Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Цитата: Straga от 19.02.2021, 10:58Цитата:
Ее суть - КГБ и ФБР договорились о встрече своих агентов у горы Отортен. Спецагенты ЦРУ были сброшены на парашютах, а группа Дятлова, в которой трое чекистов - Золотарёв, Кривонищенко, Дорошенко, двигалась в назначенную точку.
 

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 22:18Ну вот и разгадка взаимонепонимания на Перевале. Договорились с ФБР, а прилетели из ЦРУ. 8)

Цитата: Сергей В. от 19.02.2021, 22:28А небесный крюк так и вообще был из АНБ!

Цитата: Straga от 19.02.2021, 10:58Честное слово иной раз удивляет то, что человек явно не читавший ни книги, ни очерка и пробежавший саму версию видимо по диагонали делает глубокомысленные выводы о версии.

ЦитироватьАвтор дает блестящую реконструкцию алгоритма гибели девятерых туристов, с жесткой причинно-следственной связью.

Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57- радиация, которую не могла случайно попасть на одежду, а значит ее специально нанесли. И это неправда.
 - связь членов группы с КГБ. Как ни странно, в качестве доказательства он использует действительно только аргумент похорон на "закрытом" кладбище. И это тоже не правда.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41Именно необходимость доказать всего лишь пару тезисов и потребовала такого огромного массива информации.

Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Много (блин, как время-то бежит) лет назад фонд обратился ко мне с просьбой выступить на конференции  с темой "критика версии Ракитина".

Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Что утверждает Ракитин
1) их убили
2) в группе были сотрудники (помощники) КГБ
3) контролируемая поставка - передача радиоактивных образцов.
 

Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Ракитин применил прием "замыливания" и "отвлечения внимания"  путем очень большого количества приведения аналогий и исторических фактов.

Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Если же говорить конкретно про группу, то он сделал всего несколько связок
 - радиация, которую не могла случайно попасть на одежду, а значит ее специально нанесли. И это неправда.
 - связь членов группы с КГБ. Как ни странно, в качестве доказательства он использует действительно только аргумент похорон на "закрытом" кладбище. И это тоже не правда.

Цитата: Vietnamka от 20.02.2021, 02:57Но главные тезисы обязаны быть подтверждены и обоснованы
 

Цитата: Сергей В. от 20.02.2021, 15:04Там масса компиляций после обсуждений этой лабуды. И все равно...

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41Да нет, те самые  " 83% текста - аналогии и исторические примеры " являются как раз доказательствами тех самых тезисов его версии.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41Например та самая радиация на вещах, он объясняет это интересом разведок в те времена именно к атомной теме- и половина книги как раз исторический экскурс подтверждающий и то что участники группы имели отношение к атомной промышленности и практический интерес разведок к этим районам и людям имеющим отношение и примеры операций разведок. На мой взгляд никакого замыливания.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41но и биография Золотарева (все неувязки достаточно подробно описаны, что тоже потребовало экскурс в историю вопроса) и биография Колеватова.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 13:41З.Ы. Безусловно конкретных фактов подтверждающих версию нет, да и не могло быть, иначе не было бы загадки, но у следователей есть такой принцип расследования- "качать на косвенных". Это когда версия разрабатывается только на косвенных уликах, но при этом может выстроиться достаточно стройно. Что Ракитин, на мой взгляд, блестяще и продемонстрировал.

ЦитироватьКаждый читатель вправе выбрать нужно это ему, или нет.

ЦитироватьРазве ее случайность уже доказана, чтобы говорить, будто тезис Ракитина это "неправда"?

ЦитироватьУтверждает Ракитин только первое. Причем, он даже не настаивает на прямом физическом уничтожении всей группы. Главное у него тут не то, что убили, а объяснение почему убийство оказалось отложенным по времени.

ЦитироватьСвязь с КГБ обосновывается не только похоронами на "закрытом" кладбище. Она обосновывается еще и назначением радиологической экспертизы, потому что практика назначения таких экспертиз совершенно экстраординарна, и все касающееся радиации находилось в зоне пристального внимания Комитета. Так же она обосновывается размахом поисковых работ, и деталями биографий Золотарева и Колеватова.

ЦитироватьПо крайней мере, за восемь лет не появилось и никаких документов, содержание которых противоречит ракитинской версии. А обоснованы тезисы Ракитина более чем.

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 23:02Между тем, 90% споров ведется вокруг тех же "небесных крюков", экипировки свитерами

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 04:471) документы Росатома, свидетельствующие о том, что в большом количестве выносили вещи с Маяка. У Ракитина все строится на том, что это невозможно.

Цитировать2) документы кладбищ, которые свидетельствуют о том, что Ивановское было открытым кладбищем и там проходили многочисленные захоронения.

Цитировать3) документы группы Дятлова, которые свидетельствуют о том, что Криво вообще никак не мог влиять на Дятлова и не был его другом. Он вообще первый раз с ним пошел в поход

Цитировать4) документы, объясняющие перевод Колеватова в УПИ с потерей года.
продолжить?))

Цитата: Medgaz от 21.02.2021, 10:36Дьявол кроется в деталях. Если убрать эти и им подобные "мелочи", то от версии не останется ничего. Кроме довольно нелепого предложения автора и неплохого исторического дискурса.

Цитата: Straga от 21.02.2021, 10:44В документах указано в какой период времени и с какого участка?

ЦитироватьКак же невозможно, если сам Ракитин и пишет, что вынесли? Другое дело каким способом.

ЦитироватьДопустим кладбище было открыто и захоронения проводились (опять таки раз там похоронили Кривонищенко, точно так могли хоронить и других, т.е. закрытое не совсем закрытое, или закрытое не для всех) в любом случае это не снимает вопрос-Почему Кривонищенко хоронили отдельно от группы.

ЦитироватьИ главное-почему Золотарева рядом с ним?

ЦитироватьЭто вообще не понял. Что здесь к версии Ракитина? Там полгруппы не были друзьями Дятлова и первый раз с ним в поход..

ЦитироватьА вот это я видимо пропустил. Какие документы, о чем? Ссылочкой не поделишься?

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 12:13Григорий Кривонищенко

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 12:13январь 1959 года. Проверена одежда солдат военно-строительных частей, работавших на Маке. Проверка показала, что загрязнено 80,4% всей одежды имеет загрязнение с количеством распадов до 25 000. Особенное внимание стоит уделить вч №...., поскольку она расквартирована в черте города
80,4% одежды в том числе солдат вч №.... проживающих в городе, можно вынести только одним способом - путем плохого радиационного контроля.

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 12:13может быть просто потому, что это кладбище было рядом с домом его родителей? И им не хотелось таскаться через весь город?

ЦитироватьЧто касается "закрытого пространства внутри открытого кладбища".... ну слушай, достаточно пойти на кладбище и посмотреть, кто похоронен рядом с Криво.рядом, еще не значит " с ним". Они в разных рядах, хотя действительно недалеко друг от друга. Обычно кладбище формирует новые могилы рядами.

ЦитироватьПОчему Золотарев на Ивановском? К сожалению точный ответ знает тот, кто организовывал похороны и это не родственники. На Михайловском было выделено 8 могил и все могилы оформлены на УПИ. Криво принимают решение похоронить на Ивановском, его могилу "занимает" другой студент УПИ - Никитин. Складывается впечатление, что УПИ изначально не собирался отвечать за похороны Золотарева и это подтверждает Богомолов - за организацией его поисков стоял КФиС (что логично). Понимаешь, в 1959 как раз Ивановское кладбище проводило гораздо больше захоронений, чем Михайловское, которое уже готовилось к закрытию. Так что похоронили его на самом активном на тот момент кладбище.

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 12:13В теме "Александр Колеватов" ссылки на все его личные дела)) Вот так и проявляется, кто ходит по ссылкам, а кто не очень  :D

Цитата: Сергей В. от 21.02.2021, 13:30Хех, мэтр, конечно, в смысле радиоактивности поднахватался, а то вначале там был полный аут и версия о р/а легирующей добавке к корпусам амерских титановых подлодок, которых и у нас тогда в проекте не было, а у пиндосов и по сию пору нет.

Цитата: 100 от 21.02.2021, 12:34Так у мэтра?

ЦитироватьСлабый аргумент, отношение к солдатам и гражданскому персоналу всегда было разным.. Сомневаюсь, что радиоактивность "одежды" солдат кого-то интересовала. В армии у обмундирования есть срок службы, обмундирование выдается очень строго и меняется тоже.. Не думаю что армейские штаны могли пойти погулять, хоть с радиоактивностью, хоть без.

Цитировать«...Таким образом,  всплыл факт грубейшего нарушения режима секретности. Одежда, несущая на себе радиоактивные следы сверхсекретного производства, не должна покидать режимную территорию...»

ЦитироватьНесколько месяцев никто не умирал и осталось свободное место для Золотарева и случайно возле Кривонищенко? Кто-то действительно в это верит?

ЦитироватьРаз точных ответов нет, значит возможны варианты, а значит Ракитин имел право допустить вариант подтверждающий его версию.

Цитата: Сергей В. от 21.02.2021, 13:30Хех, мэтр, конечно, в смысле радиоактивности поднахватался, а то вначале там был полный аут и версия о р/а легирующей добавке к корпусам амерских титановых подлодок, которых и у нас тогда в проекте не было, а у пиндосов и по сию пору нет.

Цитата: Straga от 21.02.2021, 13:50Но не могу понять какой именно документ объясняет почему Колеватов увольняется в Москве из "ящика" и поступает в УПИ в Свердловске?

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 16:28сори, но мэтр не делает акцента на солдатах и не солдатах, которые живут в городе, по нему шляются и можно с ним в автобусе постоять прижавшись. И потом.... мэтр же не о людях беспокоится, а о...Или ты хочешь сказать, что солдатам можно такие ценные образцы на себе выносить, а гражданским ни ни?

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 16:28почему не умирал? Там как раз очень хорошо по табличкам видно как захоранивали (даты смерти же стоят)

Цитата: Straga от 21.02.2021, 10:50если убрать радиоактивные штаны и радиологическую экспертизу, убрать странности биографии Золотарева и его попадание в группу, убрать странности биографии Колеватова, не упоминать о местах работы Кривонищенко, Слободина и Тибо.. Тогда версия Ракитина разваливается.

Цитата: Straga от 21.02.2021, 17:51Т.е. за полтора месяца возле Кривонищенко похоронено всего пару человек, и когда пришла пора хоронить Золотарева, совершенно случайно следующее место для захоронения оказывается возле Кривонищенко.. Так?  Ну а чё никаких нестыковок, все нормально и логично..  Ну редко в Свердловске в советские времена умирали люди.. И места на городском кладбище навалом-где хочешь там и хорони..

Цитата: Татьяна_Л. от 21.02.2021, 20:47Могила Золотарева находится не рядом с могилой Кривонищенко, но в пределах прямой видимости.  В буквальном смысле прямой.  Памятник на могиле Георгия видно на фотках у могилы Семёна. Т.е с  могилы одного можно увидеть могилу другого.

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 04:471) документы Росатома, свидетельствующие о том, что в большом количестве выносили вещи с Маяка. У Ракитина все строится на том, что это невозможно.
2) документы кладбищ, которые свидетельствуют о том, что Ивановское было открытым кладбищем и там проходили многочисленные захоронения.
3) документы группы Дятлова, которые свидетельствуют о том, что Криво вообще никак не мог влиять на Дятлова и не был его другом. Он вообще первый раз с ним пошел в поход
4) документы, объясняющие перевод Колеватова в УПИ с потерей года.
продолжить?))

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 04:47Вот за что я люблю Ракитина, так за то, что он заставил многих задуматься. В том числе вас. Но, как побочное явление, вы начинаете свое видение ситуации приписывать мэтру))). Если вы выпишите все то, что говорил именно он в книге (были же еще и многочисленные посты на форуме, которые тоже сливаются в нашем восприятии с книгой), то увидите, что подобной связки нет. Более того, это все еще и очень сильно разнесено по разным главам. И сделал он это специально (и я восхищаюсь). И вот тут можно с большой долей вероятности сказать, что в команде точно был человек, знающий методики и принципы подачи информации.

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 04:47Ракитин очень плохо проанализировал всю медицину и рядом с ним не было человека, который помог бы ему разобраться (к вопросу о команде Ракитина).
 

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 12:13На Михайловском было выделено 8 могил и все могилы оформлены на УПИ. Криво принимают решение похоронить на Ивановском, его могилу "занимает" другой студент УПИ - Никитин.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 21:59Интересно, если бы Никитин не умер, и вообще никто из упишников в течение ближайшего времени не умер, то кто-бы "занял" эту могилу?

Цитата: Straga от 21.02.2021, 22:13Тут еще нюанс- формально ни Кривонищенко, ни Слободин, ни Тибо на момент смерти студентами УПИ не являлись, с чего бы УПИ заниматься их похоронами?

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 12:13ПОчему Золотарев на Ивановском? К сожалению точный ответ знает тот, кто организовывал похороны и это не родственники. На Михайловском было выделено 8 могил и все могилы оформлены на УПИ. Криво принимают решение похоронить на Ивановском, его могилу "занимает" другой студент УПИ - Никитин. Складывается впечатление, что УПИ изначально не собирался отвечать за похороны Золотарева и это подтверждает Богомолов - за организацией его поисков стоял КФиС (что логично). Понимаешь, в 1959 как раз Ивановское кладбище проводило гораздо больше захоронений, чем Михайловское, которое уже готовилось к закрытию. Так что похоронили его на самом активном на тот момент кладбище.

Цитата: Vietnamka от 21.02.2021, 12:13прямо так и хочется спросить "читал ли ты Ракитина")))
стр 13. Григорий Кривонищенко – был другом Дятлова, участвовал практически во всех походах, в которые ходил Игорь
стр 546  Между тем Григорию подобные санкции не грозили – он был всеобщий любимец, которого большинство членов группы знали не один год, он был дружен с Игорем Дятловым.

 На дружбе и влиянии Криво на Игоря построены все рассуждения о принятии решения установки палатке на склоне. На возможности влияния Криво на Игоря построены все утверждения "пригласил другую группу туристов в гости".

Цитата: Straga от 21.02.2021, 17:45Имел ввиду, что солдаты сами по себе секретоносители, без свободы перемещения и без свободы контактов. И если и имели факты нарушения режима на объекте, то дальше солдатской казармы эти вещи не перемещались. Солдаты не могли просто так шляться по городу в рабочей одежде, тем более в автобусе, мало того солдаты должны в группе передвигаться только строем, в сопровождении старшего по команде. За утерю части обмундирования или амуниции солдаты несли ответственность, наличие комплекта обмундирования постоянно проверяется..  Так что нарушения если и были только в плане радиационной безопасности для здоровья, но не плане секретности.  Т.е. нарушение режима военными не могли повлиять на доступность образцов.. А значит проблема достать вещи с предприятия существовала.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 21:22Осталось назвать документ, регламентирующий назначение радиологической экспертизы в случаях гибели туристических групп.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 21:33Галя, это называется "литературный талант", и "знание приемов работы с литературным текстом". Упрекать в этом автора так же странно, как и в получении гонорара за книгу.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 21:33Смысл литературного мастерства в том, чтобы читатель достраивал картину вместе с автором, а не просто потреблял информацию. А Ракитин- профессиональный литератор.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 21:59Интересно, если бы Никитин не умер, и вообще никто из упишников в течение ближайшего времени не умер, то кто-бы "занял" эту могилу?

Цитата: Straga от 21.02.2021, 22:13Тут еще нюанс- формально ни Кривонищенко, ни Слободин, ни Тибо на момент смерти студентами УПИ не являлись, с чего бы УПИ заниматься их похоронами?

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 22:42Влиять на Дятлова Кривонищенко мог не через свою "дружбу с ним", а через свою популярность в группе.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 22:42Эксплуатируя страх Дятлова показаться самодуром(ведь все помнят рассказ Бартоломея про антидятловскую "забастовку", после которой тот кардинально изменил стиль своего руководства в походах).

ЦитироватьСогласно версии палатку поставили на склоне не по мановению пальца ГК. Он лишь способствовал задержке из-за беседы с незнакомцами, а потом предложил остановиться окончательно, ссылаясь на позднее время суток. Т.е. причины-то объективные, и они не зависели от того, друг Кривонищенко Дятлову или не друг.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 22:42Мне как любителю творческого развития версии Ракитина вот это все не дает покоя.

Цитата: Vietnamka от 22.02.2021, 04:03а я не упрекаю. Я восхищаюсь тем, как написана книга.

Цитата: Demetrius от 22.02.2021, 05:05Все самые язвительные сатиры написаны в виде похвалы

Цитата: Vietnamka от 22.02.2021, 03:54Солдаты ходят в увольнительные, солдаты демобилизуются и в той же форме уезжают к себе домой сдаваться американским шпионам, не знаю как все солдаты, но мой муж имел возможность покидать вч и снабжал всех водкой.

Цитата: Vietnamka от 22.02.2021, 03:54Они не просто "секретоносители", они прямая угроза тому же офицерскому составу и окружающим. Потому что шапки снимают и кладут их на разные там столы и прочее, а сапогами топчут и разносят грязь.

Цитата: Straga от 22.02.2021, 16:44Так что твой пример нарушений радиологической безопасности внутри зоны, не корректный..

Цитата: Сергей В. от 22.02.2021, 17:34Ваш тоже.

Цитата: Straga от 22.02.2021, 18:09У нас за пропавшие штаны, можно было ой как получить, не о говоря о чем то другом.

Цитата: Сергей В. от 22.02.2021, 17:34Про т.н.  дезактивацию: все это фигня - она производилась раствором порошка СФ-2У(это обычный стиральный, но безо всяких наполнителей и добавок). Снизить уровень р/а в несколько раз было можно, но отмыть до бионормы никогда, въедалась, зараза. Поэтому машины были подменными и вещи ввозить запрещалось.

Цитата: Straga от 22.02.2021, 16:44Так что твой пример нарушений радиологической безопасности внутри зоны, не корректный..

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 02:42ок, пускай будет не корректным. Гораздо корректнее смотрятся штаны, ради которых снаряжают неопытного чувака и направляют черт знает куда в горы. В то время как почти тысяча пара радиактивных сапог топчут родную землю.
  Знаешь, я восхищена тем, что вы так аккуратно относились к своей одежде, но факт остается фактом - более 4х тысяч предметов доказательно загрязнены. И либо в тот период было по другому, либо там все было еще хуже

Цитата: Straga от 22.02.2021, 18:09И что такое секретность имею представление..

Цитата: Vietnamka от 22.02.2021, 04:19Знаете, я даже не буду спрашивать "через какую такую популярность и у кого" мог влиять Криво. Давайте остановимся на другой ситуации - такой весь веселый популярный Криво встает посреди перевала на ветру и говорит "а давайте ка ребята, вы тут сейчас ямку выкопаете, палатку на ветру поставите и обойдетесь без горячей еды, да и поспите не на теплом лапнике, а на кургузых рюкзачках", а руководитель группы затыкается и молча наблюдает за поклонниками, которые радостно хлопают в ладоши "давай, давай". Могло ли так быть? Да легко, только я боюсь, что конфликт в такой ситуации развился бы до возвращения шпионов.
ок, давайте согласимся, что Криво трепется с незнакомцами, а руководитель группы и еще 7 чел с ним стоят все это время на ветру и ждут, хорошо понимая последствия (приближение темноты). А еще можно посчитать, сколько времени у них ушло на выкапывание ямы и было ли достаточно этого времени, чтобы спуститься таки вниз и даже в сумерках при нормальном костре поставить комфортно палатку? Ночью-то они спустились, и костер разожгли. Значит под силу было?

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:15тогда тебе будет проще посмотреть на ситуацию с другой стороны. Со стороны шпионов - это ведь им был нужен образец

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 03:02Но вообще-то, неопытный чувак, согласно версии, передавал их с образцом радиации, взятом с определенного, конкретного, интересующего получателей места.

Цитировать«радиоактиная пыль могла много рассказать о месте работы владельца»  - «В числе погибших туристов, напомним, был Георгий Кривонищенко, работавший в закрытом Уральском городе Озерске. Таким образом Кривонищенко был из разряда тех людей, кого в те времена называли «секретный физик.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 03:16Дятлов мог сам не рваться вниз.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:20вам не хочется понять, как
строитель стал физиком

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:20почему шпионы во все это поверили?

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 03:17Вооружиться дозиметром, и отлавливать солдат в увольнительных?

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:27нет, конечно, у них же скайхук есть, зачем так все упрощать?  ;D

ЦитироватьЛегендировали его так.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 03:32Ага. Со скайхука и самим можно по зараженным зонам образцы насобирать.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:25дело не в том, куда рвался Дятлов и даже не в том, был там ветер или нет. Дело в том, что в определенный момент времени возникает ситуация, когда инициатива переходит к одному из самых неопытных (это так) новичку в группе. Это - конфликт. Это - потеря управления руководителем.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:35со скайхуком вообще можно многое  ;)

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:34отлично.
Скажите, а каким образом и когда Криво впервые связался с представителями вражеской разведки, чтобы сообщить им, что образец у него и договориться о способе передаче? Вам не кажется, что по идее "прокачать" его должны были до того, как высылать самолет со шпионами?
Ракитин вообще умалчивает этот момент, так что на него сослаться не удастся. А знаете почему умалчивает? Потому что вербовка это очень сложный, многоступенчатый процесс, требующий неоднократного скрытого контакта с агентом. А Ракитину, чтобы привязать перевал, надо чтобы любые другие встречи при других обстоятельствах с Криво были невозможны.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 03:40Отчего же не возникло конфликта после "представления", устроенного ГК на вокзале, закончившегося его задержанием милицией?

ЦитироватьНи малейшего намека на это нет в дневниках.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 03:40И высоту они не захотели бы терять.

ЦитироватьДело в этических соображениях, а додумать-то там все просто.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 04:23вы опять рассуждаете с точки зрения разведчиков, забывая, что там есть вторая равнозначная сторона - шпионы. И вряд ли их можно считать идиотами. На основании чего ОНИ принимают решение участвовать в такой сложной технически операции. У них должна быть уверенность и определенные гарантии, а из строителей в физики... извините, а что реального физика для спец операции не нашлось? Вон, Колеватова в таком звездном наборе в походы ходил, что диву даешься. Там и проверять ничего не надо.
 Заметьте, эту сложность предлагаю не я, а сам мэтр. ЦРУ идет на потенциальный риск сбития военного самолета ВВС США на территории СССР. Это конфликт совсем другого уровня.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 04:16вы знаете, а я много думаю на эту тему и понимаю, что подобное поведение не могло не вызвать раздражения и недовольства у части группы и в первую очередь у Дятлова. Потому что это опять 1) не согласие с руководством группы (не дают денег) 2) демонстративно-показное поведение распоясавшегося пижона, который считает, что ему все можно, создающее проблемы в первую очередь руководителю.
Я знаю такой типаж людей (по экспедиции) и картинка просто перед глазами стоит. И это гораздо более реальная картинка, чем все то, что описал Ракитин.
в дневниках нет ни одного упоминания о Золотареве во время похода. ТОлько констатация факта в самом начале, что он идет. Вам не кажется странным, что та же Зина никак не приглядывалась к такому странному участнику и не оставила своих впечатлений в своем же личном дневнике?

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 04:44Эту сложность предлагаете Вы. А мэтр много и подробно пишет о том, почему американские самолеты безбоязненно летали в советском небе.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 04:44Ракитин просто думал, наверное, что ГК физик. А так-то и строитель пойдет. Чтобы взять образец радиации нужен доступ к нему, а не знания по теоретической физике.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 05:04Тем не менее, поход тогда продолжился, и группа не распалась, и никто с маршрута тогда не сошел.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 05:04Что для меня, например, утомительно и скучно. Но многим, особенно в их возрасте, нравится.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 05:04Вообще-то, выходка ГК на вокзале не являлась проявлением несогласия с руководством группы. Ведь завхоз Дубинина это не руководство? Это стёб над ней.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 05:04Судя по доступным нам данным- не задевающий ее понастоящему.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 02:42ок, пускай будет не корректным. Гораздо корректнее смотрятся штаны, ради которых снаряжают неопытного чувака и направляют черт знает куда в горы. В то время как почти тысяча пара радиактивных сапог топчут родную землю.
  Знаешь, я восхищена тем, что вы так аккуратно относились к своей одежде, но факт остается фактом - более 4х тысяч предметов доказательно загрязнены. И либо в тот период было по другому, либо там все было еще хуже

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 03:15тогда тебе будет проще посмотреть на ситуацию с другой стороны. Со стороны шпионов - это ведь им был нужен образец

Цитата: Straga от 23.02.2021, 08:11Надеюсь не станешь отрицать в существовании шпионов на территории СССР в 50е годы?

ЦитироватьОпережая вопрос- как попали на Урал? Так же как любой советский гражданин, я думаю их смогли обеспечить советскими документами и деньгами и они не шарились там с "канадским картоном"

Цитироватьтысяча радиоактивных сапог топтали землю в районе аварии. О том и речь- что вряд ли эти грязные сапоги покидали зону, хотя бы в силу обстоятельств которые я описал.

Цитата: Straga от 23.02.2021, 08:21С учетом своего опыта-где ко мне мог "приклеится вербовщих"? В части-однозначно нет, на полигоне, стрельбище?-нет..   Единственный вариант- в дороге. Случайный попутчик-идеальный вариант..

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 11:08вот это точно отрицать не буду  ;)  Но зачем писать про скайхук тогда?с твоей версией я даже соглашусь)
тебе придется смириться с тем, что эти сапоги (часть из них) зону покинули. Именно из-за этого и был весь сыр бор с проверками. Более того, выяснено, что не хватает обмундирования для замены, а проверки проводятся не регулярно.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 11:09и как быстро он смог бы тебя завербовать?

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 07:10С маршрута сошел ЮЮ и причина его схода не выглядит совсем уж убедительной. А дальше... а дальше о мертвых плохо не говорят, особенно по такой ерунде, как конфеты и песни на вокзале.Дим, для меня очевидна одна вещь, которая странным образом не очевидна почему-то для многих. Конфликты в группе обязаны были быть, хотя бы только потому, что их больше 1 человека. Дальше стоят только такие вопросы, как 1) как они их сглаживали 2) если не сглаживали, то как проявлялись 3) почему об этом не принято было писать в дневниках.Это стеб не над ней, а над назначенным на определенную должность руководителем. Если руководитель не защищает членов своей группы  - это тоже повод для конфликта. Любой стеб в группе - повод для конфликта. Любой конфликт - минус руководителя и предпосылка создания аварийной ситуации.да? уже объяснили плохое настроение Люды и почему она отказывала выполнять работу, уходя в палатку? между прочим, опять показатель состояния в группе и контроля руководителя.

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 11:08Но зачем писать про скайхук тогда?

Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 07:10Каким таким доступом хоть к какому образцу (я уже молчу про очередной жупел с подводной лодкой), даже чисто теоретическим, мог обладать Криво? И опять вопрос не в том, что КГБ могло создать легенду, а в том, чтобы ЦРУ этой самой легенде поверило.
 

Цитата: Straga от 23.02.2021, 19:16Сейчас не готов подробно анализировать (блин, Морошка после Талки это неописуемо),

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 19:28Пермская люкс, возможно, поспособствует воскрешению аналитических способностей. :)

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 19:11Ракитин написал про него как про один из вариантов.

Цитата: Medgaz от 23.02.2021, 21:05А какой другой вариант? Лыжный переход до Ухты и оттуда электричкой до Батуми, что ли?

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 19:11Поверило ли ЦРУ легенде комитетчиков? Согласно версии-нет.

Цитата: Medgaz от 23.02.2021, 21:15Вот это как раз из разряда "тупой и еще тупее". Даже если бы ЦРУ не поверило, оно не должно было этого показать, да еще настолько демонстративным образом. Никакой смертельной опасности агентам ЦРУ при передаче дезы не угрожали. Если хотят арестовать - не будут париться с передачей фальшивых штанов. А уж если дают дезу, то планов засадить получателей в кутузку нет, поэтому дезу принимают и убираются восвояси.  И данный вариант наверняка прорабатывается при таких операциях. А тут получилось, что на зайца упал капустный лист - агент оказался двойным, ну кто бы мог подумать, это же первый такой случай в истории разведывательной деятельности, было из-за чего всех поубивать...

Цитата: Straga от 23.02.2021, 21:15например на Дальнем Востоке с катера, а потом через полстраны на поезде..

Цитата: Straga от 23.02.2021, 21:17У него на все эти вопросы есть ответы..

Цитата: Straga от 23.02.2021, 19:16бытовые конфликты в группе молодых и дружных (в те времена) выглядят правда мелковато для трагедии,

Цитата: Medgaz от 23.02.2021, 21:18На поезде докуда? До ближайшей ж/д станции сколько км? Вы думаете, что это хорошая идея - пробираться туда и обратно через кордоны Ивдельлага?

Цитата: Medgaz от 23.02.2021, 21:21Если ответ "пять" на вопрос "сколько будет дважды два" ваc устраивает, то это не значит, что он устраивает всех. Даже несмотря на то, что Ракитин - умелый манипулятор.

Цитата: Medgaz от 23.02.2021, 21:41Для того, чтобы переломать черепа и ребра - мелковато, а для дезорганизации действий группы в критической ситуации - в самый раз.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 18:55Это всё ерундовые конфликты, не имеющие большого значения для протекания похода группы в штатном режиме.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 19:11Вы пишете так, будто Ракитин выдумал следы радиации на штанах Кривонищенко. Между тем, это объективная реальность. Факт.

Цитата: Straga от 23.02.2021, 19:16Сейчас не готов подробно анализировать (блин, Морошка после Талки это неописуемо), но Галина, право слово какие то бытовые конфликты в группе молодых и дружных (в те времена) выглядят правда мелковато для трагедии, тут я полностью согласен с Дмитрием.

Цитировать« В истории последнего похода Игоря Дятлова имеется еще один в высшей степени интересный с точки зрения версии «контролируемой поставки» момент...
 О чем идет речь?...»

Цитировать« Глупо себя вел Георгий? Безусловно! И на первый взгляд, и на второй...
Для инженера, работающего на особо режимном предприятии, он потенциально сулил массу неприятностей..
 Автор знает о чем пишет, поскольку в 1980е гг проработал в особо режимном конструкторском бюро...
   Привод в милицию работника такой организации становилось настоящим ЧП по месту работы и влек за собой разбор инцендента... Если же в результате инцендента возбуждалось уголовное дело, то над головой работника воистину разверзались хляби небесные.

 Если бы об этой истории стало известно по месту работы, то вывод комиссии не сулил бы ничего хорошего... С работы бы может и не уволили бы, но историю бы эту ему припоминали бы еще долго...
     История раздержания Кривонищенко была для него крайне нежелательна и даже опасна, потому что он имел при себе финский нож...»

Цитировать«... прошу предоставить мне расчет и уволить по собственному желанию в связи с полным нежеланием работать в данной системе 15.09.1958»

Цитировать«Тем более, что Кривонищенко являлся «молодым специалистом» и трудовое законодательство охранял его право на труд»

Цитировать«... А теперь простенький вопрос, который, правда, не приходит в голову многомудрым исследователям с очень большим туристическим опытом: неужели кто-то действительно верит, что Люда Дубинина могла выручить из той передряги, в которую тот угодил?»

Цитировать« Выпускник вполне заурядного Горно-металлургического техникума из далекого Свердловска сумел попасть по распределению в Москву, в секретный НИИ. В должности старшего лаборанта Александр отработал положенные молодому специалисту три года – с августа 1953 по сентябрь 1956 г.
  В 1955 он поступил во Всесоюзный политехнический институт. Цель поступления очевидна – получение высшего образования малой кровью. Однако после окончания первого курса произошло нечто странное и нелогичное – Александр решил поменять институт. И не просто институт, но и форму обучения. А стало быть, бросить работу... И место жительства ему пришлось тоже поменять: отказавшись от Москвы вернуться в Свердловск».

Цитировать«...Затем он получил куда более заманчивое предложение устроиться на службу в КГБ, ведь молодые, здоровые, спортивные комсомольцы были так нужны Комитету!
 Но для такой карьеры не годится заочный «политех». Нужна была очная форма обучения – с военной кафедрой и погонами офицера запаса по окончании. Поэтому последовал весьма интересный перевод в УПИ. Почему интересный? Да потому что в СССР не было принято переводить с заочного обучения на очное и наоборот»

Цитировать«...Прежние названия: Институт специальных металлов НКВД (Инспецмет НКВД), НИИ-9, База № 1 Первого Главного управления при Совете министров СССР, НИИ Главгорстроя, Предприятие п/я 3394, п/я Р-6575, Всесоюзный научно-исследовательский институт неорганических материалов, Всероссийский научно-исследовательский институт неорганических материалов...»

Цитировать«...Представляется невероятным, чтобы радиоактивные предметы хранились в доме кого-либо среди прочих вещей... Комитет никогда не был столь циничен к своим сотрудникам и помощникам, чтобы рисковать их жизнями понапрасну...»

«  Георгий... мог получить ту самую радиоактивную одежду. Выше было написано, что эту одежду мог доставить Александр Колеватов накануне выхода группы в поход, те 22 января. Однако, вполне возможно, что вещи попали в распоряжение группы позже – на вокзале в Серове.   В виду их опасности для окружающих инициаторы могли передать одежду в самый последний момент»

Цитировать«... Георгий Кривонищенко как никто иной из участников похода Игоря Дятлова был осведомлен о коварстве «тихого убийцы» - радиации..»

«... Он прекрасно отдавал себе отчет в опасности хранения и использования радиоактивных вещей»

Цитировать«...Как должна была произойти передача вещей?   ....   Важно, что Кривонищенко должен был с радостью пойти навстречу просьбе, снять с себя штаны и свитер и передать их новым друзьям...»

Цитировать«...Возможно на маршруте было выбрано несколько точек рандеву – это придавало известную гибкость графикам движения обоих сторон»

Цитата: Straga от 23.02.2021, 22:25Есть же факты и реальные истории,

Цитата: Vietnamka от 24.02.2021, 03:38статистически подавляющее число убийств происходит как раз из-за мелких бытовых конфликтов. Гораздо чаще, чем шпионами

Цитата: Straga от 24.02.2021, 13:45если эти бытовые конфликты среди людей с низкой социальной ответственностью (как любит говорить наш президент) среди каких-нибудь алкашей, тунеядцев, бомжей тогда да.. Ну а у нас в группе кто? комсомольцы, спортсмены, красавицы, с высшим образованием.. какие там бытовые конфликты?

Цитата: Яна.08.14 от 24.02.2021, 13:19Но вы фантазируйте, фантазируйте, действительно забавно смотреть на ваши передергивания и попытки объяснить необъяснимое "без Ракитина". 

Цитата: Straga от 24.02.2021, 13:45Ну а у нас в группе кто? комсомольцы, спортсмены, красавицы, с высшим образованием.. какие там бытовые конфликты?

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 17:32А обоснованы тезисы Ракитина более чем.

Цитата: От стола! от 24.02.2021, 16:20но пока риторический  вопрос относительно гибели группы - это причина столь непонятного травмирования.

Цитата: Яна.08.14 от 24.02.2021, 13:19Про Колеватова даже не смешно. Вьетнамка ссылается на план подготовки специалистов, закончивший действие в 1955 г. А переводился Александр осенью 1956 г.

Цитата: От стола! от 24.02.2021, 16:38Я не люблю болтать попусту.

Цитата: От стола! от 24.02.2021, 16:56Медгаз, дружище, уверяю Вас, я неплохо знаком с УД.

Цитата: Medgaz от 24.02.2021, 17:00даже Туманов,

Цитата: Medgaz от 24.02.2021, 17:00Раз знакомы, то почему пишете, что на ПД не было условий для получения таких травм?

Цитата: Medgaz от 23.02.2021, 21:15Вот это как раз из разряда "тупой и еще тупее". Даже если бы ЦРУ не поверило, оно не должно было этого показать, да еще настолько демонстративным образом. Никакой смертельной опасности агентам ЦРУ при передаче дезы не угрожало. Если хотят арестовать - не будут париться с передачей фальшивых штанов. А уж если дают дезу, то планов засадить получателей в кутузку нет, поэтому дезу принимают и убираются восвояси.  И данный вариант наверняка прорабатывается при таких операциях. А тут получилось, что на зайца упал капустный лист - агент оказался двойным, ну кто бы мог подумать, это же первый такой случай в истории разведывательной деятельности, было из-за чего всех поубивать...

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 01:51А если они заподозрили в этом еще и взрослого усатого дядьку, о чьем пребывании в группе не было заранее известно? Какова была инструкция по их действиям при таком раскладе?

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 01:51А рассуждая о том, как им следовало себя вести при возникновении подозрений насчет дезинформации, забываете, что не их собачье дело было вообще знать для чего нужно взять с собой пресловутые штаны.

Цитата: Vietnamka от 03.03.2021, 03:57взять штаны,  сказать спасибо и с улыбкой на лице отправиться ожидать скай хук.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 09:14А советская контрразведка была бы не в курсе, что ЦРУ это понимает.

Цитата: Никанор Б. от 03.03.2021, 16:52"осознанные антигосударственные действия некоторых участников похода".

Цитата: Никанор Б. от 03.03.2021, 16:52У меня вопрос. Почему до сих пор даже здесь обсуждаются "радиоактивные штаны" и "подставной шпион Кривонищенко", если Ракитин давненько уж тому сообщил, что опубликованное им в пухлых томах является промежуточной версией и эрзацем. "Промежуточная версия" и "эрзац" - его собственные слова.

А то объяснение, к которому он сотоварищи пришли, они обозначили как "совсем не контролируемая поставка", а "осознанные антигосударственные действия некоторых участников похода".

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 04:07Не умалчивает. Скажем так, не акцентирует внимание, т.к. это действительно очень тонкий момент, требующий проработки со стороны автора версии. Он ведь пишет про некоего "крота", выявленного чекистами. Пишет так, что читатель сам( да-да) выстраивает связь с ГК. Про самый первый контакт ГК с "кротом" не пишет, и дело, думаю, тут не в том, что нельзя предположить где и как это могло произойти. Дело в этических соображениях, а додумать-то там все просто. Ведь для чистоты и успеха задуманной Комитетом операции, Кривонищенко должен был думать, что он на самом деле согласился работать на ЦРУ. Это "крота" выявили, и "крот" согласился работать на КГБ. А суть работы- завербовать молодого инженера, думающего, что и вправду стал иноземным шпионом. Такие дела.
При таком раскладе Золотарев присматривал за Кривонищенко, но сам Кривонищенко не знал, кто такой Золотарев. Да и сам Золотарев знал минимум. Т.е. он должен был думать, что присматривает за подлинным изменником Родины. И действовали они потом порознь.
Что касается "прокачек", то разведки своих находящихся за рубежом агентов прокачивают постоянно. Т.к. возможность пообщаться с ГК у черта на куличках, кроме всего прочего, это еще и лишняя возможность прокачать того "крота", который завербовал Кривонищенко.

Цитата: Vietnamka от 03.03.2021, 15:51да. Ведь по Ракитину главная цель операции была дезинформация противника, а значит подразумевалось, что образцы к ним попадут, соответственно шпиены перевал покинут. Задача Криво - вручить образцы, а не разоблачать шпионов, про которых он и так знает, что они шпиены. Более того, цель Криво выполнить задание партии, а значит дать шпиенам уйти, поэтому он должен гасить конфликты со стороны других участников и минимизировать контакт с группой, а не в гости приглашать.
 Шпиены, разоблачив Криво, начинают обладать ценной информацией (контролируемая поставка), что всегда используется при игре.
  Как ни крути - всем выгодно спокойно разойтись

Цитата: Никанор Б. от 03.03.2021, 16:52"совсем не контролируемая поставка"

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 18:25При таком раскладе Золотарев присматривал за Кривонищенко

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 18:25Это "крота" выявили, и "крот" согласился работать на КГБ. А суть работы- завербовать молодого инженера, думающего, что и вправду стал иноземным шпионом. Такие дела.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 20:08Ничего не понимаю. Если присматривал, то поставка контролируемая. А если "совсем не контролируемая", то и присмотра никакого не было.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 20:11А вы можете привести хотя бы один пример из реальной жизни, когда КГБ практиковал такие вот провокационные "вербовки"?

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 20:32Вы можете привести закон, запрещавший КГБ подобное практиковать, если того требовали государственные интересы?

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 20:38Вы должны понимать, что доказать отсутствие невозможно. Поэтому я вас прошу доказать наличие. И еще - если с К.-младшим дело было нечисто, то почему карьерный рост К.-старшего не прекратился после гибели сына?

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 20:57С К.-младшим "нечисто" было относительно.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 21:36То есть факт его согласия работать на разведку США - это "относительно"? Да за одно это в те времена могли расстрелять. И уж отца точно не послали бы после этого руководить строительством Ермаковской ГЭС.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 21:39На деле ведь его использовал КГБ.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 21:39А системе Станиславского ГК учить было некогда.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 18:48Разоблачение Кривонищенко не означает понимания его истинных целей и задач.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 22:00Конечно, как турист К. в поход не мог пойти, у него обязательно должны были быть некие секретные "цели и задачи".

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 22:05Разоблачение ГК не означает понимания разоблачителями его истинных целей и задач.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 22:05Мы ведь версию Ракитина обсуждаем, не так ли?

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 22:11Да вот Никанор пишет, что мы отстали от жизни и обсуждаем совсем не то. Линия партия претерпела резкое колебание, как в начале 90-х, а вы все еще зачем-то строите коммунизм...

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 22:09Думаете, убив ГК, разоблачители приобщились к его истинным целям и задачам?

Цитата: Никанор Б. от 03.03.2021, 16:52У меня вопрос. Почему до сих пор даже здесь обсуждаются "радиоактивные штаны" и "подставной шпион Кривонищенко",

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 18:48Разоблачение Кривонищенко не означает понимания его истинных целей и задач.

Цитата: Vietnamka от 04.03.2021, 02:26на эту тему 1 онлайн версия и 3 книжных издания

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 23:14Они предотвратили негативные для себя последствия некоторых из них.

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 09:14И всё это в итоге автор объявил "эрзацем", неполноценным заменителем, типа маргарина, выдаваемого за масло. То есть открытом текстом признал, что дурил своих читателей. Но натуральный продукт вместо суррогата так и не предложил...

Цитата: Vietnamka от 04.03.2021, 09:23да проблема не только в этом  - ху из мистер Ракитин? Я, например, общалась с двумя, как минимум.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 22:11Да вот Никанор пишет, что мы отстали от жизни и обсуждаем совсем не то. Линия партия претерпела резкое колебание, как в начале 90-х, а вы все еще зачем-то строите коммунизм...

Цитата: Straga от 04.03.2021, 17:25есть вариант который публиковаться не будет из этических соображений

Цитата: Vietnamka от 04.03.2021, 09:23да проблема не только в этом  - ху из мистер Ракитин? Я, например, общалась с двумя, как минимум.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 19:47Соавторство- нередкое явление в мире литературы.

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 19:52Да, и коллективные псевдонимы бывают. Козьма Прутков, например.

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 09:20Какие именно последствия каких именно задач К. удалось предотвратить?

Цитата: Vietnamka от 04.03.2021, 02:53как так? Их заданием было "пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что?".

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 09:14И всё это в итоге автор объявил "эрзацем", неполноценным заменителем, типа маргарина, выдаваемого за масло. То есть открытом текстом признал, что дурил своих читателей. Но натуральный продукт вместо суррогата так и не предложил...

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 20:26Потому что у транзитёров не было и не могло быть гарантий, что через два дня их не начнут искать,

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 20:26Впрочем, почему только словесного? Фотоаппаратов в группе было предостаточно. Причина убийства туристов состоит именно в этом. 

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 20:31Зато в случае убийства сотрудников КГБ у " транзитеров" были прямо-таки железобетонные гарантии, что их искать не начнут. Типа помер Аким, да и хрен с ним...

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 20:45А ЦРУ, конечно, не подозревало, что в группе окажутся фотоаппараты,  агентов могут сфотографировать, и не дало им инструкций, как действовать в таких случаях. И простые парни приняли простое решение...

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 21:01Начнут, но позже. И не располагая информацией о внешности.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 21:01Почему Вы думаете, что простое решение простых парней обязательно было вопреки инструкции? На крайний случай в ней мог быть предусмотрен и такой ход.

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 21:16Откуда им было известно, что чекисты не додумались организовать наблюдение за районом?

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 21:19Я так думаю потому, что, помнится, вы ранее вслед за автором утверждали, что имел место "эксцесс исполнителя".

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 21:19Ну, а инструкция "всех поубивать при попытке сфотографировать, если что..." выглядит еще более бредовато в этой ситуации. Уж в 1959 фотография была явлением отнюдь не уникальным.

Цитата: Alina от 04.03.2021, 12:06Но так и заявлено об авторстве, что это коллектив.
https://www.fontanka.ru/2012/08/23/130/

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 20:26Их заданием было забрать "жупел" , и составить нечто вроде психологического портрета человека, передавшего оный. Однако, заподозрив, что не только ГК, но и еще кто-то в группе связан с Комитетом, транзитёры не могли иметь гарантий, что миссия последних заключается только в передаче некоего предмета одежды. Ведь визуальный контакт состоялся. Значит, после расставания могло дойти дело и до составления словесного портрета. Впрочем, почему только словесного? Фотоаппаратов в группе было предостаточно. Причина убийства туристов состоит именно в этом. Несогласие с отдельными пунктами версии, или даже целиком с ней, это конечно же нормально. Но поражает то, что критики не видят, и не хотят видеть принципиальные моменты. Ситуация, когда все друг про друга всё поняли, сделали вид, что все хорошо, и мирно разошлись в разные стороны, крайне маловероятна. Потому что у транзитёров не было и не могло быть гарантий, что через два дня их не начнут искать, располагая не только описаниями, но еще и фотопортретами. И при этом, на помощь посольства им рассчитывать не приходилось. Они ведь не были гражданами США. Они были бывшими гражданами СССР.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 21:01Начнут, но позже. И не располагая информацией о внешности.Почему Вы думаете, что простое решение простых парней обязательно было вопреки инструкции? На крайний случай в ней мог быть предусмотрен и такой ход.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 00:38Что Вы понимаете под "районом"? Какого размера территорию?

ЦитироватьКогда количество пунктов достигло критической численности, они решили уничтожить группу.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 00:38Что Вы понимаете под "районом"? Какого размера территорию?

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:59Причем для наблюдения туда даже группы захватов посылать не надо, там и так есть обученные для этого люди.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 00:38Попытка сфотографировать-это лишь один из пунктов, по которым они прокачивали группу.

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:43а как же скай хук? Их ведь должны были забрать с перевала и пофигу им на все фотографии

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:52Нет, такой ход в инструкции предусмотрен не мог быть, поскольку просто шпионаж это одно, а убийство группы диверсантами - совсем другое. Ответственность разная, причем на государственных уровнях.
 

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:52какого хрена перевал?

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 08:53Сам факт высокой вероятности фотографирования в такой ситуации - уже достаточное основание не проводить такие операции на глазах непосвященных людей.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 08:41Тут уже совершенно абсурдные действия ЦРУ - организовывать такую операцию под носом у войск МВД, дислоцированных в районе Ивдельлага.

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:59ага, заставив их замерзнуть, просидев ночь в их палатке.... т.е. оставаясь на месте преступления дополнительные часов 8-9, чтобы если есть группа прикрытия, то их наверняка бы на месте преступления и взяли.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 08:37Бросить своих безоружных сотрудников в опасной ситуации без прикрытия,

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 22:18А где в принципе нет и не может быть непосвященных людей? Может быть, в Москве, на Патриарших прудах?

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 22:18В версии АИР нигде не говорится, что Золотарева, Колеватова и Кривонищенко затащили в КГБ против их воли.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 22:18Назовите лучшее место. Кавказ, Ташкент, Юрмала? Чтобы точно не было войск МВД.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 22:35Любой из этих вариантов лучше. В большом городе легче затеряться. Поэтому реальные шпионы проворачивают свои дела именно там, а не прутся зимой на перевал в район  лагерей, где каждого постороннего видно за сто верст.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 22:24Ни один идиот в таком случае не приведет с собой компанию из 8 друзей, которые не догадываются о его тайной миссии.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 23:32Наоборот, комитетчики воспользовались тем, что компания друзей отправилась в поход.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 23:32Там, где легче затеряться, тяжелей заметить нежелательных посторонних. Там где трудно затеряться, легче заметить нежелательного постороннего.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:17Как же ловят шпионов? Ведь они действуют исключительно в городах, и там им так удобно. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cool.png)

Цитата: Medgaz от 06.03.2021, 00:32Кого-то ловят быстро, кого-то не могут поймать годами, а кого-то - никогда. Потому что в городах на самом деле удобно работать, есть масса прикрытий и возможностей для внедрения нелегалов. Пеньковский, Толмачев, Ветров, Гордиевский, Скрипаль и др. не ходили с друзьями в лыжные походы по Северному Уралу, дабы там встретиться со своими связными. Все свои темные дела они проворачивали в крупных городах.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:36И все провалились.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 21:45Скайхук это жупел. И Вы прекрасно это знаете.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 22:18Чья ответственность на государственном уровне?

ЦитироватьРовно то же самое можно сказать о каждом городском сквере и курортном кафе. И как только шпиёны не боятся?

ЦитироватьС какого момента то место стало местом преступления? Если с захвата палатки, то какого именно преступления?
Скорость совершения преступления никак не влияла на потенциальную реакцию группы захвата. Если группа была, то что меняло убийство, совершенное, например, через полчаса после первого контакта? Ведь группа есть, а все входы-выходы района перекрыты. А вот "дополнительные" 8-9 часов давали возможность понять есть группа, или ее нет.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:17Как же ловят шпионов? Ведь они действуют исключительно в городах, и там им так удобно.

Цитата: Никанор Б. от 03.03.2021, 16:52У меня вопрос. Почему до сих пор даже здесь обсуждаются "радиоактивные штаны" и "подставной шпион Кривонищенко", если Ракитин давненько уж тому сообщил, что опубликованное им в пухлых томах является промежуточной версией и эрзацем. "Промежуточная версия" и "эрзац" - его собственные слова.

А то объяснение, к которому он сотоварищи пришли, они обозначили как "совсем не контролируемая поставка", а "осознанные антигосударственные действия некоторых участников похода".

Цитата: Vietnamka от 06.03.2021, 02:34да, но куда тогда делись нападающие? Даже не так - куда они должны были по плану деться и куда деть другой жупел, и куда делись в реалии, совершив массовое убийство?

Цитата: Vietnamka от 06.03.2021, 03:00и мы с вами опять возвращаемся к вопросу скай хука)) Т.е. жупла. Куда должны деть образец те, кто получил его на перевале? Зайти в американской посольство с походными штанами Криво? Если скай хук жупел - обязана быть вторая передача. Где?

Цитата: Vietnamka от 06.03.2021, 03:00Эйзенхаура и Хрущева. Дима, если ловят просто шпионов - это одно. Если ловят шпионов, совершивших на территории странны по сути террористический акт (гибель 9 ти человек) - это совсем другой уровень разбирательств, с вовлечением глав государств.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2021, 03:00хороший вопрос. А Ракитин приводил статистику сколько шпионов в СССР было поймано? А сколько не пойманы?

Цитата: Vietnamka от 06.03.2021, 03:00я понимаю, что вы взвалили на себя роль защитника версии, но если по честному - вас самого такое объяснение устраивает?))
 По сути вы предлагаете сейчас вариант "сесть и расслабиться" Если группа прикрытия есть - значит "усе пропало" по любому, поэтому зачем куда-то зря бежать, силы тратить - пускай сами за нами придут. А если группы прикрытия нет - так спокойно уйдем. Ок, но вам не кажется, что в этой ситуации 9 трупов не только лишние, но и сильно отягощающее обстоятельство?
 Если группа есть и она точно придет, все-таки без 9 трупов луДше.
 

Цитата: Vietnamka от 06.03.2021, 03:00И потом... ок, пришла группа прикрытия. А что им вообще можно инкриминировать, кроме того, что они тоже пошла в поход? Если никого не убивать? Они даже штаны не взяли, чтобы доказать факт передачи

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 00:27Только слова арестованных, которые невозможно было доказать.

ЦитироватьРакитин в очерке приводит конкретные примеры, когда на территории СССР арестовывались его бывшие граждане, забрасываемые сюда даже с американской подлодки.

Цитироватькоторый того не учел, там промолчал, а тут вообще навыдумывал.

ЦитироватьВарианта "сели и расслабились" нет ни в самой версии, ни в моих комментариях к ней.

ЦитироватьДык, измену Родине. Это расстрельная статья. Достаточно просто помнить, что Ракитин писал относительно предполагаемых биографических данных этих людей.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 00:27Ушли на лыжах в Коми АССР или Пермскую область. Сели в Березняках на электричку, и далее до любой государственной границы. Например, турецкой или иранской.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2021, 04:02т.е. единичные случаи. И их задерживали не потому что был словесный портрет

Цитата: Medgaz от 07.03.2021, 09:55Это стеб, или вы серьезно? До Ухты и Березников от перевала около 600 км по прямой. Эдак они где-то месяц бы шли. Как раз до обнаружения палатки... Впрочем, согласно версии, даже тугодумы из КГБ поняли гораздо раньше, что с их "тщательно продуманной" на уровне ЦК КПСС и АН СССР операцией что-то пошло не так. И  на всех мыслимых ж/д станциях, куда бы даже теоретически могли добраться лиходеи, их наверняка ждали.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 22:28До обнаружения последней четвертки Комитет не мог быть уверен в том, что транзитеры не забрали дезу.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 22:28. Они оставили палатку и часть, внешне некриминальных, трупов на виду, чтобы активность поисковиков была сосредоточена вокруг одной только точки, района Перевала.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 22:28А руки комитетчиков были связаны неизвестностью участи четвертки, и неясностью относительно исхода части операции по передаче дезы.

Цитата: Medgaz от 07.03.2021, 22:46То есть Комитет интересовала только передача дезы, а на судьбу своих сотрудников ему было наплевать - убили их, или сами замерзли, какая нафиг разница... И когда стало известно о пропаже группы, никаких усилий по поиску потенциальных преступников на всякий случай не предприняли. Я не бог весть какой почитатель советской власти в целом и КГБ в частности, но это уже явный перебор, по-моему - мало того, что безмозглые (согласно версии) наследники железного Феликса отправили безоружных на рандеву с вооруженными врагами безо всякого прикрытия, так еще и не озаботились их судьбой.
И КГБ тоже, по-вашему, должен быть искать в течение месяца убийц только в районе перевала?

Цитата: Medgaz от 07.03.2021, 22:53Комитетчики до мая думали, что четверка жива и все еще бродит по горам с радиоактивными штатами? Или что она передала дезу, а потом cлучайным образом погибла на месте передачи, типа просто совпало так? Или что она присоединилась к лиходеям и совершает с ними фантасмагорический лыжный переход перевал-Ухта? Даже если принять одно из этих довольно бредовых предположений, то это никак не мешало КГБ предпринять усилия по поиску и задержанию потенциальных убийц. Тем более что криминальная версия разрабатывалась изначально.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:01И ничего не было известно относительно того, забрали транзитеры предмет Х или не забрали. Если забрали, то резона их ловить не было.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:01Но обстоятельства ее гибели не являлись известными.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:01Одна из них достигнута не была, это стало ясно из факта обнаружения палатки и пяти трупов.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 22:04Следует ли из этого, что преступники могут спокойно плевать на то, что в руках правоохранительных органов может оказаться их словесный портрет?

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 22:28В этом и состоял дьявольский расчет убийц. Они оставили палатку и часть, внешне не криминальных, трупов на виду, чтобы активность поисковиков была сосредоточена вокруг одной только точки, района Перевала. Тем самым, они обезопасили себя от попадание в поле зрения обычных поисковых групп. 

ЦитироватьНо обстоятельства ее гибели не являлись известными. И ничего не было известно относительно того, забрали транзитеры предмет Х или не забрали. Если забрали, то резона их ловить не было.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:01У операции КГБ было две цели. Надеюсь, перечислять их не надо.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:01Одна из них достигнута не была, это стало ясно из факта обнаружения палатки и пяти трупов.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:01Если забрали, то резона их ловить не было.

Цитата: Medgaz от 08.03.2021, 00:22Труп К. говорил о том, что в его легенду не поверили,  разоблачили и убили (никто же не будет убивать перспективного агента). А значит, никакого  смысла трястись над его штанами не было. Независимо от того, взяли их шпионы с собой или нет.

Цитата: Medgaz от 08.03.2021, 00:16Если забрали, но при этом убили (убийство всерьез рассматривалось даже Ивановым, не посвященным, согласно версии в операцию), то тоже не было резона ловить? КГБ не интересовалось массовыми убийствами на советской территории, совершаемыми засланными из-за рубежа террористами?

Цитата: Medgaz от 08.03.2021, 00:19Они и сейчас не особо известны, в деталях по крайней мере. Но в феврале 1959 это был не повод тупо сидеть сложа руки и не искать потенциальных преступников в крайне подозрительной, мягко говоря, ситуации, когда вероятность убийства была достаточно высокой.

Цитата: Vietnamka от 08.03.2021, 05:48а факт убийства 9ти человек резоном не являлся?

Цитата: Vietnamka от 08.03.2021, 05:48в общем и целом - да. 

Цитата: Vietnamka от 08.03.2021, 05:48вот не поняла. Они должны были бояться вроде как КГБ, а не групп студентов, прибывших на перевал тогда, когда они уже до Турции добежать могли.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2021, 04:02Дим, для того, чтобы попасть под эту статью им достаточно просто быть на территории СССР и неудачно пройти мимо милиционера. Там система поиска была другой и работала вне зависимости от Криво. Ракитин же (надеюсь) не утверждает, что находили и сажали только тех предателей, которые штаны передавали?
   

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 22:21Так о чем говорил труп Кривонищенко, обнаруженный в одних подштанниках? Взяли его штаны, или нет?

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 23:39Если бы целью КГБ являлся арест транзитеров, то их арестовали бы в январе 1959. Пока не было ясности с тем забрали ли те дезу, КГБ и не должен был стремиться задержать их.

ЦитироватьЭто почему же?

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 23:39Опасаться же им следовало вообще всех поисковиков(не только студентов). Потому что поисковики могли обратить внимание на посторонних, привлечь милицию, и далее- со всеми вытекающими последствиями.

Цитата: Demetrius от 09.03.2021, 00:49На территории СССР они находились под расстрельной статьей независимо от того, есть на них 9 трупов, или нет. Но шанс попасть под нее резко возрастал при наличии 9 человек, видевших их физиономии, и способных дать их словесные портреты.

Цитата: Demetrius от 09.03.2021, 00:49и способных дать их словесные портреты

Цитата: Demetrius от 09.03.2021, 00:49Чему мы видим доказательства в виде явных посмертных манипуляций(расстегнутые карманы и брюки, несовпадение трупных пятен с положением тел, и т.д.)

Цитата: Demetrius от 09.03.2021, 00:49В чем, кроме всего прочего, смысл промедления с убийством, и стремления придать трупам некриминальный вид? Смысл в системе приоритетов.

Цитата: Demetrius от 09.03.2021, 00:49В приоритете у них было удачно уйти с советской территории, и ради этого они не колеблясь обрекли на смерть девять человек- девятерых свидетелей.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 23:39Но разве убийство на Перевале было терактом? Само по себе убийство таковым не являлось, и расследовали его те, кому это положено было делать.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 23:39Пока не было ясности с тем забрали ли те дезу, КГБ и не должен был стремиться задержать их.

Цитата: Demetrius от 09.03.2021, 00:49На территории СССР они находились под расстрельной статьей независимо от того, есть на них 9 трупов, или нет. Но шанс попасть под нее резко возрастал при наличии 9 человек, видевших их физиономии, и способных дать их словесные портреты. А при наличии 9 трупов этот шанс уменьшался, потому что мертвые не говорят.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 18:48Разоблачение Кривонищенко не означает понимания его истинных целей и задач.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 20:08Если присматривал, то поставка контролируемая. А если "совсем не контролируемая", то и присмотра никакого не было. Я так понимаю, что версия "модифицирована" с точностью до наоборот - КГБ вообще был не в курсе происходящего (и до сих пор ФСБ не в курсе, наверное), и никаких его агентов на перевале не было.

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:31с книгой все понятно, но кто сейчас якобы вбрасывает переработанные версии от имени Ракитина? Если считается, что "основной" Ракитины от темы ушел?

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:52Нет скайхука - какого хрена перевал? Есть скайхук - пофигу все словесные портреты и фотографии

Цитата: Vietnamka от 05.03.2021, 03:59ага, заставив их замерзнуть, просидев ночь в их палатке.... т.е. оставаясь на месте преступления дополнительные часов 8-9, чтобы если есть группа прикрытия, то их наверняка бы на месте преступления и взяли.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 21:45Скайхук это жупел.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 22:35В большом городе легче затеряться. Поэтому реальные шпионы проворачивают свои дела именно там, а не прутся зимой на перевал в район  лагерей, где каждого постороннего видно за сто верст.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2021, 03:00Если ловят шпионов, совершивших на территории странны по сути террористический акт (гибель 9 ти человек) - это совсем другой уровень разбирательств, с вовлечением глав государств.

Цитата: Никанор Б. от 10.03.2021, 17:07Какие "переработанные"? Кто "вбрасывает"?

Цитата: Никанор Б. от 10.03.2021, 17:07Ракитин давненько уж тому сообщил, что опубликованное им в пухлых томах является промежуточной версией и эрзацем. "Промежуточная версия" и "эрзац" - его собственные слова.

А то объяснение, к которому он сотоварищи пришли, они обозначили как "совсем не контролируемая поставка", а "осознанные антигосударственные действия некоторых участников похода".

Цитата: Никанор Б. от 10.03.2021, 17:07Не ночь, не на месте преступления, но - как раз именно для того, чтобы группа прикрытия, если она есть, себя обозначила.

Цитироватьна маршруте было выбрано несколько точек рандеву – это придавало известную гибкость графикам движения обоих сторон.

ЦитироватьРазведчики противной стороны, 31 января... безусловно обратили внимание на странную группу, вышедшую из леса. Действия группы выглядели подозрительно. Во первых туристы появились на сутки раньше назначенного срока

Цитата: Никанор Б. от 10.03.2021, 17:07Да. Гораздо проще "Нептун" с посадкой на Турват.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2021, 04:47и вы рушите все аргументы Дмитрия.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2021, 03:51ничего, что при этом они не могли не оставить кучу своих отпечатков? То что мы не знаем смотрели их или нет, не значит, что они не наследили.

Цитата: Medgaz от 09.03.2021, 08:40Да пусть хоть они "Маяк" взорвали бы (они же диверсы по вашей версии),

Цитата: Medgaz от 09.03.2021, 08:59А вот и нет, расстрел был вовсе не предопределен. Согласно ст. 58-1 за измену Родине при смягчающих обстоятельствах полагалось лишение свободы на 10 лет. Такими обстоятельствами могло быть чистосердечное признание и получение нужной органам информации. Возможна была даже перевербовка и использование в качестве двойных агентов. Естественно, при убийстве 9 человек ни о каких смягчающих обстоятельствах и использовании убийц в каких-либо целях речи быть уже не могло.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2021, 04:43Ракитин приписывает группе шпионов все эти действия, мотивируя одним - попытка избежать наказания. Так вот, самый простой способ избежать наказания - не совершать преступления. Если я не беру штаны.... мне нечего инкриминировать.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 18:35Не было у них смягчающих обстоятельств во время совершения измены Родине.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 18:35Транзитеры.

Цитата: Medgaz от 31.03.2021, 20:25А вы откуда знаете, были или нет? Вам известно, каким именно образом и при каких обстоятельствах произошел акт измены Родине?

Цитата: Medgaz от 31.03.2021, 20:25А на тайне были диверсы.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 20:43С т.з. версии, у предполагаемых преступников в их прошлой биографии не было смягчающих обстоятельств.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 20:43А в очерке "Смерть, идущая по следу"- транзитеры.

Цитата: Medgaz от 31.03.2021, 22:50Это домысел на домысле, домыслом погоняющий. Как можно рассуждать о мифической прошлой жизни мифических персонажей? Разве что в худлите. Если вы относите "очерк" к этому жанру, то ок.

Цитата: Medgaz от 31.03.2021, 22:52Нет такого слова в русском языке. И шпионской специализации, соответственно, тоже. Это выдумка автора, не имеющая под собой никаких оснований.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 23:06Ну Вы же наделяете снег и ветер именно той скоростью движения, которая во вселенной натуралистических версий должна была привести к аварии с палаткой. И не допускаете предположений о "смягчающих обстоятельствах" в виде, например, относительно слабого мороза и ветра. Отчего же не допускаете? Чтобы не стала очевидной "худлитность" всех версий натуралистов?
. . . Если серьезно, то почему в криминальной версии нельзя предполагать тех свойств злоумышленников, которые больше всего подходят логике версии? У транзитеров не было смягчающих обстоятельств- именно этот тезис подходит для ракитинской версии. Значит, нужно из этого исходить. Попробуйте оспорить версию, взяв за аксиому: свидетелей транзитеры боялись больше, чем трупов.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 23:12"Транзитеры" - алгоритм поведения шпионов в конкретно исторической обстановке на конкретной географической территории.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 23:06свидетелей транзитеры боялись больше, чем трупов.

Цитата: Medgaz от 31.03.2021, 23:20А что необычного в том, что снег засыпал палатку?

Цитата: Medgaz от 31.03.2021, 23:29Свидетели чему были туристы? Неужели измены Родине без смягчающих обстоятельств?

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 23:55Свидетели физиономий субъектов, которые считались изменниками Родине.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 23:55А что необычного в том, что одни люди убили других людей?

Цитата: Medgaz от 01.04.2021, 00:14Неужели на перевал прибыл лично Бандера?

Цитата: Medgaz от 01.04.2021, 00:14И эти изменники были настолько известны, что их можно было опознать по словесному портрету?

Цитата: Medgaz от 01.04.2021, 00:15Да всё там необычно и неправдоподобно. От начала и до конца.

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 00:17Ну хоть сказали бы, что "лично Околович". (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)

Цитата: Medgaz от 01.04.2021, 00:24Вы правильно поняли мою мысль. Речь о том, что глупо посылать засвеченных людей в качестве этих мифических "транзитеров". Проще и надежнее направить людей, не обремененных доказанной изменой Родине при отягчающих обстоятельствах. Не на каждого же из десятков тысяч тех же бандеровцев имелось досье на Лубянке с фотографиями в анфас и профиль с приложением списка инкримируемых им злодеяний.

ЦитироватьИван Дорба в действительности — Владимир Чеботаев, окончил в эмиграции (1927) Донской казачий кадетский корпус (по другим данным — Крымский кадетский корпус). Работал геодезистом, вступил в НТС. В 1939 или 1940 году нелегально перешёл советскую границу в составе боевой группы НТС, был захвачен органами НКВД, отбывал заключение. В личном деле Дорбы в Союзе писателей есть сведения об окончании Харьковского инженерно-геодезического строительного института в 1939 году и последующей работе инженером-геодезистом.  Согласно военно-учётным документам, с начала войны числился в запасе, с апреля 1942 командир взвода 85-го отдельного сапёрного батальона. В октябре 1942 года тяжело контужен, после излечения — переводчик разведотдела штаба 2-го Прибалтийского фронта...
Наибольшую известность Дорбе принесла детективно-шпионская дилогия, состоящая из романов «Белые тени» (1981) и «Под опущенным забралом» (1983), в которых описывается жизнь эмигрантских кадетских корпусов в Югославии и зарождение НТС. Обе книги переиздавались огромными тиражами (в частности, в «Роман-газете»), Иван Дорба был удостоен за них Литературной премии КГБ.

Цитата: Medgaz от 01.04.2021, 22:17Вы полагаете, что принадлежность к НТС однозначно предполагала расстрел?  :-\

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 22:24Возможно, с одним из них, Семеном Золотаревым, и произошла роковая встреча на Перевале.

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 22:24Были живы свидетели преступлений.

Цитата: Medgaz от 01.04.2021, 22:32вероятность такой "роковой" встречи практически нулевая. Такое бывает только в худлите и кино.

Цитата: Medgaz от 01.04.2021, 22:35При живых свидетелях преступлений многие коллаборационисты и даже военные преступники спокойно проживали в СССР в течение десятилетий после окончания войны и были разоблачены по чистой случайности - достаточно вспомнить нашумевшую в свое время историю Тоньки-пулеметчицы. А многие другие спокойно померли неразоблаченными...

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 18:35Но что-то я не слышал о дефиците кадров у этих организаций.

ЦитироватьА в очерке "Смерть, идущая по следу"- транзитеры.

ЦитироватьВозможно, с одним из них, Семеном Золотаревым, и произошла роковая встреча на Перевале.

ЦитироватьА во-вторых, вероятность такой "роковой" встречи практически нулевая. Такое бывает только в худлите и кино.

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 23:12Всякое бывает.
Там проблема еще заключалась в том, что гребли широкими граблями. Т.е. поначалу, сразу после окончания войны, сильно не заморачивались с доказательной базой, и наряду с подлинными пособниками сажали просто подозрительных людей. Жертв клеветы, или тех, кто не мог внятно объяснить определенные моменты из своих биографий.

Цитата: Vietnamka от 05.04.2021, 04:28Так же можно почитать (и посмотреть в записи) первый показной суд на изменниками Родины, который прошел в Краснодаре в 1943 году. Между прочим, сейчас нас он поразит своей гуманностью

Цитата: Vietnamka от 05.04.2021, 04:14И ведь штаны они-таки не взяли  :)

Цитата: Vietnamka от 05.04.2021, 04:23И в очерке "смерть, идущая по следу" - скайхук))).
Если они собираются покинуть страну, то их страх, что их срисуют - бессмысленный. Именно потому, что они собираются покинуть страну. Дим, если мы считаем скайхук жупелом, то вам не кажется, что при незаконном пересечении границы их будут пытаться задержать по любому, успел их сфотографировать Криво или нет. Более того, если успел, а они поняли, что он из ГБ, то шансов пересечь границу у них гораздо больше, потому что основная цель - неконтролируемая поставка.

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 00:14Не взяли. Однако, при обнаружении трупа Кривонищенко нашими, можно было подумать, что взяли. Не так ли?

Цитата: Vietnamka от 05.04.2021, 04:23ну, версия, что сначала их один раз засыпало снегом, потому не повезло и второй раз засыпало снегом, а они умирали от холода, лежа в костре и получая ожоги 3-4 степени - тоже выглядит так себе  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)

Цитата: Medgaz от 06.04.2021, 08:40А явление на перевале американских шпионов, тем более знакомых Золотареву по его прошлой мифической службе в СМЕРШе или подобных организациях - за гранью фантастики.

Цитата: Vietnamka от 06.04.2021, 14:07вообще речь идет о предателях Родины, знакомых Золотареву. В свете того, что его родной брат был расстрелян за это, а Семен скрывал информацию о нем...

Цитата: Vietnamka от 06.04.2021, 02:49дело не  в том, что думают другие, дело в том, что думают шпионы и они точно знают, что штаны они не взяли

Цитата: Medgaz от 06.04.2021, 15:01Думаете, Золотарев знал так много предателей, помимо своего брата, что встреча с одним из них в безлюдной местности на северном Урале - дело обычное?

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 23:19Нет, не обычное. Но ведь и вообще все это дело является необычным. Иначе почему мы ломаем копья в 2021 году.

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 23:17Да, но почему Дубинина оказалась в овраге? Может, потому что транзитеры хотели создать впечатление, что штаны взяты?

Цитата: Medgaz от 06.04.2021, 23:30Не говоря уже о походном опыте - чем его меньше, тем больше тяги к попыткам объяснить случившееся как угодно, только не самой очевидной причиной.

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 23:45Большинство завзятых туристов, как ни странно, являются сторонниками рОкетной версии.

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 23:45Видимо, понимают, что снег и ветер дали бы совсем иную картину гибели ГД.

Цитата: Medgaz от 06.04.2021, 15:01Думаете, Золотарев знал так много предателей, помимо своего брата, что встреча с одним из них в безлюдной местности на северном Урале - дело обычное?

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 23:17Да, но почему Дубинина оказалась в овраге? Может, потому что транзитеры хотели создать впечатление, что штаны взяты?

Цитата: Vietnamka от 07.04.2021, 04:16я думаю, что это не за гранью фантастики, особенно когда речь идет как раз о Северном Урале, т.е. том самом месте, куда и отправляли осужденных предателей.

Цитата: Vietnamka от 07.04.2021, 04:17А при чем здесь Дубинина? Особенно когда в овраге оказались еще и Золотарев, и Тибо, и Колеватов?

Цитата: Medgaz от 06.04.2021, 23:36Если бы транзитеры хотели создать такое впечатление, то им просто надо было взять эти штаны с собой. Ну, или еще проще - сжечь их в костре.

Цитата: Medgaz от 07.04.2021, 08:59И что этот "осужденный предатель" забыл на перевале, из лагеря сбежал, что ли? Но ведь не было именно в тот период никаких побегов. Если же он уже отсидел своё и вышел на свободу, то встреча с Золотаревым ему ничем не угрожала. Убивать по этому случаю 9 человек- трэш полный.  Как  мог провернуть ваш отщепенец в одиночку всю эту эпопею с нападением на многострадальную палатку, раздеванием, конвоированием или изгнанием в овраг и расправой со всеми по очереди ударами коленом? А вообще предателей отправляли в лагеря по всей стране на самом деле, а не конкретно на Урал. И на одного предателя там 10 невиновных сидели в сталинские годы, если брать в расчет не уголовные, а политические статьи. В конце 50-х, после массовой реабилитации политзаключенных,  это уже стало не очень актуальным.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 00:19Штаны Кривонищенко ведь были надеты на Дубинину.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 00:27И спалиться на радиологической экспертизе в случае поимки.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 00:29Если рассуждать в рамках версии Ракитина, то он находился среди транзитеров.

Цитата: Vietnamka от 08.04.2021, 02:41Это один из косяков версии Ракитина, он плохо разобрался с одеждой

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 20:51Все таки, пока никто лучшей версии не создал.

Цитата: Medgaz от 08.04.2021, 21:34Если только речь идет о превращении трагедии в театр абсурда. В этой номинации данная версия не имеет конкурентов.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 21:56И какая же из криминальных версий лучше ракитинской?

Цитата: Medgaz от 08.04.2021, 22:05Да все они никуда не годятся - главный их изъян в том, что невозможно сколько-нибудь логично объяснить известную всем картину действиями неких злоумышленников. По отдельным фрагментам - еще туда-сюда, а в целом - никак. Преимущество Ракитина только в том, что он нафантазировал больше всех. И интереснее, надо прямо сказать. Но к реальности это не имеет никакого отношения.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 22:17Преимущество Ракитина в том, что он создал внутренне непротиворечивую версию.

Цитата: Medgaz от 08.04.2021, 23:29Концепция плоской Земли  тоже кажется многим непротиворечивой внутреннее. И по сей день у нее куча сторонников.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 23:31Научное мышление это не вера в шарообразность Земли, а способность на некоторое время представить, что она плоская.

Цитата: Medgaz от 09.04.2021, 00:11Шарообразность Земли - это не вера, а научные знания, подтвержденные практикой.

Цитата: Vietnamka от 08.04.2021, 02:41Но на нем были его собственные штаны, а сверху комбинезон Дорошенко.

Цитата: Megeor от 09.04.2021, 14:52Это Вы как определили?

Цитата: Megeor от 09.04.2021, 14:52Это Вы как определили?

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 00:28Я всегда был убежден, что принадлежащие Кривонищенко штаны с радиацией были надеты на Дубинину.

Цитата: Vietnamka от 10.04.2021, 03:43Да и вообще он их должен был отдать.

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 20:20А радиация на других вещах- следствие их контакта с "жупелом".

Цитата: Medgaz от 11.04.2021, 10:09Да, достаточно одной "грязной" вещи при плотном контакте туристов в палатке - и всё. А происхождение этой радиации - от аварии на "Маяке" однозначно,

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 19:33Т.е. описать, каким образом контактировали те или иные вещи так, что одни загрязнились, а другие нет.

Цитата: Medgaz от 11.04.2021, 22:16Непонятно, что и как вы хотите описать, если у вас нет полного перечня "грязных" и чистых вещей. Ведь более 90% вещей на радиацию не проверялись.

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 20:20А радиация на других вещах- следствие их контакта с "жупелом".

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 19:33Тогда нужно объяснить, почему загрязнение других вещей такое "выборочное". Т.е. описать, каким образом контактировали те или иные вещи так, что одни загрязнились, а другие нет.

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 22:51Почему же проверили лишь 10% ? С Вашей точки зрения противника версии контролируемой поставки?

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 22:51Почему же проверили лишь 10% ? С Вашей точки зрения противника версии контролируемой поставки?

Цитата: Vietnamka от 12.04.2021, 08:10а зачем проверяли 10% вещей, с точки зрения сторонника версии, если точно была известна та самая конкретная вещь?

Цитата: Medgaz от 12.04.2021, 08:39Потому что Иванов уверовал в огненные шары ближе к концу следствия, когда нашлись последние вещи. Их и проверили.  А про поставку он ничего не знал согласно Ракитину.

Цитата: Demetrius от 13.04.2021, 00:02Какая же может быть связь между радиацией и "огненными шарами", о природе которых вообще ничего неизвестно?

Цитата: Demetrius от 13.04.2021, 00:02контейнер они все же хотели забрать, но мешало этому противодействие той же Дубининой.

Цитата: Medgaz от 13.04.2021, 01:12Зачем Дубининой был нужен этот контейнер? И тем более зачем он был нужен шпионам, раз они поняли, что это деза? Чтобы спалиться при первой проверке, по вашим же словам?

Цитата: Medgaz от 13.04.2021, 01:12Связь самая прямая - Иванов хотел проверить свою версию, чтобы про неизвестные науке шары хоть что-то стало известно. Потому и решил проверить на радиацию (которая тогда была окружена ореолом загадочности, особенно для людей несведущих, вроде него) одежду и внутренние органы пострадавших от ОШ, как он полагал.

Цитата: Demetrius от 13.04.2021, 01:47Не помню, чтобы Иванов давал такое пояснение в своей статье.

ЦитироватьВ то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике, развитие которой в то время по-настоящему только начиналось, а в мире был период, который называли периодом «холодной войны». А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.

Цитата: Medgaz от 13.04.2021, 11:12Видимо, вы подзабыли просто.

Цитата: Demetrius от 15.04.2021, 00:02Хотя сама по себе такая связь неочевидна и недоказуема, т.к. природа ОШ неизвестна, а радиологическая экспертиза только констатирует наличие радиации.

Цитата: Medgaz от 15.04.2021, 01:12Вы спросили про мотивы Иванова при назначении ФТЭ - я ответил.

Цитата: Demetrius от 15.04.2021, 01:15Честно говоря, из приведенного выше отрывка эти мотивы не видны.

Цитата: Medgaz от 15.04.2021, 09:05Вы просто не хотите их видеть. Потому что статья Иванова поперек ракитинской версии. От начала и до конца.

Цитата: Demetrius от 15.04.2021, 22:06Потому что там шарами управляют какие-то астронавты,

Цитата: Demetrius от 15.04.2021, 22:06И посвящена статья именно проблемам уфологии, история же гибели группы Дятлова приведена лишь в качестве примера, иллюстрирующего феномен НЛО.

Цитата: Demetrius от 15.04.2021, 22:06Не думаю, что ракитинская версия от этого понесла серьезный ущерб. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)

Цитата: Medgaz от 15.04.2021, 22:36Впрочем, понимаю - вы пытаетесь доказать, что Иванов выжил из ума, когда писал свою статью, поэтому выискиваете в ней нелепости и рассматриваете их через лупу, будто в этих пресловутых астронавтах вся суть воспоминаний. Но это далеко не так.

Цитата: Medgaz от 15.04.2021, 22:36Нет, про уфологию там полтора абзаца, она совершенно на заднем плане. 99% статьи - о гибели ГД.

Цитата: Medgaz от 15.04.2021, 22:42Но  ценность свидетельства ключевого человека в расследовании (при всех его фантазиях) неизмеримо выше фантазий Ракитина.

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 21:28Иванов "свидетельствовал" о кусках мышц и внутренних органов, примерзших к кедру.

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 21:28Но не о дятловцах, а о нем самом,

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 21:28По крайней мере в момент публикации данного текста больше всего Иванова интересовали неопознанные летающие объекты.

Цитата: Medgaz от 16.04.2021, 21:39А почему вы считаете, что он выдумал про куски мыщц на коре?
У вас есть стопроцентная уверенность, что их там не было?

Цитата: Medgaz от 16.04.2021, 21:39Интересовали они его именно потому, что он связывал с ними гибель группы Дятлова. Так что первично именно случившееся на перевале. До 1959 Иванова НЛО точно не интересовали. А вот после - очень даже.

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 22:00Первично только хронологически. Действительно, НЛО Иванов заинтересовался после 1959 года.  По статье же видно, что к воспоминаниям о ГД Иванов обратился в связи с пристрастием к уфологии. Содержание статьи показывает нам, что Иванов был уфологом, а не дятловедом.

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 21:53Есть 99процентная уверенность, что их не было. Ведь больше никто таких свидетельств не оставил.

Цитата: Medgaz от 16.04.2021, 22:12Вы нарушаете причинно-следственную связь - трагедия с ГД вызвала интерес Иванова к НЛО, и она же (а не уфология) вызвала ту самую знаменитую статью.

Цитата: Medgaz от 16.04.2021, 22:16Не вижу ничего невозможного в том, что они были. И это не обязательно были мышцы туристов - хищник (рысь, росомаха, куница) мог тащить добычу на кедр, например.

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 22:32Как следователь Иванов, конечно, ценнейший свидетель. Но пенсионер Иванов это типичный начинающий дятловед.

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 22:32Настоящая причинно- следственная связь такая: трагедия ГД вызвала интерес Иванова к НЛО; интерес к НЛО сподвиг его к написанию статьи 1990 года.

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 22:36Отчего же Иванов не назначил экспертизу?

Цитата: Medgaz от 16.04.2021, 22:41То есть уйдя на пенсию, Иванов потерял статус ценнейшего свидетеля и переквалифицировался в начинающего дятловеда?  :-\

Цитата: Medgaz от 16.04.2021, 22:12Хотя все дятловедение вышло из его статьи,

Цитата: Demetrius от 17.04.2021, 14:06А зачем он написал эту статью?

Цитата: Medgaz от 17.04.2021, 15:11Он же объяснил, зачем.

Цитата: Demetrius от 17.04.2021, 18:12Это?

ЦитироватьЗа сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу? Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, «неодолимая сила», победить ее стало возможным только теперь.

Цитата: Medgaz от 17.04.2021, 19:21Я о другом.

Цитата: Demetrius от 17.04.2021, 19:34Но ведь извиниться перед родственниками можно и в частном письме. Зачем это делать через газету, которую они даже не прочтут?

Цитата: Medgaz от 17.04.2021, 19:39Да там не только в извинениях дело. Иванов решил правду открыть - как он ее понимал, пользуясь ветрами перестройки. И привлечь внимание к этой трагедии.

Цитата: Demetrius от 17.04.2021, 21:27После того, как она уже открылась. Ведь сам Иванов пишет про обнаруженное другими людьми УД, и про визит к нему Богомолова.

Цитата: Medgaz от 17.04.2021, 22:36Какая именно правда открылась в 1990 до статьи Иванова?  :-\

Цитата: Demetrius от 18.04.2021, 00:17Позвольте спросить, а какая правда открылась в 1990 году после статьи Иванова?

Цитата: Medgaz от 17.04.2021, 19:39Иванов решил правду открыть - как он ее понимал,

ЦитироватьОт народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела....
На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной.

ЦитироватьНе берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение - уверен.

Цитата: Medgaz от 18.04.2021, 08:24А вы внимательно читайте, тогда и вопросов не будет.
 
Впрочем, в интервью Богомолову Иванов не столь категоричен...
Так что пресловутых "астронавтов", видимо, излишне ретивый кустанайский редактор приписал. Но в любом случае очевидна уверенность Иванова в причастности ОШ к трагедии, что, повторю, совершенно поперек версии Ракитина.

Цитата: Medgaz от 17.04.2021, 19:21Нет, тут скорее рука редактора видна, который искал "информационный повод".

Цитата: Medgaz от 18.04.2021, 08:24Так что пресловутых "астронавтов", видимо, излишне ретивый кустанайский редактор приписал.

Цитата: Demetrius от 18.04.2021, 20:54Это Вы тут редактируете самого Иванова. Есть текст статьи, подписанный Ивановым. И нигде он потом не жаловался на то, что ему там приписали чужие мысли. Просто Вы хотите задвинуть подальше фрагменты, неопровержимо свидетельствующие о пристрастии бывшего прокурора к уфологии.

ЦитироватьМожет быть, отец таким образом хотел привлечь внимание к делу.  Я уверена, что он в это не верил. Это же понятно. Да и газете надо было привлечь читателей.  Тогда, на волне интереса к НЛО, это могло как-то поднять вопрос, может, он хотел, чтобы какие-то люди откликнулись... 
 Цель достигнута, люди заговорили, как он и хотел, может, со временем откроется истина, хотя понятно, что были испытания, ракета отклонилась, может, это ее ступень шарахнула, куда не надо.
Нет, фантастику он не читал, и не любил, он был реалистом, я думаю, версия с инопланетянами придумана, чтобы привлечь внимание читателей, это же газета, не документ.  И потом, НЛО - это не обязательно инопланетяне, это любой объект, прилетевший с неба

Цитата: Medgaz от 18.04.2021, 21:28Думаю, дочь Иванова знала его получше, чем вы. А она отрицает его увлечение уфологией.

Цитата: Medgaz от 18.04.2021, 21:28Он был уверен, что к гибели туристов причастны ОШ

Цитата: Demetrius от 18.04.2021, 23:56Да, ОШ. Но не лавина, не снег, не ветер, и не мороз.

Цитата: Demetrius от 18.04.2021, 23:56Зачем же ей понадобилось это отрицать? Видимо, не только мне интерес Иванова к уфологии кажется очевидным.

Цитата: Medgaz от 19.04.2021, 00:22Хочу вам напомнить, что мы тут не мороз обсуждаем, а версию Ракитина. А Иванов любой криминал в этом деле отрицал. Не говоря уже о таком абсурдном, как в данной версии.

Цитата: Medgaz от 19.04.2021, 00:30Не нахожу в интересе к НЛО ничего постыдного и требующего опровержения. Бывают, конечно, клинические случаи, но с ума каждый по-своему сходит, и до фанатизма может что угодно довести, от религии до мытья рук. И еще раз - просто интерес к НЛО не делает человека уфологом (им Иванов, разумеется не был, так как не занимался исследованиями НЛО) и не дает оснований усомниться в его адекватности. Тем более, что как Иванов сказал Богомолову и как подтвердила его дочь, он по крайней мере допускал, что ОШ имели вполне земное происхождение и были связаны с военными испытаниями. Поэтому и статью свою он отправил не в комиссию по атмосферным явлениям (эвфемизм для НЛО) АН СССР, а Ельцину в надежде, что он даст указание компетентным органам разобраться в этом вопросе.

Цитата: Demetrius от 19.04.2021, 01:15Иванов не отрицал криминал.

Цитировать...остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.

Цитата: Demetrius от 19.04.2021, 01:15Поэтому непонятно, почему Вы не хотите согласиться с тем, что Иванов таки был сильно увлечен этой темой.

Цитата: Demetrius от 19.04.2021, 01:15Как Вы считаете, не будь визита Богомолова, Иванов сел бы за написание статьи?

Цитата: Demetrius от 19.04.2021, 01:15Кстати, комиссия по атмосферным явлениям только НЛО занималась? Исходя из названия, чрезвычайные случаи воздействия снега, ветра и мороза на людей- это ее епархия.

Цитата: Medgaz от 19.04.2021, 09:38Думаю, что какая-то связь была. Возможно, увидев публикацию Богомолова, Иванов решил, что в СМИ уже можно об этом писать, и решил поделиться подробностями. Но я не уверен, что он вообще что-либо писал. Инициатива могла от газеты исходить, Иванов им просто надиктовал текст, газетчики его литературно обработали, и он вышел в виде авторской статьи.

Цитата: Demetrius от 19.04.2021, 22:57Хотите сказать, Иванов все тридцать лет ожидал возможности "сказать правду о группе Дятлова"?

Цитата: Medgaz от 20.04.2021, 08:38как только такая возможность появилась, он решил поделиться своими мыслями по этому поводу

Цитата: Demetrius от 20.04.2021, 22:50Такая возможность существовала и до выхода богомоловской статьи. Перестройка, демократия, гласность. . . Уже СССР раскачиваться начал. В СМИ писали о чем угодно- от барабашек до Катыни.

Цитата: Demetrius от 20.04.2021, 22:50Иванов выступил только после появления публикации Богомолова. А если бы ее не случилось?

Цитата: Medgaz от 21.04.2021, 08:48Всё ведь по нарастающей тогда шло, и цензура далеко не сразу сошла на нет. То, что нельзя было в 1987-89, стало возможным в 1990. Катынь, кстати, именно в 1990 признали. Этот год был самым свободным за всю советскую историю, со всеми связанными с этим плюсами и минусами. Ведь если более пристально посмотреть на тот период, то в последние несколько месяцев СССР, уже в 1991, его руководство пыталось закрутить гайки, в том числе и в СМИ (возвращение цензуры на ТВ с приходом Кравченко, закрытие программы "Взгляд" итд). Но не помогло...
Статья Богомолова могла стать для Иванова сигналом - об этом уже можно писать в СМИ. Но он жил еще 7 лет - если бы не выступил в 1990, то ничто не мешало ему выступить позднее, в раннюю постсоветскую эпоху, когда СМИ действительно писали всё, что хотели. Иванов же не на Луне жил и должен был прекрасно это понимать. Другое дело, что дятловедов при его жизни практически не было, да и хайпа на этой истории СМИ еще не научились делать, так что Иванов с его воспоминаниями не был особо востребован - во всяком случае, на федеральном уровне. Сейчас бы он был самым желанным спикером на ТВ и в газетах по этой теме, но поезд уже ушел....

Цитата: Demetrius от 21.04.2021, 21:12А не опасался ли Иванов ответственности за то, как он провел это расследование?

Цитата: Demetrius от 21.04.2021, 21:12Иначе не стал бы кивать на мешавших ему в 1959 году "бериевцев".

Цитата: Medgaz от 21.04.2021, 23:01А что ему можно было предъявить? То, что он по приказу из обкома выдал ОШ за "непреодолимую стихийную стихийную силу"? Несерьезно как-то... Косяков в расследовании хватало, но усмотреть в этом какой-то злой умысел трудно. Так что не думаю, что Иванову что-то грозило. Эдак можно было каждого работавшего в СССР прокурора в чем-то обвинить, но ничего подобного не наблюдалось, - те, кто постарше, благополучно ушли на пенсию, а те, кто помоложе, перекочевали в российскую прокуратуру.

Цитата: Demetrius от 21.04.2021, 23:50Если бы начались люстрации как в Восточной Европе и Прибалтике, то Иванову нашлось бы что предъявить.

Цитата: Medgaz от 22.04.2021, 08:46А зачем тогда Иванову было вообще распространяться о "правде"? Ведь дававших ему указания партийных функционеров давно не было в живых, письменных свидетельств их вмешательства в УД не было, и никто бы никогда не докопался до этого.

Цитата: Medgaz от 22.04.2021, 08:46Ведь дававших ему указания партийных функционеров давно не было в живых, письменных свидетельств их вмешательства в УД не было, и никто бы никогда не докопался до этого. Да и чем давно не работавшему на госслужбе Иванову грозила люстрация?

Цитата: Demetrius от 22.04.2021, 23:07А затем, что Богомолов уже дал публикацию на тему гибели группы Дятлова. И содержание УД, Иванов пишет об этом в статье, стало достоянием гласности.

Цитата: Demetrius от 22.04.2021, 23:07Тем хуже для Иванова. Ведь очевидно было, что расследование проведено  тяп-ляп.

Цитата: Demetrius от 22.04.2021, 23:07Иначе, получалось, что он по своей инициативе не сделал всего возможного для раскрытия причин гибели туристов.

Цитата: Medgaz от 22.04.2021, 23:40Ну, и что же такого ужасного для Иванова было в УД?
А свою версию он сам и сделал достоянием гласности.

Цитата: Medgaz от 22.04.2021, 23:47Я лично не согласен насчет "тяп-ляп" - во всяком случае большем, чем среднестатистическое в УД того времени. Коллеги Иванова отнюдь не Шерлоками Холмсами были и тоже косячили вовсю. А настоящую причину в тех условиях найти было трудно, тут нужны были специальные знания, которыми Иванов не обладал. Думаю, что Масленников догадывался, в чем там было дело, но не в его интересах было раскрывать грубейшую ошибку Дятлова, вот он и пустил следствие по ложному следу, указав на "обгоревшие ели"... А в сфере туризма он, конечно, был для Иванова авторитетом.Нет, так не получалось. Доказать, что Иванов "не сделал всего возможного", тем более умышленно, было крайне сложно. А если бы  даже это удалось, то что ему грозило, кроме общественного порицания? В застенки Лубянки его бы точно не бросили за то, что он не смог или не захотел раскрыть причину гибели туристов в той нетривиальной ситуации. Ведь сам он никого не убил, не пытал, невиновных не сажал - во всяком случае, по дятловскому делу. Нечего ему было предъявить, кроме каких-то огрехов в следствии, которые у каждого следователя бывают. К тому же в ситуации 1990 года надо было скорее опасаться реванша условных "бериевцев", чем их заточения в тюрьмы победившими демократами. А понять, что произошло тогда на перевале, не удалось и через 30 лет после статьи Иванова - во всяком случае в том виде, который бы всех удовлетворил.

Цитата: Demetrius от 23.04.2021, 00:55Если бы развитие ситуации на всем постсоветском пространстве пошло по прибалтийскому сценарию, то дятловцев на официальном уровне объявили бы "жертвами режима". Со всеми вытекающими из этого последствиями для тех, кто должен был раскрыть это дело, но не смог или не захотел этого сделать.

Цитата: Medgaz от 23.04.2021, 09:43К "жертвам режима" дятловцев трудно было причислить - никто ведь при гипотетических военных испытаниях их убивать не собирался, это всего-навсего трагическая случайность.

Цитата: Medgaz от 23.04.2021, 09:43Иванов, разумеется, ни о каких испытаниях не знал (как он мог знать о том, чего не было?), поэтому никаких юридически обоснованных претензий к нему быть не могло. Ну, и не надо преувеличивать масштаб люстраций в Прибалтике, где бывшие высокопоставленные функционеры КПСС и ВЛКСМ в общей сложности были у власти несколько десятилетий после распада СССР.

Цитата: Demetrius от 23.04.2021, 22:06Варианты данной версии есть разные. В том числе, предполагающие "группу зачистки", якобы перебившую туристов. И даже случайную смерть от самих испытаний можно интерпретировать как "злодеяния режима". Было бы желание. Неужели на  позапрошлом форуме не читали сторонников подобных взглядов?

Цитата: Medgaz от 23.04.2021, 22:10Да мало ли какой бред кто пишет? Какое это имеет отношение к Иванову и его статье? Он же ясно написал - убийство исключено. А если ракета куда-то не туда залетела, то при чем тут Иванов?

Цитата: Demetrius от 23.04.2021, 22:25Впрочем, если предположить, что Иванов догадывался о том, что впоследствии реконструировал Ракитин, то его поведение кажется даже еще более логичным.

Цитата: Demetrius от 23.04.2021, 22:25Если бы события в стране пошли в том направлении, о котором я выше сказал, то Иванова обвинили бы конечно не запуске ракеты, а в том, что он в УД не раскрыл в угоду партократам этого дела.

Цитата: Demetrius от 23.04.2021, 22:25Во-первых, и природная версия исключена по Иванову.
Во-вторых, он не истина в последней инстанции.
В третьих, в специфической обстановке 1990 года он лицо заинтересованное именно в той трактовке событий, которая им была изложена в статье.

Цитата: Medgaz от 23.04.2021, 23:20Такой абсурд мог прийти только в голову Ракитину, да и то только для коммерческого успеха его сочинений. Никакой связи поведения Иванова в 1990 году и ракитинских фантазий 20 лет спустя, разумеется, нет. И сам Ракитин на это не претендует, кстати.

Цитата: Medgaz от 23.04.2021, 23:20Никаких оснований обвинять Иванова в сговоре с партократами не было, кроме его собственного свидетельства. А статью он писал вовсе не для того, чтобы его обвинили в таком сговоре.

Цитата: Medgaz от 23.04.2021, 23:20Больше всего он был заинтересован в природной версии, раз уж на то пошло. И в 1959, и в 1990. Это если не пытаться натянуть сову на глобус.

Цитата: Demetrius от 24.04.2021, 21:02Откуда Вы знаете, какие мысли посещали Иванова, ведь он видел интерес КГБ к этому делу?

Цитата: Demetrius от 24.04.2021, 21:02Основанием был бы факт небрежно проведенного и нераскрытого дела. Статью он писал для того, чтобы оправдаться, объяснить почему дело осталось нераскрытым.

Цитата: Demetrius от 24.04.2021, 21:02Чтобы списать в уголовном деле гибель туристов на природный фактор, это воистину нужно натянуть сову на глобус. На такое даже в 1959 пойти не могли.

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 00:00Разве Иванов написал, что он небрежно расследовал?

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 00:00Вы же знаете, какие мысли его посещали, предполагая, что Иванов мог за 20 лет до Ракитина прийти к версии "контролируемой поставки". Чем же я хуже вас?  :) Кстати, откуда вы взяли, что он видел интерес КГБ? Иванов ничего такого не писал.

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 00:00А раскрыть дело было, увы, невозможно. За отсутствием события преступления и убедительных доказательств в пользу той или иной версии.

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 00:09Ну, конечно, фантасмагория о недопереданных радиоактивных штанов вражеским агентам на 500 страницах - это естественнее, чем завал снегом драной палатки, поставленной в неподходящее время в неподходящем месте.

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 00:09А отрицание природной версии Ивановым говорит только об одном - отсутствии в деле какой-либо конспирологической подоплеки.

Цитата: Demetrius от 25.04.2021, 00:22А за что он извинялся перед родственниками?

Цитата: Demetrius от 25.04.2021, 00:43На Перевал ведь приезжали кегебисты во время поисковой операции. По крайней мере, так считается.

Цитата: Demetrius от 25.04.2021, 00:43Если нет убедительных доказательств в пользу той или иной версии, то как можно столь категорично говорить об отсутствии события преступления?

Цитата: Demetrius от 25.04.2021, 00:43.Вы удивитесь, но версия Ракитина как раз построена на отрицании конспирологической подоплеки.

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 09:36За то, что ему, несмотря на тщательное расследование (он ведь даже ФТЭ догадался провести, о чем не без гордости упомянул в статье), не дали назвать истинную причину гибели туристов - истинную по его мнению, разумеется."

Цитата: Demetrius от 26.04.2021, 01:17Как Вы себе это представляете? Иванов написал бы: "причиной смерти стали огненные шары"?

Цитата: Medgaz от 26.04.2021, 08:41Это не моя, а его проблема, что он написал бы. Думаю, с его опытом справился бы с формулировками. Есть же у него в статье наукообразные фразы про "избирательное воздействие сгустков радиоактивной энергии", мог нечто похожее и в УД написать вместо пресловутой "стихийной силы".

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 09:50Я действительно удивлюсь, так как данная версия целиком и полностью основана на тезисе "власти скрывают", а это и есть главный постулат конспирологии.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:25Но в вероятность того, что в УД написали бы "гибель наступила вследствие избирательного воздействия сгустков радиоактивной энергии" верится с трудом.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:31В государственной тайне нет никакой "конспирологии".

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:31Кто там с кем вступил в заговор, чтобы "скрыть правду от народа" ?

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 09:36За то, что ему, несмотря на тщательное расследование (он ведь даже ФТЭ догадался провести, о чем не без гордости упомянул в статье), не дали назвать истинную причину гибели туристов - истинную по его мнению, разумеется."

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 09:36Иванов говорил об отсутствии события преступления достаточно категорически.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 21:42Ну, а для чего же тогда Иванов решил назначить ФТЭ? Не для удовлетворения же собственного любопытства?

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 21:42Партократы с бериевцами, кто же еще...

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:47у и что? Он не истина в последней инстанции.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 21:42Конспирология начинается не там, где есть гостайна, а где  гостайна придумывается там, где ее нет. И вокруг этой фантазии уже строится теория заговора.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 21:50Это понятно. Истина в последней инстанции только одна,  и зовут ее Алексеем Ивановичем.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:49Ракитин поясняет для чего.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:52Только в рамках обсуждения версии АИР.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:51Гостайна есть у Ракитина.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 21:47Не очень представляю себе реакцию родственников, которым назвали бы такую "причину". По-моему, "огненные шары" это как-то даже по-издевательски звучит.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 21:57Вы удивитесь, но родственники  верили именно в эту причину.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:01Они думали( например, отец Кривонищенко), что "огненные шары" являются следствием неких военных испытаний. А для Иванова "ОШ" это "НЛО".

Цитата: Medgaz от 25.04.2021, 09:36Никаких следов их интереса нет ни в УД, ни в статье Иванова, которому, согласно Ракитину, как раз КГБ якобы настоятельно рекомендовал проверить одежду на радиацию. Что само по себе выглядит абсурдно - будто это нельзя было проверить силами самого КГБ, без привлечения ненужных свидетелей, раз уж это такая супер-пупер гостайна.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 22:03Иванов тоже не исключал, что ОШ - следствие военных испытаний, о чем и рассказал Богомолову.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 21:53У Ракитина есть, а в деле нет.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:06В 1990 не исключал, или в 1959?

Цитировать– Это сейчас вы так думаете, когда тема НЛО открыта и в моде или тогда, в 1959-м, так считали? В деле-то впрямую об этом не говорится. если не считать ряда свидетельских показаний о светящихся шарах да заметке о них из "Тагильского рабочего".

– Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары – оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение – уверен.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:05Тут вопрос следует ставить иначе: зачем Комитету нужно было наличие проверки на радиацию в уголовном деле?

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 22:08https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/tajna-ognennyh-sharov-s-bogomolov

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:15Если не ошибаюсь, Иванов делал запросы для проверки времени и траектории полетов ракет.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:15Но ведь их результаты опровергли ракетную версию,

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 22:18В 1959 или в 1990? (C)
И какая же организация раскрыла Иванову информацию о секретных запусках секретных ракет?

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:39Значит, ошибаюсь.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 21:53А зачем обсуждать истину? В нее надо только верить.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:42У Ракитина не истина, а версия.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 22:42А вот у многих его ниспровергателей очевидна квази-религиозная страсть к "обличению ереси".

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 22:50В таком случае он может ошибаться точно так же, как Иванов.
И ошибок (назовем это так) у него по теории вероятности гораздо больше - ведь и насочинял-то Алексей Иванович гораздо больше, чем Лев Никитич.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 22:50Ересь предполагает некое каноническое учение. У меня лично такого нет - я допускаю очень многие варианты. В том числе и криминал, хотя вероятность его с учетом всех обстоятельств дела настолько ничтожна, что им можно пренебречь.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 23:13Вероятность правильности ракитинской версии Вы и на минуту допустить не можете.

Цитата: Demetrius от 27.04.2021, 23:13Он, в рамках своей версии, дал стройные непротиворечивые объяснения всем фактам этой истории. В отличие от Иванова, который должен был сделать то же, но не сделал.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 23:26По-моему, объяснение Иванова куда более стройное, чем у Ракитина. От огненных шаров можно чего угодно ожидать, и все неясности можно объяснить неясностью природы данных объектов. Наделите их нужными свойствами с учетом известных обстоятельств - и всё сойдется. Можно, конечно, и шпионов попытаться нужными свойствами наделить, но поскольку это всего-навсего люди, появляется огромное число неувязок.

Цитата: Medgaz от 27.04.2021, 22:50и криминал, хотя вероятность его с учетом всех обстоятельств дела настолько ничтожна, что им можно пренебречь.

Цитата: Megeor от 02.05.2021, 15:52А что именно вы учитываете?

Цитата: Demetrius от 30.04.2021, 20:51И Иванов видимо в глубине души понимал, что обстоятельства гибели туристов необъяснимы без наличия разумной, а не стихийной, злой воли.

Цитата: Demetrius от 30.04.2021, 20:51"Астронавт" у всех четко ассоциируется с одним вполне земным государством на другой стороне планеты.

Цитата: Medgaz от 02.05.2021, 21:46Расскажите еще, что таким эвфемизмом Иванов описал ваших "транзитеров". Действительно, почему он не назвал пилотов ОШ космонавтами и предтечами Гагарина? Это подозрительно....

Цитата: Demetrius от 02.05.2021, 22:10А почему он их назвал на американский манер "астронавтами"?

Цитата: Medgaz от 03.05.2021, 00:11В 1959 не было еще никакого американского манера -  будущие советские космонавты назывались астронавтами. Так что еще неизвестно, чьи граждане  пилотировали шары. Или чье оружие там испытывалось, на что прозрачно намекал Иванов.

Цитата: Demetrius от 03.05.2021, 00:17Он их так назвал не в 1959, а в 1990 году.

Цитата: Medgaz от 03.05.2021, 00:23Описывая события 1959 года.

Цитата: Demetrius от 03.05.2021, 00:31Так же, как колхозных пастухов никто не назвал бы ковбоями.

Цитата: Medgaz от 03.05.2021, 00:51Функции пастухов и ковбоев все же отличались. Не говоря уже об историческом и культурологическом аспекте. А космонавты и астронавты практически равноценны, разница только в стране их происхождения. Но мне кажется, вы отвлеклись от версии Ракитина - его "астронавтов" связывает с космосом разве что скайхук...

Цитата: Demetrius от 03.05.2021, 00:54Ну и, конечно, ни разу не опровергает ее.

Цитата: Medgaz от 03.05.2021, 01:04Ну если для вас ракетные и паранормальные версии тождественны криминальным, то да, не опровергает. Но даже пресловутая "стихийная сила" исключает любой криминал, а вот  природные версии под это определение прекрасно подходят

Цитата: Medgaz от 03.05.2021, 01:04Иванов просто не разобрался, что это за явление природы было, но по существу причину гибели туристов он назвал единственно верную.

Цитата: Demetrius от 03.05.2021, 01:20И что это было за явление природы, в котором не разобрался Иванов? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)

Цитата: Medgaz от 03.05.2021, 11:18Да все те же снег, ветер и мороз. Понимаю, что это слишком скучно для вас, но не бывает там зимой других явлений...

Цитата: Demetrius от 03.05.2021, 20:54А как же "огненные шары"? Или Иванов так намекал на снег, ветер и мороз?

Цитата: Medgaz от 04.05.2021, 10:47Errare humanum est...

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 21:09А "огненные шары" всему этому перпендикулярны.

Цитата: Medgaz от 04.05.2021, 22:01Дались вам эти шары...

Цитата: Medgaz от 04.05.2021, 22:01Это всего лишь запуски Р-7 с Байконура.

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 22:23Я понимаю, что натуралистам было бы удобней их отсутствие в статье Иванова. Как советским чиновникам, которые разрешили Чуковскому пересказать для детей библейские легенды, но без слов "бог" и "евреи".

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 22:23Не было запусков 1 февраля.

Цитата: Medgaz от 04.05.2021, 22:40Не было запусков 1 февраля - не было и шаров. А кто вам сказал, что они в этот день были? Неужели Ракитин?

Цитата: Medgaz от 04.05.2021, 22:40Другое дело, что без них этот несчастный случай с туристами не стал бы "тайной века".

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 23:06Зачем же? Иванов. Ведь он с ОШ связал гибель ГД.

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 23:06Преувеличиваете. Без ОШ такой же был бы ажиотаж.

Цитата: Medgaz от 04.05.2021, 23:15Иванов там 1 февраля не присутствовал и никаких шаров видеть не мог. Связал он с ними гибель группы по ошибке. Сколько же можно это обсуждать?

Цитата: Demetrius от 04.05.2021, 23:56Это самая суть его версии. Раз суть версии заведомо ошибочна и даже абсурдна, значит ссылки на нее не могут служить аргументом против других версий.

Цитата: Medgaz от 05.05.2021, 08:24Снег, мороз и ветер.

Цитата: Medgaz от 05.05.2021, 08:24Аргументом служит не сама версия Иванова, а обстоятельства, связанные с публикацией 1990 года и его рассказом  о причинах завершения расследования.

Цитата: Demetrius от 05.05.2021, 20:17Каким образом, обстоятельства, связанные с публикацией 1990 года, могут быть аргументом против ВР?

Цитата: Medgaz от 05.05.2021, 20:37Обстоятельства таковы, что ни о каком участии КГБ в этом деле в публикации не упоминается. Что противоречит  как версии Ракитина о том, что КГБ обязал Иванова провести ФТЭ, так и вашей версии о том, что, находясь на пенсии, он  опасался то ли люстрации, то ли ареста. В этом случае  в духе того времени он должен был в указать на след "большого зверя", по терминологии Ракитина,  в случае наличия такового. Раз уж указал на неблаговидную роль обкома.

Цитата: Demetrius от 05.05.2021, 20:57Комитет, в отличие от обкома, не мешал.

Цитата: Medgaz от 05.05.2021, 23:51Конечно же, не мешал. И не помогал. По той простой причине, что в этом деле его не было.

Цитата: Demetrius от 06.05.2021, 00:03Видимо, в этом деле был Гидрометцентр.

Цитата: Medgaz от 06.05.2021, 00:13А погода, безусловно, в этом деле была, и она сыграла решающий роль.

Цитата: Demetrius от 06.05.2021, 00:15Не погода сделала погоду в этой истории.

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 12:06Но материалы УД говорят об обратном.

"С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале... За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года" (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы  40-41 УД)

"В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы.... Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г." (из показаний свидетеля  Попова В.А., лист  48 УД).

"Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес, слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович - тоже мой племянник, Цескин Константин, манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег". (из показаний свидетеля Анямова А.А., лист 230-231 УД).

"В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов, тоже Андрей, ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см на 15, а в лесу меньше. Мы подумали, что какая-то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно" (из показаний свидетеля Анямова Н.П., лист 261-263 УД).

"Считаю, что в это время когда находились там, был сильный ветер, и их снесло с горы. Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню, что были случаи, (когда) там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах, ожидали, когда окончится ветер" (из показаний свидетеля Пашина И.В., лист 49-50 УД).

"Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде". (из показаний  свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)

"Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно, что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно" (их показаний свидетеля Темпалова В.И.,  лист 309-312 УД).

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 20:27А Иванов не догадался, что все так просто.

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 20:27Раз мороз и ветер, то конечно других причин смерти быть не может. )))

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 20:54Не без ненавязчивого участия тов. Масленникова, который, судя по всему, знал правду, но открывать ее ему было невыгодно.

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 20:54Может, но вероятность их если и выше нуля, то совсем ненамного.

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 20:57Ага. Сложно натуралистам без конспирологии. )))

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 20:57Да как Вы это подсчитали, интересно?

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 21:16Тут нет никакой конспирологии. Масленников ни с кем в заговоры не вступал, и даже не врал. Просто сказал на  допросах не всё, что мог. А потом "без протокола" указал Иванову на те самые обгоревшие ели, после чего тот уверовал в ОШ. Хотя до этого он, судя по всему,  понимал, что дело с выпуском группы на маршрут и ее подготовленностью в целом было нечисто, поэтому вызывал Масленникова на допрос дважды - единственного из свидетелей.

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 21:16Эмпирически, естественно. Не на калькуляторе же...

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 22:10Сомневаюсь, что плохие погодные условия резко снижают число совершаемых преступлений.

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 22:08Конспирология есть,

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 22:35Не надо ломиться в открытую дверь - я не писал, что погодные условия снижают число преступлений. Речь идет о конкретном происшествии с плохо оснащенной и средне подготовленной тургруппой в опасном месте и в неудачное в плане погодных условий время. Эмпирика учит нас, что в таких ситуациях туристы, как правило, гибнут в результате действия сил природы и собственных ошибок, а не из-за действий убийц, тем более таких экзотических, как в обсуждаемой версии.

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 22:47Конспирология у вас с Ракитиным - "власти скрывают" заговор КПСС и КГБ, которых нет уже 30 лет. А может, просто потеряли знания - ведь документы по этому делу, согласно вашей версии, Бакатин в 1991 то ли вынес с Лубянки, то ли сжег, то ли в шредер отправил в угоду США. Вот где конспирология, а не у Масленникова, который всего-навсего не стал свидетельствовать против себя...

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 23:36Плохая экипировка и скверная погода не дают гарантий безопасности от криминала.

Цитата: Demetrius от 07.05.2021, 23:39Не было никакого "заговора КПСС и КГБ"

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 23:44Как же это не было, если вам, по вашей же версии, заговорщики врут до сих пор? Как прокуроры в прошлом году...

Цитата: Medgaz от 07.05.2021, 23:44И много ли плохо экипированных советских туристов полегли на просторах родной страны от рук кровавых извергов при не дающей гарантий скверной погоде?

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:09Государственная тайна это не вранье.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:09Хотя я склоняюсь к гипотезе о "потерянном знании".

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:09Статистикой не располагаю. Однако, за семь десятков лет жертвы криминальных смертей были даже среди каких-нибудь шахматистов, не говоря уже о лыжниках.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:09А то  Вас послушать, так каждый умирал вследствие либо своей профессии, либо хобби. А преступники никого и никогда не убивали. .

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 00:15То есть генпрокуратура не врала, когда причиной назвала погоду?

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 00:15Сокрытие потери знания

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:34Не сама инстанция, а конкретные, служащие там люди поколения пепси.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:34Генпрокуратура как могла провела проверку этого дела, и пришла к выводу, к которому смогла прийти.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 00:15Да бог с ней, со статистикой. Хоть одного лыжника, убитого во время похода, можете назвать? Я уж не говорю о целой группе...

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:44Достаточно забить в поисковик "убийство лыжника", и появится список без конца. Вот самое первое:

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 00:38Главный персонаж там - Курьяков, которому уже под 50, то есть, насколько я понимаю, это примерно ваш ровесник. Вы же не считаете себя представителем поколения пепси?

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 00:47Прекрасно, только вы не упомянули три вещи. Лыжник он не советский, убит был летом и не во время похода (то есть лыжи тут вообще ни при чем), а криминал тут очевиден. В отличие от...

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 00:52Такое пойдет?
Тайна гибели 10 барнаульских лыжников-комсомольцев в январе 1946 года.
https://long.altapress.ru/delo-1946/ (https://long.altapress.ru/delo-1946/)

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 00:57А вы до конца дочитали? Там никто никого не убил. Погода и халатность - как и в случае с группой Дятлова.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 01:04То криминал слишком очевидный, то он не очевидный.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 01:04Короче, хочешь прожить до ста лет, вставай на лыжи. Главное, следи за прогнозом погоды.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 01:08Во втором случае его просто нет. Я об этой истории, кстати, не знал - прекрасная иллюстрация к тому, какой тогда царил бардак при подготовке к таким походам. Свидетельств чему и в УД по группе Дятлова хватает.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 01:04Вам не угодишь.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 01:18И атмосферу времени передает.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 01:19Я не так много и просил - хотя бы один факт убийства советского лыжника во время похода.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 01:23Да, при всех различиях этих несчастных случаев есть много похожего, связанного как раз с атмосферой времени - от 1946 до 1959 не так уж далеко...

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 01:32Обещаю, предприму поиски, и сразу выложу результат.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 08:29Во всяком случае, вам придется потрудится, чтобы найти хотя бы единичные такие случаи. Когда как число туристов, погибших в походах из-за некриминальных причин (той же погоды и ошибок) - десятки и сотни.  И найти такие случаи никакого труда не представляет.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 08:29Ну, и напоследок достаточно здравое мнение кандидата в мастера спорта по спортивному туризму  о причинах гибели группы Дятлова. Есть такая закономерность - чем больше походного опыта у человека, тем меньше он говорит о криминале и ракетах....

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 19:29Обстоятельства смерти расследуются не по аналогии, а по фактологии.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 19:29Профессиональная деформация.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 20:16В фактологии нет абсолютно ничего, что однозначно указывало бы на криминал.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 20:16Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад...

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 20:24А вот если кандидат в мастера по спортивному туризму начнет раскрывать причины смерти девяти человек, то сразу все наладится. . .

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 20:24Фактология там вообще ни на что однозначно не указывает. В этом состоит загадка гибели группы Дятлова.

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 20:31Так он и раскрыл, исходя из своего опыта и знаний. Туристы-то в походе погибли, а не в пьяной поножовщине на даче....

Цитата: Medgaz от 08.05.2021, 20:31Ну, а если нет однозначного указания на криминал, то незачем и вводить лишние сущности в виде бригады киллеров с абсурдными обоснованиями.

Цитата: Demetrius от 08.05.2021, 20:53непротиворечиво

Цитата: Medgaz от 09.05.2021, 09:45Сколько не говори «халва», во рту сладко не станет...  :)

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 14:33Однако, именно ВР- самая обсуждаемая версия.

Цитата: Medgaz от 09.05.2021, 16:20Это не аргумент в пользу ее "непротиворечивости". Мне (и не только мне) она импонирует как раз своей запредельной абсурдностью, потому и обсуждаю ее. И меня искренне удивляют люди, принимающие весь этот трэш за чистую монету.

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 18:05Т.е. , какая-нибудь "лосиная версия" Вас не привлекает своей стройностью и прозаичностью?

Цитата: Medgaz от 09.05.2021, 18:41Не привлекает. Да и обсуждать там особо нечего, кроме странного поведения лосей. С чего бы этим мирным животным нападать на людей?

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 19:21Да вдруг мороз слишком сильный был, вдруг направление ветра не то. Вот и напали.

Цитата: Medgaz от 09.05.2021, 20:11Ну, вам виднее. Если вам не хватает в версии Ракитина лосей, то пусть будут они. Градус абсурда там так высок, что лоси на него уже вряд ли повлияют. Можно даже пойти дальше - это специально обученные в Лэнгли животные, десантированные в подмогу диверсантам-транзитерам. Получится лишняя глава очерка "Боевые лоси". Материал собрать нетрудно.

https://inosmi.ru/social/20170715/239816642.html

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 20:40Все его предположения строятся вокруг фактов.

Цитата: Medgaz от 09.05.2021, 21:48При этом отбираются только удобные ему факты. И вокруг них строятся домыслы, один нелепее другого....

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 22:32Приведите пример факта, который был проигнорирован Ракитиным в своей версии.

Цитата: Medgaz от 09.05.2021, 23:19Да полно таких. Вот, например,  согласно показаниям Слобцова, "на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было". Получается, что палатка была завалена снегом до того, как на нее туристы уронили фонарик. И как же  Ракитин это объясняет? Да никак...

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 23:28Каким же образом фонарик попал на покрытый снегом скат палатки, ясно из контекста версии.

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 23:28Вот как можно было "уронить" фонарик на занесенный снегом скат, только что выбравшись из-под него, этого во вселенной натурализма решительно понять невозможно

Цитата: Medgaz от 09.05.2021, 23:40Что именно вам ясно? Что палатка была завалена снегом в момент выхода туристов из нее? Какое это имеет отношение к версии Ракитина? И как он объясняет то, что на снег намело под фонарик, но не намело на него?
Выбрались - уронили фонарик на заваленную снегом палатку - не нашли в темноте или забыли в суматохе - оставили его там. Что именно тут вам невозможно понять?

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 23:55В контексте ракитинской версии фонарик на палатке легкообъясним. Его оставили на ней транзитеры.

Цитата: Demetrius от 09.05.2021, 23:55Лавина что ли толщиной 5 сантиметров была?

Цитата: Medgaz от 10.05.2021, 00:16И кто же палатку снегом засыпал, тоже транзитеры, что ли? :) А потом кинули сверху фонарик непонятно зачем и свалили? Где это в версии объясняется?

Цитата: Medgaz от 10.05.2021, 00:22Я считаю, что лавины не было никакой. Но туристы могли принять за нее сдвиг на палатку лежащего выше пласта снега и спешно покинуть место палатки, ничего не взяв с собой. А толщина  значения не имеет - во-первых, это был уже спрессовавшийся наст, во-вторых, бОльшая часть завалившего палатку снега была выметена ветрами в течение февраля, поэтому  на фонарике снега не было.

Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 00:285 сантиметров насыпалось за то время, что они там были. А фонарик-да, потом положили за ненадобностью.

Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 00:30И из-под фонарика вымело снег? Всего пять сантиметров и осталось от всего до этого сошедшего пласта?

Цитата: Medgaz от 10.05.2021, 00:33То есть за несколько часов, что они там были, насыпало 5 см, а за месяц после этого не насыпало ничего?  :-\ И что же они  делали в заваленной и обрушенной палатке?

Цитата: Medgaz от 10.05.2021, 00:355-10 см с вашего позволения. Да, частично вымело из-под, а частично осталось в спрессованном состоянии. Снег ведь легче вымести, чем фонарик.

Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 00:36Они ее сами завалили и обрушили перед уходом.

Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 00:38Снег выметало ветром из-под фонарика?

Цитата: Medgaz от 10.05.2021, 00:39После чего снегопад сразу прекратился, что ли? И за целый месяц на палатку не выпало ни снежинки, раз на фонарике не было снега? Вот же чудеса...

Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 01:00К чему Вы клоните? На фонарике в любом случае не было снега. Натуралисты как объясняют его отсутствие?

Цитата: Demetrius от 10.05.2021, 01:00На фонарике в любом случае не было снега. Натуралисты как объясняют его отсутствие?

Цитата: Medgaz от 10.05.2021, 00:22бОльшая часть завалившего палатку снега была выметена ветрами в течение февраля, поэтому  на фонарике снега не было.

Цитата: Vietnamka от 10.05.2021, 05:02Фонарик оставили Чеглаков и Пашин  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cool.png)

Цитата: Medgaz от 10.05.2021, 08:49А может, Петров и Боширов?  8)

Цитата: Demetrius от 11.05.2021, 02:03Кстати, ведь фонарик был китайский?

Цитата: Medgaz от 11.05.2021, 08:44Как говорят знающие люди, китайскими в то время называли фонарики цилиндрической формы, независимо от страны-производителя. Они тогда приходили на смену прямоугольным, которые были более распространены.

Цитата: Demetrius от 11.05.2021, 23:46И он был в положение вкл.

ЦитироватьФонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся...

Цитата: Medgaz от 12.05.2021, 09:36то зажегся

Цитата: Demetrius от 12.05.2021, 23:06Точно Пашин оставил.

ЦитироватьСнег на палатке был толщиной 15-20 см... под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 08:50А зачем Пашину фонарик днем? Или вы думаете, что он пробрался в палатку под покровом ночи? Ну, и "провалиться" на целых 10 см вниз в образовавшийся к тому времени ветровой наст (или фирн), который СиШ пришлось долбить ледорубом, фонарик никак не мог...

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 20:45На самом деле, я думаю, что фонарик оставили транзитеры.

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 20:58Это вы подгоняете факты под свою версию. Зачем вводить лишние сущности, если всё связанное с фонариком легко объяснимо без участия посторонних?

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 21:35А вот снежная масса тут лишняя.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 21:35Фонарик им очень пригодился бы при спуске по склону, и потом в лесу.

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 21:40А вот снежная масса на палатке (под фонариком в том числе) совсем не лишняя. Это факт, зафиксированный в протоколе допроса Слобцова.

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 21:40Да не только фонарик пригодился бы. Но им пришлось спешно покинуть место палатки, бросив там почти всё.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 21:53Зачем они положили на скат фонарик, ведь его можно было просто сунуть в карман.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 21:53Лишняя- для объяснения фонарика.

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 23:04Речь тут идет об объяснении  не фонарика, а наличия приличного количества снега на упавшем скате до того, как там оказался фонарик. А также для понимания, куда потом большая часть этого снега делась.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 23:12Приличное количество снега на палатке это не факт, а предположение. Которое "доказывается" другим предположением- о приличном по силе ветре, унесшем снег. В кавычках, потому что нельзя одно предположение доказывать другим.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 23:12Которое "доказывается" другим предположением- о приличном по силе ветре, унесшем снег.

ЦитироватьСнег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 23:01Если взять ваших "транзитеров", то логики в их действиях, как всегда, нет, - один фонарик они туристам взять позволили, второй почему-то оставили в палатке для своих нужд (то ли ЦРУ их фонариком не оснастило, то ли батарейки сдохли)...

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 23:15Какое такое "предположение"? 15-20 см снега на палатке запротоколировано в УД. С учетом высокой плотности снега - это сотни килограммов...

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 23:22А сколько сантиметров сдуло?

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 23:26Откуда же я знаю? Я там не был и рулеткой ничего не мерил.  Но с учетом того, что "львиная доля" снега сдувается, - сдуло много больше этих оставшихся 20 см.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 23:20Второй же фонарик транзитеры не дали туристам забрать.

Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 23:29А следы-столбики не сдуло. Вот ведь как бывает.

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 23:30А первый как оказался в 400 м от палатки? Транзитеры бросились за туристами в погоню и отобрали-таки и его?

Цитата: Medgaz от 13.05.2021, 23:31Cдуло снег вокруг них. Поэтому они, собственно, и образовались.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 18:52Ведь изначально цепочка следов должна была быть непрерывной, но сохранились они лишь на одном из отрезков пути.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 18:52Туристы потеряли во во время спуска.

Цитата: Medgaz от 15.05.2021, 20:00Да ничего она не должна... Зависит от рельефа местности - чуть больше или меньше наклон, или изменяется направление движения (в горах ведь строго по прямой не ходят), скорость и направление ветра, и всё - условия другие, и никаких "столбиков" нет.

Цитата: Medgaz от 15.05.2021, 20:00И как же они умудрились потерять столь нужную им вещь? При прекрасных погодных условиях, если верить  Ракитину....

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 21:00Я имел в виду цепочку самих следов. В "столбики" превратились лишь те, что сохранились.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 21:02Ночь, склон, неровный рельеф- этого достаточно.

Цитата: Medgaz от 15.05.2021, 21:28Так для того и фонарик берут с собой, чтобы видеть ночью, куда идти. Как можно уронить зажженный фонарик на склоне не бог весть какой крутизны при благоприятной погоде так, чтобы его не найти - не очень понятно.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 21:39Уронили- погас.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 21:39Или уже был в нерабочем состоянии, но находился в кармане.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 21:39Уж будто при неблагоприятной погоде потерять его проще.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 21:39Тем более, что за аргумент "плохая погода" против криминальной версии?

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 21:39Преступления что ли по прогнозу гидрометцентра совершаются?

Цитата: Medgaz от 15.05.2021, 21:45Это вообще не понял. При чем тут прогнозы гидрометцентра и какая у них связь с преступлениями? Если была крайне плохая погода (а она такой была по очень многим признакам), то группа могла погибнуть именно по этой причине, как в случаях трагических происшествий с туристами обычно и бывает.

Цитата: Demetrius от 15.05.2021, 23:45она не может опровергнуть версии криминалистов.

Цитата: Medgaz от 15.05.2021, 21:45Нет, судя по описанию, он был во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой.
Вы часто выбрасывали фонарик, если батарейка села? Тем более в таком сложном походе, и у них же запасные батарейки были...

Цитата: Medgaz от 15.05.2021, 21:45Если сильный ветер гонит вниз, то вернуться за упавшим фонариком на несколько метров вверх могло быть просто невозможно. О чем есть свидетельство Слобцова. И это, кстати, могло быть причиной, почему туристы не смогли вернуться к палатке, отойдя от  нее на несколько десятков метров после того, как приняли заваливший ее сдвиг снежного пласта за лавину.

Цитата: Medgaz от 15.05.2021, 23:59Дык ничего опровергнуть нельзя - ни ОШ, ни лосей, ни зеленых человечков. А согласно критерию Поппера, если гипотезу невозможно опровергнуть никакими способами - мы имеем дело с лженаукой или мракобесием.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 00:07Но нет, следы-столбики идут только в одном направлении.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 00:12Поскольку это криминальная версия, нужно доказать, что убийство произошло не так, как пишет он, и совершено оно было не теми лицами, и не по тем мотивам, о которых пишет Ракитин.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 00:14А если вспомнить, что следы-столбики начинались не от самой палатки, а в нескольких десятках метров от нее, то получается очень неопределённая картина. Кто в каком направлении ходил на протяжении этих 50-60 м - неизвестно, увы...

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 00:14Вы же прекрасно понимаете, что доказать невозможно не только это, но и наличие самого убийства. К чему тут эта демагогия?  :-[

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 00:07Значит, уронили и потеряли фонарик во включенном положении. С уже выгоревшей батарейкой.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 00:21А попытку возвращения можно лишь предполагать.

ЦитироватьВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 00:21Ну, не "доказать", а предоставить более убедительную реконструкцию событий.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 00:26И зачем же они взяли с собой фонарик с выгоревшей батарейкой,

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 00:26оставив в палатке  с невыгоревшими?

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 00:26Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 00:26А это субъективно в высшей степени. Кто же будет оценивать это, если вам, например, версия Ракитина кажется убедительной, а мне - совершенно нет?

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 01:02А затем, что( цитирую Вас) " вы часто выбрасывали фонарик, если батарейка села?".

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 01:02Им не дали возможности его забрать с собой.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 01:02.При всем уважении к обоим, свидетельством это никак нельзя назвать. Это размышление, рассуждение, попытка реконструкции по аналогии, но не свидетельство.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 01:02Попробуйте создать криминальную версию, камня на камне не оставляющую от ракитинской.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 01:21Из-за неясности многих деталей, в том числе существенных, и многовариантности, я не собираюсь создавать никакую версию. Криминальную - тем более. Это было бы гаданием на кофейной гуще.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 01:12Так не надо было выбрасывать - надо было просто не брать его с собой. Зачем же нужно тащить вниз неработающий фонарик?Неужели, чтобы его потерять по дорогое? Но при этом всучили неработающий, убедившись, что он не светит?

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 02:17Затем надо было тащить неработающий фонарик с собой, что никто фонарики с неработающей батарейкой не выбрасывает. Фонарик просто был при ком-то в кармане одежды, и поэтому он перемещался вместе с людьми до тех пор, пока не был потерян.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 02:17Вы похоже забыли, какую версию мы обсуждаем.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 01:41Дело раскрыли бы, и всё.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 08:59Я имел в виду - зачем было его брать с собой вниз. Попробуйте порассуждать логически. Днем никто фонарики в карманах не носит - ни работающие, ни неработающие тем более. Значит, если он был в кармане, то положили его туда уже вечером. А зачем даже не опытному туристу, но и просто здравомыслящему человеку класть в карман фонарик, который не светит?
Я-то уверен, что фонарик был взят с собой работающий и утерян только потому, что сильный ветер не позволил его подобрать.

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 21:41А где днем носят фонарики? Это такая мелкая вещь, которую нужно иметь как раз в кармане, а не в рюкзаке.

Цитата: Medgaz от 16.05.2021, 22:04Не помню по описанию вещей, но вряд ли опытные туристы были настолько беспечны, что не захватили в многодневный поход запасные источники питания. 

Цитата: Demetrius от 16.05.2021, 00:21Однако, те следы, которые видели поисковики и следователи, идут только в одном направлении. А попытку возвращения можно лишь предполагать.

ЦитироватьПоднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.

Цитата: Vietnamka от 17.05.2021, 07:12Так что речь идет о том, что они решают, какие следы описывать, а какие не надо.

Цитата: Vietnamka от 17.05.2021, 07:12Они обязаны были видеть достаточно много следов, в том числе следы Слобцова и Шаравина, которые точно подходили к палатке.

Цитата: Medgaz от 17.05.2021, 08:38Или они сами решили скрыть от общественности важнейшие улики?

Цитата: Medgaz от 17.05.2021, 08:38Следов СиШ они вовсе не обязаны были видеть по той простой причине, что те передвигались на плотному насту.

Цитата: Vietnamka от 18.05.2021, 03:58так чьи следы видел Атманаки?

Цитата: Vietnamka от 18.05.2021, 03:5820-21 летние студенты, не имеющие отношения к следственной практике?

Цитата: Vietnamka от 17.05.2021, 07:12Дима, немного не так. Они обязаны были видеть достаточно много следов, в том числе следы Слобцова и Шаравина, которые точно подходили к палатке. Так что речь идет о том, что они решают, какие следы описывать, а какие не надо.  При том что Атманаки единственный пытается сначала описать все, что видел, но потом тоже пытается интерпретировать увиденное.

Проблема в том, что не было поисковых групп, которые могли оставить эти следы накануне.

Цитата: Medgaz от 18.05.2021, 08:38Cпециалист по розыску беглых зэков капитан Чернышов и прокурор Темпалов не в счет? Уж эти люди точно имели отношение к следственной практике, и именно они оставили наиболее полное описание следов.

Цитата: Medgaz от 18.05.2021, 08:38Но у меня есть все основания полагать, что следы-столбики 8-9 человек СиШ вдвоем никак не могли оставить. Потому что для их образования нужно время и специальные условия. И, соответственно, от туристов через месяц могли остаться только такие следы.

Цитата: Demetrius от 18.05.2021, 23:18А обычные следы ушли на периферию сознания, из-за своей обыденности отождествившись с поисковиками.

Цитата: Medgaz от 18.05.2021, 08:38А 24-летний Атманаки имел отношение к следственной практике?

Цитата: Medgaz от 18.05.2021, 08:38Cпециалист по розыску беглых зэков капитан Чернышов и прокурор Темпалов не в счет? Уж эти люди точно имели отношение к следственной практике, и именно они оставили наиболее полное описание следов.

Цитата: Demetrius от 18.05.2021, 23:28Даже не потрудившись определить по следам размеры ног оставивших их людей, и вид обуви.

Цитата: Vietnamka от 19.05.2021, 06:30Ну, Чернышов в данном списке не в кассу, в отличии от прокурора Темпалова.

Цитата: Vietnamka от 19.05.2021, 06:30Не могли бы вы привести мне цитаты из этих процессуальных документов, характеризующие следы?

ЦитироватьНачиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.

На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа.

ЦитироватьВнизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.

Цитата: Vietnamka от 19.05.2021, 06:30Но для того что озвучить "видел следы" не надо быть следователем, надо просто их видеть.

Цитата: Vietnamka от 19.05.2021, 06:30Они списывали иные следы друг на друга

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 09:07Следствие много чего не потрудилось сделать, но зачем в каждом косяке искать следы некого заговора?

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 09:07Ну, и не надо быть следователем, чтобы отличить следы старые от свежих. Одно дело - "столбики", другое - следы на свежевыпавшем снежке, например. Если последние даже и были, то нафиг их описывать в УД вообще? Ведь очевидно, что их оставили поисковики.

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 09:07И, конечно же, эти "иные" следы не мог оставить никто, кроме убийц. Они ведь обязаны были наследить по-другому, чем туристы и поисковики, - не так и не там. Это даже для начинающего следопыта очевидно...

Цитата: Demetrius от 19.05.2021, 20:11А зачем в каждом указании на косяки следствия искать происки сторонников "теории заговора"?

Цитата: Demetrius от 19.05.2021, 20:11А если не "столбики", но и не на свежевыпавшем снегу? Так ли легко отличить двухдневные следы от тридцатидневных?

Цитата: Demetrius от 19.05.2021, 20:11Его задача- проанализировать принадлежность всех следов, хоть "столбиков", хоть "нестолбиков".

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 09:07Следствие много чего не потрудилось сделать, но зачем в каждом косяке искать следы некого заговора? Ведь процессуальные огрехи в виде ненадлежащего описания следов, например, не подтверждают криминальные версии. Так же как отсутствие метеосводок в УД не подтверждает версии природные.

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 09:07Он в данном случае даже больше в кассу, чем Темпалов, поскольку понимал в следах гораздо больше него, и он единственный из свидетелей, кто объяснил образование следов-столбиков.

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 09:07Если последние даже и были, то нафиг их описывать в УД вообще? Ведь очевидно, что их оставили поисковики.

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 09:07И, конечно же, эти "иные" следы не мог оставить никто, кроме убийц. Они ведь обязаны были наследить по-другому, чем туристы и поисковики, - не так и не там. Это даже для начинающего следопыта очевидно...

Цитата: Medgaz от 19.05.2021, 20:23В данном случае  через месяц остались "столбики" в силу особенностей местных условий, и только они, все остальное уничтожили снег и ветер

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 05:12предлагаю вам найти объяснение следам, которые видел Атманаки.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 05:12какие поисковики?

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 05:12Его спрашивали про конкретные следы, следы-столбики.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 05:12Его разве спросили видел ли он еще как следы рядом?

ЦитироватьВопрос: Были ли какие либо следы других людей или животных у палатки или трупов?
Ответ: Таких следов не было.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 05:12мне странно, что для "начинающего" следопыта так же очевидно, что 9 человек оставляют 8 пар следов.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 05:12Тогда кому принадлежат эти следы?

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 05:12И чьи следы видит Чернышов ниже каменной гряды, когда Темпалов их видит только на протяженности 50 метров?

Цитата: Medgaz от 20.05.2021, 08:35У него самого есть объяснение. Он же был не первым, кто лицезрел палатку, до него там куча народа побывала

Цитата: Medgaz от 20.05.2021, 08:35Вы от меня что хотите - фамилии поисковиков, чьи следы лицезрел Атманаки? Cожалею, но не могу удовлетворить ваше любопытство. Народу там много топталось, и кто именно наследил - мне неизвестно.

Цитироватьвстретив двух манси и товарища полувоенного типа, в последствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 16:12давайте поподробнее. Какая куча? Поименно.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 16:12Но не накануне, а буквально за полчаса до прибытия Атманаки. Но ведь даже не для следопыта будет очевидна разница между следами, оставленными только что и следами "накануне", разве не так?
 
 

Цитироватьнакану́не
нар., употр. сравн. часто
.....
2. Если что-либо происходит накануне какого-либо события, праздника, отъезда и т. д., значит, это происходит перед ними.
Накануне Нового года журнал Science опубликовал «хит-парад» научных достижений за последние 12 месяцев. | Скандал разразился накануне парламентских выборов. 

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 16:12остаются только Чернышов и Пашин, которые теоретически могли это сделать.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 16:12конечно, это очень удобная позиция.  Тогда давайте я просвещу вас.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 16:12КиШи спустились в лес, но не по следам, по другому пути, причем на лыжах. В тот момент следов они не видели, соответственно наследить сами рядом не могли,

ЦитироватьУтром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей.
До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать нгочью из палатки. От палатки в сторону долины ~ 10 – 15 м была небольшая ровная площадка.
На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы.

Цитата: Vietnamka от 20.05.2021, 16:12Получается, что при всем кажущемся богатстве выбора, на тот момент, когда Атманаки видит следы их вообще некому оставить из поисковиков.

Цитата: Medgaz от 20.05.2021, 16:34Нет, это совершенно неочевидно. Слово "накануне" имеет два значения, одно из них как раз непосредственно перед чем-то, "только что". Если есть сомнения, то открываем толковый словарь...

 https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/2544/%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%BD%D0%B5
Так что, говоря "накануне", он имел в виду "до меня", а не "вчера". Да и как он мог быть уверен, что следы были оставлены именно вчера, а не сегодня или позавчера, например?

Цитата: Demetrius от 20.05.2021, 19:35Но Атманаки не Державин.

Цитата: Demetrius от 20.05.2021, 19:35Все и всегда употребляют данное слово однозначно, как указание на то, что происходило за день, а то и за два-три.

Цитата: Demetrius от 20.05.2021, 19:35В живой речи выражения "накануне" и "непосредственно перед. . ." практически антонимы.

Цитировать1. нареч. В предыдущий день. Приехал н.
2. чего, предл. с род. Непосредственно перед чем-н. Встретились н. праздника. Фирма н. банкротства.

Цитата: Medgaz от 20.05.2021, 21:24И как же Атманаки понял, что следы были оставлены именно вчера?

Цитата: Demetrius от 20.05.2021, 22:12Он это предположил, т.к. видел, что следы явно не первой свежести, и оставлены отнюдь не за полчаса.

Цитата: Medgaz от 20.05.2021, 16:3111 человек в одной только группе Слобцова. Вам их всех перечислять надо или погуглите?

Цитата: Vietnamka от 21.05.2021, 03:38Назовите того, кто ходил хотя бы к палатке.

Цитата: Medgaz от 20.05.2021, 16:42Получается, что эти следы мог оставить любой из встреченных Атманаки поисковиков, которые посетили место палатки накануне (то есть незадолго до) его прихода. Шаравин и Коптелов, например. Если вам так нужны фамилии.

Цитата: Vietnamka от 21.05.2021, 03:38У меня есть списки.

Цитата: Vietnamka от 21.05.2021, 03:38А уж отследить, что они делали накануне - вообще проблем нет. Шли по Ауспии, нашли стоянку.

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 08:46двое манси и Чеглаков, указавшие Атманаки путь к ней. Вам пяти наследивших мало?

Цитата: Vietnamka от 21.05.2021, 13:38Правильно, эти следы могли оставить только они. Но в какой момент?

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 08:46Спасибо, я в курсе. Но речь идет не о 26, а о 27 февраля. С утра место палатки посетили, помимо Шаравина и Коптелова,  двое манси и Чеглаков, указавшие Атманаки путь к ней. Вам пяти наследивших мало?

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 20:15Фамилии манси известны?

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 20:26В поисках в тот день целая группа манси участвовала, я только фамилию руководителя помню - Куриков. По остальным фамилиям копаться в анналах надо, да и то не факт, что они там есть.

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 20:30По-моему, большая часть манси, попавших в материалы УД, так и остались "манси", без фамилий, имен и отчеств. За некоторым исключением( те, кто непосредственно подозревался). Что тоже удивительно.

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 20:37А то, что не только о манси, но и о подавляющем большинстве других поисковиков нет упоминаний в УД, тоже вам кажется удивительным? Или тут национальность имеет особое значение?

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 20:48В отличие от подавляющего большинства поисковиков, манси жили в тех местах, где произошла гибель туристов. Т.е. они могут быть еще и свидетелями(в широком смысле этого слова).

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 20:48Кто такие манси в демисезонных пальто, отправлявшие по почте телеграмму( надо полагать, в тайгу)? Почему они попали в материалы УД?

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 21:08Я не знаю причин вашего пристального интереса к этим персонажам. И почему вы решили, что они именно в тайгу телеграфировали?

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 21:08В УД они попали случайно и никакого отношения к гибели группы не имеют. Как и 90% всего содержимого данного дела.

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 21:59Видимо, оставшиеся 10% Вы отводите "огненным шарам".

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 21:38В свердловскую резидентуру ЦРУ?

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 22:02Нет, огненные шары как раз относятся к 90%. И показания бдительного товарища сталинской закалки о манси в пальто в доме приезжих - тоже. Сообщил об увиденном парторгу, а потом следователю, исполнив свой гражданский долг.

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 22:31Один из "бериевцев", помешавших Иванову раскрыть это дело?

ЦитироватьЖИЛЬЦОВ Фрол Минаевич (15.10.1922 - 26.11.1994)

Завхоз Северной геологоразведочной экспедиции Уральского территориального геологического управления. Участник Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.

Фрол Минаевич Жильцов родился в с.Сутицкое Брасовского района Брянской области в крестьянской семье. После окончания Краснооктябрьской семилетней школы (г.Ивдель Свердловской обл.) работал с декабря 1940 г. по декабрь 1944 г. воротовщиком на проходке шурфов в Северо-Заозерском прииске.

В январе 1945 г. был призван в Советскую Армию; участвовал в боях в составе 322-го парашютно-десантного стрелкового полка (3-й Украинский фронт) в качестве рядового стрелка.

Награжден орденами Красной Звезды (1945) и Отечественной войны 2-й степени (1985), медалью "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.", а также пятью юбилейными медалями.

После демобилизации из армии в ноябре 1946 г. в течение двух лет (1946-1948) работал продавцом и младшим рабочим, затем следующие два года (1949-1950) был рабочим-старателем.

В апреле 1950 г. поступил на работу в Северную геологоразведочную экспедицию Уральского геологического управления; работал грузчиком, старшим рабочим ручного бурения, кладовщиком, завхозом. Вышел на пенсию в октябре 1977 г.

За трудовые успехи награжден медалью "За трудовое отличие", значком "Отличник разведки недр", также значками "Победитель социалистического соревнования" за 1975 и 1977 гг.

Ф.М.Жильцов скончался в возрасте 77 лет; похоронен на кладбище г.Ивдель Свердловской области.

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 22:39До бериевца он не дослужился. Разве что до бригадмильца.

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 22:43Интересно, на какой службе состояли обладатели демисезонных пальто.

Цитата: Medgaz от 21.05.2021, 22:56Ракитин об этом ничего не пишет?

Цитата: Demetrius от 21.05.2021, 23:33Не пишет.

Цитата: Medgaz от 22.05.2021, 00:00Вы же утверждали, что он всему, что есть в УД, дал объяснение.

Цитата: Medgaz от 03.03.2021, 22:09Думаете, убив ГК, разоблачители приобщились к его истинным целям и задачам?

Цитата: Demetrius от 26.05.2021, 00:48Здесь обратная причинно-следственная связь.

Цитата: Medgaz от 26.05.2021, 08:29То есть приобщившись, убили? Дубинина под пытками созналась? Но она же ничего не знала...

Цитата: Demetrius от 26.05.2021, 18:59А разве в версии Ракитина Дубинина погибла раньше Кривонищенко?

Цитата: Medgaz от 26.05.2021, 20:08А какая разница? В любом случае доподлинно установить, кто погиб раньше - невозможно в принципе. Или вы хотите сказать, что Кривонищенко перед смертью решил выдать военную тайну Дубининой, дабы она раскрыла ее "транзитерам"?

Цитата: Demetrius от 26.05.2021, 20:12Я хотел сказать, что смерть ГК была результатом того, что о нем поняли транзитеры,

Цитата: Demetrius от 26.05.2021, 00:48Здесь обратная причинно-следственная связь.

Цитата: Medgaz от 26.05.2021, 20:19Вы же давеча утверждали, что они мало чего поняли в целях и задачах ГК.

Цитата: Demetrius от 26.05.2021, 21:55Я?

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 22:05Разоблачение ГК не означает понимания разоблачителями его истинных целей и задач.

Цитата: Medgaz от 26.05.2021, 21:59Так точно!То есть разоблачив ГК, они не поняли его целей и задач. И, видимо, решили узнать их у Дубининой...

Цитата: Demetrius от 27.05.2021, 19:38конкретные его цели и задачи им остались неизвестны.

Цитата: Medgaz от 27.05.2021, 19:56Хорошо, хоть Ракитин разобрался в этих целях и задачах.

Цитата: Medgaz от 27.05.2021, 19:56Вот что бы мы без него делали... ;)

Цитата: Demetrius от 27.05.2021, 19:38Транзитеры поняли, что ГК "подсадной",

Цитата: Demetrius от 26.05.2021, 20:12Для версии очередность смертей имеет значение.

Цитата: beloff от 01.06.2021, 00:05Этаа вряд ли... да и по Книге - рухнул с Кедра - и фсё...  Кста, на это косвенным образом указывает и последующее преследование остатков группы.  Так то - разоблачили казачка, да и дело с концом - лыжи в руки и в путь обратный.

Цитата: Demetrius от 20.05.2021, 19:35Второе значение слова "накануне".

Цитата: beloff от 01.06.2021, 00:26Канун - это день непосредственно предшествующий. По моему ,это даже первое,, хотя бы по времени, значение. Ну это я так, навскидку.

Цитата: Demetrius от 01.06.2021, 00:20Ну, если по очерку, транзитеры хотели от ГК сведений, кто еще в группе из Комитета.

Цитата: beloff от 01.06.2021, 00:48Это вапрос тёмный, помнится даже Мэтр излагал сие с предположительной интонацией.  Ему надо как то было обосновать дальнейшее преследование остатков группы.  Но надо таки, чтобы для сего ГК назвал или хотя бы кивнул.  Что противоречит предыдущему - соскользнул и фсё. Поэтому фрагмент сей - под Кедром -  туманно описан -  как хошь, так и толкуй. А и впрямь - можно только предполагать.  Но мне кажется - получи  злодеи ответ  - они бы по вышеописанному - когти рвать.  Если, канешь, они не местные, если Саша-Семен-Гена их не сфотал(для чего, собссно? если они не местные), если степень их информированности...
Но мне кажется - их интересовал алюминиевый контейнер, с наперсток величиной -  фактически утрачивающий  какую либо ценность( по смыслу) после первой смерти. Второе(по Мэтру) задание они тоже уже провалили( по той же причине) с блеском - да и не было  его похожкак. Сказали пацанам - привезти вот такую хню - хоть землю ройте.  И пацаны рыли.
И таки - нахуа им знать , кто тута еще из Комитета/Смерша/восьмого отдела/пятой бригады? Ясно одно - подстава - и этого
 через глаза достаточно.

Цитата: beloff от 01.06.2021, 00:48И таки - нахуа им знать , кто тута еще из Комитета/Смерша/восьмого отдела/пятой бригады?

Цитата: Demetrius от 01.06.2021, 00:59Камрад, а что там слышно про новый извод версии Ракитина, про который тут толковал Никанор? Знакомы с содержанием?

Цитата: beloff от 01.06.2021, 00:48Второе(по Мэтру) задание они тоже уже провалили( по той же причине) с блеском - да и не было  его похожкак. Сказали пацанам - привезти вот такую хню - хоть землю ройте.  И пацаны рыли.

Цитата: Demetrius от 01.06.2021, 01:01Хотя бы, чтобы забрать алюминиевый контейнер.

Цитата: Demetrius от 01.06.2021, 01:14Про второе задание сами "пацаны" не должны были знать. Они привезли бы на свою большую землю "жупел", и отчитались бы о ходе операции. Что и как делали, в какой последовательности, с кем вступали в контакт, что за человек оказался и т.п. Из содержания их доклада кураторы сделали бы выводы о пригодности ГК.
По сути, они и про первое задание мало что знали. Забрали бы "жупел"- неважно, штаны, контейнер или язык. И все. И не их собачье дело, в чем смысл и ценность данного предмета.

Цитата: beloff от 01.06.2021, 01:19Первый путь, по уму если, отпал - выявленная подстава обесценивала для вражьего руководства это самое содержимое.

Цитата: beloff от 01.06.2021, 01:19Или отдал комунть - например ЛД - в ответ на вопрос - Что им от нас надо? - Вот эту вот хню. Спрячь и никому не отдавай.

Цитата: Demetrius от 01.06.2021, 01:29Заодно надо было ее каким-то образом "переключить" на новое видение мира, в котором маленькая алюминиевая штуковина становится вопросом жизни и смерти.

Цитата: beloff от 01.06.2021, 22:35В мире, где Зоя Космодемьянская была недавно это было несложно - 5ю словами - не более.

Цитата: Demetrius от 01.06.2021, 22:42А была ли Зоя в 1959 году известна в том формате, к которому привыкли мы?
Впрочем, даже не в этом дело. Надо было как-то донести до девушки, что враг не бытовой, а именно что государственный.

Цитата: beloff от 02.06.2021, 01:42Именно что была известна и именно в контексте государственного врага..

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 01:55Ведь сейчас широкие народные массы ржут над возможностью появления иностранных диверсантов в северо-уральской тайге, но они, наверное, ржали бы и в 1959 году.

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 01:55На самом деле, я давно согласен с тем, что Людмила сыграла в этой истории гораздо более важную роль, нежели ей отвел Ракитин.
Спорю же ради того, чтобы картина стала ясной со всех сторон. Вот Дубининой известен подвиг Зои Космодемьянской, и она даже готова его повторить. Для того, чтобы эта готовность была не теоретической, а практической, нужно чтобы воспроизвелась модель ситуации. Она должна осознать, что перед ней настоящие враги, а не просто опасные преступники. Как ее в этом убедил Агент? Ведь сейчас широкие народные массы ржут над возможностью появления иностранных диверсантов в северо-уральской тайге, но они, наверное, ржали бы и в 1959 году.

Цитата: Straga от 02.06.2021, 21:47А я думаю наоборот.. Как раз тогда относились серьезно- 15 лет после войны, начало Холодной войны, много фильмов посвященных и о происках врагов и о шпионах- бдительность во всем..
Вот например типичный фильм того времени:
Следы на снегу (1955)
Послевоенные годы. Якут-охотник Быкадыров обнаруживает в тайге таинственные следы, ведущие в поселок, где только что совершено убийство начальника геологической экспедиции. Для расследования преступления из Москвы приезжает группа сотрудников госбезопасности.

Боясь разоблачения, диверсанты покидают поселок и бегут к условленному месту. Оперативной группе удается задержать убийц и экипаж прилетевшего за ними самолета.

Цитата: Medgaz от 02.06.2021, 21:31И правильно, что ржали бы, это единственно правильная реакция, так как не было отродясь в той тайге никаких диверсантов - ни иностранных, ни доморощенных. Что за диверсии можно устроить в тайге? Разве что кедр поджечь, как коллега советовал...

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 21:57По тайге можно двигаться транзитом.

Цитата: Straga от 02.06.2021, 21:47бдительность во всем..

Цитата: Medgaz от 02.06.2021, 22:17Ага, транзитом к заветной цели (взорвать "Маяк"?) сквозь кордоны Ивдельлага и через поселки, где проживали военнослужащие ВВ,  - это еще смешнее.

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 22:22"Диверсанты"- условный термин, он просто прижился на форумах. Ракитин в очерке пользуется другим термином: "транзитеры".

Цитата: Medgaz от 02.06.2021, 23:00в любом случае трудно найти  менее подходящее место для деятельности  вражеских агентов, засланных хз как и смывшихся тем более хз как...

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 23:24Сами себе противоречите. . .

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 00:18И где же вы усмотрели противоречия?  :) 

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 00:37В том, что если в некоем месте появились агенты "хз как засланные и хз как смывшееся", то это самое подходящее для них место.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 00:58А в реальности, разумеется, появиться они там не могли, да и делать им в тех краях было решительно нечего.

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 01:34Нельзя ли предоставить для ознакомления карту СССР- с указанием районов, в которых они могли появиться, и районов, в которых не могли?

Цитата: Demetrius от 02.06.2021, 01:55Ведь сейчас широкие народные массы ржут над возможностью появления иностранных диверсантов в северо-уральской тайге, но они, наверное, ржали бы и в 1959 году.

Цитата: beloff от 03.06.2021, 19:51Вероятно, да.  Но не так громко.  У этих ширнармасс удивительное чутьё на разрешенную возможность ржать. Обратите внимание - ржут оне над определенными историческими блоками,  именно блоками - и на удивления единоржачно.
Единообразие и скорость реакции на те или иные раздражители настораживает, мягко говоря 

Цитата: Straga от 03.06.2021, 20:52Приветствую.. но при всем уважении. коллега этак мы скатимся мало в оффтоп, так еще в политику. сохрани, господь..

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 07:05А мы теперь уже перешли к обсуждению всей территории СССР, а не конкретного района?

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 07:05Думаю, вам есть смысл обратиться с этим вопросом в ЦОС ФСБ, там должны помочь.

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 22:53Разве история дятловцев происходила в границах одного Ивдельского района?

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 22:53Не могли они там появиться, и все.

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 22:53такой-то конкретный район был заговорен от иностранных агентов.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 22:59Да, дятловцы погибли именно в этом районе. Поэтому обсуждать, что было в других - вряд ли имеет смысл. И уж тем более бессмысленно заниматься домыслами на тему, что там могло быть.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 22:59Докажите, что появились, приведите подтверждающие это факты, в чем проблема-то? А бездоказательно можно утверждать, что агенты и на Луне могли появиться, почему нет...

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:15Т.е., обсуждать подготовку похода и похороны в Свердловске не имеет смысла?

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:15Тут достаточно высказывать обоснованные предположения.

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:15Вы декларировали принципиальную невозможность появления иностранных агентов в Ивдельском районе. Вот это, пожалуй что, следует доказать.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:20А что, разве шпионы готовили поход и хоронили? При чем тут это вообще?

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:20Да, но проблема в том, что ваши предположения необоснованные.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:25Давайте не будем заниматься демагогией, ладно? Я не раз напоминал вам о критерии Поппера и невозможности доказать отсутствие на перевале ракет, астронавтов ОШ, кровавой гебни, засланцев ЦРУ итд, чем и пользуются авторы самых бредовых версий - опровергнуть их невозможно. Но вы опять за свое...  :-\

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:27А у Вас нет карты нашей Советской Родины, которая могла бы подтвердить то, что Вам кажется обоснованным.

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:29Вы подтверждаете, что на Ваш взгляд в Ивдельском районе принципиально не могли появиться иностранные агенты?

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:34Вообще-то бремя доказательств должно лежать на утверждающем. Так что карта Родина - за вами. Ну, или какие-либо еще подтверждения того, что засланцы ЦРУ шастали в северо-уральских горах. Пока вы не привели ни одного.

Цитата: beloff от 03.06.2021, 23:34...и с опстракционизьмом в литереатуре

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:35В том виде, в каком это описано у Ракитина, - конечно, нет.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:41Главное - не принимать за чистую монету всё, что они впаривают читателям.

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:39Я считаю, что они плевать хотели на внутренние административные границы, и если надо- готовы были посетить любой район. Хоть в Москве, хоть на Камчатке. Вы так не считаете?

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:41Могли они появиться в Ивдельском районе?

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:48Нет, я так не считаю. Учитывать территориальные особенности, конечно же, приходилось - мало ли кому что в голову взбредет... Страна была большая, и разница между Западной Украиной, например, и Сев. Уралом - колоссальная в обсуждаемом контексте. Как по целесообразности, так  и по технической возможности  заброски агентов.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:49Кто они - "транзитеры" ваши? Они нигде не могли появиться, потому что нет такой специализации в шпионском ремесле.

Цитата: Medgaz от 03.06.2021, 23:48Нет, я так не считаю. Учитывать территориальные особенности, конечно же, приходилось - мало ли кому что в голову взбредет... Страна была большая, и разница между Западной Украиной, например, и Сев. Уралом - колоссальная в обсуждаемом контексте. Как по целесообразности, так  и по технической возможности  заброски агентов.

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:57А чем Зап.Украина лудше Сев.Урала?

Цитата: beloff от 04.06.2021, 00:00т.е . посещение иносранными разведчиками  Ивдельского р-на  Свердловской обл.  нецелесообразным или таки технически невозможным? Или то и другое одновременно?

Цитата: Demetrius от 03.06.2021, 23:57Это не специализация, а функция.

Цитата: Medgaz от 04.06.2021, 00:03Удивительный вопрос... Зап. Украина лучше для заброски шпионов тем, что она являлась территорий приграничной. Не говоря уже об отрицательном отношении к советской власти значительной части местного населения. Поэтому известны десятки случаев такой заброски туда  в послевоенное время. В отличие от Сев. Урала. Для вас это новость?

Цитата: Medgaz от 04.06.2021, 00:05Одновременно. Не было ни смысла, ни технической возможности. За чем и за кем там было шпионить?