Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Адольф Гитлер родился 20 апреля 1889 г в Австрии ,в  небольшой деревушке.

20210221_160558.jpg



20210221_160038.jpg


Родители Клара и Алоис ( муж был старше жены на 23 года).
Клара вначала была его домработницей, вообщем то ей осталась и в браке.
Алоис Гитлер был женат трижды, Адольф появился в третьем его браке.

Родители А.Гитлера - были родственниками 2-3 степени. Клара была двоюродной племянницей Алоиса.
Венчать их отказывались, они долгое время искали , просили и нашли лазейку и их повенчали.
Так что зачатие Адольфа - это кровесмешение.
(Видимо соединение спящих рецессивных генов выдало- извращенный индивид.)

Мать Адольфа Клара была мягкой, заботливой женщиной, отец Алоис строгим и жестким. Работал в таможне.Хотел чтобы Адольф стал чиновником и уважаемым человеком как и он сам..Адольф же хотел стать художником..

Мать поддерживала Адольфа во всем, отец тиранил и ломал..

Потом Адольф многое в характере взял от отца..от матери же осталась художественная жилка и любовь к прекрасному..

Адольф рано потерял родителей..когда исполнилось  14 лет - умер отец, в 18- мать...



https://zen.yandex.com/media/id/5a5ba357f4a0ddcf43c67d48/semeinoe-drevo-gitlerov-kem-byli-roditeli-glavnogo-tirana-xx-veka-5be467d30bb73a00aa0c8128

20210221_155809.jpg20210221_155833.jpg

Родители тирана были хорошими, трудолюбивами , целеустремленными людьми.
Адольф унаследовал целеустремленность и тягу выделиться, но деструктивными методами, а не обычным трудолюбием.
20210221_160800.jpg

Цитата: Марлена от 21.02.2021, 13:5620210221_160800.jpg

Получается родители в ответе за своих детей.. даже через сто лет..

Творчество А.Гитлера, его картины смотрите на нашем сайте в теме " "Живопись"( Красота спасет мир.)
Лучше б он и остался просто художником...
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=269.msg21378#new

Цитата: Straga от 21.02.2021, 14:34Получается родители в ответе за своих детей.. даже через сто лет..

Каким то боком да, так выходит...

У меня был период, когда мне было лет 15-17, когда я очень увлекалась Гитлером. Всю его биографию наизусть знала. )

Цитата: funny-jenny от 22.02.2021, 13:47У меня был период, когда мне было лет 15-17, когда я очень увлекалась Гитлером. Всю его биографию наизусть знала. )

Очень много изданий признает, что Гитлер имел магнетическое обаяния, просто человек не мог так вот управлять целой нацией поднятием руки.
Социопатическое обаяние врожденное было.
По своему- отрицательный- гений как ни крути.

Юность и молодость тирана.

Итак, Адольф Гитлер, один из наиболее часто проклинаемых исторических персонажей прошлого века, вошел в этот мир, получив в наследство от родителей не слишком крепкое здоровье, но зато ясный рассудок и  присущее крестьянам упорство в достижении цели. Именно это упорство и стало причиной его высочайшего взлета и глубочайшего падения.

Рано научившийся читать, он быстро освоился в отцовской библиотеке и оттачивал на сверстниках умение рассказывать вычитанные из книг истории. Ораторское искусство германского фюрера уходит корнями в его далекое детство. Впрочем, не только ораторское искусство – родом из детства и ставший всемирно знаменитым символ свастики. Впервые он увидел свастику, или "крест Ханга", в возрасте шести лет, когда был певчим в хоре мальчиков в Ламбахе, в Восточной Австрии. Она была введена бывшим аббатом Хангом как герб монастыря и в 1860 году высечена на каменной плите над обходной галереей обители. Разработанный лично Гитлером стяг со свастикой в 1920 году стал знаменем НСДАП, а 1935 – государственным флагом нацистской Германии.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1875160/pub_5e8209c44b7ab909516e26b9_5e82153f80638b5760d47795/scale_1200)


Адольф выделялся среди товарищей упорством, оказываясь лидером во всех детских играх. Более того, любовь к рассказыванию историй и склонность к лидерству едва не привели будущего вождя германского народа к церковной карьере. "В свободное от других занятий время я учился пению в хоровой школе в Ламбахе, – вспоминал он на страницах "Моей борьбы". – Это давало мне возможность часто бывать в церкви и прямо опьяняться пышностью ритуала и торжественным блеском церковных празднеств. Было бы очень натурально, если бы для меня теперь должность аббата стала таким же идеалом, как им в свое время для моего отца была должность деревенского пастора. В течение некоторого времени это так и было. Но моему отцу не нравились ни ораторские таланты его драчуна-сынишки, ни мои мечты о том, чтобы стать аббатом". Мысли о духовном звании посещали не только Гитлера, стать церковным иерархом мечтал в свое время и Йозеф Геббельс – ближайший соратник Гитлера. Осуществись их мечты, церковь, вне всякого сомнения, приобрела бы прекрасных, беззаветно преданных ей служителей, а мир – кто знает! – обошелся бы без Третьего рейха.

Однако вскоре мечта о будущем, связанном с церковью, оставила Адольфа Гитлера, на смену пришла мечта стать солдатом. Младшие классы базовой "народной" школы Адольф одолел без труда. Но, окончив базовые классы, нужно было выбрать гимназию или реальную школу, чтобы продолжить обучение. Естественно, Алоизу гимназия пришлась не по нраву. Это, во-первых, обошлось бы семье довольно дорого, а во-вторых, в гимназии преподавали массу гуманитарных предметов, совсем ненужных чиновнику на государственной службе. Поэтому Адольф стал посещать реальную школу в Линце, здесь его успехи были весьма заурядными. Детская мечта о военной карьере слегка поблекла, а ее место заняло стремление стать художником. Мысль эта, подкрепленная неплохим вкусом, твердой рукой и умением рисовальщика, надолго завладела Гитлером. Но его отец был против. Одно дело – уметь рисовать, а другое – бросить все ради неясного будущего, которое ожидает художника!

Отец Гитлера был тяжел на руку и скор на расправу и частенько пускал в ход кулаки, когда прочие аргументы заканчивались или он оказывался слишком пьян, чтобы к ним прибегнуть. Так что, противореча отцу, Адольф подвергал себя вполне реальной опасности: в подпитии Алоиз не смотрел, куда бьет, и не соразмерял силы. Мать Адольфа пыталась защитить сына от постоянных избиений; «В страхе, видя, что отец больше не может сдерживать свой необузданный гнев, она решила закончить эти истязания. Она поднимается на чердак и закрывает Адольфа своим телом. Когда Адольфу Гитлеру было 13 лет, его отец скоропостижно скончался от апоплексического удара.


Адольф как-то дотянул до выпуска в реальном училище, и стал было уже готовиться к экзаменам на аттестат зрелости. Но тут с ним приключилась беда: он слег с воспалением легких и, по настоянию врачей, долгое время был вынужден избегать серьезных нагрузок на нервную систему. Следующий за выздоровлением год Гитлер не работал и не учился. Однако он съездил в Вену, чтобы разузнать о возможности поступить в Академию художеств, записался в библиотеку Общества народного образования, много читал, брал уроки игры на фортепиано. Жизнь его в тот год была бы и вовсе благостной, если бы не омрачавшее все обстоятельство – усилившаяся болезнь матери, после смерти мужа. Опасаясь, что, покинув Линц, он уже не застанет Клару в живых, Адольф отказался от мысли поступить осенью в Академию художеств и остался с матерью. В январе 1907 года ей сделали операцию, и хотя по признанию лечащего врача это могло лишь ненадолго отсрочить кончину, Клара заверила сына, что состояние ее стабильно улучшается. Адольф, успокоенный этими уверениями, снова отправился в Вену, лелея мечту – стать наконец настоящим художником.

Гитлер сдавал экзамены в Академию художеств. "Когда мне объявили, что я не принят, на меня это подействовало как гром с ясного неба, – писал Адольф на страницах "Моей борьбы". – Удрученный, покинул я прекрасное здание на площади Шиллера и впервые в своей недолгой жизни испытал чувство дисгармонии с самим собой. То, что я теперь услышал из уст ректора относительно моих способностей, сразу как молния осветило мне те внутренние противоречия, которые я полусознательно испытывал и раньше. Только до сих пор я не мог отдать себе ясного отчета, почему и отчего это происходит. Через несколько дней мне и самому стало вполне ясно, что я должен стать архитектором". Интересно, насколько субъективной могла быть эта оценка. Когда в 1919 году картины Адольфа Гитлера – акварельные пейзажи и портреты, писанные маслом, – показали большому знатоку живописи профессору Фердинанду Штегеру, тот вынес однозначный вердикт: «Совершенно уникальный талант». И как повернулась бы история, сделай ректор Академии подобное заключение?!

Но вскоре Адольфу стало не до архитектуры. Он вынужден был вернуться в Линц: его мать была при смерти. В декабре 1908 она умерла, что явилось огромным потрясением в жизни Гитлера. После смерти матери Адольф вновь отправился в Вену. Таким образом, детство Адольфа Гитлера нельзя назвать "золотой порой" – тяжёлый на руку, деспотичный отец, забитая, запуганная мать, мечта о церковной карьере... И мечты, свойственные слабым, замкнутым, но умным детям, – о справедливости, о лучшей жизни, о правильных законах, а также умение приспосабливаться в сочетании с фанатичностью в достижении единожды поставленной цели. Тот порядок, который он по прошествии многих лет установил в Германии, имеет корни, происходящие из детства.


Через короткое время ему удалось найти себе работу "по профилю": "В 1909-1910 годах мое личное положение несколько изменилось. В это время я стал работать как чертежник и акварелист. Как ни плохо это было в отношении заработка – это было все же недурно с точки зрения избранной мною профессии. Теперь я уже не возвращался вечером домой смертельно усталый и неспособный даже взять в руки книгу. Моя теперешняя работа шла параллельно с моей будущей профессией. Теперь я был в известном смысле сам господином своего времени и мог распределять его лучше, чем раньше. Я рисовал для заработка и учился для души". Следует сказать, что акварели Гитлера раскупались весьма активно: художником он все же был неплохим. Даже те, кто числил себя его политическим противником и никак не был должен хвалить хоть какие-то его проявления, признавали картины молодого австрийца значительным достижением в искусстве.

Одной из причин стремления Гитлера стать художником или архитектором было желание войти в класс правящих миром, в элиту и богему, продолжить и превзойти дело отца, поднявшегося из крестьян в чиновники. В венский период начали складываться и политические пристрастия Адольфа. Вероятно антисемитизм Адольфа также родом из Вены. С одной стороны, евреев в Австро-Венгрии не любили и презирали. Этот антисемитизм на бытовом уровне был знаком Гитлеру с детства, был для него неотъемлемой частью существующего мира. С другой стороны, когда Адольф переехал в Вену и попытался сделать карьеру художника, он не мог не заметить, какое влияние и какие финансовые возможности сосредоточены в руках нелюбимых и презираемых иудеев. Это противоречие могло, конечно же, стать источником его антисемитизма.

Через несколько лет венский период Гитлера завершился. Безысходность его положения в столице Австро-Венгерской империи, помноженная на все растущий национализм, толкала Адольфа прочь из Австрии, на север, в Германию, Гитлер перебрался в Мюнхен. Еще одной из причин, побудивших Адольфа покинуть Австрию, было то, что ему пришел срок быть призванным в армию. Но служить Австро-Венгрии он не желал. Он не желал воевать за Габсбургов, предпочитая им Гогенцоллернов, не хотел служить вместе со славянами и евреями, считая единственно достойной службу на благо Германии. К тому времени Адольф чувствовал себя уже не австрийцем, а немцем. Как бы то ни было, вердикт австрийской комиссии о негодности к службе не помешал ему в самые первые дни Первой мировой явиться на германский призывной пункт и вступить добровольцем в баварский 16-й резервный пехотный полк. Карьера художника на этом для него завершилась, и началась карьера солдата.

Первое боевое крещение Гитлера (29 октября 1914 г.) пришлось на дни одного из кровавейших сражений Первой мировой. Германская армия рвалась к Ламаншу, чтобы потом, охватить Францию с двух сторон, однако, на пути немцев встали опытные британские части, оказавшие им упорное и, как выяснилось чуть позже, успешное сопротивление. Счет погибших в 16-м баварском шел на сотни человек. В этом сражении часть потеряла своего командира и приобрела печальную известность, зато многие из выживших были представлены к награде за храбрость. Был награжден Железным крестом второй степени и Адольф Гитлер.


Эта награда, как ни странно, еще до вручения спасла ему жизнь. Когда обсуждался список представленных к награде, солдат выставили из штабной палатки на улицу – там остались только полковник и четыре командира рот. Не прошло и нескольких минут, как в палатку попал артиллерийский снаряд. Все находившиеся там были убиты или ранены, Гитлер же и три его товарища остались невредимы. Нужно сказать, что на войне Адольф отличался, помимо всего прочего, необычайным везением.

Мистика.
Описано несколько случаев, когда он, повинуясь внутреннему голосу или стечению обстоятельств, избегал смерти. Один из таких случаев он описывал в беседах с соратниками, Обедая на передовой, он как будто услышал внутренний голос, повелевающий ему перейти в другое место. "Я встал и отошел на 20 метров, прихватив свой обед в котелке, снова сел и спокойно продолжил трапезу. Едва начав есть, я услышал взрыв в той части воронки, которую только что покинул. Шальная граната угодила именно в то место, где я только что обедал вместе со своими товарищами. Все они погибли". Способность чувствовать опасность на подсознательном уровне и эффективно ее избегать Гитлер демонстрировал и позднее, во время многочисленных покушений на его жизнь.

Выжив после первого страшного сражения, Адольф получил должность связного между штабом полка и передовыми позициями – стал самокатчиком – посыльным на велосипеде. Командиры оценивали его как человека добросовестного, солидного и спокойного, несколько невоенного вида, который мало чем отличался от своих товарищей. Однополчане же очень скоро приклеили ему "ярлык" чокнутого. Слишком уж необычной казалась им молчаливость Гитлера, его привычка, когда не было дел, с отсутствующим видом замирать в раздумьях, из которых его было не вырвать никакими силами. Впрочем, время от времени он становился чрезвычайно словоохотлив и разражался длинными тирадами, почти речами на тему своих мыслей. В большинстве их речь шла о его беспокойстве за победу, о врагах по ту сторону фронта и врагах в тылу. На Гитлера сильно подействовала кайзеровская пропаганда, твердившая о международном заговоре против Германии.

Гитлер уверовал в «Теорию об ударе в спину» – в утверждение, что одновременно с врагами, выступающими против Германии открыто, есть и заговорщики, подтачивающие ее силы изнутри. Он казался образцово усердным солдатом, сошедшим со страниц патриотического календаря или агитлистка. Естественно, что о горячей любви к нему однополчан не могло идти и речи. Они считали его больным на голову ефрейтором, мечтающим заработать еще одну нашивку. Он платил им тем же: интеллигентному, пуритански воспитанному Адольфу было тяжело вписаться в их среду – его шокировал казарменный юмор, вгоняли в краску разговоры о женщинах и борделях, Поэтому на протяжении долгого времени Адольф оставался одиночкой, крепкая дружба не связывала его практически ни с кем. Впрочем, это никоим образом не умаляет его храбрости и заслуг. Известны случаи, когда он спас командира полка, буквально вытащив его из-под огня вражеского пулемета, сумел в одиночку захватить английский патруль, дотащил до немецких окопов раненого осколком ротного, под огнем добрался до артиллерийских позиций, предотвратив обстрел своей пехоты. Правда, верить можно далеко не всем рассказам, дошедшим из тех времен. Скажем, вошедший в хрестоматии Третьего рейха случай, когда Гитлер в одиночку обезоружил полсотни французов, – чистой воды фантастика из разряда отечественных хрестоматийных рассказов про Ленина и чернильницу.


Но, как бы то ни было, в августе 1918 года он был награжден редкой для солдата наградой – Железным крестом первой степени. В представлении к награде было написано: "В условиях позиционной и маневренной войны он являл собой пример хладнокровия и мужества и всегда вызывался добровольцем, чтобы в самых тяжелых ситуациях с величайшей опасностью для жизни доставить необходимые распоряжения. Когда в тяжелых боях обрывались все линии связи, важнейшие сообщения, несмотря на все препятствия, доставлялись по назначению благодаря неутомимому и мужественному поведению Гитлера". За четыре года войны он участвовал в 47 сражениях, часто оказываясь в самом пекле. Кстати, со временем его храбрость и умение по наитию избегать бессмысленной опасности снискали-таки ему авторитет среди фронтового братства. Он стал чем-то вроде полкового талисмана: однополчане были уверены, что если рядом Гитлер – ничего не случится. Нельзя не отметить, что это здорово ударило ему в голову, подкрепив тлевшую еще с детства мысль о своей избранности, присущую всем чересчур развитым и потому одиноким детям и молодым людям.

А.Гитлер был не раз ранен на фронте..

Поражение Германии выкристаллизовало в нем – маленьком, небесталанном, но, в принципе, весьма среднем человечке – те черты и стремления, которые сделали его фюрером, вождем самого известного в мире тоталитарного государства. Но и это не было бы столь уж важно, не предоставь ему судьба тех условий, в которых он смог эти черты применить и устремления реализовать.

Германии не хватало совсем немногого – силы, способной взять власть и достичь поставленной цели – реванша. Вот в эту вот ситуацию и погружается с головой Адольф Гитлер – отставной ефрейтор с двумя нашивками "ранение", дважды кавалер Железного креста, обладатель грамоты "За храбрость перед лицом врага", человек,  вспыльчивый и упрямый, начитанный, обладающий талантом художника и неплохим слухом, обладающий своим взглядом на мир. На мир, который ему в ту пору совсем не нравился. Война оставила глубокий след в его жизни. Она дала наконец ему цель, к которой он все время стремился. После унизительного для Германии поражения в войне Гитлер вернулся в Мюнхен. Взбешенный революцией в Германии и подъемом Веймарской республики, он обратился к политической деятельности, чтобы одновременно противостоять и Версальскому договору 1919, и новой германской демократии. Поскольку он все еще числился в штате своего старого полка, ему поручили шпионить за политическими партиями.

(https://media.getty.edu/museum/images/web/enlarge/041294B1V1.jpg)

Первоисточник:

https://topwar.ru/8287-detstvo-i-yunost-adolfa-gitlera-korni-fashizma.html

Цитата: Марлена от 22.02.2021, 19:30и  присущее крестьянам упорство в достижении цели.

Вот только крестьян много, Гитлер - один.

Цитата: lilac72 от 22.02.2021, 20:05Вот только крестьян много, Гитлер - один.

все предки у него - трудолюбивые крестьяне, отец выбился в таможенного бюргера..
Вот упорство и взял от предков, сверхупорство.
И еще - если А.Г. увлекался чем-то - то до фанатизма. весь отдавался - поэтому и добивался успеха. Сначала пел в церковном хоре, изучил все о католиках и храмах. потом рисунки и картины много рисовал, потом - солдат-прапорщик и конец- политика- там вообще Эго его расцвело.

Цитата: Марлена от 22.02.2021, 15:56Очень много изданий признает, что Гитлер имел магнетическое обаяния, просто человек не мог так вот управлять целой нацией поднятием руки.

Занимая кресло рейхсканцлера? Легко.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 05:13Занимая кресло рейхсканцлера? Легко.

Туда еще закарабкаться нужно..
Не каждый бы заполз в кресло то..

фашизм начался с Гегеля, Ницше и подобных деятелей. АГ резонировал с толпой, идеи реваншизма, плюс разговоры в пользу бедных про "избранность" и тд.
до кучи с репарациями перестарались, народ в массе свой обнищал, когда жрать нечего поверят проходимцу/ам обещающему всего и много, виноваты те и те, надо делать то и то

Цитата: Маэстро от 23.02.2021, 13:52АГ резонировал с толпой, идеи реваншизма, плюс разговоры в пользу бедных про "избранность" и тд.
до кучи с репарациями перестарались, народ в массе свой обнищал, когда жрать нечего поверят проходимцу/ам обещающему всего и много, виноваты те и те, надо делать то и то

Он был первым, кто публично высказался о проблемах народа. Тогда были другие времена. Это сейчас каждому есть что вякать, см. твиттеры, фейсбуки и прочее.

Цитата: Марлена от 22.02.2021, 19:30Описано несколько случаев, когда он, повинуясь внутреннему голосу или стечению обстоятельств, избегал смерти. Один из таких случаев он описывал в беседах с соратниками, Обедая на передовой, он как будто услышал внутренний голос, повелевающий ему перейти в другое место. "Я встал и отошел на 20 метров, прихватив свой обед в котелке, снова сел и спокойно продолжил трапезу. Едва начав есть, я услышал взрыв в той части воронки, которую только что покинул. Шальная граната угодила именно в то место, где я только что обедал вместе со своими товарищами. Все они погибли".

Таких как он нельзя убить. А сколько было покушений на Фиделя Кастро? И тоже тишина.

Цитата: funny-jenny от 23.02.2021, 15:38Таких как он нельзя убить. А сколько было покушений на Фиделя Кастро? И тоже тишина.

да, трудно. Но всех можно. Когда то у всех наступает час Х. Что то вспомнился товарищ Троцкий. Нашли в Юж.Америке и ...

Цитата: Марлена от 23.02.2021, 10:06Туда еще закарабкаться нужно..
Не каждый бы заполз в кресло то..

Не каждый. Но и в попадании в это кресло ничего уникального нет.

Цитата: funny-jenny от 23.02.2021, 15:38Таких как он нельзя убить.

Просто не было настоящей необходимости.

могут оберегать пока нужен

Цитата: Маэстро от 24.02.2021, 07:44могут оберегать пока нужен

Достаточно было просто не покушаться.

А откуда информация о том, что Клара Пельцль, мать Гитлера, приходилась его отцу Алоизу  двоюродной племянницей? Я видела в одной из его биографий его фамильное древо, там Клара Пельцль приходится Алоизу Гитлеру просто племянницей, дочерью сестры ( правда, сестры, родной только по отцу, матери у них были разные).

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Hitlerfamilytree.png)

Антон Ноймайр пишет, что Иоганн Георг Гитлер так никогда и не признал Алоиза своим сыном. Потому что настоящим отцом Алоиза Шикльгрубера-Гитлера был ( как считают) его брат Иоганн Непомук Гитлер, который был женат и потому не мог жениться на Марии Анне Шикльгрубер. И Алоиз Гитлер, если не жил, то постоянно посещал Иоганна Непомука, своего «дядю».
Нет, посмотрела: пишут, что Алоиз раннее детство и юность провёл в доме Иоганна Непомука Гитлера.

Век-полтора назад генеалогическое древо любого уроженца маленькой деревушки выглядело аналогичным образом. А 80% человечества как раз обитало в маленьких деревушках.  "Сто лет одиночества".

Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 20:37Антон Ноймайр пишет, что Иоганн Георг Гитлер так никогда и не признал Алоиза своим сыном. Потому что настоящим отцом Алоиза Шикльгрубера-Гитлера был ( как считают) его брат Иоганн Непомук Гитлер, который был женат и потому не мог жениться на Марии Анне Шикльгрубер. И Алоиз Гитлер, если не жил, то постоянно посещал Иоганна Непомука, своего «дядю».
Нет, посмотрела: пишут, что Алоиз раннее детство и юность провёл в доме Иоганна Непомука Гитлера.

Непомук- имя популярного чешского святого. Возможно, если бы второй брат его не носил, то и версия с его отцовством не появилась бы.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 20:52Непомук- имя популярного чешского святого. Возможно, если бы второй брат его не носил, то и версия с его отцовством не появилась бы.

Ну, это вряд ли. Слишком большая натяжка. Пишут, что после смерти зажиточного Непомука Алоиз неожиданно разбогател. Предполагают, что Непомук каким-то образом уговорил брата жениться на Марии Шикльгрубер.

Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 20:58Ну, это вряд ли. Слишком большая натяжка. Пишут, что после смерти зажиточного Непомука Алоиз неожиданно разбогател. Предполагают, что Непомук каким-то образом уговорил брата жениться на Марии Шикльгрубер.

Чешское происхождение- разумеется натяжка. Для австрийского немца в нем ничего фантастического нет, но все же одного только имени святого для таких предположений явно недостаточно. Просто тут очевидна ангажированность автора, выдвигающего версию альтернативного дедушки скорее всего из желания намекнуть на гипотетических чешских предков Гитлера, не располагая при этом объективными доказательствами.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 21:07Чешское происхождение- разумеется натяжка. Для австрийского немца в нем ничего фантастического нет, но все же одного только имени святого для таких предположений явно недостаточно. Просто тут очевидна ангажированность автора, выдвигающего версию альтернативного дедушки скорее всего из желания намекнуть на гипотетических чешских предков Гитлера, не располагая при этом объективными доказательствами.

Да нет тут никакой чешской подоплёки, а пристальное внимание историков к предкам Гитлера объясняется устойчивой легендой, появившейся ещё при жизни фюрера, о его еврейском происхождении от некоего Франкенбергера. Поэтому с таким пристрастием и копали.

Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 21:14Да нет тут никакой чешской подоплёки, а пристальное внимание историков к предкам Гитлера объясняется устойчивой легендой, появившейся ещё при жизни фюрера, о его еврейском происхождении от некоего Франкенбергера. Поэтому с таким пристрастием и копали.

Еврейское происхождение А.Г. является достоянием желтой прессы, а его чешское происхождение обсуждается в научных биографиях. Боюсь сейчас ошибиться, но кажется у этого самого Ноймайра оно упоминается, и именно в связи с именем двоюродного деда. Т.е. , на самом деле, вилами по воде писано, но копали пристрастно, именно в этом направлении, и совсем не в научных интересах. Вы просто упускаете из виду контекст времени. В 20-30 годы антисемитизм был в Европе очень распространен, и практически любой публичный политик удостаивался от противников обвинений в "происхождении от Франкенберга". А вот "происхождение от Непомука" как выпад против кого-то, это чисто австрийская фишка того времени. Потому что тогда еще шла инерция антагонизма между чехами и австрийскими немцами внутри Цислейтании. И "уличить" тевтонского шовиниста австрийского происхождении в наличии чешских предков означало таки нанести серьезный удар по его репутации в глазах его же единомышленников.

Ну, как можно раскопать чешское происхождение, если его не было? Сам Гитлер одно время верил в своё еврейское происхождение ( тем более, что его отец был незаконнорожденным). Уж если бы там был хоть один Пра-Пра-Пра- чех, об этом непременно бы написали.

Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 22:15Ну, как можно раскопать чешское происхождение, если его не было?

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 21:57. . . на самом деле, вилами по воде писано, но копали пристрастно, именно в этом направлении, и совсем не в научных интересах. . .И "уличить" тевтонского шовиниста австрийского происхождении в наличии чешских предков означало таки нанести серьезный удар по его репутации в глазах его же единомышленников.

Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 22:15Сам Гитлер одно время верил в своё еврейское происхождение

Неужели сам об этом сказал? 8)

По поводу «еврейских раскопок» я читала, а вот о чешских слышу впервые. Поскольку и намёка не было.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 23:01Неужели сам об этом сказал? 8)

Думаю, поручил свои доверенным партайгеноссе поискать. Как минимум, двое искали. Вы считаете, такое было бы возможно без санкции фюрера?

Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 23:05Думаю, поручил свои доверенным партайгеноссе поискать. Как минимум, двое искали. Вы считаете, такое было бы возможно без санкции фюрера?

Я считаю, что информацию о таких "поручениях" надо рассматривать под микроскопом. Смотреть, когда она впервые появилась, и из какого источника. Ключевое слово не "санкция фюрера", а "возможно".  Возможно ли? Вообще-то, Гитлер, поручающий доверенным товарищам по нацисткой партии поискать его еврейские корни, это сценка для театра абсурда.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 23:39Я считаю, что информацию о таких "поручениях" надо рассматривать под микроскопом. Смотреть, когда она впервые появилась, и из какого источника. Ключевое слово не "санкция фюрера", а "возможно".  Возможно ли? Вообще-то, Гитлер, поручающий доверенным товарищам по нацисткой партии поискать его еврейские корни, это сценка для театра абсурда.

Совсем нет. Если ( как он думал) это могло быть правдой, нужно было найти и уничтожить документы, а может, и свидетелей. Нельзя было пускать такое дело на самотёк. Гитлер ведь создавал новую мифологию, начиная с книги «Моя борьба».

Цитата: Ems Länder in от 05.03.2021, 00:46Совсем нет. Если ( как он думал) это могло быть правдой, нужно было найти и уничтожить документы, а может, и свидетелей. Нельзя было пускать такое дело на самотёк. Гитлер ведь создавал новую мифологию, начиная с книги «Моя борьба».

Какая разница, что мог думать Гитлер? К тому же, кто может поручиться за то, что думал Гитлер? Возможность подобного рода изысканий доказывается вовсе не залезанием в черепную коробку фюрера, а анализом времени и места первого появления информации об этом, и ее авторства.

Один из источников- Ганс Франк, генерал-губернатор Польши
https://www.lrt.lt/ru/novosti/17/1088720/focus-dedushka-gitlera-vse-taki-byl-evreem

Цитата: Ems Länder in от 05.03.2021, 01:05Один из источников- Ганс Франк, генерал-губернатор Польши
https://www.lrt.lt/ru/novosti/17/1088720/focus-dedushka-gitlera-vse-taki-byl-evreem

"Заявил в 1946 году. . ." Дальше можно не читать.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 01:26"Заявил в 1946 году. . ." Дальше можно не читать.

А что так? Что вам не нравится?
Ноймайр упоминает ещё расследование Гиммлера в августе 1942 года, но не указывает источник, а просто приводит список источников в конце книги.

Цитата: Ems Länder in от 05.03.2021, 01:30А что так? Что вам не нравится?

Да мне так-то все равно. Просто в 1946 году национальность дедушки Гитлера, это последнее о чем думал Ганс Франк. Собственная участь- вот о чем были все его помыслы. И этим были продиктованы все его заявления.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 02:02Да мне так-то все равно. Просто в 1946 году национальность дедушки Гитлера, это последнее о чем думал Ганс Франк. Собственная участь- вот о чем были все его помыслы. И этим были продиктованы все его заявления.

Как умный человек он понимал, что его казнят. Генерал-губернатор Польши- это не рядовой генерал, он стоял слишком высоко в нацистской верхушке. Заявление о еврейских корнях Гитлера никак бы ему не помогло и не навредило, оно вообще к его судьбе не имело отношения.

Цитата: Ems Länder in от 04.03.2021, 23:04По поводу «еврейских раскопок» я читала, а вот о чешских слышу впервые. Поскольку и намёка не было.

Я про чешские корни у Гитлера тоже впервые слышу.

Цитата: Ems Länder in от 05.03.2021, 02:38Как умный человек он понимал, что его казнят. Генерал-губернатор Польши- это не рядовой генерал, он стоял слишком высоко в нацистской верхушке. Заявление о еврейских корнях Гитлера никак бы ему не помогло и не навредило, оно вообще к его судьбе не имело отношения.

Завидую Вашей уверенности в том, кто и что "понимал". Ну объясните тогда, зачем лидеры III Рейха пытались защищаться, будучи на скамье подсудимых в Нюрнберге. Зачем пользовались услугами адвокатов, почему стремились вынести на обсуждение поведение своих военных противников, и т.д. и т.п.
Ведь сама идея суда над лидерами проигравшей войну страны вовсе не была очевидной. Тем более, суда, закончившегося их казнью. Подобных прецедентов просто не существовало.
Если тезис о "еврейских предках Гитлера" не имел отношения к предполагаемой участи Ганса Франка, то с чего ему взбрело в голову делать заявления об этом?

Цитата: Ems Länder in от 05.03.2021, 01:30Ноймайр упоминает ещё расследование Гиммлера в августе 1942 года, но не указывает источник, а просто приводит список источников в конце книги.

Гиммлер мог свою собственную игру вести.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 21:02Завидую Вашей уверенности в том, кто и что "понимал". Ну объясните тогда, зачем лидеры III Рейха пытались защищаться, будучи на скамье подсудимых в Нюрнберге. Зачем пользовались услугами адвокатов, почему стремились вынести на обсуждение поведение своих военных противников, и т.д. и т.п.
Ведь сама идея суда над лидерами проигравшей войну страны вовсе не была очевидной. Тем более, суда, закончившегося их казнью. Подобных прецедентов просто не существовало.
Если тезис о "еврейских предках Гитлера" не имел отношения к предполагаемой участи Ганса Франка, то с чего ему взбрело в голову делать заявления об этом?

Таких массовых убийств, поставленных на конвейер, в человеческой истории ( записанной) ещё не было. То, что увидели союзники в концлагерях, шокировало. Какие адвокаты могли защитить людей, организовавших это?
Почему Франку взбрело в голову? Ну, раз он расследовал этот вопрос, логично было поделиться результатами расследования. Может быть, он считал, что Гитлер уничтожал евреев по личным причинам? Такой психологический парадокс. Может, он считал, что Франкенбергер принудил его бабушку к связи и тем самым нанёс непоправимый ущерб ее честному имени?

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 23:31Гиммлер мог свою собственную игру вести.

Мог, конечно. Хотя, в августе 42-го было ещё рановато.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 00:55Таких массовых убийств, поставленных на конвейер, в человеческой истории ( записанной) ещё не было. То, что увидели союзники в концлагерях, шокировало. Какие адвокаты могли защитить людей, организовавших это?
Почему Франку взбрело в голову? Ну, раз он расследовал этот вопрос, логично было поделиться результатами расследования. Может быть, он считал, что Гитлер уничтожал евреев по личным причинам? Такой психологический парадокс. Может, он считал, что Франкенбергер принудил его бабушку к связи и тем самым нанёс непоправимый ущерб ее честному имени?

Зачем Вы меня агитируете за все хорошее, и против всего плохого?
С Вашей стороны последовало утверждение: Ганс Франк был уверен в смертном приговоре. Поскольку делать ему уже было нечего, он решил, а дай как я расскажу про еврейского дедушку Гитлера. Ладно, пусть это будет "логично"- делать в подобном положении заявления о психологических парадоксах других людей. Пусть так.
Однако, Вы не ответили на вопрос. Если подсудимые в Нюрнберге не сомневались относительно своей участи, то почему они пытались защищаться, пользовались услугами адвокатов и т.п. ? Речь ведь не о том, могли ли им помочь адвокаты с нашей точки зрения, а о том, на что они рассчитывали сами.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 01:05Мог, конечно. Хотя, в августе 42-го было ещё рановато.

Ну почему же? Войну можно было выиграть только в форме блицкрига. А блицкриг не удался.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 01:14Зачем Вы меня агитируете за все хорошее, и против всего плохого?
С Вашей стороны последовало утверждение: Ганс Франк был уверен в смертном приговоре. Поскольку делать ему уже было нечего, он решил, а дай как я расскажу про еврейского дедушку Гитлера. Ладно, пусть это будет "логично"- делать в подобном положении заявления о психологических парадоксах других людей. Пусть так.
Однако, Вы не ответили на вопрос. Если подсудимые в Нюрнберге не сомневались относительно своей участи, то почему они пытались защищаться, пользовались услугами адвокатов и т.п. ? Речь ведь не о том, могли ли им помочь адвокаты с нашей точки зрения, а о том, на что они рассчитывали сами.

Я не вижу тут связи между принятием защиты ( ну, пусть будет, повредить все равно не сможет) и желанием рассказать о расследовании относительно предков Гитлера. Не все в ожидании исполнения смертного приговора впадают в панику. Вот Франк не впал. Может, давно готовился. Вы, по-моему, настроены во что бы то ни стало отрицать сам факт рассказа, но не приводите никаких доказательств, что его ( рассказа) не было.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 01:29Ну почему же? Войну можно было выиграть только в форме блицкрига. А блицкриг не удался.

Это понятно. Только и судьба Гесса Гиммлеру была известна. Поэтому и торопиться было нечего.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 01:31Я не вижу тут связи между принятием защиты ( ну, пусть будет, повредить все равно не сможет) и желанием рассказать о расследовании относительно предков Гитлера. Не все в ожидании исполнения смертного приговора впадают в панику. Вот Франк не впал. Может, давно готовился. Вы, по-моему, настроены во что бы то ни стало отрицать сам факт рассказа, но не приводите никаких доказательств, что его ( рассказа) не было.

Никак нет. Я настроен на то, что рассказ был, и он являлся для Франка одним из способов добиться смягчения своей участи. А вот соответствовал ли рассказ истине- это другой вопрос. Во-первых, малоправдоподобны изыскания еврейских предков Гитлера, проведенные по указанию Гитлера. Во-вторых, малоправдоподобен их положительный результат.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 01:32Это понятно. Только и судьба Гесса Гиммлеру была известна. Поэтому и торопиться было нечего.

В смысле? Гиммлер хотел повторить судьбу Гесса, или не хотел?

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 01:43Никак нет. Я настроен на то, что рассказ был, и он являлся для Франка одним из способов добиться смягчения своей участи. А вот соответствовал ли рассказ истине- это другой вопрос. Во-первых, малоправдоподобны изыскания еврейских предков Гитлера, проведенные по указанию Гитлера. Во-вторых, малоправдоподобен их положительный результат.

Вроде, никаких документальных свидетельств не нашли. Но каким образом изыскания Франка могли смягчить его участь? Один Освенцим перевесит любой рассказ Франка о Гитлере.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 01:45В смысле? Гиммлер хотел повторить судьбу Гесса, или не хотел?

Очевидно не хотел. Мог ли он вообще что-то предложить англичанам и американцам, что перевесило бы его деяния? Фон Брауну было, что предложить, Гиммлеру нет.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 10:41Очевидно не хотел. Мог ли он вообще что-то предложить англичанам и американцам, что перевесило бы его деяния? Фон Брауну было, что предложить, Гиммлеру нет.

Это в 45 Гиммлеру уже нечего было предложить. А в 1942- очень даже. Представьте, если бы он стал во главе антигитлеровского переворота. Как бы Гиммлер это все преподнес для широких народных масс Третьего Рейха? Он бы обвинил предшественника в извращении "светлых идеалов", а объяснил бы это "еврейским дедушкой Гитлера". Ибо антисемитизм был в Германии популярен. Не нацисты его придумали, они его использовали.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 10:38Вроде, никаких документальных свидетельств не нашли. Но каким образом изыскания Франка могли смягчить его участь? Один Освенцим перевесит любой рассказ Франка о Гитлере.

Для смягчения участи Франка не надо было прятать от общественности знание о происходившем в Освенциме. Для этого достаточно было отделить на судебном процессе его собственную роль во время оккупации Польши от происходившего в Освенциме. Вообще, ведь целью Нюрнбергского процесса являлось не только наказание конкретных людей, но и осуждение государственного строя с господствовавшей при нем идеологией. Для последнего необходимо было максимально дискредитировать руководителей Рейха, в том числе и тех, кто уже был мертв. Дискредитировать, в том числе, в глазах немцев. Вот для этого и понадобилась мулька про "еврейского дедушку". Документальных свидетельств никаких, но Франк это произнес вслух, и круги по воде идут до сих пор. Полагаю, ему пообещали за такую услугу смягчение приговора.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 20:33Это в 45 Гиммлеру уже нечего было предложить. А в 1942- очень даже. Представьте, если бы он стал во главе антигитлеровского переворота. Как бы Гиммлер это все преподнес для широких народных масс Третьего Рейха? Он бы обвинил предшественника в извращении "светлых идеалов", а объяснил бы это "еврейским дедушкой Гитлера". Ибо антисемитизм был в Германии популярен. Не нацисты его придумали, они его использовали.

Встал бы во главе заговора? Это Гиммлер-то? Да кто бы из заговорщиков ему поверил?

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 20:57Для смягчения участи Франка не надо было прятать от общественности знание о происходившем в Освенциме. Для этого достаточно было отделить на судебном процессе его собственную роль во время оккупации Польши от происходившего в Освенциме. Вообще, ведь целью Нюрнбергского процесса являлось не только наказание конкретных людей, но и осуждение государственного строя с господствовавшей при нем идеологией. Для последнего необходимо было максимально дискредитировать руководителей Рейха, в том числе и тех, кто уже был мертв. Дискредитировать, в том числе, в глазах немцев. Вот для этого и понадобилась мулька про "еврейского дедушку". Документальных свидетельств никаких, но Франк это произнес вслух, и круги по воде идут до сих пор. Полагаю, ему пообещали за такую услугу смягчение приговора.
[/quotе]
Что-то вы развели тут турусы на колёсах 🙂 Дискредитировать Гитлера, уравняв его с миллионами его же жертв? Это очень по-макиавеллевски.  Тогда обязательно нашлись бы сочувствующие, которые сказали бы, что у Гитлера с рождения был комплекс неполноценности, вызванный антсемитизмом, и он, уничтожая евреев, этот комплекс преодолевал. Ничего абсолютно Франку не обещали и обещать не могли, ибо был суд, а не закрытое совещание парочки учёных.  И вообще в 1946 году никого особо происхождение Гитлера не интересовало, не до того было.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 22:04Встал бы во главе заговора? Это Гиммлер-то? Да кто бы из заговорщиков ему поверил?

Не понял, а в чем проблема была Гиммлеру организовать заговор против Гитлера? Муссолини, например, в 1943 году свергли заговорщики после заседания Большого Фашистского Совета(типа, политбюро партии). Вот буквально: слушали, постановили.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 22:11И вообще в 1946 году никого особо происхождение Гитлера не интересовало, не до того было.

Ну да. В 2021 году происхождение Гитлера интересует, а в 1946 году это никого не интересовало. Подумаешь, кто это вообще был такой. Перевернули страницу истории, и с чистого листа. . . А Франк-то с чего начал делать заявления? Может ему вопросы задавали?

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 22:11Дискредитировать Гитлера, уравняв его с миллионами его же жертв? Это очень по-макиавеллевски.  Тогда обязательно нашлись бы сочувствующие, которые сказали бы, что у Гитлера с рождения был комплекс неполноценности, вызванный антсемитизмом, и он, уничтожая евреев, этот комплекс преодолевал.

Именно так. Вас удивляет, что политики ведут себя по-макиавеллевски? Для них это обычное дело.
Среди антисемитов таких "сочувствующих" полным-полно. И как раз так они и объясняют гитлеровскую политику в отношении евреев. Однако, антисемитами они были бы в любом случае, а вот Гитлер в их восприятии проходит по разряду "агентов сионизма".
К тому же, Вы все время игнорируете особенности той эпохи. Возьмите развернувшиеся в 50-е годы маккартисткую "охоту на ведьм" в США, и "борьбу с космополитизмом" в СССР. Обе кампании имели на уровне пропаганды антисемитский оттенок, хотя специально против евреев они, конечно, направлены не были. Но оттенок- для широких народных масс имели. И вот тут уже от "еврейского дедушки" Гитлера была дополнительная польза. Для дискредитации не Гитлера, а жертв этих кампаний.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 22:11Ничего абсолютно Франку не обещали и обещать не могли, ибо был суд, а не закрытое совещание парочки учёных.

Вы еще скажите, что он происходил на состязательной основе, а о его результате устроители не договорились заранее.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 22:44Не понял, а в чем проблема была Гиммлеру организовать заговор против Гитлера? Муссолини, например, в 1943 году свергли заговорщики после заседания Большого Фашистского Совета(типа, политбюро партии). Вот буквально: слушали, постановили.

Проблема была в Гиммлере. Все бы решили, что это подстава. Да и не мог он в его положении ничего скрыть, его фигура была слишком на виду. Как вы себе представляете его в качестве заговорщика?

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 23:12Ну да. В 2021 году происхождение Гитлера интересует, а в 1946 году это никого не интересовало. Подумаешь, кто это вообще был такой. Перевернули страницу истории, и с чистого листа. . . А Франк-то с чего начал делать заявления? Может ему вопросы задавали?Именно так. Вас удивляет, что политики ведут себя по-макиавеллевски? Для них это обычное дело.
Среди антисемитов таких "сочувствующих" полным-полно. И как раз так они и объясняют гитлеровскую политику в отношении евреев. Однако, антисемитами они были бы в любом случае, а вот Гитлер в их восприятии проходит по разряду "агентов сионизма".
К тому же, Вы все время игнорируете особенности той эпохи. Возьмите развернувшиеся в 50-е годы маккартисткую "охоту на ведьм" в США, и "борьбу с космополитизмом" в СССР. Обе кампании имели на уровне пропаганды антисемитский оттенок, хотя специально против евреев они, конечно, направлены не были. Но оттенок- для широких народных масс имели. И вот тут уже от "еврейского дедушки" Гитлера была дополнительная польза. Для дискредитации не Гитлера, а жертв этих кампаний.Вы еще скажите, что он происходил на состязательной основе, а о его результате устроители не договорились заранее.

Именно так. В 1946 году всех интересовало будущее Германии, будущее Европы, а не предполагаемый и неведомый дедушка покойного фюрера. Вы притягиваете за уши маккартизм и дело врачей в СССР, можно подумать, что эти два явления зависели от того, кто именно был дедушкой Гитлера. Это совершенно самостоятельные процессы, и вообще еврейский вопрос в то время ( до и после создания государства Израиль) стоял довольно остро, поскольку в Америке евреи-интеллектуалы ещё продолжали оставаться левыми, а в СССР, напротив, они явно начали праветь. Независимо от дедушки Гитлера. И СССР старался разыграть еврейскую карту в Америке, и Америка старалась (да и до сих пор небезуспешно старается) разыграть еврейскую карту в СССР и России, а где стоял Гитлер с его дедушкой,- помнят только историки.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 23:22Проблема была в Гиммлере. Все бы решили, что это подстава. Да и не мог он в его положении ничего скрыть, его фигура была слишком на виду. Как вы себе представляете его в качестве заговорщика?

Вы меня прямо удивляете. Во главе всех заговоров всегда стоят фигуры, приближенные к первому лицу. Техника же конспирации у организаторов всегда проста до примитивности. Поскольку они таки на виду, то будущей жертве переворота сообщается об организации подставы, призванной выявить потенциальных недовольных. А недовольные подбадриваются тем, что конспирация у них железобетонная, т.к. заговор подготавливается, люди суетятся, а полиция никого не арестовывает. В итоге происходит одно из двух: либо успешный переворот, либо сдача рядовых участников по списку в руки полиции. Это уже как карты лягут. Потому что организатор переворота может в последний момент решить, что совершать его нецелесообразно.

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 23:45Вы меня прямо удивляете. Во главе всех заговоров всегда стоят фигуры, приближенные к первому лицу. Техника же конспирации у организаторов всегда проста до примитивности. Поскольку они таки на виду, то будущей жертве переворота сообщается об организации подставы, призванной выявить потенциальных недовольных. А недовольные подбадриваются тем, что конспирация у них железобетонная, т.к. заговор подготавливается, люди суетятся, а полиция никого не арестовывает. В итоге происходит одно из двух: либо успешный переворот, либо сдача рядовых участников по списку в руки полиции. Это уже как карты лягут. Потому что организатор переворота может в последний момент решить, что совершать его нецелесообразно.

Вот так просто? А гестапо участвует вслепую и ничего не понимает? По-моему, вы сильно упрощаете. Дураков там не было.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 23:48Вот так просто? А гестапо участвует вслепую и ничего не понимает? По-моему, вы сильно упрощаете. Дураков там не было.

Участвует не гестапо, а конкретные руководители гестапо. Подчиненные действуют согласно их указаниям.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 23:33Именно так. В 1946 году всех интересовало будущее Германии, будущее Европы, а не предполагаемый и неведомый дедушка покойного фюрера.

И только Ганс Франк в предвкушении петли на шею ни о чем не мог думать, кроме национальности дедушки Гитлера. . .
Ну демагогия же. Можно подумать, в 1946 году наложили табу на присутствие в информационном пространстве темы Третьего Рейха во всех ее ракурсах. Ничего не наложили, и весь двадцатый век прошел в обсуждениях того, что это такое было. Личности Гитлера уделялось огромное внимание, вплоть до фантастических подробностей его интимной жизни с Евой Браун. А Вы говорите, кому нужен дедушка. Хотя сами цитировали тут изыскания относительно предков фюрера.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:06Участвует не гестапо, а конкретные руководители гестапо. Подчиненные действуют согласно их указаниям.

Да-да, хороший сюжет для компьютерной игры. В жизни уже через несколько дней все заговорщики сидели бы в подвалах Гестапо во главе с Гиммлером. Он это знал и не рыпался.

Цитата: Ems Länder in от 07.03.2021, 23:33Вы притягиваете за уши маккартизм и дело врачей в СССР, можно подумать, что эти два явления зависели от того, кто именно был дедушкой Гитлера. Это совершенно самостоятельные процессы, и вообще еврейский вопрос в то время ( до и после создания государства Израиль) стоял довольно остро, поскольку в Америке евреи-интеллектуалы ещё продолжали оставаться левыми, а в СССР, напротив, они явно начали праветь. Независимо от дедушки Гитлера. И СССР старался разыграть еврейскую карту в Америке, и Америка старалась (да и до сих пор небезуспешно старается) разыграть еврейскую карту в СССР и России, а где стоял Гитлер с его дедушкой,- помнят только историки.

Дедушка Гитлера историкам вообще не интересен. Это не вопрос истории как науки. "Дедушка Гитлера" проходит по ведомству агитации, пропаганды, манипуляции массовым сознанием. И я не говорю, что макартизм и "борьба с космополитизмом" находились в причинно-следственной связи с данным обстоятельством. Я говорю, что данное обстоятельство было удобно для проведения этих кампаний. Наряду с другими обстоятельствами.
Насчет общей обстановки и "еврейского вопроса" в тогдашних США и СССР я согласен. Только с оговоркой, что поправение общественно активных советских евреев произошло в 70-е годы. В начале 50-х они оставались левыми. Просто они разочаровались в советском проекте, а так-то Израиль тогда был весьма левым государством по своим порядкам, популярным среди избирателей партиям и т.д.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:15И только Ганс Франк в предвкушении петли на шею ни о чем не мог думать, кроме национальности дедушки Гитлера. . .
Ну демагогия же. Можно подумать, в 1946 году наложили табу на присутствие в информационном пространстве темы Третьего Рейха во всех ее ракурсах. Ничего не наложили, и весь двадцатый век прошел в обсуждениях того, что это такое было. Личности Гитлера уделялось огромное внимание, вплоть до фантастических подробностей его интимной жизни с Евой Браун. А Вы говорите, кому нужен дедушка. Хотя сами цитировали тут изыскания относительно предков фюрера.

Я уверена, что изыскания шли по прямому указанию Гитлера. Иначе кто бы посмел. А после смерти Гитлера и Третьего Рейха вопрос из практической плоскости перешёл в область узкоспециальную и интересовал только историков. Франк не считал нужным это скрывать, поскольку и так понимал, что его повесят, но и молчать, как рыба, было не в его характере. Не все приговорённые к смерти хранят молчание.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:33Да-да, хороший сюжет для компьютерной игры. В жизни уже через несколько дней все заговорщики сидели бы в подвалах Гестапо во главе с Гиммлером. Он это знал и не рыпался.

Да-да. Весь государственные перевороты происходят только в компьютерных играх, а в реальной жизни их никогда не бывает. 8)
Гиммлер просто не достиг нужных ему договоренностей с англо-американцами. Если бы достиг, то совершил переворот. Разумеется, при помощи Мюллера.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:34Дедушка Гитлера историкам вообще не интересен. Это не вопрос истории как науки. "Дедушка Гитлера" проходит по ведомству агитации, пропаганды, манипуляции массовым сознанием. И я не говорю, что макартизм и "борьба с космополитизмом" находились в причинно-следственной связи с данным обстоятельством. Я говорю, что данное обстоятельство было удобно для проведения этих кампаний. Наряду с другими обстоятельствами.
Насчет общей обстановки и "еврейского вопроса" в тогдашних США и СССР я согласен. Только с оговоркой, что поправение общественно активных советских евреев произошло в 70-е годы. В начале 50-х они оставались левыми. Просто они разочаровались в советском проекте, а так-то Израиль тогда был весьма левым государством по своим порядкам, популярным среди избирателей партиям и т.д.

Происхождение любой крупной исторической личности представляет интерес для историков. И Гитлер не исключение, тем более, вскрылись факты его рождения в результате кровосмешения. Мне интересно, если бы нашли доказательства еврейского происхождения Гитлера, как бы это обстоятельство применялось в американской и Советской пропаганде? Что, так бы и говорили: вот видите, даже Гитлер был евреем? Смешно.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:40Я уверена, что изыскания шли по прямому указанию Гитлера. Иначе кто бы посмел.

Гиммлер. Если готовил переворот. Самому Гитлеру такие изыскания нафиг не нужны были.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:40А после смерти Гитлера и Третьего Рейха вопрос из практической плоскости перешёл в область узкоспециальную и интересовал только историков.

Неужели историков? И кто из историков занимался вопросом о национальности дедушки Гитлера? :D

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:40Франк не считал нужным это скрывать, поскольку и так понимал, что его повесят, но и молчать, как рыба, было не в его характере. Не все приговорённые к смерти хранят молчание.

В чем логика перед смертью говорить про дедушку(!) другого человека? Если только не спрашивали специально?
Ну сказал бы про свою бабушку, что она, например, была брюнеткой. И то логика, все таки бабушка своя.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:41Да-да. Весь государственные перевороты происходят только в компьютерных играх, а в реальной жизни их никогда не бывает. 8)
Гиммлер просто не достиг нужных ему договоренностей с англо-американцами. Если бы достиг, то совершил переворот. Разумеется, при помощи Мюллера.

Он не мог достичь договоренностей. Во-первых, было слишком поздно, во-вторых, Гиммлер, как и Гесс, слишком близко стоял к Гитлеру, был одиозной фигурой.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:46Происхождение любой крупной исторической личности представляет интерес для историков.

Но кто в 1946 году думал об интересах историков, не так ли? ;)

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:46И Гитлер не исключение, тем более, вскрылись факты его рождения в результате кровосмешения.

Да ладно, какое там "кровесмешение". Полтора века назад такая родословная была у всех обитателей всех деревень Земли.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:48Гиммлер. Если готовил переворот. Самому Гитлеру такие изыскания нафиг не нужны были.Неужели историков? И кто из историков занимался вопросом о национальности дедушки Гитлера? :D В чем логика перед смертью говорить про дедушку(!) другого человека? Если только не спрашивали специально?
Ну сказал бы про свою бабушку, что она, например, была брюнеткой. И то логика, все таки бабушка своя.

Дедушка нужен многочисленным биографам Гитлера. Это же было поле непаханое, помилуйте. Тут и психоаналитики, и психиатры нашли себе применение.
Как раз Гиммлеру такие изыскания нужны не были. Да он и не подозревал о Франкенбергере, это мог знать лишь сам Гитлер из рассказов родных.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:51Но кто в 1946 году думал об интересах историков, не так ли? ;)

Сами историки и думали. Другим это зачем.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 00:53Да ладно, какое там "кровесмешение". Полтора века назад такая родословная была у всех обитателей всех деревень Земли.

Не преувеличивайте. Церковь нигде не поощряла близкородственные браки ( ну, разве что   У царственных особ типа Габсбургов).

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:49Он не мог достичь договоренностей. Во-первых, было слишком поздно, во-вторых, Гиммлер, как и Гесс, слишком близко стоял к Гитлеру, был одиозной фигурой.

Поздно стало в 1943 году, когда Объединенные Нации приняли декларацию о намерении вести войну вплоть до безоговорочной капитуляции Германии. А в 1942 году у лидеров Рейха могли быть основания рассчитывать на сепаратный мир. Нашего же послезнания о малой вероятности такого развития событий у них не было.
И Вы забываете, что окончательную одиозность они все получили по итогам проигранной войны. А всего за год-два-три до этого являлись совершенно рукопожатными персонами на международном уровне.
В чем, по Вашему, смысл перелета Гесса в Британию, и его пребывания там? Это был запасной фюрер, на случай сепаратного мира межу Британией и Германией. Ведь нацистский режим демонтировали в связи с полным и абсолютным разгромом Германии. А если бы война завершилась в 1940? Или- на западном фронте- в 1942? Тогда нацистский режим там сохранился бы. Только одиозного Гитлера заменили другим человеком, которому сделали бы хорошую репутацию. Гиммлеру хотелось стать таким человеком, но что-то там не срослось. И поэтому он не стал совершать переворот. А для продвижения кандидатуры Гесса так и не сложилась благоприятная обстановка на фронтах.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 01:15Поздно стало в 1943 году, когда Объединенные Нации приняли декларацию о намерении вести войну вплоть до безоговорочной капитуляции Германии. А в 1942 году у лидеров Рейха могли быть основания рассчитывать на сепаратный мир. Нашего же послезнания о малой вероятности такого развития событий у них не было.
И Вы забываете, что окончательную одиозность они все получили по итогам проигранной войны. А всего за год-два-три до этого являлись совершенно рукопожатными персонами на международном уровне.
В чем, по Вашему, смысл перелета Гесса в Британию, и его пребывания там? Это был запасной фюрер, на случай сепаратного мира межу Британией и Германией. Ведь нацистский режим демонтировали в связи с полным и абсолютным разгромом Германии. А если бы война завершилась в 1940? Или- на западном фронте- в 1942? Тогда нацистский режим там сохранился бы. Только одиозного Гитлера заменили другим человеком, которому сделали бы хорошую репутацию. Гиммлеру хотелось стать таким человеком, но что-то там не срослось. И поэтому он не стал совершать переворот. А для продвижения кандидатуры Гесса так и не сложилась благоприятная обстановка на фронтах.

Я не думаю, что Англия пошла бы на сепаратный мир в 1942 году. Уже было нападение на Польшу, уже была оккупация Чехии и Франции, уже вся Европа была в распоряжении Гитлера. Какой смысл имел бы в такой ситуации сепаратный мир с Рейхом для Англии? Да ещё с таким человеком, как Гиммлер? И каким образом англичане заменили бы Гитлера Гессом? Гесса уже сбросили в Германии со счетов.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:11Не преувеличивайте. Церковь нигде не поощряла близкородственные браки ( ну, разве что  У царственных особ типа Габсбургов).

А куда ей было деваться? Это во-первых.
А во-вторых, разве кто-то занимался для крестьян составлением генеалогических таблиц?

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:07Как раз Гиммлеру такие изыскания нужны не были.

Позвольте поинтересоваться, почему?

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:07Дедушка нужен многочисленным биографам Гитлера. Это же было поле непаханое, помилуйте. Тут и психоаналитики, и психиатры нашли себе применение.

Речь шла о том, чтобы профессиональные историки занимались вопросом о национальности дедушки Гитлера. Есть такие? Нет таких.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:07Да он и не подозревал о Франкенбергере, это мог знать лишь сам Гитлер из рассказов родных.

Помилуйте. Как Вы себе представляете рассказ родственников об изнасилованной бабушке?

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:25Я не думаю, что Англия пошла бы на сепаратный мир в 1942 году. Уже было нападение на Польшу, уже была оккупация Чехии и Франции, уже вся Европа была в распоряжении Гитлера. Какой смысл имел бы в такой ситуации сепаратный мир с Рейхом для Англии? Да ещё с таким человеком, как Гиммлер?

Одно дело, что думаем мы в 2021 году, сидя на "диване" у компа. Другое дело, что думал в 1942 году Гиммлер, сидя в кресле Гиммлера.
Вообще-то, сам Гитлер рассчитывал на сепаратный мир вплоть до 1945 года. С Англией- все время, с Америкой- после смерти Рузвельта. Казалось бы, какие основания? Но ведь рассчитывал.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:25И каким образом англичане заменили бы Гитлера Гессом? Гесса уже сбросили в Германии со счетов.

При ином ходе военных действий. Если бы в ходе войны они заняли какую-нибудь часть Германии, а война потом еще продолжалась длительное время, то Гесса на этой территории провозгласили фюрером, заключили с ним договор, и предложили всем немцам перейти от Гитлера к Гессу.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 01:26А куда ей было деваться? Это во-первых.
А во-вторых, разве кто-то занимался для крестьян составлением генеалогических таблиц?Позвольте поинтересоваться, почему?Речь шла о том, чтобы профессиональные историки занимались вопросом о национальности дедушки Гитлера. Есть такие? Нет таких.Помилуйте. Как Вы себе представляете рассказ родственников об изнасилованной бабушке?

Что значит: куда деваться? Если сами не скажут ( жених с невестой), то соседи донесут. Помните знаменитое перед венчанием: кто-нибудь знает причины, по которым венчание невозможно? Уж присутствующие в церкви всю подноготную знали.
И почему это нет профессиональных историков, занимавшихся генеалогией Гитлера? По именам не назову, но на западе наверняка с десяток найдётся.
А что касается изнасилованной бабушки, то упоминание об алиментах ( действительных или желаемых) уж точно должно было быть предметом обсуждения в семье Гитлера.  Какие-нибудь отголоски мог слышать.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 00:46Мне интересно, если бы нашли доказательства еврейского происхождения Гитлера, как бы это обстоятельство применялось в американской и Советской пропаганде? Что, так бы и говорили: вот видите, даже Гитлер был евреем? Смешно.

Ни Америке, не СССР никакие доказательства не были нужны. Нужно было громкое заявление, попавшее в информационное пространство. Оно туда попало, и стало жить своей жизнью.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 01:36Одно дело, что думаем мы в 2021 году, сидя на "диване" у компа. Другое дело, что думал в 1942 году Гиммлер, сидя в кресле Гиммлера.
Вообще-то, сам Гитлер рассчитывал на сепаратный мир вплоть до 1945 года. С Англией- все время, с Америкой- после смерти Рузвельта. Казалось бы, какие основания? Но ведь рассчитывал.

Гитлер мог рассчитывать на что угодно, только кто б ему дал? Один раз поверили, что он на западную демократию не  посягнёт, когда Судеты ему отдавали. Второй раз дураков нет.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 01:36При ином ходе военных действий. Если бы в ходе войны они заняли какую-нибудь часть Германии, а война потом еще продолжалась длительное время, то Гесса на этой территории провозгласили фюрером, заключили с ним договор, и предложили всем немцам перейти от Гитлера к Гессу.

Это фантастика какая-то.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 01:41Ни Америке, не СССР никакие доказательства не были нужны. Нужно было громкое заявление, попавшее в информационное пространство. Оно туда попало, и стало жить своей жизнью.

Заявление о чем? О том, что дедушка Гитлера был евреем?  И что, вся еврейская диаспора на западе не назвала бы это дезинформацией и издевательством над жертвами Холокоста?  Да они бы засудили заявителя.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:41Что значит: куда деваться? Если сами не скажут ( жених с невестой), то соседи донесут. Помните знаменитое перед венчанием: кто-нибудь знает причины, по которым венчание невозможно? Уж присутствующие в церкви всю подноготную знали.

Тогда никакие венчания не были бы возможны. До двадцатого века люди повсюду поколениями сидели на одном месте. 90% человечества. А вот генеалогическими изысканиями занимались очень немногие. В деревнях внутриродственные браки являлись нормой, других просто не было. И если соседи доносили, то церковники не обращали на это внимания.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:41И почему это нет профессиональных историков, занимавшихся генеалогией Гитлера? По именам не назову, но на западе наверняка с десяток найдётся.

Вестимо, занимаются. Но речь не просто о генеалогии, а о национальности биологического дедушки Гитлера. Во-первых, биологический, а не юридический, дедушка- это уже епархия не генеалогов. А во-вторых, занимается этим желтая пресса, но не историки.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:41А что касается изнасилованной бабушки, то упоминание об алиментах ( действительных или желаемых) уж точно должно было быть предметом обсуждения в семье Гитлера.  Какие-нибудь отголоски мог слышать.

Что можно обсуждать при Адольфе, если его отец уже стал его отцом, то есть по возрасту никаких алиментов получать не может?
Есть такая вещь как "бабушкины сказки". Но даже они не про то, как бабушку изнасиловал дедушка.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:48Заявление о чем? О том, что дедушка Гитлера был евреем?  И что, вся еврейская диаспора на западе не назвала бы это дезинформацией и издевательством над жертвами Холокоста?  Да они бы засудили заявителя.

Так Ганса Франка и засудили. Только не за заявление, и не еврейская диаспора.
Такое понятие, как "жертвы Холокоста" в конце сороковых годов еще не существовало. Эта концепция сложилась позднее.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 02:03Тогда никакие венчания не были бы возможны. До двадцатого века люди повсюду поколениями сидели на одном месте. 90% человечества. А вот генеалогическими изысканиями занимались очень немногие. В деревнях внутриродственные браки являлись нормой, других просто не было. И если соседи доносили, то церковники не обращали на это внимания.

С чего вы взяли, что все венчания были близкородственными? Конечно, многие жители деревни ( хотя бабушка Гитлера работала не в деревне) были родственниками, но не близкими, не первой-второй степени родства.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:45Это фантастика какая-то.

Почему? В чем Вы видите препятствия?

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 01:44Гитлер мог рассчитывать на что угодно, только кто б ему дал? Один раз поверили, что он на западную демократию не  посягнёт, когда Судеты ему отдавали. Второй раз дураков нет.

Я думаю, Судеты ему отдавали для того, чтобы он и дальше посягал.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 02:03Вестимо, занимаются. Но речь не просто о генеалогии, а о национальности биологического дедушки Гитлера. Во-первых, биологический, а не юридический, дедушка- это уже епархия не генеалогов. А во-вторых, занимается этим желтая пресса, но не историки.Что можно обсуждать при Адольфе, если его отец уже стал его отцом, то есть по возрасту никаких алиментов получать не может?
Есть такая вещь как "бабушкины сказки". Но даже они не про то, как бабушку изнасиловал дедушка.

Странные вещи вы пишете. Уж, если историк взялся выяснять, кто был дедушка, так он и юридически, и биологически выяснит. Тем более, это разные церкви.
И «бабушкиным сказкам» люди часто более склонны верить, чем документам.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 02:08С чего вы взяли, что все венчания были близкородственными? Конечно, многие жители деревни ( хотя бабушка Гитлера работала не в деревне) были родственниками, но не близкими, не первой-второй степени родства.

Они считались не близкими, потому что простые люди не имели возможности заниматься генеалогическими изысканиями. Все что дальше двоюродности, максимум троюродности, было терра инкогнита. Между тем, формально чужие люди на деле состояли между собой в родстве, типа двоюродные дяди и племянницы, например. Браки ведь заключались внутри деревенских коллективов. "Взяли девку из соседней деревни"- сенсация на пятьдесят лет.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 02:12Странные вещи вы пишете. Уж, если историк взялся выяснять, кто был дедушка, так он и юридически, и биологически выяснит. Тем более, это разные церкви.

Так в десятый раз прошу, назовите историка, а не журналиста из желтой прессы, занимающегося вопросом именно национальности биологического дедушки Гитлера.
Вернее, историк должен выяснить национальность кандидата. А вот истинный ли это кандидат, уже никак не выяснить. Нужны ДНК-анализы. Спустя столько лет, это все маловероятно.

Цитата: Ems Länder in от 08.03.2021, 02:12И «бабушкиным сказкам» люди часто более склонны верить, чем документам.

Это не с лучшей стороны характеризует людей.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 02:16Они считались не близкими, потому что простые люди не имели возможности заниматься генеалогическими изысканиями. Все что дальше двоюродности, максимум троюродности, было терра инкогнита. Между тем, формально чужие люди на деле состояли между собой в родстве, типа двоюродные дяди и племянницы, например. Браки ведь заключались внутри деревенских коллективов. "Взяли девку из соседней деревни"- сенсация на пятьдесят лет.

Вы говорите «от потолка», приведите статистику, какой процент браков был близкородственным. Уже тогда ни для кого не было секретом, что потомство таких браков имеет высокий риск наследования болезней с обеих сторон.

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 02:22Так в десятый раз прошу, назовите историка, а не журналиста из желтой прессы, занимающегося вопросом именно национальности биологического дедушки Гитлера.
Вернее, историк должен выяснить национальность кандидата. А вот истинный ли это кандидат, уже никак не выяснить. Нужны ДНК-анализы. Спустя столько лет, это все маловероятно.

Вопрос уже считается выясненным Вернером Мазером: W. Maser ,,Adolf Hitler: Legende, Mythos, Wirklichkeit." München/Esslingen 1973, 
W. Maser ,,Adolf Hitler. Das Ende der Führerlegende", Düsseldorf/Wien, 1980. 
https://www.litmir.me/br/?b=99643&p=3

Пишут и много доказательств, что А.Г любил животных, но к сожалению не помешало ему встать на путь тотальной агрессии..


 20210311_210324.jpg20210311_211730.jpg20210311_210349.jpg

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 01:36Если бы в ходе войны они заняли какую-нибудь часть Германии, а война потом еще продолжалась длительное время, то Гесса на этой территории провозгласили фюрером, заключили с ним договор, и предложили всем немцам перейти от Гитлера к Гессу.

Это действительно звучит как фантастика. Гесс обладал слабым характером, в Рейхе занимал лишь формальный пост. Никто бы к нему не перешел.
Зачем устроил перелет в Англию? Например, архитектор Шпеер считал, что Гесс хотел совершить какой-нибудь подвиг и этим поднять свой упавший авторитет в Германии. В последние годы Гитлер был разочарован Гессом, его манерой концентрироваться на проблемах, а не на успехах. Внутренние дела партии интересовали Гитлера все меньше, он был всецело занят войной. Гесс очень переживал из-за падения своего авторитета в стране и конкретно у Гитлера.
Т.е. полет Гесса был продиктован эгоистичными мотивами, а не желанием достичь мира во всем мире.

Цитата: funny-jenny от 15.03.2021, 14:13Это действительно звучит как фантастика. Гесс обладал слабым характером, в Рейхе занимал лишь формальный пост. Никто бы к нему не перешел.
Зачем устроил перелет в Англию? Например, архитектор Шпеер считал, что Гесс хотел совершить какой-нибудь подвиг и этим поднять свой упавший авторитет в Германии. В последние годы Гитлер был разочарован Гессом, его манерой концентрироваться на проблемах, а не на успехах. Внутренние дела партии интересовали Гитлера все меньше, он был всецело занят войной. Гесс очень переживал из-за падения своего авторитета в стране и конкретно у Гитлера.
Т.е. полет Гесса был продиктован эгоистичными мотивами, а не желанием достичь мира во всем мире.

А в чем подвиг заключался?

Цитата: Ems Länder in от 09.03.2021, 20:39Вы говорите «от потолка», приведите статистику, какой процент браков был близкородственным.

ЛуДше Вы приведите статистику, как часто крестьяне вступали в брачные отношения за пределами своих деревень.

Цитата: Ems Länder in от 09.03.2021, 20:39Уже тогда ни для кого не было секретом, что потомство таких браков имеет высокий риск наследования болезней с обеих сторон.

Это при условии наличия наследственных болезней. А если генетика хорошая, то какие риски? Почти вся история человечества прошла в режиме близкородственного смешения.

Цитата: Ems Länder in от 09.03.2021, 20:50Вопрос уже считается выясненным Вернером Мазером: W. Maser ,,Adolf Hitler: Legende, Mythos, Wirklichkeit." München/Esslingen 1973, 
W. Maser ,,Adolf Hitler. Das Ende der Führerlegende", Düsseldorf/Wien, 1980. 
https://www.litmir.me/br/?b=99643&p=3

Ну прочитал я страницу. Байки от Ганса Франка, которые мы уже обсуждали. Сам-то Мазер в каких архивах пытался истину откопать?

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 20:53А в чем подвиг заключался?

Есть случаи, когда мне лень объяснять элементарные вещи.

Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 21:00ЛуДше Вы приведите статистику, как часто крестьяне вступали в брачные отношения за пределами своих деревень.Это при условии наличия наследственных болезней. А если генетика хорошая, то какие риски? Почти вся история человечества прошла в режиме близкородственного смешения.

«Генетика хорошая»- это лишь выражение такое. Сами знаете, что есть гены доминантные и есть рецессивные. Встретились два рецессивных гена- человек болен. Помню, обследовала я детей одной молодой армянской пары. Мальчик и девочка, оба ребёнка глухие ( причём, почти тотально, потому что бывает глухота с остатками слуха). При этом родители совершенно здоровы и утверждали, что глухих в роду не было. А вот так гены сошлись, по-видимому.

Цитата: funny-jenny от 01.04.2021, 12:17Есть случаи, когда мне лень объяснять элементарные вещи.

Так и запишем: ответить нечего.

Цитата: Ems Länder in от 01.04.2021, 13:12«Генетика хорошая»- это лишь выражение такое. Сами знаете, что есть гены доминантные и есть рецессивные. Встретились два рецессивных гена- человек болен. Помню, обследовала я детей одной молодой армянской пары. Мальчик и девочка, оба ребёнка глухие ( причём, почти тотально, потому что бывает глухота с остатками слуха). При этом родители совершенно здоровы и утверждали, что глухих в роду не было. А вот так гены сошлись, по-видимому.

А что за местность, в которой родился АГ? Там предгорья Альп, наверное?

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 22:03А что за местность, в которой родился АГ? Там предгорья Альп, наверное?

Да, Альпы южнее.

"Нейтрализовать" дом Гитлера. На месте рождения нацистского фюрера будет полицейский участок

3 июня 2020

https://www.bbc.com/russian/news-52904756

Власти Австрии показали, как вскоре будет выглядет дом

К ноябрю этого года дом в австрийском городе Браунау-ам-Инн, где родился Адольф Гитлер, будет, по выражению властей страны, "нейтрализован": после реконструкции в нем разместится полицейский участок. Таким образом правительство надеется отвадить от него неонацистов.

"Место рождения диктатора и массового убийцы начнет новую жизнь", - заявил во вторник министр внутренних дел Австрии Карл Нейхаммер, представляя новый дизайн здания.

Гитлер считал своей родиной Вену и домом в Браунау не интересовался. Но его современные поклонники из разных стран каждый год в день рождения фюрера устраивали там акции, заканчивавшиеся задержаниями.


В феврале 2017 года власти привлекли к ответственности за прославление неонацизма 25-летнего двойника нацистского правителя, называвшего себя в интернете Харальдом Гитлером. Отпустив усики "а-ля фюрер", он фотографировался перед домом в Браунау и выкладывал снимки в Сети.

Снести или переделать?

Дискуссия, что сделать с домом, чтобы исключить паломничество туда неонацистов, продолжалась четыре года.

Конкурс на реновацию, в котором участвовали 12 строительных подрядчиков, выиграла компания Marte.Marte. Представленный ей план предусматривает изменение облика фасада и сооружение новой крыши. Работы будут завершены в 2023 году и обойдутся государству в 5 млн евро.


У входа в здание установлена мемориальная доска с надписью: "За мир, свободу и демократию. Нет фашизму. Миллионы павших напоминают нам об этом"

20210402_030046.jpg

"Главная идея состоит в том, чтобы нейтрализовать весь этот объект", - заявил журналистам представитель австрийского МВД Герман Файнер.

Пока неизвестно, что будет с ранее установленной возле дома каменной плитой, на которой написано: "За мир, свободу и демократию. Нет фашизму. Миллионы павших напоминают нам об этом".



Некоторые считают, что на этом месте вообще ничто не должно напоминать о Гитлере, и камень нужно отправить в музей в Вене. Но местный историк заявил Би-би-си, что хотел бы оставить памятник в Браунау.

Судьба дома

Будущий фюрер родился в одной из квартир трехэтажного здания постройки XVIII века на улице Зальцбургер-форштадт в 1889 году, но практически в нем не жил: через несколько недель его семья переехала в другой дом, а спустя три года - вообще из города.

Собственно говоря, он появился на свет в деревне Рансхофен, но впоследствии она стала частью Браунау.

Добротный дом с 1952 года принадлежал одной семье, которая сдавала его в аренду под библиотеку, школу и клуб-мастерскую для людей с ограниченными возможностями. С 2011 года здание пустовало.

В 2016 году правительство решило национализировать дом, чтобы "исключить любую возможность его использования в целях пропаганды идей национал-социализма".

Поскольку последняя хозяйка отказывалась продать здание, правительство выпустило ордер о его принудительном выкупе. Законность решения подтвердил конституционный суд Австрии. Владелице выплатили 812 тыс. евро - в такую сумму оценили дом эксперты по недвижимости.

Спор о прошлом

Австрия была аннексирована Германией в марте 1938 года и вновь обрела независимость в 1945-м.

Подавляющее большинство ее жителей сегодня едины в оценке нацизма. Его прославление и отрицание Холокоста являются в Австрии уголовным преступлением.

Однако дискуссия идет о том, является ли Австрия пострадавшей от Гитлера, как остальные оккупированные государства Европы, или несет долю исторической вины за преступления режима.

Московская конференция министров иностранных дел союзных держав в октябре 1943 года официально утвердила положение: "Австрия - первая жертва нацизма".

С другой стороны, многие австрийцы в свое время приветствовали аншлюс. Австрийцы Кальтенбруннер и Зейсс-Инкварт занимали высшие посты в СС и были казнены по приговору Нюрнбергского трибунала.

Таинственные предки семьи Гитлера.

В статье о далеких  предках Гитлера , о том, что в семье были убийцы( хорошо знали все яды).
Гитлеры убивали своих родственников, чтоб не распространять тайны семьи.
Сам Гитлер, пишут , убил свою племянницу, ради чисток в биографии.
Статья странная, но некоторые факты о прошлом А.Г интересны.

Вообще, пишут, некоторые предки Гитлера были из клана убийц.

https://history.wikireading.ru/217638

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 21:58Так и запишем: ответить нечего.

Вы правы, ответить нечего. Потому что я думала, что это очевидно. Ни с кем не согласованный, очень опасный для жизни перелет во вражеский стан с целью заключения мира по тем временам однозначно считался подвигом.
Если вы ничего не знаете об этом эпизоде, то можете погуглить.

Цитата: Марлена от 02.04.2021, 01:31Таинственные предки семьи Гитлера.

В статье о далеких  предках Гитлера , о том, что в семье были убийцы( хорошо знали все яды).
Гитлеры убивали своих родственников, чтоб не распространять тайны семьи.
Сам Гитлер, пишут , убил свою племянницу, ради чисток в биографии.
Статья странная, но некоторые факты о прошлом А.Г интересны.

Вообще, пишут, некоторые предки Гитлера были из клана убийц.

https://history.wikireading.ru/217638

Вряд ли Гитлер убил Гели. Он исполнял ее любые прихоти.

Цитата: funny-jenny от 02.04.2021, 12:40Вы правы, ответить нечего. Потому что я думала, что это очевидно. Ни с кем не согласованный, очень опасный для жизни перелет во вражеский стан с целью заключения мира по тем временам однозначно считался подвигом.
Если вы ничего не знаете об этом эпизоде, то можете погуглить.

Спасибо за совет.
А как Гесс мог заключить мир с вражеским государством без согласования с руководителем своего государства? ;D

Цитата: Марлена от 02.04.2021, 01:09"Нейтрализовать" дом Гитлера. На месте рождения нацистского фюрера будет полицейский участок

3 июня 2020

https://www.bbc.com/russian/news-52904756

Власти Австрии показали, как вскоре будет выглядет дом

К ноябрю этого года дом в австрийском городе Браунау-ам-Инн, где родился Адольф Гитлер, будет, по выражению властей страны, "нейтрализован": после реконструкции в нем разместится полицейский участок. Таким образом правительство надеется отвадить от него неонацистов.

"Место рождения диктатора и массового убийцы начнет новую жизнь", - заявил во вторник министр внутренних дел Австрии Карл Нейхаммер, представляя новый дизайн здания.

Гитлер считал своей родиной Вену и домом в Браунау не интересовался. Но его современные поклонники из разных стран каждый год в день рождения фюрера устраивали там акции, заканчивавшиеся задержаниями.


В феврале 2017 года власти привлекли к ответственности за прославление неонацизма 25-летнего двойника нацистского правителя, называвшего себя в интернете Харальдом Гитлером. Отпустив усики "а-ля фюрер", он фотографировался перед домом в Браунау и выкладывал снимки в Сети.

Снести или переделать?

Дискуссия, что сделать с домом, чтобы исключить паломничество туда неонацистов, продолжалась четыре года.

Конкурс на реновацию, в котором участвовали 12 строительных подрядчиков, выиграла компания Marte.Marte. Представленный ей план предусматривает изменение облика фасада и сооружение новой крыши. Работы будут завершены в 2023 году и обойдутся государству в 5 млн евро.


У входа в здание установлена мемориальная доска с надписью: "За мир, свободу и демократию. Нет фашизму. Миллионы павших напоминают нам об этом"

20210402_030046.jpg

"Главная идея состоит в том, чтобы нейтрализовать весь этот объект", - заявил журналистам представитель австрийского МВД Герман Файнер.

Пока неизвестно, что будет с ранее установленной возле дома каменной плитой, на которой написано: "За мир, свободу и демократию. Нет фашизму. Миллионы павших напоминают нам об этом".



Некоторые считают, что на этом месте вообще ничто не должно напоминать о Гитлере, и камень нужно отправить в музей в Вене. Но местный историк заявил Би-би-си, что хотел бы оставить памятник в Браунау.

Судьба дома

Будущий фюрер родился в одной из квартир трехэтажного здания постройки XVIII века на улице Зальцбургер-форштадт в 1889 году, но практически в нем не жил: через несколько недель его семья переехала в другой дом, а спустя три года - вообще из города.

Собственно говоря, он появился на свет в деревне Рансхофен, но впоследствии она стала частью Браунау.

Добротный дом с 1952 года принадлежал одной семье, которая сдавала его в аренду под библиотеку, школу и клуб-мастерскую для людей с ограниченными возможностями. С 2011 года здание пустовало.

В 2016 году правительство решило национализировать дом, чтобы "исключить любую возможность его использования в целях пропаганды идей национал-социализма".

Поскольку последняя хозяйка отказывалась продать здание, правительство выпустило ордер о его принудительном выкупе. Законность решения подтвердил конституционный суд Австрии. Владелице выплатили 812 тыс. евро - в такую сумму оценили дом эксперты по недвижимости.

Напомнило:
https://blog-house.pro/dracula-in-romania/post-71786/

Цитата: Марлена от 02.04.2021, 01:09Однако дискуссия идет о том, является ли Австрия пострадавшей от Гитлера, как остальные оккупированные государства Европы, или несет долю исторической вины за преступления режима.

Московская конференция министров иностранных дел союзных держав в октябре 1943 года официально утвердила положение: "Австрия - первая жертва нацизма".

Но фактически потом передумали. В противном случае, Австрию после войны не делили ли бы на зоны оккупации.

Цитата: Demetrius от 02.04.2021, 22:11А как Гесс мог заключить мир с вражеским государством без согласования с руководителем своего государства? 

Гесс был вторым человеком в государстве, и считал, что сможет. Война с Великобританией была нежелательна, и Гесс хотел сделать Гитлеру своего рода приятный сюрприз.
Есть еще и версия, что Гесс устроил полет с согласием Гитлера. Но это считается маловероятным.

Цитата: funny-jenny от 03.04.2021, 14:26Гесс был вторым человеком в государстве, и считал, что сможет. Война с Великобританией была нежелательна, и Гесс хотел сделать Гитлеру своего рода приятный сюрприз.
Есть еще и версия, что Гесс устроил полет с согласием Гитлера. Но это считается маловероятным.

Что-то с психикой у Гесса все же было не то. Нормальный чел своему боссу такой «сюрприз» устраивать не стал бы.

Кстати, вчера я посмотрела советский фильм «Скворец и лира», там вся первая часть посвящена вопросу сепаратных переговоров с Англией и США. Фильм понравился, хотя в художественном отношении весьма сырой ( что немного удивительно, учитывая, кто режиссёр).

Цитата: funny-jenny от 03.04.2021, 14:26Гесс был вторым человеком в государстве, и считал, что сможет. Война с Великобританией была нежелательна, и Гесс хотел сделать Гитлеру своего рода приятный сюрприз.

Цитата: Ems Länder in от 03.04.2021, 19:55Что-то с психикой у Гесса все же было не то. Нормальный чел своему боссу такой «сюрприз» устраивать не стал бы.

Не думал, что в тогдашней Германии вторым человеком был бравый солдат Швейк.

Цитата: Demetrius от 03.04.2021, 23:52Не думал, что в тогдашней Германии вторым человеком был бравый солдат Швейк.

Да, невероятно, но факт. Многие не понимают, почему Гитлер его так высоко поднял. Точнее, он был третьим. Преемником Гитлера был Геринг, и он должен был стал новым фюрером в случае, например, удавшегося покушения. А Гесс был на очереди после Геринга. Но на самом деле к началу войны авторитет Гесса сильно упал. Он был очень неискушен в придворных интригах, в отличие от многих других соратников Гилера.
И вот, нашел другой способ...

Цитата: Ems Länder in от 03.04.2021, 19:55Что-то с психикой у Гесса все же было не то. Нормальный чел своему боссу такой «сюрприз» устраивать не стал бы.

Полет Гесса - это исторический факт. Из песни слов не выкинешь.
Английские психологи после допросов выдвинули еще одну версию столь безумного поступка, но я здесь этого не буду писать.)))))

Цитата: funny-jenny от 04.04.2021, 15:29Английские психологи после допросов выдвинули еще одну версию столь безумного поступка, но я здесь этого не буду писать.)))))

Англичане луДше бы документы рассекретили, касающиеся этого эпического перелета. Вот тогда можно было бы предметно поговорить о том, чего хотел Гесс. А пока, все что звучит, это уровень анекдотов про барона Мюнхгаузена.

Цитата: Demetrius от 04.04.2021, 17:17Англичане луДше бы документы рассекретили, касающиеся этого эпического перелета. Вот тогда можно было бы предметно поговорить о том, чего хотел Гесс. А пока, все что звучит, это уровень анекдотов про барона Мюнхгаузена.

А что они могут секретить? Разве что, были какие-то переговоры ДО полёта между Гессом ( или теми, чьи интересы он представлял) и кем-то в английском правительстве.

Цитата: Ems Länder in от 04.04.2021, 17:39А что они могут секретить? Разве что, были какие-то переговоры ДО полёта между Гессом ( или теми, чьи интересы он представлял) и кем-то в английском правительстве.

Полагаю, именно это.

Цитата: Demetrius от 04.04.2021, 17:17Англичане луДше бы документы рассекретили, касающиеся этого эпического перелета. Вот тогда можно было бы предметно поговорить о том, чего хотел Гесс. А пока, все что звучит, это уровень анекдотов про барона Мюнхгаузена.

Уже рассекретили в 2017 году, вроде там нет ничего сенсационного. Так что вряд ли мы узнаем что-то новое.
Короче, или англичане специально дурака валяют, или они и сами не поняли действий Гесса.

Цитата: Ems Länder in от 04.04.2021, 17:39А что они могут секретить? Разве что, были какие-то переговоры ДО полёта между Гессом ( или теми, чьи интересы он представлял) и кем-то в английском правительстве.

По официальной версии, не было никаких переговоров. Сам он...

Цитата: funny-jenny от 05.04.2021, 10:12По официальной версии, не было никаких переговоров. Сам он...

Вот это и секретят.

Цитата: Demetrius от 05.04.2021, 23:43Вот это и секретят.

Считается, что он летел по своей инициативе и хотел встретиться с герцогом Хамильтоном, кем-то из членов Королевской семьи, с которым познакомился на Олимпийских играх. Чтобы попытаться через членов Королевской семьи воздействовать на правительство. Потому что Черчилль был настроен только на войну. Но герцог Хамильтон сделал вид, что он не знает Гесса.
Это то, что известно.
Я, кстати, не исключаю, что Гесс действительно мог по своей инициативе действовать.

Учитывая довольно сильную симпатию английских аристократических кругов к фашизму и Гитлеру, логично предположить, что какие-то контакты и разговоры имели место быть, осторожные, прощупывающие почву, а Гесс, дурачок, своим несвоевременным полетом все только испортил :) 

Цитата: funny-jenny от 06.04.2021, 15:47Считается, что он летел по своей инициативе и хотел встретиться с герцогом Хамильтоном, кем-то из членов Королевской семьи, с которым познакомился на Олимпийских играх. Чтобы попытаться через членов Королевской семьи воздействовать на правительство. Потому что Черчилль был настроен только на войну. Но герцог Хамильтон сделал вид, что он не знает Гесса.
Это то, что известно.
Я, кстати, не исключаю, что Гесс действительно мог по своей инициативе действовать.

Цитата: Ems Länder in от 06.04.2021, 17:40Учитывая довольно сильную симпатию английских аристократических кругов к фашизму и Гитлеру, логично предположить, что какие-то контакты и разговоры имели место быть, осторожные, прощупывающие почву, а Гесс, дурачок, своим несвоевременным полетом все только испортил :) 

Черчилль был настроен "только на войну", потому что курс прежнего премьера Чемберлена "только на мир" полностью провалился.
Британия и Германия являлись двумя суверенными государствами, которые были в своем праве как воевать между собой, так и заключать мирные договоры. Равно, официально выступать с дипломатическими инициативами на самом высоком уровне. Абсурдный полет Гесса никак не вписывается в объективно существовавший порядок вещей.
Но при этом Гесс не был дурачком. Дурачки, конечно, бывают на самом верху власти. Но они не в состоянии сделать такую карьеру, которую сделал Гесс. Потому что это карьера политика, а не случайного человека, по блату получившего высокую должность.

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 22:39Черчилль был настроен "только на войну", потому что курс прежнего премьера Чемберлена "только на мир" полностью провалился.
Британия и Германия являлись двумя суверенными государствами, которые были в своем праве как воевать между собой, так и заключать мирные договоры. Равно, официально выступать с дипломатическими инициативами на самом высоком уровне. Абсурдный полет Гесса никак не вписывается в объективно существовавший порядок вещей.
Но при этом Гесс не был дурачком. Дурачки, конечно, бывают на самом верху власти. Но они не в состоянии сделать такую карьеру, которую сделал Гесс. Потому что это карьера политика, а не случайного человека, по блату получившего высокую должность.

Гитлер тоже не был дурачком. Но при этом он был ( даже, если учесть значительную театральную составляющую его публичных выступлений) весьма пассионарным. Он верил в свою звезду, в свою непогрешимость и миссию. Вполне возможно, что и в своём окружении он нуждался в подобных людях, немного не от мира сего. 

Цитата: Demetrius от 06.04.2021, 22:39Но при этом Гесс не был дурачком. Дурачки, конечно, бывают на самом верху власти. Но они не в состоянии сделать такую карьеру, которую сделал Гесс.

Дурачком он, конечно, не был. Но я допускаю, что у него в тот период было некое помутнение рассудка. После перелета в Англию, когда стало понятно, что его миссия провалилась, Гесс пытался покончить жизнь самоубийством. Оставив три предсмертных записки: "всем", своему сыну и Гитлеру.
Там все было, похоже, на полном серьезе. Он действительно считал, что сможет.

Постолько рассекреченные материалы снова не дали никаких ответов, считается, что полет Гесса можно отнести к одним из курьезов Второй мировой... Но это было.

Цитата: Ems Länder in от 06.04.2021, 23:57Гитлер тоже не был дурачком. Но при этом он был ( даже, если учесть значительную театральную составляющую его публичных выступлений) весьма пассионарным. Он верил в свою звезду, в свою непогрешимость и миссию. Вполне возможно, что и в своём окружении он нуждался в подобных людях, немного не от мира сего. 

Гитлер нуждался в людях, верящих в ЕГО звезду, непогрешимость и миссию. Любителей художественной самодеятельности он вокруг себя отнюдь не собирал.

Цитата: funny-jenny от 07.04.2021, 15:37Дурачком он, конечно, не был. Но я допускаю, что у него в тот период было некое помутнение рассудка. После перелета в Англию, когда стало понятно, что его миссия провалилась, Гесс пытался покончить жизнь самоубийством. Оставив три предсмертных записки: "всем", своему сыну и Гитлеру.
Там все было, похоже, на полном серьезе. Он действительно считал, что сможет.

Такого рода "помутнее рассудка"- взять и тайком от руководителя слетать к военному противнику- означает наличие тяжелого психического расстройства. Но ведь о болезни Гесса ничего неизвестно.

Цитата: funny-jenny от 07.04.2021, 15:48Постолько рассекреченные материалы снова не дали никаких ответов, считается, что полет Гесса можно отнести к одним из курьезов Второй мировой... Но это было.

Разве во время 2МВ была целая череда "курьезов", куда и поступок Гесса можно отнести?

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 02:17Гитлер нуждался в людях, верящих в ЕГО звезду, непогрешимость и миссию. Любителей художественной самодеятельности он вокруг себя отнюдь не собирал.

Это он думал, что не собирал. А Гесс настолько в него верил, что не побоялся «чуть-чуть подправить» для его же, Гитлера, пользы. Гесс помнил борьбу Наполеона с Англией, ну и, по правде говоря, Гесс ведь был прав, нацизм изначально взращивали для броска на восток.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 02:17Разве во время 2МВ была целая череда "курьезов", куда и поступок Гесса можно отнести?

Неправильно выразилась. Череды не было. Но это да, курьез.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 02:17Гитлер нуждался в людях, верящих в ЕГО звезду, непогрешимость и миссию. Любителей художественной самодеятельности он вокруг себя отнюдь не собирал.

Может, Гитлер и сам недооценивал Гесса. Гесс был, кстати, хоть и не дурак, но особыми талантами не выделялся. В рейхе он занимал чисто формальный пост.
Также он не был наделен качествами лидера, которые должны быть присущи руководителям государства. Если бы Гитлера убили в результате покушения, то Гесс бы однозначно не смог стать новым фюрером. Геринг, может, и смог бы, но не Гесс. В судьбе Гесса только две загадки, которые интересуют общественность: его полет в Англию и его смерть.
Больше я не могу ничего сказать, так как данных нет.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 02:17Такого рода "помутнее рассудка"- взять и тайком от руководителя слетать к военному противнику- означает наличие тяжелого психического расстройства. Но ведь о болезни Гесса ничего неизвестно.

Известно, что после перелета в Англию, последующего ареста и попытки самоубийства он на какое-то время потерял память. Причем на самом деле! Это уже потом, на суде он только симулировал потерю памяти.
Нормальный ли такой человек - судите сами. Даже если нормальный, то явно на грани истерики.

Геринг слишком любил жизнь во всех ее материальных проявлениях, чтобы быть фюрером с горящими глазами и зажигать толпу. Толстый, даже где-то по-своему добродушный.

Цитата: funny-jenny от 08.04.2021, 14:11Неправильно выразилась. Череды не было. Но это да, курьез.

А разве сам факт нападения Гитлера на Антанту не курьёз? Сам писал в «Майн кампф»: нам нужно пространство на востоке. А напал на Европу, которая его, можно сказать, благословила.

Цитата: Ems Länder in от 08.04.2021, 15:35Геринг слишком любил жизнь во всех ее материальных проявлениях, чтобы быть фюрером с горящими глазами и зажигать толпу. Толстый, даже где-то по-своему добродушный.

Это побочные проявления богатства и власти. Управлять массами и воевать он мог.
А Гесс был вообще интровертный тип, похоже. Такие не могут править.

Цитата: funny-jenny от 08.04.2021, 15:41А Гесс был вообще интровертный тип, похоже. Такие не могут править.

И, мне кажется, он был невероятно предан национал-социализму. И полетел из соображений ( его личных соображений) преданности.

Цитата: Ems Länder in от 08.04.2021, 15:52И, мне кажется, он был невероятно предан национал-социализму. И полетел из соображений ( его личных соображений) преданности.

Все правильно...

Я писала о том, смог бы Гесс стать новым фюрером, если бы Гитлера убили. Он ведь был третьим человеком в государстве. Мое мнение - не смог бы.

Цитата: Ems Länder in от 08.04.2021, 15:38А разве сам факт нападения Гитлера на Антанту не курьёз? Сам писал в «Майн кампф»: нам нужно пространство на востоке. А напал на Европу, которая его, можно сказать, благословила.

Англия и Франция первыми объявили немцам войну.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 20:26Англия и Франция первыми объявили немцам войну.

Объявить объявили, но воевать не торопились. Воевать за Польшу? С чего бы?

Трилогия о лучшем друге Гитлера Эмиле Морисе.
Деяния часовщика.
https://bohemicus.livejournal.com/92625.html
Падение часовщика.
https://bohemicus.livejournal.com/92672.html
Возвращение часовщика.
https://bohemicus.livejournal.com/93001.html

Цитата: Ems Länder in от 08.04.2021, 06:48Это он думал, что не собирал. А Гесс настолько в него верил, что не побоялся «чуть-чуть подправить» для его же, Гитлера, пользы. Гесс помнил борьбу Наполеона с Англией, ну и, по правде говоря, Гесс ведь был прав, нацизм изначально взращивали для броска на восток.

Ну да. Гесс помнил, а больше никто не помнил. . .
На самом деле, раздел мира между Британией и Германией являлся идее-фикс Гитлера. Уничтожать БИ он отнюдь не мечтал.
Нацизм создавался для пересмотра итогов 1МВ в пользу Германии.

Цитата: funny-jenny от 08.04.2021, 14:20Геринг, может, и смог бы, но не Гесс.

Гитлер был выдающимся партийным лидером, но посредственным государственным деятелем. И Гесс, и Геринг, несомненно лучше справились бы с ролью руководителя Германии.

Цитата: funny-jenny от 08.04.2021, 14:20В судьбе Гесса только две загадки, которые интересуют общественность: его полет в Англию и его смерть.


Известно, что после перелета в Англию, последующего ареста и попытки самоубийства он на какое-то время потерял память. Причем на самом деле! Это уже потом, на суде он только симулировал потерю памяти.

Жаль, что общественность не интересует загадка чудесного возвращения потерянной в столь удобное время памяти.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 22:31Ну да. Гесс помнил, а больше никто не помнил. . .
На самом деле, раздел мира между Британией и Германией являлся идее-фикс Гитлера. Уничтожать БИ он отнюдь не мечтал.
Нацизм создавался для пересмотра итогов 1МВ в пользу Германии.

Ну, Британия-то не планировала делить мир с Гитлером. Ей нужно было затеять схватку двух львов, Германии и СССР, и так, чтобы в результате издохли оба.

Цитата: Ems Länder in от 08.04.2021, 22:42Ну, Британия-то не планировала делить мир с Гитлером. Ей нужно было затеять схватку двух львов, Германии и СССР, и так, чтобы в результате издохли оба.

Не путайте мощь СССР 70-х годов, с тем, чем он был в тридцатые: второстепенным государством, обслуживающим завиральные прожекты Коминтерна.
Конечно, Британия делить мир с Германией не планировала. Но ей некуда было деться от настойчивого желания Германии осуществить такого рода раздел.

Цитата: Ems Länder in от 08.04.2021, 20:34Объявить объявили, но воевать не торопились. Воевать за Польшу? С чего бы?

Потому что тяжесть этой войны, вообще всей, не только за Польшу, была ими возложена на РККА. И они ведь не ошиблись в своих расчетах.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 22:31И Гесс, и Геринг, несомненно лучше справились бы с ролью руководителя Германии.

Не думаю так насчет первого. Он и при Гитлере не смог удержать подаренную ему власть.
Ну хорошо, мнения бывают разные.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 20:40Трилогия о лучшем друге Гитлера Эмиле Морисе.

Хм... Я о таком слышала разве что в связи с Гели. Не очень известный персонаж.

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 23:46Не путайте мощь СССР 70-х годов, с тем, чем он был в тридцатые: второстепенным государством, обслуживающим завиральные прожекты Коминтерна.
Конечно, Британия делить мир с Германией не планировала. Но ей некуда было деться от настойчивого желания Германии осуществить такого рода раздел.Потому что тяжесть этой войны, вообще всей, не только за Польшу, была ими возложена на РККА. И они ведь не ошиблись в своих расчетах.

Сами себе противоречите :)  Конечно, Британия планировала схватку Германии с СССР, но Германии - без оккупированной Европы, соответственно, без европейских людских и военно-технических ресурсов. В этом случае, в битве один на один, Германия и СССР могли обескровить друг друга, а Британия продолжала бы господствовать в мире.

Цитата: Ems Länder in от 09.04.2021, 13:19Сами себе противоречите :)  Конечно, Британия планировала схватку Германии с СССР, но Германии - без оккупированной Европы, соответственно, без европейских людских и военно-технических ресурсов. В этом случае, в битве один на один, Германия и СССР могли обескровить друг друга, а Британия продолжала бы господствовать в мире.

Хотите сказать, что при планировании британцы не учитывали любви немцев к этому же занятию?

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 00:20Хотите сказать, что при планировании британцы не учитывали любви немцев к этому же занятию?

Мне кажется, англичане полагали, что после провала в первой мировой немцы сделают выводы и не захотят воевать на два фронта.

Цитата: Ems Länder in от 10.04.2021, 00:23Мне кажется, англичане полагали, что после провала в первой мировой немцы сделают выводы и не захотят воевать на два фронта.

Немцы этого и в первую войну не хотели. Смысл стратегии блицкрига в выведении из строя одного противника, пока другой не приступил к активным боевым действиям.

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 01:07Немцы этого и в первую войну не хотели. Смысл стратегии блицкрига в выведении из строя одного противника, пока другой не приступил к активным боевым действиям.

В первую мировую блицкриг был технически невозможен. Если только в отношении маленькой и слабой страны.

Цитата: Ems Länder in от 10.04.2021, 07:48В первую мировую блицкриг был технически невозможен. Если только в отношении маленькой и слабой страны.

Почему же? Возможен. Если бы не своевременное наступление армии Самсонова в Восточной Пруссии, Франция стала бы жертвой успешного блицкрига.

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 21:53Почему же? Возможен. Если бы не своевременное наступление армии Самсонова в Восточной Пруссии, Франция стала бы жертвой успешного блицкрига.

Вот за этим РИ им в этой войне и была нужна. Гитлер этот момент учёл и сначала оккупировал Францию. Хотя она и так ему не мешала нападать на СССР.

Цитата: Ems Länder in от 10.04.2021, 22:02Вот за этим РИ им в этой войне и была нужна. Гитлер этот момент учёл и сначала оккупировал Францию. Хотя она и так ему не мешала нападать на СССР.

Не понял Ваш ход мыслей. Если не мешала, то зачем оккупировал? Или Вы про какой момент говорите?

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 23:22Не понял Ваш ход мыслей. Если не мешала, то зачем оккупировал? Или Вы про какой момент говорите?

Вот и Гесс не понял, зачем Гитлер оккупировал Францию. И полетел в Англию исправлять ситуацию.

Цитата: Ems Länder in от 10.04.2021, 23:26Вот и Гесс не понял, зачем Гитлер оккупировал Францию. И полетел в Англию исправлять ситуацию.

Из чего видно, что Гесса беспокоила участь Франции?

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 23:47Из чего видно, что Гесса беспокоила участь Франции?

Его, вероятно, не участь Франции беспокоила, а факт войны с Европой. Одно дело- евреи, коммунисты, которых, как он думал, сам Бог велел истреблять. И другое дело- респектабельные европейские страны. Вот Гесс и решил, что Гитлер слишком далеко зашёл.

Цитата: Ems Länder in от 11.04.2021, 00:00Его, вероятно, не участь Франции беспокоила, а факт войны с Европой. Одно дело- евреи, коммунисты, которых, как он думал, сам Бог велел истреблять. И другое дело- респектабельные европейские страны. Вот Гесс и решил, что Гитлер слишком далеко зашёл.

Меня всегда удивляла способность читать чужие мысли. Особенно, давно умерших исторических деятелей. И не желание читать документы эпохи. Ведь Франция у нацистов вызывала огромную ненависть- как государство, унижавшее Германию по итогам 1МВ. Когда во время "ночи длинных ножей" убили Эрнста Рема, Гитлер публично обвинил его в связях с французской разведкой. То есть, в том, что его могло максимально дискредитировать в глазах общества.

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 00:16Меня всегда удивляла способность читать чужие мысли. Особенно, давно умерших исторических деятелей. И не желание читать документы эпохи. Ведь Франция у нацистов вызывала огромную ненависть- как государство, унижавшее Германию по итогам 1МВ. Когда во время "ночи длинных ножей" убили Эрнста Рема, Гитлер публично обвинил его в связях с французской разведкой. То есть, в том, что его могло максимально дискредитировать в глазах общества.

Версальский договор подписывала не одна Франция. Точно такую же ненависть вызывали и США, и Англия. Но эта ненависть не шла ни в какое сравнение с ненавистью к большевикам и евреям. Цель нацистов была определённая: уничтожить евреев и коммунистов. Тем более, что идеи нацизма и фашизма были популярны в Европе, в той же Англии и Франции. Не было насущной необходимости ( если не считать стремление Гитлера многократно увеличить свой военный потенциал) завоевывать Европу, никто из европейцев и пальцем бы не пошевелил, если бы Гитлер напал на Советский Союз. И Гесс это понимал, в конце концов, он же помогал Гитлеру писать Майн Кампф, а там речь идёт исключительно о «жизненном пространстве на востоке».

Цитата: Ems Länder in от 11.04.2021, 10:19Версальский договор подписывала не одна Франция. Точно такую же ненависть вызывали и США, и Англия. Но эта ненависть не шла ни в какое сравнение с ненавистью к большевикам и евреям. Цель нацистов была определённая: уничтожить евреев и коммунистов. Тем более, что идеи нацизма и фашизма были популярны в Европе, в той же Англии и Франции. Не было насущной необходимости ( если не считать стремление Гитлера многократно увеличить свой военный потенциал) завоевывать Европу, никто из европейцев и пальцем бы не пошевелил, если бы Гитлер напал на Советский Союз. И Гесс это понимал, в конце концов, он же помогал Гитлеру писать Майн Кампф, а там речь идёт исключительно о «жизненном пространстве на востоке».

Цель нацистов заключалась в установлении мирового господства Германии. Не так ли? Разве захват СССР давал ей такое господство?

Цитата: Ems Länder in от 11.04.2021, 10:19Не было насущной необходимости ( если не считать стремление Гитлера многократно увеличить свой военный потенциал) завоевывать Европу,

Ну конечно. Это же такая мелочь, многократное увеличение своего военного потенциала. Зачем оно Гитлеру? Какая-такая "насущная необходимость" ? :D  :D  :D

Цитата: Ems Länder in от 11.04.2021, 10:19Версальский договор подписывала не одна Франция. Точно такую же ненависть вызывали и США, и Англия.

Они занимали разные позиции при его принятии. Франция- максимально антинемецкую. И позднее была разница в отношении к ним на уровне пропаганды. Французов нацистская пропаганда всячески клеймила, доказывала их "расовую неполноценность" и т.п. Англичан рассматривала в качестве заблудших дорогих нордических братьев, которым надо всего лишь раскрыть глаза на выгоды совместного сотрудничества. Американцами Гитлер восхищался- их практикой колонизации западного континента. Хотя Рузвельта да, ненавидел и считал "Розенфельдом".

Цитата: Ems Länder in от 11.04.2021, 10:19Тем более, что идеи нацизма и фашизма были популярны в Европе, в той же Англии и Франции.

Ну и что? Государства дружат по интересам, а не по идеям. Даже союз между фашистской Италией и нацистской Германией не более чем чем результат стечения обстоятельств. Вполне могло сложиться так, что Муссолини оказался бы на стороне антигитлеровской коалиции. В Британии, кстати, массовых фашистских и нацистских движений не было.

Цитата: Ems Länder in от 11.04.2021, 10:19Но эта ненависть не шла ни в какое сравнение с ненавистью к большевикам и евреям. Цель нацистов была определённая: уничтожить евреев и коммунистов. . .И Гесс это понимал, в конце концов, он же помогал Гитлеру писать Майн Кампф, а там речь идёт исключительно о «жизненном пространстве на востоке».

Если бы цель нацистов заключалась в истреблении евреев и коммунистов, то они их кинулись уничтожать сразу после прихода к власти. Но ведь это не так. Были политические репрессии да, и разные дискриминационные законы, но именно массовое уничтожение евреев развернулось ближе к концу войну. Нацисты ненавидели коммунистов потому что они играли на одном политическом поле, соперничали за влияние среди одних и тех же социальных слоев немецкого общества. А евреев они ненавидели т.к. считали их чем-то вроде демографической базы коммунистического движения. Плюс, антисемитизм был сам по себе популярен, и они пользовались этим. СССР же ими рассматривался в качестве мировой базы коммунистического движения.
Если судить по "Мифу ХХ века" Розенберга ("библии нацизма"), то наибольшую ненависть у них вызывала Католическая Церковь.

Цитата: Ems Länder in от 10.04.2021, 23:26Вот и Гесс не понял, зачем Гитлер оккупировал Францию. И полетел в Англию исправлять ситуацию.

Война с Англией была нежелательна по словам самого Гитлера. Англичане - это тоже ветвь арийцев, германской народ. Более того, планировалось нападение на СССР, а Англия все никак не хотела сдаваться. Гесс хотел помочь Гитлеру избежать войны на два фронта.
Чтобы кто-то из нацистов возражал против войны с Францией, не знаю такого.

Цитата: funny-jenny от 12.04.2021, 13:29Война с Англией была нежелательна по словам самого Гитлера. Англичане - это тоже ветвь арийцев, германской народ. Более того, планировалось нападение на СССР, а Англия все никак не хотела сдаваться. Гесс хотел помочь Гитлеру избежать войны на два фронта.
Чтобы кто-то из нацистов возражал против войны с Францией, не знаю такого.

Ну, возражать Гитлеру было чревато. Но, считаю, что наиболее дальновидные люди из его окружения понимали, что маленькой Германии не под силу удержать под контролем густонасёленную Европу, да ещё и воевать с Англией, владычицей морей. Ну, это ещё куда ни шло. Но нападать после этого на СССР было совсем самоубийственно. Надо было на каком-то одном направлении остановиться, но Гитлера несло. 

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 23:30Цель нацистов заключалась в установлении мирового господства Германии. Не так ли? Разве захват СССР давал ей такое господство?Ну конечно. Это же такая мелочь, многократное увеличение своего военного потенциала. Зачем оно Гитлеру? Какая-такая "насущная необходимость" ? :D  :D  :D Они занимали разные позиции при его принятии. Франция- максимально антинемецкую. И позднее была разница в отношении к ним на уровне пропаганды. Французов нацистская пропаганда всячески клеймила, доказывала их "расовую неполноценность" и т.п. Англичан рассматривала в качестве заблудших дорогих нордических братьев, которым надо всего лишь раскрыть глаза на выгоды совместного сотрудничества. Американцами Гитлер восхищался- их практикой колонизации западного континента. Хотя Рузвельта да, ненавидел и считал "Розенфельдом".Ну и что? Государства дружат по интересам, а не по идеям. Даже союз между фашистской Италией и нацистской Германией не более чем чем результат стечения обстоятельств. Вполне могло сложиться так, что Муссолини оказался бы на стороне антигитлеровской коалиции. В Британии, кстати, массовых фашистских и нацистских движений не было.Если бы цель нацистов заключалась в истреблении евреев и коммунистов, то они их кинулись уничтожать сразу после прихода к власти. Но ведь это не так. Были политические репрессии да, и разные дискриминационные законы, но именно массовое уничтожение евреев развернулось ближе к концу войну. Нацисты ненавидели коммунистов потому что они играли на одном политическом поле, соперничали за влияние среди одних и тех же социальных слоев немецкого общества. А евреев они ненавидели т.к. считали их чем-то вроде демографической базы коммунистического движения. Плюс, антисемитизм был сам по себе популярен, и они пользовались этим. СССР же ими рассматривался в качестве мировой базы коммунистического движения.
Если судить по "Мифу ХХ века" Розенберга ("библии нацизма"), то наибольшую ненависть у них вызывала Католическая Церковь.

Ну, какая расовая неполноценность? Во Франции за всю оккупацию никто, кроме евреев, коммунистов и участников движения Сопротивления не пострадал. Было унизительно, конечно, но все пережили. А вот социалистов, коммунистов и евреев нацисты начали репрессировать с самого прихода к власти. Католическую же церковь они просто недолюбливали, даже ни один католический храм, по-моему, не снесли.

Цитата: funny-jenny от 12.04.2021, 13:29Гесс хотел помочь Гитлеру избежать войны на два фронта.

При помощи своего фантастического перелета? А как это могло помочь?
При том, что дон кихотов в нацистском движении не было.

Цитата: Ems Länder in от 13.04.2021, 22:57Ну, возражать Гитлеру было чревато. Но, считаю, что наиболее дальновидные люди из его окружения понимали, что маленькой Германии не под силу удержать под контролем густонасёленную Европу, да ещё и воевать с Англией, владычицей морей. Ну, это ещё куда ни шло. Но нападать после этого на СССР было совсем самоубийственно. Надо было на каком-то одном направлении остановиться, но Гитлера несло. 

Германия- крупнейшая и густонаселеннейшая страна Европы. И она именно что взяла, и удерживала без всяких проблем контроль за остальной материковой Европой.
Вы по непонятной причине отрицаете возможность того, что в реальности немцы тогда сделали без малейших усилий. И при этом говорите об оптимальности того, чего Германия не в состоянии была сделать при всем ее желании. Германии не могла не воевать на два фронта. Потому что она не могла сосредоточиться на борьбе с Британией, имея на востоке в качестве соседа тогда единственную боеспособную на континенте силу- РККА. И она не могли воевать только против СССР, т.к. уже находилась в состоянии войны с Англией, причем по инициативе Англии.

Цитата: Ems Länder in от 13.04.2021, 23:04Ну, какая расовая неполноценность? Во Франции за всю оккупацию никто, кроме евреев, коммунистов и участников движения Сопротивления не пострадал. Было унизительно, конечно, но все пережили. А вот социалистов, коммунистов и евреев нацисты начали репрессировать с самого прихода к власти. Католическую же церковь они просто недолюбливали, даже ни один католический храм, по-моему, не снесли.

Это к вопросу о разнице между идеологией, пропагандой и политической практикой.
Только сравнивать надо сопоставимые вещи. Страну со страной, партию с партией, этнос с этносом. Оккупационные режимы во Франции и Польше не были одинаковыми. Соответственно, была разница в положении там и Католической церкви, и евреев. Да и членов левых партий.

Цитата: Demetrius от 14.04.2021, 01:27Германия- крупнейшая и густонаселеннейшая страна Европы. И она именно что взяла, и удерживала без всяких проблем контроль за остальной материковой Европой.

Почти без проблем. Великобритания была первой страной, с которой возникли проблемы.

Цитата: Demetrius от 14.04.2021, 01:27При помощи своего фантастического перелета? А как это могло помочь?
При том, что дон кихотов в нацистском движении не было.

Простите, не в курсе, что сделал Дон Кихот.

Гесс действительно хотел добиться мира с Англией с помощью своего фантастического перелета. Как он надеялся это осуществить, толком никто не понял.
Но когда Гесса кто-то спросил во время пожизненной отсидки в Шпандау, действительно ли он верил в успех своей миссии, Гесс ответил: "Конечно, верил. Иначе я бы не полетел".

Как я поняла, вы все еще ищите рациональный ответ на вопрос, что сделал Гесс? Такого ответа нет. А учитывая то, что рассекреченные материалы ничего не прояснили, то ответа и не будет.
По некоторым сведениям, Гитлер был в шоке от этого поступка. Планировалось нападение на СССР, и Гесс мог выдать эти планы врагу. Я не думаю, что в этот период его бы кто-то официально отпустил в Англию.
Гесс бросил своего трехлетнего сына. Разбил совершенно новый самолет, выбросился с парашютом. На чем он вообще собирался лететь назад?
Но вы считаете, что есть какая-то деталь, которая бы все объяснила? Если даже есть, об этом никто не знает.

Цитата: Demetrius от 14.04.2021, 01:27Германия- крупнейшая и густонаселеннейшая страна Европы.

Даже у богатой страны ресурсы ограниченны. Вот Меркель в 2015 году пригласила миллион беженцев, думала, что такая богатая страна может весь мир облагодетельствовать. А через несколько лет грянула Корона... Финансовые потери исчисляют миллионы... Ни у одной страны нет неограниченных ресурсов, и никто не знает, что будет дальше.

Цитата: Demetrius от 14.04.2021, 01:27Это к вопросу о разнице между идеологией, пропагандой и политической практикой.
Только сравнивать надо сопоставимые вещи. Страну со страной, партию с партией, этнос с этносом. Оккупационные режимы во Франции и Польше не были одинаковыми. Соответственно, была разница в положении там и Католической церкви, и евреев. Да и членов левых партий.

К Польше отношение в Европе было другим, не таким, как к Франции. За Польшу никто драться бы и не стал.  Буферное государство оно и есть буферное государство. На крайний случай можно им пожертвовать- в том случае, если бы Гитлер после Польши двинулся на СССР. И Гитлер знал об этом, но повернул назад, на Западную Европу.  И надо было остановиться. Такие сверхзадачи- завоевание Европы и Азии - не под силу одному государству, и странно, что неглупый, в общем-то, Гитлер этого не понимал.

Цитата: Demetrius от 14.04.2021, 01:27При том, что дон кихотов в нацистском движении не было.

В правительстве Гитлера наверняка были разные люди. Сам Гитлер тоже не из хладнокровнейших.

Цитата: funny-jenny от 14.04.2021, 15:30Почти без проблем. Великобритания была первой страной, с которой возникли проблемы.

Великобритания не относится к материковой Европе. А на материке первой страной, с которой не все прошло гладко, была Югославия.

Цитата: funny-jenny от 14.04.2021, 15:39Гесс действительно хотел добиться мира с Англией с помощью своего фантастического перелета.

Но зачем для этого туда ЛЕТЕТЬ?

Цитата: Ems Länder in от 14.04.2021, 18:04К Польше отношение в Европе было другим, не таким, как к Франции. За Польшу никто драться бы и не стал.

Так и за Францию никто не стал. Никто не воюет за другие государства. Каждый воюет за себя.

Цитата: Ems Länder in от 14.04.2021, 18:04За Польшу никто драться бы и не стал.  Буферное государство оно и есть буферное государство. На крайний случай можно им пожертвовать- в том случае, если бы Гитлер после Польши двинулся на СССР. И Гитлер знал об этом, но повернул назад, на Западную Европу.  И надо было остановиться.

Вы каким-то причудливым образом придаете статус того, что могло произойти либо не произойти, тому что в реальной истории- ПРОИЗОШЛО. После начала немецкого вторжения в Польшу, Британия и Франция объявили Германии войну. А Вы недоумеваете, почему Гитлер не наплевал на это(ну да, это же "мелочь"), и не двинул полным ходом против СССР, с которым он только что раздербанил Речь Посполитую. Как он двинет, если соседнее западное государство ему объявляет войну, и при этом отнюдь не гарантирует, что ее "странный" характер будет продолжаться вечно?

Цитата: Ems Länder in от 14.04.2021, 18:04Такие сверхзадачи- завоевание Европы и Азии - не под силу одному государству, и странно, что неглупый, в общем-то, Гитлер этого не понимал.

Ничего странного, если не фантазировать о "сверхзадачах" Гитлера. Он даже всю Европу не стал завоевывать, удовлетворившись лояльностью, либо нейтралитетом ряда государств. В Азии же предполагалось в будущем раздел сфер влияния с Японией.
Настоящей сверхзадачей Германии была рокировка с Великобританией. Она хотела отнять у Лондона первое место в Мир-Системе, предоставив бывшему гегемону место № 2. То есть, добиться того, что по итогам 2МВ добилась Америка.
Вторая Мировая война началась из-за того, что Британская Империя начала клониться к упадку, и появилось два претендента на ее место: Америка и Германия. События пошли так, что первая соперничала с Британией в форме военного союзничества, а вторая- в форме военного противостояния. Хотя все могло быть и наоборот.
А Гитлер пришел к власти в Германии как политик, сумевший мобилизовать немецкое общество на решение данной сверхзадачи.

.20210416_141248.jpg

Цитата: Марлена от 17.04.2021, 11:24.20210416_141248.jpg

За два года до этого они из-за Австрии едва на начали войну между собой.

Цитата: Ems Länder in от 14.04.2021, 18:04И надо было остановиться. . . странно, что неглупый, в общем-то, Гитлер этого не понимал.

Так мы до "оккультного Рейха" дойдем. :D