Я в этой теме новичок, прошу не смеяться. А если была драка между ними самими из-за девушек? Несколько погибли, остальные замёрзли?
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 19:35Я в этой теме новичок, прошу не смеяться. А если была драка между ними самими из-за девушек? Несколько погибли, остальные замёрзли?
Что они, девушек никогда не видели, чтобы из-за них драться?
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 19:35А если была драка между ними самими из-за девушек?
Непременно так оно и было. Все неприятности от них. Но всего бы луДше, по моему твердому убеждению, обойтись без эротических фантазий - как бы сильно они вас не распирали. И хорошо бы еще ознакомиться с УД.
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 19:35А если была драка между ними самими из-за девушек? Несколько погибли, остальные замёрзли?
Когда-то, давным-давно, такая гипотеза выдвигалась, но все упиралось в конкретику. Т.е. , когда доходило до того, чтобы расписать кто, что, как и почему делал, то получалось крайне неубедительно.
Подрались, погибли- но КАК?
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 19:39Что они, девушек никогда не видели, чтобы из-за них драться?
Действительно, чо драться то - взять и поделить. Где то я уже встречал такуюфигню - не у Анютки ли сильно национальной?
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 19:35Я в этой теме новичок, прошу не смеяться. А если была драка между ними самими из-за девушек? Несколько погибли, остальные замёрзли?
а чего смеяться? любая версия имеет право на существование, тем более что версия конфликта внутри группы смотрится куда реалистичней, чем лоси, йети и Сорни-най..
Другое дело, что версия не проработана в деталях и слишком много противоречий..
Цитата: beloff от 06.06.2021, 19:41Непременно так оно и было. Все неприятности от них. Но всего бы луДше, по моему твердому убеждению, обойтись без эротических фантазий - как бы сильно они вас не распирали. И хорошо бы еще ознакомиться с УД.
на самом деле, и без эротических фантазий причины для конфликта могли существовать, а в сложных условиях обостриться..
Цитата: Straga от 06.06.2021, 20:25а чего смеяться? любая версия имеет право на существование, тем более что версия конфликта внутри группы смотрится куда реалистичней, чем лоси, йети и Сорни-най..
Другое дело, что версия не проработана в деталях и слишком много противоречий..
Кстати, одно дело версия конфликта внутри группы. Совсем другое- версия их гибели. Одно из другого не обязательно следует.
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 20:35Кстати, одно дело версия конфликта внутри группы. Совсем другое- версия их гибели. Одно из другого не обязательно следует.
можно перефразировать- группа погибла в результате конфликта внутри группы..
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 20:35версия конфликта внутри группы. Совсем другое- версия их гибели.
Конфликт мог создать условия, приведшие к гибели группы. Ломать друг другу ребра для этого вовсе не обязательно.
Цитата: Medgaz от 06.06.2021, 20:56Конфликт мог создать условия, приведшие к гибели группы. Ломать друг другу ребра для этого вовсе не обязательно.
ну знаете ли.. в пылу драки всякое может случится.. вот например один убил другого.. ну убил и убил.. но! 120 ножевых! спрашивают зачем? хватило двух трех.. я говорит его очень ненавидел.. а тут ребра.. ну и глаза..
Цитата: beloff от 06.06.2021, 19:41Непременно так оно и было. Все неприятности от них. Но всего бы луДше, по моему твердому убеждению, обойтись без эротических фантазий - как бы сильно они вас не распирали. И хорошо бы еще ознакомиться с УД.
Я не волшебник, я только учусь. :( Просила же, не смеяться.
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 19:48Подрались, погибли- но КАК?
Вот, примерно, так
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 06.06.2021, 20:56Конфликт мог создать условия, приведшие к гибели группы. Ломать друг другу ребра для этого вовсе не обязательно.
А мог быть одним из последствий той причины, которая потом привела к гибели группы.
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 21:30Вот, примерно, так
Это описываются предпосылки конфликта, притом что односторонне интерпретируемые. Но пусть даже так. А как сам конфликт разворачивался? Ведь в итоге девять трупов.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 20:27причины
была указана одна конкретная причина конфликта - я и ответил
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 21:36Это описываются предпосылки конфликта, притом что односторонне интерпретируемые. Но пусть даже так. А как сам конфликт разворачивался? Ведь в итоге девять трупов.
Может, как-то так?
https://www.kramola.info/blogs/neobyknovennoe/konec-odnoy-legendy-pravda-o-gibeli-gruppy-igorya-dyatlova (https://www.kramola.info/blogs/neobyknovennoe/konec-odnoy-legendy-pravda-o-gibeli-gruppy-igorya-dyatlova)
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 21:54Может, как-то так?
https://www.kramola.info/blogs/neobyknovennoe/konec-odnoy-legendy-pravda-o-gibeli-gruppy-igorya-dyatlova (https://www.kramola.info/blogs/neobyknovennoe/konec-odnoy-legendy-pravda-o-gibeli-gruppy-igorya-dyatlova)
В глаза бросилось "пьяный Золотарев". Но ведь не нашли у них в организме следов алкоголя.
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 21:54Может, как-то так?
https://www.kramola.info/blogs/neobyknovennoe/konec-odnoy-legendy-pravda-o-gibeli-gruppy-igorya-dyatlova (https://www.kramola.info/blogs/neobyknovennoe/konec-odnoy-legendy-pravda-o-gibeli-gruppy-igorya-dyatlova)
жидкая версия, куча деталей притянута за уши и явно надуманы.. можно разбомбить каждую деталь, но сегодня чего то лень ((
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 22:06В глаза бросилось "пьяный Золотарев". Но ведь не нашли у них в организме следов алкоголя.
а мне понравилось про почерк Золотарева в Боевом листке ))) кто видел тот листок и кто знал почерк Золотарева?
З.Ы. ну про снежного человека который любит холод вообще шедевр.. )))
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 22:06В глаза бросилось "пьяный Золотарев". Но ведь не нашли у них в организме следов алкоголя.
Так вроде ж пишет:
ЦитироватьДанные о наличии или отсутствия алкоголя в организме 4-х человек найденных позже (в мае), а, конкретно, у Семена Золотарева в Актах доктора Возрожденного отсутствуют, т.к. тела на момент исследования уже начали разлагаться. То есть ответа на вопрос: «Был ли пьян Семен Золотарев или нет?» В материалах Дела нет.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 22:09З.Ы. ну про снежного человека который любит холод вообще шедевр.. )))
Я не про снежного человека, НЛО и пр. это абсурд. В статье предложен вид конфликта. Дмитрий спрашивал, я привела.
Цитата: Елена Степанова от 06.06.2021, 22:12Я не про снежного человека, НЛО и пр. это абсурд. В статье предложен вид конфликта. Дмитрий спрашивал, я привела.
да я понял.. там и без снежного человека косяков хватает- про почерк уже написал, с флягой спирта тоже не понятки- про одну известно точно, откуда вторая? ну и выпить фляжку спирта в одиночку в походе.. хм.. автор сам то спирт пробовал на вкус?
Ещё есть вариант бытового конфликта Дмитрия Верхотурова.
https://schriftsteller.livejournal.com/483075.html
Цитата: Alina от 06.06.2021, 23:05Ещё есть вариант бытового конфликта Дмитрия Верхотурова.
https://schriftsteller.livejournal.com/483075.html
там нет главного- причина конфликта? остальное тоже притянуто за уши- все передрались за одежду и все умерли.. чушь полнейшая..
Цитата: Alina от 06.06.2021, 23:05Ещё есть вариант бытового конфликта Дмитрия Верхотурова.
https://schriftsteller.livejournal.com/483075.html
Тогда нужно, наверное, сообщения, касающиеся версий Верхотурова и Андреева, перенести отсюда в соответствующие ветки.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 22:16да я понял.. там и без снежного человека косяков хватает- про почерк уже написал, с флягой спирта тоже не понятки- про одну известно точно, откуда вторая? ну и выпить фляжку спирта в одиночку в походе.. хм.. автор сам то спирт пробовал на вкус?
Ну исключите эти факторы, разве дальнейшее развитие событий невозможно?
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2021, 08:48Ну исключите эти факторы, разве дальнейшее развитие событий невозможно?
Дальше там только все хуже.. Автор видимо не только никогда не пользовался гранатой, но даже не имеет представление как "работает" граната, как и какие повреждения наносит..
Так что причина смерти половины группы вообще под вопросом..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 08:51Дальше там только все хуже.. Автор видимо не только никогда не пользовался гранатой, но даже не имеет представление как "работает" граната, как и какие повреждения наносит..
Так что причина смерти половины группы вообще под вопросом..
Согласна, но может, события развивались по другому сценарию, но все же драка не невозможна? Мне скинули версию одну, сейчас сижу, читаю
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2021, 09:08Согласна, но может, события развивались по другому сценарию, но все же драка не невозможна? Мне скинули версию одну, сейчас сижу, читаю
Конфликт внутри группы может объяснить разделение группы, мелкие травмы еще можно списать на драку. С тяжелыми травмами сложней- это должен быть высокий накал ненависти или с целью убийства.. конфликт на почве ревности или неприязни мог привести к убийству именно в этой группе? вряд ли.. И главное в обычной драке всегда есть проигравшая сторона и соответственно победившая.. В нашем случае только проигравшие, поэтому изначально и напрашивался вывод от какой то силе извне.. будь то шпионы, уголовники или манси.. кто-то их убил и ушел..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 09:18Конфликт внутри группы может объяснить разделение группы, мелкие травмы еще можно списать на драку. С тяжелыми травмами сложней- это должен быть высокий накал ненависти или с целью убийства.. конфликт на почве ревности или неприязни мог привести к убийству именно в этой группе? вряд ли.. И главное в обычной драке всегда есть проигравшая сторона и соответственно победившая.. В нашем случае только проигравшие, поэтому изначально и напрашивался вывод от какой то силе извне.. будь то шпионы, уголовники или манси.. кто-то их убил и ушел..
В таких условиях может быть парадоксальная реакция на любое действие. Победившие, увы, замерзли.
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2021, 10:35В таких условиях может быть парадоксальная реакция на любое действие. Победившие, увы, замерзли.
И кто у вас выступает в роли "победивших"?
Цитата: Straga от 07.06.2021, 10:49И кто у вас выступает в роли "победивших"?
Ну, очевидно, те, кто умер позже.
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2021, 11:02Еу, очевидно, те, кто умер позже.
не так очевидно, есть несколько вариантов в различных версиях.. например тройка на склоне была возле кедра или нет? Четверка в овраге строила сама убежище с настилом или его подготовили для тяжело раненных другие?
Добавлю, что за длящаяся опасность была у палатки, что не позволяло обеим противоборствующим группам ей воспользоваться?
Цитата: Alina от 07.06.2021, 12:38Добавлю, что за длящаяся опасность была у палатки, что не позволяло обеим противоборствующим группам ей воспользоваться?
Да, кстати.. все авторы версий конфликта внутри группы, как то упускают этот момент-почему все конфликтующие стороны бросили палатку?
Цитата: Straga от 06.06.2021, 23:15там нет главного- причина конфликта?
При накопившейся усталости и раздражения причина может быть самой пустяковой, такой, что в обычных условиях драку (тем более смертельную) никогда не спровоцирует.
Цитата: lilac72 от 07.06.2021, 13:17При накопившейся усталости и раздражения причина может быть самой пустяковой, такой, что в обычных условиях драку (тем более смертельную) никогда не спровоцирует.
да какая там усталось, при том маршруте, они были что называется ещё в начале пути.. три ходовых дня, две ночёвки.. сытые.. для опытных туристов это мелочи.. Серьёзней мотивы есть?
"из дневника Колмогоровой:
30 января: "Дежурные (повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор) долго разводили костер, с вечера постановили на 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9.30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота...
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры (а их было так много, что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены)..."
Если у опытных туристов возникают подобные дрязги и разборки, то я ничему не удивлюсь.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 12:43Да, кстати.. все авторы версий конфликта внутри группы, как то упускают этот момент-почему все конфликтующие стороны бросили палатку?
потому что лавина сошла ;D
Цитата: Елена Степанова от 07.06.2021, 10:35Победившие, увы, замерзли.
пройдя перед этим 1,5 км в неглиже.
Цитата: lilac72 от 07.06.2021, 13:41Ребята страшно возмущены
осталось только понять - от этого ли возмущения они потом гнали Люду вниз, ломали ей ребра и бросили в ручей. И кто нанес смертельный ударил Тибо, который "не выдержал и взял иголку"
Цитата: Vietnamka от 07.06.2021, 14:13пройдя перед этим 1,5 км в неглиже.
Я ведь новичок, че сразу кидаться,? Обидна, да... этак вы всех интересующихся откинете.😂 Я ведь просто предположила у меня нет свой версии. Ваши все хорошие, но и эта тоже имеет право на существование.
Цитата: lilac72 от 07.06.2021, 13:41"из дневника Колмогоровой:
30 января: "Дежурные (повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор) . И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Ребята страшно возмущены)..."
Если у опытных туристов возникают подобные дрязги и разборки, то я ничему не удивлюсь.
Та не.. возмущение и раздражение это не повод устраивать драку со смертоубийством.. Ребята как никак интеллигентные, комсомольцы.. не тот типаж.. того же Дятлова в одном из походов поймали на жульничестве, только возмутились и все, даже морду не набили..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 17:45Ребята как никак интеллигентные, комсомольцы.. не тот типаж..
Я вас умоляю. Тогда вся молодежь в комсомоле состояла, а дрались так, как нынешнему поколению и не снилось, районом на район, в провинции особенно. Если вы в милиции служили, то должны это помнить.
https://vatnikstan.ru/history/s-kakogo-rajona/
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 19:44Я вас умоляю. Тогда вся молодежь в комсомоле состояла, а дрались так, как нынешнему поколению и не снилось, районом на район, в провинции особенно. Если вы в милиции служили, то должны это помнить.
https://vatnikstan.ru/history/s-kakogo-rajona/
не вся молодежь была в комсомоле, мы с Дмитрием в другой теме это обсуждали, тем более в 1959м.. только каждый шестой или каждый пятый.. это во первых.. во вторых не сравнивайте комсомольцев из колхоза или рабочих окраин и комсомольцев из УПИ.. одного из ведущих Вузов страны в то время..
Я об этом знал еще до работы в милиции ибо вырос как раз в одном из районов.. И хотя драки периодически были, но все было очень прилично.. разбитые носы, губы и синяки.. даже переломы были редкостью, не говоря про смертоубийство.. Потом кстати частенько дружили и бухали вместе..
Так что пример не убедителен..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 19:55во вторых не сравнивайте комсомольцев из колхоза или рабочих окраин и комсомольцев из УПИ..
А что, в УПИ не брали детей колхозников и рабочих? :-\
Цитата: Straga от 07.06.2021, 19:55не вся молодежь была в комсомоле, мы с Дмитрием в другой теме это обсуждали, тем более в 1959м.. только каждый шестой или каждый пятый..
Откуда у вас сведения про каждого шестого?
В СССР в 1959 численность населения составляла порядка 200 млн, комсомольцев было около 20 млн, умножаем в 5-6 раз. Получается, что более половины советских граждан пребывали в возрасте 15-26 лет (тогда комсомольский возраст был таким). Но это абсурд.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 19:58А что, в УПИ не брали детей колхозников и рабочих? :-\
Откуда у вас сведения про каждого шестого?
не брали, а поступали.. те кто мог.. то есть лучшие..
Так статистика.. цифры занимательная вещь.. ну и спасибо Гуглу.. ;)
Цитата: Straga от 07.06.2021, 20:17цифры занимательная вещь
Да, тут вам не версия Ракитина - "могли улететь на скайхуке, могли уехать прочь на ночной электричке, могли добежать до канадской границы", поди опровергни, пусть даже это трижды бредятина. А цифры легко верифицируются, так что вы поосторожней с ними. :)
Цитата: Straga от 07.06.2021, 19:55даже переломы были редкостью, не говоря про смертоубийство..
Я-то как раз не считаю, что драка могла привести к смертоубийству. Но исключать драку вообще, а тем более конфликт я бы в данном случае не стал. Собственно, признаки конфликта лежат на поверхности - хотя бы в виде разделения группы.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 20:46Собственно, признаки конфликта лежат на поверхности - хотя бы в виде разделения группы.
Справедливости ради: в виде раздельно лежащих трупов.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 20:46Я-то как раз не считаю, что драка могла привести к смертоубийству. Но исключать драку вообще, а тем более конфликт я бы в данном случае не стал. Собственно, признаки конфликта лежат на поверхности - хотя бы в виде разделения группы.
Вы прям меня цитировать стали.. спасибо ;D ;D ;D Я выше именно это и писАл..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 09:18Конфликт внутри группы может объяснить разделение группы, мелкие травмы еще можно списать на драку. С тяжелыми травмами сложней- это должен быть высокий накал ненависти или с целью убийства.. конфликт на почве ревности или неприязни мог привести к убийству именно в этой группе? вряд ли.. И главное в обычной драке всегда есть проигравшая сторона и соответственно победившая.. В нашем случае только проигравшие, поэтому изначально и напрашивался вывод от какой то силе извне.. будь то шпионы, уголовники или манси.. кто-то их убил и ушел..
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 20:38А цифры легко верифицируются, так что вы поосторожней с ними. :)
То то старик Эйнштейн удивится ))))
Цитата: Straga от 07.06.2021, 20:59То то старик Эйнштейн удивится ))))
Этот старик занимался более сложными вещами, чем подсчет комсомольцев. Впрочем, в чем-то вы правы - процент охвата молодежи комсомолом в 50-х был ниже, чем в 80-х, но это никак не 15-20%.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 20:57И главное в обычной драке всегда есть проигравшая сторона и соответственно победившая..
А вот это далеко не факт. Даже известные военные сражения часто заканчивались "вничью", не говоря уже об обычной драке. Но даже если в драке и был победитель, она могла сломить моральный дух в группе и лишить ее сил для сопротивления внешним факторам - тем же погодным катаклизмам, например.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 19:58В СССР в 1959 численность населения составляла порядка 200 млн, комсомольцев было около 20 млн, умножаем в 5-6 раз. Получается, что более половины советских граждан пребывали в возрасте 15-26 лет (тогда комсомольский возраст был таким). Но это абсурд.
" Высший руководящий орган К. – съезд, между съездами – выборный ЦК, избиравший из своего состава Бюро и Секретариат. Строился, как и коммунистич. партия, по принципу централизма (решения высших органов были безусловно обязательны для низших, меньшинство было обязано подчиняться большинству), на основе выборности всех руководящих органов (на практике часто осуществлялась формально) и по территориально-производств. признаку (первичные организации создавались по месту работы или учёбы комсомольцев и объединялись в районные, гор. и др. организации по территории). Количество первичных организаций: 8645 (1920), ок. 474,4 тыс. (1987). В 1959 в К. состояло 34% молодых людей 14–28 лет, в 1965 – 43%, в сер. 1980-х гг. – 60%."
Коллега, приоткрою маленькую тайну-я в 80х годах был не рядовым комсомольцем, так что историю комсомола знаю неплохо..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:14В 1959 в К. состояло 34% молодых людей 14–28 лет, в 1965 – 43%, в сер. 1980-х гг. – 60%."
Ну, хорошо, пусть будет каждый третий. :) Но никак не каждый пятый-шестой. И собственно, я примерно это только что и написал.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:03Впрочем, в чем-то вы правы - процент охвата молодежи комсомолом в 50-х был ниже, чем в 80-х, но это никак не 15-20%.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:08А вот это далеко не факт. Даже известные военные сражения часто заканчивались "вничью", не говоря уже об обычной драке. Но даже если в драке и был победитель, она могла сломить моральный дух в группе и лишить ее сил для сопротивления внешним факторам - тем же погодным катаклизмам, например.
Повторю вопрос-кто из участников группы подходит на роль победителя? ну или хотя бы не проигравшего?
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:14Коллега, приоткрою маленькую тайну-я в 80х годах был не рядовым комсомольцем, так что историю комсомола знаю неплохо..
Ну, и я неплохо, хотя выше комсорга в институтской группе не дорос. Я не знаю ни одного своего сверстника, который бы не прошел через ВЛКСМ. Но да, это 80-е годы, а не 50-е.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 17:45Та не.. возмущение и раздражение это не повод устраивать драку со смертоубийством..
Это так кажется, когда сидишь спокойно на диване и рассуждаешь. А любая драка иногда в долю секунды оборачивается смертоубийством, даже когда этого никто не хочет. Одно неверное движение и... И тогда включаются совсем другие эмоции и действия, весьма непредсказуемые, особенно в экстремальных условиях.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:18Ну, хорошо, пусть будет каждый третий. :) Но никак не каждый пятый-шестой. И собственно, я примерно это только что и написал.
Придираетесь? один из приемов демагогии? ну-ну ;) ;D
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:20Повторю вопрос-кто из участников группы подходит на роль победителя? ну или хотя бы не проигравшего?
Вопрос бессмысленный, по-моему. Даже если драка и была, то в ней проиграли все. Неподходящее время и место для выяснения отношений.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:23Придираетесь?
Нет, просто я люблю точность. Каждый третий больше каждого шестого ровно вдвое.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:21Ну, и я неплохо, хотя выше комсорга в институтской группе не дорос. Я не знаю ни одного своего сверстника, который бы не прошел через ВЛКСМ. Но да, это 80-е годы, а не 50-е.
Комсорг, член комитета комсомола школы, делегат городской комсомольской конференции, комсорг взвода, член комитета комсомола батальона, делегат двух армейских комсомольских конференций, в том числе член президиума.. Этого достаточно, чтобы узнать организацию ВЛКСМ?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:23Даже если драка и была, то в ней проиграли все. Неподходящее время и место для выяснения отношений.
Именно так.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:23Вопрос бессмысленный, по-моему. Даже если драка и была, то в ней проиграли все. Неподходящее время и место для выяснения отношений. Нет, просто я люблю точность. Каждый третий больше каждого шестого ровно вдвое.
Если нет мотива, нет кандидатов, нет результата то не было и драки на почве внутреннего конфликта (хотя конфликтная ситуация в группе была бесспорно).. на мой взгляд так логичней..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:28Этого достаточно, чтобы узнать организацию ВЛКСМ?
Недостаточно. В СССР даже глава партии и государства не знал, что из себя представляет советское общество, что уж говорить о члене президиума комсомольской конференции...
Цитата: lilac72 от 07.06.2021, 21:22Это так кажется, когда сидишь спокойно на диване и рассуждаешь. А любая драка иногда в долю секунды оборачивается смертоубийством, даже когда этого никто не хочет. Одно неверное движение и... И тогда включаются совсем другие эмоции и действия, весьма непредсказуемые, особенно в экстремальных условиях.
Я очень извиняюсь.. А вам часто приходилось участвовать в драках? А быть в экстремальных условиях?
Для драки, а тем более смертоубийства всегда должны быть: мотивы, условия и возможности..
Что из этого есть у нас?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:32Недостаточно. В СССР даже глава партии и государства не знал, что из себя представляет советское общество, что уж говорить о члене президиума комсомольской конференции...
разговор не про общество, а про комсомольцев, при чём конкретно-комсомольцев 50х... как говорят в Одессе- есть таки разница..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:30Если нет мотива,
Мотивов для конфликта внутри группы поболее будет, чем для убийства у хз откуда взявшихся бармалеев...
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:34про комсомольцев, при чём конкретно-комсомольцев 50х..
Чтобы хорошо знать комсомольцев 50-х, надо было жить в то время, а вы, думаю, все же помоложе будете...
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:36Чтобы хорошо знать комсомольцев 50-х, надо было жить в то время, а вы, думаю, все же помоложе будете...
Аааа.. тогда вообще обсуждение можно закрывать ибо никто из нас не жил в 50е (в лучшем случае только родились)
Подождем тех кто там жили.. Или не дождемся уже? ;D ;D ;D
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:39Аааа.. тогда вообще обсуждение можно закрывать ибо никто из нас не жил в 50е (в лучшем случае только родились)
Нет, закрывать не надо, но не надо и категорически утверждать, что комсомольцы 50-х подраться не могли.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:34разговор не про общество, а про комсомольцев, при чём конкретно-комсомольцев 50х...
Главная отличительная черта дятловцев заключается в том, что они были интеллигентами. При этом еще следует уточнить: "технарями".
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:42Нет, закрывать не надо, но не надо и категорически утверждать, что комсомольцы 50-х подраться не могли.
Как через пару страниц все перевернулось..
Это мы тоже проходили..
"Подмена тезиса
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором."
Так вот вернемся к нашим.. Не могли подраться участники группы между собой потому, что- были студентами ведущего ВУЗа страны, были опытными туристами с хорошим здоровьем и устойчивой психикой и к тому же комсомольцы, то есть не самые худшие представители молодежи.. На мой взгляд вопрос надо рассматривать комплексно, а не раздергивать его на части и каждую часть подвергать обструкции..
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 21:47Главная отличительная черта дятловцев заключается в том, что они были интеллигентами. При этом еще следует уточнить: "технарями".
Я об этом выше писал, но оппонент сделал акцент на комсомольской составляющей..
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 20:44Зачем обсуждать конфликт внутри группы здесь, если для этого есть целых две бытовые версии?
Чтоб досадно было некоторым вам вот, например. Строго говоря "их" это не совсем то же , что "друг друга". Надо изменить название на "Как они убивали друг друга и сами потом посамоубивалисЪ" или там "Как бились комсомльцы грудью в груди и друг друга извели". Есть такая особенность восприятия у некоторых человеков - в пьяной драке приемлемо. Поржать можно даже.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 21:47Главная отличительная черта дятловцев заключается в том, что они были интеллигентами. При этом еще следует уточнить: "технарями".
А если бы они были гуманитариями - что изменилось бы оттого, что он вез не патроны, а макароны?
Цитата: beloff от 07.06.2021, 21:55А если бы они были гуманитариями - что изменилось бы оттого, что он вез не патроны, а макароны?
Да вот не могу вспомнить, кто на этом акцент сделал. Иванов что ли? Типа, погибли, потому что были технарями.
В финале, думаю, ничего не поменялось бы. Но ход событий мог иначе выглядеть.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:49были студентами ведущего ВУЗа страны,
Коллега, ведущим вузом страны всегда был МГУ, а не УПИ.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:49были опытными туристами
Опытные туристы - это жупел дятловедения, который легко опровергается, хотя бы их возрастом - невозможно в 20-22 года набрать сколько-нибудь солидный опыт зимних походов.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:49с хорошим здоровьем и устойчивой психикой
Ну, насчет здоровья - вы тоже погорячились, вы же их не обследовали. И состояние психики тоже под вопросом, особенно с учетом упоминаний о конфликтах внутри группы. Наверняка не всё в дневник попадало.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 21:49На мой взгляд вопрос надо рассматривать комплексно,
Ну вот и рассматривайте комплексно, начиная с Золотарева. Каким он был комсомольцем и интеллигентом, насколько хорошо он мог ладить с молодежью? У меня (и не только у меня) есть подозрение, что его неожиданное включение в группу и стало основным триггером конфликта.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 21:59Да вот не могу вспомнить, кто на этом акцент сделал. Иванов что ли? Типа, погибли, потому что были технарями.
В финале, думаю, ничего не поменялось бы. Но ход событий мог иначе выглядеть.
А он как нибудь ващще выглядит? Т.е. в вашем уме как то да выглядит, в остатках моего - как то похоже. А как оно там выглядело на самом деле - господь ведай.
А, да... Иванов он ба-альшой гуманитарий.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 21:47Главная отличительная черта дятловцев заключается в том, что они были интеллигентами. При этом еще следует уточнить: "технарями".
Интеллигенты-технари - это не обязательно ботаны в очечках. Бывает, они тоже дерутся.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:02Коллега, ведущим вузом страны всегда был МГУ, а не УПИ.Опытные туристы - это жупел дятловедения, который легко опровергается, хотя бы их возрастом - невозможно в 20-22 года набрать сколько-нибудь солидный опыт зимних походов.Ну, насчет здоровья - вы тоже погорячились, вы же их не обследовали. И состояние психики тоже под вопросом, особенно с учетом упоминаний о конфликтах внутри группы. Наверняка не всё в дневник попадало.
уточним детали- УПИ один из ведущих Вузов страны.. для такого похода опытные, во всяком случае начальная стадия была вообще не напряжная.. Здоровье у них для того времени было очень хорошее, достаточно посмотреть их биографии..
Ну психика.. это предмет темный, тут можно и поспекулировать ;)
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:10Ну вот и рассматривайте комплексно, начиная с Золотарева. Каким он был комсомольцем и интеллигентом, насколько хорошо он мог ладить с молодежью? У меня (и не только у меня) есть подозрение, что его неожиданное включение в группу и стало основным триггером конфликта.
Давайте начнем с Золотарева.. Член партии, фронтовик, награды, высшее образование, педагогический опыт, опыт инструктора, общительный, весельчак, много песен.. и т.д. Триггер конфликта? Любопытно..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 22:17для такого похода опытные, во всяком случае начальная стадия была вообще не напряжная..
Пока не полезли в гору - все было более-менее. Хотя упоминание о том, что они "учатся навыкам производительной ходьбы", постоянно просыпают и наказываются повторными дежурствами - не очень коррелирует с опытом даже для начальной стадии. Не говоря уже об экстремальной ночевке, которую они непонятно зачем устроили после того, как прошли эти несчастные 2 км в последний день.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:23Пока не полезли в гору - все было более-менее. Хотя упоминание о том, что они "учатся навыкам производительной ходьбы", постоянно просыпают и наказываются повторными дежурствами - не очень коррелирует с опытом даже для начальной стадии. Не говоря уже об экстремальной ночевке, которую они непонятно зачем устроили после того, как прошли эти несчастные 2 км в последний день.
А вот это уже интересно.. "Холодная ночевка" это один из ключевых моментов истории.. вот в этом бы разобраться, а не "орденами" меряться.. ;)
Цитата: Straga от 07.06.2021, 22:20Член партии, фронтовик, награды, высшее образование, педагогический опыт, опыт инструктора, общительный, весельчак, много песен.. и т.д. Триггер конфликта? Любопытно..
А вы поинтересуйтесь менее известными фактами его биографии, которые раскопала вездесущая КП в архивах. Там он выглядит совсем не с лучшей стороны. Но я не любитель копаться в чужом грязном белье, так что если интересно - ищите это сами.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:33А вы поинтересуйтесь менее известными факторами его биографии, которые раскопала вездесущая КП в архивах. Там он выглядит совсем не с лучшей стороны. Но я не любитель копаться в чужом грязном белье, так что если интересно - ищите это сами.
хм, а если не любите откуда вам это известно? и если это "грязное белье", стОит ли тогда это примерять к ситуации.. мало кто и что про нас болтает, разве это правда? ;)
Цитата: Straga от 07.06.2021, 22:28Холодная ночевка" это один из ключевых моментов истории..
Тут два варианта - или она вынужденная, или Дятлов решил так поднять уровень дисциплины в группе - судя по дневникам и графику похода, крайне низкий. А это уже и мотив для конфликта.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 22:38хм, а если не любите откуда вам это известно?
Я читаю материалы по теме независимо от того, нравятся они мне или нет. Но это не значит, что я вам их обязан пересказывать.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:41Я читаю материалы по теме независимо от того, нравятся они мне или нет. Но это не значит, что я вам их обязан пересказывать.
ладно проехали, я тоже пытаюсь читать все материалы, просто интересно было, что конкретно вы имели ввиду, что могло бы повлиять на конфликтность.. ну да бог с ним..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 22:38хм, а если не любите откуда вам это известно? и если это "грязное белье", стОит ли тогда это примерять к ситуации.. мало кто и что про нас болтает, разве это правда? ;)
Ну как бы партийный комитет, разбирающий поведение товарища Золотарёва, что задокументировано и до сих пор хранится в госархиве, это не совсем мало ли кто и что там болтает.
Да и болтливой заявительницей являлась родная тетушка обсуждаемого.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:40Тут два варианта - или она вынужденная, или Дятлов решил так поднять уровень дисциплины в группе - судя по дневникам и графику похода, крайне низкий. А это уже и мотив для конфликта.
на вынужденную не похожа.. когда не могли продвинутся дальше, отступили и переночевали в лесу.. Другой вопрос- была ли она запланирована заранее в плане похода или идея родилась уже в походе.. вот здесь есть посыл к конфликту..
Цитата: Alina от 07.06.2021, 22:45Ну как бы партийный комитет, разбирающий поведение товарища Золотарёва, что задокументировано и до сих пор хранится в госархиве, это не совсем мало ли кто и что там болтает.
Да и болтливой заявительницей являлась родная тетушка обсуждаемого.
Ну мы то знаем как такие дела делались в те времена.. во-первых оступиться-ошибиться мог любой, во-вторых любого могли просто оговорить очернить.. Но это не обязательно означало, что человек гнилой насквозь и готов убить чуть ли не первого встречного..
Из личной биографии.. отец ушел из семьи когда мне было 9ть (правда справедливости ради недалеко и общались мы с ним нормально всю жизнь), но вот по этому поводу (бросил жену с двумя детьми) его очень песочили на партсобрании, объявили выговор, мало того как следствие выговора на работе еще сняли с руководящей должности.. вот такие тогда были партийные игры.. но отец после этого как то конфликтным не стал, хотя по молодости был очень спортивным и подраться не боялся, нос всю жизнь был кривой.. И никого как помню не убил, хотя авторитарности хватало.. даже наоборот и в должности поднялся, и уважением всегда пользовался и в коллективе и в семье..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 22:44просто интересно было, что конкретно вы имели ввиду, что могло бы повлиять на конфликтность.
ЦитироватьВыписка из протокола закрытого партийного собрания первичной парторганизации при средней школе №18 от 9 мая 1955 года.
Повестка дня:
Персональное дело члена КПСС т. Золотарева...
Ну, и читайте, что там дальше написано.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:33А вы поинтересуйтесь менее известными фактами его биографии, которые раскопала вездесущая КП в архивах. Там он выглядит совсем не с лучшей стороны. Но я не любитель копаться в чужом грязном белье, так что если интересно - ищите это сами.
Это архивы партсобраний с пятиминутками ритуальной критики, и не менее ритуальной самокритики.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:56Ну, и читайте, что там дальше написано.
выше ответил..
не уважаете вы оппонентов.. неужели вы могли подумать, что я не знаю эту историю? :o
Цитата: Straga от 07.06.2021, 22:54Но это не обязательно означало, что человек гнилой насквозь и готов убить чуть ли не первого встречного..
Вы крайности-то не берите - или светлый бесконфликтный человек, или готовый убить первого встречного. Есть огромное количество промежуточных вариантов.
Цитата: Straga от 07.06.2021, 23:01не уважаете вы оппонентов.. неужели вы могли подумать, что я не знаю эту историю? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shocked.png)
Тогда зачем спрашиваете, если знаете? И это не в первый раз уже. >:(
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 22:58Это архивы партсобраний с пятиминутками ритуальной критики,
А документально подтверждённое избиение тети тоже относится к ритуальной критике?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:02Вы крайности-то не берите - или светлый бесконфликтный человек, или готовый убить первого встречного. Есть огромное количество промежуточных вариантов.
но мы же сейчас обсуждаем именно убийство.. значит промежуточные варианты не интересно..
Отсюда вопрос-готов ли человек которого пропесочили на партсобрании так озлобиться, что спустя пять лет пошел на жестокое убийство?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:04Тогда зачем спрашиваете, если знаете? И это не в первый раз уже. >:(
Так про Золотарева много накопали.. вот и спрашивал какую конкретно "грязную" историю имеете ввиду..
Цитата: Straga от 07.06.2021, 23:06Отсюда вопрос-готов ли человек которого пропесочили на партсобрании так озлобиться, что спустя пять лет пошел на жестокое убийство?
У вас кривая логика. Речь идет не о связи разбора персонального дела на партсобрании с происшедшим на перевале. А о том, что есть документы про избиение Семеном своих родственников - вот заставили вы меня все же это обсуждать, делая вид, что не понимаете, о чем речь вообще. И о том, что он убивал, я не говорил. Но конфликт с его участием - вполне вероятен с учетом всего этого. Так что не надо делать из него белого голубя.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:02Опытные туристы - это жупел дятловедения, который легко опровергается, хотя бы их возрастом - невозможно в 20-22 года набрать сколько-нибудь солидный опыт зимних походов.
Они все свободное время проводили в походах, все выходные и все каникулы. Когда же, на Ваш взгляд, этот опыт набирается? Дело ведь не в возрасте, а в количестве часов, проведенных на лыжах.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:10Ну вот и рассматривайте комплексно, начиная с Золотарева. Каким он был комсомольцем и интеллигентом, насколько хорошо он мог ладить с молодежью? У меня (и не только у меня) есть подозрение, что его неожиданное включение в группу и стало основным триггером конфликта.
Дневники не дают ни малейших намеков на недовольство Семеном. Да и с чего бы ему конфликтовать с остальными туристами?
Цитата: beloff от 07.06.2021, 22:10А он как нибудь ващще выглядит? Т.е. в вашем уме как то да выглядит, в остатках моего - как то похоже. А как оно там выглядело на самом деле - господь ведай.
А, да... Иванов он ба-альшой гуманитарий.
Быть может, мы имеем в своем распоряжении более-менее достоверную картину событий начального этапа похода. Иванов- общественник. Он же юрист.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:17Интеллигенты-технари - это не обязательно ботаны в очечках. Бывает, они тоже дерутся.
О "ботанах" я и не говорил.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 22:40Тут два варианта - или она вынужденная, или Дятлов решил так поднять уровень дисциплины в группе - судя по дневникам и графику похода, крайне низкий. А это уже и мотив для конфликта.
Конечно вынужденная.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:15Они все свободное время проводили в походах, все выходные и все каникулы. Когда же, на Ваш взгляд, этот опыт набирается?
С чего вы взяли, что они каждые выходные на лыжах ходили, и далеко ли вообще можно уйти за один день без ночевки (по субботам учились тогда). Зимние каникулы - это всего-то две недели в году, и таких сложных походов у них не было до этого - ни у Дятлова как руководителя, ни у остальных тем более.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:15Дневники не дают ни малейших намеков на недовольство Семеном.
То есть все были довольны его участием в походе? А это тогда откуда?
ЦитироватьЭтого Золотарева никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:14У вас кривая логика. Речь идет не о связи разбора персонального дела на партсобрании с происшедшим на перевале. А о том, что есть документы про избиение Семеном своих родственников - вот заставили вы меня все же это обсуждать, делая вид, что не понимаете, о чем речь вообще. И о том, что он убивал, я не говорил. Но конфликт с его участием - вполне вероятен с учетом всего этого. Так что не надо делать из него белого голубя.
Ага, я тоже владею приемами демагогии ;D ;D ;D
А если серьезно, я с самого начала обсуждения версии конфликта внутри группы, сторонникам этой версии задаю вопрос- кто начал конфликт, какой мотив, кто выиграл в итоге.. Хорошо, Золотарев, он участник конфликта, триггер по вашему, но он не убивал.. Кто тогда?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:05А документально подтверждённое избиение тети тоже относится к ритуальной критике?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:14А о том, что есть документы про избиение Семеном своих родственников - вот заставили вы меня все же это обсуждать, делая вид, что не понимаете, о чем речь вообще.
"Документы" это протоколы партсобраний. За некоторое количество лет до этого, точно такие же "документальные подтверждения" на таких же точно собраниях определяли принадлежность к врагам народа и троцкистско-бухаринским извергам. И там была не только критика, но и самокритика, с признанием вины, раскаянием и обещанием исправиться.
Но Вы же не верите в то, что последнее соответствовало правде жизни. Почему тогда верите первому?
Цитата: Straga от 07.06.2021, 23:26Ага, я тоже владею приемами демагогии
Я уже понял, что владеете, но с моей стороны никакой демагогии нет. Вы спросили, что я имею в виду из архивных материалов - я ответил, хотя и не хотел. Чем вы снова недовольны?
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:28"Документы" это протоколы партсобраний.
Нет, это не протоколы собраний, а жалоба его же тети. У нее какой был мотив клеветать на собственного племянника?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:23То есть все были довольны его участием в походе? А это тогда откуда?
Это довольно нейтральное замечание. И оно не говорит о недовольстве конкретно Золотаревым. Оно констатируют настороженность по отношению к незнакомому человеку, что вполне естественно. В дальнейшем Золотарев отлично встроился в коллектив, это видно по дневниковым записям и воспоминаниям Юдина.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:28на таких же точно собраниях определяли принадлежность к врагам народа и троцкистско-бухаринским извергам
В 1937-38 шла разнарядка сверху - выявлять врагов. А в 1959 разнарядки привлекать к ответственности за избиение родственников не было, да, собственно, никаких страшных последствий для Семена эта история не вызвала. Так что аналогия некорректна.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:35и воспоминаниям Юдина.
Юдин до начала похода вернулся, так что это не самый лучший свидетель. Да и откуда у вас уверенность, что он он рассказал всё, что знал?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:31Нет, это не протоколы собраний, а жалоба его же тети. У нее какой был мотив клеветать на собственного племянника?
Жалоба в партком. Этим все сказано.
Была такая привилегия у советских женщин- жаловаться в письменном виде на мужчин.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:35В дальнейшем Золотарев отлично встроился в коллектив, это видно по дневниковым записям
Не знаю, что вам там видно - Золотарева в этих записях почти нет. Разве что есть упоминание, что он знает много песен.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:38Была такая привилегия у советских женщин- жаловаться в письменном виде на мужчин.
Ага, плохие советские женщины жаловались на прекрасных советских мужчин. Вы очень объективно оцениваете ситуацию.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:35В 1937-38 шла разнарядка сверху - выявлять врагов. А в 1959 разнарядки привлекать к ответственности за избиение родственников не было, да, собственно, никаких страшных последствий для Семена эта история не вызвала. Так что аналогия некорректна.
В 1959 разнарядки на расстрелы не было, а критика товарищей по партии входила в обязательную программу собраний. По сути, это та же разнарядка. Так что аналогия вполне корректная. Принцип тот же.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:36Да и откуда у вас уверенность, что он он рассказал всё, что знал?
То, что Юдин сказал, он сказал. А что не сказал- можно только гадать. Откуда у Вас уверенность, что Юдин не сказал именно какой-нибудь негатив про Золотарева?
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:43Ага, плохие советские женщины жаловались на прекрасных советских мужчин. Вы очень объективно оцениваете ситуацию.
Просто их испортил квартирный вопрос. Если Вы помните подробности, сопутствующие подаче жалобы теткой.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:45Откуда у Вас уверенность, что Юдин не сказал именно какой-нибудь негатив про Золотарева?
А я разве сказал, что уверен в этом? Речь о том, что Юдин слишком рано сошел с дистанции, чтобы составить свое мнение о Золотареве. А какие-то свои первые впечатления он вполне мог оставить при себе.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:41Разве что есть упоминание, что он знает много песен.
Это и есть положительная характеристика. В переводе на язык 80-х: "дает всем погонять свой кассетный магнитофон".
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:47Просто их испортил квартирный вопрос.
Понятно, партию испортили разнарядки, а тетку - квартирный вопрос. Один только Золотарев остался непорочным на фоне этого всеобщего падения нравов.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:49А я разве сказал, что уверен в этом? Речь о том, что Юдин слишком рано сошел с дистанции, чтобы составить свое мнение о Золотареве. А какие-то свои первые впечатления он вполне мог оставить при себе.
Свои первые впечатления Юдин не оставил при себе. В интервью он с большим уважением и приязнью говорил о Золотареве.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:49Это и есть положительная характеристика.
Это ни о чем. Знание песен не делает человека ни лучше, ни хуже.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:51Понятно, партию испортили разнарядки, а тетку - квартирный вопрос. Один только Золотарев остался непорочным на фоне этого всеобщего падения нравов.
И его испортил. Просто надо давать себе отчет, что бытовой конфликт буквально на шерсти аршинах Вы рассматриваете через кривое зеркало протокола партийного собрания.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:52Это ни о чем. Знание песен не делает человека ни лучше, ни хуже.
Так Вы до конца читайте:
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:49Это и есть положительная характеристика. В переводе на язык 80-х: "дает всем погонять свой кассетный магнитофон".
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:51В интервью он с большим уважением и приязнью говорил о Золотареве.
А разве о ком-то из своих товарищей по походу он говорил без уважения и приязни? Тогда как про Дятлова, например, есть и совсем другие отзывы.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:55Так Вы до конца читайте:
Нет, это совсем другая ситуация. Если Золотарев за несколько дней похода запомнился только песнями (а не пытался гасить, например, конфликты в группе как старший и более мудрый товарищ) - то это скорее минус в его карму.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 23:54Просто надо давать себе отчет, что бытовой конфликт буквально на шерсти аршинах Вы рассматриваете через кривое зеркало протокола партийного собрания.
Я считаю, что мужчина не должен поднимать руку на женщину ни при каких обстоятельствах, и бытовые конфликты - не оправдание.
Так и на местах своей работы Семён Алексеевич надолго не задерживался, ни в фарминституте, ни в педагогическом, откуда был уволен за прогул. Это косвенно тоже может говорить о неуживчивом характере.
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 00:00Нет, это совсем другая ситуация. Если Золотарев за несколько дней похода запомнился только песнями (а не пытался гасить, например, конфликты в группе как старший и более мудрый товарищ) - то это скорее минус в его карму.
А там были конфликты, которые следовало гасить при помощи вмешательства Золотарева?
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 00:04Я считаю, что мужчина не должен поднимать руку на женщину ни при каких обстоятельствах, и бытовые конфликты - не оправдание.
Я считаю, что партком это не то место, откуда следует черпать информацию о семейных отношениях.
Цитата: Alina от 08.06.2021, 00:10Так и на местах своей работы Семён Алексеевич надолго не задерживался, ни в фарминституте, ни в педагогическом, откуда был уволен за прогул. Это косвенно тоже может говорить о неуживчивом характере.
Знаю много людей с неуживчивым характером, десятилетиями работающих на одном месте. Неуживчивый характер- проблема для окружающих, начальство же плевать хотело на подобные психологические тонкости.
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 00:20А там были конфликты, которые следовало гасить при помощи вмешательства Золотарева?
Судя по дневникам - да, были. Любые конфликты в таких походах нужно гасить в зародыше, чтобы они не обострились в критической ситуации. А попыток гасить не прослеживается - обиженная Дубинина демонстративно уходит в палатку
и уже не возвращается в коллектив, но никому до этого, похоже, нет никакого дела.
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 00:20Я считаю, что партком это не то место, откуда следует черпать информацию о семейных отношениях.
А я считаю, что если уж доходит до парткома - значит, в семье не всё ладно. Дыма без огня не бывает. Да и сам Семен признал свою вину в избиении тетки.
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 00:22Неуживчивый характер- проблема для окружающих, начальство же плевать хотело на подобные психологические тонкости.
Так речь как раз и идет об окружающих, в данном случае дятловцах.
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 00:27Судя по дневникам - да, были. Любые конфликты в таких походах нужно гасить в зародыше, чтобы они не обострились в критической ситуации. А попыток гасить не прослеживается - обиженная Дубинина демонстративно уходит в палатку
и уже не возвращается в коллектив, но никому до этого, похоже, нет никакого дела.
Вообще никогда не возвращается в коллектив? :o
. . . Вы всерьез считаете, что "чего нет в дневниках, того нет в жизни"? И что там кто-то вел камер-фурьерский журнал с записью каждого чиха в этом походе? Ведь содержание любого из этих дневников на двух тетрадных листах поместится!
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 00:30Так речь как раз и идет об окружающих, в данном случае дятловцах.
Кто Вам сказал, что СЗ был неуживчивым? Алина предположила, что его частые перемещения по работе могут свидетельствовать о данной черте характера. Я возразил, приведя пример неуживчивости, не приводящей к перемене мест. Только и всего. По-прежнему это терра-инкогнита.
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 00:29А я считаю, что если уж доходит до парткома - значит, в семье не всё ладно. Дыма без огня не бывает. Да и сам Семен признал свою вину в избиении тетки.
Конечно не ладно. Например с жилплощадью.
Что ли у СЗ был вариант не признавать вину и не каяться на партсобрании? Можно было, пожалуй, отрицать что-то, но не было варианта вообще избежать сеанса самокритики.
Удивляюсь, как Вы "признанию вины на партсобрании" придаете значение судебного вердикта.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 20:46Собственно, признаки конфликта лежат на поверхности - хотя бы в виде разделения группы.
Цитата: Demetrius от 07.06.2021, 20:51Справедливости ради: в виде раздельно лежащих трупов.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 20:56Не думаю, что гипотетические "транзитеры" стали бы заморачиваться с перемещением 9 трупов туда-сюда по склону, так и до кизиловщины с разбрасыванием трупов с вертолета недалеко...
Независимо от любых версий. Об отношениях между людьми можно очень и очень приблизительно судить по положению их мертвых тел.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 21:18Ну, хорошо, пусть будет каждый третий. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png) Но никак не каждый пятый-шестой.
дело не только в том "сколько" было комсомольцев. Гораздо важнее отношение к комсомолу в тот период, и оно значительно отличается от отношения 80х. Они правда себя считали лучшими и гордились этим. А за их спинами "стояли" не "комсомольские выскочки", а миллионы погибших героев-комсомольцев. Да, это было результатом пропаганды тоже, но не отменяет того, что было.
Так же было иное отношение к дракам - они гораздо лучше понимали, что такое смерть. Почитайте переписку Чубарова с Дятловым. Дятлов не дрался, он не воспринимал физическое насилие, как вариант решения вопросов.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:05А документально подтверждённое избиение тети тоже относится к ритуальной критике?
документально подтверждены только жалобы тети. Так же (документально) Золотарев это отрицает и называет оговором, ссылаясь на финансовый конфликт (он съехал, а тетя продолжала требовать от него денег). И тогда уж стоит признать, что "документально подтверждено", что тетя воровала продукты из санатория, в то время, как Семен никогда в подобном замешан не был. Все претензии к Семену всегда носили чисто этический характер, причем в агрессии его никто никогда не обвинял. И нет ни одного доказательства, что какие-то разборки с ним заканчивались драками или угрозами
Цитата: Straga от 07.06.2021, 23:09Так про Золотарева много накопали.. вот и спрашивал какую конкретно "грязную" историю имеете ввиду..
да проблема в том, что накопали про него действительно много, а вот "грязной" историей можно назвать только одну, с тетей. Причем к тете возникает куча вопросов.
Чтобы понимать, что такое грязь, а что нет - неплохо бы определиться с общим фоном чистоты. Для меня такой фон - многочисленные протоколы из института. Золотарев там просто ангел. А это 5 лет жизни в тесном коллективе в очень непростых бытовых условиях, по сравнению с которыми несколько дней в палатке вообще фигня полная.
Цитата: Medgaz от 07.06.2021, 23:51Один только Золотарев остался непорочным на фоне этого всеобщего падения нравов.
Золотарев остался на перевале, рядом с другими, хотя имел возможность уйти (он-то был полностью одет и вряд ли условия там были хуже, чем 160 дней, поведенных в окопах Сталинграда. И остался он с вдрызг переломанной грудной клеткой. Мне кажется, этого достаточно, чтобы оторваться от гипотетических рассуждений о всеобщем падении нравов и начать говорить конкретно, к чему давно призывает Страга.
Ок, Золотарев. Какой конкретно мотив мог быть у Семена? С кем конкретно он мог вступить в выяснение отношений. Кто из группы встал на сторону СЕмена, а кто на сторону его оппонента.
Вы их обвиняете в драке, без присутствия посторонних? Их, конкретных людей? Ок, тогда вам надо пойти дальше и утончить
- кого именно ударила Зина, потому что у нее разбиты кулаки?
- кто конкретно ударил Зину, потому что у нее разбит глаз
- Кто ударил Рустема?
- Кто так жестоко обошелся с Людой?
"Люда отказалась шить палатку" не аргумент. Потому что хорошо известно чем закончился тот конфликт - ничем. И драк никаких не было, было бурчание. Да, они жгли фуфайки друг друга. И тоже хорошо известно, чем это закончилось - смешными фотографиями на следующий день.
Имеет ли версия бытогового конфликта право на обсуждение? Да, имеет. Но мне кажется, что эти погибшие ребята заслуживают того, что если уж кто-то выдвигает подобную версию, он ее обосновывал не только ссылками на википедию на состав комсомольской организации.
мотив
зачинщик
соотношение сторон
действия каждой из стороны
Цитата: Straga от 07.06.2021, 12:43Да, кстати.. все авторы версий конфликта внутри группы, как то упускают этот момент-почему все конфликтующие стороны бросили палатку?
А разве доказано, что они одновременно бросили палатку? Извините, если грубо. Это просто вопрос пока разбирающегося новичка. Ведь одни были хорошо одеты, а другие - нет.
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 07:47А разве доказано, что они одновременно бросили палатку?
есть следы, которых 8 или 9 пар и которые шли цепочкой. Доказательство ли это, что они покинули палатку одновременно? Косвенное. Потому что вероятность, что в разное время ночью разными людьми был пройден один и тот же маршрут буквально след в след -очень низка
Цитата: Vietnamka от 08.06.2021, 07:50есть следы, которых 8 или 9 пар и которые шли цепочкой. Доказательство ли это, что они покинули палатку одновременно? Косвенное. Потому что вероятность, что в разное время ночью разными людьми был пройден один и тот же маршрут буквально след в след -очень низка
Так, может, одни преследовали других по следам? Спасибо, больше пока лезть не буду, ещё много читать.
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 07:53Так, может, одни преследовали других по следам?
тогда встают вопросы относительно погоды и видимости. Это значит, что не было метели, не было облачно (раз видят следы). Но почему тогда они оставляли трупы на пути следования? Согласитесь, что "догнать и убить, и бросить тело"... Зину... оставив лежать ее лицом в снег. Ок, это действия преследователей, но где те, с кем была Зина?
Цитата: Vietnamka от 08.06.2021, 03:37Золотарев остался на перевале, рядом с другими, хотя имел возможность уйти (он-то был полностью одет и вряд ли условия там были хуже, чем 160 дней, поведенных в окопах Сталинграда. И остался он с вдрызг переломанной грудной клеткой.
Я не очень вас понял - куда именно он мог уйти с переломанной грудной клеткой? Да еще ночью в условиях пурги, которая там была по ряду признаков?
Цитата: Vietnamka от 08.06.2021, 03:19документально подтверждены только жалобы тети. Так же (документально) Золотарев это отрицает и называет оговором,
ЦитироватьВ отношениях со своей теткой был груб, ибо не выдерживали нервы. А избиение, о котором здесь идет речь, произошло случайно. Здесь тоже признает свою вину.
https://dyatlovpass.com/semyon-zolotaryov-2-ru
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 01:06Ведь содержание любого из этих дневников на двух тетрадных листах поместится!
Ага, и на этих вот двух листах нашлось место для нескольких указаний на конфликты и низкий уровень дисциплины в "дружной и схоженной" группе. Вас это не удивляет?
Цитата: Vietnamka от 08.06.2021, 03:37кого именно ударила Зина, потому что у нее разбиты кулаки?
- кто конкретно ударил Зину, потому что у нее разбит глаз
- Кто ударил Рустема?
- Кто так жестоко обошелся с Людой?
Никто вам точно не расскажет, кто кого ударил (если принять версию драки), ибо установить это не представляется возможным, а домыслами нафиг заниматься?
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 07:47А разве доказано, что они одновременно бросили палатку? Извините, если грубо. Это просто вопрос пока разбирающегося новичка. Ведь одни были хорошо одеты, а другие - нет.
Даже не важно одновременно или нет.. Важно зачем вообще было уходить из палатки? ну допустим, одна сторона конфликта посчитала себя обиженной и ушла в ночь, в лес. Сразу вопрос- какая группа это была хорошо одетых или налегке убежали?
А вот зачем вторая часть пошла за ними? Унизить до конца? расставить точки на "и"? дать пинка на прощание? Вернуть назад? Побежали раздетыми в ночь в холод? Пошли одетыми за раздетыми, но ничего не взяли из одежды для товарищей? В общем полный ералаш получается если задавать конкретные вопросы, а не подгонять ситуацию под результат..
Зачем ВСЕ ушли из палатки?
Цитата: Vietnamka от 08.06.2021, 03:37Какой конкретно мотив мог быть у Семена? С кем конкретно он мог вступить в выяснение отношений.
Да с Дятловым хотя бы по поводу крайне странного выбора места последней стоянки, например. А домысливать подробности, как именно всё было, - увольте, я не ясновидящий. Да и вы ведь тоже не расписываете ни мотивов убийц, ни действий обеих сторон в рамках криминальной версии. Требовать это от других - немного странно в этой ситуации.
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 08:29Никто вам точно не расскажет, кто кого ударил (если принять версию драки), ибо установить это не представляется возможным, а домыслами нафиг заниматься?
А вот не соглашусь.. В криминалистике давно научились по характеристикам травм определять общий ход событий.. Другое дело для этого нужны точные описания травм и их состояние.. У нас этого к сожалению нет..
При том наличии информации, что имеется по трагедии группы, только и остается заниматься домыслами, увы..
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 08:39Да с Дятловым хотя бы по поводу крайне странного выбора места последней стоянки, например. А домысливать подробности, как именно всё было, - увольте, я не ясновидящий. Да и вы ведь тоже не расписываете не мотивов убийц, ни действий обеих сторон в рамках криминальной версии. Требовать это от других - немного странно в этой ситуации.
Как то вы болезненно относитесь к вопросам.. Никто ничего не у кого не требует.. Просто для поиска ответов, нужно ставить правильные вопросы..
Я так понял вопросы поставлены ВООБЩЕ, а не конкретно Вам с требованием на них ответить
Цитата: Straga от 08.06.2021, 08:34Зачем ВСЕ ушли из палатки?
Затем, что они очень быстро погибли бы от замерзания рядом с заваленной снегом и изрезанной палаткой. А так был шанс спастись.
Цитата: Straga от 08.06.2021, 08:42Просто для поиска ответов, нужно ставить правильные вопросы..
Вопросы, может, и правильные, но ответить на них невозможно в силу явного дефицита информации. Тем более невозможно ответить так, чтобы удовлетворить спрашивающих, которые отрицают возможность конфликта и драки вообще.
Цитата: Straga от 08.06.2021, 08:34В общем полный ералаш получается
Ну а если предположить, что конфликт был не основной причиной гибели группы, а произошел на фоне экстремальных погодных условий и уменьшил шансы на выживание - то не такой уж и ералаш получается. Группа-то по-любому была разделена, и уход ее руководителя от костра в одном носке похоже на жест отчаяния... Хотя, конечно, доказать тут ничего невозможно.
Цитата: Straga от 08.06.2021, 08:34А вот зачем вторая часть пошла за ними? Унизить до конца? расставить точки на "и"? дать пинка на прощание? Вернуть назад? Побежали раздетыми в ночь в холод? Пошли одетыми за раздетыми, но ничего не взяли из одежды для товарищей? В общем полный ералаш получается если задавать конкретные вопросы, а не подгонять ситуацию под результат..
Зачем ВСЕ ушли из палатки?
А может, помириться? Именно вернуть! Разборки после такого никто не отменял. Тем более в СССР, где машина принуждения работала на полную катушку. Вторая группа могла быть одетой лучше первой, пошла их искать.
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 09:00Ну а если предположить, что конфликт был не основной причиной гибели группы, а произошел на фоне экстремальных погодных условий и уменьшил шансы на выживание - то не такой уж и ералаш получается. Группа-то по-любому была разделена, и уход ее руководителя от костра в одном носке похоже на жест отчаяния... Хотя, конечно, доказать тут ничего невозможно.
Ну тогда мы уходим от версии гибели из-за конфликта внутри группы и возвращаемся в начало.
Первоначальный вопрос звучал-как их убивали.. Пока опустим вопрос-КТО.. вернемся к травмам и способам их получения.. Ну и к палатке конечно- как отправному пункту..
Палатка порвана- кем? почему? зачем?
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 09:06А может, помириться? Именно вернуть! Разборки после такого никто не отменял. Тем более в СССР, где машина принуждения работала на полную катушку. Вторая группа могла быть одетой лучше первой, пошла их искать.
Я выше предусмотрел такой вариант. Допустим часть обиженных убежала раздетой зимой в ночь.. вы решили пойти за ними, что бы их вернуть.. И ничего с собой не возьмете из одежды для раздетых товарищей? А?
Цитата: Straga от 08.06.2021, 09:09Палатка порвана- кем? почему? зачем?
Думаю, что бармалеем резать палатку изнутри было совершенно ни к чему. Скорее всего, палатка была разрезана при попытке выбраться из нее после завала. Хотя чьи-то неадекватные действия в ходе конфликта я бы тоже не исключал, есть и такая версия.
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 09:16Думаю, что бармалеем резать палатку изнутри было совершенно ни к чему. Скорее всего, палатка была разрезана при попытке выбраться из нее после завала. Хотя чьи-то неадекватные действия в ходе конфликта я бы тоже не исключал, есть и такая версия.
Да такой вариант есть, но тут мы вообще уходим в оффтоп.. Придет злой модератор и погонит нас веником в угол.. Надо открывать тему с Палаткой.. То есть начало кризиса.. А с бытовым конфликтом можно заканчивать.. даже если он и был, то на уровне детсада и к убийственным последствиям привести не мог.
............................
Вьетнамка (модераторы-администраторы) если не сложно. Откройте новую тему, не знаю даже как её обозвать, Может конфликтная ситуация на перевале.. Или начало конфликтной ситуации.. И перенесите туда пару-тройку последних страниц обсуждения отсюда. Думаю так будет правильней..
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 08:29Никто вам точно не расскажет, кто кого ударил (если принять версию драки), ибо установить это не представляется возможным, а домыслами нафиг заниматься?
ну вот тогда и не домысливайте
Цитата: Straga от 08.06.2021, 09:22даже если он и был, то на уровне детсада и к убийственным последствиям привести не мог.
При сочетании с погодой - мог стать косвенной причиной гибели. Хотя до переламывания ребер и черепов дело вряд ли дошло, это сделал уже снег.
Цитата: Straga от 08.06.2021, 09:11Я выше предусмотрел такой вариант. Допустим часть обиженных убежала раздетой зимой в ночь.. вы решили пойти за ними, что бы их вернуть.. И ничего с собой не возьмете из одежды для раздетых товарищей? А?
Может, они вышли минут через 20, сами оделись и побежали, а те затаились?
Цитата: Medgaz от 08.06.2021, 08:21Ага, и на этих вот двух листах нашлось место для нескольких указаний на конфликты и низкий уровень дисциплины в "дружной и схоженной" группе. Вас это не удивляет?
Записывают необычное. Кто же станет вносить в скрижали истории "сегодня не ругались, дисциплина была на высоте"? Я бы, наоборот, насторожился и стал подозревать неладное, если бы увидел подобное в дневниках.
Цитата: Vietnamka от 08.06.2021, 03:37Ок, Золотарев. Какой конкретно мотив мог быть у Семена? С кем конкретно он мог вступить в выяснение отношений. Кто из группы встал на сторону СЕмена, а кто на сторону его оппонента.
Скорее, какой мотив у тех, кто примеряет на Золотарева роль поджигателя конфликта. Ответ простой: о СЗ известно больше всего биографических сведений, используя которые можно как угодно интерпретировать особенности его личности. О Дорошенко или Тибо ведь так не получится фантазировать. Это следование по пути, который манит своей легкостью, только и всего. Золотарев и Дятлов больше всех "на виду", особенно "на виду" для нас. Ну вот и есть искушение сделать их ключевыми фигурами конфликта и раскола. Между тем, кто сказал, что Золотарев был настолько значим для остальных туристов, чтобы в случае его ссоры с Дятловым группа распалась, и часть ее примкнула к СЗ? Кто сказал, что даже Дятлов был настолько значим, чтобы в случае его конфликта с СЗ группа приняла в ссоре участие и пошла на раскол? Кто сказал, что если имели место конфликт и раскол, их главными персонажами были Дятлов и Золотарев? А вдруг Колмогорова и Дубинина? Вопросы риторические, конечно.
Пока не вписывается вот, что. Если одетой группе отомстила раздетая, почему не забрали одежду, чтобы согреться?
Цитата: Елена Степанова от 08.06.2021, 09:06Вторая группа могла быть одетой лучше первой, пошла их искать.
там нет второй группы "одетой лучше". Там есть один хорошо одетый Золотарев и все остальные плохо одетые, но они снимали одежду с погибших
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 20:48Между тем, кто сказал, что Золотарев был настолько значим для остальных туристов, чтобы в случае его ссоры с Дятловым группа распалась, и часть ее примкнула к СЗ? Кто сказал, что даже Дятлов был настолько значим, чтобы в случае его конфликта с СЗ группа приняла в ссоре участие и пошла на раскол? Кто сказал, что если имели место конфликт и раскол, их главными персонажами были Дятлов и Золотарев? А вдруг Колмогорова и Дубинина? Вопросы риторические, конечно.
но кто ты не был инициатором, группа должна была в таком случае расколоться. И тут я скромно напомню про тему "формирование группы", потому что степень знакомства и уровень отношений между всеми разный. И я, например, нисколько не сомневаюсь, что кто бы зачинщиком не был, Зина была бы в группе с Тибо, Рустемом и Дорошенко. И эта подгруппа вообще никак не вырисовывается
Цитата: Vietnamka от 09.06.2021, 02:28там нет второй группы "одетой лучше". Там есть один хорошо одетый Золотарев и все остальные плохо одетые, но они снимали одежду с погибших
Ну, Тибо еще, вроде:
ЦитироватьНиколай Тибо
Тело Тибо было обнаружено в том ручье, чуть ниже чем тела Золотарева и Колеватова. «Головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега» - протокол обнаружения трупов.
Тибо был одет гораздо лучше остальных членов группы – в шерстяную и спортивную шапки, брезентовый меховой шлем, брезентовую зеленую куртку, шерстяной свитер, трикотажную майку, теплые суконные зимние брюки, хлопчатобумажные брюки, валенки на ногах. В карманах Тибо были обнаружены перчатки, мелкие монеты, две свернутые бумажки, расческа, пуговица и цепочка от настенных часов.
https://perevaldyatlova.jimdofree.com/анализ-травм-тел-обнаруженных-в-овраге/ (https://perevaldyatlova.jimdofree.com/%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC-%D1%82%D0%B5%D0%BB-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2-%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5/)
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 07:21Ну, Тибо еще, вроде:
на нем много одежды с мертвых. Его мощное преимущество только валенки
Цитата: Vietnamka от 09.06.2021, 09:10на нем много одежды с мертвых. Его мощное преимущество только валенки
А может, не с мертвых? Может, борьба за одежду (равно за жизнь) и была мотивом ссоры?
Цитата: Vietnamka от 09.06.2021, 02:33но кто ты не был инициатором, группа должна была в таком случае расколоться. И тут я скромно напомню про тему "формирование группы", потому что степень знакомства и уровень отношений между всеми разный. И я, например, нисколько не сомневаюсь, что кто бы зачинщиком не был, Зина была бы в группе с Тибо, Рустемом и Дорошенко. И эта подгруппа вообще никак не вырисовывается
И все же в группе, судя по фото, микрогруппа появилась. По крайней мере одна точно. Золотарев, Тибо, Дубинина, Слободин. Скорее всего потому, что мужчины не прочь были подурачиться, пошутить, а Людмиле импонировало их поведение, ей было интересно с ними. Могла ли эта микрогруппа как-то вступить в конфликт, не думаю. Она образовалась на основе досуга в походе, а не более глобальных интересов.
Цитата: Vietnamka от 09.06.2021, 02:33но кто ты не был инициатором, группа должна была в таком случае расколоться. И тут я скромно напомню про тему "формирование группы", потому что степень знакомства и уровень отношений между всеми разный. И я, например, нисколько не сомневаюсь, что кто бы зачинщиком не был, Зина была бы в группе с Тибо, Рустемом и Дорошенко. И эта подгруппа вообще никак не вырисовывается
Но реально Тибо явный перебежчик из стана Дятлова. На мой взгляд Золотарев его заинтересовал больше, чем старые знакомые.
В принципе то, как были расположены тела, никак не противоречит связям, на основе которых формировалась группа, за исключением Тибо. В овраге тела тех, кто в сплоченную Хибину не входил - Людмила, Золотарев и Колеватов. Вне оврага хибинцы и с ними связанный через Зину Дорошенко.
Группа на склоне и группа у костра, на мой взгляд единый событийный блок - поиск и ожидание оставшихся на склоне товарищей. Блок в овраге выполнял другую задачу - поиск и обустройство убежища.
Конфликт, если и мог разгореться, то в момент расстановки приоритетов - разделение и спасение потерянных на склоне или строительство убежища общими силами, дабы спастись всем, дошедшим до кедра. Но это не тот роковой конфликт, на данном этапе точка невозврата уже была пройдена. Роковой конфликт должен был произойти раньше, его причиной мог быть выбор места ночёвки, если она была запланирована Дятловым на склоне, а не вынужденная мера. В последнем случае момент зарождения конфликта отодвигается на более ранний период.
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 10:45А может, не с мертвых? Может, борьба за одежду (равно за жизнь) и была мотивом ссоры?
ну, на нем есть одежда Люды. Вряд ли он смог бы одеть все на себя, получив от нее по голове, в то время как она получила от него удар в грудь
Цитата: Alina от 09.06.2021, 11:27И все же в группе, судя по фото, микрогруппа появилась. По крайней мере одна точно. Золотарев, Тибо, Дубинина, Слободин. Скорее всего потому, что мужчины не прочь были подурачиться, пошутить, а Людмиле импонировало их поведение, ей было интересно с ними. Могла ли эта микрогруппа как-то вступить в конфликт, не думаю. Она образовалась на основе досуга в походе, а не более глобальных интересов.
я не соглашусь. Этот вывод делается по фотографии "обмен шляпами". Но "обмен" был только один, просто фотографий много - на каждой пленке и не по одной. Кстати, такой интерес к событию скорее связан с его необычностью. Может быть они таким образом пытались расшевелить СЕмена.
Цитата: Alina от 09.06.2021, 11:33В принципе то, как были расположены тела, никак не противоречит связям, на основе которых формировалась группа
Алина, но если мы обсуждаем конфликт, не могли бы вы тогда разделить их по группам конфликта? Причем такого конфликта, который закончился смертельными травмами.
То, что Людмила больше общалась с выпускниками, также подтверждает запись в дневнике.
Цитата: Vietnamka от 09.06.2021, 12:15Алина, но если мы обсуждаем конфликт, не могли бы вы тогда разделить их по группам конфликта? Причем такого конфликта, который закончился смертельными травмами.
Дело в том, что не могу. Я не вижу причин смертельного конфликта. С мелким саботажем, игнором, перебранкой могу, а с драками и поножовщиной - нет. Не то это место склон Холат-Чахля для такого конфликта. Какой бы опыт у участников не был, понимать, что в одиночку за сотню километров от жилья человек обречён, должны были все. И даже если бы был зачинщик, не понимающий этого, миротворцами были бы все остальные.
Просто в любом коллективе так или иначе образуются микрогруппы. Даже среди трёх подруг. Это те, с кем легче психологически общаться и сотрудничать, а, следовательно, и общение с этими людьми происходит чаще и какие-то работы они вызываются делать вместе.
Цитата: Alina от 09.06.2021, 12:21Я не вижу причин смертельного конфликта.
Как насчет парадоксального поведения в экстремальной ситуации?
Как, насчет "Титаника", где люди проявили, как величайшее мужество, так и величайшую подлость? Как насчет пленных, где одни шли на смерть, а другие предавали за кусок хлеба?
Цитата: Alina от 09.06.2021, 12:21Дело в том, что не могу. Я не вижу причин смертельного конфликта. С мелким саботажем, игнором, перебранкой могу, а с драками и поножовщиной - нет. Не то это место склон Холат-Чахля для такого конфликта. Какой бы опыт у участников не был, понимать, что в одиночку за сотню километров от жилья человек обречён, должны были все. И даже если бы был зачинщик, не понимающий этого, миротворцами были бы все остальные.
Просто в любом коллективе так или иначе образуются микрогруппы. Даже среди трёх подруг. Это те, с кем легче психологически общаться и сотрудничать, а, следовательно, и общение с этими людьми происходит чаще и какие-то работы они вызываются делать вместе.
вот и я не могу. Понятное дело, что микрогруппы будут, но если начинать рассматривать с точки зрения хотя бы драки... не получается. Максимум я допускаю, что кто-то один мог наехать на другого, но все остальные (особенно девушки) тут же бы заняли позицию миротворцев и растащили бы их
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 13:01Как насчет парадоксального поведения в экстремальной ситуации?
Как, насчет "Титаника", где люди проявили, как величайшее мужество, так и величайшую подлость? Как насчет пленных, где одни шли на смерть, а другие предавали за кусок хлеба?
Тогда надо определиться, что первично: конфликт или экстремальная ситуация? Драка вызвана экстремальными обстоятельствами или экстремальные обстоятельства были вызваны дракой?
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 13:01Как насчет парадоксального поведения в экстремальной ситуации?
Как, насчет "Титаника", где люди проявили, как величайшее мужество, так и величайшую подлость? Как насчет пленных, где одни шли на смерть, а другие предавали за кусок хлеба?
да, но причина трагедии не в том, что люди себя вели по разному, а в том, что ТИтаник столкнулся с айсбергом. Озвучивая версию бытового конфликта вроде как подразумевается, что именно конфликт и стал причиной всего.
Цитата: Alina от 09.06.2021, 13:30Тогда надо определиться, что первично: конфликт или экстремальная ситуация? Драка вызвана экстремальными обстоятельствами или экстремальные обстоятельства были вызваны дракой?
А какая разница? Ну, допустим, экстремальность певична, конфликт вторичен. Они же не родных детей спасали. Да даже и родных - вон в блокаду своих детей ели. Мозг отключается, включаются инстинкты, причем животные.
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 13:58Ну, допустим, экстремальность первична, конфликт вторичен.
Или наоборот. Разве внутренний конфликт сам по себе исключает внезапное появление внешних негативных факторов?
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 13:58А какая разница? Ну, допустим, экстремальность певична, конфликт вторичен.
ну тогда стоит определиться с экстремальностью вначале, а потом уже говорить о том, в каких формах мог быть конфликт и было ли вообще до него дело
Цитата: lilac72 от 09.06.2021, 14:09Или наоборот. Разве внутренний конфликт сам по себе исключает внезапное появление внешних негативных факторов?
потопали ножками от возмущения, вызвали сход лавины?
Цитата: Vietnamka от 09.06.2021, 14:19ну тогда стоит определиться с экстремальностью вначале, а потом уже говорить о том, в каких формах мог быть конфликт и было ли вообще до него дело
Не вижу принципиальной разницы. Например, экстремальность -сама холодная ночевка. Началась ругань, может, кто-то ударил Зину (Люду), выскочила в слезах из палатки, в чем была. Кто-то вступился, началась драка, паника. Дальше кто-то побежал искать, успокаивать, да мало ли...
Но не лавина точно, потому, что аккуратные кучки одежды на настиле разметало бы только в путь. И не зеки, так как все осталось на месте и девушек не тронули.
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 14:40Не вижу принципиальной разницы. Например, экстремальность -сама холодная ночевка. Началась ругань, может, кто-то ударил Зину (Люду), выскочила в слезах из палатки, в чем была. Кто-то вступился, началась драка, паника. Дальше кто-то побежал искать, успокаивать, да мало ли...
Но не лавина точно, потому, что аккуратные кучки одежды на настиле разметало бы только в путь. И не зеки, так как все осталось на месте и девушек не тронули.
Где палатка, где настил. Первое на склоне, второе в низине. Между ними 1,5 км.
Цитата: Alina от 09.06.2021, 18:05Где палатка, где настил. Первое на склоне, второе в низине. Между ними 1,5 км.
Спасибо, я думала, это одно и то же.😂
Про настил написала, что не верю в версию лавины. И про зеков тоже. Деньги, вещи не взяли, на зеков не прхоже. А конфоикт, кмк, начался в палатке.
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 14:40Не вижу принципиальной разницы. Например, экстремальность -сама холодная ночевка. Началась ругань, может, кто-то ударил Зину (Люду), выскочила в слезах из палатки, в чем была. Кто-то вступился, началась драка, паника. Дальше кто-то побежал искать, успокаивать, да мало ли...
Но не лавина точно, потому, что аккуратные кучки одежды на настиле разметало бы только в путь. И не зеки, так как все осталось на месте и девушек не тронули.
как то все очень романтично и легковесно..это же не мексиканский сериал.. давайте уточнять.. КТО мог ударить девушку из группы? А те девушки которые пошли в горы зимой, позволили бы себя ударить? И уж тем более в слезах выскочили бы? Эти девочки уже такого в походах повидали . Давайте как то серьёзней что ли...
Цитата: Vietnamka от 09.06.2021, 09:10на нем много одежды с мертвых. Его мощное преимущество только валенки
а можно подробнее про чужую одежду на Тибо? Я что то такого не помню..
Цитата: Alina от 09.06.2021, 11:33Роковой конфликт должен был произойти раньше, его причиной мог быть выбор места ночёвки, если она была запланирована Дятловым на склоне, а не вынужденная мера. В последнем случае момент зарождения конфликта отодвигается на более ранний период.
С конфликтом из-за места ночевки не согласуется то, что заночевать там собиралась вся группа. В случае острого конфликта часть людей не поднялась бы на перевал, или сразу бы его покинула- после выбора Дятловым места.
Цитата: Demetrius от 09.06.2021, 20:37С конфликтом из-за места ночевки не согласуется то, что заночевать там собиралась вся группа. В случае острого конфликта часть людей не поднялась бы на перевал, или сразу бы его покинула- после выбора Дятловым места.
не факт.. допустим до подъёма могло быть обсуждение и может быть даже острое, конфликтное обсуждение.. но раз все поднялись в гору, значит победил демократический централизм.. тогда это бы не пустой звук..
Цитата: Demetrius от 09.06.2021, 20:37С конфликтом из-за места ночевки не согласуется то, что заночевать там собиралась вся группа. В случае острого конфликта часть людей не поднялась бы на перевал, или сразу бы его покинула- после выбора Дятловым места.
Палатку покинувшая Дятлова "часть людей" должна была забрать с собой, или на 2 части разрезать? Просто интересно, как вы это себе представляете.
Цитата: Straga от 09.06.2021, 21:02не факт.. допустим до подъёма могло быть обсуждение и может быть даже острое, конфликтное обсуждение.. но раз все поднялись в гору, значит победил демократический централизм.. тогда это бы не пустой звук..
Если победил демократический централизм, значит конфликта из-за выбора места ночевки не было.
Цитата: Medgaz от 09.06.2021, 21:06Палатку покинувшая Дятлова "часть людей" должна была забрать с собой, или на 2 части разрезать?
Да уже начали. А тут лавина...
Цитата: Demetrius от 09.06.2021, 21:32Если победил демократический централизм, значит конфликта из-за выбора места ночевки не было.
Если после победы демократического централизма палатку завалило снегом, то конфликт мог вспыхнуть с новой силой - "я же предупреждал, а ты не послушал, и что нам теперь со всем этим делать, какой из тебя после этого руководитель"...
Придумала я причину конфликта, точнее подобрала из устаревших версий, откуда придется взять лишнее сущее.
Смертоносный конфликт мог разгореться, если часть группы вдруг замышляли, как считали некоторые, сбежать из СССР (правда, для того, чтобы объяснить, как они это собирались сделать, нужно ещё какое-нибудь лишнее сущее), а другая половина группы, будучи идейными комсомольцами попыталась такое предательство Родины предотвратить.
Но, на мой взгляд, это фантастика.
Цитата: Alina от 09.06.2021, 22:21правда, для того, чтобы объяснить, как они это собирались сделать, нужно ещё какое-нибудь лишнее сущее
Транзитеры. :)
Цитата: Straga от 09.06.2021, 20:06как то все очень романтично и легковесно..это же не мексиканский сериал.. давайте уточнять.. КТО мог ударить девушку из группы? А те девушки которые пошли в горы зимой, позволили бы себя ударить? И уж тем более в слезах выскочили бы? Эти девочки уже такого в походах повидали . Давайте как то серьёзней что ли...
А в чем Вы видите несерьезность? Они же не агрегат Дуся, они девушки, причем очень романтичные, что следует из дневников и писем. И что значит "позволили"? Соотношение физической силы у людей противоположного пола абсолютно несравнимо.
Что "повидали" эти девушки абсолютно к делу не относится. Надо рассматривать конкретный случай.
А раз Вам не нравится версия с девочками, хорошо, предложу другую - выгнали Дятлова за холодную ночевку.
Цитата: Alina от 09.06.2021, 22:21Смертоносный конфликт мог разгореться, если часть группы вдруг замышляли, как считали некоторые, сбежать из СССР (правда, для того, чтобы объяснить, как они это собирались сделать, нужно ещё какое-нибудь лишнее сущее), а другая половина группы, будучи идейными комсомольцами попыталась такое предательство Родины предотвратить.
Но, на мой взгляд, это фантастика.
Да ерунда, конечно! Куда бежать в Центре СССР? На Север - Северный Ледовитый Океан, на юг - Казахстан. Да и зачем им бежать? Успешные, молодые, романтичные, счастливые, окрыленные мыслью счастливого будущего при коммунизме? Да и не нужны они были никому. Сталин уже почил в бозе. За сверхсекретные объекты и их наблюдение не расстреливали и не убивали. Взяли бы расписку и, вуаля. Они все комсомольцы были. Байконур уже был построен.
Цитата: Straga от 09.06.2021, 20:08а можно подробнее про чужую одежду на Тибо? Я что то такого не помню..
второй том, записки Иванова " На Тибо Люсина шапочка". Собственно я уверена, что на Тибо и Людина куртка
Цитата: Straga от 09.06.2021, 21:02не факт.. допустим до подъёма могло быть обсуждение и может быть даже острое, конфликтное обсуждение.. но раз все поднялись в гору, значит победил демократический централизм.. тогда это бы не пустой звук..
после подъема точно было обсуждение и оно запечатлено на фотографии "совет в Филях". Остроты на нем не видно. Но одно дело принять решение, а другое воплотить его в жизнь. У группы было время при рытье ямы. Если кто-то был категорически не согласен с решением ставить палатку там, то логичнее, что он возник бы в тот момент, когда лыжами в снегу копались, а не когда корейка уже разложена.
Мне кажется еще важным, что в эти моменты кто-то фотографирует. Скорее всего это характеристика как раз спокойного состояния группы
Цитата: Елена Степанова от 09.06.2021, 22:40Они же не агрегат Дуся, они девушки, причем очень романтичные, что следует из дневников и писем
не надо понятие романтизма перекладывать на их выносливость и силу. ОДна романтичная девушка закончила поход после укуса ядовитой гадюки, а вторая так и вообще после того, как ей ногу прострелили. Романтические неженки в принципе не могли попасть в зимнюю трешку, так что да... в каком-то смысле они были Дусями.
Цитата: Vietnamka от 10.06.2021, 04:05не надо понятие романтизма перекладывать на их выносливость и силу. ОДна романтичная девушка закончила поход после укуса ядовитой гадюки, а вторая так и вообще после того, как ей ногу прострелили. Романтические неженки в принципе не могли попасть в зимнюю трешку, так что да... в каком-то смысле они были Дусями.
Ну уж. И романтизм там был, и несчастная любовь была (даже треугольник многие подозревают). Неженки, не неженки - при экстремальных условиях разные люди могут реагировать по-разному. Это установленный факт. Могут оставаться адекватными, могут сойти с ума.
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 10:32при экстремальных условиях разные люди могут реагировать по-разному. Это установленный факт. Могут оставаться адекватными, могут сойти с ума.
так чем была вызвана столь экстремальная ситуация?
Цитата: Vietnamka от 10.06.2021, 11:35так чем была вызвана столь экстремальная ситуация?
Я уже высказала предположение - холодной ночевкой, усталостью, накопленным раздражением.
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 15:41Я уже высказала предположение - холодной ночевкой, усталостью, накопленным раздражением.
ну, вам пытаются объяснить, что это именно то, зачем они вообще пошли в поход - усталость, холодные ночевки, бытовой дискомфорт. Может ли быть раздражение? Может. И оно описано в дневниках и это - бурчание, но никак не убийство
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 15:41Я уже высказала предположение - холодной ночевкой, усталостью, накопленным раздражением.
Я тоже как-то на тайне высказывала версию насчет того, что у АК обострилась шиза от холода и усталости. Но меня никто не поддержал
Цитата: Megeor от 10.06.2021, 15:56Но меня никто не поддержал
вас это удивило?
Цитата: Megeor от 10.06.2021, 15:56Я тоже как-то на тайне высказывала версию насчет того, что у АК обострилась шиза от холода и усталости.
Она у него разве изначально была, если уж обострилась?
Цитата: Vietnamka от 10.06.2021, 15:47Может. И оно описано в дневниках и это - бурчание, но никак не убийство
А как Вы себе представляете бурчание об убийстве? Так: "Замыслю-ка я убийство!"
Очевидно, что холодная ночевка была трагической ошибкой. Как могут развиваться события дальше, какое может быть поведение замерзших людей мы видим на Бурятском перевале Дятлова - Хамар - Дабане. Группа Коровиной просто сошла с ума:
«Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа».
ЦитироватьУточенко пыталась взять инициативу в свои руки и увести остальных за собой вниз по склону, однако они не слушались, вырывались и убегали, имея абсолютно безумный вид.
ЦитироватьПозже официальной причиной смерти Коровиной и молодых людей было объявлено переохлаждение. Туристы имели в своем снаряжении теплую одежду, однако почему-то так и не воспользовались ей. Уточенко обращала внимание на странности в их поведении в последние часы жизни. Ребята в панике носились по местности, как будто не понимая, что происходит. Их тела лежали в разных местах.
«Они бы сумели одеться, переохладиться и замерзнуть человек не может так быстро. Они резко умерли. У них было достаточно времени, чтобы одеться.
Высота там была на 1000 метров выше, но было лето.
Так что, могло произойти что-то аналогичное.
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 21:14А как Вы себе представляете бурчание об убийстве? Так: "Замыслю-ка я убийство!"
Видимо, никак. Просто вместо бурчания было бы убийство- на стадии писания дневников.
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 21:14Очевидно, что холодная ночевка была трагической ошибкой. Как могут развиваться события дальше, какое может быть поведение замерзших людей мы видим на Бурятском перевале Дятлова - Хамар - Дабане. Группа Коровиной просто сошла с ума:
«Денис начал прятаться за камни и убегать, Татьяна билась головой о камни, Виктория и Тимур, вероятно, свихнулись. Людмила Ивановна скончалась от сердечного приступа».Высота там была на 1000 метров выше, но было лето.
Так что, могло произойти что-то аналогичное.
Дятловцы оставили после себя множество следов совместной разумной деятельности. А на индивидуальное помешательство ничто там не указывает.
Цитата: Demetrius от 10.06.2021, 21:49Дятловцы оставили после себя множество следов совместной разумной деятельности. А на индивидуальное помешательство ничто там не указывает.
Ну, так объясните, пожалуйста, что же там произошло, что разумные дятловцы вдруг умерли? Только не надо про шпионов, вряд ли они пойдут на Урал зимой, чтобы получить секретные сведения. Очень сомневаюсь.
Да и если бы в группе Коровиной не осталось бы живых, мы точно также обнаружили следы "разумной деятельности". Палатки, консервы и пр.
ЦитироватьВаля сообщила, что Коровина сочла погодные условия неподходящими для дальнейшего восхождения. Ребята собрали вещи и приготовились к спуску.
Внезапно Александр Крысин упал на снег. Поднялся, снова упал. И снова. К Александру направилась Коровина, затем она позвала Валю. Когда Валентина добралась до Коровиной ее глазам предстало страшное зрелище. Крысин лежал навзничь на снегу. Он был мертв. Находившаяся рядом 16-летняя Вика Залесова начала истерически рыдать. Коровина попросила Уточенко отвести впечатлительную девушку к другим членам группы. По словам Вали, Вика вдруг укусила ее, когда она попыталась дотронуться до нее.
Валя вернулась к остальным, но здесь ее ждала еще более жуткая картина. Татьяна Филипенко в буквальном смысле убивала себя, ударяясь головой о камень. Денис Швачкин, закутавшись в спальный мешок, неподвижно лежал у камней. Вернувшись к Коровиной, Валя обнаружила, что руководитель группы мертва. Скоро девушка поняла, что в живых осталась только она.
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 22:11Ну, так объясните, пожалуйста, что же там произошло, что разумные дятловцы вдруг умерли? Только не надо про шпионов, вряд ли они пойдут на Урал зимой, чтобы получить секретные сведения. Очень сомневаюсь.
А Вы прочитайте Ракитина- чтобы рассеялись сомнения. Заодно ознакомитесь с матчастью.
http://murders.ru/Dyat_gr_1.html
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 21:14А как Вы себе представляете бурчание об убийстве?
занимаясь этой темой без малого 8 лет, много общаясь с родственниками и теми кто знал ребят - я никак не представляю бытовой конфликт на перевале, кроме как в виде бурчания.
Цитата: Елена Степанова от 10.06.2021, 21:14Очевидно, что холодная ночевка была трагической ошибкой
сама по себе холодная ночевка была нормой. Трагическим называют решение поставить палатку в конкретном месте и связано это не с ребятами, а с "лавиноопасностью" склона. Ну и еще эту ночевку называют трагической, потому что в итоге все погибли.
Цитата: Vietnamka от 11.06.2021, 01:48занимаясь этой темой без малого 8 лет, много общаясь с родственниками и теми кто знал ребят - я никак не представляю бытовой конфликт на перевале, кроме как в виде бурчания.
Вы понимаете, что парадоксальное поведение именно так и называется, потому, что необъяснимо, нелогично, аффективно.
Вот в приведенном мной примере родственники тоже не верят в то, что рассказала Валентина. Первый погибший парень - морж, участник гораааздо более серьёзных походов, самый сильный из группы; руководитель группы - просто, выше заслуг не бывает. А, вот на тебе, упали и умерли. А остальные просто сошли с ума.
Цитата: Vietnamka от 11.06.2021, 01:48сама по себе холодная ночевка была нормой. Трагическим называют решение поставить палатку в конкретном месте и связано это не с ребятами, а с "лавиноопасностью" склона. Ну и еще эту ночевку называют трагической, потому что в итоге все погибли.
Вы суммируйте и то, и другое. Вот Вам и трагическая ошибка.
Цитата: Demetrius от 10.06.2021, 23:32А Вы прочитайте Ракитина- чтобы рассеялись сомнения. Заодно ознакомитесь с матчастью.
http://murders.ru/Dyat_gr_1.html
Спасибо, возьмусь читать. Это, как я поняла и Вами поддерживаемая версия. ОК.
Цитата: Елена Степанова от 11.06.2021, 08:44мной примере родственники тоже не верят в то, что рассказала Валентина.
а еще во всем виноваты огурцы, потому что их все едят, а потом умирают. Я к тому что вы сейчас начинаете использовать ложные тезисы, а они не помогают установить истину, всего лишь являются приемами демагогии.
Цитата: Vietnamka от 11.06.2021, 11:56а еще во всем виноваты огурцы, потому что их все едят, а потом умирают. Я к тому что вы сейчас начинаете использовать ложные тезисы, а они не помогают установить истину, всего лишь являются приемами демагогии.
Про огурцы не поняла, про тезисы тоже. Я лишь провела аналогию с тем, что вполне возможно более простое решение этой проблемы. А "истину" установить вряд ли удастся, так как сколько людей, столько и мнений, надо просто более терпимо относится к другим версиям, отличным от вашей.
P.S. При этом проделанную Вами работу я очень ценю и уважаю.
Цитата: Елена Степанова от 11.06.2021, 08:44Вы понимаете, что парадоксальное поведение именно так и называется, потому, что необъяснимо, нелогично, аффективно.
Вряд ли оно может быть коллективным. А по дятловцев видна слаженность их действий.
Цитата: Demetrius от 12.06.2021, 00:50Вряд ли оно может быть коллективным. А по дятловцев видна слаженность их действий.
Дмитрий, пока читаю версию Ракитина. А вам предлагаю просто посмотреть без шор картину Хамар-Дабана без выжившей Валентины . Вот лежит Александр в куртке Коровиной, она лежит на нем, один в спальнике, одна с разбитой головой, Валентина, кем-то покусанная.
И все раздетые, без обуви, один Александр в куртке, Коровиной. Чем не повод создать кучу версий?
Это просто Валентина выжила и, мы знаем, что куртку отдала сама Коровина, она, кстати, с ума не сошла, а у самого сильного из группы просто остановилось сердце. Старшая группы отказалась бороться, у остальных началась паника и поехала крыша.
Причем Хамар-Дабан не был для этой группы сложным маршрутом, они и на Тянь-Шане были.
Это совершенно точно не могло случиться в начале маршрута, а когда накапливается усталость, помноженная на недовольство и холод, случиться может все.
Цитата: Елена Степанова от 12.06.2021, 01:22А вам предлагаю просто посмотреть без шор картину Хамар-Дабана без выжившей Валентины
Жаль, что вы не поняли про огурцы.
Цитата: Елена Степанова от 12.06.2021, 01:22А вам предлагаю просто посмотреть без шор картину Хамар-Дабана без выжившей Валентины . Вот лежит Александр в куртке Коровиной, она лежит на нем, один в спальнике, одна с разбитой головой, Валентина, кем-то покусанная.
И все раздетые, без обуви, один Александр в куртке, Коровиной. Чем не повод создать кучу версий?
Это просто Валентина выжила и, мы знаем, что куртку отдала сама Коровина, она, кстати, с ума не сошла, а у самого сильного из группы просто остановилось сердце. Старшая группы отказалась бороться, у остальных началась паника и поехала крыша.
Причем Хамар-Дабан не был для этой группы сложным маршрутом, они и на Тянь-Шане были.
Это совершенно точно не могло случиться в начале маршрута, а когда накапливается усталость, помноженная на недовольство и холод, случиться может все.
Где же тут бытовой конфликт?
Цитата: Demetrius от 12.06.2021, 15:45Где же тут бытовой конфликт?
Это мы сейчас знаем, что его
не было. И только по причине выжившей девочки. А умри все, бытовой конфликт на фоне общей картины раздетых, избитых людей очень напрашивался бы.
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:35Это мы сейчас знаем, что его не было. И только по причине выжившей девочки. А умри все, бытовой конфликт на фоне общей картины раздетых, избитых людей очень напрашивался бы.
Тогда обрисуйте гипотетический бытовой конфликт на Хамар-Дабане так, как Вы рисовали его на Перевале Дятлова.
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 00:35Это мы сейчас знаем, что его не было. И только по причине выжившей девочки.
Кстати, слова выжившей- не стопроцентный аргумент за то, что на Хамар-Дабане этого конфликта не было.
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 00:38Тогда обрисуйте гипотетический бытовой конфликт на Хамар-Дабане так, как Вы рисовали его на Перевале Дятлова.
Я не рисовала, а предполагала.
ЦитироватьЧто то конечно есть в версиях про внутренний конфликт в группе... потому что все эти «укусила», «стали биться головой о камни» — выглядят как оправдание нанесения ударов, какой то явной физической агрессии....возможно по спящим людям. Потом сама поснимала теплую одежду чтобы согреться, обставив все максимально «театрально», но вполне логично подогнав под собственную версию событий.
Была версия про золотой корень и отравление. Но не моя. Это, как пример. А склоняюсь я к версии бытового конфликта у дятловцев, впоследствии отягощённого парадоксальным поведением, в связи с холодом и экстремальными погодными условиями, в совокупности приведшие к их гибели.
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 00:40Кстати, слова выжившей- не стопроцентный аргумент за то, что на Хамар-Дабане этого конфликта не было.
Согласна.
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 01:26А склоняюсь я к версии бытового конфликта у дятловцев, впоследствии отягощённого парадоксальным поведением, в связи с холодом и экстремальными погодными условиями, в совокупности приведшие к их гибели.
Из-за чего погибла четвертка в овраге? Непосредственная причина смерти?
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 01:30Из-за чего погибла четвертка в овраге? Непосредственная причина смерти?
Провалились в овраг и, снегом придавило. Выбраться не смогли. Но, это не версия, а предположение. Пока знакомлюсь. Позже, м.б. что-то в голову придет.
ЦитироватьПо крайней мере, в подобных местностях автору настоящего расследования доводилось наблюдать на краю обрывистых оврагов большие снежные наросты-козырьки, которые обрушивались под тяжестью людей.
Вместе с подобным козырьком и провалилась в овраг группа в составе Золотарёва, Дубининой, Колеватова и Тибо-Бриньоля, выйдя в условиях ограниченной видимости на край обрыва берега Четвёртого притока Лозьвы. После падения туристы оказались погребены под рухнувшей следом снежной массой, которую можно назвать мини-лавиной. При ударе о камни и под тяжестью обрушившегося снега тяжёлые травмы получили Дубинина, Золотарёв и Тибо-Бриньоль. Для того, чтобы выбраться из-под снежного завала, у замерзавших и вымотанных туристов сил было явно недостаточно. На фотографии найденного тела Дубининой запечатлена явная попытка подняться вверх по валуну, на который она упала грудью (фото 5).
Трупы Людмилы Дубинной, Семёна Золотарёва, Николая Тибо-Бриньоля и Александра Колеватова поисковики обнаружат только 4 мая под толщей четырёхметрового слоя снега на дне ручья в потоке талых вод
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 01:59Провалились в овраг и, снегом придавило. Выбраться не смогли. Но, это не версия, а предположение.
Зачем для такого предположения нужно предположение о конфликте? Достаточно будет того, что сначала снегом придавило палатку.
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 02:06Достаточно будет того, что сначала снегом придавило палатку.
Нет, в это я не верю. палатку можно отряхнуть, тем более снега на ней почти не было. Да и следы остались. Если бы был снег, следов никто не нашёл бы.
Конфликт, да, скорее всего случился в палатке. А дальше вот, пока не знаю.
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 02:29Нет, в это я не верю. палатку можно отряхнуть, тем более снега на ней почти не было. Да и следы остались. Если бы был снег, следов никто не нашёл бы.
Конфликт, да, скорее всего случился в палатке. А дальше вот, пока не знаю.
В таком случае, как бытовой конфликт повлиял на гибель группы?
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 03:39В таком случае, как бытовой конфликт повлиял на гибель группы?
Да прямо пропорционально. От глупости с холодной ночевкой Дятлова, недовольства, протеста, разбивки на две группы - итог нам известен (переохлаждение и трагическая гибель (остальные получили травмы, несовместимые с жизнью).
Пока у меня мало данных для анализа покалеченных (изучаю, в сотый раз пишу Вам), как изучу, если получится, возможно выстрою картину.
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 10:46Да прямо пропорционально. От глупости с холодной ночевкой Дятлова, недовольства, протеста, разбивки на две группы - итог нам известен (переохлаждение и трагическая гибель (остальные получили травмы, несовместимые с жизнью).
Холодная ночевка, переохлаждение, провалились в овраг- это все факторы, влияющие и без бытового конфликта.
Цитата: Demetrius от 14.06.2021, 18:50Холодная ночевка, переохлаждение, провалились в овраг- это все факторы, влияющие и без бытового конфликта.
Это Вы перечислили последствия (кроме первого), а вот причины я пока не могу увязать, но, совершенно точно могу сказать, что со шпионами я это вряд ли свяжу.
Цитата: Елена Степанова от 14.06.2021, 19:00Это Вы перечислили последствия (кроме первого), а вот причины я пока не могу увязать, но, совершенно точно могу сказать, что со шпионами я это вряд ли свяжу.
Свяжите с бытовым конфликтом))