Версия А.Ракитина

Автор Straga, 18.02.2021, 13:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Straga

Версия А. Ракитина изложенная в  очерке "Смерть, идущая по следу.. ", а также книге "Перевал Дятлова. Загадка гибели свердловских туристов в феврале 1959 года и атомный шпионаж на Советском Урале".

https://forum.criminal.ist/index.php?topic=289.0
Если власть использует репрессии это же, конечно, не отсутствие демократии, это защита демократии от неугодных власти.

Straga

Бороздя просторы инета наткнулся на заметку Н. Андреева "Перевал Дятлова: Без мифов
Что понял автор "Родины", оказавшись на месте загадочной трагедии 1959 года" https://rg.ru/2019/11/21/rodina-pereval-dyatlova.html
Там автор в частности рассуждает о версии Ракитина. Честное слово иной раз удивляет то, что человек явно не читавший ни книги, ни очерка и пробежавший саму версию видимо по диагонали делает глубокомысленные выводы о версии. В такие моменты понимаешь раздражение и неприязнь Ракитина к подобным комментаторам.
Цитата:
"Весьма популярна версия некоего Ракитина о "контролируемой поставке". Ее суть - КГБ и ФБР договорились о встрече своих агентов у горы Отортен. Спецагенты ЦРУ были сброшены на парашютах, а группа Дятлова, в которой трое чекистов - Золотарёв, Кривонищенко, Дорошенко, двигалась в назначенную точку. Цель встречи - передать американцам радиоактивные материалы.

Уже дико: чтобы две люто враждующие спецслужбы вдруг провели совместную операцию?! Ладно, пусть даже так. Но когда находишься на перевале, эта версия представляется комичной. Только дети, играющие в шпионов, могли додуматься назначить встречу в таком жестоком месте. Зачем тащиться на край Северного Урала, преодолевать немыслимые сложности, прыгать с парашютом с неясными шансами оказаться точно в назначенном месте в точно назначенное время - это из разряда маловразумительной фантазии. Но полно яростных адептов этой версии. На них не действуют ни логика, ни здравый смысл, ни отсутствие хотя бы малейших документальных или свидетельских подтверждений придуманной фантазером Ракитиным операции "контролируемая поставка".

 В таком вольном пересказе версия действительно выглядит глупо, а вернее глупо выглядит автор пересказывая версию которую не удосужился изучить.
 "Не читал, но осуждаю"-устоявшийся девиз противников версии Ракитина.
Впрочем подобных "перлов" у автора предостаточно, что пример ядерного взрыва (автор явно не имеет никакого представления о ядерных испытаниях), что представление о событиях трагической ночи.
Автор обвиняя Ракитина и авторов других версий, тут же выдает свою ( ну как свою, давно озвученную) не менее фантастическую версию событий..
 Ну и напоследок- дабы не отставать от других, автор тоже затеял написать книгу.  :)
Если власть использует репрессии это же, конечно, не отсутствие демократии, это защита демократии от неугодных власти.

Demetrius

Цитата: Straga от 19.02.2021, 10:58Цитата:
Ее суть - КГБ и ФБР договорились о встрече своих агентов у горы Отортен. Спецагенты ЦРУ были сброшены на парашютах, а группа Дятлова, в которой трое чекистов - Золотарёв, Кривонищенко, Дорошенко, двигалась в назначенную точку.
 

Ну вот и разгадка взаимонепонимания на Перевале. Договорились с ФБР, а прилетели из ЦРУ. 8)
Министерство Пространства и Времени

Сергей В.

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 22:18Ну вот и разгадка взаимонепонимания на Перевале. Договорились с ФБР, а прилетели из ЦРУ. 8)
А небесный крюк так и вообще был из АНБ!

Demetrius

Цитата: Сергей В. от 19.02.2021, 22:28А небесный крюк так и вообще был из АНБ!
Борис Паш смотрит на это предположение с недоумением. :)
Министерство Пространства и Времени

Demetrius

Цитата: Straga от 19.02.2021, 10:58Честное слово иной раз удивляет то, что человек явно не читавший ни книги, ни очерка и пробежавший саму версию видимо по диагонали делает глубокомысленные выводы о версии.

Что меня удивляет- внимательно читавшие текст версии ее противники, да и сторонники, акцентирующие свое внимание на малозначимых, на самом-то деле, вещах. Ведь версия Ракитина это прежде всего версия гибели группы Дятлова. Автор дает блестящую реконструкцию алгоритма гибели девятерых туристов, с жесткой причинно-следственной связью. Так же, он показывает, что причина оставления палатки и причина смерти была одной, и объясняет почему злоумышленники были вынуждены отложить гибель своих жертв "на потом". Вот это и есть самая суть версии, ее центральная часть. Все остальное- допматериал, который теоретически можно даже заменить другим каким-нибудь, и это нисколько не умалит заслуг Ракитина на ниве дятловедения. Между тем, 90% споров ведется вокруг тех же "небесных крюков", экипировки свитерами и прочего литературно-публицистического реквизита. Вот такой вот парадокс.
Министерство Пространства и Времени

Vietnamka

#6
Много (блин, как время-то бежит) лет назад фонд обратился ко мне с просьбой выступить на конференции  с темой "критика версии Ракитина". Скажу честно, критики мало, я попыталась больше озвучить те моменты, которые меня тогда волновали. Но если идея критики не понятна (а вспомнила про это прочитав фразу)
ЦитироватьАвтор дает блестящую реконструкцию алгоритма гибели девятерых туристов, с жесткой причинно-следственной связью.
то могу развить тему))

https://cloud.mail.ru/home/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B02.mp4?weblink=42MU/rkTKgfNyS

Пожалуй, я коротенько ее разовью прямо сейчас. Я действительно больна на голову, потому первое, что я сделала - тупо посчитала количество строк и слов в книге Ракитина, относящихся к той или иной теме. И получилось, что примерно 83% текста - аналогии и исторические примеры (не являются версионными доказательствами), 13% изложение фактологии и совсем чуть-чуть те самые " жесткие причинно-следственные связи" и версионные утверждения.
Что утверждает Ракитин
1) их убили
2) в группе были сотрудники (помощники) КГБ
3) контролируемая поставка - передача радиоактивных образцов.
  Глядя глобально на версию лично мне, например, достаточно все равно точно ли Ракитин попал в описание обстоятельств промежуточного события. На, например, кусал руку Криво, сидя на дереве или кусал в другой ситуации; шли они вниз или бежали ну и тд. Но главные тезисы обязаны быть подтверждены и обоснованы
 И вот когда я таким жестким способ "сократила" книгу буквально до нескольких страниц в ворде - оказалось, что подтверждений тезисов почти и нет. Ракитин применил прием "замыливания" и "отвлечения внимания"  путем очень большого количества приведения аналогий и исторических фактов. Если же говорить конкретно про группу, то он сделал всего несколько связок
 - радиация, которую не могла случайно попасть на одежду, а значит ее специально нанесли. И это неправда.
 - связь членов группы с КГБ. Как ни странно, в качестве доказательства он использует действительно только аргумент похорон на "закрытом" кладбище. И это тоже не правда.

Straga

#7
Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57- радиация, которую не могла случайно попасть на одежду, а значит ее специально нанесли. И это неправда.
 - связь членов группы с КГБ. Как ни странно, в качестве доказательства он использует действительно только аргумент похорон на "закрытом" кладбище. И это тоже не правда.
Да нет, те самые  " 83% текста - аналогии и исторические примеры " являются как раз доказательствами тех самых тезисов его версии.
 Например та самая радиация на вещах, он объясняет это интересом разведок в те времена именно к атомной теме- и половина книги как раз исторический экскурс подтверждающий и то что участники группы имели отношение к атомной промышленности и практический интерес разведок к этим районам и людям имеющим отношение и примеры операций разведок. На мой взгляд никакого замыливания.
 То же по отношению к КГБ, не только захоронение на кладбище, но и биография Золотарева (все неувязки достаточно подробно описаны, что тоже потребовало экскурс в историю вопроса) и биография Колеватова.
 Именно необходимость доказать всего лишь пару тезисов и потребовала такого огромного массива информации.. И даже это не помогло- как я понимаю большинство критиков так и не удосужилось прочитать книгу целиком.  ;)

З.Ы. Безусловно конкретных фактов подтверждающих версию нет, да и не могло быть, иначе не было бы загадки, но у следователей есть такой принцип расследования- "качать на косвенных". Это когда версия разрабатывается только на косвенных уликах, но при этом может выстроиться достаточно стройно. Что Ракитин, на мой взгляд, блестяще и продемонстрировал.
Если власть использует репрессии это же, конечно, не отсутствие демократии, это защита демократии от неугодных власти.

Сергей В.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41Именно необходимость доказать всего лишь пару тезисов и потребовала такого огромного массива информации.
Там масса компиляций после обсуждений этой лабуды. И все равно...

Demetrius

#9
Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Много (блин, как время-то бежит) лет назад фонд обратился ко мне с просьбой выступить на конференции  с темой "критика версии Ракитина".
Прямо критику фонд хотел? Почему не анализ, взвешивание всех "за и "против"?
Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Что утверждает Ракитин
1) их убили
2) в группе были сотрудники (помощники) КГБ
3) контролируемая поставка - передача радиоактивных образцов.
 
Утверждает Ракитин только первое. Причем, он даже не настаивает на прямом физическом уничтожении всей группы. Главное у него тут не то, что убили, а объяснение почему убийство оказалось отложенным по времени. Пункты два и три идут как предположения, дающие понимание предпосылок содержащегося в первом пункте. "Контролируемая поставка"- не только передача радиоактивных образцов, но и внедрение своего агента.
Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Ракитин применил прием "замыливания" и "отвлечения внимания"  путем очень большого количества приведения аналогий и исторических фактов.
Для аналогий и исторических фактов Ракитин выделил отдельные главы. И сделал специальную оговорку, что для знакомства непосредственно с версией биографию Бориса Паша и рассказ о состоянии американской авиации/советской ПВО можно не читать. Каждый читатель вправе выбрать нужно это ему, или нет.
Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Если же говорить конкретно про группу, то он сделал всего несколько связок
 - радиация, которую не могла случайно попасть на одежду, а значит ее специально нанесли. И это неправда.
 - связь членов группы с КГБ. Как ни странно, в качестве доказательства он использует действительно только аргумент похорон на "закрытом" кладбище. И это тоже не правда.
Неправда. 8)
Это не несколько разных связок, а единая система, в которой каждый элемент подкрепляется другим элементом. Связь с КГБ обосновывается не только похоронами на "закрытом" кладбище. Она обосновывается еще и назначением радиологической экспертизы, потому что практика назначения таких экспертиз совершенно экстраординарна, и все касающееся радиации находилось в зоне пристального внимания Комитета. Так же она обосновывается размахом поисковых работ, и деталями биографий Золотарева и Колеватова.
Случайна или неслучайна радиация на вещах? Любом ответ на данный вопрос гипотетичен. Разве ее случайность уже доказана, чтобы говорить, будто тезис Ракитина это "неправда"?
Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Но главные тезисы обязаны быть подтверждены и обоснованы
 
Подтверждение может быть только документальным. Для чего существуют объективные, всем известные препятствия. По крайней мере, за восемь лет не появилось и никаких документов, содержание которых противоречит ракитинской версии. А обоснованы тезисы Ракитина более чем.
Министерство Пространства и Времени

Straga

Цитата: Сергей В. от 20.02.2021, 15:04Там масса компиляций после обсуждений этой лабуды. И все равно...

Сергей, Вы пессимист.. ну как так можно?

Если власть использует репрессии это же, конечно, не отсутствие демократии, это защита демократии от неугодных власти.

Vietnamka

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41Да нет, те самые  " 83% текста - аналогии и исторические примеры " являются как раз доказательствами тех самых тезисов его версии.
давай не будем спорить по поводу того, что есть "тезис" и "доказательство". Потому что куча учебников по логике, где очень четко даны определения и описания этих вещей, так же как четко описано, что такое "истинный тезис" и что такое "тезис ложный" и какие бывают ошибки тезиса.
 
Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41Например та самая радиация на вещах, он объясняет это интересом разведок в те времена именно к атомной теме- и половина книги как раз исторический экскурс подтверждающий и то что участники группы имели отношение к атомной промышленности и практический интерес разведок к этим районам и людям имеющим отношение и примеры операций разведок. На мой взгляд никакого замыливания.
это подмена доказываемого тезиса.
тезис Ракитина - контролируемая поставка путем нанесения в-ва на штаны. Основан тезис на факте - на штанах есть радиация.
Дальше идут рассуждения "в тот период..." и большой исторический экскурс, что тоже правда, как итог - раз в стране такое было, значит считаем доказанным, что .... Это подмена.
  Дальше, он же неоднократно утверждает, что "никто не мог вынести радиацию просто так...." и это тоже не правда, что подтверждается документами.
 Имел ли кто-то отношение к атомной промышленности? Да, опосредованное. Криво. Он был ликвидатором аварии на маяке. Документально подтверждена проблема выноса с Маяка загрязненной одежды в связи с несовершенным контролем.
Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41но и биография Золотарева (все неувязки достаточно подробно описаны, что тоже потребовало экскурс в историю вопроса) и биография Колеватова.
это может показаться удивительным, но на момент написания книги он не располагал и 20% информации о биографии этих участников. А значит просто додумывал 80 и подгонял под версию, что не есть доказательство.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41З.Ы. Безусловно конкретных фактов подтверждающих версию нет, да и не могло быть, иначе не было бы загадки, но у следователей есть такой принцип расследования- "качать на косвенных". Это когда версия разрабатывается только на косвенных уликах, но при этом может выстроиться достаточно стройно. Что Ракитин, на мой взгляд, блестяще и продемонстрировал.
ок, давай тоже определимся в этом вопросе. Если мы говорим про книжку Ракитина - да я тоже восхищена, что он ее написал и молодец огромный. Еще книжки написал Буянов, Анна Русских и куча другого народа.
 Но лично для меня стоит другой вопрос - что именно произошло на перевале в действительности? Я могу сколько угодно восхищаться игрой разума Ракитина (кстати, подменять тезисы это тоже надо уметь, особенно делать это красиво), но при этом я четко понимаю - то, что он описывал, на перевале не происходило.

Demetrius

ЦитироватьКаждый читатель вправе выбрать нужно это ему, или нет.
ок, т.е. мое право выделить только то, что непосредственно касается группы - не оспаривается))

ЦитироватьРазве ее случайность уже доказана, чтобы говорить, будто тезис Ракитина это "неправда"?
доказывать это будет головной проблемой тех, кто выпустит книжку с подобным утверждением)) Возможно он это сделает не менее многословно и даже более убедительно, чем Алексей Иванович.

ЦитироватьУтверждает Ракитин только первое. Причем, он даже не настаивает на прямом физическом уничтожении всей группы. Главное у него тут не то, что убили, а объяснение почему убийство оказалось отложенным по времени.
Ракитин утверждает, что группа погибла в результате действий других людей. Давайте не будем углубляться в классификацию убийств). Но я вам скажу не это. Ракитин очень плохо проанализировал всю медицину и рядом с ним не было человека, который помог бы ему разобраться (к вопросу о команде Ракитина).

ЦитироватьСвязь с КГБ обосновывается не только похоронами на "закрытом" кладбище. Она обосновывается еще и назначением радиологической экспертизы, потому что практика назначения таких экспертиз совершенно экстраординарна, и все касающееся радиации находилось в зоне пристального внимания Комитета. Так же она обосновывается размахом поисковых работ, и деталями биографий Золотарева и Колеватова.
Вот за что я люблю Ракитина, так за то, что он заставил многих задуматься. В том числе вас. Но, как побочное явление, вы начинаете свое видение ситуации приписывать мэтру))). Если вы выпишите все то, что говорил именно он в книге (были же еще и многочисленные посты на форуме, которые тоже сливаются в нашем восприятии с книгой), то увидите, что подобной связки нет. Более того, это все еще и очень сильно разнесено по разным главам. И сделал он это специально (и я восхищаюсь). И вот тут можно с большой долей вероятности сказать, что в команде точно был человек, знающий методики и принципы подачи информации.

ЦитироватьПо крайней мере, за восемь лет не появилось и никаких документов, содержание которых противоречит ракитинской версии. А обоснованы тезисы Ракитина более чем.
1) документы Росатома, свидетельствующие о том, что в большом количестве выносили вещи с Маяка. У Ракитина все строится на том, что это невозможно.
2) документы кладбищ, которые свидетельствуют о том, что Ивановское было открытым кладбищем и там проходили многочисленные захоронения.
3) документы группы Дятлова, которые свидетельствуют о том, что Криво вообще никак не мог влиять на Дятлова и не был его другом. Он вообще первый раз с ним пошел в поход
4) документы, объясняющие перевод Колеватова в УПИ с потерей года.
продолжить?))








Medgaz

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 23:02Между тем, 90% споров ведется вокруг тех же "небесных крюков", экипировки свитерами
Дьявол кроется в деталях. Если убрать эти и им подобные "мелочи", то от версии не останется ничего. Кроме довольно нелепого предложения автора и неплохого исторического дискурса.

Straga

#13
Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 04:471) документы Росатома, свидетельствующие о том, что в большом количестве выносили вещи с Маяка. У Ракитина все строится на том, что это невозможно.
В документах указано в какой период времени и с какого участка? А ведь конкретика имеет значение. Как же невозможно, если сам Ракитин и пишет, что вынесли? Другое дело каким способом.
Цитировать2) документы кладбищ, которые свидетельствуют о том, что Ивановское было открытым кладбищем и там проходили многочисленные захоронения.
Допустим кладбище было открыто и захоронения проводились (опять таки раз там похоронили Кривонищенко, точно так могли хоронить и других, т.е. закрытое не совсем закрытое, или закрытое не для всех) в любом случае это не снимает вопрос-Почему Кривонищенко хоронили отдельно от группы. И главное-почему Золотарева рядом с ним?
Цитировать3) документы группы Дятлова, которые свидетельствуют о том, что Криво вообще никак не мог влиять на Дятлова и не был его другом. Он вообще первый раз с ним пошел в поход
Это вообще не понял. Что здесь к версии Ракитина? Там полгруппы не были друзьями Дятлова и первый раз с ним в поход..
Цитировать4) документы, объясняющие перевод Колеватова в УПИ с потерей года.
продолжить?))
А вот это я видимо пропустил. Какие документы, о чем? Ссылочкой не поделишься?
Если власть использует репрессии это же, конечно, не отсутствие демократии, это защита демократии от неугодных власти.

Straga

Цитата: Medgaz от 21.02.2021, 10:36Дьявол кроется в деталях. Если убрать эти и им подобные "мелочи", то от версии не останется ничего. Кроме довольно нелепого предложения автора и неплохого исторического дискурса.
Вот именно. Особенно если убрать радиоактивные штаны и радиологическую экспертизу, убрать странности биографии Золотарева и его попадание в группу, убрать странности биографии Колеватова, не упоминать о местах работы Кривонищенко, Слободина и Тибо.. Тогда версия Ракитина разваливается.
 А если убрать странности ухода из палатки, странности травм четверки в овраге, то вообще и тайны никакой нет. Туристы просто замерзли.. Тут и лавину и доску выдумывать не надо.
 Вот уж действительно- дьявол кроется в деталях.
Если власть использует репрессии это же, конечно, не отсутствие демократии, это защита демократии от неугодных власти.