Во первых (больше для того чтобы наполнить форум) я позволю разместить себе тут текст, написанный хрен знает когда для другого форума, он отражает мое видение того, как должно было происходить. Отсюда можно подумать, что если оно так не происходило - то почему и что этому мешало. Много букфф, но, думаю, вы прорветесь.
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все - результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод. Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти", "не смогли справиться". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора. Несчастная женщина погибнет в огне, спасая ребенка, не смотря на то, что она в неглиже и на улице зима. Причина смерти - ожоги.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, человек не может выйти из ситуации или справится с ней. В какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. У несчастной женщины случился инфаркт от страха за своего ребенка. Не смотря на то, что она в неглиже и на улице зима. Причина смерти - острая сердечно-сосудистая недостаточность.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения постепенно проходит. В этот момент они начинают постепенно воспринимать окружающую действительность, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
Счастливой женщине вынесли ребенка из горящего дома, она держит его на руках, плачет. И в какой-то момент кто-то накрывает ее плечи одеялом или пальто. Ей уже становится немного холодно, но ей все еще совершенно все равно, что она в неглиже на глазах любопытных соседей, спасателей и журналистов.
(кстати, все эти этапы поведения очень хорошо можно отследить по фотографиям после крушения аквапарка в Москве)
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим и мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет.
Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Это стадия компенсации.
Принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты . Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер - есть, перераспределение одежды - есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм в попытке сохранить себя. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок - они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации. И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствуют признаки осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании кто вообще до кедра дошел, а кто нет. Т.е. надо уже вставть, пересчитать и сообразить. И застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объединяющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса часть группы в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если они это сделали, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет.
Ну и во второй части "марлезонского балета" я хочу представить вам вот эту статью в блоге одного человека. Наверняка когда он писал это он не думал про группу Дятлова (точно не думал), но с другой стороны - у него не только туристкий опыт поведения на холоде, выживание при экстримально низких температурах является частью его профессиональной деятельности. При большом желании можно попробовать позвать его сюда, если будут вопросы.
Ночевки в лесу при морозе до - 25 без палатки и спальника
https://zen.yandex.ru/media/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2/nochevki-v-lesu-pri-moroze-do-25-bez-palatki-i-spalnika-5fb2dd58392d4c199e78bffb
Прочитал с удовольствием и с пользой (уверен). Есть о чем подумать. Есть на что возразить. Но пока просто лайкнул. Для разгона.
И для разгона же - пара слов по поводу ночевок в лесу на морозе. Статью специалиста, правда, пролистнул, не зачитался, не зашло. И если уж совсем честно, то все эти лайфаки мне кажутся весьма мутными: невозможно не обращать внимание на холод, не имея надежной защиты от него.
Хотя мне самому случалось и случается проводить свободное время на сильно больно свежем воздухе на слегка пересеченной местности. И "ночевки" зимние для меня, собственно, не такая уж редкая экзотика: раз в месяц хожу к деду (175 км, если гугл не врет) и обратно. Ни палатку, ни спальник никогда не беру. Никакой спецодежды и крутых фишек у меня нет, предпочитаю всё традиционное, но комплектую гардероб осмысленно. Костер если развожу, то маленький.
В чём мой, спросите, секрет? Он прост, как старшина нашего курса сорок с лишним лет тому назад: я никогда не останавливаюсь дольше, чем пара часов. От 4 до 6 часов хода - полтора или два часа отдых, могу и покемарить, если охота.
Ни разу насмерть не замерз.
Цитата: Сергани от 23.01.2021, 11:45Есть на что возразить.
буду ждать
Цитата: Сергани от 23.01.2021, 11:45Статью специалиста, правда, пролистнул, не зачитался, не зашло.
собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это
Цитата: Vietnamka от 23.01.2021, 13:25буду ждать
собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это
Вообще это давно известно, человек такая скотина, что ко всему приспосабливается. Достаточно знать элементарные вещи и не опускать руки.. Как та девочка, что выжила единственная из группы на Алтае (?) Ходила всю ночь вокруг куста..
Я это к тому, что группа Дятлова имела все шансы выжить в ту ночь, не смотря на отсутствие одежды и палатки.. Но был Х-фактор..
Вот и я всё время думаю о том, что они не должны были погибнуть от холода.
Может один - два от травм. Но не все!
По ссылке почитала. И комменты тоже. Есть интересные. Но про погибель на морозе никто из них не верит.
Человека-специалиста звать обязательно ;)
Тоже пока не читал его текст. Но после прочтения сформулирую вопросы. Если, конечно, самому хватит для этого компетентности, т.к. я совсем не турист.
Галя, а как возраст и пол сказываются на скорости протекания обоих стрессов? Ведь в качестве примера не случайно взята женщина, у которой ребенок в горящем доме, не так ли?
У нас шесть юношей, две девушки, один взрослый мужчина. При этом, мы видим гибель трех в состоянии воздействия первого стресса, и гибель шести в состоянии воздействия второго стресса(но явно не от него). При этом, среди тройки-девушка, и среди шестерки-девушка. Так же, среди противостоящих второму виду стресса лучше всех экипированы(т.е. успешней всех ему противостоят) снова девушка и взрослый мужчина. И почти так же самый взрослый из юношей. Наконец, успешней всех противостоящие второму виду стресса, и погибают от точно перпендикулярной ему причины(переломы ребер и т.д.). Кстати, если вернуться к тройке, то девушка там тоже, судя по ее активности, лучше остальных переносила воздействие первого вида стресса.
Т.е. что получается. Пока группа существовала в штатном режиме, девушки находились на ее периферии. Но в экстренной ситуации они оказываются сами активными. Не скажу лидерами, но где-то примерами для подражания. При этом, конечно, о группе как о чем-то целом уже не приходится говорить.
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 16:16Человека-специалиста звать обязательно ;)
Тоже пока не читал его текст. Но после прочтения сформулирую вопросы. Если, конечно, самому хватит для этого компетентности, т.к. я совсем не турист.
В принципе там ничего особенного, просто человек делится своим опытом зимних ночевок в лесу в том числе связанных с профессией. Основной смысл в том, что обладая определенными знаниями можно ночевать на морозе без палатки и спальника..
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 16:16Галя, а как возраст и пол сказываются на скорости протекания обоих стрессов? Ведь в качестве примера не случайно взята женщина, у которой ребенок в горящем доме, не так ли?
Дим, общий механизм он у всех одинаковый, другое дело, что все в этом мире тренируется в определенных пределах, поэтому существует и такое понятие, как "стрессоустойчивость". Но она будет зависеть не столько от пола-возраста-веса-количества детей, сколько от тренированности. Сотрудница МЧС в возрасте 60ти лет может дать фору в некоторых ситуациях молодому парню, даже накаченному по определенным технологиям. Есть еще и определенная генетическая предрасположенность реакции на стресс и мало кто из нас знает, как он на самом деле среагирует (это будет очень сильно отличаться от того, как он думает, что среагирует).
Ну и многое зависит от оценки фактора, часто подсознательной. Я привела пример женщины и ребенка в горящем доме, потому что в 99,9% случаев для 99,9% людей это будет безусловный фактор для развития острой стрессорной реакции. Но если бы эта женщина была пожарником при прочих равных условиях, т.е. натренированной на поведение в подобных ситуациях - она бы позже впадала в стресс и быстрее бы из него выходила.
У нас вся группа покидает палатку (безусловный стресс), но при этом тот же самый Золотарев прекрасно одет, особенно по сравнению с Дятловым. Тренировка? Но тогда он и быстрее выйдет из стресса и будет действовать более адекватно
Цитата: Straga от 24.01.2021, 17:24Основной смысл в том, что обладая определенными знаниями можно ночевать на морозе без палатки и спальника..
у многих в группах этот опыт был и значит ничего им не мешало спокойно поделиться им с другими. Ну, не с помощью блога, а так... на пальцах
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 19:17у многих в группах этот опыт был и значит ничего им не мешало спокойно поделиться им с другими. Ну, не с помощью блога, а так... на пальцах
полностью согласен, опыт тогда тоже был, чья группа примерно в это же время осталась без палатки (Блинова, Согрина? не помню) палатка сгорела, и они ночевали в снежной яме укрывшись лапником..
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 19:15У нас вся группа покидает палатку (безусловный стресс), но при этом тот же самый Золотарев прекрасно одет, особенно по сравнению с Дятловым. Тренировка? Но тогда он и быстрее выйдет из стресса и будет действовать более адекватно
И Дубинина. Хотя, какая у нее тренировка? У нее связанная с ее физиологическими особенностями ускоренная реакция на стрессирующий фактор.
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 19:15Дим, общий механизм он у всех одинаковый, другое дело, что все в этом мире тренируется в определенных пределах, поэтому существует и такое понятие, как "стрессоустойчивость". Но она будет зависеть не столько от пола-возраста-веса-количества детей, сколько от тренированности.
Тренированность там у всех была одинаковая. Следовательно, различия должны были проявиться по критериям пола и возраста.
Цитата: Vietnamka от 23.01.2021, 13:25собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это
Я прочитал. Врезалась во внимание фраза: "зная на 100%, что в 8 утра за нами придут, в 5 мы уже полностью забили на костер, т.к. было лень".
Цитата: Vietnamka от 23.01.2021, 13:25собственно, главной идеей было показать, что подобная ночевка, возможно, и "ужас", но не "ужас, ужас, ужас") Вы только подтвердили это
Я несколько иначе понял идею текста. Одни зимние ночевки это, возможно, "ужас", а другие все таки "ужас, ужас"(хотя бы два раза). Разница между ними заключается в целях. В первом случае, это ночевки для души, и их участники организуют сон таким образом, который им кажется наиболее комфортным. Второй вариант- это "испытания". Испытания чего- значения загадочных аббревиатур я не понял. Да это и не важно. Главное, что-то испытывается. Возможно, новинки для тех же зимних ночевок. И вот тут во имя науки испытателям приходится терпеть дискомфорт, выбирать для бивака место, которое в обычных условиях они не стали бы выбирать. И, при этом, они слабо мотивированы на поддержание того же костра. Зачем? Все равно в 8 утра за нами придут.
Что-то мне это напоминает. . .
Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 23:14Второй вариант- это "испытания". Испытания чего- значения загадочных аббревиатур я не понял. Да это и не важно. Главное, что-то испытывается. Возможно, новинки для тех же зимних ночевок. И вот тут во имя науки испытателям приходится терпеть дискомфорт, выбирать для бивака место, которое в обычных условиях они не стали бы выбирать. И, при этом, они слабо мотивированы на поддержание того же костра. Зачем? Все равно в 8 утра за нами придут.
Что-то мне это напоминает. . .
Я так понял это связано или с Космической программой или авиацией, короче выживание если ты случайно приземлился в тайге зимой, тебя ищут, а ты должен дождаться..
Цитата: Straga от 25.01.2021, 23:51Я так понял это связано или с Космической программой или авиацией, короче выживание если ты случайно приземлился в тайге зимой, тебя ищут, а ты должен дождаться..
А как ищут- по сигнальному костру?
Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 00:32А как ищут- по сигнальному костру?
у летчиков и космонавтов есть маячки.. впрочем сейчас не только у них, и не только маячки ;)
Цитата: Straga от 26.01.2021, 00:38у летчиков и космонавтов есть маячки.. впрочем сейчас не только у них, и не только маячки ;)
Я пытаюсь провести аналогии с необычной ночевкой группы Дятлова.
Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 00:41Я пытаюсь провести аналогии с необычной ночевкой группы Дятлова.
Аналогию трудно найти, уж очень ситуации разные..
Цитата: Straga от 26.01.2021, 00:56Аналогию трудно найти, уж очень ситуации разные..
Мы же не знаем доподлинно какова была ситуация, вынудившая их поставить палатку там, где они ее поставили. Лишь все согласны, что место необычное и неудобное.
И еще. Пребывание двойки у кедра, и четвертки в овраге, это тоже зимняя ночевка.
Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 02:27Я прочитал. Врезалась во внимание фраза: "зная на 100%, что в 8 утра за нами придут, в 5 мы уже полностью забили на костер, т.к. было лень".
да, там еще была фраза, что гораздо больше зависит от психологического настроя.
Цитата: Straga от 25.01.2021, 23:51Я так понял это связано или с Космической программой или авиацией, короче выживание если ты случайно приземлился в тайге зимой, тебя ищут, а ты должен дождаться..
совершенно правильно поняли, это испытания оборудования и одежды военных летчиков, которые могут быть сбиты и катапультироваться куда угодно в какое угодно время года, в том числе зимой. И при этом с минимальным набором для выживания, потому что когда он в гермошлеме и в тонком скафандре с обогревом пилотирует самолет - у него нет времени надеть тулуп, да и тулупа в кабине самолета тоже нет.
Могу уточнить на какой период рассчитано, что он выживает. Это явно не несколько часов, это дни. Знаю, что при аварии на полярных станциях (например трещина и все свалилось в нее) расчет идет на неделю (время проведения спасательной операции)
Вариант Борзенкова о найденной в палатке палке с двумя кольцевыми надрезами:
ЦитироватьНасчет "резки палки". По моему, в этой же теме писал, не резали они никаких палок, при раборе палатки все бы обратили на это внимание, а так только Брусницин за 27-е и Аманаки, похоже с чужих слов (прямо он не указывает что ее видел.)
Скорее он принял за "обрезанный кусок" вставку в рюкзак - она подходит и по размеру и подрезка там как отче наш.
Вот той примерно вид должен был быть:
(https://c.radikal.ru/c02/2103/9b/30b91804342f.jpg)
ЦитироватьТут и "подрезка" сразу видна, как будто специально ее к мету "приделали".
А диаметр как будто, тоже специально по диаметр палки подгадали.
Все уперлись: "Где там остальная часть?" и ходят по кругу до бесконечности.
Это сейчас уже почти не найдешь турыста, который хорошо знает что такое "Абалак" и как его носили, а тогда это только входило в моду. Ну что, что это отмерло после, просто поменялись материалы и конструкции рюкзаков. Вот и пусть удивляются, почему сейчас перестали ездить на "Жигулях" 2103...2109 ?
Цитата: Дерсу от 05.03.2021, 23:48Вариант Борзенкова о найденной в палатке палке с двумя кольцевыми надрезами:
(https://c.radikal.ru/c02/2103/9b/30b91804342f.jpg)
А насколько легко было такую палку извлечь из рюкзака?
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 04:18Много букфф, но, думаю, вы прорветесь.
Чем больше "букфф" в дельном тексте - тем лучше! Моё мнение, никому не навязываю :)
Цитата: Straga от 23.01.2021, 13:53Я это к тому, что группа Дятлова имела все шансы выжить в ту ночь, не смотря на отсутствие одежды и палатки
Да не было у них ни единого шанса при таком одеянии и отсутствии костра (палатка, если что, вовсе не греет, как многие почему-то думают, а лишь защищает от от ветра, осадков и насекомых. Это ж не изба с паровым отоплением, а кусок тряпочки. А в сильный мороз она даже вредна). В общем, жили они после того, как погас недокостёр, меньше часа.
Люди летом без мороза замерзают насмерть, имея и спальники, и палатки и всё на свете. Примеры всем известные тут: гибель летом группы Коровиной на Хамар Дабане на сиротской высоте (2000 м), и гибель большой части участников несложной 30-ки также летом на склонах Фишта при полном снаряжении. Могу еще примеры привести, но они тут вряд ли кому знакомы, а эти случаи раскрученные, что называется. И оба летом. А тут зима, мороз, ветер, ночь, не видно ничего, глубокий снег, отсутствие костра, и люди полуголые без какого-либо инструмента. Какие вам тут шансы!? Это совсем не то, что специально, осознанно и сто раз продуманно без палатки (которая вовсе не греет, напомню) ради невесть чего ночевать, будучи прекрасно и тепло одетым, а потом в интернетах байки рассказывать. В случае с дятловцами это - скорая и гарантированная смерть. Без единого варианта. Даже если бы добрались до палатки, как иллюзии спасения. Ибо замёрзшее в таких условиях уже не отогреешь, а это - всё.
Цитата: salana45 от 10.08.2021, 22:36Даже если бы добрались до палатки, как иллюзии спасения.
Зачем тогда они стремились до нее добраться? Понимали же они, что палатка сама по себе не греет.
Цитата: Demetrius от 10.08.2021, 22:59Зачем тогда они стремились до нее добраться? Понимали же они, что палатка сама по себе не греет.
Наверно, затем, зачем и утопающий цепляется за соломинку. Прекрасно понимая что она его не спасет.
Пользуюсь случаем выразить благодарность автору Vietnamka, уже скоро год, как ставшей (того совсем не подозревая) путеводной звездой для меня - шокированного новичка в дебрях ТГД, и предложить всем для прочтения созвучный теме отрывок из старенькой книги легендарного туриста Александра Ефимовича Бермана.
ОСОБЕННОСТИ ЗИМНИХ ПОХОДОВ
(https://imgprx.livejournal.net/6f3a8a5efa5a9847b1d16a1145fb28b5ac7b1d9c/60o4Slnovhl3rb7yfAkKR1VoqISanYWWjCK0DchjSQNrysK9O1aaEeu34C4L1EGHsqwYEwDLrOspKZTnb8YIiEBASW8U4MlDrNEmXi_oqEeHkr7Mj71zEFIVQz3rlhuoqrQ8SwS4N5LqqjGXjZyE1A)
ЦитироватьЕсть особый стиль жизни на холоде. Он свойствен полярным путешественникам, жителям Севера, кочующим зимой, иногда охотникам. Усталость неизбежна. Весь вопрос в том, насколько быстро она накапливается. Усталость влияет на психику, формирует настроение. Устойчивость к ней дается только опытом зимних походов — специальным «зимним опытом», который не получить даже в условиях стационарной полярной зимовки. Человек и рефлексами своими и психикой в условиях, крайне необычных, находит способ устойчивого существования. Иначе, как на практике, этого достигнуть нельзя.
Зимний опыт накапливается от похода к походу, и его не свести к правилам, скажем: остановился на ночлег — одевайся, скорее руби дрова, не грейся у маленького огня, не подходи к костру, пока не окончены все работы... Мало дает и искусственное направление действий. Толпу продрогших новичков не отогнать от дымного угасающего костра.
Все дело в настроении. Внешне оно определяет высокую активность, которая становится нормой поведения; внешне вырабатываются привычки в работе, форма взаимоотношений. Но это все внешне, а в себе несешь азарт, увлечен своим ощущением силы. Работа идет напряженно, но легко, без мучительных волевых усилий, и непонятно, устаешь от нее или отдыхаешь.
Сопротивляемость холоду зависит от физического состояния человека и состояния его нервной системы. Лыжные спортивные путешествия, как правило, длятся всего дней двадцать, и случаев физического истощения практически не бывает. Люди теряют сопротивляемость холоду из-за усталости нервной системы, которая работает с необычным напряжением. Можно говорить о «запасе нервной энергии» у человека в начале путешествия. Запас нервной энергии определяет нормальный предел усталости, при котором сохраняется нормальное состояние (хочется продолжать поход, нет тоски о тепле жилья), и опасный предел усталости, за которым человек теряет контроль над собой. Для опытных путешественников и новичков уровни эти разные. Часто сильные лыжники-гонщики (новички в походах) через несколько дней пути в «ненаселенке» впадают в состояние тяжелой депрессии.
В первых зимних походах к концу 2-го дня пути по ненаселенной местности усталость начинает резко расти. Она быстро превышает нормальный предел, и рост ее все ускоряется. На 3—4-й день группе новичков необходимо прийти в жилье. С опытом (5—6-й по счету зимний поход) положение качественно меняется: на 4—5-й день перехода рост усталости начинает замедляться и ускоряется, только превысив «нормальный предел», который к этому времени уже выше, чем в первых походах. В последующих походах холодовая устойчивость растет и усталость наступает на 8—10-й день пути.
Обычно только после 10—12 многодневных зимних походов лыжник способен длительно сохранять нормальное состояние на холоде. Теперь ему доступны 20—30-дневные походы в «ненаселенке». Но в сильные морозы состояние все-таки неустойчиво. Заканчивая поход, лыжник хочет прийти в тепло. Он уже психологически направлен на окончание пути. Усталость в последний день резко нарастает, и если поход непредвиденно затягивается, люди трудно переносят это.
Настраиваться на окончание похода, пока не увидели жилые дома - опасно. Даже в самых легких походах, ночуя по деревням, нужно нести с собой все необходимое для самостоятельного ночлега. Разыскивая к вечеру жилье, надо настроиться на ночлег в естественных условиях (на всякий случай); тогда можно спокойно искать дом.
Анализ несчастных случаев в зимних спортивных походах показывает, что аварийную обстановку можно оценивать с точки зрения холодовой усталости. Она может нарастать постепенно пли неожиданно резко в условиях пурги или морозного ветра. Если усталость нервной системы превысит нормальный предел, это уже авария — тяжесть последствий всего-навсего дело случая.
Только с опытом десятков походов дается (и не каждому) такая степень нервно-психологической акклиматизации, когда усталость не нарастает выше определенного предела и может даже уменьшаться. Походы могут длиться месяцами, завися только от наличия продуктов питания, состояния снаряжения и запасов топлива. Этого удавалось достигнуть полярным путешественникам-исследователям, к этому стремятся путешественники-спортсмены. Это — освобождение от гнета холода. За чертой его видишь по-новому зиму; леса, горы, тундры, льды морей. Распахнется вокруг огромный замерзший мир, где человек песчинка, но стихия бессильна причинить ему вред.
Если пройден маршрут, оказавшийся слишком сложным для участников, — приобретается мало опыта.
В обстановке чрезмерного напряжения учиться трудно. Сложность походов должна нарастать постепенно; это быстрейший путь спортивного совершенствования.
Нарастание усталости зависит не только от привычки к жизни на холоде. На нее влияет сложный комплекс причин: качество и вес снаряжения, качество питания, вес продуктов и другие вполне очевидные обстоятельства. Но кое в чем следует разобраться подробнее.
Во время мороза, с точки зрения термобаланса, состояние ходьбы очень удобно (особенно ходьбы на лыжах). В работу вовлечены почти все группы мышц, интенсивность нагрузки регулируется в широких пределах без изменения характера движений. Ходьба может быть равномерной в течение длительного времени. Она быстро входит в автоматизм и перестает фиксироваться сознанием. Но самое главное объединяет любое число людей, не требуя от них сложных взаимоотношений, Это очень простая коллективная работа, результаты которой приходят незамедлительно и приносят удовлетворение. Зимой вне жилья ходьба, можно сказать, наиболее естественное состояние человека, она вызывает ощущение покоя, гармонии с окружающей обстановкой. А остановившись, можно почувствовать заброшенность и уныние. В зимнем походе нужно всячески избегать длительных остановок, стараться до предела сократить время разбивки бивуака и снятия с него. Всякая работа на стоянках вызывает усталость гораздо большую, чем ходьба. Утомляют не ходовые дни, а ночлеги!
Состояние ходьбы создает наименьшую нагрузку для нервной системы из всех активных занятий в зимнем походе. И это отражается в сознании; возникает желание двигаться вперед, достигнуть заданной точки или уйти возможно дальше. Если нет такой единой цели у всего похода (кольцевые маршруты), она должна быть хотя бы на отдельных этапах. И еще, маршрут должен быть интересным. Длинный однообразный поход по заваленной снегом тайге сильно утомляет, «давит на психику». Поход должен содержать элементы новизны, творчества. Например, движение по сглаженным северным хребтам, где снег плотнее, путь легче и красивее; бег по тундре (скользить по наледям, может быть, под парусами); весенние маршруты с переходами через хребет на лыжах, с байдарками на санях, и сплав по вскрывающимся рекам на юг, навстречу весне вместе с паводковой волной, взламывающей лед; длинные линейные маршруты (400 км и более) от одной дороги до другой, от одного аэродрома до другого, где некуда свернуть, где путь вперед или назад.
Часто путешествие создается одним человеком. Он увлекает спортивной идеей будущих спутников.
Но как только начат поход, главным должно становиться настроение людей!
Мягкость, внимание друг к другу, способность понять сложное настроение уставшего человека — нужно много раз быть участником и руководителем похода, чтобы научиться этому. Часто люди, успешно приспосабливающиеся в нормальных условиях к жизни в обществе, резко отрицательно раскрываются, «прихваченные морозом».
Зимняя группа должна быть «схоженной».
Очень опасно брать в сложный поход людей мало знакомых.
Острота и напряженность похода — благоприятный фон для радостного общения людей, нужно только до этого дорасти. После дня пути уставшему, замерзшему человеку нужен костер, но не только, чтобы сварить еду и отнять у холодного леса кусок тепла, — нужно, чтобы костер осветил лица, чтобы разговаривать и петь песни, видя лица друзей. Самая теплая палатка не заменит в походных ночлегах костер.
Для отдыха во время ночлега мы стремимся обеспечить «максимальный» комфорт. Прежде всего требуется тепло со всех сторон. Возможность хотя бы ненадолго снять теплую одежду воспринимается как великое благо. И все же комфорт палатки, даже очень хорошей, нельзя отождествлять с условиями теплого дома. В палатке тесно, кроме того, распределение температур при сильном морозе очень неравномерное. Вся палатка (или отдельные участки ее) обычно отсыревает.
Ходьба — устойчивое состояние человека на холоде, а вот всякая сложная деятельность на стоянке в мороз уже требует чрезвычайного морального напряжения. Во время длительного пребывания на холоде состояние человека зависит от одежды. Но человек биологически плохо приспособлен к жизни в теплой одежде. При увеличении физической нагрузки тепла выделяется больше, и оно должно быстрее отдаваться во внешнюю среду. Человек охлаждается при испарении влаги с поверхности тела, и одежда этому мешает. В сравнительно легкой одежде, в условиях, близких к комнатным, еще удается без дополнительных переодеваний и работать физически и находиться в покое, но в сильный мороз это невозможно.
Важнейший фактор теплорегулирования человека — изменение температуры поверхности его тела. Понижение температуры поверхностных участков — прежде всего, следствие физического процесса охлаждения, но организм человека не только не сопротивляется этому, а, наоборот, способствует. Периферические кровеносные сосуды суживаются и пропускают меньше крови, которая переносит тепло из глубины тела к поверхности, осуществляя «центральное отопление». Организм стремится сохранить постоянную температуру «сердцевины». Чем больше разница температур кожи и воздуха вокруг, тем интенсивнее охлаждение. Значит, чтобы отдавать меньше тепла (в мороз), поверхность тела должна быть холоднее, и, наоборот, должна быть как можно теплее, чтобы быстрее остывать.
Тут одежда опять мешает, теплопроводность ее меньше, чем живых тканей тела, и поток отдаваемого тепла замедляется. Теплая одежда сужает диапазон физических нагрузок, которые могут компенсироваться организмом самостоятельно. Поэтому для длительной разнообразной деятельности в условиях мороза и ветра одежда должна быть не только очень теплой, но легко и просто регулироваться в сторону уменьшения теплоизоляции, оставаясь при этом ветронепроницаемой. Такая одежда резко снизит весь комплекс холодовой усталости.
Всем известно яркое чувство холодного ветра на обнаженном теле. Этот мощный нервный сигнал совсем не связан с действительной теплопотерей и не похож на ощущения озябшего человека. Пробуждаются рефлексы тела, психика отвечает настроением действия. Охлаждение предотвращается заранее. А вот теплая одежда дезориентирует. Процесс охлаждения не компенсируется вовремя. Мы узнаем о нем уже потеряв тепло. Теперь, чтобы разогреться, потребуется ненормальное напряжение. Это часто приводит к последующему перегреву, к увлажнению одежды, к необходимости облегчить ее и выдерживать в дальнейшем более высокий темп работы в увлажненной одежде. В свою очередь, такое положение рано или поздно приведет опять к переохлаждению, потребуется дополнительная одежда и т.д. Эти колебания, выходящие за пределы нормального рефлекторного терморегулирования, неестественны, они перегружают нервную систему, утомляют ее, угнетают психику человека. Это «холодовая усталость».
Для нормального термобаланса человеку нужно быть очень легко одетым, что возможно лишь при температуре воздуха не ниже комнатной. Так и должно быть, человек - существо тропического климата; это подтверждают историки и физиологи. Биологически человек приспособлен жить голым. Мы строим в холодных странах теплые дома и заботимся об этом больше, чем об одежде (в городах конструкция одежды вообще чаще подчинена моде). Даже если удастся создать одежду с удобным регулированием теплоизоляции, она обеспечит комфорт только человеку, занятому постоянной физически не тяжелой работой и защищенному от порывов ветра, потому что в теплой одежде мы узнаем об изменениях термобаланса слишком поздно, уже выйдя из тепловой нормы.
В походе мы вынуждены надевать специальную теплую, непродуваемую одежду. Простое поддувание за шиворот, ветер в лицо, подмерзшие ноги, руки, зябнущие запястья рук — все это морально подавляет и раздражает. Притупляются защитные рефлексы, и увеличивается размах колебании от охлаждения к перегреву. Накапливается моральная усталость, настроение портится, и сознательная сопротивляемость холоду снижается. «Мелочи» одежды должны быть тщательно продуманы, лицо от ветра надо защитить. Каждое лыжное путешествие (даже маленькое) сталкивается с проблемой одежды, и каждый спортсмен накапливает в нем свой индивидуальный опыт. Это часть того самого «специального зимнего опыта».
из книги Александра Бермана "Путешествия на лыжах", 1968 г. skitalets.ru/information/books/puteshestviya-na-lyzhakh-2410_4510 (http://skitalets.ru/information/books/puteshestviya-na-lyzhakh-2410_4510)
foto: Peter Persson inivildmarken.se
Цитата: Frida от 14.08.2021, 19:45Зимняя группа должна быть «схоженной».
Очень опасно брать в сложный поход людей мало знакомых.
В 100 проц. случаев наши группы "несхоженные" (имеется а виду многодневные лыжные автономы, но и не только они). Всегда большинство участников, а то и все, видят друг друга впервые в жизни. Всегда - это мои скромные 20 с небольшим лыжных многодневных автономов по горам Камчатки, Алтая, Хакасии, Кавказа, Тувы, Горной Шории, Сев.Урала и т.д.), у других значительно больше. Кстати, сравните "опытных" дятловцев с максимум двумя (у Дятлова и Колмогоровой) лыжными автономами за душой.
Ни одного несчастного случая за всё время. Были слегка подморозившие пальцы на руках и на ногах, да и то, не в лыжных походах, а в альпинизме.
И вообще, ничто написанное кем бы то ни было не является догмой, даже "Капитал" великого мыслителя современности К.Маркса. Единственный и неповторимый критерий истины - практика. Как то так.
Цитата: Frida от 14.08.2021, 19:45из книги Александра Бермана "Путешествия на лыжах",
Ну, писать книжки меня не сподобил господь, а вот на рассказик об автономном походе по заполярным Волчьим тундрам в разгар зимы на Новый год, способностев хватило. Отрывок оттуда по теме.
Цитировать...А потом, в ночь на Рождество, и грянула самая холодная наша ночь в этом походе. Градусников у нас с собой не было, но водила, встречавший нас в Мончегорске после похода, сказал, в ту ночь в Оленегорске было минус 37. Значит в лесу еще холодней на несколько градусов. То-то я смотрю, чего так холодно! Это хорошо, что у нас там не было градусников... все друг друга уверяли: да фигня, 30, не больше... Но стоило отойти от костра, как моментально замерзало все и сразу и приходилось вприпрыжку возвращаться к костру, пока чего-нибудь не отвалилось.
А ведь могло...
Поэтому, я решил, что в эту ночь в ледяную палатку ночевать не полезу, а ночую прямо здесь, у костра. (Я кажется забыл сказать, что в зимние лыжные походы мы ходим без печки, вне зависимости от времени года, региона и погоды – это только лишняя помеха, плюс лишний вес, объем и дополнительные хлопоты. Еще и риск спалить палатку или что-нибудь из снаряжения. Кто хочет печку – идет с печкой, но без нас).
Вообще, палатка особо тепла не добавляет. Она нужна лишь чтобы защищать от осадков/непогоды, ветра и насекомых. Если нет ни того, ни другого, ни третьего, она вообще не нужна. Сейчас в лесу не было ни ветерка, ни осадков в виде снега, и, понятно, комаров с мошкой, лишь мороз и ясное безоблачное звездное небо. Рядом трещал огромный костер – какая палатка!?
Поэтому заранее завалив несколько сушин, распилил их на бревна длиной по два метра, и, когда все разошлись по палаткам, бросил в тлеющие угли три бревна параллельно тому месту, где собирался укладываться, - два рядом друг с другом и третье поверх них. Так они будут тлеть очень долго, отдавая тепло, но не загорятся сильным пламенем.
Еще три таких же бревна приготовил про запас, на случай, если первой закладки не хватит на ночь. Здесь главное было не ошибиться и вместо сосен не бросить в костер ель – она, в отличие от сосны, стреляет искрами и запросто может прожечь, а то и запалить спальник, пока я сплю.
В общем, соорудив такую конструкцию из сосновых бревен и дождавшись, пока она займется, залез в спальник, уложенный в полутора метрах от костра, и, едва почувствовав исходящее от него тепло, сразу же заснул.
... Посреди ночи проснулся от холода. Выглянул из спальника – конструкция моя полностью прогорела, и тлеющие угли тепло почти не отдавали. Пришлось вылазить на холодный божий свет и уложить заготовленные бревна в костер таким же образом, как их прогоревших собратьев. Они тут же занялись небольшими язычками, а когда чуть-чуть разгорелись, я опять отрубился, на сей раз до утра.
https://bpclub.ru/topic/46590-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8B-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF-%D0%BE%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D1%8C%D0%B5-%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE/
Цитата: salana45 от 14.08.2021, 21:59И вообще, ничто написанное кем бы то ни было не является догмой, даже "Капитал" великого мыслителя современности К.Маркса. Единственный и неповторимый критерий истины - практика. Как то так.
С этим можно согласиться.
Цитата: salana45 от 14.08.2021, 21:59Ну, писать книжки меня не сподобил господь, а вот на рассказик об автономном походе по заполярным Волчьим тундрам в разгар зимы на Новый год, способностев хватило. Отрывок оттуда по теме. https://bpclub.ru/topic/46590-волчьи-тундры-кольский-п-ов-заполярье-лыжный-по (https://bpclub.ru/topic/46590-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%80%D1%8B-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF-%D0%BE%D0%B2-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D1%8C%D0%B5-%D0%BB%D1%8B%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%BE)
3имние закаты и восходы на Севере так красивы!
Даже если это не Алтай, и не Камчатка.
ЦитироватьСнега в лесу очень мало, по щиколотку, иногда чуть выше, на безлесных склонах его же, можно сказать, вообще нет, - он весь выдут ветром и снег представляет из себя практически каменный фирн. Зацепиться на склонах за такой «снег» голыми лыжами практически невозможно, поэтому наверх пошли налегке, побросав рюкзаки в лесу, а некоторые и без лыж, сняв и бросив их по пути, поняв всю беспочвенность своих притязаний.
Если в первую нашу ночь при минус 6 ночевали как дома, то вот в Рождественскую ночь мороз зашкалил за 40. В ту ночь в Оленегорске было минус 37. Значит в лесу еще холодней на несколько градусов. То-то я смотрю, чего так холодно! Это хорошо, что у нас там не было градусников... все друг друга уверяли: да фигня, 30, не больше... Но стоило отойти от костра, как моментально замерзало все и сразу и приходилось вприпрыжку возвращаться к костру, пока чего-нибудь не отвалилось. А ведь могло...
Поэтому, я решил, что в эту ночь в ледяную палатку ночевать не полезу, а ночую прямо здесь, у костра. (Я кажется забыл сказать, что в зимние лыжные походы мы ходим без печки, вне зависимости от времени года, региона и погоды – это только лишняя помеха, плюс лишний вес, объем и дополнительные хлопоты. Еще и риск спалить палатку или что-нибудь из снаряжения. Кто хочет печку – идет с печкой, но без нас).
Вообще, палатка особо тепла не добавляет. Она нужна лишь чтобы защищать от осадков/непогоды, ветра и насекомых. Если нет ни того, ни другого, ни третьего, она вообще не нужна. Сейчас в лесу не было ни ветерка, ни осадков в виде снега, и, понятно, комаров с мошкой, лишь мороз и ясное безоблачное звездное небо. Рядом трещал огромный костер – какая палатка!?
Поэтому заранее завалив несколько сушин, распилил их на бревна длиной по два метра, и, когда все разошлись по палаткам, бросил в тлеющие угли три бревна параллельно тому месту, где собирался укладываться, - два рядом друг с другом и третье поверх них. Так они будут тлеть очень долго, отдавая тепло, но не загорятся сильным пламенем.
Еще три таких же бревна приготовил про запас, на случай, если первой закладки не хватит на ночь. Здесь главное было не ошибиться и вместо сосен не бросить в костер ель – она, в отличие от сосны, стреляет искрами и запросто может прожечь, а то и запалить спальник, пока я сплю.
В общем, соорудив такую конструкцию из сосновых бревен и дождавшись, пока она займется, залез в спальник, уложенный в полутора метрах от костра, и, едва почувствовав исходящее от него тепло, сразу же заснул.
... Посреди ночи проснулся от холода. Выглянул из спальника – конструкция моя полностью прогорела, и тлеющие угли тепло почти не отдавали. Пришлось вылазить на холодный божий свет и уложить заготовленные бревна в костер таким же образом, как их прогоревших собратьев. Они тут же занялись небольшими язычками, а когда чуть-чуть разгорелись, я опять отрубился, на сей раз до утра.
Днем мороз ослабевать не спешил, поэтому, впервые за весь поход во время перекуса мы развели костер, - стоять на месте при таком холоде, даже нацепив на себя все имеющееся в наличии барахло, было невозможно.
Oчень наглядное описание полярной ночевки на трескучем морозе.
А костёр из рассказа
salana45 - тот самый таёжный костёр
Нодья
Цитата: salana45 от 10.08.2021, 22:36Даже если бы добрались до палатки, как иллюзии спасения.
Цитата: Demetrius от 10.08.2021, 22:59Зачем тогда они стремились до нее добраться? Понимали же они, что палатка сама по себе не греет.
Цитата: salana45 от 11.08.2021, 06:13Наверно, затем, зачем и утопающий цепляется за соломинку. Прекрасно понимая что она его не спасет.
Если ситуацию с "соломинкой" понимать не в переносном значении, а буквально, то аналогия тут не особо подходит. Утопающий действует не из расчета, на который у него нет времени, а повинуясь рефлексу, инстинкту самосохранения. Мы доподлинно не знаем при каких обстоятельствах погибли трое туристов на склоне- спускаясь по нему, или поднимаясь. Но если они приняли решение подниматься к палатке, то на один рефлекс его никак не списать. При этом, да. Сама по себе палатка не греет.
Цитата: salana45 от 10.08.2021, 22:36Да не было у них ни единого шанса при таком одеянии и отсутствии костра (палатка, если что, вовсе не греет, как многие почему-то думают, а лишь защищает от от ветра, осадков и насекомых. Это ж не изба с паровым отоплением, а кусок тряпочки. А в сильный мороз она даже вредна). В общем, жили они после того, как погас недокостёр, меньше часа.
При каком таком одеянии? некоторые были почти полностью одеты, некоторые могли достаточно сносно утеплиться. Костер был. Почему не смогли развести нормальный костер в укрытии вопрос отдельный. Но если бы группа не разделилась, даже тот "недокостер" могли поддерживать длительное время. Но даже без костра ночь можно было пережить. Группа Согрина примерно в это же время и примерно в такой же местности остались без палатки и 20 дней ночевали без нее.. А двое суток попав с снежную бурю прожили в снежной пещере вообще без костра..
Цитата: Straga от 10.09.2021, 00:34Почему не смогли развести нормальный костер в укрытии вопрос отдельный.
Вернее, почему не стали этого делать.
Цитата: Demetrius от 10.09.2021, 00:38Вернее, почему не стали этого делать.
Видимо все таки не смогли- таскать бревна для нодьи ни инструмента ни сил, но на костер в укрытии (овраг, настил) сил должно было хватить , а его не было..
Цитата: Straga от 10.09.2021, 00:49Видимо все таки не смогли- таскать бревна для нодьи ни инструмента ни сил, но на костер в укрытии (овраг, настил) сил должно было хватить , а его не было..
Ну, я не про нодью, а про обычный костер. Его просто не стали разводить в овраге, хотя, казалось бы, препятствий для этого не было.
Цитата: Demetrius от 10.09.2021, 01:06Ну, я не про нодью, а про обычный костер. Его просто не стали разводить в овраге, хотя, казалось бы, препятствий для этого не было.
ну и сколько сидеть у того костра ? :) до начала поисков ? :o
Цитата: azazella177 06 от 07.02.2024, 12:52ну и сколько сидеть у того костра ? :) до начала поисков ? :o
А сколько сидеть без костра? До начала поисков?
Цитата: Demetrius от 08.02.2024, 00:40А сколько сидеть без костра? До начала поисков?
и чтоже то за итвет за такой ? ;)
ясно и понятно что что с костром что без костра вечно сидеть не будешь ) пойдешь туда где теплые вещи и писчевание :)
As I read the original, my immediate thought was that people were attempting to block the entrance or weigh down the tent's corner to keep it from being blown off by the wind because it was "half filled with buckets, a stove, and backpacks."
While several pointed out that the food, buckets, and stove were near the entry, I didn't think the door was in this manner obstructed or barricaded.
It does not follow that all of the backpacks were in the debris just because they are scattered about. Two is sufficient for plural numbers.
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 04:18Во первых (больше для того чтобы наполнить форум) я позволю разместить себе тут текст, написанный хрен знает когда для другого форума, он отражает мое видение того, как должно было происходить. Отсюда можно подумать, что если оно так не происходило - то почему и что этому мешало. Много букфф, но, думаю, вы прорветесь.
1) МП. Выход из палатки всех. Даже не вопрос сейчас одновременно или нет. В палатке никого нет. Выход из палатки внезапный, не стандартный - с разрезами палатки, с отсутствием времени на то чтобы взять одежду, ледоруб и прочее. И даже наличие или отсутствие травмированных в данной ситуации не столь принципиально.
Это все - результат острого стрессорного воздействия. И это безусловная угроза, причем действующая на всю группу одинаково. Это сокращает целый ряд причин, на которых реакция будет индивидуальной.
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.
Что это за процессы? Во первых это формирование в коре головного мозга доминанты возбуждения, направленной исключительно на причину - задача человека справиться именно с этим стрессорным фатором или выйти из зоны его влияния. Что значит доминанта возбуждения? Это значит, что идет торможение других участков коры головного мозга и человек перестает воспринимать иную информацию, она становиться "не нужной". Женщина, рвущаяся в горящий дом спасти своего ребенка не будет думать о том, что она сама в неглиже, что у нее ожоги на лице и на улице зима.
Для выполнения задачи "справиться" или "уйти" включаются и другие механизмы. Причем они безусловны и филогенетически древние, что важно. Потому что наша кора и выработанные условные рефлексы и реакции это новье, которое иногда нам мешает жить. А вот все механизмы на биологическую защиту вида заложены глубоко в подкорке и мы на них не влияем никак. Так что даже гибель коры головного мозга не является биологической гибелью. И чем хуже ситуация для нас в плане выживания, тем больше роль начинают играть вот такие подкорковые структуры.
Так что мы имеем? Половина коры отключается, есть доминанта поведения направленная на то, чтобы "убрать" или "уйти от". Все остальное пофигу. В нашем случае явно вариант "уйти от". Включается гипоталамус, который начинает мощно вырабатывать кучу всяких гормонов и медиаторов, в том числе АКТГ, который запускает надпочечники. Надпочечники это вообще наше все). Дальше адреналин, норадреналин, минералкортикоиды, вазопрессин и тд и тп. По результату - увеличение ЧСС, увеличение минутного объема крови, транзиторные гипогликемии и куча всего. Просто огромный каскад реакций.
Фишка в том, что вот эти все запущенные механизмы в какой-то период не то что не дадут им начать замерзать, а они не дадут им даже почувствовать холод. Поэтому на определенном этапе мы не будем видеть никаких признаков борьбы с холодом, даже если там пипец холодно. И мы не видим.
- у Игоря расстегнута жилетка
- Зина не достает маску
- Рустем не использует сам стельки и не предлагает их никому другому.
На этом этапе гибель от замерзания не возможна. Этот этап имеет какие-то определенные временные рамки. Этот этап может закончиться несколькими вариантами
1) сам стрессорный фактор вызывает гибель. "не смогли уйти", "не смогли справиться". И причиной гибели будет именно воздействие этого фактора. Несчастная женщина погибнет в огне, спасая ребенка, не смотря на то, что она в неглиже и на улице зима. Причина смерти - ожоги.
2) воздействие стрессорного фактора продолжается, человек не может выйти из ситуации или справится с ней. В какой-то момент происходит декомпенсация и срыв определенных механизмов. Может наступить гибель. Самые распространенные причины такой гибели в таких ситуациях - острая сердечно-сосудистая недостаточность. У несчастной женщины случился инфаркт от страха за своего ребенка. Не смотря на то, что она в неглиже и на улице зима. Причина смерти - острая сердечно-сосудистая недостаточность.
3) влияние стрессорного фактора уменьшается или прекращается, доминанта возбуждения постепенно проходит. В этот момент они начинают постепенно воспринимать окружающую действительность, оценивать и другие факторы, влияющие на них.
Счастливой женщине вынесли ребенка из горящего дома, она держит его на руках, плачет. И в какой-то момент кто-то накрывает ее плечи одеялом или пальто. Ей уже становится немного холодно, но ей все еще совершенно все равно, что она в неглиже на глазах любопытных соседей, спасателей и журналистов.
(кстати, все эти этапы поведения очень хорошо можно отследить по фотографиям после крушения аквапарка в Москве)
И вот тут вступает ХОЛОД. Один стрессорный фактор начинает заменяться другим и мы переходим к вопросам выживания на холоде. Я сейчас специально не говорю о гипотермии, ее еще нет.
Гипотермия это очень четкое понятие - снижение температуры ниже определенных значений "ядра тела". Обычно за ориентир берут температуру в прямой кишке. Почему я это выделяю отдельно, потому что первый этап выживания будет опосредован деятельностью коры головного мозга и будет направлен на предотвращение или отдаление сроков снижения этой самой температуры. И нам это очень важно, потому что именно сознательное поведение людей на этом этапе говорит четко о том, что 1) они понимают опасность холода 2) они в физическом состоянии им противостоять (моторика, движение) 3) кора их головного мозга работает нормально. Это стадия компенсации.
Принципов выживания на холоде всего несколько. Они описаны и это аксиома.
1) уйти с холода. Если это невозможно, то
2) создание источника тепла. Костер. Кто бы что бы не говорил - костер это безусловный источник тепла.
3) создание убежища, которое будет уменьшать теплопотери. Снег и лед безусловные теплоизоляторы. Они широко используются коренными народностями. Убежище защищает от такого неприятного фактора, как ветер. Вид убежища зависит от опыта группы и в данном случае от распространенного опыта в данной туристической среде. Но тут может играть роль военный опыт Золотарева, поэтому вид убежища может быть не стандартным для туристкой логики. По крайней мере я много читала про примеры выживания в холод у партизан - они использовали иные виды убежищ.
4) перераспределение одежды. Причем как своей собственной, так и перераспределение внутри группы. Гибель одного участника сильно повышает шансы на выживание других.
5) Еда. Очень не маловажный фактор, но он начинает играть свою роль гораздо позже остальных.
Все. Это поведенческая классика выживания на холоде. Могут быть варианты . Может быть достаточно разведенного костра и возможности приготовить (разогреть) пищу и не будет необходимости в создании убежища. Может быть вариант когда убежище защищает от ветра и достаточное количество одежды, чтобы не разжигать костер внутри. Ну и тд.
Видим мы проявления этого этапа? да, видим. Костер - есть, перераспределение одежды - есть, даже непонятный пока настил тоже есть. И еда у Золотарева есть кстати, тоже.
Но тут важно понять, кто именно дошел до этого этапа? Поэтому так важно распределение одежды и признаки воздействия огня. А сам факт того, что это вообще делается, говорит о том, что некоторые точно дожили до момента ослабления или прекращения воздействия того, первого фактора. Который выгнал их из палатки.
Теперь гипотремия. Всего того, что было сделано не достаточно. Температура тела продолжает снижаться. И вот на это организм опять включает совершенно не зависящие от нашего разума механизмы нейро-гуморальной регуляции. Начиная от банального озноба и гусиной кожи и заканчивая все более глубокими и грубыми механизмами. Чем ниже температура, тем грубее действует организм в попытке сохранить себя. Все те признаки гибели от смерти от холода которые любой уважающий себя дятловед выучил уже на зубок - они формируются у живых. И вот чего не хватает дятловедам, так это понимания механизмов их формирования.
Почему я блин пишу так много букфф - да потому что это опять поведение!
Если кто-то приписывает кому-то из группы порыв совершить определенный поступок - пойти к палатке непонятно зачем, пойти искать непонятно кого - это показатель очень активной деятельности коры головного мозга. Более того - той деятельности которая лежит вне очага доминанты реагирования на новый стресс-холод. Это признаки социальной деятельности. Значит доминанта холода в мозгу еще не сформирована. Значит они находятся на первой стадии выживания и об истинной гипотермии речи еще не идет. Отчаяние - эмоциональный процесс. Это значит, что на него у организма еще есть силы и ресурсы. В любом случае человек, принимающий такое решение, находится в стадии компенсации. И мне не понятно, почему он вдруг декомпенснули через 300-450-600 метров от точки принятия решения "идти". Лечь и заснуть - это уже отключка коры. А кора на холоде не отключается мгновенно, сначала идет апатия, потом сонливость. И это время. Это достаточно большое время. Потому и Шура интуитивно задается вопросом - что их так ослабило? На самом деле это касается обоих отрезков пути - от МП до места гибели и от кедра до места гибели тоже. Первого, правда, это касается больше.
Каждого члена группы надо вписывать в эти этапы.
Давайте на примере Рустема. Имеем исходные данные - ушел из палатки, имеет ЧМТ, погиб на склоне примерно в 1 км от МП или в 500 м от кедра. Нет признаков перераспределения одежды ни направленных на самого себя, ни направленные на помощь кому-то из группы.
Мы подразумеваем, что на него воздействует первый фактор стресса, который запускает ряд процессов его в организме. Кстати, именно у него есть изолированное кровоизлияние в кору надпочечника. Это либо результат удара, либо как раз чрезмерного стресса. ПРизнаков выхода из этой первой стрессорной ситуации у него нет - отсутствуют признаки осознанной борьбы с холодом. Что говорит о том, что скорее всего он спускался. ЧМТ может спровоцировать потерю сознания и то, что он постепенно замерзает находясь без сознания. Это единственный способ ему замерзнуть в тот момент. Травма получена или на МП или на отрезке МП - место гибели. Но это так же и дает нам некоторые характеристики группы. Потому что он 1) оставлен 2) его одеждой не пользуются даже тогда, когда она уже явно нужна выжившим. Это говорит либо об отсутствии контакта с Рустемом (действительно не было никаких групп) либо о невозможности ему помочь - действие первого фактора продолжается и гонит группу вниз.
Дятлов.
есть признаки первого острого стресса, которые не дают ему ощущать холод. Нет признаков выхода из первого стресса и начала этапа противостояния холоду. Подъем к палатке обязан был проходить через этап осмысления произошедшего у кедра, в группе. В том числе понимании кто вообще до кедра дошел, а кто нет. Т.е. надо уже вставть, пересчитать и сообразить. И застегнуть в тот момент жилет и подумать о ноге.
Скорее всего погибает при спуске. Предполагаемая смерть - воздействие первого фактора или ранняя декомпенсация на стресс. Травм нет. Причина смерти не может быть замерзание. Или нужно искать причину потери сознания, вынужденной обездвиженности.
Зина.
Вот тут непонятно. Есть несколько моментов, которые не исключают ее присутствие у кедра. Она могла как подниматься, так и спускаться. Но у нее есть объединяющие групповые признаки с Рустемом - поза и состояние лица.
Извините, но спят все совершенно по разному. И уж точно не спят с открытыми глазами. А при замерзании неотъемлемая стадия - сон.
Почему я уверена, что с первым этапом стресса часть группы в принципе справилась? Да потому что остальные зажгли костер, перераспределили одежду, сделали настил. Если они это сделали, значит не было таких критических погодных условий, которые заставили бы погибнуть сразу. В ледяной воде вариантов нет.
Ну и во второй части "марлезонского балета" я хочу представить вам вот эту статью в блоге одного человека. Наверняка когда он писал это он не думал про группу Дятлова (точно не думал), но с другой стороны - у него не только туристкий опыт поведения на холоде, выживание при экстримально низких температурах является частью его профессиональной деятельности. При большом желании можно попробовать позвать его сюда, если будут вопросы.
Ночевки в лесу при морозе до - 25 без палатки и спальника
https://zen.yandex.ru/media/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2/nochevki-v-lesu-pri-moroze-do-25-bez-palatki-i-spalnika-5fb2dd58392d4c199e78bffb
https://calculadoraaliciade.com/
https://datetimecheck.com/
Цитата: azazella177 06 от 08.02.2024, 01:12и чтоже то за итвет за такой ? ;)
ясно и понятно что что с костром что без костра вечно сидеть не будешь ) пойдешь туда где теплые вещи и писчевание :)
Однако не вечно, а до начала похода "туда, где теплые вещи и писчевание", лучше ведь сидеть с костром. Только он не разводился.
Цитата: Demetrius от 04.03.2024, 21:18Только он не разводился.
это как не разводился :o
Цитата: Demetrius от 04.03.2024, 21:18Однако не вечно, а до начала похода "туда, где теплые вещи и писчевание"
так какое время у тебя отведено на то посидеть ? ;) мало ли случаевзамерзих у костра? (
Цитата: azazella177 06 от 04.03.2024, 22:26это как не разводился :o
А что, в овраге разводился что-ли? Речь про овраг.
Цитата: azazella177 06 от 04.03.2024, 22:28так какое время у тебя отведено на то посидеть ? ;) мало ли случаевзамерзих у костра? (
Что-то не пойму, куда ты клонишь. Люди спустились в овраг. И вот, из-за того, что есть много случаев замерзания при костре, они его решили не разводить?
Цитата: Demetrius от 04.03.2024, 22:32А что, в овраге разводился что-ли? Речь про овраг.
в овраге в сугробах наверное накладно?
Цитата: Demetrius от 04.03.2024, 22:32Что-то не пойму, куда ты клонишь. Люди спустились в овраг. И вот, из-за того, что есть много случаев замерзания при костре, они его решили не разводить?
я не куда не клоню , я как с месяц наад задала тебе вопрос так на нем и стою )
где бы ты не сидел , сколько бы ты не сидел , за писчеванием идти придется )
В том и был вопрос не вечно же сидеть? :)
Варияции с костром и его местом начал ты :)
Цитата: Demetrius от 10.09.2021, 01:06Ну, я не про нодью, а про обычный костер. Его просто не стали разводить в овраге, хотя, казалось бы, препятствий для этого не было.
Возможно, в том снежном укрытии, которое они для себя строили, они и не собирались разводить костер. Есть и такие способы ночевки, без костра.
https://dzen.ru/a/W8oJ9SBpzwCp7Kfb
Цитата: azazella177 06 от 05.03.2024, 13:58в овраге в сугробах наверное накладно?
Не накладней настила.
Цитата: azazella177 06 от 05.03.2024, 14:00я не куда не клоню , я как с месяц наад задала тебе вопрос так на нем и стою )
где бы ты не сидел , сколько бы ты не сидел , за писчеванием идти придется )
В том и был вопрос не вечно же сидеть? :)
Варияции с костром и его местом начал ты :)
Так в чем вопрос?
Цитата: Robin от 05.03.2024, 16:39Возможно, в том снежном укрытии, которое они для себя строили, они и не собирались разводить костер. Есть и такие способы ночевки, без костра.
Полагаю, не разводили, чтобы не привлекать внимание.
Цитата: Demetrius от 06.03.2024, 22:57Так в чем вопрос?
в том в чем и был :D
какое ты время считаешь нормальным, дабы все бросить и "теплый " овраг и костер , дабы решится идти к палатке :)
Цитата: Robin от 05.03.2024, 16:39Возможно, в том снежном укрытии, которое они для себя строили, они и не собирались разводить костер.
Цитата: Demetrius от 06.03.2024, 22:57Полагаю, не разводили, чтобы не привлекать внимание.
как вы себе представляете костер в снежном укрытии ? :o
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 13:10как вы себе представляете костер в снежном укрытии ? :o
Смотря какой конструкции снежное укрытие. Например, такое:
Место ночевки готовили основательно еще днем, вырыли яму в снегу 3х3 метра до самой земли, наломали руками и ногами сухостоя (топоров у нас не было). Диаметр бревен был 15-20см, длина 1,5-2 метра, что бы можно было лечь по разные стороны вдоль костра.
Из «лайфхака» только по два туристических коврика. На одном лежали, второй прислоняли боком к снежной стене. Таким образом, второй коврик очень хорошо экранировал тепло от костра, создавая теплую воздушную подушку.https://dzen.ru/a/X7LdWDktTBmeeL_7
Если это закрытая со всех сторон пещера, то в ней, конечно, костер не разведешь.
Цитата: Robin от 07.03.2024, 13:51Смотря какой конструкции снежное укрытие. Например, такое:
Место ночевки готовили основательно еще днем, вырыли яму в снегу 3х3 метра до самой земли, наломали руками и ногами сухостоя (топоров у нас не было). Диаметр бревен был 15-20см, длина 1,5-2 метра, что бы можно было лечь по разные стороны вдоль костра.
Из «лайфхака» только по два туристических коврика. На одном лежали, второй прислоняли боком к снежной стене. Таким образом, второй коврик очень хорошо экранировал тепло от костра, создавая теплую воздушную подушку.
https://dzen.ru/a/X7LdWDktTBmeeL_7
Если это закрытая со всех сторон пещера, то в ней, конечно, костер не разведешь.
ну так то яму рыли ) ничегпо в том нового нет :) как вы в тех всех нодьях :) но на насдтыле костер разводить? :o
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 14:08ну так то яму рыли ) ничегпо в том нового нет :) как вы в тех всех нодьях :) но на насдтыле костер разводить? :o
На настиле нет, конечно. Настил для того, чтобы на нем сидеть (лежать). Но где-то рядом теоретически могли развести, но раз его остатков не было найдено, то, скорее всего, его и не было.
Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 13:08какое ты время считаешь нормальным, дабы все бросить и "теплый " овраг и костер , дабы решится идти к палатке :)
Смотря по погоде и по чувству голода. Пока голод не давал о себе сильно знать, можно было подождать, чтобы уменьшился ветер.
Цитата: Demetrius от 17.03.2024, 01:46Смотря по погоде и по чувству голода. Пока голод не давал о себе сильно знать, можно было подождать, чтобы уменьшился ветер.
ну и дабы вернутся от куда начали , подытожым что неведомо какой ыл ветер и какой был голод )
И особенно холод :)