Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Единственное отечественное следственное дело XVI века, дошедшее до наших дней, – это материалы "обыска" обстоятельств гибели царевича Дмитрия, младшего сына Ивана Грозного.

https://pravo.ru/process/view/76751/

41866.jpg

Безимени-1.jpg

Материалы расследования таинственной смерти царевича Дмитрия Ивановича вошли в исторический обиход под названием "Угличский столбец". При переходе на новую систему хранения документов при Петре I неудобный в использовании "столбец" (свиток) был разрезан архивариусами на листы и сброшюрован в тетради. В 1913 году рукописные документы были изданы в книжном формате под названием "Дело розыскное 1591 году про убивство царевича Димитрия Ивановича на Угличе".

Многие исследователи считают, что причина гибели младшего сына Ивана Грозного в материалах "обыска" была сфальсифицирована следственной комиссией. Однако редактор книги "Дело розыскное 1591 году про убивство царевича Димитрия Ивановича на Угличе", известный музейный специалист Владимир Клейн, в предисловии к изданию указывал, что потеря нескольких фрагментов показаний допрошенных угличан, а также перепутанные при склейке листы стали результатом небрежности архивариусов при разрезании и компоновке тетрадей. "Рассматриваемый следственный акт есть деловой экземпляр, изготовленный и редактированный в Угличе", именно он был представлен комиссией на совместном заседании Освященного собора (собрание высших иерархов Русской православной церкви) и Боярской думы 2 июня 1591 года, утверждал Клейн.

По принципу сдержек и противовесов

Царевича Дмитрия не стало в полдень 15 мая 1591 года на глазах, как следует из материалов "обыскной комиссии", у восьми человек. Однако вопрос о том, что произошло на задворках княжеских хором в Угличском кремле, где девятилетний мальчик под надзором няньки, кормилицы и постельницы играл со сверстниками, – несчастный случай или смерть от руки убийцы – и сегодня остается для исследователей источником дискуссий.

После смерти Дмитрия, а затем и его брата Федора I Ивановича – среднего сына Грозного, царствовавшего до самой смерти в 1598 году, пресеклась царская династия Рюриковичей. В конечном счете это открыло дорогу к трону боярину Борису Годунову, шурину Федора, который при жизни царя (слабого, по свидетельству его современников, здоровьем и умом) фактически управлял российским государством.

До 1613 года, когда Земский собор "посадил на царство" Михаила Романова, в стране длилась междинастическая смута, сопровождавшаяся вмешательством соседних государств – Польши и Швеции. При этом в ходе борьбы за верховную власть то и дело всплывало имя погибшего младшего Рюриковича, которые принимали самозванцы-Лжедмитрии (один из них в 1605-1606 годах царствовал на русском престоле).

Чудесное спасение царевича от смерти является одной из самых сомнительных версий угличских событий, возможность которой однако не исключали некоторые исследователи, признавая тем самым факт покушения. Но следственная комиссия пришла к предсказуемому заключению: смерть Дмитрия не являлась насильственной.

"Обыскная" комиссия во главе с боярином князем Василием Шуйским, будущим царем, прибыла из Москвы в Углич вечером 19 мая. В ее состав входили окольничий Андрей Клешнин, дьяк Елизарий Вылузгин и митрополит Сарский и Подонский Геласий. Князь, по утверждению некоторых историков, был тайным недоброжелателем Годунова, из-за которого пострадало несколько представителей рода Шуйских, в том числе и он сам. Таким образом, самим фактом его назначения Годунов демонстрировал, что он ни с какой стороны не причастен к гибели царевича и не опасается независимого "обыска". Другие исследователи утверждают, что оппозиционность Шуйских к власти – не более чем историческая легенда, а на самом деле отец Шуйского был в свое время близок к Ивану Грозному, при котором возвысился Годунов, а князь Василий, в свою очередь, пользовался расположением Годунова. Однако и в этом случае у царского соправителя были резоны согласиться с кандидатурой князя.

Сохранились и свидетельства близости к царскому фавориту и Клешнина – окольничий не раз исполнял тайные поручения Годунова. С другой стороны, он был зятем Михаила Нагого, одного из дядьев Дмитрия, фактического организатора бунта в Угличе после его смерти, о чем в Москве уже было известно. Стоит отметить, что вскоре после возвращения комиссии в Москву Клешнин принял постриг в удаленном монастыре, где принял ряд строгих обетов и носил вериги.

"Которым обычаем царевичю Дмитрею смерть случилась?"

Процедура расследования преступлений в тот период регламентировалась "Судебником" Ивана IV. Он был принят на Земском соборе 1549 года и утвержден в 1551 году церковно-земским Стоглавым собором. Его нормы предписывали иерархическую систему "расспросов". Они велись в определенной последовательности: сначала показания давали представители духовного сословия по нисходящему чину – от архимандритов до дьяконов, затем "дети боярские", приказчики, старосты, целовальники и крестьяне. Допросы членов одной семьи также проводились в порядке старшинства. Однако по компоновке допросных листов угличского дела трудно судить, придерживалась ли комиссия строго этого порядка.

Всего следственной комиссией Шуйского были допрошены от 140 до 150 человек различных сословий – от архимандрита Федора и членов семьи Нагих до дворовых слуг. При этом многие свидетельствовали с чужих слов, но на вооружении тогдашних органов дознания уже была процедура очных ставок ("с очей на очи"). Правда, судя по материалам "расспросов", комиссия прибегала к ней достаточно редко.

Версия первая

В Угличском "обыскном" деле отражены две версии гибели младшего отпрыска Ивана Грозного, отработанные комиссией Шуйского. Согласно первой, царевич во время игры в "тычку" (играющие поочередно бросают с острия нож так, чтобы он, перевернувшись в воздухе, воткнулся в землю в очерченном круге) в припадке эпилепсии, которой он страдал, "набросился" горлом на свой ножик.

Показания

В основу доказательств по этой версии были положены показания очевидцев происшествия – няньки Василисы Волоховой, кормилицы Арины Тучковой, постельницы Марьи Колобовой, стряпчего Семена Юдина и четверых мальчиков, игравших с царевичем в "тычку" (при этом показания за всех давал самый старший из них – сын постельницы Петрушка Колобов).

Из показаний Волоховой: "И бросило его на землю, и тут царевич сам себя ножом поколол в горло, и било его долго, да туто его и не стало". Из показаний Тучковой: "И она того не уберегла, как пришла царевича болезнь черная, а у него в те поры был нож в руках, и он ножом покололся...". Из показаний Колобовой: "Ходил царевич Дмитрей в субботу по двору, играл с жильцы ножиком, и она того не уберегла, как пришла на царевича болезнь черная, а у него в те поры был нож в руках, и он ножом покололся..." Из показаний стряпчего Семенки Юдина: "...Тешился [царевич] с жильцами, с робятки с маленькими в тычку ножом, и пришла на него немочь падучая, и бросило его о землю, и било его долго, и он накололся ножом сам". Из показаний мальчиков: "А жильцы царевичевы, которые играли с царевичем, Петрушка Самойлов, сын Колобова, Баженко Нежданов, сын Тучков, Ивашко Иванов, сын Красенского, Гришка, Ондреев сын Козловского, сказали: играл де царевич в тычку ножиком с ними на заднем дворе, и пришла на него болезнь, падучий недуг и набросился на нож...".

Версия вторая

Согласно материалам расследования, версия убийства и имена предполагаемых убийц ("Осип Волохов, да Микита Качалов, да Данило Битяговской") – исходили первоначально от царицы Марии Нагой и распространялась одним из ее братьев – Михаилом.

Показания

Из показаний игумена Савватия: "Ажно царевич лежит во Спасе [церковь] зарезан и царица сказала: зарезали-де царевича Микита Качалов, да Михайлов сын Битяговского Данило, да Осип Волохов".

Из показаний Волоховой: "...И как царевич в болезни в черной покололся ножом, и царица Марья сбежала во двор и почала ее, Василису, царица Марья бити сама поленом, и голову ей пробила во многих местах, и почала ей, Василисе, приговаривать, что будто се сын ее, Василисин, Осип, с Михайловым сыном, Битяговского, да Микита Качалов царевича Дмитрея зарезали..."

Из показаний Михаила Нагого: "...Майя в 15 день, в субботу, в шестом часу дни, зазвонили в городе у Спаса [...] и чаял он того, что горит, бежал он к царевичю на двор, а царевича зарез[али] Осип Волохов, да Микита Качалов, да Данила Битяговской...".

Для проверки версии убийства члены комиссии ограничились двумя вопросами "Петрушке Колобову со товарищи": "Кто в те поры за царевичем были?" Мальчики ответили, что кроме них рядом с Дмитрием были мамка, кормилица и постельница. Тогда следователи уточнили: "Да Осип, Василисин сын, Волохов, да Данило, Михайлов сын, Битяговского, в те поры за царевичем были ли?" "...Осипа Волохова и Данила Михайлового сына, Битяговского, в те поры за царевичем не было и за царевичем не хаживали", – таков был ответ, который удовлетворил комиссию.

"И посадские люди кинулися за Михайлом Битяговским" 

После внимательного прочтения текста "Угличского столбца" становится очевидным, что главной целью комиссии стало установление обстоятельств расправы над дьяком Михаилом Битяговским и еще четырнадцатью угличанами, а также степени причастности к массовым беспорядкам царицы Марии и ее родни. Историки предполагают, что городской приказчик Русин Раков, должностное лицо и активный участник событий, встретил комиссию Шуйского по дороге в Углич, и ее глава был осведомлен о роли Нагих в случившемся и спешил зафиксировать ее в "протоколах допросов".

Показания

Из показаний Михайла Нагого: "И того ж дни, майя в 19 день, в вечеру [...] [рас]прашивали Михайла Нагово: [...] для он чего велел убити Михайла Битяговского, и Михайлова сына, Данила, и Микиту Качалова, и Данила Третьякова, и Осипа Волохова, и посадских людей, и Михайловых людей, Битяговского, и Осиповых, Волохова; и для чего он велел [...] сбирати ножи, и пищали, и палицу железную, и сабли, и класти на у[би]тых людей [...]?". Нагой, отпираясь, ответил, что "тех всех людей, которые побиты, побили чернье; а он, Михайло Нагой посадски[м] всяким людем побити их не веливал; [...] а сбирал ножи, и пищали, и сабли, и палку железную и клал на побитых людей городовой приказчик Русин Раков..."

Его показания опровергал Григорий Нагой: "А вчерась де, во вторник, майя в 19 день, брат его, Михайло Нагой, велел городовому приказчику Русину Ракову сбирати ножи и велел курячьей кровью кровавити; да велел палицу железную добыть. И те ножи и палицу велел брат его, Михайло Нагой, покласти на те люди, которые побиты: на Осипа Волохова, да на Дани[ла] на Михайлова сына, Битяговского, да на Микиту на Качалова, да на Данила на Третьякова для того, что де будто се те люди царевича Дмитрея зарезали".

Из показаний Нагого хорошо видны масштабы побоища: "И Григорей Федоров, сын Нагово, в распросе сказал: "...На двор прибежали многие люди посадские и посошные и почали говорить, неведомо кто, что будто зарезали царевича Дмитрея Михайлов сын, Битяговского, Данило, да Осип Волохов, да Микита Качалов; а Михайло Битяговской учал разговаривать, и посадские люди кинулися за Михайлом Битяговским, и Михайло убежал в Брусеную избу на дворе, и посадские люди выломали двери и Михайла выволокли, и тут его убили до смерти, а Данила Третьякова тут же с Михайлом убили вместе; а сына Михайлова, Данила Битяговского, и Микиту Качалова убили в дьячьей в Розрядной избе; а Осипа Волохова привели к царице вверх, к церкви, к Спасу, и тут его перед царицею убили до смерти; а людей Михайловых, Битяговского, четырех человек, и Осиповых, Волохова, двух человек, и посадских людей трех человек, где кого изымали, убили чернью, неведомо где; и того он не ведает, про что тех людей побили...".

Убийства сопровождались разбоем и грабежами: "А на Михайлов двор Битяговского пошли все люди миром, и Михайлов двор разграбили, и питье из погреба в бочках выпив, и бочки кололи, да с Михайлова ж двора взяли Михайловых лошадей девятеро". Самосуд на время приостановили архимандрит Федор и игумен Саваттий, приехавшие в Угличский кремль. В момент, когда жену дьяка Битяговского, "ободрав, нагу и простоволосу поволокли" с детьми на площадь перед дворцом, монахи "ухватили" Битяговскую с дочерьми "и отняли их и убити не дали". Но после их отъезда расправа возобновилась.

Ответ на незаданный царице вопрос

В "Угличском столбце" нет показаний Марии Нагой. Царица обладала "судебным" иммунитетом, лишить которого ее не мог даже патриарх. Только она одна могла пояснить, почему в первые же минуты после смерти Дмитрия она назвала убийцами Данилу Битяговского и других родственников дьяка. Однако у историков есть на удивление единодушный ответ на этот не заданный вопрос.

"Прашивал сверх государева указу денег ис казны"

По восшествии на престол Федора Ивановича, Дмитрий вместе с матерью и ее родственниками Нагими по решению "всех начальнейших людей" (регентский совет) был отправлен в Углич в статусе удельного князя, однако был лишен права распоряжаться доходами своего княжества, и угличский двор стал получать деньги "на обиход" из царской казны. Реальная власть сосредоточилась в руках "служилых людей" во главе с дьяком Битяговским, которые были присланы из Москвы. В показаниях комиссии стряпчий царицы рассказал, что Нагой Михаил постоянно "прашивал сверх государева указу денег ис казны", а Битяговский "ему отказывал", из чего проистекали "ссоры и брань". Интересно, что последняя стычка между Нагим и дьяком произошла утром 15 мая.

О конфликте интересов клана Нагих и Битяговского свидетельствовала в челобитной царю вдова Битяговского: "Муж мой Михайло говорил многижда да и бранился с Михаилом [Нагим] за то, что он добывает безпрестанно ведунов и ведуней к царевичю Дмитрею, а ведун... Ондрюшка Мочалов безпрестанно жил у Михаила да у Григория... и про тебя, государя, и про царицу Михайло Нагой тому ведуну велел ворожити...".

"Кому это было выгодно?"

Гораздо меньше единодушия проявляют исследователи в отношении одного из отправных постулатов следствия "А кому это выгодно?" Впрочем, главным образом дискуссия ведется вокруг того, причастен или нет к гибели царевича Борис Годунов.

Он, будучи с 1587 года правителем российского государства де-факто, как считают большинство историков, стремился де-юре возвести свой род на престол, на пути к которому преградой мог стать Дмитрий, а это можно считать мотивом. Один из первых крупных российских историков, Николай Карамзин излагал в своей "История государства Российского" версию о том, что царский клеврет все же опасался, что после смерти Федора I трон займет его брат и пытался устранить его физически. Сначала с помощью мамки Волоховой царевича пытались отравить медленно действующим зельем, а когда этот план провалился, убить Дмитрия Годунов поручил неким Владимиру Загряжскому и Никифору Чепчугову. После того, как они отказались, Клешнин приискал Годунову другого исполнителя – дьяка Битяговского, "ознаменованного на лице печатию зверства".

Однако не все историки согласны с тем, чтоу Годунова были резоны желать смерти царевичу. Дело в том, что Мария Нагая была восьмой женой Грозного. Этот брак, равно как и несколько предыдущих, православная церковь не благословляла, и он считался незаконным, а ребенок – незаконнорожденным и не представлял угрозы династическим устремлениям Годунова, рассуждали эти исследователи.

С точки зрения сегодняшнего уголовного процесса

Большинство представителей исторической науки, подобно Карамзину, не поверили выводам следствия о нечаянном самоубийстве царевича. Историк Сергей Соловьев отмечал: "Следствие было произведено недобросовестно. Не ясно ли видно, что спешили собрать побольше свидетельств о том, что царевич зарезался сам в припадке падучей болезни, не обращая внимания на противоречия и на укрытие главных обстоятельств". (Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Кн.IV (Т.7-8). М., 1960. С. 321-322.). По мнению еще одного известного историка Василия Ключевского, комиссия "вела дело бестолково или недобросовестно, тщательно расспрашивала о побочных мелочах и позабыла разведать важнейшие обстоятельства, не выяснила противоречий в показаниях, вообще страшно запутала дело". (Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция XLI// Ключевский В.О.Сочинения в 8 томах. Т.III. М.,1957. С.22.).

В свою очередь историки более позднего, XX века, Александр Тюменев и Руслан Скрынников считали, что расследование комиссии отличалось полнотой и достоверностью, не было предвзятым, и не оставило в этой исторической драме "белых" пятен. (Тюменев А.И. Пересмотр известий о смерти царевича Дмитрия//журнал Министерства народного просвещения. Ч.15.1908.Май; Скрынников Р.Г. Россия накануне "Смутного времени".М.1981.)

Grand mal и еще одна версия гибели царевича

Интересное исследование предпринял известный специалист в области уголовного права доктор юридических наук Иван Крылов (1906-1996). Он проанализировал материалы угличского следственного дела с позиции современных методов криминалистических исследований (кстати, именно он указал, что имеет право на существование как минимум еще одна версия: царевич погиб в результате неосторожного убийства, происшедшего от броска ножом кем-либо из участников игры). Крылов обратился к одному из самых крупных в стране специалистов по детской эпилепсии доктору медицинских наук Рэму Харитонову с вопросом: мог ли царевич, если нож действительно находился в его руках во время припадка, нанести себе смертельное ранение? После знакомства со следственным делом Харитонов твердо ответил: не мог, так как во время большого судорожного припадка (grand mal) больной всегда выпускает находящиеся в руках предметы. Заключение профессора Харитонова, по мнению Крылова, опровергает показания свидетелей о том, что царевич "покололся ножом" (Крылов И.Ф. Были и легенды криминалистики. 1987. С.93.).

Другие криминалисты, исследовавшие угличское дело с точки зрения сегодняшнего уголовного процесса, называли очевидные, на их взгляд, изъяны, которые не позволяют сделать однозначный вывод о происшедшем с царевичем Дмитрием. К ним были отнесены отсутствие описания места, где произошла трагедия, ножа, которым якобы царевич себя ранил. Нет также описания раны царевича Дмитрия, ее характера и локализации, следовательно, невозможно сделать вывода о том, могла ли быть причинена ему рана таким предметом.

"Царевичу Димитрию смерть учинилась Божиим судом"

2 июня 1591 года митрополит Геласий доложил результаты расследования смерти царевича на совместном заседании Освященного собора и Боярской думы. В свою очередь решение собора о происшедшем в Угличе 15 мая 1591 года было объявлено патриархом Иовом: "Перед государем Михайлы и Григория Нагих и углицких посадских людей измена явная: царевичу Димитрию смерть учинилась Божиим судом; а Михайла Нагой государевых приказных людей, дьяка Михайлу Битяговского с сыном, Никиту Качалова и других дворян, жильцов и посадских людей, которые стояли за правду, велел побить напрасно. За такое великое изменное дело Михайла Нагой с братьею и мужики угличане по своим винам дошли до всякого наказанья. Но это дело земское, градское, то ведает Бог да государь, все в его царской руке, и казнь, и опала, и милость, о том государю как Бог известит...".

Всех, включая колокол, наказали "по винам"

Царский вердикт "по винам" был следующий: царицу Марию постригли в монахини, братьев Нагих отправили в ссылку, посадских, принявших участие в убийствах и грабежах, кого казнили, а кого сослали "на житье" в Сибирь, после чего город на Волге обезлюдел. "Наказан" был и колокол, который созвал угличан "с топоры, и с саблями, и с рогатинами". Его сбросили с колокольни, высекли плетьми, вырвал "язык", отрубили одно "ухо" и выслали на 300 лет в Тобольск (в настоящее время он висит в угличской церкви царевича Димитрия На крови).

"Заклан бысть" от "лукаваго раба Бориса Годунова"...

Как показали дальнейшие события, обстоятельства гибели малолетнего царевича с изменениями династической, иерархической и политической конъюнктуры не раз переписывались. Например, князь Шуйский по очереди придерживался всех трех версий угличского дела. Как глава следственной комиссии, он неотступно утверждал, что царевич сам закололся в эпилептическом припадке. Затем, признав из политических соображений Лжедмитрия I сыном Ивана Грозного, заявил, что не видел в Угличе тела Дмитрия. Наконец, вступив в 1606 году на трон после свержения самозванца, он публично объявил, что царевич "заклан бысть" от "лукаваго раба Бориса Годунова". Эта версия оставалась официальной и при династии Романовых. В 1606 году "благоверный царевич" был канонизирован, толки о его нечаянном самоубийстве церковь рассматривала как ересь.

Историк Николай Костомаров (1817-1885) писал, что "следственное дело для нас имеет значение не более как одного из трех показаний Шуйского, и притом такого показания, которого сила уничтожена была дважды им же самим" (Костомаров Н.И. О следственном деле по делу убиения царевича Димитрия // Вестник Европы. Т.5. 1873.). Однако сегодня эти документы интересны хотя бы тем, что позволяют прикоснуться к древнему российскому уголовному праву, составить свое мнение о версиях развития событий многовековой давности, дошедших до нас с искажениями, провести аналогии и сравнительные характеристики с современностью.

Дополнительно и тексты дела:

"Дело об убийстве царевича Димитрия"
Под общей редакцией кандидата юридических наук В.Н. Буробина
М. : Белый город,
2012. – 88 с. : ил. – (Серия «Русские судебные процессы»)
ISBN 978C5C7793C2337C6
https://pravo.ru/store/doc/doc/1_SvDimitriy_01-88.pdf

И.С. Беляев. Следственное дело об убиении Дмитрия Царевича в Угличе 15 мая 1591 года = Слѣдственное дѣло объ убiенiи Дмитрiя Царевича въ Угличѣ 15 мая 1591 года.
М.: Типография Штаба Московского военного Округа, 1907. — 36 с.
https://runivers.ru/upload/iblock/c7b/Belyaev%20I.S.%20Sledstvennoe%20delo%20ob%20ubienii%20Dmitriya%20carevicha.%2036s.pdf

С трудом верится в возможность раскрытия обстоятельств смерти царевича Дмитрия. Решения этого всего как именно криминалистической загадки. Ведь мы даже не имеем гарантии, что верно понимаем то, о чем говорили современники. Доктор юридических наук обратился к доктору медицинских наук по поводу вероятности случайной гибели от ножа при припадке эпилепсии. А откуда он взял, что "болезнь черная", от которой страдал царевич, это действительно эпилепсия? Надо бы, хотя бы, начинать с этого. С выяснения, что означало выражение "болезнь черная". Или "тычки". Это вправду "игра в ножички", как обычно говорят? Я в детстве играл "в ножички", и совершенно не представляю вариантов несчастного случая- ни по отношению к себе, ни по отношению к товарищу. Хорошо, как будто это в пользу версии убийства и того, что "тычки" являются специально придуманной причиной смерти. Однако, зачем же придумали неправдоподобную причину, если можно было сочинить что-нибудь иное?
Правило "кому выгодно" тут так же не работает. Выгодно было бы тому, для кого смерть Дмитрия открывала дорогу к престолу. Но таких людей не существовало. Касается сие и Бориса Годунова, который, как фактический правитель при Федоре, сохранил бы эту позицию при Дмитрии. Тогда как смерть последнего обрекала его на борьбу против всех сразу после смерти Федора, без всяких гарантий на престол. Да, он его в итоге получил. Но это стало результатом вынужденного участия в рискованной схватке, которая могла закончиться монастырем или плахой.
Я бы предположил, что царевич Дмитрий погиб из-за "идиотизма уездной жизни". Он стал жертвой местечковой борьбы между Битяговским и кланом Нагих, враждующих между собой из-за места за столом, размеров кормления и прочего, кажущегося нам вздором, но чрезвычайно важного для людей той эпохи. Не знаю как, и от чьей руки. Знаю, однако, что кругозор уездных стратегов и не такое еще способен.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 04:45Я бы предположил, что царевич Дмитрий погиб из-за "идиотизма уездной жизни". Он стал жертвой местечковой борьбы между Битяговским и кланом Нагих, враждующих между собой из-за места за столом, размеров кормления и прочего, кажущегося нам вздором, но чрезвычайно важного для людей той эпохи.

Мне не хватает описания МП, грамотного описания раны (правда, как я понимаю,комиссия Шуйского труп и рану лицезрела). "Тычки" это когда ножик ставят на палец острием, а потом его резко убирают и ножик должен воткнуться в землю также острием. Думаю, что царевич убился в процессе игры - кто-то его нечаянно подтолкнул или неудачно подкинул нож, что-то типа этого. Черная, падучая и т.д. и т.п. это попытка избежать ответственности, равно как и расправа над Битяговскими. Смерть Димитрия не выгодна была никому, с этим согласен.

Подкину еще один сюжет той эпохи, к Димитриям прямо относящийся: оказывается, что Ксения Шестова, супруга будущего патриарха Филарета Романова, мать Михаила, приходилась двоюродной сестрой Гришке(в миру Юрию) Отрепьеву - будущему Лжедмитрию 1.

 

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 16:20Мне не хватает описания МП, грамотного описания раны

Существование такого описания было бы чудом, почище "воскрешения Дмитрия" во дворце князя Вишневецкого. Ведь не было тогда криминалистики как науки. Не факт, что и следственные материалы приглажены. Тут Тамара излишне сурова в их оценке.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 16:20"Тычки" это когда ножик ставят на палец острием, а потом его резко убирают и ножик должен воткнуться в землю также острием. Думаю, что царевич убился в процессе игры - кто-то его нечаянно подтолкнул или неудачно подкинул нож, что-то типа этого.

Играл я в эту игру в детстве. Только называлась она "ножички". Нож ставится острием не только на палец, но и на обратную сторону запястья, локоть, предплечье, нос(по факту- прижатый к носу палец), наконец прижимается ко лбу( сначала вниз лезвием, потом вверх). Очередной бросок делается при условии, что при предыдущем нож таки воткнулся в расчерченный на земле квадрат. Если не воткнулся, в игру вступает соперник. А задача- первым пройти все стадии игры. Несчастный случай с летальным исходом можно допустить только если играли настоящим кинжалом. Мог ли он быть у юного царевича? Мог, если вспомнить байки про Дмитрия, которые рассказывали на Москве. Как он "сабелькой" рубил головы снеговикам, каждый раз произнося при этом знаменитые боярские фамилии. Обезглавленные снеговики были или не были- неизвестно, а наличие сабли кажется правдоподобной деталью.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 16:20Подкину еще один сюжет той эпохи, к Димитриям прямо относящийся: оказывается, что Ксения Шестова, супруга будущего патриарха Филарета Романова, мать Михаила, приходилась двоюродной сестрой Гришке(в миру Юрию) Отрепьеву - будущему Лжедмитрию 1.

Отрепьевы были захудалым дворянским родом. Тогда и Шестовы явно не аристократия. Такой брак являлся бы мезальянсом для бояр Романовых.
Откуда сведения?

Цитата: Тамара Орлова от 26.12.2021, 17:46Пишут, что в наказание стрельцы, бояре, служилые люди и прочие высланы, что интересно показалось, в Югру (то есть к вогулам),

А тогда дальше ссылать было некуда. Край государства, как сейчас Чукотка.

Да мне вот кажется, что высланных много.Гораздо больше чем можно было предположить по "выводам" комиссии. Да ещё не только в Угличе, а и в Москве "искали" что-то.

Цитата: Тамара Орлова от 26.12.2021, 19:34Да мне вот кажется, что высланных много.Гораздо больше чем можно было предположить по "выводам" комиссии. Да ещё не только в Угличе, а и в Москве "искали" что-то.

Почему "много", если в Угличе целый бунт произошел сразу после убийства? А ссылали, видимо, и родственников непосредственных участников, т.к. тогда еще плохо было развито представление о личной вине. Человек воспринимался не как индивид, а как представитель определенной семьи.
Если уж угличский набатный колокол выслали в Тобольск, предварительно "наказав" его лишением языка. . .

Цитата: Тамара Орлова от 26.12.2021, 17:46а ещё эти сосланные на Суру - среди них мои предки https://porezk.cap.ru/about/service/proishozhdenie-i-istoriya-sela-poreckoe.

Поэтому Вас так занимает личность Бориса Годунова? :)

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 19:45Поэтому Вас так занимает личность Бориса Годунова? :)

Да, и поэтому тоже. Я всё же интересуюсь тем, что называют семейными преданиями.Отец мой говорил, что их род по словам его деда из ссыльных ещё при Годунове.И всё.Конечно интересно, за что именно так пострадали мои предки.
Недавно слушала и читала то, что пишет историк Владимир Карпец.Раньше не знала такого. Мне очень интересно. Так у него свой взгляд на Романовых, Тюдоров и Меровингов.

ЦитироватьОтрепьевы были захудалым дворянским родом. Тогда и Шестовы явно не аристократия. Такой брак являлся бы мезальянсом для бояр Романовых.
Откуда сведения?

Сначала сам расследовал, потом убедился, что не я один. Отрепьевы в Костроме был заметными фигурами, а захудели они после его ранней смерти отца Юрия в пьяной драке. Кто-то пристроил Юрия в кремлевский Чудов монастырь, есть подозрение, что Шуйский. Нюанс тут таков, что Романовы его прекрасно знали, и хорошо если не сами надоумили на самозванство(знаю, что были порознь в ссылке, но там много вариантов). Впрочем, все прекрасно знал и Василий Шуйский, видевший труп.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 20:45Сначала сам расследовал, потом убедился, что не я один. Отрепьевы в Костроме был заметными фигурами, а захудели они после его ранней смерти отца Юрия в пьяной драке. Кто-то пристроил Юрия в кремлевский Чудов монастырь, есть подозрение, что Шуйский. Нюанс тут таков, что Романовы его прекрасно знали, и хорошо если не сами надоумили на самозванство(знаю, что были порознь в ссылке, но там много вариантов). Впрочем, все прекрасно знал и Василий Шуйский, видевший труп.

Отрепьев, вроде как, и "на дворе" у Романовых жил одно время. Участие их в антигодуновской интриге- давно обсуждаемая гипотеза. А вот свойство между Романовыми и Отрепьевыми, конечно,  очень интересный факт.
Годуновы тоже костромской боярский род. Более того, как и Романовы, связанный с Ипатьевским монастырем.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 19:41Играл я в эту игру в детстве. Только называлась она "ножички". Нож ставится острием не только на палец, но и на обратную сторону запястья, локоть, предплечье, нос(по факту- прижатый к носу палец), наконец прижимается ко лбу( сначала вниз лезвием, потом вверх). Очередной бросок делается при условии, что при предыдущем нож таки воткнулся в расчерченный на земле квадрат. Если не воткнулся, в игру вступает соперник. А задача- первым пройти все стадии игры. Несчастный случай с летальным исходом можно допустить только если играли настоящим кинжалом. Мог ли он быть у юного царевича? Мог, если вспомнить байки про Дмитрия, которые рассказывали на Москве. Как он "сабелькой" рубил головы снеговикам, каждый раз произнося при этом знаменитые боярские фамилии. Обезглавленные снеговики были или не были- неизвестно, а наличие сабли

Если я правильно понимаю полет ножа при этой игре, то в принципе при неправильной постановке ножа он может изменить траекторию и полететь не вниз, перевернувшись, а в сторону и попасть в стоящего напротив? При этом, если он попадет в жизненно важное место, например, в одну из сонных артерий или яремную вену, то смерть от потери крови произойдет довольно быстро.
Это как с убийством фигуриста Дениса Тена. Сам по себе порез, его глубина, был бы не смертельным, если не пришелся на бедренную артерию.
Но в этом случае все равно был бы виноватый пусть и по неосторожности.

Как можно, царевич же, и детей, и их родню не пощадили бы. Впрочем, не все те дети и в резне выжили.

ЦитироватьКак можно, царевич же, и детей, и их родню не пощадили бы. Впрочем, не все те дети и в резне выжили.

igra_v_zemlju.gif

ЦитироватьЕсли я правильно понимаю полет ножа при этой игре, то в принципе при неправильной постановке ножа он может изменить траекторию и полететь не вниз, перевернувшись, а в сторону и попасть в стоящего напротив? При этом, если он попадет в жизненно важное место, например, в одну из сонных артерий или яремную вену, то смерть от потери крови произойдет довольно быстро.

Ну какой там полет? Ведь начинается он с того, что игрок упирает кончик ножа в собственный палец(далее, в другие части тела), и это единственная из возможных постановок. То есть, надо ухитриться и нож с достаточной силой привести в движение, и самому не уколоться.
Я помню эти ощущения от перочинного и кухонного ножа, в общем-то достаточно затупленных. Кажется, что вот-вот кожа разойдется на пальце, но если нажимать слабее, то нож не воткнется в землю, а просто упадет на нее. А там скорее всего настоящий кинжал был. Следовательно, нажимать на него возможно было только еще слабей. Неудачная траектория в таком случае означала просто падение предмета практически вертикально.

Цитата: Alina от 26.12.2021, 22:42igra_v_zemlju.gif

Усложненный вариант игры. Не знал такого. :)
Вот бы узнать правила, существовавшие в 16 веке. "Завоевание земли", конечно, придает этому всему мистическое измерение.
Еще я забыл про броски, выполняемые игроком, который берется за лезвие. Тут и вправду возможен несчастный случай.

Во всяком случае нож в руках ребенка - опасность есть.
Неужели у него был обоюдоострый кинжал какой-нибудь для таких игр?Почему-то представилось, что рукоятка должна быть тяжелой у такого оружия и как падает он лезвием вверх. Например, в песок? Или нет?

А Романовым не выгодна ли была смерть Дмитрия?
Ведь они так рвались к власти и в результате еë получили, хоть и не сразу.

Цитата: Тамара Орлова от 26.12.2021, 23:06Во всяком случае нож в руках ребенка - опасность есть.
Неужели у него был обоюдоострый кинжал какой-нибудь для таких игр?Почему-то представилось, что рукоятка должна быть тяжелой у такого оружия и как падает он лезвием вверх. Например, в песок? Или нет?

Сабля ведь была. У таких кинжалов вес лезвия находится в соответствии с весом ручки. Впрочем, может были специальные игровые ножи? Я не знаю.

Цитата: Татьяна_Л. от 26.12.2021, 23:28А Романовым не выгодна ли была смерть Дмитрия?
Ведь они так рвались к власти и в результате еë получили, хоть и не сразу.

Не выгодна, потому что смерть Дмитрия не давала им никакой власти. Рваться они принялись тогда, когда шапка Мономаха потеряла бесспорных хозяев.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 23:42Не выгодна, потому что смерть Дмитрия не давала им никакой власти. Рваться они принялись тогда, когда шапка Мономаха потеряла бесспорных хозяев.

В тот период, когда Дмитрий был убит, Романовы были в опале и в ссылке. Шуйский - только из ссылки вернулся. И Годунов его как бы выбрал для такого дела, руководителем комиссии по расследованию,  как бы проверяя его на личную преданность.  Годунов тогда - практически правитель при слабом царе.
Кто-то из исследователей (Успенский?) отмечает, что не так далеко друг от друга были места ссылки Романова и Шуйского в то время. И считает, что мог быть сговор между ними.
Может быть, выгодно было им убить царевича и объявить, что убийца Годунов.

Цитата: Тамара Орлова от 26.12.2021, 23:49Кто-то из исследователей (Успенский?) отмечает, что не так далеко друг от друга были места ссылки Романова и Шуйского в то время. И считает, что мог быть сговор между ними.
Может быть, выгодно было им убить царевича и объявить, что убийца Годунов.

"Объявить"? Каким же образом они бы это сделали? Ведь обвинения они не могли ему предъявить. А клеветнические слухи сами по себе ничего им не давали. Слухи про причастность Бориса к смерти Дмитрия пошли сразу же, но царем ведь он все таки стал.
Смерть царевича Дмитрия не открывала им дороги к власти. Более того, даже последовавшая спустя годы смерть Бориса не дала им власти.

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 00:08"Объявить"? Каким же образом они бы это сделали? Ведь обвинения они не могли ему предъявить. А клеветнические слухи сами по себе ничего им не давали. Слухи про причастность Бориса к смерти Дмитрия пошли сразу же, но царем ведь он все таки стал.
Смерть царевича Дмитрия не открывала им дороги к власти. Более того, даже последовавшая спустя годы смерть Бориса не дала им власти.

Всё так, но конкурентов они "гасили" что называется по-всякому. Шуйскому Годунов не разрешал вступать в брак и у него не было детей - наследников даже в зрелом возрасте, так даже. Клеветнические слухи всё же дали кое-какие результаты, правда, со временем.Побеждает всегда такой вот постоянный волевой напор и хорошая способность понимать чего хочешь.Всё что можно с пути убирали и всех, кого только могли достать.
Я вот всегда возмущаюсь таким утверждением "Борис был слишком умным, он понимал, что ему невыгодна смерть царевича Дмитрия." Да почему он понимал? И почему умный?

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 00:18Я вот всегда возмущаюсь таким утверждением "Борис был слишком умным, он понимал, что ему невыгодна смерть царевича Дмитрия." Да почему он понимал? И почему умный?

"Понимал и умный"- хотя бы потому что сохранил голову на плечах, будучи далеко не последним человеком при Иване Грозном. О чем-то это говорит, правда?
Кроме того, о его уме и кругозоре сообщают иностранные источники, не имеющие причин льстить правителю другого государства.
А чтобы видеть отсутствие выгоды от смерти царевича, не надо и слишком умным быть. Достаточно не видеть в ней пользы.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 00:18Клеветнические слухи всё же дали кое-какие результаты, правда, со временем.

Не раньше, чем Карамзин принялся за написание "Истории Государства Российского". :)

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 00:32"Понимал и умный"- хотя бы потому что сохранил голову на плечах, будучи далеко не последним человеком при Иване Грозном. О чем-то это говорит, правда?
Кроме того, о его уме и кругозоре сообщают иностранные источники, не имеющие причин льстить правителю другого государства.
А чтобы видеть отсутствие выгоды от смерти царевича, не надо и слишком умным быть. Достаточно не видеть в ней пользы.

Мне кажется, это видно сейчас, что называется, после времени. Но если этот человек так расправлялся с возможными конкурентами, то этот царевич чем отличался от других?

ЦитироватьПобеждает всегда такой вот постоянный волевой напор и хорошая способность понимать чего хочешь.Всё что можно с пути убирали и всех, кого только могли достать.

Воцарение Михаила Романова- результат политической конъюнктуры 1613 года. Спланировать в 1591 году весь последующий ход событий никому не было возможно.

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 00:44Воцарение Михаила Романова- результат политической конъюнктуры 1613 года. Спланировать в 1591 году весь последующий ход событий никому не было возможно.

Тогда не было еще Михаила Романова в природе. Только Романовы тогда чётко знали, что они должны быть на престоле. Они, а не Годуновы.Романовы в период власти Годунова были репрессированы буквально и некоторые умерли в тюрьмах.Михаил позже тоже в детстве, в 5 - летнем возрасте сидел в яме в Белозерске вместе со своей сестрой Татьяной, то есть тоже успел подвергнуться таким гонениям.
Если Годунов детей приказал держать в земляной яме целый год, неужели он стал бы раздумывать по поводу царевича Дмитрия?

ЦитироватьМне кажется, это видно сейчас, что называется, после времени. Но если этот человек так расправлялся с возможными конкурентами, то этот царевич чем отличался от других?

Борис с конкурентами обходился довольно гуманно, по условиям того времени. Согласитесь, запретить жениться или постричь в монахи, это ведь не отрубить голову и не посадить на кол.
Царевич Дмитрий не являлся Борису конкурентом. Они, скорее, были друг другу перпендикулярны. При воцарении юного Дмитрия Борис оставался правителем государства. Т.е. сохранял власть в своих руках. А смерть Дмитрия вынуждала Бориса вступать в борьбу не за власть(она УЖЕ была в его руках), а за шапку Мономаха. Потому что всякий другой царь власти Борису уже не оставил бы. Это очень важный нюанс. Властолюбцу был выгоден живой Дмитрий, а лишним тщеславием Годунов не страдал.
Я считаю ошибочным представление, будто все известные нам деятели рубежа 16-17 веков прямо вот грезили о царском венце. Задача у каждого была не упасть вниз, сохранить существующее влияние, богатство, место. Помочь родственникам-свойственникам, оттеснить пониже других. Царский венец при этом имел техническое значение. Как один из способов решения задач. И не обязательно его было возлагать на собственную голову. Иначе на престол не взошел бы Дмитрий Самозванец, иначе не было бы сторонников у кандидатур королевича Владислава и датского принца. Посредством настоящего Дмитрия Годуновы вполне могли успешно отстаивать свои собственные интересы.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 00:59Только Романовы тогда чётко знали, что они должны быть на престоле.

Из чего это следует?

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 01:16Из чего это следует?

А власть переходит к ним, как к ближайшим членам семьи Ивана Грозного, раз детей его и Анастасии, да и вообще потомков не остается. Они - часть семьи.Само определение - "породнились".

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 01:20А власть переходит к ним, как к ближайшим членам семьи Ивана Грозного, раз детей его и Анастасии, да и вообще потомков не остается. Они - часть семьи.Само определение - "породнились".

Никак нет. Никакой частью семьи Ивана Грозного Романовы не являлись, хотя Анастасия и была одной из его жен. Это называется "седьмая вода на киселе", и даже не родство, а свойство, не дающее никаких наследственных прав на престол. "Аргументом" это стало только тогда, когда большинство на Земском Соборе приняло сторону Михаила. То есть, власть сначала была взята в руки, а потом этому приискали идеологическое оформление в виде того, что "Иван был дедом Михаила". Видите, пришлось даже пойти на такую формулировку, потому что истинная связь с Иваном являлась уж слишком невесомой.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 01:32Если представить себе неожиданную смерть царя Фёдора Ивановича, бездетного, а мать его тоже - Анастасия Романова. Да ещё когда в Москве находятся полно бояр,противников Годунова, как минимум тайных. И что может быть?

Зачем представлять, мы и так знаем, что было. Федор внезапно умер, воцарился Борис. Бояре ведь, завидуя ему, вовсе не обязаны были быть за Романовых.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 01:32У царевича Дмитрия есть мать, братья матери - трое или четверо дядей Нагих, даже и целый Углич народу, готового за них воевать, ну может быть плохо вооруженного. Зачем эту вероятность Годунову и Романовым оставлять?

Помилуйте, Углич это крохотный город. И бунт 1591 года совсем не означает того, что все его жители стали бы воевать за Нагих. А Нагие- род, куда менее влиятельный, чем Годуновы и Романовы. По сути, они никто. Наверху их держало только то, что женщина из их рода была матерью царевича.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 01:32Мне кажется ещё, что Романовы слишком высоко забрались, даже если они ничего бы не замышляли, их всё равно старались бы убрать подальше.Так как Иван Грозный в своё время убирал Старицких, которые и не смели помыслить о престоле.Люди, оказавшиеся так близко к престолу, просто вынуждены действовать, чтобы не погибнуть.

Не важно, что думали Старицкие. Важно, кем они были. Старицкие принадлежали к дому Ивана Калиты, и автоматически занимали престол при пресечении линии Ивана Грозного. В отличие от.

Цитировать.Михаил позже тоже в детстве, в 5 - летнем возрасте сидел в яме в Белозерске вместе со своей сестрой Татьяной, то есть тоже успел подвергнуться таким гонениям.

Нет, Ксению/Марфу с детьми просто сослали в деревню, в яме в тобольском монастыре некоторое время сидел Филарет.

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 01:49Никакой частью семьи Ивана Грозного Романовы не являлись, хотя Анастасия и была одной из его жен. Это называется "седьмая вода на киселе", и даже не родство, а свойство, не дающее никаких наследственных прав на престол.

Немного не так, Анастасия считалась законной женой Грозного, в отличие от многих других, и Федор Иоаннович к Федору Романову благоволил и неоднократно обещал престол, что бесило Годунова. Последнего избрал Земский собор с условием 3 года соперников не репрессировать, но Годунов уже через 3 месяца на Романовых сорвался, загнав их на кудыкину гору с постригом. Шуйского он как раз не трогал, его сослал Отрепьев в ближний Галич, заменив казнь ссылкой.
Мне другое удивительно: как Кошкины стали Захарьиными, потом Юрьевыми, потом Романовыми на протяжении каких то считанных лет? Я в курсе, что это отчества, но все же?

Т. е. это как же Романовы были никем при Фëдоре, когда Патриарх Филарет, он же отец Михаила, был двоюродным братом Фëдора  по самой первой жене Грозного???
К тому же в миру был тëзкой царю Фëдором?
По крайней мере он имел больше прав на престол, чем Дмитрий.
Дмитрий был сыном восьмой жены Ивана Грозного Марии Нагой. Церковь считает законными только четыре брака. Так что Дмитрий считался вообще незаконнорождённым, а не то что наследником престола. По канонам Церковь его бы не утвердила на царство.
Так что Фёдор Никитич Романов (Филарет) до его насильного пострига был прямым наследником престола даже по закону, а не по хотению Фëдора Иоанновича. Потому и отправили семью России ановым по монастырям, чтобы оттеснить от трона. Дмитрий погиб в 1591, Фëдор умер в 1598, а  Фëдора Романова  и его жену постригли в монахи в 1600.
И вот вопрос, кому "невыгоднее " была смерть Дмитрия - Романову или Годунову с Шуйским.

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 01:09Посредством настоящего Дмитрия Годуновы вполне могли успешно отстаивать свои собственные интересы.

А если бы Дмитрий взбрыкнул? - сабелькой то мальчик лихо орудовал - мечты накрываются медным тазом. Царь Иван в свои 13 ведь не только Старицких, но и деда Шуйского казнил. По факту то один Годунов с этой смерти сливки снял. За это Шуйский с Романовым его наследнику  Отрепьева устроили, а возможно и самого Бориса траванули. Не люблю таких упорных карьеристов, от них все зло. Взять хотя бы Грозного, тот перед тем как умом повредиться взошел на трон с идеями, много доброго для страны сделал. А от Романовых толк лишь на 3-м поколении вышел в лице достаточно случайного Петра. Один раскол, который Тишайший на ровном месте устроил, стране стоил почти как Смута.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 00:59Только Романовы тогда чётко знали, что они должны быть на престоле.

Прямо удивительно, что Филарет Кошкин-Романов из себя возомнил - ведь ни капли рюриковой крови в нем не было, плюс еще замарался с самозванцем по самое некуда! Правда и Владислав со шведским принцем были ничуть не лудше.

Такое впечатление, что фактически две линии были главных претендентов на престол. Дмитрий - как брат Федора Ивановича и Годунов - как его шурин, то есть брат жены.Потому что при избрании на царство кроме Годунова вроде и некого было рассматривать.Может, тогда было всем очевидно нечто, что нам непонятно сейчас?

ЦитироватьПотому что при избрании на царство кроме Годунова вроде и некого было рассматривать.Может, тогда было всем очевидно нечто, что нам непонятно сейчас?

Федор Романов был на Земском соборе 1598 г. одним из основных претендентов наряду с Василием Шуйским, их кандидатуры рьяно поддерживала боярская дума, традиционно на Соборах игравшая роль верхней палаты. Годунову за счет поддержки церкви, грамотно проведенной предварительной кампании и мобилизации народных масс удалось Думу нейтрализовать. В то же время большинство историков подчеркивают, что и состав Собора, и его регламент строго отвечали бытовавшим тогда традициям.

Может быть дело в родстве, как аргументе на законное место у престола и наследственного права претендования на трон. Тогда смерть Дмитрия на самом деле выгодна Романовым. Они были в родстве с Иваном и Федором, сыновьями Ивана Грозного от Анастасии Романовны. А вот Дмитрий это уже уже другие родственные связи и, соответственно, иная близость к трону.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 23:01кто же был Борис Годунов.На основании подобных же списков приходят к выводу, что он мог быть рождённым до брака сыном царя Фёдора Ивановича и Ирины Годуновой.И если предположить, что так все и думали и может так и было, то права на престол царевича Дмитрия и Бориса как-то сравнимы.Оба вроде незаконнорожденные.Вот насколько эта версия серьёзна?

несерьезно - Борис был старше Ирины на 6 или 5 лет.

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 01:05несерьезно - Борис был старше Ирины на 6 или 5 лет.

https://history.wikireading.ru/34987
Это, конечно, может быть и очень спорно, но дата рождения Годунова неизвестна точно по каким-то официальным источникам.Угличское дело может быть непонятно ещё и потому, что объективно трудно судить о мотивах Годунова и Романовых.
https://history.wikireading.ru/35004
Вот тут тоже кое-что всё же похоже на правду.

Цитироватьhttps://history.wikireading.ru/34987
Это, конечно, может быть и очень спорно, но дата рождения Годунова неизвестна точно по каким-то официальным источникам.Угличское дело может быть непонятно ещё и потому, что объективно трудно судить о мотивах Годунова и Романовых.

Другой вариант биографии Бориса Годунова,  вероятно, более правдоподобный.
Возможно, такое предположение о том, что Годунов сын царя Фëдора возникло из-за его отчества Фëдорович.
У него же самого был сын Фёдор от дочери Малюты Скуратова,  Фëдор II, который тоже был царëм несколько месяцев в 1605 году.

Борис Годунов (https://biographe-ru.turbopages.org/turbo/biographe.ru/s/politiki/boris-godunov/)
У Романовых было много времени и возможностей, чтобы убрать из Угличского УД все упоминания о их возможной причастности к случайной гибели Дмитрия.

Про Годунова пишут, что был сыном бедного дворянина Фёдора Ивановича. Может так прозрачно зашифровали царя - "бедный дворянин".

Вот пишут, что жена Бориса Годунова, Мария Григорьевна Скуратова - Бельская, была ему ровесница, ок. 1552 г. р.и сталобыть, родила Фëдора в возрасте уже  сильно за тридцать. Можно конечно допустить, что Малюта в стремлении породниться с царями выдал великовозрастную дочь за парня на 15-17 лет младше неë, либо что ей лет тоже прибавили.

Цитата: Татьяна_Л. от 28.12.2021, 11:36Вот пишут, что жена Бориса Годунова, Мария Григорьевна Скуратова - Бельская, была ему ровесница, ок. 1552 г. р.и сталобыть, родила Фëдора в возрасте уже  сильно за тридцать. Можно конечно допустить, что Малюта в стремлении породниться с царями выдал великовозрастную дочь за парня на 15-17 лет младше неë, либо что ей лет тоже прибавили.

Я так поняла, что женщинам записывали рождение как-то небрежно.Если представить как правили документы с записями рождений, то получается, что только сообщения послов на запад своим правителям подделать нельзя. Остальное можно.Потому рождение царей и их детей подделать трудно. А Годунову - можно. Не так давно появилось сообщение о дне его рождения - 2 (12 августа) , но год опять же неизвестен. Просто знатный иностранец, известный своей педантичностью в фиксации всех дат своей деятельности, сообщает о том, что был приглашен (или просто получил в России подарок) в день рождения царя Бориса Годунова. Но о том, сколько ему лет исполнилось?
"Анна Литвина (Anna Litvina) и Федор Успенский (Fjodor Uspenskij) из Высшей школы экономики исследовали свидетельства Георга Тектандера — дипломата Священной Римской империи, содержащиеся в книге «Путешествие в Персию через Московию: 1602–1603 год», который был современником царя Бориса Годунова и встречался с ним лично. В тексте содержится точная дата рождения царя — 2 августа по старому или 12 августа 1552 года по новому стилю." Только неизвестно год уже дописан авторами или действительно указан  в тексте оригинала документа, а не  статьи. https://nplus1.ru/news/2021/08/20/boris-godunov

Цитата: Тамара Орлова от 28.12.2021, 09:17https://history.wikireading.ru/35004 (https://history.wikireading.ru/35004)
Вот тут тоже кое-что всё же похоже на правду.

Ну, Носовский известный врун и фальсификатор.

ЦитироватьНу, Носовский известный врун и фальсификатор.

Наверное, всё же не Носовский выдвинул такую идею происхождения Годунова.
https://dl.booksee.org/genesis/296000/535390cda1998f0fa2ad359656c4203a/_as/[Belov_E.A.]_O_smerti_carevicha_Dimitriya(BookSee.org).pdf
ссылка на книгу Белова Е.А. 1873 г  О смерти царевича Дмитрия

Вот тут Про Ирину Годунову,  Фëдора и их детей (https://histrf-ru.turbopages.org/turbo/histrf.ru/s/read/articles/mnikhotsaritsa-irina-godunova)
Никита Романов, который был приставлен опекуном к Федору самим Иваном Грозным, был отцом будущего Филарета и  по совместительству тестем Грозного. Так что утверждать что Романовы были никем при Грозном и последующем дележе власти, по крайней мере, не совсем исторически верно.

Цитата: Тамара Орлова от 28.12.2021, 20:54Но если всё же окажется, что Годунов не совсем Годунов, то исходные данные для криминальной истории меняются сразу.

Логики в том нет - Годунов выдвинулся в опричной карусели, когда первородство потеряло значение, а Романов, тот который Юрьев еще при Василии 3 был окольничим. Тут как ни дергайся, судьбу не переломишь при фактической реставрации старых порядков. Годунов, кстати, не был среди опекунов Федора Ивановича, четвертым опекуном был Бельский. Вот все-таки объясните мне калейдоскоп фамилий в роду Романовых?

Что ни говори, а родственное свойство на Руси позволяло занимать очень высокое положение во властной иерархии, вплоть до наследования престола.
Офтоп, но для примера.
Олег, тот который Вещий, был так же шурином Рюрика и после его смерти был номинальным регентом малолетнего Игоря Рюриковича и некоторое время фактическим правителем Руси.

Цитата: Сергей В. от 29.12.2021, 01:28Логики в том нет - Годунов выдвинулся в опричной карусели, когда первородство потеряло значение, а Романов, тот который Юрьев еще при Василии 3 был окольничим. Тут как ни дергайся, судьбу не переломишь при фактической реставрации старых порядков. Годунов, кстати, не был среди опекунов Федора Ивановича, четвертым опекуном был Бельский. Вот все-таки объясните мне калейдоскоп фамилий в роду Романовых?

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 02:36Мне другое удивительно: как Кошкины стали Захарьиными, потом Юрьевыми, потом Романовыми на протяжении каких то считанных лет? Я в курсе, что это отчества, но все же?

Потому что, по сути, тогда еще они были бесфамильными. Первые аналоги современных фамилий появились в княжеской среде. Это были именования по прежним феодальным владениям. Зачастую уже утраченным, но память об обладаниями которыми в прошлом, способствовала их престижу. Типа Оболенских и Трубецких. А Романовы князьями не являлись, хотя в масштабе собственно московской истории- это старый аристократический род, потомки первых бояр московских. Почему бы им не именоваться все время Кошкиными или даже Кобылиными? Потому что тут еще играл свою роль фактор местничества- системы назначения на должности с учетом заслуг предков. Понятно, что в этой системе координат заслуги деда зачастую были актуальней славы прапрапрадеда. Отсюда больший интерес к тому, чтобы выдвигать на первый план более близких предков, что и отражалось в родовых прозвищах.
Наконец, надо учитывать дробление родов. Детей тогда рождалось много, порой многие из них выживали и вырастали. Чтобы не было путаницы, личные прозвища становились источником образования новых фамилий. Например, князья Репнины вообще-то Оболенские. Но Оболенских было столько, что прозвище одного из них послужило основой для образования новой фамилии.
Кошкины-Захарьины-Юрьевы-Романовы свой род вели от такой заметной в свое время на Руси фигуры, как боярин Андрей Кобыла. Кошкины это младшая ветвь рода. А от старшей пошли Сухово-Кобылины( вспомним знаменитого драматурга 19 века) и Яковлевы. К последним по отцу принадлежал "незаконнорожденный" Александр Герцен. Характер у них обоих был воистину боярский. И лично я подозреваю, что биография Герцена станет много понятней, если предположить, что для него его генеалогия имела значение.

Цитата: Татьяна_Л. от 27.12.2021, 05:23Т. е. это как же Романовы были никем при Фëдоре, когда Патриарх Филарет, он же отец Михаила, был двоюродным братом Фëдора  по самой первой жене Грозного???
К тому же в миру был тëзкой царю Фëдором?
По крайней мере он имел больше прав на престол, чем Дмитрий.
Дмитрий был сыном восьмой жены Ивана Грозного Марии Нагой. Церковь считает законными только четыре брака. Так что Дмитрий считался вообще незаконнорождённым, а не то что наследником престола. По канонам Церковь его бы не утвердила на царство.
Так что Фёдор Никитич Романов (Филарет) до его насильного пострига был прямым наследником престола даже по закону, а не по хотению Фëдора Иоанновича. Потому и отправили семью России ановым по монастырям, чтобы оттеснить от трона. Дмитрий погиб в 1591, Фëдор умер в 1598, а  Фëдора Романова  и его жену постригли в монахи в 1600.
И вот вопрос, кому "невыгоднее " была смерть Дмитрия - Романову или Годунову с Шуйским.

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 14:34Прямо удивительно, что Филарет Кошкин-Романов из себя возомнил - ведь ни капли рюриковой крови в нем не было, плюс еще замарался с самозванцем по самое некуда! Правда и Владислав со шведским принцем были ничуть не лудше.

Цитата: Alina от 27.12.2021, 22:14Может быть дело в родстве, как аргументе на законное место у престола и наследственного права претендования на трон. Тогда смерть Дмитрия на самом деле выгодна Романовым. Они были в родстве с Иваном и Федором, сыновьями Ивана Грозного от Анастасии Романовны. А вот Дмитрий это уже уже другие родственные связи и, соответственно, иная близость к трону.

Можно подумать, тогда существовал "канон", по которому Церковь могла "утвердить" или "не утвердить" на царство. Да, Дмитрий был рожден от седьмого или восьмого брака, а законными признавались лишь первые четыре. Тем не менее, он считал царевичем, и никто помыслить не мог, чтобы оспорить это его право. Если что, взошел бы на престол как миленький.
Или можно подумать, тогда существовал "закон", регламентирующий "прямых наследников престола". Не было такого закона, и никаким "прямым наследником" Федор Романов не являлся.
Равно, в данном вопросе не имело никакого значение наличие "Рюриковой крови" само себе. Рюрикович Шуйский не имел никакого юридического преимущества перед нерюриковичами Годуновым и Романовым.
В том-то и заключается роковая особенность сложившейся в конце 16 столетия ситуации, что по ОБЫЧАЮ, согласно СЛОЖИВШЕМУСЯ ПОРЯДКУ ВЕЩЕЙ, государство было вотчиной потомков Ивана Калиты по мужской линии. А эти потомки закончились вообще все. Как на грех, династический кризис совпал с кризисом общественным, что и стало причиной катастрофы Смутного времени.
"Права" же были у всех, близко стоявших к кормилу власти. И у всех одинаково спорные. При этом, не было даже шанса не участвовать в разворачивающейся борьбе. Симеону Бекбулатовичу, например, лично, кажется, хватило номинального царствования при Иване Грозном. Ни о каких царских венцах он больше не мечтал. И все же невольно стал участником политических баталий, разыгравшихся после смерти Федора, принесших ему одни несчастья.

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 14:34А если бы Дмитрий взбрыкнул? - сабелькой то мальчик лихо орудовал - мечты накрываются медным тазом.

В то, что мальчик рубил сабелькой головы снеговикам, как-то легко верится. А в то, что при этом называл фамилии московских бояр, не очень. Это либо слух, запущенный интриганами, либо- если называл- то бессмысленно, по чьему-то научению. Борису надо было бы побыстрей взять царевича под свое крыло, хотя бы окружить своими людьми. А Нагих оттеснить подальше.

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 14:34А от Романовых толк лишь на 3-м поколении вышел в лице достаточно случайного Петра. Один раскол, который Тишайший на ровном месте устроил, стране стоил почти как Смута.

Вообще-то, царствование уже первого Романова покончило со Смутным временем. Это уже первое и колоссальное достижение новой династии.

ЦитироватьМожно подумать, тогда существовал "канон", по которому Церковь могла "утвердить" или "не утвердить" на царство. Да, Дмитрий был рожден от седьмого или восьмого брака, а законными признавались лишь первые четыре. Тем не менее, он считал царевичем, и никто помыслить не мог, чтобы оспорить это его право. Если что, взошел бы на престол как миленький.
Или можно подумать, тогда существовал "закон", регламентирующий "прямых наследников престола". Не было такого закона, и никаким "прямым наследником" Федор Романов не являлся.
Равно, в данном вопросе не имело никакого значение наличие "Рюриковой крови" само себе. Рюрикович Шуйский не имел никакого юридического преимущества перед нерюриковичами Годуновым и Романовым.
В том-то и заключается роковая особенность сложившейся в конце 16 столетия ситуации, что по ОБЫЧАЮ, согласно СЛОЖИВШЕМУСЯ ПОРЯДКУ ВЕЩЕЙ, государство было вотчиной потомков Ивана Калиты по мужской линии. А эти потомки закончились вообще все. Как на грех, династический кризис совпал с кризисом общественным, что и стало причиной катастрофы Смутного времени.
"Права" же были у всех, близко стоявших к кормилу власти. И у всех одинаково спорные. При этом, не было даже шанса не участвовать в разворачивающейся борьбе. Симеону Бекбулатовичу, например, лично, кажется, хватило номинального царствования при Иване Грозном. Ни о каких царских венцах он больше не мечтал. И все же невольно стал участником политических баталий, разыгравшихся после смерти Федора, принесших ему одни несчастья.

А мне кажется, что-то помнили в то время такое, о чём мы не знаем с каких - то более древних времен. Люди жили с другой памятью.Может быть поэтому не всё понятно.
И вот это очень правильно - "не было шанса не участвовать в борьбе".Было у человека право на престол, пусть очень спорное, нашли бы и уничтожили, и не спрятаться было. Убили бы на всякий случай, собственного спокойствия ради.Друг друга все подозревали, наверное.

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 02:33А мне кажется, что-то помнили в то время такое, о чём мы не знаем с каких - то более древних времен. Люди жили с другой памятью.Может быть поэтому не всё понятно.

Люди примерно помнят события, происходящие на протяжении смены трех поколений. До наступления эпохи информационного общества это предел. Мы можем до посинения спорить о коллизиях царствования Бориса Годунова. А современникам Годунова в голову не приходило ломать копья по поводу событий, происходивших за четыреста лет до их появления на свет. Это все находилось вне их жизненного кругозора.

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 02:33Было у человека право на престол, пусть очень спорное, нашли бы и уничтожили, и не спрятаться было. Убили бы на всякий случай, собственного спокойствия ради.Друг друга все подозревали, наверное.

Мы же только что перебирали эти имена. Борис Годунов, Василий Шуйский, Симеон Бекбулатович, Федор Романов. Кого из них "нашли и уничтожили"?

Цитата: Demetrius от 30.12.2021, 02:48Мы же только что перебирали эти имена. Борис Годунов, Василий Шуйский, Симеон Бекбулатович, Федор Романов. Кого из них "нашли и уничтожили"?

А кто из них отошёл в сторону и скрылся в своём каком-нибудь дальнем имении? И в конце жизни каждого - Годунов отравлен, Василий Шуйский -  умер в плену и прах его возвращали в Россию по просьбе царя Михаила Романова.Симеон Бекбулатович - тоже печальная судьба в монастыре умер. Остался Романов - патриархом.

ЦитироватьЧто ни говори, а родственное свойство на Руси позволяло занимать очень высокое положение во властной иерархии, вплоть до наследования престола.
Офтоп, но для примера
Олег, тот который Вещий, был так же шурином Рюрика и после его смерти был номинальным регентом малолетнего Игоря Рюриковича и некоторое время фактическим правителем Руси.

Вообще не пример.
Абсолютно неизвестно в каких отношениях находился полулегендарный Олег к Рюрику, про которого даже неизвестно существовал ли он как таковой. Так же доподлинно не известен статус Олега относительно Игоря. Закономерно, что ни разу в русской истории никто не использовал данный пример как прецедент, для обоснования собственных политических амбиций. Вот мы разбираем сейчас перипетии событий конца 16-начала 17 веков. Ссылался там кто-нибудь на Олега Вещего? Конечно нет.

Цитировать

"Основная статья: Москва — третий Рим
Впервые подобная концепция была выдвинута митрополитом Зосимой в предисловии к его труду «Изложение Пасхалии» (1492). В явном виде концепция «Москва — третий Рим» впервые была сформулирована в двух посланиях конца 1523 — начала 1524 года старцем псковского Елеазарова монастыря Филофеем[1] (первое, адресованное дьяку Михаилу Мисюрю-Мунехину, посвящено проблемам летосчисления и астрологии; второе, адресованное великому князю Московскому Василию III Ивановичу, — правильному совершению крестного знамения и проблеме распространения мужеложства): Старец Филофей ставил московского князя в один ряд с императором Константином Великим, называя последнего предком князя: «Не преступай, царю, заповѣди, еже положиша твои прадѣды — великий Константинъ, и блаженный святый Владимиръ, и великий богоизбранный Ярославъ и прочии блаженнии святии, ихьж корень и до тебе»[2][3]"
Не могла найти откуда такая ссылка у меня. Но понятно, что ко времени воцарения Романовых уже понятно было, на что претендуют Русские цари - на империю, потому и перебрали все свои фамилии - нашли там Романа, отца Анастасии и на этой фамилии остановились.Tertia Romae - латынь третий Рим. Может быть и звучит как "Рома - нова" типа новый Рим? Это попадалось также где-то, думаю это Карпец в своей лекции объясняет. У него вообще всё очень интересно, совершенно необычно. 

Ко времени воцарения Романовых русские цари претендовали на то, чтобы не отдавать полякам Смоленск. Но положение страны было столь плачевным, что даже из этого ничего не вышло.
"Москва- Третий Рим" не имперская, а богословская идея. К политике она имеет мало отношения, и заметной популярностью не пользовалась.

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 02:56А кто из них отошёл в сторону и скрылся в своём каком-нибудь дальнем имении? И в конце жизни каждого - Годунов отравлен, Василий Шуйский -  умер в плену и прах его возвращали в Россию по просьбе царя Михаила Романова.Симеон Бекбулатович - тоже печальная судьба в монастыре умер. Остался Романов - патриархом.

Гибли в процессе борьбы, а не что их кто-то "находил и уничтожал".
Варианта отойти в сторону и скрыться в дальнем имении не существовало.

Художественная литература конечно.Но тут характеристика Шуйских интересная. И вот это замечание о том, что в ссылке были все эти действующие лица не так далеко друг от друга и могли договориться.

Это какой Эдуард Успенский написал? Тот самый? :)

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 03:59Было решено «удушить» Скопина-Шуйского в объятиях любви.

Политиканство- бич Смутного времени. Отравили полководца, благодаря которому Василий мог бы долго царствовать.

Успенский много лет занимался этой темой.Серьёзно занимался, документы искал по архивам. Все связи свои использовал. Так пишут.

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 05:42Успенский много лет занимался этой темой.Серьёзно занимался, документы искал по архивам. Все связи свои использовал. Так пишут.

Так тот самый Успенский?
Вероятность обнаружения новых и неизвестных документов четырехсотлетней давности исчезающе мала. Ведь ничего не нашел. Если бы нашел, про эту сенсацию было бы известно.

У него идея такая, что Дмитрия вывезли. А обосновывает тем, что Дмитрий даже перед смертью не отступился от того, что он сын царя. Хотя в какой то момент это могло спасти ему жизнь.

Документы такие типа косвенные. Так бы мы сказали. Он видимо искал нестыковки какие то. В расходных книгах, перечнях имущества, разных списках приглашённых на крестины, свадьбы, другие церемонии. Оплаты ремесленникам заказов. Этих документов тоже мало. Но что то он нашёл как бы так вот.

Цитата: Demetrius от 30.12.2021, 02:31Вообще-то, царствование уже первого Романова покончило со Смутным временем. Это уже первое и колоссальное достижение новой династии.

Вот не достижение это малолетнего и малахольного Михаила - скорее страна устала от интервенций, гражданских войн и анархии, да и избирательный собор провели "по понятиям". И надо признать, что избрание безродного, но своего было удачней нежели иностранного принца.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 08:04Вот не достижение это малолетнего и малахольного Михаила - скорее

Реально правил его отец, своего рода регент.

Цитата: nvryz701 от 30.12.2021, 11:06Реально правил его отец, своего рода регент.

Скорее, мать Ксения/Марфа Шестова. Для нее даже интересный титул изобрели - Великая Государыня.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 11:21Скорее, мать Ксения/Марфа Шестова. Дня нее даже интересный титул изобрели - Великая Государыня.

Она же монахиня была. Монах как бы не при мирских делах. Разве можно управлять государством церковнослужителям?   Одно дело, когда митрополит помазывает на царство, а другое дело когда управляет сам.
Русь  номинально никогда не была церковным государством

ЦитироватьОна же монахиня была. Монах как бы не при мирских делах. Разве можно управлять государством церковнослужителям?  Одно дело, когда митрополит помазывает на царство, а другое дело когда управляет сам.

Филарет вернулся из польского плена только через 6 лет. Вот и правила Марфа за сына как могла, а могла хреново.

    Я тут нашел научную статью, в которой с аргументами доказывается, что Василий Иваныч Шуйский был двоеженцем и имел к тому же двоих сыновей от любовниц. Его жены, причем обе венчаные(!), были полными тезками - Марии Петровны Буйносовы-Ростовские, старшая Мария и младшая Екатерина, принявшая про венчании на царство "царское" имя Мария. Жили обе в Кремле в теремах по соседству и прекрасно друг о дружке зная. Ближние бояре и дворня их величала старшей и младшей царицами. Младшая померла инокиней в Новодевичьем в 1626 г., у нее выжила младшая дочь Анастасия(!) - ее склеп в Суздале оказался пустым. Старшая скорее всего погибла при разбойном походе поляков гетмана Жолкевского на русский Север в Горицком монастыре в Шексне. Но ее дочери, Марфе, удалось от поляков сбежать. Она рожает сына по прозванию Тимофей Великопермский, который потом женится на Анастасии. Вот такая вот старорусская санта-барбара.
Старшего сына В.Шуйского Семена взяли с собой поляки вместе с самим василием и его братьями и держали в качестве резервного самозванца вместе с предполагаемым сыном Марины Мнишек и Лжедимитрия. Младший, Тимофей Анкудинов объявился в Стамбуле при Тишайшем, но после розыска оказался не сыном, а внуком Василия от дочери Анастасии. Вроде ничего не перепутал.
Оригинал статьи тут - http://moscowstate.ru/tajnyj-brak-tsarya-vasiliya-shujskogo-i-syn-ego-docheri/ Многа букв.
Вывод такой: Несмотря на то, что князь Василий Шуйский был ростом мал и лицом не гож, женского полу он во вдовстве не чурался и к деторождению был вполне способен, а учебники и энциклопедии врут. С первой женой запрет Годунова на женитьбу не сработал, т.к. князь о нем еще не знал в поездке из Новгорода в смоленские вотчины  для сватовства к родителям невесты, где и венчался, а затем уже с женой в стародубские имения своих братьев. С Иваном они где-то там встретились с беглыми монахами Чудова монастыря Григорием Отрепьевым, Варлаамом и Мисаилом, так что о замыслах Гришки узнал вероятно одним из первых. С Годуновым впоследствии они порешили объявить его брак обручением, при этом жить с "невестой" Годунов ему не препятствовал.
Автор исследования Людмила Таймасова, что посерьезней стараний Эдуарда Успенского будет, не в укор ему будь сказано.

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 05:51У него идея такая, что Дмитрия вывезли. А обосновывает тем, что Дмитрий даже перед смертью не отступился от того, что он сын царя. Хотя в какой то момент это могло спасти ему жизнь.

Идея, прямо скажем, не новая. :)
Искренне верить в свое царское происхождение мог и самозванец. Впрочем, есть небольшая вероятность, что это и вправду был сын Ивана.
Сомневаюсь, что в момент расправы Лжедмитрия ставили перед выбором: жизнь или признание. Самозванство само по себе являлось деянием, не оставлявшим шанса на прощение.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 08:04Вот не достижение это малолетнего и малахольного Михаила - скорее страна устала от интервенций, гражданских войн и анархии, да и избирательный собор провели "по понятиям". И надо признать, что избрание безродного, но своего было удачней нежели иностранного принца.

Само рассосалось? Так не бывает. Гражданская война закончилась, потому что в ней полную и окончательную победу одержала одна из группировок, сумевшая не только зарезервировать за собой царский венец, но и достичь компромисса со многими из конкурирующих групп. Интервенция закончилась благодаря дипломатическим комбинациям новой власти, и тому, что интервентам все таки теперь могли противостоять вооруженные силы всего государства. Территориальные потери были очень чувствительными, но и реванш за них взяли уже при Алексее с большой лихвой.
Какой же Михаил Романов "безродный"? Он принадлежал к влиятельнейшему московскому аристократическому семейству, находящемуся в свойсте с предпоследним царем из дома Калиты. Решающим моментом для его избрания стала поддержка казачества, предводители которого почему-то благоволили к Романовым. Вот этот боярско-казачий консенсус и стал условием начала нового царствования. Насчет "малохольности" я бы тоже поспорил. Царская власть из Смутного времени вышла чрезвычайно ослабленной. Самовластно распоряжаться на его месте и никто не смог бы. Юный возраст и наличие такого отца как Федор-Филарет лишь детализирует общую картину эпохи.

Цитата: Татьяна_Л. от 30.12.2021, 12:05Она же монахиня была. Монах как бы не при мирских делах. Разве можно управлять государством церковнослужителям?   Одно дело, когда митрополит помазывает на царство, а другое дело когда управляет сам.
Русь  номинально никогда не была церковным государством

И номинально, и фактически, не была церковным государством.
Церковнослужитель, конечно, может управлять государством. Но для этого недостаточно быть только церковнослужителем. Филарет правил, будучи царском отцом, и став влиятельным политиком задолго до воцарения сына. Никон оказывал влияние на управление государством в качестве царского фаворита. В конце-концов, кардинал Ришелье ведь тоже управлял Францией не как кардинал, а как первый министр.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 17:40Младший, Тимофей Анкудинов объявился в Стамбуле при Тишайшем, но после розыска оказался не сыном, а внуком Василия от дочери Анастасии.

По-моему, типичный самозванец и авантюрист.

Конечно, Михаил Романов не безродный , это точно. Род его был древний, безусловно.
Анастасия Романовна - так звали её действительно Романовна.Потому и фамилию взяли Романовы. Могли выбрать любую, но выбрали эту.Потому что считали происхождение своё Рюриковичи от Августа, римского императора.Потому и Романовы , а не Захарьины.Это видимо, версия выбора фамилии "официальная".Нашла вот как пишет об этом Анри Труайя. Даже пересняла страницы.Это не совсем художественное произведение "Иван Грозный". Эту книгу читать страшно. Насколько верно всё там изложенное?Может так и было.По каким документам писатели пишут свои исторические произведения, однозначно сказать нельзя, конечно.
IMG_20211230_181932 (2).jpgIMG_20211230_205828 (2).jpg

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 21:29Анастасия Романовна - так звали её действительно Романовна.Потому и фамилию взяли Романовы. Могли выбрать любую, но выбрали эту.Потому что считали происхождение своё Рюриковичи от Августа, римского императора.Потому и Романовы , а не Захарьины.Это видимо, версия выбора фамилии "официальная".

Строго говоря, фамилию взяли по царскому тестю, а не царской жене- из местнических соображений. "Фамилию" в кавычках, т.к. фамилий в современном смысле этого слова еще не существовало.
Рюриковичи не считали свое происхождение от Августа. Это претензия конкретно Ивана Грозного- быть в родстве с Августом через "брата его Пруса", от которого будто бы произошел Рюрик.

Цитата: Demetrius от 30.12.2021, 22:16Строго говоря, фамилию взяли по царскому тестю, а не царской жене- из местнических соображений. "Фамилию" в кавычках, т.к. фамилий в современном смысле этого слова еще не существовало.
Рюриковичи не считали свое происхождение от Августа. Это претензия конкретно Ивана Грозного- быть в родстве с Августом через "брата его Пруса", от которого будто бы произошел Рюрик.

ЦитироватьЭто не совсем художественное произведение "Иван Грозный".

А вот еще одно не совсем художественное произведение, что особенно ценно- написанное в 1613 году современником событий. Пьеса известного испанского драматурга Лопе де Веги "Новые деяния герцога Московского". Излагаю пересказ пьесы: т.к. текста ее не видел:
Действие охватывает четверть века- от убийства Хуаном Базилио своего сына Хуана, до восшествия на престол короля Деметрио, внука Хуана Базилио.
У Хуана Базилио( которого автор часто именует просто Базилио) есть старший сын Хуан и младший Теодоро. Однако, старший сын бездетен, а у Теодоро есть сын Деметрио. Жена Хуана Исаведа завидует жене Теодора Кристине, и хочет ответить взаимностью влюбленному в нее Рудольфо, чтобы хотя бы от него родить наследника престола. Любовную сцену Исаведы с Рудольфо застает Базилио, и начинает кричать на нее, т.к. та сама ранее его попрекала в распутстве. Тогда Исаведа дает Базилио пощечину и говорит, что он же сам с ней спит. Это видит ее муж и пытается вступиться за честь жены. Между отцом и сыном возникает ссора, и Базилио убивает Хуана.
После смерти Базилио власть переходит к его младшему сыну Теодоро, которого отравляют и делают слабоумным. Борис поручает убийство Деметрио Рудольфо, обещая поспособствовать его женитьбе на овдовевшей Исаведе. Но Деметрио подменяют и убивают другого ребенка.
Следующее действие происходит спустя 13 лет в Польше. Деметрио и его друг испанец Руфино скрываются от ищеек Бориса и работают мусорщиками. Они ходят в тряпье, и, наконец, устраиваются поварятами к богатею Мнишеку, у которого есть красавица-дочь Маргарита. В пьесе всячески расписывается трудовая жизнь Деметрио: он сам метет улицу, жнет серпом, не гнушается простого народа и этим гордится. С другой стороны, Теодоро показан в сниженном и комичном образе слабоумного короля.
В третьем действии показана борьба Бориса и Деметрио, причем Борис, обличая подложность Деметрио, ссылается на португальских самозванцев того времени. Однако, Деметрио- настоящий. Описание же душевных метаний Бориса имеет много общего с пушкинской трагедией.
В конце Борис кончает с собой, а Деметрио восходит на московский престол, и назначает верного Руфино князем Краковским и маркизом Запорожским. Занавес.

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 22:25Ведь ещё при Петре Первом летоисчисление велось, видимо, как арийское?

Как библейское. От "сотворения мира".

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 22:25Я пока не очень поняла как рассуждает Карпец по поводу происхождения Романовых и Рюриковичей. Он всё рассматривает буквально через тысячелетия

Удивительно дальнозоркий товарищ ))

А откуда в пьесе берется Борис?Его имя как раз такое?

Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2021, 23:08А откуда в пьесе берется Борис?Его имя как раз такое?

Наверное, такое же. Ведь испанских аналогов не существует.
Я не видел самого текста.

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 00:08А клеветнические слухи сами по себе ничего им не давали. Слухи про причастность Бориса к смерти Дмитрия пошли сразу же, но царем ведь он все таки стал.

Цитата: Тамара Орлова от 27.12.2021, 00:18Клеветнические слухи всё же дали кое-какие результаты, правда, со временем.

Успех Лжедмитрия свидетельствует о том, что в слух о Борисе-детоубийце мало кто верил. Получается так.

Цитата: Demetrius от 02.01.2022, 15:56Успех Лжедмитрия свидетельствует о том, что в слух о Борисе-детоубийце мало кто верил. Получается так.

Как же мало кто верил? Если известно, что Дмитрий погиб от несчастного случая, множество людей казнено в связи с беспорядками из-за этого события, а тут появляется человек и заявляет, что он был спасен и чудом выжил?
Если бы не было беспорядков и казней, то да, несчастный случай и все согласны, и мать, и другие родственники, и никак не убитые при этом чиновники, то пожалуй, и не поверили бы. А тут! Столько разговоров, слухов, а тут -  явление живого-спасенного.Конечно, от "детоубийцы" спасли.

Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2022, 16:32Как же мало кто верил? Если известно, что Дмитрий погиб от несчастного случая, множество людей казнено в связи с беспорядками из-за этого события, а тут появляется человек и заявляет, что он был спасен и чудом выжил?
Если бы не было беспорядков и казней, то да, несчастный случай и все согласны, и мать, и другие родственники, и никак не убитые при этом чиновники, то пожалуй, и не поверили бы. А тут! Столько разговоров, слухов, а тут -  явление живого-спасенного.Конечно, от "детоубийцы" спасли.

Вера в то, что Дмитрий жив, означает неверие в тезис о Борисе-детоубийце. Если царевич жив, то какой же Борис убийца?

Цитата: Demetrius от 02.01.2022, 16:41Вера в то, что Дмитрий жив, означает неверие в тезис о Борисе-детоубийце. Если царевич жив, то какой же Борис убийца?

А вот так чудом спасся, а от кого спасаться - от детоубийцы!То есть как бы ребенок, да, был убит, его заменили. Но от того "детоубийцем" Борис быть не перестал. Думаю так.

Было же упоминание, что мать Димитрия Мария Нагая после убийства ни на секунду не отлучалась от тела убиенного. Тогда эту "операцию Ы" должны были подготовить заранее и мать должна была быть в курсе, по крайней мере.

Эдуард Успенский пишет, что все сделал один человек Афанасий Нагой. Один из братьев царицы Марии Нагой. Что интересно, про него как бы нет упоминаний в деле. Три других брата Нагие были арестованы, их отвезли в Москву и пытали, и под пытками два брата Михаил и Андрей утверждали, что видели, что Дмитрия убили. Третьего брата Григория не пытали, он показал, что об убийстве узнал позднее.

Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2022, 16:49А вот так чудом спасся, а от кого спасаться - от детоубийцы!То есть как бы ребенок да был убит, его заменили. Но от того "детоубийцем" Борис быть не перестал. Думаю так.

То есть, убийства не было, а "детоубийца" был? ))
Это как так?
Заметьте, общественным мнением в вину Борису вменялось именно убийство царевича. Другой ребенок(если он был убит вместо) в расчет, по условиям того времени, не брался.

Цитата: Demetrius от 02.01.2022, 18:06То есть, убийства не было, а "детоубийца" был? ))
Это как так?
Заметьте, общественным мнением в вину Борису вменялось именно убийство царевича. Другой ребенок(если он был убит вместо) в расчет, по условиям того времени, не брался.

Убийство царевича вменялось, пока Дмитрий не появился в России, а потом уже рассматривали как убийцу ребенка, дети - невинные жертвы всегда. А потом ещё были сотни людей в Угличе и в Москве казнённых, пытанных,изувеченных, сосланных. Такое не забывается, да и прошло 14 лет.А кто это всё устроил? Годунов.Если он стал царём после Фёдора Ивановича, значит ему это и было надо.Логика железная.
То, что три года страшный голод был из-за непогоды и неурожая, так это пошло Годунову только подтверждением его вины - по условиям того времени.

Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2022, 22:47Убийство царевича вменялось, пока Дмитрий не появился в России, а потом уже рассматривали как убийцу ребенка, дети - невинные жертвы всегда. А потом ещё были сотни людей в Угличе и в Москве казнённых, пытанных,изувеченных, сосланных. Такое не забывается, да и прошло 14 лет.А кто это всё устроил? Годунов.Если он стал царём после Фёдора Ивановича, значит ему это и было надо.Логика железная.
То, что три года страшный голод был из-за непогоды и неурожая, так это пошло Годуновы только подтверждением его вины - по условиям того времени.

Тогда приведите примеры, подтверждающие наличие политических проблем у Бориса именно из-за смерти подмененного ребенка и угличских горожан.
На самом деле, Борису скорее уж выгодно было считаться убийцей царевича Дмитрия(раз молва все равно связывала его имя с этим), чем быть невиновным, но без гарантий смерти царевича. Шаткость позиции Бориса заключается не в совершении преступления, а в том, что совершил он его, не имея прав на престол. Предположим, царевич 100% умер бы в Угличе своей смертью, и никто в этом не сомневался бы. Усилило бы это позиции Бориса после восшествия на царство? Нисколько. Точно так же, появление самозванца оказалось бы роковым для Годунова.

Цитата: Demetrius от 02.01.2022, 23:48Тогда приведите примеры, подтверждающие наличие политических проблем у Бориса именно из-за смерти подмененного ребенка и угличских горожан.
На самом деле, Борису скорее уж выгодно было считаться убийцей царевича Дмитрия(раз молва все равно связывала его имя с этим), чем быть невиновным, но без гарантий смерти царевича. Шаткость позиции Бориса заключается не в совершении преступления, а в том, что совершил он его, не имея прав на престол. Предположим, царевич 100% умер бы в Угличе своей смертью, и никто в этом не сомневался бы. Усилило бы это позиции Бориса после восшествия на царство? Нисколько. Точно так же, появление самозванца оказалось бы роковым для Годунова.

Здесь особенность России - справедливость в представлении людей всегда превыше закона.Если бы ребенок умер от какой-нибудь детской болезни, его спокойно бы похоронили, то многое было бы совсем иначе. А что, допустим, если мать и четверо дядей спокойно похоронили ребенка и от горя переживали по-семейному без обвинений в адрес прислуги, окружения и царской семьи,то, пожалуй, никто и не поверил бы самозванцу. Мне кажется, Годунов пожалел о назначении Василия Шуйского в комиссию по расследованию. Потому что в Москву привезли людей из Углича, пытали и казнили в Москве. То есть максимально большой скандал был устроен в связи со смертью царевича.Тем более всем было известно, что братья Нагие (двое) под пытками и то утверждали, что ребенок был убит. То есть дело было сделано.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 00:00Здесь особенность России - справедливость в представлении людей всегда превыше закона.

Здесь особенность не России, а средневековья. Аналогичная ситуация во Франции(пресечение правящего дома)привела к куда худшей смуте, известной как "Столетняя война". И последнего принца не убивали, и на престол взошел не совсем посторонний человек, а местный "Шуйский"- все бесполезно.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 00:00Если бы ребенок умер от какой-нибудь детской болезни, его спокойно бы похоронили, то многое было бы совсем иначе. А что, допустим, если мать и четверо дядей спокойно похоронили ребенка и от горя переживали по-семейному без обвинений в адрес прислуги, окружения и царской семьи,то, пожалуй, никто и не поверил бы самозванцу.

Как же Вы себе это все представляете? Допустим, ребенок умирает от детской болезни и его спокойно хоронят. Откуда должна у всех, от Перми до Чернигова, взяться железобетонная уверенность в благолепности свершившихся событий? Из телерепортажей, заявлений родителей по радио, газетной фотохроники? Ведь 16 век на дворе!

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 00:00Мне кажется, Годунов пожалел о назначении Василия Шуйского в комиссию по расследованию.

Это был правильный ход со стороны Годунова, подтверждающий его талант политика. Нужный Борису вывод о деле озвучил его основной конкурент.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 00:00Потому что в Москву привезли людей из Углича, пытали и казнили в Москве. То есть максимально большой скандал был устроен в связи со смертью царевича.Тем более всем было известно, что братья Нагие (двое) под пытками и то утверждали, что ребенок был убит. То есть дело было сделано.

Поскольку царевич умер, Борису и нужна была максимальная огласка факта его смерти. Чтобы закрепить в сознании людей отсутствии законных претендентов на престол.

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 00:29Здесь особенность не России, а средневековья. Аналогичная ситуация во Франции(пресечение правящего дома)привела к куда худшей смуте, известной как "Столетняя война". И последнего принца не убивали, и на престол взошел не совсем посторонний человек, а местный "Шуйский"- все бесполезно.Как же Вы себе это все представляете? Допустим, ребенок умирает от детской болезни и его спокойно хоронят. Откуда должна у всех, от Перми до Чернигова, взяться железобетонная уверенность в благолепности свершившихся событий? Из телерепортажей, заявлений родителей по радио, газетной фотохроники? Ведь 16 век на дворе!Это был правильный ход со стороны Годунова, подтверждающий его талант политика. Нужный Борису вывод о деле озвучил его основной конкурент.Поскольку царевич умер, Борису и нужна была максимальная огласка факта его смерти. Чтобы закрепить в сознании людей отсутствии законных претендентов на престол.

Хорошо, средневековье, справедливость воспринимается так, как преподносится кем-то влиятельным, Девой Жанной, Дмитрием выжившим,и т.д.О таких событиях как смерть царского ребенка, сообщали бы во всех церквях.Хотя, конечно, что-то было на такую тему, типа отменили упоминание Дмитрия как члена царской семьи во время церковных служб, конечно, точно не знаю даже как это называется. Это ещё до смерти ребенка.
Почему все считают, что умный Годунов сделал правильно, назначив туда Шуйского?Это настоящее горе от ума. Шуйский был хитрый, не просто так он выжил при трёх царях или четырёх даже.Не говоря о том, что Шуйские отличались особой склонностью к интригам, как писали об этом семействе вообще.Максимальная огласка смерти царевича всё же сыграла на руку кому угодно, только не Годунову. Я думаю, что он именно вдохновлял кого-то на убийство. И это было известно, видимо всем, зная подозрительность и жестокость Годунова.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 00:56Хорошо, средневековье, справедливость воспринимается так, как преподносится кем-то влиятельным

Не совсем так. Просто были иные приоритеты в понимании того, что справедливо и законно. И относительно этих приоритетов существовал общественный консенсус.
Почему широкие массы людей пошли за Дмитрием Самозванцем(ну, помимо социально-экономических факторов для этого, и личных амбиций)? Потому что вдруг оказалось, что Борис занимает не принадлежащее ему место- царский престол, тогда как есть законный его хозяин. До этого же многие считали, что Борис является убийцей царевича. Тем не менее, права занимать престол у него никто не оспаривал. Ибо не было личности, имевшей большее право на это место.
Что из этого следует? То, что для позднего средневековья узурпация трона куда более тяжкий, несправедливый и беззаконный поступок, нежели убийство подростка, даже царственного. О том же подростке, которого якобы убили вместо царевича, вовсе никто не думал. Ну нет у нас фактов, что его участь хоть как-то обсуждалась обществом, кого-то обвиняли за это и т.д.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 00:56Почему все считают, что умный Годунов сделал правильно, назначив туда Шуйского?

Потому что:

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 00:29Нужный Борису вывод о деле озвучил его основной конкурент.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 00:56Максимальная огласка смерти царевича всё же сыграла на руку кому угодно, только не Годунову.

Опять же, как Вы себе представляете минимальную огласку такого дела? Умирает царь Федор. Перед боярами и патриархом выходит правитель государства Борис, и говорит о том, что забыл им сообщить о смерти младшего брата почившего государя?

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 01:32

Дмитрий погиб в 1591. Фёдор Иванович правил до 1598. То есть он и сам мог объявить боярам, что умер его кровный родственник.Так и было фактически. Приехал гонец, которого Годунов проводил к царю, чего не бывало практически никогда в обычае. Фёдор Иванович узнал от гонца новость и заплакал.Годунов выпроводил из помещения вместе с гонцом всех лишних , а потом после совещания с царём объявил боярам лично. Но ему пришлось объявить, что чиновники в Угличе перебиты, а царевич якобы убит.Если представить события по-другому, он сообщил бы, что царевич просто скончался от заболевания. Всё было бы иначе. Слухи перед этим были, что ребенок серьезно болен. Никто бы не удивился.

И каким образом это придало бы большую законность будущему восшествию Бориса на престол, и защитило его потом от притязаний Самозванца?
Это не говоря уже о сомнительности предположения, что никто бы "не удивился". В Боярской думе сидели не статисты, а активные участники политической игры.

Вот и кому вообще был выгоден большой шум вокруг того, что царевич был убит? Ведь на такой версии настаивали именно Нагие даже под пыткой.Именно это может говорить о том, что есть  необходимость такая - царевича надо спасать. Такое впечатление, что у них был готов сценарий на будущее.

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 01:41И каким образом это придало бы большую законность будущему восшествию Бориса на престол, и защитило его потом от притязаний Самозванца?
Это не говоря уже о сомнительности предположения, что никто бы "не удивился". В Боярской думе сидели не статисты, а активные участники политической игры.

Если бы происшествие с царевичем было без обвинений кого-либо в убийстве! А ведь обвиняли именно чиновников, отправленных в Углич на службу царице Марии не кем-либо, а Годуновым,это были его люди и они были все до одного перебиты во время этого бунта.И вот эти все обстоятельства стали известны в Москве, в окрестностях и может и дальше. И вспомнили о них тоже в подходящий момент - когда начался неурожай и голод.
Это больше похоже на какой-то долгоиграющий план. 

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 01:41Вот и кому вообще был выгоден большой шум вокруг того, что царевич был убит?

Нельзя было регулировать силу шума вокруг смерти царевича. Это ведь царевич. Можно было лишь объявить о той или иной причине его смерти.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 01:41Ведь на такой версии настаивали именно Нагие даже под пыткой.Именно это может говорить о том, что есть  необходимость такая - царевича надо спасать. Такое впечатление, что у них был готов сценарий на будущее.

Не понял. Нагие настаивали на том, что царевич убит, и поэтому есть необходимость его спасать? Это как?

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 01:49Если бы происшествие с царевичем было без обвинений кого-либо в убийстве!

Повторюсь: это не прибавило бы потом легитимности Борису, и не избавило от притязаний Самозванца.

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 01:56Нельзя было регулировать силу шума вокруг смерти царевича. Это ведь царевич. Можно было лишь объявить о той или иной причине его смерти.Не понял. Нагие настаивали на том, что царевич убит, и поэтому есть необходимость его спасать? Это как?Повторюсь: это не прибавило бы потом легитимности Борису, и не избавило от притязаний Самозванца.

Раз была опасность убийства для царевича, понятно то, что для него родичи нашли двойника и вообще увезли куда-то далеко - так можно было объяснить возвращение царевича из укрытия.Двойник же был убит.
Если бы ребенок умер естественной смертью и Годунов не был в этом никогда и никем обвинен, то, возможно, что русские города не открывали бы ворота перед Дмитрием и его польским войском, по крайней мере, сопротивление было бы более серьёзным.   

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 02:01Раз была опасность убийства для царевича, понятно то, что для него родичи нашли двойника и вообще увезли куда-то далеко - так можно было объяснить возвращение царевича из укрытия.Двойник же был убит.
 

Годунов разве нуждался в том, чтобы объяснять возвращение царевича? Он нуждался в том, чтобы никаких царевичей вообще не было, а любой, кто выступит под этим именем, был обличен в качестве самозванца. Пусть это даже будет истинный Дмитрий.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 02:01Если бы ребенок умер естественной смертью и Годунов не был в этом никогда и никем обвинен, то, возможно, что русские города не открывали бы ворота перед Дмитрием и его польским войском, по крайней мере, сопротивление было бы более серьёзным.   

Русские города открывали ворота перед Дмитрием, потому что считали, что перед ними Дмитрий. А не потому что когда-то про Годунова пошел слух, будто он убийца царевича.

Тамара, Вы заблуждаетесь, приписывая Борису одни проблемы, и совершенно игнорируя другие. Вполне возможно, что Бориса терзали "мальчики кровавые в глазах", почему нет. Но это как человека.
Как у политика у него было другое несчастье. НЕВЕРИЕ людей в смерть царевича Дмитрия. Хоть от болезни, хоть от "тычков", хоть от руки убийцы.

Вот как раз неверие в смерть царевича организовал ему Шуйский. Про то, что Годунову мерещились мальчики кровавые, я не верю почему то. Я даже думаю, что до Шекспира ни о чем таком вроде мальчиков кровавых никто и не подозревал и не думал.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 02:39Вот как раз неверие в смерть царевича организовал ему Шуйский.

Только не на посту главы выехавшей в Углич комиссии.
А в истории Дмитрия Самозванца вроде его роль не особо просматривается.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 02:39Я даже думаю, что до Шекспира ни о чем таком вроде мальчиков кровавых никто и не подозревал и не думал.

Пушкин у Шекспира заимствовал эту фразу? Ну, тогда и тот не оригинален. Шекспир много сюжетов взял у итальянцев.

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 02:43Пушкин у Шекспира заимствовал эту фразу? Ну, тогда и тот не оригинален. Шекспир много сюжетов взял у итальянцев.

Нет, я не знаю точно про мальчиков кровавых у Шекспира, там другое что то. Но именно у политиков и угрызения совести, и тоже по поводу убийства в его какой то исторической пьесе.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 02:48Нет, я не знаю точно про мальчиков кровавых у Шекспира, там другое что то. Но именно у политиков и угрызения совести, и тоже по поводу убийства в его какой то исторической пьесе.

Тень отца Гамлета.

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 02:01перед Дмитрием и его польским войском 

Поляков в войске Самозванца было раз-два и обчелся. В основном оно состояло из западно-русских подданных Речи Посполитой, и эмигрантов из России. Не было войско "польским" и в смысле государственной принадлежности. Ведь снарядили его магнаты в качестве частных лиц, вопреки королевскому запрету.
Впрочем, даже настоящее польское войско нисколько не дискредитировало бы претендента на престол. Для тех, кто признавал его настоящим сыном Ивана Грозного, было естественно, что государь волен в своих поступках, и может пользоваться услугами чужеземцев.

Конечно, трудно понять мотивы Годунова в таком деле, как расследование гибели царевича.Если есть сомнения в том, кто он по своему происхождению даже.Выглядит каким-то непонятным вообще-то, шагом, отправка Василия Шуйского в Углич.После этого карьера Шуйского пошла в гору, так пишут исследователи разных лет.Что двигало Годуновым на самом деле, если он отправил именно Шуйского? Желание иметь объективную информацию или уже Шуйскому дано было поручение - признать несчастным случаем гибель ребенка? Можно попробовать изучить мелкие детали следствия, чтобы понять это.Автор 19 века Белов подробно рассматривает момент обнаружения умирающего ребенка.
стр 1 Уг (2).jpgстр2 уг (2).jpgстр 3 уг (2).jpgстр 4 уг (2).jpg

В этой работе рассматриваются детали дела с точки зрения людей, живущих при самодержавии и потому более приближенных к той реальности, к той логике. В этих фрагментах объясняется то, как возникла версия об убийстве царевича. Это утверждали Нагие, которым надо было найти оправдание своих расправ с чиновниками, которые представляли московскую власть в Угличе.
5 уг (3).jpg

Цитата: Тамара Орлова от 03.01.2022, 23:48Конечно, трудно понять мотивы Годунова в таком деле, как расследование гибели царевича.Если есть сомнения в том, кто он по своему происхождению даже.Выглядит каким-то непонятным вообще-то, шагом, отправка Василия Шуйского в Углич.После этого карьера Шуйского пошла в гору, так пишут исследователи разных лет.Что двигало Годуновым на самом деле, если он отправил именно Шуйского? Желание иметь объективную информацию или уже Шуйскому дано было поручение - признать несчастным случаем гибель ребенка? Можно попробовать изучить мелкие детали следствия, чтобы понять это.

Мотив у Годунова очень простой: нужный ему вывод должен был озвучить основной его соперник в борьбе за власть. Поскольку Шуйский взбрыкивать не решился, и вывод озвучил именно тот, который требовался, то он получил поощрение в виде карьерного роста. Значение последнего не стоит переоценивать. Влияние Шуйского базировалось не столько за занимаемых лично им должностях, сколько на весе всего клана Шуйских в целом, представителем которого он выступал.

Цитата: Тамара Орлова от 04.01.2022, 00:04В этой работе рассматриваются детали дела с точки зрения людей, живущих при самодержавии и потому более приближенных к той реальности, к той логике.

Фактология в этой работе, должно быть, очень интересная. А вот служит ли для автора преимуществом точка зрения, с которой он смотрит на события конца 16 века? Вовсе нет. Мы ведь помним, как писали живущие при СССР историки о событиях ранней истории большевистской партии. Сильно факт проживания при Советской власти приближал их к той реальности? )) И я не имею в виду даже цензуру и прочие моменты. Я говорю о ментальной состоятельности написать более-менее корректную историю. Живущий в 19 веке автор был волей-неволей заворожен окружающей его реальностью, и поэтому экстраполировал ее черты на эпоху, лишь формально схожую с современной ему.

Обратите внимание, как он пишет о том, что царицу Марию якобы не хотели упоминать. Хоть этот скандал она и учинила. Такое было подобострастное отношение.

Кстати, нынешние события в Казахстане дают нам хорошую иллюстрацию того, насколько хрупкой вещью было государство в разбираемую эпоху. Повсюду- в России, Речи Посполитой, Франции. . . Не только хрупкой, но еще и слабо соответствующей реальным раскладам в обществе.

Что, если бы царевич Дмитрий остался жив?

https://diletant.media/articles/45263371/?utm_medium=kartoteka

Что произошло?

Самое интересное, что в точности этого никто не знает, ибо ни одна из версий не выглядит в полной мере убедительной. С определённой долей уверенности мы можем сказать лишь то, что царевич Дмитрий — младший сын Ивана Грозного и наследник царя Фёдора Иоанновича — видимо, действительно расстался с жизнью. Версия о том, что Лжедмитрий I, объявившийся 14 лет спустя, вовсе не был самозванцем, подкреплена некоторым количеством достаточно веских аргументов, и всё же в рамках данной статьи мы не будем концентрироваться на них и станем придерживаться версии устоявшейся.

Итак, 8-летний Дмитрий Иоаннович погиб. Было ли это убийство? Ответа на этот вопрос у нас нет из-за недостаточности улик и мгновенной расправы над очевидцами. Вариантов много. Народный: играл в ножички и напоролся на нож. Пушкинский: убит по приказу Бориса Годунова. Средний: случайно ударил себя ножом во время эпилептического припадка.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/c1b/c1bf8db3ae6e27cf62ebe7629f075ac2.webp)
_{Царевич Дмитрий}

Мать погибшего царевича Мария Нагая, узнав о смерти сына, объявила, что это было намеренное убийство, совершённое по тайному приказу из Москвы. Её призыв вкупе с боем угличского набата спровоцировал массовые беспорядки и бессудную расправу над теми, кого Нагая назвала виновниками: Осипа Волохова, сына няньки царевича, дьяка Данилу Битяговского, а также его сына Михаила и племянника Никиту Качалова. Битяговский был не просто дьяком, а доверенным лицом Бориса Годунова, наблюдавшим за Дмитрием и Нагими по прямому царскому приказу. Иными словами, это чиновник, находившийся при исполнении должностных обязанностей.

Для расследования происшествия в Углич была направлена специальная боярская комиссия во главе с Василием Шуйским. Будущий царь всегда умел держать хвост по ветру. Его комиссия практически не занималась расследованием обстоятельств гибели царевича, признав лишь факт его смерти. Шуйский и бояре, выражаясь современным языком, возбудили дело о массовых беспорядках. Марию Нагую обвинили в том, что она не углядела за сыном и учинила бессудную расправу над государевыми людьми. Итогом всего этого стала казнь наиболее буйных жителей Углича и ссылка всех имевшихся в городе Нагих в разные уголки Московского царства. Саму Марию постригли в монахини. В ссылку загремел и городской набат.

Могло ли быть иначе?

Отметим две важные детали. На момент описываемых событий (май 1591 года) царь Фёдор Иоаннович был бездетным. Дочь Феодосия родится у него лишь год спустя и умрёт, прожив около 20 месяцев. Это обстоятельство автоматически делает младшего брата Дмитрия царским наследником. Последним представителем династии Рюриковичей, над сокращением численности которой основательно поработали и Иван Грозный, и Василий III. Но не всё так гладко.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/fd3/fd3d7631759d77f82988bcafe97ada33.webp)
_{Борис Годунов}

Дмитрий приходился Фёдору единокровным братом. У них общий отец, но разные матери. Жён у Ивана Грозного было много, но не все они являлись царицами или даже просто царскими супругами. Это вопрос православных канонов. Церковь смотрела на это так: повторный брак худо-бедно допустим, третий — нежелателен, но может быть признан, а вот дальше? Существует мнение, что для Грозного сделали исключение, позволив ему четвёртое бракосочетание. Вот только Мария Нагая, мать Дмитрия, была седьмой женой царя. И это уже ни в какие ворота не лезет. С точки зрения церкви, Нагая не жена, а сожительница, а ребёнок от такого брака считается рождённым во грехе. Что это значит? Что у политических противников Нагих был в руках убийственный козырь, позволявший объявить Дмитрия бастардом, не имеющим законных прав на престол. Оппоненты, кстати, были очень сильны, ведь главным из них являлся Борис Годунов.

Отъезд Нагих вместе с маленьким Дмитрием в Углич из Москвы уж очень смахивает на ссылку. Это не значит, что мальчика исключили из числа наследников, но можно сказать, что его задвинули. Услали подальше от двора, с глаз долой, удалив от большой политики и центра принятия решений.

Что изменилось бы?

Фёдор Иоаннович процарствовал 15 лет. «Постник и молчальник, более для кельи, нежели для власти державной рожденный», — такую характеристику сына дал сам Иван Грозный. Большинство историков сходятся во мнении, что Фёдор I к управлению чем-либо был в принципе не пригоден. Царь отличался слабым здоровьем и, мягко говоря, не блистал умом. Де-факто правителем был Борис Годунов. После смерти Фёдора (январь 1598 года) Годунов стал царём официально, ведь московская ветвь династии Рюриковичей пресеклась. Но вот занять трон при живом Дмитрии Годунову было бы затруднительно. У царевича точно нашлись бы влиятельные сторонники. Возвышение Нагих означало бы непременную опалу Годуновых и Шуйских. Под раздачу могли попасть и Романовы. Глава дома Фёдор Никитич, будущий патриарх Филарет и отец царя Михаила, в молодости был дружен с Годуновым и числился его сподвижником. Впрочем, Борис вскоре увидел в Романове угрозу и сослал его, заодно добившись и пострига.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/b47/b47f187bdb29fe771a0e78f682cee794.webp)
_{Ссыльный колокол Углича}

В 1598-м Дмитрию стукнуло бы 16. Это молодой, окрепший, полный сил человек, скорее всего, готовый к управлению страной. Историки отмечали, что характером царевич пошёл в отца. Мальчик отличался жестоким нравом и, вероятно, мог бы учинить в своём царстве новую опричнину. Через Дмитрия род Рюриковичей мог продлиться, причём надолго. А это значит, что не было бы бесконечных конфликтов вокруг престола. Российская история не знала бы череды самозванцев, польского вторжения и всего того хаоса, который называется Смутой. Марина Мнишек, Годунов, Шуйский — эти люди едва ли вошли бы в учебники истории. А на Красной площади, перед собором Василия Блаженного, вероятно, не стояло бы сейчас никакого памятника. А если бы и стоял, то точно не Минину с Пожарским.

Цитата: Alina от 12.08.2022, 10:15Это обстоятельство автоматически делает младшего брата Дмитрия царским наследником. Последним представителем династии Рюриковичей, над сокращением численности которой основательно поработали и Иван Грозный, и Василий III. Но не всё так гладко.

Василий Шуйский был последним Рюриковичем на русском престоле.

Цитата: Alina от 12.08.2022, 10:15Дмитрий приходился Фёдору единокровным братом. У них общий отец, но разные матери. Жён у Ивана Грозного было много, но не все они являлись царицами или даже просто царскими супругами. Это вопрос православных канонов. Церковь смотрела на это так: повторный брак худо-бедно допустим, третий — нежелателен, но может быть признан, а вот дальше? Существует мнение, что для Грозного сделали исключение, позволив ему четвёртое бракосочетание. Вот только Мария Нагая, мать Дмитрия, была седьмой женой царя. И это уже ни в какие ворота не лезет. С точки зрения церкви, Нагая не жена, а сожительница, а ребёнок от такого брака считается рождённым во грехе. Что это значит? Что у политических противников Нагих был в руках убийственный козырь, позволявший объявить Дмитрия бастардом, не имеющим законных прав на престол.

Дмитрий официально именовался царевичем, и никому в голову не приходило оспорить этот его статус.

Цитата: Alina от 12.08.2022, 10:15Отъезд Нагих вместе с маленьким Дмитрием в Углич из Москвы уж очень смахивает на ссылку. Это не значит, что мальчика исключили из числа наследников, но можно сказать, что его задвинули. Услали подальше от двора, с глаз долой, удалив от большой политики и центра принятия решений.

Вообще-то, Углич Дмитрий получил в удел. То есть, стал владельцем целого небольшого государства в государстве.

Цитата: Alina от 12.08.2022, 10:15В 1598-м Дмитрию стукнуло бы 16. Это молодой, окрепший, полный сил человек, скорее всего, готовый к управлению страной. Историки отмечали, что характером царевич пошёл в отца. Мальчик отличался жестоким нравом и, вероятно, мог бы учинить в своём царстве новую опричнину. Через Дмитрия род Рюриковичей мог продлиться, причём надолго. А это значит, что не было бы бесконечных конфликтов вокруг престола. Российская история не знала бы череды самозванцев,

Да с чего бы это, если такое явление, как самозванство, возникает сразу после рождения самодержавия, и сопровождает его потом на протяжении всей истории, независимо от степени легитимности конкретной царствующей особы. Более того, самозванство отчасти постфактум фабрикуется, т.к. монархическая историография плохо переносит идею о том, что возможно одновременное существование нескольких кандидатов на престол. Например, Борис Годунов ведь тоже в последующие три столетия считался "самозванцем".

Цитата: Alina от 12.08.2022, 10:15Что, если бы царевич Дмитрий остался жив?

В 1598-м Дмитрию стукнуло бы 16. Это молодой, окрепший, полный сил человек, скорее всего, готовый к управлению страной. . . Марина Мнишек, Годунов, Шуйский — эти люди едва ли вошли бы в учебники истории. А на Красной площади, перед собором Василия Блаженного, вероятно, не стояло бы сейчас никакого памятника. А если бы и стоял, то точно не Минину с Пожарским.

Поскольку настоящему Дмитрию не надо было тратить время на борьбу за московский престол, то он начал бы с того, о чем Лжедмитрий только мечтал: с захвата польско-литовской короны. Поскольку без поддержки магнатов этого сделать было нельзя, то он мог прибегнуть к женитьбе на дочери одного из них- хотя бы даже на Марине Мнишек :)
Насчет Минина трудно сказать, а вот Пожарский мог отличиться уже на этом историческом этапе, т.к. в реале он ведь делал неплохую карьеру при дворе Лжедмитрия. Значит, в альтернативном варианте истории памятник Пожарскому стоял бы в Варшаве- как ее освободителю от самозванца Сигизмунда Вазы ))

Последняя жена Ивана Грозного

Мария Нагая — мать покойного царевича Дмитрия — признала своим сыном самозванца. Как так получилось?

https://diletant.media/articles/29474909/

Слишком много жён

У Ивана Грозного было много жён, и историки до сих пор спорят, как их считать, в частности, кого можно назвать полноценными супругами, а кого — нет. Сколько бы их ни было, 6, 7 или 8, последней оказалась Мария Нагая.

C точки зрения православия, Мария Нагая не могла считаться законной царицей — ещё за 8 лет до женитьбы на ней Иван Грозный исчерпал лимит. Каноническим правом были разрешены только 3 брака. Четвёртая по счёту свадьба царя (в 1572 году он вступил в союз с Анной Колтовской) была исключением, сделанным в интересах государства. Чтобы церковь дала разрешение, потребовалось созвать собор, на котором самодержец доказывал, что его третья супруга Марфа Собакина не была ему женой в полном смысле. Собакина в самом деле венчалась уже тяжелобольной и умерла вскоре после свадьбы. Грозный убедил собор, что брак не был консумирован — это и помогло получить разрешение на новую женитьбу.

О дозволении на пятый, шестой или седьмой брак не могло быть даже речи. Так что Мария Нагая была либо не венчанной женой Ивана Грозного, либо венчанной, но незаконно. С точки зрения самого брака или деторождения, это не имело никакого значения, чего нельзя сказать о политике. После смерти Грозного Мария Нагая не могла считаться вдовствующей царицей. Более того, вставал вопрос о законности прав на престол их сына — печально известного царевича Дмитрия.

Брак и вдовство

Свадьба царя проходила в интимной и чуть ли не секретной обстановке. Без торжеств и пышных церемоний. Присутствовал на ней только ближний круг Грозного, состоявший, видимо, из нескольких бояр и придворных. Старший сын царя Иван, по всей вероятности, даже не знал о торжестве. Какие-либо подробности совместной жизни Грозного и Нагой тоже остаются неизвестными. С точностью можно сказать только одно: в 1582 году Мария родила сына Дмитрия — пятого и последнего отпрыска царя.

Брак способствовал быстрому возвышению семьи новой царицы. Род Нагих действительно взлетел очень высоко. Дяди и двоюродные братья Марии стали входить в ближний круг царя, думу, приказы и прочие органы власти. Некоторые из них неожиданно стали крупными воеводами. Рост могущества этой фамилии, разумеется, привёл и к конфликтам с другими боярскими семьями. По ту сторону баррикад оказались, например, Годуновы.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/4d6/4d6c4b91880b163cd30c0056eb562f8b.webp)
_{Фёдор Иоаннович.}

Борис Годунов имел почти неограниченное влияние на Фёдора, второго сына Грозного, который стал наследником престола сразу после гибели своего старшего брата. Никто не сомневался, что с восшествием Фёдора на престол править царством будет именно Годунов; так оно и случилось. Нагие же разом попали в опалу и были отправлены в ссылку. Не приходится сомневаться в том, что это было дело рук Годунова, который убедил Фёдора в том, что родня царицы замышляет измену с целью возвести на престол его младшего брата Дмитрия. В итоге царицу с ребёнком отправили в Углич, который Дмитрий получил в княжение. Вместе с Марией в почётную ссылку (а это была, по сути, именно она) отправились её отец Фёдор, а также братья Михаил и Григорий.

Царицу отпустили на хороших условиях. Она взяла с собой свиту, вооружённую охрану, несколько сундуков с одеждой, а также лошадей и украшения. Другое дело, что вскоре Фёдор запретил упоминать мачеху и младшего брата в каких-либо богослужениях. Формально они перестали считаться роднёй царя.

После гибели Дмитрия

15 мая 1591 года царевич Дмитрий погиб в Угличе. Обстоятельства его смерти до сих пор остаются предметом многочисленных споров. Бытует 3 версии: несчастный случай, убийство и даже инсценировка. Якобы Нагие спрятали царевича от возможной опасности, но изобразили дело так, что он был убит. В любом случае, нет сомнений в том, что все, кто имел отношение к угличскому делу, неоднократно и изощрённо лгали.

Сразу после гибели царевича вспыхнули беспорядки. Толпа, которую старательно обработали царица и её братья, растерзала подозреваемых в убийстве (если это было оно), причём среди жертв оказался дьяк Михаил Битяговский, посланный в Углич для надзора за Нагими. Существует версия, что Нагие сфабриковали улики, бросив у тела царевича окровавленные ножи. В город прибыла следственная комиссия во главе с Василием Шуйским. В скором времени этот боярин сам станет царём, а пока он — видный политик, близкий к Фёдору Иоанновичу.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/b7f/b7fd1cbbf080904762b4a473f14ef888.webp)
_{Мария Нагая над телом царевича Дмитрия.}

Шуйский врал трижды. При Фёдоре и Борисе Годунове он утверждал, что царевич погиб в результате несчастного случая. При Лжедмитрии I заявил, что ребёнок выжил и спасся, когда же Лжедмитрий был свергнут, а царём стал сам Шуйский, он снова передумал — признал, что ошибался, и объявил, что князь Угличский в самом деле погиб в 1591 году.

В пользу версии об инсценировке убийства говорит только одна косвенная догадка. Григорий Отрепьев, которого при Борисе Годунове объявили самозванцем, пытающимся выдать себя за царевича, был монахом Чудова монастыря и состоял при семействе Романовых. Этот видный боярский род не брал на службу абы кого, да и в Чудов монастырь, расположенный в Кремле, нельзя было попасть просто с улицы. Так родилась версия, что Нагие, опасаясь за жизнь Дмитрия, решили спрятать его у Романовых.

Как бы то ни было, следственная комиссия приняла решение не в пользу Нагих. Царица и её братья были объявлены виновными в убийстве Битяговского и подстрекательстве. Марию Фёдоровну постригли в монахини, братьев сослали. Вместе с ними в ссылку отправился и угличский колокол.

Годунов и Лжедмитрий

На некоторое время о Марии Нагой (теперь уже инокине Марфе) забыли. Вспомнить пришлось после того, как объявился первый Лжедмитрий. Годунов вызвал Нагую в Москву и тщательно допросил. Царица не сообщила ему никаких ценных сведений и была отправлена обратно в Николовыскинскую пустынь. В 1605 году в Московском царстве произошла смена власти. Борис Годунов умер, а Лжедмитрий вошёл в столицу, убив супругу Годунова и его сына Фёдора, законного царя. Мария Нагая возвратилась из ссылки, торжественно въехала в Москву и признала Лжедмитрия своим сыном.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/35c/35cf1e37c9e73028d34c6dcc2dd7e907.webp)
_{Борис Годунов и Мария Нагая.}

С этими признаниями история крайне запутанная. Ведь, как известно, ровно через год Нагая от своих слов отреклась. Когда бояре свергли Лжедмитрия, вдовствующая царица прямо или косвенно подтвердила, что этот человек вовсе ей не сын. У Нагой могло быть множество причин. Вполне вероятно, что ей угрожали, причём как в первый раз, так и во второй. Не исключено, что она боялась за близких.

Быть может, ей просто надоело сидеть в монастыре, и она воспользовалась возможностью вернуться в столицу. В любом случае, куда больше вопросов вызывает её отречение от признания. В точности неизвестно, когда именно пленившие Лжедмитрия бояре задали Нагой тот самый вопрос. Вполне вероятно, что женщина отвечала на него задним числом. То есть отказалась от своих слов уже после того, как Лжедмитрий был убит. В любом случае судьба Нагой после того восстания была решена окончательно. Шуйский во вдовствующей царице не нуждался. По слухам, он вообще собирался убить её, но не сделал этого. Нагая была отправлена обратно в монастырь, где и окончила свои дни. В каком именно году умерла Мария Нагая, неизвестно — то ли в 1609-м, то ли в 1610-м, то ли в 1611-м.

Цитата: Alina от 23.06.2023, 13:57С этими признаниями история крайне запутанная. Ведь, как известно, ровно через год Нагая от своих слов отреклась. Когда бояре свергли Лжедмитрия, вдовствующая царица прямо или косвенно подтвердила, что этот человек вовсе ей не сын. У Нагой могло быть множество причин. Вполне вероятно, что ей угрожали, причём как в первый раз, так и во второй. Не исключено, что она боялась за близких.

Быть может, ей просто надоело сидеть в монастыре, и она воспользовалась возможностью вернуться в столицу. В любом случае, куда больше вопросов вызывает её отречение от признания. В точности неизвестно, когда именно пленившие Лжедмитрия бояре задали Нагой тот самый вопрос. Вполне вероятно, что женщина отвечала на него задним числом. То есть отказалась от своих слов уже после того, как Лжедмитрий был убит.

Действительной возможности спустя столько лет опознать во взрослом человеке своего сына у Марии Нагой не было. Ни узнать его, ни отвергнуть. Она руководствовалась больше общественным мнением, а не давлением властей. Сначала люди уверенно говорили одно, потом они же уверенно говорили другое. Она соглашалась с теми, кто выдавал себя за знающих.
Слишком переоценивать значение ее признания- не признания не стоит. Немногое изменилось бы оттого, если бы Мария не признала Дмитрия, или, наоборот, настаивала, что убитый самозванец на самом деле ее сын. Ее мнение просто скрыли бы от широкой публики.

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 01:09Борис с конкурентами обходился довольно гуманно, по условиям того времени. Согласитесь, запретить жениться или постричь в монахи, это ведь не отрубить голову и не посадить на кол.
Царевич Дмитрий не являлся Борису конкурентом. Они, скорее, были друг другу перпендикулярны. При воцарении юного Дмитрия Борис оставался правителем государства. Т.е. сохранял власть в своих руках. А смерть Дмитрия вынуждала Бориса вступать в борьбу не за власть(она УЖЕ была в его руках), а за шапку Мономаха. Потому что всякий другой царь власти Борису уже не оставил бы. Это очень важный нюанс. Властолюбцу был выгоден живой Дмитрий, а лишним тщеславием Годунов не страдал.
Я считаю ошибочным представление, будто все известные нам деятели рубежа 16-17 веков прямо вот грезили о царском венце. Задача у каждого была не упасть вниз, сохранить существующее влияние, богатство, место. Помочь родственникам-свойственникам, оттеснить пониже других. Царский венец при этом имел техническое значение. Как один из способов решения задач. И не обязательно его было возлагать на собственную голову. Иначе на престол не взошел бы Дмитрий Самозванец, иначе не было бы сторонников у кандидатур королевича Владислава и датского принца. Посредством настоящего Дмитрия Годуновы вполне могли успешно отстаивать свои собственные интересы.

Дмитрий на царском престоле.это не гонение и не опала, это смерть всему семейству Годуновых, Нагие бы царствовали тогда. Не было иллюзий у жены Годунов, дочери Малюты Скуратова. Я вот согласна с версией, которая была взята за основу в фильме о Борисе Годунов. Сам он был человек просвещенный и не деспот вовсе, но женщина за ним стояла яростная. И как я помню, понесла она чашу с  ядом Князю Скопинскому, тут никакой загадки нет. Так могла и она об убийстве Дмитрия договорится  с дьяками да людьми вхожими в доверие Нагих. А Мария Нагих была её прямой враг, знала о ней  и понимала её. Ни у одной дети прямого и законного права на престол не имели и поэтому обе действовали как могли и интригами и подкупами. Этот вечный марофон, смертельный забег к тронут... Как сказала одна из героинь известного сериала, султаном становится не тот кто достойное, а тот у кого мать умнее. Жена Годунов а была умнее, тихушница была. А Мария Нагая в открытую себя будущей государыней регеншей видела и братья её людьми помыкали да на место ставили. Порстеряли они союзников от гордыни своей, потеряли и царевича.

Цитата: Баридетектив от 12.09.2023, 18:09Не было иллюзий у жены Годунов, дочери Малюты Скуратова. Я вот согласна с версией, которая была взята за основу в фильме о Борисе Годунов. Сам он был человек просвещенный и не деспот вовсе, но женщина за ним стояла яростная. И как я помню, понесла она чашу с  ядом Князю Скопинскому, тут никакой загадки нет.

Это были две разных дочери Малюты Скуратова. Одна- супруга Бориса Годунова, другая- невестка Василия Шуйского, поднесшая князю Скопину-Шуйскому кубок с, как считается, ядом.

Цитата: Demetrius от 12.09.2023, 22:07Это были две разных дочери Малюты Скуратова. Одна- супруга Бориса Годунова, другая- невестка Василия Шуйского, поднесшая князю Скопину-Шуйскому кубок с, как считается, ядом.

спасибо, я этого не знала, но что одна, что другая из одного гнезда.

Цитата: Demetrius от 23.06.2023, 22:12Действительной возможности спустя столько лет опознать во взрослом человеке своего сына у Марии Нагой не было. Ни узнать его, ни отвергнуть. Она руководствовалась больше общественным мнением, а не давлением властей. Сначала люди уверенно говорили одно, потом они же уверенно говорили другое. Она соглашалась с теми, кто выдавал себя за знающих.
Слишком переоценивать значение ее признания- не признания не стоит. Немногое изменилось бы оттого, если бы Мария не признала Дмитрия, или, наоборот, настаивала, что убитый самозванец на самом деле ее сын. Ее мнение просто скрыли бы от широкой публики.

думаю, что и Мария Нагая, и Марина Мнишек признавали в самованцах  и сына и царя только, чтобы получить власть и отомстить конечно. Продержись лжедмитрий в Москве подольше, Мария Нагая создала бы свою коолицию, вернула бы родственников из ссылок, собрала бы своих сторонников. И никто бы её в монастврь бы не ссылал, она была гарантом легитимности лжедмитрия. И вошёл бы он в историю, как царь преобразователь. Образованный был, знал западную культуру, понимал, что отстаём в тех. Развитии. Марина Мнишек первая русская царица венанная на царство, вторая будет Екатерина1, все, что не сложилось у лжедмитрия с Мариной, сложилось у Петра 1 с Екатериной1. Но так, как история движется по спирале, то в 17 веке получили зеркальное отражение. Дмитрий самозванец, Марина, что ни на есть законная невеста, жена, царица венанная на царство. Пётр 1 царь законный, а вот царица у него не пойми откуда взялась. Отзеркалились в общем, вот только и те и другие своего царевича не сохранили, не было от них прямого потомства и те и другие этого  видно не заслуживали.

Цитата: Баридетектив от 10.10.2023, 17:32думаю, что и Мария Нагая, и Марина Мнишек признавали в самованцах  и сына и царя только, чтобы получить власть и отомстить конечно. Продержись лжедмитрий в Москве подольше, Мария Нагая создала бы свою коолицию, вернула бы родственников из ссылок, собрала бы своих сторонников. И никто бы её в монастврь бы не ссылал, она была гарантом легитимности лжедмитрия. И вошёл бы он в историю, как царь преобразователь. Образованный был, знал западную культуру, понимал, что отстаём в тех. Развитии. Марина Мнишек первая русская царица венанная на царство, вторая будет Екатерина1, все, что не сложилось у лжедмитрия с Мариной, сложилось у Петра 1 с Екатериной1. Но так, как история движется по спирале, то в 17 веке получили зеркальное отражение. Дмитрий самозванец, Марина, что ни на есть законная невеста, жена, царица венанная на царство. Пётр 1 царь законный, а вот царица у него не пойми откуда взялась. Отзеркалились в общем, вот только и те и другие своего царевича не сохранили, не было от них прямого потомства и те и другие этого  видно не заслуживали.

И Дмитрий был бы законным, если бы его не свергли. Без приставки "лже"))

Цитата: Баридетектив от 12.09.2023, 18:09Жена Годунов а была умнее, тихушница была. А Мария Нагая в открытую себя будущей государыней регеншей видела и братья её людьми помыкали да на место ставили.

Цитата: Тамара Орлова от 10.10.2023, 21:55Ведь и царевича Федора и его мать царицу Марию Годунову убили бояре перед входом Лжедмитрия в Москву.

Кстати, не очень понятное действие. Казалось бы, гораздо выгодней им было выдать обоих победителю живыми.

Цитата: Demetrius от 10.10.2023, 22:39Кстати, не очень понятное действие. Казалось бы, гораздо выгодней им было выдать обоих победителю живыми.

Вроде как это было его требование - когда он въезжает в Москву, их уже не должно быть в живых.
Так вот я помню. Откуда - Скрынников наверное.

Цитата: Тамара Орлова от 10.10.2023, 21:55

Жена Годунова тихушницей не была. Попадался такой материал про неё.Она прибрала к рукам все мастерские в Москве и в округе, где шили, изготовляли богатую одежду.Это было сложное производство по тем временам. Связи все с поставщиками материалов - тканей, мехов, золотых нитей и драгкамней (фурнитура по-нашему) она тоже подмяла под себя. Все, кто что-то могли в этом отношении, работали только на неё.До неё царицы такого не делали. Эта была деятельная, энергичная эксплуататорша, давила всех открыто.Её и её сестру в Москве называли так: одну - "Скуратовна", другую - "Малютовна".Не Годунов, а именно царица во время допроса Марии Нагой хотела выжечь той глаза.Её удержали тогда. Но факт в истории сохранился. Ведь и царевича Федора и его мать царицу Марию Годунову убили бояре перед входом Лжедмитрия в Москву. Её не спасали, кмк, наверное не нашлось людей готовых её спасать из-за характера её.

что ж, значит и организовать покушение на Дмитрия ради своего Фёдора тоже могла

Цитата: Баридетектив от 11.10.2023, 00:52что ж, значит и организовать покушение на Дмитрия ради своего Фёдора тоже могла

Дмитрий погиб ещё при царе Федоре Иоанновиче.Борис ещё не был официально царем.И был ли у нее тогда сын, чтобы думать о династии?

Цитата: Тамара Орлова от 11.10.2023, 10:43Дмитрий погиб ещё при царе Федоре Иоанновиче.Борис ещё не был официально царем.И был ли у нее тогда сын, чтобы думать о династии?

сын уже был, о царствовании своего мужа пеклась прежде всего.

Цитата: Баридетектив от 11.10.2023, 13:06сын уже был, о царствовании своего мужа пеклась прежде всего.

Да. Посмотрела. Сын родился 18 мая 1589 года. Дмитрий погибает 15 мая 1591 года. Интересный момент.

Цитата: Баридетектив от 11.10.2023, 13:06сын уже был, о царствовании своего мужа пеклась прежде всего.

Цитата: Demetrius от 27.12.2021, 01:09Царевич Дмитрий не являлся Борису конкурентом. Они, скорее, были друг другу перпендикулярны. При воцарении юного Дмитрия Борис оставался правителем государства. Т.е. сохранял власть в своих руках. А смерть Дмитрия вынуждала Бориса вступать в борьбу не за власть(она УЖЕ была в его руках), а за шапку Мономаха. Потому что всякий другой царь власти Борису уже не оставил бы. Это очень важный нюанс. Властолюбцу был выгоден живой Дмитрий, а лишним тщеславием Годунов не страдал.
Я считаю ошибочным представление, будто все известные нам деятели рубежа 16-17 веков прямо вот грезили о царском венце. Задача у каждого была не упасть вниз, сохранить существующее влияние, богатство, место. Помочь родственникам-свойственникам, оттеснить пониже других. Царский венец при этом имел техническое значение. Как один из способов решения задач. И не обязательно его было возлагать на собственную голову. Иначе на престол не взошел бы Дмитрий Самозванец, иначе не было бы сторонников у кандидатур королевича Владислава и датского принца. Посредством настоящего Дмитрия Годуновы вполне могли успешно отстаивать свои собственные интересы.

Цитата: Тамара Орлова от 11.10.2023, 23:03Может действительно женская рука у заговора против Угличского царевича?
Например, Мария Годунова решила, что может быть регентшей при своём сыне Фёдоре.
Может быть, её вдохновляли примеры современных европейских правительниц.В это время правила ещё Елизавета Английская, Екатерина Медичи была фактически у власти при всех своих сыновьях.Вот она и действовала по своему собственному плану,особенно,если считала, что Борис "не прав" в чем то. Разве совсем невозможно?

Борис еще царем не был, а она уже думала в будущем стать регентшей? ))

Цитата: Demetrius от 12.10.2023, 00:10Борис еще царем не был, а она уже думала в будущем стать регентшей? ))

Бориса отравили, так считали в те времена. Может Мария Годунова лелеяла свою мечту всю жизнь?

Цитата: Тамара Орлова от 12.10.2023, 00:15Бориса отравили, так считали в те времена. Может Мария Годунова лелеяла свою мечту всю жизнь?

И не придумала ничего лучшего, как отравить мужа, когда к Москве подступало войско Лжедмитрия?

Цитата: Demetrius от 12.10.2023, 00:22И не придумала ничего лучшего, как отравить мужа, когда к Москве подступало войско Лжедмитрия?

Трудно сказать, чего она хотела.Возможно считала, что Борис в чем-то ошибается и не хотела из-за его ошибки погибнуть. Но тут опять же Шуйские и её родная сестра - тоже "свои" люди.
https://topwar.ru/18238-nachalo-smuty-voennye-deystviya-protiv-samozvancev-i-vosstavshih.html
На войне все было не так уж плохо. Получается смерть Годунова изменила ситуацию.И в армии всё же командовал Шуйский. Тоже вот сестра Марии Годуновой - жена брата Василия Шуйского.

Пока читала про эти дела 1605 года попалось такое определение: "Стремительно вырастает политическая поганка Лжедмитрий." Просто определение понравилось.

https://aif.ru/society/history/zyat_palacha_i_sam_v_dushe_palach_boris_godunov_-_upushchennyy_shans_rossii?from_inject=1

Цитата: Тамара Орлова от 12.10.2023, 18:13На войне все было не так уж плохо. Получается смерть Годунова изменила ситуацию.

Получается, да. Но из этого никак не следует, что царя отравила собственная жена. Хотя бы потому что это было очень опрометчиво, тогда как исторические сведения говорят о ней как о расчетливом человеке.

Цитата: Demetrius от 12.10.2023, 21:33Получается, да. Но из этого никак не следует, что царя отравила собственная жена. Хотя бы потому что это было очень опрометчиво, тогда как исторические сведения говорят о ней как о расчетливом человеке.

Цитата: Тамара Орлова от 12.10.2023, 21:42

Вот кмк, что может быть мы их идеализируем по прошествии времени? Борис Годунов не преступник в Угличском деле, потому что очень умный. +)  Мария Григорьевна очень расчетливая, не могла она ускорить смерть Годунова.Но ведь пишут, что у него и проблемы со здоровьем были. То есть не годен был он к великим делам?А если Шуйские обманули её? Обещали поддержку, а получилось как получилось?

Проблемы со здоровьем- в пользу версии естественной смерти. Умер от стресса, как сейчас бы сказали.

Цитата: Demetrius от 12.10.2023, 22:47Проблемы со здоровьем- в пользу версии естественной смерти. Умер от стресса, как сейчас бы сказали.

Из 1-го тома "Чтения в императорском обществе истории и древностей российских - 1868 г."

Не знаю, есть ли у этого объекта народного творчества какие-то связи, отголоски с трагедией царевича Дмитрия или что-то похожее позже действительно произошло через полвека после смерти царевича, но в середине 17 века появилось "Сказание об убийстве дитяти в городе Угличе".


    В Угличе жил богатый и славный посадский человек, Никифор Григорьевич Чаполосов, с женой своей, Анной. У них был шестилетний сын, Иоанн, который уже учился в училище. Когда он ходил в него, то его провожали или их отроки, или, чаще всего, один озлобленный человек, ближней его отцу и любимый последним за его управление какой-то заведенной у Чаполосова промышленностью. В один день случилось, что, по затаенной
злобе на Чаполосова, управитель не явился к своему занятию, так что дитяти одному пришлось идти в училище. Не бывши в этот день при своем занятии, управитель искусно наблюдал за Иоанном, когда последний шел один. Улучив время, когда ребенок, уходя из глаз матери, следившей за ним, начал заходить за один дом, так что мать не могла уже его видеть, и, спеша на учение, быстро шел, управитель, по прозванию Ерусалимский, начал целовать его и заманивать гулять с собою. Так как в этот день было поминовение умерших и крестный ход, то ребенок и забыл о своем ученье. Когда Ерусалимский дошел до своей деревни и до своего дома, то ввел к себе Иоанна, а потом бросил его в конюшню на острый терновник, запер дверь и запретил дитяти плакать: "Если ты будешь кричать, то ножом заколю", - говорил он. Но Иоанн, как ребенок, кричал так, что у него горло пересохло; впрочем те, которые жили вместе с Ерусалимским, сжалились над ребенком и потихоньку давали ему хлеба.
    А между тем отец с матерью вздумали взять Иоанна из училища на крестный ход, и послали отроков, чтобы они отпросили его у учителя. Учитель сказал посланным, что Иоанн в этот день в училище не бывал. Подумав, что Иоанн, по ребячеству, в такой день, вместо училища, с какими-нибудь детьми прошел в убогий дом и там гуляет, отроки не позаботились известить об этом отца с матерью. Когда же отец и мать воротились и
узнали, что сын их не был в училище, то послали искать его в убогий дом. Поискав и не найдя его до вечера, они начали плакать по нему, как по усопшем, как по украденном, ногтями царапать свое лицо, а мать горько лила слезы потоками, рыдала и тяжело вздыхала, как будто бы обмывала своими слезами мертвеца и, как по утопшем рвала на себе волосы. И начали они искать сына в глубине реки, но и там его не находили. Сердце матери терзалась; она драла ногтями свое лицо и до того дорыдалась, что не могла ходить, так что ее возили. Ее волосы распустились и падали вокруг. Тогда начали искать по дорогам. С родными вместе искал и Ерусалимский и учитель. Но Ерусалимский день искал, а ночью вынимал к себе ребенка, бил его рукой по щекам и спрашивал: "Не скучаешь ли по отцу и по матери, гаденыш? Будешь ли называть меня отцом своим?" Но ребенок отвечал отрицательно на последнее. Таким образом Ерусалимский 16 дней держал ребенка на остром тернии и зверски бил его плетью конную,  а некоторые говорят, что и по зубу каждую ночь выдергивал у него. И все это делал он только с тем,чтоб ребенок отрекся отца и матери, а его называл отцом, обещая за это отпустить его домой. У ребенка сохло горло, он изнемогал от голода, хотя ему и бросали крохи хлеба, и крестился двумя перстами; тогда Ерусалимский взял нож, нанес дитяти 25 ран и воткнул нож в его голову, так что он прошел из одного уха в другое. Ночью вывез Ерусалимский труп ребенка к убогому дому и бросил его болотце.
    Через 8 дней труп увидели пастухи и рассказали об этом родителям, которые в то время стояли в церкви. Некоторые говорят, что на встречу телу пошли с хоругвями. Когда тело было привезено и поставлено в церкви, многие пытались вынуть нож из головы мертвеца, но сделать этого никому не удавалось. Когда очередь дошла до Ерусалимского, то сожаление и дрожь заметны были в Ерусалимском, когда он принимался за нож. И нож дался Ерусалимскому, и выпал на руки его из детских ушей, и через это самое "убивый блаженного всеми познан биваше". Ерусалимского взяли в городское судилище, посадили в темницу и приговорили сжечь его огнем.
    Но от такой казни Ерусалимский был спасен. Однажды ночью умерший ребенок и является матери и молит ее, чтобы она выхлопотала у командующих, чтобы они освободили убийцу от мучительного кровопролития городского. И когда мать скрыла от всех это видение, то оно повторилось и в другую ночь. Явившееся дитя с укором говорило: "Если не упросите этого убийцу, то меня не только здесь, но и в будущем веке не увидите". Тогда уже отец с матерью рассказали о ведении в монастыре, где по этому случаю произошло совещание, после которого и было исходатайствовано прощение Ерусалимскому. Через 20 лет отец дитяти вздумал состроить каменную церковь. Во время приготовления к постройке откопали гроб дитяти, внесли его в старую деревянную церковь и поставили у правого окна, так что родители удостоились видеть своего ребенка и в этом мире, хотя, по  присланному Указу, гроб дитяти и был поставлен под спуд, а над ним положен белый камень.


ЗЫ Как думаете, есть связь?

Мне кажется, это никакое не народное творчество, а попытка сочинить житие святого на основе исторического материала, обсуждаемого в этой теме. Наверное, появился текст на ранних этапах развития старообрядчества. Когда движение было массовым, но плохо еще организованным, и испытывающим нехватку интеллектуальных лидеров. Человек знал историю угличского убийства, и он много раз слышал жития святых. Но сам не принадлежал к духовному сословию, и поэтому сочинил так, как сумел сочинить. Уровень детский, конечно.

Цитата: Demetrius от 07.11.2023, 23:13Мне кажется, это никакое не народное творчество

Употребление пары раз конструкции "некоторые говорят" указывает на то, что это не сочинение, а компиляция из нескольких источников, так что ...

Цитата: RI_hist от 09.11.2023, 09:55Употребление пары раз конструкции "некоторые говорят" указывает на то, что это не сочинение, а компиляция из нескольких источников, так что ...

Тогда гораздо более поздняя. В 17 веке еще не умели компилировать, избегая противоречивости в тексте.