испании обнаружили в руинах дома римской эпохи мозаику с изображением мифической горгоны Медузы. Панно площадью 30 квадратных метров было создано примерно во II веке н.э.

Мозаика изображает Медузу в центре узорчатого восьмиугольника, символизирующего щит Персея — героя, который с помощью богов обезглавил горгону. Ее изображение окружено масками, геометрическими узорами и четырьмя разноцветными павлинами, символизирующими четыре времени года, говорится в заявлении археологов.
По словам ученого Хосе Варгаса, изображение Медузы служило средством отпугивания злых сил.

Большинство людей верили, что на голове у Медузы были змеи вместо волос, а люди, взглянувшие на нее, превращались в камень.
В ранней Греции горгону изображали «отвратительной и чудовищной». Однако в римские времена ее змеиные волосы обычно изображали как растрепанные на ветру пряди, рассказали археологи.


meduza 2.jpg


На найденной мозаике у Медузы овальное лицо, обычные волосы и белые крылья на лбу — это указывает на то, что она могла летать, как римский бог Меркурий, отметили ученые. Мозаика была найдена студентами при проведении раскопок в руинах римского дома, который был открыт еще в 1976 году. Однако детальное исследование памятника началось только в 2019 году.


https://snob.ru/news/v-ispanii-nashli-idealno-sohranivshuyusya-mozaiku-s-izobrazheniem-gorgony-meduzy/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.08.2023, 14:54
Цитата: Ems Länder in от 04.08.2023, 12:54(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/04/3B6524A1-8E39-4762-8AEB-9D82537D20DD.jpg)
Цитата: Ems Länder in от 04.08.2023, 12:57Вот эта фотография. Собственно, там все написано.
Примечательно, что из всей группы только два человека не смотрят в камеру: офицер слева и Гулям Хассан Хан.
У Хана вообще отсутствующее выражение лица.
Заинтриговали, т.к. фотография невидима. Кто там смотрит в камеру, кто не смотрит? и что написано? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 05.08.2023, 14:58
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 14:54Заинтриговали, т.к. фотография невидима. Кто там смотрит в камеру, кто не смотрит? и что написано? :)
ok финф минут :D


fotomems.jpg

Цитата: Ems Länder in от 04.08.2023, 12:57Вот эта фотография. Собственно, там все написано.
Примечательно, что из всей группы только два человека не смотрят в камеру: офицер слева и Гулям Хассан Хан.
У Хана вообще отсутствующее выражение лица.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.08.2023, 15:08
Цитата: azazella177 06 от 05.08.2023, 14:58ok финф минут :D


fotomems.jpg

Кто все эти прекрасные люди?
Гулям Хан- кажется, предводитель ордена измаилитов. А вокруг британские кураторы?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 05.08.2023, 15:15
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 15:08Кто все эти прекрасные люди?
Гулям Хан- кажется, предводитель ордена измаилитов. А вокруг британские кураторы?
так это уже автору поста  +)  я просто сделала фото видимой :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.08.2023, 15:33
Цитата: azazella177 06 от 04.08.2023, 15:32В Испании нашли идеально сохранившуюся мозаику с изображением горгоны Медузы


meduza1.jpg

Панно площадью 30 квадратных метров было создано примерно во II веке н.э.

Археологи из Испании обнаружили в руинах дома римской эпохи мозаику с изображением мифической горгоны Медузы. Панно площадью 30 квадратных метров было создано примерно во II веке н.э.

Мозаика изображает Медузу в центре узорчатого восьмиугольника, символизирующего щит Персея — героя, который с помощью богов обезглавил горгону. Ее изображение окружено масками, геометрическими узорами и четырьмя разноцветными павлинами, символизирующими четыре времени года, говорится в заявлении археологов.
По словам ученого Хосе Варгаса, изображение Медузы служило средством отпугивания злых сил.

Большинство людей верили, что на голове у Медузы были змеи вместо волос, а люди, взглянувшие на нее, превращались в камень.
В ранней Греции горгону изображали «отвратительной и чудовищной». Однако в римские времена ее змеиные волосы обычно изображали как растрепанные на ветру пряди, рассказали археологи.


meduza 2.jpg


На найденной мозаике у Медузы овальное лицо, обычные волосы и белые крылья на лбу — это указывает на то, что она могла летать, как римский бог Меркурий, отметили ученые. Мозаика была найдена студентами при проведении раскопок в руинах римского дома, который был открыт еще в 1976 году. Однако детальное исследование памятника началось только в 2019 году.


https://snob.ru/news/v-ispanii-nashli-idealno-sohranivshuyusya-mozaiku-s-izobrazheniem-gorgony-meduzy/
Интересно, в какой местности. Если удаленной от средиземноморского побережья, то это указывало бы на то, что и туда дошла культурная романизация.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 05.08.2023, 15:41
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 15:33Интересно, в какой местности. Если удаленной от средиземноморского побережья, то это указывало бы на то, что и туда дошла культурная романизация.
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 15:33Интересно, в какой местности. Если удаленной от средиземноморского побережья, то это указывало бы на то, что и туда дошла культурная романизация.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

B Меридe boast
Испанские археологи, работающие в городе Мерида, обнаружили отлично сохранившуюся древнеримскую мозаику,

https://nplus1.ru/news/2023/07/29/roman-mosaic-from-merida

Мерида - древний город на юго-западе Испании.
Расположен на реке Гвадиана и является столицей автономного сообщества Эстремадура. Мерида - это испанский Рим.
Здесь расположены величественные руины античных сооружений, которые являются крупнейшими на Пиренейском полуострове и включены в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО.
 Римский город Эмерита-Августа был основан в 25 веке до нашей эры. В то время это было крупнейшее поселение на Пиренеях и столица провинции Лузитания. Античная эпоха оставила Мериде уникальное наследие в виде древних руин, которые можно встретить в восточной части исторического центра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.08.2023, 15:49
Цитата: azazella177 06 от 05.08.2023, 15:41
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

B Меридe boast
Испанские археологи, работающие в городе Мерида, обнаружили отлично сохранившуюся древнеримскую мозаику,

https://nplus1.ru/news/2023/07/29/roman-mosaic-from-merida

Мерида - древний город на юго-западе Испании.
Расположен на реке Гвадиана и является столицей автономного сообщества Эстремадура. Мерида - это испанский Рим.
Здесь расположены величественные руины античных сооружений, которые являются крупнейшими на Пиренейском полуострове и включены в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО.
 Римский город Эмерита-Августа был основан в 25 веке до нашей эры. В то время это было крупнейшее поселение на Пиренеях и столица провинции Лузитания. Античная эпоха оставила Мериде уникальное наследие в виде древних руин, которые можно встретить в восточной части исторического центра.
И пусть англичане лопнут от зависти.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 05.08.2023, 16:07
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 15:49И пусть англичане лопнут от зависти.
Словом что там нашли , ничего  странного:)
а вот нашли бы у нас - так поляки бы лопнули  :D
а то есть у нас с давних времен под Kаунасом такая местность, под названием Палемон ) (теперь это уже часть  Каунаса :)
так вот : 


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.08.2023, 16:37
Это, случайно не т.н. "литовская Троя"? Где-то мне попадалось такое выражение.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 05.08.2023, 17:07
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 16:37Это, случайно не т.н. "литовская Троя"? Где-то мне попадалось такое выражение.
Нет, то другое

Кернаве  -  литовская Троя
(  см .Позже сын Куна Керниус основал Кернаве. )


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 05.08.2023, 23:02
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 15:08Кто все эти прекрасные люди?
Гулям Хан- кажется, предводитель ордена измаилитов. А вокруг британские кураторы?

Это прощальное чаепитие с британскими офицерами какого-то батальона. Кто такой Гулям, я понятия не имею, но посадили же его в центре, значит, раджа какой-нибудь.
Я фамилии офицеров погуглила, они принимали участие во второй мировой ( а она через год).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 05.08.2023, 23:11
Ахмеднагар- городишко на западе Индии. Фото примечательно тем, что до независимости Индии от Британской империи остается всего ничего, каких-то 9 лет, даже меньше.
Вот они, британцы, ещё чувствуют себя, как дома, а между тем наступает новая эра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 00:15
Йоркский и Ланкастерский полк

Первая мировая война

2-й батальон полка прибыл во Францию в сентябре 1914 г., участвуя во многих сражениях, в том числе на Сомме (1916 г.) и Пашендейле (1917 г.). Всю войну провела на Западном фронте.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

https://www.nam.ac.uk/explore/york-and-lancaster-regiment


и что интерсно во Франции в то же время воевал некий Ghulam Hassan Khan  ;)

https://blogs.bl.uk/untoldlives/2017/08/first-world-war-indian-soldiers-letters-in-connecting-stories-exhibition.html

Письма индийских солдат времен Первой мировой войны на выставке «Connecting Stories»








Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Джемадар Гулам Хасан Хан писал другу или члену семьи в Равалпинди в Пенджабе в начале октября 1915 года. Он писал, что прибыл во Францию 19 сентября 1915 года и к 23 сентября достиг окопов. Полк немедленно вступил в бой, понеся большие потери, но заработав себе доброе имя. Написав близко к окопам, он заметил, что «дождь идет днем и ночью — оба вида дождя. Я не могу это описать. Если Бог милостив ко мне, я спасусь своей жизнью, иначе нет. Одно дело описать происходящее, совсем другое дело увидеть самому. Даже если бы я написал об этом целую книгу, это не соответствовало бы действительности». Далее он сказал, что люди были полностью снабжены всем, что им нужно, в том числе едой, спичками, табаком и т. д., но что «Холод — это то, от чего мы страдаем больше всего, помимо постоянного дождя и града снарядов. Я не могу жаловаться никому, кроме Бога». В примечании цензора в конце письма сказано, что письмо было пропущено полковым цензором, но впоследствии задержано. Скорее всего, это произошло из-за заключительного указания Гулама Хасана Хана своему корреспонденту установить код, чтобы они могли общаться друг с другом более тайно.

Мож сфоткали найденого ветерана первой мировой )
по возрасту подходит :) хотя то наверное чистое совпадение :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 00:15
Цитата: Ems Länder in от 05.08.2023, 23:02Кто такой Гулям, я понятия не имею, но посадили же его в центре,
Чтобы "зверушка" не сбежала. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 00:18
Цитата: Ems Länder in от 05.08.2023, 23:11Ахмеднагар- городишко на западе Индии. Фото примечательно тем, что до независимости Индии от Британской империи остается всего ничего, каких-то 9 лет, даже меньше.
Вот они, британцы, ещё чувствуют себя, как дома, а между тем наступает новая эра.
Ну уж прям, "независимость" и "новая эра". А индийские олигархи в Лондоне живут, притом даже не будучи в бегах у себя на родине.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:19
Тут ещё я подумала...
Прощальное чаепитие- это значит, батальон или полк куда-то переводили. А до нападения Гитлера на Польшу оставались считанные месяцы. Британцы знали?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 00:21
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:19Тут ещё я подумала...
Прощальное чаепитие- это значит, батальон или полк куда-то переводили. А до нападения Гитлера на Польшу оставались считанные месяцы. Британцы знали?
там по ссылке можнас почитать ) тот второй баталъон где только не был :)



Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 00:152-й батальон двинулся из Индии на Ближний Восток в 1940 году, сражаясь на Крите в 1941 году. Оба регулярных батальона перебрались в Индию в 1942 году, 2-й батальон сражался в Бирме до 1945 года, а 1-й батальон двинулся в Ирак и Персию (ныне Иран) позже в 1942 г.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:22
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 00:18Ну уж прям, "независимость" и "новая эра". А индийские олигархи в Лондоне живут, притом даже не будучи в бегах у себя на родине.

Именно новая эра. Джавахарлал Неру, Индира Ганди... помните, она писала, что ей подарили красивую английскую куклу в детстве. И как же жаль ей было расставаться с этой куклой, но она была куклой англичан... захватчиков. Таково было настроение среди индийской интеллигенции.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:25
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 00:15Йоркский и Ланкастерский полк

Первая мировая война

2-й батальон полка прибыл во Францию в сентябре 1914 г., участвуя во многих сражениях, в том числе на Сомме (1916 г.) и Пашендейле (1917 г.). Всю войну провела на Западном фронте.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

https://www.nam.ac.uk/explore/york-and-lancaster-regiment


и что интерсно во Франции в то же время воевал некий Ghulam Hassan Khan  ;)

https://blogs.bl.uk/untoldlives/2017/08/first-world-war-indian-soldiers-letters-in-connecting-stories-exhibition.html

Письма индийских солдат времен Первой мировой войны на выставке «Connecting Stories»








Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Джемадар Гулам Хасан Хан писал другу или члену семьи в Равалпинди в Пенджабе в начале октября 1915 года. Он писал, что прибыл во Францию 19 сентября 1915 года и к 23 сентября достиг окопов. Полк немедленно вступил в бой, понеся большие потери, но заработав себе доброе имя. Написав близко к окопам, он заметил, что «дождь идет днем и ночью — оба вида дождя. Я не могу это описать. Если Бог милостив ко мне, я спасусь своей жизнью, иначе нет. Одно дело описать происходящее, совсем другое дело увидеть самому. Даже если бы я написал об этом целую книгу, это не соответствовало бы действительности». Далее он сказал, что люди были полностью снабжены всем, что им нужно, в том числе едой, спичками, табаком и т. д., но что «Холод — это то, от чего мы страдаем больше всего, помимо постоянного дождя и града снарядов. Я не могу жаловаться никому, кроме Бога». В примечании цензора в конце письма сказано, что письмо было пропущено полковым цензором, но впоследствии задержано. Скорее всего, это произошло из-за заключительного указания Гулама Хасана Хана своему корреспонденту установить код, чтобы они могли общаться друг с другом более тайно.

Мож сфоткали найденого ветерана первой мировой )
по возрасту подходит :) хотя то наверное чистое совпадение :)

У него орден на груди на ленте. Я немного поискала, но похожий не нашла.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 00:31
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 00:15Письма индийских солдат времен Первой мировой войны на выставке «Connecting Stories»








Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Джемадар Гулам Хасан Хан писал другу или члену семьи в Равалпинди в Пенджабе в начале октября 1915 года. Он писал, что прибыл во Францию 19 сентября 1915 года и к 23 сентября достиг окопов. Полк немедленно вступил в бой, понеся большие потери, но заработав себе доброе имя. Написав близко к окопам, он заметил, что «дождь идет днем и ночью — оба вида дождя. Я не могу это описать. Если Бог милостив ко мне, я спасусь своей жизнью, иначе нет. Одно дело описать происходящее, совсем другое дело увидеть самому. Даже если бы я написал об этом целую книгу, это не соответствовало бы действительности». Далее он сказал, что люди были полностью снабжены всем, что им нужно, в том числе едой, спичками, табаком и т. д., но что «Холод — это то, от чего мы страдаем больше всего, помимо постоянного дождя и града снарядов. Я не могу жаловаться никому, кроме Бога». В примечании цензора в конце письма сказано, что письмо было пропущено полковым цензором, но впоследствии задержано. Скорее всего, это произошло из-за заключительного указания Гулама Хасана Хана своему корреспонденту установить код, чтобы они могли общаться друг с другом более тайно
Достойно персонажей Гашека))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:34
Скорее всего, Гулямов Хасанов Ханов в Индии и тогда, и теперь имеется бесконечное множество. Но кто его знает...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 00:35
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:22Именно новая эра. Джавахарлал Неру, Индира Ганди... помните, она писала, что ей подарили красивую английскую куклу в детстве. И как же жаль ей было расставаться с этой куклой, но она была куклой англичан... захватчиков. Таково было настроение среди индийской интеллигенции.
Не помню, т.к. сроду не читал Индиру Ганди.
И как расставание с куклой-колонизаторшей доказывает, что новая эра взаправду наступила?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 00:36
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:34Скорее всего, Гулямов Хасанов Ханов в Индии и тогда, и теперь имеется бесконечное множество. Но кто его знает...
'конечно масса ) но так вот при поиске наткнулась:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:40
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 00:35Не помню, т.к. сроду не читал Индиру Ганди.
И как расставание с куклой-колонизаторшей доказывает, что новая эра взаправду наступила?

Это потому, что вы никогда не были маленькой индийской девочкой 20-х годов 20-го века. Красивая ( наверное, с головой из фарфора) английская кукла! Да это же сокровище для девочки! А она с ней рассталась. Взрослые ей сказали, что надо любить Индию, а не куклу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 00:44
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 00:40Это потому, что вы никогда не были маленькой индийской девочкой 20-х годов 20-го века. Красивая ( наверное, с головой из фарфора) английская кукла! Да это же сокровище для девочки! А она с ней рассталась. Взрослые ей сказали, что надо любить Индию, а не куклу.
А где доказательство наступившей новой эры?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 08:34
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 00:44А где доказательство наступившей новой эры?
так получила же независимость в 1947 ) или ни с того ни с чего ?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 11:31
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 00:44А где доказательство наступившей новой эры?

Доказательство в том, что фотографий раджей в компании с британскими офицерами ( в Индии) вы больше не найдёте. Эта была одной из последних.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 13:50
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 00:35Не помню, т.к. сроду не читал Индиру Ганди.
И как расставание с куклой-колонизаторшей доказывает, что новая эра взаправду наступила?
Так не надо Индиру читать ) Ну или про Индиру ) а то по достоверности будет примерно как про Володю советские времена ,  :)
Но если почитать  даже индийскую художественную литерартуру )
То как бы с неосновной линин сюжетной    можно понять, что индусы уж прям индусы , не особо любили колонизаторов и всё колонизаторское )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 13:53
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 00:18Ну уж прям, "независимость" и "новая эра". А индийские олигархи в Лондоне живут, притом даже не будучи в бегах у себя на родине.
ну и как это связано )
укажи ты мне олигархов любой страны ,  которые в условных Лондонах не живут :) (c )"даже не будучи в бегах у себя на родине"  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:21
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 08:34так получила же независимость в 1947 ) или ни с того ни с чего ?  :o
По британскому сценарию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:24
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 13:50Так не надо Индиру читать ) Ну или про Индиру ) а то по достоверности будет примерно как про Володю советские времена ,  :)
Но если почитать  даже индийскую художественную литерартуру )
То как бы с неосновной линин сюжетной    можно понять, что индусы уж прям индусы , не особо любили колонизаторов и всё колонизаторское )
Ну и что? Я не говорю, что любили.
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 11:31Доказательство в том, что фотографий раджей в компании с британскими офицерами ( в Индии) вы больше не найдёте. Эта была одной из последних.
Перестали англичане тратиться на содержание своих офицеров в Индии. Только и всего.
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 13:53ну и как это связано )
укажи ты мне олигархов любой страны ,  которые в условных Лондонах не живут :) (c )"даже не будучи в бегах у себя на родине"  ;)
Значит, повсюду старая эра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:25
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:21По британскому сценарию.

Население Индии говорит на огромном количестве языков. При желании ее можно было, наверное, раздробить ещё больше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 19:25
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:21По британскому сценарию.
у кого получилось без сценария?  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 19:26
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:24Перестали англичане тратиться на содержание своих офицеров в Индии. Только и всего.
так а чего перестали ? не по причиние независимости ?
да и индусам на кой фоткатся с бритнацами коли они уже не хозяева :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:27
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:24Перестали англичане тратиться на содержание своих офицеров в Индии. Только и всего.

Однако французы предпочитают тратиться на содержание своих офицеров в Африке, а американцы- на своих.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:28
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:25Население Индии говорит на огромном количестве языков. При желании ее можно было, наверное, раздробить ещё больше.
И? Вам известно желание британцев дробить Индию по числу языков?
Мне известно про план разделения по религиозному признаку. Он реализовался. Так что родной город Гулям Хана, и город, в который он писал другу, оказались в разных государствах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:30
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:27Однако французы предпочитают тратиться на содержание своих офицеров в Африке, а американцы- на своих.
А англичане так все что нужно от Индии имеют.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 19:33
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:30А англичане так все что нужно от Индии имеют.
ну так вот тебе и новая эра )
и все довольны :D в отличии от  тех времен )
и англичане имеют и индусы независимы  ::) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:33
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 19:25у кого получилось без сценария?  ;)
Кое-где получилось. Но это большая редкость, и результат стечения событий.
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 19:26так а чего перестали ? не по причиние независимости ?

Причина- в решении Лондона сбросить балласт административного управления Индией. Вывод армии и ее независимость- следствие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:34
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 19:33ну так вот тебе и новая эра ) и все довольны :D в отличии от  тех времен ) и англичане имеют и индусы независимы  ::) 
Разве что в этом смысле.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 19:36
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:33Причина- в решении Лондона сбросить балласт административного управления Индией. Вывод армии и ее независимость- следствие.
а не важно следствие или причина ) по результату ушли :)


Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:33Кое-где получилось. Но это большая редкость, и результат стечения событий.
Исключение потверждает правило :)
И  если кое где , то нечего от Индии требовать , чтоб на сценарии закончились :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:37
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:28И? Вам известно желание британцев дробить Индию по числу языков?
Мне известно про план разделения по религиозному признаку. Он реализовался. Так что родной город Гулям Хана, и город, в который он писал другу, оказались в разных государствах.

И как это принижает значение независимости для Индии?
Что сейчас происходит с населением Европы? Оно активно пополняется, в первую очередь, эмигрантами из бывших колоний ( они имеют приоритет). Мэр Лондона, кажется, пакистанец. Премьер-министр- индиец. Колонизация наоборот.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:40
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:33Причина- в решении Лондона сбросить балласт административного управления Индией. Вывод армии и ее независимость- следствие.

Это говорит о том, что у Англии уже не было ресурсов для прямого управления территорией.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:50
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:40Это говорит о том, что у Англии уже не было ресурсов для прямого управления территорией.
Американцы не давали рулить по-прежнему.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 19:54
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 19:37И как это принижает значение независимости для Индии?
Что сейчас происходит с населением Европы? Оно активно пополняется, в первую очередь, эмигрантами из бывших колоний ( они имеют приоритет). Мэр Лондона, кажется, пакистанец. Премьер-министр- индиец. Колонизация наоборот.
Отчасти принижает. Независимость дали так, как посчитали нужным.
Индийцы, кстати, были младшими партнерами англичан в деле колонизации стран, вошедших в Британскую империю. Пожалуй, по рангу шли сразу после шотландцев.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:21
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:50Американцы не давали рулить по-прежнему.

В Индии? Каким образом?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:23
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:54Отчасти принижает. Независимость дали так, как посчитали нужным

Но не дать не могли. А Африку ещё долго держали в кабале.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 20:36
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:21В Индии? Каким образом?
Повсюду. Атлантическая хартия 1941 года дала американцам после войны доступ ко всем рынкам Британской империи.
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:23Но не дать не могли. А Африку ещё долго держали в кабале.
Ну Вы еще про "независимость" африканских государств расскажите))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:52
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 20:36Повсюду. Атлантическая хартия 1941 года дала американцам после войны доступ ко всем рынкам Британской империи

Опять-таки, это всего лишь свидетельство упадка Британии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:53
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 20:36Ну Вы еще про "независимость" африканских государств расскажите))

Сначала должна наступить юридическая независимость, потом уже политическая и экономическая. Все сразу не приходит.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 21:01
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:52Опять-таки, это всего лишь свидетельство упадка Британии.
Относительного. Больше свидетельствует о взлете Америки.
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 20:53Сначала должна наступить юридическая независимость, потом уже политическая и экономическая. Все сразу не приходит.
В Черной Африке? И не придет никогда. На повестке в ближайшем будущем ее новая колонизация. Потому что Африка становится источником проблем для других континентов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 21:08
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 21:01Относительного. Больше свидетельствует о взлете Америки.

Одно без другого не бывает.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 21:10
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 21:08Одно без другого не бывает.
Я же не отрицаю упадка. Просто он относительный.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 21:11
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 21:01В Черной Африке? И не придет никогда. На повестке в ближайшем будущем ее новая колонизация. Потому что Африка становится источником проблем для других континентов.

Никогда не говори никогда. Да и мир белых дряхлеет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 21:13
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 21:11Никогда не говори никогда. Да и мир белых дряхлеет.
Ну так если страны Черной Африки за 70 лет не сумели достичь действительной политической и экономической независимости, то какие предпосылки имеются к тому, что они ее вообще когда-нибудь достигнут?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 21:26
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 21:13Ну так если страны Черной Африки за 70 лет не сумели достичь действительной политической и экономической независимости, то какие предпосылки имеются к тому, что они ее вообще когда-нибудь достигнут?

Северная Африка уже достигла, пусть не экономической, но политической независимости. Ливию вот даже бомбить за это стали. Для Чёрной Африки какие-то сроки ставить трудно, но и она придёт к этому.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 21:39
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 19:54Отчасти принижает. Независимость дали так, как посчитали нужным.
Индийцы, кстати, были младшими партнерами англичан в деле колонизации стран, вошедших в Британскую империю. Пожалуй, по рангу шли сразу после шотландцев.
что ж теперь поделать, что все те страны не соответствуют твоим требованиям независимости  :D  ;)
 уж  какую имеют - такую ) главное что считают они сами что независимы )
 а что мы об том думаем им не шибко то важно :)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 22:54
Цитата: azazella177 06 от 06.08.2023, 21:39что ж теперь поделать, что все те страны не соответствуют твоим требованиям независимости  :D  ;)
 уж  какую имеют - такую ) главное что считают они сами что независимы )
 ачто мы об том думаем им не шибко то важно :)


А почему ты думаешь, что руководители Мали или Бурунди всерьез себя считают независимыми? Понятно, что рядовые жители там оболваниваются государственной пропагандой в соответствующем ключе. Но руководство-то видит ситуацию.
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 21:26Северная Африка уже достигла, пусть не экономической, но политической независимости. Ливию вот даже бомбить за это стали. Для Чёрной Африки какие-то сроки ставить трудно, но и она придёт к этому.
Для ЧА все сроки прошли. Если не сумели за 70 лет, то не сумеют никогда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 06.08.2023, 23:11
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 22:54Для ЧА все сроки прошли. Если не сумели за 70 лет, то не сумеют никогда.

Кто устанавливает эти сроки? Африку грабили несколько веков. Про Анголу как-то читала: неплохо развивается страна.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 23:23
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 22:54А почему ты думаешь, что руководители Мали или Бурунди всерьез себя считают независимыми? Понятно, что рядовые жители там оболваниваются государственной пропагандой в соответствующем ключе. Но руководство-то видит ситуацию.
так для рядовых то и делается ) олигархи же в Лондонах ) сам писал :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.08.2023, 21:41
Цитата: Ems Länder in от 06.08.2023, 23:11Кто устанавливает эти сроки? Африку грабили несколько веков. Про Анголу как-то читала: неплохо развивается страна.
И сейчас грабят, в отличие от колониальных времен ничего не давая взамен.
Вообще, от темы этой ветки далеко ушли.
Давайте лудше посмотрим на какие-нибудь исторические находки и открытия, сделанные в Черной Африке. Есть такие?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 08.08.2023, 22:28
Цитата: Demetrius от 08.08.2023, 21:41Давайте лудше посмотрим на какие-нибудь исторические находки и открытия, сделанные в Черной Африке. Есть такие?

Для белых там климат неподходящий. Трудно работать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.08.2023, 22:44
Цитата: Ems Länder in от 08.08.2023, 22:28Для белых там климат неподходящий. Трудно работать.
Там и для черных он неподходящий))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 08.08.2023, 22:59
Цитата: Demetrius от 08.08.2023, 22:44Там и для черных он неподходящий))

Живут же. И даже взрывной рост населения.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:01
Цитата: Demetrius от 08.08.2023, 21:41Давайте лудше посмотрим на какие-нибудь исторические находки и открытия, сделанные в Черной Африке. Есть такие?
финф минут ;)

01 июня 2023, 14:18

Археологи Лестерского университета обнаружили на побережье Кейптауна (ЮАР) самые древние следы человека. Им 153 тыс. лет, при этом сам вид Homo sapiens впервые отделился от более ранних около 300 тыс. лет назад. Исследование было опубликовано в журнале International Journal of Plant and Animal Traces.


Ученые исследовали следы в семи разных местах вдоль побережья мыса Южной Африки. Для этого археологи воспользовались методом, известным как стимулированная люминесценция, при котором из образца изымают зерна кварца и подвергают их воздействию ионизирующего излучения. Свечение зерен показывает, сколько времени прошло с тех пор, как они были закопаны.

На сегодня насчитывается всего 14 следов, приписываемых Homo sapiens, возраст которых превышает 50 тысяч лет. Все они были найдены в Африке.

https://www.gazeta.ru/science/news/2023/06/01/20574362.shtml
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.08.2023, 23:02
Цитата: Ems Länder in от 08.08.2023, 22:59Живут же. И даже взрывной рост населения.
А куда деваться, раз уже поселились.
Но Черная Африка долго стояла полупустой. Ее банту заселили буквально накануне европейской колонизации.
Климат там страшный. Вряд ли Африка действительно является колыбелью человечества.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:06
Археологи нашли в Африке доисторический «швейцарский нож»
Доисторические «швейцарские армейские ножи» показали наличие древних социальных связей


Южноафриканские археологи выяснили, что индустрия изготовления орудий типа Ховисонс-Порт середины каменного века в Африке, которые считаются своего рода универсальными «швейцарскими армейскими ножами» той эпохи, выглядела удивительно единообразно на огромных пространствах. По их мнению, это указывает на то, что ранние люди активно обменивались информацией и общались друг с другом. Соответствующая статья опубликована в журнале Nature Scientific Reports.

https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/10/17909798.shtml
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.08.2023, 23:06
Цитата: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:01финф минут ;)

01 июня 2023, 14:18

Археологи Лестерского университета обнаружили на побережье Кейптауна (ЮАР) самые древние следы человека. Им 153 тыс. лет, при этом сам вид Homo sapiens впервые отделился от более ранних около 300 тыс. лет назад. Исследование было опубликовано в журнале International Journal of Plant and Animal Traces.


Ученые исследовали следы в семи разных местах вдоль побережья мыса Южной Африки. Для этого археологи воспользовались методом, известным как стимулированная люминесценция, при котором из образца изымают зерна кварца и подвергают их воздействию ионизирующего излучения. Свечение зерен показывает, сколько времени прошло с тех пор, как они были закопаны.

На сегодня насчитывается всего 14 следов, приписываемых Homo sapiens, возраст которых превышает 50 тысяч лет. Все они были найдены в Африке.

https://www.gazeta.ru/science/news/2023/06/01/20574362.shtml
А где следы-то? ))
Фотография есть какого-то "дехканина", а следов нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:07
Цитата: Demetrius от 08.08.2023, 23:02Вряд ли Африка действительно является колыбелью человечества.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=378.msg297696#msg297696
 ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.08.2023, 23:08
Цитата: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:07https://forum.criminal.ist/index.php?topic=378.msg297696#msg297696
 ;)
И?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.08.2023, 23:12
Цитата: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:06Археологи нашли в Африке доисторический «швейцарский нож»
Доисторические «швейцарские армейские ножи» показали наличие древних социальных связей


Южноафриканские археологи выяснили, что индустрия изготовления орудий типа Ховисонс-Порт середины каменного века в Африке, которые считаются своего рода универсальными «швейцарскими армейскими ножами» той эпохи, выглядела удивительно единообразно на огромных пространствах. По их мнению, это указывает на то, что ранние люди активно обменивались информацией и общались друг с другом. Соответствующая статья опубликована в журнале Nature Scientific Reports.

https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/10/17909798.shtml
Есть  иная точка зрения на удивительное единообразие каменных изделий, имеющее место быть на протяжении длительного времени, и на огромных пространствах. Работал инстинкт подражания у существ, еще до достигших стадии Хомо сапиенс.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:14
Цитата: Demetrius от 08.08.2023, 23:08И?
все на блюдце принести ) фото не такие , того нет другог нет ) я так на скорую руку поискала чего там археологи делают на аффрике )
Цитата: Demetrius от 08.08.2023, 21:41Давайте лудше посмотрим на какие-нибудь исторические находки и открытия, сделанные в Черной Африке. Есть такие?

оказываеытся делают :) не смотря на климат :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.08.2023, 01:11
Цитата: azazella177 06 от 08.08.2023, 23:14все на блюдце принести ) фото не такие , того нет другог нет ) я так на скорую руку поискала чего там археологи делают на аффрике )
оказываеытся делают :) не смотря на климат :)
Делают, и стараются изо всех сил. Но результаты не очень.
Казалось бы, колыбель человечества должна быть и колыбелью цивилизации. Однако. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 07:23
Цитата: Demetrius от 09.08.2023, 01:11Казалось бы, колыбель человечества должна быть и колыбелью цивилизации. Однако.
с чего же так должно быть ?  :o
 если на образные примеры перейти , то  условная деятельность во благо  условной цивилизации  не всегда связана с местом рождения )  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 19:43
Цитата: Demetrius от 08.08.2023, 22:44Там и для черных он неподходящий))
В ледниковую пору климат в Африке был иной.. и именно из северной африки началась колонизация Европы хомо сапиенс..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.08.2023, 23:29
Цитата: Straga от 09.08.2023, 19:43В ледниковую пору климат в Африке был иной.. и именно из северной африки началась колонизация Европы хомо сапиенс..
Мы про Черную Африку. А Северная- это периферия Средиземноморья.
Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 07:23с чего же так должно быть ?  :o
 если на образные примеры перейти , то  условная деятельность во благо  условной цивилизации  не всегда связана с местом рождения )  ;)
И там, и там, имеет значение благоприятность среды обитания.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 23:36
Цитата: Demetrius от 09.08.2023, 23:29.И там, и там, имеет значение благоприятность среды обитания.
но если так случилось , что зародилось там , где на то время была благоприятная среда , а потом перенеслись туда  больше благоприятна ?
 именно для развития ?
такое не допускаешь? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.08.2023, 23:54
Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 23:36но если так случилось , что зародилось там , где на то время была благоприятная среда , а потом перенеслись туда  больше благоприятна ?
 именно для развития ?
такое не допускаешь? :)
Не похоже, чтобы в Черной Африке когда-либо была благоприятная среда для людей. Туда всегда переселялись те, кто не мог отстоять себе место под солнцем на других континентах. Вероятно, касается это и самых глубин праистории.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.08.2023, 00:34
Цитата: Demetrius от 09.08.2023, 23:54Не похоже, чтобы в Черной Африке когда-либо была благоприятная среда для людей. Туда всегда переселялись те, кто не мог отстоять себе место под солнцем на других континентах. Вероятно, касается это и самых глубин праистории.
когда уже было кому переселятся ) а имено что зарождатся , в то время в полне могли быть условия )
 а потом уже переселятся чтоб развивать цивилизацию :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.08.2023, 00:41
Цитата: azazella177 06 от 10.08.2023, 00:34когда уже было кому переселятся ) а имено что зарождатся , в то время в полне могли быть условия )
 а потом уже переселятся чтоб развивать цивилизацию :)
Ведь даже негры появились не в Африке. Негроидная раса самая молодая. И она в свое время Африку заселила извне.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.08.2023, 00:52
Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 00:41Ведь даже негры появились не в Африке. Негроидная раса самая молодая. И она в свое время Африку заселила извне.
но это лишь доказывает что были те переселения :)
 но мы от темы  но не доказывает того , что именно там  не могло зародится человечество )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:33
Дмитрий, знаю, что Китай вам ближе, чем Индия, поэтому поставлю фото этой открытки ( почтовой карточки)

(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/10/040FED1D-A678-4699-BF82-D9B330B83D87.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:37
Мукден, Маньчжурия. Сестры ордена Провидения (?) и их подопечные .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:42
Почему через некоторое время фото исчезает, я не знаю. Это хостинг такой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.08.2023, 21:28
Цитата: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:33Дмитрий, знаю, что Китай вам ближе, чем Индия, поэтому поставлю фото этой открытки ( почтовой карточки)
Скажите это Елене Степановой, а то она мне не верит))
Цитата: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:33
Цитата: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:34(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/10/0A3C98F2-D59E-4B4F-985D-C738B6F8DC18.jpg)
Цитата: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:34(https://ltdfoto.ru/images/2023/08/10/0A3C98F2-D59E-4B4F-985D-C738B6F8DC18.jpg)
Католические миссионерши?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.08.2023, 21:31
Цитата: azazella177 06 от 10.08.2023, 00:52но это лишь доказывает что были те переселения :)
 но мы от темы  но не доказывает того , что именно там  не могло зародится человечество )

Как можно доказать нечто, чего не могло произойти? Сомнения вызывают доказательства происхождения человечества в Африке.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 10.08.2023, 21:45
Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 21:31Как можно доказать нечто, чего не могло произойти? Сомнения вызывают доказательства происхождения человечества в Африке.
Честно говоря про доказательства я ничего не слышал, но версии такие есть, и достаточно логичные..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.08.2023, 21:54
Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 21:31Как можно доказать нечто, чего не могло произойти? Сомнения вызывают доказательства происхождения человечества в Африке.
Почему НЕ МОГЛО )   
 произойти именно что могло все и вся )
 нассет доказательств , ну ок сомнительные )
но даже если и не было бы их, то как можно утверждать , что такого не могло произойти ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.08.2023, 22:08
Цитата: Straga от 10.08.2023, 21:45Честно говоря про доказательства я ничего не слышал, но версии такие есть, и достаточно логичные..
Африку назначили прародиной человечества постольку, поскольку в 19 веке многие были помешены на выдумывании того, кто откуда "пришел". Германцы, якобы, "пришли с Тибета"; тибетцы на Тибет "пришли с далекого севера" и т.д. и т.п. Места стремились выбрать подальше от ареала реального расселения. Так дело дошло того, что и все человечество записали в потомков африканских гоминид.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.08.2023, 22:09
Цитата: azazella177 06 от 10.08.2023, 21:54Почему НЕ МОГЛО )   
 произойти именно что могло все и вся )
 нассет доказательств , ну ок сомнительные )
но даже если и не было бы их, то как можно утверждать , что такого не могло произойти ? :)
Не утверждать, а предполагать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.08.2023, 22:21
Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 22:09Не утверждать, а предполагать.

ну значит мне показалось  blush

Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 21:31Как можно доказать нечто, чего не могло произойти?

ну а так то конечно предпологать  можно всё ) так что с Африкой и покончим )  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.08.2023, 22:22
Цитата: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:42Почему через некоторое время фото исчезает, я не знаю. Это хостинг такой.
на сей раз и мне не показывает :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.08.2023, 07:40
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5Burl%3D%26quot%3Bhttps%3A%2F%2Fibb.co%2FLxcKLwP%26quot%3B%255D&hash=60c28b0f6a95ae5c698e3ba3342c77f39465dfc0)
(https://i.ibb.co/gSfY517/E529-DA4-D-413-D-4-E8-A-AF84-D8788-A39865-C.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.08.2023, 07:50
(https://i.postimg.cc/MZPfd6YZ/47860-EF6-1847-4653-A680-E9-D6-ABFEA385.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.08.2023, 07:51
(https://i.postimg.cc/gJBcqJbf/A0-F4-D180-B0-CF-41-E5-97-E1-C86010-C11527.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 07:59

Цитата: Ems Länder in от 11.08.2023, 07:50(https://i.postimg.cc/MZPfd6YZ/47860-EF6-1847-4653-A680-E9-D6-ABFEA385.jpg)

с десятого раза наверное ) спасибо я сохранила теперь наверное:)


urjarja.jpg


222222222222.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.08.2023, 08:05
Перебрала все хостинги. Пока Postimage самый удачный.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 08:06
Цитата: Ems Länder in от 11.08.2023, 08:05Перебрала все хостинги. Пока Postimage самый удачный.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.08.2023, 09:10
Цитата: azazella177 06 от 11.08.2023, 08:06
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

С планшета.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 09:15
Цитата: Ems Länder in от 11.08.2023, 09:10С планшета.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 11.08.2023, 09:34
Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 22:08Африку назначили прародиной человечества постольку, поскольку в 19 веке многие были помешены на выдумывании того, кто откуда "пришел". Германцы, якобы, "пришли с Тибета"; тибетцы на Тибет "пришли с далекого севера" и т.д. и т.п. Места стремились выбрать подальше от ареала реального расселения. Так дело дошло того, что и все человечество записали в потомков африканских гоминид.
При чём здесь выдумывания о происхождении если самые древние находки в Африке? Как быть со всем этим? Теория африканского происхождения человека — теория антропогенеза, согласно которой ареал возникновения человека находится в Африке. В настоящее время является наиболее признанной в науке, поскольку подтверждается независимыми друг от друга данными различных научных дисциплин. К настоящему времени в Африке найдены останки наиболее древних гоминид. Эволюционная цепочка предков человека и древних видов людей из африканских находок является наиболее полной. Древнейшие каменные орудия также найдены в Африке. Кроме того, в Африке обнаружены останки древнейших людей современного типа и их непосредственных предков. В Африке возник как род Homo, так и, значительно позже, наш современный вид человека — Homo sapiens. Африканское происхождение человека подтверждают также данные генетических исследований.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 11.08.2023, 09:35
Дмитрий, не ты ли призывал меня верить в официальную науку?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:15
Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 21:28Скажите это Елене Степановой, а то она мне не верит))
Просто вы знаете, что я права, а вы - нет и, стесняетесь это признать.  :-*  :D  :D  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:15
Цитата: Straga от 11.08.2023, 09:35Дмитрий, не ты ли призывал меня верить в официальную науку?
Это он в Ящуке насиделся.  facepalm
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 14:16
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:15Это он в Ящуке насиделся.  facepalm

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:20
Цитата: azazella177 06 от 11.08.2023, 14:16
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Не стоит спрашивать, особенно, если не в курсе, о чем речь. :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 14:26
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:39
Цитата: azazella177 06 от 11.08.2023, 14:26
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Неинтересно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:42
ЦитироватьОписание имущества служивого татарина времен Дмитрия Донского.
Одна из трёх найденных в Москве берестяных грамот.

«Она уникальна тем, что это третья московская берестяная грамота. Всего в Москве найдено только три таких документа. В Новгороде их найдено более 960, а в Москве — всего три. Причем последняя грамота — это очень большой документ, написанный чернилами. В нем сохранилось около 52 строк», — говорит Николай Макаров, директор Института Археологии

Документы по истории Москвы XIV - начала XV в. – исключительно редки и каждый новый источник, который может добавить новые данные об эпохе драгоценен для историков. Однако восстановление текста этого документа, как и прочтение многих других берестяных грамот, оказалось сложной научной задачей. Лингвистам потребовалось более двух месяцев кропотливой работы, чтобы прочесть записи на бересте. Эта работа была выполнена академиком Андреем Анатольевичем Зализняком и доктором филологических наук Алексеем Алексеевичем Гиппиусом.

Московская берестяная грамота № 3 - первый хозяйственный документ конца XIV – начала XV в. из Московского Кремля, дошедший до нас в оригинале. Грамота представляет собой перечень имущества некоего Турабия, составленный управляющим его хозяйством. Судя по контексту документа и месту его находки, можно полагать, что Турабий – состоятельный представитель московской знати, выходец из Орды (судя по имени), владелец двора на Подоле Московского Кремля, имеющий также земли под Суздалем. Автор описи подробно перечисляет зависимых людей, находившихся на службе у Турабия («молодые люди») и выданное им за службу серебро, зависимых крестьян («страдников»), домашний скот, некоторые предметы обихода, использовавшиеся, вероятно, для приготовления пищи и питья для общих трапез («котел пивной железен», «котел медян ведра в два»). При этом особенно подробно описаны лошади, принадлежавшие Турабию и составлявшие, вероятно, важную часть его имущества. Составитель документа разделяет ездовых лошадей, использовавшихся для верховой езды, и «страдных», использовавшихся для полевых работ. Подробно описаны масти лошадей – вороные, гнедые, чалые, карие, бурые, пегие. 26 лошадей из суздальского табуна были переданы управляющим некоему Кощею при свидетелях, в числе которых назван Федор, игумен Ильинского монастыря. Также в грамоте упомянуты слитки серебра.Многочисленность ездовых лошадей может указывать на военную службу Турабия и его «молодых людей». Это предположение хорошо согласуется с находками на Подоле Кремля предметов вооружения и конского снаряжения.

Берестяная грамота вводит нас в мир повседневной хозяйственной жизни московской знати конца XIV - XV в., показывает сложную организацию хозяйства, требовавшую продуманного управления и точного учета имущества, и знакомит с именами людей, населявших Москву в эпоху Дмитирия Ивановича Донского и его сына Василия Дмитриевича. Особенно интересно присутствие в грамоте восточных имен: Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед, свидетельствующее об «отъезде» выходцев из Орды на службу московским князьям в конце XIV в.

асеконитурабиѥвыаотѥздовны
хъжеребець·в҃·конѧсаврасылошачька
·в҃·сивъкоуролошачекгнѣдда--------лошачек
кооуръдадругоис(и)въост(а)влентурабьѥвѣ
женѣа(с)традныхлошадѣидвоѥатро
ѥжеребѧтълоньскихдакобылстрадных
же·ѕ҃·дак(о)былкалоньскаѧавсѣхѣздо
вныхдевѧтер(о)астрадныхдвоѥнатцатеро
двѣкоровын(а)дворѣ·в҃·волаа·ѕ҃·коровѥго
жестрадникѣдѧтъмолок·г҃·бороввсадуи
оутича·еӏ҃·анапогребѣкотелпивнои
желѣзендагорнецьжелѣзенжедавѣде
рцемѣдѧнода котел мѣдѧнъ вѣдра въ два дасканецьжестѧнъастоговъ·вӏ҃·
истогъвѣлѣножетурабьѥвѣчеледслюдмиѣстиалюди
турабьѥвыхмолодыхѻникѣикомолчанигнатко
мос(ѣи)баирамъахмедѻнташьжалорьѥскаастрадни
ковъ·еӏ҃·созонкомосѣилухов(ъ)ѻртемикивака
черменродивонкоиванецьѧковъкодачеты
репаропкид(а)ключникаоутѣхѥголюдеичетве
ронатцатероконьаприсохтурабьѥвыхако
ровъ·ѳ҃·Авдѣлѣналюдехсеребраоугригорь
ѥцаполтиноуѻстафьѥцаполтиноубѣлкаполтин
оусеменцаполтиноусидораполтиноумосѣи
цаполтиноуосѣицаполтиноукурьѧнаполтин
авсегосеребраналюдехътурабьѥвавдѣлѣ
·д҃·рубаконюхсказываѥ(т)ъсуждальски
ѥлошадкобылбурадаворонадапѣгада
рыжатѣчетырестрадныѥтрижеихъ
жеребѧтъажереб(ч)икилоньскиѥ
(в)орондарыжь(д)ачалдасивъдагнѣдбѣлоногъ
(д)акобылкилоньскиѥ(са)врасабѣлонога
(г)нѣдабѣлоногаж(е)дагнѣдадаголубадаму
(х)ортакобылкаастрад(ны)ѥкарѧсжеребѧ
(т)емъдавор(он)ыхъкобылдвѣдасивадаворо
нажекобыладажеребчикъгнѣдъбѣло
ногъдастаракобылабу(р)адажеребчикъ
четв(е)ртакворонавсѣхъл(о)шачковикобыл
(и)жеребѧтъѻтдал(ѥс)м(ьк)ощѣюпосель
скогочеловѣкдватцат(е)роишестероа
седалпередъѥлбугоюп(е)редыгумном
передфедоромылиин(ь)скимпер(е)д(кл)имомпередпе
тромпередгу(р)ьѥвым

Приписка (с поворотом на 180 градусов):

аѧзъвзѧллошачка·в҃·сивыд(ары)жь
дагнѣддаворондажеребчикло(ньс)кои
рыжьзвѣздк(а)вчел----------------
за-аромъаконюховъѥсм(ьвс)просил
передѻлексѥ(м)ъпередоньдрѣ(ѥм)ъчто
изстадалошадн(е)погиблоньдр(ѣѥв)овсе(т)о
ималиѻспода·р҃··аѣдапочне------
передъѥлбугоюперед---------
ачтоѧзъѻтдал-----------------
(зам?)ноюпошло·ѯ҃·идвоѥлошадазаменедашь
·л҃·роидвоѥис(т)ороюмо(ѥю)по(ш)ла·ѳ҃·лошадеи
ктобѣипошлоза(и)ныѥпомора(з)аѻсподои
(https://sun10-1.userapi.com/impg/vC2hwUc6pDSaJM-OWineIPizDRfUjzNmHVICJg/tMaSHdUI-XQ.jpg?size=1813x1408&quality=95&sign=5435b5fec517753f32cc2b3814205769&type=album)

(https://sun9-71.userapi.com/impg/elB6jruQ5x2czZyKo514ZcPge9Pf5TbsFb7x5w/eM6a6hKV2Iw.jpg?size=593x750&quality=95&sign=b6badd86421e9ca8897486e4d51a2355&type=album)
(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/o/OwNUtlT39JCGm7Habxyg0DoBivMF42hVs5XLIr/slide-12.jpg)
https://vladimirkrym.livejournal.com/15673822.html?ysclid=ll6iewwop1736723169 (https://vladimirkrym.livejournal.com/15673822.html?ysclid=ll6iewwop1736723169)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 14:44
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Неинтересно.
[/quote]
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1919.msg298409#msg298409[/spoiler]
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 11.08.2023, 15:16
ЦитироватьСамое раннее карри в Юго-Восточной Азии и мировая торговля специями 2000 лет назад
В археологических описях из Ангкор-Борея и Ок-Эо был обнаружен особый набор каменных орудий для приготовления пищи, который включает в себя шлифовальные плиты и муллеры с ножками, а также фасонные ступки и пестики. Эти предметы приравниваются к аналогичным орудиям, найденным в ранних исторических местах Южной Азии, и они появились в Фунане в контексте ранних культурных контактов между индийским субконтинентом и Юго-Восточной Азией. На эти предметы приходится большая часть каменных орудий, найденных в Ангкор–Борее и Ок-Эо, и их использование продолжалось в период Дваравати в центральном Таиланде, датируемый 7-11 веками н.э. (14-16).
Наиболее известный артефакт, шлифовальная плита с ножками, традиционно все еще используется для приготовления пасты карри, и примеры были найдены при раскопках в ранних исторических поселениях Южной Азии, которые датируются 500-300 годами до н.э., таких как Хастинапур в северной Индии, Пауни и Нагда в центральной Индии, Годавайя и Тиссамахарама в Шри-Ланке (16, 17). Его внезапное появление в южном Вьетнаме, в условиях коренного населения железного века, где раньше не было таких блюд, подразумевает распространение экзотической кухни, которая все еще существует как в Южной, так и в Юго-Восточной Азии (18).
До сих пор прямые археоботанические свидетельства кулинарного использования специй как в Южной, так и в Юго-Восточной Азии в железный век и ранние исторические времена были ограничены. В некоторых исследованиях в Южной Азии сообщалось об археологическом присутствии черного перца, горчицы (Brassica spp.), гвоздики (Syzygium aromaticum), мускатного ореха (Myristica fragrans) и кардамона (Elettaria cardamomum) (19–22). Однако до нашего расследования единственными свидетельствами из материковой части Юго-Восточной Азии были данные из ангкорского и постангкорского контекстов, датированных 11-18 веками н.э., в которых содержались черный и длинный перец (Piper longum) (23). В этом исследовании мы сообщаем об извлечении и идентификации зерен крахмала, фитолитов и пыльцевых зерен на поверхностях образцов инструментов для обработки камня, найденных при раскопках в Ок-Эо.
Проанализированные данные
Это исследование сосредоточено на микроскопических остатках растений, извлеченных из 12 инструментов для приготовления пищи, найденных в Ок-Эо, проиллюстрированных на рис. 4 и перечисленных в дополнительных материалах, таблица S2. В Южной Азии орудия для обработки камня того типа, которые были найдены в Ок-Эо, обнаружены на многих археологических памятниках, которые относятся особенно к раннему историческому периоду (около 500-300 гг. до н.э.) (17). Подобные каменные орудия продолжали широко использоваться в Индии вплоть до последних столетий (рис. 5).
(https://www.science.org/cms/10.1126/sciadv.adh5517/asset/d924bc2d-4987-4a45-ab24-5a6484d8e44c/assets/images/large/sciadv.adh5517-f4.jpg)
Рис. 4. Древнее оборудование для приготовления пищи, представленное в этом исследовании.
(От A до D и G) Шлифовальные плиты с ножками. (E и F) Его фрагменты. (H, I и L) Мюллеры / пестики. (J) Готовая ступка. (K) Фрагмент ступки (подробности см. в дополнительных материалах, таблица S2). Линейка масштаба, 10 см.

(https://www.science.org/cms/10.1126/sciadv.adh5517/asset/8f68944a-99fb-4224-9698-1772ffaed38a/assets/images/large/sciadv.adh5517-f5.jpg)
Рис. 5. На этой фотографии, показанной на Венской всемирной выставке 1873 года, слева изображена женщина, измельчающая специи каменным валиком на шлифовальной плите, похожей на те, что были в Ок Эо (но без отдельно вырезанных ножек).
Женщина справа перемалывает между двумя круглыми жерновами раги (пшено с перцем, элевсинская коракана, позднехараппского африканского происхождения), зерно, выращиваемое в качестве основного продукта питания в Южной Индии. Фотография, сделанная в Мадрасе (Ченнаи) в штате Тамилнад Николасом и Кертсом примерно в 1870 году, из Археологического исследования Индии (источник фото: Совет Британской библиотеки).

(https://www.science.org/cms/10.1126/sciadv.adh5517/asset/44753007-fc67-4417-a3f0-c73e20166c93/assets/images/large/sciadv.adh5517-f6.jpg)
Рис. 6. Плита для измельчения с большими ножками.
Эта шлифовальная плита из песчаника с ножками (код образца: OE18.LLO.B.H1.M1.L3.3) длиной 76 см и шириной 31 см была раскопана в 2018 году. На его поверхности обнаружены крахмальные зерна имбиря (Zingiber officinale), корицы (Cinnamomum sp.) и мускатного ореха (Myristica fragrans) (Источник фото: Кхань Чунг Кьен Нгуен).

ЦитироватьРезультаты
В общей сложности с поверхностей 12 исследованных орудий труда было извлечено 717 зерен крахмала, из которых 604 были идентифицированы по видам. Идентифицированные образцы были классифицированы на пять основных видов, причем тип I (Zingiberaceae) имеет пять подтипов (от Ia до Ie). Таким образом, мы распознали в общей сложности восемь различных специй, а также присутствие риса (Oryza sativa) (Таблица 1) (Дополнительный текст; Дополнительные материалы, рис. S7 и таблица S3). Многие зерна крахмала имеют признаки деформации, включая сломанные края, плоскую поверхность, потерю пластинок и ослабленные поперечные сечения, которые соответствуют повреждениям, вызванным измельчением. Помимо крахмальных зерен, фитолитов и пыльцы (дополнительные материалы, таблица S4), другие растительные ткани, такие как клетки, сосуды и волокна, также могут помочь идентифицировать древние специи (Дополнительный текст).
(https://www.science.org/cms/10.1126/sciadv.adh5517/asset/74010d44-945b-4d3b-bca1-a9f84c053bf1/assets/images/large/sciadv.adh5517-f8.jpg)
Рис. 8. Современные ссылки, относящиеся к этому исследованию.
(От A до g, K и k, а также N и n) Крахмальные зерна при поляризованном и ярком освещении. (H и J, L и M, а также O и P) Остатки других растений. (А) и (а) C. longa. (Б) и (в) порошок куркумы. (C) и (c) Z. officinale. (D) и (d) B. rotunda. (E) и (e) К. галанга. (F) и (f) А. галанга. (G) и (g) S. aromaticum. (H) Спиральные сосуды из порошка гвоздики. (I) и (J) пыльца гвоздики. (K) и (k) Cinnamomum verum. (L) Пробковая ячейка из цейлонской корицы. (M) Волокно из цейлонской корицы. (N) и (n) M. fragrans. (O) подвид O. sativa. японская. (P) Сфероидный псилат кокосового ореха. Шкала 20 мкм.

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adh5517?adobe_mc=MCMID%3D28722685882029554730467723227361277439%7CMCORGID%3D242B6472541199F70A4C98A6%2540AdobeOrg%7CTS%3D1689971807 (https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adh5517?adobe_mc=MCMID%3D28722685882029554730467723227361277439%7CMCORGID%3D242B6472541199F70A4C98A6%2540AdobeOrg%7CTS%3D1689971807)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 16:31
Цитата: Ems Länder in от 11.08.2023, 07:50(https://i.postimg.cc/MZPfd6YZ/47860-EF6-1847-4653-A680-E9-D6-ABFEA385.jpg)


Цитата: Ems Länder in от 10.08.2023, 20:37Мукден, Маньчжурия. Сестры ордена Провидения (?) и их подопечные .
Vosges - departament
Portieux - Французская коммуна в департаменте Вогезы (Vosges)
Еe жителей называют Portessiens .

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

 и в 1796 году его купили те же директора, которые управляли им ранее: М.М. Лами и Бур. Они также купят монастырь Бельваль (расположенный в городке Портьё, между деревней Портье и Ла Веррери).
дальше  надо по монастырю рыть ) откуда там те сестры  ) и как они в Манджурии оказались)
если у вас много таких находок то отдельная  тема даже напрашивается  ;)


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.08.2023, 20:31
Цитата: Straga от 11.08.2023, 09:34При чём здесь выдумывания о происхождении если самые древние находки в Африке? Как быть со всем этим? Теория африканского происхождения человека — теория антропогенеза, согласно которой ареал возникновения человека находится в Африке. В настоящее время является наиболее признанной в науке, поскольку подтверждается независимыми друг от друга данными различных научных дисциплин. К настоящему времени в Африке найдены останки наиболее древних гоминид. Эволюционная цепочка предков человека и древних видов людей из африканских находок является наиболее полной. Древнейшие каменные орудия также найдены в Африке. Кроме того, в Африке обнаружены останки древнейших людей современного типа и их непосредственных предков. В Африке возник как род Homo, так и, значительно позже, наш современный вид человека — Homo sapiens. Африканское происхождение человека подтверждают также данные генетических исследований.
Цитата: Straga от 11.08.2023, 09:35Дмитрий, не ты ли призывал меня верить в официальную науку?
Именно верить? Нет. Я призывал избегать огульного отрицания.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.08.2023, 20:35
Цитата: azazella177 06 от 11.08.2023, 16:31дальше  надо по монастырю рыть ) откуда там те сестры  ) и как они в Манджурии оказались)

Пишут, что иначе это называлось Орден Орионистов, в котором со временем была учреждена организация для женщин.
Миссионерская деятельность в Китае- обычное по тем временам дело. Кто там только тогда не миссионерствовал.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.08.2023, 20:38
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:15Просто вы знаете, что я права, а вы - нет и, стесняетесь это признать.  :-*  :D  :D  :D

Мы с Вами дискутировали о такой эпохе, и о такой стране, что правых- неправых в споре быть не может.
Я знаю, что Вы можете быть правы. Но скорее всего это не так.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.08.2023, 20:39
Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 20:35Пишут, что иначе это называлось Орден Орионистов, в котором со временем была учреждена организация для женщин.
Миссионерская деятельность в Китае- обычное по тем временам дело. Кто там только тогда не миссионерствовал.
я не стого конца зашла наверное ) с того Портье :) надо было с монастыря :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.08.2023, 20:41
Цитата: azazella177 06 от 11.08.2023, 20:39я не стого конца зашла наверное ) с того Портье :) надо было с монастыря :)
Надо было просто набрать в поисковике "Орден провидения"))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.08.2023, 20:55
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2023, 14:42Турабий- состоятельный представитель московской знати, выходец из Орды(судя по имени)
Не обязательно, т.к. тюркские слова в 15-17 веках нередко использовались в качестве бытовых имен.
И это не представитель знати, а протодворянин в изначальном значении данного термина. Знатный человек именовался бы с отчеством.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.08.2023, 21:14
Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 20:35Пишут, что иначе это называлось Орден Орионистов, в котором со временем была учреждена организация для женщин.
Миссионерская деятельность в Китае- обычное по тем временам дело. Кто там только тогда не миссионерствовал.

Да и не только в Китае. Помните фотографии из Филиппин со свадьбы? Кажется, там францисканцы были.
Любили европейцы миссионерствовать. А сейчас поди найди хоть одного верующего.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.08.2023, 21:27
Цитата: Ems Länder in от 11.08.2023, 21:14Да и не только в Китае. Помните фотографии из Филиппин со свадьбы? Кажется, там францисканцы были.
Любили европейцы миссионерствовать. А сейчас поди найди хоть одного верующего.
Это была форма экспансии.
Да и сейчас она осталась. К вере прямого отношения не имеет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 11.08.2023, 21:35
Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 21:27Это была форма экспансии.
Да и сейчас она осталась. К вере прямого отношения не имеет.

Да, сейчас форма экспансии- Человек-паук, Бетмен, кукла Барби.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 11.08.2023, 22:03
Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 20:31Именно верить? Нет. Я призывал избегать огульного отрицания.
Да? А это тогда как назвать? : Demetrius от Вчера в 22:08
Африку назначили прародиной человечества постольку, поскольку в 19 веке многие были помешены на выдумывании того, кто откуда "пришел". Германцы, якобы, "пришли с Тибета"; тибетцы на Тибет "пришли с далекого севера" и т.д. и т.п. М
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.08.2023, 00:29
Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 20:55Не обязательно, т.к. тюркские слова в 15-17 веках нередко использовались в качестве бытовых имен.
И это не представитель знати, а протодворянин в изначальном значении данного термина. Знатный человек именовался бы с отчеством.
Там же и пишется, что предположительно. Могло быть и так, и эдак.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 12.08.2023, 00:30
Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 20:38Мы с Вами дискутировали о такой эпохе, и о такой стране, что правых- неправых в споре быть не может.
Я знаю, что Вы можете быть правы. Но скорее всего это не так.
Спасибо, хоть на этом... O:-)  mosk
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.08.2023, 00:53
Цитата: Ems Länder in от 11.08.2023, 21:35Да, сейчас форма экспансии- Человек-паук, Бетмен, кукла Барби.
Это не значит, что миссионеры не действуют. Действуют.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.08.2023, 10:25
ЦитироватьВ Подмосковье нашли печать наполеоновского офицера
Редкий артефакт раскопали в городе Верея

Российские археологи во время раскопок, проходивших в подмосковном городе Верея, обнаружили прикладную печать офицера наполеоновской армии. Она представляет собой небольшой латунный артефакт с фигурной рукоятью и овальным щитком, диаметр которого составляет 21 миллиметр. Благодаря прорезанным буквам L. v G. исследователям удалось с большой долей вероятности установить личность владельца печати. По-видимому, им был лейтенант Луи фон Гаденштедт, служивший в шестом вестфальском полку и попавший в плен в сентябре 1812 года. Об этом сообщается в пресс-релизе Института археологии РАН.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/817993/64d1ff5a2db7d_img_desktop.jpg)
Щиток прикладной печати наполеоновского офицера
(https://minio.nplus1.ru/app-images/817998/64d206860f0a2_img_desktop.jpg)
Прикладная печать, найденная в Верее
ЦитироватьНа щитке печати изображена фигура военного офицера, который в одной руке держит клинковое оружие, похожее на французский пехотный тесак, а другой рукой опирается на каменный постамент, на которой вырезаны четыре буквы. Мужчина одет в камзол и обут в высокие сапоги, голенища которых доходят до коленей. На его голове — французский кивер. По данным археологов, это первая печать наполеоновского офицера, найденная в России на полях сражений Отечественной войны 1812 года.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 13.08.2023, 10:28
ЦитироватьНа западе Германии обнаружили вооруженного до зубов франкского воина
Погребение VII века нашей эры раскопали в городе Ингельхайм-ам-Райн

Археологи обнаружили в немецком городе Ингельхайм-ам-Райн непотревоженное погребение хорошо вооруженного франкского воина. Вместе со скелетом взрослого мужчины исследователи нашли остатки щита, тяжелый нож и наконечник копья. Кроме того, вместе с фрагментами ножен в могиле лежала спата (прямой и длинный обоюдоострый меч), длина которой вместе с навершием составляет около 93 сантиметров, а также брайтсакс (короткий меч с однолезвийным клинком), то есть практически весь набор вооружения, использовавшегося в то время, за исключением лука. Об этом сообщается на сайте администрации города Ингельхайм-ам-Райн.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/818573/64d313ac8b04e_img_desktop.jpeg)
Франкский воин, погребение которого раскопали в городе Ингельхайм-ам-Райн
Christoph Bassler / Stadt Ingelheim

ЦитироватьЭто открытие сделали археологи из исследовательского центра, работающего при Ингельгеймском императорском дворце. С 2015 года они изучают крупный раннесредневековый некрополь, однако большая часть могил этого погребального комплекса оказалась разграблена сотни лет назад. Судя по особенностям найденного щита, ученые предполагают, что погребение датируется VII веком нашей эры, то есть временем правления династии Меровингов — первых франкских королей. Антропологи определили, что мужчина умер в возрасте примерно 30–40 лет, но по какой причине это произошло, пока остается непонятно.
https://nplus1.ru/news/2023/08/09/frankish-warrior (https://nplus1.ru/news/2023/08/09/frankish-warrior)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 13:40
Цитата: Елена Степанова от 13.08.2023, 10:28(https://minio.nplus1.ru/app-images/818573/64d313ac8b04e_img_desktop.jpeg)
Франкский воин, погребение которого раскопали в городе Ингельхайм-ам-Райн
Christoph Bassler / Stadt Ingelheim
https://nplus1.ru/news/2023/08/09/frankish-warrior (https://nplus1.ru/news/2023/08/09/frankish-warrior)
И никаких намеков на то, что это христианское погребение.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.08.2023, 13:44
Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 13:40И никаких намеков на то, что это христианское погребение.
хорошо вооруженного франкского воина.

так а какие  предпосилы, что мусульманин ?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 13:47
Цитата: Елена Степанова от 13.08.2023, 10:25(https://minio.nplus1.ru/app-images/817993/64d1ff5a2db7d_img_desktop.jpg)
Щиток прикладной печати наполеоновского офицера

Офицер на печати как-то слишком уж жалко выглядит.
Вестфальцы в 1812 году заработали себе репутацию алчных мародеров и самых небоеспособных солдат Великой Армии. Тон задавал предводительствующий ими "король Ерема"- Жером Бонапарт.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 13:47
Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 13:44хорошо вооруженного франкского воина.

так а какие  предпосилы, что мусульманин ?  :o
Судя по фотографии- научный атеист.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.08.2023, 13:52
Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 13:47Офицер на печати как-то слишком уж жалко выглядит.
Вестфальцы в 1812 году заработали себе репутацию алчных мародеров и самых небоеспособных солдат Великой Армии. Тон задавал предводительствующий ими "король Ерема"- Жером Бонапарт.
У меня есть    сказок Братьев Гримм с старинными илюстрациями  ) 
 то там все такие солдаты офицеры  на картинках )
даже положение ног и соотношение по пропорциям точь в точь:)
видимо такая мода была ) у художников   того времени :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 14:07
Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 13:52У меня есть    сказок Братьев Гримм с старинными илюстрациями  ) 
 то там все такие солдаты офицеры  на картинках )
даже положение ног и соотношение по пропорциям точь в точь:)
видимо такая мода была ) у художников   того времени :)
Якоб Гримм занимал должность библиотекаря "короля Еремы"))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 14:10
Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 13:44хорошо вооруженного франкского воина.

Это, по всей вероятности, не салический, а рипуарский франк.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.08.2023, 14:14
Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 13:40И никаких намеков на то, что это христианское погребение.
ну как бы 7 век.. христианство только идет по Европе, но с другой стороны и не сожгли же, как в большинстве языческих течений..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.08.2023, 14:17
Опять таки- воин из франкских племен или воин состоявший на службе первых франкских королей.. Тогда мог быть из
 наемников любого варварского племени..
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 14:25
Цитата: Straga от 13.08.2023, 14:14ну как бы 7 век.. христианство только идет по Европе, но с другой стороны и не сожгли же, как в большинстве языческих течений..
Цитата: Straga от 13.08.2023, 14:17Опять таки- воин из франкских племен или воин состоявший на службе первых франкских королей.. Тогда мог быть из
 наемников любого варварского племени..
Я думаю, дело в том, что это рипуарский франк. В отличие от салических, они были позже христианизированы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.08.2023, 14:27
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 14:29
Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 14:27
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Ну почему другая? Сказки братьев Гримм как источник по истории Королевства Вестфалия.  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Straga от 13.08.2023, 14:33
Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 14:25Я думаю, дело в том, что это рипуарский франк. В отличие от салических, они были позже христианизированы.
Дим, ну нельзя же говорить что один народ был христианизирован раньше другой позже.. Мы же прекрасно понимаем, что даже в одном народе, городе, селении могли быть как христиане так и те кто не принял новую религию, так и прожил всю жизнь по вере предков и был похоронен по старым традициям.. разве нет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.08.2023, 14:40
Цитата: Straga от 13.08.2023, 14:33Дим, ну нельзя же говорить что один народ был христианизирован раньше другой позже.. Мы же прекрасно понимаем, что даже в одном народе, городе, селении могли быть как христиане так и те кто не принял новую религию, так и прожил всю жизнь по вере предков и был похоронен по старым традициям.. разве нет?
Раньше-позже в масштабах столетий. Салические франки крестились в 5 веке. Рипуарские не знаю, но, допустим, в 6. Значит, инерция приверженности старым обычаям в первом случае уже погаснет к 7 веку, а во втором она будет еще продолжаться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.08.2023, 14:48
Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 14:29Ну почему другая? Сказки братьев Гримм как источник по истории Королевства Вестфалия.  :)
я про художников )  а сказки то да ) от части историю отображaют :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.08.2023, 14:29
Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 15:32Каковы доказательства существования письменности? Пока мы видели только бараньи лопатки с нацарапанными на них закорючками. Якобы, это протоиероглифы. Но больше похоже, что таким образом древние люди гадали.
Да нет. Уже расшифровали.  nice  :D  :D  :D
ЦитироватьЖертвы предсказаний. Ученые выяснили, кого и зачем приносили в жертву в Древнем Китае
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/hd/220/373/9.jpg)
ЦитироватьНадписи на гадальных костях эпохи Шан оказались источником шокирующей информации, которую недавно смогли перепроверить ученые.
В древности человеческие жертвоприношения считались самым эффективным способом достучаться до небесной (или подземной) канцелярии, поэтому ритуальные убийства были распространены практически повсеместно. Так или иначе отличились все древние цивилизации, но первыми в списке обычно вспоминаются народы доколумбовой Америки – инки, майя и особенно ацтеки, превратившие человеческие жертвоприношения в грандиозные ритуальные спектакли.

Вторыми на очереди, скорее всего, будут кельты. За ними – викинги и германцы. Чем зрелищнее ритуалы, тем дольше о них помнят: «плетеный человек», «кровавый орел»... Русь и Восточная Европа тоже не отставали: по запросу «человеческие жертвоприношения у славян» Яндекс выдает почти 20 миллионов результатов – популярная нынче тема для обсуждений. Древние греки и римляне так старательно создавали свой цивилизованный имидж, что случаи ритуальных убийств в этих культурах быстро вспомнят, пожалуй, только знатоки, но они были. С этрусками сложнее – современную точку зрения на этот счет мы изложили в материале «Темная сторона этрусков: в Популонии нашли уникальное захоронение юноши в железных оковах».

Африка, Древний Египет, Индия, Ближний Восток, недавняя находка в Корее (хотя в данном случае речь идет о так называемой «строительной жертве», которая встречается даже в тех культурах, где не отмечены признаки массовых жертвоприношений) – человеческую жизнь везде использовали как безотказный способ связи с богами и предками. Но всем вышеперечисленным (кроме, пожалуй, ацтеков) далеко до древних китайцев.

Когда в 1928 году начались раскопки в Иньсюй (буквально — «развалины государства Инь»), мало кто предполагал, что работы растянутся на десятилетия, а находки окажутся в буквальном смысле жутко интересными. Иньсюй – это руины последней столицы династии Шан, правившей в Китае с XVI по XI век до нашей эры. Шан – не самая древняя китайская династия, но первая, существование которой подтверждено и письменными источниками, и многочисленными археологическими находками. Правители Шан шесть раз переносили свою столицу с места на место, но последняя, ныне известная под незатейливым прозвищем «развалины Инь», находилась на территории современной провинции Хэнань, недалеко от города Аньян.

В свое время поводом для раскопок в Иньсюй стали необычные артефакты, найденные здесь еще в 1899 году: гадальные кости. Вернее, загадочные старые кости с надписями находили здесь и раньше, но использовали в совсем иной области – как чудодейственное снадобье от малярии и ножевых ран. В 1899 году древние артефакты впервые попали в руки ученых, те определили их истинное предназначение, и ценность странных находок все больше росла по мере исследований – гадальные кости оказались неисчерпаемым источником информации. Иероглифы, вырезанные на воловьих костях и черепашьих панцирях, ныне признаны древнейшей формой китайской письменности. Расшифровка надписей помогла восстановить полное древо правителей династии Шан и, среди прочего, узнать весьма необычные подробности о жизни государства, существовавшего 3100-3600 лет назад.
(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/o_1422818.jpg)
Колодец в Иньсюй с грудой гадальных костей, сделанных из панцирей черепах. Фото: Xuan Che / Wikimedia Commons
ЦитироватьПо мере продвижения раскопок ученые получили возможность соотнести содержание надписей на гадальных костях с археологическими находками на месте. Результат оказался шокирующим.

Раскопки в Иньсюй ведутся до сих пор, древний город не перестает удивлять ученых. «Это во всех смыслах потрясающее место. Архитектурные сооружения поражают гигантскими размерами, как и масштабы строительства в целом. Только за последние годы мы нашли множество прекрасных бронзовых и костяных артефактов, включая гадальные кости», — сообщила изданию LiveScience Кристина Ченг (Christina Cheung), биоархеолог из университета Саймона Фрейзера (Ванкувер, Канада), ведущий автор последней научной работы по раскопкам в Иньсюй.

Специальность Кристины Ченг – биоархеология, а исследование, опубликованное в июне в издании Journal of Anthropological Archaeology, касается находок совсем иного рода: человеческих останков.

Археологи обнаружили в Иньсюй огромное количество массовых захоронений, аккуратно расположенных на всей территории древней столицы. В большинстве могил лежали останки 10, 30 и 50 человек. Ученые обратили внимание, что в надписях на гадальных костях упоминаются те же цифры, когда речь идет о человеческих жертвоприношениях в обмен на мнение высших сил по тому или иному вопросу.
(https://cdn-st3.rtr-vesti.ru/p/o_1422814.jpg)
Массовое захоронение ритуальных жертв в Иньсюй. Фото: Wai Lit / Flickr.com
ЦитироватьПо данным прошлого года, общее количество жертвенных человеческих останков, найденных на «развалинах Инь», достигало 10 тысяч. За прошедший год цифры изменились: теперь ученые говорят уже о 13 тысячах человек, умерщвленных во время ритуальных церемоний и погребенных в Иньсюй. Не единовременно, конечно: исследователи полагают, что такое количество жертв «накопилось» за те 255 лет, что столица династии Шан находилась на этом месте.

«На территории царского некрополя мы обнаружили останки по меньшей мере 3000 принесенных в жертву людей, еще больше – при раскопках царского дворца», — говорит Ченг. И это только в Иньсюй, последней столице династии Шан. Подобные массовые захоронения с изуродованными человеческими останками исследователи находили и в других городах древнего китайского государства.

Судя по археологическим находкам, человеческие жертвоприношения практиковались в древнем Китае на протяжении тысячи лет при трех династиях – Ся, Шан и Чжоу, последовательно сменявших друг друга. Самыми активными «жертвователями», по всем признакам, были правители Шан. В среднем каждая жертвенная церемония уносила жизни пятидесяти человек. Во время самого крупного жертвоприношения были единовременно убиты 339 человек.

По словам Кристины Ченг, в эпоху Шан существовало два основных вида человеческих жертвоприношений: «реншенг» и «ренсун». В могилах жертв «ренсун» (в приблизительном переводе этот термин означает «люди-компаньоны») археологи зачастую находят изысканные погребальные дары, а контекст захоронений говорит о том, что жертвами «ренсун» были в основном слуги или родственники покойных аристократов и влиятельных чиновников.
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/p/o_1422812.jpg)
Некрополь с захоронениями человеческих жертв в Иньсюй. Фото: beibaoke / LiveScience
ЦитироватьСовсем иначе выглядят останки жертв «реншенг» (этот термин практически дословно переводится как «приношение человеческой жертвы»): почти все они страшно изуродованы, тела закопаны в групповых могилах, а погребальные артефакты либо отсутствуют, либо их совсем мало.

Почти все «реншенг» были жертвами предсказаний, чрезвычайно востребованными в эпоху Шан. Поскольку связь между гадальными костями и человеческими жертвами не самая очевидная, стоит пояснить, как именно происходил процесс гадания.

У каждого из царей династии Шан постоянно возникали жизненно важные вопросы: например, угодно ли духам избавить правителя от нестерпимой зубной боли или даровать богатый урожай.

Предсказатель вырезал (позже – записывал) вопрос на соответствующем носителе (использовались лопаточные кости быка или пластрон, нижний панцирь черепахи), затем нагревал кость или панцирь до появления трещин, а затем по рисунку трещин «переводил» ответ из мира духов. Обычно на носителе с вопросом записывался и ответ (результат), а также дата – всё официально, даже буднично, для архивов и отчетности.
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/p/o_1422813.jpg)
Гадальная кость эпохи Шан, сделанная из лопаточной кости вола. Фото с сайта
ЦитироватьЧеловеческие жертвы были неотъемлемой частью процесса: их количество, а также способ умерщвления, наиболее угодный духам (ученые насчитали 12 разных способов, для каждого использовался отдельный термин), зачастую указывались в самом вопросе. Для наглядности – несколько примеров вопросов с гадальных костей:

— Примут ли духи жертву в количестве двадцати человек, умерщвленных способом «тан»? [Записанный результат] Преподнесли духам тридцать человек, исход оказался чрезвычайно благоприятным. 

— Его Величеству предстоит обезглавить жертвенных людей. Одобрят ли это духи? [Записанный результат] В день yǐchǒu (дата) были принесены человеческие жертвы методом «фа», а также умерщвлена корова.

— Будут ли приняты жертвы в день wù (дата), умерщвленные путем погребения заживо? [Записанный результат] В день bǐngwǔ (дата) пошел дождь.

— Вопрошаем: даруют ли духи дождь, если в день bǐngxū (дата) мы принесем в жертву женщин методом сожжения?

— Будет ли ответ благоприятным, если в день xīnyǒu (дата) мы принесем жертвы способом обескровливания?

Упомянутый способ «тан» означает умерщвление путем избиения человека до смерти, метод «фа» — отсечение головы (обезглавливание пользовалось наибольшей популярностью, судя по записям на гадальных костях). Полный список способов казни жертв, составленный учеными по расшифровкам гадальных костей, выглядит так: обезглавливание, рассекание/разрезание тела пополам, четвертование или постепенное отсечение частей тела до смерти, избиение до смерти, обескровливание, погребение заживо, утопление, сожжение, сварение в кипятке, смерть от палящего солнца или «высушивание» уже мертвых вскрытых тел под солнцем до состояния вяленого мяса, смерть от любого из вышеуказанных способов с последующим оставлением тел без погребения...

Выбор одного из 12 способов жертвоприношения зависел от адресата и цели. Адресатами выступали духи предков как священные хранители и защитники государства, правителя, семьи и т.п., и духи природы – к ним обращались в основном по погодным и сельскохозяйственным вопросам. Судя по статистике обращений, культ предков в эпоху Шан по своей значимости и интенсивности превосходил поклонение природным божествам.

Силам природы обычно полагались жертвы, убитые «природными» способами: сожжение (огонь), утопление (вода), погребение заживо (земля). Духи предков требовали больше крови в обмен на благословение, защиту от бедствий, поддержку и удачу в делах. Для них наиболее предпочтительными способами умерщвления были обезглавливание, расчленение, избиение до смерти, отрезание ног, обескровливание, сварение в кипятке, «высушивание» на солнце и тому подобное. Духам природы часто жертвовали женщин, духам предков – мужчин, в основном пленников из враждебных племен. Так жертвователь решал сразу три задачи: например, обезглавив несколько десятков пленных, он выказывал предкам должное уважение, получал ответ на свой вопрос и нагонял страху на врагов. Прагматично и эффективно.

Пленные мужчины и женщины из враждующих с Шан племен нередко упоминаются в текстах на гадальных костях, часто даже с указанием племени – например, «Будет ли угодна духам жертва трех мужчин племени Цян и двух коров, умерщвленных путем отрубания конечностей?».

В прошлом году Танг Чиджен (Tang Jigen), глава Аньянского отделения Академии социальных наук КНР, выдвинул предположение, что основным источником жертв для коммуникации с духами были люди из кочевого народа Цян – известно, что Шан и Цян часто и жестоко враждовали. «В захоронениях Иньсюй мы обнаружили жертвенные останки группами по 10, 30 и 50 человек. В текстах на гадальных костях и в других источниках, описывающих ритуалы поклонения предкам царей Шан, мы нередко встречали записи вроде "умертвить 10 людей Цян", "30 людей Цян" или "50 людей Цян"», — говорит Танг Чиджен. К слову, несмотря на все бедствия, народность Цян выжила: сейчас Цян является одним из этнических меньшинств в западном Китае общей численностью около 300 тысяч человек.

Антропологи уже выяснили, что большинство жертвенных останков из Иньсюй принадлежит мужчинам в возрасте от 15 до 35 лет. Но кем они были – местными жителями или пленными чужаками, как подсказывают тексты на гадальных костях? Исследование, проведенное группой ученых во главе с Кристиной Ченг, должно было подтвердить – или опровергнуть – теорию о жертвенных пленниках, возникшую на основе анализа древних записей.

Для этого исследователи провели лабораторный анализ останков, найденных на царском кладбище в Иньсюй, где расположены и гробницы правителей, и 2500 захоронений жертв гадальных церемоний. Для исследования были отобраны останки 68 человек, почти все они относятся к категории «реншенг».
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/p/o_1422816.jpg)
Массовое захоронение ритуальных жертв реншенг в Иньсюй. Фото: TheComplexWorld
ЦитироватьОбычно для определения места происхождения древних людей ученые проводят анализ изотопов стронция в зубной эмали. Однако жертвы «реншенг», изученные Кристиной Ченг, были обезглавлены («фа»), что сделало невозможным проведение стандартного изотопного анализа зубов.

Вместо этого исследователи провели анализ изотопного состава углерода и азота в костях. Такой анализ позволяет выяснить, как человек питался и какую воду пил, то есть его режим питания может косвенно указать на места его длительного проживания.

Данные, полученные по 68 жертвам «реншенг» из Иньсюй, ученые сравнили с данными из 39 древних костей, определенно принадлежавшим обычным местным жителям, похороненным в окрестностях Иньсюй в эпоху Шан.

Изотопный анализ показал, что и жертвы «реншенг», и жители Иньсюй употребляли в пищу много проса. Однако в диете местных, помимо проса, присутствовали небольшие количества иной пищи – пшеницы, риса, рыбы, оленины... – тогда как питание будущих жертв гадальных церемоний не отличалось даже столь малым разнообразием.

По совокупности данных ученые сделали вывод, что жертвы «реншенг» действительно были чужаками, вероятнее всего пленниками. Таким образом, современные научные данные подтвердили информацию на гадальных костях. «Мы впервые смогли предоставить прямое доказательство теории, которая прежде основывалась только на изучении текстов возрастом более 3000 лет. Для нас это все равно что найти Трою и доказать, что «Илиада» не была полным вымыслом», — сказала Ченг изданию Live Science.

Одну теорию подтвердили, другую – опровергли. Ранее многие специалисты по истории династии Шан утверждали, что люди, предназначенные для жертвоприношений, не использовались ни как рабочая, ни как рабская сила. Расшифровки записей на гадальных костях позволяли предположить, что будущие жертвы проводили в Иньсюй около 8 дней перед церемонией, не больше. Однако результаты изотопного исследования не совпадают с существующей интерпретацией гадальных текстов.

Макро- и микроэлементы из пищи оседают в костях и сохраняются на протяжении тысяч лет: на этом факте основаны современные изотопные исследования. Однако сначала вещества из пищи накапливаются в малых костях, а затем – в крупных. Отличия в происхождении между местными жителями и пленниками «реншенг» выявлены по изотопному составу крупных костей, тогда как в малых костях у местных и пришлых встречаются те же изотопы. Это говорит о том, что будущие жертвы жили в Иньсюй не восемь дней, как считалось ранее, а как минимум несколько лет – достаточно долго, чтобы местный режим питания отразился на малых костях скелета, но не успел повлиять на крупные.

Кристина Ченг и ее коллеги по исследованию уверены, что полученный результат соответствует действительности: невыгодно содержать огромное количество пленников в течение долгого времени, не используя их в качестве рабочей силы. Тому есть и другое косвенное доказательство: в предыдущих исследованиях гадальных текстов говорится о том, что аристократы эпохи Шан были обязаны по первому требованию предоставить правителю необходимое количество пленников для жертвоприношений. Следовательно, пленников где-то и как-то содержали на протяжении долгого времени, в ожидании передачи их правителю по первому запросу.

Современные специалисты отмечают крайнюю жестокость и полное пренебрежение к человеческой жизни в древнем Китае – «людей приносили в жертву практически теми же способами, что и животных, в глазах правящей верхушки разница между рабом и скотом была невелика», заметил один из лингвистов, изучающий тексты на гадальных костях. При этом жестокие массовые жертвоприношения говорят о чрезвычайной набожности правителей Шан – в контексте своего мира и своего времени они совершали богоугодные (предко- и природоугодные) деяния, являя пример благочестия и истового почитания высших сил. Китайские специалисты обычно подчеркивают, что феномен человеческих жертвоприношений был распространен повсеместно, а древнекитайские обычаи – лишь часть общемировой практики. Эдакий намек: мол, сначала на свою историю посмотрите.

Массовые ритуальные жертвоприношения в Китае сошли на «нет» около 700 года до нашей эры, и вовсе не по причине повышения гуманности общества. Появился более простой и общедоступный способ гадания, не требующий крови и весьма популярный до сих пор: это знаменитая «Книга перемен», И-Цзин, спасшая тысячи и тысячи человеческих жизней. Когда захотите узнать свое будущее по И-Цзин, вспомните о рассказанной нами истории.
https://smotrim.ru/article/1373802 (https://smotrim.ru/article/1373802)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.08.2023, 14:38
ЦитироватьТемная сторона этрусков: в Популонии нашли уникальное захоронение юноши в железных оковах
(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/172/672/1.jpg)
ЦитироватьДо недавних пор никто не мог дурного слова сказать об этрусках. Приятнейшие были люди – культурные, образованные, очень религиозные. Умели красиво жить, в том числе и после смерти: этруски были буквально одержимы качеством загробной жизни. Гробницы этрусских аристократов воплощают земные радости своих владельцев – яркие фрески, почти домашнее убранство, любимые личные вещи... Даже саркофаги и урны с прахом имеют вид не скорбный, а вполне жизнеутверждающий.

В захоронениях "попроще", без гробниц и мраморных саркофагов, чувствуется та же трогательная забота о комфорте покойников. Из свежих примеров – результаты сенсационных раскопок в Вульчи: любимые украшения в могиле знатной этрусской девушки, детали прялки и бронзовые зеркала – в женских захоронениях, копье и бритва – в могиле мужчины.

Конечно, подобные погребальные традиции характерны для многих культур, но именно этруски соблюдали все "правила" с особой тщательностью, без исключений. Одной из причин была вера этрусков в то, что усопший, обделенный должным вниманием и заботой, становится злобным и мстительным. Вместо того чтобы упокоиться с миром в уютно обставленной могиле и наслаждаться радостями загробной жизни, недовольный дух мог вернуться и всячески досаждать живым.

Археологи, привыкшие к благообразию этрусских захоронений, были поражены недавней находкой в Популонии (Пуплуне) – портовом городе Этрурии. Раскопки некрополя Сан Чербоне на берегу залива Баратти ведутся очень давно. Это древнейший участок городского кладбища с могилами VII-VI веков до н.э. До сих пор все найденные здесь захоронения были "нормальными", по выражению руководителя раскопок Джорджио Баратти (Giorgio Baratti), профессора археологии Миланского университета (сходство с названием залива Баратти – случайное совпадение).

"Ненормальная" могила, обнаруженная под конец археологического сезона в Популонии, представляет собой простую яму, выкопанную в прибрежной песчаной почве. В ней лежал хорошо сохранившийся скелет молодого мужчины – по предварительным оценкам, возрастом старше 20, но младше 30 лет. Никаких личных вещей и погребальных даров, никаких попыток умилостивить дух усопшего. Единственные посторонние предметы, обнаруженные в могиле, – железные кандалы на ногах юноши и железный обруч на шее.

"Он умер в этих в кандалах и был в них похоронен", – сказал Джорджио Баратти в интервью Seeker, подчеркивая тот факт, что этруски, известные своей щепетильностью в погребальных вопросах, не потрудились снять железо даже после смерти человека, словно хотели продлить его мучения на веки вечные.
(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/173/965/3.jpg)
Раскопки в Популонии. Железные кандалы на ногах юноши. Фото: Giorgio Baratti
ЦитироватьЭто первая находка такого рода за всю историю изучения этрусских захоронений. К тому же кандалы и ошейник оказались лишь частью более изощренной конструкции. Под головой покойного археологи обнаружили темное пятно – очевидно, след от разложившегося деревянного предмета, который был как-то связан с железным ошейником. Судя по другим следам органики в могильной почве, железный ошейник и ножные кандалы были соединены между собой веревками или полосками кожи – анализ почвы позволит точнее определить использованный материал.

Необычное захоронение определенно относится к этрусскому периоду – в отсутствие типичных погребальных артефактов ученые смогли это определить по косвенному, но надежному признаку. Некрополь Сан Чербоне — весьма "густонаселенный", заполнялся "слоями", он неплохо изучен и все его захоронения, по словам Баратти, "нормальные". В 2015 году ровно над "могилой с оковами" археологи раскопали одно из таких "нормальных" захоронений, с личными вещами и погребальными дарами, удобными в датировке. Могила принадлежала состоятельной этрусской женщине, похороненной по всем правилам в IV веке до нашей эры. Таким образом, оказавшийся "под ней" юноша в кандалах был погребен раньше – в V или даже в VI веке до н.э., считают археологи.

В этот период, между VI и IV веками до нашей эры, Популония была не только процветающим морским портом Этрурии, но и крупнейшим металлургическим центром Средиземноморья: на берегах залива Баратти нашли сотни железоплавильных печей и тонны отходов производства. Руду привозили на кораблях с соседнего острова Эльба.
(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/173/965/1.jpg)
Промышленная зона Популонии во времена этрусков. Изображение: James Gurney
ЦитироватьПортовая и промышленная специфика Популонии подсказала первые идеи касательно личности юноши в оковах. Столь нетипичное для этрусков прижизненное и посмертное наказание может говорить о том, что юноша был иноземцем – скорее всего, рабом, попавшим в город по морской или металлургической части. Возможно, однако, что юноша был этруском, совершившим некое чудовищное злодеяние. Дальнейшие исследования, такие как изотопный анализ и анализ ДНК, позволят больше узнать о загадочном преступнике – был ли он местным или приезжим, как питался, чем болел, занимался ли тяжелым физическим трудом и так далее, сообщает итальянское издание Il Tirreno.

Какими бы ни были результаты лабораторных исследований, "уникальный характер захоронения очевиден", заявил Баратти. У этого открытия может быть очень интересное продолжение: необычная находка в Популонии грозит разбередить давнюю дискуссию о жестокости этрусского общества – это малоизвестный, но чрезвычайно любопытный аспект исследований.

Традиционное представление об этрусках включает их обязательную загадочность (исчезнувшая цивилизация, оставившая очень мало письменных свидетельств, да и те не поддаются полной расшифровке), выдающиеся познания в строительстве, гидравлике, металлургии (большинство своих знаменитых умений римляне переняли от этрусков), передовое устройство общества (исследователи особо отмечают социальную свободу и независимость этрусских женщин, невозможные ни в Греции, ни в Риме), искреннее почитание богов и предков, любовь ко всем видам искусства и тонкий художественный вкус – в целом все то, что создает образ благополучной европейской цивилизации: зажиточной, культурной, беззаботной, толерантной...

"При этом этруски могли быть очень жестокими", – говорит Джорджио Баратти.
(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/173/965/2.jpg)
Саркофаг этрусской супружеской пары из Черветери, VI век до н.э. Фото с сайта introtowestern.blogspot.ru
ЦитироватьБаратти говорит о жестокости, выходящей за рамки "стандарта" даже для древнего мира: на интеллигентных этрусков за годы исследований накопилось немало компромата. Впрочем, улики по большей части косвенные: артефакты с изображением сцен жестокости и насилия, среди которых попадаются подозрительно похожие на человеческие жертвоприношения и ритуальные убийства. Упоминания подобной практики содержатся и в литературе – впрочем, письменные свидетельства оставили не сами этруски, а их соперники, римляне.

Самым сильным аргументом в пользу существования у этрусков "варварских" ритуалов стали находки в Тарквинии: при раскопках главного святилища были найдены человеческие останки, состояние и расположение которых явно намекает на ритуальные жертвоприношения.

В разных зонах святилища археологи обнаружили останки десяти человек, погребенных в VIII-VI веках до нашей эры. Пятеро из них были обезглавлены. К VIII веку относятся расчлененные тела младенцев и кости "иностранца" (возможно, греческого моряка) со следами тяжелых травм, к VII веку – обезглавленный 8-летний ребенок, ноги которого располагались в основании стены, останки женщины и мужчины без следов насильственной смерти, но также лежавшие в основании каменных стен, к VI веку – обезглавленный младенец и еще один детский скелет, сохранившийся частично и, возможно, расчлененный.

Представители американской школы этрускологии (Nancy Thomson de Grummond, Larissa Bonfante и другие) уверены, что совокупности доказательств достаточно для "обвинения" этрусков в избыточной жестокости и даже позорной практике человеческих жертвоприношений, считавшейся дикостью в современной этрускам Греции и, позже, в Риме.

Европейские и некоторые американские исследователи рассматривают те же доказательства под другим углом и не готовы однозначно признать этрусков кровожадными варварами (вернее, более кровожадными, чем соседние народы). Известно, что даже самое реалистичное искусство далеко не всегда отражает действительность. Часть найденных изображений – фрески, барельефы, перстни, рисунки на керамике и бронзе – мрачные сюжеты из древней истории: сцены из "Илиады" Гомера или легендарного противостояния "Семеро против Фив". Смысл других изображений может быть истолкован по-разному – от иллюстрации этрусских представлений о посмертном наказании за те или иные грехи (все же основной источник подобных артефактов – гробницы) до мрачной памяти об ужасах войны, этрусских победах и расправах над побежденными.
(https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/173/964/8.jpg)
Слева: этрусский амулет с изображением жертвоприношения (ребенка?). V век до н.э. Фото: Staatliche M&#252;nzsammlung M&#252;nchen. Справа: перстень с изображением палача и расчлененного тела. III век до н.э. Фото: Staatliche Museen zu Berlin
ЦитироватьУченым еще предстоит разобраться, какие изображения считать "документальными", а какие – символическими, аллегорическими, мифологическими, иными словами, вымышленными.

Искусствоведы заметили, что количество "кровавых" сюжетов в этрусском искусстве начинает расти в V веке до нашей эры. Объяснение довольно очевидное: в это время этруски вступили в затяжное военное противостояние с набирающим силу Римом. Это была не совсем обычная борьба за власть и земли по принципу "такова жизнь, ничего личного" – как раз личного во взаимоотношениях этрусков и римлян было хоть отбавляй, включая трех (как минимум) этрусских царей на римском престоле.

Историки любят цитировать знаменитый пассаж из Тита Ливия, римского историка, в качестве примера этрусского варварства. В 358 году этруски одержали победу над римлянами и, согласно Ливию, в честь этого события казнили 307 римских пленников на центральной площади Тарквинии – причем не просто умертвили, а принесли в жертву своим богам, что можно расценивать как ритуальное убийство.

Тит Ливий сообщает о симметричном ответе римлян в 354 году до н.э.: "Урон тарквинийцев в битве был весьма велик, но число пленных, доставшихся нам, было еще более. Из них выбрано 358 человек из лучших семейств; они были отосланы в Рим; прочие пленные умерщвлены без всякого сострадания. Народ римский не менее строго поступил с теми пленными, которые были присланы в Рим: они были предварительно наказаны розгами, и потом им отрубили головы".

Разница лишь в том, что первый случай квалифицируется как ритуальное убийство, а второй – как справедливая месть, «обычная» казнь без кощунственного посвящения богам человеческих жертв.

"Адвокаты" этрусков отмечают, что источник информации – римский и более поздний (Тит Ливий жил на два столетия позже описываемых событий), к тому же ритуальные убийства пленников в военное время совершали и римляне (наиболее известный эпизод – битва при Каннах в 216 году до н.э.), и "цивилизованные" греки, но рассказы об этом, как и в случае с этрусками, единичны. Тем не менее в истории уже закрепилось мнение, что римские гладиаторские бои – отголосок этрусской традиции погребальных игр и посвящения пролитой крови богам.

Что касается мрачных находок в святилище Тарквинии, с ними тоже не все однозначно. Исследования останков десяти человек показали, что некоторые умерщвленные были "маргиналами" в глазах этрусского общества: больными, приезжими, людьми низкого социального статуса... При этом не все останки имеют следы насильственной смерти. Пятеро из десяти были обезглавлены, но факт прижизненного отсечения головы подтвержден лишь в одном случае.

Нет сомнений, что найденные в Тарквинии останки – так называемые "строительные жертвы". Живой человек или покойник, замурованный в стену или "заложенный" в основание зданий, – обычай столь же древний, сколь и распространенный по всему миру. В Азии и в Новой Зеландии, в Африке и Южной Америке, на Руси и в Европе – обряд "строительной жертвы" существовал повсеместно.

С этой точки зрения ритуальные жертвы в Тарквинии не добавляют к портрету этрусков никакой особой кровожадности: все в рамках традиционной практики, не лучше и не хуже других.

Юноша в оковах, найденный в Популонии, – лишь второе, после Тарквинии, прямое доказательство "жестокого обращения" с человеком, и первое такое погребение без ритуального контекста. Изощренная пыточная конструкция – железо, дерево, веревки – говорит о наказании за серьезное преступление, прижизненное и посмертное (этруски верили, что загробная жизнь – во многом продолжение земной, следовательно, оставленные на трупе кандалы обрекали юношу на вечные муки). Но подтверждает ли это тезис о какой-то особой жестокости этрусков – трудно сказать, ведь в той же Греции и не такое находили.

Любопытно, что юноша в оковах – не первый ужастик некрополя Сан Чербоне, названном так по соседней церкви святого Цербония. В 2011 году на другом участке церковного кладбища были найдены захоронения "ведьм" XIII века. Один скелет лежал в окружении 17 игральных костей (женщинам в Средние века было запрещено играть в кости, число 17 считается в Италии несчастливым), а вот останки второй женщины неприятно удивили даже видавших виды археологов: в челюсть умершей были вбиты семь гвоздей, и еще 13 гвоздей лежали рядом – возможно, ими прибили к земле ее погребальный саван, истлевший со временем.
(https://cdn-st2.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/173/964/9.jpg)
Скелет и череп женщины, похороненной с гвоздями. Фото: Il Tirreno
ЦитироватьДуши найденных в Популонии жертв этрусской и средневековой жестокости должны утешить слова археолога Джорджио Баратти: "По крайней мере, эти останки веками покоились в одном из красивейших уголков Италии". Повезло, одним словом.
https://www.vesti.ru/nauka/article/1045290 (https://www.vesti.ru/nauka/article/1045290)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.08.2023, 20:49
Цитата: Елена Степанова от 14.08.2023, 14:38До недавних пор никто слова дурного не мог сказать об этрусках
Да не. Репутация у них всегда была инфернальной.
И, заметьте, письменность их до сих пор не расшифрована( в отличие от). Хотя, казалось бы, что проще при наличии буквенного алфавита и сравнительного языкознания.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.08.2023, 21:53
Цитата: Demetrius от 14.08.2023, 20:49Да не. Репутация у них всегда была инфернальной.
И, заметьте, письменность их до сих пор не расшифрована( в отличие от). Хотя, казалось бы, что проще при наличии буквенного алфавита и сравнительного языкознания.
Да уж, по-этрусски никто так и не зачесал.  C:-)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.08.2023, 22:41
Цитата: Елена Степанова от 14.08.2023, 21:53Да уж, по-этрусски никто так и не зачесал.  C:-)
" Etruscum non legitur". Странно, что это изречение бытовало уже среди народа их "учеников".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 14.08.2023, 23:20
Цитата: Demetrius от 14.08.2023, 22:41" Etruscum non legitur". Странно, что это изречение бытовало уже среди народа их "учеников".
Не родственен ни одному из известных языков. Хотя первые римляне наверняка его знали и пользовались.
Ну и не без альтернативщиков.
https://alexandr-palkin.livejournal.com/246704.html?ysclid=llbbe6ad5616809310
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.08.2023, 00:01
Цитата: Елена Степанова от 14.08.2023, 23:20Не родственен ни одному из известных языков. Хотя первые римляне наверняка его знали и пользовались.

Куда им было деваться, это же язык их господ. Странно, что потом память как отшибло.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.08.2023, 10:03
Цитата: Demetrius от 15.08.2023, 00:01Куда им было деваться, это же язык их господ. Странно, что потом память как отшибло.
что значит отшибло  память ?
 Насчет   языка или насчет  что были их господами ?
 Кончилось господство и на кой тот их язык ? ) Его даже в ускоренном темпе посторались забыть) По понятным причинам )
 Ничего не меняется под луной :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.08.2023, 22:27
Цитата: azazella177 06 от 15.08.2023, 10:03что значит отшибло  память ?
 Насчет   языка или насчет  что были их господами ?
 Кончилось господство и на кой тот их язык ? ) Его даже в ускоренном темпе посторались забыть) По понятным причинам )
 Ничего не меняется под луной :)
Латынь ведь не забыли после того, как римляне сошли с исторической сцены. Или возьми судьбу английского и французского языков в бывших колониях.
В культурном отношении этруски превосходили римлян. Их называли "учителя учителей".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.08.2023, 06:24
Цитата: Demetrius от 15.08.2023, 22:27Латынь ведь не забыли после того, как римляне сошли с исторической сцены. Или возьми судьбу английского и французского языков в бывших колониях.
 
английски и французкий оставим ) времена другие , да и способы его распостронения )
 Хотя и  латынь  по похожим причинам сохранилась )
Язык этрусков же распотронялся на маленкий ареал по сравнению с латынэю и Рисмкой империи по величине :)
 А те этруски ? )


Цитата: Demetrius от 15.08.2023, 22:27В культурном отношении этруски превосходили римлян. Их называли "учителя учителей"
их называли или они сами так себя преподавали будучи теми "господами "? )
 учителями и превосходящими  других во всем?  ;)
 хотя в обеих вариянтах вытеснение их латынью в полне обьяснимо  ;) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.08.2023, 23:00
Цитата: azazella177 06 от 16.08.2023, 06:24английски и французкий оставим ) времена другие , да и способы его распостронения )
 Хотя и  латынь  по похожим причинам сохранилась )
Язык этрусков же распотронялся на маленкий ареал по сравнению с латынэю и Рисмкой империи по величине :)
 А те этруски ? )

их называли или они сами так себя преподавали будучи теми "господами "? )
 учителями и превосходящими  других во всем?  ;)
 хотя в обеих вариянтах вытеснение их латынью в полне обьяснимо  ;) 
Вопрос, не почему язык этрусков был вытеснен из быта. Вопрос, почему он забылся.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.08.2023, 10:46
Цитата: Demetrius от 16.08.2023, 23:00Вопрос, не почему язык этрусков был вытеснен из быта. Вопрос, почему он забылся.

 ну так как вытеснили из быта так и забылся )  а чего его изучать и помнить, когда все пошло на латыне ?

 зачем учить язык на котором не будешь общатся ? )
 и думаю не один такой язык исчез :)

в наши времена языку исчезнуть  трудно , но тогда ?
 Eсли во время подавлении востании и воин  началась асимиляция этрусков с рымлянами , то ясно понятно постепенно ушли хрониутели языка и культуры и случилось, что случилось)  романизация :)
кто ж до нашей эры мог и занялся бы ее сохранением ) и главноие как ?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.08.2023, 22:59
Цитата: azazella177 06 от 17.08.2023, 10:46ну так как вытеснили из быта так и забылся )  а чего его изучать и помнить, когда все пошло на латыне ?

 зачем учить язык на котором не будешь общатся ? )
 и думаю не один такой язык исчез :)

в наши времена языку исчезнуть  трудно , но тогда ?
 Eсли во время подавлении востании и воин  началась асимиляция этрусков с рымлянами , то ясно понятно постепенно ушли хрониутели языка и культуры и случилось, что случилось)  романизация :)
кто ж до нашей эры мог и занялся бы ее сохранением ) и главноие как ?  :o
Латынь вытеснила далеко не все языки на территории Римской Империи.
И сами римляне учили, например, греческий язык.
Позднее латынь долгие века существовала в качестве "мертвого", но изучаемого языка.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.08.2023, 00:00
Цитата: Demetrius от 14.08.2023, 22:41" Etruscum non legitur".

Я клоню к тому, что "этрусское не читалось" не оттого, что римлянам память отшибло. А потому что оно было сакральным.
Ведь некоторые жреческие коллегии в Риме брали свое начало еще в этрусскую эпоху. И часть древнеримских божеств являлись заимствованными у этрусков.
Возможно, в этих коллегиях этрусский играл ту же роль, какую латынь играла в средние века. Языком пользовались лишь те, кому это было положено по службе и по статусу. Все остальные считались профанами, которым не по чину знать священные слова, да и желания знать никакого нет. При таком раскладе неудивительно, что однажды этрусский язык забыли. Забылся он вместе с гибелью античной цивилизации. И, вероятно, с физической гибелью тех, кто по цепочке передавал знание.
Заодно, кстати, неудивителен непрекращающийся балаган с "расшифровками" языка этрусков. Тема-то профанирована и дискредитирована на полную катушку.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.08.2023, 19:20
Цитата: Demetrius от 17.08.2023, 22:59Латынь вытеснила далеко не все языки на территории Римской Империи.
И сами римляне учили, например, греческий язык.
Позднее латынь долгие века существовала в качестве "мертвого", но изучаемого языка.
\я не понимаю тебя )  раз  культуру этрусков всяческий выживали и подавливали ,из за той асимиляции   и романизации  то как ее можно сравнивать  с  тем,  что греческий остался ?
и древне греческий так же долгое время оставался изучаемым )
 но ни та ни другаха культура не исчезла на первом веке н.э. Или для тебя то кажется не важным обстоятельством ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.08.2023, 19:24
Цитата: Demetrius от 19.08.2023, 00:00Я клоню

pinigai.jpg

Помнишь  про литовскую Трою говорили ?
 Так там вот клад нашли )
 Раскаппывали чтоб изучить усадьбу 19  века а наткнулись на клад 143  века )

Это я к тому , что серебрянные , не обязательно монеты , как и золотые у китайцев :)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.08.2023, 00:13
Цитата: azazella177 06 от 20.08.2023, 19:24Литовские "длинные " довольно таки "крупная валюта "  — на один такой сплав можно было купить 14 овец, поэтому их часто рубили на более мелкие части, обычно разрезая пополам.
На Руси это были гривны, которые тоже при необходимости рубили. Отсюда слово "рубль".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 21.08.2023, 09:15
Цитата: Demetrius от 21.08.2023, 00:13На Руси это были гривны, которые тоже при необходимости рубили. Отсюда слово "рубль".
ну так вот ) а в Китае золотые прямоугольники:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alina от 24.08.2023, 14:08
Это, конечно, не новое открытие, но интересно.

Курганы «старых москвичей»

Когда-то правый берег Москвы-реки и весь юг будущей столицы был покрыт селениями вятичей — древнерусского племенного союза.

https://diletant.media/articles/45364341/?utm_medium=kartoteka

В принципе территория, которую вятичи занимали, была не слишком велика. Если сравнить её площадь с размером земель, на которых проживали, например, уличи и тиверцы, мы увидим, что она почти в два раза меньше. Преимущественно вятичи селились по берегам Оки и её притоков, на территории современных Рязани и Коломны, Калуги и Тулы, а также южнее у Орла и Воронежа. Тем не менее находки, обнаруженные археологами и этнографами и числящиеся «за вятичами», не уступают в количестве и качестве артефактам самых крупных племенных союзов.

«Похороните меня за...»

Захоронения вятичей разнообразны. Ранний тип погребения отличался тем, что тело усопшего с согнутыми в локтях и скрещёнными на груди руками располагали на спине головой на юго-запад. Захоронения в курганах делились на два вида: захоронения с трупосожжениями (подобные курганы демонстрируют дань древней традиции, которая постепенно сошла на нет) и захоронения с трупоположением. Стоит отметить, что первый способ создаёт значительные затруднения для определения племени, которому принадлежит захоронение. Очевидно, что при трупосожжении оставалось очень мало предметов, по которым можно было бы определить, какое именно поселение или род совершило обряд погребения. Описание такого обряда мы можем найти в «Повести временных лет»: «И если кто умрёт, совершают над ним тризну. После неё складывают большой костёр, кладут на него мертвеца и сжигают. После этого, собрав кости, складывают их в малый сосуд и ставят на столбе у дороги. Так делают вятичи и ныне. Такому же обычаю следуют и кривичи, и прочие язычники». Из-за этого исследователи только условно причисляют некоторые из таких курганов к вятичским и в большей степени фокусируются на захоронениях с телами.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/4b2/4b249dd5efe62ed78c2ec3b07c402a43.webp)
Височные кольца вятичей.

Курганы с трупоположением, в свою очередь, делились на несколько типов. Одни погребения совершались прямо на земле (или «на горизонте»). В таких случаях покойник просто клался на землю, и затем над ним сооружался курган. Другой тип — погребение в яме, над которой воздвигался курган. Если эти способы захоронения встречаются почти с одинаковой частотой, то третий — более редкий. Он называется «вводным», когда для усопшего не сооружали специального кургана, а помещали его в готовый чужой. Черёмушкинские курганы тем и привлекательны для археологов, что в них встречаются двойные погребения, в большей степени похожие на третий тип. Кроме того, стоит отметить, что традиционно захоронения должны были быть ориентированы на запад. Но в нашем случае встречается женское погребение, обращённое головой на восток, что является исключительной редкостью для вятичей.

Богатство или заурядные побрякушки?

К сегодняшнему дню большинство курганов, расположенных на окраинах столицы, уже исследовано. В «Материалах к археологической карте Москвы» (1947) указано расположение трёх черёмушкинских могильников. Все они находились на исторической территории района, и в 40-е годы их география описывалась так: первый могильник (около 15 курганов) был рядом с селом Знаменское-Черёмушки, между Московским областным Домом агронома и лагерем Осоавиахима, советской оборонной организации, которая как раз просуществовала с 1927 по 1948 год. Сейчас этих объектов уже нет. Второе небольшое захоронение (всего два кургана) расположено было в 300 метрах от первого. Наконец, третье находилось на краю села, около дороги в сторону деревни Шаболовки. Оно состояло из двух курганов, но при исследовании обнаружилось, что курганы были пусты.

Могильники Черёмушек впервые упоминаются в 1879 году в книге М. А. Саблина «Список курганов Московской губернии». Более пристальное внимание было обращено на них в первой трети 20-го века. Так, в результате раскопок 1928 и 1938 годов (первые были скорее обзорными — в ходе работы М. В. Воеводский, О. Н. Бадер и группа студентов-археологов установили расположение, количество, размеры и форму курганов в могильниках) было обнаружено, что захоронения относятся в основном к первой половине 12-го века. Таким образом, люди, похороненные в них, были современниками Юрия Долгорукого. Но что же позволило исследователям установить подобную датировку?

(https://diletant.media/upload/medialibrary/b94/b94811d7474c0c27389ed928ff7f6286.webp)
Вятичи платят дань князю Святославу Игоревичу.

В своё время главным исследователем курганов вятичей был Артемий Владимирович Арциховский, советский историк и археолог-славист. Именно под его руководством студенты исторического факультета МГУ вскрыли несколько курганных могильников в 1938 году. Прежде чем это случилось, в монографии «Курганы вятичей» 1930 года Арциховский с должной дотошностью и педантизмом описал и классифицировал (по форме, размеру и материалу) как мужские, так и женские украшения, когда-либо найденные в захоронениях вятичей. Среди них стоит отметить пять основных категорий: браслеты, бусы, височные кольца (в основном они были «семилопастные», то есть с семью лепестками, напоминающими языки пламени), гривны (гривнами называются массивные украшения, похожие на обручи, которые носили на шее) и перстни. Собственно, помимо обычных семилопастных височных колец в некоторых черёмушкинских курганах были обнаружены архаичные для вятичей типы перстней, браслетов и других украшений. Именно этот факт и позволил археологам датировать захоронения началом 12-го века. А обнаруженный во втором могильнике, который археолог И. В. Савков, написавший книгу «Курганы села Черёмушки"(1940), датировал также 12-м веком, пластинчатый ушасто-конечный браслет вообще может относиться к более раннему времени (11-му веку).

Съеденному коню в зубы не смотрят

Черёмушкинские могильники любопытны ещё и тем, что в одном женском захоронении был впервые найден спиральный пружинный перстень из медной проволоки, столь характерный для могильников окских угро-финских племён и для вятичей. В другом, мужском, погребении впервые были обнаружены конские удила половецкого типа, а ещё в одном — богатый поясной набор из 42 серебряных бляшек разной формы и размера. Последняя находка — шикарный подарок археологам, которые чаще сталкиваются с однотипными височными кольцами и двузигзаговыми решётчатыми перстнями. Помимо этого, в некоторых курганах исследователи нашли варёные кости животных — своего рода «пищу на тот свет». В большинстве случаев жертвой являлись зайцы, кабаны, тетерева, коровы, свиньи или овцы. Большой редкостью считаются лошади, которые, по мнению этнографа Д. Н. Гофмана, были в этом районе низкорослыми, степного типа. Неудивительно, что именно они и были найдены в черёмушкинских курганах. Считается, что в Древней Руси регулярно конину не ели. Согласно русским летописям, вятичи употребляли её в пищу только в условиях сильного голода. Однако данные захоронения говорят об обратном: многочисленные сваренные раздробленные (судя по всему, для добывания костного мозга) костные останки были обнаружены не только в Черёмушках, но и в старорязанских культурных пластах того же времени. Так что, как предполагает О. Н. Бадер, употребление лошадей в пищу было делом повсеместным для вятичей 12-го века.

Таким образом, курганы современного района Черёмушки выделяются на фоне обнаруженных в других районах захоронений, поскольку они обладают уникальными артефактами и являются самыми ранними по датировке.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.08.2023, 23:18
Цитата: Alina от 24.08.2023, 14:08(https://diletant.media/upload/medialibrary/4b2/4b249dd5efe62ed78c2ec3b07c402a43.webp)
Височные кольца вятичей.

Пример удачного подтверждения сообщения исторического источника с помощью находок археологов. В каждом из восточно-славянских племенных союзов был распространен свой тип височных колец, и границы этого распространения совпадают с указанными в ПВЛ ареалами расселения племен.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 25.08.2023, 13:15
https://russian.rt.com/science/news/1189684-region-arheologiya-nauka

Археолог Светлана Берлина из Тюменского научного центра рассказала о татарском городище позднего Средневековья, которое было найдено в районе деревни Чёрная речка.



«Мы просто ахнули, когда пришли весной для осмотра, потому что очень большие, мощные фортификации. Из архивных материалов и по размерам фортификаций было ясно, что это городище позднего Средневековья. Таких памятников археологических на нашей территории не так много», — рассказала специалист.

Она отметила, что находку можно поставить в один ряд с такими известными объектами, как городища Искер или Кучум-гора.

Археологи обнаружили различные инструменты, кости, посуду, керамику, а также уголь, благодаря которому удастся установить дату, когда там поселились люди.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.08.2023, 22:47
Цитата: Ems Länder in от 25.08.2023, 13:15https://russian.rt.com/science/news/1189684-region-arheologiya-nauka

Археолог Светлана Берлина из Тюменского научного центра рассказала о татарском городище позднего Средневековья, которое было найдено в районе деревни Чёрная речка.



«Мы просто ахнули, когда пришли весной для осмотра, потому что очень большие, мощные фортификации. Из архивных материалов и по размерам фортификаций было ясно, что это городище позднего Средневековья. Таких памятников археологических на нашей территории не так много», — рассказала специалист.

Она отметила, что находку можно поставить в один ряд с такими известными объектами, как городища Искер или Кучум-гора.

Археологи обнаружили различные инструменты, кости, посуду, керамику, а также уголь, благодаря которому удастся установить дату, когда там поселились люди.
Для Сибири той эпохи- серьезное сооружение, сделанное с большим размахом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 29.08.2023, 00:20
ЦитироватьВеликолепный неолитический панцирный дракон, обнаруженный во Внутренней Монголии
Культура Хуншань, процветавшая в бассейне реки Западное Ляо на северо-востоке Китая, продолжает очаровывать археологов и историков, проливая свет на богатую и сложную историю древнего Китая.
Археологи в Чифэне, Внутренняя Монголия, сделали замечательное открытие, которое проливает новый свет на древнюю китайскую цивилизацию. Был обнаружен дракон, полностью сделанный из раковин мидий, относящийся к неолитической культуре Хуншань. Этот сложный артефакт имеет длину около 20 сантиметров и позволяет заглянуть в художественные таланты и культурные практики того времени.
(https://www.thehistoryblog.com/wp-content/uploads/2023/08/Mussels-shell-dragon-2048x1536.jpg)
Дракон Хуншань, сделанный из раковин мидий. Внутренняя Монголия
 

ЦитироватьДракон, который тщательно собран из раковин мидий, значительно отличается от ранее найденного нефритового дракона С-образной формы. Техника резьбы и стиль, использованные при его создании, более изящны и реалистичны. Это говорит о том, что ремесленники культуры Хуншань обладали развитым пониманием художественного выражения и острым вниманием к деталям.

ЦитироватьЭто открытие не только дополняет наши знания о древней китайской цивилизации, но и подчеркивает культурное разнообразие и социальные расслоения культуры Хуншань. Он предлагает ценную информацию об образе жизни, верованиях и ритуалах этого древнего общества.

Культура Хуншань процветала в эпоху неолита в бассейне реки Западный Ляо на северо-востоке Китая. Наличие памятников культуры Хуншань во Внутренней Монголии и Ляонине свидетельствует о широком распространении этой цивилизации. Открытие мидийного панцирного дракона еще больше подчеркивает значение этой культуры как краеугольного камня китайской истории.

Культура Хуншань известна своим особым художественным стилем, характеризующимся замысловатой резьбой и символическими изображениями. Археологические находки на объектах культуры Хуншань выявили множество артефактов, включая резьбу по нефриту, расписную керамику и каменные орудия.

ЦитироватьХудожественное мастерство, проявленное в панцирном драконе из мидии, наводит на мысль, что искусство играло значительную роль в обществе Хуншань. Вполне вероятно, что эти художественные произведения вызывали восхищение не только из-за их эстетической ценности, но и служили религиозным или ритуальным целям. Понимание основополагающих верований и ритуалов культуры Хуншань имеет решающее значение для раскрытия тайн этой древней цивилизации.

Будучи сельскохозяйственным обществом, народ Хуншань в значительной степени полагался на земледелие для пропитания. Они выращивали различные культуры, включая просо и пшеницу, а также одомашнивали животных, таких как свиньи и овцы. Наличие излишков пищи способствовало развитию более сложной социальной структуры и появлению специализированных мастеров, подобных тем, кто ответственен за создание мидийного панцирного дракона.

Сложная социальная структура культуры Хуншань очевидна по многослойным захоронениям, обнаруженным на археологических раскопках Нюхелян, Хуншаньхоу и Вэйцзявопу, которые могут датироваться 6000-5000 годами назад. Высокопоставленные лица были похоронены в тщательно продуманных гробницах, украшенных ценными артефактами, такими как нефритовые украшения и керамика. Эти погребальные практики указывают на существование социальной иерархии в то время, когда некоторые люди имели больший доступ к ресурсам и демонстрировали более высокий социальный статус.

Религия и духовность играли значительную роль в жизни народа Хуншань. На объектах культуры Хуншань были обнаружены свидетельства ритуальных жертвоприношений, поклонения небесным божествам и веры в могущество духов предков. Открытие панцирного дракона из мидий дополняет наше понимание религиозных верований и ритуалов этой древней цивилизации.
https://mysteriesrunsolved.com/magnificent-neolithic-shell-dragon-unearthed-in-inner-mongolia/ (https://mysteriesrunsolved.com/magnificent-neolithic-shell-dragon-unearthed-in-inner-mongolia/)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.09.2023, 23:05
ЦитироватьБОЛЕЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ НАЗАД ЭТИХ МАЙЯ ОБЕЗГЛАВИЛИ И ПОХОРОНИЛИ РЯДОМ С ПИРАМИДАЛЬНЫМ ХРАМОМ
(https://izverzhenie-vulkana.ru/images/posts/pimg/pimg-1620989.jpg)
(https://sun1-16.userapi.com/impg/GvFIohVpGwWkN4b6igKnrRgr7iHZ0W_KP0OxyA/-7hVGc2rNmg.jpg?size=807x537&quality=96&sign=b990b830ed1d49444dcf5cad52a2c1fa&c_uniq_tag=TdPzkfAq1qeucioBUSI00QOSF5HWtTwluEfZmezPtjo&type=album)
(https://sun1-19.userapi.com/impg/LIlgUkYA8UCBXCgHPZhLLTG1ztzOhz3oFn2U1w/hZ8J888qF4c.jpg?size=510x382&quality=95&sign=9af4fc8dc344a07079b73a7154dbc8f3&c_uniq_tag=C72tItnRCnGp8BXenNYEK5dTAtpDKFtsZwY96WCT1Pc&type=album)
ЦитироватьВ Мексике, примерно в 110 км от Паленке, ведутся раскопки древнего поселения майя, известного под современным названием «Мораль-Реформа». Находившийся здесь город когда-то был речным портом, наивысший расцвет которого пришелся на VII-VIII вв. нашей эры. Археологический объект площадью около 90 Га включает десятки сооружений, в том числе пирамидальные храмы.

Недавно около храма, обозначенного археологами как «Здание 18», обнаружили ряд погребений. Храм представляет собой ступенчатое сооружение со слегка наклоненными стенами, увенчанное алтарём и снабженное с южной стороны лестницей. В 12 м южнее этой лестницы и располагались две группы захоронений. Полагают, что одна из них относится к позднеклассическому периоду майя (600-900 гг нашей эры), а вторая, возможно, более древняя и имеет возраст около 2000 лет. На это указывают найденные в могилах артефакты – украшения из раковин, нефритовые бусы, наконечники дротиков.

Исследователи подчеркивают, что погребенные в обеих группах – это преимущественно молодые мужчины, причем их черепа искусственно деформированы, что достигалось путём привязывания к голове дощечек в раннем возрасте. Удлиненная форма головы служила у майя признаком высокого статуса. Кроме того, у двух мужчин подпилены зубы.

В позднюю группу входит 13 могил, расположенных на небольшой глубине. Полагают, что как минимум 8 погребенных были обезглавлены, и их захоронение связывают с религиозными церемониями, проводившимися в храме.

7 погребений ранней группы включают кости как минимум 12 человек, некоторые из которых погребены в сидячем положении или на правом боку. Часть погребений, видимо, была вторичной, т.е. в могилы останки помещены уже в виде разрозненных костей.

Теперь исследователи провели анализ 5 черепов из погребений поздней группы. Все черепа принадлежали мужчинам. Судя по развитию и износу зубов, двоим погребенным на момент смерти было от 17 до 25 лет, еще паре - от 33 до 45 лет, а еще одному 25-35 лет. У всех подтверждена "лобно-затылочная косая" искусственная деформация головы, приводившая к гиперостозу и чрезмерному росту костей черепа. Кроме того, у одного мужчины зубы подпилены, и присутствует украшение - жадеитовая вставка в одном из зубов.

На двух черепах зафиксированы признаки обезглавливания – порезы, оставленные острым орудием на основании черепа и примыкающих к нему позвонках. Правда, нельзя сказать, были ли эти люди обезглавлены живыми, или головы отрезали покойникам.

Исследователи обнаружили у погребенных гипоплазию зубной эмали, свидетельствующую о голоде или инфекционных заболеваниях, перенесенных в детстве. Зубной камень указывает на рацион, основанный на высокоуглеводной пище, вероятно, кукурузе.

Ученые планируют выделить из найденных скелетов ДНК и провести изотопный анализ, чтобы установить происхождение этих людей, а также детали их рациона.

Друзья, не спешите выносить моральную оценку "ужасным дикарям": возможно, некоторые современные реалии ужаснули бы древних майя в не меньшей степени.
https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/08/bolee_tysyachi_let_nazad_etih_majya_obezglavili_i_pohoronili_ryadom_.html (https://izverzhenie-vulkana.ru/2023/08/bolee_tysyachi_let_nazad_etih_majya_obezglavili_i_pohoronili_ryadom_.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.09.2023, 23:07
ЦитироватьВ соляной шахте нашли детскую туфлю возрастом более 2000 лет
Артефакт обнаружили на границе между Австрией и Германией

Немецкие археологи рассказали о находках, сделанных в соляной шахте Дюррнберг, разработка которой началась еще в железном веке. На этом памятнике, расположенном на границе современных Австрии и Германии, исследователи обнаружили отлично сохранившуюся кожаную туфлю. Благодаря консервирующим свойствам соли, позволяющим органическим материалам не разрушаться в течение долгого времени, у этой обуви даже сохранились остатки шнурков, изготовленных из льна. Как сообщается на сайте Немецкого музея горного дела в Бохуме, артефакт датируется II веком до нашей эры. Среди других находок исследователи отметили фрагмент деревянной лопаты и возможные остатки меховой шапки.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/828616/64f2ccbfb6289_img_tablet.jpg)
Детская кожаная туфля, обнаруженная в соляной шахте
Deutsches Bergbau-Museum Bochum

ЦитироватьДоподлинно неизвестно, когда люди начали носить обувь. Несколько находок отпечатков человеческих ног, относящихся к эпохе палеолита, возможно, указывают на то, что жители Южной Африки и Европы могли носить обувь больше ста тысяч лет назад. Однако сопоставимых по возрасту прямых свидетельств у нас пока нет. На сегодня самая древняя обнаруженная обувь происходит из США, где еще в 1938 году нашли сплетенные из волокон полыни сандалии, возраст которых составляет около десяти тысяч лет. В Евразии же старейшими находками считаются 5500-летний кожаный ботинок из пещерного комплекса Арени (Армения), а также обувь знаменитой ледяной мумии Этци (о его одежде и обуви можно прочитать в материале «Из пропасти во льду»).
https://nplus1.ru/news/2023/09/02/child-shoe
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.09.2023, 23:18
ЦитироватьВ Фанагории раскопали древнейшую синагогу в России — и одну из двух древнейших в Европе
Богатое здание просуществовало сотни лет, прежде чем было сожжено вместе со всем городом варварами, воевавшими против Юстиниана Великого.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/08/4-1-768x520.jpg)
Обломки колонн из раскопанной синагоги в Фанагории / ©ИА РАН
ЦитироватьФанагорийская археологическая экспедиция Института археологии РАН обнаружила иудейскую синагогу в Фанагории на Таманском полуострове. Раскопки помогли установить, что это было здание площадью более 120 квадратных метров (немало для типичного древнего храма), разделенное на два помещения свыше 60 квадратных метров каждое.

Устройство синагоги, как и всех таких зданий, воспроизводит самый общий план разрушенного иерусалимского Храма: прямоугольное пространство, близ одной из стен которого, «направленной на Иерусалим», есть специальное хранилище для свитков Торы. Конкретно фанагорийская синагога была очень богатой. Крыша выполнена из черепицы, стены покрыты расписной штукатуркой, низ — мраморными плитками, пол сделан из водоотталкивающего покрытия из тонко отмученной глины и шамота.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/08/1-copy.jpg)
Общий вид раскопа, видны нижние части стен синагоги, включая внутренние разделительные / ©ИА РАН
ЦитироватьЗдание было украшено мраморными колоннами с капителями. Отчетливо идентифицированы отгороженное решеткой место для ковчега со свитками Торы и место для чтения ее. Среди других находок внутри синагоги — не менее трех богато украшенных менор. Менора — это семирожковый светильник, исходно появившийся в Первом иерусалимском Храме.

Также было несколько мраморных столов, предназначавшихся для культовых целей, причем на нижней поверхности одного из них найдена метка мастера, рядом с которой вырезан крест. Следует отметить, что символ креста для синагог в норме не характерен: для иудеев этот символ веками имел крайне негативные коннотации. Его наличие на скрытой части культового предмета синагоги — в известной степени загадка.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/08/2-2.jpg)
Куски одной из менор храма. В отличие от привычных для современных иудеев металлических менор, в ту эпоху были распространены каменные / ©ИА РАН
ЦитироватьОбъяснением может быть то, что столы для культовых целей использовали и в христианских храмах, поэтому мастер делал его без задней мысли, не задумываясь о том, кто станет финальным покупателем.
По данным археологов, синагога погибла в результате сильнейшего пожара (остались только стены и обломки). Вероятнее всего, пожар случился в середине VI века нашей эры. По крайней мере известный византийский историк Прокопий Кесарийский отметил: «Кепы и Фанагурис, издревле были подчинены римлянам и такими были и в мое время. Но недавно некоторые из варварских племен, живших в соседних областях, взяли и разрушили их до основания».
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/08/3-copy.jpg)
Фрагменты подставки под менору / ©ИА РАН
ЦитироватьМножество других (а не только ближайших соседних) зданий в Фанагории уничтожил тот же пожар. По словам археологов, огонь был такой силы, что прокалил камни стен, разрушив многие из них.

К сожалению, понимания, какие именно варварские племена это устроили, нет: в тот период через Северное Причерноморье проходили множества варварских групп, да и остатки прежних волн все еще встречались (включая тех же готов). Многие из них были в конфликте с расширяющейся империей Юстиниана Великого, контролировавшей и Фанагорию.
(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2023/08/5-copy.jpg)
Обломки мраморного стола, использовавшегося в синагоге для ритуальных целей / ©ИА РАН
ЦитироватьНо определенно можно сказать, что первые упоминания синагоги в Фанагории относятся к 51 году нашей эры. В тот период в Европе известно только о еще одной синагоне — в Остии, в порту близ Рима. Ее основание относят к 41-54 годам.

Следовательно, находка российских археологов — одна из двух древнейших синагог в Европе. На тот момент евреи даже не изгнаны из Израиля, поэтому количество их храмов вне Азии и Африки было крайне ограниченным.
https://naked-science.ru/article/archeology/v-fanagorii-sinagogu (https://naked-science.ru/article/archeology/v-fanagorii-sinagogu)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 02.09.2023, 23:36
ЦитироватьВ Новгороде археологи впервые нашли монеты архиепископов Кельна.
(https://rossaprimavera.ru/static/files/0fee57375232.jpg)
ЦитироватьШесть берестяных грамот, 11 вислых свинцовых печатей, три германские монеты и другие значимые находки, относящиеся к середине XIII века, обнаружили на раскопках в Новгороде за текущий год археологи, сообщает 15 августа пресс-служба Института археологии РАН.

Публикация посвящена новейшим археологическим открытиям, сделанным в Новгороде в 2023 году. Основные работы были сосредоточены на четырех раскопах на Софийской стороне города, к северу от Кремля.

Согласно сообщению, самые значимые результаты дал участок на территории Неревского конца средневекового Новгорода. Ученые изучили слои, относящиеся к XIII–XVI вв. Здесь находились жилые и хозяйственные бревенчатые постройки зажиточных горожан. Работы дали представительную коллекцию предметов.

Так, в одной из берестяных грамот некий Андрей, попавший, вероятно, в долговую зависимость, обращается с просьбой выкупить его. Среди булл печать князя Ярослава Ярославича, брата Александра Невского, княжившего в Новгороде в 1264–1271 гг.

«Впервые в Новгороде обнаружены денарии архиепископов Кельна середины XIII в. Эти монеты — свидетели торговли Новгорода с городами Ганзы», — отмечается в статье.

Среди находок выделен и хорошо сохранившийся бронзовый двусторонний медальон-змеевик. На нем изображен архангел Михаил в рост и змеевидная композиция. Вокруг изображений помещены греческие надписи-молитвы.

https://rossaprimavera.ru/news/571b435e
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.09.2023, 00:00
Цитата: Елена Степанова от 02.09.2023, 23:18Так же было несколько мраморных столов, предназначавшихся для культовых целей, причем на нижней поверхности одного из них найдена метка мастера, рядом с которой вырезан крест. . . Объяснением может быть то, что столы для культовых целей использовали и в христианских храмах, поэтому мастер делал его без задней мысли, не задумываясь о том, кто станет финальным покупателем.
И как же автор материала представляет себе жизнь в Фанагории времен императора Юстиниана? Люди шли в мебельный магазин и выбирали себе там приглянувшиеся мраморные столы?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 03.09.2023, 00:08
Цитата: Demetrius от 03.09.2023, 00:00И как же автор материала представляет себе жизнь в Фанагории времен императора Юстиниана? Люди шли в мебельный магазин и выбирали себе там приглянувшиеся мраморные столы?
Не знаю. Может, это был уникальный мастер, специализирующийся именно на ритуальных столах? А может, просто иудеи взяли на время стол, а потом все и сгорело.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.09.2023, 00:24
Цитата: Елена Степанова от 03.09.2023, 00:08Не знаю. Может, это был уникальный мастер, специализирующийся именно на ритуальных столах? А может, просто иудеи взяли на время стол, а потом все и сгорело.

А может это вообще не синагога. А может это археологический памятник, вообще не вписывающийся в общепринятую картину истории религий. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.09.2023, 14:03
ЦитироватьВ Фанагории нашли монетный клад времен антимитридатовского восстания
Вероятно, в 63 году до нашей эры кошелек с жалованием спрятал наемник
(https://minio.nplus1.ru/app-images/828937/64f4a5fb671bc_img_tablet.jpeg)
Монеты из кошелька, найденного в прошлом году в Фанагории
Михаил Абрамзон и Сергей Остапенко / Краткие сообщения Института археологии, 2023

ЦитироватьРоссийские археологи обнаружили в прошлом году в Фанагории небольшой клад, состоящий из десяти боспорских и понтийских бронзовых монет, лежавший под небольшим камнем. По мнению исследователей, по-видимому, этот кошелек принадлежал наемнику, который спрятал его во время антимитридатовского восстания, произошедшего в 63 году до нашей эры. Об этом сообщается в статье, опубликованной в журнале Краткие сообщения Института археологии.

Фанагория — это один из древнейших известных городов, располагавшихся на территории России. Эту греческую колонию, руины которой сохранились на Тамани, в VI веке до нашей эры основали переселенцы из Малой Азии. Несмотря на несколько серьезных кризисов, Фанагория просуществовала 16 веков, в конечном счете погибнув в X веке нашей эры в результате вражеского нашествия. Сегодня остатки древнего и средневекового поселения представляют собой большое городище, площадь которого составляет около 60 гектаров, причем треть из них находится под водой. Укрепленную часть города окружают большие некрополи и остатки разного рода сооружений.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/828942/64f4a679739a1_img_tablet.jpeg)
Слева – красной стрелкой обозначено место, где обнаружили кошелек; справа – кошелек in situ
ЦитироватьПервые раскопки Фанагории начались еще в XIX веке, но систематически археологи исследуют этот памятник с 1936 года, продолжая это и по сей день. В прошлом году во время работ на раскопе «Нижний город», который был заложен в 2014 году, они обнаружили небольшой монетный клад, спрятанный под камнем у остатков фундамента стены. Этой находке и посвятили новую статью Михаил Абрамзон (Mikhail Abramzon) и Сергей Остапенко (Sergey Ostapenko) из Института археологии РАН.

Ученые отметили, что монеты лежали компактной кучкой. По-видимому, это говорит о том, что первоначально их спрятали в кошельке. В общей сложности в нем находилось десять бронзовых монет, пять из которых были боспорскими, четыре — понтийскими. Происхождение еще одного артефакта определить не удалось. Среди находок оказались два мелких халка, а также оболы и тетрахалки.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/828947/64f4a6c53231c_img_tablet.jpeg)
Слева – кошелек in situ; справа – монета Хабакты
ЦитироватьИсходя из состава клада, исследователи пришли к выводу, что монеты были выданы из царской казны в виде жалованья. Вероятно, кошелек принадлежал понтийскому наемнику, который служил в гарнизоне, охранявшем царскую резиденцию, в которой проживала семья Митридата. По данным ученых, логично предположить, что монеты были спрятаны во время Фанагорийского восстания 63 года до нашей эры, когда жители города выступили против царя Митридата VI. Похожие клады этого же время ранее археологи находили на территории самой царской резиденции, которую восставшие подожгли во время осады.
https://nplus1.ru/news/2023/09/04/mithridatic-hoard (https://nplus1.ru/news/2023/09/04/mithridatic-hoard)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 04.09.2023, 14:08
ЦитироватьВ Германии раскопали богатую могилу воина времен Меровингов
(https://cdnstatic.rg.ru/crop1852x1232/uploads/images/2023/08/30/voin-merovingov_764.jpg)
ЦитироватьНемецкие археологи завершили раскопки некрополя в городе Ингельхайме, стартовавшие в 2015 году. Среди множества разграбленных мародерами захоронений исследователи обнаружили нетронутую могилу франкского воина VII века.

Об открытии рассказывает The History Blog. Раннесредневековое кладбище в Ингельхайме использовалось на протяжении нескольких веков. Вероятно, здесь хоронили представителей высшего сословия. На это указывает, например, тот факт, что многие могилы были вскрыты и разграблены мародерами еще столетия назад.

Однако археологам улыбнулась удача. Они обнаружили нетронутую могилу франкского воина VII века, которая находилась между двумя разграбленными могилами. Это удивительно, особенно учитывая то, что захоронение воина оказалось очень богатым. Установлено, что в могиле был похоронен мужчина, умерший в возрасте от 30 до 40 лет.

Он был погребен в деревянном гробу, от которого за прошедшие 1300 лет не осталось и следа. Воина похоронили с полным комплектом оружия. Так, под правой рукой покойного находился обоюдоострый меч. Исследователи отмечают, что лезвие находится в отличном состоянии и даже сохраняет некоторую первоначальную гибкость. Меч был вложен в бронзовые ножны, которые сохранились лишь частично, равно как и ремень, на котором были подвешены ножны.
В левой руке у воина находился еще один меч типа сакс (короткий рубящий меч). Клинок и бронзовые заклепки ножен сохранились до наших дней. В могиле также были найдены нож, копье и щит, содержащие серебряные элементы. Найденный набор оружия эксперты называют исключительным, поскольку он включает в себя практически все вооружение, использовавшееся элитными воинами той эпохи.

Именно по форме щита и короткому мечу ученые датировали захоронение VII веком, что позволило им идентифицировать мужчину как франкского воина времен правления династии Меровингов. Но это пока предварительная оценка. После консервационных работ и детального изучения артефактов она может быть изменена.
https://rg.ru/2023/08/30/mogila-voina-vremen-merovingov.html (https://rg.ru/2023/08/30/mogila-voina-vremen-merovingov.html)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.09.2023, 22:40
Цитата: Елена Степанова от 04.09.2023, 14:08(https://cdnstatic.rg.ru/crop1852x1232/uploads/images/2023/08/30/voin-merovingov_764.jpg)https://rg.ru/2023/08/30/mogila-voina-vremen-merovingov.html (https://rg.ru/2023/08/30/mogila-voina-vremen-merovingov.html)
То есть, какие-то сомнения?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=299099
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.09.2023, 21:22
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=308811
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.09.2023, 16:58
Скифы на Гомельщине: мечи-акинаки из- под Лоева, глиняные коники и свет древней иранской цивилизации.

https://newskif.su/2023/6388/
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 09.09.2023, 17:47
Очень интересно.
Хотелось бы сказать о том, что древние люди здесь не ловили рыбу.
Если не нашли снасти, значи не ловили.
Ловили!
Только не удочками с крючками, а совсем другими способами.
Плели из лыка типа корзин-ловушек. Городили из брёвен ловушки.
Пиками и стрелами тоже хорошо справлялись рыбу ловить.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.09.2023, 18:03
Цитата: ivanes от 09.09.2023, 17:47Очень интересно.
Хотелось бы сказать о том, что древние люди здесь не ловили рыбу.
Если не нашли снасти, значи не ловили.
Ловили!
Только не удочками с крючками, а совсем другими способами.
Плели из лыка типа корзин-ловушек. Городили из брёвен ловушки.
Пиками и стрелами тоже хорошо справлялись рыбу ловить.
Быть может, по пищевым отходам судят. Находят, например, в мусорной свалке свиные кости, значит люди разводили свиней. И т.д.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.09.2023, 22:29
Цитировать«Обращение...» Шарлотты Корде выкуплено из частной коллекции
(https://historicus.media/assets/images/previews/Corday-letter.jpg)
Цитировать«Обращение к французам, друзьям законов и мира», написанное Шарлоттой Корде перед покушением на Марата, продано с аукциона за 270 тысяч евро.

Покупатель - трое в одном лице - власти региона Нормандия, муниципалитет города Кана и департамент Кальвадоса. Теперь важный исторический документ навсегда останется во Франции.

Шарлотта Корде была казнена якобинцами 17 июля 1793 года в Париже за то, что 13 июля того же года дважды ударила в грудь «друга народа», это было прозвище Марата, данное ему в честь газеты, которую он издавал с сентября 1789 года. От полученных ран Марат скончался.

«Обращение к французам, друзьям законов и мира» Шарлотта предположительно написала 11 июля, сразу по приезду в Париж. В день убийства она спрятала листки под корсажем платья. Их обнаружили те, кто обыскивал девушку непосредственно на месте преступления. В суде «Обращение...» не фигурировало. Прокурор настаивал, что Корде действовала под влиянием роялистов, в «Обращение...» девушка писала, что действует самостоятельно, без сообщников, и обвинение не видело причины, по которому письмо необходимо обнародовать.

Сразу после смерти Шарлотты «Обращение...» исчезло и в следующий раз всплыло на одном из аукционов в 1834 году. С тех пор оно продавалось семь раз, переходя из одних частных рук в другие.

В последний раз нормандские власти попытались отменить аукцион, опасаясь, что документ, будучи купленным иностранным покупателем, навсегда покинет страну. После того как им не удалось помешать торгам, они скооперировались с городскими и региональными властями и выкупили эту чрезвычайно важную для Франции рукопись. Теперь документ навсегда останется на родине Шарлотты Корде, в Нормандии.
https://historicus.media/2859/ (https://historicus.media/2859/)
Мари́ А́нна Шарло́тта Корде́ д'Армо́н
(https://m.polit.ru/media/photolib/2023/06/16/ps_Charlotte_Corday_1686869458.jpg)
Жан Поль Марат.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Jean-Paul_Marat_portre.jpg)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 09.09.2023, 22:38
ЦитироватьВ израильской пещере нашли тайник с четырьмя древнеримскими мечами
Возраст находок составляет около 1900 лет

Израильские исследователи отправились в одну из пещер, расположенных в заповеднике Эйн-Геди, где около 50 лет назад нашли древнееврейскую надпись эпохи Первого храма (950-586 годы до нашей эры), оставленную на сталактите, рассчитывая пополнить корпус текстов. Но вместо этого они наткнулись на тайник, в котором хранились четыре древнеримских меча, три из которых лежали внутри деревянных и кожаных ножен. Об этом сообщило Управление древностей Израиля на своей странице в фейсбуке.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/830765/64f9f265e2aef_img_tablet.jpeg)
(https://minio.nplus1.ru/app-images/830770/64f9f2a08982b_img_tablet.jpeg)
(https://sun9-25.userapi.com/impg/5_huqPAiGFpg90zrnqdNnbpE4vxq9wiXVoLxsQ/3AQeUjuzVC8.jpg?size=1280x720&quality=95&sign=b932e1823c3414665c814d185b80dec5&type=album)
(https://sun9-17.userapi.com/impg/RqTZ0daX_7kGB3GEVDJAEwMxKD5qOZKpEuB-qw/Gxyjn2hOnPs.jpg?size=1280x720&quality=95&sign=a6b1d43f2710fa845044f74d257e2f85&type=album)
(https://sun9-79.userapi.com/impg/CrrICzy-tBxh21xKrL7SAfb1LU9ki26o2Ww3fg/ILRv3SesQhQ.jpg?size=1280x720&quality=95&sign=2fcab431e6da8bf0fa50206d8a6f4fdc&type=album)
(https://sun9-21.userapi.com/impg/KVb3CSJUnpnMRkkP_8fMhOAKbbj_yGSBi6bb8A/fnSbOT55HRA.jpg?size=1280x186&quality=95&sign=ca3f3e70e9d211b6a41a2e80df969b2c&type=album)
ЦитироватьПо словам исследователей, три меча похожи на древнеримские спаты. Длина их клинков составляет от 60 до 65 сантиметров. В то время как четвертый меч — заметно короче, длина его клинка — 45 сантиметров. Археологи предположили, что находки могут представлять собой спрятанные трофеи, добытые иудейскими повстанцами во время восстания Бар-Кохбы против римлян, произошедшего в 132–136 годах нашей эры и представлявшего собой безуспешную попытку восстановления еврейской государственности.
https://nplus1.ru/news/2023/09/08/roman-swords (https://nplus1.ru/news/2023/09/08/roman-swords)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.09.2023, 01:58
Цитата: Елена Степанова от 09.09.2023, 22:29Прокурор настаивал, что Корде действовала под влиянием роялистов, в "Обращении. . ." девушка писала, что действует самостоятельно.
Шарлотта была близка к жирондистам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Елена Степанова от 10.09.2023, 13:39
Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 01:58Шарлотта была близка к жирондистам.
Там сам черт ногу сломал бы в то время. С бедной Ламбаль что сделали? Сумасшествие, как оно есть.
https://kulturologia.ru/blogs/110917/35941/?ysclid=lmdbglmbmf452730112 (https://kulturologia.ru/blogs/110917/35941/?ysclid=lmdbglmbmf452730112)
Полиньяк повезло больше, лишь потому, что сбежала.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.09.2023, 15:03
Цитата: Елена Степанова от 10.09.2023, 13:39Там сам черт ногу сломал бы в то время. С бедной Ламбаль что сделали? Сумасшествие, как оно есть.
https://kulturologia.ru/blogs/110917/35941/?ysclid=lmdbglmbmf452730112 (https://kulturologia.ru/blogs/110917/35941/?ysclid=lmdbglmbmf452730112)
Полиньяк повезло больше, лишь потому, что сбежала.

Ламбаль линчевали. Но при чем тут это? Речь шла о политических убеждениях Шарлотты Корде.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 19.10.2023, 16:28
Пушки начала XVII века нашли в Орле


МОСКВА, 19 окт – РИА Новости. Две пушки начала XVII века нашли в среду российские ученые на раскопках в городе Орле. Об этом сообщил научный сотрудник отдела археологии Института археологии РАН Олег Радюш во время пресс-конференции "Большая засечная стена: российские археологи – на пороге открытий" в МИА "Россия сегодня".
По словам эксперта, 18 октября исследователи нашли одну целую пушку, одну разбитую и ядра разного калибра.


patranka1.jpg


"Орудие длиной примерно 1 метр 86 сантиметров, диаметром порядка 37 миллиметров. Это небольшие мелкокалиберные пушки. По определению нашего известного специалиста Алексея Лобина, относятся к типу вальконеек. Это небольшие полевые орудия, чугунные, украшенные орнаментом ствола в виде змеиной головы. Вторая – это неорнаментированный обломок.

 Видимо, (орудие) разорвало, так как вырез ствола был не отцентрован. Скорее всего, произошел разрыв ствола", – объяснил Радюш.

Он добавил, что там, возможно, были еще какие-то другие пушки, так как найденные ядра предназначены под другие калибры – 50 и 60 миллиметров.

patranka2.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 19.10.2023, 16:42


klevec.jpg


Редкий образец оружия конца XVI – начала XVII века обнаружили археологи Государственного музея-заповедника "Куликово поле" в Тульской области. По их мнению, случайно найденный стальной клевец, украшенный серебром, мог принадлежать представителю высшего сословия – князю или воеводе Смутного времени. Такие находки – крайняя редкость для Центральной России, сообщили в пресс-службе музея.
Клевец – холодное оружие ближнего боя с односторонним клювовидным выступом для нанесения точечного удара. Клевцы были непременным атрибутом вооружения польской шляхты, имели широкое распространение на территории Венгрии, встречались у русской знати.



klevec1.jpg

klevec2.jpg





"По предварительным данным, клевец датируется концом XVI – первой половиной XVII века. Для того чтобы точнее понять хронологическую позицию этой вещи, предстоит дальнейшая работа по поиску аналогий, то есть близких по типу клевцов", – сообщил заведующий отделом археологических исследований Государственного музея-заповедника "Куликово поле" Евгений Столяров.
Ученый рассказал, что данный редкий образец был случайно обнаружен на территории засек в Щекинском районе Тульской области во время археологической разведки одного из памятников роменской археологической культуры IX–X веков.





Поверхность клевца богато украшена серебром (плакирована). При расчистке оружия под слоем земли и коррозии были обнаружены многочисленные узоры в виде сеточек и ромбиков



klvec3.jpg

"Находка, которая сейчас у меня на реставрации, выполнена из стали, имеет клювовидный выступ с одной стороны и молоточковидный с другой. Первоначальный вес артефакта до реставрации составлял 382 грамма", — рассказал реставратор высшей категории Виталий Шмелев.
Ученые считают, что находка из Тульских засек связана с эпохой Смутного времени, так как ранее в лесах Засечной черты уже находили отдельные предметы вооружения того времени, например польско-венгерскую саблю конца XVI – начала XVII века.




Аналоги клевца из Тульских засек хранятся в музейных собраниях московской Оружейной палаты, Государственного исторического музея, Эрмитажа и Артиллерийского музея. В основном это предметы, являющиеся парадным оружием, маркирующим статус их владельцев.
"Такой богато украшенный клевец мог принадлежать человеку высшего сословия, например князю или воеводе", – отмечает Столяров.





Как рассказали в музее "Куликово поле", клевец был обнаружен на границах Московского государства конца XVI – начала XVII века, где в Смутное время была крайне напряженная обстановка. К окончанию Смуты в Епифани осели казачьи войска атамана Заруцкого, опекавшего жену Лжедмитрия I Марину Мнишек и его малолетнего сына. Тогдашняя ситуация в регионе описана, например, в работе Александра Лаврентьва "Епифань и Верхний Дон в XII–XVII веках", где клевцы вместе с саблями, ножами и кинжалами представлены в качестве иллюстрации холодного оружия "противоборцев".
В данный момент клевец, обнаруженный археологами музея-заповедника "Куликово поле", проходит атрибутацию. После уточнения датировки он будет представлен на выставках, посвященных истории Засечной черты.

https://ria.ru/20231019/nauka-1903281563.html?in=t
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.10.2023, 21:56
Цитата: azazella177 06 от 19.10.2023, 16:28"Орудие длиной примерно 1 метр 86 сантиметров, диаметром порядка 37 миллиметров. Это небольшие мелкокалиберные пушки. По определению нашего известного специалиста Алексея Лобина, относятся к типу вальконеек.
Надо полагать, искаженное "фальконет".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 19.10.2023, 22:26
Цитата: Demetrius от 19.10.2023, 21:56Надо полагать, искаженное "фальконет".

 +)
В допетровской России существовал род мелкокалиберной, короткой пищали называвшейся Волконея, это название, произошло от искаженного иностранного названия фальконет .

В России первые фальконеты весом около 250 килограммов были отлиты в 1547 году. В некоторых армиях в XVIII веке фальконетами назывались полковые 45—55-миллиметровые пушки. Фальконеты стреляли свинцовыми ядрами, перевозились одной — двумя лошадьми.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 01.11.2023, 11:53
На дне реки Сож (г.Гомель Беларусь)нашли кости бизона

Они находились на глубине нескольких метров и были покрыты частично илом.
Кости удалось поднять и доставить на сушу. 
Их обнаружил водолаз Западной спасательной станции Алексей Яшкин при тренировочном погружении.
 
«Найденные останки принадлежат бизону, который мог здесь обитать 10–20 тысяч лет назад.
Одна из них локтевая вместе с лучевой, а другая часть грудного позвонка», —  рассказал  заведующий отделом археологии и охраны историко-культурного наследия Юрий Панков. 
Панков говорит, что на окраинах Гомеля находили кости лесного слона, мамонтов, носорогов, северных оленей и даже пещерного льва. Больше всего находок было в 2000-е года — во время строительства нового микрорайоне Шведская горка.
 
Чаще всего останки в виде костей и даже целых черепов находили в руслах рек и намывах песка с водоемов, так как это — одна из лучших сред, в которой хорошо сохраняются кости.
 
Кости бизона передали в музей.
2.jpg

3.jpg

1.jpg 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 01.11.2023, 12:29
Цитата: ivanes от 01.11.2023, 11:53На дне реки Сож (г.Гомель Беларусь)нашли кости бизона

Они находились на глубине нескольких метров и были покрыты частично илом.
Кости удалось поднять и доставить на сушу. 
Их обнаружил водолаз Западной спасательной станции Алексей Яшкин при тренировочном погружении.
 
«Найденные останки принадлежат бизону, который мог здесь обитать 10–20 тысяч лет назад.
Одна из них локтевая вместе с лучевой, а другая часть грудного позвонка», —  рассказал  заведующий отделом археологии и охраны историко-культурного наследия Юрий Панков. 
Панков говорит, что на окраинах Гомеля находили кости лесного слона, мамонтов, носорогов, северных оленей и даже пещерного льва. Больше всего находок было в 2000-е года — во время строительства нового микрорайоне Шведская горка.
 
Чаще всего останки в виде костей и даже целых черепов находили в руслах рек и намывах песка с водоемов, так как это — одна из лучших сред, в которой хорошо сохраняются кости.
 
Кости бизона передали в музей.
2.jpg

3.jpg

1.jpg 

при таком климате мож и опять бизоны заведутся и крокодайлы в Немане заживут :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 01.11.2023, 21:22
Цитата: ivanes от 01.11.2023, 11:53на окраинах Гомеля находили кости лесного слона
Гомель - родина слонов! У нас давно об этом говорили :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.11.2023, 17:14
Цитата: ivanes от 01.11.2023, 11:53«Найденные останки принадлежат бизону, который мог здесь обитать 10–20 тысяч лет назад.
Одна из них локтевая вместе с лучевой, а другая часть грудного позвонка», —  рассказал  заведующий отделом археологии и охраны историко-культурного наследия Юрий Панков. 
Панков говорит, что на окраинах Гомеля находили кости лесного слона, мамонтов, носорогов, северных оленей и даже пещерного льва.
Цитата: azazella177 06 от 01.11.2023, 12:29при таком климате мож и опять бизоны заведутся и крокодайлы в Немане заживут :)
10-20 тысяч лет назад климат был явно не для крокодилов. 10 тысяч лет назад- это эпоха последнего великого оледенения, граница которого как раз проходила примерно по широте Гомеля. В предыдущие тысячелетия Ледник туда еще не дошел, и там, вероятно, располагалась зона тайги. Что и видно по представителям фауны, кости которых находят в окрестностях города. Носороги ведь на Гомельщине жили не простые, а шерстистые.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.11.2023, 17:15
Цитата: Сергей В. от 01.11.2023, 21:22Гомель - родина слонов! У нас давно об этом говорили :D

"Слона сохатая"- один из вариантов старинного славянского названия лося.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.11.2023, 17:31
Цитата: Demetrius от 02.11.2023, 17:1410-20 тысяч лет назад климат был явно не для крокодилов. 10 тысяч лет назад- это эпоха последнего великого оледенения, граница которого как раз проходила примерно по широте Гомеля. В предыдущие тысячелетия Ледник туда еще не дошел, и там, вероятно, располагалась зона тайги. Что и видно по представителям фауны, кости которых находят в окрестностях города. Носороги ведь на Гомельщине жили не простые, а шерстистые.
ну значит и крокодайлы были как арктические киты ) проспособлены  :D  beer
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.11.2023, 18:09
Цитата: azazella177 06 от 02.11.2023, 17:31ну значит и крокодайлы были как арктические киты ) проспособлены  :D  beer
Коркоделы :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 07.11.2023, 08:45
Попалось сообщение о свинцовых кодексах, в котором утверждается, что кодексы теперь находятся в частной коллекции, и снимки, сделанные исследователями, им запретили публиковать.

ЦитироватьКниги эти были изъяты из общественного пользования в 2012, и есть лишь несколько ученых, успевших хоть как-то начать изучать надписи этих книг. В настоящее время я пытаюсь связаться с этими исследователями. Один ответ уже мною получен: в то время, как у них сохранились снимки Кодекса, они не имеют права делиться ими (да и делать их не имели права), так как все права на эти книги, как и сами книги, перешли в некую "частную коллекцию", владельцы которой запрещают как-то делиться информацией.
https://dzen.ru/a/ZFzhbfmP8HI8Cghn?referrer_clid=1400&

Заинтересовалась, и стала смотреть... Как и ожидалось, несмотря на подтверждение древности физической экспертизой, объявили "грубой" подделкой, так как "буква перепутана". И ещё один типичный аргумент: было найдено не археологами, а каким-то бедуином... Как бы бедуин смог подделать так, чтобы обмануть физиков, - вопрос бесполезный.

Православные, на всякий случай, сразу заявили, что, наверняка, там - гностическая ересь, давно отвергнутая церковью... Понятно, что с тех пор тексты многократно редактировались, и можно только гадать, каким было христианство не только в самом начале, но даже во втором тысячелетии, и даже до его второй половины. Что было ересью, с которой церковь боролась, а что было её официальным учением, которое впоследствии было изменено и представлено как ересь кучки сектантов, с которой церковь боролась.
Интересный момент - двуполость верховного бога:

ЦитироватьНапример, в «свинцовой Библии» говорится, что Иисус из Назарета сам поклонялся Богу, при этом Создатель, по мнению Христа, был одновременно женского и мужского пола. Поэтому нет ничего удивительного в том, что представители многих традиционных конфессий сразу нарекли Свинцовые кодексы Иордании фальшивкой, изготовленной в недавнем прошлом с целью дискредитировать христианство. Тем не менее, новый химический анализ артефактов показал, возраст пластин может быть очень внушительным, как и предполагалось изначально.
https://s30091788455.mirtesen.ru/blog/43725066511/Uchenyie-dokazali-podlinnost-«svintsovoy-Biblii»
Сразу стала недоступной и для исследователей, и для общественности.
Религиозная цензура продолжается и в наше время.

Некоторые возражают: "Свинец возможно и старый, но сами книги из него - новодел." Но поверхность свинца окислена, и это подлежит экспертизе. Подобные случаи были, и никто из заявивших "это - подделка" не потрудился объяснить, как это можно сделать.

ЦитироватьСогласно традиционным верованиям древний текст книги оказался провокационным, особенно поразительно утверждение, что Иисус вообще не рассматривал новое учение, но продолжал учение царя Давида как тысячелетнюю традицию. Намерение Христа состояло в том, чтобы не создавать новую религию, а представлять Бога, который является одновременно мужчиной и женщиной.
<...>
Также были обнаружены имена Иисуса и Шимона, который ассоциируется с Шимоном Бар-Кохба, возглавлявшим восстание против Рима в те времена.

Источник: https://frozen-yogurt.ru/articles/chto-napisano-v-svintsovyh-knigah-o-hriste.html

Возможно, Иисус был одним из лидеров освободительного движения, которого позже обожествили, и, приписав ему чудеса и проповеди, создали новую религию. А из иудаизма с тех пор исчезла двуполость бога. Конечно, всё это не выгодно и христианам, и иудеям. Наверное, для мусульман это не так проблематично, но тоже может создавать неудобства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.11.2023, 21:07
Цитата: УкуРуку от 07.11.2023, 08:45Попалось сообщение о свинцовых кодексах, в котором утверждается, что кодексы теперь находятся в частной коллекции, и снимки, сделанные исследователями, им запретили публиковать.

Заинтересовалась, и стала смотреть... Как и ожидалось, несмотря на подтверждение древности физической экспертизой, объявили "грубой" подделкой, так как "буква перепутана". И ещё один типичный аргумент: было найдено не археологами, а каким-то бедуином... Как бы бедуин смог подделать так, чтобы обмануть физиков, - вопрос бесполезный.

Православные, на всякий случай, сразу заявили, что, наверняка, там - гностическая ересь, давно отвергнутая церковью... Понятно, что с тех пор тексты многократно редактировались, и можно только гадать, каким было христианство не только в самом начале, но даже во втором тысячелетии, и даже до его второй половины. Что было ересью, с которой церковь боролась, а что было её официальным учением, которое впоследствии было изменено и представлено как ересь кучки сектантов, с которой церковь боролась.
Интересный момент - двуполость верховного бога:
Сразу стала недоступной и для исследователей, и для общественности.
Религиозная цензура продолжается и в наше время.

Некоторые возражают: "Свинец возможно и старый, но сами книги из него - новодел." Но поверхность свинца окислена, и это подлежит экспертизе. Подобные случаи были, и никто из заявивших "это - подделка" не потрудился объяснить, как это можно сделать.

Возможно, Иисус был одним из лидеров освободительного движения, которого позже обожествили, и, приписав ему чудеса и проповеди, создали новую религию. А из иудаизма с тех пор исчезла двуполость бога. Конечно, всё это не выгодно и христианам, и иудеям. Наверное, для мусульман это не так проблематично, но тоже может создавать неудобства.

А кто нашел-то?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 07.11.2023, 21:25
Цитата: УкуРуку от 07.11.2023, 08:45Подобные случаи были, и никто из заявивших "это - подделка" не потрудился объяснить, как это можно сделать.
На металле патину делают с помощью реагентов. Наверное, в сильный микроскоп видно, дикая патина или подделка.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 07.11.2023, 22:34
Цитата: Temperance от 07.11.2023, 21:25На металле патину делают с помощью реагентов. Наверное, в сильный микроскоп видно, дикая патина или подделка.
Наверное. Только почему-то не сообщается кем и при каких обстоятельствах артефакт был найден, кем он изучался, и кем был скрыт от глаз общественности. Фигурируют только имена двух британских ученых из какого-то Института Библейских исследований.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 08.11.2023, 02:48
Цитата: Temperance от 07.11.2023, 21:25На металле патину делают с помощью реагентов. Наверное, в сильный микроскоп видно, дикая патина или подделка.

Исследование было серьёзным, поэтому такие вещи должны были определить. Так же было с камнем с надписями: определили длительность выветривания и химических изменений на выбитых буквах, длительность контакта с почвой нижней части камня, но оказалось достаточным заявления лингвиста о том, что это - подделка, так как в слове есть ошибка. Что за аргумент такой? Люди и сейчас постоянно делают ошибки! Явно, причина - в другом, и именно эти специалисты - "в теме", в отличие от физиков.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 08.11.2023, 02:53
Цитата: Demetrius от 07.11.2023, 21:07А кто нашел-то?

Это - ещё одна проблема: нашёл какой-то израильский бедуин. Он заявляет, что находка уже сто лет принадлежит его семье, но власти Иордании утверждают, что он незаконно вывез находку из страны. Попалось сообщение, что часть  этих книг возвращена Иордании. Сообщения - очень старые, и новые статьи - перепечатка старых. Единственное новое сообщение - о том, что находятся в частной коллекции.

Проблема - в том, что если находка сделана не во время археологических раскопок, она считается сомнительной: настолько, что физическая экспертиза уже мало помогает. Это аргумент здесь тоже используется.

"Какой-то бедуин" - тоже интересный момент! Это преподносят как аргумент в пользу подделки, но никто не задаётся вопросом о наличии у него возможностей изготовить подделку на таком высоком уровне в физическом смысле.

Тексты не опубликованы... Все эти приёмы показывают, что "управление прошлым" существует, и нет никаких механизмов, которые могли бы этому препятствовать. Нет механизмов даже для выявления таких манипуляций. О "доверенных" находках, сделанных во время раскопок, мы можем вообще ничего не узнать. Нет возможности выявить "вторичные" подделки - те, которые создаются этими деятелями для публичной демонстрации.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 08.11.2023, 19:01
Цитата: УкуРуку от 08.11.2023, 02:53"Какой-то бедуин" - тоже интересный момент! Это преподносят как аргумент в пользу подделки, но никто не задаётся вопросом о наличии у него возможностей изготовить подделку на таком высоком уровне в физическом смысле.
Бедуин использовался, чтобы легализовать. Делал бы, естественно, не он.
Цитата: УкуРуку от 08.11.2023, 02:53Проблема - в том, что если находка сделана не во время археологических раскопок, она считается сомнительной: настолько, что физическая экспертиза уже мало помогает. Это аргумент здесь тоже используется.
Это связано с невысокой репутацией физической экспертизы. У всех методов есть большие проблемы, и далеко не все лаборатории, которые берутся проводить экспертизы, способны сделать это качественно.
А в теории да, физ.экспертиза должна рулить. Но это в идеальном мире.
По записке Темпалова, экспертиза подтвердила, а по содержанию сомнительно. И "бедуин" не вызывает доверия)) И ещё экспертиза ДНК костей Золотарева - одна лаборатория да, другая нет. И это только по одному делу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 08.11.2023, 19:03
Цитата: УкуРуку от 08.11.2023, 02:53Все эти приёмы показывают, что "управление прошлым" существует, и нет никаких механизмов, которые могли бы этому препятствовать. Нет механизмов даже для выявления таких манипуляций. О "доверенных" находках, сделанных во время раскопок, мы можем вообще ничего не узнать. Нет возможности выявить "вторичные" подделки - те, которые создаются этими деятелями для публичной демонстрации.
Так и есть.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 08.11.2023, 20:32
Цитата: Temperance от 08.11.2023, 19:01Это связано с невысокой репутацией физической экспертизы. У всех методов есть большие проблемы, и далеко не все лаборатории, которые берутся проводить экспертизы, способны сделать это качественно.

Вроде бы, находка - важная, и почему бы не поручить исследование серьёзной организации?


Минутка юмора...

Вот так богословы толковали цитату из Евангелия: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его"

ЦитироватьПосмотри, Он не сказал: «среди рожденных от жен» [inter natos de mulieribus], a - из рожденных женами [inter natos mulierum]. Ведь одно «быть рожденным женою», и другое - «быть рожденным от жены». Кто рожден женою, конечно же, рожден в жене, и имеет начало от жены, и не существовал прежде жены. Но рожденный от жены рожден не в жене. Ведь вот, Христос родился именно от жены [ex muliere] (Гал. 4:4); а про Иоанна сказано, что он был рожден женою. <...> Следовательно, кто рожден женою, рождается от жены; однако не всякий, кто рождается от жены, рожден женою. Поэтому Он и не сказал: «среди рожденных от жен», чтобы не смешиваться с теми.

А суть вопроса была в том, что ИК в ЦБ не попал :)

Мало того, что тут - сплошная каша: ещё и гностицизм прёт. Это они считали, что Христос не имел плоти и лишь "прошёл" через Марию. Вот таким и было христианство...

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.11.2023, 00:25
Цитата: УкуРуку от 08.11.2023, 02:53Это - ещё одна проблема: нашёл какой-то израильский бедуин. Он заявляет, что находка уже сто лет принадлежит его семье, но власти Иордании утверждают, что он незаконно вывез находку из страны.
Он нашел, он заявляет, и власти Иордании что-то утверждают. А имя бедуина неизвестно. Как такое может быть?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.11.2023, 01:57
Demetrius, может, имя бедуина где-то и приводится, только вряд ли это имеет значение. Есть имена тех, кто исследовал... Скрыли содержание книг, и это уже - дурной признак. В принципе, содержимое и подлинность - разные темы. Не думаю, что могут возникнуть проблемы с авторскими правами на тексты :)


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 09.11.2023, 09:52
Цитата: УкуРуку от 08.11.2023, 20:32Вроде бы, находка - важная, и почему бы не поручить исследование серьёзной организации?
"Серьёзные организации" не независимы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.11.2023, 21:51
Цитата: УкуРуку от 09.11.2023, 01:57Есть имена тех, кто исследовал...
Роджер Уэбб и Крис Джейнс.
Первого в интернете найти трудно, поисковик выдает его тезку и однофамильца, являющегося джазовым пианистом.
Второй, судя по попавшейся статье, физик, пишущий о строении Вселенной. Кстати, это странным образом заставляет вспомнить о содержании "Свинцовых кодексов"))
Иначе непонятно, что физик делает в Институте Библейских исследований.
Цитата: УкуРуку от 09.11.2023, 01:57может, имя бедуина где-то и приводится, только вряд ли это имеет значение.
Как же не имеет? Если идут споры о подлинности, то хотелось бы знать имя человека, нашедшего артефакт.
Цитата: УкуРуку от 09.11.2023, 01:57Скрыли содержание книг, и это уже - дурной признак.
Кто скрыл?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.11.2023, 13:37
Цитата: Demetrius от 10.11.2023, 21:51Иначе непонятно, что физик делает в Институте Библейских исследований.

Надеюсь, не креационист? Явно, христианам и иудеям невыгодно признавать подлинность.

Цитата: Demetrius от 10.11.2023, 21:51Кто скрыл?
Утверждается, что запретили публиковать фотографии страниц. Похоже на правду: все сообщения - перепечатка старых, и никакой новой информации.

После 3 века, евреи забыли иврит, и он был восстановлен (точнее - был создан похожий на него язык) лишь в 19 веке. Евреи пользовались другими языками, и очень сомнительно, что им удалось сохранить оригинальный текст Торы. Вероятно, текст был взят в христианского ВЗ, который уже был отредактирован, поэтому Тору нельзя использовать для сверки ВЗ. Всё еврейское предание тоже было написано в христианские времена.

В пользу этого - и никоновские реформы, начатые из-за откуда-то взявшихся несоответствий русских текстов греческим. Это было настолько серьёзно, что старые книги сжигались вместе с несогласными. Вероятно, это было глобальной заменой текстов. Возможно, и евреи в Европе подвергались гонениям по причине сопротивления "приведению в соответствие". Но явно, что текст Библии подвергался редактированию и до этого.

Есть ветхозаветные апокрифы, вроде Книги Еноха, и есть явление: сюжеты из других частей ВЗ, которые в них упоминаются, не соответствуют существующим сейчас. Это преподносится как доказательство неправильности апокрифов, но тексты - очень старые, и могли соответствовать оригинальному ВЗ. Так же - с новозаветными апокрифами...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2023, 22:13
Цитата: УкуРуку от 11.11.2023, 13:37Утверждается, что запретили публиковать фотографии страниц. Похоже на правду: все сообщения - перепечатка старых, и никакой новой информации.

Но кто запретил?
Цитата: УкуРуку от 11.11.2023, 13:37Надеюсь, не креационист? Явно, христианам и иудеям невыгодно признавать подлинность.
Полагаю, верит в эманации двуполого бога.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.11.2023, 22:33
Цитата: Demetrius от 12.11.2023, 22:13Но кто запретил?
Не знаю. Попробуйте спросить у автора текста. Но никакой информации о содержании больше не появилось, и фотографий новых нет.

Кстати, посмотрела ролик "КТО и КАК написал БИБЛИЮ? История Иудеев или народа Израиля?"
https://www.youtube.com/watch?v=qFOj6Qca2yE

Это - серьёзное религиоведение, без "альтернативы", ролик на 2 часа... Христианский период не рассматривается, но, в числе прочего, говорится о множестве версий ВЗ, на основе чего даже делаются утверждения: "Иудаизм никогда не был монолитной религией" и "настоящей Библии не существует". Это ещё больше затрудняет выявление редактирования ВЗ в христианский период: версий много, и нет никакого эталона.

Действительно, приходят к выводу, что монотеизм появился только при Иосии, и даже его реформы не сработали: народ снова вернулся к многобожию. Предполагается, что до реформы о книге Моисея даже не слышали :)

И ещё - книжка Израэль Финкельштейн Нил-Ашер Зилберман "Раскопанная Библия", но информации поменьше, и больше касается истории Израиля. Оба материала утверждают, что библейская история не соответствует настоящей, и величие империи было раздуто: вплоть до приписывания себе чужих побед над соседями :) Похоже, даже не было исхода из Египта. Какая прелесть: втемяшить народу, что предки были рабами, а бог их вывел из "дома рабства"...

"Благочестивая" южная часть была особенно отсталой:

ЦитироватьВ отличие от культуры ханаанских городов и сел в низменности, горные деревни не имели общественных зданий, дворцов, складов или храмов. Признаки любого сложного вида учета, такие как письма, печати и оттиски печатей, почти полностью отсутствуют. Почти нет предметов роскоши: нет заграничных керамических изделий и практически нет ювелирных изделий.  <...>
Удобства жизни были простыми. Керамика была грубой и простой, без фантазии или богато украшенных сосудов. Посуда включала главным образом кувшины и горшки – основная утварь для повседневной жизни. Кувшины по – видимому использовались для хранения воды, масла и вина. Мы почти ничего не знаем о погребальных обычаях, возможно потому, что мо-гилы были просты и мертвых хоронили без жертвоприношений. Кроме того, почти нет ника-ких культовых указаний. Никаких святынь в деревнях найдено не было, так что их конкретные религиозные убеждения нам неизвестны. В одном случае в крошечном горном месте в северном нагорье, раскопанном Амихаем Мазаром из Еврейского университета, была обнаружена бронзовая фигурка быка, что указывает на поклонение традиционным божествам Ханаана.

<...>
Процесс, который мы описываем здесь, по сути, противоположный тому, что мы имеем в Библии: появление древних израильтян было результатом распада ханаанской культуры, а не его причиной. И большинство израильтян пришло не извне Ханаана – они вышли из него. Не существовало массового исхода из Египта. Не существовало насильственного завоевания Ханаана. Большинство людей, которые стали ранними израильтянами, были местными жителями – те же самые люди, которых мы видим в нагорье на протяжении бронзового и железного веков. Ранние израильтяне сами были – ирония из ироний – по происхождению хананеями!

Зилберман "Раскопанная Библия"

Ещё высказывается такая версия: "война с хананеями" - гражданская война.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2023, 23:01
Цитата: УкуРуку от 12.11.2023, 22:33Не знаю. Попробуйте спросить у автора текста.
Вопрос был риторический. Раз сам автор текста этого не сделал, то это характеризует его определенным образом.
Цитата: УкуРуку от 11.11.2023, 13:37После 3 века, евреи забыли иврит, и он был восстановлен (точнее - был создан похожий на него язык) лишь в 19 веке. Евреи пользовались другими языками, и очень сомнительно, что им удалось сохранить оригинальный текст Торы. Вероятно, текст был взят в христианского ВЗ, который уже был отредактирован, поэтому Тору нельзя использовать для сверки ВЗ. Всё еврейское предание тоже было написано в христианские времена.

В пользу этого - и никоновские реформы, начатые из-за откуда-то взявшихся несоответствий русских текстов греческим. Это было настолько серьёзно, что старые книги сжигались вместе с несогласными. Вероятно, это было глобальной заменой текстов. Возможно, и евреи в Европе подвергались гонениям по причине сопротивления "приведению в соответствие". Но явно, что текст Библии подвергался редактированию и до этого.

Есть ветхозаветные апокрифы, вроде Книги Еноха, и есть явление: сюжеты из других частей ВЗ, которые в них упоминаются, не соответствуют существующим сейчас. Это преподносится как доказательство неправильности апокрифов, но тексты - очень старые, и могли соответствовать оригинальному ВЗ. Так же - с новозаветными апокрифами...
Цитата: УкуРуку от 12.11.2023, 22:33Кстати, посмотрела ролик "КТО и КАК написал БИБЛИЮ? История Иудеев или народа Израиля?"
https://www.youtube.com/watch?v=qFOj6Qca2yE

Это - серьёзное религиоведение, без "альтернативы", ролик на 2 часа... Христианский период не рассматривается, но, в числе прочего, говорится о множестве версий ВЗ, на основе чего даже делаются утверждения: "Иудаизм никогда не был монолитной религией" и "настоящей Библии не существует". Это ещё больше затрудняет выявление редактирования ВЗ в христианский период: версий много, и нет никакого эталона.

Действительно, приходят к выводу, что монотеизм появился только при Иосии, и даже его реформы не сработали: народ снова вернулся к многобожию. Предполагается, что до реформы о книге Моисея даже не слышали :)

И ещё - книжка Израэль Финкельштейн Нил-Ашер Зилберман "Раскопанная Библия", но информации поменьше, и больше касается истории Израиля. Оба материала утверждают, что величие империи было раздуто: вплоть до приписывания себе чужих побед над соседями :)

История религии это история церковного аппарата, а не вот это всё радение вокруг Библии. Представьте, если бы люди пытались понять советскую историю лишь через бесконечные споры о правильности интерпретаций трудов Карла Маркса(впрочем, пытались- с плачевными для себя результатами). Вот и тут ситуация повторяется. Разоблачителям кажется, что перед ними "книга книг", которую надо очистить от позднейший редактирований, и тогда им откроется Подлинная История. Не откроется. Только ум за разум зайдет(было такое старинное русское народное поверье, согласно которому всякий, прочитавший и понявший Библию, непременно сойдет с ума).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 12.11.2023, 23:37
Цитата: Demetrius от 12.11.2023, 23:01История религии это история церковного аппарата, а не вот это всё радение вокруг Библии. Представьте, если бы люди пытались понять советскую историю лишь через бесконечные споры о правильности интерпретаций трудов Карла Маркса(впрочем, пытались- с плачевными для себя результатами). Вот и тут ситуация повторяется. Разоблачителям кажется, что перед ними "книга книг", которую надо очистить от позднейший редактирований, и тогда им откроется Подлинная История. Не откроется. Только ум за разум зайдет(было такое старинное русское народное поверье, согласно которому всякий, прочитавший и понявший Библию, непременно сойдет с ума).
Всё так. Но, если смотреть шире, это ко всем "древним" первоисточникам относится. "История человечества" это история науки "История" и соответствующего аппарата.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.11.2023, 23:53
Цитата: Temperance от 12.11.2023, 23:37Всё так. Но, если смотреть шире, это ко всем "древним" первоисточникам относится. 
Они имеют разные степени достоверности и убедительности.
Цитата: Temperance от 12.11.2023, 23:37"История человечества" это история науки "История" и соответствующего аппарата.
А вот нет. В нашем распоряжении имеется история, написанная еще на донаучной фазе, и в условиях отсутствия общего аппарата управления. Собственно, это относится и к стадии, на которой появилась наука. Источники пристрастны, и ученые нередко пристрастны. Но есть возможность сравнивать две, три, десять интерпретаций событий, и делать выводы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.11.2023, 00:00
Цитата: Demetrius от 12.11.2023, 23:01Разоблачителям кажется, что перед ними "книга книг", которую надо очистить от позднейший редактирований, и тогда им откроется Подлинная История. Не откроется. Только ум за разум зайдет(было такое старинное русское народное поверье, согласно которому всякий, прочитавший и понявший Библию, непременно сойдет с ума).

Многие всё ещё убеждены, что описанное в Библии соответствует подлинной истории, которую и стараются выяснить. А мне интересно существование редактирования ВЗ в поздние христианские времена. Если бы существовала еврейская версия, она могла бы послужить для выявления редактирования ВЗ церковниками, но с ней возникают вот такие проблемы...

На самом деле, это важно. Тут могут быть ответы на вопросы о "тёмных веках", о никоновской реформе и т.п.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.11.2023, 00:03
Цитата: Demetrius от 12.11.2023, 23:53Но есть возможность сравнивать две, три, десять интерпретаций событий, и делать выводы.

Ещё надо бы знать время и причины их возникновения.

Автор ролика неправ в утверждении, что такие истории, как история Ноя, изгнания из рая, книга Иова и т.п. не важны и служат лишь для заполнения. Но бог - это власть, и в этих историях заложено отношение между властью и народом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 13.11.2023, 00:09
Цитата: Temperance от 07.11.2023, 21:25На металле патину делают с помощью реагентов. Наверное, в сильный микроскоп видно, дикая патина или подделка.
Вопрос не в патине, ее как раз на металлах этого типа сделать не проблема, вопрос в составе: в древности не умели очищать свинец от сопутствующих олова и сурьмы. Немаловажен и вопрос о том, как он вообще попал в пустыню. Римляне и греки использовали свинцовые трубы для водопровода, и то только в крупных городах, а на Ближнем Востоке 1-2 вв. водопровод вероятно мог быть лишь в Александрии и Константинополе. У западных славян, кстати, свинец до сих пор называют оловом :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.11.2023, 00:19
Цитата: УкуРуку от 13.11.2023, 00:00А мне интересно существование редактирования ВЗ в поздние христианские времена.
В Америке до сих пор редактируется. Выпускают Библии, в которые делают небольшие вставки, позволяющие толковать текст как пророчества о текущих политических событиях.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.11.2023, 00:30
Demetrius, меняют сам текст, или ограничиваются комментариями? Если - сам текст, то это уже откровенный атеизм :) Редактировавшие в прежние времена тоже были атеистами, ведь верующий не может "поправлять бога", но они тщательно скрывали редактирование.

Авторы, которые понадёргали сюжеты из мифов разных народов, отредактировали и слепили религию для своего народа, не могут верить, что это - откровение от бога. Но выдают так, будто кому-то , в древние времена, открылся бог...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.11.2023, 01:05
Цитата: Сергей В. от 13.11.2023, 00:09Вопрос не в патине, ее как раз на металлах этого типа сделать не проблема, вопрос в составе: в древности не умели очищать свинец от сопутствующих олова и сурьмы.
Вопрос был, как можно подделать. Если надо подделать состав, то в чём проблема его подделать, а если совсем нельзя, то можно взять древний топор типа, не представляющий ценности, и сделать из него. Проблема именно в патине поверх букв, а не в материале.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.11.2023, 01:12
Цитата: Demetrius от 12.11.2023, 23:53Они имеют разные степени достоверности и убедительности.
Когда обсуждали битву на Куликовом поле, я специально поинтересовалась, конкретика есть только в летописи, признанной сомнительной, но именно по ней события и реконструировали.
Цитата: Demetrius от 12.11.2023, 23:53Но есть возможность сравнивать две, три, десять интерпретаций событий, и делать выводы.
И кто этим занимается? 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.11.2023, 02:37
Цитата: Temperance от 13.11.2023, 01:05Если надо подделать состав

Древность свинца доказали по изотопному составу. Но говорят, что это - подделка, выполненная на старом свинце. Получается, что нужно определить время нанесения надписей.

Цитата: Temperance от 13.11.2023, 01:05Проблема именно в патине поверх букв, а не в материале.
Получается, что только так. Но очень может быть, что и это не поможет: в случае с надписью на камне, определение возраста поверхности под буквами не помогло - продавили голым авторитетом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.11.2023, 03:21
Цитата: Temperance от 13.11.2023, 01:12И кто этим занимается?

Это ничего и не даст без привязок.

Вульгата:
ЦитироватьУже к IX веку текст Вульгаты подвергся искажениям (скриптории не успевали выпускать достаточное количество копий с авторитетных рукописей), и возникла необходимость создания единообразной редакции


"Самая древняя" Септуагинта
ЦитироватьГреческий текст Септуагинты сложился в эллинистическом иудаизме, был широко распространён, однако оказался полностью отвергнут талмудическим иудаизмом. Принято считать, что формирование корпуса Септуагинты началось в 280-е годы до н. э. и в общих чертах завершилось в I веке до н. э. История перевода известна в предании, в разных версиях сохранённом еврейскими и христианскими авторами. Смысл предания о Септуагинте заключается в придании ей статуса соборного труда, предпринятого лицами, ответственными за сохранение библейской традиции, при одобрении общины в целом. В иудейской среде этот консенсус был подвергнут сомнению только во II веке н. э., когда Септуагинта стала текстом, используемым исключительно христианами.

С древности Септуагинта постоянно редактируется, сверяется с еврейским текстом, подвергается влиянию более поздних переводов Ветхого Завета с еврейского на греческий (переводы Акилы, Симмаха, Феодотиона, которые появляются в начале нашей эры). Поэтому, по мнению М. Г. Селезнёва, расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом.

Т.е., если евреи что-то меняли, эти изменения переносились в Септуагинту; это принято за норму, и делалось  много раз.  :D Вряд ли сохранился первый вариант.

Синодальный перевод:
ЦитироватьУже после публикации перевод «встретил немало критических замечаний как в научном, так и в особенности в литературном отношении»[8]. Согласно И. Ш. Шифману, стремление переводчиков следовать православной догматике привело к тому, что «в результате Синодальный перевод содержит многочисленные отклонения от масоретского текста, а также тенденциозные интерпретации оригинала»[9]. И. М. Дьяконов указывает, что данный перевод «не соответствует уровню научных требований»

Еврейская версия

ЦитироватьМасоретский текст — вариант древнееврейского текста Танаха. Это унифицированный текст, который был составлен масоретами в VIII—X веках н. э. Унифицированный текст был составлен на основании нескольких более ранних текстов Танаха, при этом в текст были добавлены правила чтения (огласовки). Текст, выработанный масоретом Аароном бен-Ашером [первая половина 10 века], лежит в основе современной еврейской Библии

Нет ни одной версии, относящейся к дохристианским временам! Такой версией могла бы быть Септуагинта, но этого не допусти: видимо, решили, что не должно быть доказательств постоянного внесения изменений. "Текст Библии всегда был таким". Теперь мы не узнаем, во что верили иудеи до появления христианства, и какие ритуалы совершали.

Что касается двуполости божества: есть вот такой апокриф - евангелие от Фомы.
ЦитироватьИисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глазА вместо глАза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].

ЛГБТ с трансгуманизмом  :D 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 13.11.2023, 13:21
Цитата: УкуРуку от 13.11.2023, 03:21Нет ни одной версии, относящейся к дохристианским временам! Такой версией могла бы быть Септуагинта, но этого не допусти: видимо, решили, что не должно быть доказательств постоянного внесения изменений. "Текст Библии всегда был таким". Теперь мы не узнаем, во что верили иудеи до появления христианства, и какие ритуалы совершали.
Все источники дошли до нас в средневековых списках. Правильно, ересь сжечь, и концы в воду. Мы знаем только то, что переписчики пожелали нам сообщить.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.11.2023, 13:31
Цитата: Temperance от 13.11.2023, 13:21Мы знаем только то, что переписчики пожелали нам сообщить.
Да, именно так. Для меня стало неожиданностью, что христиане и иудеи действовали так согласованно, да ещё - так, что христиане вносили в свои тексты изменения, сделанные иудеями.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.11.2023, 21:21
Коррозия старая

ЦитироватьПервоначальные металлургические тесты показывают, что некоторые из книг могут датироваться первым веком нашей эры. Эта оценка основана на форме имевшей место коррозии, которую, по мнению экспертов, невозможно было бы вызвать искусственно. Если датировка будет подтверждена, книги войдут в число самых ранних христианских документов, предшествующих писаниям святого Павла.

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1371290/70-metal-books-Jordan-cave-change-view-Biblical-history.html
Сообщение - старое; Израиль и Иордания уже объявили подделкой. Но, почему-то, не опубликовали, и это подозрительно :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.11.2023, 01:27
Апокалипсис был переписан целиком, о чём в нем самом же и говорится. Сказ о том, как Иоанн съел книгу.

От лица Иоанна Богослова, считаемого автором, в Апокалипсис включен следующий рассказ.

 "И видел я другого Ангела сильного... В РУКЕ У НЕГО БЫЛА КНИЖКА РАСКРЫТАЯ... И воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими... Я ХОТЕЛ БЫЛО ПИСАТЬ; но услышал голос с неба, говорящий мне: СКРОЙ, ЧТО ГОВОРИЛИ СЕМЬ ГРОМОВ, И НЕ ПИШИ СЕГО... И голос, который я слышал с неба... сказал: ПОЙДИ, ВОЗЬМИ РАСКРЫТУЮ КНИЖКУ ИЗ РУКИ АНГЕЛА... И я пошел к Ангелу и сказал ему: ДАЙ МНЕ КНИЖКУ. Он сказал мне: ВОЗЬМИ И СЪЕШЬ ЕЕ; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед. И взял я книжку из рук Ангела, И СЪЕЛ ЕЕ... И сказал он мне: ТЕБЕ НАДЛЕЖИТ ОПЯТЬ ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ О НАРОДАХ И ПЛЕМЕНАХ, И ЯЗЫКАХ, И ЦАРЯХ МНОГИХ" (Ап. 10:1-4, 10:8-11). И далее Ангел сказал Иоанну: "Не запечатывай слов пророчества книги сей... И также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества КНИГИ СЕЙ" (Ап. 22:10, 22:19).

Что мы узнали из слегка путаного, но, тем не менее, достаточно ясного рассказа? Сначала Ангел показал Иоанну некую книгу с описанием происходящих событий, но потребовал не разглашать ее содержания: "СКРОЙ... И НЕ ПИШИ СЕГО" (Ап. 10:4). Более того, Ангел потребовал, чтобы Иоанн "съел первую книгу". Что и было исполнено. Тем самым, содержание первой книги оказалось полностью утраченным. Взамен Ангел приказал Иоанну написать новую, вторую книгу, причем ОБНАРОДОВАТЬ ЕЕ: "не запечатывай слов пророчества книги сей" (Ап. 22:19). Что и было сделано. Иоанн написал тот вариант Апокалипсиса, который, надо полагать, и дошел до нас. Таким образом, нам сообщили, что на самом деле были две книги. Некая первая, уничтоженная, "съеденная", и следовательно, расценивавшаяся как "неправильная". И вторая, "правильная", написанная заново, под диктовку Ангела.

Тем самым Апокалипсис не скрывает, что первоначальная его версия была уничтожена, а потом написана вторая. Именно это мы и утверждаем, говоря, что дошедшие до нас библейские книги подверглись редакции в XVII-XVIII веках.

https://chronologia.org/seven2_1/2_04.html#ant25
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 15.11.2023, 14:28
Temperance, да, первую книгу скрыли, а вторая предназначалась для народа.

То, что раскрыли археологи, может объяснять свдиг хронологии и в других случаях. Придумали религию, и решили преподнести её как религию предков, ради чего выдумали рабство в Египте, Моисея, исход, завоевание земель, и всё это отнесли в прошлое. Но с этим случаем хронология справилась: обнаружились анахронизмы в текстах и несоответствия в археологии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.11.2023, 22:39
Цитата: УкуРуку от 13.11.2023, 00:30Demetrius, меняют сам текст, или ограничиваются комментариями?
Текст не меняется. в него делаются добавления.
Цитата: УкуРуку от 13.11.2023, 00:30Если - сам текст, то это уже откровенный атеизм :) Редактировавшие в прежние времена тоже были атеистами, ведь верующий не может "поправлять бога", но они тщательно скрывали редактирование.
Ну где же тщательно скрывали, если корпус Ветхого Завета четко делится на два изначально отдельных сборника религиозных текстов, условно именуемых религиоведами "Яхвист" и "Элохист"? Отсюда частые повторы и разные версии одних событий в ВЗ, которые никто не удосужился за столько веков отредактировать.
Составители Библии, видимо, относились к текстам с большим пиететом, но плохо понимали их содержание. Или не были в состоянии заниматься действительно редакторской работой. По тому, как она скомпонована, видно, что от литературы люди были далеки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.11.2023, 22:52
Цитата: Temperance от 13.11.2023, 01:12И кто этим занимается? 
Любой желающий может этим заняться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.11.2023, 23:06
Цитата: УкуРуку от 13.11.2023, 03:21Что касается двуполости божества: есть вот такой апокриф - евангелие от Фомы.
ЛГБТ с трансгуманизмом  :D 

Где Вы все это увидели? Там излагаются поэтически преувеличенные трудности для желающих попасть в Царствие Небесное. Вещи, которые в прошлом были практически синонимом "невозможно" и "никогда".
Цитата: Temperance от 15.11.2023, 01:27Апокалипсис был переписан целиком, о чём в нем самом же и говорится. Сказ о том, как Иоанн съел книгу.

От лица Иоанна Богослова, считаемого автором, в Апокалипсис включен следующий рассказ.

 "И видел я другого Ангела сильного... В РУКЕ У НЕГО БЫЛА КНИЖКА РАСКРЫТАЯ... И воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими... Я ХОТЕЛ БЫЛО ПИСАТЬ; но услышал голос с неба, говорящий мне: СКРОЙ, ЧТО ГОВОРИЛИ СЕМЬ ГРОМОВ, И НЕ ПИШИ СЕГО... И голос, который я слышал с неба... сказал: ПОЙДИ, ВОЗЬМИ РАСКРЫТУЮ КНИЖКУ ИЗ РУКИ АНГЕЛА... И я пошел к Ангелу и сказал ему: ДАЙ МНЕ КНИЖКУ. Он сказал мне: ВОЗЬМИ И СЪЕШЬ ЕЕ; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед. И взял я книжку из рук Ангела, И СЪЕЛ ЕЕ... И сказал он мне: ТЕБЕ НАДЛЕЖИТ ОПЯТЬ ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ О НАРОДАХ И ПЛЕМЕНАХ, И ЯЗЫКАХ, И ЦАРЯХ МНОГИХ" (Ап. 10:1-4, 10:8-11). И далее Ангел сказал Иоанну: "Не запечатывай слов пророчества книги сей... И также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества КНИГИ СЕЙ" (Ап. 22:10, 22:19).

Что мы узнали из слегка путаного, но, тем не менее, достаточно ясного рассказа? Сначала Ангел показал Иоанну некую книгу с описанием происходящих событий, но потребовал не разглашать ее содержания: "СКРОЙ... И НЕ ПИШИ СЕГО" (Ап. 10:4). Более того, Ангел потребовал, чтобы Иоанн "съел первую книгу". Что и было исполнено. Тем самым, содержание первой книги оказалось полностью утраченным. Взамен Ангел приказал Иоанну написать новую, вторую книгу, причем ОБНАРОДОВАТЬ ЕЕ: "не запечатывай слов пророчества книги сей" (Ап. 22:19). Что и было сделано. Иоанн написал тот вариант Апокалипсиса, который, надо полагать, и дошел до нас. Таким образом, нам сообщили, что на самом деле были две книги. Некая первая, уничтоженная, "съеденная", и следовательно, расценивавшаяся как "неправильная". И вторая, "правильная", написанная заново, под диктовку Ангела.

Тем самым Апокалипсис не скрывает, что первоначальная его версия была уничтожена, а потом написана вторая. Именно это мы и утверждаем, говоря, что дошедшие до нас библейские книги подверглись редакции в XVII-XVIII веках.

https://chronologia.org/seven2_1/2_04.html#ant25

Цитата: УкуРуку от 15.11.2023, 14:28Temperance, да, первую книгу скрыли, а вторая предназначалась для народа.

Но отредактировать фрагмент про ангела, дающего задание съесть первую книгу, чтобы она не досталась трудовому народу, снова не догадались. . .
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.11.2023, 23:15
Цитата: УкуРуку от 13.11.2023, 03:21Вульгата:

"Самая древняя" Септуагинта
Т.е., если евреи что-то меняли, эти изменения переносились в Септуагинту; это принято за норму, и делалось  много раз.  :D Вряд ли сохранился первый вариант.

Синодальный перевод:
Еврейская версия

Нет ни одной версии, относящейся к дохристианским временам! Такой версией могла бы быть Септуагинта, но этого не допусти: видимо, решили, что не должно быть доказательств постоянного внесения изменений. "Текст Библии всегда был таким". Теперь мы не узнаем, во что верили иудеи до появления христианства, и какие ритуалы совершали.
Я бы начал разматывать клубок с другого конца. Что знали о содержании Септуагинты греки и римляне, и знали ли они о ней вообще?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.11.2023, 23:27
Цитата: Demetrius от 15.11.2023, 23:06Но отредактировать фрагмент про ангела, дающего задание съесть первую книгу, чтобы она не досталась трудовому народу, снова не догадались. . .
У меня такая версия, что где-то остались списки старой книги, до которых не удалось дотянуться, и это зашифрованное предостережение.
Придёт ангел и заставит съесть.  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 15.11.2023, 23:32
Цитата: Temperance от 15.11.2023, 23:27У меня такая версия, что где-то остались списки старой книги, до которых не удалось дотянуться, и это зашифрованное предостережение.
Придёт ангел и заставит съесть.  :D
То есть, Вы сомневаетесь во всех исторических источниках, но верите в вероятность существования "подлинного" варианта "Откровения Иоанна Богослова"?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 15.11.2023, 23:50
Цитата: Demetrius от 15.11.2023, 23:32То есть, Вы сомневаетесь во всех исторических источниках, но верите в вероятность существования "подлинного" варианта "Откровения Иоанна Богослова"?
Я - нет. Кто там всё это правил, видимо, верил. Или очень сильно опасался и перестраховался.

А я что, зря сомневаюсь в исторических источниках?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.11.2023, 00:04
Цитата: Temperance от 15.11.2023, 23:50А я что, зря сомневаюсь в исторических источниках?
Давайте об этом в параллельной теме, чтобы не дублировать дискуссии.
А тут про находки и открытия. :)
Например, какие археологические находки и открытия подтверждают библейские события? По-моему, никакие.
Впрочем, опровергающих находок тоже нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.11.2023, 00:35
Цитата: Demetrius от 16.11.2023, 00:04Давайте об этом в параллельной теме, чтобы не дублировать дискуссии.
А тут про находки и открытия. :)
Например, какие археологические находки и открытия подтверждают библейские события? По-моему, никакие.
Впрочем, опровергающих находок тоже нет.

Смотря что считать библейским событием. Сотворение мира было? Было. Сотворение человека было? Было, и даже несколько вариантов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.11.2023, 00:38
Было ли сотворение женщины? Вопрос сложный, но не исключено, что женщину пришлось улучшать, дорабатывать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.11.2023, 01:17
Цитата: Demetrius от 15.11.2023, 22:39Составители Библии, видимо, относились к текстам с большим пиететом

Скорее всего, им было сложно учесть множество изложенных "фактов" и выявить несоответствия между некоторыми из них. Можно сравнить с киноляпами. Если бы еврейский текст не редактировался постоянно, то не приходилось бы постоянно редактировать Септуагинту, приводя её в соответствие с еврейским текстом. Не было бы кучи версий этих книг и множества апокрифов. Скорее, именно редактирование привело к этим несоответствиям: при внесении изменений, не всё учли, и какие-то фрагменты, которые могли находиться довольно далеко от редактируемого фрагмента, остались несоответствующими ему.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.11.2023, 02:22
Цитата: Demetrius от 15.11.2023, 23:15Я бы начал разматывать клубок с другого конца. Что знали о содержании Септуагинты греки и римляне, и знали ли они о ней вообще?

С ней христианские церкви сверяли свои Библии, а сама она сверялась с Танахом. О каком-то отношении к ней дохристианских римлян и греков ничего не попадалось. Похоже, перевод был сделан для иудеев, не знавших иврит.

Есть такой момент:

ЦитироватьОднако древний канон не соответствовал современному масоретскому тексту. В частности, Книга Варуха в древности читалась по синагогам в день памяти первого разрушения Храма, вошла в состав Септуагинты, но в иудейский современный канон не вошла

Т.е., включённые в Септуагинту тексты не были исключены из неё после их исключения из Танаха. Можно ожидать, что исключённые тексты в ней не обновлялись.

Из еврейского выпали: вторая книга Ездры, книга Товита, книга Иудифи, книга Премудрости Соломона, книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, Послание Иеремии, книга Варуха, Маккавейские книги. Большинство этих текстов вошли в христианские ВЗ.

О книге Иудифи:
ЦитироватьБолее точно время написания книги многие исследователи относят ко временам Маккавейским, а дальнейшую обработку даже и ещё позднее — ко временам первохристианским. Отсюда понятно, почему известность Иудифи в письменных памятниках древности начинается довольно поздно. Филон Александрийский, Иосиф Флавий и другие авторы ветхозаветного времени ничего не говорят об этой книге.
Не удивительно, что она отсутствует в еврейской версии. Возможно, в дохристианские времена её вообще не было. Эта парочка деятелей знала Септуагинту, и, видимо, тогда в ней тоже не было этой книги.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 16.11.2023, 06:51
Цитата: Demetrius от 16.11.2023, 00:04Давайте об этом в параллельной теме, чтобы не дублировать дискуссии.
А тут про находки и открытия. :)
Например, какие археологические находки и открытия подтверждают библейские события? По-моему, никакие.
Впрочем, опровергающих находок тоже нет.
???? Ещё советское издание "Библийские ХОЛМЫ"начиная с раскопок Ниневии.. Иерхон с внутренним древнем городом с опрокинутыми стенами можно увидеть и сегодня. И даже находка в 2000гг. И единственное документальное подтверждение существования Понтия Пиоата, вообще их масса, ведь сама Библия насчитывает не менее 7000 лет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 16.11.2023, 07:15
Цитата: Ems Länder in от 02.05.2021, 23:15Россия не имеет общеевропейской типичности. Это отдельная цивилизация, связанная как с Европой, так и с Азией. Причём, она и до Петра была отдельной цивилизацией.
очень добрый день... А что такое обшеевропкйская типичность... Есть какие то пункты или реестр таких особенностей, и когда Россия или Российская империя имела или не имела общей европейской истории например.... Проще говоря, о чем это вы?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 16.11.2023, 07:33
Цитата: Ems Länder in от 10.05.2021, 12:06Конечно, Россия ни под каким видом не может превратиться в Англию или Францию. Я говорю о глубочайших культурных различиях, возникших после Петра. Дворянство почти не разговаривало на русском языке, одевалось не по-русски ( а все остальное население одевалось), читало не русские книги, слушало не русскую музыку. Было ли что-то подобное во Франции, Англии или Германии? Нет, там, по крайней мере, городское население одевалось так же, по той же моде, что и дворянство, только менее роскошно, все население страны говорило на одном языке. Понятно, что Пётр ввёл моду на иностранные языки по причине отставания России от Европы, для развития экономики и торговли, но дворянство использовало французский как маркёр своего отличия от простолюдинов, то есть, уподоблялось иностранным захватчикам вроде норманнов в Англии.
да, конечно это только один из символов разделения на господствующие и угнетаемве слои обшества ( или классы, кому как угодно) однако и до Петра 1 и после него до его внука убиенного им сына Алексея все это не более чем мода,.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 16.11.2023, 12:07
Цитата: Demetrius от 15.11.2023, 22:39Составители Библии, видимо, относились к текстам с большим пиететом, но плохо понимали их содержание. Или не были в состоянии заниматься действительно редакторской работой. По тому, как она скомпонована, видно, что от литературы люди были далеки.
Этому есть простое объяснение. Редакция требовала слишком много согласований, поэтому всуе ничего и не меняли. Пипл хавает, а на слишком умных ученых как-то пофиг, всегда можно на костре сжечь или гранта лишить.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 16.11.2023, 14:09
Цитата: Баридетектив от 16.11.2023, 07:15очень добрый день... А что такое обшеевропкйская типичность... Есть какие то пункты или реестр таких особенностей, и когда Россия или Российская империя имела или не имела общей европейской истории например.... Проще говоря, о чем это вы?

Да я уж и не помню, о чем речь шла два с половиной года тому назад...
Особенности есть, конечно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 16.11.2023, 14:11
Цитата: Ems Länder in от 16.11.2023, 14:09Да я уж и не помню, о чем речь шла два с половиной года тому назад...
Особенности есть, конечно.
что эти два года многое поменяли, возможно
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.11.2023, 15:45
Цитата: Demetrius от 16.11.2023, 00:04Например, какие археологические находки и открытия подтверждают библейские события? По-моему, никакие.
Впрочем, опровергающих находок тоже нет.

Отсутствие подтверждения обычно и означает опровержение. Например, говорится об империи, а раскопки показывают убогие поселения с хибарами и примитивной керамикой.

Ещё, надо учесть, что тексты писались намного позже событий. Например, какой-то город был разрушен при нападении какой-то империи, и это можно было приписать себе. Археология могла бы определить время разрушения, и, сопоставив с документами, выявить, кто его разрушил на самом деле. Ещё лучше - если найдут останки или оружие разрушителей. Об и говорят: приписали себе чужие победы...

Нашли признаки постепенного заселения территории евреями, что не соответствует Исходу. Выявили, что евреи и ханаанеяне - один народ, поэтому евреи не завоевали Ханаан, а если и воевали, то это была гражданская война.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.11.2023, 22:28
Цитата: Ems Länder in от 16.11.2023, 00:35Смотря что считать библейским событием. Сотворение мира было? Было. Сотворение человека было? Было, и даже несколько вариантов.
Цитата: Ems Länder in от 16.11.2023, 00:38Было ли сотворение женщины? Вопрос сложный, но не исключено, что женщину пришлось улучшать, дорабатывать.
В рамках этой темы- то, что является, или может являться, реально историческим событием.
Креационистская трактовка появления вселенной и человечества это по ведомству физики и биологии. Все аргументы "за" и "против"- оттуда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.11.2023, 22:41
Цитата: УкуРуку от 16.11.2023, 01:17Скорее всего, им было сложно учесть множество изложенных "фактов" и выявить несоответствия между некоторыми из них. Можно сравнить с киноляпами. Если бы еврейский текст не редактировался постоянно, то не приходилось бы постоянно редактировать Септуагинту, приводя её в соответствие с еврейским текстом. Не было бы кучи версий этих книг и множества апокрифов. Скорее, именно редактирование привело к этим несоответствиям: при внесении изменений, не всё учли, и какие-то фрагменты, которые могли находиться довольно далеко от редактируемого фрагмента, остались несоответствующими ему.
А почему Вы думаете, что некто постоянно отслеживал редактирования еврейского текста с тем, чтобы вносить в Септуагинту изменения? Масоретские тексты не являлись авторитетными источниками для христианского духовенства. Их более поздняя датировка свидетельствует о том, что, возможно и отслеживать было нечего. И именно Септуагинта является самой первой Библией.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.11.2023, 23:15
Цитата: УкуРуку от 16.11.2023, 02:22О каком-то отношении к ней дохристианских римлян и греков ничего не попадалось. Похоже, перевод был сделан для иудеев, не знавших иврит.
Плохой признак. Иудеев ведь греки и римляне знали, и писали о них. Если существование Септуагинты прошло мимо внимания античных интеллектуалов, то мало вероятности, что она в принципе тогда уже была.
Цитата: Temperance от 16.11.2023, 12:07Этому есть простое объяснение. Редакция требовала слишком много согласований, поэтому всуе ничего и не меняли. Пипл хавает, а на слишком умных ученых как-то пофиг, всегда можно на костре сжечь или гранта лишить.
"Пипл" во-первых не умел читать. Во-вторых, на протяжении длительного времени и не имел права читать самостоятельно Библию, если даже овладевал грамотностью. Она в принципе не предназначалась для ведения религиозной пропаганды среди широких слоев населения. Это же не ситуация 19-20-21 веков, когда Библию печатают сотнями миллионов экземпляров, стремясь вручит в руки каждому обитателю планеты. И чем Ваше объяснение проще моего, я абсолютно не вижу. Ведь или/или. Или согласовывать очень трудно, или неугодных можно отправлять на костер. Если оппонентов можно сжигать на кострах, то согласовывать и редактировать очень легко))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.11.2023, 23:27
Следите за руками :)


ЦитироватьРадиоуглеродное датирование Тель-Гезера подтвердило данные Библии

Полученные даты исследователи сравнили с событиями, описанными в библейских, египетских и ассирийских текстах. Оказалось, что проведенное датирование согласуется со многими из них, хотя и не со всеми. Например, выявленные археологами следы разрушений совпали с известными датами похода в этот регион войск фараона Мернептаха, который сменил на троне Рамзеса II. С другой стороны, не нашлось подтверждений предполагаемой связи Гезера с походом Азаила - ветхозаветного персонажа, царя Арама.
https://rg.ru/2023/11/16/datirovanie-tel-gezera.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Получается: поход фараона, упомянутый и в других источниках, подтвердился, а библейская история с походом Азаила - нет :) И где тут подтверждение данных Библии?  :D

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.11.2023, 23:44
Цитата: Demetrius от 16.11.2023, 22:41А почему Вы думаете, что некто постоянно отслеживал редактирования еврейского текста с тем, чтобы вносить в Септуагинту изменения?

Я же привела цитату... Не было бы частых редактирований - не было бы множества версий, но...

Цитироватьрасхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом.

Объясняется тем, что они боялись, что их уличат в ложности Библии. Объяснение - "так себе": сделав и проверив перевод, должны были бы считать его эталоном, и по нему проверять еврейские тексты на предмет искажений. Вероятно, сговорились... Не хотели, чтобы паства обнаружила расхождения, и пришлось бы доказывать свою правоту; показалось, что проще обновлять свою версию вслед за еврейской.

Но эти "лишние" книги - очень странное явление. Получается, что они сами добавляли тексты. Например, "Книга Иудифи" уж очень похожа на античные легенды о героях...

Четвёртая Маккавейская книга - тоже слишком чуждая:

ЦитироватьВосхваляет превосходство разума над страстью. В нём библейское учение соединяется с античной философией. Эта книга является философским дискурсом на тему «благочестивый разум побеждает аффекты»
<...>
Автором, возможно, является Иосиф Флавий
<...>
Книга помещается в приложении к Ветхому Завету в греческой Библии. Она помещается в Александрийском кодексе, а также в Грузинской Библии, но не принята ни православной, ни католической церковью.

Септуагинта существовала задолго до рождения Флавия, и очень сомнительно, что это сочинение хоть какое-то время было включено в еврейские тексты... :)

Возможно, происходило обратное: евреи пользовались церковными текстами. Особенно вероятно, если учесть, что они забыли иврит.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 17.11.2023, 00:08
Цитата: Demetrius от 16.11.2023, 23:15Плохой признак. Иудеев ведь греки и римляне знали, и писали о них. Если существование Септуагинты прошло мимо внимания античных интеллектуалов, то мало вероятности, что она в принципе тогда уже была.

Флавий и Филон знали её, но они сами были иудеями ("эллинистическими"). Действительно. могла и не быть чистым переводом.

ЦитироватьГреческий текст Септуагинты сложился в эллинистическом иудаизме, был широко распространён, однако оказался полностью отвергнут талмудическим иудаизмом. Принято считать, что формирование корпуса Септуагинты началось в 280-е годы до н. э. и в общих чертах завершилось в I веке до н. э. История перевода известна в предании, в разных версиях сохранённом еврейскими и христианскими авторами. Смысл предания о Септуагинте заключается в придании ей статуса соборного труда, предпринятого лицами, ответственными за сохранение библейской традиции, при одобрении общины в целом. В иудейской среде этот консенсус был подвергнут сомнению только во II веке н. э., когда Септуагинта стала текстом, используемым исключительно христианами

Но сейчас, вроде бы, расхождения - очень небольшие (за исключением присутствия в ней дополнительных книг). Значит, какая-то из сторон привела свой текст в соответствие с другим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 17.11.2023, 00:29
Похоже, эта парочка "пророков" что-то своё выдумала

ЦитироватьВ трудах Филона Александрийского приводится собственная версия предания о Септуагинте, в котором есть много уникальных деталей. Одна из них — указание на ежегодное празднование годовщины перевода на острове Фарос, а также указание на то, что к I веку Септуагинта обрела статус древнего текста, очень важный для античной культуры. Говоря о Септуагинте, Филон писал только о Пятикнижии, хотя цитировал и другие её тексты. Филон Александрийский впервые зафиксировал несколько положений, ставших потом общими в традиции почитания Септуагинты как священного текста:

переводчики были одновременно пророками;
перевод был вдохновлён свыше и является строго буквальным;
перевод равноценен оригиналу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Септуагинта#Иосиф_Флавий_и_Филон_Александрийский

Вопреки этому - один из выводов специалистов XX века

ЦитироватьЗначение для истории иудаизма. Разрушение Второго Храма в 70 году вызвало разрыв между традицией и позднейшей религиозной практикой. Вследствие разрушения традиции и апелляции христианства была постепенно отвергнута Септуагинта. Только после кумранских открытий Септуагинта стала восприниматься как самое древнее свидетельство еврейской традиции и источником сведений для текстологической работы с Ветхим Заветом. Однако такой подход не является общепризнанным.

И еврейский оригинал потерян, и самая ранняя из дошедших версий Септуагинты - 4 век. В Кумранских - сплошные апокрифы - "сектантские ереси"...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 18.11.2023, 17:49
О кумранских рукописях

Вот как преподносят соответствие на "святоотеческих" сайтах:

ЦитироватьКогда ученые исследовали книгу пророка Исайи, найденную в Кумране, и сравнили текст с уже имевшимся вариантом, то совпадение текста оказалось невероятно высоким, как принято считать в текстологии. Текст из Кумрана и текст ныне используемой стандартной Библии совпал более чем на 95%! Оставшиеся 5% составляли незначительные ошибки правописания. Что важно, в обоих вариантах не было никакого смыслового разночтения.



А вот что писал Амусин в книге "Рукописи Мёртвого моря"
Цитировать[О книге пророка Исайи] При сопоставлении с масоретским текстом свиток обнаруживает более тысячи расхождений, неодинаковых по своему значению.

Мураббаатские рукописи Библии оказались ближе к масоретской традиции, чем библейские свитки Кумрана.

Греческий текст Септуагинты во многих случаях сильно расходится с масоретским текстом, а в ряде мест он содержит иной порядок глав и стихов внутри глав.

Надо учесть, что среди кумранских текстов были найдены и фрагменты Септуагинты

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 20:55
Цитата: Баридетектив от 16.11.2023, 06:51???? Ещё советское издание "Библийские ХОЛМЫ"начиная с раскопок Ниневии.. Иерхон с внутренним древнем городом с опрокинутыми стенами можно увидеть и сегодня. И даже находка в 2000гг. И единственное документальное подтверждение существования Понтия Пиоата, вообще их масса, ведь сама Библия насчитывает не менее 7000 лет.
Это Вы "от сотворения мира" что-ли датируете появление Библии? )) Ничего себе, вот это возраст определили!
Ниневия известна и помимо библейских повествований.
А вот Иерихон, точно ли тот самый?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 21:03
Цитата: УкуРуку от 16.11.2023, 23:44Я же привела цитату... Не было бы частых редактирований - не было бы множества версий, но...

Объясняется тем, что они боялись, что их уличат в ложности Библии. Объяснение - "так себе": сделав и проверив перевод, должны были бы считать его эталоном, и по нему проверять еврейские тексты на предмет искажений. Вероятно, сговорились... Не хотели, чтобы паства обнаружила расхождения, и пришлось бы доказывать свою правоту; показалось, что проще обновлять свою версию вслед за еврейской
Какая паства? Кто был в состоянии читать тексты на древнееврейском, которых, к тому же, скорее всего и не было очень долгое время?
И что это за странный аргумент про приведенную цитату? Если в цитате сказано "были частые редактирования", значит они были?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 20.11.2023, 21:07
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 20:55Это Вы "от сотворения мира" что-ли датируете появление Библии? )) Ничего себе, вот это возраст определили!
Ниневия известна и помимо библейских повествований.
А вот Иерихон, точно ли тот самый?
из каких конкретных повествований помимо Библии, а именно Ветхого завета, известна Ниневия?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 21:17
Цитата: УкуРуку от 16.11.2023, 23:44Но эти "лишние" книги - очень странное явление. Получается, что они сами добавляли тексты. Например, "Книга Иудифи" уж очень похожа на античные легенды о героях...

Четвёртая Маккавейская книга - тоже слишком чуждая:
Не только они. Легенда о жертвоприношении Исаака сильно напоминает древнегреческий сюжет про Ифигению. Разница между ними в основном стилистическая.
Быть может, на создание легенды повлияли театральные представления, которые в эпоху эллинизма могли со стороны видеть аборигены Ближнего Востока.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 21:24
Цитата: Баридетектив от 20.11.2023, 21:07из каких конкретных повествований помимо Библии, а именно Ветхого завета, известна Ниневия?
Одним из героев древнегреческой мифологии был некий Нин, которого они считали основателем Ниневии.
Ну и глиняные таблички самой Месопотамии о ней говорят. Просто этот источник, конечно, был прочитан лишь в 19 столетии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 21:27
Цитата: УкуРуку от 18.11.2023, 17:49О кумранских рукописях

Вот как преподносят соответствие на "святоотеческих" сайтах:



А вот что писал Амусин в книге "Рукописи Мёртвого моря"
Надо учесть, что среди кумранских текстов были найдены и фрагменты Септуагинты


Кумранские манускрипты это не библейская история. Это часть новейшей истории Израиля.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.11.2023, 21:58
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 21:03И что это за странный аргумент про приведенную цитату? Если в цитате сказано "были частые редактирования", значит они были?

Это то, что считается установленным фактом. Специалисты читали и сравнивали разные версии, и обнаруживали различия.

Серьёзные различия есть и в русских версиях ВЗ, начиная с начала Бытия. Например, 1.2

В синодальном переводе - "Так совершены небо и земля и всё воинство их". В Елизаветинской и Острожской, вместо "воинство" - "украшение".

Синодальный перевод, в основном, был сделан по масоретскому тексту, в котором стоит слово, буквальный перевод которого "их армии", но в комментарии к этому слову в Торе сказано "Все множество элементов Творения, существующих в гармонии".

В Септуагинте - "строение" (κόσμος). Вероятно, его и перевели в Елизаветинской и острожской как "украшение".

В еврейском тексте есть и много других "корявых" мест, смысл которых очень далёк от того, который дан в комментариях, и от Септуагинты. Возможно, это и есть обратный перевод на иврит.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 20.11.2023, 21:59
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 21:24Одним из героев древнегреческой мифологии был некий Нин, которого они считали основателем Ниневии.
Ну и глиняные таблички самой Месопотамии о ней говорят. Просто этот источник, конечно, был прочитан лишь в 19 столетии.
так я об этом же и написала, вопрос был, что ничего из Библии не подтвердилось, однако существует целое направление в археологии и подтвердилось и продолжает подтверждаться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.11.2023, 22:04
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 21:17Быть может, на создание легенды повлияли театральные представления, которые в эпоху эллинизма могли со стороны видеть аборигены Ближнего Востока.

Думаю, что авторы - эллинистические иудеи, вроде Флавия, а вовсе не те аборигены, которым приписывают авторство. Возможно, у них был какой-то текст, который перевели на греческий, основательно переработали, снова перевели на иврит и вернули аборигенам.

Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 21:03Какая паства? Кто был в состоянии читать тексты на древнееврейском, которых, к тому же, скорее всего и не было очень долгое время?

Возможно, это и есть лукавство тех, кто утверждает о соответствии Библии оригинальному Танаху.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 22:10
Цитата: УкуРуку от 20.11.2023, 21:58Это то, что считается установленным фактом. Специалисты читали и сравнивали разные версии, и обнаруживали различия.

Серьёзные различия есть и в русских версиях ВЗ, начиная с начала Бытия. Например, 1.2

В синодальном переводе - "Так совершены небо и земля и всё воинство их". В Елизаветинской и Острожской, вместо "воинство" - "украшение".

Синодальный перевод, в основном, был сделан по масоретскому тексту, в котором стоит слово, буквальный перевод которого "их армии", но в комментарии к этому слову в Торе сказано "Все множество элементов Творения, существующих в гармонии".

В Септуагинте - "строение" (κόσμος). Вероятно, его и перевели в Елизаветинской и острожской как "украшение".

В еврейском тексте есть и много других "корявых" мест, смысл которых очень далёк от того, который дан в комментариях, и от Септуагинты. Возможно, это и есть обратный перевод на иврит.



Установленный и очевидный факт- наличие разных версий библейских текстов, соединенных иногда чисто механически.
Из этого факта никак не следует, что когда-то существовал древнееврейский оригинал, с которого будто бы переводилась Септуагинта, и за изменениями в котором якобы следили, чтобы постоянно редактировать Септуагинту. Масоретский текст хронологически более поздний. И, видимо, он действительно представляет из себя перевод Септуагинты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.11.2023, 22:12
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 21:27Кумранские манускрипты это не библейская история. Это часть новейшей истории Израиля.

Видимо, есть какие-то части ВЗ. Например, говорят о книге Исайи...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 22:17
Цитата: Баридетектив от 20.11.2023, 21:59так я об этом же и написала, вопрос был, что ничего из Библии не подтвердилось, однако существует целое направление в археологии и подтвердилось и продолжает подтверждаться.
Про Ниневию нельзя сказать, что она "из Библии". Скажем, в Библии и Персидское царство упоминается, но странно его считать чем-то таким специфически библейским.
"Библейская история"- территориально это Палестина. Остальные земли и города постольку, поскольку в них действуют библейские герои. Вот если бы в Ниневии нашли глиняную табличку с рассказом о ее посещении пророком Ионой, тогда это являлось бы подтверждением библейской истории. А так нет. Так- это история древней Ассирии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.11.2023, 22:17
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 22:10Из этого факта никак не следует, что когда-то существовал древнееврейский оригинал, с которого будто бы переводилась Септуагинта, и за изменениями в котором якобы следили, чтобы постоянно редактировать Септуагинту.

По официальной версии, вначале был еврейский текст, с которого и был сделан перевод - Септуагинта.

"расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом" - высказывание М.Г. Селезнёва (https://ru.wikipedia.org/wiki/Селезнёв,_Михаил_Георгиевич). Проверить невозможно, так как в сети нет подборки разных версий Септуагинты (версия вообще не указана).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 22:28
Цитата: Баридетектив от 20.11.2023, 21:59так я об этом же и написала, вопрос был, что ничего из Библии не подтвердилось, однако существует целое направление в археологии и подтвердилось и продолжает подтверждаться.
Вы про "библейскую археологию"? Наукой это трудно назвать. Она имеет готовую картину прошлого, заимствованную из источника, который сам по себе вызывает множество разногласий и разночтений, и все свои находки притягивает к ней за уши.
Например, из чего следует, что город с опрокинутыми стенами это тот самый Иерихон?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.11.2023, 22:30
Цитатка из Селезнёва

ЦитироватьОднако в середине ХХ в. были обнаружены и опубликованы Кумранские рукописи, значительно более
ранние (II в. до Р. Х. — I в.), чем все известные до тех пор еврейские списки Библии. Кумранские списки, в
ряде мест расходящиеся с масоретским текстом, а также друг с другом, показывают, что в самих истоках еврейской рукописной традиции, до введения масоретами жесткого контроля за перепиской библейских книг,
еврейский текст подвергался исправлениям и искажениям столь же часто, как и другие рукописные тексты
древности и Средневековья, будь то греческие рукописи Нового Завета или древнерусские летописи.
Таким образом, масоретский текст не тождествен протографам еврейской Библии.
Некоторые места еврейского текста уже в глубокой древности (до становления масоретской традиции,
до перевода Библии на греческий, до Кумранских свитков) были искажены при переписывании настолько,
что их невозможно понять. К сожалению, стопроцентно убедительное воссоздание протографа таких мест
исходя из наличествующего у нас материала невозможно. Текстологи могут приблизиться к протографу — но
не могут достичь его.

Можно всю статью почитать: https://pstgu.ru/download/1280828738.seleznev.pdf
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 22:31
Цитата: УкуРуку от 20.11.2023, 22:04Думаю, что авторы - эллинистические иудеи, вроде Флавия, а вовсе не те аборигены, которым приписывают авторство. Возможно, у них был какой-то текст, который перевели на греческий, основательно переработали, снова перевели на иврит и вернули аборигенам.

Думаю, что эллинизированные иудеи создали бы более изящную легенду.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.11.2023, 22:39
Цитата: УкуРуку от 20.11.2023, 22:17По официальной версии, вначале был еврейский текст, с которого и был сделан перевод - Септуагинта.

Так это понятно, как было по официальной версии.
Цитата: УкуРуку от 20.11.2023, 22:17"расхождения разных рукописей Септуагинты между собой едва ли не многочисленнее, чем расхождения между Септуагинтой и масоретским текстом" - высказывание М.Г. Селезнёва (https://ru.wikipedia.org/wiki/Селезнёв,_Михаил_Георгиевич). Проверить невозможно, так как в сети нет подборки разных версий Септуагинты (версия вообще не указана).
Чему удивляться? До изобретения книгопечатания расхождения в любом тексте были неизбежны. Быть может, на это даже его название намекает. Септуагинта- 70 версий, а не 70 толковников))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.11.2023, 22:53
Думаю, расхождения были не случайными, не по ошибке переписчиков, а меняли смысл, исходя из целесообразности. Например, кажется мутным эпизод с запретным плодом: в Септуагинте - не "добра и зла", а "хорошего и плохого" - т.е., более "телесных" вещей. В Острожской и Елизаветинской - "хорошего и лукавого". Вдобавок, в Синодальном (и одном из вариантов Торы) - Адам стал "как один из нас", а в других - "как единый от нас" (речь может идти не об уподоблении, а об отделении).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 21.11.2023, 03:32
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 22:17Про Ниневию нельзя сказать, что она "из Библии". Скажем, в Библии и Персидское царство упоминается, но странно его считать чем-то таким специфически библейским.
"Библейская история"- территориально это Палестина. Остальные земли и города постольку, поскольку в них действуют библейские герои. Вот если бы в Ниневии нашли глиняную табличку с рассказом о ее посещении пророком Ионой, тогда это являлось бы подтверждением библейской истории. А так нет. Так- это история древней Ассирии.
слово Ассирия от Ассур,  сын Сима, это Ветхий завет, и пока в 19 веке из под песка и камней не предстала Ниневия, а она была из не менее трех комплексов, Вера людей в её существование была истинной. Не требовала подтверждений. Сейчас есть не только таблички, а целые залы с барельефами подтверждающие события в Библии, другие города, целые глиняные библиотеки... Вот только обратила внимание на фразу : Про Ниневию нельзя сказать, что она "из Библии". Это на основании чего такое заключение???? Учёные, археологии, ленгвисты, религиозные исследователи подтвердили, а вы нет. Ну все.... Значит не Ниневия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 21.11.2023, 03:43
Цитата: Demetrius от 20.11.2023, 22:28Вы про "библейскую археологию"? Наукой это трудно назвать. Она имеет готовую картину прошлого, заимствованную из источника, который сам по себе вызывает множество разногласий и разночтений, и все свои находки притягивает к ней за уши.
Например, из чего следует, что город с опрокинутыми стенами это тот самый Иерихон?
это выражение и сравнение напоминает мне отрицание генетики, её когда то на официальном уровне считали лженаукой. А вы уже археологию так считаете? Что вы конкретно считаете притянутой за уши.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.11.2023, 11:03
Баридетектив, нормальная археология и обнаруживает несоответствия. Просто, часть археологов подходит предвзято, и всё толкует в пользу истинности Библии.

Недавно опять вспомнили о ноевом ковчеге: якобы, опять заметили какие-то полосы на горе Арарат. Не удивлюсь, если за время "поисков" там что-то изобразили. Некоторое время туда никого не допускали, что очень подозрительно...

Кстати, количество пар тварей различается в разных текстах: в одних - "каждой твари - по паре", а в других - "нечистых - по паре, а чистых - по 7 пар". Атеисты хихикают: не получилось бы всех разместить даже по одной паре :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.11.2023, 11:17
Цитата: Баридетектив от 21.11.2023, 03:32Значит не Ниневия.

При чём тут Библия? Могут быть фантастические произведения, в которых упомянуты Сталин, Гитлер и другие деятели, но реальность их существования не доказывает истинность всего остального. Так же - с Библией: вокруг Израиля существовали государства, с которыми происходили разные события, и какие-то из этих события могли быть включены в Библию, но это не доказывает истинность всего, что в ней написано.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 21.11.2023, 12:35
Цитата: УкуРуку от 21.11.2023, 11:17При чём тут Библия? Могут быть фантастические произведения, в которых упомянуты Сталин, Гитлер и другие деятели, но реальность их существования не доказывает истинность всего остального. Так же - с Библией: вокруг Израиля существовали государства, с которыми происходили разные события, и какие-то из этих события могли быть включены в Библию, но это не доказывает истинность всего, что в ней написано.
общие рассуждения, в Ветхом завете описаны события и имена, которые были подтверждены с 19 века. Сегодняшнее название Сирия всего лишь короткое измененное слово Ассирия, и далее в глубь веков. А само государство древнее от имени Ассур. Которое впервые упоминается в Ветхом завете, в19 веке археологи находят целый дворцовый комплекс этого цара, где на барельефах и табличках перечислены его деяния. И  они совпадают с описаниями в Ветхом завете. Это конкретика, когда вы рассуждает про о слове Библия, не забывайте, что она охватывает не менее 7000 лет
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 21.11.2023, 12:38
Цитата: УкуРуку от 21.11.2023, 11:17При чём тут Библия? Могут быть фантастические произведения, в которых упомянуты Сталин, Гитлер и другие деятели, но реальность их существования не доказывает истинность всего остального. Так же - с Библией: вокруг Израиля существовали государства, с которыми происходили разные события, и какие-то из этих события могли быть включены в Библию, но это не доказывает истинность всего, что в ней написано.
Про фантастические произведения про Сталина и Гитлера, которые "могут быть", вот когда они просуществуют не менее хотя бы 4000лет, когда за их фантастические фантазии люди будут жертвовать своими жизнями, когда они станут ну хоть каким то фундаментом  общность людей, тогда и поговорим об этом. А сейчас сопостоалять с Библией свои собственные фантазии наивно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 21.11.2023, 14:26
Цитата: Demetrius от 16.11.2023, 23:15"Пипл" во-первых не умел читать. Во-вторых, на протяжении длительного времени и не имел права читать самостоятельно Библию, если даже овладевал грамотностью. Она в принципе не предназначалась для ведения религиозной пропаганды среди широких слоев населения. Это же не ситуация 19-20-21 веков, когда Библию печатают сотнями миллионов экземпляров, стремясь вручит в руки каждому обитателю планеты. И чем Ваше объяснение проще моего, я абсолютно не вижу. Ведь или/или. Или согласовывать очень трудно, или неугодных можно отправлять на костер. Если оппонентов можно сжигать на кострах, то согласовывать и редактировать очень легко))
"Пипл" я имела в виду не представители церкви как организации, а светская элита, которая была с оружием в руках и обладала материальной властью. Вот от неё и требовалось хавать. Согласовывать надо было между разными конфессиями, вот с иудеями тоже согласовывали, оказывается.
Целый князь Владимир, например, схвал как то, что загадка для меня.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 21.11.2023, 14:35
Цитата: УкуРуку от 21.11.2023, 11:03Баридетектив, нормальная археология и обнаруживает несоответствия. Просто, часть археологов подходит предвзято, и всё толкует в пользу истинности Библии.

А часть образовала движение "Библейский минимализм".

Так называемый «библейский минимализм» приобрел современную форму в результате ряда метаморфоз. Его развитие началась около тридцати лет назад и с тех пор, приверженцы «минимализма» непрерывно участвуют в дискуссиях о степени историчности событий, описанных в Еврейской Библии. Тогда, в середине 1980-х годов, основная полемика развернулась вокруг проблемы датирования окончательного текста Еврейской Библии. В ту пору последователи минималистской школы утверждали, что Еврейская Библия могла быть написана только в эллинистический период, т.е. почти через 700 лет после времен царствования Давида и Соломона, и что библейские повествования представляют собой лишь литературное творчество.

Основали эту позицию профессора Копенгагенского Университета Niels Peter Lemche и Thomas Thompson, а также ученые из Англии Philip Davies и Keith Whitelam. По названиям их книг видно, что эти ученые посвятили себя поиску исторического Израиля библейского периода, если, конечно, исторический Израиль вообще тогда существовал. Например: Древний Израиль: Новая история Израильского общества (Lemche,1988); Ранняя история Израильского народа (Thompson, 1992); В поисках «Древнего Израиля» (Davies, 1992); и Изобретение Древнего Израиля (Whitelam,1997).

Да, их потом блистательно всем скопом опровергли, очень вовремя найдя кусок бетона с иероглифами, где кто-то углядел слова "Царь Давид". Но то такое...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.11.2023, 19:08
ЦитироватьОткрытие, сделанное полвека назад, позволило турецким учёным приблизиться к определению местонахождения Ноева ковчега. Раскопки, которые ведутся у деревень Тельчекер и Узенгили в провинции Агры, уже несколько лет направлены на поиск следов Ноева ковчега около горы Арарат.

Исследователи из Стамбульского технического университета и Университета Агры им. Ибрагима Чечена решили основываться на открытии картографа Ильхана Дурупинара, сделанном в 1959 году, при выборе места для раскопок. Он обнаружил след в форме большого судна на вершине горы.

Команда археологов провела 3D-сканирование участка и обнаружила «некую искусственную конструкцию в виде корабля» под землей. В горных породах и почвах нашли обработанную глину и морские организмы.

Исследователи считают, что анализ почв в районе Тельчекер и Узенгили может служить доказательством того, что Ноев ковчег действительно причалил к Арарату. Дополнительные доказательства их теории будут представлены в следующем году, сообщило РИА Новости.

https://akpars.ru/articles/73818/nashli-na-vostoke-turcii-uchenye-priotkryli-tajnu-noeva-kovchega/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

И что же в других местах нет морских организмов (подходящего возраста, конечно)? Только Арарат затопило? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.11.2023, 19:22
Temperance, а когда находка не устраивает, придираются ко всякой мелочи. Сейчас и в СМИ часто пишут с ошибками, а для них ошибка в слове - настолько сильный признак подделки, что никакие другие аргументы в пользу подлинности не принимаются.

Кумранские - самые ранние еврейские тексты Библии, а Септуагинта уже была, и даже её части там же были найдены, но ссылаются на какие-то еврейские оригиналы...

Ещё странный момент: уже во времена Иисуса часто пользовались латинским и греческим, и даже НЗ был написан на греческой... Видимо, применение иврита иудеями начало сокращаться ещё до изгнания евреев из Израиля.


Ага!

ЦитироватьВо времена Иисуса Христа наиболее распространёнными языками на Святой земле были греческий (койне), арамейский и в ограниченных пределах еврейский (так называемый мишнаитский иврит с заметным включением арамейской лексики), который употреблялся в основном как язык иудейских богослужений (впоследствии в I—II веках н. э. на нём составлены трактаты Мишны).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Новый_Завет
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.11.2023, 22:18
Цитата: УкуРуку от 20.11.2023, 22:53Думаю, расхождения были не случайными, не по ошибке переписчиков, а меняли смысл, исходя из целесообразности. Например, кажется мутным эпизод с запретным плодом: в Септуагинте - не "добра и зла", а "хорошего и плохого" - т.е., более "телесных" вещей. В Острожской и Елизаветинской - "хорошего и лукавого". Вдобавок, в Синодальном (и одном из вариантов Торы) - Адам стал "как один из нас", а в других - "как единый от нас" (речь может идти не об уподоблении, а об отделении).
Исходя из целесообразности прежде всего убрали бы повторы, излагающие разные варианты одного и того же события. То есть наличие "Яхвиста" и "Элохиста" сделали бы незаметным. Уж если не дрогнувшей рукой сознательно, как Вы считаете, меняли слова, то как можно было пренебречь первым, что бросается в глаза, и наводит на критические мысли?
Цитата: Temperance от 21.11.2023, 14:26"Пипл" я имела в виду не представители церкви как организации, а светская элита, которая была с оружием в руках и обладала материальной властью. Вот от неё и требовалось хавать.
Средневековые феодалы Библию что-ли читали?  :)
Цитата: Temperance от 21.11.2023, 14:26Согласовывать надо было между разными конфессиями, вот с иудеями тоже согласовывали, оказывается.

Ну уж, "оказывается". Пока это не из чего не следует.
Цитата: Temperance от 21.11.2023, 14:26Целый князь Владимир, например, схвал как то, что загадка для меня.
Вообще-то первая Библия на Руси появилась спустя пятьсот лет после ее крещения. До этого пользовались чем-то вроде хрестоматий.
Для меня загадка, что отрицая оф.версию истории, Вы некоторые ее фрагменты считаете истинными, и именно те, которые Вас чем-то удивляют.  :)
Притом, это как раз наиболее сомнительные с т.з. достоверности фрагменты. Ведь это всего лишь церковная легенда- о том, как Владимир выбирал веры.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.11.2023, 22:45
Цитата: Баридетектив от 21.11.2023, 03:32слово Ассирия от Ассур,  сын Сима, это Ветхий завет, и пока в 19 веке из под песка и камней не предстала Ниневия, а она была из не менее трех комплексов, Вера людей в её существование была истинной. Не требовала подтверждений.
Нас тут интересует не вера, а исторические находки и открытия.
ВЗ не являлся единственным источником информации о существовании Ниневии. И она, и вообще древняя Месопотамия, были известны через культурную традицию, идущую от Древней Греции.
До 19 века и не было практической возможности предпринимать поиски Ниневии.
Цитата: Баридетектив от 21.11.2023, 03:32Сейчас есть не только таблички, а целые залы с барельефами подтверждающие события в Библии, другие города, целые глиняные библиотеки...
Например?
Цитата: Баридетектив от 21.11.2023, 03:32Вот только обратила внимание на фразу : Про Ниневию нельзя сказать, что она "из Библии". Это на основании чего такое заключение???? Учёные, археологии, ленгвисты, религиозные исследователи подтвердили, а вы нет. Ну все.... Значит не Ниневия.
Это Ниневия. Но знание о ней не являлось чем-то эксклюзивно библейским. Так же, как в Библии сообщается о Египте. Ну сообщается, и что? И помимо Библии всем было известно и понятно, что Египет с Месопотамией существовали и существуют.
Цитата: Баридетектив от 21.11.2023, 03:43это выражение и сравнение напоминает мне отрицание генетики, её когда то на официальном уровне считали лженаукой. А вы уже археологию так считаете? Что вы конкретно считаете притянутой за уши.
Я не сказал "археология", я сказал: "библейская археология". Разницу между понятиями "ученые" и "британские ученые" Вы же понимаете?
Цитата: Баридетектив от 21.11.2023, 12:35общие рассуждения, в Ветхом завете описаны события и имена, которые были подтверждены с 19 века. Сегодняшнее название Сирия всего лишь короткое измененное слово Ассирия, и далее в глубь веков. А само государство древнее от имени Ассур. Которое впервые упоминается в Ветхом завете, в19 веке археологи находят целый дворцовый комплекс этого цара, где на барельефах и табличках перечислены его деяния. И  они совпадают с описаниями в Ветхом завете. Это конкретика, когда вы рассуждает про о слове Библия, не забывайте, что она охватывает не менее 7000 лет
А уже точно датировали все ветхозаветные тексты, чтобы с уверенностью утверждать, будто нечто впервые упомянуто именно в них?
Цитата: Баридетектив от 21.11.2023, 12:35Это конкретика, когда вы рассуждает про о слове Библия, не забывайте, что она охватывает не менее 7000 лет
Повторно задам вопрос про "7000 лет". Вы "от сотворения мира" считаете? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 23.11.2023, 23:04
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 22:18Средневековые феодалы Библию что-ли читали?  :)
Феодалы смотрели комиксы с подписями (типа Радзивиловской летописи). Иначе, зачем там картинки.
А для серьезно чтива у них были свои доверенные люди (я полагаю), они же и переводили с латыни или древнееврейского\арамейского.
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 22:18Ведь это всего лишь церковная легенда- о том, как Владимир выбирал веры.
Над ней и стебусь.
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 22:18Для меня загадка, что отрицая оф.версию истории, Вы некоторые ее фрагменты считаете истинными, и именно те, которые Вас чем-то удивляют. 
Нельзя же отрицать факт того, что одна вера сменилась на другую.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 23.11.2023, 23:08
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 22:18Ну уж, "оказывается". Пока это не из чего не следует.
Тогда, получается, боялись из страха божьего перед священными текстами. Но что-то мне слабо верится.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.11.2023, 23:27
Цитата: Temperance от 23.11.2023, 23:04Нельзя же отрицать факт того, что одна вера сменилась на другую.


Нельзя. Так же нельзя довольствоваться одной лишь церковной легендой о том, как и почему это произошло. В т.ч. зеркалить ее, меняя знаки с плюс на минус.
Цитата: Temperance от 23.11.2023, 23:08Тогда, получается, боялись из страха божьего перед священными текстами. Но что-то мне слабо верится.
Боялись, потому что плохо понимали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Temperance от 23.11.2023, 23:31
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 23:27Так же нельзя довольствоваться одной лишь церковной легендой о том, как и почему это произошло.
Нельзя.
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 23:27В т.ч. зеркалить ее, меняя знаки с плюс на минус.
Не поняла.
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 23:27Боялись, потому что плохо понимали.
Т.е., когда списывали, уже не понимали тот язык?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 23.11.2023, 23:36
Цитата: Temperance от 23.11.2023, 23:31Т.е., когда списывали, уже не понимали тот язык?
Язык понимали, но и только. Не были в состоянии заниматься редактированием, и боялись сделать еще хуже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 23.11.2023, 23:45
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 22:18То есть наличие "Яхвиста" и "Элохиста" сделали бы незаметным
Это не так уж явно, и могли не заметить. Некоторые считают, что повторы - особенность религиозного текста.
А в "апокрифах" видели какую-то крамолу, и отбрасывали их; осуждали "ереси". Значит, и в текстах достаточно хорошо разбирались, и не боялись выбрасывать те, которые считали вредными.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 24.11.2023, 00:14
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 22:45Нас тут интересует не вера, а исторические находки и открытия.
ВЗ не являлся единственным источником информации о существовании Ниневии. И она, и вообще древняя Месопотамия, были известны через культурную традицию, идущую от Древней Греции.
До 19 века и не было практической возможности предпринимать поиски Ниневии.Например?Это Ниневия. Но знание о ней не являлось чем-то эксклюзивно библейским. Так же, как в Библии сообщается о Египте. Ну сообщается, и что? И помимо Библии всем было известно и понятно, что Египет с Месопотамией существовали и существуют.Я не сказал "археология", я сказал: "библейская археология". Разницу между понятиями "ученые" и "британские ученые" Вы же понимаете?А уже точно датировали все ветхозаветные тексты, чтобы с уверенностью утверждать, будто нечто впервые упомянуто именно в них?Повторно задам вопрос про "7000 лет". Вы "от сотворения мира" считаете? :)
Нас тут интересует не вера, а исторические находки и открытия. Вот я вам и повторяю, что именно с открытия Ниневии, куда входит не менее трех комплексов археологические с залами дворца царя Ассура, с библиотеки прочие... Начинается Библийская археология. Фактическое подтверждение сведений Ветхого и Новго завета. В отличии от Египта, чья история хорошо известна и датируется на протяжении тысячелетий, Ниневия после разорения (описанного в Ветхом завете, кстати) лежала под песками никому не было известно именно где. Ещё ваша цитата.. ВЗ не являлся единственным источником информации о существовании Ниневии..??? Назовите ещё источник кроме Ветхого завета, откуда бы человечество узнал об этом городе. До археологии  конца 18, и 19вв,  о Ниневии писали, только ссылаясь на Ветхий завет. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 24.11.2023, 00:31
Цитата: Demetrius от 23.11.2023, 23:36Язык понимали, но и только. Не были в состоянии заниматься редактированием, и боялись сделать еще хуже.
Не были в состоянии заниматься редактированием. Вот это аргумент, и какое же у них должно было бы быть состояние для редактирования... Все проще, им категорически нельзя было редактировать священные тексты, потому и до наших дней они дошли в в виде текстах мало подверженых изменениям, хотя конечно, мы только часть текстов можем сравнить с более древними, начальных текстов просто нет. Или нам они до сих пор неизвестны. Есть металлические книги, но и они до сих пор не изучены. Я преклончюсь перед теми никому не известными переписсиками, которые тысячелетия переписывали, стараясь сохранить подлинность текстов. Но... Конечно деформация естественная происходит.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 24.11.2023, 00:36
Эта тема началась с проаакционного, на мой взгляд утверждения, что археология ничего не подтвердила из тех событий, которые описаны в Библии. При этом вообще не уточняется о какой части Библии идёт речь. Однако хорошо известно, что события Ветхого завета нашли подтверждения в археологических раскопках немецких и британских экспедиция 19 века. Я же хочу привести  копию  цитату об историческом персонажи, которого очень долго вообще считали вымослом, как и существование Иссуса Христа. Но: цитата :Хорошие Новости

Имя Понтия Пилата найдено на древней плите при раскопках Кесарии
28 февраля 2013

Поиск

В 1961 году итальянским археологом под руководством доктора Антонио Фрова была найдена плита, на которой выгравировано имя Понтия Пилата. Археологи вели раскопки древнеримского амфитеатра в Кесарии, когда обнаружили эту плиту с именем префекта Иудеи — Понтия Пилата. Размеры плиты: 82 см в высоту и 65 см в ширину. Плита была датирована 26-37 годом нашей эры.

Надпись была вырезана на плите для публичного здания под названием «Тибериум», которое было построено Понтием Пилатом и посвящено римскому императору Тиберию, в то время как город был построен в честь его предшественника императора Цезаря Августа. Тибериум, видимо, представлял собой храм или часовню для совершения общественных церемоний. Вариант полного восстановления надписи: «Понтий Пилат, префект Иудеи, посвятил людям Кесарии храм в честь Тиберия»

Надпись сделана на латинском языке:

...]S TIBERIVM

...PON]TIVS PILATVS

...PRAEF]ECTVSIVDA[EA]

Что можно перевести как:

«ТИБЕРИУМ... ПОНТИЙ ПИЛАТ, ПРЕФЕКТ ИУДЕИ... ПОСВЯТИЛ»

Эта плита стала первой археологической находкой, подтвердившей существование Понтия Пилата. Также она подтвердила предположение Теодора Моммзена, что Понтий Пилат, называемый традиционно прокуратором, должен был быть по причине военно-политической ситуации в Иудее её префектом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.11.2023, 21:51
Цитата: Баридетектив от 24.11.2023, 00:36Эта тема началась с проаакционного, на мой взгляд утверждения, что археология ничего не подтвердила из тех событий, которые описаны в Библии. При этом вообще не уточняется о какой части Библии идёт речь. Однако хорошо известно, что события Ветхого завета нашли подтверждения в археологических раскопках немецких и британских экспедиция 19 века.
Например, какие события ВЗ были подтверждены при помощи археологических раскопок?
Цитата: Баридетектив от 24.11.2023, 00:36Я же хочу привести  копию  цитату об историческом персонажи, которого очень долго вообще считали вымослом,
Кто считал? Пилат упоминается в трудах Корнелия Тацита, Иосифа Флавия и Филона Александрийского.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.11.2023, 22:12
Цитата: Баридетектив от 24.11.2023, 00:14Нас тут интересует не вера, а исторические находки и открытия. Вот я вам и повторяю, что именно с открытия Ниневии, куда входит не менее трех комплексов археологические с залами дворца царя Ассура, с библиотеки прочие... Начинается Библийская археология. Фактическое подтверждение сведений Ветхого и Новго завета. В отличии от Египта, чья история хорошо известна и датируется на протяжении тысячелетий, Ниневия после разорения (описанного в Ветхом завете, кстати) лежала под песками никому не было известно именно где. Ещё ваша цитата.. ВЗ не являлся единственным источником информации о существовании Ниневии..??? Назовите ещё источник кроме Ветхого завета, откуда бы человечество узнал об этом городе. До археологии  конца 18, и 19вв,  о Ниневии писали, только ссылаясь на Ветхий завет. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берос
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.11.2023, 22:30
Цитата: Баридетектив от 24.11.2023, 00:31Не были в состоянии заниматься редактированием. Вот это аргумент, и какое же у них должно было бы быть состояние для редактирования... Все проще, им категорически нельзя было редактировать священные тексты, потому и до наших дней они дошли в в виде текстах мало подверженых изменениям,
Ну а кто, по Вашему, скомпилировал "Элохиста" и "Яхвиста"?
Видимо, те, кому это можно было делать.
Цитата: УкуРуку от 23.11.2023, 23:45Это не так уж явно, и могли не заметить. Некоторые считают, что повторы - особенность религиозного текста.

Это не просто повторы. Это противоречивые изложения одних и тех же событий.
Цитата: УкуРуку от 23.11.2023, 23:45А в "апокрифах" видели какую-то крамолу, и отбрасывали их; осуждали "ереси". Значит, и в текстах достаточно хорошо разбирались, и не боялись выбрасывать те, которые считали вредными.
Почему Вы думаете, что в распоряжении составителей канона находились сразу все принадлежащие к библейскому кругу тексты? Ведь происходило это в эпоху доинформационного общества. Что было под рукой, то вошло в канон. Остальное стало известно позже, поэтому получило статус апокрифов. Кстати, апокрифы тоже различали, далеко не все считались еретическими. Некоторые признавались приемлемыми, просто за рамками канона.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 05.12.2023, 10:48
ЦитироватьОткрыто древнее городище в сибирской тайге

Команда археологов исследовала древнее городище, расположенное в глубинах сибирской тайги, и представила удивительные результаты. Специалисты смогли точно установить возраст древних поселений, что открывает двери к более детальному изучению истории региона.

По последним данным, датировка городища указывает на его возраст около 5 тысяч лет. Это значит, что данное место населяли люди еще задолго до начала зарождения современных цивилизаций. Учитывая удаленность и труднодоступность района, открытие древнего городища становится еще более значимым для исследователей.

Археологи заявляют, что данное открытие позволяет пролить свет на таинственное прошлое тайги и расширить наши знания о древних культурах, которые существовали в этих местах. Кроме того, найденные артефакты и предметы будут тщательно изучены, чтобы понять, каким образом жили и выживали наши далекие предки в таких суровых условиях.

Такое открытие - важный шаг в понимании истории человечества. Оно позволяет нам посмотреть на нашу современную цивилизацию в контексте ее глубокого и многогранного прошлого. Исследования продолжаются, и каждый новый артефакт приближает ученых к построению полной карты древней истории этого уникального региона.

https://krym.news/news/20231204/522349/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 05.12.2023, 11:15
Цитата: Demetrius от 30.11.2023, 22:30Почему Вы думаете, что в распоряжении составителей канона находились сразу все принадлежащие к библейскому кругу тексты?

Церковники не скрывают, что фильтровали. Считается, что и борьба с ересями, и определение канона происходили уже во II веке.

ЦитироватьБорьба «ортодоксального» христианства с «ересью» велась уже во II веке, однако вопрос об истоках этого конфликта в раннем христианстве является дискуссионным. Тогда же возникли первые теории о происхождении ереси от дьявола и апостольского преемства ортодоксии от Иисуса Христа и его учеников.

ЦитироватьКосвенное указание на существование в Церкви определённого Канона священных книг имеется из середины II века. В это время Маркион составил свой канон из Евангелия Луки, немного отличающегося от канонического Евангелия Луки, и десяти Павловых посланий, также с альтернативными чтениями. Попытка Маркиона и других подобных побуждала Церковь точнее определить Канон, чтобы традиции гностиков противопоставить апостольское учение, содержащееся в несомненных и всей Церковью признаваемых писаниях апостольских. Во II веке никто в Церкви не сомневался относительно подлинности четырёх Евангелий, деяний апостольских и тринадцати Посланий Павловых, Первого послания апостола Петра и Первого послания апостола Иоанна. Эти книги составляли всеобщий канон во второй половине II века.

Получается, что они понимали, что им подходит, а что - нет. Вопросом включения в канон могло не ограничиться: могло быть и "исправление".


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.12.2023, 21:47
Цитата: УкуРуку от 05.12.2023, 11:15Церковники не скрывают, что фильтровали.
Если не "скрывают", значит это им зачем-то надо, не так ли?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.12.2023, 10:25
Цитата: Demetrius от 05.12.2023, 21:47Если не "скрывают", значит это им зачем-то надо, не так ли?

Скрыть не получилось бы, так как эти "ереси" до сих пор существуют, и церковь их осуждает. Они были с самого начала христианства, а церковь с ними боролась. В средние века устраивались крестовые походы против "еретиков". Сейчас эти апокрифы доступны, в них есть противоречия церковному учению, и церкви надо объяснять, почему они не признаются.

То, что они были с самого начала, и даже до появления христианства, говорит о возможности того, что раннее христианство таким и было. Вот тут церковь и заявляет, что боролась с ними со II века.

Известно, что перед революцией они были распространены: охватывали и крестьян, и "высший свет"... Изображают так, будто в более ранние века было торжество православия, но это сомнительно: "еретики" слишком близки к старообрядцам и смешаны с ними. Возможно, старообрядчество было наполнено этими "ересями".

В таком случае, начало борьбы с ними РПЦ смещается к никоновской реформе. Что было в Европе - непонятно. Вроде бы, крестовые походы происходили в средние века (альбигойский крестовый поход - 1209—1229). Явно, РКЦ ещё не имела монополии на религию, и только начала бороться за неё. А к "авиньонскому пленению" уже значительно утратила власть...  А потом пришла реформация...

Считается, что масоны были приверженцами этих учений, эти признаки были в алхимии, и каббала содержит их принципы...

У каббалы - тот же исток.

ЦитироватьУмозрительная каббала содержит элементы гностицизма II—III веков н. э. и неоплатонизма. У гностиков заимствовано учение о 10 эонах, которые составляют плерому.

От неоплатонизма хвосты тянутся в средневековье.

ЦитироватьВ середине IV века неоплатонизм быстро превратился в религию хорошо образованного меньшинства, а в ноябре 361 года н. э. был провозглашён римским императором неоплатоник Юлиан

Юстиниан в 529 году придавил, но оно снова возникло, и пролезло в католическую церковь

ЦитироватьМистик Майстер Экхарт (ок. 1260 — ок. 1328 годы) также находился под влиянием неоплатонизма, пропагандируя созерцательный образ жизни, который указывает на «Божество за пределами именуемого Бога».
<...>
Католическое учение не могло принять концепцию Экхарта, и в скором времени после его смерти папской буллой Иоанна XXII от 1329 года 28 положений его учения были объявлены ложными. В XX веке в Ватикане был поднят вопрос о реабилитации Экхарта.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.12.2023, 11:14
Кстати - прототип коммунизма с идее равенства в бедности у ессеев.

ЦитироватьОни [ессеи] презирают богатство, и достойна удивления у них общность имущества, ибо среди них нет ни одного, который был бы богаче другого. По существующему у них правилу, всякий, присоединяющийся к секте, должен уступить свое состояние общине — все как братья владеют одним общим состоянием. Они не имеют своего отдельного города, а живут везде большими общинами. Приезжающие из других мест члены ордена могут располагать всем, что находится у их собратьев, как своей собственностью, и к сочленам, которых они раньше никогда не видели в глаза, они входят, как к старым знакомым. Платье и обувь они меняют лишь тогда, когда прежнее или совершенно разорвалось, или от долгого ношения сделалось негодным к употреблению. Друг другу они ничего не продают и другу
друга ничего не покупают, а каждый из своего дает другому то, что тому нужно, равно как получает у товарища все, в чем сам нуждается.

Люди с такими идеями и шли в революцию, прикидываясь коммунистами-марксистами. "Калоши Суслова" - тоже говорят об этом... Скорее всего, и "тёмные века" - результат господства этого учения.


Редактирование христианами Флавия:
ЦитироватьВ дошедшей до нас рукописи на греческом языке сказано: "В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще его можно назвать человеком. Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей, которые с радостью воспринимали правду. За ним пошло много иудеев, равно как и язычников. Он и был Христом. А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте, его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой, что предсказывали божьи пророки, так же как и многие другие поразительные вещи о нем".

Это место производит странное впечатление: не мог Иосиф Флавий ни по своим религиозным, ни по политическим убеждениям прямо признать Иисуса мессией, т. е. помазанником божиим (тем, кто станет царем Израиля). Ученые пришли к выводу, что эти слова представляют собой более позднюю вставку, сделанную христианским переписчиком в конце III или в начале IV в. Даты эти устанавливаются довольно точно. Дело в том, что христианский писатель Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считает Иисуса мессией, а церковный историк Евсевий, писавший в IV в., приведенный текст Флавия уже цитирует. Правда, ряд исследователей полагали, что переписчик сделал вставку не на пустом месте (иначе мотивы вставки непонятны), а заменил не понравившиеся ему слова Иосифа Флавия об Иисусе на другие, более соответствующие умонастроению благочестивого христианина.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.12.2023, 21:32
Цитата: УкуРуку от 06.12.2023, 10:25Скрыть не получилось бы, так как эти "ереси" до сих пор существуют, и церковь их осуждает. Они были с самого начала христианства, а церковь с ними боролась. В средние века устраивались крестовые походы против "еретиков". Сейчас эти апокрифы доступны, в них есть противоречия церковному учению, и церкви надо объяснять, почему они не признаются.

То, что они были с самого начала, и даже до появления христианства, говорит о возможности того, что раннее христианство таким и было. Вот тут церковь и заявляет, что боролась с ними со II века.
Как бы Вы объяснили наличие внутри Католической Церкви различных духовных орденов? В протестантизме и православии этого нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.12.2023, 23:06
Demetrius, этого я не знаю... Но, из существования инквизиции, можно сделать вывод, что разрешения на ереси для них не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 08.12.2023, 15:08
Цитата: Demetrius от 30.11.2023, 22:30Это не просто повторы. Это противоречивые изложения одних и тех же событий.

Тут нужно вспомнить 4 евангелия в НЗ: то же самое! Зачем-то понадобилось включать 4 евангелия... Возможно, составители уже выявили 4 авторов ВЗ, а может всё делалось с какой-то целью. Четырёх евангелистов потом сопоставили с лицами херувима.

Далеко не всё - иврит. Если взять греческий, то "херувим" состоит из 2 слов: "рука" и "сила". А первые буквы от его лиц дают слово "Баал".

Попалась версия, что Тора была написана по приказу персидского царя для управления еврейским народом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.12.2023, 22:21
Цитата: УкуРуку от 08.12.2023, 15:08Попалась версия, что Тора была написана по приказу персидского царя для управления еврейским народом.
Последние страницы, посвященные Септуагинте, наводят на мысль, что приказ отдавался египетским эллинистическим царем))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 08.12.2023, 22:25
Demetrius, это тоже нельзя исключить.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.12.2023, 22:35
Цитата: Demetrius от 06.12.2023, 21:32Как бы Вы объяснили наличие внутри Католической Церкви различных духовных орденов? В протестантизме и православии этого нет.
Цитата: УкуРуку от 06.12.2023, 23:06Demetrius, этого я не знаю... Но, из существования инквизиции, можно сделать вывод, что разрешения на ереси для них не было.
До известных пределов было. Допускался определенный разброс в мировоззрении, который не квалифицировался как ересь. Ведь и инквизиция чем по факту изначально была? Карательным органом ордена доминиканцев. Тогда как соперничающие с ними францисканцы в лице отдельных своих представителей балансировали на грани ереси, либо переходили в нее. Могло бы быть и наоборот. Если бы инквизиция оказалась в руках францисканцев, то полудиссидентами и еретиками оказались доминиканцы. Еретиков преследовали, а на полудиссидентов приходилось закрывать глаза.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.12.2023, 23:01
Цитата: Demetrius от 06.12.2023, 21:32Как бы Вы объяснили наличие внутри Католической Церкви различных духовных орденов? В протестантизме и православии этого нет.
Цитата: УкуРуку от 06.12.2023, 23:06Demetrius, этого я не знаю... Но, из существования инквизиции, можно сделать вывод, что разрешения на ереси для них не было.
Любопытно, что организационные различия между латинским и греческим духовенством совпадают с таковыми же, относящимися к временам античности. Римские жрецы объединялось в коллегии, греческие - нет. Империя делилась на два сектора: латинский и греческий. Первый стал ареалом распространения католицизма, второй православия. Протестантизм имел успех на территориях, в античности являющихся северной периферией цивилизованного мира. Что дает объяснения различным эксцессам эпохи Реформации.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.12.2023, 00:11
Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 22:35До известных пределов было. Допускался определенный разброс в мировоззрении, который не квалифицировался как ересь.

В рамках догм.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.12.2023, 23:32
Цитата: УкуРуку от 09.12.2023, 00:11В рамках догм.
О том, когда они были приняты, мы знаем только со слов догматиков, которые не представляется возможным перепроверить по другим источникам. А ведь любая церковная организация заинтересована в максимальном удревнении собственной истории, и каждая позиционирует себя именно в качестве древней, не останавливаясь при этом от сочинения явных небылиц, казалось бы негативно характеризующих ее.
Что было бы, если бы протестантизм достиг такой высокой степени консолидации, которая свойственная католицизму? Он организационно был бы подобен КЦ. Во главе находился бы протестантский папа, а в составе единой ПЦ существовали духовные ордена: лютеране, англикане, кальвинисты, цвинглинианцы и т.д.
А что было бы, если бы католицизм не достиг того, чего он достиг? Тогда вместо папства, единой церковной организации и духовных орденов существовали бы родственные, но различающиеся по деталям вероучения деноминации: доминиканцы, францисканцы, иезуиты и так далее.
Поскольку единая КЦ есть, то главной ее задачей в области создания собственной исторической репутации является затушевывание вышеизложенного обстоятельства, а вовсе не изображение себя в качестве чего-то сверхгуманного и филантропического. Откуда мы знаем про аутодафе, сожжения еретиков, духовную цензуру и прочее в том же духе? От тех, кто жег и цензурировал, и знаем. А для чего они нам это сообщают? Для того, чтобы доказать, что в N-ом веке они уже были, и имели возможности жечь и цензурировать.
Тогда как в реале, надо полагать, та великая многовековая война с ересями сильно смахивала на борьбу мающегося в эмиграции Ленина против махистов и отзовистов. Буря в стакане воды, и вообще ни о чем.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 10.12.2023, 05:22
Demetrius, это - общая ситуация! Такая проблема была и с иудаизмом, и с православием в России, и с католичеством в Европе. Основные религии боролись за монополию, в какие-то моменты добивались успехов, но потом опять теряли. Даже по официальной версии: Иосия выгнал "блудниц" Астарты из храма, и, во время ремонта, "чудесно обрёл" Тору... Попытался ввести единобожие, но, когда умер, народ вернулся к язычеству. И когда же там утвердилось единобожие? Вероятно, его там никогда не было. И даже остатки иудаизма разбились на разные течения.

Известно о распространении гностических сект в России с 18 века, но неизвестно, какой была ситуация в предыдущие века: возможно, они и прежде были распространены... В 19 веке РПЦ, после многих веков своего господства, вдруг стала бороться с кичками как с пережитком язычества. С 18 века (а может и раньше) была странная "мода на античность": в государствах, в которых христианство являлось государственной религией, всюду размещали изображения языческих богов. Т.е., ставили идолов!

Но я не верю, что это - сама античность. Среди католических орденов были нищенствующие, и в некоторых не признавалось не только личное имущество, но и коллективное. Это похоже на учения ессеев и катаров, а эти учения, в случае массового распространения, и привели бы к ситуации "тёмных веков".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.12.2023, 21:46
Цитата: УкуРуку от 10.12.2023, 05:22С 18 века (а может и раньше) была странная "мода на античность": в государствах, в которых христианство являлось государственной религией, всюду размещали изображения языческих богов. Т.е., ставили идолов!

Не идолов, а художественные изображения. Им же не молились. Это чисто культурное явление, мода на классицизм.
Цитата: УкуРуку от 10.12.2023, 05:22Среди католических орденов были нищенствующие, и в некоторых не признавалось не только личное имущество, но и коллективное. Это похоже на учения ессеев и катаров, а эти учения, в случае массового распространения, и привели бы к ситуации "тёмных веков".
Про катаров сообщают противоположное. С ними связывают расцвет окситантско-провансальской культуры, выделяющейся на фоне погруженных в "темные века" окрестных регионов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 12.12.2023, 21:56
Ничего не понятно. Место даже приблизительно не указывается, ни фото, ни какие-либо подробности. Не фейк ли это?

Команда археологов исследовала древнее городище, расположенное в глубинах сибирской тайги, и представила удивительные результаты. Специалисты смогли точно установить возраст древних поселений, что открывает двери к более детальному изучению истории региона.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.12.2023, 21:59
Цитата: УкуРуку от 10.12.2023, 05:22В 19 веке РПЦ, после многих веков своего господства, вдруг стала бороться с кичками как с пережитком язычества.
Потому что надо было заниматься миссионерской деятельностью, а ближайшие язычники находились за тысячу верст, гоняли по тайге оленей. Вот и боролись с пережитками в соседнем уезде))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.12.2023, 22:27
Цитата: УкуРуку от 10.12.2023, 05:22Известно о распространении гностических сект в России с 18 века, но неизвестно, какой была ситуация в предыдущие века: возможно, они и прежде были распространены.
Эпизод из ПВЛ "Ян Вышатич и волхвы" подтверждает, что были.
Цитата: УкуРуку от 10.12.2023, 05:22Даже по официальной версии: Иосия выгнал "блудниц" Астарты из храма, и, во время ремонта, "чудесно обрёл" Тору...
Интересно, насколько соответствует действительности представление о широком распространении в древности ритуальной храмовой проституции. Вот что, кстати, можно было бы подтвердить при помощи археологических раскопок. Находят, допустим, храм Астарты. Должны же там быть отдельные помещения для проживания, и работы с клиентами, ее жриц.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 12.12.2023, 23:57
Учёные из Института археологии РАН при раскопках в Великом Новгороде нашли редкую для северо-запада России монету — сребреник князя Владимира Святославича. Это вторая монета такого типа, найденная за всю историю раскопок в городе. Об этом сообщили в пресс-службе института.

Раскопки в Великом Новгороде начались весной 2023 года, археологи исследовали территорию, на которой планируется реконструкция современного здания. С начала работ учёным удалось обнаружить здесь около 1,5 тыс. индивидуальных (цельных) находок, среди которых такие уникальные артефакты, как две берестяные грамоты, восемь вислых свинцовых печатей (такие печати подвешивались к документу на ремешке. — RT), германские денарии, дирхемы Арабского халифата и т. д. А кроме того, было найдено около 200 тыс. фрагментов посуды, обрезков кожи и т. п. Учёные отмечают, что толщина культурного слоя в раскопе достигает 7 м.

Одной из наиболее интересных находок стал сребреник крестителя Руси, великого князя Владимира Святославича. На одной стороне монеты изображён сам правитель в скреплённом на груди плаще и высокой шапке с подвесками. В правой руке князя находится крест на длинном древке, а левая рука прижата к груди. Над фигурой князя расположена круговая искажённая надпись слева направо: «Владимир а се его (сребро)». На другой стороне помещено погрудное изображение Иисуса Христа с Евангелием.

По словам специалистов, монета изготовлена по византийскому образцу и датируется концом X века. Историки считают, что сребреники этого типа являются первой монетой, которую начало чеканить Древнерусское государство, их выпуск был приурочен ко времени крещения Руси.
Подробнее:

https://russian.rt.com/science/article/1243909-srebrenik-knyaz-vladimir-nahodka 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.12.2023, 00:06
Цитата: Ems Länder in от 12.12.2023, 23:57Учёные из Института археологии РАН при раскопках в Великом Новгороде нашли редкую для северо-запада России монету — сребреник князя Владимира Святославича. Это вторая монета такого типа, найденная за всю историю раскопок в городе. Об этом сообщили в пресс-службе института.

Раскопки в Великом Новгороде начались весной 2023 года, археологи исследовали территорию, на которой планируется реконструкция современного здания. С начала работ учёным удалось обнаружить здесь около 1,5 тыс. индивидуальных (цельных) находок, среди которых такие уникальные артефакты, как две берестяные грамоты, восемь вислых свинцовых печатей (такие печати подвешивались к документу на ремешке. — RT), германские денарии, дирхемы Арабского халифата и т. д. А кроме того, было найдено около 200 тыс. фрагментов посуды, обрезков кожи и т. п. Учёные отмечают, что толщина культурного слоя в раскопе достигает 7 м.

Одной из наиболее интересных находок стал сребреник крестителя Руси, великого князя Владимира Святославича. На одной стороне монеты изображён сам правитель в скреплённом на груди плаще и высокой шапке с подвесками. В правой руке князя находится крест на длинном древке, а левая рука прижата к груди. Над фигурой князя расположена круговая искажённая надпись слева направо: «Владимир а се его (сребро)». На другой стороне помещено погрудное изображение Иисуса Христа с Евангелием.

По словам специалистов, монета изготовлена по византийскому образцу и датируется концом X века. Историки считают, что сребреники этого типа являются первой монетой, которую начало чеканить Древнерусское государство, их выпуск был приурочен ко времени крещения Руси.
Подробнее:

https://russian.rt.com/science/article/1243909-srebrenik-knyaz-vladimir-nahodka 
Надо полагать, чеканили не столько из экономической необходимости, сколько из соображений политического престижа. Иначе потом не наступил бы "безмонетный период".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 13.12.2023, 00:18
Цитата: Demetrius от 13.12.2023, 00:06Надо полагать, чеканили не столько из экономической необходимости, сколько из соображений политического престижа. Иначе потом не наступил бы "безмонетный период".

Может быть, экономическая необходимость уже была, но опыта в этом деле не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 13.12.2023, 05:37
Цитата: Demetrius от 12.12.2023, 21:46Про катаров сообщают противоположное.

Это странно. Как это сочетается с презрением к материальному миру со всеми его благами? "Тёмные века" и объясняются тем, что люди ушли в религиозность, и только богу молились.  Хотя, и тамплиеры называли себя бедными рыцарями, и тоже обвинялись в "манихействе". Может, для рядовых членов была идея бедности, а для верхушки - обратное.

Цитироватьрасцвет окситантско-провансальской культуры
Кстати, никакой информации нет: античность, а потом - 12 век. Явно, никакого сильного государства у них не было, и их разбили.

Крестоносцы там не столько воевали с катарами, сколько с местными монархами:

Цитировать29 мая 1207 года Иннокентий с подачи папского легата Пьера де Кастельно отлучил от церкви самого могущественного правителя Юга — графа Раймунда VI Тулузского, обвинив того в равнодушии к делам церкви и в терпимости к еретикам и евреям.


В 1213 году для южан забрезжил луч надежды — на их сторону встал находившийся в блеске медных труб арагонский король Пётр Католик. Один из героев великой битвы при Лас-Навас-де-Толоса (1212), безупречный рыцарь и истинный сын церкви, он был полон решимости скрестить копья с де Монфором. В Лангедоке с нетерпением ждали «доброго короля, который положит предел наглости французов». Передача завоёванных территорий новым хозяевам с севера, практиковавшаяся с 1209 года, не оставляла сомнений, что не одни еретики интересовали крестоносцев.
https://warspot.ru/19568-albigoyskie-krestovye-pohody
Но всё это - уже не "тёмные века"...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.12.2023, 00:16
Цитата: Ems Länder in от 13.12.2023, 00:18Может быть, экономическая необходимость уже была, но опыта в этом деле не было.
В чем? В чеканке монеты? Так чеканили же сначала.
Или в использовании ее при расчетах? Но для этого много ума не надо, и иноземными монетами ведь пользовались.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.12.2023, 00:36
Цитата: УкуРуку от 13.12.2023, 05:37Это странно. Как это сочетается с презрением к материальному миру со всеми его благами? "Тёмные века" и объясняются тем, что люди ушли в религиозность, и только богу молились.  Хотя, и тамплиеры называли себя бедными рыцарями, и тоже обвинялись в "манихействе". Может, для рядовых членов была идея бедности, а для верхушки - обратное.
Похоже, что манихейство было стандартным обвинением, которое шили всем идеологическим противникам. Проигравшие так и остались в истории с этой репутацией.
Цитата: УкуРуку от 13.12.2023, 05:37Крестоносцы там не столько воевали с катарами, сколько с местными монархами:
А некоторое время спустя Авиньон стал папской резиденцией. Видимо, не случайно в этом регионе возникали альтернативные Риму религиозно-политические центры. Авиньонских пап их римские коллеги ведь тоже во всяких ересях обвиняли. Если бы Авиньон проиграл в результате военного поражения, то наверняка остался бы в истории с репутацией еретического. Но поскольку произошло типа объединения, то ничего подобного не случилось. А если бы у Альбигойских войн был иной исход? Тогда клеймо манихеев закрепилось бы за крестоносцами и римским престолом))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 14.12.2023, 07:08
Demetrius, важно не клеймо, а реальное манихейство с его отказом от материальных благ. Кстати, сказка "Голый король": они ходили "в световых одеждах", которые, будто бы, были видны только просветлённым :) 

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.12.2023, 01:07
Цитата: УкуРуку от 14.12.2023, 07:08важно не клеймо, а реальное манихейство с его отказом от материальных благ.
Реальных манихеев было так же мало, как реальных троцкистов. Клеили друг другу ярлыки. Те, кто потерпел поражение, оказались заклейменными навсегда.
Цитата: УкуРуку от 14.12.2023, 07:08Кстати, сказка "Голый король": они ходили "в световых одеждах", которые, будто бы, были видны только просветлённым :) 


Ближе к теме. Есть какие-нибудь материальные артефакты, подтверждающие исповедание катарами манихейства? Я такие видел только в художественном фильме "Ларец Марии Медичи". :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.12.2023, 01:14
Цитата: Demetrius от 16.12.2023, 01:07Реальных манихеев было так же мало, как реальных троцкистов. Клеили друг другу ярлыки. Те, кто потерпел поражение, оказались заклейменными навсегда.

Самое подходящее течение, чтобы устроить "тёмные века". Возможно, в 12 веке боролись уже с его остатками.

Цитата: Demetrius от 16.12.2023, 01:07Есть какие-нибудь материальные артефакты, подтверждающие исповедание катарами манихейства?

Их манихейство - условное: есть сходства, есть различия. Лучше сказать "ереси манихейского типа". Многие думаю, что эти "ереси" с манихейством не связаны... Презрение к "созданному Дьяволом" материальному миру и его благам катарам было свойственно, и это здесь - главное. Презирали и тело (что сохранилось у части православных, несмотря на утверждения священников, что в православии этого нет, и воскресение будет с телами).

Есть картинки, относящиеся к раннему средневековью, на которых изображены голые девы с единорогами.  Возможно, эти девы - в "световых одеждах" :)

дама.jpg

Единорог у них был очень распространён. Например, в сюжете с распятьем участвуют лев с единорогом.

s_06_psalm_1.jpg
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.12.2023, 22:50
Цитата: УкуРуку от 16.12.2023, 01:14Самое подходящее течение, чтобы устроить "тёмные века". Возможно, в 12 веке боролись уже с его остатками.

Их манихейство - условное: есть сходства, есть различия. Лучше сказать "ереси манихейского типа". Многие думаю, что эти "ереси" с манихейством не связаны... Презрение к "созданному Дьяволом" материальному миру и его благам катарам было свойственно, и это здесь - главное. Презирали и тело (что сохранилось у части православных, несмотря на утверждения священников, что в православии этого нет, и воскресение будет с телами).

Есть картинки, относящиеся к раннему средневековью, на которых изображены голые девы с единорогами.  Возможно, эти девы - в "световых одеждах" :)

дама.jpg

Единорог у них был очень распространён. Например, в сюжете с распятьем участвуют лев с единорогом.

s_06_psalm_1.jpg
Так как же доказывается, что катарам было свойственно манихейское мировоззрение? Если манихейство подходит под устроение "темных веков", то в приверженстве ему следует подозревать тех, кто победил катаров. А если катары были манихеями, то эта доктрина не повинна в "темных веках".
Опять же, что доказывают эти картинки? Только невысокую технику рисования мастеров того времени. Судя по подбору красок, художественное чутье было. Судя по технике рисунков, делались они по примитивному шаблону.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 17.12.2023, 04:47
Цитата: Demetrius от 16.12.2023, 22:50Так как же доказывается, что катарам было свойственно манихейское мировоззрение? Если манихейство подходит под устроение "темных веков", то в приверженстве ему следует подозревать тех, кто победил катаров. А если катары были манихеями, то эта доктрина не повинна в "темных веках".

А когда их победили? Крестовые походы 12 века и позднее? Реально, даже они не победили, а только загнали в подполье. Потом началось развитие... А борьба церкви "с первых веков", в лучшем случае - лишь осуждение "ереси", а в худшем - церковь сама была ей подвержена, а позже скрыла это.

Основа всех этих ересей - богомилы. И они активно контактировали с катарами. По сути, это - одно учение.

ЦитироватьСогласно православным и римокатолическим источникам, богомилы учили, что на протяжении всего периода Ветхого Завета людьми управляли силы старшего сына Отца Небесного Сатанаила, и посылали на них Всемирный потоп, Вавилонское столпотворение и т. д. Иисус Христос, погибнув на кресте как смертный человек, благодаря Своей Божественной сущности сумел «разбожествить» Сатанаила, который оказался низвергнут в ад. О «Сатанаиле» как начальнике 10-го ангельского чина повествует некий «философ от греков», объяснявший князю Владимиру основы христианской веры. Сатанаил был свергнут с небес и замещён Михаилом, но потом оборотился змеем в Эдеме и вселился в Каина.

Основополагающая идея учения есть представление о том, что материальный мир не может быть творением Божиим, а является делом рук сатаны.

Отрешаясь от погрязшего в грехах мира, они пытались обрести близость к Богу и, таким образом, спасение. Они считали, что люди могут войти в Царствие Небесное только при условии крайнего аскетизма.

В Россию тексты текли из Болгарии, так как здесь они легко читались.

Самое важное для этого обсуждения - идея отречения от материального мира, которая объединяет их с манихейцами. Такое мировоззрение ведёт к упадку цивилизации.

Предшественники богомилов, павликиане были сильно распространены в первом тысячелетии, и во втором неплохо сохранились. В 9 веке у них был свой раскол, и они друг с другом воевали. Видимо, более важных врагов у них не было.

ЦитироватьСогласно историку Иордану Иванову, некоторые из павликиан были обращены в Православие, и ислам (помаки ), остальное до римского католицизма в течение 16 или 17 века. В конце 17 века павликианцы все еще жили около Никополя, Болгария и преследовались по религиозным причинам со стороны Османской империи. После восстания чипровцев в 1688 г. значительная их часть бежала через Дунай и обосновалась в районе Баната. Сегодня в Румынии и Сербии проживает более десяти тысяч банатских болгар-павликиан. Однако они больше не исповедуют свою изначальную религию, так как перешли в католицизм. После освобождения Болгарии от османского владычества в 1878 году ряд банатских болгар переселились в северную часть Болгарии.

. В России после войны 1828–1829 годов все еще существовали павликанские общины. в части Армении, оккупированной русскими. Документы об их исповедании веры и спорах с григорианским епископом около 1837 г. («Ключ истины», xxiii – xxviii) были позже опубликованы Фредериком Корнваллисом Конибером. Именно на публикациях Конибера о спорах о павликанах и Ключ истины Конибер основал свое изображение павликиан как простых, благочестивых людей, которые сохранили более раннюю адопционистскую форму христианства.

https://alphapedia.ru/w/Paulicianism


Само манихейство не было чисто дальневосточным: появилось на БВ, и было распространено в Европе

ЦитироватьМанихейство сохраняло спорадическое и прерывистое существование на западе (Месопотамия, Африка, Испания, Франция, Северная Италия, Балканы) в течение тысячи лет и какое-то время процветал в Персии и даже дальше на востоке в Северной Индии, Западном Китае и Тибете. В то время как долгое время считалось, недавнее археологическое открытие показало, что он известен там уже во второй половине VI века.
https://alphapedia.ru/w/Manichaeism#Later_movements_accused_of_%22Neo-Manichaeism%22
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 17.12.2023, 05:22
Цитата: Demetrius от 16.12.2023, 22:50Опять же, что доказывают эти картинки? Только невысокую технику рисования мастеров того времени.

В них проявлены религиозные представления, отличающиеся от современного христианства. А это - вроде бы, "нормальный" христианский псалтырь ("Штутгартский псалтырь", конец 8 века)...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Alexei от 17.12.2023, 21:40
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 05:22В них проявлены религиозные представления, отличающиеся от современного христианства. А это - вроде бы, "нормальный" христианский псалтырь ("Штутгартский псалтырь", конец 8 века)...
согласен
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.12.2023, 23:11
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 05:22В них проявлены религиозные представления, отличающиеся от современного христианства. А это - вроде бы, "нормальный" христианский псалтырь ("Штутгартский псалтырь", конец 8 века)...
Как можно в принципе понять, какие на них проявлены представления? Вся символика, которую мы видим, в христианстве использовалась. Необычна только художественная трактовка событий распятия. Самое главное, по этой трактовке никак нельзя прийти к выводу о манихействе данных представлений.
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 04:47А когда их победили? Крестовые походы 12 века и позднее? Реально, даже они не победили, а только загнали в подполье.
Ну да. Альбигойские войны.
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 04:47Потом началось развитие...
Потом началось Предвозрождение и Возрождение. Явления духовной жизни, плохо согласующиеся с манихейством.
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 04:47А борьба церкви "с первых веков", в лучшем случае - лишь осуждение "ереси", а в худшем - церковь сама была ей подвержена, а позже скрыла это.
Тогда непонятна причина конфликта с катарами. Если сами были такими, то зачем преследовали?
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 04:47В Россию тексты текли из Болгарии, так как здесь они легко читались.
Между тем, единственный документально зафиксированный эпизод, который можно считать свидетельством о приверженности манихейству, относится к восстанию в Ростовской земле и неким "волхвам". Скорее всего, писавший постфактум летописец действительно был знаком с теми болгарскими текстами. Только не аутентичными текстами, а с тем, в чем обвиняли богомилов. И почерпнутую оттуда инфу об их взглядах приписал ростовским волхвам. Обычно ведь это восстание считается языческой реакцией на христианизацию и феодализацию.
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 04:47Самое важное для этого обсуждения - идея отречения от материального мира, которая объединяет их с манихейцами. Такое мировоззрение ведёт к упадку цивилизации.
Для появления такого мировоззрения необходим достаточно высокий уровень развития цивилизации, и наличие довольно широкого круга интеллектуально рафинированных людей. Ключевым ведь в манихействе является не само отречение, а мотивы, по которым оно делается.
Поэтому правдоподобно его появление в городах Месопотамии, на излете античности, и на стыке эллинизма с зороастризмом. Распространение же среди уйгурских скотоводов и болгарских землепашцев абсолютно не правдоподобно.
Цитата: УкуРуку от 17.12.2023, 04:47Само манихейство не было чисто дальневосточным: появилось на БВ, и было распространено в Европе
Распространены были обвинения противников в приверженности манихейству. По факту, только так. Положительных доказательств его реального распространения нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 18.12.2023, 01:51
Цитата: Demetrius от 17.12.2023, 23:11Потом началось Предвозрождение и Возрождение. Явления духовной жизни, плохо согласующиеся с манихейством.

Я об этом и говорю! Развитие началось после того, как их загнали в подполье.

Цитата: Demetrius от 17.12.2023, 23:11Тогда непонятна причина конфликта с катарами. Если сами были такими, то зачем преследовали?

Возможно, произошла реформа. Или католическая церковь, действительно, не была подвержена этим идеям, но не имела сил справиться с этими течениями, и их влияние на народ было очень большим. Утверждается, что в "тёмные века" католическая церковь была очень слаба, и в Северную Европу даже вернулось язычество. Но было ли это язычеством...

Цитата: Demetrius от 17.12.2023, 23:11Между тем, единственный документально зафиксированный эпизод, который можно считать свидетельством о приверженности манихейству, относится к восстанию в Ростовской земле и неким "волхвам".

Богомилы существовали, и была куча всяких "ересей", имевших много общего с этой основой. Я уже писала про удивление: в конце 80-х бабки, родившиеся перед революцией в деревне, рассказывали о том, что наш мир создал Сатанаил, и про Михаила рассказывали... А это - особенность богомильства. Значит, об этом они слышали в детстве от старших.

Цитата: Demetrius от 17.12.2023, 23:11Ключевым ведь в манихействе является не само отречение, а мотивы, по которым оно делается.
Много ли ума требовалось комбедовцам, которые "боролись за то, чтобы не было богатых"? Полпотовщина - ещё один пример...

Кстати, выдвинув лозунг "люди должны жить в поле", Пол Пот повторил то, что делали в "Тёмные века".

ЦитироватьЗапад раннего Средневековья переживает упадок городов, симптомом чего становится переезд варварских монархов из городов в резиденции-латифундии. Большинство раннесредневековых грамот было подписано королями именно там. В сельских же резиденциях монархи предпочитали хранить свои сокровища. Минуя города, аристократы германцев путешествовали в сельской местности между виллами, оставаясь в каждой из них до полного исчерпания припасов.

Пол Пот

ЦитироватьПо его утверждению, «существование городов создаёт неравенство между жителями». Населению «поясняли», что «город — обитель порока; можно изменить людей, но не города. Работая в поте лица по корчеванию джунглей и выращиванию риса, человек поймёт, наконец, подлинный смысл жизни. Нужно, чтобы он помнил, что произошёл от рисового семени. Все кампучийцы должны стать крестьянами»

"Работая в поте лица" - то, что бог велел, изгоняя Адам и Еву из рая... :D 

Цитироватьотрывок из главы о культурном развитии:
«Отринув буржуазную, чуждую ему культуру, победивший народ проводит досуг в прослушивании революционных стихов и песен, а также в легком изучении политики и культуры».
А те занимались молитвами...

Производить ничего не хотели, намереваясь импортировать:

ЦитироватьГлава об импорте начинается словами:
«Мы будем импортировать болты, гайки и более сложную технику...»
ЦитироватьЗа три года новой эры красным кхмерам удалось достичь большого прогресса в разрушении основ цивилизации. Города опустели, больницы, фабрики, школы и университеты закрылись. Все суды были отменены, а законов просто не было, вместо них кхмеры руководствовались революционным сознанием. В стране почти не осталось врачей, не было никаких лекарств, вся современная техника была уничтожена или пришла в негодность.
И в "тёмные века"  было так же. Монеты не чеканили, и пользовались византийскими.

Цитата: Demetrius от 17.12.2023, 23:11Распространены были обвинения противников в приверженности манихейству.
Вроде бы, здесь речь шла не о "манихейских ересях", а о самом манихействе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2023, 10:15
Цитата: УкуРуку от 18.12.2023, 01:51Я об этом и говорю! Развитие началось после того, как их загнали в подполье.
Так ведь как раз Окситания, наряду с Италией, и была островком цивилизации в тогдашней Европе. И Окситания времен катаров характеризуется как раз расцветом культуры, а вовсе не гонениями на нее. До сих пор сохранилось и материальное наследие, и памятники средневековой провансальской литературы.
Цитата: УкуРуку от 18.12.2023, 01:51Возможно, произошла реформа. Или католическая церковь, действительно, не была подвержена этим идеям, но не имела сил справиться с этими течениями, и их влияние на народ было очень большим. Утверждается, что в "тёмные века" католическая церковь была очень слаба, и в Северную Европу даже вернулось язычество. Но было ли это язычеством...

Реформа, превращающая манихейство в христианство, невозможна. Это разные религиозные учения.
Цитата: УкуРуку от 18.12.2023, 01:51Богомилы существовали, и была куча всяких "ересей", имевших много общего с этой основой.

Да, богомилы существовали, и павликиане существовали. Но Вам не странно, что сейчас банатские болгары исповедуют католицизм, а помаки и боснийцы- суннитский ислам? В чем логика перехода этих людей в конфессии, ни разу не манихейские? Почему тогда до прихода турок так упорно держались за свое богомильство и павликианство?
Цитата: УкуРуку от 18.12.2023, 01:51Я уже писала про удивление: в конце 80-х бабки, родившиеся перед революцией в деревне, рассказывали о том, что наш мир создал Сатанаил, и про Михаила рассказывали... А это - особенность богомильства. Значит, об этом они слышали в детстве от старших
Эти деревенские бабки пережили голод 21 года, 33 года и 47-го. Чему тут удивляться? Вполне естественно возникновение представления, что материальный создал Сатанаил. Только все таки отрекаться от мира они, я так подозреваю, и не думали. И наверняка желали своим детям и внукам, чтобы те жили в нем как можно лучше и дольше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 18.12.2023, 10:49
Цитата: УкуРуку от 18.12.2023, 01:51Полпотовщина - ещё один пример...

Кстати, выдвинув лозунг "люди должны жить в поле", Пол Пот повторил то, что делали в "Тёмные века".

Пол Пот

"Работая в поте лица" - то, что бог велел, изгоняя Адам и Еву из рая... :D 
А те занимались молитвами...

Производить ничего не хотели, намереваясь импортировать:

Хороший пример.
Пол Пот и все его ближайшие соратники были полукитайскими метисами, приехавшими в Камбоджу из Парижа, в котором вели далеко не аскетический образ жизни.
Чего хотели французы от этого "эксперимента" не очень понятно, но чего-то наверняка хотели(может, показать туземцам, что те не способны к самостоятельной нормальной жизни). Китай же хотел расчистки плацдарма в Индокитае для своей демографической экспансии. Выросла полпотовщина не из внутренних предпосылок, а была результатом внешнего воздействия, и существовала лишь за счет поддержки извне. Это пример внешнего, и по сути анонимного управления. Еще обратите внимание, что пользовались полпотовцы модной тогда марксисткой риторикой, но их практика и даже идеологические постулаты таковыми не были. Например, антиурбанизм с т.з. марксизма вообще ни в какие ворота не помещается. Никаких оснований думать, что верхушка "красных кхмеров" действительно верила в свои лозунги, ровным счетом нет. Люди были на задании.
Экстраполировать на позднюю античность и раннее средневековье это все, наверное, можно. Например, факт, что этнические римляне и эллины просто физически исчезли. Их антропологический облик известен по сохранившимся скульптурам и портретам, но люди подобного типа очень редки. Итальянские катакомбы с сотнями тысяч складированных там черепов тоже вызывают вполне определенные ассоциации с тем, что творилось совсем недавно в Кампучии. Однако, невозможно определить внешнюю силу, которая могла поддержать геноцид, если он и вправду был. И невозможно вычислить организацию, которая могла бы изнутри на протяжении веков поддерживать такой режим в масштабах почти целого континента.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 18.12.2023, 20:20
Demetrius, кто бы ни внедрил идею, камбоджийцы осуществляли её сами. Внутри страны нашлось достаточное количество сторонников. Как ни странно, эта идея легко становится популярной, что видно и по нашим комбедовцам.  До сих пор многие сторонники коммунизма представляют, что он должен быть основан не на изобилии, при котором теряет смысл денежное стимулирование, а на самоограничениях, подкрепляемых принуждением, и самым ценным в нём они считают "обуздание пороков", а комфорт считают тлетворным.

Вероятно, и в раннем средневековье были распространены эти идеи. Тут не важно, откуда пришли эти "ереси" и связаны ли они с настоящим манихейством, а важна общая основа, ведущая к этому результату - идея отказа от "порочных" материальных благ. В религиозном варианте, для этого есть основа в "ересях" - "материальный мир создан Сатаной". Псевдокоммунисты на это не ссылаются, но любят поговорить о духовности и том, что богатство порочно само по себе, и что человек должен жить в трудностях.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.12.2023, 07:56
Цитата: УкуРуку от 18.12.2023, 20:20Demetrius, кто бы ни внедрил идею, камбоджийцы осуществляли её сами. Внутри страны нашлось достаточное количество сторонников. Как ни странно, эта идея легко становится популярной, что видно и по нашим комбедовцам.  До сих пор многие сторонники коммунизма представляют, что он должен быть основан не на изобилии, при котором теряет смысл денежное стимулирование, а на самоограничениях, подкрепляемых принуждением, и самым ценным в нём они считают "обуздание пороков", а комфорт считают тлетворным.

Вероятно, и в раннем средневековье были распространены эти идеи. Тут не важно, откуда пришли эти "ереси" и связаны ли они с настоящим манихейством, а важна общая основа, ведущая к этому результату - идея отказа от "порочных" материальных благ. В религиозном варианте, для этого есть основа в "ересях" - "материальный мир создан Сатаной". Псевдокоммунисты на это не ссылаются, но любят поговорить о духовности и том, что богатство порочно само по себе, и что человек должен жить в трудностях.
Мы не знаем, какие идеи были распространены в поздней античности и раннем средневековье. Вы просто исходите из постулата, что материальный коллапс обязательно должен быть следствием приверженности широких народных масс манихейству(давайте для простоты терминологии использовать это слово, тем более, что вера в сотворение материального мира Сатаной это оно и есть). А почему именно следствием этого, а не веры правящего класса в то, что материальный мир это хорошо, кроме него ничего нет, и поэтому все его блага надо присвоить себе, и только себе? К коллапсу цивилизации это приведет не с меньшим успехом.
Мы пожалуй что точно знаем, что осуществлялось уничтожение античной цивилизации не теми народами, которые преимущественно являлись носителями ее культуры. Потому что они исчезли вместе с ней. Тонны скелетов в катакомбах Италии, периодически обнаруживаемые мумифицированные останки в братских могилах Египта, это, вполне возможно, жертвы геноцида и массовых репрессий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.12.2023, 08:44
Цитата: Demetrius от 21.12.2023, 07:56А почему именно следствием этого, а не веры правящего класса в то, что материальный мир это хорошо, кроме него ничего нет, и поэтому все его блага надо присвоить себе, и только себе? К коллапсу цивилизации это приведет не с меньшим успехом.

Чтобы побольше присвоить, надо побольше производить, а производство и упало. Короли могли бы заставить строить для себя дворцы, а они покинули города... Может, был такой упадок, что и справиться с этим не могли до определённого времени, но потом смогли, придавили ересь, и началось развитие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.12.2023, 18:07
Цитата: УкуРуку от 21.12.2023, 08:44Короли могли бы заставить строить для себя дворцы, а они покинули города...
Началось все с того, что императоры покинули Рим. В III веке есть загадочная пятидесятилетка, которая и представляет из себя самые настоящие "темные века". Все что потом было на протяжении столетий- лишь тени от нее. Что происходило во время этих пятидесяти лет совершенно непонятно. Но на выходе из них мы видим радикально иную систему управления великой империей, и мы видим, что Рим перестает быть ее главным городом. Правители же выбирают себе в качестве резиденций не другие крупные города, а античные Урюпински и Тифлисы.
Цитата: УкуРуку от 21.12.2023, 08:44но потом смогли, придавили ересь
Вы вообще что-ли не можете себе представить мир, в котором нет ересей, нет ортодоксии, нет господствующей церкви, и нет Библии? ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 24.12.2023, 16:04
Цитата: Demetrius от 22.12.2023, 18:07Вы вообще что-ли не можете себе представить мир, в котором нет ересей, нет ортодоксии, нет господствующей церкви, и нет Библии? ))

При чём тут такой мир? Распространилось христианство (вероятно - в такой форме), и начались "тёмные века"...

Видимо, потом элитке не захотелось дальше так продолжать, и стали чистить христианство от этой "ереси". Думаю, и образ Сатаны разработали для соблазна: нужны были фаусты в ограниченном количестве...

Цитата: Demetrius от 22.12.2023, 18:07Правители же выбирают себе в качестве резиденций не другие крупные города, а античные Урюпински и Тифлисы.
Что их заставило покинуть города? Может, происходили бунты или эпидемии?

Или смысл городов исчез, вместе с ремёслами. Конечно, странно, что ремесленники вдруг забросили свои занятия. Но если они решили, что материальный мир - зло, они могли так поступить. По Библии, бог велел землю обрабатывать, вот этим и занялись.

Удивительно, что прекратили каменное строительство даже там, где камней навалом. Дерево тоже требует обработки, но почему-то строили из дерева... Представляется, что причина может быть только религиозной. Может, и из дерева нормально не строили, а жили в шалашах и землянках?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 25.12.2023, 05:43
Цитата: УкуРуку от 24.12.2023, 16:04Или смысл городов исчез, вместе с ремёслами. Конечно, странно, что ремесленники вдруг забросили свои занятия. Но если они решили, что материальный мир - зло, они могли так поступить. По Библии, бог велел землю обрабатывать, вот этим и занялись.

Удивительно, что прекратили каменное строительство даже там, где камней навалом. Дерево тоже требует обработки, но почему-то строили из дерева... Представляется, что причина может быть только религиозной. Может, и из дерева нормально не строили, а жили в шалашах и землянках?
У Вас почему-то идеалистический подход к истории, хотя Вы, вроде как, ратуете за материализм mosk
Цитата: УкуРуку от 24.12.2023, 16:04Что их заставило покинуть города? Может, происходили бунты или эпидемии?

Или смысл городов исчез, вместе с ремёслами.
Началось все с Рима. Пятьсот лет был столицей мировой державы, по сути это мегаполис античности. Потом в мировой державе на протяжении пятидесяти лет что-то происходит. На выходе видим, что четыре правителя сидят в четырех заштатных городах(разве что к Медиолану это не относится). В Рим больше никто из императоров не возвращается. Медиоланская резиденция сменяется на Равенну. В Равенне правление императоров сменяется властью остготских королей. Рим находится все время под контролем, отторжения городской жизни нет. Но сделать его местом своего пребывания никто не стремится. Потом в Риме начинается период византийского правления. Один из императоров, раздраженный нелояльностью константинопольских обывателей, подумывает о переносе столицы. Куда он собирается переехать? Может быть, в Рим? Нет, в Карфаген! Дальше больше. Каролинги и правители т.н. СРИгн именуют себя "римскими императорами". Кто-то из них пытается сделать этот город своей столицей? И снова, нет.
Логично предположить, что настоящее уничтожение Рима произошло еще в III веке, во время темной пятидесятилетки. Погромы, учиненные позднее готами и вандалами, были сущей ерундой по сравнению с этим. Вместе с уничтожением Рима радикально изменилась система управления государством, начался так называемый доминат. Заметьте, как нам сообщает история, христианство еще занимало весьма мизерабельное положение, и в эпоху раннего домината подвергалось гонением со стороны властей.
Цитата: УкуРуку от 24.12.2023, 16:04При чём тут такой мир? Распространилось христианство (вероятно - в такой форме), и начались "тёмные века"...

Видимо, потом элитке не захотелось дальше так продолжать, и стали чистить христианство от этой "ереси". Думаю, и образ Сатаны разработали для соблазна: нужны были фаусты в ограниченном количестве...
О том, что библейские религии существовали в ту эпоху, нам говорят только сами библейские религии. И у нас нет никакой возможности проверить, так ли это на самом деле.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 25.12.2023, 08:47
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 05:43У Вас почему-то идеалистический подход к истории, хотя Вы, вроде как, ратуете за материализм

Возможные идеологии, конечно, зависят от "базиса", но думаю, что среди возможных имеются разные варианты. Не думаю, что в Камбодже была предопределена полпотовщина: даже в "красной" идеологии есть разные варианты. Когда к власти пришли талибы, они уничтожали телевизоры, а игиловцы с техникой уже не боролись, понимая её пользу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 25.12.2023, 08:51
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 05:43Заметьте, как нам сообщает история, христианство еще занимало весьма мизерабельное положение, и в эпоху раннего домината подвергалось гонением со стороны властей.

Там было христианское влияние уже во времена Нерона. Создавали проблемы задолго до того, как начали господствовать. Нерону приписали поджог Рима, но его, скорее всего, подожгли христиане, как и утверждал тот же Нерон...


ЦитироватьЛогично предположить, что настоящее уничтожение Рима произошло еще в III веке, во время темной пятидесятилетки.
Внезапно забыли письменность? Или позже кто-то уничтожил записи за этот период?

Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 05:43О том, что библейские религии существовали в ту эпоху, нам говорят только сами библейские религии. И у нас нет никакой возможности проверить, так ли это на самом деле.
Гонения на каких-то христиан были, и вопрос - в том, каким было их христианство.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 25.12.2023, 14:23
Вроде бы, после жуткого кризиса, Диоклетиан навёл порядок, немного погонял христиан, "вернул золотой век", но потом отказался от власти, и отправился выращивать капусту. Звали обратно - отказался:

ЦитироватьОстаток жизни Диоклетиан провёл на родине в Иллирии, в своём поместье в Салоне, где уединённо прожил 6 лет. На попытку Максимиана и Галерия убедить его возвратиться к власти бывший император ответил отказом, заметив, между прочим, что если бы они видели, какова капуста, которую он вырастил, то не стали бы приставать к нему со своими предложениями.

И тут появился христианский император Константин...

Причины кризисов, вроде бы, разные, но кризисы выстроились в одну линию. Думаю, у всех кризисов есть общая причина, и она - в христианстве (в его ранней форме).

Причины покидания городов тоже разные: во втором-третьем веке в РИ горожане бросали ремёсла, покидали города и брались за  сельское хозяйство из-за гиперинфляции; Диоклетиану просто надоела власть и он увлёкся капустой; потом короли покидали города, и, "обленившись", оставляли власть мажордомам...

Не видно никаких других причин, включая смену строя, который ещё долго оставался рабовладельческим. Есть только одно важное предшествующее событие - приход христианства...

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 25.12.2023, 15:16
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 14:23Диоклетиан навёл порядок, немного погонял христиан, "вернул золотой век", но потом отказался от власти, и отправился выращивать капусту. Звали обратно - отказался
Вряд ли Билл Портер, известный в миру под именем О`Генри, что-то знал о Диоклетиане, но свой единственный роман он назвал именно "Короли и капуста":
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/O._Henry._Cabbages_and_Kings_%281904%29_cover.jpg)
:)
Причем этот знаменитый писатель искренне считал, что лудше всего она растет в Гондурасе :o

А если серьезно, то раннее христианство отличалось редкостным напором и аскезой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 25.12.2023, 18:01
Цитата: Сергей В. от 25.12.2023, 15:16А если серьезно, то раннее христианство отличалось редкостным напором и аскезой.

Именно! А больше всего это выражено в течениях манихейского типа. По крайней мере, христианство было сильно подвержено этому влиянию, в пользу чего говорит множество средневековых "нищенствующих" католических орденов, юродство и отшельничество в православии.

ЦитироватьБольше всего святых юродивых было на Руси — в Русской православной церкви почитают 36 юродивых. Первым из известных юродивых на территории нынешней России считается Прокопий Устюжский, который с территории Европы прибыл в Новгород, затем в Устюг. Он вел строгий аскетический образ жизни. Юродивые пришли на смену волхвам и были желанными гостями для всего тогдашнего общества. Сам Иван Грозный относился к ним с благоговением: так, когда Миколка Свят обругал царя и предрёк ему смерть от молнии, царь просил молиться, чтобы Господь избавил его от такой участи. Другим знаменитым юродивым при Иване был Василий, ходивший совершенно нагим. В его честь назван храм Василия Блаженного

Адамиты-богомилы - явный прототип

ЦитироватьСамой яркой чертой большинства адамитов было требование ходить нагими.
<...>
В XIV веке секта адамитской направленности появилась в Болгарии под названием «богомилы». В начале Реформации схожее направление встречается среди братства свободного духа в Чехии. По словам современников, в 1418 из Пикардии явился некто Пикард, называющий себя сыном Бога и Адама; он прошёл через Германию в Богемию и своими чудесами приобрёл много последователей, называемых пикартами, или адамитами.

Подвержены были даже борцуны с катарами

ЦитироватьБедные католики — катары были не единственными, восстававшими против клира, который накапливал богатства вопреки словам евангелистов. Дюран Уэска был первым создателем Ордена Бедных Католиков. После Собора в Памье в 1207 году, встретившись лично со святым Домиником, Дюран Уэска таким образом помог появлению Ордена Бедных Католиков. В 1212 году они построили два монастыря для братьев и для сестёр в Эльне (Руссильон). Главная задача ордена состояла в том, чтобы постоянно проповедовать, подобно «Совершенным», жить в бедности, молиться и спать на голых досках... Дюран Уэска на сегодняшний день известен по сражениям с «еретиками», а в особенности своим трудом «Liber contra Manicheos».

Ещё такие

ЦитироватьВальде́нсы — религиозное движение в западном христианстве. Апеллируя к идеалам раннего христианства, вальденсы ратовали за ликвидацию частной собственности, апостолическую бедность и взаимопомощь, а также мирскую проповедь и свободу чтения Библии.

Одновременно с вальденсами на юге Франции в XII и XIII веках существовало движение альбигойцев, исповедовавших сходные добродетели. Вместе с тем отождествлять альбигойцев (катаров) и вальденсов ошибочно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вальденсы
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.01.2024, 07:11
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 08:51Там было христианское влияние уже во времена Нерона. Создавали проблемы задолго до того, как начали господствовать. Нерону приписали поджог Рима, но его, скорее всего, подожгли христиане, как и утверждал тот же Нерон...
Это сами христиане утверждают, что они тогда уже были. Сообщения в античных источниках представляют из себя явную позднейшую вставку в текст. Перепроверить информацию никакой возможности нет.
Цитата: Сергей В. от 25.12.2023, 15:16А если серьезно, то раннее христианство отличалось редкостным напором и аскезой.
Опять же, лишь по сообщениям самих напористых аскетов))
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 14:23Вроде бы, после жуткого кризиса, Диоклетиан навёл порядок, немного погонял христиан, "вернул золотой век", но потом отказался от власти, и отправился выращивать капусту. Звали обратно - отказался:

И тут появился христианский император Константин...

Причины кризисов, вроде бы, разные, но кризисы выстроились в одну линию. Думаю, у всех кризисов есть общая причина, и она - в христианстве (в его ранней форме).
Между Диоклетианом и Константином, как государственными деятелями, никакой разницы нет. И гонения на христиан при первом, и покровительство им при втором- тема из житий святых. Политика этих правителей не вращалась вокруг христианства. И если легендарность диоклетиановых гонений давно стала очевидной, то достоверность утверждения христианства в качестве господствующей религии при Константине еще ждет критического разбора.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 14:23Причины покидания городов тоже разные: во втором-третьем веке в РИ горожане бросали ремёсла, покидали города и брались за  сельское хозяйство из-за гиперинфляции;
Тогда бы запустели в первую очередь Александрия и Антиохия, поскольку жители мегаполисов точно не могли в качестве подспорья использовать сельское хозяйства. Вместо этого запустели Греция и Рим. Хотя обитатели маленьких греческих полисов никогда не оставляли занятий земледелием за городской чертой. А львиной доле жителей Рима гиперинфляция была до лампочки, т.к. они получила бесплатный хлеб и зрелища от государства. Да и возможна ли гиперинфляция в современном смысле слова в условиях того общества? Вот в Италии, например, была гиперинфляция рабов. Навезли столько, что не знали чем занять.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 08:51Внезапно забыли письменность? Или позже кто-то уничтожил записи за этот период?
Надо полагать, в течении относительно короткого отрезка времени погибло сразу много грамотных людей. Поскольку общее их количество большим и не было, то последствия оказались катастрофическими.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 08:51Гонения на каких-то христиан были, и вопрос - в том, каким было их христианство.
Вопрос, каким. . .
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 18:01Именно! А больше всего это выражено в течениях манихейского типа.
В принадлежности к которым противники обвиняли друг друга. Информации из первых уст, от самих якобы приверженцев учений манихейского типа, мы не имеем.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 18:01По крайней мере, христианство было сильно подвержено этому влиянию, в пользу чего говорит множество средневековых "нищенствующих" католических орденов,
Так уже разобрались с тем, чем были изначально церковные ордена, и откуда они взялись?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 02.01.2024, 22:47
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 08:51Там было христианское влияние уже во времена Нерона. Создавали проблемы задолго до того, как начали господствовать. Нерону приписали поджог Рима, но его, скорее всего, подожгли христиане, как и утверждал тот же Нерон...
Очень я сомневаюсь, что там христиане были при делах: это 62 г., 29 лет со дня распятия Христа, за год до 1-й Иудейской войны, еще до разрушения Соломонова храма... Сомнительно, что в Риме хоть сколько-нибудь многочисленная христианская община была, не говоря уже об апостольской церкви. Еще ап. Петр не распят и проповедует, еще Евангелия толком не написаны и не канонизированы. Довольно удивительно где их там Нерон нашел.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 03.01.2024, 11:06
Британские ученые наконец раскрыли тайну "проклятья фараонов" - это пещерный грибок

(https://cdnn21.img.ria.ru/images/15089/46/150894635_0:422:2657:1917_1280x0_80_0_0_866247bf594a94b79a343ecac1146138.jpg.webp)
   Ровно сто лет назад британские археологи вскрыли саркофаг Тутанхамона. За грандиозным научным событием потянулся шлейф мистики, известный как "проклятие фараона".
Археолог-любитель Говард Картер вскрывал гробницу Тутанхамона один, 3 января 1924-го. Его спонсор лорд Карнарвон, вызванный им для посещения этого раскопа, неожиданно скончался годом ранее. По официальной версии — от заражения крови: неудачно порезался бритвой в месте укуса комара.
У английской писательницы Марии Корелли было другое мнение. "Самое жестокое наказание ждет незваного гостя, вошедшего в гробницу", — объяснила она. Сэр Артур Конан Дойл был не только автором детективов про Шерлока Холмса, но и известным спиритуалистом, любителем всего таинственного. По его мнению, Карнарвона убили некие "элементали", созданные жрецами для охраны усыпальницы.
По страницам газет гуляла надпись, якобы высеченная на стене склепа: "Тех, кто войдет в эту священную гробницу, вскоре посетят крылья смерти".
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-ynews/271828/6cd9928e43475c8810c24dc087ec09cd/800x400)
Картер этим возмущался. "Чувство египтолога <...> — это чувство не страха, а уважения и трепета, <...> полностью противоположное глупым суевериям", — говорил он.
Тем не менее в последующие пять лет при странных обстоятельствах скончались еще несколько человек, причастных к открытию: В 1923-м ушел из жизни египетский принц Али Камель Фахми Бей, в 1924-м — рентгенолог сэр Арчибальд Дуглас-Рейд, в 1928-м — археолог Артур Мейс, в 1929-м — секретарь Говарда Картера Ричард Бартель.

Ученые детально изучили настенные надписи в усыпальнице. Никаких намеков на "наказание расхитителям".
Предположили "пещерную болезнь", вызываемую микроскопическими грибками Aspergillus. При ослабленном иммунитете они поражают дыхательные пути. Египетские склепы — благоприятная среда для их размножения.
"Потенциально вредные грибы выживают в гробницах чрезвычайно долго. И результаты исследований показывают, что такие длительные фазы покоя могут привести к повышенной вирулентности", — указывали английские медики Шериф и Тарик Эль-Тавиль.
Вероятнее всего, лорд Карнарвон погиб как раз из-за Aspergillus. Их споры "особенно хорошо растут на зерне, которого было много в гробнице Тутанхамона", отмечали специалисты.
Косвенно теория подтвердилась при вскрытии могилы литовского князя Казимира Ягеллончика в 1973-м. Все участники эксгумации умерли в течение нескольких лет от некоей легочной инфекции.

Окончательно миф о проклятии фараона развеяло простое сопоставление фактов. Так, исследователи исключили из "списка жертв" принца Али Камеля Фахми Бея (его застрелила собственная жена) и рентгенолога Арчибальда Дугласа-Рейда (он получил большую дозу облучения).
Известный иллюзионист и научный скептик Джеймс Рэнди в одной из своих книг отметил: средняя продолжительность жизни большинства участников экспедиции после вскрытия гробницы — 23 года.
Картер умер в 1939-м в возрасте 64 лет от рака. Сержант Ричард Адамсон, круглосуточно охранявший вход в погребальную камеру, дожил до 1982-го. "Благотворное оказалось проклятие", — с иронией подытоживает Джеймс Рэнди.
РИА Новости, 3 янв.2024
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.01.2024, 11:50
Цитата: Сергей В. от 03.01.2024, 11:06Косвенно теория подтвердилась при вскрытии могилы литовского князя Казимира Ягеллончика в 1973-м. Все участники эксгумации умерли в течение нескольких лет от некоей легочной инфекции.
+)
хотя не все а 10 из двенадцати, по крайней мере в течении нескольких недель :)
мож два других и позже а мож и выжили )

Цитировать20 век в 1960-е годы археологам часто отказывали в доступе к местам исторического значения. Ситуация изменилась в 1973 году, когда Папа Иоанн Павел II, тогдашний архиепископ Краковский, поручил группе из 12 исследователей исследовать останки Казимира.

Из 12 ученых, участвовавших в открытии гробницы, 10 умерли в течение нескольких недель. Сообщается также, что в образцах, взятых с места захоронения, выросли различные грибы.


в 2015 году опубликовал статью об открытии гробницы Казимира и сообщил, что у многих исследователей, открывших Вавельский склеп, где он был похоронен, возникли проблемы со здоровьем, и некоторые из них позже умерли.

Чтобы изучить экосистемный мир криптовых грибов, авторы исследовали образцы с кладбища и погребального склепа семьи Бухгольц в Супрасле, Польша. Они обнаружили, что воздух, который имел подходящую температуру и влажность для роста грибов, содержал чрезвычайно высокий уровень плесени.

«В пробах воздуха, взятых внутри склепа, были выделены следующие грибы: Penicillium sp., Candida sp., Aspergillus sp., Acremonium sp., Scopulariopsis sp., Fusarium sp., Aspergillus niger, Cladosporium sp., Alternaria alternata, Mucor. sp., Aspergillus nidulans, Rhodotorula sp. и Verticillium sp., — говорят авторы исследования. - После оценки грибов в пробах воздуха и на разных поверхностях склепа было обнаружено очень большое количество плесени, которая может быть опасна для здоровья работников кладбища".

Доказательства долголетия грибов в таких местах документируются по крайней мере с 1962 года, когда биолог Каирского университета Эззедин Таха обнаружил грибковые токсины в древних гробницах и в дошедших до нас тканях мумий. Э. Таха сообщил, что в случаях попадания спор грибка в легкие человека они вызывали повышение температуры, инфекции и воспаления дыхательных путей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.01.2024, 22:16
Цитата: Сергей В. от 02.01.2024, 22:47Очень я сомневаюсь, что там христиане были при делах: это 62 г., 29 лет со дня распятия Христа, за год до 1-й Иудейской войны, еще до разрушения Соломонова храма... Сомнительно, что в Риме хоть сколько-нибудь многочисленная христианская община была, не говоря уже об апостольской церкви. Еще ап. Петр не распят и проповедует, еще Евангелия толком не написаны и не канонизированы. Довольно удивительно где их там Нерон нашел.
Были условные "протохристиане". Люди, чьи цеховые ритуалы заняли потом центральное место в практике христианского культа.
А историчность апостола Петра также не доказана, и не может быть доказана, как и историчность фигуры Иисуса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 03.01.2024, 23:25
Цитата: Demetrius от 03.01.2024, 22:16историчность апостола Петра также не доказана, и не может быть доказана
Скажем так, их историчность во многом зиждется на сочинениях отколовшегося от иудаизма Иосифа Флавия, а это немало, и писаниях ранних иудейских талмудистов, особенно александрийских. Послания и деяния апостолов тоже куда приземленнее Евангелий. Петр конечно впоследствии был запудрен и заглазирован папистами, приписавшими ему массу чудес, недоступных и Иисусу, но кого то же распял Нерон в Риме вверх ногами в 67 году? И еще это его знаменитое трехкратное отречение от Иисуса...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.01.2024, 03:05
Цитата: Сергей В. от 03.01.2024, 23:25Скажем так, их историчность во многом зиждется на сочинениях отколовшегося от иудаизма Иосифа Флавия, а это немало, и писаниях ранних иудейских талмудистов, особенно александрийских.
Наговариваете Вы на Иосифа Флавия))
Откололся он от восставших иудеев, перейдя на сторону римлян, а убежденным приверженцем иудаизма был до самой смерти. Его историческое сочинение написано именно с этих позиций: правоверного иудаиста и лояльного римско-подданного. Поэтому пассаж об Иисусе выглядит там не естественно, это явно более поздняя вставка благочестивых церковных переписчиков.
Талмудисты, насколько помню, тоже были не александрийскими, а вавилонскими. Обстоятельство немаловажное, поскольку Вавилон к тому времени выпал из ареала эллинистической культуры. Информационное пространство было в нем иное. И что такое их писания? Реакция на другие писания, в которых содержались легенды нового религиозного учения.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2024, 23:25Послания и деяния апостолов тоже куда приземленнее Евангелий. Петр конечно впоследствии был запудрен и заглазирован папистами, приписавшими ему массу чудес, недоступных и Иисусу, но кого то же распял Нерон в Риме вверх ногами в 67 году? И еще это его знаменитое трехкратное отречение от Иисуса...
Вероятнее всего, никого не распинал. Ведь сведения об этом идут только из житийной литературы.
Отсутствие доказательств историчности отнюдь не говорит, что никого 100% не было. Просто нет исторических доказательств, и все. Да и откуда им взяться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 04.01.2024, 03:24
Цитата: Сергей В. от 02.01.2024, 22:47Довольно удивительно где их там Нерон нашел.

Но их гонял, и обвинял в поджоге Рима... Значит, они уже были, и создавали проблемы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 04.01.2024, 17:00
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 03:05Вероятнее всего, никого не распинал. Ведь сведения об этом идут только из житийной литературы.
Вопрос об историчности Св.Петра конечно непрост. Приведу некоторые соображения в ее пользу: именно св.Петру приписывается отмена обрезания, а затем совместное со св.Павлом соборное решение о проповеди среди язычников(нет ни эллина, ни иудея). Его второе Послание по мнению библеистов апокрифическое и записано позднее на основе устного предания. Казнь апостола по преданию произошла по прямому приказу Нерона за обращение им в христианство двух любимых жен императора. На месте казни построен нынешний Собор Св. Петра в Ватикане. Мощи апостола находятся под главным престолом собора. Раскопки, проведенные в 40-50 гг. 20 в. показали, что с высокой степенью вероятности могила Св.Петра находится под исповедальней ватиканской базилики, что было утверждено специальным эдиктом папы Павла VI в 1968г.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4350071/pub_61ab61b3c1088504b9a27ec5_61ab61f18579c5090590e55c/scale_1200)
Караваджо. Мученичество св.Петра
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 03:05Талмудисты, насколько помню, тоже были не александрийскими, а вавилонскими. Обстоятельство немаловажное, поскольку Вавилон к тому времени выпал из ареала эллинистической культуры. Информационное пространство было в нем иное. И что такое их писания? Реакция на другие писания, в которых содержались легенды нового религиозного учения.
C Вавилоном не соглашусь, это была дальняя окраина античного мира и, судя по ремарке в 1-м послании св.Петра, там наряду с Палестиной и Малой Азией как раз и была вотчина первохристиан, а затем и Восточных церквей. Септуагинта ведь была именно александрийской и несколько столетий именно она читалась во всех синагогах. А позднейшая масоретская тора, переводом которой является Вульгата, уже содержала мелкие, но многочисленные правки не в пользу христианского учения, была скорее территориально имперской. Удивительно, что именно эту версию ВЗ и канонизировал Ватикан.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 05.01.2024, 03:02
Смущает момент: вчера читала Кассия Диона о правлении Нерона, и там ни слова нет о христианах. Упомянуто восстание иудеев, но это - другое явление. Может, казнь христиан, как кучки смутьянов, не казалась важным событием. Ничего не говорится об обвинениях христиан и в поджогах, которые уже были приписаны Нерону. Описан не один большой пожар, а ежедневные поджоги домов. Жёны Нерона упомянуты, но о принятии ими христианства ничего не сказано.

Если преследований не было, то непонятно, за что христиане взъелись на Нерона: явно, были более жестокие императоры, вроде Калигулы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.01.2024, 07:22
Цитата: Сергей В. от 04.01.2024, 17:00Вопрос об историчности Св.Петра конечно непрост. Приведу некоторые соображения в ее пользу: именно св.Петру приписывается отмена обрезания, а затем совместное со св.Павлом соборное решение о проповеди среди язычников(нет ни эллина, ни иудея). Его второе Послание по мнению библеистов апокрифическое и записано позднее на основе устного предания. Казнь апостола по преданию произошла по прямому приказу Нерона за обращение им в христианство двух любимых жен императора. На месте казни построен нынешний Собор Св. Петра в Ватикане. Мощи апостола находятся под главным престолом собора. Раскопки, проведенные в 40-50 гг. 20 в. показали, что с высокой степенью вероятности могила Св.Петра находится под исповедальней ватиканской базилики, что было утверждено специальным эдиктом папы Павла VI в 1968г.
Это доказательство того, что длинную и богатую историю имеет почитание апостола Петра, выразившееся в т.ч. и в выдающихся достижениях культуры. Но об историчности самой его фигуры данная информация ничего не говорит.
Цитата: Сергей В. от 04.01.2024, 17:00C Вавилоном не соглашусь, это была дальняя окраина античного мира и, судя по ремарке в 1-м послании св.Петра, там наряду с Палестиной и Малой Азией как раз и была вотчина первохристиан, а затем и Восточных церквей.
Иудейская религиозная литература в Вавилоне ведь писалась не на греческом языке. Это косвенно указывает на то, что к II веку влияние эллинизма там было минимально, хотя совсем оно, конечно, не исчезло. Месопотамия в тот период представляла из себя стык различных культурных традиций, и заодно суперэтносов, что по Гумилеву и привело к появлению там "любимого" УкуРуку манихейства)) Регион принадлежал Парфии, но иногда его брали под свой контроль римляне. Надо полагать, это повлияло на культурную ситуацию.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 03:02Если преследований не было, то непонятно, за что христиане взъелись на Нерона: явно, были более жестокие императоры, вроде Калигулы.
Грандиозный пожар ведь при Нероне был. Привязка церковной истории к объективно случившемуся историческому событию очень важна. Иначе будет просто череда императоров, от плохого характера устраивавших гонения.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 03:02Жёны Нерона упомянуты, но о принятии ими христианства ничего не сказано.
Одна из его жен, Поппея Сабина, являлась обращенной иудейкой. Хотя я сомневаюсь, что античный иудаизм имел большое отношение к иудаизму последующих веков.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 03:02Смущает момент: вчера читала Кассия Диона о правлении Нерона, и там ни слова нет о христианах. Упомянуто восстание иудеев, но это - другое явление. Может, казнь христиан, как кучки смутьянов, не казалась важным событием. Ничего не говорится об обвинениях христиан и в поджогах, которые уже были приписаны Нерону. Описан не один большой пожар, а ежедневные поджоги домов.
Цитата: УкуРуку от 04.01.2024, 03:24Но их гонял, и обвинял в поджоге Рима... Значит, они уже были, и создавали проблемы.
Цитата: Demetrius от 03.01.2024, 22:16Были условные "протохристиане". Люди, чьи цеховые ритуалы заняли потом центральное место в практике христианского культа.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 05.01.2024, 08:00
Цитата: Demetrius от 05.01.2024, 07:22Были условные "протохристиане". Люди, чьи цеховые ритуалы заняли потом центральное место в практике христианского культа.

Суть - в том, что возникли сомнения: по утверждениям христиан, Нерон их преследовал, а у Кассия Диона об этом вообще ничего нет.

Пожар описан так:

ЦитироватьДействительно, он тайно разослал каких-то людей, которые под видом пьяных дебоширов сначала подожгли в разных частях Города где-то одно, где-то два или же несколько зданий <...> И продолжалось это бедствие не один только день, но длилось в течение нескольких дней и ночей. Многие дома были разрушены, так как не было никого, кто попытался бы спасти их; другие же, напротив, сгорели дотла, подожженные теми, кто пришел оказать помощь.

Дело в том, что воины, в том числе и из когорт ночной стражи, издали наблюдавшие за грабежами, не только не потушили ни одного пожара, но еще и добавляли новые. И пока эти и прочие подобного рода вещи происходили в разных местах города, пламя подхватил ветер и понес его без разбора на все остававшиеся не тронутыми здания.
Сообщает, что сгорела третья часть зданий.
Никакие действия в отношений христиан в связи с пожаром не упомянуты.

Похоже на провокацию. Тацит:

Цитироватьникто не решался принимать меры предосторожности, чтобы обезопасить свое жилище, вследствие угроз тех, кто запрещал бороться с пожаром; а были и такие, которые открыто кидал и в еще не тронутые огнем дома горящие факелы, крича, что они выполняют приказ, либо для того, чтобы беспрепятственно грабить, либо и в самом деле послушные чужой воле.

В то время Нерон находился в Анции и прибыл в Рим лишь тогда, когда огонь начал приближаться к его дворцу, которым он объединил в одно целое Палатинский дворец и сады Мецената. Остановить огонь все же не удалось, так что он поглотил и Палатинский дворец, и дворец Нерона, и все, что было вокруг.

А это вызывает подозрение на иудеев или христиан
ЦитироватьНо еще не миновал страх, как огонь снова вспыхнул, правда в не столь густо застроенных местах; по этой причине на этот раз было меньше человеческих жертв, но уничтоженных пламенем святилищ богов и предназначенных для украшения города портиков еще больше.
<...>
из древнейших святилищ сгорели посвященный Сервием Туллием храм Луне, большой жертвенник и храм, посвященный аркадянином Эвандром Геркулесу в его присутствии, построенный Ромулом по обету храм Юпитера Остановителя, царский дворец Нумы и святилище Весты с Пенатами римского народа; тогда же погибли сокровища, добытые в стольких победах, выдающиеся произведения греческого искусства, древние и достоверные списки трудов великих писателей и многое такое, о чем вспоминали люди старшего возраста и что не могло быть восстановлено, несмотря на столь поразительное великолепие восставшего из развалин города.
Похоже на действия религиозных фанатиков

У Тацита казнь христиан упомянута

ЦитироватьИ вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому.  Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.  Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.
Жаль, что не написал подробнее об их "зловредности".

Если Сабина была христианкой, то очень странной :)
ЦитироватьДо какой степени роскоши доходила эта самая Сабина, будет вполне ясно, если вкратце упомянуть даже немногие факты. Так, мулы, на которых она разъезжала, были подкованы позолоченными подковами; и каждый день доили пятьсот недавно ожеребившихся ослиц, чтобы она могла купаться в их молоке. Она ведь с чрезвычайным усердием старалась сохранить блеск и неотразимость своей красоты, поэтому-то, увидев как-то раз себя в зеркале
не в лучшем виде, она стала молиться о том, чтобы умереть до того, как минует ее цветущая пора.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 05.01.2024, 18:14
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 08:00Суть - в том, что возникли сомнения: по утверждениям христиан, Нерон их преследовал, а у Кассия Диона об этом вообще ничего нет.
Кассий Дион родился почти на 120 лет позже Нерона, так что это неудивительно. И про Сабину он наверняка наврал: своих мулов так подковывать имел обыкновение сам Нерон. Но учитывая, что и ее, и свою первую жену Октавию, и свою мать Агриппину, Нерон самолично убил, то поклепы, которые он про них распускал, неудивительны.
Светоний родился в год смерти Нерона и о христианских казнях у него одна строчка. А вот Тацит застал и пожар Рима, и смерть императора ребенком и вот что он писал о христианах:
Цитироватьни средствами человеческими, ни щедротами принцепса, ни обращением за содействием к божествам невозможно было пресечь бесчестящую его молву, что пожар был устроен по его приказанию. И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому[27]. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.
(https://kulturologia.ru/files/u8921/89212842.jpg)

Верить всему этому или нет дело каждого, но я сомневаюсь: сдается, что на весь полумиллионный город их там и полусотни не было, а если и были, то из еврейского квартала не высовывались. Гневные филиппики Тацита против них кмк объясняются двумя последовавшими иудейскими войнами и еще более обширным восстанием Бар-Кохбы, в подавлении которых Тацит принимал живейшее участие как консул и сенатор. Тут нужно учесть, что поначалу христиан в Риме считали радикальной и чисто еврейской сектой. Христианские общины, кстати, полтора века пользовались всеми привилегиями(привилегии по налогам, свой суд, право неучастия в языческих церемониях и почитаниях личности императоров), которые были предоставлены Римом синагогам. Периодически взбрыкивали, конечно, но настоящие гонения на них начались лишь в 3 в.
Кстати, и пожар был не так ужасен, как его расписывают: археологи считают, что сгорело тогда от трети до половины хаотично застроенного города. А Нерон быстро восстановил столицу уже по четкому плану и с учетом противопожарных требований.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 05.01.2024, 19:51
Цитата: Сергей В. от 05.01.2024, 18:14Кстати, и пожар был не так ужасен, как его расписывают: археологи считают, что сгорело тогда от трети до половины хаотично застроенного города. А Нерон быстро восстановил столицу уже по четкому плану и с учетом противопожарных требований.

Кассий Дион и сообщил о трети. То, что в последнем пожаре горели храмы, дворец самого Нерона и "выдающиеся произведения греческого искусства, древние и достоверные списки трудов великих писателей" - в пользу поджогов единобожниками. Показательны и крики поджигателей о том, что они действуют по приказу: явная провокация. Утверждается, что христиан он казнил, чтобы отвести от себя подозрения, а, получается, до этого, велел поджигателям кричать, что действуют по его приказу? Явная глупость.

Кстати, особенность вандалов - в том, что они не только грабили, но и уничтожали то, что не брали. Не говорят о причинах такой ненависти к "красивостям" (в последнее время оправдывают тем, что и другие племена грабили, умалчивая об уничтожении), и редко вспоминают, что они уже были христианами...

А есть какие-то подтверждения от язычников или иудеев того, что Сабина приняла христианство?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 05.01.2024, 21:14
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 19:51А есть какие-то подтверждения от язычников или иудеев того, что Сабина приняла христианство?
Тацит со Светонием пишут, что Нерон запинал ее беременную в живот. Т.е. померла как мученица. Правда их же  истории о том, как он убивал свою мать, трижды травив, подпиливая то потолок в ее спальне, то дно в ее каюте, выглядят весьма фантастически. Причем Светоний пишет, что народ и сенат якобы одобрили это убийство :o  Фантастика, имхо, ведь ихвестно, например, что отцеубийство жестоко каралось в Риме утоплением отцеубийцы в специальном мешке, без похорон. А убийство матери еще хуже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.01.2024, 00:20
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 19:51А есть какие-то подтверждения от язычников или иудеев того, что Сабина приняла христианство?
Нет таких ни подтверждений, ни утверждений. Ни от язычников, ни от иудеев, ни от христиан.
Поппея Сабина являлась обращенной иудейкой. И она не одна такая была среди римских матрон.
Другое дело, чем тогда являлся иудаизм, и чем тогда являлось христианство? Фраза Тацита о "Христе, от имени которого происходит это название. . .", с дальнейшими пояснениями историко-географического характера, по уже давнишнему мнению религиоведов представляет из себя позднейшую вставку церковных переписчиков. Уберем ее мысленно из текста. Так ли уж становится очевидно о ком в принципе идет речь?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.01.2024, 01:12
Цитата: Сергей В. от 05.01.2024, 21:14ацит со Светонием пишут, что Нерон запинал ее беременную в живот. Т.е. померла как мученица.
Но это не говорит о том, что она приняла христианство.

Был неудачный заговор против Нерона, и там кое-кого пытали, включая Эпихариту... Нет ли аналогий среди христианских мучеников?

ЦитироватьДостойна упоминания также и некая женщина по имени Эпихарита. Она была вовлечена в заговор и полностью посвящена во все его детали, однако, несмотря на всю изощренность многократно применявшихся Тигеллином пыток, не выдала ни единого человека.

[Примечание]
Тацит (Ann. XV. 51 ; 57), именующий се Эпихаридой, сообщает яркие подробности, характеризующие незаурядную доблесть этой вольноотпущенницы: она пыталась в Кампании привлечь на сторону заговорщиков силы Мизснского флота, действуя через одного из флотских начальников, который, однако, донес на нес. После того как заговор Пизона был раскрыт, Эпихариту, содержавшуюся после доноса под стражей, подвергли истязаниям; когда се, изувеченную пытками, в очередной раз несли на допрос, она покончила с собой, задушив себя с помощью нагрудной повязки.

Самоубийства у христиан, скорее всего, не будет, а остальное - вполне...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.01.2024, 01:16
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 00:20Фраза Тацита о "Христе, от имени которого происходит это название. . .", с дальнейшими пояснениями историко-географического характера, по уже давнишнему мнению религиоведов представляет из себя позднейшую вставку церковных переписчиков.

Очень может быть. Есть ещё версия, что это - совершенно другой Христос.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.01.2024, 04:49
Цитата: УкуРуку от 06.01.2024, 01:16Очень может быть. Есть ещё версия, что это - совершенно другой Христос.
У Тацита запись слова "Христос" отличается, насколько помню, от того, как это принято записывать на латыни. Хотя греческий язык он должен был знать.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.01.2024, 06:08
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 04:49У Тацита запись слова "Христос" отличается

Да, и соответствует распространённому имени. Предполагают, что это - какой-то лидер бунтовавших иудеев. Но и о "свинцовых кодексах" было сказано, что Христос там - не религиозный реформатор, а один из лидеров иудейского восстания, и упоминался вместе с вожаком...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.01.2024, 06:13
Цитата: УкуРуку от 06.01.2024, 06:08Да, и соответствует распространённому имени. Предполагают, что это - какой-то лидер бунтовавших иудеев
Откуда у бунтовавших иудеев лидер с таким именем? Бунтовали не затронутые античной культурой. Они греческих имен не могли носить.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.01.2024, 08:37
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 06:13Откуда у бунтовавших иудеев лидер с таким именем?
А откуда бы взяться у Иисуса?

Б.Г. Деревенский:
ЦитироватьЛатинизированное Chrestus (или Chrestos) происходит не от Χριστός (греческий эквивалент еврейскому слову со значением «помазанник»), но от χρηστός (греч. «добрый, счастливый»). Вероятнее всего, речь идет о некоем римском иудее, носившем греческое имя Хрест, который подстрекал своих соплеменников на какие-то противоправные действия. Нет нужды непременно связывать эти еврейские волнения в Риме с мессианскими движениями

Кстати, помазание маслом не отменяет того, что это - "блестяшка", а только подтверждает: вероятно, в том и суть помазания, что намазанный маслом блестит.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 06.01.2024, 15:25
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 00:20Фраза Тацита о "Христе, от имени которого происходит это название. . .", с дальнейшими пояснениями историко-географического характера, по уже давнишнему мнению религиоведов представляет из себя позднейшую вставку церковных переписчиков.
Нет, это исключено: ничего комплиментарного в той фразе нет, а подтверждать ею историчность ИХ в то время им тоже резона нет. К тому же мы уже многократно убедились, что все трое "историков" увлеченно играют в испорченный телефон.
Но вот что еще интересно: ни у кого из них нет даже упоминания о казни ап. Павла чуть ранее, которая по церковному преданию произошла близ Рима на дороге в Остию усекновением головы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 06.01.2024, 15:35
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 06:13Откуда у бунтовавших иудеев лидер с таким именем? Бунтовали не затронутые античной культурой. Они греческих имен не могли носить.
А вы уверены, что римляне тогда хорошо разбирались в сортах иудейских бунтовщиков? Коэны, кстати, греческий знали хотя бы по Септуагинте.
Цитата: УкуРуку от 06.01.2024, 08:37Латинизированное Chrestus (или Chrestos) происходит не от Χριστός (греческий эквивалент еврейскому слову со значением «помазанник»), но от χρηστός (греч. «добрый, счастливый»).
Нет. хрнотос от христос отличается как небо и земля.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.01.2024, 18:04
Цитата: УкуРуку от 06.01.2024, 08:37А откуда бы взяться у Иисуса?
У Иисуса "Христос"- это не имя. И не фамилия))
Цитата: Сергей В. от 06.01.2024, 15:25Нет, это исключено: ничего комплиментарного в той фразе нет, а подтверждать ею историчность ИХ в то время им тоже резона нет.
Разумеется, фраза не комплиментарна. Но если переписчик являлся интеллектуалом, то должен был сообразить, что для естественности вставка такой и должна быть, как бы исходящей от язычника Тацита. К тому же, о каком времени идет речь? Быть может, о таком, когда вопрос об историчности Иисуса как раз обладал актуальностью.
Фраза вызвала сомнения не на одних умозрительных рассуждениях. В латинском оригинале есть еще какие-то стилистические отличия.
Цитата: Сергей В. от 06.01.2024, 15:25К тому же мы уже многократно убедились, что все трое "историков" увлеченно играют в испорченный телефон.
Но вот что еще интересно: ни у кого из них нет даже упоминания о казни ап. Павла чуть ранее, которая по церковному преданию произошла близ Рима на дороге в Остию усекновением головы.
Откуда им знать про нее, если даже она действительно имела место?
Цитата: Сергей В. от 06.01.2024, 15:35А вы уверены, что римляне тогда хорошо разбирались в сортах иудейских бунтовщиков? Коэны, кстати, греческий знали хотя бы по Септуагинте.
Хорошо разбирались, должно быть, те, кому это было положено))
Историки могли интересоваться, могли не интересоваться. Если заинтересовались, то имя лидера восстания выяснить было не сложно.
Священничество в Иудее принадлежало к партии саддукеев. Это была партия проримских лоялистов, максимально затронутых влиянием античной культуры. Бунтовали там религиозные фанатики, максимально сохранявшие культурную самобытность. То есть, официальное духовенство и ультрарелигиозность находились по разную сторону баррикад.
Вчера я забыл, что еще было грандиозное восстание иудеев на Кипре. Скорее всего, этнической связи с Иудеей у них никакой не существовало. Это были прозелиты-иудаисты, вероятно только на греческом языке и разговаривавшие. Вот у них должны были быть греческие имена. Только кипрское восстание, кажется, происходило позже правления Нерона.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.01.2024, 23:06
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 18:04У Иисуса "Христос"- это не имя. И не фамилия))

Оба слова существовали и были греческими. Если у иудеев было возможно "Христос", то было возможно и "Хрестос". Множество библейских имён и названий основаны на греческом, а варианты переводов с иврита часто бывают нелепыми и не вызывают доверия :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.01.2024, 23:10
Цитата: Сергей В. от 06.01.2024, 15:35Нет. хрнотос от христос отличается как небо и земля.
Ага. Особенно - с учётом отсутствия гласных в иврите...


Интересно, что Варавва, хотя его и называют разбойником, был бунтовщиком. Как, вероятно, и два "разбойника". с которыми был распят Иисус.


Марк: "Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство".

Лука: "Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство".

Так и верится, что Пилат согласился отпустить бунтовщика - врага Рима, вместо человека, вина которого - в нарушении каких-то догм иудаизма. Вероятно, Иисус был из числа этих же бунтовщиков, и, действительно, среди прочего, призывал не платить налоги. В этих рамках, мог и проповеди устраивать: то, что есть в проповедях, и в самом иудаизме, сильно расходится с нравами римских императоров того времени, и эти проповеди легко превращаются в призывы к бунту.



Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 07.01.2024, 01:28
Цитата: УкуРуку от 06.01.2024, 23:10Так и верится, что Пилат согласился отпустить бунтовщика - врага Рима, вместо человека, вина которого - в нарушении каких-то догм иудаизма. Вероятно, Иисус был из числа этих же бунтовщиков, и, действительно, среди прочего, призывал не платить налоги. В этих рамках, мог и проповеди устраивать: то, что есть в проповедях, и в самом иудаизме, сильно расходится с нравами римских императоров того времени, и эти проповеди легко превращаются в призывы к бунту.
Варрава действительно был то ль зилотом, то ль сикарием, резавшим римлян или своих коллаборантов. А вот Понтия Пилата нам, не вникавшим толком в те реалии, упрекать сложно: после смерти лояльного Риму Ирода Великого в 4 г. до Рождества Христова, в стране начались неустройства: Август назначил было царем его сына от наложницы Ирода Архелая, но тот не справлялся с зилотами, тогда Август его сослал и поделил в 5 г. страну между 4 остальными сыновьями Ирода В.(Иродиадами), но там поднялась такая резня между ними, что Тиберий был вынужден ввести прямое управление через прокураторов. А те были разными и не такими осторожными как Пилат(за Варраву просила толпа, а за Христа почитай никто). Знаете из-за чего разразилась 1-я Иудейская война в 66 г.? Один из легионеров, охранявших порядок внутри Храма, неудачно наклонился, показав кому-то из евреев задницу, и громко испортил воздух! И понеслось, окончившись снесением Храма и ссылкой всех недовольных куда подальше.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 07.01.2024, 01:37
Цитата: Сергей В. от 07.01.2024, 01:28А вот Понтия Пилата нам, не вникавшим толком в те реалии, упрекать сложно:
+)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 07.01.2024, 10:39
Сергей В., сейчас некоторые утверждают, что римляне исказили эту историю, и именно они добивались казни иисуса. такое могло быть, если он был бунтовщиком.

Например, Иван Клементьев приводит аргументы против иудейского суда

ЦитироватьЧтобы разобраться в тех событиях, нужно сначала понять, что иудеи того времени свято чтили букву своего Закона. А в ту ночь члены иудейского верховного суда во главе с первосвященниками нарушили Закон своего народа по нескольким пунктам:
1. Согласно закону тех времен человека не могли арестовать ночью. А Христос был взят ночью.
2. Суды не могли проводиться в канун субботы и Пасхи. А Христос был судим ночью накануне пятницы
3. По закону Синедрион должен был заседать в «зале тесаных камней», а суд над Иисусом проходил в доме первосвященника, что было прецедентом.
4. Синедрион не мог по закону быть инициатором ареста, а из Евангелия следует, что именно Синедрион был инициатором.
5. Никто не мог быть судим Синедрионом до тех пор, пока не менее двух свидетелей не подтвердят под присягой свои показания против обвиняемого. На суде Иисуса свидетелей не было вообще.
6. Обвиняемому по закону предоставлялось право приглашать свидетелей в свою защиту. Христу такой возможности не дали.
7. Суд обычно допрашивал обвиняемого, обвинителей и свидетелей обвинения и защиты. Талмуд требует даже, чтобы когда когда приговоренного ведут к месту казни, перед ним шел глашатай и криком приглашал сказать кого-нибудь в защиту приговоренного, если имеет что сказать.
8. Ни до, ни после того суда ни один иудейский еретик на кресте не умирал.
Уголовное законодательство того времени предусматривало четыре вида казни: побитие камнями, сожжение, отрубание головы и удушение. А Иисус был казнен казнью, применяемой только к вооруженным грабителям и политическим противникам режима..
<...>
За богохульство, в котором Он был обвиняем, Христа могли просто забросать камням, а если бы народ на это не пошел, то могли бы отрубить Ему голову, как это произошло с Иоанном Крестителем.

https://proza.ru/2014/05/29/1544

И напоминает слова из евангелия от Иоанна: «Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот человек много чудес творит. Если оставить Его так, то все уверуют в Него, и придут римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Киаифа, будучи тот год первосвященником сказал им: вы ничего не знаете и не подумайте, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб».

Получается, что его казнили из страха перед римлянами...

"Еврейские версии": Хейфиц приводит дополнительные аргументы, и утверждает, что Иисус не был судим синедрионом.  https://religion.wikireading.ru/76119
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 07.01.2024, 14:49
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 18:04К тому же, о каком времени идет речь? Быть может, о таком, когда вопрос об историчности Иисуса как раз обладал актуальностью.
Фраза вызвала сомнения не на одних умозрительных рассуждениях. В латинском оригинале есть еще какие-то стилистические отличия.
Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 18:04Разумеется, фраза не комплиментарна. Но если переписчик являлся интеллектуалом, то должен был сообразить, что для естественности вставка такой и должна быть, как бы исходящей от язычника Тацита. К тому же, о каком времени идет речь? Быть может, о таком, когда вопрос об историчности Иисуса как раз обладал актуальностью.
Первые два века христиане мягко говоря отрицали античную культуру как языческую, правда и проповедовали в основном среди иудеев и прозелитов - всякие Тациты со Светониями и Дионами им были глубоко не интересны. А вот к периоду настоящих гонений они уже глубоко проникли в поры правящего имперского класса. А уж потом переписчикам богохульствовать на Спасителя и вовсе был больщой грех. Да и зачем? - вопросы веры в той среде и поныне в подтверждениях не нуждаются. Повторюсь, что все три историка были представителями высшего правящего класса РИ, но информация у них была своеобразно отфильтрованная или устная со всеми вытекающими. Подтверждения в историчности кмк понадобились христианам много позже, в пору расцвета богословия и борьбы с расколами и ересями.

Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 18:04Хорошо разбирались, должно быть, те, кому это было положено))
Историки могли интересоваться, могли не интересоваться. Если заинтересовались, то имя лидера восстания выяснить было не сложно.
Священничество в Иудее принадлежало к партии саддукеев. Это была партия проримских лоялистов, максимально затронутых влиянием античной культуры. Бунтовали там религиозные фанатики, максимально сохранявшие культурную самобытность. То есть, официальное духовенство и ультрарелигиозность находились по разную сторону баррикад.
Вчера я забыл, что еще было грандиозное восстание иудеев на Кипре. Скорее всего, этнической связи с Иудеей у них никакой не существовало. Это были прозелиты-иудаисты, вероятно только на греческом языке и разговаривавшие. Вот у них должны были быть греческие имена. Только кипрское восстание, кажется, происходило позже правления Нерона.
Кипрское это эпизод второй, много позже. А в первой первым лидером сначала был первосвященник Анан бен Анан, в чьем Храме все и почалось, но через год его убили полевые командиры. Подавлять Нерон кинул Веспасиана с 3 легионами. Христиане, кстати, тогда тоже резали легионеров вместе с иудеями. Нерона в Риме самоубили, за год сменилось 4 императора, Веспасиан замер и сам кинулся в Рим. Евреи, воспользовавшись 4-х летней передышкой, самозабвенно резали друг друга. И так несколько раз пока сын ставшего императором Веспасиана Тит, сам того не желая, при штурме Иерусалима не сжег второй Храм, после чего все разгорелось с новой силой. Тогда, не видя иных  способов прекратить нескончаемую смуту, римляне стали евреев выселять. Истинный масштаб выселения неизвестен, вероятно в первую очередь зачинщиков и пассионарное духовенство. Большая часть беженцев ушла в Вавилон, Александрию, Кипр, в Африку и Малую Азию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.01.2024, 02:59
Цитата: Сергей В. от 07.01.2024, 14:49Первые два века христиане мягко говоря отрицали античную культуру как языческую, правда и проповедовали в основном среди иудеев и прозелитов - всякие Тациты со Светониями и Дионами им были глубоко не интересны. А вот к периоду настоящих гонений они уже глубоко проникли в поры правящего имперского класса. А уж потом переписчикам богохульствовать на Спасителя и вовсе был больщой грех. Да и зачем? - вопросы веры в той среде и поныне в подтверждениях не нуждаются. Повторюсь, что все три историка были представителями высшего правящего класса РИ, но информация у них была своеобразно отфильтрованная или устная со всеми вытекающими. Подтверждения в историчности кмк понадобились христианам много позже, в пору расцвета богословия и борьбы с расколами и ересями.
Научно-историческое подтверждение существования личности Иисуса раскольникам и еретикам было так же до лампочки, как и ортодоксам.
Вставку в труд римского историка мог сделать человек, наделенный римским же складом ума. Это либо византийский интеллектуал времен Юстиниана, либо один из деятелей эпохи Возрождения.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.01.2024, 03:15
Цитата: УкуРуку от 06.01.2024, 23:06Оба слова существовали и были греческими. Если у иудеев было возможно "Христос", то было возможно и "Хрестос". Множество библейских имён и названий основаны на греческом, а варианты переводов с иврита часто бывают нелепыми и не вызывают доверия :)
Это все было возможно у иудеев диаспоры, а в самой Иудее- лишь среди узкой прослойки, принадлежащей к верхам общества. Основная масса не знала ни греческого, ни латыни, ни древнееврейского. Им слово "Христос", чтобы они поняли, надо было переводить на арамейский язык. Термин такой был, но не в греческой же форме. А как просто имя использовать тоже не могли, поскольку существовал религиозный барьер, отсекающий их от эллинской культуры.
Цитата: Сергей В. от 06.01.2024, 15:25Но вот что еще интересно: ни у кого из них нет даже упоминания о казни ап. Павла чуть ранее, которая по церковному преданию произошла близ Рима на дороге в Остию усекновением головы.
Предположим, в царствование Анны Иоанновны где-нибудь в подмосковной Коломне засекают до смерти шпицрутенами хлыстовского "пророка" или проповедника. Какова вероятность, что это событие попадет на страницы исторических трудов Соловьева и Ключевского?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.01.2024, 03:21
Цитата: Сергей В. от 07.01.2024, 01:28Знаете из-за чего разразилась 1-я Иудейская война в 66 г.? Один из легионеров, охранявших порядок внутри Храма, неудачно наклонился, показав кому-то из евреев задницу, и громко испортил воздух! И понеслось, окончившись снесением Храма и ссылкой всех недовольных куда подальше.

Наверное, Марк Крысобой ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 08.01.2024, 06:08
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 03:15А как просто имя использовать тоже не могли

Это ничего не даёт. Некий Хрестос упомянут как лидер бунтовщиков. Если это - не имя, то он и есть Иисус. Одну букву могли поменять как римляне, переименовав Христа в Хреста, так и авторы НЗ могли поменять Хреста на Христа.

Употребляли ли иудеи слово "Христос"? Вроде бы, они ждут Машиаха... Вообще, "Иисус Христос" можно перевести и как Распятый: блестяшка-святынька на колу (или кресте). И Пилат - туда же: pilatim  - с колоннами; pilatus - вооружённый дротиками. Потому он и "вознёс"... А знатоки религии говорят, что Христос должен был быть распят, а не казнён как-то иначе. Видимо, надо было поколотить (бичевать), надеть колючий терновый венец, приколотить гвоздями, и копьём бок проколоть.

Ещё забавное - про  надпись на кресте: оказывается, составив её из первых букв, написали четырёхбуквенное имя бога :)

При такой крутой подгонке, заменить одну букву в имени - пустяк.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.01.2024, 15:40
Цитата: УкуРуку от 08.01.2024, 06:08Это ничего не даёт. Некий Хрестос упомянут как лидер бунтовщиков. Если это - не имя, то он и есть Иисус.
А он уже упомянут как лидер БУНТОВЩИКОВ? Интересно, где?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.01.2024, 16:03
Цитата: УкуРуку от 08.01.2024, 06:08Это ничего не даёт. Некий Хрестос упомянут как лидер бунтовщиков. Если это - не имя, то он и есть Иисус. Одну букву могли поменять как римляне, переименовав Христа в Хреста, так и авторы НЗ могли поменять Хреста на Христа.

Употребляли ли иудеи слово "Христос"? Вроде бы, они ждут Машиаха... Вообще, "Иисус Христос" можно перевести и как Распятый: блестяшка-святынька на колу (или кресте). И Пилат - туда же: pilatim  - с колоннами; pilatus - вооружённый дротиками. Потому он и "вознёс"... А знатоки религии говорят, что Христос должен был быть распят, а не казнён как-то иначе. Видимо, надо было поколотить (бичевать), надеть колючий терновый венец, приколотить гвоздями, и копьём бок проколоть.

Ещё забавное - про  надпись на кресте: оказывается, составив её из первых букв, написали четырёхбуквенное имя бога :)

При такой крутой подгонке, заменить одну букву в имени - пустяк.

Надо же давать себе отчет в совершенной неравноценности сообщений античных авторов, и сведений, почерпнутых из библейских текстов. Сообщения первых о раннем христианстве крайне скудны, но научно-историческое значение их огромно. Второе представляет из себя религиозную мифологию, постфактум инкрустированную в ткань истории. Не очень понимаю, как Вы собираетесь приблизиться к исторической истине через расшифровку "супер-книги".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.01.2024, 18:51
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 15:40А он уже упомянут как лидер БУНТОВЩИКОВ? Интересно, где?


"в дзенах"  , где ещё ) по переваловскому принципу  -  "А если  предположить")
 Та вот если предположить, что автор Деянии,  по мнению автора от дзена,  , считает что в ниже приводимой цитате в Деяниях описаны лидеры бунтовщиков:
 
Цитировать«Мужи Израильские! Незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырёхсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлёк за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались».
то сделать Исуса третьим лидером уже не составляет никакого труда :)

 
ЦитироватьИтак, получаем ещё двух персонажей, которых автор «Деяний» считает погибшими лидерами бунтовщиков Иудеи

https://dzen.ru/a/YcMBAfuFPSySK6Bj
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.01.2024, 22:53
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2024, 18:51"в дзенах"  , где ещё ) по переваловскому принципу  -  "А если  предположить")
 Та вот если предположить, что автор Деянии,  по мнению автора от дзена,  , считает что в ниже приводимой цитате в Деяниях описаны лидеры бунтовщиков:
 то сделать Исуса третьим лидером уже не составляет никакого труда :)

 
https://dzen.ru/a/YcMBAfuFPSySK6Bj
Нет, это путь в никуда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.01.2024, 23:13
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 22:53Нет, это путь в никуда.
так я то понимаю  beer  те дзены,  как я их называю то какая то напасть :) пишут все кому не лень)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.01.2024, 01:12
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 15:40А он уже упомянут как лидер БУНТОВЩИКОВ? Интересно, где?
Я же давала цитату...

ЦитироватьУпоминание о некоем Хресте в связи с народными волнениями в Риме ок. 50 г. н. э. находится в биографии императора Клавдия (41-54 гг. н. э.)

Из самого Светония:

ЦитироватьИудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима.

Комментарий к Тациту, относящиеся к записи о временах Нерона:

ЦитироватьЧлены раннехристианских общин, по преимуществу представители обездоленных масс и рабов, питали жгучую ненависть к Римскому государству; они были исполнены веры в скорую гибель Рима, в то, что на смену его господству придет царство божие на земле; отказываясь соблюдать культ императора, христиане жили замкнуто, таясь от властей, в страхе перед доносами. Их образ жизни вызывал со стороны народных масс ответную неприязнь и обвинение «в ненависти к роду людскому».

Можно думать, что изначально это было бунтом против Рима, а потом уже оформилось в религиозное учение, в котором обожествили вожака. Я уже отметила, что проповеди можно рассматривать как осуждение образа жизни римлян, а особенно - императоров. И не кажется случайным, что Рим и был разрушен после распространения христианства. Вероятно, не без их участия началась чехарда с "солдатскими" императорами.

Явно, что многие из обвинений в адрес Нерона основаны на слухах, которые распространяли его противники. Например, о причинах смерти Сабины даже не было известно: одни говорили, что нерон ударил её ногой в живот, а другие - что отравил. Она, действительно, могла быть кем-то отравлена, и подобные заговоры при дворе были обычным делом. Могла умереть и по естественным причинам (какие-то осложнения во время беременности).

Так же и с пожаром. Поджоги по приказу Нерона Тацит рассматривал лишь как одну из версий, но оставлял место и для поджога христианами. Поведение Нерона после пожара заставляет сомневаться в том, что поджигатели, выкрикивая "мы действуем по приказу", выполняли его приказ.

Тацит:
ЦитироватьИдя навстречу изгнанному пожаром и оставшемуся без крова народу, он открыл для него Марсово поле, все связанные с именем Агриппы сооружения, а также свои собственные сады и, кроме того, спешно возвел строения, чтобы разместить в них толпы обездоленных погорельцев. Из Остии и ближних муниципиев было доставлено продовольствие, и цена на зерно снижена до трех сестерциев. Принятые ради снискания народного расположения, эти мероприятия не достигли, однако, поставленной цели, так как распространился слух, будто в то самое время, когда Рим был объят пламенем, Нерон поднялся на дворцовую сцену и стал петь о гибели Трои, сравнивая постигшее Рим несчастье с бедствиями давних времен.

"Доказательство" тоже основано на слухах, но даже если бы и пел о Трое, это не было бы доказательством.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.01.2024, 01:41
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 16:03Надо же давать себе отчет в совершенной неравноценности сообщений античных авторов, и сведений, почерпнутых из библейских текстов.

Я об этом и говорю! Есть реальная история, и есть НЗ. И я думаю, что был бунтарь Хрестос, которого казнили, а потом обожествили, назвали Христом, и, из его антиримских речей, создали религиозное учение. При создании учения, все эти тонкости и учли.

Никто из этих авторов не использует имя "Иисус" или похожее. "Иисус Христос" - если и не "масло масляное", то "ось (кол) и колесо", а лучше - "блестяшка на колу". А одним словом - "Распятый". Подходит не только кол, но и крест, поэтому оба орудия казни... Подошло бы и колесование:  кол с колесом - ритуальная штука :) Звучит как "Аста-рота" :)

Чем ещё он мог заслужить обожествления, действуя в период борьбы с Римом? Если бы он проповедовал учение, которое ему приписывают (а оно было обращено к иудеям), то только бы отвлекал иудеев от борьбы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.01.2024, 02:06
Цитата: azazella177 06 от 08.01.2024, 18:51о сделать Исуса третьим лидером уже не составляет никакого труда

Объясните причину обожествления! Христиане упоминаются как организаторы волнений и человеконенавистники; сообщается об их "жгучей ненависти к Риму"; таились от властей, боялись доносов... Каким могло быть их учение?

ЦитироватьИх образ жизни вызывал со стороны народных масс ответную неприязнь и обвинение «в ненависти к роду людскому».
Мы сейчас гадаем, каким было христианство, а люди, жившие в то время, имели вот такое отношение к ним. Чем они могли вызвать у народа неприязнь? Чем они были для римлян хуже "обычных" иудеев? Явно, причина - не в их верованиях, не в их ритуалах, которые даже проводились в тайне от "внешних"...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 10:03
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 02:06Объясните причину обожествления!
Так вы сами же ее ниже и обьяснили:

Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 02:06Христиане упоминаются как организаторы волнений и человеконенавистники; сообщается об их "жгучей ненависти к Риму"; таились от властей, боялись доносов... Каким могло быть их учение?
Каким могло быть и каким былло их учение   вопрос второстипенный )
Одна сторона, заметьте та что "у власти " их выставляйла человеко ненавистниками ,бунтовщиками и обвиняет в "жгучей ненависти к Риму " ж что остается другой стороне ? Которая от той власти Рима не в восторге ?
 обожествлять )
 Ведь это по сей день "классика жанра" :)
Перебор с обеих сторон )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 10:12
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 02:06Их образ жизни вызывал со стороны народных масс ответную неприязнь и обвинение «в ненависти к роду людскому».

Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 02:06Мы сейчас гадаем, каким было христианство, а люди, жившие в то время, имели вот такое отношение к ним.
мы не знаем какое было отношение людей именно в то время )
истинное отношение я имеюв виду :)
то что до нас дошло , о официальная версия  )
 аона редко совпадает с народным мнением )
примеров масса, даже в наши дни )
всегда были и есть что основные массы были против  чего то но не выражали того открыто)
по понятным причинам )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2024, 10:03Одна сторона, заметьте та что "у власти " их выставляйла человеко ненавистниками ,бунтовщиками и обвиняет в "жгучей ненависти к Риму " ж что остается другой стороне ? Которая от той власти Рима не в восторге ?

Наверное, была причина, чтобы выставлять их человеконенавистниками... У римлян было много богов, и вопросы веры. если бы только ими и ограничивалось, их не волновали бы. Но христиан и их лидера (Христа или Хреста) называют мятежниками. А это был период борьбы евреев с Римом за независимость... Если бы всё сводилось к спорам между иудеями о религиозных вопросах, это было бы выгодно Риму, так как отвлекало бы их от этой борьбы.

Современный пример - радикальные исламисты - террористы. Разве, их преследуют за религию? Нет. Они занялись вооружённой борьбой с разными государствами, которые, по их мнению, насаждают пороки. С чего бы думать, что ранние христиане не могли поджечь Рим?

В последнем пожаре горели храмы и музеи, и даже дворец Нерона... Кто бы ещё испытывал такую ненависть к языческим храмам и произведениям искусства?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 16:50
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33Современный пример - радикальные исламисты - террористы. Разве, их преследуют за религию? Нет. Они занялись вооружённой борьбой с разными государствами, которые, по их мнению, насаждают пороки. С чего бы думать, что ранние христиане не могли поджечь Рим?
Я вовсе не примеры религии имела в виду :) так что исламисты тут тоже не причем :)
Вы спросили почему Христа обежествляли )
 Я вам ответила что то просиходить дольше чем две тысячи лет и постоянно )
 Всегда когда кто то выступает против властей  выражая то , о чем массы в основном боятся говорить , и особенно  если его подвергают мученической смертьи - то до бога там один шажок :)


Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33Наверное, была причина, чтобы выставлять их человеконенавистниками... У римлян было много богов, и вопросы веры. если бы только ими и ограничивалось, их не волновали бы. Но христиан и их лидера (Христа или Хреста) называют мятежниками. А это был период борьбы евреев с Римом за независимость... Если бы всё сводилось к спорам между иудеями о религиозных вопросах, это было бы выгодно Риму, так как отвлекало бы их от этой борьбы.
я ни разу не имела в виду религиозных вопросов  ) но раз вы почему то так поняли то я замечу ,   что те "многие боги"  у римлян   одни другим не мешали так как новый бог от Христа :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 16:54
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33В последнем пожаре горели храмы и музеи, и даже дворец Нерона... Кто бы ещё испытывал такую ненависть к языческим храмам и произведениям искусства?
Наверное те кто не навидели тиранство Нерона :)
Хотя я почти уверена что  в истории что то сам Нерон сотворил есть большаяй доля правды :)И сделат он то мог далеко не потому что у него такой вот был каприз , как преподают некие историки :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.01.2024, 18:26
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2024, 16:50Вы спросили почему Христа обежествляли )

Я спросила потому, что другого объяснения, кроме моего, нет (если не верить, что он мёртвых воскрешал и прочие чудеса являл). Не были бы коммунисты материалистами - наверное, тоже приписали бы Ленину исцеление прикосновением и воскрешение мёртвых :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 18:35
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 18:26Я спросила потому, что другого объяснения, кроме моего, нет
А Я вам ответила что есть.  ;)
И даже их причины и условные примеры   )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.01.2024, 18:38
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2024, 18:35А Я вам ответила что есть.  ;)
И даже их причины и условные примеры   )

Я это же и говорила. Получается, что другого объяснения нет.
Не просто бунтовщиком: с его именем, последователи добились победы - привели Рим в упадок.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 18:42
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 18:26Не были бы коммунисты материалистами - наверное, тоже приписали бы Ленину исцеление прикосновением и воскрешение мёртвых
По вашему обожествление  то обязательно  приписывание каких то цсерх восможностей )
Ленина тоже обо-ествляли , по своему )
А умри он две тысячи лет назад мученической смертью , было бы с как с Христом )
Просто и время другое )
А  чудес ему приписали  не меньше чем Христу :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 18:46
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 18:38Я это же и говорила. Получается, что другого объяснения нет.
Не просто бунтовщиком: с его именем, последователи добились победы - привели Рим в упадок.
нет вы не то говорили :)
 и я не разу не думаю что  у  его последователей была цель привести Рим в упадoк :) 
особенно  при  помощи сжигания  памятников культуры и дворцов :)
 То вам Нерон вбил , не иначе  ;) 
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.01.2024, 18:49
azazella177 06, я и говорю о том, что он был лидером бунтовщиков, за что его и обожествили. Других причин не было. Вряд ли бы люди, ненавидящие Рим и устраивающие мятежи, стали бы слушать проповеди о смирении, подставлении щеки, "богу - богово, а кесарю - кесарево", про власть от бога, и т.п.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 09.01.2024, 19:03
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 18:49я и говорю о том, что он был лидером бунтовщиков, за что его и обожествили. Других причин не было.

Так я с первого раза поняла что вы говорите , что других обьяснении нет )
 Hо для вас нет и нет вообще, нимножк разное  ;)
 Я же говорю что есть )


Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 18:49Вряд ли бы люди, ненавидящие Рим и устраивающие мятежи, стали бы слушать проповеди о смирении, подставлении щеки, "богу - богово, а кесарю - кесарево", про власть от бога, и т.п.
Так  те люди кoторые агрессивно не навидели и не слушали )

А те кто пасивно  слушали , подставляли щекы и ждали когда снизайдет милость божья и пошлет понимание их врагам )

 Не все христиане были бунтовщики и далеко не все бунтующие против римской власти были  христиане :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.01.2024, 20:38
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 02:06Объясните причину обожествления!
Церковь приняла догмат о Троице, вот и причина обожествления.
Вы так ставите вопрос, как будто историчность фигуры Иисуса уже установлена, и осталось только подумать как так получилось, что он получил ранг Бога-Сына. Между тем, историчность его вовсе не установлена, и нет никаких предпосылок, что это когда-либо удастся сделать в будущем. Более того, вопрос об историчности Иисуса, конечно, интересен, но второстепенен в свете проблемы возникновения христианства. То, что оно в какой-то момент появилось, мы знаем совершенно точно. Это факт, который не может быть отменен тем, что, предположим, Иисуса в реальной истории никогда не было. Зачем же тогда переставлять историческую проблему с ног на голову, и подменять вопрос о том, как появилось христианство, рассуждениями о том, чего, быть может, вовсе не было?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.01.2024, 21:38
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 01:41Я об этом и говорю! Есть реальная история, и есть НЗ. И я думаю, что был бунтарь Хрестос, которого казнили, а потом обожествили, назвали Христом, и, из его антиримских речей, создали религиозное учение. При создании учения, все эти тонкости и учли.

Никто из этих авторов не использует имя "Иисус" или похожее. "Иисус Христос" - если и не "масло масляное", то "ось (кол) и колесо", а лучше - "блестяшка на колу". А одним словом - "Распятый". Подходит не только кол, но и крест, поэтому оба орудия казни... Подошло бы и колесование:  кол с колесом - ритуальная штука :) Звучит как "Аста-рота" :)

Чем ещё он мог заслужить обожествления, действуя в период борьбы с Римом? Если бы он проповедовал учение, которое ему приписывают (а оно было обращено к иудеям), то только бы отвлекал иудеев от борьбы.

Волнения происходят в Италии. Они, предположительно, имеют антиримский характер, или направлены против одного из сменяющих друг друга императоров. Репрессии разворачиваются там же. Предводитель носит греко-римское имя  "Хрестос", если он вообще существует. Имя "Иисус" вовсе не упоминается. В народе неприязнь вызывают прежде всего ритуалы "хрестиан".
Где тут связь с евангельскими событиями?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 10.01.2024, 02:59
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 21:38Предводитель носит греко-римское имя  "Хрестос", если он вообще существует. Имя "Иисус" вовсе не упоминается.

Пилат казнил обоих?

Тацит:

ЦитироватьХриста, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому.

В поджоге и ненависти к людям обвиняли христиан - последователей казнённого Пилатом Христа. Думаю, Христос и Хрестос - одно лицо. Имя "Иисус" не упоминается и в связи с этими христианами...  У Тацита упомянут только Христос, а у Светония - только Хрестос. Ни один из авторов не использовал оба имени.  Думаю, всё и ограничивалось тем бунтовщиком Хрестом, которого римляне казнили, а сторонники переименовали в Христа и провозгласили богом.

 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.01.2024, 12:57
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 02:59Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому.

(c)"то место в пятнадцатой книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка." ;)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 10.01.2024, 14:44
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2024, 12:57как позднейшая поддельная вставка.

Это пока не доказано. Даже если его не казнили, то это не отменяет очень правдоподобной версии о том, что он был мятежником. Пусть у Тацита - поздняя вставка, но у Светония упомянут мятежник Хрестос. Получится, что Христа и не было, а был мятежник Хрестос, которого потом назвали Иисусом Христом.


Интересные наборы на тему кольев, блестяшек и ударов-уколов

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Кстати, если Христа и Пилата добавили к Тациту, то, возможно, Пилата и не было, и имя - не случайное. Вроде бы, перстень с именем Пилат нашли (тоже странно: Пилат умер, и его перстень с печатью выбросили, а археологи, чудесным образом, нашли), но неизвестно, к какому времени и какому Пилату он относится...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.01.2024, 14:55
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 14:44Получится, что Христа и не было,
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2024, 12:57(c)"то место в пятнадцатой книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка." ;)

https://m-bulgakov.ru/sochineniya/master-i-margarita-okonchatelnaya-redakciya/p1



вы на ссылку обратили внимание ? ;)  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 10.01.2024, 15:52
azazella177 06, как ни крути, а суть - одна. Казнил Пилат Христа, или не казнил, Христос или Хрестос оказывается лидером мятежников. В истории с казнью, всё слишком подозрительно складывается: так, что вся история даже шифровку напоминает. 

Такие ссылки неуместны.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.01.2024, 16:09
 
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 15:52Такие ссылки неуместны.
Наверное решать не вам :)и не надо злится ) будет уроком , что ссылки надо открывать  :)


Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 15:52Христос или Хрестос оказывается лидером мятежников
Как не крути   у вас на то ни одного доказательства :)
или  мы по разному понимаем значение "лидер мятежников ":)

Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 15:52как ни крути, а суть - одна
как не крути то лишь ваше  мнение на вашем понимании прочитанного )
в основном к сожалению в дзенах :)   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 10.01.2024, 16:14
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2024, 16:09Как не крути   у вас на то ни одного доказательства

Всё остальное нелепо. Зачем римлянам казнить Христа, который отвлекал иудеев от борьбы с Римом? Другое дело - если он сам был мятежником... Варавва был мятежником, и упомянуты какие-то его соратники, которые тоже были арестованы... А если не было казни, то на роль прототипа Христа остаётся только упомянутый Светонием мятежник Хрестос.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 10.01.2024, 23:15
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2024, 12:57(c)"то место в пятнадцатой книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых «Анналов», где говорится о казни Иисуса, — есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка." ;)
Обратили. Вот только самого Булгакова, довольно глубоко изучавшего данный вопрос, эти слова о вставке не убедили на на грамм.
К тому же Булгаков знал, что исследователями была найдена цитата их ранних списков труда Иосифа Флавия ""Иудейские древности", прямо свидетельствовавшая об Иисусе:
ЦитироватьЕще в 1912 г. русский ученый, профессор Дерптского (ныне Тартуского) университета Александр Александрович Васильев (1867–1953) опубликовал во французском журнале «Восточная патрология» текст и перевод хроники Агапия Манбиджского — христианского епископа и арабского историка X в. В этой хронике цитируется и посвященная Иисусу часть труда Флавия, причем Агапий использовал сирийский перевод с не дошедшего до нас греческого оригинала. В его изложении данное место читается следующим образом: «В то время жил мудрый человек, которого звали Иисусом. Образ жизни его был достойным, и он славился своей добродетелью. И многие люди из иудеев и других народов стали его учениками; Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стал его учениками, не отреклись от его учения. Они сообщили, что он явился им через три дня после распятия и что он был живым. Полагают (или возможно), что он был мессией, относительно которого пророки предсказали чудеса».
Источник: http://bulgakov.lit-info.ru/bulgakov/kritika/sokolov-tajny-mastera-i-margarity/ershalaimskie-glavy.htm
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.01.2024, 23:18
Цитата: Сергей В. от 10.01.2024, 23:15Обратили. Вот только самого Булгакова, довольно глубоко изучавшего данный вопрос, эти слова о вставке не убедили на на грамм.
К тому же Булгаков знал, что исследователями была найдена цитата их ранних списков труда Иосифа Флавия ""Иудейские древности", прямо свидетельствовавшая об Иисусе:
я привела просто цитату из романа :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.01.2024, 23:19
Цитата: Сергей В. от 10.01.2024, 23:15«В то время жил мудрый человек, которого звали Иисусом. Образ жизни его был достойным, и он славился своей добродетелью. И многие люди из иудеев и других народов стали его учениками; Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но те, кто стал его учениками, не отреклись от его учения. Они сообщили, что он явился им через три дня после распятия и что он был живым. Полагают (или возможно), что он был мессией, относительно которого пророки предсказали чудеса».
так  вот это надо было Уку Руку привести ,а то она настаивает , что лидер  бунтовщиков и все тут  :D

Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 15:52Христос или Хрестос оказывается лидером мятежников
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 11.01.2024, 00:15
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2024, 23:19так  вот это надо было Уку Руку привести ,а то она настаивает , что лидер  бунтовщиков и все тут  :D

Лидер, не лидер, но палестинские христиане восстали против Рима заодно с иудеями.
У Булгакова есть персонаж Афлавий, начальник тайной стражи Пилата. Кто то из европейских библеистов установил, что так звали римлянина, казнившего в 62г. ап.Павла.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 00:24
Цитата: Сергей В. от 11.01.2024, 00:15Кто то из европейских библеистов установил, что так звали римлянина, казнившего в 62г. ап.Павла.
и что с того следует ? ) вы какие то намеки кидаете с коих ничего не понятно :'(
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 14:44е отменяет очень правдоподобной версии о том, что он был мятежником

Во первых лидер мятежников , бунтовщиков или чего то еще никакой ни факт уже по доной причине )
Не важно как назавли надо смотреть.  кто назвал )
Для одной стороны той, что у власти  Христос метежник со всеми исходящими  из того "утрированиями" ,  для других мудрый  учитель  и добрый человек ) Tоже со всеми гиперболами той стороны , которая себя считает угнетаемой )
Всё надо сравнивать и сопостовлять )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 04:07
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2024, 00:24Для одной стороны той, что у власти  Христос метежник со всеми исходящими

Мятежник - тот, кто призывает к бунту. Это - о фактах, а не об оценке, поэтому не зависит от позиции. У нас есть НЗ, в котором Христос проповедует иудеям (на прочих, проповеди позже распространил Павел) правила жизни, и там нет никаких призывов к бунту против Рима. И есть множество признаков того, что Христос занимался такой агитацией.

Почему "лидер": был бы в этой партии "на вторых ролях" - его бы не обожествили. Если других лидеров и запомнили, то только в качестве его учеников.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 11:57
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 04:07И есть множество признаков того, что Христос занимался такой агитацией.
и какие же то такие признаки ?  )
Но конкретно  )
или намерения мож ?)
 А то как видем с темы ближнего востока по сей день там за намерения наказывают ) недоказанные намерения :)

 
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 04:07У нас есть НЗ, в котором Христос проповедует иудеям (на прочих, проповеди позже распространил Павел) правила жизни, и там нет никаких призывов к бунту против Рима. И есть множество признаков того, что Христос занимался такой агитацией.
У вас нет фактов что Христос призывал к бунту , а признаки того вы сами и выдумали :)
И  то как бы  было можно обсуждать, если не ваши заявления  "было так а не иначе" , "других обьяснении нет", "был лидером бунтовщиков ")
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 12:07
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 04:07Почему "лидер": был бы в этой партии "на вторых ролях" - его бы не обожествили. Если других лидеров и запомнили, то только в качестве его учеников.
Так я у вас и спра6иваю как вы понимаете то на первых ролях на вторых ?)
 Лидером могет быть провосглошен тот , который к тем бунтам не имеет никакого отно6ение :)
Просто имеет авторитет среди народа как и его ученики :)
 Мы если что говорим об информационных технологиях что были две тысячи лет назад :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 14:15
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2024, 11:57и какие же то такие признаки
Я тут их всё время и назвала...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2024, 12:07Лидером могет быть провосглошен тот , который к тем бунтам не имеет никакого отно6ение

Верите, что Христос был распят? Если верите, то я привела достаточно аргументов за то, что он был бунтовщиком. Казнь даже необъяснима без бунта. А если не верите, то Христа не было, а был Хрестос, который, по Светонию, и был бунтовщиком. В обоих вариантах, он - бунтовщик.

Скорее всего, Христа и казни не было, и Нерон христиан не сжигал: это упомянуто только у Тацита, и есть сомнения в подлинности фрагмента. Такое же сомнение есть и по поводу высказывания Флавия, в котором Христос назван мессией: другие его тексты не подтверждают возможность такого отношения.

Если это был Хрестос, и на момент "волнования" иудеев он был жив, то и Пилата уже не было: по светонию, волнения происходили около 50 года, а Пилат ушёл в отставку в 36.

Цитироватьродился около 12 года до н. э., Апруций, Римская империя — умер после 37 года) — римский префект Иудеи c 26 по 36 год, из всаднического сословия.

 Корнелий Тацит называет его прокуратором Иудеи, Иосиф Флавий — правителем (игемоном) и наместником, однако найденная в 1961 году в Кесарии надпись, датируемая периодом правления Пилата, показывает, что он, как и другие римские правители Иудеи с 6 по 41 год, был в должности префекта.
<...>
После жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Луций Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. Дальнейшая судьба Пилата неизвестна.


Видимо, христиане, которые называли его прокуратором, внесли изменения в тексты. А Пилат им потребовался по причине своего имени и славы жестокого наместника.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 15:31
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17Верите, что Христос был распят? Если верите, то я привела достаточно аргументов за то, что он был бунтовщиком
не видела я тех аргументов хоть убей  dontknow и притом  я н раз спрашивала , что по вашему лидер бунтовщиков ну или бунтовщик раз уж лидер пропал :) вы можете как то конкретизировать, что вы под тем словом подразумеваете )
Какую деятельность :)?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 15:32
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17Казнь даже необъяснима без бунта.
с чего вдруг ? :)
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17Верите, что Христос был распят? Если верите, то я привела достаточно аргументов за то, что он был бунтовщиком. Казнь даже необъяснима без бунта. А если не верите, то Христа не было, а был Хрестос, который, по Светонию, и был бунтовщиком. В обоих вариантах, он - бунтовщик.
у вас очень странно как то получается , во всех случаях он бунтовщик ? Кстати уже не лидер ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 15:37
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17Скорее всего, Христа и казни не было,

Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17то и Пилата уже не было:
:o  :D
Ну тут уже сам бог велел вставить цитату из главы третьей выше упомянутого романа :
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 15:41
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17Если это был Хрестос, и на момент "волнования" иудеев он был жив, то и Пилата уже не было: по светонию, волнения происходили около 50 года, а Пилат ушёл в отставку в 36.
ну а почему именно так ?)
 ведь   вы по сути отталкиваетесь  от придуманного вами Христа как лидера бунтовщиков )
А если он таким не был , то тогда все сходится )
А волнения  начались после его его смерти , как ваш тот Светонии и пишет )
Некие волнения  по тому или другому поводу происходили ВСЕ ВРЕМЯ ) На то и наместника там держали :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.01.2024, 16:59
Цитата: Сергей В. от 04.01.2024, 17:00Септуагинта ведь была именно александрийской и несколько столетий именно она читалась во всех синагогах. А позднейшая масоретская тора, переводом которой является Вульгата, уже содержала мелкие, но многочисленные правки не в пользу христианского учения, была скорее территориально имперской. Удивительно, что именно эту версию ВЗ и канонизировал Ватикан.

Материалы Септуагинты и Вульгаты давали разные варианты всемирной хронологии. Согласно первой выходило, что древнеегипетская цивилизация старше библейских евреев. Видимо, это стало решающим аргументом в пользу того, чтобы предпочесть вторую.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.01.2024, 17:27
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 14:44Это пока не доказано. Даже если его не казнили, то это не отменяет очень правдоподобной версии о том, что он был мятежником. Пусть у Тацита - поздняя вставка, но у Светония упомянут мятежник Хрестос. Получится, что Христа и не было, а был мятежник Хрестос, которого потом назвали Иисусом Христом.
Если у Тацита поздняя вставка(а в пользу этого существуют серьезные доводы), то последний вывод никак не получается.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 15:52как ни крути, а суть - одна. Казнил Пилат Христа, или не казнил, Христос или Хрестос оказывается лидером мятежников. В истории с казнью, всё слишком подозрительно складывается: так, что вся история даже шифровку напоминает.
Вы не историю, Вы религиозный миф расшифровать пытаетесь, не имея при этом в своем распоряжении достаточного количества собственно исторических сведений.
Цитата: Сергей В. от 11.01.2024, 00:15У Булгакова есть персонаж Афлавий, начальник тайной стражи Пилата. Кто то из европейских библеистов установил, что так звали римлянина, казнившего в 62г. ап.Павла.
Установил он это явно не через биографические материалы об апостоле Павле. Наверняка в античных источниках нашел имя типа, заведовавшего в 62 году проведением казней на дороге в Остию. А уж Павел просто "подошел" по времени и месту своей казни.
Цитата: Сергей В. от 10.01.2024, 23:15К тому же Булгаков знал, что исследователями была найдена цитата их ранних списков труда Иосифа Флавия ""Иудейские древности", прямо свидетельствовавшая об Иисусе:
Каков шанс, что правоверный иудаист Иосиф Флавий напишет об Иисусе подобный пассаж:
"Полагают(или возможно), что он был мессией, относительно которого пророки предсказали чудеса".  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.01.2024, 17:47
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33У римлян было много богов, и вопросы веры. если бы только ими и ограничивалось, их не волновали бы.
Римляне не были религиозно индифферентными людьми. Вопросы религии у них строго регламентировались- также, как и вопросы взаимоотношения полов. Представления о сексуальной свободе в Древнем Риме ведь тоже не являются верными. На все был регламент, просто он отличался от того, который мы воспринимаем в качестве традиционного.
В период поздней Республики был момент, когда с территории Италии подверглись высылке все жрецы Исиды. Вот один из примеров того, что римлянам было далеко не все равно, что происходит в сфере религии. Другой пример- репрессии против кельтского жречества в Галлии. Третий- организованное самим государством(тоже в эпоху Республики) перенесение в Рим культа Кибелы. То есть, люди с религией работали, а не то чтобы плевали на нее.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.01.2024, 18:18
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33Современный пример - радикальные исламисты - террористы. Разве, их преследуют за религию? Нет. Они занялись вооружённой борьбой с разными государствами, которые, по их мнению, насаждают пороки. С чего бы думать, что ранние христиане не могли поджечь Рим?
Исламисты это делают при поддержке других государств. И существование исламистов возможно постольку, поскольку есть СРЕДА- огромная, почти миллиардная масса людей мира ислама, откуда они могут черпать кадры.
Ничего подобного нельзя сказать об обстановке эпохи, на которую приходился ранний этап истории христианства.
Были антиримские иудейские террористы. Но про них известно кто это: зелоты. Действовали зелоты локально, у себя дома. До Рима им было не дотянуться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 18:46
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33С чего бы думать, что ранние христиане не могли поджечь Рим?
так а Христос при чем при том поджоге ?  как лидер ? :)
Я к тому , чтo даже если подожгли хрстиане ,
( хотя они не были единственные подозреваемые на религиозной почве, но да ладно) ,
то как тот поджог доказывает  лидерство Христа как бунтовщика ?  dontknow
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.01.2024, 18:55
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 14:17Верите, что Христос был распят? Если верите, то я привела достаточно аргументов за то, что он был бунтовщиком. Казнь даже необъяснима без бунта. А если не верите, то Христа не было, а был Хрестос, который, по Светонию, и был бунтовщиком. В обоих вариантах, он - бунтовщик.
По краткой фразе Светония можно понять, что речь идет о человеке, в Риме(Италии) и находящемся, при том- отнюдь не в евангельские времена. Описанные Тацитом события также происходят в Италии. Связь с Ближним Востоком можно провести лишь на основании явно позднейшей вставки в текст Тацита.
Вера в распятие Христа тут причем? Есть исторические свидетельства о социальном явлении, имевшем место в Италии середины, а то и конца I столетия. Есть корпус информации о религиозно-мифологических событиях и персонажах, постфактум помещенных в историко-географическое пространство совсем другой страны и другой эпохи. Как Вы хотите второе объяснить при помощи первого, если логика людей, создававших повествование об этом втором, вообще не исходила из задачи дать читателю сведения по истории чего-либо? В том числе, не ставили они перед собой и задачи написать историю собственной религии и церкви.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 21:41
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2024, 15:32у вас очень странно как то получается , во всех случаях он бунтовщик ? Кстати уже не лидер ?

Так и называть его постоянно Лидером?
За что казнили? За что обожествили?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 18:55Вера в распятие Христа тут причем?

Речь идёт не о вере в распятие, а о том, кто был прототипом новозаветного Христа, и были ли его последователи мятежниками.

Если он жил во времена Пилата, то его преследовали не иудейские первосвященники, а римляне. В НЗ даже сохранился намёк на это - первосвященники задумали его казнить из страха перед римлянами. К тому же, суд в синедрионе, описанный в НЗ, не соответствует еврейскому закону по множеству пунктов. Сама казнь через распятие была римской, и не соответствовала еврейскому закону. Иоанну Крестителю отрубили голову, и Пилат для этого не понадобился... Единственная причина, по которой его могли преследовать римляне - в том, что он был мятежником. Римлянам не было никакого дела до религиозных споров между иудеями.

Если прототипом был мятежник Хрестос, то в НЗ искажено место и время событий, и к ним притянут Пилат, который уже не находился на должности префекта, и, скорее всего, уже умер. Этот вариант мне кажется даже более вероятным. Христос, христиане, обвинение христиан в поджоге Рима и казнь Нероном, отмечены только у Тацита (в предполагаемой вставке христианских времён). Светоний упомянул только изгнание "постоянно волнуемых Хрестом" иудеев около 50 года, а Дион - вообще никого не упомянул.

В комментариях к Тациту сказано о "жгучей ненависти" христиан к Риму. Но в НЗ нет никакой основы для этого! А у тех христиан какая-то основа была... Значит, и учение было другим, и оно было политическим. Иудейский машиах - не сын божий, а правитель, царь иудейский, политическая фигура: вроде Соломона, только "ещё круче"! Если кто-то назвал себя машиахом, то он претендовал на власть и политические изменения. А в НЗ речь шла только о религии...

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 11.01.2024, 22:15
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 17:27Каков шанс, что правоверный иудаист Иосиф Флавий напишет об Иисусе подобный пассаж:
Флавий прежде всего был иудейским изгоем, да и римским тоже отчасти.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 18:18Ничего подобного нельзя сказать об обстановке эпохи, на которую приходился ранний этап истории христианства.
Были антиримские иудейские террористы - зелоты.
Достаточно очевидно, причем вне зависимости от писаний римских историков-любителей, что в Палестине на рубеже эр и до середины 2 столетия имел место нешуточный пассионарный подъем: об этом свидетельствуют не только сикарии и зелоты, но и ессейские свитки, и наличие И.-крестителя, караимской и иных сект, само зарождение христианства, наконец, массовые восстания и яростные внутриеврейские разборки тоже. Он неизбежно распространялся и на диаспору, а христиане в ней, как представляется, были не менее радикальны по отношению к Риму, чем даже зелоты. Так что при всей своей толерантности даже к иудеям, которые еще при Цезаре и Августе получили большие льготы, в отношении христиан на территории метрополии римляне были вынуждены действовать, тем более, что доносить на них там было кому.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:26

Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:41За что казнили?

Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Если он жил во времена Пилата, то его преследовали не иудейские первосвященники, а римляне.

а почему не могли юдей преследовать ? а судит римскаая власть, или преследовать и те и другие и судить по весьма понятным причинам только римляне ? )
Потому что вам надо узаконить именно то ? :


Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Единственная причина, по которой его могли преследовать римляне - в том, что он был мятежником
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:30
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54А у тех христиан какая-то основа была...
Значит, и учение было другим, и оно было политическим.
Потрясающе :)
Так сперва узаконили что то хрисыиане , а потом уже и единственную причину :) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 22:34
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:26а почему не могли юдей преследовать

Я же сказала: казнь - римская,  и иудейским законом не предусмотрена; было допущено множество других нарушений иудейского закона, и зачем-то потребовался Пилат. Крестителя казнили без Пилата, путём отрубания головы, что соответствовало иудейскому закону.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:34
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:41За что обожествили?
а его прям сразу и обожествили во времена поджога Рима ? :)
следовать учениию не значит прям обожествлять )
И обожествлять  далеко не всегда следовать призывам при жизни :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 22:40
azazella177 06, если прототип был, то не имеет значения, когда его обожествили, а важен факт обожествления.

Цитата: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:34И обожествлять  далеко не всегда следовать призывам при жизни
Именно о таком случае я и говорю: при жизни призывал к мятежу, а обожествили как Иисуса Христа с учением, изложенным в НЗ. Скорее всего, в НЗ сохранилось многое из учения, но только оно использовалось для "обличения" Рима в пороках, так как в нём объявляется порочным всё то, что было свойственно римским императорам.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:46
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 22:34Я же сказала: казнь - римская,  и иудейским законом не предусмотрена; было допущено множество других нарушений иудейского закона, и зачем-то потребовался Пилат.
так во времена Христа  кто там у власти был, и кто мог решить как казнить ? :)
не смотря на юдейское УПК :)

Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 22:34Крестителя казнили без Пилата, путём отрубания головы, .

так его и кознили по определенной причине   ) Пилат то там причем ? :)
    Или он при всех судах присутствовать был должен ?  )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:49
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 22:40если прототип был, то не имеет значения, когда его обожествили, а важен факт обожествления.
уж прям ) как так не важен ? :o


Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 22:40Именно о таком случае я и говорю: при жизни призывал к мятежу
Наша пестня хороша начинай с начала )  Почему для  будущего обожествления обязательно при жизни надо к мятежу призывать ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.01.2024, 23:13
Цитата: azazella177 06 от 11.01.2024, 22:46так его и кознили по определенной причине   ) Пилат то там причем ?

Я уже объясняла, что синедриону не потребовался бы Пилат, а казнь по приговору синедриона должна была бы быть другой. И такой пример - казнь Крестителя.

Составителям новозаветной истории потребовались казнь на кресте и Плат, чтобы "всё сошлось"! Прямо утверждают, что Христос не мог быть казнён никаким другим способом, так как не была бы выполнена миссия... Наверное, и казнить должен был "вооружённый дротиками и с множеством столбов (крестов)" Пилат. Повесить терновый венец, проткнуть бок копьём, перебить голени (crucio - распинать, crus - голень) и написать на табличке, где должно быть указано преступление, "Яхве"  (таково утверждение отвергающих инициативу казни иудеев, но по другой версии - было написано "Энке").
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.01.2024, 00:32
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Речь идёт не о вере в распятие, а о том, кто был прототипом новозаветного Христа, и были ли его последователи мятежниками.
Вполне возможно, что исторического прототипа вовсе не было. И это наиболее вероятный вариант ввиду отсутствия прямых и достоверных сведений.
А если был, то между жизнью, и появлением устойчивой социальной группы, считающей себя последователями, лежит, видимо, значительный временной интервал.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Если он жил во времена Пилата, то его преследовали не иудейские первосвященники, а римляне. В НЗ даже сохранился намёк на это - первосвященники задумали его казнить из страха перед римлянами. К тому же, суд в синедрионе, описанный в НЗ, не соответствует еврейскому закону по множеству пунктов.
Значит, таков был уровень знаний создателей новозаветных текстов о еврейском законе и синедрионе.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Сама казнь через распятие была римской, и не соответствовала еврейскому закону.
Не факт, что она и римскому закону соответствовала. Помимо аналогичной экзекуции над плененными повстанцами Спартака, что-то больше ничего не попадалось о ее применении римлянами.
Вообще, публичная казнь всегда должна обладать зрелищностью. Распятие данному требованию не отвечает, так как человек просто долго висит без сознания, а потом незаметно умирает от удушья или жажды.
Еврейский закон предусматривал за святотатство побитие камнями. Именно так погиб Иисус согласно талмудической традиции. Но она вторична по отношению к христианству. Писали эту версию как бы в опровержение, специально чтобы доказать тезис об Иисусе как святотатце, к которому не могут прилагаться библейские пророчества.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Иоанну Крестителю отрубили голову, и Пилат для этого не понадобился...
Потому что тогда еще существовало Иудейское царство. Зачем Ироду был нужен прокуратор?
Наконец, голову Иоанну отрубили не по суду, а по просьбе Саломеи( согласно НЗ).
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Иудейский машиах - не сын божий, а правитель, царь иудейский, политическая фигура: вроде Соломона, только "ещё круче"! Если кто-то назвал себя машиахом, то он претендовал на власть и политические изменения. А в НЗ речь шла только о религии...
Лейтмотив евангельских сказаний, что Иисусу "шьют дело", обвиняя и заставляя признаться, что он претендует на роль мессии в иудейском смысле этого слова(а оно основано на сочетании политики и религии). Он же не отрицает, что является мессией, но вкладывает в данное понятие иной, новый смысл. В котором нет места политической злобе дня. По НЗ это так.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Римлянам не было никакого дела до религиозных споров между иудеями.
С чего бы это? В Иудее политическая борьба выражалась как раз в религиозных спорах.
Цитата: УкуРуку от 11.01.2024, 21:54Если прототипом был мятежник Хрестос, то в НЗ искажено место и время событий, и к ним притянут Пилат, который уже не находился на должности префекта, и, скорее всего, уже умер. Этот вариант мне кажется даже более вероятным. Христос, христиане, обвинение христиан в поджоге Рима и казнь Нероном, отмечены только у Тацита (в предполагаемой вставке христианских времён). Светоний упомянул только изгнание "постоянно волнуемых Хрестом" иудеев около 50 года, а Дион - вообще никого не упомянул.

В комментариях к Тациту сказано о "жгучей ненависти" христиан к Риму. Но в НЗ нет никакой основы для этого! А у тех христиан какая-то основа была... Значит, и учение было другим, и оно было политическим.
А создатели новозаветных текстов в курсе были тех событий, без искажения которых они будто бы не могли написать собственные тексты? На читателей Тацита и Светония они не похожи. Знаний о Риме и Италии особых в НЗ не просматривается. Там, кстати, и знания об Иудее тоже не вполне отчетливые.
Причины жгучей ненависти "хрестиан" к Риму понятны из того, что пишут о них те же Тацит и Светоний. Ненавидели за то, что ненавидели и преследовали их самих. Почему италийских "хрестиан" преследовали - опять же пишут римские авторы: чтобы угодить ненавидевшему их простонародью. А простолюдины ненавидели, и, вероятно, боялись "хрестиан" за их "суеверия и ритуалы". Все же прямым текстом сообщается.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.01.2024, 00:50
Цитата: Сергей В. от 11.01.2024, 22:15Флавий прежде всего был иудейским изгоем, да и римским тоже отчасти.
Как это должно было его сподвигнуть на написание слов об Иисусе как мессии?
Иосиф Флавий являлся правоверным иудаистом. Понятия "измена Родине" у иудеев тогда не существовало, так как сама концепция Отечества была греко-римской, и сильно отличалась от того, что стали вкладывать в данное понятие при наступлении Нового Времени.
Цитата: Сергей В. от 11.01.2024, 22:15Достаточно очевидно, причем вне зависимости от писаний римских историков-любителей, что в Палестине на рубеже эр и до середины 2 столетия имел место нешуточный пассионарный подъем: об этом свидетельствуют не только сикарии и зелоты, но и ессейские свитки, и наличие И.-крестителя, караимской и иных сект, само зарождение христианства, наконец, массовые восстания и яростные внутриеврейские разборки тоже. Он неизбежно распространялся и на диаспору, а христиане в ней, как представляется, были не менее радикальны по отношению к Риму, чем даже зелоты. Так что при всей своей толерантности даже к иудеям, которые еще при Цезаре и Августе получили большие льготы, в отношении христиан на территории метрополии римляне были вынуждены действовать, тем более, что доносить на них там было кому.
Диаспору пассионарный подъем в Иудее вряд ли мог затронуть. Поскольку маловероятно, что античные иудеи диаспоры имели этническое происхождение, аналогичное происхождению обитателей Иудеи. Конечно, были исключения, но в большинстве своем речь, видимо, должна идти о прозелитах. При этом уровень культуры и образованности выше был как раз в диаспоре. Там и все идеи должны были рождаться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 12.01.2024, 01:31
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 00:50Понятия "измена Родине" у иудеев тогда не существовало, так как сама концепция Отечества была греко-римской, и сильно отличалась от того, что стали вкладывать в данное понятие при наступлении Нового Времени.
Да ну? А кто же тогда первосвященника Анана бен Анана убил и правоверную семью Флавия в иерусалимской темнице держал? Предателей убивали даже при родовом строе.

Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 00:50Как это должно было его сподвигнуть на написание слов об Иисусе как мессии?
Иосиф Флавий являлся правоверным иудаистом. Понятия "измена Родине" у иудеев тогда не существовало, так как сама концепция Отечества была греко-римской, и сильно отличалась от того, что стали вкладывать в данное понятие при наступлении Нового Времени.Диаспору пассионарный подъем в Иудее вряд ли мог затронуть. Поскольку маловероятно, что античные иудеи диаспоры имели этническое происхождение, аналогичное происхождению обитателей Иудеи. Конечно, были исключения, но в большинстве своем речь, видимо, должна идти о прозелитах. При этом уровень культуры и образованности выше был как раз в диаспоре. Там и все идеи должны были рождаться.
Ты не прав потоум что диаспора и метрополия в Палестине это сообщающиеся сосуды, тем более в эпоху рассеяния, которое началось еще раньше, чем сама римская депортация. Прозелиты это бывшие язычники, еще не прошедшие испытательный срок, правда? Как только их пассионарность пошла на спад, евреи озаботились сохранением крови
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.01.2024, 06:57
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 00:32Значит, таков был уровень знаний создателей новозаветных текстов о еврейском законе и синедрионе.

Скорее всего, это они знали. Пилат и потребовался, чтобы объяснить распятие, но главной идеей было выставить инициаторами иудейских первосвященников. Поэтому Пилат был показан довольно добреньким, хотя отличался жестокостью. Возможно, нарушения законов синедрионом тоже были вставлены умышленно. Это могло быть сделано и для очернения синедриона, и для сокрытия того, что Христос был мятежником, которого преследовали римляне. Даже создали впечатление, что Пилату, действительно, не было дела до религиозных споров между иудеями. Но остался намёк на то, что решение о казни было принято первосвященникам из страха перед римлянами, и осталось необъяснённым, зачем, после осуждения синедрионом, потребовался ещё и суд Пилата, без которого обошлись в случае с Крестителем. Некоторые это объясняют тем, что нужно было распять, а еврейским законом такая казнь не предусматривалась. В случае вымышленности истории с казнью, объяснение оказывается точно таким же.


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.01.2024, 07:20
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 00:32Он же не отрицает, что является мессией, но вкладывает в данное понятие иной, новый смысл. В котором нет места политической злобе дня. По НЗ это так.

Утверждается, что в то время развелось много разных "мессий", а уклон в чистую религию может быть более поздним искажением деятельности Христа и апостолов, которые были повстанцами и использовали религию для обоснования борьбы с "погрязшим в грехах" Римом.

Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 00:32С чего бы это? В Иудее политическая борьба выражалась как раз в религиозных спорах.

Это были бы разборки между иудеями, а Рим волновал бунт иудеев против Рима. Такие разборки только отвлекали бы от бунта. Тем более, было бы выгодно само учение, содержащееся в НЗ.

Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 00:32Причины жгучей ненависти "хрестиан" к Риму понятны из того, что пишут о них те же Тацит и Светоний. Ненавидели за то, что ненавидели и преследовали их самих.

Преследования описаны только у Тацита в сомнительном фрагменте. По Светонию, лишь изгнали иудеев, "постоянно волнуемых Хрестом", что произошло около 50 года, и нет ничего о казнях и обвинении в поджогах.

Но и из фрагмента Тацита не следует, что христиане лишь отвечали ненавистью на ненависть. Скорее, это - об обратном: христиане чем-то заслужили ненависть.

ЦитироватьПотому что тогда еще существовало Иудейское царство. Зачем Ироду был нужен прокуратор?

Вроде бы, особых изменений за период между казнями Крестителя (около 30 года) и Христа не происходило.
В том-то и дело, что незачем, но почему-то потребовался ещё и суд Пилата. Я предложила объяснение...

ЦитироватьВо времена Иисуса Христа Галилеей правил Ирод Антипа (с 4 до н. э. по 39 н. э.), а Иудеей — Понтий Пилат (с 26 по 36 н. э.). 
Они ещё и правили разными частями разделённого царства...

Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 00:32Вполне возможно, что исторического прототипа вовсе не было. И это наиболее вероятный вариант ввиду отсутствия прямых и достоверных сведений.

Если не было Иисуса Христа, то явным прототипом был Хрестос Светония. Похоже, казнён не был, и римляне ограничились изгнанием. Скорее всего, само учение основано на критике римских нравов, которая изначально использовалась для мотивации иудеев к борьбе. Было явное противопоставление: например, у римлян, самоубийства считались достойным выходом, а у христиан превратились в смертный грех, и так же - с прочими нравами.

Возможно, создателями учения были ессеи, которые были организованной группой и отличались нравами, подобными манихейским.
ЦитироватьХристиане, как и ессеи, отрицали богатство (Мф 19:23; Лк 6:20 без поздней вставки; Лк 6:24) и жили по коммунистическим законам (Ин 12:6; Деян 5:1-11). И те и другие даже имели общие наименования — эбиониты и сыны света.
<...>
Возможно, следует прислушаться к мнению известного востоковеда Уильяма Фоксвелла Олбрайта, который еще в 1956 году на специальном симпозиуме, посвященном кумранским проблемам, в своем выступлении сказал: «Мы вынуждены сейчас признать в качестве исторического факта, что многое из религиозной практики первых христиан новозаветного века было заимствовано из соответствующей практики ессеев. В особенности это верно относительно организации раннехристианских общин с тенденцией к общинной собственности со следами управления двенадцати избранных».
<...>
Строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Торы, — вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. «Избранники» были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против «сынов тьмы» и заранее планировали свои действия в день эсхатологической битвы.

В связи с эбионитами, опять "выскакивает" вегетарианство
ЦитироватьОни активно проповедовали бедность, аскетизм и вегетарианство.

Но они ещё не обожествляли Иисуса, хотя и считали его мессией, но позже могли сделать это, осудив прежние взгляды как ересь.

Одним из мотивов очистки первоначального учения от явных политических идей было то, что сами ессеи в восстании не участвовали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.01.2024, 09:02
И вот такая версия... Изначально, некий деятель (возможно - Хрестос) объявил себя царём иудейским, мессией, и возглавил мятеж против Рима... Естественно, это не понравилось ни Риму, ни его ставленнику Ироду, а первосвященники ещё и испугались, что за него весь народ пострадает от римлян.

Деятель вёл агитацию за борьбу с Римом, используя для обвинения Рима в порочности идеи, которые позже стали основой НЗ. Позже, ессеи (или близкие к ним сектанты) очистили это учение от политики и призывов к борьбе (но остались следы, вроде "не мир, но меч", призыв вооружиться), и превратили в правила благочестивой жизни, а деятеля назвали Иисусом Христом. Ещё позже, деятель был обожествлён, что ещё больше скрыло политический характер первоначального учения.

Получившееся учение имело сильный манихейский уклон, и его распространение привело к всеобщему упадку.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 11:45
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 09:02это не понравилось ни Риму, ни  первосвященники ещё и испугались, что за него весь народ пострадает от римлян.
Вот с этим могу согласится , что любые  новые  идеи   не нравились ни тем ни другим вот синергизировали и казнили :)
но для того не надо мятеж и бунт  поднимать, тем более себя кем то обьявлять )
 достаточно что бы кто то за тебя обьявил  и было донесено куда надо :)
 а то вы слишком  идеализирууете предварительное следствие  тех времен)
И   в быне6нее время ситуация там где есть наместники с высшей властью которые   формально должны  сотрудничать с местными властями такие воопросы трудно решить, а что вы хотите от тех времен ? :)


Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 09:02Деятель вёл агитацию за борьбу с Римом, используя для обвинения Рима в порочности идеи,
чтобы  нести свое учение не всегда надо  другое обвинять :)  и темм более агитировать :)


Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 09:02и возглавил мятеж против Рима..
И в каких годах тот мятеж был ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.01.2024, 12:03
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2024, 11:45И в каких годах тот мятеж был ?

Он был постоянным! Во времена Иисуса шёл вовсю. В 66 - 71 - Первая Иудейская война, в результате которое был разрушен храм. Этим не закончилось: в 115—117 гг. - Вторая Иудейская, 132-136 гг. - Восстание Бар-Кохбы, после которого:

Цитировать- Иудея полностью утратила государственность
- Евреи были изгнаны из Иерусалима. Большинство из них переселились в Тверию, где в дальнейшем был написан Иерусалимский Талмуд.
- Был введён запрет на иудаизм и его обряды, включая обрезание (запрет отменён императором Антонином Пием в 138 г. н. э.)
- Провинция Иудея переименована в Сирию Палестинскую, чтобы убрать упоминание еврейского народа.
- Разрушенный Иерусалим был переименован в Элию Капитолину и отстроен как римский город.
-Евреям было запрещено посещать Элию Капитолину кроме одного дня в году — Девятое ава.

Думаю, что и после этого борьба продолжилась, в неявном виде.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 12:07
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 12:03Он был постоянным! Во времена Иисуса шёл вовсю.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 12:03В 66 - 71 - Первая Иудейская война, в результате которое был разрушен храм. Этим не закончилось: в 115—117 гг. - Вторая Иудейская, 132-136 гг.
Это разве времена Иесуса ?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.01.2024, 12:23
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2024, 12:07Это разве времена Иесуса ?

Это уже была настоящая война, а мятежи начались намного раньше: вероятно, с самого начала завоевания Римом.

ЦитироватьРимский полководец Помпей завоевал Иерусалим и его окрестности в 63 году до нашей эры. Римляне свергли правящую династию Хасмонеев Иудеи (у власти с ок. 140 г. до н.э.), а Римский сенат объявил Ирода Великого "Царем иудейским" в ок. 40 г. до н.э. Собственно Иудея, Самария и Идумея стали римской провинцией Иудея в 6 году н.э. Еврейско–римская напряженность привела к нескольким иудейско–римским войнам между 66 и 135 годами н.э., которые привели к разрушению Иерусалима и Второго Храма и введению еврейского налога в 70 году (те, кто платил налог, были освобождены от обязанности приносить жертвы римскому имперскому культу).

Упоминаются "проблемы" в связи с переписью населения в 6 году.
ЦитироватьПерепись вызвала восстание еврейских экстремистов (называемых зелотами) под руководством Иуды Галилейского. (Галилея сама по себе была отдельной территорией под властью Ирода Антипы.) Иуда, похоже, счел перепись нежелательной, потому что она противоречила библейскому предписанию (традиционному еврейскому прочтению Исхода 30: 12) и потому что это привело бы к уплате налогов в языческих монетах с изображением императора.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 15:51
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 12:23Это уже была настоящая война, а мятежи начались намного раньше: вероятно, с самого начала завоевания Римом.
:o
Так это логично  что коли бывает завоевание то бывает и сопротивление :)
Но Христос и его посследоватиле с религией смирения к тому каким боком ?   :o

нo  давайте по порядку :)
 Иесуса по вашему казнили как мятежника в ЮДЕЙСКОМ ЦАРСТВЕ   , виноватого в  каких то мятежах которые  в будущем происходили в Риме ? вплоть до его поджога  тридцать лет спустя после его смерти ? :)
 
Или Христос виновен в востании  Бар-Кохбы в 135 году которое подавили в выше упомянутом царстве :)
Так сей   мессия  если я не о6ибаюсь даже хрстианином не был :)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 15:53
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 12:23привела к нескольким иудейско–римским войнам между 66 и 135 годами н.э., которые привели к разрушению Иерусалима и Второго Храма и введению еврейского налога в 70 году (те, кто платил налог, были освобождены от обязанности приносить жертвы римскому имперскому культу).

Либо вы не ясно выразились, либо чего то с хронологией не так :)
Или вы имелли в виду что и закон был разрушен ?)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.01.2024, 16:12
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2024, 15:51Иесуса по вашему казнили как мятежника в ЮДЕЙСКОМ ЦАРСТВЕ   , виноватого в  каких то мятежах которые  в будущем происходили в Риме ? вплоть до его поджога  тридцать лет спустя после его смерти ?

Я же обо всём написала! Скорее всего, Христа не было, а был какой-то мятежник (вероятно, Хрестос), который мог действовать в другое время и в другом месте (например, в Риме). Агитировал иудеев за борьбу с Римом, и использовал религиозную тему, чтобы показать порочность Рима.

А потом другие люди (возможно - ессеи, которые, как говорят, в мятежах не участвовали, но поучаствовали в войне, обороняя крепость Массад от римлян вместе с сикариями) отредактировали агитки, убрали призывы к борьбе, и получили текст, ставший основой НЗ. Ранние христиане были очень похожими на ессеев. Потом (видимо, намного позже) учение снова подправили: обожествили Христа, сократили манихейство и ослабили связь с иудаизмом. А прежний вариант объявили ересью.

Даже если Христос был, и был казнён Пилатом, это мало что меняет. Вероятно, был из той же группы, что и мятежник Варавва, который был схвачен вместе с сообщниками. В этом случае, Христа казнили, а дальше происходило то же самое, что и в предыдущем варианте. Добавляется только подозрение в поджоге Рима и в человеконенавистничестве, которое отмечено у Тацита. Вот эти обвинения вызывают сомнения в том, что фрагмент вставлен христианами: могли бы придумать менее опасные для себя обвинения, вроде отрицания римских богов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 16:33
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 16:12Я же обо всём написала! Скорее всего, Христа не было, а был какой-то мятежник (вероятно, Хрестос), который мог действовать в другое время и в другом месте (например, в Риме). Агитировал иудеев за борьбу с Римом, и использовал религиозную тему, чтобы показать порочность Рима.

А потом другие люди (возможно - ессеи, которые, как говорят, в мятежах не участвовали, но поучаствовали в войне, обороняя крепость Массад от римлян вместе с сикариями) отредактировали агитки, убрали призывы к борьбе, и получили текст, ставший основой НЗ. Ранние христиане были очень похожими на ессеев. Потом (видимо, намного позже) учение снова подправили: обожествили Христа, сократили манихейство и ослабили связь с иудаизмом. А прежний вариант объявили ересью.


стало быть всего того что написано и историками собрано не было letter  а было то , что вы придумали  letter 
Ну тогда наверное надобно перенестись в тему альтернативной истории  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 16:36
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 16:12. Вероятно, был из той же группы, что и мятежник Варавва, который был схвачен вместе с сообщниками.
:-[
спасибо вам  что хотябы до вероятно снизошли ) и то как говорится хлеб )
 а то те утверждения
"как не крути было так и других обьяснении просто нет "очень напрягали )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 16:38
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 16:12Скорее всего, Христа не было,


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.01.2024, 18:37
Цитата: azazella177 06 от 12.01.2024, 16:33тало быть всего того что написано и историками собрано не было

У них много версий, и доказанных нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 12.01.2024, 18:43
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 18:37У них много версий, и доказанных нет.
как и у вас  ;)
 но  повторю раз уж "вероятно" то и на том спасибо :)
а то как по мне то не был он никаким метежником , а проповедником  нового учения )
 который не юдеям ни римляным не нужен был )
 Казнили птому что высказывалска и против тех и против тех)
Хотя вряд ли даже против )
Достаточно было усомнится , вот и казнили )
 И не надо из той казни делать какого то  события 0
 в те времена тO привычное дело )
 Не даром был обычаи из трех одного помиловать :)
Событием казнь стало уже гораздо позже )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.01.2024, 22:13
Цитата: Сергей В. от 12.01.2024, 01:31Да ну? А кто же тогда первосвященника Анана бен Анана убил и правоверную семью Флавия в иерусалимской темнице держал? Предателей убивали даже при родовом строе.

Религиозные фанатики, принадлежащие к другому иудейскому течению. А кто, патриоты Израиля что-ли? ))
Цитата: Сергей В. от 12.01.2024, 01:31Ты не прав потоум что диаспора и метрополия в Палестине это сообщающиеся сосуды, тем более в эпоху рассеяния, которое началось еще раньше, чем сама римская депортация. Прозелиты это бывшие язычники, еще не прошедшие испытательный срок, правда? Как только их пассионарность пошла на спад, евреи озаботились сохранением крови

Главным сосудом в античную эпоху была диаспора. Прозелиты- те, кто приняли иудаизм, а не были иудаистами по факту рождения. "Сохранением крови" евреи озаботились тогда, когда стало опасным вести миссионерскую деятельность. Кстати, если исходить из гумилевской теории, то постоянная внутренняя грызня в Иудее свидетельствовала не о пассионарности, а о субпассионарности.
Во II веке в римской провинции Африка были синагоги, в которые пускали только евреев. Были синагоги, в которые пускали всех подряд. И были синагоги, в которые пускали всех, кроме евреев))
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 06:57и осталось необъяснённым, зачем, после осуждения синедрионом, потребовался ещё и суд Пилата, без которого обошлись в случае с Крестителем.
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 07:20Вроде бы, особых изменений за период между казнями Крестителя (около 30 года) и Христа не происходило.
В том-то и дело, что незачем, но почему-то потребовался ещё и суд Пилата. Я предложила объяснение...
Они ещё и правили разными частями разделённого царства...

Они правили в разном качестве. Ирод Антиппа являлся правителем вассального по отношению к Риму государства. А Пилат был префектом одной из административных частей непосредственно Римского государства. Вынесение смертного приговора составляло его прерогативу, а не местных религиозных авторитетов. Те могли лишь озвучить свое мнение.
Ирод же свои внутренние дела вел без прямого участия римской администрации.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 12.01.2024, 22:50
Цитата: УкуРуку от 12.01.2024, 07:20Если не было Иисуса Христа, то явным прототипом был Хрестос Светония. Похоже, казнён не был, и римляне ограничились изгнанием. Скорее всего, само учение основано на критике римских нравов, которая изначально использовалась для мотивации иудеев к борьбе.
Отчего же не галльский Эзус? ))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эзус
. . . Нет в римских источниках ничего ни про политические устремления италийских "хрестиан", ни про то, что те критиковали римские нравы. Речь идет только о "суевериях и ритуалах" как отличительной особенности, вызывающей неприязнь у остальных жителей полуострова. Про их "учение" так же ничего неизвестно- вероятно, потому что его и не существовало.
Прибавьте к этому, что термин "христиане" является внешним по отношению к приверженцам учения Иисуса. И он имел в устах римлян уничижительный оттенок. Поскольку те поначалу так себя не называли, то, видимо, смотрели на "хрестиан" глазами тех же римлян. Но поскольку впоследствии его приняли, то, можно сделать такое предположение, изменили и отношение к "хрестианам".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 15.01.2024, 15:09
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 22:13Вынесение смертного приговора составляло его прерогативу, а не местных религиозных авторитетов.

Крестителя казнил без синедриона, законным способом. Описан эпизод с Павлом: он был римским гражданином, поэтому сами иудеи его не могли судить, и отправили к прокуратору, а тот переправил к императору. В результате, Павел был отпущен. Может, и Христос являлся римским гражданином?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 15.01.2024, 15:17
Цитата: УкуРуку от 15.01.2024, 15:09Крестителя казнил без синедриона, законным способом.
)и я вам отвечала и потом  Demetrius :)
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 22:13Они правили в разном качестве. Ирод Антиппа являлся правителем вассального по отношению к Риму государства. А Пилат был префектом одной из административных частей непосредственно Римского государства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 15.01.2024, 15:27
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 22:50Отчего же не галльский Эзус? ))

Далековато от иудеев, но персонаж - интересный :)

Корень - на той же индоевропейской основе, связанной со святыньками-блестяшками: "Имя Эзуса связывают с древним индоевропейским корнем esu, что значит «добрый бог» или «бог-господин»". Дополнительно - изображается с топором, которым рубит деревья, или с серпом. Иудейский Христос тоже говорил о секире, серпе и жатве... Принимает жертвы, повешенные на деревьях (крест Христа тоже называют деревом). Возможно, образ возник "по мотивам" иудейского Христа, но могло быть и наоборот :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 15.01.2024, 15:33
Цитата: azazella177 06 от 15.01.2024, 15:17Они правили в разном качестве. Ирод Антиппа являлся правителем вассального по отношению к Риму государства. А Пилат был префектом одной из административных частей непосредственно Римского государства.

Это - не ответ. Почему Ироду потребовалось отправлять Христа на суд Пилата, управлявшего другой частью Иудеи, если Христос не являлся римским гражданином, и Ирод мог казнить его сам так же, как казнил Крестителя? У специалистов вопрос вызывает споры, и самые убедительные варианты - о том, что этого вообще не было, и о том, что синедрион не судил Христа, а преследовали его римляне.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.01.2024, 00:05
Цитата: УкуРуку от 15.01.2024, 15:33Это - не ответ. Почему Ироду потребовалось отправлять Христа на суд Пилата, управлявшего другой частью Иудеи, если Христос не являлся римским гражданином, и Ирод мог казнить его сам так же, как казнил Крестителя? У специалистов вопрос вызывает споры, и самые убедительные варианты - о том, что этого вообще не было, и о том, что синедрион не судил Христа, а преследовали его римляне.
Все гораздо проще: Ирод не отправлял Христа на суд Пилата :)
Где царствовал Ирод Антиппа, а где был схвачен, судим и казнен Иисус? Ирод правил у себя в карликовом вассальном государстве, а завершающие евангельские события разворачивались в городе Иерусалиме, на территории римской префектуры Иудея. При этом, если даже принять версию Луки, то как Пилат мог римского гражданина отдать Ироду?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.01.2024, 00:09
Цитата: УкуРуку от 15.01.2024, 15:09Крестителя казнил без синедриона, законным способом. Описан эпизод с Павлом: он был римским гражданином, поэтому сами иудеи его не могли судить, и отправили к прокуратору, а тот переправил к императору. В результате, Павел был отпущен. Может, и Христос являлся римским гражданином?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иисус_бен_Пантира
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.01.2024, 00:13
Цитата: УкуРуку от 15.01.2024, 15:33Это - не ответ
та ак что для вас тогда является ответом ? уж больше "на пальцах" обьяснять просто невозможно :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.01.2024, 00:24
Цитата: УкуРуку от 15.01.2024, 15:27Далековато от иудеев, но персонаж - интересный :)
Галлия действительно далековато. Галатия гораздо ближе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Галатия
А от Малой Азии уже и до Галилеи рукой подать. . .
Как раз МА принадлежит ведущая роль на исторически уже зафиксированном этапе развития христианства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.01.2024, 11:19
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 00:05Ирод правил у себя в карликовом вассальном государстве, а завершающие евангельские события разворачивались в городе Иерусалиме, на территории римской префектуры Иудея

Именно! Но даже в НЗ продемонстрировано, что Пилату не было дела до иудейских ересей, поэтому причина преследования должна быть другой. Единственная подходящая причина - мятеж. Чтобы убедить в том, что причина преследования - чисто религиозная, и понадобилось изобразить так, будто инициатива принадлежала Ироду и первосвященникам. Если бы исключили Ирода, то было трудно объяснить заинтересованность римлян, и они даже приписали Пилату слова о том, что он не нашёл вины Христа в преступлениях: "Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке". Вот так исключили тему мятежа...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 16.01.2024, 11:41
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 00:09https://ru.wikipedia.org/wiki/Иисус_бен_Пантира
Может, так и было, но это не объясняет заинтересованности римлян в его казни, если всё ограничивалось религиозными вопросами. Ничего не изменится, даже если считать его собирательным образом.

Представляются "этапы большого пути"

- Легендарный герой еврейского народа или его собирательный образ, основанный на деяниях повстанцев.
- Образ подхватывают ессеи или близкие к ним сектанты, и превращают антиримские агитки в моральное учение, по принципу "грех - всё то, что было свойственно римлянам".
- Учение перерабатывают ещё раз, отделяют его от иудаизма и обожествляют Христа, главную вину за казнь которого возлагают на иудеев.
- Происходит отказ от "манихейских ересей", которые были заложены ессеями. Возможно, происходит это уже в конце "тёмных веков", после осознания вредоносности этих "ересей", но было отнесено к первым векам (типичный подход - "учение изначально было правильным, но потом в него проникли ереси, от которых мы теперь очистились"). Начинаются события, аналогичные тем, которые происходили после никоновской реформы: сила - на стороне реформаторов, и они преследуют приверженцев старого учения (катаров).

Одно из отличий, которое могло возникнуть позже:

ЦитироватьКумраниты строго хранили Шаббат (Флавий. Иудейская война II 8.9) и, в отличие от Иисуса, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы — великий грех (CD-B.XI 13-14).
Такая строгость может происходить не только из иудаизма, но и из презрения к материальному миру.

В НЗ осталось основа, "оправдывающая" подобное:

ЦитироватьПосему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
<...>
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!

Тут и "световые одежды" адамитов оправданы :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.01.2024, 23:16
Цитата: УкуРуку от 16.01.2024, 11:19Именно! Но даже в НЗ продемонстрировано, что Пилату не было дела до иудейских ересей, поэтому причина преследования должна быть другой. Единственная подходящая причина - мятеж. Чтобы убедить в том, что причина преследования - чисто религиозная, и понадобилось изобразить так, будто инициатива принадлежала Ироду и первосвященникам. Если бы исключили Ирода, то было трудно объяснить заинтересованность римлян, и они даже приписали Пилату слова о том, что он не нашёл вины Христа в преступлениях: "Пилат сказал первосвященникам и народу: я не нахожу никакой вины в этом человеке". Вот так исключили тему мятежа...
Согласно евангельским повествованиям- не мятеж, а шантаж Пилата мятежом, если он не осудит Иисуса на казнь.
Встреча Иисуса с Иродом Антиппой, по Луке, прошла благожелательно. И Ирод вовсе не принадлежит к числу лиц, являвшихся инициаторами расправы. Он мог по сути предоставить Иисусу убежище, но не сделал этого. Тоже "умыл руки".
Иудейские ереси Пилату были, конечно, до лампочки. Но не мнение иудейских религиозных авторитетов, сохранявших ведь частично и административную власть над своими единоверцами. Не говоря уже об идеологическом контроле над ними.
. . . В свое время атеистическая пропаганда посвящала много времени поиску "противоречий в евангелиях". И таки находила их, т.к. они редакторами Нового Завета ни разу и не скрывались. Это разные варианты родословной Иисуса, указания то на Вифлеем, то на Назарет, как место рождения, некоторые географические неувязки при перемещениях по стране, и т.д. и т.п. При этом из виду упускалась, или сознательно игнорировалась, огромная внутренняя логичность повествования как такового- с наличием причинно-следственных связей, мотивированностью поступков и психологизмом персонажей. Все то, что разительно выделяет евангелия из общего корпуса библейских текстов. Их высокий литературный уровень.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 18.01.2024, 18:04
Demetrius, но ведь не проходит идея, что Христа судил синедрион, и суд Пилата оправдан только в том случае, если синедриона не было. Обе инстанции судить не могли, но приговорить к распятию мог только Пилат.

"Внутренняя логичность" - результат подгонки. Похоже, авторы подзабыли систему власти в этот период, поэтому упустили эти моменты. По этой же причине называют Пилата прокуратором...


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.01.2024, 19:34
Цитата: УкуРуку от 18.01.2024, 18:04Demetrius, но ведь не проходит идея, что Христа судил синедрион, и суд Пилата оправдан только в том случае, если синедриона не было. Обе инстанции судить не могли, но приговорить к распятию мог только Пилат.

"Внутренняя логичность" - результат подгонки. Похоже, авторы подзабыли систему власти в этот период, поэтому упустили эти моменты. По этой же причине называют Пилата прокуратором...



Почему эта идея должна пройти? Судил синедрион, но смертный приговор требовал утверждения со стороны высшего лица местной римской администрации.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 00:56
Demetrius, Пилат и Ирод управляли разными территориями, а в описании суда синедриона оказалось слишком много недопустимых нарушений. Для смертного приговора Крестителю Пилат не потребовался.

Прямо противоположная версия из Вавилонского талмуда: был повешен за "колдовство и отступничество"

ЦитироватьНакануне Пасхи Йешу был повешен. За сорок дней до казни вперед вышел глашатай и закричал: "Его побьют камнями, потому что он практиковал колдовство и склонил Израиль к отступничеству. Любой, кто может сказать что-либо в его пользу, пусть выйдет вперед и вступится за него ". Но поскольку ничего не было выдвинуто в его пользу, он был повешен накануне Пасхи.

— Синедрион 43а, Вавилонский талмуд (издание Сончино)

<...>

Роберт Ван Ворст утверждает, что ссылка Синедриона 43a на Иисуса может быть подтверждена не только самой ссылкой, но и контекстом, который ее окружает. Синедрион 43a сообщает, что Йешу был приговорен к смерти королевским правительством Иудеи – этот род был лишен всех законных полномочий после восшествия Ирода Великого на трон в 37 году до нашей эры, что означает, что казнь должна была состояться примерно за 40 лет до рождения Иисуса.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:04
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 00:56а в описании суда синедриона оказалось слишком много недопустимых нарушений
и гдё можно почитать УПК тех лет ? :)


Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 00:56Для смертного приговора Крестителю Пилат не потребовался.
так вам же сто раз писали почему :   




Цитата: azazella177 06 от 15.01.2024, 15:17Они правили в разном качестве. Ирод Антиппа являлся правителем вассального по отношению к Риму государства. А Пилат был префектом одной из административных частей непосредственно Римского государства.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 01:12
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:04и гдё можно почитать УПК

Вероятно, в Торе. Это - утверждение евреев. Выше - цитата из Вавилонского талмуда, и в ней - подходящие казни. Правда, почему-то собирались побить камнями, но повесили. В любом случае, обе казни были законными для иудеев, в отличие от распятия.

Пояснение о законе:

ЦитироватьМишна говорит нам: "ЕСЛИ ОН БУДЕТ НАЙДЕН НЕВИНОВНЫМ, ТО ЕГО ДОЛЖНО ОСВОБОДИТЬ, НО ЕСЛИ НЕТ, ТО ОН БУДЕТ ПОБИТ КАМНЯМИ. И ГЛАШАТАЙ ПУСТЬ ПРЕДВАРЯЕТ ЕГО (ВОЗВЕЩАЯ):ТАКОЙ - ТО, СЫН ТАКОГО - ТО, БУДЕТ ПОБИТ КАМНЯМИ, ПОСКОЛЬКУ ОН СОВЕРШИЛ ТАКОЕ - ТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ, И ВОТ ИМЕНА СВИДЕТЕЛЕЙ. ЕСЛИ КТО ЗНАЕТ ЧТО - ЛИБО В ЕГО ПОЛЬЗУ, ПУСТЬ ВЫЙДЕТ И ГОВОРИТ СЕЙЧАС".
https://antipa62.livejournal.com/353678.html
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 01:15
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:04так вам же сто раз писали почему

Я прочитала о том, что управляли разными территориями.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:16
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 01:15Я прочитала о том, что управляли разными территориями.
ну так а Пилат к крестителю при чем ? ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:18
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 00:56Прямо противоположная версия из Вавилонского талмуда: был повешен за "колдовство и отступничество"
и чем она противоположена ? в неком роде повесили на кресте( тут и переводы и речь надо учитывать :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 01:19
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:16ну так а Пилат к крестителю при чем

Я о том и говорю, что Пилат не потребовался, а для Иисуса, почему-то, потребовался. Но, опять же, по Вавилонскому талмуду, сами приговорили к казни, и позвали свидетелей защиты, как было положено, а потом повесили.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 01:21
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:18и чем она противоположена

По первой, инициатором казни был Пилат, а по этой - иудеи. Место есть лишь для одной стороны.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:21
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 01:19Я о том и говорю, что Пилат не потребовался, а для Иисуса, почему-то, потребовался
C:-)
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 01:21По первой, инициатором казни был Пилат, а по этой - иудеи. Место есть лишь для одной стороны.
Однако римский император Август, который утверждал назначение, «предоставил Архелаю половину царства с титулом этнарха и обещанием возвести его в царский сан, как скоро он покажет себя этого достойным. Вторую половину он разделил на две тетрархии, которые предоставил двум другим сыновьям Ирода»[1][2]. Таким образом Антипа получил лишь более низкий титул тетрарха.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 01:29
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:21вам надо занятся чтением что такое
наместник Рима на то время

Уже писала, что там даже должность Пилата названа неправильно!

Ещё один текст, который рассматривают как свидетельство:

ЦитироватьРанним нехристианским упоминанием о распятии Иисуса, вероятно, является письмо Мары Бар-Серапиона своему сыну, написанное спустя некоторое время после 73 года нашей эры, но до 3 века нашей эры. Письмо не содержит христианской тематики, и предполагается, что автор не является ни евреем, ни христианином. В письме говорится о возмездии, последовавшем за несправедливым обращением с тремя мудрецами: Сократом, Пифагором и "мудрым царем" евреев.

Тут надо учесть предыдущую цитату о том, что его род был лишён полномочий Иродом Великим. По этому варианту, он, действительно, именовал себя царём иудейским, претендовал на власть, боролся с Иродом... Своё преимущество мог подкреплять тем, что Ирод был ставленником Рима, а он освободит Израиль. В этом случае, действительно, обе стороны стали бы его преследовать. Но это - мятеж...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.01.2024, 01:30
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 01:29Ранним нехристианским упоминанием о распятии Иисуса, вероятно, является письмо Мары Бар-Серапиона своему сыну, написанное спустя некоторое время после 73 года нашей эры, но до 3 века нашей эры. Письмо не содержит христианской тематики, и предполагается, что автор не является ни евреем, ни христианином. В письме говорится о возмездии, последовавшем за несправедливым обращением с тремя мудрецами: Сократом, Пифагором и "мудрым царем" евреев.
;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 01:44
azazella177 06, и что такого? Через 40 лет после событий ещё могли знать правду.

Вероятно, и Креститель был бунтовщиком:

ЦитироватьИосиф Флавий отвергает историю о танце Саломеи (имя которой известно именно из его труда), считая, что Иоанн был арестован и затем обезглавлен по чисто политическим мотивам, не упоминая и о мессианских ожиданиях, составлявших значительную часть проповедей Иоанна Крестителя. Многие исследователи расценивали отсутствие у Флавия указания на эту связь как намеренное умолчание в тексте, предназначенном для римлян. Иосиф Флавий сообщает, что под надуманным предлогом о якобы участии Ирода Антипы в организации заговора против Рима он и его семья были сосланы Калигулой в Лугдунум Конвенарум в Галлии (современный Сен-Бертран-де-Комменж). Иродиаде было предложено остаться под покровительством брата (Агриппы), но она предпочла отправиться в ссылку с мужем (Иродом Антипой), где он через два года (после 39 г н. э.) умер в заточении в полной безвестности и нищете.

Всё - то же самое: некая политическая борьба, которая не нравилась Риму: так, что и сам Ирод Антипа оказался обвинённым в заговоре. Как при Сталине... :)

А вот и возражение к версии с талмудом
ЦитироватьА полная правда в том,что иисус описанный в Талмуде жил за столетие до того кто в евангелии ибо тот кого казнили в Талмуде был учеником раввина Пинхаса. Что это доказывает , а то , что казнь описанная в красках в евангелии в том виде , просто не могла состояться , тем более что во главе Санхедрина стоял всеми уважаемый наси Гамлиель , причисленный кстати к лику святых христианами - ну примазаться христиане хотели , это понятно. И никто из евреев накануне субботы , тем более Песаха не стал бы участвовать в казни.
https://antipa62.livejournal.com/353678.html?thread=664206#t664206
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 20.01.2024, 05:00
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 16:33Наверное, была причина, чтобы выставлять их человеконенавистниками... У римлян было много богов, и вопросы веры. если бы только ими и ограничивалось, их не волновали бы. Но христиан и их лидера (Христа или Хреста) называют мятежниками. А это был период борьбы евреев с Римом за независимость... Если бы всё сводилось к спорам между иудеями о религиозных вопросах, это было бы выгодно Риму, так как отвлекало бы их от этой борьбы.

Современный пример - радикальные исламисты - террористы. Разве, их преследуют за религию? Нет. Они занялись вооружённой борьбой с разными государствами, которые, по их мнению, насаждают пороки. С чего бы думать, что ранние христиане не могли поджечь Рим?

В последнем пожаре горели храмы и музеи, и даже дворец Нерона... Кто бы ещё испытывал такую ненависть к языческим храмам и произведениям искусства?

пожары были в Москве, и не только враги жгли город, до того как она стала называться Белокаменной пожары уничтожали город. Вот конкретно, как по вашему христиане могли поджечь Рим? Конкретно, сколько точек возгорания, как и где начался пожар,  почему меры пожаротушения его не остановили, город в отличии от древней Москвы не был сплошь деревянным.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 06:24
Баридетектив, я тут даже цитаты давала... Пожары возникали несколько дней подряд. Действовали поджигатели, которые не позволяли тушить пожары. Вроде бы, на вторую ночь даже поджигали дома тех, кто помогал тушить пожары. А в последнем пожаре сгорел дворец самого Нерона и храмы.

При этом, поджигатели выкрикивали, что действуют по приказу. Не сообщается, о каком приказе они говорили, но все решили, что по приказу Нерона. Сам Нерон потом всячески старался развеять эти слухи, поэтому похоже на провокацию.

Противопожарные меры предпринял сам Нерон, когда восстанавливал город.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.01.2024, 10:14
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 06:24Пожары возникали несколько дней подряд. Действовали поджигатели, которые не позволяли тушить пожары. Вроде бы, на вторую ночь даже поджигали дома тех, кто помогал тушить пожары.
и как на 60 год нашей  эры  тех христиан столько развелось, тем более в самом Риме , что прям организованные отряди сформировались dontknow
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 06:24При этом, поджигатели выкрикивали, что действуют по приказу. Не сообщается, о каком приказе они говорили, но все решили, что по приказу Нерона. Сам Нерон потом всячески старался развеять эти слухи, поэтому похоже на провокацию.
ещё бы он не старался :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 18:23
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 10:14ещё бы он не старался

Но речь идёт о криках поджигателей "мы действуем по приказу"... Это похоже на провокацию.

Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 10:14и как на 60 год нашей  эры  тех христиан столько развелось,
Вы не читаете то, что я пишу, или умышленно выкручиваете сказанное.

О христианах написал только Тацит, и подлинность этой записи у многих вызывает сомнение. Я говорю о том, что прототипом Христа и его учеников стали мятежники. Возможно, это был Хрестос, который в 50 году распространял смуту среди иудеев в Риме. Мог быть какой-то другой деятель, или собирательный образ "борцов за независимость". При Ироде Великом (который тоже был ставленником Рима и царствовал "не по праву"), ещё свергли и казнили "за колдовство" какого-то Иисуса, который имел царское происхождение: возможно, авторы НЗ просто "передвинули" его во времени. Его имя тоже могло использоваться в борьбе с Римом.

Не только отпущенного Варавву, но и двоих распятых вместе с Христом прямо называют мятежниками, и ничего удивительного не было бы, если бы и Христос был одним из них. Ещё и казнь Крестителя, ссылаясь на Флавия, объясняют не религиозными, а политическими причинами.

Про Ирода Великого:

ЦитироватьОтец Ирода, Антипатр Идумеянин, активно поддерживал римскую экспансию (кульминацией которой было взятие Иерусалима Помпеем в 63 году до н. э.), надеясь ослабить евреев. В 47 году до н. э. Ирод получил римское гражданство.

Политическую карьеру Ирод начал в 48 году до н. э. как 25-летний губернатор (тетрарх) Галилеи (ИД кн. 14, гл. 9:2), где прославился разгромом повстанцев Иезекии, отца Иуды Галилеянина. Разгром и казнь «галилейских разбойников» вызвала одобрение у римских наместников Сирии и осуждение у консервативных иудеев.
Казнённые Иродом Великим тоже могли стать прототипами... Сам Ирод оказывается предателем и узурпатором...

ЦитироватьВ пригороде Иерусалима по приказу Ирода построен амфитеатр, раскопанный израильскими учёными. На арене этого амфитеатра [раз в год?] в честь цезаря проводились международные гладиаторские бои, состязания борцов и гимнастов, скачки (ИД кн.15, гл.8:1). Тем самым Ирод выступил проводником эллинизации в Иудее, что вызывало возмущение консервативных элементов еврейского общества, которые даже покушались на жизнь царя.

И тут появляется "царь иудейский, потомок Давида", который претендует на власть, обещает независимость от порочного Рима и исполнение "Закона"...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2024, 21:14
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 01:19Я о том и говорю, что Пилат не потребовался, а для Иисуса, почему-то, потребовался
Вроде, раз десять было отвечено тут на эту "загадку" ))
Иоанн Креститель находился вне юрисдикции римской администрации, его казнили в карликовом государстве Ирода Антиппы. Причем даже не по суду, а по прихоти Саломеи, угодившей царю своим танцем. Ироду, чтобы отдать приказ о казни, Пилат совершенно не требовался. И Пилату тем более не требовалось забивать себе голову делами на территории, находившейся за пределами зоны его ответственности.
А Иисуса, как и любую другую персону в Иерусалиме, в принципе не могли лишить жизни без утверждения смертного приговора римской властью. Судили и приговаривали свои религиозные авторитеты, составлявшие синедрион, но в силу приговор мог вступить лишь после утверждения римским наместником.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2024, 21:30
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 00:56Прямо противоположная версия из Вавилонского талмуда: был повешен за "колдовство и отступничество"
Составители Талмуда не ставили себе задачу писать историю. Обеспокоенные пропагандой нового религиозного учения, действовавшего на общем с ними поле, они вели в ответ контрпропаганду.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2024, 21:40
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 00:56а в описании суда синедриона оказалось слишком много недопустимых нарушений.
Что здесь удивительного? Евангелистов интересовал Иисус, а не судебно-процессуальные тонкости. И составлялись эти описания людьми, вероятно никогда не бывавшими на месте событий, и спустя значительное время после этих событий.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2024, 22:05
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 01:21По первой, инициатором казни был Пилат, а по этой - иудеи. Место есть лишь для одной стороны.
Не был Пилат инициатором ни в какой версии.
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 01:29Уже писала, что там даже должность Пилата названа неправильно!
"Прокураторы"- общее название чиновников, из числа которых могли назначаться префекты.
Цитата: Баридетектив от 20.01.2024, 05:00пожары были в Москве, и не только враги жгли город, до того как она стала называться Белокаменной пожары уничтожали город. Вот конкретно, как по вашему христиане могли поджечь Рим? Конкретно, сколько точек возгорания, как и где начался пожар,  почему меры пожаротушения его не остановили, город в отличии от древней Москвы не был сплошь деревянным.
Сам по себе пожар Рима- исторический факт, от какой бы причины он не загорелся. Число деревянных построек в античных городах было очень велико. Иллюзию того, что они являлись по преимуществу каменными, создают археологические раскопки.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2024, 22:40
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 18:23Я говорю о том, что прототипом Христа и его учеников стали мятежники. Возможно, это был Хрестос, который в 50 году распространял смуту среди иудеев в Риме. Мог быть какой-то другой деятель, или собирательный образ "борцов за независимость".
В оригинале принадлежащая Светонию фраза выглядит так: Iudaeos impulsore Chresto assidue tumuluantis Roma expulit. Переводят на русский ее таким образом: "Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима" .
Оснований сомневаться в корректности перевода нет. Откуда тогда вывод о распространении смуты, тем более- о мятежах? Иудейский мятеж в Риме времен императора Клавдия столь же невероятен, как в Вене времен Франца Иосифа.
Кто знает, в каком смысле "волновал" иудеев этот Хрестос. Может, их раздражала его деятельность. И что еще это были за иудеи, большой вопрос.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.01.2024, 23:00
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 21:14Вроде, раз десять было отвечено тут на эту "загадку" ))
вот именно :)  и крайне странно читать потом такие упреки :


Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 18:23Вы не читаете то, что я пишу,
Мы то вас читаем , ни вы нас нет :)На ваши те сто раз приведенные хитаты уж двести раз ответили )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.01.2024, 23:34
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 21:30Составители Талмуда не ставили себе задачу писать историю.

Это же относится и к составителям НЗ. У Флавия нашли совсем другие причины казни Крестителя, а иудеи отрицают возможность описанного там синедриона.

А вариант, при котором были бы заинтересованы обе стороны, и есть вариант с "царём иудейским". Вероятно, был какой-то "умный человек" из рода Давида, называвший себя царём иудейским (возможно - даже машиахом), и он был казнён. Только непонятно, в какое время это произошло... Вавилонский талмуд называет его Иисусом, но относит к более раннему времени. Возможно, этого Иисуса соединили с Хрестом из 50 года... Об этом Хресте ничего не известно, а он тоже мог претендовать на власть.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2024, 23:38
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 23:34Это же относится и к составителям НЗ.
Разумеется. Однако Вы его пытаетесь "расшифровать".
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 23:34А вариант, при котором были бы заинтересованы обе стороны, и есть вариант с "царём иудейским".
Полагаете, стороны согласовывали версии?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 20.01.2024, 23:55
Цитата: УкуРуку от 20.01.2024, 23:34Это же относится и к составителям НЗ.
Составители НЗ настолько себе не ставили задачу писать историю, что не нуждались в исторических прототипах для своих текстов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.01.2024, 00:00
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 23:38Полагаете, стороны согласовывали версии?

Я - о том, что именно в этом случае в казни были бы заинтересованы обе стороны, так как борьба с Римом сочеталась бы с борьбой за власть в Израиле.

Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 23:38Однако Вы его пытаетесь "расшифровать".
Мне интересно происхождение этого учения. Думается, что оно возникло из борьбы с Римом, и вначале было чисто политическим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.01.2024, 00:03
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 23:55Составители НЗ настолько себе не ставили задачу писать историю, что не нуждались в исторических прототипах для своих текстов.

Прототипы, явно, были. И ещё нужна какая-то основа для возникновения учения. Главная тема того времени - борьба с Римом. И прототипы оказываются из числа таких борцов: Иисус - "потомок Давида", и римский Хрестос. Оказывается, что ещё и Креститель в этом участвовал...

Основу настолько зачистили, что у Луки уже и Ирод не находит никакой вины, а казни требуют только первосвященники и народ... :)  Все признаки политической борьбы и бунта вычистили полностью, до противоположности!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.01.2024, 00:13
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 00:00Мне интересно происхождение этого учения.
Оно известно: евангелисты и Отцы Церкви. В борьбе с Римом никто из них замечен не был))
Да и зачем им это?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.01.2024, 00:16
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 00:03Основу настолько зачистили, что у Луки уже и Ирод не находит никакой вины, а казни требуют только первосвященники и народ... :)  Все признаки политической борьбы и бунта вычистили полностью, до противоположности!
Основа уже установлена что-ли?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.01.2024, 00:20
Demetrius, другой просто нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.01.2024, 00:21
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 00:13Оно известно: евангелисты и Отцы Церкви.
Христианская церковь должна была возникнуть из какого-то христианства... Его происхождение и интересно. Церковь могла сделать подчистку учения, о которой я писала, но должна была образоваться вокруг чего-то. Вероятно. начали зелоты, продолжили ессеи, и в среде ессеев возникло христианство, которое позже было снова подчищено (размежевание с "манихейством").

Кроме этого варианта, остаётся ещё "масонский": "в тени" маячат неоплатоники, которые "заразили" гностицизмом и ессеев, и иудеев (а в 20 веке - большевиков и полпотовцев). Может, они придумали учение и организовали церковь для "непосвящённых".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 21.01.2024, 01:14
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 00:21Христианская церковь должна была возникнуть из какого-то христианства... Его происхождение и интересно. Церковь могла сделать подчистку учения, о которой я писала, но должна была образоваться вокруг чего-то.
Церковь это организация. Организация возникает не на основе религиозного или философского учения, а на основе социальной группы, чьи интересы она представляет, формулирует, направляет. Группа должна быть достаточно широкой, чтобы на ее основе возникла целая организация с аппаратом, имеющим амбиции в сфере общественной жизни. Лишь на этом этапе появляется необходимость в идеологическом оформлении движения, которое ведь и требуется в сущности преимущественно для маскировки реальных интересов организации.
Как вариант, организацией, которая потом стала Церковью, были упоминаемые античными авторами "хрестиане". Она возникла на базе распространенной в начале нашей эры в Италии определенной социальной группы, представители которой не имели никакого понятия ни о евангельских событиях, ни об иудейских борцах с господством Рима. По крайней мере, им безразличны были эти проблемы и вопросы. Их интересовало собственное положение в рамках именно римского общества.
А сказания об Иисусе Христе, вместе с его религиозным учением, возникли на другом краю Империи, вероятно- в эллинистической Малой Азии, в кружках провинциальных интеллектуалов, и очень долгое время только достоянием этих кружков и являлись. Вопрос о том, когда на самом деле "хрестианству" понадобилась идеология в виде учения Иисуса Христа, остается открытым, т.к. мы в своем распоряжении имеем историю Церкви, самой же Церковью и написанную. А большая часть ее критики велась и ведется внутри той исторической парадигмы, которая когда-то Церковью была сформулирована и принимается наивными критиками как данность.
Вполне вероятно, что раздельное существование прото- Церкви и учения Христа продолжалось настолько долго, что первая успела обзавестись собственным учением, которое потом пришлось сращивать со вторым. У Льва Толстого в работе "В чем моя вера" содержится интересный и, главное, предметный анализ различий между ними.
Так же важен вопрос о ритуалах. Обряды- это то, что резко выделяло италийских "хрестиан" из окружающего населения, и то, на основании чего можно сейчас делать о них предположения.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.01.2024, 03:20
Demetrius, пока нет религиозного учения, это - не церковь, а что-то вроде партии.

Выбор эллинами "иудейской ереси" кажется сомнительным. У НЗ есть явная связь с ВЗ. Даже если ВЗ был создан не евреями, а кем-то ещё, он предназначался для евреев. Израиль постоянно бунтовал, поэтому вряд ли эта религия могла казаться римлянам полезной для усмирения других народов. Вряд ли могли придумать для этого что-то круче культа императора (а иудаизм этому препятствовал).

Сами евреи могли это сделать, даже в рамках борьбы с Римом. В христианство можно легко обращать любые другие народы, без тех проблем, которые есть в иудаизме, и сохранять границу между евреями и обращёнными гоями. А основа в виде ВЗ, включающая идею избранности евреев, остаётся иудейской...

Позже, когда христианство окрепло, оно попыталось решить эту проблему: "Христос - не просто мессия, а сын божий, и он пришёл ко всем людям, а евреи его отвергли и убили". Возможно, тогда и появилась в Евангелии от Луки картина: не только Пилат, но и Ирод не нашли за Христом никакого преступления, а казнили по требованию первосвященников и еврейского народа. Манихейцы пошли ещё дальше, представив иудейского бога злым архонтом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 21.01.2024, 11:17
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 01:14Церковь это организация. Организация возникает не на основе религиозного или философского учения, а на основе социальной группы, чьи интересы она представляет, формулирует, направляет. Группа должна быть достаточно широкой, чтобы на ее основе возникла целая организация с аппаратом, имеющим амбиции в сфере общественной жизни. Лишь на этом этапе появляется необходимость в идеологическом оформлении движения, которое ведь и требуется в сущности преимущественно для маскировки реальных интересов организации.
Вы тут неправы, Дмитрий: у нас же перед глазами история ВКПб/КПСС, которая развивалась аналогично, а именно вокруг достаточно примитивных и схоластических идей Маркса, возведенных в неприкасаемый абсолют. После захвата власти потребовалась корректировка учения, отброс вредных для руководства ересей и репрессивный аппарат. Так же и Х.: зародившись как чисто иудейская ересь, оно быстро при помощи апостольского окружения создало свой катехизис - НЗ, и выскочило на простор подняв знамя прозелитизма и агитации среди язычников и низших классов империи. Причем в отличие от И., еще при жизни престарелых апостолов оформилось организационно в виде Ц., которая и протаранила архаическую античность РИ. Все остальное потом.
СССР сгубило отсутствие коммунистического аналога папы, роль которого вначале играл ВИЛ, а потом не слишком удачно его культ.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.01.2024, 22:17
Цитата: Сергей В. от 21.01.2024, 11:17Вы тут неправы, Дмитрий: у нас же перед глазами история ВКПб/КПСС, которая развивалась аналогично, а именно вокруг достаточно примитивных и схоластических идей Маркса, возведенных в неприкасаемый абсолют. После захвата власти потребовалась корректировка учения, отброс вредных для руководства ересей и репрессивный аппарат. Так же и Х.: зародившись как чисто иудейская ересь, оно быстро при помощи апостольского окружения создало свой катехизис - НЗ, и выскочило на простор подняв знамя прозелитизма и агитации среди язычников и низших классов империи. Причем в отличие от И., еще при жизни престарелых апостолов оформилось организационно в виде Ц., которая и протаранила архаическую античность РИ. Все остальное потом.
История коммунистического движения написана по образцу истории христианства. Аналогию Вы использовали отличную, но прошли мимо того, что для разгадки тайны возникновения христианства требуется аналогия не с подражательной по отношению к нему квази-историй комдвижения, а с его историей, максимально приближенной к реальности. В реале никакой "истории партии большевиков" не существовало, так же как не может существовать отдельной "истории ордена иезуитов", написанной так, будто он был вещью в себе, и не являлся всего лишь подразделением Католической Церкви. Мы все, конечно, побывали в роли парагвайских индейцев, вряд ли подозревавших, что окормлявшие и управлявшие ими иезуиты представляют собой только частицу чего-то гораздо более масштабного и глобального. Однако, теперь-то они про это знают. Так что мешает знать и нам про себя? Интернационал возник не из идей Карла Маркса, и не благодаря обострению классовой борьбы. Это все потом нашло свое применение, но Организацию изначально создали две державы- Англия и Франция- для использования против третьих государств. Позднее долю акций последней забрала себе Германия, что внешне выразилось в смене номера и очередном витке яростной идеологической грызни между непосредственными членами Интернационала, по сути маскировавшей истинные причины несогласий между ними. Вот из этого выросла будущая правящая партия СССР. Маркс не обязателен. Мог быть Мах или Бакунин в роли того, чьи идеи потом возвели в неприкасаемый абсолют. И вместо "научного атеизма" могло быть "богостроительство", а СССР получился бы ровно таким же.
Нигде в хорошо видимой части истории не зафиксировано прецедента, чтобы христианство выскочило на простор со знаменем прозелитизма, и сагитировало язычников и низшие классы общества вступать в ряды прихожан. Зато много раз зафиксировано, что делалось и делается это исключительно с помощью государства. Иногда своего, иногда чужого. Государство вынуждено вмешиваться, потому что иначе христианство просто не сможет распространиться, причина чего, вероятно, заключается как раз в неприспособленности его к массовому прозелитизму. Парадоксально, но по факту это так. Нам же говорят, что в Римской Империи христианство якобы сначала стало популярным, а потом государство оказалось вынуждено признать его официальной религией. Так быть не может. Все исторические примеры свидетельствуют, что должно быть наоборот.
Цитата: Сергей В. от 21.01.2024, 11:17СССР сгубило отсутствие коммунистического аналога папы, роль которого вначале играл ВИЛ, а потом не слишком удачно его культ.
Капитул был в лице Политбюро.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:01
Цитата: Demetrius от 22.01.2024, 22:17.

Капитул был в лице Политбюро.
все ) я капитул  :D  в конец потеряла нить обсуждения  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 22.01.2024, 23:03
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 03:20пока нет религиозного учения, это - не церковь, а что-то вроде партии.
Для религии учение не обязательно. Достаточно иметь обряды, ритуалы, магические формулы для повторений в течении дня. В этом смысле италийское "хрестианство" являлось религией. Поскольку его аппарат преследовал общественные цели, то организация была отчасти партией. Но и протоцерковью тоже. (Гипотеза, конечно).
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 03:20Выбор эллинами "иудейской ереси" кажется сомнительным.
Я говорил не об эллинах, а об эллинизированных жителях Малой Азии. И почему "иудейской ереси"? Они ничего не выбирали, а создали оригинальное религиозно-философское учение, встроив его в исторический и географический антураж Палестины.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 03:20У НЗ есть явная связь с ВЗ. Даже если ВЗ был создан не евреями, а кем-то ещё, он предназначался для евреев.
Если исходить из прямых исторических сведений, то он предназначался для Александрийской библиотеки))
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 03:20Израиль постоянно бунтовал, поэтому вряд ли эта религия могла казаться римлянам полезной для усмирения других народов. Вряд ли могли придумать для этого что-то круче культа императора (а иудаизм этому препятствовал).
Вы преувеличиваете и частоту иудейских бунтов, и их значимость для Империи. Взбунтовались- подавили, только и всего. Подобные бунты вспыхивали в самых разных провинциях, и ничего катастрофического для власти Рима в них не было. Римляне усмиряли другие народы не при помощи религии, а путем романизации, приобщения к своей цивилизации.
Следует различать культ гения императора, существовавший в рамках традиционной римской религии, и культ императора как бога. Последнее шло из Египта, являвшегося личным императорским доменом, в котором для местных он и был фараоном-богом.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 03:20Сами евреи могли это сделать, даже в рамках борьбы с Римом. В христианство можно легко обращать любые другие народы, без тех проблем, которые есть в иудаизме, и сохранять границу между евреями и обращёнными гоями. А основа в виде ВЗ, включающая идею избранности евреев, остаётся иудейской...
Не знаю, кого они там могли обращать в христианство, если вся энергия иудейского духовенства на всем протяжении истории уходила на удержание евреев в лоне иудаизма.
Цитата: УкуРуку от 21.01.2024, 03:20Манихейцы пошли ещё дальше
Не было никаких манихеев в том виде, как нам это преподносится. Это типа "троцкистов" в тридцатые годы прошлого века.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 22.01.2024, 23:24
Цитата: Demetrius от 22.01.2024, 22:17Интернационал возник не из идей Карла Маркса, и не благодаря обострению классовой борьбы. Это все потом нашло свое применение, но Организацию изначально создали две державы- Англия и Франция- для использования против третьих государств.
Не так. То есть использовали, конечно, но гораздо позднее, через полвека. А в первой половине 19 столетия Европу сотрясали невнятные революции, когда правящий феодальный класс в лице абсолютистского типа монархических государств терял одну нить управления за другой. Города стремительно обрастали заводами и фабриками, малочисленный прежде пролетариат рос как на дрожжах и все это требовалось объяснить. Маркс как мог объяснил и поставил на пролетариат, который якобы вот-вот возьмет всех за горло и устроит вокруг коммуну Сен-Симона. Однако нигде кроме России не взял и не устроил.
Цитата: Demetrius от 22.01.2024, 22:17Нигде в хорошо видимой части истории не зафиксировано прецедента, чтобы христианство выскочило на простор со знаменем прозелитизма, и сагитировало язычников и низшие классы общества вступать в ряды прихожан. Зато много раз зафиксировано, что делалось и делается это исключительно с помощью государства. Иногда своего, иногда чужого. Государство вынуждено вмешиваться, потому что иначе христианство просто не сможет распространиться, причина чего, вероятно, заключается как раз в неприспособленности его к массовому прозелитизму. Парадоксально, но по факту это так. Нам же говорят, что в Римской Империи христианство якобы сначала стало популярным, а потом государство оказалось вынуждено признать его официальной религией. Так быть не может. Все исторические примеры свидетельствуют, что должно быть наоборот.
Именно что стало популярным и РИ была вынуждена его признать, безо всяких якобы. А до того как могло с Х. боролось. Идеи и войны правят миром, Деметриус, без них почему-то все загнивает, и государства тоже.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 24.01.2024, 01:00
Если что-то широко распространилось, проще это использовать, чем бороться.

Но тут интересна причина возникновения "тёмных веков". Казалось бы, каждое королевство должно было мечтать занять место Рима, а ситуация была обратной. Может, это Византия всех поимела, навязав подобие полпотовщины: так, что другие занимались только сельским хозяйством, а всё прочее покупали у Византии, и пользовались её деньгами, не имея собственных?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.01.2024, 22:15
Цитата: Сергей В. от 22.01.2024, 23:24Не так. То есть использовали, конечно, но гораздо позднее, через полвека. А в первой половине 19 столетия Европу сотрясали невнятные революции, когда правящий феодальный класс в лице абсолютистского типа монархических государств терял одну нить управления за другой. Города стремительно обрастали заводами и фабриками, малочисленный прежде пролетариат рос как на дрожжах и все это требовалось объяснить. Маркс как мог объяснил и поставил на пролетариат, который якобы вот-вот возьмет всех за горло и устроит вокруг коммуну Сен-Симона. Однако нигде кроме России не взял и не устроил.
И в России пролетариат ничего не взял и не устроил. Власть взяла организация, утверждающая, что выражает классовые интересы пролетариата. Притом что, по всем признакам, за внешней наукообразной риторикой там скрывалось махровое масонское мракобесие.
Цитата: Сергей В. от 22.01.2024, 23:24Именно что стало популярным и РИ была вынуждена его признать, безо всяких якобы. А до того как могло с Х. боролось.
Цитата: УкуРуку от 24.01.2024, 01:00Если что-то широко распространилось, проще это использовать, чем бороться.
Это самая старая и популярная, но абсолютно не доказуемая точка зрения. О том, как религия стала господствующей в самой важной для истории Империи, мы знаем только со слов самой религии. И этот рассказ сам по себе является частью веры. Ведь благодаря чему распространялось христианство согласно церковной традиции? "Мученики творили чудеса". Потом наступила эпоха научного изучения истории. Чудеса убрали за скобки, но основанная на чудесном версия, что христианство "стало популярным и распространилось", так и осталась в неприкосновенности.
При этом, подходящая аналогия у нас почти перед глазами. Марксизм действительно в определенный момент стал господствующей идеологией на территории огромной страны. Но разве это являлось следствием его популярности и распространенности? Пока существовала РИ, даже среди общественно активных слоев населения он был довольно маргинальным течением.
Цитата: Сергей В. от 22.01.2024, 23:24Идеи и войны правят миром, Деметриус, без них почему-то все загнивает, и государства тоже.
У христианства нет никакой идеи для государства.
В христианстве есть идея личного духовного спасения человека, это да. Но к государственным нуждам ее никак не приспособишь. А для ее самостоятельного распространения требуется известный интеллектуальный и образовательный уровень аудитории, которая по этой причине составляла ничтожный процент обитателей Римской Империи.
Цитата: УкуРуку от 24.01.2024, 01:00Но тут интересна причина возникновения "тёмных веков". Казалось бы, каждое королевство должно было мечтать занять место Рима, а ситуация была обратной. Может, это Византия всех поимела, навязав подобие полпотовщины: так, что другие занимались только сельским хозяйством, а всё прочее покупали у Византии, и пользовались её деньгами, не имея собственных?
В "темные века" товарное сельское хозяйство что-ли было? Вроде, считается, что только натуральное))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 27.01.2024, 00:23
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:15И в России пролетариат ничего не взял и не устроил. Власть взяла организация, утверждающая, что выражает классовые интересы пролетариата. Притом что, по всем признакам, за внешней наукообразной риторикой там скрывалось махровое масонское мракобесие.
В принципе вы правы, но большевики утверждали именно это.
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:15О том, как религия стала господствующей в самой важной для истории Империи, мы знаем только со слов самой религии.
Западная часть империи к тому времени уже дышала на ладан, положим.
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:15У христианства нет никакой идеи для государства.
В христианстве есть идея личного духовного спасения человека, это да.
Разве "всякая власть от бога", "непротивление злу насилием" и готовность клира сотрудничать при сохранении за ним церковной десятины были не выгодны государству, сотрясаемому бунтами?
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:15для ее самостоятельного распространения требуется известный интеллектуальный и образовательный уровень аудитории, которая по этой причине составляла ничтожный процент обитателей Римской Империи.
А зачем? Аудитории читали проповеди, прихожанам реально помогали, в случае необходимости и кормили. А у "варваров" сначала обрабатывали верхушку, в том числе идеей спасения и скорого второго пришествия.
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:15В "темные века" товарное сельское хозяйство что-ли было? Вроде, считается, что только натуральное))
Конечно было, только принудительное.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 27.01.2024, 22:40
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:15У христианства нет никакой идеи для государства.
В христианстве есть идея личного духовного спасения человека, это да. Но к государственным нуждам ее никак не приспособишь. А для ее самостоятельного распространения требуется известный интеллектуальный и образовательный уровень аудитории, которая по этой причине составляла ничтожный процент обитателей Римской

Тем более, не остаётся других вариантов.
Оказывается, что идея равенства в бедности очень популярна. Бедных всегда больше чем богатых, и богатые не только имеют больше возможностей, но и склонны кичиться своим превосходством, что злит бедных. Марксизм многие большевики тоже не поняли (или не предавали особого значения теории), и боролись за эту же идею. Этой идеи придерживались ессеи, и христианство изначально могло быть именно таким. Так идея и распространилась. А потом государство её перехватило и стало корректировать...

"Духовное спасение" - в отказе от благ материального мира... Богатые кичатся богатством, а они - "сыны света"...

"Лень - святость". Человек, который не будет ничего делать, и умрёт от голода, сразу отправится в свет :)

Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:15В "темные века" товарное сельское хозяйство что-ли было? Вроде, считается, что только натуральное))

Пишут, что выменивали свою продукцию на изделия, и пользовались византийскими деньгами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.01.2024, 19:49
Цитата: УкуРуку от 27.01.2024, 22:40Тем более, не остаётся других вариантов.
Оказывается, что идея равенства в бедности очень популярна. Бедных всегда больше чем богатых, и богатые не только имеют больше возможностей, но и склонны кичиться своим превосходством, что злит бедных. Марксизм многие большевики тоже не поняли (или не предавали особого значения теории), и боролись за эту же идею. Этой идеи придерживались ессеи, и христианство изначально могло быть именно таким. Так идея и распространилась. А потом государство её перехватило и стало корректировать...
В христианстве нет идеи равенства в бедности. Новаторской считается идея равенства верующих перед Богом, но это что, достаточная причина для его самостоятельного распространения что-ли?
И у нас нет в недавней истории ни одного примера самораспространения любой идеи, какой бы она прекрасной ни была. Людям свойственно строить свою жизнь не по идеям, а на более органических основаниях. "По идеям" их только могут заставить жить.
Не уверен, что с ессеями мы видим картинку полностью и целиком. Ну и что, что там была община аскетов, не имеющих личного имущества? Возьмите православный монастырь, католическое аббатство, буддийско-ламаистский монастырь в недавнем прошлом. Там тоже в центре община отрешившихся от мира аскетов. Только находится она почему-то во главе огромного, сложноустроенного и процветающего хозяйства, принадлежащего к флагманам тогдашней экономики))
Цитата: УкуРуку от 27.01.2024, 22:40Пишут, что выменивали свою продукцию на изделия, и пользовались византийскими деньгами.
Так у кого выменивали? Византийцы в принципе не нуждались в западноевропейской сельхозпродукции. Значение для них имел лишь импорт хлеба, но для этого имелся Египет. А позднее, по некоторым данным, еще и Причерноморье.
Можно предположить, что на самых ранних этапах константинопольские императоры просто снабжали "варварских королей" небольшой наличкой, поскольку те, как правило, обладали римскими военными и гражданскими званиями, и признавали императора в качестве верховного сюзерена на всех землях Римского Мира.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 28.01.2024, 19:57
Цитата: УкуРуку от 27.01.2024, 22:40Оказывается, что идея равенства в бедности очень популярна
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.01.2024, 20:15
Цитата: Сергей В. от 27.01.2024, 00:23Разве "всякая власть от бога", "непротивление злу насилием" и готовность клира сотрудничать при сохранении за ним церковной десятины были не выгодны государству, сотрясаемому бунтами?
То же самое в исполнении жрецов Исиды чем не устраивало римские власти? Сервилизм свойственен всякому духовенству. Ничего нового христианское тут предложить не могло.
Цитата: Сергей В. от 27.01.2024, 00:23А зачем? Аудитории читали проповеди, прихожанам реально помогали, в случае необходимости и кормили. А у "варваров" сначала обрабатывали верхушку, в том числе идеей спасения и скорого второго пришествия.
Это Вы описываете этап, когда за спиной Церкви стоит поддерживающее ее государство, без этого миссионерская деятельность невозможна. Но мы обсуждаем более ранний момент- первоначального распространения. Само по себе, дальше кружков античных провинциальных интеллигентов, это не могло пойти. На какие деньги они хотя бы оказывали материальную помощь с целью привлечения масс, и как они могли обрабатывать верхушку у варваров?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.01.2024, 22:14
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=393613
Полагаете, переводчик зайцев никогда не видел?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Medgaz от 28.01.2024, 22:46
Цитата: Demetrius от 28.01.2024, 22:14https://forum.criminal.ist/index.php?msg=393613
Полагаете, переводчик зайцев никогда не видел?
Полагаю, что догматизм бывает сильнее здравого смысла - когда-то давным-давно с переводом накосячили, так с тех пор и пошло. А в оригинале имелось в виду другое - у зайца нет раздвоенных копыт.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 28.01.2024, 23:56
Цитата: Medgaz от 28.01.2024, 22:46Полагаю, что догматизм бывает сильнее здравого смысла - когда-то давным-давно с переводом накосячили, так с тех пор и пошло. А в оригинале имелось в виду другое - у зайца нет раздвоенных копыт.
Так это и в переводе звучит- что "у зайца нет раздвоенных копыт". Но подобный пассаж подразумевает, что нераздвоенные копыта у зайца есть))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Medgaz от 29.01.2024, 00:05
Цитата: Demetrius от 28.01.2024, 23:56Так это и в переводе звучит- что "у зайца нет раздвоенных копыт"
Не совсем так.
Цитироватьвсякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте...   
и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас
Имеется в виду, что заяц, хоть и жует жвачку, все равно не годится в пищу из-за отсутствия раздвоенных копыт. Как и копыт вообще, но в данном случае важно именно отсутствие копыт раздвоенных как одного из критериев непригодности мяса для поедания. Кстати, мусульманам, в отличие от иудеев, крольчатину есть можно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 00:17
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 00:05Кстати, мусульманам, в отличие от иудеев, крольчатину есть можно.
Неоспоримый прогресс.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 00:40
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 00:05Не совсем так. Имеется в виду, что заяц, хоть и жует жвачку, все равно не годится в пищу из-за отсутствия раздвоенных копыт. Как и копыт вообще, но в данном случае важно именно отсутствие копыт раздвоенных как одного из критериев непригодности мяса для поедания.
" Вот животные, которых можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез и который жует жвачку, ешьте; только этих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены; нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены; нечист он для вас; и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены; нечист он для вас; и свиньи, потому что хотя копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки; нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас".
Тут ошибки переводчика быть не может. Переводили с масоретского текста в середине 19 столетия люди образованные и культурные, стремящиеся как можно точнее передать содержание оригинала. facepalm
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 29.01.2024, 00:45
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 00:40" Вот животные, которых можно вам есть из всего скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез и который жует жвачку, ешьте; только этих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены; нечист он для вас; и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены; нечист он для вас; и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены; нечист он для вас; и свиньи, потому что хотя копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки; нечиста она для вас; мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас".
Тут ошибки переводчика быть не может. Переводили с масоретского текста в середине 19 столетия люди образованные и культурные, стремящиеся как можно точнее передать содержание оригинала. facepalm

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Medgaz от 29.01.2024, 00:46
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 00:40как можно точнее передать содержание оригинала. facepalm
Ну, значит, авторы оригинала неудачно сформулировали то, что они хотели донести.
Цитата: azazella177 06 от 29.01.2024, 00:45чего можна а чего нет
Из перечисленных животных - нельзя никого.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 01:46
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 00:46Ну, значит, авторы оригинала неудачно сформулировали то, что они хотели донести.
Есть вполне обоснованные подозрения, что масоретский текст вторичен по отношению к Септуагинте. Если так, то люди просто плохо знали греческий язык. Трудно представить, чтобы в эллиноязычном тексте был подобный сумбур.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 00:46Из перечисленных животных - нельзя никого.
Однако в быту почему-то акцент был сделан на запрете поедать мясо свиньи. А не верблюда, тушканчика и зайца.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 01:48
Цитата: azazella177 06 от 29.01.2024, 00:45
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 29.01.2024, 07:20
Цитата: Demetrius от 28.01.2024, 19:49В христианстве нет идеи равенства в бедности. Новаторской считается идея равенства верующих перед Богом, но это что, достаточная причина для его самостоятельного распространения что-ли?

Это - в современном христианстве, а я говорю о раннем. Это - идея ессеев и манихейцев, и даже "исправлений" она сохранилась в "нищенствующих" католических орденах и в юродстве.

ЦитироватьИ у нас нет в недавней истории ни одного примера самораспространения любой идеи, какой бы она прекрасной ни была. Людям свойственно строить свою жизнь не по идеям, а на более органических основаниях. "По идеям" их только могут заставить жить.

Вы сами отрицали заинтересованность государства... Кто же ещё мог заставить? Может, государство и заставляло, но уже после захвата власти революционерами. Раскапывают случаи (мезоамерика, Аркаим), в которых люди сжигали свои города и дичали... В 20 веке это пытались осуществить полпотовцы.  Чтобы осуществить революцию, надо собрать достаточное количество сторонников её идей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 29.01.2024, 07:23
Цитата: Demetrius от 28.01.2024, 19:49Так у кого выменивали? Византийцы в принципе не нуждались в западноевропейской сельхозпродукции.

Утверждается, что археологи находят византийские деньги. Даже если снабжали, то деньги должны были как-то использоваться.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 29.01.2024, 07:50
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 01:46Есть вполне обоснованные подозрения, что масоретский текст вторичен по отношению к Септуагинте.

Даже это не объясняет, как "космос" превратился в "армию" (в еврейской версии, а в переводе с неё - уже в "воинство"). Вероятно, было какое-то другое слово, которое могло иметь оба смысла: что-то вроде "строй". Но и тогда переводчику нужно было бы не понимать смысла. Есть ещё и путаница между "паром" и "фонтаном".

Либо в основе обеих версий был текст на каком-то третьем языке, либо язык был сильно подзабыт. Такое случилось и русскими текстами. Лихачёв перевёл слово "кощей" как "раб" ("седло кощеево" - как "седло рабское"), а в "научной" версии перевели как "кочевник" ("седло кочевника")... А корень - общий с "сумой", поэтому вероятно, что "кочевник" - "мешочник", так как "всё своё носит с собой". Там, где говорится, что взял с собой только кощея, вероятно, и подразумевалась сума, а не раб. На основании единственного упоминания слова и ошибочного перевода Лихачёвым, уже сделали выводы о том, что "кощей" означает "раб", и продолжили линию.

Похоже, "готских дев" он вообще придумал: "Красныя дъвы съспъша на березъ синему морю" -> "Вот уже готские красные девы запели на берегу синего моря". В фрагменте речь идёт о половцах, а тут  вдруг - готы... Вот такое лукавство в переводах... :D Хотя, у Бальмонта тоже - "готские"... Может, "оригинальный" текст подправлен? Но больше похоже на политическую пропаганду со стороны этих двух переводчиков: девы готские поют, "лелея месть Шарукнову".

Есть два варианта перевода фрагмента с совами Диона, и события в этих переводах сильно отличаются.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 29.01.2024, 10:42
Цитата: УкуРуку от 29.01.2024, 07:50Либо в основе обеих версий был текст на каком-то третьем языке, либо язык был сильно подзабыт. Такое случилось и русскими текстами. Лихачёв перевёл слово "кощей" как "раб" ("седло кощеево" - как "седло рабское"), а в "научной" версии перевели как "кочевник" ("седло кочевника")... А корень - общий с "сумой", поэтому вероятно, что "кочевник" - "мешочник", так как "всё своё носит с собой". Там, где говорится, что взял с собой только кощея, вероятно, и подразумевалась сума, а не раб. На основании единственного упоминания слова и ошибочного перевода Лихачёвым, уже сделали выводы о том, что "кощей" означает "раб", и продолжили линию.
Не в тему конечно, но интересно.Попадалась трактовка слова "кощей" (В.Карпец)как "ведущий запасную лошадь князя".Когда автор пишет или говорит о происхождении Романовых, то упоминает это слово как первое родовое имя/прозвище Романовых.Он считает, что это было токае вот смысловое определение того, что Романовы принадлежали к касте жрецов. А князь, как правило, почти всегда к касте воинов.Потому он приходит к выводу, что с таким родом Рюриковичам породниться было вполне уместно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 29.01.2024, 11:04
Цитата: Тамара Орлова от 29.01.2024, 10:42как "ведущий запасную лошадь князя"

Из чего он это вывел? Вроде бы, во всех вариантах с этим корнем нет близкого. Если только - в смысле, близком к носильщику.

В "научном", переводят как "кочевник":

Оригинал: Аже бо ты был то была бы чага по ногате а кощеи по резане
Лихачёв: Если бы ты был здесь, то была бы раба по ногате, а раб по резане.
"Научный":  Если бы ты был, то была бы невольница по монете, а кочевник - по резаной монете.

При этом, вся увязка кощея с рабом была основана только на переводе этого фрагмента Лихачёвым. Признавалось, что это - единственный пример употребления слова "кощей" в значении "раб".

Вообще, и "чага - невольница" - тоже сомнительно. Видимо, подобные же догадки из фрагмента:

ЦитироватьТолико взяша полона множество, тако же всим руским воем наполнитися до изобилья и колодникы, и чагами, и детми их, и челядью, и скоты, и конми
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 29.01.2024, 11:07
Цитата: УкуРуку от 29.01.2024, 11:04Из чего он это вывел? Вроде бы, во всех вариантах с этим корнем нет близкого. Если только - в смысле, близком к носильщику.
Там не говорится как он это получил. Но человек этот известный эзотерик, у него ролики записаны, где он рассматривает ну очень древнюю историю. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 29.01.2024, 11:53
Цитата: Тамара Орлова от 29.01.2024, 11:07Но человек этот известный эзотерик

Некоторые из них (особенно - сторонники древней войны и "сотворения мира в звёздном храме") понимают кощеев как инопланетных паразитов, вроде симбиотов из "Звёздных врат" :) Так они и понимают "нашествие кощеев", но я думаю, что это было нашествием кочевников :)

Вот в чём проблема с чагой: заимствовано из тюркского, в котором означало ребёнка или девушку... Вероятно, тоже были из пленных кочевников. А чага-гриб - из языка коми. Значит, "чага по ногате а кощеи по резане" - "тюркская девка - по монете, а тюрок-кочевник - по резаной монете".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 29.01.2024, 12:04
Цитата: УкуРуку от 29.01.2024, 11:53Некоторые из них (особенно - сторонники древней войны и "сотворения мира в звёздном храме") понимают кощеев как инопланетных паразитов, вроде симбиотов из "Звёздных врат" :) Так они и понимают "нашествие кощеев", но я думаю, что это было нашествием кочевников :)
У него нет о сотворении мира, кмк, но многое мне интересно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 20:21
Цитата: Тамара Орлова от 29.01.2024, 10:42
Не в тему конечно, но интересно.Попадалась трактовка слова "кощей" (В.Карпец)как "ведущий запасную лошадь князя".Когда автор пишет или говорит о происхождении Романовых, то упоминает это слово как первое родовое имя/прозвище Романовых.Он считает, что это было токае вот смысловое определение того, что Романовы принадлежали к касте жрецов. А князь, как правило, почти всегда к касте воинов.Потому он приходит к выводу, что с таким родом Рюриковичам породниться было вполне уместно.

Цитата: УкуРуку от 29.01.2024, 11:04Из чего он это вывел? Вроде бы, во всех вариантах с этим корнем нет близкого. Если только - в смысле, близком к носильщику.
Цитата: Тамара Орлова от 29.01.2024, 11:07Там не говорится как он это получил. Но человек этот известный эзотерик, у него ролики записаны, где он рассматривает ну очень древнюю историю. 
Как получил не говорит, а ролики записывает. Вот и вся "эзотерика".
По сути, человек сочиняет фэнтези на исторические темы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Тамара Орлова от 29.01.2024, 20:29
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 20:21Как получил не говорит, а ролики записывает. Вот и вся "эзотерика".
По сути, человек сочиняет фэнтези на исторические темы.
Ну это я думаю,что не говорил, но если всё прочитать, что у него было написано, так может там больше. Вы же здесь все разговариваете на уровне, вы историки,  у вас системные знания и способность всё видеть соответственно системе знаний своего предмета.
Карпец мне очень интересен, но я не осиливаю всё что им написано. Он умер в 2017 году, а сейчас его читают гораздо больше чем при жизни.
 Он историк и там какие то регалии. Так что не вот просто пишет ролики, каких полно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 20:31
Цитата: УкуРуку от 29.01.2024, 07:20Это - в современном христианстве, а я говорю о раннем. Это - идея ессеев и манихейцев, и даже "исправлений" она сохранилась в "нищенствующих" католических орденах и в юродстве.
Во-первых, ессеи и манихеи в религиозном отношении не были христианами.
Во-вторых, их социальные идеи разве известны? Аналогия с католическими орденами работает против предположения об эгалитаризме ессеев. Члены орденов лично не имели никакого имущества, но сами ордена обладали огромными богатствами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 20:41
Цитата: Тамара Орлова от 29.01.2024, 20:29Он историк и там какие то регалии. Так что не вот просто пишет ролики, каких полно.
Его исторические работы наверняка снабжены ссылками на источники и библиографией.
Это не отменяет того, что он написал множество текстов, не имеющих никакого отношения к истории как науке. "Романовы принадлежали к касте жрецов"- тезис из относящихся к последним.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 20:59
Цитата: УкуРуку от 29.01.2024, 07:20Вы сами отрицали заинтересованность государства... Кто же ещё мог заставить?
Гипотетическая протоцерковь:
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 29.01.2024, 20:59
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 01:14Церковь это организация. Организация возникает не на основе религиозного или философского учения, а на основе социальной группы, чьи интересы она представляет, формулирует, направляет. Группа должна быть достаточно широкой, чтобы на ее основе возникла целая организация с аппаратом, имеющим амбиции в сфере общественной жизни. Лишь на этом этапе появляется необходимость в идеологическом оформлении движения, которое ведь и требуется в сущности преимущественно для маскировки реальных интересов организации.
Как вариант, организацией, которая потом стала Церковью, были упоминаемые античными авторами "хрестиане". Она возникла на базе распространенной в начале нашей эры в Италии определенной социальной группы, представители которой не имели никакого понятия ни о евангельских событиях, ни об иудейских борцах с господством Рима. По крайней мере, им безразличны были эти проблемы и вопросы. Их интересовало собственное положение в рамках именно римского общества.
А сказания об Иисусе Христе, вместе с его религиозным учением, возникли на другом краю Империи, вероятно- в эллинистической Малой Азии, в кружках провинциальных интеллектуалов, и очень долгое время только достоянием этих кружков и являлись. Вопрос о том, когда на самом деле "хрестианству" понадобилась идеология в виде учения Иисуса Христа, остается открытым, т.к. мы в своем распоряжении имеем историю Церкви, самой же Церковью и написанную. А большая часть ее критики велась и ведется внутри той исторической парадигмы, которая когда-то Церковью была сформулирована и принимается наивными критиками как данность.
Вполне вероятно, что раздельное существование прото- Церкви и учения Христа продолжалось настолько долго, что первая успела обзавестись собственным учением, которое потом пришлось сращивать со вторым. У Льва Толстого в работе "В чем моя вера" содержится интересный и, главное, предметный анализ различий между ними.
Так же важен вопрос о ритуалах. Обряды- это то, что резко выделяло италийских "хрестиан" из окружающего населения, и то, на основании чего можно сейчас делать о них предположения.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 30.01.2024, 08:47
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 20:31Во-первых, ессеи и манихеи в религиозном отношении не были христианами.
Во-вторых, их социальные идеи разве известны?

Я говорю о том, из чего возникло христианство, и версию уже описывала: были борцы за независимость, и были ессеи. Борцы за независимость (назову их всех зелотами) использовали религию для критики Рима и римских ставленников Иродов, за что их преследовали и казнили. Ессеи, вроде бы, в борьбе не участвовали, но могли подхватить агитки зелотов и, убрав политику, превратить в чисто религиозные тексты. На этой основе возник миф о Христе. Вероятно, вначале его не считали богом, но могли считать потомком Давида и машиахом. Потом его обожествили, и возникло христианство, в котором преобладали идеи ессеев. Внеся какие-то коррективы, государство утвердило христианство, но очистка от этих идей произошла значительно позже - ближе к концу "тёмных веков". В результате, произошёл раскол и религиозные войны, в которых победили противники "манихейской ереси", которые  потом и написали историю христианства. Вероятно, и никоновский раскол имел эту же основу (я уже писала о признаках того, что в старообрядчестве была распространена "манихейская ересь").

Вероятно, фрагменты, оправдывающие Пилата и Ирода, были внесены во время огосударствления. Интересно, что вся вина этих деятелей оказалась лишь в том, что они поддались влиянию толпы. Получилась антидемократическая вставка...

Социальные идеи понятны из их образа жизни (коммуны под управлением "просветлённых") и учения (отказ от материальных благ). Интересный момент - отказ от деторождения: своих детей не рожали, но усыновляли других, которые тоже потом не должны были оставлять потомство. Это - ради избавления человеческих душ от сансары :)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 30.01.2024, 09:43
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 20:59Церковь это организация. Организация возникает не на основе религиозного или философского учения, а на основе социальной группы, чьи интересы она представляет, формулирует, направляет. Группа должна быть достаточно широкой, чтобы на ее основе возникла целая организация с аппаратом


Пока у такой группы нет религии, она не может быть церковью - религиозной организацией. Политическая партия (её верхушка) может использовать религиозное учение. В принципе, может выработать сама, но это сложно и ненадёжно, и проще взять существующее (желательно - сильно распространённое) и доработать под свои задачи.

С "достаточно широкой группой" получился бы странный варант: такая широкая группа должна была бы включать и паству... Получается, что паства должна была бы осознанно придумывать религию, которая будет ею же управлять в политических целях. Тем религия и отличается от нормальной политической идеологии, что приверженцы не знают о её политических целях, на которые работают, думая, что выполняют божью волю и спасают душу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 30.01.2024, 23:41
Цитата: УкуРуку от 30.01.2024, 08:47Социальные идеи понятны из их образа жизни (коммуны под управлением "просветлённых") и учения (отказ от материальных благ).
Каким образом они могут быть понятны? Возьмите любой монастырь хоть триста лет назад, хоть сейчас. Там Вы увидите "коммуну под управлением просветленных", отказавшихся от материальных благ. А стоит эта "коммуна" во главе целого процветающего хозяйства, являясь в наше время капиталистическим предпринимателем, а в былые времена- коллективным феодалом. Почем знать? Может у этих общин ессеев в собственности рабовладельческие латифундии были.
Цитата: УкуРуку от 30.01.2024, 08:47Интересный момент - отказ от деторождения: своих детей не рожали, но усыновляли других, которые тоже потом не должны были оставлять потомство. Это - ради избавления человеческих душ от сансары :)

В католицизме и ламаизме- обычный способ воспроизводства церковной элиты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.01.2024, 00:03
Цитата: УкуРуку от 30.01.2024, 09:43Пока у такой группы нет религии, она не может быть церковью - религиозной организацией. Политическая партия (её верхушка) может использовать религиозное учение. В принципе, может выработать сама, но это сложно и ненадёжно, и проще взять существующее (желательно - сильно распространённое) и доработать под свои задачи.

С "достаточно широкой группой" получился бы странный варант: такая широкая группа должна была бы включать и паству... Получается, что паства должна была бы осознанно придумывать религию, которая будет ею же управлять в политических целях. Тем религия и отличается от нормальной политической идеологии, что приверженцы не знают о её политических целях, на которые работают, думая, что выполняют божью волю и спасают душу.

Обряды, молитвы, заупокойные службы. Всего этого более чем достаточно для того, чтобы религия была. Философско-этическое учение для религии необязательно. По крайней мере, на протяжении достаточно длительных отрезков истории.
Обратите внимание, что обрядность и заупокойный культ никак из евангельской истории не выводятся. Значит что? Значит они возникли отдельно от нее, и были долгое время основным содержанием религии протоцеркви. Те самые "ритуалы и суеверия", которые вызывали у италийского простонародья фобию по отношению к "хрестианам".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 09:59
Цитата: Demetrius от 30.01.2024, 23:41Каким образом они могут быть понятны? Возьмите любой монастырь хоть триста лет назад, хоть сейчас. Там Вы увидите "коммуну под управлением просветленных", отказавшихся от материальных благ.

Мирские тоже считаются христианами, и у РПЦ есть "социальная концепция", а у них всё ограничивалось общиной. Похоже, что монастыри - то, что осталось от раннего христианства. Особенно это проявлено в "нищенствующих орденах". И в НЗ есть ко всему этому предпосылки...

Цитата: Demetrius от 30.01.2024, 23:41В католицизме и ламаизме- обычный способ воспроизводства церковной элиты.

Думается, что буддизм и близкое к нему - ответвление манихейства, и я сомневаюсь в древности этих учений. При таком большом сходстве с буддизмом, манихейство возникло в другом регионе и на другой основе. Слишком странное совпадение! Если уж оно возникло на БВ и под влиянием греческих философов, то, скорее всего, оно и было занесено в Индию. Возможно даже, что попало в Индию из уйгурского каганата. Буддизм датировали волевым решением ЮНЕСКО... А в христианстве - остатки того, что было изначально. Полагалось для всех, а осталось для монахов.
 
ЦитироватьСогласно решению ЮНЕСКО, повлиявшему на празднование 2500-летия буддизма в 1956 году, условной датой возникновения буддизма является 543 год до н. э., когда Будда вступил в паринирвану.

Т.е., буддизм датировали на основании его собственных заявлений... :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 10:23
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 00:03Обряды, молитвы, заупокойные службы. Всего этого более чем достаточно для того, чтобы религия была. Философско-этическое учение для религии необязательно.

Чтобы всё это было, требуется какое-то божество, и нужно как-то объяснить, что всё это угодно ему (кому-то явился, и дал указания).

Вообще, ессеи - странная группа. Вроде бы - иудейская секта, но им зачем-то понадобились греческие философы - язычники... Так, будто они целенаправленно создавали новую религию и изучали разные варианты.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 31.01.2024, 11:09
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 20:59Церковь это организация. Организация возникает не на основе религиозного или философского учения, а на основе социальной группы, чьи интересы она представляет, формулирует, направляет.
Это ваши умственные представления о курице и яйце, но на практике чаще наоборот. То, как это бывает,  мы всей страной на своей шкуре проходили в 90-е, когда страну наводнили сектанты и проповедники всех мастей, включая небезызвестную Марию Дэви Христос. Поклонников эта Мария с мужем в короткое время набрали миллионы (вспомните сакраментальное "вы не хотите поговорить с нами о боге?") - мистическое сознание и сегодня в той или иной мере живет в каждом, что уж говорить об античности. Это первое. А второе заключается в том, что почитать одно божество куда удобнее и приятнее, нежели языческие пантеоны.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 11:37

Цитата: Сергей В. от 31.01.2024, 11:09Это ваши умственные представления о курице и яйце, но на практике чаще наоборот. То, как это бывает,  мы всей страной на своей шкуре проходили в 90-е, когда страну наводнили сектанты и проповедники всех мастей, включая небезызвестную Марию Дэви Христос. Поклонников эта Мария с мужем в короткое время набрали миллионы (вспомните сакраментальное "вы не хотите поговорить с нами о боге?") - мистическое сознание и сегодня в той или иной мере живет в каждом, что уж говорить об античности. Это первое. А второе заключается в том, что почитать одно божество куда удобнее и приятнее, нежели языческие пантеоны.


 Но у Demetrius же и дальше есть а не только то , что ты процитировал :)
 


Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 20:59Группа должна быть достаточно широкой, чтобы на ее основе возникла целая организация с аппаратом, имеющим амбиции в сфере общественной жизни. Лишь на этом этапе появляется необходимость в идеологическом оформлении движения, которое ведь и требуется в сущности преимущественно для маскировки реальных интересов организации.
Как вариант, организацией, которая потом стала Церковью, были упоминаемые античными авторами "хрестиане". Она возникла на базе распространенной в начале нашей эры в Италии определенной социальной группы,

так что та Mария Девис с парой десяток лет и массовым помешательством которое easy come easy go , не совсем коректный пример :) IMHO )

 
ЦитироватьА второе заключается в том, что почитать одно божество куда удобнее и приятнее, нежели языческие пантеоны
и вчем же заключается та удобность и приятность  ?)
)
 вот вырос бы ты на традициях богов Олимпа почитать:) и ходил бы в церквь святого Зевса :)
и  удобнио  приятно и какая разница ? а захотел , пошел за угол в другую церквь к Афине :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 13:59
Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 11:37Но у Demetrius же и дальше есть а не только то , что ты процитировал

Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 11:37Как вариант, организацией, которая потом стала Церковью, были упоминаемые античными авторами "хрестиане".

Я о таком варианте и писала: вначале были мятежники, боровшиеся за независимость от Рима... Они использовали религию (чистый иудаизм), но это были политические группы, а потом кто-то очистил их агитки от политики и превратил в религию. Ессеи - самые подходящие: утверждается, что они не участвовали в этой борьбе, а учение должно было быть направлено на что-то "духовное", так как, по манихейским взглядам, этот мир, созданный и управляемый Сатаной, не может быть улучшен.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 14:50
Единственный языческий автор, описавший времена Диоклетиана - Зосим. Но на русском есть только первая часть книги, которая не доходит до времён Диоклетиана. Остальные авторы - христианские, и прямо говорится, что эти источники ненадёжны.

Есть книга на греческом, и вот - попытка перевода фрагмента:

зос.jpg

Откуда в одной строчке столько "божьих слов"? Такой же результат - в любом другом месте...

Другой фрагмент:

зос_1.jpg

Об источниках:

ЦитироватьН. А. Машкин подчеркивал, что "сведения о правлении Диоклетиана отрывочны и не всегда надежны"
<...>
Зосим дает довольно подробные сведения о государственном управления времени Диоклетиана, характеризует его внешнюю и внутреннюю политику.

Образ Диоклетиана нарисован Зосимом с большой симпатией. Он противопоставляет его Константину, утверждая, что Константин, отойдя от принципов Диоклетиана, ослабил империю. Время Диоклетиана Зосим оценивает как эпоху могущества и процветания Римской империи.

"Когда Римская империя благодаря предусмотрительности Диоклетиана повсюду по крайним границам была окружена поселениями, крепостями и укреплениями, в них жили все войска, и не могло быть, чтобы варвары перешли границы, так как всюду войска бросались навстречу врагам, чтобы их отразить".

С другой стороны, Зосим, вынужден признать большие тяготы для народа налоговой системы Диоклетиана.

Особые симпатии Зосима к Диоклетиану объясняются его религиозными убеждениями. Зосим, убежденный сторонник древнеримской религии, идеализировал гонителя христиан, противопоставляя его христианским императорам (Константину I и Феодосию I).

https://history.wikireading.ru/hUA5N8vQuS

А нам, как видите, вместо текстов Зосима, положены только "слово божье" и "молитва господня"...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 15:59
Есть об отзывах монахов на полях книги... Один из них:

ЦитироватьПосле изгнания Иоанна Златоуста из Константинополя в 404 году его последователи подняли бунт и сожгли некоторые части города, включая древние статуи муз, установленные Константином перед домом сената у дворца. Зосим рассматривает это событие как знак наступление невежества и отсутствия культуры (amousia).
Даже если ни одно из твоих предсказаний не заслуживает доверия, это предсказание об отсутствии культуры (amousia) у последующих поколений полностью доказано. Ибо сейчас во всех других городах, а я имею в виду все города, как на западе, так и на востоке, которые находятся под властью римлян, и практически во всем мире, нельзя найти даже слабых следов обучения или литературы, или преподавания какого–либо культурного предмета (mousa), или даже библиотеки или любого другого свободного искусства. В этом имперском городе [Константинополе] еще сохранились некоторые книги и литературное искусство. Вот только и здесь Музы толкутся лишь среди немногих людей, и есть опасение, что и здесь само имя Муз и литературное искусство полностью исчезнет. Так сильно упало наше стремление и усердие к этим вещам; божественная страсть к обучению полностью погасла и угасла. Все искусства и науки, направляющие нас в наших величайших свершениях и действиях, давно оставлены человеческим родом, и нам грозит опасность уподобиться отныне обезьянам, по крайней мере, в сравнении с людьми древности, сохранив лишь слабое подражание их форме, но полностью утратив добродетель и знания.
Тут они уже сами признались в поджогах :)

Странные проблемы у них возникли после утверждения христианства: вроде бы, были не против образования, но оно падало всё ниже и ниже...

ЦитироватьПримечание: Это необычный выпад — использовать жалобу древнего язычника, критиковавшего христианство, для сетования на продолжающийся упадок образования среди христиан спустя шестьсот лет. Ученые христиане со времен Григория Назианзина всегда выступали против равнодушия и враждебности своих единоверцев к светскому образованию, а с другой стороны, опровергали утверждения язычников о том, что христианство само по себе является первопричиной этого и других проблем, связанных с имперским упадком. Этот схолиаст оказался в подобном затруднительном положении.
Т.е., отдельные "продвинутые" поддерживали образование, но многие христиане относились к образованию враждебно.

О причинах, по которым византийцы сохранили (и переписывал!) текст:

ЦитироватьВ частности, функция Зосима заключается в том, чтобы доводы в пользу позднего язычества выглядели как можно более слабыми. Зосим был оставлен именно для того, чтобы его опровергали снова и снова. Византийцы, напротив, не хранили антихристианские трактаты Порфирия и Юлиана, которые представляли собой грозные, поистине непреодолимые интеллектуальные вызовы. Их труды канули в Лету не из–за пренебрежения: их активно искали и уничтожали.
http://www.simposium.ru/ru/node/14886

А теперь и его сделали недоступным...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:37
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 13:59Я о таком варианте и писала: вначале были мятежники, боровшиеся за независимость от Рима... Они использовали религию (чистый иудаизм), но это были политические группы, а потом кто-то очистил их агитки от политики и превратил в религию
и как же пройявлялся тот мятеж ? :)против Рима ) 
И  главное
Зачему тем мятежникам надо было заделатся хриситянами ? )
Насколько  я помню  аргумент один - "иначе быть не могло" :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:40
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 13:59Ессеи - самые подходящие: утверждается, что они не участвовали в этой борьбе, а учение должно было быть направлено на что-то "духовное
Ессеи тоже  были мятежники и бунтовщики ? :o 
И чем же они подходяще ? :)Идеями коммунума ?)

Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 13:59так как, по манихейским взглядам, этот мир, созданный и управляемый Сатаной, не может быть улучшен.
и когда же те ессеи успели нахвататся того вашего манихейства ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:47
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 14:50Но на русском есть только первая часть книги, которая не доходит до времён Диоклетиана


Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 14:50А нам, как видите, вместо текстов Зосима, положены только "слово божье" и "молитва господня"...

а где написано что вам положено знать только русский ? :)
раз занялись такого рода исследованиями то    яндекс переводчиком не обойдетесь:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:48
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 15:59Тут они уже сами признались в поджогах :)
можнас лист УД и протокол допроса ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 19:21
Нашла текст Зосима. Какой-то предыдущий фрагмент отсутствует, а выше речь идёт о войне и Аларихе

ЦитироватьС этого времени ненависть, которую императрица питала к Иоанну, который был христианским епископом, значительно возросла. Хотя раньше она была разгневана на него за то, что он был суров к ней во время своих публичных проповедей перед народом, все же в этот период, когда он и двое других вернулись, она стала открытым его врагом. Поэтому, чтобы утолить свое негодование, она приложила огромные усилия, чтобы убедить епископов всех мест согласиться на отстранение Иоанна. Первым и главным из них был Феофил, епископ Александрийский в Египте, который был первым, кто выступил против древних священных обрядов. Хотя для этой цели было предложено созвать синод, Иоанн, обнаружив, что о справедливости мало заботятся, покинул Константинополь по собственному желанию. Это нанесло оскорбление народу, к которому он всегда проявлял доброту, и в городе поднялся переполох. Христианская церковь тогда была наполнена теми людьми, которых они называют монахами.

Это лица, которые воздерживаются от законного брака и которые заполняют большие колледжи во многих городах и деревнях неженатыми мужчинами, неспособными к войне или какой-либо другой службе государству. С тех пор и по настоящее время эти люди благодаря своему искусству приобрели во владение обширные земли и под предлогом благотворительности бедным довели (я бы даже сказал) всех остальных людей до нищенства.
Эти монахи, вошедшие теперь в церкви, мешали людям приходить на обычное богослужение. Это так разозлило население и солдат, что они попытались подавить и как бы отсечь непомерную дерзость монахов.

Получив сигнал для этой цели, они предприняли яростную атаку и без суда и следствия предали мечу всех монахов, пока не заполнили церкви мертвыми телами, и, преследуя тех, кто бежал, ранили каждого, кого встречали в черной одежде. Среди них многие были убиты по ошибке, которые либо были в трауре, либо носили такое платье по какой-либо другой причине.

Иоанн, вернувшись снова, предпринял попытку повторить те же меры и вызвал аналогичные волнения в городе. Число подхалимов теперь было больше, чем когда-либо прежде, они всегда сопровождали придворных евнухов. После смерти любого богатого человека они приносили информацию о его имуществе, как если бы у него не было детей или родственников. После этого были изданы письма императора, предписывающие передать имущество во владение определенному лицу.

Наследством даже распоряжались все, кто просил о нем, хотя дети участников вечеринки стояли в стороне, оплакивая и взывая к своим родителям. В общем, все вместе наполняло города горем и причиняло вред жителям. Поскольку император был простым идеотом, его жена, которая превосходила высокомерием остальных представительниц своего пола и была предана ненасытной алчности евнухов и своих служанок, имевших на нее наибольшее влияние, заставляла всех уставать от жизни; так что для скромных людей тогда ничто не было так приемлемо, как смерть.

Как будто эти обстоятельства недостаточно усугубили общественное бедствие, на Константинополь обрушилось еще одно немыслимое бедствие.  Константинополь. Иоанн, как я уже рассказывал, вернувшись из своего изгнания и подстрекая население против императрицы в своих обычных проповедях, обнаружив, что его изгнали как со своей епископской кафедры, так и из города, сел на корабль и покинул город. Те, кто поддерживал его партию, стремясь помешать кому-либо унаследовать его епископство, тайно подожгли церковь ночью и покинули город на рассвете, чтобы избежать обнаружения.

Как только рассвело, люди узнали о чрезвычайной опасности, в которой оказался город. Не только церковь была сожжена дотла, но и. соседние дома также были сожжены, особенно те, на которые сильный ветер направил пламя. Кроме того, пожар распространился на здание сената, которое стояло перед дворцом и было самым красивым и величественным зданием. Он был украшен статуями самых знаменитых художников, которые имели самый великолепный вид, и мрамором таких цветов, каких сейчас не найти ни в каких каменоломнях.


Говорят, что изображения, которые ранее были посвящены музам на Геликоне и во времена Константина пострадали от всеобщего святотатства, будучи воздвигнуты и посвящены в этом месте, были сожжены в одно и то же время, как бы в знак пренебрежения, которое однажды должны проявить все люди.


В то время произошло чудо, о котором, я думаю, не стоит упоминать. Перед дверями храма сената находились статуи Юпитера и Минервы, стоящие на двух пьедесталах, как они стоят и по сей день. Говорят, что статуя Юпитера - это Юпитер Додоней, а статуя Минервы - та самая, которая ранее была освящена в Линдусе.

Когда огонь охватил храм, свинец на его крыше расплавился и потек на статуи, и все камни, которые не смогли противостоять силе огня, также посыпались на них, пока, наконец, красота здания не превратилась в груду мусора, и обычно предполагалось, что эти две статуи также превратились в пепел. Но когда руины
были разобраны, оказалось, что только статуи этих двух божеств избежали общего разрушения.


Но когда руины были разобраны, только статуи этих двух божеств, по-видимому, избежали всеобщего разрушения. Это обстоятельство внушало всем лицам выше обычного ранга более благоприятные надежды на город, как будто эти божества преисполненные решимости обеспечить ему свою постоянную защиту. Оставляя, однако, эти обстоятельства на усмотрение божества, я возвращаюсь к своему повествованию.

Дальше - опять о войне.


Про Иоанна Златоуста
ЦитироватьИоанн оказался втянутым в конфликт с императорским двором, когда укрыл в церкви свергнутого за корыстолюбие и несправедливые поступки консула Евтропия. И, в частности, с женой императора: когда императрица Евдоксия, жена императора Аркадия (395—408), распорядилась о конфискации собственности у вдовы и детей опального вельможи, Иоанн стал на их защиту. Императрица не уступила и затаила гнев на архипастыря. Её неприязнь к нему усилилась, когда ей донесли, будто он в своём поучении о суетных женщинах имел в виду её. Суд, составленный из иерархов, обличаемых ранее Златоустом, постановил низложить Иоанна и за оскорбление императрицы предать казни. Император Аркадий заменил казнь изгнанием.
<...>
У архиепископа Кесарии Каппадокийской Василия Великого был ученик Евагрий, который был увлечён идеями оригенизма. У его трудов было много почитателей и последователей. Архиепископ Феофил Александрийский, который поначалу симпатизировал учению Евагрия, в конце концов осудил его последователей и им пришлось покинуть пределы египетской Церкви. Они, в свою очередь, нашли пристанище в Константинополе, архиепископом которого и был Иоанн Златоуст. Приютивший монахов-последователей Евагрия, Иоанн был обвинён в оригенизме Александрийским архиепископством в глазах императора. Император по своекорыстным соображениям встал на сторону Александрийского архиепископства.
В марте 404 года состоялся собор, постановивший изгнать Иоанна.

Интересненько: Ориген поддерживал идею реинкарнации, а Армения, куда отправился Иоанн - центр богомильства :)

Маячат параллели с Крестителем, который порочил жену Ирода, и с поджогом Рима...

О временах Диоклетиана не удалось найти: все книги - из фрагментов. Теперь сомневаюсь и в гонениях при Диоклетиане... А если и были, то, может,  тоже было связано с поджогами...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 19:28
Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:37и как же пройявлялся тот мятеж ? :)против Рима ) 
И  главное
Зачему тем мятежникам надо было заделатся хриситянами ? )
Насколько  я помню  аргумент один - "иначе быть не могло"

Опять троллите? Уже много раз растолковывала это...

Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:40Ессеи тоже  были мятежники и бунтовщики ? :o 
И чем же они подходяще ? :)Идеями коммунума ?)

И всё это тоже растолковано много раз. Бесполезно. Вы просто хотите меня заткнуть насмешками.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 19:54
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 19:28Опять троллите? Уже много раз растолковывала это...

И всё это тоже растолковано много раз. Бесполезно. Вы просто хотите меня заткнуть насмешками.

Это ни разу не насмешки ) я просто смысла не вижу простыни приводить , от того сообщения не становится  умнее  )
Сто раз приводила - не аргумент , так как ни я ни другие  как видите тех приводов не понимаем   )
и не надо про затыкать) никто к тому не стремится  ) 
 но "были так а не иначе "  не аргумент :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 20:28
azazella177 06, что непонятно? Ессеи жили коммунами, без личного имущества. Утверждается, что они не участвовали в мятеже. В мятеже участвовали зелоты.

ЦитироватьЗелоты, будучи непримиримыми противниками римлян, решили бороться до конца, обосновывая это также тем, что Израилем может управлять только Мессия — потомок Давида. Наиболее отважные воины выделились в отдельное крыло и получили от римлян прозвище «сикарии» («убийцы», «кинжальщики»). Их радикальные воинственные действия привели к войне с римлянами. Так, один из сикариев Менахем, сын Иуды, захватив крепость Масаду, перебил римский гарнизон.

Зелоты находились на позициях иудаизма, и критиковали Рим за пороки в своих агитках. Вероятно, у них был свой герой - прототип Христа - "царя иудейского", который и называл себя мессией и потомком Давида. И я говорю о том, что ессеи очистили эти агитки от политики, и сделали чисто религиозными. И уже в их среде возникло христианство (которое, как и учение самих ессеев, имело вид манихейской ереси).

Я вам отвечала:

Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 13:59Я о таком варианте и писала: вначале были мятежники, боровшиеся за независимость от Рима... Они использовали религию (чистый иудаизм), но это были политические группы, а потом кто-то очистил их агитки от политики и превратил в религию. Ессеи - самые подходящие: утверждается, что они не участвовали в этой борьбе, а учение должно было быть направлено на что-то "духовное", так как, по манихейским взглядам, этот мир, созданный и управляемый Сатаной, не может быть улучшен.

И Вы снова "спрашиваете" (насмехаетесь):
Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:40Ессеи тоже  были мятежники и бунтовщики ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 20:40
Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 18:48можнас лист УД и протокол допроса

А ведь я привела то, что христианский средневековый монах написал в качестве комментария в книге Зосима:

ЦитироватьПосле изгнания Иоанна Златоуста из Константинополя в 404 году его последователи подняли бунт и сожгли некоторые части города, включая древние статуи муз, установленные Константином перед домом сената у дворца. Зосим рассматривает это событие как знак наступление невежества и отсутствия культуры (amousia).

Христианин написал о христианах - о последователях христианского святого Иоанна Златоуста... Не признание?
Забавно, что в средние века церковники признавали поджоги, а сейчас об этом ничего нет: "изгнали - уехал". Тем более, нет о том, что он потом вернулся и снова снова баламутил народ... Осталось сплошное благочестие :)

Ладно ещё, что признаётся укрывательство чиновника, погоревшего на коррупции:
Цитироватьукрыл в церкви свергнутого за корыстолюбие и несправедливые поступки консула Евтропия

Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 19:54я просто смысла не вижу простыни приводить , от того сообщения не становится  умнее
Ага... "Народу это не нужно". С этой же идеей и текст Зосима испортили, забив "божьим словом".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 20:42
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 20:28azazella177 06, что непонятно? Ессеи жили коммунами, без личного имущества. Утверждается, что они не участвовали в мятеже. В мятеже участвовали зелоты.

Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 13:59Я о таком варианте и писала: вначале были мятежники, боровшиеся за независимость от Рима... Они использовали религию (чистый иудаизм), но это были политические группы, а потом кто-то очистил их агитки от политики и превратил в религию. Ессеи - самые подходящие:
ну так и почитайте свой тот ответ :)  не понятно ни разу где кончаются мятежники а начинаются не мятежники :)
теперь уже зелоты в ход пошли  dontknow
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 31.01.2024, 20:43
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 20:40А ведь я привела то, что христианский средневековый монах написал в качестве комментария в книге Зосима:

Христианин написал о христианах - о последователях христианского святого Иоанна Златоуста... Не признание?


конечно нет :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.01.2024, 21:30
Цитата: Сергей В. от 31.01.2024, 11:09Это ваши умственные представления о курице и яйце, но на практике чаще наоборот. То, как это бывает,  мы всей страной на своей шкуре проходили в 90-е, когда страну наводнили сектанты и проповедники всех мастей, включая небезызвестную Марию Дэви Христос. Поклонников эта Мария с мужем в короткое время набрали миллионы (вспомните сакраментальное "вы не хотите поговорить с нами о боге?") - мистическое сознание и сегодня в той или иной мере живет в каждом, что уж говорить об античности.
Если оставить за скобками, что Кривоногов сотрудничал с КГБ в области исследований манипуляции массовым сознанием, а через Цвигун комсомольская номенклатура инвестировала средства в новые виды коммерческой деятельности, то конечно можно считать, что "Белое братство" возникло само собой, в результате стихийного творчества народных масс))
Государство тогда предоставило карт-бланш мошенникам. "Мария Дэви Христос" охмуряла мистиков, Мавроди рационалистов. Суть одна и та же.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.01.2024, 21:50
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 09:59Мирские тоже считаются христианами, и у РПЦ есть "социальная концепция", а у них всё ограничивалось общиной.
Не бывает такого, чтобы религиозная организация состояла лишь из общин аскетов. Чего-то мы не видим в случае с ессеями.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 09:59Похоже, что монастыри - то, что осталось от раннего христианства.
Наоборот, их возникновение связывают обычно с переходом от ранней формы этой религии к более развитой.
Цитата: Сергей В. от 31.01.2024, 11:09почитать одно божество куда удобнее и приятнее, нежели языческие пантеоны.

Цитата: azazella177 06 от 31.01.2024, 11:37и вчем же заключается та удобность и приятность  ?)
)
 вот вырос бы ты на традициях богов Олимпа почитать:) и ходил бы в церквь святого Зевса :)
и  удобнио  приятно и какая разница ? а захотел , пошел за угол в другую церквь к Афине :)

Так по сути и происходит. Почитание святых повторяет именно что удобную и приятную форму политеизма. Основная масса верующих на протяжении веков куда чаще возносила молитвы тому или иному святому, а не Богу.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.01.2024, 21:59
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 09:59Думается, что буддизм и близкое к нему - ответвление манихейства, и я сомневаюсь в древности этих учений. При таком большом сходстве с буддизмом, манихейство возникло в другом регионе и на другой основе. Слишком странное совпадение! Если уж оно возникло на БВ и под влиянием греческих философов, то, скорее всего, оно и было занесено в Индию. Возможно даже, что попало в Индию из уйгурского каганата. Буддизм датировали волевым решением ЮНЕСКО... А в христианстве - остатки того, что было изначально. Полагалось для всех, а осталось для монахов.
 
Т.е., буддизм датировали на основании его собственных заявлений... :)

Устройство и практика ламаизма сильно напоминают католицизм. Только в такой преувеличенной и шаржированной форме. Карго. Без иезуитов наверняка не обошлось))
А южный буддизм сфабриковали в 19 столетии теософы. Конечно, не на пустом месте. Что-то было и до этого, в том числе древние артефакты, атрибутированные как буддийские.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 10:23Чтобы всё это было, требуется какое-то божество, и нужно как-то объяснить, что всё это угодно ему (кому-то явился, и дал указания).
Серапис самое подходящее.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 22:11
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 21:50Наоборот, их возникновение связывают обычно с переходом от ранней формы этой религии к более развитой.

Специально выделила у Зосима:

ЦитироватьХристианская церковь тогда была наполнена теми людьми, которых они называют монахами.
Это - времена Златоуста.

О ессеях:

Цитировать- Ессеи жили обособленно — в селениях или в пустынях.
- Несмотря на иерархию, коммунизм был доведен в общине до крайности.
И это - не о специальных монастырях: так они жили...

Сравнение с первыми христианами (по господствующим представлениям)

ЦитироватьХристиане, как и ессеи, отрицали богатство (Мф 19:23; Лк 6:20 без поздней вставки; Лк 6:24) и жили по коммунистическим законам (Ин 12:6; Деян 5:1-11). И те и другие даже имели общие наименования — эбиониты и сыны света (Мф 5:14). Ессеи, как отметил И.Д. Амусин, сыграли как бы посредническую роль между ортодоксальным иудаизмом и христианством (Кумранская община. 1983, стр. 225). И ессеи, и первые христиане были набожными евреями и называли свою эпоху «концом времен». И те и другие именовали Бога своим Царем и отвергали некоторые моменты храмового культа. Причем нельзя отрицать той возможности, что ессеи могли оказать некоторое влияние на первых христиан

Думаю, не просто "оказали влияние", а породили его.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 31.01.2024, 22:14
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 21:59Серапис самое подходящее.

Это - тот же Дионис-Сабазий. Кто-то даже нашёл у древних цитату, в которой Дионис отождествляется с Аидом. Я такого не встречала, но очень может быть...

Важный момент: "в 139 г. евреи были изгнаны из Рима за прозелитизм среди римских граждан в силу закона, обрекавшего на изгнание распространителей почитания Юпитера-Сабазия". (Речь идёт о II веке до н.э.)

Я уже тут писала: один из вариантов его имени - Сабас, а у евреев - Сабаот. И в честь него отмечали саббаты...
Ещё отмечают, что имя близко к Зевсу: С->З,  Б->В, А -> Е: "Зевас "
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 31.01.2024, 22:28
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 14:50Особые симпатии Зосима к Диоклетиану объясняются его религиозными убеждениями. Зосим, убежденный сторонник древнеримской религии
Довольно странно, что убежденный сторонник древнеримской религии жил в конце V века в Константинополе и занимал государственные должности.
Диоклетиан ее приверженцем тоже не являлся. Он поддерживал ближневосточный культ Непобедимого Солнца.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 14:50А нам, как видите, вместо текстов Зосима, положены только "слово божье" и "молитва господня"...
Ну а что там? Судя по всему, апология античного сталинизма :)
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 15:59Есть об отзывах монахов на полях книги...
Не могу понять, какие монахи и когда оставляли отзывы на полях книги.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 20:40А ведь я привела то, что христианский средневековый монах написал в качестве комментария в книге Зосима:
Так книга была известна в Средние века?
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 19:21Интересненько: Ориген поддерживал идею реинкарнации,
Конечно. Поэтому часть его учения потом признали ересью.
Он еще и скопцом был.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 31.01.2024, 22:36
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 21:30Если оставить за скобками, что Кривоногов сотрудничал с КГБ в области исследований манипуляции массовым сознанием, а через Цвигун комсомольская номенклатура инвестировала средства в новые виды коммерческой деятельности, то конечно можно считать, что "Белое братство" возникло само собой, в результате стихийного творчества народных масс))
Государство тогда предоставило карт-бланш мошенникам. "Мария Дэви Христос" охмуряла мистиков, Мавроди рационалистов. Суть одна и та же.
Да ладно вам, какие еще там богатства у доприватизатоских комсомольцев? И много КГБ наманипулировало во время путча?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 01.02.2024, 02:24
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 22:28Не могу понять, какие монахи и когда оставляли отзывы на полях книги.
В средние века монахи читали книгу Зосимы и оставляли в ней свои комментарии.

ЦитироватьДовольно странно, что убежденный сторонник древнеримской религии жил в конце V века в Константинополе и занимал государственные должности

История темна  ;)  Видимо, не всё - так, как нам преподносят...

ЦитироватьТак книга была известна в Средние века?
Да! Выше приводила рассуждения о том, почему христиане её сохранили. Но, может, сохранили (точнее- состряпали) в качестве "независимого свидетельства" истинности своей истории... Мы мало верим христианским авторам, а тут - язычник, ругающий христиан, и он тоже описывает ту же историю... :)

С Константином - мутно... По приведённому выше тексту, этот христианский святой установил статуи языческих богов. Приказал разрушить языческие храмы, но приказ не был выполнен. А сам принял христианство "на смертном одре", и тот же Зосима объясняет это так:

ЦитироватьПо версии византийского историка V века Зосима, автора «Новой истории», настроенного антихристиански, переход в новую религию был вызван желанием Константина избежать мести богов за убийство жены и сына. Уже будучи императором, Константин убил свою молодую жену Фаусту и сына от прежнего брака Криспа, заподозрив их в любовной связи (См. также ниже Перейти к разделу «#Казнь Криспа и Фаусты»). Мучимый совестью, Константин опасался мести богов Олимпа, подобной той, которая за подобное преступление постигла мифического царя Тантала. Созванные на совет языческие жрецы единодушно пришли к выводу, что такое преступление нельзя искупить. Исключение составил последователь христианства, заверивший императора, что христианский Бог прощает даже самые тяжкие грехи. По мнению Зосима, именно это обстоятельство послужило причиной отмены политики Диоклетиана, что положило конец гонениям на христиан и принятию христианства в качестве государственной религии Римской империи

ЦитироватьКонечно. Поэтому часть его учения потом признали ересью.
Он еще и скопцом был.
Но, оказывается, Иоанн Златоуст тоже оказался в числе сторонников Оригена :)
Идея реинкарнации интересна тем, что это - часть манихейства. Она ещё и в иудаизм проникла, и часть раввинов её поддерживает!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 01.02.2024, 21:19
Цитата: Сергей В. от 31.01.2024, 22:36Да ладно вам, какие еще там богатства у доприватизатоских комсомольцев? И много КГБ наманипулировало во время путча?
Так деятельность "Белого Братства" и развивалась синхронно раздербаниванию комсомольскими функционерами бывшей государственной собственности.
О связи Кривоногова с КГБ писал в своем "Сектоведении" Дворкин:
https://pravbeseda.ru/library/?id=926&page=book
И почему КГБ стал бы манипулировать так, как нам бы хотелось? Чего, например, можно было ожидать от такого персонажа, как генерал Рогозин?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рогозин,_Георгий_Георгиевич
Возникло "Белое братство" не с нуля, и не из толщи народных масс. Можно поспорить в какой форме его созданию способствовала власть, но способствовала же.
Цитата: УкуРуку от 31.01.2024, 22:14Это - тот же Дионис-Сабазий. Кто-то даже нашёл у древних цитату, в которой Дионис отождествляется с Аидом. Я такого не встречала, но очень может быть...

Важный момент: "в 139 г. евреи были изгнаны из Рима за прозелитизм среди римских граждан в силу закона, обрекавшего на изгнание распространителей почитания Юпитера-Сабазия". (Речь идёт о II веке до н.э.)

Я уже тут писала: один из вариантов его имени - Сабас, а у евреев - Сабаот. И в честь него отмечали саббаты...
Ещё отмечают, что имя близко к Зевсу: С->З,  Б->В, А -> Е: "Зевас "
Что-то не нашел нигде отождествлений Сераписа с Сабазием. Первый был божеством синкретического греко-египетского культа, главой пантеона эллинистического Египта, и приобрел благодаря этому популярность и в Риме. Второй являлся фригийском богом, которого греки в более раннюю эпоху отождествили с Дионисом. У римлян была привычка называть богов других народов именами из своего пантеона. Если речь идет об изгнании иудеев, то под "Юпитером-Сабазием" может подразумеваться просто, условно говоря, ветхозаветный бог. Но, с другой стороны, данное сообщение может свидетельствовать и о том, что под иудеями в античных источниках понималась религиозная общность, вовсе не имевшая отношения к обитателям Иудеи и их религии.
Цитата: УкуРуку от 01.02.2024, 02:24Но, оказывается, Иоанн Златоуст тоже оказался в числе сторонников Оригена :)
Идея реинкарнации интересна тем, что это - часть манихейства. Она ещё и в иудаизм проникла, и часть раввинов её поддерживает!
Для античности идея реинкарнации- часть философско-религиозного учения Пифагора. Это пифагорейство влияло и на христианских богословов, и на иудейских мистиков.
Цитата: УкуРуку от 01.02.2024, 02:24С Константином - мутно... По приведённому выше тексту, этот христианский святой установил статуи языческих богов. Приказал разрушить языческие храмы, но приказ не был выполнен. А сам принял христианство "на смертном одре",
Причем, по некоторым источникам, в форме арианства. . .
Подозреваю, что Константина задним числом записали не только в христианство, но и в его покровители. Вполне вероятно, что культ Соль Инвиктус был господствующим в религиозной сфере еще очень и очень долго.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 12:47
Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 21:19Что-то не нашел нигде отождествлений Сераписа с Сабазием.


Связи не обязательно быть озвученной, но она - явная.


ЦитироватьСерапис (др.-греч. Σέραπις), Сарапис (дорич. Σάραπις), Сарапо (бактр. Σαραπo) — эллинистический бог изобилия, плодородия, подземного царства и загробной жизни.

Те же функции, а если добавить отождествление Диониса с Аидом, то - полное соответствие. С Дионисом и Аидом его уже отождествляли:

ЦитироватьСерапис отождествлялся со многими египетскими и греческими богами — с Осирисом, Зевсом, Аидом, Дионисом, Агатодемоном, Асклепием, Гераклом и др.

Отождествление с Гераклом и Асклепием непонятно, а остальное оправдано. Можно отождествить и с Велесом. Типичный случай: боги мёртвых (и даже смерти) отвечали за плодородие и богатство.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 13:10
Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 21:19Если речь идет об изгнании иудеев, то под "Юпитером-Сабазием" может подразумеваться просто, условно говоря, ветхозаветный бог. Но, с другой стороны, данное сообщение может свидетельствовать и о том, что под иудеями в античных источниках понималась религиозная общность, вовсе не имевшая отношения к обитателям Иудеи и их религии.

Ещё и шаббаты-саббаты есть. В культе Сабазия, это были оргии с вином и вакханками, но могли трансформироваться в тихие шаббаты. Видимо, правителям не хотелось, чтобы народ напивался каждую субботу, но, можно сказать, что традиция закрепилась :) Так и представляется, что, помолившись в христианском храме, народ шёл в кабак "смывать остатки грехов" :) Осталось и слово "сабантуй"...

Есть утверждения, что культ сабазия был широко распространён в средние века. Возможно, речь идёт о "тёмных веках", когда в Северной Европе, будто бы, народы вернулись к язычеству. Следы культа есть, но наткнуться на это имя очень непросто: похоже, его вычистили отовсюду. Не намекавшего на Саваофа Диониса оставили, но сделали вид, будто культ остался в античности.

С "воинством" в иврите - явные проблемы: "космос", непонятным образом, превратился в "армию" и "воинство", а Саваоф (Сабаот), будто бы, и переводится как бог воинства. 

Интересный момент - танцы со змеями. Они упомянуты в Исходе, и до сих пор практикуются сектантами. А это было частью культа Сабазия...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 13:18
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 12:47добавить отождествление Диониса с Аидом
это что то новое :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 14:21
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 13:18это что то новое

Меня это тоже удивило, но нашли высказывание у древнего автора... Может, тогда знали детали, о которых к нашему времени уже забыли.

Возможно, всё связано с Янусом: "ди" добавляли "для благозвучия", и, например, "Яна" - вариант имени "Дина", а Янус может назваться "Дианис" или "Дионис". Дионис и Диана (она же - Персефона и Геката) - два лица Януса. Янус - начало и конец, рождение и смерть.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 14:22
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 14:21Меня это тоже удивило, но нашли высказывание у древнего автора... Может, тогда знали детали, о которых к нашему времени уже забыли.
какие детали ? про мифического бога Диониса ?  :o  :o  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 14:31
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 14:21Меня это тоже удивило, но нашли высказывание у древнего автора... Может, тогда знали детали, о которых к нашему времени уже забыли.

Возможно, всё связано с Янусом: "ди" добавляли "для благозвучия", и, например, "Яна" - вариант имени "Дина", а Янус может назваться "Дианис" или "Дионис". Дионис и Диана (она же - Персефона и Геката) - два лица Януса. Янус - начало и конец, рождение и смерть.

Дионис иногда  отождествлялсай с Загреем ) то есть со "старщим Дионисом " )Но  у того в отличии от Диониса  "совсем инная история " )
Тот Загрей иногда отождествляласа с Аидом  )
но Дионис,   таковой,  каким мы его знаем с  его  культом ,    с Аидом не отождествлялся ни у каких авторов :)

Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 14:21Возможно, всё связано с Янусом: "ди" добавляли "для благозвучия", и, например, "Яна" - вариант имени "Дина", а Янус может назваться "Дианис" или "Дионис". Дионис и Диана (она же - Персефона и Геката) - два лица Януса. Янус - начало и конец, рождение и смерть.
ну зачем же велосипед изобретать?)
тем более  на основе языков которых мы не знаем :) какое благозвучание ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 14:57
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 14:22какие детали ? про мифического бога Диониса ?

Конечно! О своих верованиях... У нас сейчас - лишь остатки сведений об этом. У них были кучи мифов, противоречащих друг другу, а причина была в том, что они признавали богов присоединённых народов, включали их в пантеон, а такие боги уже были в пантеоне, и новым приходилось подбирать место. И было уже представление, аналогичное христианским ипостасям. Например, Сабазия - сына Юпитера (изначально - Зевса) и Персефоны, отождествили с самим Юпитером, а где-то Аид назван его отцом. У Диониса Загрея тоже определена мать - Персефона, а отец - то ли Зевс, то ли Аид.  Проблема ещё и в том, что Персефона - жена Аида, поэтому могла бы родить его и от мужа :)

У них получилось несколько Дионисов, так как было несколько мифов. Одного из Дионисов родила Семела (Земля, а по сути - та же Персефона-Деметра-Гея), и выстроили так, будто Семела возродила убитого титанами сына Персефоны.

Думается, суть элевсинских мистерий и сводится к идее реинкарнации. Убитый Дионис-Сабазий отправляется в царство мёртвых, к мамочке, которая его и возрождает. Только непонятно, была ли там уже идёя выхода из сансары...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 15:04
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 14:57Конечно! О своих верованиях... У нас сейчас - лишь остатки сведений об этом. У них были кучи мифов, противоречащих друг другу, а причина была в том, что они признавали богов присоединённых народов, включали их в пантеон, а такие боги уже были в пантеоне, и новым приходилось подбирать место. И было уже представление, аналогичное христианским ипостасям. Например, Сабазия - сына Юпитера и Персефоны, отождествили с самим Юпитером, а где-то Аид назван его отцом. У Диониса Загрея тоже определена мать - Персефона, а отец - то ли Зевс, то ли Аид.  Проблема ещё и в том, что Персефона - жена Аида, поэтому могла бы родить его и от мужа :)


так речь идет о классическом Дионисе а не о Загрее)  у Диониса мать ни разу не Персефона )

Если у Загрея отцом мог  быть Аид  так как мать  Персефона , то у Диониса никаким образом )
так как мать его Семелла :)
я вам выше привела что истории в корень у них разные ) но вы же не читаете :)


   Притом сочетание Юпитера и Персефоны не верно изначально :)
 Так как  либо  Зевс и Персщфона , либо Юпитер и Прозерпина :)


 

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 15:15
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 15:04Притом сочетание Юпитера и Персефоны не верно изначально

Они отождествили зевса и Юпитера, а Сабазия - с Юпитером. Мало того: было распространено явление, когда плебс поклонялся божеству под одним именем, а знать - ему же, но под другим. Мифы могли отличаться, а функции были теми же.

Вот - о Диане:
ЦитироватьВ Риме культ Дианы считался «иностранным» и не распространённым в патрицианских кругах, однако был популярен среди рабов, которые обладали в храмах Дианы неприкосновенностью.

Вообще же, изначально, сабазий - фригийско-фракийское божество, и занимал очень высокое место, вплоть верховного бога. Януса, который изначально был творцом мира, тоже "понизили".

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 15:22
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 15:15Они отождествили зевса и Юпитера,
Так Зевс и есть Юпитер , чего там отождествлять :o 


Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 15:15когда плебс поклонялся божеству под одним именем, а знать - ему же, но под другим

 :o
у вас много таких открытии припасено ?  ;)  при чем тут знать и плебс ? когда то греческая и римская мифология )
 У римлян Зевс Юпитер а  Персефона - Прозерпина :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 15:51
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 15:22у вас много таких открытии припасено ?  ;)  при чем тут знать и плебс

Я цитирую из Википедии... Для этих высказываний есть основания...

Но речь у нас шла о Сабазии, от которого, возможно, произошёл еврейский Саваоф (в чём римляне были уверены!). Многочисленные мифы о Дионисе можно и не рассматривать.

ЦитироватьСабазий - верховный рогатый бог фракийцев и фригийцев, согласно Страбону, «некоторым образом он дитя» Матери богов.

"В некотором смысле" - потому, что они понимали, что Гея ("мать богов"), Деметра и Персефона - одно божество.


ЦитироватьГреки отождествляли его с Дионисом, сыном Зевса, или даже с самим Зевсом
<...>
В наиближайшей связи Сабазий находился во Фригии с тамошним первенствующим женским божеством Mά, великой матерью богов и всего сущего, вместе с ней образуя верховную божественную двоицу; в этом виде Сабазий носит имя «отца» или «бога». Женскую половину двоицы во Фракии представляла не только Матерь богов (Mά, Кибела), но и юное божество луны (Котис, Коттито, Бендида), которое греки называли то Артемидой, то Деметрой или Персефоной.
Это - то, о чём я выше писала.

О фригийско-фракийской традиции
ЦитироватьКак во Фригии, так и во Фракии, главные божества, мужское и женское, образовавшие верховную двоицу, в свою очередь двоились: с одной стороны Сабазий и сын его Атис, с другой — Котис и дочь её Бендида, так что первоначальный эпитет становился именем другого божества, отдельного от первого, но весьма близкого ему по происхождению и в мифологических сочетаниях.

О поклонении евреев Юпитеру-Сабазию и о Саваофе
ЦитироватьСлияние Сабазия с другими восточными божествами, сирийскими, персидскими, даже с иудейским Саваофом, принадлежит первым векам христианства, хотя начало этого смешения восходит уже ко II в. до н. э.: в 139 г. евреи были изгнаны из Рима за прозелитизм среди римских граждан в силу закона, обрекавшего на изгнание распространителей почитания Юпитера-Сабазия. Блаватская также отождествляла Диониса-Сабазия и Иегову-Саваофа
Думается, Саваоф (Сабаот, от Сабас) и есть настоящее имя еврейского бога, Иегова - эпитет:  Ег-Гова - "я - радость" (Сабазий-Дионис - "бог вина и радости). Яхве (IHWH) - еврейский вариант и результат отсутствия гласных в иврите.

В происхождении отождествляется с Загреем

ЦитироватьСтрастно влюбленный в родную сестру, Зевс удовлетворил свою страсть, приняв вид быка; потом под видом кающегося и будто бы оскопившего себя он в лоно сестры вложил бараньи ядра: Деметра родила дочь, Персефону, к которой воспылал страстью Зевс и в образе змеи соединился с родной дочерью ; плодом этой связи был мальчик Загрей с бычьей головой

Змеи, очищение оргиями и идея бессмертия
ЦитироватьКульт Сабасия носил оргиастический характер, участники празднеств в честь Сабасия плясали со змеями в руках изображая мистическое сочетание Зевса и Персефоны.
<...>
Важнейшим актом при посвящении новичков в таинство было пропускание змеи через одежду посвящаемого, причём змея сползала по груди к ногам, как бы символизируя и напоминая любовные отношения Зевса и Персефоны. По описанию Страбона, те же самые обряды соблюдались во фригийском культе Сабасия. Самые разнузданные половые отношения и бражничество мужчин и женщин составляли одну из принадлежностей этих оргий. По уверению жрецов Сабасия, души человеческие получали в таинствах божества очищение и отпущение грехов. Есть, к тому же, основание предполагать, что в мистериях Сабасия, как и в элевсинских таинствах, посвященные воспринимали указания на бессмертие души: в культе и молитвах оно знаменовалось умиранием и вторичным рождением Сабасия.

Особенно прикалывают ритуальные крику участников саббата «Я бежал от зла и обрёл благо»:
ЦитироватьУчастники процессии (thiasos) украшали себе голову укропом и листьями тополя, покрывались кровавыми шкурами молодых оленей, сжимали в руках толстых змей и потрясали им в воздухе и, совершив обряд очищения водою, глиною и отрубями, произносили: «Я бежал от зла и обрёл благо»;

Идею очищения оргиями приписывают Распутину и хлыстам. Наверное, правители заменили это спокойным шаббатом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.02.2024, 16:39
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 13:10Ещё и шаббаты-саббаты есть. В культе Сабазия, это были оргии с вином и вакханками, но могли трансформироваться в тихие шаббаты. Видимо, правителям не хотелось, чтобы народ напивался каждую субботу, но, можно сказать, что традиция закрепилась :)
Начинать в пятницу вечером? ))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.02.2024, 17:03
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 15:15Они отождествили зевса и Юпитера, а Сабазия - с Юпитером.
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 15:22Так Зевс и есть Юпитер , чего там отождествлять :o 
Мне думается, сочетание "Юпитер-Сабазий" свидетельствует не об отождествлении этих двух богов, а о том, что читателю требовалось пояснение кто такой Сабазий( фригийский бог, наподобие "нашего Юпитера").
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 17:14
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 17:03Мне думается, сочетание "Юпитер-Сабазий" свидетельствует не об отождествлении этих двух богов, а о том, что читателю требовалось пояснение кто такой Сабазий( фригийский бог, наподобие "нашего Юпитера").
я не про Себазия уже писала :)  а так то ты прав ) та-е ситуация , как и с нашим великим князем и ханом :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 17:18
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 15:51Я цитирую из Википедии... Для этих высказываний есть основания...

так вы мне поясните почему когда вам удобно в ход идет Википедия а когда неудобно тогда Википедия по боку ? :o

в Википедии и про Христа написано по другому , чем вы нам преподносите )

 Если познания мифологии ограничиватся на Вики , тогда не надо на них теории строить ) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 18:18
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 15:15В Риме культ Дианы считался «иностранным»
как и многих других богов :) которых в других местах почитали больше чем в Риме ) но Диана она же Артемида никак не была какой то иностранной  в семействе богов Олимпа ) она сестра Аполона :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 18:33
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 16:39Начинать в пятницу вечером? ))

Не уточняется.. Наверное, начинают так же, как иудеи.

Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 17:03Мне думается, сочетание "Юпитер-Сабазий" свидетельствует не об отождествлении этих двух богов, а о том, что читателю требовалось пояснение кто такой Сабазий( фригийский бог, наподобие "нашего Юпитера").

Возможно... Вроде бы, греки отождествляли его с Зевсом, поэтому в Риме могли отождествить с Юпитером. Но культ выглядит так, будто отождествляли с Дионисом.



Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 18:43
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 18:18но Диана она же Артемида никак не была какой то иностранной  в семействе богов Олимпа ) она сестра Аполона

Вот такое утверждение...

Кстати, при дешифровке имени, Аполлона вначале приравняли к Янусу ("бог ворот"), но потом отвергли.  Расшифровать до сих пор не смогли.

ЦитироватьПри дешифровке хеттской клинописи, а именно договора царя Вилусы Алаксандуса с Муваталлисом II, был найден набор иероглифов, чередующийся с изображением, напоминающим ворота, и прочитанный как Апулунас или Аппалиунас. На основании этого было сделано предположение, что имя бога произошло от вавилонского abullu «ворота», что в сочетании с такими эпитетами Аполлона, как Агией («Уличный») и Феарий или Фирей («Дверной») свидетельствует о вавилонском происхождении древнегреческого бога. В последующих научных работах гипотеза была отвергнута

Но "дверного" уже должно хватать, без связи с хеттским "воротным" :)
ЦитироватьИзначально Аполлон был неодушевлённым фетишем, который в виде обелиска, камня или колонны помещали перед входными дверями. Эти предметы «уличного» или «дверного» Аполлона в сознании людей являлись источником полезных для человека действий
И как это он потом умудрился стать братом Дианы и занять высокое место в пантеоне... :)
Маячит пресловутый кол и солнцеворот...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.02.2024, 18:45
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 18:33Возможно... Вроде бы, греки отождествляли его с Зевсом, поэтому в Риме могли отождествить с Юпитером.

Так не отождествили, если после "Юпитера" через черточку идет "Сабазий".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.02.2024, 18:49
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 18:43Вот такое утверждение...

Кстати, при дешифровке имени, Аполлона вначале приравняли к Янусу ("бог ворот"), но потом отвергли.  Расшифровать до сих пор не смогли.

Но "дверного" уже должно хватать, без связи с хеттским "воротным" :)


Есть такая теория, что распределение богов в "Илиаде" и "Одиссее" указывает на то, кто из них исконно греческие, а кто- заимствованные у других народов. Помогающие ахейцам- исконные, мешающие- заимствованные. Аполлон там входит в число вторых.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 18:50
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 18:43ри дешифровке хеттской клинописи, а именно договора царя Вилусы Алаксандуса с Муваталлисом II, был найден набор иероглифов, чередующийся с изображением, напоминающим ворота, и прочитанный как Апулунас или Аппалиунас. На основании этого было сделано предположение, что имя бога произошло от вавилонского abullu «ворота», что в сочетании с такими эпитетами Аполлона, как Агией («Уличный») и Феарий или Фирей («Дверной») свидетельствует о вавилонском происхождении древнегреческого бога. В последующих научных работах гипотеза была отвергнута

после последнего предложения  мне добавить нечего :) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 18:59
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 18:49Есть такая теория, что распределение богов в "Илиаде" и "Одиссее" указывает на то, кто из них исконно греческие, а кто- заимствованные у других народов. Помогающие ахейцам- исконные, мешающие- заимствованные. Аполлон там входит в число вторых.
час от часу не легче ) уже и Аполон  не гречески бог  ) так и Афродита с Артемидой этапом ?:) 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:01
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 18:45Так не отождествили, если после "Юпитера" через черточку идет "Сабазий".

что с тем отождестлением нам хотят доказать я никак не пойму :)

Аполона  можно  о в полне отождествлять и с eгипетским РА :) и что ? ) 
 в какую страну не поедешь везьде будет свой бог света  который разьежает на колеснице :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 19:17
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 18:45Так не отождествили, если после "Юпитера" через черточку идет "Сабазий".

Они прекрасно знали, что Зевс - тот же Юпитер. И если говорили, что Сабазий - "как наш Юптер", то подразумевали бы Зевса. Только два варианта: отождествив Юпитера и Зевса, отождествили Сабазия, сына Зевса, с его отцом Юпитером (так же, как если бы сказали "Сабазий-Зевс"). Второй вариант - использовали существующее отождествление "Сабазий-Зевс", и под Сабазием уже подразумевали бы Зевса. Тогда получилось бы как у вас: "Сабазий - как наш Юпитер". В обоих случаях маячит "я и отец - одно".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 19:22
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 18:50после последнего предложения  мне добавить нечего

Но не отменило того, что он - "дверной" и "уличный", а изначально был столбом у ворот.
Докучная сказка о мочале на колу отражает суть всех религий и их смену :)

Только у монголов-кочевников этого нет: ни кола, ни двора, а только дорога, куда-то надо идти, где-то их ждут...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:26
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 19:22Но не отменило того, что он - "дверной" и "уличный", а изначально был столбом у ворот.

отменило :) так как отменили гипотезу :)


Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 18:50На основании этого было сделано предположение, что имя бога произошло от вавилонского abullu «ворота», что в сочетании с такими эпитетами Аполлона, как Агией («Уличный») и Феарий или Фирей («Дверной») свидетельствует о вавилонском происхождении древнегреческого бога. В последующих научных работах гипотеза была отвергнута
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:28
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 19:22Только у монголов-кочевников этого нет: ни кола, ни двора, а только дорога, куда-то надо идти, где-то их ждут...

  и от того у монголов не было Аполона ? :) или того которого отождествляли с солнцем ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 19:28
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:26отменило :) так как отменили гипотезу

"Уличный" и "воротный" не является частью это гипотезы. Гипотеза касалась происхождения имени, и в хеттской клинописи, будто бы, нашли указание.  Отвергли хеттское происхождение имени.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 19:29
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:28и от того у монголов не было Аполона
Что же Вы всё ёрничаете?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:38
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 19:28"Уличный" и "воротный" не является частью это гипотезы. Гипотеза касалась происхождения имени, и в хеттской клинописи, будто бы, нашли указание.

как не являются ?:) 
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 18:43При дешифровке хеттской клинописи, а именно договора царя Вилусы Алаксандуса с Муваталлисом II,
был найден набор иероглифов,
чередующийся с изображением, напоминающим ворота, и прочитанный как Апулунас или Аппалиунас.

На основании этого было сделано предположение, что имя бога произошло от вавилонского abullu
«ворота», что в сочетании с такими эпитетами Аполлона, как Агией («Уличный») и Феарий или Фирей («Дверной») свидетельствует о вавилонском происхождении древнегреческого бога. В последующих научных работах гипотеза была отвергнута


 и кстати кроме к в  гипотезе в  вики где вы нашли  эпитеты Агии  ?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 19:53
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:38На основании этого было сделано предположение, что имя бога произошло от вавилонского abullu «ворота», что в сочетании

"что имя бога произошло от вавилонского" - это всё, что отвергнуто. Уличным и дверным его называли греки.

Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:38и кстати кроме к в  гипотезе в  вики где вы нашли  эпитеты Агии  ?
Ещё один источник: "Агией - аполлон" - https://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/86/АГИЕЙ

Повторю то, что не является частью отвергнутой гипотезы, и позволяет отождествлять аполлона с Янусом

ЦитироватьИзначально Аполлон был неодушевлённым фетишем, который в виде обелиска, камня или колонны помещали перед входными дверями. Эти предметы «уличного» или «дверного» Аполлона в сознании людей являлись источником полезных для человека действий

Почти во всех языках есть однокоренные слова, связывающие колья и блестяшки. Выше писала: Христос - помазанник, но не от "масла", а от "блестеть", а дополнительное значение - колоть. Стелы, Стеллы, стилусы, стерня, тернии, штерны: всё - одна и та же связка. У монголов этой связки нет, и блестяшки связаны не с колом, а с дорогой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 20:11
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 19:53"что имя бога произошло от вавилонского" - это всё, что отвергнуто. Уличным и дверным его называли греки.
Ещё один источник: "Агией - аполлон" - https://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/86/АГИЕЙ




И дальше прошли ? :)
https://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/522/%D0%90%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9B%D0%9E%D0%9D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.02.2024, 20:18
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 18:59час от часу не легче ) уже и Аполон  не гречески бог  ) так и Афродита с Артемидой этапом ?:) 

А что здесь удивительного? Из греческого и этимологию слова "Аполлон" невозможно вывести. Просто его, как и Афродиту, заимствовали в глубочайшей древности, так что в классическую эпоху эти боги являлись уже вполне эллинскими. Культ Аполлона с собой принесли в Грецию дорийцы, либо он распространился из той же Троады или Лидии, то бишь с восточного берега Эгейского моря. Афродита, вероятно, это Иштар-Астарта. Финикийцы в свое время оказали большое культурное влияние на греков.
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 19:01Аполона  можно  о в полне отождествлять и с eгипетским РА :) и что ? ) 
 в какую страну не поедешь везьде будет свой бог света  который разьежает на колеснице :)
Нельзя. Египетскому Ра в пантеоне олимпийских богов соответствует Гелиос. Но и их отождествить совсем непросто, из-за разницы статусов в иерархии богов двух пантеонов. Египетский Ра долгое время находился на первом плане; по сравнению с ним положение Гелиоса было совсем мизерабельным. У греков даже считалось, что на Земле у Гелиоса во владении один только остров Родос. Тогда как Ра египтяне считали верховным божеством и демиургом. В эллинистическом Египте потому и появился синкретический Серапис, что затруднительно было провести механические отождествления персонажей двух пантеонов, уж слишком непохожих друг на друга.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 20:24
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 19:53Повторю то, что не является частью отвергнутой гипотезы, и позволяет отождествлять аполлона с Янусом
да вы с кем угодно можете отождествлять :)
я его как  для кого то  ГЛАВНОГО БОГА  могу отождествлять с литовским Перкунас ) а то он по небу как и Аполон по небу на колеснице разьезжает)

A  если какой то грек бы забрел бы в Литву и описал бы Зевся как владыку громов и молнии  то ото ждествила бу Перкунаса с Зевсом  )
так как оба управляли громом и молнией )

Кoли в Грецию или в Рим забрел кто то с Фригии , и описал своего главного бога  Сабазий как главного , конечно он отождествлен был бы с Зевсом ,
а коль рассказали  бы что он с рогами  то отождествили бы со старшим Дионисом  )
я уже третий раз спрашиваю что дает  нам те отождествления ? :)
особенно  разбор  имен    при незнании языков  ) Ведь ясно и понятно что отождествлеляли   не по и звучанию  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 20:26
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 20:18Нельзя. Египетскому Ра в пантеоне олимпийских богов соответствует Гелиос. Но и их отождествить совсем непросто, из-за разницы статусов в иерархии богов двух пантеонов
а Диониса с Зевсом или Аидом можно ? )
я же исхожу из того нам толкования ) 
и беру не акaдемическое толкование :)   впрочем читай выше :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 02.02.2024, 21:01
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 20:26а Диониса с Зевсом или Аидом можно ? )

Это три разных персонажа внутри одного пантеона. Зевс и Аид даже антиподы.
Самим грекам такие отождествления ни к чему. Ими могли заниматься затронутые эллинизацией представители иных народов(за исключением римлян).
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 19:17Они прекрасно знали, что Зевс - тот же Юпитер. И если говорили, что Сабазий - "как наш Юптер", то подразумевали бы Зевса. Только два варианта: отождествив Юпитера и Зевса, отождествили Сабазия, сына Зевса, с его отцом Юпитером (так же, как если бы сказали "Сабазий-Зевс"). Второй вариант - использовали существующее отождествление "Сабазий-Зевс", и под Сабазием уже подразумевали бы Зевса. Тогда получилось бы как у вас: "Сабазий - как наш Юпитер". В обоих случаях маячит "я и отец - одно".
У греков и римлян различалось понимание того, что такое боги других народов. Когда греки видели, что чужое божество функционально схоже с их собственным, то они полагали, что это оно и есть, только по условиям места именуется варварским именем. Римляне же чужих богов всегда считали иными богами, не теми, которых почитают они сами. Но при функциональной схожести легко называли их именами из своего пантеона, не утруждаясь, как правило, варварскими терминами.
И так, и эдак, сочетание "Юпитер-Сабазий"(либо "Зевс-Сабазий") очень странно. Если Сабазий- фригийский Дионис, то он и был бы  в восприятии греко- римлян Дионисом, либо Вакхом. Если глава фригийского пантеона, то был бы Зевсом или Юпитером. Притом еще, за агитацию в пользу "Юпитера-Сабазия" изгоняют иудеев. Которые, получается, связаны с Малой Азией.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 21:28
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 21:01Это три разных персонажа внутри одного пантеона. Зевс и Аид даже антиподы.

Факт: отождествляли. В пантеоне они - совсем разные, но, думаю, было знание, что они были заимствованы, что занимали пантеоне другого народа совсем другое место, а ещё, могли понимать потомков бога как его ипостаси.

Аида именовали "Зевс подземный", и вполне могли использовать это в прямом смысле. Ещё интересна Хель у скандинавов: "Болотный чертог" - дворец Фригг. Похоже, Фригг и Хель - одно и то же. А Хель как место - Вальхалла.

ЦитироватьЭтот термин [hel] этимологически связан с современным английским hall, а следовательно, и Вальхаллой, потусторонним «залом убитых» в скандинавской мифологии.
Рядом - "блестяшка" holy, дыра hole и "праиндоевропейский" kol.

Вероятно, изначально это было одно божество, которое потом разделилось.

Заинтересовалась, почему в русский эта связка пришла из разных языков, но нашлись слова с "искр", аналогичные "кол": 

Искрятать - расколоть
Искрепать - околеть
Искрь - около

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 22:57
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 21:01затронутые эллинизацией представители иных народов(за исключением римлян).
так а я о чем ? :)
при том один такой вопросик по другой твоей цитате :

Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 20:18Нельзя. Египетскому Ра в пантеоне олимпийских богов соответствует Гелиос. Но и их отождествить совсем непросто, из-за разницы статусов в иерархии богов двух пантеонов. Египетский Ра долгое время находился на первом плане; по сравнению с ним положение Гелиоса было совсем мизерабельным.
 У греков даже считалось, что на Земле у Гелиоса во владении один только остров Родос. Тогда как Ра египтяне считали верховным божеством и демиургом. В эллинистическом Египте потому и появился синкретический Серапис, что затруднительно было провести механические отождествления персонажей двух пантеонов, уж слишком непохожих друг на друга.
в описуемое время отождествления , те кто отождествлял про все то знали ?  ;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 02.02.2024, 22:58
 
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 21:01Это три разных персонажа внутри одного пантеона. Зевс и Аид даже антиподы
но отождествляли , как нам тут преподносит :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 02.02.2024, 23:38
Вот ещё причина для отождествления: Аид - бог плодородия

ЦитироватьАид считался божеством подземных богатств и плодородия, дарующих урожай из недр земли.
У Гераклита Аид отождествлялся с Дионисом

В поздних версиях мифов у Аида и Персефоны нет детей. В более ранних у Персефоны был сын от Аида по имени Загрей.
Зачем-то переписали Диониса-Загрея на Зевса...
По каким-то мифам, была и дочь:
ЦитироватьМакария — богиня Блаженной Смерти, дочь Аида и Персефоны, согласно Суде.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.02.2024, 01:36
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 23:38Вот ещё причина для отождествления: Аид - бог плодородия
Зачем-то переписали Диониса-Загрея на Зевса...
По каким-то мифам, была и дочь:
ну так вы сперва сядьте и изначально изучите генеологию тех богов по мифологии хотя бы греческой  и римской )
и тогда легче будет сравнить с богами соседних стран :)
все то в трудах мусолено перемусолено )

 что дает те ваши находки по отождествлению   вы мне так и не ответили  dontknow

тех богов там пруд пруди , мало ли кто кто в какой стране и в какое то время  с кем то кого то отождествлял ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 03.02.2024, 16:25
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 22:57в описуемое время отождествления , те кто отождествлял про все то знали ?  ;)
Однозначного ответа на этот вопрос не может быть. Ответ зависит от взгляда на то, как развивалась религия как таковая. Стихийно, или процесс управлялся теми, кому положено управлять? Например, считается, что формы почитания Мадонны повторяют то, что практиковалось приверженцами культа Исиды. То есть, их отождествили, а потом, с течением времени, первое имя в рамках победившей религии просто забылось. Но как это произошло? Церковное руководство собралось на совещание, и постановило: все, с завтрашнего дня начинаем почитать деву Марию точно так, как проклятые конкуренты почитают Исиду? Рядовые верующие вдруг стихийно принялись почитать Марию в формах, подсмотренных у поклонников Исиды? Приверженцы Исиды вдруг решили, что их богиня- мать того, кто является объектом почитания у конкурентов? Как дело было- неизвестно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 03.02.2024, 19:01
Demetrius, думается, вначале им только имя поменяли, да и то - не полностью :) Почитание Марии далеко выходит за рамки НЗ. Осипов критиковал существующее положение, но, похоже, он не пользуется авторитетом у паствы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 03.02.2024, 19:03
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 01:36ну так вы сперва сядьте и изначально изучите генеологию тех богов по мифологии хотя бы греческой  и римской

Там сплошные противоречия! Это должно быть понятно из приведённых цитат, но Вы их не читаете, и даже казали, что они не нужны.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.02.2024, 19:06
Цитата: УкуРуку от 03.02.2024, 19:03Там сплошные противоречия! Это должно быть понятно из приведённых цитат, но Вы их не читаете, и даже казали, что они не нужны.
а зачем мне их читать ?) я их и так знаю )

 я просто хочу понять что нам должен  дать тот разбор ? )

 но вы мне упорно не отвечаете  :( 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 03.02.2024, 19:49
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 19:06я просто хочу понять что нам должен  дать тот разбор ? )
Речь - о происхождении иудаизма и христианства
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.02.2024, 20:01
Цитата: УкуРуку от 03.02.2024, 19:49Речь - о происхождении иудаизма и христианства
:o  как поможет нам разбор генеологии мифических богов , в которых уже как видим путались, понять зарождение христинаства ?)
Ну разве что ответ на поверхности - надоело путатся и всем поклонятся перешли к одному богу :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 03.02.2024, 20:17
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 20:01как поможет нам разбор генеологии мифических богов , в которых уже как видим путались, понять зарождение христинаства ?)

Почитайте обсуждение... Было возражение с этих позиций, и я стала отвечать на него.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 03.02.2024, 20:20
Цитата: УкуРуку от 03.02.2024, 20:17Почитайте обсуждение... Было возражение с этих позиций, и я стала отвечать на него.
так я вроде читала :) но связи не уловила )отождествления    одного мифического бога с другим  по отношению с созданием христианском церкви не вижу :)
ну да ладно :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 03.02.2024, 20:27
Похоже, Иоанн Златоуст был инициатором разрыва христианства с иудаизмом

ЦитироватьВ его проповеди «Orationes III adversus judaeos» обозначается поворотный пункт в антиеврейской полемике христианской церкви. До этого времени церковь лишь полемизировала с догматами иудаизма, и это было доступно только ученым. Между евреями и христианами существовали дружеские сношения, что и вызвало страстные нападки Иоанна Златоуста. Англиканский священник Джеймс Паркс назвал сочинения Златоуста о евреях «самым ужасным и жестоким осуждением иудаизма, которое можно найти в трудах христианского богослова».

Получается, что и нетерпимости иудеев к христианству не было. Распяли Христа, и успокоились? Действия последователей их уже не волновали? :)


ЦитироватьВ течение первых двух лет своего пресвитерства в Антиохии (386—387) Златоуст обличал евреев и иудействующих христиан в серии из восьми проповедей в Антиохийской церкви, произнесенных для христиан, которые принимали участие в иудейских праздниках и других иудейских обрядах[4][5]. Вопрос, были ли главным адресатом посланий конкретно иудействующие христиане или иудеи в целом, остаётся спорным[6][2]. Его проповеди были выражены в общепринятой в то время манере, с использованием бескомпромиссной риторической формы, известной как псогос (др.-греч. ψόγος — хула, поношение)
<...>

Златоуст утверждал, что в шаббаты и иудейские праздники синагоги были полны христиан, особенно женщин, которые любили торжественность еврейской литургии, любили слушать шофар в Рош ха-Шана и аплодировали известным проповедникам по тогдашнему обычаю[5]. Более поздняя апологетическая теория состоит в том, что вместо этого он пытался убедить иудеохристиан, которые веками поддерживали связи с евреями и иудаизмом, сделать выбор между иудаизмом и христианством[10].

Златоуст выдвигал к евреям следующие претензии[6]:

объявил их ответственными за распятие Иисуса и богоубийство[11];
обвинил их в том, что они радуются смерти Христа;
сравнил синагогу с публичным домом и приютом дьявола;
утверждал, что среди евреев священство можно покупать и продавать за деньги[5];
обвинял евреев в сексуальной распущенности;
заявил, что евреи перестали быть богоизбранным народом и, сравнив их с животными, заявил, что они пригодны только для заклания[12].
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.02.2024, 00:44
Цитата: УкуРуку от 03.02.2024, 19:01Demetrius, думается, вначале им только имя поменяли, да и то - не полностью :)
Как поменяли? Ну вот представьте сейчас деву Марию переименуют в Елизавету. Как это возможно?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.02.2024, 01:00
Цитата: УкуРуку от 03.02.2024, 20:27до этого времени церковь лишь полемизировала с догматами иудаизма
А они были, догматы, вокруг которых велась бы полемика? По-моему, на протяжении долгих столетий христианско-иудейская полемика сводилась к взаимным претензиям ритуально-бытового характера. Конечно, тут можно указать на вопрос о Мессии, который разделял приверженцев двух религий. Однако, Иисуса Мессией не признают и караимы, однако к караимам серьезной неприязни на религиозной почве не было.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.02.2024, 01:07
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 16:25Например, считается, что формы почитания Мадонны повторяют то, что практиковалось приверженцами культа Исиды.
так а что в том удивительного ?  :o ) мож он и преобладал , но присутствовали и признаки других культов ) взависимости кто изначально начал  в том или инном регионе Мадонне "поклонятся"  и какие правила ввел  )


Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 16:25То есть, их отождествили, а потом, с течением времени, первое имя в рамках победившей религии просто забылось. Но как это произошло?


да что вы с тем ото-дествлением то завелись :o  :o  :o 

Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 16:25Церковное руководство собралось на совещание, и постановило: все, с завтрашнего дня начинаем почитать деву Марию точно так, как проклятые конкуренты почитают Исиду? Рядовые верующие вдруг стихийно принялись почитать Марию в формах, подсмотренных у поклонников Исиды? Приверженцы Исиды вдруг решили, что их богиня- мать того, кто является объектом почитания у конкурентов? Как дело было- неизвестно.
не надо велосипед изобретать )
в поклонении и вере  в существа высшее ничего нового не придумаешь )
При смене того существа    чего ты нового изобретешь кроме как поколятся, почитать, молится и жертвы приносить )
Как молились Изиде так более менее начали молится Мадонне )
Как молились Зевсу так начали  Богу молится )
позже созаданной церкви как организации  осталось со временнем вводить коррективы и со временем  придумывать свои догмы :) вот и всё :)

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 04.02.2024, 01:25
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2024, 01:07в поклонении и вере  в существа высшее ничего нового не придумаешь )
При смене того существа    чего ты нового изобретешь кроме как поколятся, почитать, молится и жертвы приносить )
Как молились Изиде так более менее начали молится Мадонне )

Вопрос не в том даже что начали делать, а как. Например, Деву Марию можно почитать в форме поклонения ее рисованным изображениям, а можно- еще и скульптурам. И носить во время праздников эти скульптуры по улицам городов, или возить их на колесницах. Последнее повторяет формы того, как почитали Исиду. И где это особенно имело распространение? В Италии, где когда-то египетская Исида обладала наибольшим успехом.
Так же есть разница в том, какой сакральный статус присваивается почитаемому существу. Случайно ли, что догмат о непорочном зачатии Девы Марии был принят именно в католицизме? Не думаю. Потому что в этом шаге видится желание максимально повысить значение Мадонны в рамках, допустимых христианской верой. У других Церквей, действующих в регионах, не затронутых когда-то культом Исиды, такого желания почему-то не появилось.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.02.2024, 01:35
Цитата: Demetrius от 04.02.2024, 01:25Вопрос не в том даже что начали делать, а как.
так а я очем писала ? :o  :o  :o  как почитали Изиду так и Мадонну НАЧАЛИ  )  а потом вносились коррективы :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 04.02.2024, 01:36
Цитата: Demetrius от 04.02.2024, 01:25. Последнее повторяет формы того, как почитали Исиду. И где это особенно имело распространение? В Италии, где когда-то египетская Исида обладала наибольшим успехом.
:o  :o
 и чем то разнится от того что я писла , что  культ зависит
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2024, 01:07взависимости кто изначально начал в том или инном регионе Мадонне "поклонятся"   )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 04.02.2024, 13:55
Цитата: Demetrius от 04.02.2024, 00:44Как поменяли? Ну вот представьте сейчас деву Марию переименуют в Елизавету. Как это возможно?

Поменяли же Велеса-Волоса на святого Власия :) Даже Деда Мороза (Коля-колотун) притянули к Николаю, а Клауса (от "клацать" и "когтистая лапа") обозвали Сантой  :D "Николай" даже не Коля: в нём нет корня "кол", так как это имя - из двух частей: Ника и Лаос. Макошь - "пятницу" поменяли на Прасковью-пятницу  :) Даже изображали на иконах в той же позе, в которой изображали Макошь на вышивка, и в которой когда-то изображали Иштар :)

Святая_Параскева-Пятница.jpg
mak-ishtar.jpg

Но получили "побочный эффект": люди представляли, что святая Прасковья ходит в голом виде, и грудь перекинута через плечо :)

ЦитироватьДа по погостам и по селом ходят лживые пророки, мужики и женки, и девки, и старые бабы, наги и босы, и волосы стростив и распустя, трясутся и убиваются. А сказывают, что им являются святая Пятница и святая Анастасия и велят им заповедати хрестияном каноны завечати. Они же заповедают крестьяном в среду и в пятницу ручного дела не делати, и женам не прясти, и платья не мыти, и каменья не разжигати
<...>
Народное воображение иногда наделяло Параскеву Пятницу демоническими чертами: высокий рост, длинные распущенные волосы, большие груди, которые она закидывает за спину, и др., что сближает её с женскими мифологическими персонажами типа Доли, Смерти, русалки.

Сделать из Мары Марию - ещё проще. Хотя, могло быть и обратное, так как Мара - та же Персефона :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 04.02.2024, 14:25
Цитата: Demetrius от 04.02.2024, 01:00А они были, догматы, вокруг которых велась бы полемика?

Я и говорю о том, что в какой-то момент произошло отделение христианства от иудаизма. Как видим, во времена Златоуста христиане продолжали ходить в синагоги, и вражды до начала этого цикла его проповедей ещё не было... И есть вопрос о том, когда обожествили Христа...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 04.02.2024, 15:36
Цитата: Demetrius от 04.02.2024, 01:00А они были, догматы, вокруг которых велась бы полемика? По-моему, на протяжении долгих столетий христианско-иудейская полемика сводилась к взаимным претензиям ритуально-бытового характера. Конечно, тут можно указать на вопрос о Мессии, который разделял приверженцев двух религий. Однако, Иисуса Мессией не признают и караимы, однако к караимам серьезной неприязни на религиозной почве не было.
Проповедовали то все поначалу в синагогах. Полемика была, и ожесточенная: христиане отвергли Талмуд, точнее его неписаный предшественник, обрезание, шабат и т.д., первыми подняли знамя прозелитизма, которое подхватили одно время и иудеи. Караимы, кстати, тоже отвергают Талмуд, за что и поплатились в свое время изгнанием из БВ и средиземноморской иудейских диаспор.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 05.02.2024, 09:41
По Торе, бог иудеев сперва представился Эль Шаддаем, и принятого перевода до сих пор нет. Например, есть такая версия:

ЦитироватьСогласно некоторым теориям, Шаддай происходит от слова шад — женская (материнская) грудь, сосок, выступая, таким образом, как Податель плодородия

Окончание "-дай", скорее всего - "бог".
Если не поверить, что слово может быть только семитским, то можно попробовать греческий. Буквы "Ш" нет, а есть сигма. А буквы "Д" и "Т" являются даже проблемой логопедов.

σάθη - сате (шате) - мужской член (вероятно, какая-то специфическая форма, которую не решаются перевести буквально).
Σήθ - бог Сет (Шет, Шат, Шит)
σάττω - снабжать (скорее всего - вторичное)

В коптском, Сат - мужской член и экскременты, а Сатанас и Саданас - Сатана.

Возможно, имя связано с "божьим днём" - субботой, и это опять приводит к Сабазию.

Σάβος - Сабазий
σάβοΐ - Возглас в честь Вакха
σάββατον - суббота

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2024, 17:55
Цитата: УкуРуку от 02.02.2024, 21:28Аида именовали "Зевс подземный", и вполне могли использовать это в прямом смысле.
Боялись вслух произносить это имя. Поэтому использовали метафору с элементами инверсии.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2024, 18:14
Цитата: azazella177 06 от 04.02.2024, 01:35так а я очем писала ? :o  :o  :o  как почитали Изиду так и Мадонну НАЧАЛИ  )  а потом вносились коррективы :)
Почему это произошло? Стихийно или было принято решение?
Цитата: УкуРуку от 04.02.2024, 13:55Поменяли же Велеса-Волоса на святого Власия :)                                                                                                                         
Макошь - "пятницу" поменяли на Прасковью-пятницу  :)
Не вполне похоже. Здесь поменяли с большим понижением. Велес и Макошь входили в пантеон главных божеств, а положение Власия и Параскевы в рамках официального пантеона святых весьма мизерабельно.
Цитата: УкуРуку от 04.02.2024, 14:25Я и говорю о том, что в какой-то момент произошло отделение христианства от иудаизма.
Почему же не иудаизма от христианства? Талмудизм это реакция на христианскую пропаганду.
Цитата: УкуРуку от 04.02.2024, 14:25И есть вопрос о том, когда обожествили Христа...
Тогда, когда был принят догмат о Троице.
Цитата: УкуРуку от 04.02.2024, 13:55Даже Деда Мороза (Коля-колотун) притянули к Николаю, а Клауса (от "клацать" и "когтистая лапа") обозвали Сантой  :D
Дед Мороз и Санта-Клаус придуманы в 19 веке.
Цитата: УкуРуку от 04.02.2024, 13:55"Николай" даже не Коля: в нём нет корня "кол", так как это имя - из двух частей: Ника и Лаос.
Вот это я что-то не понял. Уменьшительные имена разве обязательно должны образовываться от корневых основ?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2024, 18:32
Цитата: Сергей В. от 04.02.2024, 15:36Караимы, кстати, тоже отвергают Талмуд, за что и поплатились в свое время изгнанием из БВ и средиземноморской иудейских диаспор.
Понятие "караимы", как приверженцы определенного вероучения, является ведь более широким по сравнение с понятием "караимы", как представители этнической группы, придерживающейся данной религии. В среде последних, продолжающих жить на землях бывшей Речи Посполитой и в Крыму, окончательно возобладало представление о себе, как об отдельном народе, и о своей вере, как в принципе не являющейся иудаизмом. Сейчас они зачастую выводят караимизм из тенгрианства, делая акцент на тюркском, а не семитском характере своей культуры.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 05.02.2024, 19:36
Цитата: Demetrius от 05.02.2024, 18:14Почему же не иудаизма от христианства? Талмудизм это реакция на христианскую пропаганду.

Но есть вот это сообщение об атаке Златоуста на иудаизм, и по нему - Златоуст первым начал. История появления Талмуда не ясна: якобы, давно был, только - устный... Но был ли?

Цитата: Demetrius от 05.02.2024, 18:14Тогда, когда был принят догмат о Троице.
Если уже и был принят, то, получается, настоящего размежевания не возникло.

Цитата: Demetrius от 05.02.2024, 18:14Вот это я что-то не понял. Уменьшительные имена разве обязательно должны образовываться от корневых основ?

А является ли уменьшительным? Есть ведь уже существовавший важный корень...
По поводу деда Мороза, надо вспомнить Коляду, которая не имела никакого отношения ни к святому Николаю, ни к Христу, и осуждалась церковью.

Интересный момент: упомянут Корочун, и притянут к рождеству христову

ЦитироватьВ Новгородской I летописи зафиксировано названия дня «Корочюн»[14]: «Въ лѣто 6651 (1143). Стояше вся осенина дъждева, от Госпожина дни до Корочюна, тепло, дъжгь; и бы вода велика вельми въ Волхове и всюде...».

Слово объяснено на полях подлинника как «до рожества христова»

Вероятно, Коляда - другое имя Корочуна. Утверждается, что взято от "календы", но этот корен тесно связан и с солнцеворотом, и с морозом: и в шведском есть аналог "околеть", "gold-cold", "ice"... И в других языках есть аналоги, сближающие "блестяшки" и мороз так, что непонятно, что из них первично. А суть - того же Януса...

Не такое уж маленькое место занимал в представлении людей: место - намного выше, чем отводило ему христианство. Народ егодаже в Троицу включил :)

ЦитироватьВ восточнославянской традиции культ Николы по значимости приближается к почитанию Богородицы и даже самого Христа. При этом на Руси до реформы патриарха Никона (книжной справы) имя святого писалось и произносилось как Нико́ла, и его изменение подвергали критике старообрядцы

По народным верованиям славян (славянском фольклоре), Никола — «старший» среди святых, входит в святую Троицу (sic) и даже может сменить на престоле Бога. Ещё в XIX—XX вв. можно было встретить мнение, что Троица состоит из Спасителя, Богоматери и Николы


Видимо, причины для такого статуса и стремления сохранить "оригинальное" имя были вне христианства :)

Намёк на Януса - "Никола Отвратный"
Цитировать«Никола Отвратный» — обычно оплечное изображение святителя с отчётливо заметным направлением взгляда в сторону. Никола Отвратный поворачивает голову вправо от зрителя, но взгляд его крупных глаз направлен, напротив, влево
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 05.02.2024, 20:22
Цитата: Demetrius от 05.02.2024, 18:32Понятие "караимы", как приверженцы определенного вероучения, является ведь более широким по сравнение с понятием "караимы", как представители этнической группы, придерживающейся данной религии. В среде последних, продолжающих жить на землях бывшей Речи Посполитой и в Крыму, окончательно возобладало представление о себе, как об отдельном народе, и о своей вере, как в принципе не являющейся иудаизмом. Сейчас они зачастую выводят караимизм из тенгрианства, делая акцент на тюркском, а не семитском характере своей культуры.
Насчет Посполитой я бы поспорил: ведь известно, что караимов привел в Литву и на территорию б.Червоной Руси Витовт в эпоху ВКЛ. Исторически крымские караимы это еврейские беженцы-сектанты, они чтут Тору и Танах. Даже свои храмы они до конца 19 в. называли синагогами(сейчас это кенассы).  Зародилась эта секта среди саддукеев и в Палестине  вплоть до рассеяния была весьма многочисленной.  Да и сегодня самая многочисленная община караимов проживает в палестинском Ашдоде(Азоте).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 05.02.2024, 20:27
Сегодня Патриарх Кирилл сделал любопытное заявление:
ЦитироватьУченые перестали сомневаться в реальности Иисуса Христа и признали это как факт. Об этом сегодня, 5 февраля, заявил патриарх Московский и всея Руси Кирилл после литургии в храме Христа Спасителя в Москве.

«Все серьезные ученые признают факт пришествия в мир Иисуса Христа. Ну а если кто-то еще отвергает, то по малограмотности и научной отсталости — да таких что-то уже и не видно. Конечно, не все соглашаются, что Иисус из Назарета был Сын Божий, но это уже вопрос веры, а не науки», — сказал патриарх.
 https://eadaily.com/ru/news/2024/02/05/patriarh-kirill-nauka-priznala-fakt-prishestviya-iisusa-hrista
Жаль, что не уточнил что это за ученые, конечно, вопрос того стоил :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 05.02.2024, 22:03
Цитата: УкуРуку от 05.02.2024, 09:41Окончание "-дай", скорее всего - "бог".

скорее всего  :D

Цитата: УкуРуку от 05.02.2024, 09:41то можно попробовать греческий. Буквы "Ш" нет, а есть сигма. А буквы "Д" и "Т" являются даже проблемой логопедов.
сдается мне что скоро вернемся к обсуждениям    о жрецах греках , которые гречкой жировались :)

Цитата: УкуРуку от 05.02.2024, 09:41Если не поверить, что слово может быть только семитским, то можно попробовать греческий.
можно , коли его знаешь:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2024, 22:43
Цитата: Сергей В. от 05.02.2024, 20:27Сегодня Патриарх Кирилл сделал любопытное заявление: Жаль, что не уточнил что это за ученые, конечно, вопрос того стоил :)
Британские.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 05.02.2024, 22:59
Цитата: Сергей В. от 05.02.2024, 20:27Жаль, что не уточнил что это за ученые, конечно, вопрос того стоил
так уточнил :) серьёзные :D
Цитата: Сергей В. от 05.02.2024, 20:27«Все серьезные ученые признают факт пришествия в мир Иисуса Христа.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 05.02.2024, 23:15
Цитата: УкуРуку от 05.02.2024, 19:36История появления Талмуда не ясна: якобы, давно был, только - устный... Но был ли?
Конечно нет. Устная книга это оксюморон.
Были религиозные ритуалы и предписания, регламентирующие быт. Потом наступил момент, когда понадобилось все записать и систематизировать. Львиная доля иудейских религиозных текстов посвящена регламентации различных сторон бытовой жизни. Особенно много внимания уделяется правильному забою предназначенных в пищу животных. Резник считался вторым по значимости человеком после раввина.
Цитата: Сергей В. от 05.02.2024, 20:22Насчет Посполитой я бы поспорил: ведь известно, что караимов привел в Литву и на территорию б.Червоной Руси Витовт в эпоху ВКЛ. Исторически крымские караимы это еврейские беженцы-сектанты, они чтут Тору и Танах. Даже свои храмы они до конца 19 в. называли синагогами(сейчас это кенассы).  Зародилась эта секта среди саддукеев и в Палестине  вплоть до рассеяния была весьма многочисленной.  Да и сегодня самая многочисленная община караимов проживает в палестинском Ашдоде(Азоте).
Это лишь одна из версий происхождения караимов. Сами себя они уже давно не склонны производить от беженцев с БВ. Когда-то среди них была популярна хазарская теория, сейчас в качестве предков в приоритете булгары и крымско-причерноморские кипчаки.
ВКЛ ведь потом вошло в Речь Посполитую. Я не стал углубляться в подробности ее внутреннего административного деления. Сама Польша тоже издавна является местом проживания караимов, наряду с Литвой и Волынью. Нынешние израильские караимы- в основном потомки эмигрантов из Восточной Европы, а не древних саддукеев. Еще в Египте относительно недавно имелась их община. Вот они, вероятно, обладали генетическими связями с Палестиной.
Цитата: УкуРуку от 04.02.2024, 14:25Я и говорю о том, что в какой-то момент произошло отделение христианства от иудаизма. Как видим, во времена Златоуста христиане продолжали ходить в синагоги, и вражды до начала этого цикла его проповедей ещё не было... И есть вопрос о том, когда обожествили Христа...
Там другой вопрос должен был затмевать все остальное: принципиальная несовместимость христианской и иудейской обрядности. Поэтому распространенная историческая концепция, согласно которой христиане вначале составляли нечто вроде фракции в иудаизме, а потом с ним размежевались, вызывает большие сомнения.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.02.2024, 00:10
Цитата: Demetrius от 05.02.2024, 18:14
Цитироватьтак а я очем писала ? :o  :o  :o  как почитали Изиду так и Мадонну НАЧАЛИ  )  а потом вносились коррективы :)
Почему это произошло? Стихийно или было принято решение?
в  самом начале не то что стихойно , но по привычке  ( тка как повторю велосибед в поклонениях  не изобретешь ) позже конечно  приняты были решения :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.02.2024, 00:24
Цитата: azazella177 06 от 06.02.2024, 00:10Почему это произошло? Стихийно или было принято решение?
 в  самом начале не то что стихойно , но по привычке  ( тка как повторю велосибед в поклонениях  не изобретешь ) позже конечно  приняты были решения :)
Откуда у христиан могла взяться привычка почитать Деву Марию так, как почитали свою богиню поклонники Исиды?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 06.02.2024, 00:36
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 00:24Откуда у христиан могла взяться привычка почитать Деву Марию так, как почитали свою богиню поклонники Исиды?
так а откуда те христиане появились, на НЛО спустились что ли ?:)
Раз бабушка почитала Изиду , то внучка коли и заделалась христианкой  особо чего то нового не придумает  )
яж про истоки говорю :)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 06.02.2024, 17:39
Цитата: Demetrius от 05.02.2024, 23:15Потом наступил момент, когда понадобилось все записать и систематизировать.

Записан был поздно. Якобы, запись началась "на рубеже II и III веков", а закончилась...

ЦитироватьПроцесс созидания Иерусалимского талмуда считается остановившимся в 60-е годы IV века, после нашествия римлян в 351 году для подавления очередного восстания евреев против Рима

Получается, вносились изменения.

Цитата: Demetrius от 05.02.2024, 23:15Там другой вопрос должен был затмевать все остальное: принципиальная несовместимость христианской и иудейской обрядности. Поэтому распространенная историческая концепция, согласно которой христиане вначале составляли нечто вроде фракции в иудаизме, а потом с ним размежевались, вызывает большие сомнения.

В начале существенной разницы могло не быть. Первый Никейский собор - 325 год, но христианская обрядность дорабатывалась и на следующих. Приняли символ веры и список канонов, но из них непонятно, какими были обряды и само учение.

Если подвоха нет, то разделение и началось около 4 века: иудеи записывали Талмуд, а отделившиеся от них христиане разрабатывали своё учение. Антииудейские проповеди Златоуста (380-е годы) - манифест о полном отделении. Возможно, разделению поспособствовал очередной мятеж 351 года и его разгром, ведь христианская церковь, в отличие времён языческого Рима, уже была при власти.... Вся "зелотская" основа уже должна была быть вычищена.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 06.02.2024, 23:31
Цитата: УкуРуку от 06.02.2024, 17:39В начале существенной разницы могло не быть. Первый Никейский собор - 325 год, но христианская обрядность дорабатывалась и на следующих. Приняли символ веры и список канонов, но из них непонятно, какими были обряды и само учение.

Христианская обрядность на 90% состоит из различных действий с телами мертвых людей. Вокруг этих тел, или рядом с ними. Подобная практика принципиально не совместима с иудаизмом, в котором мертвое считается ритуально нечистым. То есть такого, чтобы христианское сначала чуть-чуть отличалось от иудейского, а потом разница постепенно увеличилась, просто быть не могло. Потому что даже это "чуть-чуть" противоречит ему принципиально. А историки религии нам говорят, что в течении чуть ли не двухсот лет христиане будто бы являлись чем-то вроде внутрииудейских фракционеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 07.02.2024, 03:52
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31То есть такого, чтобы христианское сначала чуть-чуть отличалось от иудейского, а потом разница постепенно увеличилась, просто быть не могло.

Наверное, самым ранним можно считать НЗ, но там вообще ничего нет об обрядах с телами. Не думаю, что они отличались от иудейских. Значит, различия возникли позже...

ЦитироватьМало что известно о погребении умерших в раннехристианские века. Ранние христиане практиковали использование оссуария для хранения останков тех святых, которые покоятся во Христе. Эта практика, вероятно, возникла из-за использования того же самого среди евреев Второго Храма.


Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31А историки религии нам говорят, что в течении чуть ли не двухсот лет христиане будто бы являлись чем-то вроде внутрииудейских фракционеров.

Думаю, так и есть.  Напомню, что формирование христианства мне представляется так: зелоты -> ессеи -> ранние христиане. При этом, зелоты - консервативные иудеи, ессеи - иудейская секта (возможно, считавшая Христа машиахом, но не богом), а ранние христиане - они же, но уже обожествившие Христа. Зелоты дали образ Христа - царя иудейского, потомка Давида, машиаха, который должен занять место Ирода, привести Израиль к независимости от Рима и победить всех его врагов. Считается, что природа Христа была утверждена на первом Никейском соборе, и ещё оставались "еретические" течения, в которых он не признавался богом.

ЦитироватьРитуалы ессеев и христианство имеют много общего; Свитки Мертвого моря описывают трапезу из хлеба и вина, которая будет учреждена мессией, и ессеи, и христиане были эсхатологическими сообществами, где суд над миром мог произойти в любое время.

<...>

Некоторые утверждали, что у ессеев было представление о пронзенном Мессии, основанное на 4Q285; однако интерпретация текста неоднозначна. Некоторые ученые интерпретировали это как самоубиение Мессии, в то время как современные ученые в основном интерпретируют это как Мессию, казнящего врагов Израиля в эсхатологической войне.

И ессеи, и христиане практиковали ритуал погружения в воду, однако у ессеев это было регулярной практикой, а не разовым мероприятием.

Вероятно, после признания Христа богом, оказалось возможным ограничиться однократным крещением, так как он уже "искупил от грехов".


Есть дате такое:
ЦитироватьЕпифаний объясняет происхождение назореев. Первые последователи Христа, как пишет Епифаний, не назывались христианами, они назывались «иессеи». Это название от имени отца Давида — Иессея, поскольку Христос происходит от рода Давида. Иессеи назывались по-другому «назореи», так как Иисус Христос прожил бо́льшую часть своей жизни в городе Назарете. В дальнейшем, в Антиохии иессеи стали называться христианами (Деян. 11:26), название «христиане» распространилось на всех последователей учения Христа. Иудеи же верующие в Христа как в Бога и Спасителя, но соблюдающие закон Моисея, стали называться «назореи» (др.-греч. ναζωραῖος). Их не следует путать с иудеями, принявшими обет и носящими название «назареи» (др.-греч. νασσαριαῖοι).

Поправочка: назореи (попеременно - "назареи") представлены в двух видах: иудейская секта и "особый класс посвящённых" . Выше было - о секта, а следующее - о посвящённых:

ЦитироватьНазорей (ивр. נָזִיר‎ [назир] «посвящённый Богу») — в иудаизме человек, принявший обет (на определённое время или навсегда) воздерживаться от употребления винограда и произведённых из него продуктов (в первую очередь, вина), не стричь волос и не прикасаться к умершим (Чис. 6:1-21). Степень святости назорея приближается к святости коэна и даже первосвященника. В случае нарушения обета назорей должен остричь голову, принести искупительную жертву в Храме и начать свой обет сначала.

Назореем в Евангелии называется Иисус Христос (Мф. 2:23). В других местах Нового Завета и у первых христиан также есть и другие упоминания о назорействе. Наиболее известным из назореев был Иоанн Креститель (Лук. 1:15), который не пил вина и вёл крайне аскетический образ жизни в пустыне. Представителем назорейства в Деяниях апостолов назван Павел (Деян. 24:5). Таким образом, назореями евреи, а позже и арабы, называли христиан.

Таким образом,  ранние христиане оказываются и назАреи, и назОреями, и ессеями.

Интересное расхождение: ессеи, как и христиане, употребляли вино и хлеб в ритуале, а назареи-посвящённые не только не пили вино, но и не ели виноград. Христос пил вино, но считается назореем. А себя называл виноградной лозой ("Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь"), что напоминает Диониса-Сабазия. Судя по апокрифам, запретным плодом был виноград. В одном из этих апокрифов сказано, что много зла от винограда, но он же станет спасением.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 07.02.2024, 06:48
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31Христианская обрядность на 90% состоит из различных действий с телами мертвых людей.
:o
Ну отпевание, траур, причастие еще с натяжкой, а остальные 80% это что? Траурные ритуалы в иудаизме похожие, но куда более строгие.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 07.02.2024, 10:59
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31Христианская обрядность на 90% состоит из различных действий с телами мертвых людей. Вокруг этих тел, или рядом с ними. Подобная практика принципиально не совместима с иудаизмом, в котором мертвое считается ритуально нечистым.

тут согласна с Сергеем :)
 Какие такие  90 процентов  :o 
 и чем уж так отличается те действия с телами людей ?  :o


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31То есть такого, чтобы христианское сначала чуть-чуть отличалось от иудейского, а потом разница постепенно увеличилась, просто быть не могло
но не смотря на то именно так и было :)
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31А историки религии нам говорят, что в течении чуть ли не двухсот лет христиане будто бы являлись чем-то вроде внутрииудейских фракционеров.
по сути они правы :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.02.2024, 00:26
Цитата: Сергей В. от 07.02.2024, 06:48:o
Ну отпевание, траур, причастие еще с натяжкой, а остальные 80% это что?

Свадебное венчание, крестины ребенка, вообще- все, что устраивается в церкви, любые службы по случаю религиозных праздников.
Это все ведь происходит в помещении, в котором хранятся части мертвых человеческих тел- мощи святых. Нередко частицы эти используются при проведении обрядов, вроде как и не имеющих отношения к смерти. Достаточно часто в церквах расположены целые захоронения, а рядом с ними находятся кладбища. Мы просто привыкли, но идея проводить церемонию бракосочетания рядом с останками покойников вовсе не такая уж очевидная и тривиальная. Римляне сильно бы удивились.
Цитата: Сергей В. от 07.02.2024, 06:48Траурные ритуалы в иудаизме похожие, но куда более строгие.

В иудаизме мертвое тело ритуально нечисто. От него стремятся поскорее избавиться, похоронив в тот же день. Раввин, если не ошибаюсь, не участвует в проводах тела на кладбище, в синагогах не хранят реликвии в виде частиц тел праведников и т.д. и т.п. Когда существовал иерусалимский храм, то там тоже ничего такого не было.
То есть, в сфере обрядовой практики иудаизм и христианство это две разных галактики. Никаких "незначительных отличий", которые потом "мало по малу увеличились" просто быть не могло. Любое, самое малое отличие в сторону христианства, это уже нарушение религиозных табу- притом в самой важной для верующих области обрядов и ритуалов.
Так что историческая концепция "фракционерства" внутри иудаизма не убеждает.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.02.2024, 02:36
Цитата: Demetrius от 08.02.2024, 00:26Свадебное венчание, крестины ребенка, вообще- все, что устраивается в церкви, любые службы по случаю религиозных праздников.
Это все ведь происходит в помещении, в котором хранятся части мертвых человеческих тел- мощи святых.
и как то  относится к тому что ты утверждал :


Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31Христианская обрядность на 90% состоит из различных действий с телами мертвых людей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.02.2024, 02:37
Цитата: Demetrius от 08.02.2024, 00:26Нередко частицы эти используются при проведении обрядов, вроде как и не имеющих отношения к смерти.
При каких ? :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30
Цитата: Demetrius от 08.02.2024, 00:26Достаточно часто в церквах расположены целые захоронения, а рядом с ними находятся кладбища. Мы просто привыкли, но идея проводить церемонию бракосочетания рядом с останками покойников вовсе не такая уж очевидная и тривиальная.
Ну привозят изредка нам мощи, некоторые верят в их чудодейственность. но понятно, что это пережиток той ранней эпохи, когда Рим пытался с церковью бороться.
Ну нет у Х. культа смерти, нет.

Цитата: Demetrius от 08.02.2024, 00:26В иудаизме мертвое тело ритуально нечисто. От него стремятся поскорее избавиться, похоронив в тот же день. Раввин, если не ошибаюсь, не участвует в проводах тела на кладбище, в синагогах не хранят реликвии в виде частиц тел праведников и т.д. и т.п. Когда существовал иерусалимский храм, то там тоже ничего такого не было.
То есть, в сфере обрядовой практики иудаизм и христианство это две разных галактики. Никаких "незначительных отличий", которые потом "мало по малу увеличились" просто быть не могло. Любое, самое малое отличие в сторону христианства, это уже нарушение религиозных табу- притом в самой важной для верующих области обрядов и ритуалов.
Так что историческая концепция "фракционерства" внутри иудаизма не убеждает.
А что, у христиан покойники такие уж чистые что их зацеловывают до умопомрачения? Ни Х., ни И. просто на этом не зацикливаются.

Обряды и праздники разные, у Х. с упором на НЗ и что? Дело это нехитрое и довольно быстрое.
Я не понимаю, Дмитрий. как можно всерьез оспаривать тот факт. что Х. вышло из И.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.02.2024, 15:34
Цитата: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30Я не понимаю, Дмитрий. как можно всерьез оспаривать тот факт. что Х. вышло из И.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 08.02.2024, 19:55
Цитата: Demetrius от 08.02.2024, 00:26То есть, в сфере обрядовой практики иудаизм и христианство это две разных галактики. Никаких "незначительных отличий", которые потом "мало по малу увеличились" просто быть не могло. Любое, самое малое отличие в сторону христианства, это уже нарушение религиозных табу- притом в самой важной для верующих области обрядов и ритуалов.

Считаете, что уже ранние христиане использовали мощи? Такой информации нет, и если этого не было, то и получается, что расхождения "мало по малу увеличились"

Явно, что так и было, ведь мощи - останки святых, а для этого уже должны существовать святые.
Оказывается, что предпосылки были в иудаизме, а почитание мощей было принято лишь на втором Никейском соборе в 787 году. Тогда же и иконы утвердили (ещё одно расхождение), хотя деятельность иконоборцев продолжалась:
ЦитироватьДогмат об иконопочитании был окончательно сформирован на Седьмом Вселенском соборе, состоявшемся в 787 году.
<...>
Окончательное восстановление иконопочитания в Византии произошло в 843 году при императрице Феодоре


ЦитироватьВетхий Завет описывается один пример чуда, которое произошло при участии умершего тела праведника — пророка Елисея:

И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своём коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

— 4Цар. 13:21
О сохраняемости костей упоминается в Четвертой книге царств:
И взглянул Иосия и увидел могилы, которые были там на горе, и послал и взял кости из могил, и сжег на жертвеннике, и осквернил его по слову Господню, которое провозгласил человек Божий, предрекший события сии. И сказал Иосия: что это за памятник, который я вижу? И сказали ему жители города: это могила человека Божия, который приходил из Иудеи и провозгласил о том, что ты делаешь над жертвенником Вефильским. И сказал он: оставьте его в покое, никто не трогай костей его. И сохранили кости его и кости пророка, который приходил из Самарии.

— 4Цар. 23:16-18
Второй Никейский собор о мощах
Учение об обязательном почитании мощей святых было утверждено в 787 году на Втором Никейском соборе.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.02.2024, 22:07
Цитата: azazella177 06 от 08.02.2024, 02:36и как то  относится к тому что ты утверждал :

Цитата: azazella177 06 от 08.02.2024, 02:37При каких ? :o
Например, при целовании иконы, в которую встроен мощевик. А прикладываются к иконам при проведении очень многих обрядов.
Конечно, частица мощей находится далеко не в каждой иконе. Однако большей сакральной ценностью обладают как раз те, в которых они есть.
Цитата: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30Ну привозят изредка нам мощи, некоторые верят в их чудодейственность. но понятно, что это пережиток той ранней эпохи, когда Рим пытался с церковью бороться.

Изредка с места на место перевозят особо почитаемые мощи. А помимо них в каждой, или почти каждой церкви имеются частицы мощей, которые в ней находятся постоянно.
Это не пережиток, потому что почитание мощей Церковью поддерживается. Для нее это очень важный момент именно с религиозной точки зрения.
Цитата: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30Ну нет у Х. культа смерти, нет.

Этого я и не утверждаю. Полагаю, обозначенное явление нуждается совсем в другой формулировке.
Цитата: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30А что, у христиан покойники такие уж чистые что их зацеловывают до умопомрачения?


Ритуально чистые. Речь ведь идет о трактовке с точки зрения обрядности.
Цитата: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30Ни Х., ни И. просто на этом не зацикливаются.


Зацикливаются. Христианство именно на этом, иудаизм- на теме ритуального забоя животных.
На отношение к телам мертвых людей в иудаизме я обращал внимание чуть выше. Это не зацикливание, а стремление как можно быстрее избавиться от ритуально нечистых объектов.
Ислам тут представляет синтетическое явление, совмещающее черты того и другого. С одной стороны, тела тоже ускоренно захораниваются. Это роднит его с иудаизмом(как и акцент на тематике религиозно правильного забоя скота), с другой стороны в мусульманских странах широко распространено почитание могил праведников, пророков и святых. Здесь видна явная параллель с христианством. Однако же, в исламском мире периодически возникают движения, выступающие против этого, и доходящие до уничтожения почитаемых могил и гробниц.
Цитата: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30Обряды и праздники разные, у Х. с упором на НЗ и что? Дело это нехитрое и довольно быстрое.

Как раз в Новом Завете трудно отыскать указания на то, что к телам умерших людей нужно относиться так, как это практикуется в церковной традиции. Однако, откуда-то же она взялась.
Цитата: Сергей В. от 08.02.2024, 15:30Я не понимаю, Дмитрий. как можно всерьез оспаривать тот факт. что Х. вышло из И.


Говорю то, что вижу. Чего не вижу, не говорю))
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 09.02.2024, 22:22
Цитата: УкуРуку от 08.02.2024, 19:55Считаете, что уже ранние христиане использовали мощи? Такой информации нет, и если этого не было, то и получается, что расхождения "мало по малу увеличились"


Если этого не было, то получается, что никаких "ранних христиан" в том виде, как нам преподают, не было.
Существовали отдельно друг от друга: а) немногочисленные члены интеллигентских кружков, почитающих личность Иисуса и исповедующих его учение; б) "хрестиане", чья обрядовая практика является доминирующей в христианских Церквах до сего дня.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:36
Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 22:07Например, при целовании иконы, в которую встроен мощевик. А прикладываются к иконам при проведении очень многих обрядов.
Конечно, частица мощей находится далеко не в каждой иконе. Однако большей сакральной ценностью обладают как раз те, в которых они есть.Изредка с места на место перевозят особо почитаемые мощи. А помимо них в каждой, или почти каждой церкви имеются частицы мощей, которые в ней находятся постоянно.
Это не пережиток, потому что почитание мощей Церковью поддерживается. Для нее это очень важный момент именно с религиозной точки зрения.Этого я и не утверждаю. Полагаю, обозначенное явление нуждается совсем в другой формулировке.Ритуально чистые. Речь ведь идет о трактовке с точки зрения обрядности.Зацикливаются. Христианство именно на этом, иудаизм- на теме ритуального забоя животных.
На отношение к телам мертвых людей в иудаизме я обращал внимание чуть выше. Это не зацикливание, а стремление как можно быстрее избавиться от ритуально нечистых объектов.
Ислам тут представляет синтетическое явление, совмещающее черты того и другого. С одной стороны, тела тоже ускоренно захораниваются. Это роднит его с иудаизмом(как и акцент на тематике религиозно правильного забоя скота), с другой стороны в мусульманских странах широко распространено почитание могил праведников, пророков и святых. Здесь видна явная параллель с христианством. Однако же, в исламском мире периодически возникают движения, выступающие против этого, и доходящие до уничтожения почитаемых могил и гробниц.Как раз в Новом Завете трудно отыскать указания на то, что к телам умерших людей нужно относиться так, как это практикуется в церковной традиции. Однако, откуда-то же она взялась.Говорю то, что вижу. Чего не вижу, не говорю))


Есть и в иудаизме почитание могил цадиков. Особенно на Украине ( Умань и другие места)

https://www.migdal.org.ua/times/15/2504/?tid=57249 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.02.2024, 22:58
Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 22:07Как раз в Новом Завете трудно отыскать указания на то, что к телам умерших людей нужно относиться так, как это практикуется в церковной традиции. Однако, откуда-то же она взялась.

В том-то и дело! Во времена, когда писался НЗ, этого ещё не было, а появилось позже - ближе к времени Второго Никейского собра, на котором утвердили эту практику. Это намного позже времён Златоуста, поэтому отсутствие такой практики в иудаизме уже не имело значения.

В качестве предшественников христиан, никого не видно, кроме зелотов и ессеев. Позже могли появиться какие-то "интеллигентские кружки"... Ессеи тоже не так просты: изучали всё подряд, подцепили гностицизм неоплатоников; возможно, высшие переняли для себя элементы элевсинских мистерий.

Ещё есть интересное: Христос говорит "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец", а это намекает на Януса... Само же имя "Янус" очень похоже на шемурского Ану. А вариант надписи на кресте INCI  смахивает на "Энке".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.02.2024, 00:22
Цитата: Ems Länder in от 09.02.2024, 22:36Есть и в иудаизме почитание могил цадиков. Особенно на Украине ( Умань и другие места)

https://www.migdal.org.ua/times/15/2504/?tid=57249 

В хасидизме, который появился лишь в первой половине 18 столетия.
И есть протестантские секты, которые вместо воскресенья почитают субботу.
Это все не отменяет фундаментальных отличий между иудаизмом и христианством по указанной теме.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.02.2024, 00:32
Цитата: УкуРуку от 09.02.2024, 22:58В том-то и дело! Во времена, когда писался НЗ, этого ещё не было, а появилось позже - ближе к времени Второго Никейского собра, на котором утвердили эту практику. Это намного позже времён Златоуста, поэтому отсутствие такой практики в иудаизме уже не имело значения.
Вот именно, Собор утвердил и сделал обязательным почитание мощей, а не ввел его как нечто новое. Из чего следует, что подобная практика появилась только ближе ко времени Второго Никейского собора?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:35
Цитата: Demetrius от 09.02.2024, 22:07Например, при целовании иконы, в которую встроен мощевик. А прикладываются к иконам при проведении очень многих обрядов.
Конечно, частица мощей находится далеко не в каждой иконе. Однако большей сакральной ценностью обладают как раз те, в которых они есть.
так вот именно не в каждой , и при чем тут ритуалы с телами мертвых людей не понятно ни разу dontknow

Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31Христианская обрядность на 90% состоит из различных действий с телами мертвых людей. Вокруг этих тел, или рядом с ними.
а то , что рядом с церквями были кладбища никаким образом к ритуалам не относится )
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:38
Цитата: Demetrius от 10.02.2024, 00:22В хасидизме, который появился лишь в первой половине 18 столетия.
И есть протестантские секты, которые вместо воскресенья почитают субботу.
Это все не отменяет фундаментальных отличий между иудаизмом и христианством по указанной теме.

Различия обусловлены географией. Когда человек умирает в климате Израиля, его стараются побыстрее похоронить, чтобы тело не разложилось. Христианство же как официальная религия началось в европейском климате, где тело можно хранить какое-то время, отсюда и разность обрядов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.02.2024, 00:45
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:35так вот именно не в каждой , и при чем тут ритуалы с телами мертвых людей не понятно ни разу dontknow

Я пояснил на примере. Икона с мощевиком является более значимым сакральным объектом, чем без него. Мощи это частица тела мертвых людей.
Если обряд проводится с обычной иконой, то это не значит, что данный вариант для тех, кто избегает действий с телами мертвых людей. Просто мощей не хватает на все иконы, только и всего.
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:35а то , что рядом с церквями были кладбища никаким образом к ритуалам не относится )
Ну да. Вероятно от дефицита земли так получилось.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.02.2024, 00:47
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:38Различия обусловлены географией. Когда человек умирает в климате Израиля, его стараются побыстрее похоронить, чтобы тело не разложилось. Христианство же как официальная религия началось в европейском климате, где тело можно хранить какое-то время, отсюда и разность обрядов.
И на сколько градусов в Италии в среднем холоднее по сравнению с Израилем?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:49
Цитата: Demetrius от 10.02.2024, 00:47И на сколько градусов в Италии в среднем холоднее по сравнению с Израилем?
Смотря какой период брать. В целом, градусов на 10-12, наверное.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:51
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:35а то , что рядом с церквями были кладбища никаким образом к ритуалам не относится )

Как раз относится. На кладбищах хоронили членов церковной общины.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:51
Цитата: Demetrius от 10.02.2024, 00:45Ну да. Вероятно от дефицита земли так получилось.


:o  так какие же ритуалы с мертвецами из кладбищь ты знаешь :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:52
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:51Как раз относится. На кладбищах хоронили членов церковной общины.
И ? какие ритулы с их телами производились ?  :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.02.2024, 00:53
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:49Смотря какой период брать. В целом, градусов на 10-12, наверное.
Там летом 45 градусов, а там, допустим, 35. На что это может повлиять?
Я уж молчу про то, что Антиохия и Дамаск это древнейшие очаги христианства. Неужели там тоже холодней, чем Израиле?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 10.02.2024, 00:54
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:51:o  так какие же ритуалы с мертвецами из кладбищь ты знаешь :o
Похороны.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:54
Цитата: Demetrius от 10.02.2024, 00:45Я пояснил на примере. Икона с мощевиком является более значимым сакральным объектом, чем без него. Мощи это частица тела мертвых людей.
Если обряд проводится с обычной иконой, то это не значит, что данный вариант для тех, кто избегает действий с телами мертвых людей. Просто мощей не хватает на все иконы, только и всего.
и все то дает право заявлять что в христианстве 90 проц обрядов производится с телами мертвых людей ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:55
Цитата: Demetrius от 10.02.2024, 00:54Похороны.
а в юдаизме разве мервецов не хоронит ?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:56
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:52И ? какие ритулы с их телами производились ?  :o

Сначала исповедь, потом соборование, чтение молитв, похороны с участием священника. Священник выполнял функции проводника души на тот свет. А тело должно быть сохранено до Страшного суда.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:57
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:56Сначала исповедь, потом соборование, чтение молитв, похороны с участием священника. Священник выполнял функции проводника души на тот свет. А тело должно быть сохранено до Страшного суда.
ну и ?  я вам тот же вопрос задам ) в юдаизме что ли не хоронят?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:01
Цитата: Demetrius от 10.02.2024, 00:53Там летом 45 градусов, а там, допустим, 35. На что это может повлиять?
Я уж молчу про то, что Антиохия и Дамаск это древнейшие очаги христианства. Неужели там тоже холодней, чем Израиле?

Антиохия и Дамаск - это не места Святого престола. Официальной религии были нужны реликвии. Кажется, мать Константина, Елена, положила начало этому процессу.

— мать римского императора Константина I. Прославилась своей деятельностью по распространению христианства и проведёнными ею раскопками в Иерусалиме, в ходе которых, по утверждениям христианских хронистов, были обретены Гроб Господень, Животворящий Крест и другие реликвии Страстей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:03
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:57ну и ?  я вам тот же вопрос задам ) в юдаизме что ли не хоронят?  :D

Хоронят. Но быстро. Из соображений гигиены.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:19
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:03Хоронят. Но быстро. Из соображений гигиены.
ну а кладбища рядом с церквями тут каким боком ?  :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:24
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:52И ? какие ритулы с их телами производились ?  :o

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:56Сначала исповедь, потом соборование, чтение молитв, похороны с участием священника.
исповедуют тела что ли ?  :o я же про ритуалы с телами спрашивала :)  ну а остальное все тоже самое и в юдаизме :) :


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:26
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:19ну а кладбища рядом с церквями тут каким боком ?  :)

Церковь осуществляла патронат над процессом умирания и захоронения, поскольку декларировала бессмертие души и воскресение. Поэтому кладбища находились в ее сфере.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:34
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:26Церковь осуществляла патронат над процессом умирания и захоронения, поскольку декларировала бессмертие души и воскресение. Поэтому кладбища находились в ее сфере.
никто не спорит )

Цитировать"Кладбища – место особое и святое, раньше чаще всего они были рядом с православным храмом. Хоронили всех христиан по канонам Церкви, совершая погребение в храме и затем на кладбищах при нем. За церковной оградой хоронили самоубийц и тех кто не являлся членом Церкви", –
.

но как хоронение  рядом с церквью относится к ритуалам  с телами умерших все ровно  не понятно :)
сам ритуал совершается в церкви :)
хоронение само собой ритуал , и он никак не зависит  где тело хоронит :)
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:38
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:34никто не спорит )
.

но как хоронение  рядом с церквью относится к ритуалам  с телами умерших все ровно  не понятно :)
сам ритуал совершается в церкви :)
хоронение само собой ритуал , и он никак не зависит  где тело хоронит :)
 

Что значит- не зависит? Кладбища находились внутри церковной ограды.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:40
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:38Что значит- не зависит? Кладбища находились внутри церковной ограды.
так какая разницса где кладбище ? :o  когда ритуалом являются похороны ?  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:44
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:40так какая разницса где кладбище ? :o  когда ритуалом являются похороны ?  :D

Разница есть. На территории церкви земля освящённая. То есть, человек и после смерти, его тело, находится под защитой церкви.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:50
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:44Разница есть. На территории церкви земля освящённая. То есть, человек и после смерти, его тело, находится под защитой церкви.
спасибо что рассказали  :P )
а то если   не у церкви хоронят ,  яму разве не освящают ?  )

и вы как всегда  уходите от темы )
Oбсуждался вопрос  , что   якобы в хрситанстве 90 проц ритуалов производится с телами мертвых )
 при чем тут кладбища у церквей ? :o
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:54
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:50спасибо что рассказали  :P )
а то если   не у церкви хоронят ,  яму разве не освящают ?  )

и вы как всегда  уходите от темы )
Oбсуждался вопрос  , что   якобы в хрситанстве 90 проц ритуалов производится с телами мертвых )
 при чем тут кладбища у церквей ? :o
Так это не я привязалась к кладбищам, а вы повторяете про кладбища в десятый раз. В христианстве отношение к умиранию и смерти играет почти такую же важную роль, как, например, в Древнем Египте. Про 90%- это не ко мне, а к Дмитрию.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 10.02.2024, 02:21
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:54Так это не я привязалась к кладбищам, а вы повторяете про кладбища в десятый раз. В христианстве отношение к умиранию и смерти играет почти такую же важную роль, как, например, в Древнем Египте. Про 90%- это не ко мне, а к Дмитрию.
так с Demetrius  и шел разговор о ритуалах с телами мертвых :

Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:35а то , что рядом с церквями были кладбища никаким образом к ритуалам не относится )

но вы же в том споре начали мне писать:

Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 00:51Как раз относится. На кладбищах хоронили членов церковной общины.

и я вам битый час пытаюсь  донести , что  ритаул  с телом то похорны , а не  место ,  где тело закапывается  :)
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 10.02.2024, 08:01
Цитата: Demetrius от 10.02.2024, 00:32Вот именно, Собор утвердил и сделал обязательным почитание мощей, а не ввел его как нечто новое. Из чего следует, что подобная практика появилась только ближе ко времени Второго Никейского собора?

Из того, что в НЗ об этом ничего не сказано, а святые у христиан, о мощах которых говорим, появились не сразу. Произошло значительно позже времён Златоуста, который так решительно размежевался с иудаизмом, поэтому ссылки на отсутствие такой практики в иудаизме не оправданы. Вряд ли 700 лет практиковали почитание мощей до утверждения собором.

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 10.02.2024, 21:09
Кураев в большом (почти на 2 мегабайта) тексте "РАННЕЕ ХРИСТИАНСТВО И ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ДУШ" доказывает, что идеи реинкарнации не было не только в иудаизме, но и в Египте, Индии и Шумере. И что даже в буддизме не было:

ЦитироватьБудда не проповедовал учение о «переселении душ» хотя бы потому, что он проповедовал учение «анатмана», то есть отсутсвие вообще какой бы то ни было души у человека: «переселяться» из тела в тело просто некому.

Сводится к тому, что всё это разработали греческие философы, взяв за основу идеи, полученные от шаманов с севера (вроде скифских). По крайней мере, доказательства невозможности в иудаизме (если он был основан на Библии), убедительны.

http://www.golden-ship.ru/knigi/5/kuraev_RHiPD_.htm

На Ютубе равин, верящий и в реинкарнацию, и в воскресенье мёртвых, объяснял возможность сочетания этого такой экзотикой: когда мёртвые воскреснут, воскреснут все тела, и у одной души будет множество тел.

Как только речь заходит о христианстве, всё становится менее убедительным... Кураев, например, утверждает, что некие допущения у Оригена были только в одной книге... Но это - эзотерическое учение, и не стоит ожидать, что его адепты открыто опишут его полностью. Могут прикидываться даже противниками: вроде бы, у них и такое допустимо.

Кураев:

ЦитироватьТолько один вопрос был предметом моего рассмотрения — вопрос о том, действительно ли библейская традиция и раннее христианство разделяли убеждение в переселении душ. Традиция, из которой вырастает Новый Завет, не знала реинкарнации. Ни один из евангельских текстов не нуждается для своего понимания в помещении в реинкарнационный контекст. Вся раннехристианская традиция находится в оппозиции к идее переселения душ.

Так можно рассуждать, лишь веря в то, что НЗ был написан апостолами, и с тех пор не менялся. А это очень сомнительно... Христианство зародилось в среде ессеев, у которых было очень много гностического, а о других сторонах их учения информации нет. Аргумент о мучениках тоже оказывается несостоятельным, так как христианских мучеников в первые века не было. Если при Нероне и казнили каких-то "хрестиан", то не за веру, а за мятежи, а сами "хрестиане" были зелотами. 


Кураев указывает на такой интересный момент: идея вины жертвы связана с верой в карму. Видимо, манихейцы всюду пишут комментарии с обвинением жертв :D

Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 21:19
Цитата: УкуРуку от 09.02.2024, 22:58Ессеи тоже не так просты: изучали всё подряд, подцепили гностицизм неоплатоников; возможно, высшие переняли для себя элементы элевсинских мистерий.

Каким образом, если ессеи стояли в оппозиции к эллинизированным иудеям? Они и греческий язык вряд ли знали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.02.2024, 21:52
Demetrius, но откуда-то набрались идей греческих философов... Среди кумранских рукописей, была и Септуагинта, а значит, знали греческий. Там же - гностические апокрифы, которые они, скорее всего, сами же и сочиняли.

Сказано: "Кроме библейских текстов, ценная информация содержится также в цитатах небиблейских текстов, например, пешарим"

ЦитироватьПешари́м (мн.ч. от евр. פשר, пе́шер, толкование), древнейшие из известных *комментариев библейских на книги Священного Писания. Составлялись членами общины *Кумрана. Пешарим комментируют книги пророков: Исайи, Михея, Софонии, Наума, Аввакума. Пешарим состоят из толкуемого текста и объяснений к каждому стиху. Пешарим нельзя полностью отождествлять с простыми комментариями. Они претендуют на раскрытие промыслительных тайн истории, зашифрованных, по мнению толкователей, в Библии. Авторы кумранских Пешарим пытались отыскать в ней указания на судьбы своей секты.

Т.е., гностицизм... "Пешарим" - только пример из множества "небиблейских текстов".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 21:58
Цитата: УкуРуку от 11.02.2024, 21:52Demetrius, но откуда-то набрались идей греческих философов... Среди кумранских рукописей, была и Септуагинта, а значит, знали греческий. Там же - гностические апокрифы, которые они, скорее всего, сами же и сочиняли.
Принадлежность кумранских рукописей ессеям- лишь гипотеза. Да и подлинность их под вопросом.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 22:08
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 00:54и все то дает право заявлять что в христианстве 90 проц обрядов производится с телами мертвых людей ? :)
Да, это дает такое право.
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:01Антиохия и Дамаск - это не места Святого престола.
:o
А что это? Антиохия, а потом Дамаск, это место расположения антиохийского патриархата Православной Церкви. В Александрии и Иерусалиме располагаются александрийский и иерусалимский православные патриархаты. Это еще не считая престолов различных монофизитских, монофелитских и восточно-католических церквей. Левантийская часть Ближнего Востока когда-то вся была христианской. Здесь оно сначала распространилось, здесь жила основная масса верующих.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.02.2024, 22:10
Как я понимаю, фальшивки появились позже, на аукционах. А представления о ессеях сложились на основе этих рукописей, и даже если они именовались как-то иначе, то теперь именно их называют ессеями.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 22:14
Цитата: УкуРуку от 11.02.2024, 22:10Как я понимаю, фальшивки появились позже, на аукционах. А представления о ессеях сложились на основе этих рукописей, и даже если они именовались как-то иначе, то теперь именно их называют ессеями.
Представления об ессеях сложились на основании сообщений в античных источниках: у Иосифа Флавия, Плиния Старшего, Филона Александрийского.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 11.02.2024, 22:27
Среди найденного, "литература кумранской общины"; вероятно, по ней и определили, что это были ессеи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 22:34
Цитата: УкуРуку от 11.02.2024, 22:27Среди найденного, "литература кумранской общины"; вероятно, по ней и определили, что это были ессеи.
Так как определили, если в этой литературе неоплатонизм и прочее религиозно-философские изыски?
Рукописи приписали тем, про кого известно хотя бы, что они были. Закрыв при этом глаза на то, что античные источники говорят об ессеях как об иудейских ультраортодоксах, находящихся в оппозиции к эллинизму.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 22:49
Цитата: УкуРуку от 10.02.2024, 08:01Из того, что в НЗ об этом ничего не сказано, а святые у христиан, о мощах которых говорим, появились не сразу. Произошло значительно позже времён Златоуста, который так решительно размежевался с иудаизмом, поэтому ссылки на отсутствие такой практики в иудаизме не оправданы. Вряд ли 700 лет практиковали почитание мощей до утверждения собором.
Вселенский Собор утвердил почитание мощей во вселенском масштабе. Поместные же соборы, и постановления епископов, утверждали это в локальных масштабах. Например, один из карфагенских соборов III века уже это сделал, и соответствующее постановления в третьем столетии принял римский папа Феликс.
Насчет "появившихся не сразу святых" тоже требуется уточнение. Ветхозаветные праведники в христианстве почитаются, в том числе почитаются их мощи.
Наконец, мне непонятен способ аргументации. Почему по вопросу о времени начала почитания мощей резолюции Вселенских Соборов это источник исторических знаний, а по вопросу происхождения христианской религии и Церкви- нет? Ни от зелотов, ни от ессеев делегаты Собора свое происхождение не вели. По какому тогда критерию Вы определяете в чем доверять церковной традиции, а в чем нет?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.02.2024, 23:02
Цитата: Demetrius от 11.02.2024, 22:08Да, это дает такое право.
нет не дает :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 23:11
Цитата: УкуРуку от 10.02.2024, 21:09Кураев в большом (почти на 2 мегабайта) тексте "РАННЕЕ ХРИСТИАНСТВО И ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ДУШ" доказывает, что идеи реинкарнации не было не только в иудаизме, но и в Египте, Индии и Шумере. И что даже в буддизме не было:

Сводится к тому, что всё это разработали греческие философы,
Особо и доказывать нечего. Именно вера в переселение душ существовала лишь среди обитателей Индийского субконтинента. А на оформление ее в упорядоченную религиозную доктрину возможно повлияло учение пифагорейцев в эпоху существования там эллинистических государств.
Цитата: УкуРуку от 10.02.2024, 21:09Так можно рассуждать, лишь веря в то, что НЗ был написан апостолами, и с тех пор не менялся. А это очень сомнительно... Христианство зародилось в среде ессеев, у которых было очень много гностического, а о других сторонах их учения информации нет. Аргумент о мучениках тоже оказывается несостоятельным, так как христианских мучеников в первые века не было. Если при Нероне и казнили каких-то "хрестиан", то не за веру, а за мятежи, а сами "хрестиане" были зелотами. 


Положим, тезис о зарождении христианства от ессеев и мятежников-зелотов тоже основан лишь на вере))
Цитата: УкуРуку от 10.02.2024, 21:09Кураев указывает на такой интересный момент: идея вины жертвы связана с верой в карму.
И(или) наоборот.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 23:17
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:19ну а кладбища рядом с церквями тут каким боком ?  :)
Это не кладбища рядом с церквями. Это церкви рядом с кладбищами- изначально было так. Потом уже произошла инверсия.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.02.2024, 23:26
Цитата: Demetrius от 11.02.2024, 23:17Это церкви рядом с кладбищами- изначально было так
и поди  из кладбищь носили мертвые тела  на ритуалы  :o  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 23:30
Цитата: Ems Länder in от 10.02.2024, 01:54В христианстве отношение к умиранию и смерти играет почти такую же важную роль, как, например, в Древнем Египте.
Вот именно. И это указывает на истинные истоки этой религии(хотя и не единственные).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 11.02.2024, 23:31
Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 23:26и поди  из кладбищь носили мертвые тела  на ритуалы  :o  :D
Не понял вопроса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 11.02.2024, 23:45
Цитата: Demetrius от 11.02.2024, 23:31Не понял вопроса.


так церкви же у кладбищ появилися в обсуждении  твоего заявления :
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:31Христианская обрядность на 90% состоит из различных действий с телами мертвых людей.


от того и вопросы :)
Цитата: azazella177 06 от 10.02.2024, 01:19ну а кладбища рядом с церквями тут каким боком ?  :)
Цитата: Demetrius от 11.02.2024, 23:17Это не кладбища рядом с церквями. Это церкви рядом с кладбищами- изначально было так. Потом уже произошла инверсия.

Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 23:26и поди  из кладбищь носили мертвые тела  на ритуалы  :o  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 12.02.2024, 01:03
Цитата: Demetrius от 11.02.2024, 22:34Так как определили, если в этой литературе неоплатонизм и прочее религиозно-философские изыски?

думаю, тут подразумевается то, что касается жизни самой общины. Например, Устав

ЦитироватьСреди рукописей с побережья Мертвого моря "Устав" общины, некогда населявшей Хирбет-Кумран, является важнейшим источником для выяснения той среды, которой эти тексты обязаны происхождением, и тех условий, которые привели к возникновению идеологии кумранцев.

Список Устава сохранился практически полностью. В начале свитка повреждена строка, содержавшая заглавие. Текст заполнял пять полотнищ кожи, на которых размещены 11 столбцов (колонок) текста по 26-27 строк в каждом (в стб. VII - 25 строк). Свиток с текстом Устава имеет длину 1,86 м и ширину 24-25 см. Последний столбец включает 22 строки и заканчивается свободным пространством. Это показывает, что переписчик исчерпал текст полностью. В конце списка Устава первоначально находился еще список так называемых "Двух колонок" - дополнений к нему и список "Благословений" членов и руководителей общины. Эти части рукописи отделились от нее и попали в руки ученых позднее. Даже без этих частей Устав занимает второе место среди "больших рукописей" 1-й пещеры.

http://apokrif.fullweb.ru/kumran/ustav.shtml

Там же и сам Устав.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 13.02.2024, 23:40
Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 23:45так церкви же у кладбищ появилися
В катакомбах.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 13.02.2024, 23:48
Цитата: Demetrius от 13.02.2024, 23:40В катакомбах.
Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 23:45так церкви же у кладбищ появилися в обсуждении  твоего заявления :
;)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 14.02.2024, 22:11
Цитата: azazella177 06 от 13.02.2024, 23:48;)

В катакомбах, являющихся гигантскими кладбищами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 14.02.2024, 23:30
Цитата: Demetrius от 14.02.2024, 22:11В катакомбах, являющихся гигантскими кладбищами.
я конечно могу найти с чего все началось , про те ритуалы , д толку ?  dontknow 
 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 16.02.2024, 22:57
Цитата: azazella177 06 от 14.02.2024, 23:30я конечно могу найти с чего все началось , про те ритуалы , д толку ?  dontknow 
 
Началось не с этого, а с вопроса о происхождении христианства.
Отстаиваемый мной тезис: история религии это история ритуалов.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 16.02.2024, 23:12
Цитата: Demetrius от 16.02.2024, 22:57история религии это история ритуалов.
с этом то я согалсна от части :) но с тем , что 90 проц ритуалов в христианстве производят с телми мертвых - никак :)
и ты того не отстоял :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 17.02.2024, 10:38
Цитата: Demetrius от 16.02.2024, 22:57Отстаиваемый мной тезис: история религии это история ритуалов.

Если бы всё ограничивалось ритуалами, это была бы лишь традиция.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.02.2024, 10:47
Цитата: УкуРуку от 17.02.2024, 10:38Если бы всё ограничивалось ритуалами, это была бы лишь традиция.
многие,  как вы гворите традиции и перешли в  религиозные ритуалы :) Demetrius  тут прав )
а также  ритуалы с бывшей религии  перекочевали в новую :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 17.02.2024, 10:55
azazella177 06, это не доказывает, что ритуалы - главное в религии. Религиозное учение - не набор традиций. Оно влияет на мировоззрение, поведение и желания людей, управляет страхами, влияет на государственные законы...  Она так сильно влияет на культуру, что даже избавившись от веры в бога и церкви, люди продолжают жить по навязанным церковью правилам, которые основаны только на религии, и не сомневаются в них.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.02.2024, 12:25
Цитата: УкуРуку от 17.02.2024, 10:55Религиозное учение - не набор традиций.
но традиции в религиозном учении имеют большое значение :) я бы сказала на них строилось )

Цитата: УкуРуку от 17.02.2024, 10:55что даже избавившись от веры в бога и церкви, люди продолжают жить по навязанным церковью правилам, которые основаны только на религии, и не сомневаются в них.
вот и живут по традициям :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: ivanes от 17.02.2024, 15:23
В религии важны ритуалы, т.к. они являются инструментом управления умами и действиями людей(прихожан)

Так думаю.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.02.2024, 18:23
Цитата: azazella177 06 от 16.02.2024, 23:12с этом то я согалсна от части :) но с тем , что 90 проц ритуалов в христианстве производят с телми мертвых - никак :)
и ты того не отстоял :)
Может, на 70% согласишься?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 17.02.2024, 18:46
Цитата: УкуРуку от 17.02.2024, 10:38Если бы всё ограничивалось ритуалами, это была бы лишь традиция.
А я не говорил, что в религии все ими ограничивается. Я говорил лишь об истории религии, для которой ритуалы являются базовой частью.
В отличие, например, от догматов, которые представляют из себя формулировки основных положений вероучения, но разве по ним возможно изучать историю религии? Скажем, последние три догмата Римско-Католической Церкви были приняты в 19 и 20 веках. Выходит, до этого допускалось более-менее свободное толкование того, что затем было признано неоспоримой истиной.
Реально вероучение подвергается изменениям в рамках одной и той же церковной организации. А вот ритуалы- это то, что обладает наибольшим запасом прочности и архаичности. Поэтому на их основании можно делать предположения относительно истории той или иной религиозной организации. Судя по фиксации христианской обрядности на теме останков мертвых людей, в начале всего лежал карго-культ египетско-эллинистического Сераписа, приобретшего на италийской почве некоторые местные особенности.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 17.02.2024, 19:12
Цитата: Demetrius от 17.02.2024, 18:23Может, на 70% согласишься?
на тридцать согласна )   +)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 18.02.2024, 04:33
Цитата: azazella177 06 от 17.02.2024, 12:25вот и живут по традициям

Традиции и ритуалы - не столь глубокая вещь. Обратите внимание на сожаления "продвинутых" церковников по поводу обрядоверия...

Цитировать1) буквальное соблюдение церковного Устава без его осмысления и глубокой веры;
2) суеверное отношении к церковным обрядам как к главному средству спасения; вера в спасительность внешних обрядовых форм вне зависимости от глубины осмысления их содержания, знаний основ православной веры и духовно-нравственного преуспеяния.

<...>
Обрядоверие возникает из-за нарушение баланса между внешней и внутренней жизнью в Церкви – когда на первое место выходит внешняя жизнь, и забывается, что главное – это устремленность ко Христу, стяжание благодати Духа Святого через уподобление Спасителю в любви, смирении, милосердии.
https://azbyka.ru/obryadoverie

Они, конечно, рады тому, что люди приходят в церковь за обрядами, но им хочется более глубокого влияния (особенно - выработки смирения).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 18.02.2024, 04:48
Цитата: Demetrius от 17.02.2024, 18:46В отличие, например, от догматов, которые представляют из себя формулировки основных положений вероучения, но разве по ним возможно изучать историю религии?

Догматы важны как основа, из которой выводятся разные положения, но для обычных прихожан они безразличны, и для них имеет значение то, что они слышат на проповедях, и правила поведения, которые от них требуют. Если в православии сохранить ритуалы, но заменить эту часть, это будет другая религия, с другими эффектами - до противоположности. Если же изменить только ритуалы, эффект ограничится недовольством части православных. Это было бы бессмысленно. Кстати, поэтому очень сомнительно, что никоновская реформа ограничивалась изменением обрядов.

Кстати, это же относится и к политической идеологии. Можно сравнить Сталина и Горбачёва: ритуалы и символы - те же, но идеология - разная, как и её эффект.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 19.02.2024, 23:03
Цитата: УкуРуку от 18.02.2024, 04:48Если в православии сохранить ритуалы, но заменить эту часть, это будет другая религия, с другими эффектами - до противоположности.
Это вопрос того, кому какие термины и формулировки нравятся. Можно сказать, что будет другая религия, можно сказать, что иная фаза той же религии. Неоднократная смена вероучительных постулатов, при сохранении ритуалов, видимо приведет к диалектическому единству между первой и окончательной формами религии. В какой-то степени, все вернется на круги своя, однако на качественно ином уровне. Я в самом начале обсуждения говорил, что под историей религии понимаю прежде всего историю церковного аппарата. Полагаю, что ритуальная составляющая всех направлений христианства свидетельствует о том, что появился он в античности- как организация профессиональных служителей среди италийских неофитов культа Сераписа.
Цитата: azazella177 06 от 17.02.2024, 19:12на тридцать согласна )   +)
Пусть будет 30% . По сравнению с 5% или 0, 10% в других религиях эти тридцать все равно являются характерной чертой.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 19.02.2024, 23:34
Цитата: Demetrius от 16.02.2024, 22:57Началось не с этого, а с вопроса о происхождении христианства.
Отстаиваемый мной тезис: история религии это история ритуалов.
А история моды, это история кройки и шитья? Ну в каждой религии есть ритуалы, и что? Оставшиеся от прежних покалений артефакты в том числе и ритуальные помогают историк восстановить подлинеую картину, это его работа. В чем суть противопоставления?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.02.2024, 01:38
Цитата: Demetrius от 19.02.2024, 23:03Полагаю, что ритуальная составляющая всех направлений христианства свидетельствует о том, что появился он в античности- как организация профессиональных служителей среди италийских неофитов культа Сераписа.

Ритуалы могли и позаимствовать, только дали другое содержание.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.02.2024, 15:35
Цитата: УкуРуку от 18.02.2024, 04:33Традиции и ритуалы - не столь глубокая вещь. Обратите внимание на сожаления "продвинутых" церковников по поводу обрядоверия...
так мы не о временах продвинутых говорили а про время зарождения :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 20.02.2024, 15:45
Цитата: azazella177 06 от 20.02.2024, 15:35так мы не о временах продвинутых говорили а про время зарождения

Я говорю о разнице между ритуалами и религиозным учением. Если бы всё сводилось к ритуалам, религия имела бы очень маленькое значение. В христианстве важны проповеди, исповеди и религиозная литература, вроде "жития святых", в которых даются примеры смирения, терпения и т.п. вещей, пропаганда которых и является целью.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 20.02.2024, 17:42
Цитата: УкуРуку от 20.02.2024, 15:45Я говорю о разнице между ритуалами и религиозным учением. Если бы всё сводилось к ритуалам, религия имела бы очень маленькое значение. В христианстве важны проповеди, исповеди и религиозная литература, вроде "жития святых", в которых даются примеры смирения, терпения и т.п. вещей, пропаганда которых и является целью.
что ж, вам предстоит ещё удивляться, в этом мире, вы все перечислили, забыли про веру. 30гг прошлого века, раскулачели, выгнали в поле с детьми, из дома не дали взять ни книги не икон, платки с детей поснимали, приютили в деревне  совершено другой веры, затем колхоз, церкви закрыли, разрушили, затем голод во время вов, мирное время, достаток, модельный дом, а затем уже и церкви открыли. Во все время не теряла моя бабушка веры, и молилась и посты держала это при голоде то, и внуков скрестила, В мирное время 60, 70, 80..читала книги церковные, молилась за нас, глупых.. И в достатке правилам своим не изменила. Вера, вот и все её артефакты были. Если веры не имеете, то как говориться, не гневите Бога, а то ведь даст вам понять ценность ритуалов. А пройдёт те ли вы испытания.... Всем мира, всем добра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 20.02.2024, 18:17
Цитата: УкуРуку от 20.02.2024, 15:45В христианстве важны проповеди, исповеди и религиозная литература, вроде "жития святых", в которых даются примеры смирения, терпения и т.п. вещей, пропаганда которых и является целью.
так то и есть в некотором смысле ритуалы :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 20.02.2024, 18:30
Цитата: Demetrius от 16.02.2024, 22:57Началось не с этого, а с вопроса о происхождении христианства.
Отстаиваемый мной тезис: история религии это история ритуалов.
Отстаивайте! Только, с такой же уьежденностью можно сказать, история религии это архитектура. Именно она служила ритуалами и была материальным воплощением религиозных верований.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 20.02.2024, 20:15
Цитата: Demetrius от 19.02.2024, 23:03Полагаю, что ритуальная составляющая всех направлений христианства свидетельствует о том, что появился он в античности- как организация профессиональных служителей среди италийских неофитов культа Сераписа.
Культ Сераписа тут уж точно не причем, хотя бы потому, что он муж Изиды и младшее по отношению к ней божество. Да и чисто внешне это греко-египетская ипостась Юпитера:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Тут другое: по чисто политическим обстоятельствам в периоды гонений ранне-христианские общины в Западной части РИ были вынуждены собираться и отправлять культ в катакомбах. Но, что характерно, при первой возможности они оттуда вылезли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.02.2024, 05:19
Цитата: azazella177 06 от 20.02.2024, 18:17так то и есть в некотором смысле ритуалы

Может, внешне похожи на ритуалы, но суть - совсем другая. На проповедях втемяшивают идеи, связанные с учением, а в исповедях сочетаются покаяние и осведомление священника о тайных делах. Идеи втемяшиваются при любом ритуале; похоже, ритуалы и практикуются для облегчения этой задачи.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2024, 09:07
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 05:19Может, внешне похожи на ритуалы, но суть - совсем другая. На проповедях втемяшивают идеи, связанные с учением, а в исповедях сочетаются покаяние и осведомление священника о тайных делах. Идеи втемяшиваются при любом ритуале; похоже, ритуалы и практикуются для облегчения этой задачи.
идти слушать проповеди а особенно идти исповедатся   ни что дрыгое как ритуал :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.02.2024, 13:46
azazella177 06, но ритуал тут - не главное, а главное - сами проповедь и исповедь. Проповедовать таким же способом можно самые разные идеи. При таком подходе, выступления Ленина тоже можно назвать православной проповедью :) Так же - лекции в обществе "Знание". Просто, другого способа не было, кроме как собрать народ. Всё определяется не этой формой (собрание), а содержанием проповедей...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2024, 15:22
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 13:46Проповедовать таким же способом можно самые разные идеи.
так  зависит от религии )  проповедь идей и есть ритуал , как инструмент :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2024, 15:23
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 13:46При таком подходе, выступления Ленина тоже можно назвать православной проповедью :) Так же - лекции в обществе "Знание".

конечно можно , раз уже ритуал ходить на проповеди стал традицией :)

см. выше. про традиция = ритуал :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.02.2024, 16:35
Цитата: azazella177 06 от 21.02.2024, 15:22так  зависит от религии

Конечно! Я и говорю, что если ритуалы сохранятся, а проповедоваться будет что-то другое, то это уже будет другая религия. Сохранение ритуалов может помогать менять религию незаметно для паствы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2024, 16:41
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 16:35Конечно! Я и говорю, что если ритуалы сохранятся, а проповедоваться будет что-то другое, то это уже будет другая религия. Сохранение ритуалов может помогать менять религию незаметно для паствы.
ну тк как они не сохранятся коли они родились от традиции :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 21.02.2024, 16:49
Интересно, как под конец языческого периода запутались в богах... Кроме множества дубликатов, были ещё и множество одноимённых богов. И античные философы это понимали, поэтому отождествляли, стремясь убрать дубликаты. Климент Александрийский в "увещевании к язычникам" потешался над ними:


ЦитироватьИтак, есть те, кто описывает трех Зевсов: одного – сына Эфира, жившего в Аркадии, двоих других – сыновей Кроноса, из которых один жил на Крите, другой – опять в Аркадии. Есть и те, кто предполагает существование пяти Афин: одна – дочь Гефеста, афинянка; другая – дочь Нила, египтянка; третья – дочь Кроноса, изобретательница войны; четвертая – дочь Зевса, которую мессенцы в честь матери называют Корифасийской; наконец, пятая – дочь Палланта и Титаниды, дочери Океана. Она, нечестиво заколов отца, оделась в отцовскую кожу, как в овчину. Аристотель перечисляет Аполлонов: первого, сына Гефеста и Афины (выходит, уже не дева Афина); второго, жившего на Крите, сына Кирбанта; третьего, сына Зевса; четвертого, аркадца, сына Силена, у аркадцев он называется Номием; наконец, ливийца, сына Аммона. Дидим же, грамматик, к ним добавляет шестого, сына Магнета. Сколько же и теперь существует Аполлонов – бесчисленных смертных и тленных людей, названных подобно тем, о ком шла речь выше?

А дальше - критикует то, что распространилось и в православии в отношении святых

ЦитироватьАркадцы же молятся Артемиде, называемой Апанхоменой, т.е. Удавившейся, как говорит Каллимах в книге «Причины». В Метимне почитается другая Артемида, Кондилитида, «Суставчатая». В Лаконике есть капище еще одной Артемиды, Подагры, как говорит Сосибий. Полемону же известна статуя Аполлона Зевающего и другая, почитаемая в Элиде, Аполлона Лакомки. Эти элейцы приносят жертвы также Зевсу Апомийю, Отгоняющему мух; римляне – Гераклу Апомийю, Лихорадке и Ужасу, которых причисляют к его спутникам. Я не говорю уже об аргивянах и лаконцах; они чтут Афродиту Тимбориху, Гробокопательницу, а спартиаты поклоняются Артемиде Хелитиде, так как кашлять у них будет «хелиттейн».
https://azbyka.ru/otechnik/Kliment_Aleksandrijskij/uveshhevanie-k-jazychnikam/2_10

Афродита Гробокопательница - просто прелесть!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.02.2024, 00:30
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 16:49Афродита Гробокопательница - просто прелесть!

Прелесть- это Афродита Каллипига)) Про поклонение ей Климент Александрийский тоже пишет.
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 16:49Интересно, как под конец языческого периода запутались в богах... Кроме множества дубликатов, были ещё и множество одноимённых богов. И античные философы это понимали, поэтому отождествляли, стремясь убрать дубликаты.
Те, кто им поклонялся, не испытывали проблем с "путаницей". Это уже философы решили систематизировать то, что было естественным и органичным.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.02.2024, 00:58
Цитата: Баридетектив от 19.02.2024, 23:34А история моды, это история кройки и шитья? Ну в каждой религии есть ритуалы, и что? Оставшиеся от прежних покалений артефакты в том числе и ритуальные помогают историк восстановить подлинеую картину, это его работа. В чем суть противопоставления?
Смотря что понимать под историей моды. Да, история модных домов и работающих в них портных, это история кройки и шитья. Где длинно- подрезают, где рвется- подшивают))
О противопоставлении чего с чем Вы говорите?
Цитата: УкуРуку от 20.02.2024, 01:38Ритуалы могли и позаимствовать, только дали другое содержание.
История последних трехсот-четырехсот лет хорошо известна и задокументирована. Приведите примеры, чтобы приверженцы одной религии заимствовали ритуалы у адептов другой.
Цитата: УкуРуку от 20.02.2024, 15:45Я говорю о разнице между ритуалами и религиозным учением. Если бы все сводилось к ритуалам, религия имела бы очень маленькое значение.
Цитата: Demetrius от 17.02.2024, 18:46А я и не говорил, что в религии все ими ограничивается. Я говорил лишь об истории религии, для которой ритуалы являются базовой частью.

Цитата: УкуРуку от 20.02.2024, 15:45В христианстве важны проповеди, исповеди и религиозная литература, вроде "жития святых", в которых даются примеры смирения, терпения и т.п. вещей, пропаганда которых и является целью.
Каково значение религиозной литературы для распространения христианства и поддержания христианской веры, если на протяжении тысячелетий 95 % верующих были неграмотными? При этом, распространение грамотности в 18-19 столетиях стало серьезным ударом для ортодоксальных Церквей, поскольку самодеятельное чтение Библии мирянами привело к тому, что секты стали плодиться со страшной скоростью.
Молебны долгие века проводились на латыни и церковно-славянском( на Востоке- на древних местных языках), то есть их содержание паствой очень часто не понималось. Чтение проповедей на народных языках- не такая уж старинная практика. Все это, как и исповеди, было прежде всего ритуалами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.02.2024, 01:29
Цитата: Баридетектив от 20.02.2024, 18:30Отстаивайте! Только, с такой же уьежденностью можно сказать, история религии это архитектура. Именно она служила ритуалами и была материальным воплощением религиозных верований.
Нельзя. Как, например, базилика может служить материальным воплощением религиозных верований, если такой тип здания появился до возникновения христианства, и он даже не имел религиозного назначения? Определить то, является ли позднеантичная базилика местом христианского культа, на самом деле, очень сложно. Наличие символики еще ни о чем не говорит. И многие христианские символы не являются по использованию эксклюзивно христианскими, и наноситься на изображения они могли спустя значительное время после того, которое принято считать эпохой, когда христианство восторжествовало в Римской империи. У людей абсолютно римского типа на фресках с буколическими сценами нарисованы нимбы и они держат в руках кресты. Всегда ли это говорит о том, что данная базилика строилась в качестве здания для христианских молитв? Скорее всего, очень редко. Чаще всего нимбы и кресты подрисовывали спустя уж не знаю сколько лет, а то и веков.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 24.02.2024, 01:38
Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 01:29Нельзя. Как, например, базилика может служить материальным воплощением религиозных верований, если такой тип здания появился до возникновения христианства, и он даже не имел религиозного назначения? Определить то, является ли позднеантичная базилика местом христианского культа, на самом деле, очень сложно. Наличие символики еще ни о чем не говорит. И многие христианские символы не являются по использованию эксклюзивно христианскими, и наноситься на изображения они могли спустя значительное время после того, которое принято считать эпохой, когда христианство восторжествовало в Римской империи. У людей абсолютно римского типа на фресках с буколическими сценами нарисованы нимбы и они держат в руках кресты. Всегда ли это говорит о том, что данная базилика строилась в качестве здания для христианских молитв? Скорее всего, очень редко. Чаще всего нимбы и кресты подрисовывали спустя уж не знаю сколько лет, а то и веков.
Вы хорошо образованы, но нет предела совершенству. Именно архитектура и есть материальное и видимо воплощение религиозных верований и так же социальных концепций. Вот простой вопрос, в чем разница в коллонаде христианских и мусульманских храмов. И это напрямую связано и с ритуалами.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 24.02.2024, 01:46
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 16:49Афродита Гробокопательница - просто прелесть!


и ничего нового )

 богиню смерти   Кали  в индуизме  многие почитали как богиню любви ) так как она  является  формой Шакти .
А куль ее тот ещё как и вид :)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.02.2024, 01:55
Цитата: Сергей В. от 20.02.2024, 20:15Культ Сераписа тут уж точно не причем, хотя бы потому, что он муж Изиды и младшее по отношению к ней божество. Да и чисто внешне это греко-египетская ипостась Юпитера:
А есть сведения, что в Италии Серапис считался младшим по отношению к Изиде?
При этом, достаточно ясно видно, что Богоматерь в католицизме почитается в тех формах, которые были свойственны почитанию Изиды.
Цитата: Сергей В. от 20.02.2024, 20:15Тут другое: по чисто политическим обстоятельствам в периоды гонений ранне-христианские общины в Западной части РИ были вынуждены собираться и отправлять культ в катакомбах. Но, что характерно, при первой возможности они оттуда вылезли.
Мы тут страниц сто, наверное, уже бьемся над этими "политическими причинами". Пока ни к чему не пришли, как не пришли и авторы общепринятой версии истории возникновения христианства. Очевидно, что никаких политических причин проводить гонения, как и самих гонений в том виде, как это преподносится, не было. Как мифологизируется история прекрасно известно по мантрам про "проклятый царизм" и "подпольных работников".
Цитата: УкуРуку от 21.02.2024, 13:46но ритуал тут - не главное, а главное - сами проповедь и исповедь. Проповедовать таким же способом можно самые разные идеи. При таком подходе, выступления Ленина тоже можно назвать православной проповедью :) Так же - лекции в обществе "Знание". Просто, другого способа не было, кроме как собрать народ. Всё определяется не этой формой (собрание), а содержанием проповедей...
Нельзя, потому что сравнивать надо сопоставимые вещи одного порядка. Выступления Ленина- это типа, речи пророка. А с проповедями следует сравнивать рутинные партсобрания советских времен. На них разве имело значение содержание выступлений как таковое? Конечно, нет. При этом, формы проведения общественных мероприятий социал-демократия скопировала в 19 веке у баптизма. Вот эта навевавшая на всех тоску советская "общественная жизнь"- ни что иное, как секуляризированный баптизм, победивший на одной шестой суши Земли.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 24.02.2024, 02:01
Цитата: azazella177 06 от 24.02.2024, 01:46и ничего нового )

 богиню смерти   Кали  в индуизме  многие почитали как богиню любви ) так как она  является  формой Шакти .

Вероятно, заимствовали идею в эпоху эллинизма, перегнув при этом палку.
Цитата: azazella177 06 от 24.02.2024, 01:46А куль ее тот ещё как и вид :)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Современная индуистская иконография на удивление китчевая.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 24.02.2024, 12:25
Цитироватьбогиню смерти   Кали  в индуизме  многие почитали как богиню любви ) так как она  является  формой Шакти .
А куль ее тот ещё как и вид

Это был бы более понятный вариант, но нужно значение "могильщица", а получается "грабитель могил".

τυμβοχόος - могильщики
τυμβ-ωρύχος - раскапыватель (грабитель) могил

Не иначе, речь - о некрофилии.




 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 24.02.2024, 12:31
Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 01:55На них разве имело значение содержание выступлений как таковое? Конечно, нет.

Как это? Было бы другое содержание выступлений - была бы другая партия. Даже при сохранении названия было бы понятно, что произошла смена идеологии, в результате чего от коммунистической партии могло остаться только название. Другой вариант - когда и речи не меняются, а меняются действия. Это уже - негласные изменения: изменилась внутренняя идеология, а для паствы, будто бы, всё осталось по-прежнему. Тут надо смотреть противоречия. Например, изобилие - условие наступления коммунизма, а в пропаганде сочеталась идея роста благосостояния с критикой стремления к сытой комфортной жизни, и что именно это свойственно "гнилому Западу", а наш путь - страдания, трудности... И всё это - не для целей скорейшего экономического развития, а ради чего-то "духовного".
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 24.02.2024, 12:59
Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 01:55А есть сведения, что в Италии Серапис считался младшим по отношению к Изиде?
При этом, достаточно ясно видно, что Богоматерь в католицизме почитается в тех формах, которые были свойственны почитанию Изиды.
Есть: Серапис был комплиментарным и подчиненным по отношению к Изиде божеством. Мысли насчет онтологической связи культов Богоматери и Изиды мне тоже в голову приходили.
А вот не связаны ли как то с Сераписом Серапионовы братья? Я в курсе насчет Гофмана, но сам этих его новелл не читал.

Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 01:55Очевидно, что никаких политических причин проводить гонения, как и самих гонений в том виде, как это преподносится, не было. Как мифологизируется история прекрасно известно по мантрам про "проклятый царизм" и "подпольных работников".
Странно читать от вас такие нигилизмы: о том, что гонения были известно и из многих нецерковных источников, особенно это касается поздних. Ведь Х. посягало на основы государственной религии Рима, храмами божеств которой столетиями были усеяны римские холмы, а также на культ императоров. Плебсу в свою очередь претил нарочитый аскетизм ранних Х. и их налеты на разнузданные языческие празднества типа луперкалий, а патриции были недовольны их тотальным отрицанием античной культуры. Спорили мы тут в основном о ранних гонениях апостольского периода, о которых римские историки распространялись немного. Моя точка зрения на них такова - они тоже были, но тогда носили форму конфликта с влиятельной в ту пору имперской иудейской конфессией. Х. вылупилось из И. и пыталось воспользоваться воспользоваться теми многочисленными льготами, которые И. получил после подавления иудейских войн и массового еврейского рассеяния. Христиане тогда на это ответили жестким оцерковлением. А более поздние императоры в этой разросшейся оппозиционной иерархической структуре уже видели угрозу своей власти.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 24.02.2024, 17:28
Цитата: УкуРуку от 24.02.2024, 12:31Как это? Было бы другое содержание выступлений - была бы другая партия. Даже при сохранении названия было бы понятно, что произошла смена идеологии, в результате чего от коммунистической партии могло остаться только название. Другой вариант - когда и речи не меняются, а меняются действия. Это уже - негласные изменения: изменилась внутренняя идеология, а для паствы, будто бы, всё осталось по-прежнему. Тут надо смотреть противоречия. Например, изобилие - условие наступления коммунизма, а в пропаганде сочеталась идея роста благосостояния с критикой стремления к сытой комфортной жизни, и что именно это свойственно "гнилому Западу", а наш путь - страдания, трудности... И всё это - не для целей скорейшего экономического развития, а ради чего-то "духовного".
ну это как раз сформировано негативное мнение, и вы на него попались. Из воспоминаний собственного детства, родители работники завода, двухкомнатная квартира, наличие воды, газа, канализации, ванны, во дворе сарай тоже разделён на ячейки по квартирам, в доме телевизор на ножках, холодильник, мебель, рядом квартира бабушки, у неё стационарный телефон, уют, достоинство, много шили сами, следили за модой. И так во всем доме. В школе с первых классов выкладывали идеологию, раньше жили плохо, теперь благодаря сов. Власти лучше и будет ещё лючше и для начала и середины 70, 80 это было правдой. Аскеза сушестврвала, и как раз в руководящих кругах убежд енных коммунистов. При внешней респектабельности, наличие автомобиля, гаража, квартиры с участком, в доме стены в прихожей выкрашены зелёной краской, сундук в спальне пустой и наполняется исключительно бельём для стирки. Они ели, а не жрали. Знали цену куску хлеба и знаниям, для детей и внуков хотели лучшего и смогли это сделать. Они были счастливы и людьми, им не надо было метаться между понятиями Родина и государство. С их смертью ушла эпоха и началась эра партийных бонз, вот тут и понеслось. Но никогда коммунисты не пропагандировали нищету и бедность, они реально её побеждали. Так, что Вас кто то обманул.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 25.02.2024, 01:23
Баридетектив, была двойственность: с трибун говорили одно, а самая плотная пропаганда на местах и в СМИ "между делом" была совсем другой. Брежнев, например, постоянно говорил о "пути прогресса", а вездесущей темой была идея о вреде прогресса.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 01:34
Цитата: Сергей В. от 24.02.2024, 12:59Мысли насчет онтологической связи культов Богоматери и Изиды мне тоже в голову приходили.
странно бы было если бы не приходили бы :) но в чем  в том видят странность что схожи, ума не приложу :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 01:37
Цитата: Баридетектив от 20.02.2024, 18:30Только, с такой же уьежденностью можно сказать, история религии это архитектура. Именно она служила ритуалами
так о чем вы спорите , раз оба тоже отстаиваете ? :):

Цитата: Demetrius от 16.02.2024, 22:57Отстаиваемый мной тезис: история религии это история ритуалов.

  как архитектура, так и литература и вся по сути культура ) на ритуалах )а точнее традициях ) от которых те ритуалы и пошли :)

но уж не разу ритуалы в хрситианстве не построены на действиях с мертвыми телами :)  в тех отстаивамых   Demetrius  90 проц  >:(  :D
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 01:43
Цитата: Demetrius от 19.02.2024, 23:03Пусть будет 30% . По сравнению с 5% или 0, 10% в других религиях эти тридцать все равно являются характерной чертой.
я крайне скептично отношусь к твоим тем таким подчетам ) когда   в христианстве с 90 перескочил на 30 )
  мертвых тел в христинаских ритуалах не больше чем в других религиях ) за исключением нескольких:)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 01:50
Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 02:01Современная индуистская иконография на удивление китчевая.
так я сам образ только хотела передать:) н скорую руку :)

Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 02:01Вероятно, заимствовали идею в эпоху эллинизма, перегнув при этом палку.
индусы заимствовали ?на вря дли :)   
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 04:52
Цитата: Demetrius от 19.02.2024, 23:03Это вопрос того, кому какие термины и формулировки нравятся. Можно сказать, что будет другая религия, можно сказать, что иная фаза той же религии. Неоднократная смена вероучительных постулатов, при сохранении ритуалов, видимо приведет к диалектическому единству между первой и окончательной формами религии. В какой-то степени, все вернется на круги своя, однако на качественно ином уровне. Я в самом начале обсуждения говорил, что под историей религии понимаю прежде всего историю церковного аппарата. Полагаю, что ритуальная составляющая всех направлений христианства свидетельствует о том, что появился он в античности- как организация профессиональных служителей среди италийских неофитов культа Сераписа.Пусть будет 30% . По сравнению с 5% или 0, 10% в других религиях эти тридцать все равно являются характерной чертой.
Религия, это то, что отличает человека от животного и всегда связана с попыткой постигнуть загробный, сокральный путь человека. По поводу процентов, это как выражение, нет людей здоровых, есть не ДООБСЛЕДОВСННЫЕ. Казалось бы буддизм, ну никак с телами умерших ритуалы не проводит. А им и не надо, они вообще оказывается с ними не расставались. Расцвет коллониальной Англии и хлынули в Старый свет индийские ткани, предметы интерьера и быта. Очень были популярны искусные резные фигурки.. Кто то разорялся, кто то скупал ценные изделия... Сидящий в позе лотоса Будда вырезанный из дерева украшал модные салоны светских дам, кабинет денди. Ну а уже во второй половине 20 века решили просветиться на рентген, и оказалось, что внутри самый настоящий человеческий скелет, сидящий в позе лотоса. Так, что таскали из салона в салон и передавали по наследству просвящённые европейцы самый настоящий Деревянный гроб. А ведь ранее он наверняка был в каком то священном капище. Вспомнилось и другое, мощные каменные саркофаги фараонов, вставленные друг в друга как матрёшки и в конце, тело мумии лежит именно в деревянном резном по форме человека искусно изукрашенном гробе. Так, что с процентами поторопились, если же вспомнить и ещё более древнюю цивилизацию шумеров, то там с мёртвыми вообще не расстовались, хоронили в подполье жилого дома и родными никогда не расстовались.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 07:26
Цитата: Баридетектив от 24.02.2024, 17:28Но никогда коммунисты не пропагандировали нищету и бедность,
Это не так. Задача была одна: держать быт гражданина в рамках колбасы за 2-50 и водки по 3р. Не давать человеку "подняться", будь как все.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 07:28
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 04:52хоронили в подполье жилого дома и родными никогда не расстовались.
Зачем в такую древность идти? Племена Индонезии и Латинской Америки и сейчас хоронят прямо в доме или скелетики сидят внутри и возле дома.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 08:12
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 07:26Это не так. Задача была одна: держать быт гражданина в рамках колбасы за 2-50 и водки по 3р. Не давать человеку "подняться", будь как все.
Вы ничего не знаете, кроме того, что вам внушили. Люди по разному сами вели свой быт. Кто и как умел и имел традиции, это была страна возможностей. Недавно смотрела сайт заброшенных деревень, дом Деревянный стоит пустой более 20 лет, обрезана труба сетевого газа, обрезано электричество, в доме была вода, туалет баня на ул це. В доме осталась мебель крепкая старинная, старый теле, проигрыватель, пластинки, фотографии, письма с разных концов страны, уже все это артефакты, мне уже нужно доказывать, что в моем детстве люди были людьми, а не моргиналами. С исторической научной точки зрения это интересно. Всего одно поколение и история пишется по новому, не смотря на реальное материальное и техническое наследие, ритуалы, архитектуру. Пофиг, главное колбаса и водка.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 08:13
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 07:28Зачем в такую древность идти? Племена Индонезии и Латинской Америки и сейчас хоронят прямо в доме или скелетики сидят внутри и возле дома.
это не ко мне, это к тому, кто доказывает 90 %
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 08:17
Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 01:55А есть сведения, что в Италии Серапис считался младшим по отношению к Изиде?
При этом, достаточно ясно видно, что Богоматерь в католицизме почитается в тех формах, которые были свойственны почитанию Изиды.Мы тут страниц сто, наверное, уже бьемся над этими "политическими причинами". Пока ни к чему не пришли, как не пришли и авторы общепринятой версии истории возникновения христианства. Очевидно, что никаких политических причин проводить гонения, как и самих гонений в том виде, как это преподносится, не было. Как мифологизируется история прекрасно известно по мантрам про "проклятый царизм" и "подпольных работников".Нельзя, потому что сравнивать надо сопоставимые вещи одного порядка. Выступления Ленина- это типа, речи пророка. А с проповедями следует сравнивать рутинные партсобрания советских времен. На них разве имело значение содержание выступлений как таковое? Конечно, нет. При этом, формы проведения общественных мероприятий социал-демократия скопировала в 19 веке у баптизма. Вот эта навевавшая на всех тоску советская "общественная жизнь"- ни что иное, как секуляризированный баптизм, победивший на одной шестой суши Земли.
Эк, батенька как вас качает, от большевиков к баптистам, подпольщикам-христианам и обратно. Воля ваша, конечно, но кажется, что вас укачало.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 08:26
Цитата: УкуРуку от 25.02.2024, 01:23Баридетектив, была двойственность: с трибун говорили одно, а самая плотная пропаганда на местах и в СМИ "между делом" была совсем другой. Брежнев, например, постоянно говорил о "пути прогресса", а вездесущей темой была идея о вреде прогресса.
Что есть Прогресс? И говорил и делал, после распада критики сов власти расстаскивали  наследие с жадностью дикарей.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:39
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:12Вы ничего не знаете, кроме того, что вам внушили. Люди по разному сами вели свой быт. Кто и как умел и имел традиции, это была страна возможностей. Недавно смотрела сайт заброшенных деревень, дом Деревянный стоит пустой более 20 лет, обрезана труба сетевого газа, обрезано электричество, в доме была вода, туалет баня на ул це. В доме осталась мебель крепкая старинная, старый теле, проигрыватель, пластинки, фотографии, письма с разных концов страны, уже все это артефакты, мне уже нужно доказывать, что в моем детстве люди были людьми, а не моргиналами. С исторической научной точки зрения это интересно. Всего одно поколение и история пишется по новому, не смотря на реальное материальное и техническое наследие, ритуалы, архитектуру. Пофиг, главное колбаса и водка.
А кто мне внушил , если я тогда жил? empathy Всё что Вы видели в этой деревне -это на уровне примитива 70-х , самое простое и необходимое, а ещё холодильник ЗИЛ был крутой, скажите.Но всё это не то, всё это давно было в Европе и Америке. И вот это необходимое помогало поддерживать общество на плаву в реалиях того времени, ну иначе уж совсем дерьмо получалось. И Вы упомянули всего одну деревеньку, а по всей России их было 1000-чи без газа, воды и пр. Колодец, баня, туалет во дворе -вот весь быт.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:40
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:26И говорил и делал, после распада критики сов власти расстаскивали  наследие с жадностью дикарей.
Не сами ли партийцы растаскивали и их дети -комсомольцы с видеосалонами?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 08:48
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:39А кто мне внушил , если я тогда жил? empathy Всё что Вы видели в этой деревне -это на уровне примитива 70-х , самое простое и необходимое, а ещё холодильник ЗИЛ был крутой, скажите.Но всё это не то, всё это давно было в Европе и Америке. И вот это необходимое помогало поддерживать общество на плаву в реалиях того времени, ну иначе уж совсем дерьмо получалось. И Вы упомянули всего одну деревеньку, а по всей России их было 1000-чи без газа, воды и пр. Колодец, баня, туалет во дворе -вот весь быт.
ну может в нашей стране вы и жили, и считаете примитивом, то чего до сих пор нет в деревнях и пригородах Европы в том  числе и в Прибалтике, нет сетевого газа, нет такого количества земли в личном пользовании. Что касается бытовой техники и электричества, это был не примитив, а норма. Такая же как в развитых районах некоторых стран. Например даже в городах советской Литвы газ провели только в 60 гг, считаете ли вы их отсталыми? Так что забота о росте благосостоянии всего народа у правительства и партии была, но как известно благими намерениями и даже делами дорога ведёт не туда, куда хочется.  hmno
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 08:51
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:40Не сами ли партийцы растаскивали и их дети -комсомольцы с видеосалонами?
да, этот период наступил практически сразу после ухода из жизни коммунистов в прошлом большевиков. Как и написал  Булгаков тьма стремительно накрыла город  Ершалаим.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:54
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:48ну может в нашей стране вы и жили, и считаете примитивом, то чего до сих пор нет в деревнях и пригородах Европы в том  числе и в Прибалтике, нет сетевого газа, нет такого количества земли в личном пользовании. Что касается бытовой техники и электричества, это был не примитив, а норма. Такая же как в развитых районах некоторых стран. Например даже в городах советской Литвы газ провели только в 60 гг, считаете ли вы их отсталыми? Так что забота о росте благосостоянии всего народа у правительства и партии была, но как известно благими намерениями и даже делами дорога ведёт не туда, куда хочется.
Если Вы вычерните из списка "нормы" Москву и Питер , ну и ещё кой-какие города покрупнее , то всё остальное было в дерьме. Магазинчик села, где я проходил практику, водка, хлеб, печенье , крупы, сахар и ещё по мелочи-всё. Я и пишу о заботе, но в рамкам, чтобы не "пере", чтобы тебе , как в той сказке о старухе возле корыта, не захотелось большего. И это была забота!
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:57
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:51да, этот период наступил практически сразу после ухода из жизни коммунистов в прошлом большевиков. Как и написал  Булгаков тьма стремительно накрыла город  Ершалаим
Большевики из тех, что остались идейными и последними, ушли в 70-е.Нельзя долго трындеть о построении чего-там людям, у которых по 2-50 и 3р с деревенским туалетом. popcorn 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 09:47
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 04:52
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


 справедливости ради , с тем Будой то никак не ритуал ) никто ж не знал что они гроб  по салонам таскают :)
У был накцент про реликвии и в иконах , но то никак не 90 проц и даже и не 30 на которые я в итоге согласилась)
 Ну а что есть разные ритуалы захоронения, тут вы правы ) Но во всех в итоге хоронят :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 09:57
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 07:26Это не так. Задача была одна: держать быт гражданина в рамках колбасы за 2-50 и водки по 3р. Не давать человеку "подняться", будь как все.
так разве самысл был в цене ? :) по моему замысл  скорее был  держать быт гражданина в рамках колбасы и водки .
Да и то не совсем получилось hmno

Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:12С исторической научной точки зрения это интересно. Всего одно поколение и история пишется по новому, не смотря на реальное материальное и техническое наследие, ритуалы, архитектуру. Пофиг, главное колбаса и водка.
были такие , кому главное колбаса и водка   и того отрицать нельзя , а были и другие :) всякое было :) Как и во все   времена :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:02
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:26после распада критики сов власти расстаскивали  наследие с жадностью дикарей.
а должны были бросить и создавать с начала ? :) тоже не вариянт :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:05
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:48то чего до сих пор нет в деревнях и пригородах Европы в том  числе и в Прибалтике, нет сетевого газа,
:o Это большая  новость  для нас :D 

Вы часом не перепутали с тем ,что  многие не используют его , потому что выбрали альтернативу ? :)

Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:48Например даже в городах советской Литвы газ провели только в 60 гг, считаете ли вы их отсталыми?

а ничего так что и в самом СССР то началось в 1957   году ? :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 10:14
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 09:57по моему замысл  скорее был  держать быт гражданина в рамках колбасы и водки
А я о чём?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 10:20
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:54Если Вы вычерните из списка "нормы" Москву и Питер , ну и ещё кой-какие города покрупнее , то всё остальное было в дерьме. Магазинчик села, где я проходил практику, водка, хлеб, печенье , крупы, сахар и ещё по мелочи-всё. Я и пишу о заботе, но в рамкам, чтобы не "пере", чтобы тебе , как в той сказке о старухе возле корыта, не захотелось большего. И это была забота!
что ж, мы видим не глазами, нашу картинку рисует мозг, какой мозг, такая и картинка.  Ну не везло вам,
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 10:24
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:05:o Это большая  новость  для нас :D 

Вы часом не перепутали с тем ,что  многие не используют его , потому что выбрали альтернативу ? :)

а ничего так что и в самом СССР то началось в 1957   году ? :)
у вас данные какие то.. Странные в 57 году уже были построены города полностью с газом и электричеством и канализацией, сталинка в основном... Когда у вас начали проводить газ у нас заканчивал строительство дк дворцов и парков, музыкальных и художественных школ. . Это были приоритеты, поэтому я никогда не делила народы на отсталые или нет.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:27
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 10:28
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:40Не сами ли партийцы растаскивали и их дети -комсомольцы с видеосалонами?
именно так и было, бароны партийных, но не они строили города, заводы, растили хлеб,... Может вам было лень читать, повторю сразу после смерти большенства поколения убежденных людей наступила эра жадных  и злых. Но и это пройдёт
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:31
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:32
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 10:33
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:31(https://www.vladoblgaz.ru/upload/medialibrary/bcf/bcf28b19880518aca6585411d784e867.jpg)

Каким  же было начало 56 лет назад?
 
Отправной точкой, скорее всего, послужило следующее событие. В 1957 году состоялось Всесоюзное совещание по дальнейшему развитию газовой промышленности СССР, на котором задача развития газоснабжения городов страны была поставлена как одна из первоочередных

https://www.vladoblgaz.ru/o-kompanii/istoriya/zapiski-arkhivariusa/
по дальнейшему развитию...
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 10:37
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:32то есть у нас  по вашей истории в 60   годы  этого не было ?  facepalm
были конечно, но надо уточнить, где... Тоже в столицах республик, я же говорю о провинциальных городах и предместьях, в села газ тянули и в 60 и 70гг и дороги тоже. Самым плачевным в России является разоренная центральная часть.. Сейчас идут правительственные программы на восстановление, но тот мир, который был уже разрушен. Но он был.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 10:39
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:32то есть у нас  по вашей истории в 60   годы  этого не было ?  facepalm
это не моя история, а ваших гидов, это они с упоением нам в Поневежисе рассказывали, как они хорошо живут демонстрируя нам типовые пятиэтажки с газом... Мы же из индустриальных городов хлопали глазами и вежливо молчали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:40
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


но вообще то тема не про СССР ) для нее есть отдельная тема


СССР: от рассвета до заката (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.msg29986#msg29986)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 10:41
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:28Может вам было лень читать, повторю сразу после смерти большенства поколения убежденных людей наступила эра жадных  и злых. Но и это пройдёт
Так понял, что у Вас претензия одна-всё что было построено до 80-х растащили? Но так и должно было случиться , иначе никак. Вы знаете, чем Сталин был озабочен после войны? Миллионы солдат увидели Запад и надо было как-то это оправдать,а предложить взамен нечего. Оставалось сменить верховную тусню, но не удалось, опередили. А вообще всё вышло точно по Оруэллу.Никто не откажется от власти просто так, особенно В России.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 25.02.2024, 10:50
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:20Ну не везло вам,
Главное, что не везло везде, где мне удалось побывать. mosk  Будучи мальцом, я привёз в деревню банан, который отстоял в очереди и угостил местных ребят, которые вообще не знали что это такое и не слышали.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:56
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.msg404329#msg404329
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 11:02
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 10:56так вот и уточняйте ) а не придумывайте :) то касаемо парков школ и дворцов :)
а что касаемо :

но если у вас такие так уточняйте предтавления .......вы наверное забыли что в такой республике как Литва с одного края на другой на автомобиле 3 часа :)
ну тогда оно понятно , что вы росли на том что вам рассказывали гиды ,  при том всех мостей  ;)


стеснаюсь спросить а в  продуктовых магазинах глазами не хлопали ? )


или когда прознали когда в той Литве без дворцов и школ был открыт первый университет ? :)

при том  я вам писала  что край наш не индустриальный, и не все мерится теми пятиэтажками с газом )


то что в средние века да интересно, за этой средневековой экзотикой и ездили на экскурсии, а вот то что касается современного быта, то увы сравнение не в пользу "фасада". Здесь скорее всего давлеют штампы.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 11:04
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 10:50Главное, что не везло везде, где мне удалось побывать. mosk  Будучи мальцом, я привёз в деревню банан, который отстоял в очереди и угостил местных ребят, которые вообще не знали что это такое и не слышали.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.msg404329#msg404329


Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 11:12
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:02то что в средние века да интересно, за этой средневековой экзотикой и ездили на экскурсии, а вот то что касается современного быта, то увы сравнение не в пользу "фасада". Здесь скорее всего давлеют штампы.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.msg404336#msg404336
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 13:45
Ни с кем не спорю, всем добра.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 13:48
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 13:45всем добра.
и вам того же beer


Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 13:45Ни с кем не спорю
так  тоже не интересно  :o 
я уж не говорю ,что в спорах рождается истина  beer 
 А что на сей раз в меньшенстве , ну так в другой раз будет по другому  ;)  beer
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 25.02.2024, 14:51
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 13:48и вам того же beer

так  тоже не интересно  :o 
я уж не говорю ,что в спорах рождается истина  beer 
 А что на сей раз в меньшенстве , ну так в другой раз будет по другому  ;)  beer
Аза, я не в меншенстае, я со своими близкими, со своим народом. Вас понимаю, кстати пример маленький но показательный как  людей нас с вами, не знакомых и не враждебных можно вовлечь в спор  бросив пару провакационных фраз, и это ещё без национального вопроса. Вообщем,  beer, да пиво в Прибалтике было и остаётся отличное
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:17
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.msg404499#msg404499
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.02.2024, 20:42
Цитата: Demetrius от 24.02.2024, 01:29Нельзя. Как, например, базилика может служить материальным воплощением религиозных верований, если такой тип здания появился до возникновения христианства, и он даже не имел религиозного назначения? Определить то, является ли позднеантичная базилика местом христианского культа, на самом деле, очень сложно. Наличие символики еще ни о чем не говорит. И многие христианские символы не являются по использованию эксклюзивно христианскими, и наноситься на изображения они могли спустя значительное время после того, которое принято считать эпохой, когда христианство восторжествовало в Римской империи. У людей абсолютно римского типа на фресках с буколическими сценами нарисованы нимбы и они держат в руках кресты. Всегда ли это говорит о том, что данная базилика строилась в качестве здания для христианских молитв? Скорее всего, очень редко. Чаще всего нимбы и кресты подрисовывали спустя уж не знаю сколько лет, а то и веков.
Цитата: Баридетектив от 24.02.2024, 01:38Вы хорошо образованы, но нет предела совершенству. Именно архитектура и есть материальное и видимо воплощение религиозных верований и так же социальных концепций. Вот простой вопрос, в чем разница в коллонаде христианских и мусульманских храмов. И это напрямую связано и с ритуалами.
Я плохо разбираюсь в архитектуре, поэтому не знаю чем различаются колоннады христианских и мусульманских храмов. Однако про базилики знаю. Тип строения один, но какое различие в использовании.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.02.2024, 21:17
Цитата: УкуРуку от 24.02.2024, 12:31Как это? Было бы другое содержание выступлений - была бы другая партия.
Другим оно быть не могло. Но содержательной ценности эти выступления не имели, никакой информации они своим слушателем не несли. "Отчеты" и "почины"- это все из сферы ритуалов.
Цитата: Сергей В. от 24.02.2024, 12:59Есть: Серапис был комплиментарным и подчиненным по отношению к Изиде божеством.
Это в Египте Серапис считался сыном Изиды. За пределами Египта он "повысился" до ее мужа.
Цитата: Сергей В. от 24.02.2024, 12:59Странно читать от вас такие нигилизмы: о том, что гонения были известно и из многих нецерковных источников, особенно это касается поздних. Ведь Х. посягало на основы государственной религии Рима, храмами божеств которой столетиями были усеяны римские холмы, а также на культ императоров. Плебсу в свою очередь претил нарочитый аскетизм ранних Х. и их налеты на разнузданные языческие празднества типа луперкалий, а патриции были недовольны их тотальным отрицанием античной культуры. Спорили мы тут в основном о ранних гонениях апостольского периода, о которых римские историки распространялись немного. Моя точка зрения на них такова - они тоже были, но тогда носили форму конфликта с влиятельной в ту пору имперской иудейской конфессией. Х. вылупилось из И. и пыталось воспользоваться воспользоваться теми многочисленными льготами, которые И. получил после подавления иудейских войн и массового еврейского рассеяния. Христиане тогда на это ответили жестким оцерковлением. А более поздние императоры в этой разросшейся оппозиционной иерархической структуре уже видели угрозу своей власти.

В принципе, Вы излагаете общепринятую версию истории возникновения христианства. Ничего плохого в ней нет, просто если начать разбирать ее по пунктам(а мы тут этим уже занимались), то все трещит по швам, и обнаруживаются противоречия, мешающие принять это все на веру. Озвучу еще раз: об истории религии нам рассказывает сама религия, никаких посторонних источников, в должном объеме повествующих о том же, в нашем распоряжении нет. Один из ключевых постулатов, отпочкование раннего христианства от иудаизма, рушится из-за реальной невозможности данного процесса. Ритуальная практика двух религий находится в таком разительном противоречии, что постепенное рождение одной из другой аналогично появлению апельсинов на сосне или осине.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 26.02.2024, 22:05
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 01:50индусы заимствовали ?на вря дли :)   
Заговоренные что- ли? Все народы, соприкасавшиеся с эллинизмом, что-то заимствовали из греческой культуры. С чего бы индусам быть исключением.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 01:37но уж не разу ритуалы в хрситианстве не построены на действиях с мертвыми телами :)  в тех отстаивамых   Demetrius  90 проц  >:(  :D
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 01:43я крайне скептично отношусь к твоим тем таким подчетам ) когда   в христианстве с 90 перескочил на 30 )
  мертвых тел в христинаских ритуалах не больше чем в других религиях ) за исключением нескольких:)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 04:52По поводу процентов, это как выражение, нет людей здоровых, есть не ДООБСЛЕДОВАННЫЕ Казалось бы буддизм, ну никак с телами умерших ритуалы не проводит. А им и не надо, они вообще оказывается с ними не расставались. Расцвет коллониальной Англии и хлынули в Старый свет индийские ткани, предметы интерьера и быта. Очень были популярны искусные резные фигурки.. Кто то разорялся, кто то скупал ценные изделия... Сидящий в позе лотоса Будда вырезанный из дерева украшал модные салоны светских дам, кабинет денди. Ну а уже во второй половине 20 века решили просветиться на рентген, и оказалось, что внутри самый настоящий человеческий скелет, сидящий в позе лотоса. Так, что таскали из салона в салон и передавали по наследству просвящённые европейцы самый настоящий Деревянный гроб. А ведь ранее он наверняка был в каком то священном капище. Вспомнилось и другое, мощные каменные саркофаги фараонов, вставленные друг в друга как матрёшки и в конце, тело мумии лежит именно в деревянном резном по форме человека искусно изукрашенном гробе. Так, что с процентами поторопились, если же вспомнить и ещё более древнюю цивилизацию шумеров, то там с мёртвыми вообще не расстовались, хоронили в подполье жилого дома и родными никогда не расстовались.
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 07:28Зачем в такую древность идти? Племена Индонезии и Латинской Америки и сейчас хоронят прямо в доме или скелетики сидят внутри и возле дома.
А были еще в древности какие-то племена, в которых поедали умерших родственников, и это считалось весьма похвальным с т.з. их религиозных верований. Ну и что? Не в ту степь дискуссия пошла. Ведь говорим об истории возникновения христианства. При чем тут буддисты и папуасы? Значение имеет сравнение с близкими генеалогически и географически религиями: иудаизмом, исламом, греко-римским политеизмом, традиционной религией Древнего Египта и синкретическими культами античности. Я, конечно, совершил ошибку, написав про проценты, на которых все теперь зациклились. Забудьте про условные цифры. Достаточно того, что в христианстве ритуальные действия с мертвыми телами занимают непропорционально много места по сравнению с иудаизмом, исламом и олимпийским язычеством. Именно это делает неубедительной версию происхождения христианства из иудаизма. А вот с Египтом данная особенность христианство роднит. Только не на прямую, а через культ Сераписа, в том виде, как он существовал в древней Италии. И это говорит о том, что выросла христианская религиозная организация из структур, изначально специализировавшихся на поклонении Серапису( и жене его Изиде).
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27
Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 21:17все трещит по швам, и обнаруживаются противоречия, мешающие принять это все на веру. Озвучу еще раз: об истории религии нам рассказывает сама религия,
Где мы тут цитируем церковные источники? Х. ведь не с Нибиру десантировалось? - наоборот, пре
красно известны временные, географические и национальные рамки его ранних адептов.

Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 21:17Ритуальная практика двух религий находится в таком разительном противоречии, что постепенное рождение одной из другой аналогично появлению апельсинов на сосне или осине.
Вы причину со следствием попутали, точно так же, как и 90% христ. обрядов культу смерти приписали. Во-первых, Х. обрядность и ритуалы возникли не одномоментно; ао-вторых, вам уже на пальцах, на примере современных сект показали, что смена ритуалов есть необходимое условие для их выделения. Причем делается это всегда быстро, на основе реперных точек новой религиозной идеологии.

Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 22:05Достаточно того, что в христианстве ритуальные действия с мертвыми телами занимают непропорционально много места по сравнению с иудаизмом, исламом и олимпийским язычеством. Именно это делает неубедительной версию происхождения христианства из иудаизма.
Курганы, тризны, положение в могилу скота, жен и слуг помним? В христианстве из всего этого дишь соборование, отпевание, короткий траур и мощи остались. Да и то мощами в основном греки промышляли, намекая на их чудодейственность. И. это религия запретов (пищевых, календарных и т.д.), Х. же уповает на чудеса. Вы еще, помнится, на обрядовую нечистоту И. в отношении мертвых намекали: хороша же та нечистота, от которой лишь умыв руки избавляются.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 26.02.2024, 23:32
Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 22:05Заговоренные что- ли? Все народы, соприкасавшиеся с эллинизмом, что-то заимствовали из греческой культуры. С чего бы индусам быть исключением.
dontknow

Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 22:05Значение имеет сравнение с близкими генеалогически и географически религиями: иудаизмом, исламом, греко-римским политеизмом, традиционной религией Древнего Египта и синкретическими культами античности
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 26.02.2024, 23:36
Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 22:05Я, конечно, совершил ошибку, написав про проценты, на которых все теперь зациклились. Забудьте про условные цифры.

я уже и подуспокоилась прочитав )думала отдохну :) но вот опять:



Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 22:05что в христианстве ритуальные действия с мертвыми телами занимают непропорционально много места по сравнению с иудаизмом, исламом и олимпийским язычеством.

ну как  так не пропорционально много  :o  вчем ты видешь различие то ? если чего то не делается   в юдаизме того что делается   при похоронах  в христианстве  то то компенсируется другими действиями , связанами с ритуалом погребения и последующими :)
     
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: НифНафНуф от 28.02.2024, 06:41
Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 22:05Именно это делает неубедительной версию происхождения христианства из иудаизма.
Ну так , это давно известно.Фильм ещё был документальный, где всё сводилось к Солнцу.Так что , в основе всё же нужно искать поклонение светилу.
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27Да и то мощами в основном греки промышляли, намекая на их чудодейственность.
Всякие гробницы святых,нетленность. Кутна-Гора так вообще сильно напоминает акты тех же племён-схоронили покойника, год в земле, а потом кости в хату. 
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Demetrius от 08.03.2024, 21:44
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27Где мы тут цитируем церковные источники? Х. ведь не с Нибиру десантировалось? - наоборот, пре
красно известны временные, географические и национальные рамки его ранних адептов.
Церковные источники тут не цитируются. Здесь излагается общепринятая версия происхождения христианства, которая как раз на них и основана. Понятно, что она привычно воспринимается как нечто само собой разумеющееся. Но ведь это восприятие обманчиво. И то, что якобы "известно", требует пристальной проверки.
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27Вы причину со следствием попутали, точно так же, как и 90% христ. обрядов культу смерти приписали.
Я не употреблял в отношении христианства определение "культ смерти". И когда Вы в прошлый раз так обозначили то, что я стремлюсь доказать по поводу истории христианства, я специально пояснил, что "культом смерти" его не считаю. Зачем же повторяться?
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27Во-первых, Х. обрядность и ритуалы возникли не одномоментно; ао-вторых, вам уже на пальцах, на примере современных сект показали, что смена ритуалов есть необходимое условие для их выделения. Причем делается это всегда быстро, на основе реперных точек новой религиозной идеологии.

Во-первых, под вопросом остается временной отрезок, на протяжении которого возникли те ритуалы, о которых идет речь. Что если он находится по ту сторону "нулевого года", и географически никак не связан с Палестиной? Во-вторых, никаких примеров с современными сектами в теме не приводилось.
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27Курганы, тризны, положение в могилу скота, жен и слуг помним?
Помним.
Не помним, чтобы погребальные курганы насыпались посреди городов, и на них не только проводились религиозные церемонии, но и происходили события общественной жизни. Между тем, на протяжении веков наличие погребений рядом с церквями и в сами церквях было устойчивой практикой.
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27В христианстве из всего этого дишь соборование, отпевание, короткий траур и мощи остались. Да и то мощами в основном греки промышляли, намекая на их чудодейственность.
Вы так пишете, как будто почитание чудодейственных мощей это какой-то исторический казус. А это не казус, а важнейшая особенность данной религии.
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27И. это религия запретов (пищевых, календарных и т.д.), Х. же уповает на чудеса.
И запреты и упование на чудеса есть во всякой религии.
Цитата: Сергей В. от 26.02.2024, 23:27Вы еще, помнится, на обрядовую нечистоту И. в отношении мертвых намекали: хороша же та нечистота, от которой лишь умыв руки избавляются.
Речь о гигиене что-ли идет? :o
Речь о сакральной чистоте и нечистоте. Например, вода, омытая мощами, почитается в качестве целебной и чудодейственной. А в иудаизме даже символическое соприкосновение воды с частичкой мертвого тела делает ее ритуально нечистой. Тут видна древнейшая фундаментальная пропасть между двумя религиями в сфере ритуалов, а не по вопросам микробиологии, о которых, конечно тогда никто не подозревал.
Цитата: azazella177 06 от 26.02.2024, 23:36ну как  так не пропорционально много  :o  вчем ты видешь различие то ? если чего то не делается   в юдаизме того что делается   при похоронах  в христианстве  то то компенсируется другими действиями , связанами с ритуалом погребения и последующими :)
     

Например, какими действиями компенсируется?
Цитата: НифНафНуф от 28.02.2024, 06:41Ну так , это давно известно.Фильм ещё был документальный, где всё сводилось к Солнцу.Так что , в основе всё же нужно искать поклонение светилу. 
В основе, вряд ли. Но на одном из ранних этапов влияние ближневосточного по происхождению солярного культа на христианство несомненно.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 08.03.2024, 23:30
Уф, такая долгая дискуссия, а о чем она? Тезисно, кратко?
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: azazella177 06 от 08.03.2024, 23:31
Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 21:44Например, какими действиями компенсируется?
я тебе приводила :) крайне подробно :)
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: УкуРуку от 09.03.2024, 03:06
Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 21:17Другим оно быть не могло. Но содержательной ценности эти выступления не имели, никакой информации они своим слушателем не несли. "Отчеты" и "почины"- это все из сферы ритуалов.

То, что действия руководства не соответствовали провозглашаемой идеологии, - другая тема. И у священников нередко бывает так, что их действия не соответствуют их же проповедям :) Это была идеология, предназначенная для народа. Этим они формировали мировоззрение людей. То, что в брежневские времена она утратила эффективность - ещё одна отдельная тема. Перед революцией, и церковная утратил эффективность: так, что мужики стали бить попов.

Утрата эффективности, скорее всего, и связана с тем, что расхождения между проповедями и действиями проповедников становятся очевидными.
Название: От: Исторические находки и открытия
Отправлено: Баридетектив от 09.03.2024, 03:42
Цитата: Demetrius от 26.02.2024, 21:17Другим оно быть не могло. Но содержательной ценности эти выступления не имели, никакой информации они своим слушателем не несли. "Отчеты" и "почины"- это все из сферы ритуалов.Это в Египте Серапис считался сыном Изиды. За пределами Египта он "повысился" до ее мужа.В принципе, Вы излагаете общепринятую версию истории возникновения христианства. Ничего плохого в ней нет, просто если начать разбирать ее по пунктам(а мы тут этим уже занимались), то все трещит по швам, и обнаруживаются противоречия, мешающие принять это все на веру. Озвучу еще раз: об истории религии нам рассказывает сама религия, никаких посторонних источников, в должном объеме повествующих о том же, в нашем распоряжении нет. Один из ключевых постулатов, отпочкование раннего христианства от иудаизма, рушится из-за реальной невозможности данного процесса. Ритуальная практика двух религий находится в таком разительном противоречии, что постепенное рождение одной из другой аналогично появлению апельсинов на сосне или осине.
так христианство это и есть апельсин на сосне иудаизма по вашему выражению, и здесь нет противоречия. Отрицание язычества, хлеб есть тело моё и вино кровь Христова, .