Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

"Что за глупый вопрос выведен в заголовок?"-подумает, наверняка, каждый коллега.
"А каким оно было?" - еще пару дней назад удивилась бы я сама. Но сегодня я уже задаю такой вопрос:" А ты когда нибудь видела, чтобы уголовные дела расследовали прокуроры?" И сама себе отвечу, что никогда не то что не видела, но и не слышала. Ну кроме как расследование гибели туристов на высоте 1079.

Только не торопитесь возразить мне, что в те времена - это совсем не то, что нынче.

Начну по порядку, то бишь с обложки дела о гибели туристов.

Обложка не содержит отпечатанного в типографии слова "уголовное". Тот, кто подписывал эту обложку такого слова тоже не употребил. И если статус папки не определен, то можно ли рассматривать ее содержимое под лупой Уголовно-процессуального кодекса?
Только после прекращения дела другая рука приписала на обложке слово "уголовное".
Но открываем папку и.... первый документ в папке - это частично заполненный Темпаловым бланк , озаглавленный  как «Постановление о возбуждении уголовного дела (о принятии дела к своему производству)».
 Темпалов называет причину заполнения этого бланка: « ...требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели...» (Т.е. событие преступления еще не установлено. И сегодня бы Темпалов должен был бы только назначить доследственную проверку).
Но в те времена на бланке заранее было внесена запись: «и руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК постановил  принять к своему производству/возбудить уголовное преследование (ненужное что ли зачеркнуть?) по признакам ст. ____________»
Слова «по признакам ст.» прокурор фактически зачеркивает, потому что признаков преступления не установлено, и потому указать статью уголовного кодекса он не может, но «к расследованию приступить». Это он сам себе приказывает или это его распоряжение подчиненному?

ЦитироватьСтатья 96. Поводами к возбуждению уголовного дела являются:

1) заявление граждан и различных объединений и организаций;
2) сообщение правительственных учреждений и должностных лиц;
3) явка с повинной;
4) предложение прокурора;
5) непосредственное усмотрение органов дознания, следователя или суда.


Статья 110. Производство предварительного следствия обязательно по всем делам, рассматриваемым революционными трибуналами и народным судом с шестью заседателями; по всем остальным делам предварительное следствие и отдельные следственные действия производятся по особому каждый раз определению суда или по предложению прокурора. В случае отказа стороне в производстве предварительного следствия или отдельных следственных действий судом должно быть вынесено мотивированное определение, с указанием оснований отказа.

Итак, Темпалов предложил возбудить уголовное дело по факту гибели, на что, будучи прокурором, имел право.
Но почему в бланке постановления есть место только народному следователю/старшему следователю Свердловской областной прокуратуры? И совершенно нет места прокурору?
Ну сегодня это было бы понятно, потому что сегодня следователь - лицо процессуально независимое и только он может возбудить, приостановить или прекратить. А вышестоящее начальство одобряет или отменяет. И когда же установился такой порядок?

 

ЦитироватьОсновы уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик приняты в 1958 г.  Принципиальное значение имела ст. 30  Основ, определившая полномочия следователя. Согласно этой статье при производстве предварительного следствия все решения о направлении следствия и о производстве следственных действий следователь принимает самостоятельно (за исключением случаев, когда законом предусмотрено получение санкций от прокурора) и несет полную ответственность за их законное и своевременное проведение.

Но что это за народный следователь значится  в бланке?

В 1922 году вышло Положение о судопроизводстве в РСФСР.

ЦитироватьСтатья 33.
Следователи при следственных участках (в народных судах) именуются "народными следователями",   
следователи при губернских судах -"старшими следователями",
следователи при Верховном Суде и отделе прокуратуры НКЮ — следователями по важнейшим делам.

Однако уже в  1927 г  в Московской губернии «в порядке эксперимента» впервые учреждаются должности следователей в органах прокуратуры, на которые были назначены бывшие судебные следователи. Признав эксперимент успешным, уже в 1928 г постановлением коллегии НКЮ РСФСР весь следственный аппарат был передан в прокуратуру.
Следовательно, народные следователи канули в Лету? Но как они появились в бланке, предназначенном для использования в 195 __г.?
 Следующий бланк подшитый в папке это л.д. 63  - «Протокол допроса свидетеля». Здесь на бланке уже нет никаких народных или старших следователей, поверх напечатанного слова «Следователь» Темпалов пишет «Прокурор». Итак еще два протокола с его подписью и один, заполненный Ивановым.
Это все бланки прокуратуры — Ф.№8 (форма №8)
Следом Иванов заполняет милицейский бланк протокола допроса, где вновь дважды называет себя прокирором-криминалистом, (Впрочем и далее в деле он повторяет эту ошибку неоднократно).

Закон и того, и нынче никак не путает и не считает синонимами слова прокурор и следователь. И это действительно разные должности с разными обязанностями и правами, а также разными навыками, что весьма существенно.

Таким образом получается, что расследование велось ненадлежащим лицом. А может никакого расследованиям и не было, а была всего лишь проверка \квазирасследование, при проведении которого вовсе необязательно соблюдать УПК?

Цитата: Megeor от 25.02.2021, 13:57А ты когда нибудь видела, чтобы уголовные дела расследовали прокуроры?" И сама себе отвечу, что никогда не то что не видела, но и не слышала. Ну кроме как расследование гибели туристов на высоте 1079.

Сначала нужно разобраться в предмете, а потом уж выкладывать сюда особенности своего зрения и слуха. Почитайте (не натощак, после обеда) историю развития предварительного следствия, что лЕ.

Цитата: От стола! от 25.02.2021, 16:39Сначала нужно разобраться в предмете, а потом уж

Абсолютно с вами согласна, поэтому выкладываю вам в помощь

ЦитироватьБольшую роль в своевременном раскрытии и качественном расследовании уголовных дел играет криминалист, который, используя соответствующие научные рекомендации, криминалистическую технику и тактику, в максимальной степени содействует специальным прокурорам в расследовании преступлений и обеспечении надлежащего уровня производства как отдельных следственных действий, так и всего расследования уголовного дела.

С появлением следственных подразделений, в органах прокуратуры введена должность прокурора-криминалиста. Одним из основных его задач является внедрение в практику расследования и раскрытия преступлений современных возможностей криминалистики и судебной экспертизы, применение криминалистической техники, научно-технических средств и тактических приемов, оказание практической и методической помощи специальным прокурорам в расследовании преступлений.

На прокуроров-криминалистов возлагается обязанность оказывать всяческую помощь следственным группам, созданным для раскрытия и расследования преступления, их помощь заключается в следующем:

- участие в проведении неотложных следственных действий (в первую очередь, в осмотре места происшествия), применении технико-криминалистических средств для отыскания следов преступления и других вещественных доказательств;

- привлечение необходимых специалистов к участию в осмотре места происшествия и других следственных действиях, осуществляемых членами следственной группы;

- участие в предварительном исследовании вещественных доказательств, подготовке материалов для экспертных исследований, выборе экспертного учреждения, участие в формулировке вопросов экспертам, оценке заключений судебных экспертиз.

Поскольку от квалифицированного проведения неотложных следственных действий во многом зависит успех раскрытия преступления, прокурор-криминалист основное внимание должен уделять работе следственной группы именно на первоначальном этапе расследования.

Наряду с этим он дает специальным прокурорам советы, направленные на обеспечение планомерности и надлежащей полноты осмотра, показывает, как нужно осматривать те или иные объекты.

Прокурор-криминалист должен организовать фотографирование и видеозапись всего места происшествия, составление планов и схем, фиксацию и изъятие следов, выполнение всех действий, связанных с применением технико-криминалистических средств.

Прокурор-криминалист может проводить предварительное исследование вещественных доказательств непосредственно на месте происшествия, используя имеющиеся в его распоряжении аналитические приборы (ультрафиолетовые осветители, электронно-оптические преобразователи, микроскопы, лупы и др.).

Тут все понятно, поэтому попробуйте начать думать, не отходя от стола.

Настоятельно прошу участников дискуссии сменить тон на более дружественный.

Душа не утерпела :) Но ведь мы, хотя бы минимально, должны разобраться в предмете, прежде чем выкладывать свои мысли на всеобщее обозрение. Зачем вводить народ в заблуждение? За сим и умолкаю.

Цитата: От стола! от 26.02.2021, 14:24Душа не утерпела (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)

Крик вашей души мне понятен. Видимо, я в очередной раз свои мысли недоформулировала до понятного состояния. Есть у меня такой грешок: один пишу, два остаются в уме. Но вы не знаете, что там у меня в уме и поэтому спрашиваете:" а куда делась двойка?"
Поэтому попробую снова.
На дятловедческих форумах часто возникают вопросы о компетентности прокурора Темпалова, дескать почему в деле нет постановлений о назначении судмедэкспертиз, почему нет приказа о создании следственной группы, почему протокол составлен не по форме, почему следствие возбуждает один, а прекращает другой и многое прочее, что со стороны кажется нарушением порядка ведения уголовного дела. И такие нарушения УПК некоторые коллеги мотивирует тем, что положенные по закону  документы на самом деле были, но их  забрали в другое уголовное дело, которое тоже касалось дятловцев, но было глубоко секретное. Другие исследователи эти же факты объясняют нерадивостью Темпалова, а затем и Иванова.
Но мне оба эти объяснения ни каждый по отдельности, ни оба сразу не кажутся особо правдоподобными. Вот я и предложила рассматривать все "недоработки" следствия тем, что прокуратуре велели работать по факту трагедии, а по какому регламенты это делать им не сообщили. Опыта ж по ведению таких дел ни у кого не было. Вот Темпалов по привычке и достал бланк постановления о возбуждении УД. Может бланков о назначении проверки  в то время не существовало, как не существовало и регламента  ведения прокурорами проверок по заявлению граждан о совершенном преступлении.
Еще 20-25 лет назад следователи следственного отдела прокуратуры расследовали особо тяжкие, у КГБ были свои следственные отделы и свои статьи УК СССР, с появлением таможни в каждом городе, у них появились и свои дознаватели, а милицейские следаки расследовали все остальное.
Появись на улице труп народ  звонил в милицию, те высылали оперативно-следственную группу, куда входили опера Угро. Они все оформляли и тело - на СМЭ. Если оказывалось что смерть криминальная, все собранные за это время материалы передавались в прокуратуру, где следователь, имея достаточно на то оснований, возбуждал УД по убийству,  соответствующему квалификации(по неосторожности, в порядке самообороны, в состоянии аффекта и т.д. )
Потом следователь мог передать дело в суд, приостановить расследование или прекратить производство. Его начальник, надзирающий прокурор, могли советовать, помогать, но не имели права вмешиваться в расследование и приказывать ему. Следователь сам все решал, только сам проводил все следственные действия (допросы, очные ставки, обыски, изъятия и пр.) и за все сам отвечал. Если руководству не нравилось как следователь работает, то его просто отстраняли, а дело передавали другому.
У нас же на место происшествия даже милиционеры - сотрудники уголовного розыска (оперативники) не выезжали. Какое тут может быть уголовное дело? Прислали в помощь Темпалову криминалиста, так этот спец, именуемый прокурором-криминалистом, вместо того, чтобы заняться изучением вещественных доказательств, экспертизами, взялся допрашивать свидетелей... Хотя его даже в следственную группу не зачислили.
Возможно, если бы нашли виноватых, то все нужные документы сделали бы задним числом и в красивом виде отправили дело в суд, но преступление осталось нераскрытым. Ну и неча этой непонятной папке номер присваивать, в архиве проверять ее никто не станет.
Я уж даже не стану обращать ваше внимание на папку с названием "Наблюдательное производство". Всякому и так понятно, что такого вида у прокурорской документации вообще не может быть.

(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=95280;image)

(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6452.0;attach=95282;image)

Надеюсь вы обратили внимание, что в приведенном вами документе не указано какой прокурор должен вести наблюдательное производство: прокурор той же прокуратуры, где работает следователь, или вышестоящей.
По смыслу закона, дело должен был вести следак из Ивдельской прокуратуры ( например, Коротаев), а Темпалов за ним наблюдать. Но раз уж Темпалов возбудил, то все ж правильно, что наблюдать стал Иванов. Но никаких правил он не соблюдал, так как был специалистом по криминалу, а не по надзору. 

Цитата: Megeor от 01.03.2021, 18:33Но никаких правил он не соблюдал, так как был специалистом по криминалу, а не по надзору. 

Не надо грязи, пжл.
Желательно поднять историю появления прокуроров-криминалистов, как таковых в принципе, и определиться, что для обучения на такую должность направлялись самые толковые люди, как в юридическом, так и в прикладном смысле.

Есть, к примеру, Указание Генерального прокурора СССР от 19 октября 1954 г. № 3/195 «О работе прокурора-криминалиста».

Не мои слова, для пущей убедительности:
...Прокурор-криминалист был наделен властными полномочиями прокурора (право возбуждать уголовные дела, отменять незаконные постановления, давать письменные указания и т.д.). Принимая участие в осмотрах мест происшествия, он руководил правильной организацией проведения данного следственного действия, применяя свои познания и навыки. Одной из главных задач прокурора-криминалиста заключалась в обучении следователей и других оперативных сотрудников прокуратуры тактике и методике прокурорско-следственной работы, внедрение в практику новых научно-технических средств и достижений науки.

Цитата: Megeor от 01.03.2021, 18:33По смыслу закона, дело должен был вести следак из Ивдельской прокуратуры

По смыслу закона дело должен был вести тот, кому его поручили, например, ст.следователь Прокуратуры РСФСР. Многое зависит от значимости дела, его сложности и определенных особенностей. Конечно, территориальный принцип действовал, действует и будет действовать.

Цитата: Megeor от 01.03.2021, 18:33Но раз уж Темпалов возбудил, то все ж правильно, что наблюдать стал Иванов.

Иванов не наблюдал, а действовал, как указано выше.

Цитата: От стола! от 02.03.2021, 06:12Есть, к примеру, Указание Генерального прокурора СССР от 19 октября 1954 г. № 3/195 «О работе прокурора-криминалиста».

Не мои слова, для пущей убедительности:
...Прокурор-криминалист был наделен властными полномочиями прокурора (право возбуждать уголовные дела, отменять незаконные постановления, давать письменные указания и т.д.). Принимая участие в осмотрах мест происшествия, он руководил правильной организацией проведения данного следственного действия, применяя свои познания и навыки. Одной из главных задач прокурора-криминалиста заключалась в обучении следователей и других оперативных сотрудников прокуратуры тактике и методике прокурорско-следственной работы, внедрение в практику новых научно-технических средств и достижений науки.

Покажите, плиз, среди выделенных мною глаголов слово расследовать, и на этом  закончим препирательство.

Собственно, никакого препирательства нет. По крайней мере, с моей стороны точно. Вы выступили с непонятным мне почином, что дело по сути и уголовным нельзя назвать, и что прокуроры никогда не расследуют дела, а Иванов , так ваще не соблюдал никаких правил.
Все эти утверждения - ложные, это во-первых. Во-вторых, непонятен смысл и цель вашего первоначального посыла, коль  вы так скоро готовы закончить обсуждение. Я предлагал вам ознакомиться с историей вопроса, с деятельностью следствия и прокуратуры в послевоенные годы. Иного предложить не могу. Извините.

Цитата: От стола! от 03.03.2021, 11:05Вы выступили с непонятным мне почином, что дело по сути и уголовным нельзя назвать, и что прокуроры никогда не расследуют дела, а Иванов , так ваще не соблюдал никаких правил.
Все эти утверждения - ложные, это во-первых.

Просто вы не юрист. Уверяют вас, что распоряжения генерального прокурора в соответствии с иерархией законов и правовых актов, не могут противоречить УПК ни в те времена, ни в наши. Советую ознакомиться с правами прокурора в Статье 37 современного УПК РФ. "Прокурор" и с правами следователя ст. 38 "Следователь". (В принципе они ничем не отличаются от УПК, действовшего в 1959 году.) Сравнить их и понять, что данные лица  - это в уголовном процессе совершенно разные женщины.

 Речь идет о послевоенных годах, когда произошла беда с ГД, неправда ли?

Вот такое, например.

В 1954 году первым прокурором-криминалистом в Красноярском крае становится Аринушкин Геннадий Петрович, младший советник юстиции, работавший старшим следователем прокуратуры края. Он приехал в Красноярский край в 1948 году по путевке прокуратуры РСФСР после окончания Казанского юридического института. Его назначают на должность народного следователя прокуратуры Рыбинского района. Менее чем через 2 года, с учетом хороших показателей работы, переводят в аппарат прокуратуры Красноярского края старшим следователем.
По решению руководства прокуратуры 30 августа 1954 года Аринушкин Г.П., имея шестилетний практический стаж следственной работы, направляется на 2-х месячные курсы прокуроров-криминалистов в г. Ленинград, откуда возвращается в ноябре 1954 года и приступает к исполнению своих обязанностей в штате следственного отдела в должности прокурора-криминалиста.
Помимо этой работы, ему по –прежнему поручают расследовать уголовные дела и много времени он проводит в командировках по краю.
В 1957 году, одновременно с исполнением обязанностей прокурора-криминалиста, Аринушкина Г.П. назначают постоянным заместителем начальника следственного отдела краевой прокуратуры.

Архивные материалы (с 1954 по 1961 гг.) свидетельствуют о том, что практически ежемесячно (характер службы прокурора-криминалиста, как и следователей отдела, носил разъездной характер) Аринушкин Г.П. обязательно выезжал в районы края, расследуя  уголовные дела или оказывая практическую помощь. В результате его кропотливой работы было раскрыто множество запутанных уголовных дел, установлены виновные лица или истинные  события происшедшего. Наряду с этим приходилось заниматься обучением следователей, их подготовкой к самостоятельной работе, с чем он также успешно справлялся.

Примером профессионального подхода к расследованию уголовных дел Аринушкиным Г.П.  и оказания действенной практической помощи может служить  уголовное дело об убийстве в Октябрьском районе г. Красноярска. Утром 9 марта 1959 года в районное отделение милиции поступило сообщение об обнаружении в своей квартире трупа Райбек М.В. (фамилии граждан, приведенные в статье, изменены) с признаками насильственной смерти. В составе следственной группы на место происшествия был вызван и Аринушкин Г.П. В ходе тщательного осмотра места происшествия установлено, что погибшая была убита путем нанесения удара топором по голове, который найден под ванной, на нем имелись потеки крови. Из квартиры были похищены одежда погибшей, отрезы ткани, золотые кольца и серьги. Обстановка места происшествия свидетельствовала о том, что вероятнее всего преступник был знакомым Райбек М.В. Полученная информация Аринушкиным Г.П. доведена до сведения сотрудников милиции, им было поручено установить круг связей погибшей.  На следующий день были получены оперативные данные о том, что несколько месяцев назад в квартире Райбек М.В. проживал Волосов Е.В., снимавший у нее комнату. При вызове на допрос он заявил о том, что не виделся с Райбек М.В. давно, свою причастность к убийству категорически отрицал, ссылался на то, что весь вечер 08 марта 1959 г., т.е. на момент предполагаемого времени убийства, он провел на съемной квартире у своего знакомого Биндарева Б.С. Последний и его жена подтвердили алиби Волосова Е.В. Казалось бы, что следствие зашло в тупик, поскольку проверка других знакомых погибшей также ничего не дала. В этой ситуации Аринушкиным Г.П. было принято оперативное решение о проведении обыска в квартире у Биндаревых. Интуиция не подвела, все похищенное у убитой имущество было найдено, а Биндарев сознался, что поздно вечером 8 марта вещи и ценности к ним домой принес Волосов Е.В., при этом кольцо и отрез материала подарил его жене в честь праздника. Полученные неопровержимые улики позволили добиться признательных показаний от Волосова Е.В. Так, в течение двух суток было раскрыто особо тяжкое преступление.

Еще одним примером принципиального и неординарного подхода к расследованию со стороны Аринушкина Г.П. является уголовное дело о несчастном случае, произошедшем в Шушенском районе. 20 января 1960 года прокуратурой района было возбуждено уголовное дело по факту гибели на охоте от огнестрельного ранения инструктора Шушенского райкома партии Фирсова. О произошедшем в милицию сообщил Черков, который находился на охоте вместе с Фирсовым. Со слов Черкова, в момент выстрела он находился в нескольких десятках метров от Фирсова за кустарником и не видел, что произошло. Подбежав к Фирсову, обнаружил, что он мертвый лежал на снегу, карабин находился рядом, недалеко стояла его лошадь. По заключению судебно-медицинской экспертизы выстрел в Фирсова мог быть произведен с дальнего расстояния. При проведении баллистической экспертизы эксперты пришли к выводу, что карабин погибшего находился в исправном состоянии и при падении на землю из него не могло произойти самопроизвольного выстрела. С учетом выводов экспертиз и точно установленных данных о том, что в районе события никого, кроме Фирсова и Черкова в тот момент не было, первоначально следствием был сделан вывод о причастности к гибели Фирсова  Черкова, которому было предъявлено обвинение в убийстве по неосторожности. Сам Черков свою причастность категорически отрицал. Учитывая большой общественный резонанс, которое вызвало данное дело, должностное положение погибшего, а также особую сложность, его расследование было поручено Аринушкину Г.П. Тщательно изучив материалы дела, принимая во внимание доводы Черкова, Аринушкин Г.П. произвел эксгумацию трупа и назначил дополнительную судебно-медицинскую экспертизу, в ходе которой внутри раневого канала были найдено несколько порошинок, что опровергло первоначальные выводы о том, что выстрел произведен с дальнего расстояния и наоборот свидетельствовало о близком выстреле. Проведено несколько следственных экспериментов с карабином погибшего в условиях близких к тем, которые были в момент происшествия, и оказалось, что при низкой температуре в момент падения карабина на землю возможно производство самопроизвольного выстрела. Проверка показаний на месте с участием Черкова, дополнительные допросы свидетелей, изучение и глубокий анализ протокола осмотра места происшествия, схем, фототаблиц позволил сделать Аринушкину Г.П. однозначный вывод о том, что Черков не виновен в гибели Фирсова, в той ситуации имел место факт несчастного случая, в связи с чем уголовное дело было прекращено. Следствием установлено, что Фирсов погиб в результате собственной неосторожности. Следуя верхом на лошади, он нечаянно уронил на землю свой карабин, при этом затвор его не был поставлен на предохранитель. Во время падения карабин прикладом ударился о землю, что вызвало самопроизвольный выстрел и смертельное ранение Фирсова. По результатам расследования прокурором края Аринушкин Г.П. был поощрен. В приказе о поощрении была записана следующая формулировка: «В результате кропотливого собирания и разбора доказательств, вдумчивого подхода к делу, строгого выполнения ст. 14 Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и Союзных республик, обязывающих следователя выявлять как уличающие, так и оправдывающие обвиняемого обстоятельства, была установлена истина по делу и снято тяжелое обвинение с невиновного человека». Так своевременно была исправлена следственная ошибка.

Заслуженный авторитет, накопленный богатый практический опыт работы - все это сыграло свою роль в переводе Аринушкина Г.П. в 1961 году  в аппарат прокуратуры РСФСР.


Не находите параллелей с Ивановым? Я имею в виду вот это: Учитывая большой общественный резонанс, которое вызвало данное дело, должностное положение погибшего, а также особую сложность, его расследование было поручено ....

Цитата: От стола! от 03.03.2021, 12:00Примером профессионального подхода к расследованию уголовных дел Аринушкиным Г.П.  и оказания действенной практической помощи может служить  уголовное дело об убийстве...   В составе следственной группы на место происшествия был вызван и Аринушкин Г.П.

Я вам закон, а вы мне публицистику, где автор имеет право выражать свои правильные и неправильные мысли так, как ему вздумается. Но даже в этом отрывке из приведенного вами сочинения понятно, что прокурор- криминалист Аринушкин, будучи в составе следственной группы, оказывал помощь, участвовал, а  не вел расследование.

ЦитироватьНе находите параллелей с Ивановым? Я имею в виду вот это: Учитывая большой общественный резонанс, которое вызвало данное дело, должностное положение погибшего, а также особую сложность, его расследование было поручено ....

Все правильно: и резонанс, и сложность. Вот только разница в том, что Аринушкин приказом прокурора включен в состав следственной группы в качестве криминалиста, а на Иванова такого приказа нет.  По крайней мере в деле.

Цитата: Megeor от 03.03.2021, 14:59Я вам закон, а вы мне публицистику

Закона, признаться, я не увидел, ну то такое - с глазами чтой-то.
А публицистика - то да.
https://krk.sledcom.ru/

Цитата: Megeor от 28.02.2021, 13:29Возможно, если бы нашли виноватых, то все нужные документы сделали бы задним числом и в красивом виде отправили дело в суд, но преступление осталось нераскрытым. Ну и неча этой непонятной папке номер присваивать, в архиве проверять ее никто не станет.

Однако, потом чья-то рука все таки вписала туда слово "уголовное". Зачем, если дело обрекалось на медленное зарастание архивной пылью? Ведь не просто так подобные слова пишутся на таких документах. Вероятно, слово "уголовное" должно было отражать статус данного дела. И как, в таком случае, производилась отчетность по результатам прокурорской проверки обстоятельств гибели ГД? Ссылкой на кипу материалов, где термин "уголовное" все же фигурирует?
А не могло ли быть так, что проверка в какой-то момент стала уголовным делом, а потом снова вернулась в ранг проверки? Хотя мне неизвестно, существует ли механизм для подобных кульбитов.

Что-то тема заглохла, но хочется порассуждать на тему нашей тайны. И вот  у меня случился такой ребус-кроссворд: рассматривая в мелких деталях шрифты мартовских СМИ, выявила такой любопытный факт, что в деле печатания актов были задействованы три печатных машинки.
ПМ1. Дефект нижней левой засечки «н»: на ней исполнены 4 из 5 актов, а именно - по Слободину акт полностью и большей частью по
                  Кривонищенко (кроме 1 и 2)
                 Дятлову   (кроме 2),
                 Зине   (кроме 3).
Оставшиеся четыре страницы напечатаны на ПМ2, с характерными «ч» (левый край нижней засечки укорочен, почти отсутствует) и «н» (правая нижняя засечка  укорочена справа).
На этой же машинке изготовлен 2-й лист и начало 3-го листа акта по Дорошенко, который в остальном напечатан на ПМ3.  Ее характерной особенностью является тонкая нижняя левая засечка «х»
Итак, на ПМ1 отпечатано  листов 26,
               ПМ2  - 5,
               ПМ3  -6,
4 листа не идентифицированы.

Какие будут мысли?

А какой порядок составления актов? Их сначала делают начерно, быть может- от руки, и потом распечатывают окончательный вариант? Или как?

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 20:58А какой порядок составления актов?

Сначала ВБА режет и диктует, наверное, Лаптеву. Потом Лаптев, потому как ему его почерк понятнее, печатает на машинке. И наоборот, когда ВБА пишет, а затем печатает. (Но это по моей логике организации производства в тесном морге п\я Н-240). 
В первый день они по очереди вставали к секционному столу и, возможно, за световой день успели вскрыть всех четверых. На следующий день нашли в Ивделе пишущую машинку (или две)и стучали акты. Потом Лаптев уехал домой со своей печатью, а ВБА ждал, когда привезут тело РС. Кому он диктовал 5-й акт, остается только предполагать. Возможно Коротаеву. Печать на акте - уже п/я Н-240.
Для разгадки ребуса добавлю инфы.
1. В обоих томах УД я эти три машинки больше не обнаружила.
2. Первые листы актов по ИД, ЮД и ЗК вряд ли печатали медэксперты, потому что их инициалы там указаны неверно: В.А. вместо Б.А. и И.И. вместо Ю,И.

Цитата: Megeor от 09.04.2021, 12:16Сначала ВБА режет и диктует, наверное, Лаптеву. Потом Лаптев, потому как ему его почерк понятнее, печатает на машинке. И наоборот, когда ВБА пишет, а затем печатает. (Но это по моей логике организации производства в тесном морге п\я Н-240). 
В первый день они по очереди вставали к секционному столу и, возможно, за световой день успели вскрыть всех четверых. На следующий день нашли в Ивделе пишущую машинку (или две)и стучали акты.

Зачем же нужны три машинки? Один режет, другой печатает. Потом, наоборот. Вполне одной хватает.
Поскольку, судя по Вашим наблюдениям за шрифтами, три машинки- это практически факт, значит сама процедура выглядела иначе. Как-то более сложно. А не так, что "один режет, другой печатает".

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 00:35Зачем же нужны три машинки?

Потому что Вы не обратили внимание, что на одной из "лишних" машинок (МП2) печатались  в трех случаях замены вторых листов! (а также один 1-й и третий)
Вот я и зависла над вопросом, что такого могло быть важного  именно на вторых листах, чтоб их взялись перепечатывать.
Но это не единственный вопрос, над которым я ломаю голову, просто не гружу вас всеми сразу, чтобы вы не запутались окончательно как я.

Цитата: Megeor от 10.04.2021, 10:14Потому что Вы не обратили внимание, что на одной из "лишних" машинок (МП2) печатались  в трех случаях замены вторых листов! (а также один 1-й и третий)
Вот я и зависла над вопросом, что такого могло быть важного  именно на вторых листах, чтоб их взялись перепечатывать.

Перепечатывать- изменяя содержание, или просто его повторяя?

 

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 19:01Перепечатывать- изменяя содержание, или просто его повторяя?

А зачем просто повторять-то(От скуки штоли?)? ИМХО, конечно же,  после редактирования

Пришла к такому выводу: раз в акте по РС практически нет никаких ошибок, то его собственноручно изготовил ВБА. В этом акте нет и вставок, напечатанных на МП2. Вскрытие РС проводилось без Лаптева и, соответственно, текст писал только ВБА.
Читаем и удивляемся:
1)

ЦитироватьОт переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.

А в заключении трещину эксперт уже назвал переломом

ЦитироватьОбнаруженный при внутреннем исследовании перелом  левой лобной кости мог возникнуть при ....

2)

ЦитироватьОтсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.

И опять удивляемся такому выводу эксперта, ведь парой страниц ранее он сам же констатировал:

ЦитироватьПод твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости

Или он считал, что 75 куб см жидкости, давящей на мозг,  - это не явно выраженное? И какую такую жидкость с примесью крови он обнаружил в мозгу? Кроме крови под черепной коробкой никакой жидкости быть не может. 

ЦитироватьВ области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.

А как быть с этим кровоизлиянием под левой височной костью? (пирамидка-это часть височной кости. Часть пирамидки была взята ВБА для химического и гистологического исследования ).
Обращаемся к учебнику:

ЦитироватьЭпидуральные (экстрадуральные) кровоизлияния в большинстве случаев образуются в результате удара по голове с силой, достаточной для возникновения перелома костей черепа с сопутствующим разрывом передней или задней ветви средней менингеальной артерии. В большинстве случаев пациенты теряют сознание, если вовремя не принять меры. В редких случаях наблюдают светлый промежуток между моментом сотрясения мозга и потерей сознания, который может длиться несколько часов. Нарастание головной боли и сонливости свидетельствует о сдавлении головного мозга увеличивающейся гематомой. При отсутствии дренирования гематомы наступают кома и смерть пациента. Частое место возникновения эпидуральных гематом—птерион область, соответствующая месту схождения швов черепа, по форме напоминающая букву «Н». Птерион расположен над передней ветвью средней менингеальной артерии.

Прям таки наш случай!
 Получается, что эксперт лукавит насчет отсутствия кровоизлияния, упирая на замерзание трупа. В то же время он приводит три причины появление трещины\перелома:
1. мог возникнуть (предположение) при падении гражданина СЛОБОДИНА (типа сам упал, следовательно, несчастный случай)
2.или ушиба области головы о твердые предметы (мог сам ушибиться, а могли и бить его головой о лед)
3. Указанная закрытая травма черепа  причинена (утверждение) тупым орудием. (орудие - это то, что в руках бьющего).
В общем, от такой экспертизы следователю полный простор: захочет и представит случившееся как несчастный случай, не захочет - есть все основания считать  причинением тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть. 
Однако кто же надоумил эксперта сделать вывод за следователя и написать про несчастный случай?

 

Как же это все понимать? Человек формулирует выводы, никак не вытекающие из им же фиксируемых на бумаге исходных данных.

 

Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 20:14Как же это все понимать?

Сама в тупике :o , поэтому и выкладываю на обсуждение. Может у кого-то появятся  умные мысли. Ау! коллеги!!!!
Счас начну напрягать мозг по поводу остальных 4 СМИ, может что-то внятное и получится.

Цитата: Megeor от 11.04.2021, 12:49Сама в тупике :o , поэтому и выкладываю на обсуждение. Может у кого-то появятся  умные мысли. Ау! коллеги!!!!
Счас начну напрягать мозг по поводу остальных 4 СМИ, может что-то внятное и получится.

Когда-то выдвигалась гипотеза: под давлением сверху ВБА написал такие выводы, которые от него требовались. Но для будущих, так сказать, поколений он оставил намек на истину. Зафиксировал объективную картину состояния погибших. Типа, правильные выводы потомки уже сами сделают.  :)

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 19:13Когда-то выдвигалась гипотеза: под давлением сверху ВБА написал такие выводы, которые от него требовались.

Мог. Все мутные биографические основания для этого имелись.

Цитата: Сергей В. от 11.04.2021, 19:58Мог. Все мутные биографические основания для этого имелись.

Вписать липовые выводы мог. А мог ли оставить намеки на истину, опять же учитывая его мутные биографические основания?

Мог еще не значит, что сделал. ИМХО, ни Иванов, ни его шеф в СОБСМЭ  ничего про его прошлое не знали. А вот самоконтроль и нежелание влезать в разборки несомненно присутствовали. Еще странно, что образцы для гистологии первой четверки то ли не донес, то ли ее результаты пропали.

Цитата: Сергей В. от 11.04.2021, 19:58Мог

Сергей, Вы, как видно, телепат: хотела нынче позвать Вас в тему. И Вы откликнулись. Мерси-Мерси!!!

Цитата: Сергей В. от 11.04.2021, 20:12Еще странно, что образцы для гистологии первой четверки то ли не донес, то ли ее результаты пропали.

Вроде образцы на гистология отвозил Юдин... Но точно где-то видела расписку о получении этих образцов

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 19:13Но для будущих, так сказать, поколений он оставил намек на истину.

У меня тут все чаще возникает аналогичная мысль, но в таком виде: заставили переписать - вот и получите кое-как выполненную работу. Но и тут есть закавыка - дата.
Судя по печатям Североуральской СМЭ, акты изготовлялись вскоре после вскрытия, когда Лаптев был еще в Ивделе.  Неужто уже тогда одновременно и укрывали убийство и пытали манси?

Цитата: Megeor от 11.04.2021, 22:34У меня тут все чаще возникает аналогичная мысль, но в таком виде: заставили переписать - вот и получите кое-как выполненную работу. Но и тут есть закавыка - дата.

У меня возникает мысль: зачем? То бишь, вот мы видим зафиксированные ВБА данные, из которых он делает заведомо неправильные выводы. Хорошо, давайте мы сделаем другие выводы, правильные. Я, как профан в медицине, не смогу. Но другие наверняка смогут. И вот какую тогда картину гибели туристов дадут нам наши правильные выводы? Что это за причина смерти дятловцев, которую потребовалось секретить таким причудливым образом?

Цитата: Demetrius от 11.04.2021, 22:49вот мы видим зафиксированные ВБА данные, из которых он делает заведомо неправильные выводы.

По поводу заведома, Вы преувеличиваете потому, что выводы не то чтобы неправильные, а неправомерные. Тут ситуация не однозначная: получена ЧМТ, далее потеря сознание  и замерзание. Неоднозначность в том, что при таком тяжком вреде здоровью РС без оказания квалифицированной медпомощи все равно бы умер даже при комфортной погоде. А получение ЧМТ эксперт честно связывает как с падением, так и с орудием. В зависимости от прочих обстоятельств следак уже должен сделать вывод - несчастный случай или убийство. Но ВБА с какого-то перепуга решает данный вопрос самолично.

 Теперь от ЧМТ Слободина перейду к следующей ЧМТ, полученной Тибо.
Из допроса эксперта:

ЦитироватьВопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Читаем описание мягких тканей в районе ЧМТ (правый висок). В разделе "наружный осмотр" эксперт  не описывает никаких следов ЧМТ на поверхности головы. И это не удивительно, так как это волосистая часть и за волосами трудно что-то разлядеть.
После стягивания кожи с черепа он видит:

ЦитироватьВ области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием.

Чтоли разлитое кроизлияние в височную мышцу  не есть  повреждение мягких тканей?!
Это опять ВБА лукавил (как в случае с травмой РС) или прокурор Иванов так извращал его слова?

Цитата: Demetrius от 08.04.2021, 20:58А какой порядок составления актов? Их сначала делают начерно, быть может- от руки, и потом распечатывают окончательный вариант? Или как?

Чаще "или как", потому что на это уходит куча времени

Цитата: Megeor от 08.04.2021, 17:56Какие будут мысли?

а можно вас попросить сделать типо таблички для более удобного восприятия? Например
Кривонищенко 1л (ПМ№..) 2л (ПМ №...)...
и так по каждому

ЦитироватьКакие будут мысли?

вряд ли в самом морге была более, чем 1 ПМ. Скорее всего они могли печатать в каком-нибудь служебном помещении, где машинок больше. Или даже в разных служебных помещениях

Цитировать4 листа не идентифицированы.

надо смотреть какие. ПО идее заключения он мог писать значительно позже, даже не в Ивделе.
Короче, надо понимать какая именно информация на какой именно машинке)) Это очень интересное наблюдение, надо покопаться.

 А пока можно вкратце мое представление о том, как могло все происходить? Может на мысль натолкнет.
4го марта он вскрывает 4х. По моим представлениям это часов 8 работы, т.е. полный день и фраза "при дневном освещении" точно не может относится ко всем, хотя у всех есть (ориентируемся на Зину, ее вскрывали последней). 1 страница у всех шаблонна, изменены только имена и не несет какой-то специфической медицинской информации. Эти страницы с большой вероятностью мог набирать кто-то со стороны, в качестве помощи.
  Дальше идут страницы наружного и внутреннего исследования, их писал скорее всего сам эксперт (много специфической терминологии. Если бы диктовал  - были бы ошибки и исправления, а их практически нет). Опять-таки, писал, скорее всего, ориентируясь на записи и пометки, что постороннему сложно (превратить пометки в складной текст). Я никогда в своей жизни не видела, чтобы кто-либо (вне зависимости от исследования) писал или диктовал во время. Всегда пишется после.
Сейчас смотрю протокол по Зине и пытаюсь разбить листы на блоки.
1 лист - вводные данные, обстоятельства дела. Мог печатать кто угодно, когда угодно. У всех эти листы шаблонны.
2-6 листы - само исследование.
7 лист - перечень тех, кто присутсвовал
8 лист  - заключение.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ у всех идет отдельным листом. Я бы предположила, что именно они напечатаны на не идентифицированных машинках

Цитировать1. В обоих томах УД я эти три машинки больше не обнаружила.

это логично, лично мне в голову не приходят больше документы, которые могли быть созданы в Ивделе.

ЦитироватьПервые листы актов по ИД, ЮД и ЗК вряд ли печатали медэксперты, потому что их инициалы там указаны неверно: В.А. вместо Б.А. и И.И. вместо Ю,И.

выше написала почему так могло быть. С большой вероятностью печатали либо Иванов, либо Каратаев.

Цитата: Megeor от 10.04.2021, 10:14Вот я и зависла над вопросом, что такого могло быть важного  именно на вторых листах, чтоб их взялись перепечатывать

Ха! вторые листы это всегда наружный осмотр, как раз описание всех этих видимых травм, ТП, крови и тд. Это один из самых важных листов. Если уж что-то скрывать и перепечатывать, то именно их. Хотя они тесно связаны с 3ми листами.

Цитата: Megeor от 08.04.2021, 17:564 листа не идентифицированы.

какие именно?

Цитата: Vietnamka от 13.04.2021, 04:17какие именно?

Последние с подписями, потому что там только заглавные буквы, у которых пока не нашла особенностей.
Табличка у меня, естественно, есть. Как же без нее. Но я  не знаю, как ее сюда сунуть.
Кстати, ковырянием в шрифтах дятловедение обязано Вам, уважаемая Vietnamka. Когда-то Вы ими заинтересовались и меня это задело за живое, козерожье. Соответственно, я полезла вглубь вопроса и вот доковырялась. Мерси, Вам за удачную мысль!

Вставлю свои 3 копейки: акт СМЭ дело небыстрое, сейчас это не меньше месяца, да и тогда это занимало вероятно не меньше недели. А тут скорость у первой пятерки реактивная, возможно, из-за павловской комиссии, сидевшей тут же в Ивдели. Следовательно, наверняка Возрожденному в оформлении актов помогали. Наша задача выяснить делали это бескорыстно или с умыслом. И, конечно, на каких машинках весьма любопытно.
Тут кнопка "вставить таблицу" (вордовскую?) есть.

Цитата: Сергей В. от 13.04.2021, 10:57акт СМЭ дело небыстрое, сейчас это не меньше месяца, да и тогда это занимало вероятно не меньше недели.

Сейчас не меньше месяца потому, что часто ждут гистологию. А тогда ВБА и без гист. анализа легко обошелся. По крайней мере в заключении не упомянул о результатах исследования образцов, которые оправил в Свердловск, вроде как с Юдиным.

Цитата: Сергей В. от 13.04.2021, 10:57Тут кнопка "вставить таблицу" (вордовскую?) есть.

не получилось. Там, видно, какой-то непростой алгоритм
 

вот так получилось через принт-скринТабл.1.png

Ура! (закрепляю навык) Но почему-то получилось по-другому...

Цитата: Megeor от 13.04.2021, 09:59Кстати, ковырянием в шрифтах дятловедение обязано Вам, уважаемая Vietnamka. 

Ну, луДше благодарите тех, кто тогда левые документы опубликовал  :D  :D  :D  Именно там встал вопрос о печатных машинках)

Цитата: Сергей В. от 13.04.2021, 10:57Вставлю свои 3 копейки: акт СМЭ дело небыстрое, сейчас это не меньше месяца, да и тогда это занимало вероятно не меньше недели. А тут скорость у первой пятерки реактивная, возможно, из-за павловской комиссии, сидевшей тут же в Ивдели.

кстати, офигенное замечание. Только заставляет задуматься о другом немного.
 Откуда мы знаем, когда были оформлены СМЭ??? В тот же день? Или через неделю? Или через год?
Есть один интересный и малоизвестный факт - свидетельства о смерти на пятерых выдавали не по медицинской справке Возрожденного (как положено), а по справке Иванова.

Цитата: Megeor от 13.04.2021, 11:55Ура!

Ура!!!
Только у меня теперь возникли другие проблемы. С утратой выносного диска, я утратила фотокопию УД и ориентируюсь по расшифровке Вилдельсона. И там не совпадает количество страниц  :o
Пошла искать оригинал

Цитата: Vietnamka от 13.04.2021, 03:28вряд ли в самом морге была более, чем 1 ПМ. Скорее всего они могли печатать в каком-нибудь служебном помещении, где машинок больше. Или даже в разных служебных помещениях надо смотреть какие. ПО идее заключения он мог писать значительно позже, даже не в Ивделе.

ИМХО в тюремном морге  вообще не было ПМ, даже в тюремной больнице она вряд ли была.
Наверняка, была у Темпалова (раз у него по штатному расписанию была машинистка). В администрации лагеря, скорее всего, была и в местном суде.
Возможно по месту базирования собравшейся в Ивделе комиссия  тоже была ПМ.
Но для данного случая хватит и двух ПМ, потому что напечатать и вставить 2-ые листы можно было и значительно позже уже в Свердловске.

Цитата: Vietnamka от 13.04.2021, 12:12Откуда мы знаем, когда были оформлены СМЭ??? В тот же день? Или через неделю? Или через год?

Это весьма правомерный вопрос. Я исхожу из того, чьи печати на актах. Не думаю, что Иванов (он был парень не особо продуманный) стал бы заморачиваться с тем, чтобы добывать печать Лаптева. А уж если бы заморочился, и ему ее привезли из Североуральска, то и на акте №5 поставил бы ее. Но это, конечно же, допущение.

Цитата: Megeor от 13.04.2021, 12:24даже в тюремной больнице она вряд ли была.

должна была быть. Собственно, где есть необходимость печатать документы - должна быть печатная машинка.

ЦитироватьНаверняка, была у Темпалова (раз у него по штатному расписанию была машинистка).

а сколько в уд документов, составленных Темпаловым, напечатанных на машинке?

ЦитироватьВозможно по месту базирования собравшейся в Ивделе комиссия  тоже была ПМ.

это вообще смутный вопрос  - а была ли комиссия в Ивделе? И если был, то кто?

Цитата: Megeor от 13.04.2021, 12:32Я исхожу из того, чьи печати на актах

а это какие листы? Чтобы была личная печать Лаптева и печать медсанчасти?

Цитата: Vietnamka от 13.04.2021, 13:30а это какие листы? Чтобы была личная печать Лаптева и печать медсанчасти?

Печать п\я Н-240 - это акт по РС, которого ВБА вскрывал один, без Лаптева. На остальных мартовских актах и заключениях к ним печать Североуральской СМЭ

Цитата: Vietnamka от 13.04.2021, 13:30а сколько в уд документов, составленных Темпаловым, напечатанных на машинке?

ни одного, но это не гарантия того, что у него не было ПМ. Просто не умел\не любил печатать, а должность машинистки была вакантной.

Цитата: Vietnamka от 13.04.2021, 13:30это вообще смутный вопрос  - а была ли комиссия в Ивделе? И если был, то кто?

Она была, есть воспоминания. Правда, нет ее протоколов. Имена тоже все знакомые. Не стал бы без нее Клинов в морге крутиться.

Цитата: Megeor от 13.04.2021, 14:30Печать п\я Н-240 - это акт по РС, которого ВБА вскрывал один, без Лаптева. На остальных мартовских актах и заключениях к ним печать Североуральской СМЭ

Значит акты  СМЭ целиком делались в Ивдели, причем до поступления трупа Слободина, наплевав на будущую гистологию. ИМХО, такую спешку можно объяснить лишь комиссией.

Цитата: Vietnamka от 13.04.2021, 03:281 страница у всех шаблонна, изменены только имена и не несет какой-то специфической медицинской информации. Эти страницы с большой вероятностью мог набирать кто-то со стороны, в качестве помощи.

Я почти уверена, что ее набирали пока трупы размораживались. По моим подсчетам вскрыть их 4-го числа было невозможно. Тела обычно размораживаются двое суток (читала на форуме суд. медиков). Сергей прав, Темпалов подгонял врачей из-за сидящей в Ивделе комиссия. Она уехала, удовлетворившись выводом эксперта про несчастный случай, и оставила после себя штаб. С ними уехал и Лаптев. Без него ВБА спокойно написал 9 страниц по РС, и никто не стал заставлять его скрыть про травму черепа.

Продолжим сравнивать акт СМИ с допросом, подписанным  тем же экспертом
 

ЦитироватьВопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Ответ: ...повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. ...Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т. п.

Однако в акте ВБА мельком таки характеризует перелом как компрессионный:

ЦитироватьВ целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.

Компрессионный - значит происходит от сдавления. А какое может быть сдавление при отбрасывании автомобилем? Ай -яй-яй, товарищ эксперт!...
Раз уж речь пошла о компрессии, то вспоминается и ЧМТ Слободина. У него  и правая, и левая височные мышцы повреждены,  симметрично  " расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа". И хотя компрессия тоже вроде бы налицо, но эксперт никак это обстоятельство не комментирует.
И тут таки просматривается схожесть ЧМТ обоих погибших. У обоих компрессия на височную область. У обоих от этого развивается трещина на лобную кость. Но у Тибо приложенная сила значительнее и потому череп проломлен и есть вторая трещина, идущая на основание черепа.
Разница только в том, что трещину у Тибо эксперт видит изнутри черепа, а трещину РС -  снаружи.
Наверное, тут можно сделать вывод об одинаковом способе умертвления РС и НТ.
   

Цитата: Megeor от 14.04.2021, 07:32Продолжим сравнивать акт СМИ с допросом, подписанным  тем же экспертом
 Однако в акте ВБА мельком таки характеризует перелом как компрессионный:Компрессионный - значит происходит от сдавления. А какое может быть сдавление при отбрасывании автомобилем? Ай -яй-яй, товарищ эксперт!...
Раз уж речь пошла о компрессии, то вспоминается и ЧМТ Слободина. У него  и правая, и левая височные мышцы повреждены,  симметрично  " расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа". И хотя компрессия тоже вроде бы налицо, но эксперт никак это обстоятельство не комментирует.
И тут таки просматривается схожесть ЧМТ обоих погибших. У обоих компрессия на височную область. У обоих от этого развивается трещина на лобную кость. Но у Тибо приложенная сила значительнее и потому череп проломлен и есть вторая трещина, идущая на основание черепа.
Разница только в том, что трещину у Тибо эксперт видит изнутри черепа, а трещину РС -  снаружи.
Наверное, тут можно сделать вывод об одинаковом способе умертвления РС и НТ.
   

"Натуралисты" компрессию у Тибо объясняют давлением "массы снега". Естественно, со Слободиным такой номер уже не проходит. Да и с Тибо у них неубедительно.

Цитата: Demetrius от 14.04.2021, 22:59"Натуралисты" компрессию у Тибо объясняют давлением "массы снега".

с натуралистами вообще не связываюсь. Просто пару раз предложила им нарисовать схему ихней пещеры. Даже для облегчения предложила базовый рисунок, им надо было только поставить размеры. На этом все заглохло, ни один "натуралист" не воспользовался моим предложением. Потому что, начиная ставить размеры, мгновенно понимаешь, что никакого смертельного обвала пещеры не могло быть от слова совсем. Да и пещеру отрыть голыми руками невозможно.

Идем дальше. Вглядываемся в СМИ по ГК:

Цитироватьв правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.

А у лежащего рядышком Дорошенко:

ЦитироватьВ правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос....

Что-то подозрительно знакомое в этих висках!правый висок в СМИ.png

(продолжение)
Судмедэксперт не обязан совместно анализировать акты одновременно вскрываемых трупов, а вот  следователю неплохо было бы дать оценку такому левовисочному множеству повреждений на телах жертв одного у\д.
Насчет левого виска Дорошенко, предваряя ваши замечания, отмечу, что в гробу он лежал с закрытой головой. Не думаю, что тряпицей прикрывали обожженные кончики волос.
Набираюсь смелости и самоуверенно предполагаю, что удары по виску- почерк одного из убийц.

Цитата: Megeor от 16.04.2021, 10:00Набираюсь смелости и самоуверенно предполагаю, что удары по виску- почерк одного из убийц.

Удары чем?

Цитата: Demetrius от 16.04.2021, 21:32Удары чем?

тупым твердым предметом- кулаком, прикладом, поленом.

Цитата: Megeor от 17.04.2021, 22:18тупым твердым предметом- кулаком, прикладом, поленом.

Как Вы считаете, это заключительный добивающий удар, или нет?

Цитата: Demetrius от 18.04.2021, 00:05это заключительный добивающий удар, или нет?

Вы имеете в виду, что добивали уже замерзающих? В тех условиях в этом не было никакой необходимости. Я больше склоняюсь к тому, что дятловцы сопротивлялись, и в ходе поединка удар по голове вырубал противника надолго. (Я после столкновения со сноубордистом потеряла сознания не менее чем на 2 часа).
Чтобы увереннее говорить о сопротивлении, нужно проанализировать синяки на телах.

Цитата: Megeor от 18.04.2021, 15:20Вы имеете в виду, что добивали уже замерзающих? В тех условиях в этом не было никакой необходимости. Я больше склоняюсь к тому, что дятловцы сопротивлялись, и в ходе поединка удар по голове вырубал противника надолго. (Я после столкновения со сноубордистом потеряла сознания не менее чем на 2 часа).
Чтобы увереннее говорить о сопротивлении, нужно проанализировать синяки на телах.

Если таким ударом добивали, неважно- замерзающих или сильно избитых, то они могли оказаться как правой, так и левой стороной к агрессору. В зависимости от обстоятельств.
Но если удар в висок наносился на начальной стадии конфликта, когда люди стоят лицом к лицу, то по нему можно сделать вывод, кем был тот, кто так бил. Судя по Вашей таблице, большинство травмированных висков- правые. Значит, при позиции "лицом к лицу", такие удары наносил левша.

Тут нельзя однозначно все смерти подводить под общий знаменатель, т.к. одного могли добивать, а другого ударить по голове в ходе поединка. В одном случае мог быть как левша, так и амбидекстр, в третьем правша, ведь злодеев, скорее всего, было не менее двух.
Вполне возможно, что прокурор на допросах манси и присматривался к их право-леворукости, но толку это не возымело. Причин этому могло быть тоже несколько.

Цитата: Megeor от 19.04.2021, 10:35Вполне возможно, что прокурор на допросах манси и присматривался к их право-леворукости, но толку это не возымело.

Они, наверное, и расписываться не умели.

Цитата: Megeor от 16.04.2021, 09:51Идем дальше. Вглядываемся в СМИ по ГК:

Цитироватьв правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.

А у лежащего рядышком Дорошенко:

ЦитироватьВ правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос....

Что-то подозрительно знакомое в этих висках!(https://forum.criminal.ist/index.php?action=dlattach;topic=348.0;attach=5267)

Не томите уже, рассказывайте. Что это, подозрительно знакомое?

Цитата: Megeor от 16.04.2021, 10:00следователю неплохо было бы дать оценку такому левовисочному множеству повреждений на телах жертв одного у\д.

Подозрительно знакомые  повреждения правых висков - это левовисочные? Ларчик просто открывался?

Цитата: Megeor от 16.04.2021, 10:00(продолжение)
 самоуверенно предполагаю, что удары по виску- почерк одного из убийц.

Самоуверенность в такого рода вещах вряд ли сослужит добрую службу. Вот факты - куда как предпочтительней. И они совершенно исключают из приведенной вами таблицы, как минимум, Дорошенко.  Вы не напрасно опасались замечаний. И похороны здесь никаким боком. Только СМИ. А там ни слова о левом виске.
Маленький вопрос, если позволите: расскажите, пжл.,  каким макаром ваши рассуждения про "убийц" могут вывести читателей на идею о том, насколько уголовным было уголовное дело. Спасибо.

Цитата: Demetrius от 19.04.2021, 23:00Они, наверное, и расписываться не умели.

Некоторые действительно рисовали тамгу.

Цитата: От стола! от 20.04.2021, 14:40Подозрительно знакомые  повреждения правых висков - это левовисочные?

Они самые. Извиняйте, ошиблась.

Цитата: От стола! от 20.04.2021, 14:40каким макаром ваши рассуждения про "убийц" могут вывести читателей на идею о том, насколько уголовным было уголовное дело. Спасибо.

Никаким. Просто лень было новую тему заводить.

Цитата: От стола! от 20.04.2021, 14:40И похороны здесь никаким боком. Только СМИ.

Эт вы зря! Фото - это неопровержимый факт, а акты... - бумага все стерпит. Перепечатать их целиком или выборочно - как раз плюнуть...

Цитата: Megeor от 21.04.2021, 00:00Некоторые действительно рисовали тамгу.

И общались со следователем через переводчика- депутата, по совместительству шамана.

Цитата: Megeor от 21.04.2021, 00:00лень было новую тему заводить.

Да и пральна :

Цитата: Megeor от 21.04.2021, 00:00бумага все стерпит.

Есть опр. набор: кровоизлияние справа без переломов, кровоизлияние с обеих сторон и образованием трещины, кровоизлияние справа с сильнейшим ПОЧ - переломом основания черепа.
Для последней травмы удара человека недостаточно - не хватит энергии для такого перелома.
У Слободина, очевидно, случился удар о некую плоскость.
И только в отношении травмы Кривонищенко можно предполагать все, что угодно.
Однако, что характерно, все эти люди были в одной команде. Т.е. с одними расправились убийцы, а с другими - неведомые стихийные силы?

Цитата: От стола! от 21.04.2021, 03:04Однако, что характерно, все эти люди были в одной команде. Т.е. с одними расправились убийцы, а с другими - неведомые стихийные силы?

Оч.хорошо, что вы сами отметили - все трое в одной команде. Я тоже отметила именно это: из семерых мужчин в команде, у четверых в СМИ упоминается правый висок. Пусть для Вас фото Дорошенко в гробу не информативно. Остаются однозначно трое из семи, что тоже внушительно, исходя из теории вероятностей.

Цитата: От стола! от 21.04.2021, 03:04Для последней травмы удара человека недостаточно - не хватит энергии для такого перелома.

У Тибо эксперт, характеризуя травму упомянул компрессию.

ЦитироватьВ целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.

Предлагаю такую механику: Тибо упал и лежит виском на камне\куске льда, и сверху ему противник бьет ногой, обутый в валенок, по левому виску. В результате на правой стороне черепа от камня образуется вмятый перелом. Нога - не рука, силы у нее больше (на мой взгляд).

Цитата: От стола! от 21.04.2021, 03:04У Слободина, очевидно, случился удар о некую плоскость.

Неочевидно, потому что у него кровоизлияние в мышцы на обоих сторонах черепа. Опять компрессия!

Цитата: От стола! от 21.04.2021, 03:04И только в отношении травмы Кривонищенко можно предполагать все, что угодно.

Предполагать-то можно, но согласно статистики, от падения с высоты собственного роста (поскользнулся-упал) повреждение виска не очень вероятно, потому что плечо мешает. И надо, чтобы под висок торчало что-нибудь с поверхности земли.

Цитата: Megeor от 21.04.2021, 10:40Предлагаю такую механику: Тибо упал и лежит виском на камне\куске льда,

С вами трудно иметь дело. Вы желаете переоценить выводы эксперта?

Цитата: От стола! от 21.04.2021, 14:33Вы желаете переоценить выводы эксперта?

это вы про какого эксперта? Что ли про Возрожденного?

Цитата: Megeor от 21.04.2021, 19:21это вы про какого эксперта? Что ли про Возрожденного?

Еще бы понять, что до стремился донести в своих выводах, противоречащих исходным данным, Возрожденный.

 Возрожденный ни в одном из 9 актов не расписался под словами:" Об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного экспертного заключения предупрежден". При отсутствии печати организации, где работал эксперт, этого вполне достаточно, чтобы на эти акты просто наплевать.

Цитата: Megeor от 21.04.2021, 21:07Возрожденный ни одном из 9 актов не расписался под словами:" Об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного экспертного заключения предупрежден". При отсутствии печати организации, где работал эксперт, этого вполне достаточно, чтобы на эти акты просто наплевать.

Почему? Вы же на них ссылаетесь, и даже на основе этих актов строите предположения о том, как все могло быть. Давайте будем последовательны.
Для сведения: подписка эксперта, о которой вы ведете речь, является отдельным, самостоятельным процессуальным документом и не обязана была присутствовать непосредственно в актах.

Цитата: От стола! от 22.04.2021, 02:54Для сведения: подписка эксперта, о которой вы ведете речь, является отдельным, самостоятельным процессуальным документом и не обязана была присутствовать непосредственно в актах.

Сегодня не вообще где-то там дает подписку, а на первом же листе каждой экспертизы эксперт расписывается о том, что предупрежден. И так все время, годами, пока делает экспертизы.

Цитата: От стола! от 22.04.2021, 02:54Вы же на них ссылаетесь, и даже на основе этих актов строите предположения о том, как все могло быть. Давайте будем последовательны.

Давайте будем: формальные признаки (отсутствие печатей и подписок) дают мне основания не доверять словам эксперта. Тот факт, что в этих словах есть противоречия, дают мне основание проанализировать эти противоречия и сопоставить с другими обстоятельствами уголовного дела. Таким образом, исходя из логики событий, я и строю свои предположения о том, как все могло быть. Где вы тут видите непоследовательность? Вот ежели б я утверждала, что каждая строчка в акте лжива, а потом ссылалась на эти строчки...

Цитата: Megeor от 22.04.2021, 09:09Давайте будем: формальные признаки (отсутствие печатей и подписок) дают мне основания не доверять словам эксперта.

Это дает основание не вам, а суду, и только в том случае, когда имеется соответствующее разбирательство по данному делу в суде. И то, оценка актов на предмет их соответствия/несоответствия требованиям  закона принадлежит исключительно суду.
В нашем же случае имеется подпись эксперта, понятых, и даже печать - пусть не того учреждения, откуда прибыл эксперт. Ну, а кто бы ему эту печать дал?
Отсюда непонятно ваше сомнение в подлинности тех сведений, которые сообщены в актах и в заключениях.
Например, ваш паспорт просрочен. Дает ли мне это основание утверждать, что вы- это не вы?
Формально паспорт недействителен, и лишает вас определенных прав. Но вы-то остаетесь собой, согласитесь.
Так и здесь: подпись Возрожденного - подлинная. Да, печать не того учреждения, да - нет в деле подписки эксперта. И чё?

.

.

.

.

.

.

 

Цитата: От стола! от 22.04.2021, 12:18И то, оценка актов на предмет их соответствия/несоответствия требованиям  закона принадлежит исключительно суду.

И где это вы такого нахватались?

Цитата: От стола! от 22.04.2021, 12:18Например, ваш паспорт просрочен. Дает ли мне это основание утверждать, что вы- это не вы?

Вам не кажется  глупым сравнивать меня с бумажками? Вы можете меня подделать так же как акты СМИ?

Оёёёёёёёёёё, простите, пжл. Перепутал тематику.
Просьба к администрации  - немедленно удалить))) А меня показательно линчевать

Цитата: Megeor от 22.04.2021, 13:06Вам не кажется  глупым сравнивать меня с бумажками?

И действительно. Да, глупо. До свидания.

Вьетнамка, можете разъяснить?
Из экспертизы 2000 про Колю.
Перелом основания черепа (лобной кости, основной кости)


Нигде не нахожу названия " основная"для кости в анатомии черепа, существует вообще такая?
Я в курсе, что такое слово применил и Возрожденный, но у него из контекста не следует, что это именно название.
вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости,
А в 2000 это выглядит как название, через запятую, с точно существующей лобной.

Цитата: Megeor от 21.04.2021, 21:07Возрожденный ни в одном из 9 актов не расписался под словами:" Об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного экспертного заключения предупрежден".

Либо это очередная небрежность, среди прочих небрежностей и огрехов данного УД, либо. . . Он отказался расписываться? Его не заставляли? Или что это может быть?

Вот опять взбодрю эту ветку форума, пусть и отклонившись от названия заявленной темы.
Нашла непротиворечивую версию последней остановки. (Спасибо коллегам с тайны).
Мне никогда не нравилась запланированная холодная ночевка группы на 1079. Так же был непонятен поздний выход на маршрут 1 февраля. И вот в ходе обсуждения пришла к следующему сюжету:   
 

ЦитироватьСпускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по  снегу 1,2-2 м толщиной . Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега

(запись Дятлова 31 января)
Дятловцам логично было предположить, что за перевалом такое же снегопадное место как на Ауспии. Т.е. снег 1,2-2 метра глубиной. Измученные такой тропежкой, повторять ее 1 февраля не хотелось. И группа решила изменить заложенный маршрут и пустилась к Отортену траверсом.
 Нет никаких оснований полагать, что группа вышла на маршрут в 15.00, как придумал Иванов. Скорее всего, даже задержавшись из-за устройства лабаза, они пустились в путь где-то в полдень.  Думали, что 4-5 часов им вполне хватит, чтобы устроить следующий ночлег где-то под Отортеном. И они "взяли левее" не по ошибке, а просто кратчайшим путем вышли на траверс.
Тут в теме всплывает Колеватов. ИМХО он подвернул ногу:

ЦитироватьНа левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ним на голеностопном суставе марлевая повязка

Из-за растяжения связки на голеностопе он идти не может, плюс пурга, и всей группе пришлось вставать на неудобном месте.
Такая ситуация  у Дятлова уже была в 1958 г при походе к  Манараге. Тогда травму получил Хан, из-за чего пришлось три дня бегать за дровами за 8 км.
Короче, не было никакого плана ночевать в холоде, а просто была вынужденная остановка.
 На Отортен могли сбегать завтра без Колеватова, а 1-го февраля послали таки  за дровами дежурных, которые не вернулись. Это стало тем самым разделением группы, которое было на руку убийцам.

Цитата: Megeor от 23.08.2021, 11:40а 1-го февраля послали таки  за дровами дежурных, которые не вернулись.

Без пил и топоров?

Цитата: Demetrius от 24.08.2021, 00:32Без пил и топоров?

Почему ж? С их топорами вернулись убийцы

Цитата: Megeor от 24.08.2021, 07:31Почему ж? С их топорами вернулись убийцы

А почему они ими не воспользовались? Травмы у дятловцев всякие, но разве есть похожие на нанесенные топором?

Цитата: Demetrius от 25.08.2021, 00:19Травмы у дятловцев всякие, но разве есть похожие на нанесенные топором?

А пролом черепа Тибо разве не похож на удар обухом топора?
Рубленных ран действительно не отмечено, но этому простое объяснение. Чтоб воевать топором у него должен быть длинная рукоять (см. боевые топоры в былые века). И желательно быть выше ростом противника. В быту топором бьют всегда сзади по голове (по моему опыту). А тут жертвы сопротивлялись и были лицом к лицу с противниками.

Цитата: Megeor от 25.08.2021, 11:59А пролом черепа Тибо разве не похож на удар обухом топора?
...
жертвы сопротивлялись и были лицом к лицу с противниками.

Сильно смущает отсутствие существенных следов крови. В палатке, на телах, одежде, вещах, у кедра, настила...
У Зины были не очень большие повреждения, и то следы крови нашли в снегу у лица. А, где остальная кровь?
(В плевральной полости - это совсем другое.)

Цитата: Belfanio от 28.08.2021, 05:35Сильно смущает отсутствие существенных следов крови. В палатке, на телах, одежде, вещах, у кедра, настила...

Ничем не могу помочь :'(  Могу только попытаться объяснить
1. четверо из 9 были в ручье и если кровь таки была, то ее, естественно, смыло. Остается искать кровь на четверых (кроме Зины).
2. Еще давно кто-то на тайне заметил, что на белой простыне, на которой лежал ЮД  в морге, имеется расплывчатое темное пятно в районе головы и вдоль поднятой левой руки. Смею предположить, что это с головы из-под волос стекла растаявшая кровь. (По-моему, факт того, что  ЮД хоронили с накрытой головой, говорит о наличии  травмы немного выше лба).
И получается, что если ИД просто замерз, то остаются двое, которые вполне могли быть умертвлены бескровным способом, коих не мало.

Цитата: Megeor от 28.08.2021, 13:23четверо из 9 были в ручье и если кровь таки была, то ее, естественно, смыло.

Под воздействие воды ведь они попали далеко не сразу, а только с началом таяния снегов. Понятно, как может быть смыта свежая кровь. Но как ведет себя пропитанная кровью одежда спустя месяц-полтора после того, как кровь оказалась на ней? Возможно ли через такой значительный отрезок времени исчезновение следов крови с одежды?

Цитата: Demetrius от 28.08.2021, 16:08Но как ведет себя пропитанная кровью одежда спустя месяц-полтора после того, как кровь оказалась на ней? Возможно ли через такой значительный отрезок времени исчезновение следов крови с одежды?

Вы имеете в виду, что засохшую кровь трудно смыть? Согласна, но в нашем случае кровь на одежде погибших не засохла, а замерзала и, скорее всего, на нее нападал снег, разживив ее перед замерзанием.