Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Наталья Варсегова.
с 8 минуты
https://www.youtube.com/watch?t=488&v=t5aWVSxzmog&feature=youtu.be

Впервые сейчас из этого интервью услышал о наличии черепно-мозговой травмы у Георгия Кривонищенко, вероятно ставшей причиной его смерти.

я тоже)

Цитата: Demetrius от 11.02.2021, 20:29Впервые сейчас из этого интервью услышал о наличии черепно-мозговой травмы у Георгия Кривонищенко, вероятно ставшей причиной его смерти.

Прям с языка снял))).

Если это не случайная оговорка, то получается, что сенсация! И похоже, что не оговорка, т.к. информация об этом идет в увязке с рассказом о кусочке кожи во рту Кривонищенко. При этом, Наталья Варсегова ссылается на заключение Туманова.

Цитата: Demetrius от 11.02.2021, 20:29Впервые сейчас из этого интервью услышал о наличии черепно-мозговой травмы у Георгия Кривонищенко

Цитата: Vietnamka от 12.02.2021, 05:08я тоже)

Цитата: stranik73 от 12.02.2021, 10:57Прям с языка снял))).

Коллеги, вы что?  :-\  Туманов говорит об этом уже лет 6-7....

https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/

Не говоря уже о том, что это есть в акте СМЭ...

Цитировать... в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 20:09Коллеги, вы что?  :-\  Туманов говорит об этом уже лет 6-7....

https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/

Не говоря уже о том, что это есть в акте СМЭ...

По крайней мере, сказано, что смерть наступила непосредственно от чмт, и именно по этой причине кусочек кожи остался во рту, а не был проглочен.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 20:43По крайней мере, сказано, что смерть наступила непосредственно от чмт,

Это мнение Туманова, который труп не исследовал. У Возрожденного, как известно, было другое мнение. Что касается самой травмы, то с учетом анамнеза в виде залезания на кедр с отмороженными, по всей видимости, руками ничего удивительного в ней нет.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 20:58У Возрожденного, как известно, было другое мнение.

Настолько другое, что факт чмт в акте есть, а в заключении о причинах смерти его нет.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 21:11Настолько другое, что факт чмт в акте есть, а в заключении о причинах смерти его нет.

И что из этого? Разве каждая ЧМТ ведет к смерти? Раз причина указана другая, то с  учетом характера ЧМТ эксперт счел, что смерть она вызвать не может.
Что касается самого интервью, то я просто диву даюсь - человек почти 10 лет в теме, и столько ошибок и неточностей. При том, что меня хватило только на 5 минут...

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 21:21Что касается самого интервью, то я просто диву даюсь - человек почти 10 лет в теме, и столько ошибок и неточностей. При том, что меня хватило только на 5 минут...

А что там ошибочного и неточного? Варсегова неправильно описала свои ощущения от пробежки по Перевалу в одних носках? Или может перепутала возраст обнаруженного ею Окишева?
Я целиком смотрел.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 21:21И что из этого? Разве каждая ЧМТ ведет к смерти? Раз причина указана другая, то с  учетом характера ЧМТ эксперт счел, что смерть она вызвать не может.

Каким же образом Возрожденный это счел, если распад вещества головного мозга Георгия Кривонищенко уничтожил все информативные признаки возможных последствий ЧМТ?
Если ГК умер не в результате ЧМТ, то почему кусочек кожи так и остался у него во рту?

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 21:36А что там ошибочного и неточного? Варсегова неправильно описала свои ощущения от пробежки по Перевалу в одних носках? Или может перепутала возраст обнаруженного ею Окишева?
Я целиком смотрел.

Хотя бы то, что туристы бежали. На самом деле они шли. А если бы разбежались в ужасе прямо от палатки, то никогда бы уже не встретились... И это принципиальный момент в свете оценки случившегося.
Про якобы безветрие у кедра, где на самом деле "самое ветродуйное место", тоже интересно. Ну, уж не буду всё перечислять, чтобы Наталью не обижать...

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 21:40Каким же образом Возрожденный это счел, если распад вещества головного мозга Георгия Кривонищенко уничтожил все информативные признаки возможных последствий ЧМТ?

Если информативные признаки последствий ЧМТ  отсутствовали, то на каком основании Туманов пришел к заключению, что она стала причиной смерти? Я, может, грубо скажу, но это попса какая-то, а не СМЭ. Насколько я помню, до этого уважающие себя судмедэксперты таких смелых выводов не делали и комментировали заключения Возрожденного предельно осторожно. Но, тут видимо, человеку слава нужна, пиар и внимание СМИ (не говоря уже о материальной стороне дела), а для этого ДТ - идеальный вариант...

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 21:40Если ГК умер не в результате ЧМТ, то почему кусочек кожи так и остался у него во рту?

Не понял, какая связь гипотетической гибели от ЧМТ с кусочком кожи во рту. И откуда вообще сведения о нем - не понял тоже.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 21:43Хотя бы то, что туристы бежали. На самом деле они шли. А если бы разбежались в ужасе прямо от палатки, то никогда бы уже не встретились... И это принципиальный момент в свете оценки случившегося.

"Бежали" и "разбежались"- принципиально разные вещи. НВ использует первый термин.
Бежали или шли- вопрос для дискуссии. Я тоже думаю, что шли. Но какое тут может быть "на самом деле"? Это все гипотетика.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 21:43Про якобы безветрие у кедра, где на самом деле "самое ветродуйное место", тоже интересно. Ну, уж не буду всё перечислять, чтобы Наталью не обижать...

Чтобы не обижать Наталью, надо было интервью смотреть целиком, а не пять минут. Потому что Вы сейчас вырываете ее слова из контекста. "Самое ветродуйное место" было на склоне, и про тишь у кедра НВ говорит в сравнении с тем, от чего дятловцы ушли со склона.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 21:50Если информативные признаки последствий ЧМТ  отсутствовали, то на каком основании Туманов пришел к заключению, что она стала причиной смерти? Я, может, грубо скажу, но это попса какая-то, а не СМЭ. Насколько я помню, до этого уважающие себя судмедэксперты таких смелых выводов не делали и комментировали заключения Возрожденного предельно осторожно. Но, тут видимо, человеку слава нужна, пиар и внимание СМИ (не говоря уже о материальной стороне дела), а для этого ДТ - идеальный вариант...

Туманов использовал формулировку "могла быть". И это нормально. Возрожденный же о том, что "могло быть" умолчал. И это ненормально. Хотя да, к пиару Возрожденный точно не стремился. . .

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 21:57Не понял, какая связь гипотетической гибели от ЧМТ с кусочком кожи во рту. И откуда вообще сведения о нем - не понял тоже.

Смерть от ЧМТ настигла Кривонищенко в тот момент, когда он закусил зубами палец- чтобы не кричать от боли. Он откусил кусочек кожи, и в этот момент умер. В противном случае, кожа не сохранилась бы у него во рту. Впрочем, он мог впасть от ЧМТ в беспамятство, и умереть спустя некоторое время.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:21"Бежали" и "разбежались"- принципиально разные вещи. НВ использует первый термин.
Бежали или шли- вопрос для дискуссии. Я тоже думаю, что шли. Но какое тут может быть "на самом деле"? Это все гипотетика.

Она говорит и "бежали", и "побежали", и "добежали", повторяя это несколько раз и явно акцентируя  внимание, чем, конечно, вводит в заблуждение незнакомых с этим делом людей. Шаг описан в УД - уж квалификации Темпалова хватило бы, чтобы различить следы бегущих и идущих - для этого, впрочем, и юридическое образование не нужно. Ну, и главное - при паническом бегстве  невозможно держаться вместе, следы бы уже от палатки шли по разным траекториям.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:21Туманов использовал формулировку "могла быть".

Ну, это более корректно. Могла быть, а могла и не быть.... Я так понял, что он утверждал точно.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 22:28Она говорит и "бежали", и "разбежались", повторяя это несколько раз и явно акцентируя  внимание, чем, конечно, вводит в заблуждение незнакомых с этим делом людей.

Я бы сделал акцент на том, что в данном случае она говорит, а не пишет. Всем известно, что если записать дословно устную речь любого человека, то нередко в результате получается полная абракадабра. Однако, такой прием полемики считается ничтожным, и Вы понимаете почему.
У Вас есть примеры, чтобы Варсегова вот это "разбежались" использовала в своих статьях?

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:35У Вас есть примеры, чтобы Варсегова вот это "разбежались" использовала в своих статьях?

Нет, но я и не слежу особо за ее творчеством.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:21Смерть от ЧМТ настигла Кривонищенко в тот момент, когда он закусил зубами палец- чтобы не кричать от боли. Он откусил кусочек кожи, и в этот момент умер.

А это вы откуда взяли?

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:35Всем известно, что если записать дословно устную речь любого человека, то нередко в результате получается полная абракадабра.

Я не о форме, а о содержании. Шли и бежали - это один из самых принципиальных моментов, такие ошибки делать нельзя.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 22:28Шаг описан в УД - уж квалификации Темпалова хватило бы, чтобы различить следы бегущих и идущих - для этого, впрочем, и юридическое образование не нужно. Ну, и главное - при паническом бегстве  невозможно держаться вместе, следы бы уже от палатки шли по разным траекториям.

Я сторонник шагов. Но, справедливости ради, при панике часто вступает в силу инстинкт подражания. Т.е. в бегстве толпой нет ничего странного.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 22:39А это вы откуда взяли?

Причинно-следственная связь между глубочайшим, до обугливания, ожогом на ноге ГК, закушенным пальцем(так что кусок кожи остался на зубах) и ЧМТ как финальным аккордом, очевидна.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:50Т.е. в бегстве толпой нет ничего странного.

Это не просто странно, но и невозможно с учетом огромного количества траекторий для спуска и разной скорости бегущих. Это только при беге на месте "первых нет и отстающих". В панике первые не стали бы ждать последних.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 22:47Я не о форме, а о содержании. Шли и бежали - это один из самых принципиальных моментов, такие ошибки делать нельзя.

Принципиальна разница между "бежали" и "разбежались". "Шли" или "бежали"- вопрос версии.
Кстати, как это дятловцы после Вашей снежной лавины в ажиотаже порезали палатку, оставили там продукты, одежду и инструмент, но при этом спокойно пошли вниз- уму непостижимо. Мне казалось, все натуралисты должны настаивать именно на бегстве.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 22:55Это не просто странно, но и невозможно с учетом огромного количества траекторий для спуска и разной скорости бегущих. Это только при беге на месте "первых нет и отстающих". В панике первые не стали бы ждать последних.

В панике последним достаточно не терять из виду первых. А направление бегства предопределяется от противного- фактором, вызвавшим панику. Побегут от него в прямо противоположном направлении.
Хотя я, повторяю, за движение шагом.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 23:12В панике последним достаточно не терять из виду первых.

Легко сказать - достаточно. Они же не по стадиону бежали, а по сильно пересеченной местности, ночью и при метели. 

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:50Причинно-следственная связь между глубочайшим, до обугливания, ожогом на ноге ГК, закушенным пальцем(так что кусок кожи остался на зубах) и ЧМТ как финальным аккордом, очевидна.

Для меня совершенно не очевидна. Но поскольку ЧМТ при падении с дерева возможна и без участия злодеев, настаивать, что К. не мог от нее умереть, не буду. В рамках природных версий не слишком принципиально,  от травмы он умер, или от замерзания.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:55Кстати, как это дятловцы после Вашей снежной лавины в ажиотаже порезали палатку, оставили там продукты, одежду и инструмент, но при этом спокойно пошли вниз- уму непостижимо. Мне казалось, все натуралисты должны настаивать именно на бегстве.

Порезали, дабы выбраться, при чем тут какой-то ажиотаж? И про лавину я ни разу не говорил - причина завала, скорее всего, другой была - локальный сдвиг подрезанного пласта сверху плюс метель на саму палатку намела за несколько часов. Раскопать голыми руками на сильном ветру содержимое не смогли, поэтому пошли вниз. Нафиг бежать-то?  :-\

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 20:01Если это не случайная оговорка, то получается, что сенсация! И похоже, что не оговорка, т.к. информация об этом идет в увязке с рассказом о кусочке кожи во рту Кривонищенко. При этом, Наталья Варсегова ссылается на заключение Туманова.

Дим, проведите эксперемент. Сядьте перед зеркалом и начните рассказывать все, что вы знаете о перевале, не сверяясь с гуглом. Запишите, пришлите нам и мы насчитаем количество оговорок и неточностей)) Это очень сложно (как оказалось) видео интервью. Вот точно не надо в некоторых ситуациях искать черную кошку.

Цитата: Medgaz от 12.02.2021, 22:47Я не о форме, а о содержании. Шли и бежали - это один из самых принципиальных моментов, такие ошибки делать нельзя.

для вас. А интеревью дает она. И что она считает важным и принципиальным - нам с вами не известно. И если она считает, что-то более важным и думает о другом- она вообще не акцентирует внимание на подобных мелочах и имеет полное право.
Знаете, иногда бывают ситуации о которых ты четко знаешь - что было, как и почему. И очень познавательно читать на форумах рассуждения других об их предположении как это могло быть и почему. Это не касается данной ситуации, если что, но отсутствие критического мышления и допуск возможных вероятностей при обсуждении отсутствуют

Цитата: Vietnamka от 13.02.2021, 03:51для вас.

Нет, не  для меня, а для понимания, что там произошло. Если исключается "паническое бегство", то исключается большое количество версий.

Цитата: Vietnamka от 13.02.2021, 03:51отсутствие критического мышления и допуск возможных вероятностей при обсуждении отсутствуют

Если тут обо мне речь, то я как раз допускаю многовариантность, и совсем недавно именно об этом написал. А ваши коллеги тапками готовы закидать любого, кто посмеет усомниться в криминальной версии. Почему-то именно "криминальщики" наиболее агрессивны и нетерпимы в этом плане.

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 22:55Мне казалось, все натуралисты должны настаивать именно на бегстве.

Не кажется - так и есть. 
Паника и бегство - единственное обоснование того (невероятного и совершенно невозможного) "факта", на котором построены все "натуральные" версии: туристы ушли вниз без обуви, одежды и необходимых вещей.
Но натуралистам еще и хочется рыбку съесть - утвердить за верное мысль высказанную еще "следопытом" Чернышовым: туристы покинули палатку организованно. Т.е. по команде. По субъективному (и ошибочному, ага) решению Дятлова.
Руководитель как бы скомандовал и группа в панике убежала вниз.
У Иванова получалось сидеть на двух табуретках. Его последователям хочется того же.

Цитата: Сергани от 13.02.2021, 10:52Паника и бегство - единственное обоснование того (невероятного и совершенно невозможного) "факта", на котором построены все "натуральные" версии: туристы ушли вниз без обуви, одежды и необходимых вещей.

Паника - это когда на палатку падают ракеты, огненные шары, ядерные бомбы, нападают советская армия, советская милиция или кровавая гебня, которые режут палатку, раздевают туристов и обращают их в бегство. А просто от засыпанной снегом палатки бежать незачем.

Цитата: Vietnamka от 13.02.2021, 03:43Дим, проведите эксперемент. Сядьте перед зеркалом и начните рассказывать все, что вы знаете о перевале, не сверяясь с гуглом. Запишите, пришлите нам и мы насчитаем количество оговорок и неточностей)) Это очень сложно (как оказалось) видео интервью. Вот точно не надо в некоторых ситуациях искать черную кошку.

Ровно об этом я выше говорю без всяких экспериментов.  :)
О том, что нельзя с одинаковой меркой подходить к устной и письменной речи.

Цитата: Medgaz от 13.02.2021, 09:50Если тут обо мне речь, то я как раз допускаю многовариантность, и совсем недавно именно об этом написал. А ваши коллеги тапками готовы закидать любого, кто посмеет усомниться в криминальной версии. Почему-то именно "криминальщики" наиболее агрессивны и нетерпимы в этом плане.

И какую же из криминальных версий Вы допускаете в рамках своего многовариантного подхода к загадке гибели ГД? 8)

Цитата: Demetrius от 13.02.2021, 21:29И какую же из криминальных версий Вы допускаете в рамках своего многовариантного подхода к загадке гибели ГД?

Версия - это не вариант, а их набор. Набор вариантов, составляющих любую из криминальных версий, я исключаю из-за нелепости действий, которые приписываются как напавшим, так и их жертвам. То или иное участие государства в гибели туристов я исключаю по очень многим косвенным признакам. К паранормальщине отношусь скептически. Методом исключения остаются природа и  конфликт в группе (но не до стадии смертоубийства), вот тут как раз возможны варианты.

Цитата: Medgaz от 13.02.2021, 21:57Версия - это не вариант, а их набор. Набор вариантов, составляющих любую из криминальных версий, я исключаю из-за нелепости действий, которые приписываются как напавшим, так и их жертвам. То или иное участие государства в гибели туристов я исключаю по очень многим косвенным признакам. К паранормальщине отношусь скептически. Методом исключения остаются природа и  конфликт в группе (но не до стадии смертоубийства), вот тут как раз возможны варианты.

Т.е., исключаете все, кроме природной версии.
Такой многовариантный подход и у многих криминальщиков имеет место быть. А набор вариантов, составляющих любую из натуралистических версий, мы исключаем из-за нелепости действий, которые приписываются туристам. и нелепости свойств, которые приписываются явлениям природы.
Не вижу, чем Ваш подход толерантнее моего.

Цитата: Demetrius от 13.02.2021, 22:47Т.е., исключаете все, кроме природной версии.
Такой многовариантный подход и у многих криминальщиков имеет место быть. А набор вариантов, составляющих любую из натуралистических версий, мы исключаем из-за нелепости действий, которые приписываются туристам. и нелепости свойств, которые приписываются явлениям природы.
Не вижу, чем Ваш подход толерантнее моего.

Говоря об отсутствии толерантности, я имел в виду не вас. Вы - исключение. А вот методы ведения дискуссии в стиле а-ля Ракитин среди ваших единомышленников - правило. Но агрессия - это как раз признак слабости их позиции, и переход на личности оппонентов не заменяет аргументов.

Цитата: Medgaz от 13.02.2021, 23:22Говоря об отсутствии толерантности, я имел в виду не вас. Вы - исключение. А вот методы ведения дискуссии в стиле а-ля Ракитин среди ваших единомышленников - правило. Но агрессия - это как раз признак слабости их позиции, и переход на личности оппонентов не заменяет аргументов.

Вы просто не пробовали спорить с натуралистами, т.к. не имели для этого причин. Между тем, я помню, как из-за того, что именно там было- "лавина" или "доска"- люди готовы были расшибить друг другу головы. Благо, общение велось в интернете. Да и по отношению к криминалистам со стороны натуралистов было предостаточно агрессии.

Цитата: Medgaz от 13.02.2021, 09:50Если тут обо мне речь, то я как раз допускаю многовариантность, и совсем недавно именно об этом написал. А ваши коллеги тапками готовы закидать любого, кто посмеет усомниться в криминальной версии. Почему-то именно "криминальщики" наиболее агрессивны и нетерпимы в этом плане.

к вопросу о многовариантности.
 Могли ли они бежать от преступника?
Могли ли они идти, будучи под контролем преступника?
Могли ли они бежать впереди лавины?
Могли ли они бежать, чтобы согреться и побыстрее оказаться в лесу?
Могли ли они просто аккуратно идти, чтобы не навернуться на камнях?
Именно из-за количества вариантов многие вообще не придают значение тому бежали ли они, шли быстрым шагом или ползли как черепахи. А любое утверждение о скорости их передвижение, основанное на версии кажется сомнительным

Цитата: Vietnamka от 14.02.2021, 04:07к вопросу о многовариантности.
 Могли ли они бежать от преступника?
Могли ли они идти, будучи под контролем преступника?
Могли ли они бежать впереди лавины?
Могли ли они бежать, чтобы согреться и побыстрее оказаться в лесу?
Могли ли они просто аккуратно идти, чтобы не навернуться на камнях?

Могли ли они одни идти, а другие бежать. Причем, с тем же набором мотивов.

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 18:03Могли ли они одни идти, а другие бежать. Причем, с тем же набором мотивов.

да они могли делать что угодно, причем как одновременно, так и разрозненно по времени

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 18:03Могли ли они одни идти, а другие бежать. Причем, с тем же набором мотивов.

Судя по описанным в УД следам, такого быть не могло.

Цитата: Medgaz от 14.02.2021, 19:04Судя по описанным в УД следам, такого быть не могло.

А что могло быть после того, как закончилась описанная в УД цепочка следов-столбиков?

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 00:29А что могло быть после того, как закончилась описанная в УД цепочка следов-столбиков?

А этого мы не знаем. Но это не дает никаких оснований утверждать, что туристы "побежали", "бежали" и "прибежали". Не говоря уже о странности самого такого забега по скользкому каменистому склону.

Цитата: Medgaz от 15.02.2021, 08:31А этого мы не знаем. Но это не дает никаких оснований утверждать, что туристы "побежали", "бежали" и "прибежали". Не говоря уже о странности самого такого забега по скользкому каменистому склону.

Ну предполагать-то можно?

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 18:30Ну предполагать-то можно?

Да, можно, но при этом надо говорить так - "хотя по следам около палатки было видно, что они шли, я предполагаю, что они бежали". И желательно объяснить причину такого предположения. Вот тогда будет корректно.
И это совсем не мелочи - из-за неправильного понимания ситуации следуют и неправильные выводы. Если, например, знать, что для района кедра был характерен сильный ветер и там было плохо с дровами (о чем говорили поисковики) , то не будет и удивления по поводу того, что костер не мог спасти от замерзания.

Цитата: Medgaz от 15.02.2021, 18:37И это совсем не мелочи - из-за неправильного понимания ситуации следуют и неправильные выводы. Если, например, знать, что для района кедра был характерен сильный ветер и там было плохо с дровами (о чем говорили поисковики) , то не будет и удивления по поводу того, что костер не мог спасти от замерзания.

А если знать, что рядом был безветренный овраг, то удивляться насчет костра на ветродуе все таки придется.

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 19:46А если знать, что рядом был безветренный овраг, то удивляться насчет костра на ветродуе все таки придется.

А если предположить, что костер служил ориентиром для оставшихся на склоне и нес не обогревательную, а скорее сигнальную функцию, то удивляться не придется.

Цитата: Medgaz от 15.02.2021, 20:01А если предположить, что костер служил ориентиром для оставшихся на склоне и нес не обогревательную, а скорее сигнальную функцию, то удивляться не придется.

Если сразу предполагать сигнальную функцию костра, то причем тут вот это всё?

Цитата: Medgaz от 15.02.2021, 18:37Если, например, знать, что для района кедра был характерен сильный ветер и там было плохо с дровами (о чем говорили поисковики) , то не будет и удивления по поводу того, что костер не мог спасти от замерзания.

Криминальщики как раз обычно предполагают именно сигнальную функцию костра. И вовсе не удивляются по поводу замерзания. Двое Юр погибли вообще-то не из-за этого.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 01:51Криминальщики как раз обычно предполагают именно сигнальную функцию костра. И вовсе не удивляются по поводу замерзания.

Напомню, что мы сейчас обсуждаем интервью Варсеговой. Она удивлялась. А сигнальной функция костра может быть в любой версии, не обязательно криминальной. Это как раз та самая многовариантность, о которой мы говорили.

Цитата: Medgaz от 16.02.2021, 10:36Напомню, что мы сейчас обсуждаем интервью Варсеговой. Она удивлялась.

Это Вы опять вырываете из контекста. Она удивлялась разорванности и противоречивости общей картины происшествия.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 17:50Это Вы опять вырываете из контекста. Она удивлялась разорванности и противоречивости общей картины происшествия.

Большинство этих противоречий - кажущиеся. Их можно объяснить так же, как замерзание у костра, который не грел.

Цитата: Medgaz от 16.02.2021, 18:03Большинство этих противоречий - кажущиеся. Их можно объяснить так же, как замерзание у костра, который не грел.

И как снежный козырек, который не падал.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 18:33И как снежный козырек, который не падал.

Не знаю, о каком козырьке речь. Я ничего о нем не писал. Так что это не ко мне.

Интервью с Владимиром Михайловичем Аскинадзи

Вьетнамка, тихушница   :o  Почему раньше канал не анонсировала? Уже третий выпуск получается.

Цитата: Straga от 24.01.2022, 22:48Вьетнамка, тихушница   :o  Почему раньше канал не анонсировала? Уже третий выпуск получается.

да не знаю, неудобно как-то. Но интервью с ВМА этого стоит

Цитата: Vietnamka от 26.01.2022, 06:36да не знаю, неудобно как-то. Но интервью с ВМА этого стоит

Что ж тут неудобного? Это же твой труд, не украла не присвоила. А нам все интересно  +)

И кстати, в первом ролике ты сомневаешься нужен ли еще один ю-туб канал тысяча первый, так вот большинство видео на эту тему  шлак, а иногда явный бред. Так что если вы будете подавать качественный материал (а почему собственно нет, с вашим то опытом и знанием темы), то это будет только на благо "дятловедению". Можно кстати сделать серию роликов об истории изучения, так сказать ретроспективу. Думаю многим новичкам в теме будет интересно узнать кто и как изучал Дело. Особенно увидеть тех людей.

Цитата: Straga от 26.01.2022, 08:30Что ж тут неудобного? Это же твой труд, не украла не присвоила. А нам все интересно  +)

И кстати, в первом ролике ты сомневаешься нужен ли еще один ю-туб канал тысяча первый, так вот большинство видео на эту тему  шлак, а иногда явный бред. Так что если вы будете подавать качественный материал (а почему собственно нет, с вашим то опытом и знанием темы), то это будет только на благо "дятловедению". Можно кстати сделать серию роликов об истории изучения, так сказать ретроспективу. Думаю многим новичкам в теме будет интересно узнать кто и как изучал Дело. Особенно увидеть тех людей.

главное сейчас научиться "бороться" с ютубом чисто технически и не читать комментарии)

Цитата: Vietnamka от 26.01.2022, 12:30главное сейчас научиться "бороться" с ютубом чисто технически и не читать комментарии)

ну комментарии можно же отключать.. или нет? можно посадить злого модератора который всех злопыхателей загонит под лавку  ;)

Цитата: Straga от 26.01.2022, 12:55ну комментарии можно же отключать.. или нет? можно посадить злого модератора который всех злопыхателей загонит под лавку  ;)

да теоретически все можно

Цитата: Vietnamka от 26.01.2022, 16:55да теоретически все можно

Долой теорию! Даёшь практику!  O0

Цитата: Vietnamka от 26.01.2022, 06:36да не знаю, неудобно как-то. Но интервью с ВМА этого стоит

Галя, так Вы в видео присутствуете? Обязательно посмотрю!

Цитата: Demetrius от 29.01.2022, 02:16Галя, так Вы в видео присутствуете? Обязательно посмотрю!

главное, что в одном из них присутствует ВМА и он великолепен)

Цитата: Vietnamka от 29.01.2022, 05:32главное, что в одном из них присутствует ВМА и он великолепен)

Аскинадзи да, молодец. При столь почтенном возрасте- удивительная ясность мысли и общая энергичность человека.
Вы тоже молодец. Потому что интервью надо уметь брать, и Вы это умеете. Телевизионные передачи по тематике ГД я давно бросил смотреть, т.к. некомпетентность ведущих просто невыносима. Мало того, они и со своей прямой обязанностью, разговорить приглашенного гостя, редко справляются. Вместо этого сами красуются перед телекамерой, навязывают собственную дилетантскую точку зрения и т.д. и т.п. А тут все как надо. Ролик посмотрел с удовольствием. Надеюсь, что и последующие будете здесь выкладывать для обсуждения.
Из того, что показалось новым, неожиданным, заслуживающим внимания:
- Оказывается, заявку на проведение похода можно было оформить задним числом.
- Юдин уехал в Соликамск не просто так, и не по протекции, а по распределению.
- Обустройство лабаза противоречило плану похода(потраченное на это время совершенно ломало задуманный график).
- Маршрут после Отортена должен был быть более сложным, чем маршрут до.
- Для того, чтобы восхождение на Отортен было засчитано для всей группы, достаточно было туда отправить двух человек.
- "Разгильдяйство". Традиционно считается, что это некое свойство группы, с которым Дятлов никак не мог справиться во время маршрута(поздние вставания и прочее). По мнению Аскинадзи, группа вела себя так, как ей позволял руководитель. То есть, это следствие его отношения к графику.
- В определенный момент Дятлов перестал быть руководителем(непосредственно во время разворачивающихся трагических событий).
- Люда "была бартоломеевской девушкой". Не очень понятно, в каком смысле.
- "Барахтанье" во время срезания елочек на протяжении шести часов? Тоже не понятно.
- Нож Кривонищенко найден около трупов. Каких именно?
- Впечатление о стилистике Юдина, о том, что нередко трудно уяснить его мысль- не только наше субъективное ощущение. Так это воспринимает и современник событий ВМА.
- В годовом отчете турсекции за 1959 год вообще не упоминается поход группы Дятлова. Это кажется странным, но формальный повод не упоминать его очевиден. Ведь заявка на поход так и не была оформлена. Формально его как бы и не было.
- "Ракетная версия" как эрзац-объяснение, годное для обывателей уже в 1959 году.
- При этом существовало представление, что разъяснение действительной причины случившегося со стороны следствия должно быть. Иванов пообещал Аскиндзи потом объяснить, и это не вызвало удивления. Как я понял, удивило, что обещание не было выполнено.
- Дневники участников поисковой операции. У кого-то Иванов забрал его дневник. А дневник Аскинадзи просто исчез. Из его комнаты в общежитии.

Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2022, 17:41Мне очень понравилось.Аскинадзи в этом интервью не такой, как на передачах по телеку.Лучше понимаешь, что он хочет сказать.

Снова повторюсь, благодаря работе интервьюера. Телевидение окончательно деградировало. Это очень заметно на примере передач по тематике ГД, которые невозможно смотреть даже при владении пусть самыми минимальными, но базовыми знаниями по истории дятловского похода.
А тут отлично получилось. Аскинадзи настоящий, но потому что автор ролика дал ему возможность быть настоящим.

Цитироватьглавное сейчас научиться "бороться" с ютубом чисто технически и не читать комментарии)

Никакого уважения ни к возрасту ВМ, ни к его уникальным воспоминаниям и личному опыту в туризме. Я бы некоторых комментаторов просто банила. Пусть сначала научатся себя вести.

Цитата: Дмитриевская от 30.01.2022, 19:13Никакого уважения ни к возрасту ВМ, ни к его уникальным воспоминаниям и личному опыту в туризме. Я бы некоторых комментаторов просто банила. Пусть сначала научатся себя вести.

Елена, я Галине предложил взять злого модератора для комментаторов.  ;)

ЦитироватьДумаю многим новичкам в теме будет интересно узнать кто и как изучал Дело.

Не нужно тратить драгоценное время и силы на какое-то бесполезное «обучение», любой новичок сейчас без труда может выйти на форумы и материалы. Их в сети много и все уже доступно.
Нужно брать интервью у оставшихся свидетелей и родственников, пока они ещё живы. Их очень мало уже осталось, время тикает, скоро никого не останется. Вот на что нужно направлять свои усилия. Так делала Пискарева.

Рад был услышать и увидеть Аскинадзи «живьём». Для его возраста поразительная живость ума, память и быстрота мышления. Поколение Титанов.
Много было высказано искреннего, пусть и нелицеприятного для сторонников «святости» Дятлова как руководителя и всей группы. А то в последние годы стали совсем лакировать образы студентов того времени.
Demetrius спасибо за написанные выше тезисы. Тоже для себя их отложил в памяти. Пропажа тетрадки-дневника и опоздание группы на несколько дней... На ум приходит либо высказанное «разгильдяйство», либо версия о том, что у ГД была какая-то неформальная, не оформленная вербально для внешних людей цель, о которой нам ничего не известно. Не отрицаю возможность раздолбайства, но все же, интуитивное ощущение говорит, что такая цель или неизвестный фактор вполне могла быть. Например, те самые огненные шары и взрывы в той местности и в то время, показаний слишком много накопилось, чтобы продолжать отрицать это явление как ключевое в деле гибели ГД. Я про добытые Архиповым показания Ходорченко и Петерса о взрывах и пролетах шаров с 50-х до 70-х. Если ГД непосредственно с этим явлением столкнулась, то ребята должны были им заинтересоваться, могло возникнуть любопытство, желание эмпирически его исследовать. А это хоть как бы повлияло на скорость их движения, на маршрут и может даже на роковое решение разбить палатку не в лесу внизу, а на склоне. Возможно, это место было идеальным для наблюдения этого явления.

Цитата: Palmer от 31.01.2022, 00:20Не нужно тратить драгоценное время и силы на какое-то бесполезное «обучение», любой новичок сейчас без труда может выйти на форумы и материалы. Их в сети много и все уже доступно.

А вот оказывается не всё известно и не всё доступно. И новый ролик от Вьетнамки и Н. Варсеговой это подтверждает. Во всяком случае для меня стало новостью
1. информация о мастерах бывших на перевале, не сам факт их существования а о том что они пытались и потом оказать каким то образом влияние на это дело
2. информация о появлении копий дела еще в 90х. Я пересматривал фильм ТАУ несколько раз, но не обратил внимание на даты.
 В общем рекомендую ролик .
https://www.youtube.com/watch?v=qVECg_NBRAU

Кстати, Галина, может вынести ролики в отдельную тему и анонсировать выходы новых?