Тайна деревни Надьрев

Автор Alina, 29.11.2022, 13:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

azazella177 06

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:39Жители той местности явно считали иначе. Раз уж она "внушала им суеверный ужас".
Кроме того, чем объяснить то, что она на протяжении 15 лет успешно избегала ответственности за уголовные преступления? Только тем, что потенциальные свидетели были чем-то вроде ее адептов с промытыми мозгами.
элеменртарным манипулированием и шантажом :)

Тамара Орлова

#76
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:43В этом случае не сработала бы уловка с перемещением намогильных табличек. Перед одной из эксгумаций приверженки Жужанны переставили таблички с именами умерших с одних могил на другие. Так что вскрытие захоронений не показало наличия яда в телах умерших.
Такие элементы как мышьяк, ртуть, висмут, таллий в природе и в тканях живых организмов практически не встречаются.
Но были такие процессы, где адвокаты выигрывали дела по обвинению отравителей. Добивались оправдания. Сейчас уже есть такие понятия как фоновое содержание, мышьяка, например, в земле рядом с захоронением. Вообще все это непростое дело даже сейчас.

Тамара Орлова

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:51так я ж не про внешность :o
А про что?

azazella177 06

Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 19:57А про что?
я мож чего не поняла, но какие признаки  , что та Жужана ведьма ?
хитрая манипуляторша , шантажистка,   да- но ведьма то причем ?

Demetrius

Цитата: azazella177 06 от 22.01.2023, 19:52элеменртарным манипулированием и шантажом :)
На практике как это выглядело? Как она манипулировала таким количеством людей?
Министерство Пространства и Времени

Тамара Орлова

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:24Нет, ее неоднократно пытались привлечь к ответственности за аборты. И каждый раз ничего не могли доказать.
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 19:39Жители той местности явно считали иначе. Раз уж она "внушала им суеверный ужас".
Кроме того, чем объяснить то, что она на протяжении 15 лет успешно избегала ответственности за уголовные преступления? Только тем, что потенциальные свидетели были чем-то вроде ее адептов с промытыми мозгами.
Кмк к ответственности привлекают только тогда, когда кому - то это надо. Ну как и сейчас. Если кто-то напишет заявление и будет упорно добиваться результата расследования.В статьях об этом деле пишут "пытались привлечь", то есть просто на основании слухов, видимо? Или церковные власти на основании чьих -то исповедей, например, где-то поднимали этот вопрос.Что ещё тут можно предположить?И кто будет распространяться  на тему абортов, какие там будут свидетели?Отравления - так она и не травила сама лично. Травили другие. Кто же будет добиваться справедливости?
Вот она травила всех 15 лет, где-то 300 жертв насчитывают и это как бы и не всё даже.Получается 1 или 2 человека каждый месяц в этом селе умирали.Как-то не выглядит правдой. Невольно сравнивается 600 вместе с Папой Римским отравленных Тоффаной. Я не сомневаюсь в том. что мышьяк нашли.В это время уже уверенно определяли.Но думаю всё же, что какие-нибудь грибы и травы скорее использовались. А про мышьяк говорили, потому что всем понятно и определяется по науке.И где-то кмк, дело было всё же политическим в некотором роде.Думаю, продвигалось кем-то, может церковными властями,может светскими. 

azazella177 06

Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 18:19На практике как это выглядело? Как она манипулировала таким количеством людей?
Тебе от части Тамара ответила :)
ок постораюс я обьяснить.
Деревня начала двадцатого века.
Сам подумай там женщины обращались и насчет как незабеременить, и как избавится от бремености, и как привлечь да как отвлечь  спомощью каких то зельей.  На фоне того , Жужана  владела такими познаниями, о почти каждой семье - что манипулировать и шантажировать  не состовляло никакого труда :)

Тамара Орлова

#82
Доказательства отравления и, тем более, вины определенного лица в отравлении людей, совсем не такие элементарные и однозначные, как может показаться. Если относиться серьезно к доказательствам таких преступлений, особенно, если подозреваемый не сознается, то действительно судебные разбирательства могут завершиться не совсем ожидаемым образом. В этом деле Жужанны Фазекаш кажется не все так однозначно.Вообще с отравлениями мышьяком доказательства могут быть оспорены. Конечно ещё имеет значение уровень состояния науки и уровень развития страны, где идёт расследование.Очень известное дело как пример:
Мари́ Бена́р (фр. Marie Besnard, урождённая Мари́ Жозефи́н Филиппи́н Давайо́ Marie Joséphine Philippine Davaillaud, 15 августа 1896 — 14 февраля 1980) — французская землевладелица и рантье города Лудён (департамент Вьенна), фигурантка одного из громких судебных процессов во Франции, тянувшегося с 1949 по 1961 год. Обвинялась в отравлении 12 родственников и соседей (в том числе обоих мужей, собственных родителей, свёкра и свекрови) с целью завладения их имуществом и была оправдана по недостатку улик. По влиянию на общественное сознание французов дело Бенар было сопоставимо с процессом Мари Каппель-Лафарж. Процесс Бенар также вскрыл границы возможностей современных токсикологии и криминалистики; ключевые вопросы, поставленные на процессе, до конца не разрешены до сих пор.

Адвокатом Бенар стал известный тогда юрист Альбер Готра (Albert Gautrat). Готра тщательно изучал достижения тогдашней токсикологии, и поставил перед экспертами неразрешимый вопрос: мог ли содержащийся в земле Луденского кладбища мышьяк попасть в волосы покойных, показав на экспертизе завышенные показатели. Присяжные отправили дело на дальнейшее рассмотрение: Готра удалось доказать несовершенство методов тогдашней патологоанатомии и токсикологии.
Второе слушание дела проходило в Бордо с 15 по 31 марта 1954 года. Был привлечён профессор Гриффон, исследовавший содержание мышьяка в останках методом меченых атомов. Готра удалось доказать наличие грубых ошибок при проведении анализов, после чего 31 марта присяжные вновь отправили дело на дорассмотрение. В тот же день Мари Бенар была освобождена под залог в 1 млн. 200 тыс. франков, в Лудён она вернулась 12 апреля. Обвинение привлекло в качестве эксперта нобелевского лауреата Фредерика Жолио-Кюри, а после его кончины в 1958 году экспертизу продолжил профессор Савэль. Эксперты международного класса пришли к неожиданным выводам: ранее существовавшее мнение, что вещества из почвы не могут проникать в останки покойников, следует пересмотреть. При процессе анаэробного брожения в останках, в частности, костях и волосах, могут накапливаться весьма существенные дозы веществ, содержащихся в месте захоронения. Личность Мари Бенар отступила на второй план: в Пастеровском институте в Париже была построена точная модель Лудёнского кладбища для исследования движения подземных вод, на самом кладбище проводились захоронения отравленных мышьяком животных, с целью исследования содержания мышьяка после смерти в срок до двух лет. Эти исследования так и не дали результатов.
1961 год. Третье слушание проходило в Бордо с 21 ноября по 12 декабря 1961 года. Поскольку новых свидетельств против Мари Бенар не было представлено, многие свидетели успели скончаться за истекшие 11 лет, а эксперты не исключали возможность проникновения мышьяка в останки на Лудёнском кладбище уже после захоронения, дело было прекращено из-за недостатка улик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бенар,_Мари

azazella177 06

#83
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:18
Доказательства отравления и, тем более, вины определенного лица в отравлении людей, совсем не такие элементарные и однозначные, как может показаться. Если относиться серьезно к доказательствам таких преступлений, особенно, если подозреваемый не сознается, то действительно судебные разбирательства могут завершиться не совсем ожидаемым образом. В этом деле Жужанны Фазекаш кажется не все так однозначно.Вообще с отравлениями мышьяком доказательства могут быть оспорены. Конечно ещё имеет значение уровень состояния науки и уровень развития страны, где идёт расследование.Очень известное дело как пример:
Мари́ Бена́р (фр. Marie Besnard, урождённая Мари́ Жозефи́н Филиппи́н Давайо́ Marie Joséphine Philippine Davaillaud, 15 августа 1896 — 14 февраля 1980) — французская землевладелица и рантье города Лудён (департамент Вьенна), фигурантка одного из громких судебных процессов во Франции, тянувшегося с 1949 по 1961 год. Обвинялась в отравлении 12 родственников и соседей (в том числе обоих мужей, собственных родителей, свёкра и свекрови) с целью завладения их имуществом и была оправдана по недостатку улик. По влиянию на общественное сознание французов дело Бенар было сопоставимо с процессом Мари Каппель-Лафарж. Процесс Бенар также вскрыл границы возможностей современных токсикологии и криминалистики; ключевые вопросы, поставленные на процессе, до конца не разрешены до сих пор.

Адвокатом Бенар стал известный тогда юрист Альбер Готра (Albert Gautrat). Готра тщательно изучал достижения тогдашней токсикологии, и поставил перед экспертами неразрешимый вопрос: мог ли содержащийся в земле Луденского кладбища мышьяк попасть в волосы покойных, показав на экспертизе завышенные показатели. Присяжные отправили дело на дальнейшее рассмотрение: Готра удалось доказать несовершенство методов тогдашней патологоанатомии и токсикологии.
Второе слушание дела проходило в Бордо с 15 по 31 марта 1954 года. Был привлечён профессор Гриффон, исследовавший содержание мышьяка в останках методом меченых атомов. Готра удалось доказать наличие грубых ошибок при проведении анализов, после чего 31 марта присяжные вновь отправили дело на дорассмотрение. В тот же день Мари Бенар была освобождена под залог в 1 млн. 200 тыс. франков, в Лудён она вернулась 12 апреля. Обвинение привлекло в качестве эксперта нобелевского лауреата Фредерика Жолио-Кюри, а после его кончины в 1958 году экспертизу продолжил профессор Савэль. Эксперты международного класса пришли к неожиданным выводам: ранее существовавшее мнение, что вещества из почвы не могут проникать в останки покойников, следует пересмотреть. При процессе анаэробного брожения в останках, в частности, костях и волосах, могут накапливаться весьма существенные дозы веществ, содержащихся в месте захоронения. Личность Мари Бенар отступила на второй план: в Пастеровском институте в Париже была построена точная модель Лудёнского кладбища для исследования движения подземных вод, на самом кладбище проводились захоронения отравленных мышьяком животных, с целью исследования содержания мышьяка после смерти в срок до двух лет. Эти исследования так и не дали результатов.
1961 год. Третье слушание проходило в Бордо с 21 ноября по 12 декабря 1961 года. Поскольку новых свидетельств против Мари Бенар не было представлено, многие свидетели успели скончаться за истекшие 11 лет, а эксперты не исключали возможность проникновения мышьяка в останки на Лудёнском кладбище уже после захоронения, дело было прекращено из-за недостатка улик.

но тут случаи кога одна травительница , а Жужана же не своими руками травила :)

Отравительницы из Надьрева, также известные как Отравительницы из-под Тисы , в поп-культуре известные как Ангелоделы из Надьрева— группа женщин, проживавших в венгерской деревне Надьрев  ., которые с 1914 по 1929 год отравили почти всё мужское население деревни. Число жертв не установлено: по версии Белы Бодо, жертв было от 45 до 50, хотя называются цифры в 170 или даже 300 челове. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка по советам знахарки по имени Жужанна Фазекаш)

Тамара Орлова

Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 00:28но тут случаи кога одна травительница , а Жужана же не своими руками травила :)

Отравительницы из Надьрева, также известные как Отравительницы из-под Тисы , в поп-культуре известные как Ангелоделы из Надьрева— группа женщин, проживавших в венгерской деревне Надьрев  ., которые с 1914 по 1929 год отравили почти всё мужское население деревни. Число жертв не установлено: по версии Белы Бодо, жертв было от 45 до 50, хотя называются цифры в 170 или даже 300 челове. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка по советам знахарки по имени Жужанна Фазекаш)

Я хочу сказать, что определение мышьяка, которое считается здесь доказанным, на самом деле может быть спорным. Меня удивляет количество смертей, приписываемое этим женщинам. Тем более только одну из них  считают изготовительницей отравы.И ведь сообщают, что она покончила с собой до казни, к которой её приговорили.
И есть ещё такой нюанс. Тоже может быть важным. Часто попадается описание действия мышьяка Умирающие люди очень страдают от сильнейших болей. Описывают так, что многие кричат, обезболивание практически не помогает.Просто если представить это в масштабе деревни, как это выглядит? Сколько читала - мышьяк - это очень "варварский" яд.

azazella177 06

 
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:38Я хочу сказать, что определение мышьяка, которое считается здесь доказанным, на самом деле может быть спорным. Меня удивляет количество смертей, приписываемое этим женщинам. Тем более только одну из них  считают изготовительницей отравы.И ведь сообщают, что она покончила с собой до казни, к которой её приговорили.
И есть ещё такой нюанс. Тоже может быть важным. Часто попадается описание действия мышьяка Умирающие люди очень страдают от сильнейших болей. Описывают так, что многие кричат, обезболивание практически не помогает.Просто если представить это в масштабе деревни, как это выглядит? Сколько читала - мышьяк - это очень "варварский" яд.

то то я вижу вы не разу с травителями не знакома :)

ключевые тут момента два :

1. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка
(и конечно же такая смесь действовала иначе чем чистый мышьяк)

2.подсыпAли

То есть они не сразу смертельную дозу получали полагаю, а за время , и умирали как бы от какой то болезни (
 Хроническая форма отравления проявляется через сильную слабость, быструю уставаемость, анемию. Отдельные участки кожи немеют, теряется чувствительность и выраженная слабость в конечностях. Развивается токсический гепатит, появляются сосудистые звездочки по всему телу.

Тамара Орлова

#86
Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 01:001. Отравительницы подсыпа́ли в еду яд на основе алкалоидов красавки с добавлением мышьяка
(и конечно же такая смесь действовала иначе чем чистый мышьяк)

Вот я думаю одних алкалоидов было достаточно. Те, кто "подсыпАли" действительно сознались, возможно. И их таких сознавшихся не было много.
Пишут же :
"...Это громкое дело вызвало широкий общественный резонанс — публика гадала, как обычные деревенские жительницы стали хладнокровными убийцами и уничтожили практически все мужское население Надьрева. Впрочем, сами женщины не сожалели о содеянном — во время суда они говорили, что сделали то, что должны были сделать. В итоге восемь жительниц деревни были приговорены к смертной казни, но только две были казнены, а еще 12 человек получили тюремные сроки."

azazella177 06

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 01:11И их таких сознавшихся не было много.
как на такую деревню думаете не много ?

Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 01:11В итогевосемь жительниц деревни были приговорены к смертной казни, но только две были казнены, а еще а еще 12к получили тюремные сроки."

azazella177 06


Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 01:11Вот я думаю одних алкалоидов было достаточно.
И алколойда и мышьяка по отдельности достаточно было бы ,
Но они же не помирали те мадьяры сразу после обеда, или к вечеру :)
Медленноое травление, чтоб все  можно списать на какие то недомогания , как я вчера писала, и чтоб смерть не вызывала ислишних вопросов - требует знания дела.:)
Они там мож  неделями тот мышьяк  если да белa донной запивали, образно говоря :)

Тамара Орлова

#89
Цитата: azazella177 06 от 26.01.2023, 17:05И алколойда и мышьяка по отдельности достаточно было бы ,
Но они же не помирали те мадьяры сразу после обеда, или к вечеру :)
Медленноое травление, чтоб все  можно списать на какие то недомогания , как я вчера писала, и чтоб смерть не вызывала ислишних вопросов - требует знания дела.:)
Они там мож  неделями тот мышьяк  если да белa донной запивали, образно говоря :)
Да уж, технологию процесса отравления надо было знать хорошо. Конечно, в литературе художественной всё описывается очень ярко, как у Дюма (это он пишет про крики и стенания отравленных мышьяком "на всю улицу", это такими словами. Дрюон в "Проклятых королях" описывает сцену умирания Людовика Сварливого. Там тоже очень ярко.Это про мышьяк.
Я просто представляю как это могло быть в деревне, где погибающий человек, мужчина чаще всего, кричит от боли буквально на всю улицу, так продолжается 2-3 дня и такая история происходит 1-2 раза в месяц.Тут не только излишние вопросы будут. Тут очень много вопросов появится.Алкалоиды могут добавить что-то к мышьяку, но там атропин, скополамин, в основном и ещё букет много чего.Что может получиться, конечно, знать надо.
Ещё о личности самой Жужанны.Сведения из имеющихся источников разнятся.Она сама приехала в Надьрев откуда-то.Это во всех источниках. Потом данные расходятся.
-- Пишут, что муж у неё был из этой деревни и умер.
--Также человек, выдававший на руки справки о смерти мужей деревенским женщинам, являлся якобы родственником Жужанны(со стороны мужа?).
--Ещё такое дело - Жужанна являлась исполняющей обязанности фельдшерицы в этой деревне под другим именем.То есть одна в двух лицах. При этом относилась серьезно к такому обстоятельству и даже гримировалась чтобы никто не догадался (?). Что уж это была за деревня и кого при этом вводили в заблуждение?
Правда, пишут, что"....Слава о Фазекаш распространялась. И вот уже женщины соседних деревень стали обращаться к ней за «советом». В 1929 году полицейские округа Сольнок получили анонимное письмо, в котором рассказывалось о высокой смертности мужчин. И в Надьрев отправились два стража порядка — Барток и Фриешка....".Возможно, Жужанну погубила слава.
--Она не дала себя арестовать и покончила с собой - это один вариант. И другой вариант - она покончила с собой в тюрьме после вынесения приговора, как и ещё некоторые женщины. Повесили (привели приговор в исполнение) только двоих.

--В газетах того времени писали о таком настроении этих женщин, что они были убеждены в том, что просто должны были это сделать и по-другому никак.Они заявляли об этом на суде, удивляя присутствующих."...Затем состоялся суд. К смертной казни были приговорены 8 женщин. Остальные (а это около двух десятков плюс фельдшер) получили длительные сроки тюремного заключения. Но повесили лишь двоих — Паленку и Сабо. Остальные решили не ждать казни и покончили с собой. В том числе и Фазекаш. Любопытно вот что: она не пыталась себя как-то оправдать. Женщина всё время молчала, пожирая взглядом полицейских-мужчин...".

Пока читала про все эти разноплановые сведения, нашла дату рождения Жужанны. Она, оказывается, известна.Астрологи всегда такими вот  отравительницами интересовались.Но готового исследования на эту тему не нашла.
Космограмма на местный полдень,  географические координаты деревни Надьрев.

Вам недоступны вложения в этом разделе.

В этой космограмме как-то очень заметны аспекты, встречающиеся у революционеров, которые были готовы на реальные шаги по преобразованию мира, в котором они жили.Причем, у революционеров-боевиков.
Квадрат Марса и Нептуна/Рак и Овен - готовность буквально с оружием в руках биться за свои иллюзорные мечты и разрушать всё, вплоть до семейных устоев;Нептун в астрологии часто - яд, так что яд здесь оружие;
Квадрат Плутона и Белой Луны/Телец и Водолей - это борьба за свободу против консерватизма вообще в самом широком смысле слова, даже разрушительными методами;
Квинтиль Белой и Черной Луны/Овен и Водолей - это такое вот манихейское допущение существование добра и зла, то есть человек не различает этих понятий;
Буквально получается - "...Весь мир насилья мы разрушим...". Это с точки зрения женщины такого вот склада. Подобные аспекты и у Ленина, и у Троцкого, и у цареубийцы Юровского, то есть у многих известных большевиков. Фактически поколение революционеров, они родились примерно в те годы, просто она старше на 10-15 лет. Так что неудивительно, что в газетах того времени писали о ней:
"...Впрочем, вскоре Жужанна стала убеждать жительниц деревни в том, что не только их мужья отравляют им жизнь — акушерка утверждала, что свободе препятствовали и сыновья, рожденные в несчастливых браках, и отцы, требовавшие ухода и внимания и согласившиеся отдать дочерей замуж за нелюбимых мужчин. Подобная агитация привела к тому, что женщины стали массово травить все мужское население Надьрева — по оценкам историков, в период с 1914 по 1929 год «ангелоделы» убили от 50 до 300 человек, а деревня вскоре получила мрачное прозвище «район убийств».

Здесь ещё и влияние фатальных звезд. Они определили личную особенность такого человека. Юпитер в карте в соединении со звездой Альгенуби из создвездия Льва- эту звезду называют "зуб Льва".Звезда разрушительная, даёт опасности и убийства и самоубийства."... Плохо стоять на пути такого человека - он всех сметет.И ещё эта звезда даёт желание поклонения..."(Глоба).То есть, Жужанна, видимо, жаждала поклонения и добилась этого.

Еще особенность - Солнце, Меркурий, Венера в бликом аспекте соединения в области туманности Альционы.Такой человек всегда умирает не один, а вместе с другими людьми, как собственно и получилось у неё.
Аспекты и положения Марса, Сатурна и Узлов - можно сказать, что она обладала способностями организаторскими, это даже независимо от часа рождения.Конечно, час рождения было бы интересно знать.

Геодетическая астрология - Меридиан деревни Надьрев находится в 21 градусе Овена, название этого градуса (одного из 360) - читается как "Риск". Трактуется как риск, а ещё даже неразборчивость в средствах, а иногда и самопожертвование.В карте Жужанны как раз точный ресурсный аспект трина Юпитера (на звезде Альгенуби!) к Меридиану, к самой высокой символической точке Неба этой местности. Только Юпитер оказывается ещё и в трине с Черной Луной, которая также практически в соединении с Меридианом местности.Это 24 градус Овена, название которого "Фаталист", он связан с Кармой.
Так что Жужанна Фазекаш так вот по-чёрному прославила деревню Надьрев через Чёрную Луну; возможно, пыталась освободить страдающих женщин в одной отдельно взятой деревне; только для неё оказалось фатальным это место, может быть,она именно на этой территории не смогла поступать по-другому?
А поведение в суде женщин, которых судили вместе с Жужанной, напомнило что-то Ясенского" , "Главный виновник" и что-то ещё.
Тоже вот :
"...Примечательно, что несколькими годами позже выхода документального проекта об отравительницах Надьрева, женщина по имени Мария Гуня, проживавшая в деревне во времена этих преступлений, рассказала BBC о своем видении ситуации и отметила, что для нее мотив убийств очевиден: «После отравлений поведение мужчин по отношению к своим женам заметно улучшилось...».
Интересное дело.