Опрос
Вопрос:
Что Вы делали 19-21 августа 1991 года?
Вариант 1: Защищал Белый Дом.
голосов: 0
Вариант 2: Хотел поддержать ГКЧП, но не знал куда для это пойти.
голосов: 1
Вариант 3: Сочувствовал ГКЧП.
голосов: 2
Вариант 4: Сочувствовал борцам с ГКЧП.
голосов: 2
Вариант 5: Не смог определиться; происходящее не вызвало интерес и т.п.
голосов: 4
" Хотел бы обратить внимание читающей публики на такой вот странный вроде бы момент нашей общественной жизни. Все мы сталкиваемся в интернете с совками. Которые горой стоят за за СССР, за Сталина, за социализм и коммунизм. Но только недавно мне пришло в голову, какая колоссальная разница между русскими советскими людьми, какими они были в реальности в позднем СССР, и совками.
Если мы возьмем ранний СССР, то разница между гражданами СССР и нынешними совками будет уже не разница, а пропасть. Потому что 90% населения в 20-е годы ХХ века не были советскими людьми, они были бывшими дворянами, купцами, мещанами, крестьянами. Со всеми признаками этих сословий, и примерно 10% населения страны были пробольшевистскими по разным причинам. Из этих 10% только малая часть была из "идейных". Того же Ленина бесило то, что в большевистскую партию после победы большевиков вступала масса проходимцев. Сознательных сторонников большевики имели среди небольшой части молодежи, среди части рабочего класса, среди, как ни странно, недобитой интеллигенции, эта часть интеллигенции была воспитана на идеале служения народу. Но и эти 10 процентов не были советскими людьми.
Советские люди более или менее начинают просматриваться в 30-е годы ХХ века. Но опять составляют жалкое меньшинство. Любопытно, что генерал ФСБ Зданович, оценивая деятельность СМЕРША в фильме о руководителе этой организации Абакумове, сказал такую интересную фразу о колоссальной роли этой организации в деле разгрома фашистов. Он сказал, что 80% советской армии составляли крестьяне, и любить Сталина и советскую власть у них не было никаких причин.
Классические советские люди массово появляются только в 50-е годы, классический советский человек, это обычно человек начиная где-то с 1933 года рождения, человек с абсолютно промытыми мозгами в школе, в институте, в армии, на производстве. Где-то с конца 30-х годов тупая и примитивная советская пропаганда действует уже как часы и кувалда одновременно. Она выковывает нового человека.
Этот человек получился послушный и лояльный, но не столько коммунистической власти, сколько государству. Человек, склонный к коллективизму и взаимопомощи. И человек мыслящий! Советский человек был единственным в мире, который воспитывался на разных абстракциях, которые несли в себе курсы марксистко-ленинской философии. И склонны к философствованию были не только ученые "верхи", но и не очень образованные "низы". Перечитайте Василия Шукшина, у него сплошь одни философы в рассказах, хотя пишет он о простых людях.
И что отличало советского человека от нынешних совков? Советский человек был терпим к чужому мнению. Абсолютно терпим. Я имею в виду, конечно, не чиновников партийных, не начальников, хотя и они в своей среде были вполне терпимы. Советские партийные начальники, кагебешники, номенклатура- все они имели доступ к запрещенной литературе, все они читали Солженицына, Зиновьева, Войновича и прочих антисоветчиков.
Советский человек мыслил и в 60е годы, и в 70-е, и тем более позднее. Его ум искал выхода из марксистского тупика. Хотя чаще всего в рамках марксизма же. Я помню, как мой однокурсник на пятом курсе задал мне вопрос:
- Слушай,- говорит он,- а он уже вел пару часов обществоведения в школе,- мне вот вопрос школьники задали, вот первобытнообщинный строй, вот рабовладельческий, вот феодальный, вот капиталистический, вот коммунизм, но по диалектике развития что-то должно быть и после коммунизма? Но что?
Это школьники ему задали такой вопрос на уроке.
Для совка такой вопрос в отличие от советского человека невозможен. Советский человек жил в депрессивной стране, но при этом он был устремлен в будущее, он не был закрытой "системой". Совок устремлен в прошлое. Он талдычит о том, как был прекрасен социализм. Если представить себе, что вот в году так 1983 встретились бы советский человек и совок, и совок бы стал доказывать советскому человеку, как прекрасно тот живет, то советский человек покрутил бы пальцем у виска. Советский человек и нынешний совок просто подрались бы. И не потому что советский человек не понимал "преимуществ социализма", а потому что был он человеком мыслящим, он хотел жить в лучшем мире. Если для совка лучший мир это часто мир Сталина, то тут в самом деле покрутишь пальцем у виска. Нищета, жизнь в хижинах, бараках, каторжный труд, доносы и прочее. Это лучший мир? И вой несчастных- да здравствует великий Сталин, гений всех времен и народов.
И тут есть колоссальные различия между сталинизмом интеллектуальным, который возник после ХХ съезда партии, и сталинизмом нынешнего совка, который готов оправдать все, что делал Сталин. Интеллектуальным сталинистам вроде Кочетова или неосталиниста Шелепина хотелось больше честности в отношениях между номенклатурой и народом. Нынешний совок даже не поймет о чем тут речь.
Но и совки прошли некие этапы в своем развитии, которые уводили совков все дальше и дальше от реальных советских людей. Я видел зарождение этого явления. В 1997 году по журналистским делам я был послан на сходку товарища Анпилова. На сходку эту съехались люди со всей страны, это было нечто вроде схода и съезда одновременно. И это были маргиналы, люди старшего возраста, и скажем откровенно, было очень много старушек, но старушек очень злых и боевых. Эти люди вызывали у меня и сочувствие и уважение одновременно. Они были готовы к борьбе. Звучит смешно, бабки готовые к борьбе, но так было. Одна бабуля разговорилась со мной, пожаловалась, что внук считает ее сумасшедшей. Встречали эти люди, как родные. Один мужик был с гармонью. Поскольку люди были русские и простые, они у меня вызывали только положительные эмоции.
И вот на трибуну вышел товарищ Анпилов, бодрый, свежий и явно только от парикмахера, он начал говорить речь о прелестях жизни при товарище Сталине. По смыслу это было даже не глупо и рассчитано на собравшуюся публику. Анпилов говорил, что при Сталине бюрократов давили и сверху, это сам товарищ Сталин, и снизу, это народ. Последнее было враньем, конечно. Попробовал бы при Сталине хоть кто-то собраться и снизу надавить на бюрократов, сразу всех приговорили к расстрелу. Больше всего советская власть боялась самоорганизации народа. Но как идея в 1997 году это звучало даже и не глупо.
При этом сам Анпилов был отнюдь не наивный человек, и хотя ему власть давала такую возможность говорить все это, он как-то внутренне напрягся, когда говорил о прекрасной жизни при товарище Сталине. Ибо знал, что врет.
Так вот эти анпиловские совки были еще отчасти советскими, их интересовало будущее. Нынешних совков будущее не интересует. Им главное, чтобы об СССР хорошо говорили. Вот только это и ничего иного. И нет более далеких друг от друга людей, чем рефлексирующий, критичный и терпимый к чужому мнению советский человек, и нынешний упертый совок, живущий прошлым и ненавидящий всякую живую мысль в принципе.
Советский человек в силу марксистского воспитания оказался более примитивным, чем западный человек или китаец с его национализмом, поэтому он и проиграл. Но рядом с современным совком советский человек- титан.
Надо ли здесь говорить, что нынешние либералы столь же примитивны, что и нынешние совки? И столь же озлоблены. И те и другие- это не потенциальные субъекты власти, а только объекты. И те и другие жаждут диктатуры. Либералы хотят, как на Украине, внешнего управления, совки хотят какого-то нового Сталина с очередной социальной демагогией. Здесь есть узкая база объектных сил для двух потенциальных субъектов-диктатур, и есть большинство, чье мнение никого не интересует." Александр Самоваров
https://proza.ru/2015/12/24/1462
Цитата: Demetrius от 20.04.2021, 22:24" .... Советские люди более или менее начинают просматриваться в 30-е годы ХХ века. Но опять составляют жалкое меньшинство. Любопытно, что генерал ФСБ Зданович, оценивая деятельность СМЕРША в фильме о руководителе этой организации Абакумове, сказал такую интересную фразу о колоссальной роли этой организации в деле разгрома фашистов. Он сказал, что 80% советской армии составляли крестьяне, и любить Сталина и советскую власть у них не было никаких причин.
Классические советские люди массово появляются только в 50-е годы, классический советский человек, это обычно человек начиная где-то с 1933 года рождения, человек с абсолютно промытыми мозгами в школе, в институте, в армии, на производстве. Где-то с конца 30-х годов тупая и примитивная советская пропаганда действует уже как часы и кувалда одновременно. Она выковывает нового человека.
Этот человек получился послушный и лояльный, но не столько коммунистической власти, сколько государству. Человек, склонный к коллективизму и взаимопомощи. И человек мыслящий! Советский человек был единственным в мире, который воспитывался на разных абстракциях, которые несли в себе курсы марксистко-ленинской философии. И склонны к философствованию были не только ученые "верхи", но и не очень образованные "низы".
...... Они были готовы к борьбе. Звучит смешно, бабки готовые к борьбе, но так было. Одна бабуля разговорилась со мной, пожаловалась, что внук считает ее сумасшедшей. Встречали эти люди, как родные. Один мужик был с гармонью. Поскольку люди были русские и простые, они у меня вызывали только положительные эмоции.
И вот на трибуну вышел товарищ Анпилов, бодрый, свежий и явно только от парикмахера, он начал говорить речь о прелестях жизни при товарище Сталине. По смыслу это было даже не глупо и рассчитано на собравшуюся публику. Анпилов говорил, что при Сталине бюрократов давили и сверху, это сам товарищ Сталин, и снизу, это народ. Последнее было враньем, конечно. Попробовал бы при Сталине хоть кто-то собраться и снизу надавить на бюрократов, сразу всех приговорили к расстрелу. Больше всего советская власть боялась самоорганизации народа. Но как идея в 1997 году это звучало даже и не глупо.
" Александр Самоваров
https://proza.ru/2015/12/24/1462
Всё же в этом рассуждении одна мысль понятная мне и живая : "...люди были русские и простые, они у меня вызывали только положительные эмоции..". Просто к тому времени эти люди сохранили русские черты общения, несмотря на Сталина и целенаправленное уничтожение русских как народа при сталинской власти особенно.Это многое значит.
А сейчас трудно представить, чтобы кто-то
на самом деле захотел диктатуру. Я вот не хочу, чтоб , например мою судьбу решал кто-то один и лично. Хоть Сталин, хоть Романов какой-нибудь.
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2021, 23:11А сейчас трудно представить, чтобы кто-то на самом деле захотел диктатуру.
Некоторые хотят. Только не для себя, а для других.
Цитата: Demetrius от 20.04.2021, 23:19Некоторые хотят. Только не для себя, а для других.
Это хотят только те, кто не понимает, что диктатуры только для кого-то , за собственным исключением, не бывает.Конечно, если при диктатуре планируют жить такие жаждущие этой диктатуры, а не из-за границы за ней наблюдать.
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2021, 23:28Это хотят только те, кто не понимает, что диктатуры только для кого-то , за собственным исключением, не бывет.Конечно, если при диктатуре планируют жить такие жаждущине этой диктатуры, а не из-за границы за ней наблюдать..
Чужая голова- предмет темный, и исследованию не подлежащий. . .
После смерти Сталина единоличной диктатуры уже не было. Т.е., если брать всю советскую эпоху, на всем протяжении которой жизнь граждан весьма серьезно регламентировалась, то отрезок с единоличной диктатурой займет ее меньшую часть.
Цитата: Demetrius от 20.04.2021, 23:45Чужая голова- предмет темный, и исследованию не подлежащий. . .
После смерти Сталина единоличной диктатуры уже не было. Т.е., если брать всю советскую эпоху, на всем протяжении которой жизнь граждан весьма серьезно регламентировалась, то отрезок с единоличной диктатурой займет ее меньшую часть.
Значит, во время меньшей части советской эпохи уничтожили большую часть всего вообще уничтоженного, особенно людей.
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2021, 23:48Значит, во время меньшей части советской эпохи уничтожили большую часть всего вообще уничтоженного, особенно людей.
Если речь идет о людских потерях, то, видимо, самые серьезные произошли в период 1918-1933 г.г. Т.е., опять же, до установления режима единоличной власти. В этом отношении, диктатура не причина, а следствие. Гибель определенного количества пассионариев не могла не привести к власти одного лица.
Советский человек после всех войн и прочих ужасов тогдашней жизни просто хотел жить хорошо и чтобы все вокруг хорошо жили. Когда это в принципе было достигнуто к годам 70-м, все стало постепенно разваливаться, т.к. людям уже было не к чему стремиться, не о чем мечтать, а никакой другой новой цели партия не предоставила. Это как в 2000-х мне подруга рассказывала, когда шубы стали носить все, а не только те, кто мог их позволить: "ну что же теперь, мне новую шубу каждый год покупать?" :)) Неудивительно, что сейчас осталось только жить прошлым. :)
Цитата: mrv от 21.04.2021, 10:20Советский человек после всех войн и прочих ужасов тогдашней жизни просто хотел жить хорошо и чтобы все вокруг хорошо жили. Когда это в принципе было достигнуто к годам 70-м, все стало постепенно разваливаться, т.к. людям уже было не к чему стремиться, не о чем мечтать, а никакой другой новой цели партия не предоставила.
Советское государство было "заточено" под обеспечение в максимально сжатые сроки перехода общества из аграрной в индустриально-урбанистическую стадию. Как только общество стало городским, оно ментально переросло свое государство.
Цитата: mrv от 21.04.2021, 10:20Советский человек после всех войн и прочих ужасов тогдашней жизни просто хотел жить хорошо и чтобы все вокруг хорошо жили. Когда это в принципе было достигнуто к годам 70-м, все стало постепенно разваливаться, т.к. людям уже было не к чему стремиться, не о чем мечтать, а никакой другой новой цели партия не предоставила.
" У кого в штанах лежит билет партии, тому надо беспрерывно заботиться, чтоб в теле был энтузиазм труда"
Андрей Платонов "Котлован"
ЛЕНИН-151
Цитата: Laura от 22.04.2021, 22:26ЛЕНИН-151
Самая интересная книга про Ленина:
https://royallib.com/book/danilkin_lev/lenin_pantokrator_solnechnih_pilinok.html
Цитата: Laura от 22.04.2021, 22:26ЛЕНИН-151
Как заметила моя подопечная - у нас сегодня коммунистический субботник, но в четверг. :)
Цитата: Arhelon от 23.04.2021, 00:01Как заметила моя подопечная - у нас сегодня коммунистический субботник, но в четверг. :)
Карго-культ.
чойто вспомнился диалог из к/ф "Окно в Париж" (https://reklama-no.ru/smiles/mosking.gif)
Цитата: Demetrius от 23.04.2021, 00:47Карго-культ.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Arhelon от 23.04.2021, 00:01Как заметила моя подопечная - у нас сегодня коммунистический субботник, но в четверг. :)
Коммунизм отняли, а субботники оставили. :)
Цитата: Demetrius от 23.04.2021, 21:24Коммунизм отняли, а субботники оставили
Воистину обдурили нас! А кто не может иттить по причине работы, тот денежку сдаёт, взносы так сказать)))
Цитата: ivanes от 23.04.2021, 21:36тот денежку сдаёт,
Это уже какой-то капиталистический субботник получается.
))) а золото Партии?
Взносы сдавали, бухгалтерию вели, в партбилете печать с росписью и сумму от зарплаты обозначали.
Если кто не сдал вовремя, того ата-та на парт.собрании! Плохой коммунист.
А ведь это и правда финансовая пирамида, завуалированный бизнес!
Цитата: ivanes от 23.04.2021, 21:43))) а золото Партии?
Взносы сдавали, бухгалтерию вели, в партбилете печать с росписью и сумму от зарплаты обозначали.
Если кто не сдал вовремя, того ата-та на парт.собрании! Плохой коммунист.
А ведь это и правда финансовая пирамида, завуалированный бизнес!
Взносы это не золото партии, это ее медь.
" Помню один из разговоров с неглупым человеком темным осенним вечером четверть века назад. Был где-то 82-83-84-й. Мы ходили вокруг главного корпуса МГУ и беседовали. Тезис был выдвинут такой: "Не так все плохо". В конце концов, СССР, как это ни парадоксально, современное государство. Женщины уравнены в правах с мужчинами. Это ФАКТ. Среди женщин масса учителей, юристов, врачей. Советские измываются над женской природой, ну так это же безнадежно. Куда против биологии- нажать кнопку и через год появятся и салоны красоты, и хороша одежда, и возможность быть домохозяйкой. А вот, чтобы переломить психологию и допустить женщин в престижные мужские профессии, на это нужны поколения. Этот путь пройден. Потом в СССР официально не бьют детей. Большое дело. Самые передовые страны до такого счастья дошли недавно( была как раз последняя волна возмущения против массовых побоев детей в английских школах). В СССР нет графьев-князьев. Есть чудовищно-хамская номенклатура, но она скрывается по щелям, ползает по своим закрытым распределителям. Народ бедный, но холуями и людьми второго сорта никто себя не считает. Значит, феодализм тоже под хвост. Реально феодализм есть, а идеологически- давно сдох. Это опять ПОКОЛЕНИЯ. Пойдем дальше. Мастера итальянской тарантеллы сидят под лавкой. Гнобят церковь зря, то, что диснейленд закрыли на замок и отгоняют от него грустных детей плеткой- африканская жуть. НО. У народа есть устойчивый иммунитет против цыганщины. Для любого школьника поп это дикость, "психический". Тут даже в отрыв ушли. Это уровень самых развитых стран мира лет через пятьдесят. Надо убрать бессмысленные гонения, сделать государственное "Министерство спорта, цирка и религии" и все. Трудно даже представить к каким последствиям это может привести в условиях культурной и политической свободы. ФОРА. Выпускник советской школы реально культурнее и свободнее молодой элиты самых развитых стран. Разве что японцев можно сравнить, сделавших финт ушами с замаскированным "синтоизмом".
Ну и дальше. СССР по границам даже где-то получше Российской империи. Польшу, Финляндию, Манчжурию жалко, зато получили Курилы, Галицию и половину Пруссии. Наши базы покрывают пол-Европы. И не только. Надо только перевернуть социальную пирамиду и захватить руль. Это не говоря об атомном оружии, космосе и т.д.
И пирамида будет перевернута. Невозможно же в 80-х годах ХХ века управлять страной на уровне Брежнева-Андропова-Черненко. Как только начнется самомалейшая свобода, они отпадут как короста, а звездолет останется. Главное- звездолет.
Мы с собеседником не спорили, а скорее дополняли друг друга. Наперегонки. Но в конце я, скорее по соображениям эстетическим, брякнул:
- Налицо логическое противоречие. Если звездолет есть, а в рубке сидят мартышки, значит они к этому агрегату не имеют никакого отношения. Управляют ОНИ. Звездолет построили, всунули туда супершимпанзе в виде графитового стержня. Предохранитель, чтобы вразнос не пошло. Чтобы ничего не проходило, кроме простых команд. Возникает вопрос, что сделают ОНИ, если в рубке будут люди? Очевидно, перекусят кусачками кабель, ведущий с капитанского мостика к ЭВМ. Но поскольку интеллектуальная система способна к саморегуляции, этого будет мало. ОНИ РАЗВИНТЯТ ВСЁ, ДО ОСНОВАНИЯ. И в этом первобытном состоянии выпустят русских в свободный мир."
ДЕГ, 2006 г.
Соевая проблема в "стране резиновых галош". Кто и для чего уничтожил микробиологическую промышленность СССР.
https://versia.ru/kto-i-dlya-chego-unichtozhil-mikrobiologicheskuyu-promyshlennost-sssr
Цитата: ivanes от 23.04.2021, 21:43Взносы сдавали, бухгалтерию вели, в партбилете печать с росписью и сумму от зарплаты обозначали.
Если кто не сдал вовремя, того ата-та на парт.собрании! Плохой коммунист.
Разве взносы не вычитались автоматически?
Партийная касса это отдельная история.
Цитата: ivanes от 23.05.2021, 01:55Партийная касса это отдельная история.
Интересно, каковы были правила расходования из нее средств.
Что-то оставалось в местных парт.органах, остальное пересылались дальше вплоть до ЦК КПСС.
Поэтому до сих пор актуален вопрос: где золото партии?
Цитата: ivanes от 23.05.2021, 02:10Что-то оставалось в местных парт.органах, остальное пересылались дальше вплоть до ЦК КПСС.
Поэтому до сих пор актуален вопрос: где золото партии?
Членские взносы явно составляли ничтожный процент того, из чего формировалась партийная касса.
А чтобы ответить на вопрос "где?", нужно знать правила расходования этих средств. Кто ими распоряжался?
В лесах под Владимиром обнаружили миллиарды рублей
Миллиарды рублей обнаружили в лесах Владимирской области.
Ракетные шахты до отказа набиты купюрами, и их здесь измеряют тоннами.
Есть версия, что это золото партии, но мало верится, что кто-то таким образом стал бы прятать деньги.
Здесь куда не наступи, попадешь на купюру: советские червонцы, полтинники, сотни, которые в те времена даже увидеть было большой редкостью, разбросаны по лесной поляне.
Под ногами исследователей из Петербурга оказались разбросаны миллиарды советских рублей.
Эти некогда сокровища великой страны утоплены в болоте под Владимиром.
Во времена СССР - место секретное, стратегической важности.
Здесь находилась пусковая шахта межконтинентальных баллистических ракет.
Прежде чем прикасаться к купюрам, проверяют уровень радиации.
После распада Союза и подписания договора о сокращении ядерных сил оружие вывезли, а шахты глубиной около двадцати метров законсервировали.
Сбрасывать сюда старые деньги начали в девяностых. В оборот входили новые, российские купюры.
Часть финансового запаса бывшего союза тогда отправили на утилизацию.
Сжигать деньги, в момент превратившиеся в никому ненужные цветные бумажки, должны были на Украине.
Но объем был настолько огромен, что вывезти и утилизировать все и сразу оказалось невозможно.
Сжигать где попало тоже было нельзя.
Однако, кроме внушительного вида разбросанных по земле денег, ценности у находки нет никакой.
Это всего лишь бумажки, не представляющие никакого интереса даже для бонистов.
Эта находка точно не последняя.
Вокруг Москвы, в лесах Костромской, Ивановской, Владимирской областей таких когда-то секретных советских шахт - десятки.
Историки утверждают, все эти годы в них может гнить до пятисот тонн советских рублей.
Сколько это в пересчете на точную сумму, сказать сложно, но судя по объемам, под землей хранится не один десяток бывших миллиардов.
https://ant-top.com/news/full/v%C2%A0lesah-pod-vladimirom-obnarujili-milliardi-rubley#
Цитата: ivanes от 29.05.2021, 10:28В лесах под Владимиром обнаружили миллиарды рублей
Миллиарды рублей обнаружили в лесах Владимирской области.
Ракетные шахты до отказа набиты купюрами, и их здесь измеряют тоннами.
Есть версия, что это золото партии, но мало верится, что кто-то таким образом стал бы прятать деньги.
Здесь куда не наступи, попадешь на купюру: советские червонцы, полтинники, сотни, которые в те времена даже увидеть было большой редкостью, разбросаны по лесной поляне.
Под ногами исследователей из Петербурга оказались разбросаны миллиарды советских рублей.
Эти некогда сокровища великой страны утоплены в болоте под Владимиром.
Во времена СССР - место секретное, стратегической важности.
Здесь находилась пусковая шахта межконтинентальных баллистических ракет.
Прежде чем прикасаться к купюрам, проверяют уровень радиации.
После распада Союза и подписания договора о сокращении ядерных сил оружие вывезли, а шахты глубиной около двадцати метров законсервировали.
Сбрасывать сюда старые деньги начали в девяностых. В оборот входили новые, российские купюры.
Часть финансового запаса бывшего союза тогда отправили на утилизацию.
Сжигать деньги, в момент превратившиеся в никому ненужные цветные бумажки, должны были на Украине.
Но объем был настолько огромен, что вывезти и утилизировать все и сразу оказалось невозможно.
Сжигать где попало тоже было нельзя.
Однако, кроме внушительного вида разбросанных по земле денег, ценности у находки нет никакой.
Это всего лишь бумажки, не представляющие никакого интереса даже для бонистов.
Эта находка точно не последняя.
Вокруг Москвы, в лесах Костромской, Ивановской, Владимирской областей таких когда-то секретных советских шахт - десятки.
Историки утверждают, все эти годы в них может гнить до пятисот тонн советских рублей.
Сколько это в пересчете на точную сумму, сказать сложно, но судя по объемам, под землей хранится не один десяток бывших миллиардов.
https://ant-top.com/news/full/v%C2%A0lesah-pod-vladimirom-obnarujili-milliardi-rubley#
А это, случайно, не последствия павловской денежной реформы?
Цитата: Demetrius от 29.05.2021, 18:36А это, случайно, не последствия павловской денежной реформы?
Да, очевидно они.
Цитата: Demetrius от 29.05.2021, 18:36Сбрасывать сюда старые деньги начали в девяностых. В оборот входили новые, российские купюры.
Реформа проводилась с января по апрель 1991 года.
Обмен провели, а старые деньги уничтожить не справились. Много очень...
Цитата: ivanes от 29.05.2021, 18:42Обмен провели, а старые деньги уничтожить не справились. Много очень...
Может, это деньги тех, кто не мог их обменять? Ибо "много очень".
Может быть!
Золото партии налом)))
Цитата: ivanes от 29.05.2021, 18:54Золото партии налом)))
Только какой?
Коммунисты были красные и черные. Первые ели красную колбасу, и ездили на работу на красных трамваях. Вторые ели черную икру, и перемещались по дорогам исключительно на черных служебных автомобилях. Собственное говоря, в 1991 году разогнали только красных.
Статейка с стартовом топике очень противоречива и поверхностна.. Автор выдвинул несколько интересных тезисов, но сам же обосновать их не смог.. И Сталин у него как обычно у либералов плохой, но страну построил хорошую.. ;D
Цитата: Demetrius от 13.05.2021, 18:52Соевая проблема в "стране резиновых галош". Кто и для чего уничтожил микробиологическую промышленность СССР.
https://versia.ru/kto-i-dlya-chego-unichtozhil-mikrobiologicheskuyu-promyshlennost-sssr
Бред сивой кобылы, автор, некто Сергей Гладышев, поставил все с ног на голову. Причина упадка была в крупном недостатке продукта, его высокой аллергенности и неважной усвояемости животными. И в технологии - его получали из ценных дизельных фракций нефти. Из-за недобросовестного торопыжничества потравили скот и людей, загубили хорошую в общем-то идею, зря потратили кучу денег.
Нетоксичные кормовые дрожжи ведь можно получать было и из массы другого сырья - гидролизованных опилок, низкосортного крахмала, мелассы, спиртов и т.д. Но нет, нужна была гигантомания и унификация под одно, оказавшееся неоптимальным, сырье.
16 мая 2021
Технологии СССР, которые мы потеряли (фото)
Вы думаете, что уже видели все? Как насчет небольшого путешествия в прошлое. Совсем не фантастическое, а советское.
Мы тут в 21 веке пресытились новостями об одинаковых кирпичеобразных смартфонах разной толщины. Нас уже не удивить ничем. Пульт, который включает все? Это было 15 лет назад. Летающие машины? Ну да, уже видели, летают.
А вот лет 50 назад мы бы удивились. А вы знали, что почти все ваши привычные атрибуты сегодняшней жизни уже были придуманы в далеком черно-белом прошлом? И не где-то, а в самой мощной стране недавнего мира.
Оказывается, если немножко покопаться, то сила советской мысли изобрела и мобильный телефон (очень забавный), и умный дом, и летающее авто задолго до века высоких технологий.
Смотрите фотопруфы ниже, читайте подписи и удивляйтесь:
https://hi-tech.mail.ru/news/poterjannye_tehnologii_sssr/?social=vk (https://hi-tech.mail.ru/news/poterjannye_tehnologii_sssr/?social=vk)
Цитата: Straga от 04.06.2021, 10:03Статейка с стартовом топике очень противоречива и поверхностна.. Автор выдвинул несколько интересных тезисов, но сам же обосновать их не смог.. И Сталин у него как обычно у либералов плохой, но страну построил хорошую.. ;D
Автор не либерал. А статья не о стране, и не о Сталине, а о советских людях и их постсоветских эпигонах.
Цитата: Demetrius от 04.06.2021, 17:21Автор не либерал. А статья не о стране, и не о Сталине, а о советских людях и их постсоветских эпигонах.
я и говорю тезисы выдвинул интересные- советский человек и совок.. но вот обоснования я не увидел, как то слишком размыто.. один в будущее другие в прошлое.. На самом деле все значительно сложнее..
Цитата: Straga от 04.06.2021, 11:43Смотрите фотопруфы ниже, читайте подписи и удивляйтесь:
https://hi-tech.mail.ru/news/poterjannye_tehnologii_sssr/?social=vk (https://hi-tech.mail.ru/news/poterjannye_tehnologii_sssr/?social=vk)
Эта лажа давно гуляет в сети. Половина это тупиковые разработки, скажем так, есть и откровенные фейки от совковых эпигонов, как выражается Дима. Но есть и дельные, даже мелкосерийные вещи, такие как микроволновки, посудомойка Страуме, экраноплан, ЭВМ Электроника, система беспроводной связи Алтай и т.п. Там надо по отдельности каждый образец рассматривать со всех точек зрения. Экраноплан Лунь-убийца авианосцев, например, имел неважную мореходность, реактивный вагон шумел как самолет на взлете, с построенным при Лужкове монорельсом сейчас не знают что делать, лазер на танке был не способен ничего сбить... Харьковские авто на воде так и просто откровенное очковтирательство.
Такое и сейчас есть - только сегодня видел фотку выставленного у нас на ПМЭФ лимузина на танковых гусеницах.
Дело не только в том пошла разработка в серию или тупиковая, сам факт разработок, поиска, возможностей.. сейчас и близко ничего подобного нет, увы..
Цитата: Straga от 04.06.2021, 19:46На самом деле все значительно сложнее..
Например, как?
Цитата: Demetrius от 04.06.2021, 23:27Например, как?
Например- Вера и Надежда.. В СССР с 30 годов всегда была Надежда в светлое Будущее и Вера в то, что это Будущее можно достичь.. Отсюда и энтузиазм и оптимизм.. Благодаря этой Вере во многом и Войну выиграли, и хозяйство быстро восстановили, и космос покорили и много еще чего.. А вот в 80е наступает стагнация.. Тот самый застой.. Люди начинают понимать, что светлое будущее как то все не наступает, настоящее серой и тоскливое, руководство страны тоже стало впадать в старческий маразм и не успело перестроиться- играли в фальшивую реальность и усиливали репрессивные органы.. И как последствие развал Союза.. Т.е. полное разочарование и апатия народа привела к тому, что они равнодушно смотрели как убивали Великую некогда страну и растаскивали по углам..
Теперь что касается совков.. Так называют не просто тех кто тоскует по СССР и не просто тех кто там жил.. так называют тех кто тоскует за советской халявой, ибо сейчас идет жесткая борьба за каждый кусок пирога и халявы мало..
Это конечно тоже все условно и только одна из граней.. Так что все значительно сложнее.. Было очень много факторов.. да и СССР был разный.. СССР 30х действительно очень сильно отличается от СССР 50х и уж тем более 70х..
Цитата: Straga от 05.06.2021, 09:16Например- Вера и Надежда.. В СССР с 30 годов всегда была Надежда в светлое Будущее и Вера в то, что это Будущее можно достичь.. Отсюда и энтузиазм и оптимизм..
С тридцатых годов? Вряд ли. Ведь речь идет о вере в коммунизм, не так ли? Но для того, чтобы во что-то действительно верить, надо с младенчестве подвергаться идеологическому воздействию. Вот тогда появляется настоящая вера, т.к. навыки критического мышления не появляются сами по себе, вместе с рождением.
Даже в конце тридцатых годов десятки миллионов человек помнили 1917 год так же, как мы сейчас помним девяностые. Уже хотя бы поэтому советское общество того времени не могло быть обществом верующих.
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 18:00С тридцатых годов? Вряд ли. Ведь речь идет о вере в коммунизм, не так ли? Но для того, чтобы во что-то действительно верить, надо с младенчестве подвергаться идеологическому воздействию. Вот тогда появляется настоящая вера, т.к. навыки критического мышления не появляются сами по себе, вместе с рождением.
Даже в конце тридцатых годов десятки миллионов человек помнили 1917 год так же, как мы сейчас помним девяностые. Уже хотя бы поэтому советское общество того времени не могло быть обществом верующих.
Не было веры в коммунизм? Расскажи это Павке Корчагину и тем кто с ним.. или молодогвардейцам перед шахтой..
Днепрогэс, Магнитка, и тысячи строек.. цветущие города, сотни крупных заводов и тысячи мелких.. за 20ть лет.. и всё это без Веры?.. ну конечно-архипелаг Гулаг.. ага.. )))
Цитата: Straga от 05.06.2021, 18:26Не было веры в коммунизм? Расскажи это Павке Корчагину и тем кто с ним..
Я бы рад, да ведь это литературный персонаж.
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 18:30Я бы рад, да ведь это литературный персонаж.
Это автобиографическая вещь.. Николай Островский- так лудше?
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 18:30Я бы рад, да ведь это литературный персонаж.
Сейчас из принципа залезу в Гугл и найду десятки если не сотни примеров когда умирали за Веру в Коммунизм.. да ты и сам их должен знать..
Цитата: Straga от 05.06.2021, 18:26или молодогвардейцам перед шахтой..
Молодогвардейцы боролись с оккупантами. Не понимаю, какое это имеет отношение к разбираемому вопросу.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 18:26Днепрогэс, Магнитка, и тысячи строек.. цветущие города, сотни крупных заводов и тысячи мелких.. за 20ть лет.. и всё это без Веры?.. ну конечно-архипелаг Гулаг.. ага.. )))
Советское государство организовало индустриализацию в форсированно сжатые сроки. Хотя согласно коммунистической вере оно должно было только родиться в результате индустриализации. Опять пример мимо. Смысл и назначение репрессий к экономике не имели отношения.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 09:16А вот в 80е наступает стагнация.. Тот самый застой.. Люди начинают понимать, что светлое будущее как то все не наступает, настоящее серой и тоскливое, руководство страны тоже стало впадать в старческий маразм и не успело перестроиться- играли в фальшивую реальность и усиливали репрессивные органы.. И как последствие развал Союза..
А что значит "усиливали репрессивные органы"? Сам режим, на самом деле, на всем протяжении своей истории только смягчался. Например, в конце сороковых-начале пятидесятых он был мягче по сравнению с тридцатыми, а в тридцатые мягче чем в двадцатые. А уж последние десятилетия и вовсе не сравнить с тем, что было до этого.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 18:32Это автобиографическая вещь.. Николай Островский- так лудше?
По большому счету, Островский сам едва ли ни литературный персонаж.
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 18:48По большому счету, Островский сам едва ли ни литературный персонаж.
Едва ли.. Реальность жесткая и страшная реальность..
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 18:46Молодогвардейцы боролись с оккупантами. Не понимаю, какое это имеет отношение к разбираемому вопросу.Советское государство организовало индустриализацию в форсированно сжатые сроки. Хотя согласно коммунистической вере оно должно было только родиться в результате индустриализации. Опять пример мимо. Смысл и назначение репрессий к экономике не имели отношения.А что значит "усиливали репрессивные органы"? Сам режим, на самом деле, на всем протяжении своей истории только смягчался. Например, в конце сороковых-начале пятидесятых он был мягче по сравнению с тридцатыми, а в тридцатые мягче чем в двадцатые. А уж последние десятилетия и вовсе не сравнить с тем, что было до этого.
молодогвардейцы были комсомольцы-Коммунистический союз молодежи.. А комсомольцы 40х это далеко не комсомольцы 80х.. Боролись не с оккупантами, а с фашистами.. они прекрасно понимали разницу тогда, в отличии сейчас..
Индустриализацию организовала Коммунистическая партия, а правительство лишь выполняло.. А вот народ который реализовывал Тогда-Партии верил.. в отличии от Потом..
Репресси были направленны на личности которые выполняли (вернее не выполняли) поручения партии и правительства.. потом репрессий не стало.. и выполнения не стало.. а сейчас их и подавно нет..
Дмитрий, ты знаешь в каком году на вооружении милиции были приняты щиты, дубинки, слезоточивый газ, и т.д. А в каком году и по указанию кого был создан ОМОН? и какие задачи были у ОМОНа?
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:22Дмитрий, ты знаешь в каком году на вооружении милиции были приняты щиты, дубинки, слезоточивый газ, и т.д. А в каком году и по указанию кого был создан ОМОН? и какие задачи были у ОМОНа?
Не стану проверяться в гугле, отвечу так. ОМОН был создан при Горбачеве для борьбе с сепаратистами. По крайней мере, так мне тогда казалось, наверное потому что на слуху были события в Риге, Вильнюсе, Кишиневе. Потом стало казаться, что его создали для их раззадоривания,т.к. руки ОМОНа были таки связаны.
Дубинка-"демократизатор" это уже явление начала девяностых.
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 19:29Не стану проверяться в гугле, отвечу так. ОМОН был создан при Горбачеве для борьбе с сепаратистами. По крайней мере, так мне тогда казалось, наверное потому что на слуху были события в Риге, Вильнюсе, Кишиневе. Потом стало казаться, что его создали для их раззадоривания,т.к. руки ОМОНа были таки связаны.
Дубинка-"демократизатор" это уже явление начала девяностых.
А вот и нет.. ОМОН был создан при Горбачеве, но для борьбы с массовыми протестами граждан, которые охренели от перестройки Горбачева.. Рига, Вильнюс, Кишинев, всё это было позже.. на пятом году Перестройки..
И самое интересное.. мысль о создании ОМОНА как противодействия массовым протестам зародилась то того как Горбачев объявил о Перестройке.. т.е. на верху прекрасно понимали куда идут и какие будут последствия.. Это тогда было непонятно.. сейчас очень много информации инсайдерской по этому поводу.. Союз валили.. ломали и убивали.. и не только из вне.. и изнутри в первую очередь.. Мечта Гитлера и Геббельса сбылась не в 40х.. в 80х.. увы..
Я не постеснялся и залез в гугл..
"3 октября 1988 г., еще в Советском Союзе было создано 19 первых отрядов ОМОН. Четырнадцать из них базировались на территории РСФСР. Необходимость в создании особых подразделений милиции, которые были бы способны участвовать в пресечении массовых беспорядков и бороться с организованной преступностью, в годы перестройки стала ощущаться очень сильно. Политическая обстановка в некоторых регионах СССР стремительно накалялась, ухудшалась криминогенная ситуация. Во многих городах страны активно проявляли себя молодежные преступные группировки, поднял голову «рэкет», в некоторых союзных республиках обострились межнациональные отношения. В этой ситуации руководством МВД СССР было принято решение о создании специальных подразделений для усиления борьбы с преступностью, групповыми и массовыми правонарушениями.."
так что ни о каком сепаратизме тогда разговора не было..
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:22молодогвардейцы были комсомольцы-Коммунистический союз молодежи.. А комсомольцы 40х это далеко не комсомольцы 80х..
У них разве имелся вариант не быть комсомольцами? В ВЛКСМ состояла практически вся молодежь, значит этот факт сам по себе никак не характеризуется человека. В Краснодоне были и другие комсомольцы, но они в "Молодой Гвардии" не состояли. Вот если бы речь шла о двадцатых годах, тогда из данного обстоятельства можно было бы делать какие-то выводы. Потому что тогда оно указывало на выбор человека.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:22Боролись не с оккупантами, а с фашистами.. они прекрасно понимали разницу тогда, в отличии сейчас..
Надуманное противопоставление. А если бы спустя двадцать лет нас оккупировали китайские коммунисты, то наша молодежь их встречала бы хлебом-солью и букетами красных гвоздик?
Целью немцев в 1941 году вовсе не являлось насаждение у нас своей идеологии.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:22Индустриализацию организовала Коммунистическая партия, а правительство лишь выполняло.. А вот народ который реализовывал Тогда-Партии верил.. в отличии от Потом..
Индустриализацию организовала относительно небольшая группа людей, занимавшая одновременно ключевые должности в Политбюро и Совнаркоме. И похоже, что даже она не очень верила партии. Достаточно посмотреть сколько лет прошло между 18 и 19 ее съездами.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:22Репресси были направленны на личности которые выполняли (вернее не выполняли) поручения партии и правительства.. потом репрессий не стало.. и выполнения не стало.. а сейчас их и подавно нет..
Репрессии были следствием неумения управлять государством и обществом. Именно поэтому их размах постепенно снижался- синхронно появлению у руководителей управленческих навыков.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:53Я не постеснялся и залез в гугл..
"3 октября 1988 г., еще в Советском Союзе было создано 19 первых отрядов ОМОН. Четырнадцать из них базировались на территории РСФСР. Необходимость в создании особых подразделений милиции, которые были бы способны участвовать в пресечении массовых беспорядков и бороться с организованной преступностью, в годы перестройки стала ощущаться очень сильно. Политическая обстановка в некоторых регионах СССР стремительно накалялась, ухудшалась криминогенная ситуация. Во многих городах страны активно проявляли себя молодежные преступные группировки, поднял голову «рэкет», в некоторых союзных республиках обострились межнациональные отношения. В этой ситуации руководством МВД СССР было принято решение о создании специальных подразделений для усиления борьбы с преступностью, групповыми и массовыми правонарушениями.."
так что ни о каком сепаратизме тогда разговора не было..
Там только слова "сепаратизм" нет, но описываются различные его конкретные проявления.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:49А вот и нет.. ОМОН был создан при Горбачеве, но для борьбы с массовыми протестами граждан, которые охренели от перестройки Горбачева.. Рига, Вильнюс, Кишинев, всё это было позже.. на пятом году Перестройки..
Так на пятом году и начались массовые протесты. Хотя я что-то не помню, чтобы при Горби в Москве разгонялись омоновцами какие-то масштабные протестные акции.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 19:49Союз валили.. ломали и убивали.. и не только из вне.. и изнутри в первую очередь..
Его хотели инкорпорировать, встроить в глобальное сообщество. Отсюда термин "перестройка". Но по каким-то причинам Глобалистан тогда не сложился, поэтому СССР сломали.
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 20:11Так на пятом году и начались массовые протесты.
Первая масштабная заваруха случилась в 1986 году в Алма-Ате (да и в других городах Казахстана), на втором году перестройки.
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 19:29Дубинка-"демократизатор" это уже явление начала девяностых.
Уточню - впервые увидел дубинки у ментов летом 1989-го, когда ехал в отпуск с армии. Значит, не позднее 1989 появились, а скорее всего - в 1988.
Цитата: lilac72 от 05.06.2021, 20:45Первая масштабная заваруха случилась в 1986 году в Алма-Ате (да и в других городах Казахстана), на втором году перестройки.
Там ведь не "против перестройки" выступали. Были беспорядки из-за того, что на должность первого секретаря назначили не местного, и не представителя титульной национальности.
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 19:55У них разве имелся вариант не быть комсомольцами? В ВЛКСМ состояла практически вся молодежь, значит этот факт сам по себе никак не характеризуется человека. В Краснодоне были и другие комсомольцы, но они в "Молодой Гвардии" не состояли. Вот если бы речь шла о двадцатых годах, тогда из данного обстоятельства можно было бы делать какие-то выводы. Потому что тогда оно указывало на выбор человека.Надуманное противопоставление. А если бы спустя двадцать лет нас оккупировали китайские коммунисты, то наша молодежь их встречала бы хлебом-солью и букетами красных гвоздик?
Целью немцев в 1941 году вовсе не являлось насаждение у нас своей идеологии.Индустриализацию организовала относительно небольшая группа людей, занимавшая одновременно ключевые должности в Политбюро и Совнаркоме. И похоже, что даже она не очень верила партии. Достаточно посмотреть сколько лет прошло между 18 и 19 ее съездами.Репрессии были следствием неумения управлять государством и обществом. Именно поэтому их размах постепенно снижался- синхронно появлению у руководителей управленческих навыков.
Неверно, вплоть до 60х годов ни в партию ни в комсомол не загоняли, мало того попасть туда было очень сложно.. Так что в 40х в комсомоле действительно были только лучшие из лучших и идеалогически и политически грамотные.. Достаточно посмотреть статистику тех годов и процент комсомольцев к общему количеству..
Были города и регионы где немцев встречали и хлебом и солью.. и служить шли добровольно.. Так что не все советские люди боролись с оккупантами..
Репрессии элиты существовали в любом государстве с сильной централизованной властью, как только репрессии прекращались- империя рушилась..
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 20:11Там только слова "сепаратизм" нет, но описываются различные его конкретные проявления.Так на пятом году и начались массовые протесты. Хотя я что-то не помню, чтобы при Горби в Москве разгонялись омоновцами какие-то масштабные протестные акции.
Ты не обратил внимание, что из 19 отрядов ОМОНА 14 были в РСФСР.. то есть о национализме и сепаратизме мыслей тогда не было.. А вот массовые протесты в связи с экономической ситуацией росли как снежный ком..
Цитата: Demetrius от 05.06.2021, 20:18Его хотели инкорпорировать, встроить в глобальное сообщество. Отсюда термин "перестройка". Но по каким-то причинам Глобалистан тогда не сложился, поэтому СССР сломали.
увы, тоже не верно.. не государство хотели "инкорпонировать", а сами верхи хотели влезть в мировую экономику, в 80х годах теневая экономика в СССР имела прибыль почти равную бюджету страны, но использовать легально её не могли.. вот и захотелось теневикам войти в мировую экономику, плюс вторые хотели стать первыми, плюс "помощь" запада-джинсами, жевачками, макдональдсами и красивыми глянцевыми журналами.. плюс идеалогическая импотенция в 80х.. вот все это вместе и породило чудовище под названием Перестройка.. правда кроме слова ничего придумать больше не смогли.. я могу много писать по этому поводу, но уже рука немеет.. (( и сердце болит.. ибо я из того поколения по которому Перестройка прокатилась асфальтовым катком..
Цитата: Straga от 05.06.2021, 23:03Неверно, вплоть до 60х годов ни в партию ни в комсомол не загоняли, мало того попасть туда было очень сложно.. Так что в 40х в комсомоле действительно были только лучшие из лучших и идеалогически и политически грамотные.. Достаточно посмотреть статистику тех годов и процент комсомольцев к общему количеству..
Трудно назвать элитарной организацию, в которой в 1941 году состояло почти 11 миллионов человек.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 23:03Были города и регионы где немцев встречали и хлебом и солью.. и служить шли добровольно.. Так что не все советские люди боролись с оккупантами..
Судьба войны решалась на фронте. Поведение людей на оккупированной территории с этой точки зрения большого значения не имело. Что, конечно, не умаляет личного подвига участников Сопротивления. А у всех этих "хлебов-солей" назначение было прежде всего пропагандистское. Немцы ведь на "восточных территориях" не делали ставки на коллаборационизм, а скорее его опасались. В этом отличие от их политики в Западной Европе.
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 00:12Трудно назвать элитарной организацию, в которой в 1941 году состояло почти 11 миллионов человек.
но если прикинуть цифру молодежи от 14 до 28 около 60 миллионов в 40 году (точных данных не нашел, но порядок цифр верный) то 10 миллионов это всего лишь каждый шестой.. И максимум в 84м -42 миллиона при общем количестве населения 190 мл. и 280 соответственно, разница существенная согласись..
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 00:28Судьба войны решалась на фронте. Поведение людей на оккупированной территории с этой точки зрения большого значения не имело. Что, конечно, не умаляет личного подвига участников Сопротивления. А у всех этих "хлебов-солей" назначение было прежде всего пропагандистское. Немцы ведь на "восточных территориях" не делали ставки на коллаборационизм, а скорее его опасались. В этом отличие от их политики в Западной Европе.
судьба войны решалась в тылу на заводах и на полях.. и если бы не Вера в победу, не было бы этой победы.. Т
Цитата: Straga от 05.06.2021, 23:03Репрессии элиты существовали в любом государстве с сильной централизованной властью, как только репрессии прекращались- империя рушилась..
Что-то не могу припомнить соответствующих исторических примеров. К тому же, при чем тут СССР?
Во-первых, в СССР не было элиты. Данное понятие подразумевает воспроизводимость власти в лице ее представителей из поколения в поколение. А в СССР были династии комбайнеров и знатных оленеводов, но не было династий первых секретарей или наркомов иностранных дел. Дети даже бесспорно выдающихся государственных деятелей получали синекуры, но никогда не получали возможности продолжить дело отца. А те, кто вроде как начинал делать успехи на государственном поприще, почему-то внезапно спивались или попадали в автокатастрофы.
Во-вторых СССР не был империей. Вообще-то, "советская империя" это мем антисоветчиков))
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 00:39Что-то не могу припомнить соответствующих исторических примеров. К тому же, при чем тут СССР?
Во-первых, в СССР не было элиты. Данное понятие подразумевает воспроизводимость власти в лице ее представителей из поколения в поколение. А в СССР были династии комбайнеров и знатных оленеводов, но не было династий первых секретарей или наркомов иностранных дел. Дети даже бесспорно выдающихся государственных деятелей получали синекуры, но никогда не получали возможности продолжить дело отца. А те, кто вроде как начинал делать успехи на государственном поприще, почему-то внезапно спивались или попадали в автокатастрофы.
Во-вторых СССР не был империей. Вообще-то, "советская империя" это мем антисоветчиков))
По всем признакам СССР именно что империя.. Элита была, те кто работал-служил на государство и получал за это льготы это и есть элита.. Другое дело, что периодически элита переставала служить, а блага продолжала получать.. Что касается детей.. Так благодаря ротации элиты (в том числе и "репрессиям") не успевала элита пропихнуть своих детей в высшие круги (хотя такие случаи были и в 30е и в 40е), а вот в 70е родство и кумовство расцвело.. особенно в национальных окраинах.. и именно с тех пор начался распад государства на вотчины..
Цитата: Straga от 06.06.2021, 00:54По всем признакам СССР именно что империя..
Это антисоветская пропаганда ))
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 01:05Это антисоветская пропаганда ))
"Империя — государство, во главе которого стоит монарх, имеющий титул «император». ... Империя — государство, имеющее обширные колониальные владения (например: Британская империя), или большое многонациональное образование, управляемое из одного центра — например: Османская империя, Византийская империя, Российская империя."
Нас интересует последнее.. большое многонациональное образование, управляемое из одного центра
Цитата: Straga от 06.06.2021, 01:11"Империя — государство, во главе которого стоит монарх, имеющий титул «император». ... Империя — государство, имеющее обширные колониальные владения (например: Британская империя), или большое многонациональное образование, управляемое из одного центра — например: Османская империя, Византийская империя, Российская империя."
Нас интересует последнее.. большое многонациональное образование, управляемое из одного центра
Сначала надо разобраться с первым. Империя это прежде всего государство. А государство не может ставить перед собой целей, лежащих за его пределами, к тому же- приводящих к исчезновению этого государства. Я имею в виду коммунизм.
Обрати все таки внимание на то, что сам СССР себя так не только не называл, но и слово это тогда было ругательным.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 01:11большое многонациональное образование, управляемое из одного центра
Что ли, мы знаем как управлялся СССР? Считается, например, что всем рулила партия, партией верховодило политбюро, а над ним был генсек. Если это так, то почему все генсеки стремились занять высшие государственные должности? Впрочем, касалось это и других высокопоставленных партийных руководителей.
Цитата: Straga от 05.06.2021, 23:05Ты не обратил внимание, что из 19 отрядов ОМОНА 14 были в РСФСР.. то есть о национализме и сепаратизме мыслей тогда не было.. А вот массовые протесты в связи с экономической ситуацией росли как снежный ком..
Почему же? Обратил. Тем не менее, я помню информацию об использовании ОМОНа во время сепаратистских беспорядков в столицах некоторых союзных республик, в России же его стали бросать против демонстрантов начиная с 1992 года. Т.е. уже в постсоветское время. При этом, в первом случае руки омоновцев были связаны разными инструкциями, а во втором руководство их скорее подталкивало к жестокостям. А где примеры разгона массовых протестов, вызванных экономической ситуацией, при Горбачеве?
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 18:45Почему же? Обратил. Тем не менее, я помню информацию об использовании ОМОНа во время сепаратистских беспорядков в столицах некоторых союзных республик, в России же его стали бросать против демонстрантов начиная с 1992 года. Т.е. уже в постсоветское время. При этом, в первом случае руки омоновцев были связаны разными инструкциями, а во втором руководство их скорее подталкивало к жестокостям. А где примеры разгона массовых протестов, вызванных экономической ситуацией, при Горбачеве?
Лень искать если честно.. Но у меня инфа, как говорится инсайдерская-я служил еще в советской милиции и общался с ОМОНовцами которые служили там с создания подразделения- уж они то знали почему и для чего.. Ну а в 91м я сам был свидетелем того, как охреневшие от дефицита покупатели пытались штурмом овладеть подсобками Детского мира в борьбе за пеленки и распашонки, и для их усмирения как раз ОМОН и вызывали..
Цитата: Straga от 06.06.2021, 00:32но если прикинуть цифру молодежи от 14 до 28 около 60 миллионов в 40 году (точных данных не нашел, но порядок цифр верный) то 10 миллионов это всего лишь каждый шестой.. И максимум в 84м -42 миллиона при общем количестве населения 190 мл. и 280 соответственно, разница существенная согласись..
В таком случае, в Краснодоне каждый шестой молодой человек должен был состоять в "Молодой Гвардии", но ведь это не так.
Каков был критерий отбора в комсомол накануне войны? Учитывая, что речь шла об очень молодых людях, вероятно ориентировались на социальное происхождение.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 00:34судьба войны решалась в тылу на заводах и на полях.. и если бы не Вера в победу, не было бы этой победы.. Т
Ну да, судьба войны решалась где угодно: в тылу, на оккупированной территории. А фронт это так, третьестепенное место. . .
Цитата: Straga от 06.06.2021, 18:50Ну а в 91м я сам был свидетелем того, как охреневшие от дефицита покупатели пытались штурмом овладеть подсобками Детского мира в борьбе за пеленки и распашонки, и для их усмирения как раз ОМОН и вызывали..
Это уже 1991 год, самый конец. К тому, явно стихийный беспорядок, а не сознательный протест. Наверняка ОМОН действовал гораздо мягче, чем год спустя, при Ельцине.
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 18:54Это уже 1991 год, самый конец. К тому, явно стихийный беспорядок, а не сознательный протест. Наверняка ОМОН действовал гораздо мягче, чем год спустя, при Ельцине.
Стихийный беспорядок был результатом искусственно созданого дефицита, склады то на самом деле были забиты товаром, (я это знаю точно сам там отоваривался, сын как раз в ноябре 91 родился) а на на полках в магазинах была пустота..
Цитата: Straga от 06.06.2021, 18:58Стихийный беспорядок был результатом искусственно созданого дефицита, склады то на самом деле были забиты товаром, (я это знаю точно сам там отоваривался, сын как раз в ноябре 91 родился) а на на полках в магазинах была пустота..
Да, может быть. Но мы говорили о мотивах протестующих, а не о причинах ситуации, сложившейся в стране. Разве известно, каковы были политические взгляды этих людей? Тогда было широко распространено мнение, что продукты и товары прячут "враги перестройки".
Цитата: Straga от 05.06.2021, 23:11увы, тоже не верно.. не государство хотели "инкорпонировать", а сами верхи хотели влезть в мировую экономику, в 80х годах теневая экономика в СССР имела прибыль почти равную бюджету страны, но использовать легально её не могли.. вот и захотелось теневикам войти в мировую экономику, плюс вторые хотели стать первыми, плюс "помощь" запада-джинсами, жевачками, макдональдсами и красивыми глянцевыми журналами.. плюс идеалогическая импотенция в 80х.. вот все это вместе и породило чудовище под названием Перестройка.. правда кроме слова ничего придумать больше не смогли..
Теневая экономика это цеховики, жвачка и джинсы- фарцовщики. Они что ли определяли государственную политику.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 00:54Элита была, те кто работал-служил на государство и получал за это льготы это и есть элита.. Другое дело, что периодически элита переставала служить, а блага продолжала получать.. Что касается детей.. Так благодаря ротации элиты (в том числе и "репрессиям") не успевала элита пропихнуть своих детей в высшие круги (хотя такие случаи были и в 30е и в 40е), а вот в 70е родство и кумовство расцвело.. особенно в национальных окраинах.. и именно с тех пор начался распад государства на вотчины..
О терминах не спорят, о терминах договариваются. Тем не менее, когда говорят об элите общества, то речь идет прежде всего о людях, имеющих властные полномочия. "Знатный сталевар"- безусловно заслуженный человек, но разговор у нас не о трудовых подвигах, а об управлении страной. Так вот, на всем протяжении советской истории, и при репрессиях, и без репрессий, дети элиты получали синекуры, но они не получали власти. Хотя некоторые были достойными детьми достойных отцов.
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 19:20Теневая экономика это цеховики, жвачка и джинсы- фарцовщики. Они что ли определяли государственную политику.О терминах не спорят, о терминах договариваются. Тем не менее, когда говорят об элите общества, то речь идет прежде всего о людях, имеющих властные полномочия. "Знатный сталевар"- безусловно заслуженный человек, но разговор у нас не о трудовых подвигах, а об управлении страной. Так вот, на всем протяжении советской истории, и при репрессиях, и без репрессий, дети элиты получали синекуры, но они не получали власти. Хотя некоторые были достойными детьми достойных отцов.
Когда я говорил про советскую "элиту" имел ввиду далеко не стахановцев и ударников труда.. А директоров заводов, наркомов и иже с ними, генералитет, профессоров и т.п. Так вот эти ребята работая на государство добросовестно имели полное обеспечение- отдельные квартиры (во времена коммуналок это дорого стоило), дачи, путевки в санатории и пансионаты, личные автомобили с водителем и страшно подумать-домработниц! это в стране победившей эксплуатацию.. но если эта элита переставала приносить плоды, а уж тем более пыталась приворовывать- головы летели без сожаления не смотря на ранги.. Именно после 20 съезда и развенчания "культа" это система была уничтожена.. "элита" потеряла страх, стала укореняться и жиреть.. вот тогда и детей стали протаскивать.. Ну это если вкратце.. Примеров куча на самом деле..
Что касается теневиков.. цеховики с их кооперативной обувью и дубленками это мелочи по сравнению с килограммами золота и бриллиантами..
Кто помнит расследование Гдляна и Иванова в 80е? "хлопковое дело" в Узбекистане? когда взятки исчислялись десятками тысяч рублей, изьяты были миллоны рублей, килограммы золотых украшение и т.п. А это всего лишь одно из дел..
Ну про истории дочери Брежнева и её окружения и бриллианты, я думаю рассказывать не надо?
Цитата: Straga от 06.06.2021, 20:43Когда я говорил про советскую "элиту" имел ввиду далеко не стахановцев и ударников труда.. А директоров заводов, наркомов и иже с ними, генералитет, профессоров и т.п. Так вот эти ребята работая на государство добросовестно имели полное обеспечение- отдельные квартиры (во времена коммуналок это дорого стоило), дачи, путевки в санатории и пансионаты, личные автомобили с водителем и страшно подумать-домработниц! это в стране победившей эксплуатацию.. но если эта элита переставала приносить плоды, а уж тем более пыталась приворовывать- головы летели без сожаления не смотря на ранги.. Именно после 20 съезда и развенчания "культа" это система была уничтожена.. "элита" потеряла страх, стала укореняться и жиреть.. вот тогда и детей стали протаскивать.. Ну это если вкратце..
В сочинениях Максима Калашникова? Очень может быть.
Все таки, говоря об элите, я говорил о том, как функционировал правящий класс, как осуществлялось руководство страной, а не о том, как награждали за заслуги и наказывали за провинности.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 20:43Что касается теневиков.. цеховики с их кооперативной обувью и дубленками это мелочи по сравнению с килограммами золота и бриллиантами..
Кто помнит расследование Гдляна и Иванова в 80е? "хлопковое дело" в Узбекистане? когда взятки исчислялись десятками тысяч рублей, изьяты были миллоны рублей, килограммы золотых украшение и т.п. А это всего лишь одно из дел..
Ну про истории дочери Брежнева и её окружения и бриллианты, я думаю рассказывать не надо?
Ну и как дочь Брежнева, вместе со всем своим окружением, могла повлиять на политику отца?
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 22:00В сочинениях Максима Калашникова? Очень может быть.
Все таки, говоря об элите, я говорил о том, как функционировал правящий класс, как осуществлялось руководство страной, а не о том, как награждали за заслуги и наказывали за провинности.
Хм.. разве это Калашников придумал систему поощрений и репрессий в 30е-40е годы?
Чтобы в этом убедиться достаточно почитать мемуары тех лет..
Цитата: Demetrius от 06.06.2021, 22:03Ну и как дочь Брежнева, вместе со всем своим окружением, могла повлиять на политику отца?
Немного наоборот- это политика отца привела к той жизни какой жила Галина Брежнева её окружение и подобные ей..
Цитата: Straga от 06.06.2021, 22:30Хм.. разве это Калашников придумал систему поощрений и репрессий в 30е-40е годы?
Чтобы в этом убедиться достаточно почитать мемуары тех лет..
Калашников придумал, или популяризировал, их интерпретацию, которую ты, Владимир, выше излагаешь.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 22:32Немного наоборот- это политика отца привела к той жизни какой жила Галина Брежнева её окружение и подобные ей..
Напомню, речь шла о людях, принимавших решения государственного значения. К чему эта словесная эквилибристика? Ни фарцовщики, ни цеховики, ни дочка Галина не могли влиять на политику, проводившуюся руководством СССР. Равно, никто из руководителей первого звена не был уличен в коррупции. Тем не менее, они вели политику, постепенно подводящую СССР к его демонтажу.
Цитата: Demetrius от 08.06.2021, 01:00Калашников придумал, или популяризировал, их интерпретацию, которую ты, Владимир, выше излагаешь.Напомню, речь шла о людях, принимавших решения государственного значения. К чему эта словесная эквилибристика? Ни фарцовщики, ни цеховики, ни дочка Галина не могли влиять на политику, проводившуюся руководством СССР. Равно, никто из руководителей первого звена не был уличен в коррупции. Тем не менее, они вели политику, постепенно подводящую СССР к его демонтажу.
Ну я с Калашниковым единомышленники, так что не удивительно, что и мысли одинаковые, тем более, что я с ним лично знаком и одно время общались..
Никакой эквилибристики, я и написал, что именно политика руководства (Брежнева) привела к ситуации когда в стране стала процветать коррупция и теневая экономика, а у "элиты" появились огромные деньги и соответственно появилось желание использовать их в открытую. А для этого нужно было демонтировать советский строй.. Но мы как то зациклились на этом.. Это всего лишь один из факторов, кроме него существовали и другие, о который я уже упоминал..
Дело происходило в Советском Союзе, поэтому размещаю здесь.
Попалась такая вот статья.
Может быть где-то уже было, я читаю впервые.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=563.0
История широко известна в узких кругах.. думаю модераторы найдут ей более правильное место
Сделана новая тема: https://forum.criminal.ist/index.php?topic=563.0
Цитата: Straga от 08.06.2021, 09:05политика руководства (Брежнева) привела к ситуации когда в стране стала процветать коррупция и теневая экономика, а у "элиты" появились огромные деньги и соответственно появилось желание использовать их в открытую. А для этого нужно было демонтировать советский строй..
Ок. Опиши механизм влияния коррупционеров и "теневиков" на принятие тех или иных решений высшими советскими руководителями.
Цитата: Demetrius от 10.06.2021, 00:36Ок. Опиши механизм влияния коррупционеров и "теневиков" на принятие тех или иных решений высшими советскими руководителями.
Дмитрий, ну ты задачи ставишь... Такая работа на диссертацию потянет ;D
Позже если не забуду, нарою примеры того как менялась внешняя и внутренняя политика, и кто за этим стоял .
Цитата: Straga от 10.06.2021, 13:22Позже если не забуду, нарою примеры того как менялась внешняя и внутренняя политика, и кто за этим стоял .
Можно общую схему. Что менялось в политике Л.И.Брежнева синхронно моральному разложению его дочери Галины?
Цитата: Demetrius от 12.06.2021, 17:23Можно общую схему. Что менялось в политике Л.И.Брежнева синхронно моральному разложению его дочери Галины?
Ну это же достаточно явно.. почитай биографию Брежнева и сравни, Брежнев в 50е, Брежнев в 60е, Брежнев в 80е.. Его деятельность, его активность, его быт.. его банкеты, дачи, охоты.. его любовницы, его кумиры.. его дочь с абсолютной индульгенций.. Рыба тухнет с головы.. Его окружение тоже позволяло себе красиво жить и он не мог запретить ибо сам такой.. Примерно так..
Цитата: Straga от 12.06.2021, 19:50Ну это же достаточно явно.. почитай биографию Брежнева и сравни, Брежнев в 50е, Брежнев в 60е, Брежнев в 80е.. Его деятельность, его активность, его быт.. его банкеты, дачи, охоты.. его любовницы, его кумиры.. его дочь с абсолютной индульгенций.. Рыба тухнет с головы.. Его окружение тоже позволяло себе красиво жить и он не мог запретить ибо сам такой.. Примерно так..
Я не про быт генсека, а про его политический курс.
Цитата: Straga от 06.06.2021, 20:43Кто помнит расследование Гдляна и Иванова в 80е? "хлопковое дело" в Узбекистане? когда взятки исчислялись десятками тысяч рублей, изьяты были миллоны рублей, килограммы золотых украшение и т.п. А это всего лишь одно из дел..
Итоги этого расследования потом использовались как аргумент за проведение перестроечных реформ. Да и сами эти два следователя стали депутатами от "демдвижения".
Цитата: Demetrius от 13.06.2021, 00:23Итоги этого расследования потом использовались как аргумент за проведение перестроечных реформ. Да и сами эти два следователя стали депутатами от "демдвижения".
ну и где то "демдвижение" сейчас? А олигархи которые вышли из партийной и комсомольской элиты есть..
Цитата: Demetrius от 12.06.2021, 23:56Я не про быт генсека, а про его политический курс.
В 70е при Брежневе началось активное сближение с Западом сначала на уровне культурного обмена, затем товарообмен активный закупки оборудования, договоры по вооружению, договоры по космосу.. и не известно к чему бы привело, если бы не Афганистан..
Цитата: Straga от 13.06.2021, 09:25ну и где то "демдвижение" сейчас? А олигархи которые вышли из партийной и комсомольской элиты есть..
Да, вышли. Но из самого среднего звена. К тому же, олигархи все эти, видимо, подставные лица. Зиц-председатели, которые на десять миллионов долларов изображают миллиардеров. Из семей советских генсеков и членов политбюро очень богатых людей нет. Хотя политический курс определялся в политбюро, а не в комсомольских райкомах.
Цитата: Straga от 13.06.2021, 09:29В 70е при Брежневе началось активное сближение с Западом сначала на уровне культурного обмена, затем товарообмен активный закупки оборудования, договоры по вооружению, договоры по космосу.. и не известно к чему бы привело, если бы не Афганистан..
Культурный и товарный обмен с Западом происходил всегда. Брежневские закупки оборудования и сближение, это семечки по сравнению с закупками оборудования в начале тридцатых годов, и сближением с Англией и Америкой в начале сороковых. Договоры с различными странами так же подписывались на всем протяжении советской истории.
Категории снабжения населения продовольствием в СССР.
https://zen.yandex.ru/media/id/5cdc59804b212200b3a2db14/kategorii-snabjeniia-naseleniia-prodovolstviem-v-sssr-60eae5afa83d1f6b738de824
Цитата: Demetrius от 13.06.2021, 16:48Да, вышли. Но из самого среднего звена. К тому же, олигархи все эти, видимо, подставные лица. Зиц-председатели, которые на десять миллионов долларов изображают миллиардеров. Из семей советских генсеков и членов политбюро очень богатых людей нет.
Потому что они не умели делать деньги, у них было другое мышление.
Цитата: Demetrius от 13.06.2021, 16:48Хотя политический курс определялся в политбюро, а не в комсомольских райкомах.
Комсомольцы как раз и начали деньги делать очень быстро, т.к. у них были связи, желание и деньги.
Цитата: mrv от 16.07.2021, 04:25Потому что они не умели делать деньги, у них было другое мышление.
А комсомольцы откуда научились? :)
Цитата: Demetrius от 22.04.2021, 22:19" У кого в штанах лежит билет партии, тому надо беспрерывно заботиться, чтоб в теле был энтузиазм труда"
Андрей Платонов "Котлован"
Еще несколько цитат из произведений Андрея Платонова:
*** В революции выигрывает "боковая сила", т.к. главные уничтожают друг друга, а боковая остается при здоровье и забирает все.
*** Чтобы истреблять целые страны, не нужно воевать, нужно лишь так бояться соседей, так строить военную промышленность, так третировать население, так работать на военные запасы, что население все погибнет от экономически безрезультатного труда, а горы продуктов, одежды, машин и снарядов останутся на месте человечества, вместо могильного холма и памятника.
*** - Здравствуйте!- сказал он колхозу, обрадовавшись. - Вы стали теперь, как я, я тоже ничто.
- Здравствуй!- обрадовался весь колхоз одному человеку.
*** Бывают времена, когда люди живут лишь надеждами и ожиданиями перемен своей судьбы; бывает время, когда только воспоминание о прошлом утешает живущее поколение, и бывает счастливое время, когда историческое развитие мира совпадает в людях с движением их сердец.
*** Он жил и глядел глазами лишь оттого, что имел документы середняка, и его сердце билось по закону.
*** В ненависти пролетариата к буржуазии есть ненависть женщины к кухне.
*** Новые землекопы постепенно обжились и привыкли работать. Каждый из них придумал себе идею будущего спасения отсюда- один желал нарастить стаж и уйти учиться, второй ожидал момента переквалификации, третий же предпочитал пройти в партию и скрыться в руководящем аппарате,- и каждый с усердием рыл землю, постоянно помня эту идею своего спасения.
*** Я уже заметил: где организация, там всегда думает не более одного человека, а остальные живут порожняком и вслед одному первому. Организация- умнейшее дело: все себя знают, и никто себя не имеет. И всем хорошо, только одному первому плохо- он думает. При организации можно много лишнего от человека отнять.
*** Капитализм рожал бедных наравне с глупыми. С беднотою мы справимся, но куда нам девать дураков?
*** Социализм придет моментально и все покроет. Еще ничего не успеет родиться, как хорошо настанет!
*** Какой же это коммунизм?- окончательно усомнился Копенкин и вышел во двор, покрытый сырою ночью.- От него ребенок ни разу не мог вздохнуть, при нем человек явился и умер. Тут зараза, а не коммунизм.
*** Разве бабы понимают товарищество: они весь коммунизм деревянными пилами на мелкобуржуазные части распилят!
*** Втайне ото всех Пашинцев верил, что рабочие и крестьяне, конечно, глупее ученых буржуев, но зато они душевнее, и отсюда их отличная судьба.
*** Советская Россия похожа на молодую березку, на которую кидается коза капитализма.
*** Россия тратилась на освещение пути всем народам, а для себя в хатах света не держала.
*** - Саша, ты не спишь?- волновался Захар Павлович.- Там дураки власть берут.- может, хоть жизнь поумнеет.
*** - Эх ты, масса, масса. Трудно организовать из тебя скелет коммунизма! И что тебе надо, стерве такой? Ты весь авангард, гадина, замучила!
*** Но отчего, Никит, поле так скучно лежит? Неужели внутри всего света тоска, а только в нас одних пятилетний план?
*** Чепурный взял в руки сочинение Карла Маркса и с уважением потрогал густо напечатанные страницы: писал-писал человек, сожалел Чепурный, а мы все сделали. А потом прочитали- лучше бы и не писал!
Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил о смерти руководителя ракетно-космической отрасли СССР и члена Государственного комитета по чрезвычайному положению Олега Бакланова. Он был последним из ныне живущих членов ГКЧП.
До 30-летия того странного путча не дожил ни один из его организаторов. Зато жив якобы больной Горбачев, которого пытались заменить эти 8 здоровых мужчин...
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 22:58До 30-летия того странного путча не дожил ни один из его организаторов.
И Раиса Горбачева не дожила.
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 22:58Зато жив якобы больной Горбачев, которого пытались заменить эти 8 здоровых мужчин...
Они же не заявляли, что он непоправимо болен. Не утверждали, что и сами являются обладателями железного здоровья.
Цитата: Demetrius от 28.07.2021, 23:09Они же не заявляли, что он непоправимо болен.
Ну, если президент якобы не может исполнять свои обязанности по состоянию здоровья, и даже не в состоянии подписать указ о передаче полномочий вице-президенту, то имеется в виду явно не грипп и не радикулит...
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 23:15Ну, если человек якобы не может исполнять свои обязанности по состоянию здоровья, и даже не в состоянии подписать указ о передаче полномочий вице-президенту, то имеется в виду явно не грипп или радикулит...
Насколько я помню, о состоянии горбачевского здоровья было сказано в таких обтекаемых выражениях, которые позволяли потом объявить о выздоровлении "пациента". Но позволяли, конечно, и противоположное. В общем, по обстоятельствам.
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 22:58До 30-летия того странного путча не дожил ни один из его организаторов.
Либо это был вообще не путч. Либо логика путча до сих пор лежит вне пределов нашего понимания. Потому что видимая картина нелепа.
Цитата: Demetrius от 28.07.2021, 23:19Насколько я помню, о состоянии горбачевского здоровья было сказано в таких обтекаемых выражениях, которые позволяли потом объявить о выздоровлении "пациента". Но позволяли, конечно, и противоположное. В общем, по обстоятельствам.
Да, именно так, потому они так и не добились от Горбачева ни да, ни нет, и не имели плана действий, что с ним всё-таки делать. Не имел его, похоже, и сам Горбачев, выжидая, что из всего этого выйдет, и рассчитывая примкнуть к победившей стороне. Но проигрывал он при любом раскладе...
Цитата: Demetrius от 28.07.2021, 23:21Либо это был вообще не путч.
Не в классическом виде точно. Для классики был нужен был какой-нибудь готовый на всё Пиночет с железной волей, а откуда такому в советской армии взяться? Да и в "советском руководстве" с кадрами было не очень, поэтому выставили тех, кто был в наличии - во главе с Янаевым с трясущимися руками. Вот и не получилось ничего. Да и вряд ли бы получилось и при хорошей организации - разве что задержали бы распад СССР на 2-3 года, вместо того, чтобы его ускорить.
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 23:25рассчитывая примкнуть к победившей стороне.
А кто был противником ГКЧП? Ведь путч, как считается, антигорбачевский. Что тогда значит "Горбачев примкнул бы к победившей стороне"?
Упреждая возможный ответ: изолировали путчисты Горбачева, а не Ельцина.
Цитата: Demetrius от 28.07.2021, 23:34Ведь путч, как считается, антигорбачевский. Что тогда значит "Горбачев примкнул бы к победившей стороне"?
Но ведь его соратники явно не сказали, что они против Горбачева, хотя и раскритиковали в пух и прах итоги перестройки в своем заявлении. То есть какая-то лазейку для себя оставили, надеясь уломать его благословить ГКЧП, если все сложится удачно, и народ если не поддержит, то не будет активно протестовать. Им ведь важна была и международная легитимность, а без участия в этом действе Горбачева ее сложно было добиться. Я думаю, что если бы им удалось добиться контроля над Москвой в первые дни, то Горбачев бы влился в их ряды - тем более что планы по введению ЧП разрабатывались еще с весны 1991 по его инициативе.
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 23:34Не в классическом виде точно. Для классики был нужен был какой-нибудь готовый на всё Пиночет с железной волей, а откуда такому в советской армии взяться? Да и в "советском руководстве" с кадрами было не очень, поэтому выставили тех, кто был в наличии - во главе с Янаевым с трясущимися руками. Вот и не получилось ничего. Да и вряд ли бы получилось и при хорошей организации - разве что задержали бы распад СССР на 2-3 года, вместо того, чтобы его ускорить.
Для латиноамериканских сценариев советская армия точно не годилась. Она создавалась сначала для нужд мировой революции, потом на ходу была переформатирована для ведения мировой войны. К очередной- третьей мировой- ее и готовили все оставшиеся десятилетия советской власти. А офицерский корпус был полностью лишен кастового сознания. Насколько я понимаю, вес генералов и маршалов определялся их местом в ЦК КПСС, а не позицией в собственно армейской иерархии. Какой уж тут "Пиночет".
Тем не менее, дворцовые перевороты в СССР происходили. Свергали Берию, свергали Хрущева. Сама партийная верхушка и свергала. Что стало бы с СССР-отдельный вопрос. А вот неумение свергнуть непопулярного руководителя вызывает удивление.
Цитата: Demetrius от 28.07.2021, 23:34изолировали путчисты Горбачева, а не Ельцина.
Они же пытались создать видимость законности своих действий. Не могли же они объявить, что Ельцин заболел тоже и не может исполнять свои обязанности. Это было бы уже просто смешно. А его возможный арест мог вызвать еще более сильную волну протестов - ведь Ельцин был тогда куда популярнее Горбачева. Поэтому то ли не решились, то ли не успели просто из-за бездарной организации путча.
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 23:43Но ведь его соратники явно не сказали, что они против Горбачева, хотя и раскритиковали в пух и прах итоги перестройки в своем заявлении.
"Против Ельцина"- этого тоже не было сказано. А перестройку, как совокупность мероприятий Горбачева, и сам Ельцин раскритиковывал в пух и прах.
Цитата: Medgaz от 28.07.2021, 23:49Они же пытались создать видимость законности своих действий. Не могли же они объявить, что Ельцин заболел тоже и не может исполнять свои обязанности. Это было бы уже просто смешно. А его возможный арест мог вызвать еще более сильную волну протестов - ведь Ельцин был тогда куда популярнее Горбачева. Поэтому то ли не решились, то ли не успели просто из-за бездарной организации путча.
Если они не могли объявить Ельцина "тоже заболевшим", и не могли арестовать его, то что они собирались делать дальше?
Цитата: Demetrius от 28.07.2021, 23:55Если они не могли объявить Ельцина "тоже заболевшим", и не могли арестовать его, то что они собирались делать дальше?
Известно же, что они пытались и с Ельциным вести переговоры. То есть рассчитывали найти какой-то компромиссный вариант. Тем более что лидеры других советских республик, как ни странно, активно против путча не выступили и призвали к "сдержанности" - включая Кравчука и Гамсахурдиа.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 00:04Известно же, что они пытались и с Ельциным вести переговоры. То есть рассчитывали найти какой-то компромиссный вариант. Тем более что лидеры других советских республик, как ни странно, активно против путча не выступили и призвали к "сдержанности" - включая Кравчука и Гамсахурдиа.
Для ведения с Ельциным переговоров не требовалось затевать путч. В 1990-1991 годах основная внутриполитическая борьба велась между двумя персонажами: Горбачевым и Ельциным. Победил в итоге последний. Без комедии ГКЧП он победить не смог бы. Следовательно, он и затеял путч.
Вы, конечно, скажите "конспирология". Но это логичная картина. А та, что нам преподносят, абсурдная.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 00:24Победил в итоге последний. Без комедии ГКЧП он победить не смог бы. Следовательно, он и затеял путч.
Нет, я так не думаю. Во-первых, Ельцин и гэкачэписты были из противоположных политических лагерей и ненавидели друг друга. Во-вторых, его фамилия как организатора путча на допросах членов ГКЧП не звучала, даже намеков таких не было (в отличии от двухсмысленной роли Горбачева). В-третьих, вряд ли они были ему так преданы, что готовы были ради него потерять свои высокие должности и сесть в тюрьму.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 00:24А та, что нам преподносят, абсурдная.
Я не вижу ничего абсурдного в том, что они рассчитывали сторговаться о чем-то и с Горбачевым, и с Ельциным. Тем более что ни тот, ни другой распада СССР не хотели тоже, хотя видели его будущее по-разному.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 00:24Для ведения с Ельциным переговоров не требовалось затевать путч.
Для ведения переговоров с позиции силы путч очень даже полезен. Грамотно организованный, разумеется. Но ГКЧП эта миссия оказалась не по зубам.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 00:33Нет, я так не думаю. Во-первых, Ельцин и гэкачэписты были из противоположных политических лагерей и ненавидели друг друга. Во-вторых, его фамилия как организатора путча на допросах членов ГКЧП не звучала, даже намеков таких не было (в отличии от двухсмысленной роли Горбачева) В-третьих, вряд ли они были ему так преданы, что готовы были ради него потерять свои высокие должности и сесть в тюрьму.Для ведения переговоров с позиции силы путч очень даже полезен. Грамотно организованный, разумеется. Но ГКЧП эта миссия оказалась не по зубам.
1)Принадлежность к разным политическим лагерям не является помехой для создания тактических альянсов. Вспомните борьбу 20-30 годов, как они объединялись-разъединялись в разных комбинациях. В конце-концов, в свое время термидорианский блок был создан как из правых, так и из левых противников Робеспьера.
2) А кто рискнул бы на следствии произнести в этой связи фамилию Ельцина? Он был тогда победителем, он сорвал банк, а насчет его демократичности никто не заблуждался.
3)Вопрос в том, насколько члены ГКЧП были свободны в своих действия 19 августа. Может, настоящий переворот произошел накануне, а выступали они уже по приготовленным для них цидулкам.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 00:48Принадлежность к разным политическим лагерям не является помехой для создания тактических альянсов.
Ну, вот поэтому Крючков и позвонил Ельцину в разгар путча и якобы даже предложил ему стать президентом обновленного СССР, Но отсюда не следует, что Ельцин все это организовал.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 00:48А кто рискнул бы на следствии произнести в этой связи фамилию Ельцина? Он был тогда победителем, он сорвал банк, а насчет его демократичности никто не заблуждался.
Ну, хорошо, пусть не на следствии, а потом, уже после отставки и смерти Ельцина, что им могло помешать?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 00:50Ну, вот поэтому Крючков и позвонил Ельцину в разгар путча и якобы даже предложил ему стать президентом обновленного СССР, Но отсюда не следует, что Ельцин все это организовал.
Из этого, конечно, не следует. А ход со стороны Крючкова логичный(раньше не приходилось слышать). При ельцинском властолюбии СССР имел больше шансов сохраниться.
Хотя дальнейшее существование Советского Союза больше зависело от внешнеполитической конъюнктуры, а не внутренних событий. Мы это немного обсуждали в теме про убийство Улофа Пальме:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=573.0
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 00:48)Вопрос в том, насколько члены ГКЧП были свободны в своих действия 19 августа. Может, настоящий переворот произошел накануне, а выступали они уже по приготовленным для них цидулкам.
Вот это уже конспирология с какими-то закулисными кукловодами, которые стояли за основными действующими лицами этой истории. Эдак можно роль любой исторической личности подвернуть ревизии - типа и за Лениным кто-то стоял, и за Сталиным, и за Горбачёвым, и за Ельциным, и сейчас за Путиным. Но это рассуждения, не основанные ни на чем, кроме фантазии. А она безгранична.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 00:55Хотя дальнейшее существование Советского Союза больше зависело от внешнеполитической конъюнктуры, а не внутренних событий.
Я с этим не согласен. Причины распада СССР процентов на 90 лежали внутри страны. Из внешних факторов были разве что низкие цены на нефть, но опять же это с кривизной советской экономики было связано.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 00:52Ну, хорошо, пусть не на следствии, а потом, уже после отставки и смерти Ельцина, что им могло помешать?
Как бы они это сделали? Легенда об Августе уже стала частью общепризнанной истории. Им бы не поверили, да и риск. . .Горбачев ведь тоже помалкивает. Ельцина, конечно, критиковать можно, но считается, что он "первый всенародно избранный". А тут окажется, что творец современной государственности по-настоящему получил власть в результате переворота.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 00:57Вот это уже конспирология с какими-то закулисными кукловодами, которые стояли за основными действующими лицами этой истории. Эдак можно роль любой исторической личности подвернуть ревизии - типа и за Лениным кто-то стоял, и за Сталиным, и за Горбачёвым, и за Ельциным, и сейчас за Путиным. Но это рассуждения, не основанные ни на чем, кроме фантазии. А она безгранична.
Какие из членов ГКЧП "исторические личности"?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:03Какие из членов ГКЧП "исторические личности"?
Ну, в сумме они какие-никакие исторические личности, раз участвовали в историческом событии, которое окончательно похоронило СССР - это ведь случилось не в Беловежской Пуще в декабре 1991, а в Москве в августе. И сама логика этого события исключает наличие каких-то серых кардиналов - все случившееся объяснятся без них, и лишние сущности тут ни к чему.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:02А тут окажется, что творец современной государственности по-настоящему получил власть в результате переворота.
Так его 30 лет именно в этом обвиняют - те же Беловежские соглашения выдаются за переворот, хотя по факту они лишь зафиксировали летальный исход.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:00Я с этим не согласен. Причины распада СССР процентов на 90 лежали внутри страны. Из внешних факторов были разве что низкие цены на нефть, но опять же это с кривизной советской экономики было связано.
Мы не знаем, сколько СССР просуществовал бы в законсервированном виде. Но мы точно знаем, что Горбачев затеял Перестройку, а ее успех был возможен только при благоприятной обстановке на мировой арене. В первую очередь политической, а уже во вторую экономической. "Новое мышление" это ведь программа изменения в перестроечном ключе всего мира, а не одного СССР. Перестроившийся СССР должен был войти в глобальное- перестроившееся же- сообщество стран. Однако, для "планетарной перестройки" требовались руководители типа Улофа Пальме, а не Рейган, Буш или Тэтчер. Вот поэтому, кстати, у нас был такой резонанс от гибели Пальме. Какие-то коридоры возможностей для СССР тогда закрылись навсегда.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:02Легенда об Августе уже стала частью общепризнанной истории.
В Турции тоже поддерживается легенда о "15 июля", недавно вот пятилетие отметили. Но уйдет Эрдоган - и правда будет постепенно всплывать, даже сейчас со стороны оппозиции идут намеки на то, что произошло тогда на самом деле, и кто за этим стоял.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:18Вот поэтому, кстати, у нас был такой резонанс от гибели Пальме. Какие-то коридоры возможностей для СССР тогда закрылись навсегда.
Понятно, почему резонанс - Пальме был политиком левого толка, симпатизировавшим СССР, да и лидеров европейских стран далеко не каждый день убивают, я такого в послевоенной истории не припомню - Чаушеску разве что, хотя там другая история. Но не стоит преувеличивать и роль Пальме в глобальном масштабе, и роль Швеции тоже.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:10Ну, в сумме они какие-никакие исторические личности, раз участвовали в историческом событии, которое окончательно похоронило СССР - это ведь случилось не в Беловежской Пуще в декабре 1991, а в Москве в августе.
Исторические личности являются творцами исторических событий, а не их пассивными жертвами.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:10И сама логика этого события исключает наличие каких-то серых кардиналов - все случившееся объяснятся без них, и лишние сущности тут ни к чему.
В этом событии нет никакой логики- если брать на веру официальную версию произошедшего. А лишние сущности- это гкчп-исты как заговорщики непонятно против кого и для чего. Отсеките их, и картина упростится до логичности. Вы увидите просто последний раунд борьбы Горбачева и Ельцина.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:20В Турции тоже поддерживается легенда о "15 июля", недавно вот пятилетие отметили. Но уйдет Эрдоган - и правда будет постепенно всплывать, даже сейчас со стороны оппозиции идут намеки на то, что произошло тогда на самом деле, и кто за этим стоял.
Это если он не оставит преемника.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:24В этом событии нет никакой логики- если брать на веру официальную версию произошедшего.
С поправкой на двусмысленную роль Горбачева, о которой я написал, логика железная. Все участники этого события видели, что страна погибает, и хотели ее сохранить. Но не смогли в силу отсутствия решительности и мудрости. И тут нет никакой конспирологии.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:24Исторические личности являются творцами исторических событий, а не их пассивными жертвами.
И так, и сяк бывает. Вы же не отказываете в "историчности" Николаю II, например?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:24. А лишние сущности- это гкчп-исты как заговорщики непонятно против кого и для чего.
А что с ними непонятного? Cтарались и для себя лично (свои должности после подписания Союзного договора они с большой долей вероятности теряли), и для страны заодно. Хотели как лучше, а получилось как всегда - ничего удивительного тут нет.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:24Понятно, почему резонанс - Пальме был политиком левого толка, симпатизировавшим СССР, да и лидеров европейских стран далеко не каждый день убивают, я такого в послевоенной истории не припомню - Чаушеску разве что, хотя там другая история. Но не стоит преувеличивать и роль Пальме в глобальном масштабе, и роль Швеции тоже.
И преуменьшать не стоит. Благодаря неучастию в двух военных блоках, Швеция приобрела политический вес, превосходящий ее объективно существующие экономические возможности( тоже не маленькие). А Пальме, как патриций социалистического движения, имел влияние большее, чем то, что формально давало кресло шведского премьера.
Конечно, одного Пальме было недостаточно для реализации того, о чем говорил Горбачев. Это надо было, чтобы Пальме сидели в Вашингтоне, Лондоне, Бонне, а они там не сидели. Непонятно, почему Горби этого не видел.
Кстати, симпатии Пальме к СССР весьма относительны. За Прагу и Афганистан он критиковал Москву. Но для идей перестройки такая критика наоборот была "в кассу".
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:43надо было, чтобы Пальме сидели в Вашингтоне, Лондоне, Бонне, а они там не сидели. Непонятно, почему Горби этого не видел.
Горбачев имел прекрасные отношения со всеми мировым лидерами, так что Пальме в этих странах ему были ни к чему, если он даже с таким врагом СССР, как Рейган, сумел поладить... Это то, как на мир смотрел сам Михаил Сергеевич тогда. Но мировая поддержка ему никак не помогла сохранить власть. И Пальме вряд ли помог, доживи он до 1991 года.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:43Кстати, симпатии Пальме к СССР весьма относительны. За Прагу и Афганистан он критиковал Москву.
И правильно критиковал. Оба этих события нанесли колоссальный ущерб международному имиджу СССР. За них нас критиковали во всем мире, кроме официальной пропаганды стран ВД - резолюция ООН с осуждением советского вторжения в Афганистан набрала абсолютное большинство голосов.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:31С поправкой на двусмысленную роль Горбачева, о которой я написал, логика железная. Все участники этого события видели, что страна погибает, и хотели ее сохранить. Но не смогли в силу отсутствия решительности и мудрости. И тут нет никакой конспирологии.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:36И так, и сяк бывает. Вы же не отказываете в "историчности" Николаю II, например?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:42А что с ними непонятного? Cтарались и для себя лично (свои должности после подписания Союзного договора они с большой долей вероятности теряли), и для страны заодно. Хотели как лучше, а получилось как всегда - ничего удивительного тут нет.
Я никому не отказываю в "историчности", независимо от моих симпатий, и независимо даже от последствий исторических событий.
Например, Горбачев и Ельцин- исторические личности( мне глубоко антипатичные). Но они являются творцами определенных событий. Они ставили конкретные цели, пытались их добиться в меру своего ума и порядочности.
Вы говорите, ГКЧП-исты хотели сохранить страну и заодно свои должности. А КАК они хотели это сделать? Конкретики достижения этой цели нет.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:54А КАК они хотели это сделать? Конкретики достижения этой цели нет.
А вы много видели конкретики в решениях партии и правительства СССР - во всяком случае и в послевоенный период в целом, и в период перестройки в частности? Особенно той конкретики, которую удалось реализовать? Откуда ей было взяться в заявлении ГКЧП, члены которого явно не обладали стратегическим мышлением. Грубо говоря, они пытались потушить пожар, а как после этого отремонтировать дом, они не очень понимали. Однако огонь после их вмешательства разгорелся с новой силой. Но это скорее их беда, а не вина - хотя у меня эти люди и итоги их действий симпатий не вызывают.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:49Горбачев имел прекрасные отношения со всеми мировым лидерами, так что Пальме в этих странах ему были ни к чему, если он даже с таким врагом СССР, как Рейган, сумел поладить... Это то, как на мир смотрел сам Михаил Сергеевич тогда. Но мировая поддержка ему никак не помогла сохранить власть. И Пальме вряд ли помог, доживи он до 1991 года.
Вопрос, на каких условиях поладить. Рейган поддерживал лично Горбачева, а Пальме придерживался идей, которые Горбачев предлагал воплотить во всем мире. Конечно, одного Улофа Пальме в любом случае было бы недостаточно, а в Белом Доме аналог Пальме принципиально не мог объявиться.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:49И правильно критиковал. Оба этих события нанесли колоссальный ущерб международному имиджу СССР. За них нас критиковали во всем мире, кроме официальной пропаганды стран ВД - резолюция ООН с осуждением советского вторжения в Афганистан набрала абсолютное большинство голосов.
Ну вот это и показывает, что безусловным "другом СССР" Пальме не был. Традиционного СССР.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 02:06А вы много видели конкретики в решениях партии и правительства СССР - во всяком случае и в послевоенный период в целом, и в период перестройки в частности? Особенно той конкретики, которую удалось реализовать? Откуда ей было взяться в заявлении ГКЧП, члены которого явно не обладали стратегическим мышлением.
Отсутствие конкретики в заявлениях и резолюциях меня не удивляет. Удивляет ее отсутствие в действиях ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:09Пальме придерживался идей, которые Горбачев предлагал воплотить во всем мире
Идеи были прекрасные, но утопические. Как и наличие таких политиков, как Пальме, в ключевых странах мира.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 02:06Грубо говоря, они пытались потушить пожар, а как после этого отремонтировать дом, они не очень понимали. Однако огонь после их вмешательства разгорелся с новой силой. Но это скорее их беда, а не вина - хотя у меня эти люди и итоги их действий симпатий не вызывают.
Это ими тушили пожар. Или разжигали огонь. Не важно.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:12Отсутствие конкретики в заявлениях и резолюциях меня не удивляет. Удивляет ее отсутствие в действиях ГКЧП.
Так они плоть от плоти советской номенклатуры. Толковые руководители, конечно, попадались и там, но они были в меньшинстве. Да и Горбачев тут еще постарался, окружив себя людьми, уступавшими ему по интеллекту - не бог весть какому высокому... Так что итог закономерен.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:13Это ими тушили пожар. Или разжигали огонь.
Кто именно ими тушил или разжигал?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 02:13Идеи были прекрасные, но утопические. Как и наличие таких политиков, как Пальме, в ключевых странах мира.
Несомненно, утопические. Как и почти все политические идеи. Обычно, при реализации идей, градус утопичности падает в угоду требованиям реальной жизни.
В те времена популярные идеи конвергенции были забыты, по всему миру пошла волна рыночного фундаментализма. А потом, все же, начался откат. Кое-что из того, что говорил Горби, можно сейчас услышать в риторике руководства Евросоюза, например.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 02:16Кто именно или тушил или разжигал?
Ельцин- основной выгодополучатель августовских событий. Значит, он гкчпистами "тушил и разжигал".
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:24Ельцин- основной выгодополучатель августовских событий. Значит, он гкчпистами "тушил и разжигал".
Я не очень понимаю, как он ими управлял. А главное - зачем им было нужно сознательно рушить свою страну, лишаться своих постов и отправляться в Лефортово. Вот тут как раз нет логики никакой.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:24Ельцин- основной выгодополучатель августовских событий.
Ленин - основной выгодополучатель событий августа и октября 1917. Но это не значит, что он руководил Корниловым.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 02:27Я не очень понимаю, как он ими управлял. А главное - зачем им было нужно сознательно рушить свою страну, лишаться своих постов и отправляться в Лефортово. Вот тут как раз нет логики никакой.
Под угрозой лишения жизни.
Представьте, что одновременно с блокированием Горбачева в Форосе, в Москве арестовывают Янаева. Сутки в пресс-хате, и человек готов к бенефису перед телекамерами. Говорит свободно и без принуждения. . . только заикается и руки дрожат. То же касается остальных. Пуго и Ахромеев не согласились, ну так они и прожили недолго.
Как ни низко пала популярность Горбачева, референдум о сохранении СССР он выиграл. Без фарса ГКЧП подписание Беловежских соглашений было бы немыслимым. К 19 августу антигорбачевский переворот Ельцин уже совершил. Оставшиеся до конца года месяцы- это время, когда проигравший Горби сдавал удачливому сопернику власть. Возможно даже, в обмен на жизнь. Ведь в показаниях о тех событиях Горбачев до сих пор сильно путается.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 02:27Ленин - основной выгодополучатель событий августа и октября 1917. Но это не значит, что он руководил Корниловым.
Это правда. Но в 1991 году потенциальный "Корнилов" командовал Приволжским ВО, и ему никто не отдал приказа выступать. Хотя он, наверное, его ждал.
С другой стороны, представьте, что если бы летом 1917 года вместо реального корниловского мятежа было заявление нескольких товарищей министров Временного Правительства о том, что они сами произвели "корниловский мятеж". Очевидно, что от себя они такого сказать не могли. А если сказали, значит в действительно власть уже почти целиком находится в руках Ленина.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:47Под угрозой лишения жизни.
Хорошо хоть, что не "вымораживали" - август всё-таки...
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:47Представьте, что одновременно с блокированием Горбачева в Форосе, в Москве арестовывают Янаева. Сутки в пресс-хате, и человек готов к бенефису перед телекамерами. Говорит свободно и без принуждения. . . только заикается и руки дрожат. То же касается остальных. Пуго и Ахромеев не согласились, ну так они и прожили недолго.
У Ельцина тогда, естественно, и близко не было таких ресурсов, чтобы арестовывать и сажать в "пресс-хаты" руководителей силовых ведомств СССР, в руках которых эти ресурсы как раз и были все еще. И почему вы считаете, что Пуго не согласился? Он же сидел рядом с Янаевым на той пресс-конференции и выступал на ней. Да и Ахромеев путч не просто поддержал, а был его активным участником. Самоубийства обоих после его провала вполне объяснимы безо всякой конспирологии - там и личные мотивы (они опасались ареста и, возможно, смертной казни) и понимание того, что Советский Союз де-факто прекратил свое существование. Не исключаю, что второе было для них даже важнее первого - оба искренне хотели остановить распад страны, которой они честно служили.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 02:47. Оставшиеся до конца года месяцы- это время, когда проигравший Горби сдавал удачливому сопернику власть. Возможно даже, в обмен на жизнь. Ведь в показаниях о тех событиях Горбачев до сих пор сильно путается.
Роль в путче у него была двусмысленной, вот и путается. Страна после августа рушилась необратимо, как карточный домик, и у Горбачева уже не было возможности ни сохранить ее даже в усеченном виде, ни сопротивляться лишению власти. Даже под угрозой жизни. А то, что Ельцин угрожал его убить, если тот не передаст ему власть, - это из области фантастики и альтернативной истории.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:19У Ельцина тогда, естественно, и близко не было таких ресурсов, чтобы арестовывать и сажать в "пресс-хаты" руководителей силовых ведомств СССР, в руках которых эти ресурсы как раз и были все еще.
Да ладно. А не с тех ли пор в руках лидеров Чечни оказался карт-бланш на вообще все?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:19Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:37Роль в путче у него была двусмысленной, вот и путается. Страна после августа рушилась необратимо, как карточный домик, и у Горбачева уже не было возможности ни сохранить ее даже в усеченном виде, ни сопротивляться лишению власти. Даже под угрозой жизни. А то, что Ельцин угрожал его убить, если тот не передаст ему власть, - это из области фантастики и альтернативной истории.
И почему вы считаете, что Пуго не согласился? Он же сидел рядом с Янаевым на той пресс-конференции и выступал на ней. Да и Ахромеев путч не просто поддержал, а был его активным участником. Самоубийства обоих после его провала вполне объяснимы безо всякой конспирологии - там и личные мотивы (они опасались ареста и, возможно, смертной казни)
Вот видите. Пуго и Ахромеев, по Вашим словам, опасались смертной казни, а страх Горбачева стать жертвой политического убийства- "фантастика и альтернативная история".
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 18:42А не с тех ли пор в руках лидеров Чечни оказался карт-бланш на вообще все?
А Чечня тут с какого боку? :-[ Думаете, что Язова с Крючковым пытал Дудаев, что ли?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 18:52Пуго и Ахромеев, по Вашим словам, опасались смертной казни, а страх Горбачева стать жертвой политического убийства- "фантастика и альтернативная история".
Потому что смертная казнь за измену Родине - это реальная статья тогдашнего УК, а угроза убийства Горбачева - фантазии, не основанные ни на чем. Зачем Ельцину угрожать убивать Горбачева, если тот вполне его устраивал как слабый и уже непопулярный к тому времени лидер.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 19:30А Чечня тут с какого боку?
Вероятно, дворцовый переворот накануне 19 августа был произведен силами чеченских боевиков. Иначе невозможно объяснить резкое повышение значимости этого региона в последующие десятилетия.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:19И почему вы считаете, что Пуго не согласился? Он же сидел рядом с Янаевым на той пресс-конференции и выступал на ней. Да и Ахромеев путч не просто поддержал, а был его активным участником.
Пуго потом, наверное, пошел в отказ. А Ахромеев заблуждался, поначалу приняв "путч" за чистую монету.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:19Самоубийства обоих после его провала вполне объяснимы безо всякой конспирологии -
Пуго застрелился, а потом положил пистолет в тумбочку. Ахроемеев зачем-то повесился, хотя имел личное оружие. А потом его могилу еще и вскрыли "неизвестные". Зачем?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 19:30Потому что смертная казнь за измену Родине - это реальная статья тогдашнего УК, а угроза убийства Горбачева - фантазии, не основанные ни на чем. Зачем Ельцину угрожать убивать Горбачева, если тот вполне его устраивал как слабый и уже непопулярный к тому времени лидер.
А Горбачеву нельзя было при желании вменить эту статью?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:05Вероятно, дворцовый переворот накануне 19 августа был произведен силами чеченских боевиков. Иначе невозможно объяснить резкое повышение значимости этого региона в последующие десятилетия.
Тогда никаких чеченских боевиков еще не было, в Москве уж точно. А Дудаев просто воспользовался итогами неудавшегося переворота. Как и лидеры всех союзных республик, которые окончательно вышли из подчинения Москвы. Получить выгоду из чего-либо - не значит организовать, это типичная логическая ошибка конспирологов.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 19:30пытал Дудаев, что ли?
Дудаев тогда находился в Грозном. Или еще в Тарту? В Москве в августе 1991 был Басаев.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:13Тогда никаких чеченских боевиков еще не было, в Москве уж точно.
Отчего Вы так думаете? Потому что их не показывали по телевизору?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:13А Дудаев просто воспользовался итогами неудавшегося переворота. Как и лидеры всех союзных республик, которые окончательно вышли из подчинения Москвы. Получить выгоду из чего-либо - не значит организовать, это типичная логическая ошибка конспирологов.
Чечня не являлась союзной республикой. Была АССР, да и то ЧИ.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:10Пуго застрелился, а потом положил пистолет в тумбочку. Ахроемеев зачем-то повесился, хотя имел личное оружие. А потом его могилу еще и вскрыли "неизвестные". Зачем?
Туда же и "убийство" женой Рохлина смело можно добавить.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:11А Горбачеву нельзя было при желании вменить эту статью?
Сначала нужно доказать злой умысел в его действиях, приведших к развалу страны. А это невозможно, поскольку не было никакого умысла - абсурдно сознательно разваливать страну и потерять власть над шестой частью суши.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:18Сначала нужно доказать злой умысел в его действиях, приведших к развалу страны. А это невозможно, поскольку не было никакого умысла - абсурдно сознательно разваливать страну и потерять власть над шестой частью суши.
При чем здесь это? Обвинить за "двусмысленную позицию", которую он, по Вашим словам, занял в Форосе.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:13Получить выгоду из чего-либо - не значит организовать, это типичная логическая ошибка конспирологов.
Не знал, что древние римляне были конспирологами. Как там на латыни "кому выгодно"?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:10Пуго застрелился, а потом положил пистолет в тумбочку.
Испорченный телефон у вас. Во-первых, нафиг потенциальным убийцам прятать пистолет в тумбочку, если они хотели выдать убийство за самоубийство? Разве что на радость конспирологам. Во-вторых, пистолет был не в тумбочке, а на ней. Во-третьих, положил его туда не Пуго, естественно, а его тесть, который услышал выстрелы и зашел в спальню.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:24Испорченный телефон у вас. Во-первых, нафиг потенциальным убийцам прятать пистолет в тумбочку, если они хотели выдать убийство за самоубийство? Разве что на радость конспирологам. Во-вторых, пистолет был не в тумбочке, а на ней. Во-третьих, положил его туда не Пуго, естественно, а его тесть, который услышал выстрелы и зашел в спальню.
А вот Явлинский, по его словам, удивился пребыванию пистолета в тумбочке.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:24Не знал, что древние римляне были конспирологами. Как там на латыни "кому выгодно"?
Да мало ли кому что выгодно. Если сейчас получают выгоду производители масок и вакцин, то это не значит, что они организовали пандемию. Или если Абрамович стал миллиардером после развала СССР, то это не значит, что он развалил Союз.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:18Сначала нужно доказать злой умысел в его действиях, приведших к развалу страны. А это невозможно, поскольку не было никакого умысла - абсурдно сознательно разваливать страну и потерять власть над шестой частью суши.
А чо там доказывать-то? Побывал за границей, окосел, да и продал страну за "похлопывание по плечу" и лживые восхваления "молодого, современного, энергичного Горби"
На дурака не нужен нож...
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:37Роль в путче у него была двусмысленной, вот и путается. Страна после августа рушилась необратимо, как карточный домик, и у Горбачева уже не было возможности ни сохранить ее даже в усеченном виде, ни сопротивляться лишению власти.
У Горбачева в активе был выигранный референдум по сохранению Союза, и предстоящее подписание нового союзного договора. Что выбивало почву из под ног Ельцина и прочих республиканских сепаратистов. Горби не мог занять "двусмысленную позицию", ему "путч" просто мешал. А Ельцину он был выгоден.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:27А вот Явлинский, по его словам, удивился пребыванию пистолета в тумбочке.
Вы думаете, Явлинский там по тумбочкам шарил? Он увидел пистолет НА тумбочке. И при этом не знал, что между самоубийством и его приходом в спальню там побывал тесть Пуго. Поэтому удивился и выдал ту самую легенду, которую вы повторяете - в искаженном виде, правда.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:22Обвинить за "двусмысленную позицию", которую он, по Вашим словам, занял в Форосе.
А где тут измена? Горбачев изменил самому себя как президенту, что ли?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:32У Горбачева в активе был выигранный референдум по сохранению Союза, и предстоящее подписание нового союзного договора.
А вы вспомните, что за был за договор, и сколько республик его собирались подписывать.
Цитата: Елена Степанова от 29.07.2021, 21:31Побывал за границей, окосел, да и продал страну за "похлопывание по плечу" и лживые восхваления "молодого, современного, энергичного Горби"
Как можно продать страну за "восхваления", я не очень понимаю. Ладно еще за домик в Баварии для бюргера средней руки, хотя и это чушь полная.
Цитата: Елена Степанова от 29.07.2021, 21:31А чо там доказывать-то?
Если вы хотите осудить его не морально, а по решению суда (речь-то об этом шла), то, естественно, нужно доказывать.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:34А где тут измена? Горбачев изменил самому себя как президенту, что ли?
Конституционному строю. И это не я говорю, а Вы. Раз Вы настаиваете, что он занимал "двусмысленную позицию".
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:40Конституционному строю. И это не я говорю, а Вы. Раз Вы настаиваете, что он занимал "двусмысленную позицию".
"Двусмысленная позиция" не равна преступлению вообще-то. В чем вы видите измену конституционному строю? В том, что Горбачев не сказал путчистам ни да, ни нет? Этому можно найти тыщу оправданий, в том числе опасения за свою жизнь. Только не со стороны Ельцина, естественно, а путчистов.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:28Да мало ли кому что выгодно. Если сейчас получают выгоду производители масок и вакцин, то это не значит, что они организовали пандемию. Или если Абрамович стал миллиардером после развала СССР, то это не значит, что он развалил Союз.
Принцип "ищи кому выгодно" не абстрактная фраза, он взят из римского права. В отличие от Абрамовича и производителей масок, Ельцин имеет прямое отношение к событию, являющемуся преступлением- государственному перевороту. Спор сейчас идет лишь о его роли в нем. Ельцин активный участник августовских событий. Это раз. Он основный их выгодополучатель, это два.
Цитата: Елена Степанова от 29.07.2021, 21:17Туда же и "убийство" женой Рохлина смело можно добавить.
А с Рохлиным совсем другая история, зачем всё в кучу валить?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:13В Москве в августе 1991 был Басаев.
Ну, и я там был тогда. И что из этого? Или вы хотите сказать, что если Басаев тогда находился в Москве и торговал компьютерами, то он именно тот человек, который пытал глав МВД, Минобороны и КГБ СССР? :-\
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:16Чечня не являлась союзной республикой. Была АССР, да и то ЧИ.
Спасибо, но я в курсе.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:48Ельцин имеет прямое отношение к событию, являющемуся преступлением- государственному перевороту.
Отношение имел, конечно, только он его не устроил, а наоборот, возглавил сопротивление путчистам.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:48Он основный их выгодополучатель, это два.
И на этом основании вы хотите его обвинить? Где такое в римском праве сказано, не говоря уже о современном?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:50А с Рохлиным совсем другая история, зачем всё в кучу валить?
Ну, мне кажется, мотивы и одних и другого были похожи. Да, по времени разнятся, но, смысл, кмк, один и тот же.
Цитата: Елена Степанова от 29.07.2021, 22:11Ну, мне кажется, мотивы и одних и другого были похожи.
Где ж похожи, когда Пуго убил жену и застрелился сам, а Рохлина жена убила - согласно официальной версии во всяком случае? Если с первым случаем всё понятно (и по мотивам, и по обстоятельствам), то во втором вопросы есть.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 22:17Где ж похожи, когда Пуго убил жену и застрелился сам, а Рохлина жена убила - согласно официальной версии во всяком случае? Если с первым случаем всё понятно (и по мотивам, и по обстоятельствам), то во втором вопросы есть.
Я писала про
мотивы, которыми руководствовались в обоих случаях - свержение действующей власти. А Вы пишете про последствия, кстати, они очень похожи - массовая гибель положительных героев.
Цитата: Елена Степанова от 29.07.2021, 22:49Я писала про мотивы, которыми руководствовались в обоих случаях - свержение действующей власти.
Ну, жена-то убила не из-за того, что Рохлин собирался власть свергать (если это действительно жена). И он именно только собирался, а Пуго к моменту гибели уже попытался свергнуть, но не очень удачно, мягко говоря. Об участии в путче он очень сожалел, судя по предсмертной записке.
Цитата: Елена Степанова от 29.07.2021, 21:31А чо там доказывать-то? Побывал за границей, окосел, да и продал страну за "похлопывание по плечу" и лживые восхваления "молодого, современного, энергичного Горби"
На дурака не нужен нож...
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:38Как можно продать страну за "восхваления", я не очень понимаю. Ладно еще за домик в Баварии для бюргера средней руки, хотя и это чушь полная.
Если вы хотите осудить его не морально, а по решению суда (речь-то об этом шла), то, естественно, нужно доказывать.
Горбачев всю жизнь карабкался вверх по карьерной лестнице. Конечно, странно предполагать, что он вдруг за "восхваления" и "домик в Баварии" решил полететь с самой вершины вниз. Он потерпел крах, но связано это с его просчетом. Горбачев думал, что вслед за СССР "перестраиваться" начнет весь остальной мир, и в этом дивном новом мире он займет ключевую позицию- как автор идеологии нового мира, и как глава государства, активно строящего мир по лекалам "нового мышления". Однако, внешний мир не думал "перестраиваться", а СССР затрещал по швам- потому что "перестройка" запустила заложенные в его конструкцию механизмы саморазрушения.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 23:48Он потерпел крах, но связано это с его просчетом.
Да просчетов у него было огромное количество. Но ведь речь идет об измене Родине. Понятно, что в глазах многих людей он является предателем, но если брать юридическую оценку его деятельности, то эту статью ему невозможно вменить. Очевидно же, что он пытался сохранить "обновленный" СССР, но слабо понимал, как это сделать, метался от левых к правым, произносил пространные речи ни о чем, но не сделал ничего путного в экономике, с которой и надо было начинать перестройку.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:32Вы думаете, Явлинский там по тумбочкам шарил? Он увидел пистолет НА тумбочке. И при этом не знал, что между самоубийством и его приходом в спальню там побывал тесть Пуго. Поэтому удивился и выдал ту самую легенду, которую вы повторяете - в искаженном виде, правда.
Я думаю, на заре туманной юности Явлинский и по карманам неоднократно шарил, и это не должно никого удивлять. Не знаю, с чего он заработал себе репутацию "интеллигента". Разве что на фоне Ельцина таковым казался. Нюх на криминальные ситуации у Явлинского развит чрезвычайно, и он сразу схватил, что в представшей перед его глазами картине что-то не так.
. . . Зачем тестю Пуго поднимать с пола пистолет и класть его-хорошо- на тумбочку?
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 00:04Зачем тестю Пуго поднимать с пола пистолет и класть его-хорошо- на тумбочку?
Ну, а убийцам гипотетическим зачем класть - им-то как раз пистолет в руке Пуго был нужен или на полу. Тестю же тогда 90 лет было, в таком возрасте можно много чего странного сделать, и куда в менее драматических ситуациях. Может, просто машинально поднял. Факт то, что дверь Явлинскому и К открыл именно тесть, который позднее признал, что положил пистолет на тумбочку. Да и в семье Пуго никаких конспирологических теорий вокруг его самоубийства не строили.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 00:04Я думаю, на заре туманной юности Явлинский и по карманам неоднократно шарил,
Вы его просто не любите и придумываете ему такое прошлое. Между тем в биографии Явлинского нет ничего, намекающего на карманные кражи на заре туманной юности.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 00:04Нюх на криминальные ситуации у Явлинского развит чрезвычайно
Не знаю, какой у него нюх, но само участие в этой истории с самоубийством Пуго - это минус в его карму. Да и сын Пуго об этом участии очень негативно отзывается. Непонятно, зачем Явлинский туда поперся, разве что состоянием эйфории после провала путча можно объяснить. Решил примерить на себя кожанку комиссара, наверное...
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:18Сначала нужно доказать злой умысел в его действиях, приведших к развалу страны. А это невозможно, поскольку не было никакого умысла - абсурдно сознательно разваливать страну и потерять власть над шестой частью суши.
Кстати, недавно вычитал, что СССР занимал скорее одну седьмую часть суши. Некруглая цифра, но ближе к одной седьмой. А одна шестая это вместе с восточной Польшей, Финляндий и Аляской.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:36А вы вспомните, что за был за договор, и сколько республик его собирались подписывать.
Договор расширял полномочия республик, а подписавшихся было бы меньше, чем 15. Это да. Но это лучше, чем ничего. У Горбачева была синица в руках, а путч не сулил ему даже журавля в небе.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:45"Двусмысленная позиция" не равна преступлению вообще-то. В чем вы видите измену конституционному строю? В том, что Горбачев не сказал путчистам ни да, ни нет? Этому можно найти тыщу оправданий, в том числе опасения за свою жизнь. Только не со стороны Ельцина, естественно, а путчистов.
Ну так и Ахромеев мог бы найти тысячу оправданий. А Вы говорите, что он повесился, испугавшись смертной казни.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:02Ну так и Ахромеев мог бы найти тысячу оправданий. А Вы говорите, что он повесился, испугавшись смертной казни.
Нет, я это назвал одной из возможных причин, и даже не главной.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:19Самоубийства обоих после его провала вполне объяснимы безо всякой конспирологии - там и личные мотивы (они опасались ареста и, возможно, смертной казни) и понимание того, что Советский Союз де-факто прекратил свое существование. Не исключаю, что второе было для них даже важнее первого - оба искренне хотели остановить распад страны, которой они честно служили.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:51Ну, и я там был тогда. И что из этого? Или вы хотите сказать, что если Басаев тогда находился в Москве и торговал компьютерами, то он именно тот человек, который пытал глав МВД, Минобороны и КГБ СССР? :-\
А когда, по-вашему, мирнОй торговец компьютерами превратился в беспощадного палача и убийцу?
Что-то мне подсказывает, что успешная торговля компьютерами в условиях Москвы 1991 года была неотделима от занятий, сурово наказуемых уголовным кодексом. Палачом и убийцей Басаев был всегда. Правда, само по себе это еще не доказывает его участия в августовском перевороте. Косвенно это доказывает его дальнейшая биография. Басаев сразу взял с места в карьер, на ниве политического разбойничества он сразу начал с командных должностей, а впоследствии длительное время был неуязвим и невидим для спецслужб. Откуда такое счастье? Видимо, за очень особые услуги и заслуги.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:02У Горбачева была синица в руках, а путч не сулил ему даже журавля в небе.
Это была его главная проблема - вечные шатания между синицей и журавлем, в итоге он лишался и того, и другого. Возможно, он вместе с путчистами надеялся, что на волне ЧП удастся вынудить республики к новому союзному договору, с большей централизацией. А если ГКЧП прогорит, то он вернется в Москву победителем и уж прежний Союзный договор подпишет по-любому. Но вышел третий вариант - победителем вышел Ельцин, который после августа уже не собирался ни с кем делиться свалившейся в его руки властью.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:18Что-то мне подсказывает, что успешная торговля компьютерами в условиях Москвы 1991 года была неотделима от занятий, сурово наказуемых уголовным кодексом.
Необязательно, у меня друзья этим занимались в кооперативе как раз в начале 90-х. Не скажу, что там все было законно, но как-то обходилось без контактов с рэкетирами, бандитами и чеченскими боевиками.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:38Как можно продать страну за "восхваления", я не очень понимаю.
А я немного понимаю: Горби был прекраснодушный болтун и позер, падкий на патоку. И опытный аппаратчик одновременно. Мир, дружба, жвачка, безъядерный мир и новое мышление. Зачем ему был нужен этот самоубийственный новый договор?
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:51Спасибо, но я в курсе.
Разумеется. Но Ваша оговорка очень показательна. Вполне естественно, что союзные республики по полной программе воспользовались крахом Союза для упрочения собственной государственности. Они "вышли из-под контроля Москвы", то бишь центра. А вот возвышение Чечни в этой ситуации не естественно. Она не обладала субъектностью для того, чтобы выходить из-под контроля союзного центра. Ее даже вообще не было. Существовала ЧИ АССР, на части территории которой при полной поддержке Ельцина была создана сухопутная Тортуга. Казалось бы, зачем?
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:18Палачом и убийцей Басаев был всегда. Правда, само по себе это еще не доказывает его участия в августовском перевороте.
Его участие в перевороте сводилось к пребыванию у Белого дома среди огромного количества находившихся там в те дни людей. Его гипотетическое участие в принуждении к перевороту членов ГКЧП я даже обсуждать не хочу - это просто смешно.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:28Его участие в перевороте сводилось к пребыванию у Белого дома среди огромного количества находившихся там в те дни людей. Его гипотетическое участие в принуждении к перевороту членов ГКЧП я даже обсуждать не хочу - это просто смешно.
А что он делал у Белого дома?
Цитата: Сергей В. от 30.07.2021, 01:25Горби был прекраснодушный болтун и позер, падкий на патоку. И опытный аппаратчик одновременно. Мир, дружба, жвачка, безъядерный мир и новое мышление. Зачем ему был нужен этот самоубийственный новый договор?
Ну так и я примерно о том же.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:18он вместе с путчистами надеялся, что на волне ЧП удастся вынудить республики к новому союзному договору, с большей централизацией.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:30А что он делал у Белого дома?
Защищал его от путчистов, естественно. Наверняка понимая, что провал путча может открыть дорогу к независимости Чечни. Что и случилось - правда, с очень печальными последствиями и для Чечни, и для России в целом.
Цитата: Сергей В. от 30.07.2021, 01:25Зачем ему был нужен этот самоубийственный новый договор?
Новый договор расширял права автономий, они становились противовесом самовольству глав союзных республик.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:28А вот возвышение Чечни в этой ситуации не естественно. Она не обладала субъектностью для того, чтобы выходить из-под контроля союзного центра. Ее даже вообще не было.
Где тонко, так и рвется. Чечня была в этом плане проблемной и при СССР - достаточно вспомнить, сколько раз в Грозном пытались взорвать памятник Ермолову.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:37Новый договор расширял права автономий, они становились противовесом самовольству глав союзных республик.
Ну и что хорошего? Откуда следует, что автономии c расширенными правами не увеличили бы число самовольных рассадников сепаратизма - в России в первую очередь?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:34Защищал его от путчистов, естественно. Наверняка понимая, что провал путча может открыть дорогу к независимости Чечни. Что и случилось - правда, с очень печальными последствиями и для Чечни, и для России в целом.
Так и запишем: "в августе 1991 года Басаев в Москве боролся за независимость Чечни". Не будем пока обсуждать какими методами.
А почему, собственно говоря, поражение ГКЧП должно было открыть ей дорогу к независимости? Вот горбачевский новый союзный договор повышал градус ЧИ АССР, это да. В рамках союзного государства. А победа Ельцина никак не означала зеленого света для суверенизации одной из частей одной из автономных республик России. Ну разве что, если только сам Ельцин готов был ей предоставит фактическую независимость в обмен на какие-то особые услуги. Так что тогда делал Басаев в Москве?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:41Ну и что хорошего? Откуда следует, что автономии c расширенными правами не увеличили бы число самовольных рассадников сепаратизма - в России в первую очередь?
Я не говорю, что это хорошо. Я отвечаю на вопрос, в чем был расчет Горбачева.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:49А почему, собственно говоря, поражение ГКЧП должно было открыть ей дорогу к независимости? Вот горбачевский новый союзный договор повышал градус ЧИ АССР, это да.
Так члены ГКЧП были как раз против нового Союзного договора, поэтому они затеяли путч накануне его подписания. И поражение ГКЧП было на руку тем, кто хотел повысить "градус", как вы выражаетесь.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:37Где тонко, так и рвется. Чечня была в этом плане проблемной и при СССР - достаточно вспомнить, сколько раз в Грозном пытались взорвать памятник Ермолову.
Не более проблемна, чем Ингушетия. А последующая история этих регионов разительно различается.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:49А победа Ельцина никак не означала зеленого света для суверенизации одной из частей одной из автономных республик России.
Правда? А как же "берите суверенитета столько, сколько проглотите"? Это ведь было обращено именно к автономиям.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:51Так члены ГКЧП были как раз против нового Союзного договора, поэтому они затеяли путч накануне его подписания. Поэтому поражения ГКЧП было на руку тем, кто хотел повысить "градус", как вы выражаетесь.
Басаев разве хотел повысить градус ЧИ АССР? В ней у него желанного ему будущего не было. Это был бы не отличимый от других кавказских республик регион под руководством людей типа Завгаева. Басаеву требовалась "Тортуга".
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 01:56Басаев разве хотел повысить градус ЧИ АССР?
Конечно же, хотел. Вплоть до полной независимости. И не преувечивайте его корыстные мотивы, в начале 90-х по крайней мере. В Абхазии тогда он воевал вовсе не за "Тортугу".
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:55Правда? А как же "берите суверенитета столько, сколько проглотите"? Это ведь было обращено именно к автономиям.
Это явно была риторика, направленная против горбачевского плана нового союзного устройства. И говорил он не просто автономиям, а их руководителям. Т.е. он говорил "берите суверенитет", но не говорил "почкуйтесь". А ЧИ АССР разделилась, хотя ее населяют близкие народы. И если Ингушетия осталась стандартным регионом, то Чечня превратилась в непонятно что.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:59Конечно же, хотел. Вплоть до полной независимости.
До полной независимости Чечено-Ингушетии? Впервые слышу такой лозунг.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:59И не преувечивайте его корыстные мотивы, в начале 90-х по крайней мере. В Абхазии тогда он воевал вовсе не за "Тортугу".
А за что?
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 02:03Т.е. он говорил "берите суверенитет", но не говорил "почкуйтесь". А ЧИ АССР разделилась, хотя ее населяют близкие народы.
С точки зрения целостности страны суверенизация ее регионов гораздо хуже "почкования". Тогда многие субъекты Федерации разделились, и ничего страшного в итоге не случилось. Так и с ЧИ АССР - проблема была не от отделении Чечни от Ингушетии, а в попытке Чечни выйти из РСФСР (РФ). Чему провал путча и последовавший после него хаос в разваливавшемся СССР способствовали в полной мере. Поэтому понятно, на чьей стороне были симпатии Басаева в августе 1991.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 02:05До полной независимости Чечено-Ингушетии? Впервые слышу такой лозунг.
Не думаю, что Басаева тогда этот вопрос так сильно волновал, как вас сейчас - одна Чечня будет независимой или с Ингушетией вместе. Кстати, Ингушетия вышла из ЧИ АССР по своей инициативе, после референдума, на котором за отделение от Чечни жители республики проголосовали почти единогласно. Вот такие "близкие" народы...
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 02:05А за что?
За независимую от Грузии Абхазию. Но можно и ее назвать "Тортугой", конечно, - грузины бы вас наверняка поняли. Но не абхазы, которые удостоили Басаева высшей награды этой республики в 1992. Не припомню, чтобы звания "Герой Абхазии" они его лишили после Буденновска и прочих "подвигов".
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 23:58Но ведь речь идет об измене Родине. Понятно, что в глазах многих людей он является предателем, но если брать юридическую оценку его деятельности, то эту статью ему невозможно вменить.
Хорошо, хотите юридическим языком, извольте.
ЦитироватьСтатья 64. Измена Родине
а) Измена Родине, то есть деяние, умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб суверенитету, территориальной неприкосновенности или государственной безопасности и обороноспособности СССР: переход на сторону врага, шпионаж, выдача государственной или военной тайны иностранному государству, бегство за границу или отказ возвратиться из-за границы в СССР, оказание иностранному государству помощи в проведении враждебной деятельности против СССР, а равно заговор с целью захвата власти, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
ЦитироватьВ 2000-е годы стали известны новые подробности встречи Маргарет Тэтчер и Михаила Горбачева в декабре 1984 года. Дело в том что Горбачев прямо открыл английскому премьер-министру военные секреты СССР.
В Англию Горбачёв приехал как глава делегации Верховного Совета, в которую также входили: председатель комиссии по энергетике ВС СССР Евгений Велихов, заведующий отделом информации ЦК КПСС Леонид Замятин и директор Института мировой экономики и международных отношений Академии наук СССР Александр Яковлев.
Тот самый человек, который чуть позже станет одним из главных «прорабов перестройки», возглавит идеологию. Как известно, до 1983 года он был послом в Канаде и в Москву был возвращен по настоятельной просьбе Горбачёва, который замолвил за него доброе слово перед Андроповым
Горбачёв был принят премьер-министром Великобритании Маргарет Тэтчер в особой загородной резиденции в Чеккерсе. Она предназначалась только для тех иностранных представителей, «с которыми премьер-министр намеревалась провести особо важную и вместе с тем доверительную беседу».
Об этом написал Леонид Замятин в своей книге «Горби и Мэгги». Яковлев в уже цитируемом интервью «Коммерсанту» объяснял это тем, что успех встречи с Тэтчер был предопределён поездкой Горбачёва в Канаду в мае 1983 г. и его встречей с канадским премьером Трюдо, где его тоже ждали.
Будучи тогда секретарём ЦК КПСС, Горбачёв настоял на своей поездке в Канаду, хотя государственной необходимости не было. Тогдашний генсек Юрий Андропов был против этого визита, но потом согласился. Александр Яковлев в те годы был послом СССР в Канаде.
Во время встречи с «железной леди», как тогда называли Маргарет Тэтчер, произошло невероятное.
А. Яковлев рассказывает об истинной цели этих переговоров:
«Переговоры продолжали носить зондажный характер до тех пор, пока на одном из заседаний в узком составе (я присутствовал на нем) Михаил Сергеевич не вытащил на стол карту Генштаба со всеми грифами секретности, свидетельствовавшими, что карта подлинная. На ней были изображены направления ракетных ударов по Великобритании, показано, откуда могут быть эти удары и все остальное.
Тэтчер смотрела то на карту, то на Горбачева. По-моему, она не могла понять, разыгрывают ее или говорят всерьез. Пауза явно затягивалась. Премьерша рассматривала английские города, к которым подошли стрелы, но пока еще не ракеты. Затянувшуюся паузу прервал Горбачев:
Госпожа премьер-министр, со всем этим надо кончать, и как можно скорее.
Да, — ответила несколько растерянная Тэтчер»
Александр Яковлев прямо признался что переговоры в Лондоне имели характер зондажа и Горбачев открыл военные секреты СССР
Не отрицает этого факта и сам Горбачёв в мемуарах «Жизнь и реформы»:
"Я разложил перед премьер-министром Великобритании большую карту, на которую в тысячных долях были нанесены все запасы ядерного оружия. И каждой из таких вот клеточек, говорил я, вполне достаточно, чтобы уничтожить всю жизнь на Земле. Значит, накопленными ядерными запасами всё живое можно уничтожить 1000 раз!"
Невероятно, но Яковлев и Горбачёв рассказывают о факте раскрытия сверхсекретных сведений государственной важности, как об обыденной вещи.
https://newsland.com/community/14/content/istochnik-utechki/3741042 (https://newsland.com/community/14/content/istochnik-utechki/3741042)
Трюдо -
отец нашего мальчика.
ЦитироватьСтатья 69. Вредительство
Действие или бездействие, направленное к подрыву промышленности, транспорта, сельского хозяйства, денежной системы, торговли или иных отраслей народного хозяйства, а равно деятельности государственных органов или общественных организаций с целью ослабления Советского государства, если это деяние совершено путем использования государственных или общественных предприятий, учреждений, организаций либо путем противодействия их нормальной работе, -
наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет с конфискацией имущества.
(в ред. Закона РСФСР от 25.07.62, Указа Президиума ВС РСФСР от 03.12.82, Закона РФ от 18.02.93 N 4510-1 - Ведомости ВС РСФСР, 1962, N 29, ст. 449; 1982, N 49, ст. 1821; Ведомости СНД РФ и ВС РФ, 1993, N 10, ст. 360)
Вот анализ ЦРУ, недавно рассекреченный.
ЦитироватьПричина создавшегося положения вокруг Горбачева состоит в том, что его политика привела страну к катастрофе, и он не в состоянии вывести ее из кризиса, — дают безжалостную справедливую оценку деятельности последнего советского вождя аналитики ЦРУ. — Он разрушил старую ленинскую политическую систему в стране, но не создал ничего взамен. Его новая антикризисная программа – это мертворожденный проект использования устаревших методов централизованного руководства для стабилизации экономики страны. Согласно официальной статистике экономика продолжает падение и за первый квартал года ВНП (валовый национальный продукт) сократился на 8 процентов. Запасы потребительских товаров заметно сокращаются, цены растут ускоренными темпами, раскручивая инфляционную спираль. На прошлой неделе Горбачев получил некоторую передышку, сумев дать отпор попыткам консерваторов на Пленуме партии отправить его в отставку и добившись согласия с лидерами республик, включая Ельцина. Это произошло на фоне резкого ухудшения ситуации в стране, и ни один из ключевых игроков не рискнул пойти на эскалацию борьбы за власть. Ельцин и лидеры республик, очевидно, опасаются оказывать на Горбачева чрезмерное давление, считая, что это может привести к его смещению сторонниками жесткой линии в партии. Поэтому Ельцин на одной из последних встреч с депутатами назвал такой подход тактической уловкой, подчеркнув, что для полномасштабной конфронтации время еще не пришло.
Источник: https://fishki.net/anti/2517603-gorbachev-byl-agentom-amerikanskoj-razvedki---cru-rassekretilo-dokumenty.html © Fishki.net
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 04:41Хорошо, хотите юридическим языком, извольте.
Если на секунду отвлечься от юридических статей и определений. А просто подумать: вот нацелены ракеты на случай войны на города А, В, С. Либо на города D, E, F. Какая, к черту разница по большому счету? В случае глобальной ядерной войны мало не покажется ни одному городу. В чем страшность утечки этого "сверхсекрета"? Список советских городов для первоочередных ударов тоже, в принципе известен был нам. Ну и что?
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 04:41Я разложил перед премьер-министром Великобритании большую карту, на которую в тысячных долях были нанесены все запасы ядерного оружия.
В 1984 году Горбачев еще не был генсеком, и, естественно, такая важная поездка и содержание переговоров согласовывалась и с Черненко, и с политбюро в целом, иначе просто быть не могло. Горбачев же был опытнейшим аппаратчиком, и прекрасно знал порядки. Вывезти некие карты, секретные тем более, для демонстрации главе иностранного государства без ведома высшего партийного руководства он не мог. То есть это наверняка было оформлено соответствующим решением. Ну, и обстоятельства "измены" довольно странные - вместо того, чтобы передать секретные документы без свидетелей (способов - миллион), Горбачев показывает их на встрече делегаций, да еще сообщает об этом в своих мемуарах вместе с Яковлевым. Что касается запасов ядерного оружия, то это не было бог весть какой военной тайной - переговоры с США по его ограничению к тому времени шли уже более 10 лет, были подписаны договоры с механизмом контроля за их соблюдением. Что было бы невозможно без знания запасов ЯО друг друга. Так что карта, скорее всего, секрета не представляла к тому времени.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 04:41Его новая антикризисная программа – это мертворожденный проект использования устаревших методов централизованного руководства для стабилизации экономики страны.
А тут в чем "измена"? Мало ли было в СССР мертворожденных проектов...
Цитата: lilac72 от 30.07.2021, 08:56А просто подумать: вот нацелены ракеты на случай войны на города
Яковлев мог и запамятывать, и приврать для красного словца. Горбачев и его пресс-секретарь пишут о другой карте.
ЦитироватьБывший пресс-секретарь Горбачева — А.С. Грачев, участник визита, описывает это несколько иначе:
«В загородной резиденции британского премьер-министра Чеккерсе у камина, перед которым Горбачев расстелил заготовленные диаграммы и выкладки ядерного «overkil» (многократного взаимного уничтожения), и началась «наша с Маргарет эпопея».
Цитата: lilac72 от 30.07.2021, 08:56Если на секунду отвлечься от юридических статей и определений. А просто подумать: вот нацелены ракеты на случай войны на города А, В, С. Либо на города D, E, F. Какая, к черту разница по большому счету? В случае глобальной ядерной войны мало не покажется ни одному городу. В чем страшность утечки этого "сверхсекрета"? Список советских городов для первоочередных ударов тоже, в принципе известен был нам. Ну и что?
Да просто чел. хотел говорить именно "юридическим языком". А наказание и выносится, если твоё деяние укладывается в УК. Последствия - это уже второй вопрос. Что до последствий, так голод 90-х я, например, никогда не забуду.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 09:26В 1984 году Горбачев еще не был генсеком, и, естественно, такая важная поездка и содержание переговоров согласовывалась и с Черненко, и с политбюро в целом, иначе просто быть не могло. Горбачев же был опытнейшим аппаратчиком, и прекрасно знал порядки. Вывезти некие карты, секретные тем более, для демонстрации главе иностранного государства без ведома высшего партийного руководства он не мог. То есть это наверняка было оформлено соответствующим решением. Ну, и обстоятельства "измены" довольно странные - вместо того, чтобы передать секретные документы без свидетелей (способов - миллион), Горбачев показывает их на встрече делегаций, да еще сообщает об этом в своих мемуарах вместе с Яковлевым. Что касается запасов ядерного оружия, то это не было бог весть какой военной тайной - переговоры с США по его ограничению к тому времени шли уже более 10 лет, были подписаны договоры с механизмом контроля за их соблюдением. Что было бы невозможно без знания запасов ЯО друг друга. Так что карта, скорее всего, секрета не представляла к тому времени.
Тем не менее, Вы требовали статью, я Вам её привела, даже пару, под какие, на то время, подпадали деяния нашего мальчика.
Юридически, так юридически. Мораль и жалость - с другой стороны УК.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 10:31Тем не менее, Вы требовали статью, я Вам её привела, даже пару, под какие, на то время, подпадали деяния нашего мальчика.
Ну, смотрите, Горбачев якобы прилюдно "изменяет родине" в Англии, и через несколько месяцев его избирают генсеком. И это при том, что к каждой группе советских туристов даже в соцстранах приставляли сотрудника КГБ. А тут важная правительственная делегация в капстране- неужели компетентные органы ничего не знали ни о переговорах, ни о публично показанной якобы секретной карте и не доложили высшему партийному руководству? А если знали, то либо не было никакого предательства (всё было согласовано в политбюро), либо родине изменили все члены ЦК КПСС скопом, которые выбрали Горбачева генсеком, зная о его предательстве.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 11:47Ну, смотрите, Горбачев якобы прилюдно "изменяет родине" в Англии, и через несколько месяцев его избирают генсеком.
Ну, вероятно, лев был скорее мёртв, чем жив, на тот момент. (КУЧ). Врачи наверняка знали, сколько ему осталось. Подковерная борьба, как она есть. Горбач рискнул, получил поддержку, но, измена, она и в Африке измена.
Когда Сталин умирал, то же самое было. "Решатели" плакали, но предавали.
А Вам что надо-то? Статью привела, признаки преступления налицо, то, что не осудили - так он пришёл к власти, да и развалил всё. Но измена была, это и сейчас измена. Представьте себе передачу секретных сведений и дислокации воинских частей, например, ПРО. Что это по-Вашему?
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 12:01признаки преступления налицо,
Ничего там не налицо, и я объяснил, почему. Но, впрочем, можете подать на Горбачева в суд - там разберутся.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 12:01Но измена была, это и сейчас измена. Представьте себе передачу секретных сведений и дислокации воинских частей, например, ПРО. Что это по-Вашему?
Во-первых, это вряд ли было секретом после подписания Брежневым и Никсоном договора об ограничении систем ПРО в 1972 году. Как можно было контролировать выполнение этого договора, не зная о дислокации этих систем?
А, во-вторых, откуда вы взяли, что Горбачев информировал Тэтчер об этом?
Что мешает вообще поменять дислокацию точки ПРО из пункта А в пункт Б, не объявляя об этом во всеуслышание? Ну, кроме финансовых затрат.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 12:38Ничего там не налицо, и я объяснил, почему. Но, впрочем, можете подать на Горбачева в суд - там разберутся.
Разрешаете? Спасибо, так и сделаю. ;D А Вам Горбачёв симпатичен, извините?
Ничего Вы не объяснили, только предположили. Я же привела данные, которые имели место быть.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 12:41Во-первых, это вряд ли было секретом после подписания Брежневым и Никсоном договора об ограничении систем ПРО в 1972 году. Как можно было контролировать выполнение этого договора, не зная о дислокации этих систем?
Уберём ПРО (хотя и ПРО являются в/ч по факту), оставим любой другой вид войск.
Цитироватьо дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состоянии их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке;
Это, на минуточку, сегодняшняя редакция ГТ.
Цитата: lilac72 от 30.07.2021, 13:06Что мешает вообще поменять дислокацию точки ПРО из пункта А в пункт Б, не объявляя об этом во всеуслышание? Ну, кроме финансовых затрат.
Ну, наверное, они изначально находятся на местах, которые наиболее точно позволят не долететь ракетам. Баллистика и пр. - не самые сильные мои стороны.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 13:51Ну, наверное, они изначально находятся на местах, которые наиболее точно позволят не долететь ракетам. Баллистика и пр. - не самые сильные мои стороны.
Точка ПРО - это не блок-пост в "фермопильском проходе", у них (ракет) запас дальности имеется, уж 100-200 км запросто, думаю, можно передвинуть. Да и при массированной ракетной атаке 100% ракет никакая ПРО не задержит и не собьет, что-то прорвется в любом случае.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 12:41А, во-вторых, откуда вы взяли, что Горбачев информировал Тэтчер об этом?
А откуда Вы взяли, что нет?
А вот и про ПРО, которые якобы, не секретны.
ЦитироватьОднако были исключения. По словам Ивашова, в феврале 1987 года министр обороны СССР Маршал Советского Союза Сергей Соколов был вызван к генсеку Горбачеву с двумя картами, на которых была обозначена организация противовоздушной обороны СССР на западном направлении. После встречи Горбачев попросил оставить ему эти карты – они якобы ему были нужны.
После того как Ивашов узнал о том, что карты оставлены у Горбачева, он позвонил помощнику генсека и спросил, когда можно ждать их возвращения. Помощник ответил, что в сейфах, от которых у него ключи, этих карт нет, а Горбачев говорит, что карты ему еще нужны.
В результате этого в Министерстве обороны были вынуждены создать специальную комиссию, которая официально подтвердила факт передачи карт Генеральному секретарю ЦК КПСС. Заверенный акт этой комиссии должен храниться в одном из архивных дел военного ведомства. Второй экземпляр был передан ЦК КПСС и, по всей вероятности, сохранился в Архиве Президента РФ.
Нелишне будет напомнить, что 28 мая 1987 года, через три месяца после того случая с картами, состоялся загадочный пролет 19-летнего немецкого пилота Матиаса Руста над северо-западной территорией СССР, закончившийся скандальной посадкой на Красной площади. Эксперты считают, что Руст летел так, как если бы ему было досконально известно расположение советских радиолокационных станций.
Цитата: lilac72 от 30.07.2021, 13:58Точка ПРО - это не блок-пост в "фермопильском проходе", у них (ракет) запас дальности имеется, уж 100-200 км запросто, думаю, можно передвинуть. Да и при массированной ракетной атаке 100% ракет никакая ПРО не задержит и не собьет, что-то прорвется в любом случае.
Возможно, повторяю, я здесь не сильна. ;D
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 14:02А откуда Вы взяли, что нет?
Видите ли, суду надо доказывать не отсутствие преступления, а его наличие - потому что действует презумпция невиновности. Тот факт, что Горбачев хранил в сейфе какие-то карты, не доказывает, что он передал их Русту и кому-либо еще.
1) М.Руст приземлился не на Красной Площади (это было невозможно), а на большом Москворецком мосту и доехал накатом до храма Василия Блаженного.
2) ПВО его видели, даже поднимали истребители, но команды сбивать не было.
3) "В советских газетах его полёт был представлен как провал системы ПВО страны. При этом не учитывалось, что эта система предназначалась для отражения нападения, способного нанести урон общегосударственного масштаба. Задача противодействия в мирное время воздушным хулиганам на лёгкомоторных аппаратах, летящих на малых высотах, непосильна для экономики государства, имеющего протяжённость границ более 60 тыс. км."
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 13:49Уберём ПРО (хотя и ПРО являются в/ч по факту), оставим любой другой вид войск.Это, на минуточку, сегодняшняя редакция ГТ.
А Горбачев тут при чем? Вы же его хотите в чем-то обвинить. Зачем просто пересказывать то, что является предметом гостайны? Что из этих секретных сведений и кому он передал?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 14:07Видите ли, суду надо доказывать не отсутствие преступления, а его наличие - потому что действует презумпция невиновности. Тот факт, что Горбачев хранил в сейфе какие-то карты, не доказывает, что он передал их Русту и кому-либо еще.
Благодарю за информацию, учту. А теперь представьте что-либо подобное в тех же США, когда вдруг у них с утра нет страны и доллар бы обвалился, да так, что на сотню хлеба нельзя было бы купить. А еще, что вдруг исчезли все законы и продукты, зато накануне их Президент размахивал бы секретными картами (уверена, нам никогда в них не заглянуть) и обнимался бы с нашим ВВП, который похлопывал бы нго по плечу.😂
На сколько сел бы такой презик, даже если бы доллар обвалился в два раза, а не в тысячу, как у нас? Лет на 200?
Я посмотрела бы, как некто важно заявлял бы о том, что его вину нужно доказывать.
Это для вас и меня, которые отвечают только за себя и своих детей, да и то, если они не совершеннолетние, надо локазывать нашу вину. А человек, который получил целую страну и сотни миллионов населения
априори отвечает и за страну, и за это население. А нет, так и надо было в колхозниках сидеть.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 16:58А теперь представьте что-либо подобное в тех же США, когда вдруг у них с утра нет страны и доллар бы обвалился, да так, что на сотню хлеба нельзя было бы купить.
Ну, вот видите, как КГБ плохо сработал - вместо того, чтобы внедрить своего агента на пост президента США и всё там развалить, прошляпил их агента на посту генсека ЦК КПСС, который блестяще справился с задачей и на пару с другим агентом Яковлевым развалил могучую страну в рекордно короткий срок. :)
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 16:58На сколько сел бы такой презик, даже если бы доллар обвалился в два раза, а не в тысячу, как у нас?
Доллар при Горбачеве никак не мог обвалиться, так как в СССР за торговлю валютой сажали в тюрьму, и свободно купить ее было невозможно. Официальный курс 62 копейки за доллар никакого отношения к реальности не имел. Свободная продажа валюты, рыночные цены и гиперинфляция - все это началось в 1992 году, когда ни Союза уже не было, ни Горбачева во главе его.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 16:58. А еще, что вдруг исчезли все законы и продукты, зато накануне их Президент размахивал бы секретными картами
Вы видите связь между размахиванием секретными картами и исчезновением продуктов? Горбачев хотел уморить советский народ голодом, что ли? И куда же ему удалось припрятать продукты, от которых до него, видимо, ломились полки?
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 16:58А человек, который получил целую страну и сотни миллионов населения априори отвечает и за страну, и за это население.
Он один за всё должен отвечать? А как же ЦК КПСС, Совмин СССР, Верховный Совет и другие органы? Они были все в роли статистов, наблюдая со стороны, как Горбачев разваливает страну? Может, с системой управления и со страной в целом что-то было не так, раз такое стало возможным?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 20:26Доллар при Горбачеве никак не мог обвалиться, так как в СССР за торговлю валютой сажали в тюрьму, и свободно купить ее было невозможно. Официальный курс 62 копейки за доллар никакого отношения к реальности не имел. Свободная продажа валюты, рыночные цены и гиперинфляция - все это началось в 1992 году, когда ни Союза уже не было, ни Горбачева во главе его.
Прям убили! Обхохоталась. Зачёт. ;D ;D ;D
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 20:26Он один за всё должен отвечать? А как же ЦК КПСС, Совмин СССР, Верховный Совет и другие органы? Они были все в роли статистов, наблюдая со стороны, как Горбачев разваливает страну? Может, с системой управления и со страной в целом что-то было не так, раз такое стало возможным?
Ну Вы же взрослый человек! Кто обычно отвечает?
(https://pbs.twimg.com/media/DYunb79XkAMqQ96.jpg)
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:18Это была его главная проблема - вечные шатания между синицей и журавлем, в итоге он лишался и того, и другого. Возможно, он вместе с путчистами надеялся, что на волне ЧП удастся вынудить республики к новому союзному договору, с большей централизацией. А если ГКЧП прогорит, то он вернется в Москву победителем и уж прежний Союзный договор подпишет по-любому. Но вышел третий вариант - победителем вышел Ельцин, который после августа уже не собирался ни с кем делиться свалившейся в его руки властью.
Как же с такой самоубийственной проблемой Горбачев сумел добраться до кресла генсека? Карьера его всегда шла ровно, и строго вверх. Слез человек с комбайна, получил в руки "синицу", и она его больше никогда не подводила. 90% официальной легенды о событиях августа 1991 года базируется на "психологии". На приписывании Горби черт характера, ему, по всей видимости, вообще не свойственных. Шатался Горбачев, шатались гкчписты, шатался сам председатель КГБ СССР. Один Ельцин не шатался, но вдруг оказался победителем. Хотя Коржаков пишет, что не шатался Ельцин только потому, что уже не в силах был встать на ноги. Лежа не больно пошатаешься.
Старый союзный договор нисколько не мешал Советскому Союзу быть гиперцентрализованным государством. Проблема была не в самих союзных республиках, а в их разгулявшихся руководителях. Проблему эту Горби собирался решить при помощи подписания нового договора, наделяющего субъектностью лидеров автономий. ГКЧП для укрощения руководителей союзных республик не был нужен. Он не годился для этого, и ничего не сделал для этого. Горбачев они изолировать сумели, а Ельцина "позабыли". Хотя, по легенде, ГКЧП намеревался остановить распад Союза. Чудеса.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 02:14С точки зрения целостности страны суверенизация ее регионов гораздо хуже "почкования". Тогда многие субъекты Федерации разделились, и ничего страшного в итоге не случилось. Так и с ЧИ АССР - проблема была не от отделении Чечни от Ингушетии, а в попытке Чечни выйти из РСФСР (РФ). Чему провал путча и последовавший после него хаос в разваливавшемся СССР способствовали в полной мере. Поэтому понятно, на чьей стороне были симпатии Басаева в августе 1991.
Фактическому выходу Чечни из состава Российской Федерации в наибольшей степени способствовали Ельцин и его окружение. Что-то другие регионы на практике не воспользовались "провалившемся путчем" и "последовавшим хаосом". И это была плата не за симпатии, а за услуги басаевых.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 20:26Он один за всё должен отвечать? А как же ЦК КПСС, Совмин СССР, Верховный Совет и другие органы? Они были все в роли статистов, наблюдая со стороны, как Горбачев разваливает страну? Может, с системой управления и со страной в целом что-то было не так, раз такое стало возможным?
Самое главное, как же председатель КГБ тов. Крючков?
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 21:11Обхохоталась.
А что смешного вы тут усмотрели? Поделитесь, вместе посмеемся.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 21:11Ну Вы же взрослый человек! Кто обычно отвечает?
(https://pbs.twimg.com/media/DYunb79XkAMqQ96.jpg)
Ну, нашли пример для подражания. Вспомните еще Иди Амина и Бокассу...
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 21:33Как же с такой самоубийственной проблемой Горбачев сумел добраться до кресла генсека
Потому что одно дело - рулить спокойным Ставропольским краем в 70-е годы и дурить голову близкому к маразму высшему партийному руководству всякими "починами", и совсем другое - взять на себя ответственность за страну в состоянии системного кризиса, когда времени на словоблудие и имитацию бурной деятельности уже не было, нужны были безотлагательные экономические и политические реформы. Которые не факт, что вообще можно было успешно провести к тому времени, даже если бы страну возглавил незаурядный руководитель. Но Горбачев таким не был - обычный партийный функционер, волею судеб взлетевший на самый верх...
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 22:03Что-то другие регионы на практике не воспользовались "провалившемся путчем" и "последовавшим хаосом"
А кто мог воспользоваться - Псковская область, Красноярский край, или быть может, Карелия с Мордовией? Попытались воспользоваться те, у кого был потенциал сепаратизма, и тут Чечня была на первых местах наряду с Татарстаном. Но Шаймиев оказался умнее Дудаева.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:16Потому что одно дело - рулить спокойным Ставропольским краем в 70-е годы и дурить голову близкому к маразму высшему партийному руководству всякими "починами",
Говорят, Горбачеву Андропов покровительствовал. И ему голову задурил?
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 21:33ГКЧП для укрощения руководителей союзных республик не был нужен. Он не годился для этого, и ничего не сделал для этого.
И что же он должен был сделать за отпущенные ему историей три дня?
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 23:22Говорят, Горбачеву Андропов покровительствовал. И ему голову задурил?
А что было такого особенного в голове Андропова, что ее нельзя было задурить? Он же честно признался, что не знает общества, в котором живет. Ну, и Горбачева он взял в Москву не столько за деловые качества, сколько за личную преданность. Брежневу оставалось недолго, и Андропову нужна была "группа поддержки" в политбюро.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:21Но Шаймиев оказался умнее Дудаева.
Шаймиев оказался умней Завгаева, если считать признаком ума способность долго сохранять за собой руководящий пост. Но ему было проще. Аналога Дудаева в Татарии не имелось. Желающие стать им, наверное, были. Только им карт-бланш Ельцин не давал- как Дудаеву в 1991-199з годах.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 22:06Самое главное, как же председатель КГБ тов. Крючков?
А что он мог? Его же Басаев пытал. Прямо на рабочем месте - в застенках Лубянки.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 23:30Только им карт-бланш Ельцин не давал- как Дудаеву в 1991-199з годах.
Да не очень-то и Ельцин ему что-то давал. Скорее, не до него было - то шоковая терапия, то противостояние с Верховным Советом....
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:25И что же он должен был сделать за отпущенные ему историей три дня?
Как что? Изолировать Ельцина, и объявить о его тяжкой болезни. И не за три дня, а до них. Сначала изолировать, а потом провозгласить ГКЧП.
Это если бы действительно вместо фейкового "путча" был настоящий заговор во имя сохранения СССР. Поскольку картина прямо противоположная, делаем вывод, что настоящий переворот организовал Ельцин против Горбачева.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:34А что он мог? Его же Басаев пытал. Прямо на рабочем месте - в застенках Лубянки.
Я этого не говорил.
А Вы лудше скажите, почему он ничего не мог, раз уж его никто не пытал.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 23:36Поскольку картина прямо противоположная, делаем вывод, что настоящий переворот организовал Ельцин против Горбачева.
Именно так.
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 23:36ак что? Изолировать Ельцина, и объявить о его тяжкой болезни.
Ну, раз вы вслед за Коржаковым утверждаете, что Ельцин эти три дня пьянствовал, то какой смысл в его изоляции? Те же самые люди пришли бы к Белому Дому, те же самые путчисты не решились бы их давить танками, исход путча был бы ровно таким же, и вышедший одновременно из запоя и изоляции Ельцин стал бы победителем.
Изоляцией Ельцина миссия ГКЧП, по-вашему, исчерпывалась - для сохранения СССР это было необходимым и достаточным условием?
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 23:37А Вы лудше скажите, почему он ничего не мог, раз уж его никто не пытал.
Потому что КГБ был под ЦК. А не наоборот. Горбачев был начальником Крючкова, а разве можно идти против начальства? Только в августе 1991 рискнули, да и то пришли на поклон к шефу - а вдруг все же поддержит?
Цитата: Demetrius от 30.07.2021, 23:37Я этого не говорил.
Хорошо, пусть не Басаев. Кто-то ведь пытал? Может, трезвый Коржаков по приказу пьяного Ельцина? Кстати, что ему мешало разоблачить в своем бестселлере истинную роль бывшего начальника в путче - он же вылил на него всё, что только смог?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:25А что было такого особенного в голове Андропова, что ее нельзя было задурить? Он же честно признался, что не знает общества, в котором живет.
Данное замечание скорее свидетельствует об уме человека, его озвучившего. К тому же, он сказал "мы", а не "я". По сути, это "я знаю. что ничего не знаю, а вы и этого не знаете".
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:46Может, трезвый Коржаков по приказу пьяного Ельцина? Кстати, что ему мешало разоблачить в своем бестселлере истинную роль бывшего начальника в путче - он же вылил на него всё, что только смог?
Коржаковское указание на пьянство Ельцина я припомнил т.к. не смог удержаться от желания пнуть последнего. Но на самом деле, отношение мое к "бестселлеру" самое скептическое. Недорого стоят откровения выгнанного полуохранника-полукамердинера, и ничего они существенного для понимания истории начала 90-х годов не дают. Даже если изложенная в них фактология правдива. Это деревья, за которыми не видно леса.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:16Но Горбачев таким не был - обычный партийный функционер, волею судеб взлетевший на самый верх...
Это можно сказать о каждом из руководителей СССР на всем протяжении его истории.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:25Ну, и Горбачева он взял в Москву не столько за деловые качества, сколько за личную преданность. Брежневу оставалось недолго, и Андропову нужна была "группа поддержки" в политбюро.
Для проявления личной преданности тоже нужны смекалка и сообразительность.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:34Да не очень-то и Ельцин ему что-то давал.
Ельцин поддерживал Дудаева против Завгаева. В самом начале 90-х, при министре Грачеве, дудаевцы получили со складов минобороны 40 тысяч единиц стрелкового оружия.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:44Ну, раз вы вслед за Коржаковым утверждаете, что Ельцин эти три дня пьянствовал, то какой смысл в его изоляции? Те же самые люди пришли бы к Белому Дому, те же самые путчисты не решились бы их давить танками, исход путча был бы ровно таким же, и вышедший одновременно из запоя и изоляции Ельцин стал бы победителем.
Странные вопросы Вы задаете. А какой смысл был, в таком случае, вообще затевать ГКЧП?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:44Изоляцией Ельцина миссия ГКЧП, по-вашему, исчерпывалась - для сохранения СССР это было необходимым и достаточным условием?
С изоляции Ельцина миссия ГКЧП должна была только начаться.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 13:30Для проявления личной преданности тоже нужны смекалка и сообразительность.
Вы хотите сказать, что для управления огромной страной в критический для нее период достаточно "смекалки", потребной для выражения личной преданности? :-\
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 13:30Ельцин поддерживал Дудаева против Завгаева.
Скорее, наоборот, Завгаева против Дудаева, но уже позднее, в 1994-95. А в 1991 с Завгаевым вопрос был решен за пару дней, и Дудаеву поддержка Ельцина была особо ни к чему. Как только Дудаев объявил своим первым указом независимость Чечни от России, ни о какой поддержке уже речи не было. Ельцин тогда ввел режим ЧП в Чечне, но поскольку СССР еще существовал, армия подчинялась Горбачеву, а тот от введения ЧП уклонился.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 13:30В самом начале 90-х, при министре Грачеве, дудаевцы получили со складов минобороны 40 тысяч единиц стрелкового оружия.
Не получили, а захватили.
ЦитироватьПавел Грачёв:
Да, тогда чеченцы силой захватывали наши склады. Я Дудаеву при встрече заявил: "Джохар, куда тебе столько оружия и боеприпасов? Давай, возвращай половину". Он в ответ: "Нет, это все мое, пусть остается".
- И вы оставили?
Павел Грачёв:
А как иначе? На моем месте другой бы ничего не вывез и сам погиб. Там же в это время уже убийства пошли...
- Вы испугались и все бросили?
Павел Грачёв:
Я вывез почти две трети имевшегося в Чечне оружия и боеприпасов. Увел из-под носа у чеченцев все шифры, наиболее сложную технику. У оставшихся танков, тяжелых орудий мы поснимали клинья затворов. Дудаев не хотел отдавать самолеты. Так мы их в начале войны все равно уничтожили на аэродроме.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 13:30А какой смысл был, в таком случае, вообще затевать ГКЧП?
А это надо было у его членов спрашивать, когда они еще живы были. Думаю, что общество они знали не лучше Андропова. ГКЧП, видимо, рассчитывал запугать народ танками, не думал, что возможно массовое сопротивление путчу, и растерялся. Времена были тогда не те, что сейчас - ОМОН не набрал силу, Росгвардии и близко не было, а танки пустить в ход они не решились.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:46Потому что КГБ был под ЦК. А не наоборот. Горбачев был начальником Крючкова, а разве можно идти против начальства? Только в августе 1991 рискнули, да и то пришли на поклон к шефу - а вдруг все же поддержит?
- Мертвые не шумят,- сказал Вощев мужику.
- Не буду,- согласно ответил лежачий и замер, счастливый, что угодил власти.
А. Платонов
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 13:30С изоляции Ельцина миссия ГКЧП должна была только начаться.
Я уверен, что от изоляции Ельцина ничего не изменилось бы. Толпа вокруг Белого дома, которая и решила исход противостояния, собралась без его ценных указаний. А в случае его ареста людей, возможно, пришло бы даже больше.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 15:53Я уверен, что от изоляции Ельцина ничего не изменилось бы. Толпа вокруг Белого дома, которая и решила исход противостояния, собралась без его ценных указаний. А в случае его ареста людей, возможно, пришло бы даже больше.
Толпа у Белого дома это массовка фейкового путча. Она ничего не решала.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 15:14Вы хотите сказать, что для управления огромной страной в критический для нее период достаточно "смекалки", потребной для выражения личной преданности? :-\
Личную преданность нужно не выражать, а проявлять. Возьмите карьеру Хрущева. Разве он просто хлопал в ладоши при виде Сталина? Нет, свою преданность он ему ПРОЯВЛЯЛ. И Вы знаете, как.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 15:20ГКЧП, видимо, рассчитывал запугать народ танками, не думал, что возможно массовое сопротивление путчу, и растерялся. Времена были тогда не те, что сейчас - ОМОН не набрал силу, Росгвардии и близко не было, а танки пустить в ход они не решились.
О чем Вы говорите? Согласно принятой трактовке, члены ГКЧП создали его для совершения государственного переворота. И вот, вместо того, чтобы арестовать своих политических противников( Ельцина, Попова, Собчака и т.д.), они "пугают народ танками".
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 16:04Толпа у Белого дома это массовка фейкового путча. Она ничего не решала.
Мне кажется, вы неправильно понимаете роль народных масс - не быть вам организатором революций. :) В таких случаях как раз толпа в столицах всё и решает - начиная со времен Великой французской революции. Да и Владимир Ильич доказал свое "верхи не могут, низы не хотят" на практике.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 16:21Согласно принятой трактовке, члены ГКЧП создали его для совершения государственного переворота. И вот, вместо того, чтобы арестовать своих политических противников( Ельцина, Попова, Собчака и т.д.), они "пугают народ танками".
А для чего же они тогда танки в Москву вводили, по-вашему, если стрельба из них так и не была открыта? Неужели парад хотели в неурочное время устроить? Или столице тогда угрожало вторжение вражеской армии?
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 16:06Возьмите карьеру Хрущева. Разве он просто хлопал в ладоши при виде Сталина? Нет, свою преданность он ему ПРОЯВЛЯЛ. И Вы знаете, как.
И что, проявление личной преданности Сталину в виде гопака и прочих знаков почтения к вождю помогло Хрущеву успешно руководить страной?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 23:44Изоляцией Ельцина миссия ГКЧП, по-вашему, исчерпывалась - для сохранения СССР это было необходимым и достаточным условием?
Достаточным условием был бы ввод силовиков в столицы. В 93 это сработало. Далее, признать результаты референдума и налаживать экономику. И уж точно, никому ничего не отдавать - ни Берлины, ни СЭВ. Если сам не присоединял, не тебе и отдавать. Да ещё и даром, практически. Можно было на этих Берлинах такую денюшку срубить - мама не горюй! Я уже про технологии молчу. А то выводили части в степи даром.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 18:36И уж точно, никому ничего не отдавать - ни Берлины, ни СЭВ.
Воссоединение Германии произошло за год до 1991. ГКЧП должен был потребовать ее снова разделить и восстановить разрушенную Берлинскую стену?
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 18:36Можно было на этих Берлинах такую денюшку срубить - мама не горюй! Я уже про технологии молчу. А то выводили части в степи даром.
Это другой вопрос - да, продешевили. Но боюсь, благосостояние советского народа не улучшилось бы, даже если бы немцы заплатили настоящую цену.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 18:41Воссоединение Германии произошло за год до 1991. ГКЧП должен был потребовать ее снова разделить и восстановить разрушенную Берлинскую стену?
ГКЧП должен был предотвратить последующий развал именно таким образом, как писала выше.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 18:41Это другой вопрос - да, продешевили. Но боюсь, благосостояние советского народа не улучшилось бы, если бы немцы заплатили настоящую цену.
Почему это? Можно было взять технологиями, компами и др.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 18:43ГКЧП должен был предотвратить последующий развал именно таким образом, как писала выше.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 18:36Достаточным условием был бы ввод силовиков в столицы. В 93 это сработало. Далее, признать результаты референдума и налаживать экономику. И уж точно, никому ничего не отдавать - ни Берлины, ни СЭВ. Если сам не присоединял, не тебе и отдавать.
Силовиков они ввели, результаты референдума были признаны изначально, воссоединение Берлина уже произошло к тому времени. То есть остается только экономика. Как именно ее надо было налаживать? И что мешало им налаживать до этого? Ведь в путче приняло участие все высшее руководство страны, в том числе премьер-министр Павлов, который как раз за экономику и отвечал. Но все, что он сделал до путча - произвел конфискационный обмен крупных купюр и повысил на всё цены в 3-4 раза, однако в магазинах было по-прежнему шаром покати. Думаете, что при ГКЧП у него бы лучше получилось?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 18:54Силовиков они ввели
Это называет "ввели"? Вот Ельцин ввел, мало никому не показалось. Китай ввел на Таньаньмынь (прости, Господи). А эти не ввели ничего. Ввели бы, Ельцина посадили, всех беловежцев туда же, Прибалтику удержали, а Горби - судить.
А дальше спасать то, что можно спасти - СССР. От СЭВ компенсацию, от Германии, базы оставить по СЭВ, да мало ли.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 19:02А эти не ввели ничего.
Извините, а вы в Москве были 19 августа 1991?
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 19:02Вот Ельцин ввел, мало никому не показалось.
Ельцин ввел в 1993 году в Москву всего штук пять танков, в отличие от 400, введенных ГКЧП в 1991. И этого ему вполне хватило. Так что не в количестве дело.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 19:02Горби - судить.
И себя тогда вместе с ним, они же работали на высших постах в государстве и в полной мере несли ответственность за то, в каком состоянии пребывал СССР в то время. А то у вас абсурд какой-то получается - агент Запада Горби, разваливавший страну, и назначенные им же патриотически настроенные соратники, которые эту страну от него спасали.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 18:44Почему это? Можно было взять технологиями, компами и др.
И чего же в таком могучем государстве, как СССР, не оказалось ни технологий, ни компов? Горбачев их украл вместе с продуктами?
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 16:06Личную преданность нужно не выражать, а проявлять. Возьмите карьеру Хрущева. Разве он просто хлопал в ладоши при виде Сталина? Нет, свою преданность он ему ПРОЯВЛЯЛ. И Вы знаете, как.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 17:13И что, проявление личной преданности Сталину в виде гопака и прочих знаков почтения к вождю помогло Хрущеву успешно руководить страной?
При чем тут гопак? Гопак кто угодно плясать может. Хрущев проявлял преданность Сталину на должностях первого секретаря в Москве, и на Украине. И репрессии проводил с избытком, и промышленность поднимал, т.е. проводил в жизнь указания шефа. Он умел делать конкретные дела, умел организовывать их исполнение. А на примере отстранения Хрущева от власти видно, как на самом деле происходят государственные перевороты.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 19:56Он умел делать конкретные дела, умел организовывать их исполнение.
То есть вы считаете его прекрасным руководителем страны, раз он умел делать и организовывать?
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 19:56А на примере отстранения Хрущева от власти видно, как на самом деле происходят государственные перевороты.
И не менее хорошо видно, что сценарий, реализованный в 1964, никак не мог пройти в 1991. Даже если бы Горбачева, как Хрущева, отстранили от должности генсека (с которой он, кстати, сам ушел сразу после путча), президентом он бы остался.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 17:09Мне кажется, вы неправильно понимаете роль народных масс - не быть вам организатором революций. :) В таких случаях как раз толпа в столицах всё и решает - начиная со времен Великой французской революции. Да и Владимир Ильич доказал свое "верхи не могут, низы не хотят" на практике.
Все решается в столицах, но не толпой. Да и слова ВИЛа тоже совсем о другом. Вот уж не знал, что Вы стали сторонником теории "спонтанных взрывов народного возмущения" и "широчайшего революционного творчества народных масс". :D
Толпу можно собрать, толпой можно прикрыться, толпу можно спровоцировать на погром, но у нее нет мозга. Она не может принимать решений, вообще никаких- ни революционных, ни контрреволюционных. Но маскировать государственный переворот толпой- да, это удобно.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 19:58То есть вы считаете его прекрасным руководителем страны, раз он умел делать и организовывать?
Прекрасным не считаю. Но руководить он умел. Странно с этим спорить. Если не умел, значит кто-то за него выполнял его обязанности начиная с тридцатых годов.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:06Вот уж не знал, что Вы стали сторонником теории "спонтанных взрывов народного возмущения" и "широчайшего революционного творчества народных масс". (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)
Ну, не спонтанных, конечно. Лидер должен быть обязательно. И таковым был в 1991 Ельцин. Пьяный он был или трезвый, в изоляции или нет - значения для событий августа 1991 это не имело.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:08Но руководить он умел.
Где же умел, если мало того, что понаделал кучу глупостей (уж не буду тут перечислять их), так еще и умудрился настроить против себя всех соратников, которые его благополучно свергли?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:01И не менее хорошо видно, что сценарий, реализованный в 1964, никак не мог пройти в 1991. Даже если бы Горбачева, как Хрущева, отстранили от должности генсека (с которой он, кстати, сам ушел сразу после путча), президентом он бы остался.
После отстранения с должности генсека, из президентов он сам бы попросился. "По собственному желанию".
В какой момент переворот является уже совершенным? Не тогда, когда человек подписывается под бумагой об отставке. Тут последовательность иная: его сначала реально лишают власти, а уже потом он соглашается на соблюдение политесных формальностей. Потому что деваться уже некуда.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:11Ну, не спонтанных, конечно. Лидер должен быть обязательно. И таковым был в 1991 Ельцин. Пьяный он был или трезвый, в изоляции или нет - значения для событий августа 1991 это не имело.
Т.е., Вы считаете, что Ельцин победил потому что забрался на танк, а толпа стала ему аплодировать? :D :D :D
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:06Но маскировать государственный переворот толпой- да, это удобно.
Не понял, как ГКЧП маскировал свой переворот толпой у Белого Дома. Вы считаете, что она ему была нужна?
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:16Т.е., Вы считаете, что Ельцин победил потому что забрался на танк, а толпа стала ему аплодировать? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)
Почему вы решили, что я так считаю? :-\ Дело не в танке, а популярности Ельцина в Москве, где его поддерживали тогда 80-90% избирателей.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:13Где же умел, если мало того, что понаделал кучу глупостей (уж не буду тут перечислять их), так еще и умудрился настроить против себя всех соратников, которые его благополучно свергли?
Это говорит против умения руководить. Но то, что добрался до места главы партии и правительства, говорит за умение. Складываем вместе. . . Ноль в любом случае не получается.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:19Почему вы решили, что я так считаю? :-\ Дело не в танке, а популярности Ельцина в Москве, где его поддерживали тогда 80-90% избирателей.
19-21 августа 1991 года в Москве происходил общегородской референдум? Вот не знал. . .
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:17Не понял, как ГКЧП маскировал свой переворот толпой у Белого Дома. Вы считаете, что она ему была нужна?
Я Вам третий день доказываю, что ГКЧП это фикция. Настоящий переворот осуществил Ельцин против Горбачева.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 19:48И чего же в таком могучем государстве, как СССР, не оказалось ни технологий, ни компов? Горбачев их украл вместе с продуктами?
Компы были, помню эти гробы ЕС 1033, кажется, машинный зал был оооогромный. Да и персоналки были, помню бейсик и фортран учили. 8)
А вы сами-то чьих, извиняюсь, будете?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 19:46И себя тогда вместе с ним, они же работали на высших постах в государстве и в полной мере несли ответственность за то, в каком состоянии пребывал СССР в то время. А то у вас абсурд какой-то получается - агент Запада Горби, разваливавший страну, и назначенные им же патриотически настроенные соратники, которые эту страну от него спасали.
их и судили. 8)
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:14После отстранения с должности генсека, из президентов он сам бы попросился. "По собственному желанию".
Да ладно... Вы видимо, забыли, что КПСС тогда уже потеряла и поддержку в обществе, и монополию на власть, превратившись для Горбачева в чемодан без ручки. От которого он избавился при первой же возможности. Собственно, и президентом он решил стать именно потому, что не хотел зависеть от ЦК.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 20:25их и судили. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cool.png)
Их не судили.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 20:23А вы сами-то чьих, извиняюсь, будете?
Я не понял вашего вопроса.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:22Я Вам третий день доказываю, что ГКЧП это фикция. Настоящий переворот осуществил Ельцин против Горбачева.
Да можете хоть три года доказывать. :) Я-то знаю, что это не так.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:32Да ладно... Вы видимо, забыли, что КПСС тогда уже потеряла и поддержку в обществе, и монополию на власть, превратившись для Горбачева в чемодан без ручки. От которого он избавился при первой же возможности. Собственно, и президентом он решил стать именно потому, что не хотел зависеть от ЦК.
Как президент он зависел от Верховного Совета. Как избрали его, так и сняли бы.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:2119-21 августа 1991 года в Москве происходил общегородской референдум? Вот не знал. . .
Зачем был нужен референдум, если в июне 1991 прошли выборы президента РСФСР, на которых победил Ельцин? Погуглите, сколько процентов он набрал в Москве.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:34Да можете хоть три года доказывать. :) Я-то знаю, что это не так.
Я не принуждаю соглашаться со мной. Но, по крайней мере, Вы же понимаете, что я стремлюсь доказать. Поэтому меня удивил вот этот вопрос:
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:17Не понял, как ГКЧП маскировал свой переворот толпой у Белого Дома. Вы считаете, что она ему была нужна?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:34Я-то знаю, что это не так.
А я знаю, что ничего не знаю. . .
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:37Зачем был нужен референдум, если в июне 1991 прошли выборы президента РСФСР, на которых победил Ельцин? Погуглите, сколько процентов он набрал в Москве.
Вы забыли о чем мы дискутируем? Речь идет о государственном перевороте. Какое значение имел процент голосов, собранный на выборах?
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:36Как президент он зависел от Верховного Совета. Как избрали его, так и сняли бы.
От Съезда народных депутатов, а не ВС. Который был вовсе не тождественен ЦК КПСС 1964 года, снявшему Хрущева.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:32Я не понял вашего вопроса.
Ну, про компы спрашиваете советские, сами не знаете что ли или в Советах не жили? Молодой?
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:40Вы забыли о чем мы дискутируем? Речь идет о государственном перевороте. Какое значение имел процент голосов, собранный на выборах?
Вы же предлагали изолировать Ельцина. Вы думаете, что миллионы его избирателей в Москве это проглотили бы и не стали протестовать? Да и там и миллионов не нужно - достаточно нескольких десятков тысяч, и всё...
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:41От Съезда народных депутатов, а не ВС. Который был вовсе не тождественен ЦК КПСС 1964 года, снявшему Хрущева.
Ну и что? Сначала свергли бы, а потом оформили решением съезда народных депутатов.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:44Сначала свергли бы, а потом оформили решением съезда народных депутатов.
Ну, не прошел бы этот номер, как вы не понимаете. :-\
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:43Вы же предлагали изолировать Ельцина. Вы думаете, что миллионы его избирателей в Москве это проглотили бы и не стали протестовать? Да и там и миллионов не нужно - достаточно нескольких десятков тысяч, и всё...
Миллионы на улицы никогда и не выходят. А десятитысячные демонстрации ничего не решают.
Кроме того, если "путчисты" боялись изолировать Ельцина, то как они думали добиться своих целей?
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 20:42Ну, про компы спрашиваете советские, сами не знаете что ли или в Советах не жили? Молодой?
Про компы вопрос был риторический. А то, что вы считаете компами, ими не являлись. Речь идет о персональных компьютерах, которых в СССР не было. Я жил в СССР и работал на компе уже тогда.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:46А десятитысячные демонстрации ничего не решают.
Как мы видим, в августе 1991 решили. Думаете, если бы десятки тысяч людей не вышли на улицы, ГКЧП сдулся бы за 3 дня?
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:46Кроме того, если "путчисты" боялись изолировать Ельцина, то как они думали добиться своих целей?
Я ведь ответил уже - рассчитывали с ним сторговаться. Что и пытались сделать в эти три дня.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:43Вы же предлагали изолировать Ельцина. Вы думаете, что миллионы его избирателей в Москве это проглотили бы и не стали протестовать? Да и там и миллионов не нужно - достаточно нескольких десятков тысяч, и всё...
Да ну? В 93 они были и ?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:48Как мы видим, в августе 1991 решили.
Такого в истории больше никогда не было. Значит "все решившую в августе толпу" следует рассматривать по разряду чудес.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:48Думаете, если бы десятки тысяч людей не вышли на улицы, ГКЧП сдулся бы за 3 дня?
Думаю, десятки тысяч людей на улице были необходимы для раздувания мыльного пузыря ГКЧП.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:47А то, что вы считаете компами, ими не являлись.
Да что Вы! Были, конечно!
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1893760/pub_5d4a83db0ce57b00adfbef82_5d4a83eb32335400ad249e97/scale_1200)
Это не я считаю. Это были компьютеры. ;D ;D ;D
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 20:49Да ну? В 93 они были и ?
И в 1993 большинство было все еще за Ельцина, вспомните об итогах референдума о доверии ему. Так что вышли не только его противники, но и сторонники. И там, кстати, все на волоске для него висело.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 20:52Это не я считаю. Это были компьютеры.
Ага, и зачем их за бешеные деньги по всему миру покупали тогда, наваривая миллионы на их продаже, если были свои...
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:56И в 1993 большинство было все еще за Ельцина, вспомните об итогах референдума о доверии ему. Так что вышли не только его противники, но и сторонники. И там, кстати, все на волоске для него висело.
Висело, не висело, итог на лице.
ЦитироватьВ марте 1993 года Съезд народных депутатов Российской Федерации пытался отрешить Ельцина от должности в связи с его телеобращением 20 марта. За импичмент Ельцину проголосовали 618 депутатов при необходимых 699 голосах.
И бац! Нет тех депутатов. Иных уж нет, а те далече...
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:01Ага, и зачем их за бешеные деньги по всему миру покупали тогда, наваривая миллионы на их продаже, если были свои...
Это Вы у Горби спросите, у Ельцина, к сожалению, уже не спросишь. Развалили производство, да и "зачем производить, всё купим за газ и нефть!" Купили, своё похерили. Вот и плетемся, как хвост впереди собаки.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 21:04Это Вы у Горби спросите, у Ельцина, к сожалению, уже не спросишь.
При чем тут они, если тогда уже появились кооперативы, которые занимались продажей компов - за 20-25 тысяч рублей, огромные деньги по тем временам. И их покупали, представьте себе. Наверное, не знали, что есть прекрасные советские "компьютеры" много дешевле. А скорее всего, с ними было что-то не так...
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 21:02И бац! Нет тех депутатов.
Ну, вот видите - депутаты не отрешили Ельцина, после чего он их разогнал, а сам остался. Почему же вы думаете, что депутаты отрешили бы Горбачева, а не он их?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:12А скорее всего, с ними было что-то не так...
Всё так, просто западные были массовые и дешевле. А вот качество советское, что касается, электроники было хорошее, просто не хватило времени усовершенствовать. Надо было развалить скорее и нАчать жить, как "все".
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:51Думаю, десятки тысяч людей на улице были необходимы для раздувания мыльного пузыря ГКЧП.
Вы на какой-то другой вопрос отвечаете. Я ведь не об этом спрашивал.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:48если бы десятки тысяч людей не вышли на улицы, ГКЧП сдулся бы за 3 дня?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:15Ну, вот видите - депутаты не отрешили Ельцина, после чего он их разогнал, а сам остался.
На каком основании он " их разогнал, а сам остался"? На каком основании он сделал РФ "правоприемницей СССР"? На каком основании он за нас решил, что для нас будет лудше?
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 21:16А вот качество советское, что касается, электроники было хорошее
Ну, вот кому вы это рассказываете... :) Где ж хорошее, если телевизор "Рубин" мне приходилось ремонтировать раз в полгода, а купленный сразу после него "Сони" работал безотказно лет 15, пока морально не устарел?
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 21:20На каком основании он " их разогнал, а сам остался"?
А почему вы меня об этом спрашиваете? Я за его действия не ответчик. Привел это в качестве примера, что не так-то просто было тогда отрешить президента от должности, как Дмитрий утверждает. Так что параллель с 1964 годом хромает, мягко говоря.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:22Где ж хорошее, если телевизор "Рубин" мне приходилось ремонтировать раз в полгода,
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:22Ну, вот кому вы это рассказываете... :) Где ж хорошее, если телевизор "Рубин" мне приходилось ремонтировать раз в полгода, а купленный сразу после него "Сони" работал безотказно лет 15, пока морально не устарел?
Ну да, ну да. Только мы бы этим "Сони" сейчас пользовались китайским и без развала СССР.
А космос? Это просто позор! А наука? А образование? А потери людей за 25 лет? Супер, Вы сравнили.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 21:33Только мы бы этим "Сони" сейчас пользовались китайским и без развала СССР.
Я вовсе не одобряю развал СССР. Ответил всего лишь на ваши слова о прекрасном качестве советской электроники. Мне приходилось тогда практику проходить на заводе, производящем микросхемы, и я знаю, как их качество проверялось для оборонки и гражданской продукции - требования были совершенно разными.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 21:33А наука? А образование? А потери людей за 25 лет?
Извините, но люди сами выбрали себе такого президента, причем дважды. И должны нести ответственность за свой выбор.
Цитата: Demetrius от 31.07.2021, 20:51Такого в истории больше никогда не было.
Такое в истории сплошь и рядом. Да, толпой управляют и манипулируют, но это не отменяет ее значение в критических ситуациях. Те же большевики никак не могли бы захватить власть и отстоять ее без народной поддержки, которой у Временного правительства не было. А в 1991, наоборот, коммунисты и связываемый с ними ГКЧП были непопулярны, люди жаждали скорых перемен к лучшему, которые им обещал Ельцин, и поддерживали его. То, что в итоге он их обманул - это другой вопрос. И большевики обманули тоже - в этом нет ничего необычного.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 20:52Это были компьютеры
ЦитироватьЗнаете, как совершенствовалась советская микроэлектроника в последние пару десятилетий СССР?
Был взят американский чип, украден смелыми исследователями, и я не буду говорить, как и где он был доставлен в СССР. Затем был взят мощный исследовательский институт и начался шаманизм: содержимое микрухи было разрезано на несколько микрон в слоях и структура была тщательно сфотографирована.
Таким образом, стало возможным изучить логическую и физическую архитектуру продукта, после чего он был воспроизведен в меру возможностей советской промышленности. Ну да, вышло «сорок ножек и две ручки, для перевозки», но этого достаточно для автоматизации атомных подводных лодок и прокатных станов.
Кирдык состоялся в конце 1980-х годов. 3-микронные Z80 и i8086 были вырезаны на ура. I286 с трудом давал полтора микрона, i386 с тем же рисунком был еще сложнее, его невозможно было воспроизвести до смерти СССР, а в 1989 году появился i486 с рисунком 0,8 мкм. И наши левые не могли этого сделать. Было невозможно пластифицировать кристалл в полмикронных слоях, то есть его можно разрезать, а потом нечего фотографировать. На этом «развитие советской микроэлектроники» и закончилось.
https://zen.yandex.ru/media/id/5d186212e31a4a00ade13f6d/znaete-kak-sovershenstvovalas-sovetskaia-mikroelektronika-v-poslednie-paru-desiatiletii-sssr-5d4a83db0ce57b00adfbef82
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:01Ага, и зачем их за бешеные деньги по всему миру покупали тогда, наваривая миллионы на их продаже,
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:12При чем тут они, если тогда уже появились кооперативы, которые занимались продажей компов - за 20-25 тысяч рублей, огромные деньги по тем временам.
При этом, умудрялись оставаться белыми и пушистыми. Как Басаев в 1991 году ))
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 00:50При этом, умудрялись оставаться белыми и пушистыми.
Продавая примитивнейшие (по нынешним временам) компы за такие деньги, они никакие законы не нарушали, тогда уже в этой области царил рынок, и цена определялась спросом и предложением. В стране был жуткий товарный дефицит, и эта техника шла на ура. Покупали ее, правда, больше организации и предприятия, чем частные лица.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 01:02Продавая примитивнейшие (по нынешним временам) компы за такие деньги, они никакие законы не нарушали, тогда уже в этой области царил рынок, и цена определялась спросом и предложением. В стране был жуткий товарный дефицит, и эта техника шла на ура. Покупали ее, правда, больше организации и предприятия, чем частные лица.
И любой мог начать продавать эти компьютеры? Ну, вот, взять и начать конкурировать на рынке с тем же Басаевым?
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 20:47Речь идет о персональных компьютерах, которых в СССР не было.
Не потому что не могли произвести, а из-за того, что не ставили себе такой цели: массового производства ПК.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 01:12И любой мог начать продавать эти компьютеры? Ну, вот, взять и начать конкурировать на рынке с тем же Басаевым?
Басаев в компании, где он работал, был вовсе не на первых ролях, насколько я помню его биографию. Ну, а продавать мог любой, у кого была предпринимательская жилка и какой-то запас свободных денег. В моем окружении были такие люди, которые неплохо на этом заработали тогда. Правда, счастье их длилось недолго - уже в 1992 году компы заполнили российский рынок, и прибыль при их продаже резко упала из-за конкуренции.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 01:16Не потому что не могли произвести, а из-за того, что не ставили себе такой цели: массового производства ПК.
И произвести не могли (сравнимое по качеству с западными аналогами), и цели не было. А когда в страну хлынул поток импортной техники, советская бытовая микроэлектроника и вовсе накрылась, не выдержав конкуренции. Но виноват Горби, конечно.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 01:18Басаев в компании, где он работал, был вовсе не на первых ролях, насколько я помню его биографию. Ну, а продавать мог любой, у кого была предпринимательская жилка и какой-то запас свободных денег.
Естественно, не на первых. Следил за тем, чтобы продавать мог все таки не любой желающий.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 01:38Естественно, не на первых. Следил за тем, чтобы продавать мог все таки не любой желающий.
Я понятия не имею, за чем он следил. Но компы продавал тогда не он один - это я знаю точно. И какими-то выдающимися связями и способностями для этого не надо было обладать, регистрируй кооператив, ищи поставщиков и покупателей - и вперед.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 01:19И произвести не могли (сравнимое по качеству с западными аналогами), и цели не было.
А чего там не мочь стране, запускающей ракетную технику в космос? Просто цели обеспечить ПК массового потребителя не ставили. Для конца 80-х персональный компьютер это все таки предмет роскоши. Постановка подобной цели входила в противоречие с советской идеологической догматикой.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 01:41Я понятия не имею, за чем он следил. Но компы продавал тогда не он один - это я знаю точно. И какими-то выдающимися связями и способностями для этого не надо было обладать, регистрируй кооператив, ищи поставщиков и покупателей - и вперед.
А если придут рэкетиры, то жалуйся в ООН.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 01:46А если придут рэкетиры, то жалуйся в ООН.
Не ко всем они приходили. Ну, а те, к кому приходили, так или иначе решали с ними вопрос, не привлекая ООН. Кстати, тогдашние рэкетиры просто дети были по сравнению с нынешними рейдерами.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 01:45А чего там не мочь стране, запускающей ракетную технику в космос?
Ракеты мы и сейчас запускаем, но вот где бы найти отечественный мобильный телефон или ноутбук... Получается, что одно с другим не связано. Хотя компы уже давно не предмет роскоши.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 01:45Просто цели обеспечить ПК массового потребителя не ставили.
Даже если бы поставили, то вряд ли бы обеспечили. Как не обеспечила советских людей продуктами Продовольственная программа, и как не выбился советский автопром в мировые лидеры вопреки указанию Михаила Сергеевича....
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 01:19Но виноват Горби, конечно.
Виноваты враги перестройки. . .
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 00:40Был взят американский чип, украден смелыми исследователями, и я не буду говорить, как и где он был доставлен в СССР. Затем был взят мощный исследовательский институт и начался шаманизм: содержимое микрухи было разрезано на несколько микрон в слоях и структура была тщательно сфотографирована.
Даже. если и так, китайцам что помешало в подобном случае стать передовой экономикой мира?
Раньше от голода мерли и детей только по 1 рожали, а посмотрите сейчас? Я была в Китае года 4 назад, я Вам скажу, что нам такое не снилось.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 01:57Даже если бы поставили, то вряд ли бы обеспечили. Как не обеспечила советских людей продуктами Продовольственная программа, и как не выбился советский автопром в мировые лидеры вопреки указанию Михаила Сергеевича....
Обеспечили бы, если перестали бы мечтать и жить Западом, а занялись своей страной и своим народом, как Китай.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:37Извините, но люди сами выбрали себе такого президента, причем дважды
Люди выбрали СССР, а дальше, как в фильме -
ЦитироватьВ церкви на вопрос священника, хотим ли мы стать мужем и женой, мы дружно ответили "нет", и нас тут же обвенчали. После венчания мы уехали с супругой в свадебное путешествие. Я - в Турцию, она - в Швейцарию, и три года жили там в любви и согласии. .
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 07:10Люди выбрали СССР
А Ельцина президентом в 1991 и 1996 выбрали рептилоиды, видимо, а не граждане РФ. А граждане СССР безучастно наблюдали, как рушится их страна и не пытались протестовать. В Белому Дому в августе 1991 вышли по крайней мере десятки тысяч, а после подписания Беловежских соглашений в декабре на улицы не вышел вообще никто. Зато сейчас защитников СССР - хоть отбавляй. Но поезд ушел 30 лет назад, к сожалению.
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 06:58Раньше от голода мерли и детей только по 1 рожали, а посмотрите сейчас? Я была в Китае года 4 назад, я Вам скажу, что нам такое не снилось.
Когда от голода мерли, детей как раз они много рожали. Рождаемость там лет 40 назад начали ограничивать, и ограничения эти продолжают действовать. В Китае мне тоже приходилось бывать, и я знаю, какая там колоссальная разница в уровне жизни между городом и деревней и между отдельными провинциями. Шанхай - это одно, а Синьцзян-Уйгурский АР - совсем другое. Отличаются даже сильнее, чем Москва и Корякский АО, например.
Ну, а экономические успехи Китая связаны с тем, что они вовремя отказались от марксистских догм в экономике, привлекли иностранные инвестиции (с того же ненавистного вам Запада), а главное - обладали огромным потенциалом в виде дешевой рабочей силы - что было в СССР 30-х, но уже не было спустя 50 лет.
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 07:00Обеспечили бы, если перестали бы мечтать и жить Западом,
Ну, а при Брежневе что мешало обеспечить? Тоже мечты о Западе, что ли? Почему в стране уже тогда был близкий к тотальному дефицит продуктов и товаров массового спроса?
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 08:44Ну, а при Брежневе что мешало обеспечить? Тоже мечты о Западе, что ли? Почему в стране уже тогда был близкий к тотальному дефицит продуктов и товаров массового спроса?
При Брежневе хотя бы территориями не торговали и не отдавали, было будущее у детей, медицина и образование. Теперь нет вообще ничего, если у тебя нет денег. Да и сравнивать смешно - сейчас 21 век, а мы ещё в 20-м. Застой сейчас такой же, как при Брежневе, только тогда хоть выпускалось что-то, реализовывалось на территориях республик и СЭВ, а теперь, кроме нефти, газа и оружия и не торгуем ничем.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 08:44а Синьцзян-Уйгурский АР - совсем другое.
Не очень удачный пример, у нас также в Калмыкии. Если они кочевники, так и живут. У нас разве разницы между Москвой и Ставрополем, например, нет?
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 10:10Не очень удачный пример, у нас также в Калмыкии. Если они кочевники, так и живут. У нас разве разницы между Москвой и Ставрополем, например, нет?
И у нас есть, и у них. Так что не надо восхищаться Китаем так, как восхищались ассортиментом супермаркетов оказавшиеся на Западе советские граждане. Китаю до уровня жизни соседней Японии, ЕС и США далеко, как до Луны. Несмотря на все их достижения в экономике.
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 10:08При Брежневе хотя бы территориями не торговали
А какими территориями сейчас Россия торгует?
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 10:08Застой сейчас такой же, как при Брежневе,
Ну, значит, впереди нас ждет новая перестройка. :)
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 10:18Ну, значит, впереди нас ждет новая перестройка. :)
На Западе она исподволь началась. Но мы к ней еще больше не готовы, чем в 1985 году.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 10:18А какими территориями сейчас Россия торгует?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демаркация_российско-китайской_границы_(2005) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_(2005))
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 10:18Ну, значит, впереди нас ждет новая перестройка. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)
Та шоб я так жила! Шо, опяяять???
ЦитироватьКитайскому мыслителю Конфуцию приписывают слова «Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен!"
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 10:18Китаю до уровня жизни соседней Японии, ЕС и США далеко, как до Луны. Несмотря на все их достижения в экономике.
Так они за короткий период приблизились к ним больше, чем мы за всё существование. Я Китаем давно восхищаюсь, Дмитрий знает.
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 01:43Кстати, симпатии Пальме к СССР весьма относительны. За Прагу и Афганистан он критиковал Москву. Но для идей перестройки такая критика наоборот была "в кассу".
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 01:49И правильно критиковал. Оба этих события нанесли колоссальный ущерб международному имиджу СССР. За них нас критиковали во всем мире, кроме официальной пропаганды стран ВД - резолюция ООН с осуждением советского вторжения в Афганистан набрала абсолютное большинство голосов.
Хотите сказать, что Пальме переживал из-за имиджа СССР? Вряд ли.
Но вообще-то реакция в мире на ввод советских войск в Чехословакию и Афганистан не была одинаковой. На первое она являлась гораздо более спокойной, фактически все признавали, что Чехословакия находится внутри сектора, который СССР имеет право контролировать в рамках Ялтинской системы.
А вступление 40-й армии в Афганистан переполошило западные страны прежде всего из-за того, что она вошла туда со всем вооружением, включая ракеты среднего радиуса действия, при помощи которых можно было перекрыть Ормузский залив. А через него шла на эксперт нефть из государств Персидского залива.
Не судьбы чехов или пуштунов волновали тогдашних западных лидеров.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 22:57Хотите сказать, что Пальме переживал из-за имиджа СССР? Вряд ли.
Нет, это не хочу сказать. А что хотел, то сказал.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 22:57А вступление 40-й армии в Афганистан переполошило западные страны прежде всего из-за того, что она вошла туда со всем вооружением, включая ракеты среднего радиуса действия, при помощи которых можно было перекрыть Ормузский залив.
Наверно, все-таки пролив, а не залив. Типа русские солдаты будут мыть сапоги и в Индийском океане? Но у Афганистана вообще нет выхода к морю, при чем тут Ормузский пролив? :-[
А в Иран СССР уж точно не собирался вторгаться. И никакой даже самый оппозиционный аятолла не стал бы его об этом "просить". Да и для "перекрытия" этой артерии нужно было еще и в Оман десантироваться. Что же касается ракет, то для удара по этом региону было достаточно и тех, что были на территории СССР. Но это уже мировая война, которая никому не была нужна, Советскому Союзу в том числе.
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 21:53Та шоб я так жила! Шо, опяяять???
Да вам не угодишь. Застой - плохо, перестройка - еще хуже...
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 21:53https://ru.wikipedia.org/wiki/Демаркация_российско-китайской_границы_(2005)
И сколько же Китай за эти территории заплатил, если вы считаете это торговлей?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 01:18Это была его главная проблема - вечные шатания между синицей и журавлем, в итоге он лишался и того, и другого. Возможно, он вместе с путчистами надеялся, что на волне ЧП удастся вынудить республики к новому союзному договору, с большей централизацией. А если ГКЧП прогорит, то он вернется в Москву победителем и уж прежний Союзный договор подпишет по-любому. Но вышел третий вариант - победителем вышел Ельцин, который после августа уже не собирался ни с кем делиться свалившейся в его руки властью.
Т.е. Горбачев хотел совершить государственный переворот, но сам себя отстранил от власти, потому что как иначе законный президент может совершить переворот? Только сделав вид, что его арестовал созданный с его ведома ГКЧП, чтобы потом сделать второй переворот и ГКЧП разогнать. . . А демократы во главе с Ельциным предотвратили фиктивный переворот, потому что он на самом деле был нефиктивным, и они это поняли. И вообще, дело не в Ельцине, а в стихийном возмущении народа. Люди бросились под танки, ГКЧП поняло, что Горбачев его подставил, а стрелять в народ нельзя.
Сплошной сюрреализм.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 23:11Наверно, все-таки пролив, а не залив. Типа русские солдаты будут мыть сапоги и в Индийском океане? Но у Афганистана вообще нет выхода к морю, при чем тут Ормузский пролив? :-[
А в Иран СССР уж точно не собирался вторгаться. И никакой даже самый оппозиционный аятолла не стал бы его об этом "просить". Да и для "перекрытия" этой артерии нужно было еще и в Оман десантироваться. Что же касается ракет, то для удара по этом региону было достаточно и тех, что были на территории СССР. Но это уже мировая война, которая никому не была нужна, Советскому Союзу в том числе.
Да, конечно же пролив.
А насчет ракет среднего радиуса действия- мнение Николая Леонова. Который генерал КГБ и доктор исторических наук.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 23:26Т.е. Горбачев хотел совершить государственный переворот, но сам себя отстранил от власти, потому что как иначе законный президент может совершить переворот?
Ну, это вы делаете вид, что не понимаете, и доводите до абсурда - то есть делаете ровно то же, в чем упрекаете меня - безосновательно, разумеется. Горбачев, конечно же, сам себя свергать не хотел. А хотел он попробовать, что получится с введением ЧП чужими руками - вдруг проканает, и тогда он это дело может задним числом одобрить - мол, "я тут приболел, и товарищи проявили инициативу, так вот - товарищи были правы"... А если не проканает, то "эти гады отстранили меня от власти под предлогом болезни и совершили переворот, но сознательные граждане не дали осуществиться их коварным планам". То есть то, что мы увидели 22 августа 1991.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 23:30генерал КГБ и доктор исторических наук.
Лучше бы этот генерал проявлял свои аналитические способности в 1990-91 и дал бы советы Крючкову и К, как именно надо спасать страну. А то они ввели в Москву 400 танков и решили, что справились...
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 23:35Ну, это вы делаете вид, что не понимаете, и доводите до абсурда - то есть делаете ровно то же, в чем упрекаете меня - безосновательно, разумеется. Горбачев, конечно же, сам себя свергать не хотел. А хотел он попробовать, что получится с введением ЧП чужими руками - вдруг проканает, и тогда он это дело может задним числом одобрить - мол, "я тут приболел, и товарищи проявили инициативу, так вот - товарищи были правы"... А если не проканает, то "эти гады отстранили меня от власти под предлогом болезни и совершили переворот, но сознательные граждане не дали осуществиться их коварным планам". То есть то, что вы увидели 22 августа 1991.
А что же его гкчписты потом во время следствия не уличили?
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 23:38Лучше бы этот генерал проявлял свои аналитические способности в 1990-91 и дал бы советы Крючкову и К, как именно надо спасать страну.
Это да.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 23:26Люди бросились под танки, ГКЧП поняло, что Горбачев его подставил, а стрелять в народ нельзя.
Да, именно так. И под танки бросались (хотя и напрасно), и ГКЧП в народ стрелять не решился, и про подставу понял. О чем тот же Пуго в своей предсмертной записке и написал открытым текстом.
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 23:40А что же его гкчписты потом во время следствия не уличили?
Да они об этом постоянно твердили - и на следствии, и после него. Варенников даже от амнистии отказался и потребовал суда, чтобы все это высказать и добиться оправдания. И добился-таки.
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 23:46Да они об этом постоянно твердили - и на следствии, и после него. Варенников даже от амнистии отказался и потребовал суда, чтобы все это высказать и добиться оправдания. И добился-таки.
Твердить одно, уличить другое. Ведь Горбачева на очную ставку не вызывали?
Цитата: Demetrius от 01.08.2021, 23:48Твердить одно, уличить другое. Ведь Горбачева на очную ставку не вызывали?
Я не в курсе, вызывали или нет. Но раз суд признал, что Варенников не располагал достаточными сведениями, чтобы считать, что он выступает против воли Горбачева как Верховного Главнокомандующего, то нетрудно сделать вывод, что "воля" эта на их встрече в Форосе накануне путча была выражена более чем туманно. Что было вполне в стиле Михал Сергеича.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 09:19И почему вы считаете, что Пуго не согласился? Он же сидел рядом с Янаевым на той пресс-конференции и выступал на ней. Да и Ахромеев путч не просто поддержал, а был его активным участником. Самоубийства обоих после его провала вполне объяснимы безо всякой конспирологии - там и личные мотивы (они опасались ареста и, возможно, смертной казни) и понимание того, что Советский Союз де-факто прекратил свое существование. Не исключаю, что второе было для них даже важнее первого - оба искренне хотели остановить распад страны, которой они честно служили.
Переворот- дело серьезное. Люди ставят на карту вообще все. Активно участвовать в перевороте, значит работать слажено, согласно своей роли в нем. Деятельность участников можно разложить по минутам. А что известно о последних днях Ахромеева? Вечером 25 августа было сообщение о самоубийстве маршала при помощи какого-то тросика. Самоубийство будто бы произошло утром 24, труп в служебном кабинете обнаружили вечером этого дня. В Москву Ахромеев приехал 19 августа из Сочи, якобы после известий о начале путча, вечером встретился с Янаевым и зачем-то уехал к себе на загородную дачу. 20 числа приехал в служебный кабинет, откуда не вылезал, спал на раскладушке. Чем занимался? Тем же, чем остальные "мятежники"- ни чем. "Следил за обстановкой". 22 августа прилетел Горбачев, Ахромеев с ним не встречался. 23 якобы вернулся домой, а 24 пошел на работу и повесился. Оставил при этом 6 предсмертных записок!
При этом, у маршала имелось личное оружие, а повешение считается позорной смертью. Для людей его поколения вдвойне- так как виселицу в ВОВ ввели для изменников Родины. Помимо этого, есть и другие несообразности: тело было в сидячем положении, шпагат склеен изолентой и т.д. Видимо, маршала задушили. Однако, к чему такой необычный способ умерщвления? Кремль уже контролировался победителями, убить человека можно было где угодно и как угодно. Да и убивать смысла не было, достаточно было арестовать. Ведь все это вызывало недоумение уже тогда, в 1991 году. Выдвигали даже такую версию: Ахромеева специально заперли в кабинете и дали веревочку, чтобы повесился. Как в сериалах про придворные нравы турецких султанов.
Ахромеева задушили в процессе "беседы". Т.е. от него что-то было нужно, и его пытали. Только 24 числа этого произойти не могло, т.к. дело уже сделали. А вот 18 числа могло. 19 числа в Москву должен был прилететь Горбачев, к этому сроку в столицу собирались крупные чиновники. Поэтому и Пуго прилетел 18. Скорее всего Ахромеев прибыл так же 18, а не вечером 19. Однако, в отличие от Пуго, разговора с ним у абреков не получилось. Его пытали, и убили. Возможно даже на глазах гкчпистов, для острастки. Так что было от чего дрожать Янаеву. Там было больше чем волнение. Это реакция на нечто увиденное.
1 сентября могилу маршала разрыли. Скорее всего тело похитили, и похитили для того, чтобы скрыть следы пыток. Вряд ли там дело ограничилось одной удавкой.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 00:37Ахромеева задушили в процессе "беседы". Т.е. от него что-то было нужно, и его пытали. Только 24 числа этого произойти не могло, т.к. дело уже сделали. А вот 18 числа могло.
Цитировать19 августа, узнав утром о ГКЧП, вернулся в Москву из Сочи, где он проводил отпуск вместе с женой Тамарой Васильевной и внуками... В ночь с 20 на 21 августа ночевал в своём кабинете в Кремле. Из кабинета он звонил своим дочерям и жене в Сочи...23 августа Ахромеев присутствовал на заседании Комитета Верховного Совета СССР по делам обороны и госбезопасности.
Члены его семьи и коллеги по ВС СССР - тоже участники заговора? Или звонил им и приходил на заседание двойник маршала?
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 00:37разговора с ним у абреков не получилось.
Значит, все-таки Басаев...
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 00:371 сентября могилу маршала разрыли. Скорее всего тело похитили, и похитили для того, чтобы скрыть следы пыток.
Чтобы скрыть следы пыток, надо было похищать тело до похорон, а не после. Но на самом деле тело никуда не делось. А вот маршальский мундир пропал.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 00:37Оставил при этом 6 предсмертных записок!
При этом, у маршала имелось личное оружие, а повешение считается позорной смертью. Для людей его поколения вдвойне- так как виселицу в ВОВ ввели для изменников Родины. Помимо этого, есть и другие несообразности: тело было в сидячем положении, шпагат склеен изолентой и т.д.
Зачем же злоумышленники писали 6 записок вместо одной и вместо того, чтобы застрелить маршала под видом самоубийства, зачем-то повесили его, да еще сидя и со склеенным шпагатом? :-\ Не иначе как давали прозрачные намеки сторонникам теории заговора...
ЦитироватьА вот что касается Ахромеева, в деле всё буквально есть. И все записки, и эта тесёмочка, на которой он удавился. И записка о том, как первый раз оборвалась тесёмка... Я уверен, что Ахромеев сам на себя наложил руки. Я хорошо знал Сергея Фёдоровича. Он не смог смириться с тем, что произошло с его страной.
Маршал Д.Т.Язов
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 00:52Маршал Д.Т.Язов
А Язов, выходит, смог смириться?
. . . "Тесемочка" особенно хороша.
Цитата: Елена Степанова от 01.08.2021, 06:58Даже. если и так, китайцам что помешало в подобном случае стать передовой экономикой мира?
Они пошли по "китайскому пути", причем вовсе не с 80-х годов, а с самого начала. История КНР совсем не похожа на историю СССР, там все было не так.
Насчет "передовой экономики"- не все так однозначно. Это передовая экономика в рамках индустриального развития, которое само по себе передовым уже не является.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 00:52Члены его семьи и коллеги по ВС СССР - тоже участники заговора? Или звонил им и приходил на заседание двойник маршала?
Хронология предположительная, а вот в акте самоубийства, например, Варенников в отличие от Язова, сомневался.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 00:52Чтобы скрыть следы пыток, надо было похищать тело до похорон, а не после. Но на самом деле тело никуда не делось. А вот маршальский мундир пропал.
А зачем похищать до? Разве до похорон была возможность освидетельствовать тело на наличие пыток? Встрепенулись позднее, когда стало ясно, что режим чрезвычайщины победителям устанавливать не нужно, можно существовать в рамках формальной демократии. Вот тогда потребовалось похитить тело, во избежание последствий в случае проведения эксгумации по постановлению суда.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 00:52Зачем же злоумышленники писали 6 записок вместо одной и вместо того, чтобы застрелить маршала под видом самоубийства, зачем-то повесили его, да еще сидя и со склеенным шпагатом? :-\ Не иначе как давали прозрачные намеки сторонникам теории заговора...
Затем, что нельзя застрелить человека, умершего от удушения во время пытки. Шесть записок- это шесть разных вариантов "предсмертного письма". Почему сразу все? Потому что преступник всегда оставляет следы на месте преступления. Это азы криминологии. Не всегда их удается разглядеть, но остаются они в любом случае.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 00:52Значит, все-таки Басаев...
Просто наиболее одиозная фамилия. Может кто другой. Вот Дудаев накануне смерти перед телекамерой намекнул, что скоро сделает сенсационное заявление. Мгновенно достали ракетой. А до этого был как заговоренный.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 01:21А Язов, выходит, смог смириться?
Ну, раз дожил до 95 лет, то смог. Не все же неравнодушные к судьбам страны обязаны стреляться и вешаться. Так Россия вообще без патриотов может остаться...
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 02:06Хронология предположительная,
Если до путча находившегося на отдыхе в Сочи Ахромеева нужно было, как я понял, путем пыток принудить вступить в ГКЧП (видимо, там было настолько острый дефицит кадров, что без одного из многочисленных советников Горбачева - никак), то зачем было пытать его после путча?
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 02:06Шесть записок- это шесть разных вариантов "предсмертного письма".
Это не шесть вариантов, а записки с разным содержанием для разных адресатов. Видимо, "абреки" были одаренные и неленивые - мало того, что прекрасно владели русским языком и подделали почерк маршала, так еще и целых 6 записок накатали.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 02:06Разве до похорон была возможность освидетельствовать тело на наличие пыток?
Конечно же, была. Проводилась СМЭ, как и положено в таких случаях. Поэтому похоронили только через неделю после его гибели.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 02:06Затем, что нельзя застрелить человека, умершего от удушения во время пытки.
Застрелить-то можно. Вы, видимо, имели в виду, что нельзя замаскировать следы от удушения? Так их и повешением нельзя замаскировать - отличать прижизненное от посмертного научились еще в позапрошлом веке. Тем более странно маскировать повешением сидя и на склеенной веревке.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 02:06Вот Дудаев накануне смерти перед телекамерой намекнул, что скоро сделает сенсационное заявление.
Дудаев столько знал про Ельцина и его ближайшее окружение, что обсуждаемый эпизод - это детские шалости по сравнению со всем остальным.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 00:37у маршала имелось личное оружие
Откуда у вас сведения, что оружие у ушедшего к тому времени с военной службы Ахромеева было, тем более в кабинете на режимной территории Кремля?
ЦитироватьСвой пистолет маршал сдал, уходя с поста начальника Генерального штаба; сдавал и оружие, которое позже дарилось ему высокими иностранными гостями.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 00:37повешение считается позорной смертью. Для людей его поколения вдвойне- так как виселицу в ВОВ ввели для изменников Родины.
То есть Есенин и Цветаева самоубились позорно, а Маяковский и Фадеев - героически? :-\ Что же касается изменников, то их гораздо чаще расстреливали, чем вешали. Так что по этой логике застрелиться было позорнее, чем повеситься.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 13:24То есть Есенин и Цветаева самоубились позорно, а Маяковский и Фадеев - героически?
Коллега! Всех вами перечисленных поэтов и писателей лишило жизни ГПУ. Так что позором здесь покрылись не погибшие.
Цитата: nvryz701 от 02.08.2021, 14:12Всех вами перечисленных поэтов и писателей лишило жизни ГПУ.
Да, я помню, что в вашей вселенной ГПУ поубивало не только их, но и Рубцова, Цоя, Доренко и даже Анастасию Ещенко. Непонятно только, почему не всех их лишили жизни "позорно", повесив. Наверно, тут какой-то важный конспирологический месседж, который вам предстоит разгадать.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 14:24Да, я помню, что ГПУ поубивало не только их, но и Рубцова, Цоя, Доренко и даже Анастасию Ещенко.
Вы даже и не подозреваете, что всё именно так. И даже Ещенко.
Вот, недавно ещё Бурлакова, но вы этого не заметили.
Цитата: nvryz701 от 02.08.2021, 14:40вы этого не заметили.
Да куда мне заметить. Так что на вас вся надежда - вы знаете всё.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 13:24То есть Есенин и Цветаева самоубились позорно, а Маяковский и Фадеев - героически? :-\ Что же касается изменников, то их гораздо чаще расстреливали, чем вешали. Так что по этой логике застрелиться было позорнее, чем повеситься.
Мы о литераторах говорим или об офицерах? Вы можете привести хоть один пример из русской и советской истории, когда бы офицер покончил жизнь подобным образом?
Расстрел изменника это типа снисхождения к нему. Уравнивание с обычными гражданами в смерти. Но для наиболее одиозных фигур виселица была введена специально.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 08:39Видимо, "абреки" были одаренные и неленивые - мало того, что прекрасно владели русским языком и подделали почерк маршала, так еще и целых 6 записок накатали.
Посмотрите биографии лидеров боевиков времен первой Чеченской войны. Из аула в командиры там мало кто попал. У большинства за плечами различные ВУЗы. Не помню, кто там даже Литинститут закончил. Кто-то был автором книжек детских стихов. Дудаев разве плохо владел русским языком? Он Лермонтова наизусть шпарил.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 08:39Дудаев столько знал про Ельцина и его ближайшее окружение, что обсуждаемый эпизод - это детские шалости по сравнению со всем остальным.
А каких еще разоблачений мог опасаться Ельцин, за исключением этого эпизода? "Путч ГКЧП" это основополагающая легенда его правления.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 13:24Откуда у вас сведения, что оружие у ушедшего к тому времени с военной службы Ахромеева было, тем более в кабинете на режимной территории Кремля?
Откуда у Вас сведения, что его не было, тем более, что Ахромеев, согласно легенде о путче, выезжал с режимной территории домой и на дачу?
Просто Вы приводите цитаты, но не указываете источников.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 19:01А каких еще разоблачений мог опасаться Ельцин, за исключением этого эпизода? "Путч ГКЧП" это основополагающая легенда его правления.
К 1996 году о путче, не говоря уже о гибели Ахромеева, все забыли уже, столько событий произошло в то бурное время за эти 5 лет... Вам надо рассказывать, что происходило в Чечне в 1995-1996 годах - о торговле заложниками, оружием, деятельности Березовского и прочих темных личностей из ельцинского окружения?
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 19:01Ахромеев, согласно легенде о путче, выезжал с режимной территории домой и на дачу?
Возможно, не хотел травмировать своих близких самоубийством дома. А в Кремле у него не было оружия - не положено оно по статусу советнику президента.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 19:01Просто Вы приводите цитаты, но не указываете источников.
https://zavtra.ru/books/nezakonchennoe_rassledovanie
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 19:01Вы можете привести хоть один пример из русской и советской истории, когда бы офицер покончил жизнь подобным образом?
https://www.pravda.ru/society/1107869-galkin/
https://iz.ru/news/294891
https://vlg.aif.ru/incidents/details/pod_volgogradom_v_svoem_dome_povesilsya_oficer_vnutrennih_voysk
итд итп
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 19:07К 1996 году о путче, не говоря уже о гибели Ахромеева, все забыли уже, столько событий произошло в то бурное время за эти 5 лет... Вам надо рассказывать, что происходило в Чечне в 1995-1996 годах - о торговле заложниками, оружием, деятельности Березовского и прочих темных личностей из ельцинского окружения?
Не надо. Это все знали тогда. Именно поэтому, это все не могло стать предметом разоблачения.
К 1985 и о Сталине все забыли. А как напомнили о нем в перестройку, до сих пор круги по воде идут.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 19:28https://www.pravda.ru/society/1107869-galkin/
https://iz.ru/news/294891
https://vlg.aif.ru/incidents/details/pod_volgogradom_v_svoem_dome_povesilsya_oficer_vnutrennih_voysk
итд итп
Военный офицер тут только один. Да и то, повесился на почве пьянства. Т.е. или с головой не в порядке, или моральное разложение. Все остальные полиционеры.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 20:53Военный офицер тут только один.
Вам других предъявить надо, или поверите, что это далеко не единичный случай?
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 20:50Не надо. Это все знали тогда.
Откуда знали? Из статей Латыниной и Политковской? Но Дудаев-то знал побольше, чем они, и мог рассказать много интересного в преддверии президентских выборов в России.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 20:50К 1985 и о Сталине все забыли. А как напомнили о нем в перестройку, до сих пор круги по воде идут.
Ну вы сравнили - целая эпоха в жизни страны и самоубийство горбачевского советника...
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 19:01Не помню, кто там даже Литинститут закончил.
Яндарбиев.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 19:01У большинства за плечами различные ВУЗы. Не помню, кто там даже Литинститут закончил. Кто-то был автором книжек детских стихов. Дудаев разве плохо владел русским языком? Он Лермонтова наизусть шпарил.
Тогда не называйте их абреками. "Представители чеченской интеллигенции" будет лучше в данном случае. Раз они вузы окончили, книжки писали и Лермонтовым увлекались. Странно еще, что такие творческие личности не в стихах эти шесть предсмертных записок сочинили.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 21:09Ну вы сравнили - целая эпоха в жизни страны и самоубийство горбачевского советника...
Я имел в виду, что Дудаев намекал на оглашение истинной истории переворота 1991 года в целом, а вовсе не обстоятельств гибели маршала Ахромеева.
Что касается нашего спора о последнем, то я тут, пожалуй, признаю за Вами победу- "по очкам". Версию его насильственной смерти я озвучил. Может, потом мы вернемся к этому разговору, может еще кто с новыми аргументами подключится.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 22:41Дудаев намекал на оглашение истинной истории переворота 1991 года в целом
Дудаев тогда чеченским делами в Грозном занимался и никакого участия в попытке переворота не принимал. А вот Руцкой с Хабулатовым были тогда в гуще событий. Что же им мешало раскрыть правду о Ельцине и его настоящей роли в путче два года спустя, когда он стал для них злейшим врагом?
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 22:47Дудаев тогда чеченским делами в Грозном занимался и никакого участия в попытке переворота не принимал.
Пребывание в Грозном не означает того, что не принимал. Тем более, не означает отсутствия информированности по данному вопросу.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 22:47А вот Руцкой с Хабулатовым были тогда в гуще событий. Что же им мешало раскрыть правду о Ельцине и его настоящей роли в путче два года спустя, когда он стал для них злейшим врагом?
Им бы пришлось и о себе раскрывать правду. Они подельники Ельцина по перевороту 1991 года.
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 22:52Пребывание в Грозном не означает того, что не принимал. Тем более, не означает отсутствия информированности по данному вопросу.
И где же следы этого участия и признаки информированности?
Цитата: Demetrius от 02.08.2021, 22:52Им бы пришлось и о себе раскрывать правду. Они подельники Ельцина по перевороту 1991 года.
По вашей версии и Дудаев - подельник. Тем не менее он почему-то якобы собирался "правду" раскрыть.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 22:55По вашей версии и Дудаев - подельник. Тем не менее он почему-то якобы собирался "правду" раскрыть.
Дудаеву, в отличие от Руцкого и Хазбулатова, неважна была его репутация как российского политика. Он, как Вы помните, построил свою политическую карьеру на том, что Чечня- не Россия.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:18Сначала нужно доказать злой умысел в его действиях, приведших к развалу страны. А это невозможно, поскольку не было никакого умысла - абсурдно сознательно разваливать страну и потерять власть над шестой частью суши.
А вот Ленин, для того, чтобы победить внутрипартийных оппонентов, готов был в свое время пойти на роспуск Советского Союза. Наверное, был абсурдистом?
Цитата: Demetrius от 29.07.2021, 21:32У Горбачева в активе был выигранный референдум по сохранению Союза, и предстоящее подписание нового союзного договора. Что выбивало почву из под ног Ельцина и прочих республиканских сепаратистов. Горби не мог занять "двусмысленную позицию", ему "путч" просто мешал. А Ельцину он был выгоден.
Цитата: Medgaz от 29.07.2021, 21:36А вы вспомните, что за был за договор, и сколько республик его собирались подписывать.
Почти все, за исключением Прибалтики и Грузии. И сорвали договор о создании федерации под названием "Союз Советских Суверенных Республик". Вместо этого, осенью подписали договор о создании конфедерации "Союз Суверенных Государств", с гораздо меньшим числом участников. Последнее образование было заведомо фиктивным. А вот первое имело шансы на существование.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 09:26В 1984 году Горбачев еще не был генсеком, и, естественно, такая важная поездка и содержание переговоров согласовывалась и с Черненко, и с политбюро в целом, иначе просто быть не могло. Горбачев же был опытнейшим аппаратчиком, и прекрасно знал порядки. Вывезти некие карты, секретные тем более, для демонстрации главе иностранного государства без ведома высшего партийного руководства он не мог. То есть это наверняка было оформлено соответствующим решением. Ну, и обстоятельства "измены" довольно странные - вместо того, чтобы передать секретные документы без свидетелей (способов - миллион), Горбачев показывает их на встрече делегаций, да еще сообщает об этом в своих мемуарах вместе с Яковлевым. Что касается запасов ядерного оружия, то это не было бог весть какой военной тайной - переговоры с США по его ограничению к тому времени шли уже более 10 лет, были подписаны договоры с механизмом контроля за их соблюдением. Что было бы невозможно без знания запасов ЯО друг друга. Так что карта, скорее всего, секрета не представляла к тому времени.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 11:47Ну, смотрите, Горбачев якобы прилюдно "изменяет родине" в Англии, и через несколько месяцев его избирают генсеком. И это при том, что к каждой группе советских туристов даже в соцстранах приставляли сотрудника КГБ. А тут важная правительственная делегация в капстране- неужели компетентные органы ничего не знали ни о переговорах, ни о публично показанной якобы секретной карте и не доложили высшему партийному руководству? А если знали, то либо не было никакого предательства (всё было согласовано в политбюро), либо родине изменили все члены ЦК КПСС скопом, которые выбрали Горбачева генсеком, зная о его предательстве.
Это были смотрины Горбачева. Советское руководство показывало Западу будущего своего генсека. А значение карты символическое. Дело не в самом ее содержании, а в том, что она презентовалась как секретная.
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 20:26Он один за всё должен отвечать? А как же ЦК КПСС, Совмин СССР, Верховный Совет и другие органы? Они были все в роли статистов, наблюдая со стороны, как Горбачев разваливает страну? Может, с системой управления и со страной в целом что-то было не так, раз такое стало возможным?
У всех этих органов не очень-то много было легальных механизмов для противодействия политике генсека. А самое главное, сами по себе органы, это абстракция. Значение имеют люди, из которых они состоят. Горбачев кадровому вопросу придавал чрезвычайное значение. С момента прихода к власти он везде расставлял своих людей, и заботился о расстановке лояльных себе кадров на всем протяжении своего пребывания во власти. Все известные фамилии политиков той эпохи, это фамилии горбачевских выдвиженцев. Касается это и тех, кто стал потом его противником. Однако, противники успешно действовали против него вне системы упомянутых выше органов.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 19:37Ельцин ввел в 1993 году в Москву всего штук пять танков, в отличие от 400, введенных ГКЧП в 1991. И этого ему вполне хватило. Так что не в количестве дело.
Правильно, дело в "качестве". Есть же разница между танком, из которого стреляют, и танком, из которого не стреляют. Не стреляющие танки на улицах города это или парад, или карнавал.
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 21:20На каком основании он сделал РФ "правоприемницей СССР"?
По факту она таковой являлась. Оставалось лишь юридически это оформить.
Цитата: Medgaz от 31.07.2021, 21:37Извините, но люди сами выбрали себе такого президента, причем дважды. И должны нести ответственность за свой выбор.
Жертвы манипуляций не должны нести ответственности. Ответственность должны нести манипуляторы. Выборы в 1991 и 1996 годах проходили более-менее в рамках демократических процедур, но в условиях ужасающей политической неграмотности населения. Как только грамотность стала улучшаться, демократическую лавочку в стране свернули.
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 21:09Тогда не называйте их абреками. "Представители чеченской интеллигенции" будет лучше в данном случае. Раз они вузы окончили, книжки писали и Лермонтовым увлекались.
Появится свой Бердяев, напишет книжку "Орден чеченской интеллигенции".
Цитата: Medgaz от 02.08.2021, 21:09Странно еще, что такие творческие личности не в стихах эти шесть предсмертных записок сочинили.
Возможно, это были подстрочники переводов.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 12:01Но измена была, это и сейчас измена. Представьте себе передачу секретных сведений и дислокации воинских частей, например, ПРО. Что это по-Вашему?
Цитата: Medgaz от 30.07.2021, 12:41Во-первых, это вряд ли было секретом после подписания Брежневым и Никсоном договора об ограничении систем ПРО в 1972 году. Как можно было контролировать выполнение этого договора, не зная о дислокации этих систем?
А, во-вторых, откуда вы взяли, что Горбачев информировал Тэтчер об этом?
Должен был. Если народная молва права, и измена была- Раисе, с Маргарет.
Цитата: Елена Степанова от 30.07.2021, 12:01Когда Сталин умирал, то же самое было. "Решатели" плакали, но предавали.
Кажется, по версия Авторханова снимали:
Цитата: Medgaz от 01.08.2021, 23:25Да вам не угодишь. Застой - плохо, перестройка - еще хуже... И сколько же Китай за эти территории заплатил, если вы считаете это торговлей?
А, если это
не торговля, тогда всё ещё хуже, чем я предполагаю. Теплится надежда, что это все-же не за "добрососедские" отношения.
Хотя, если посмотреть на прощённые РФ долги, кредитором которых был СССР, тогда, наверное, и надежды нет.
ЦитироватьВсего, если считать только крупные кредиты, которые превышают $1 миллиард, то получится, что за 20 лет Россией было списано около $140 млрд[29].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_государственных_долгов,_списанных_Россией (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2,_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B5%D0%B9)
Китай для примера (вы меня переиначили я писала продала или
отдала), вот Вам ещё "подарки". Из последнего.
https://newsland.com/community/129/content/zemli-kotorye-rossiia-podarila-pri-putine-i-medvedeve/6753389 (https://newsland.com/community/129/content/zemli-kotorye-rossiia-podarila-pri-putine-i-medvedeve/6753389)
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 06:25Список_государственных_долгов,_списанных_Россией"
Контрибуция за поражение в холодной войне.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 06:33Контрибуция за поражение в холодной войне.
От Африки?!
(https://cs10.pikabu.ru/post_img/2020/06/25/0/1593034845188426876.webp)
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 01:37Выборы в 1991 и 1996 годах проходили более-менее в рамках демократических процедур, но в условиях ужасающей политической неграмотности населения.
Населения? Хе-хе. Что вы хотите от населения, если тогда вся верхушка, включая руководство КПРФ, ополоумела?
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 00:46Почти все, за исключением Прибалтики и Грузии. И сорвали договор о создании федерации под названием "Союз Советских Суверенных Республик". Вместо этого, осенью подписали договор о создании конфедерации "Союз Суверенных Государств", с гораздо меньшим числом участников
Скажем так, этот федеративный договор прожил бы еще меньше, чем югославский. Наоборот, нужен был демонтаж федерации. Грузия с Прибалтикой бы восстали? - я вас умоляю, три батальона ОМОНА и отлов сепаратистской верхушки быстро примирили бы их с новой реальностью.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 06:25прощённые РФ долги, кредитором которых был СССР
А не надо было кредиты выдавать направо и налево неплатежеспособным странам, когда в своей собственной не могли обеспечить народ элементарными товарами за его же деньги. Даже если бы долги не списали, надежды на их погашение не было никакой.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 01:37Жертвы манипуляций не должны нести ответственности.
Они ее несут по факту. Всегда.
Самая дорогая вещь на земле — это глупость. Потому как за нее всего дороже приходится платить (С).
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 00:07А вот Ленин, для того, чтобы победить внутрипартийных оппонентов, готов был в свое время пойти на роспуск Советского Союза.
И когда же Ленин успел выразить эту готовность? Он пребывал в состоянии относительной дееспособности всего пару месяцев после образования СССР.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 00:46Почти все, за исключением Прибалтики и Грузии.
И за исключением Украины, что гораздо более существенно. Зато его Татарстан собирался подписывать в качестве "союзной республики", что означало его выход из состава России. Собственно, 20 августа договор должны были подписать всего три республики - РСФСР, Казахстан и Узбекистан. А присоединились ли к нему остальные и в каком количестве - это вилами на воде писано.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 00:46сорвали договор о создании федерации под названием "Союз Советских Суверенных Республик"
Государств, а не республик, и без "советских" - таков был окончательный вариант.
Цитата: Сергей В. от 03.08.2021, 06:50Скажем так, этот федеративный договор прожил бы еще меньше, чем югославский.
Да его даже федеративным нельзя считать, исходя из названия. Союз Суверенных Государств - это конфедерация в лучшем случае. Это СНГ в улучшенном виде, но с той же незавидной судьбой. Даже если бы 20 августа что-либо и подписали.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 01:54Если народная молва права, и измена была- Раисе, с Маргарет.
И кто там свечку держал, Яковлев? :-\
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 00:57Это были смотрины Горбачева. Советское руководство показывало Западу будущего своего генсека. А значение карты символическое.
Ну вот - оказывается, этой пресловутой картой Горбачева снабдило "советское руководство", чтобы он успешно прошел "смотрины". Так кто же тогда изменил Родине?
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 00:57она презентовалась как секретная.
Контролируемая поставка? :)
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 01:13Горбачев кадровому вопросу придавал чрезвычайное значение. С момента прихода к власти он везде расставлял своих людей
И дорасставлялся до того, что ближайшее окружение его решило свергнуть.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 01:13У всех этих органов не очень-то много было легальных механизмов для противодействия политике генсека.
Это как раз и означает ущербность советской политической системы. И, как следствие, ее неустойчивость. Когда в конце 80-х прилетел "черный лебедь" в виде нескольких совпавших по времени неблагоприятных факторов, то страна рухнула.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 09:00А не надо было кредиты выдавать направо и налево неплатежеспособным странам, когда в своей собственной не могли обеспечить народ элементарными товарами за его же деньги. Даже если бы долги не списали, надежды на их погашение не было никакой.
Так это не его дело. Не он выдавал, не ему и прощать. Это, как, если бы вам были должны, а Ваша соседка долги эти простила.
Вы верите, что надежды на возвращение долгов "никакой"? ;D
Пресловутый Китай.
ЦитироватьКиргизы живут и так, мягко говоря, небогато, так еще и пандемия подкосила многих. В связи с чем, вероятнее всего, госдолг перед Китаем будет закрываться по вполне отработанной схеме: землями, месторождениями и ресурсами.
Подобная схема хорошо обкатана в Таджикистане, где руководство республики с удовольствием отдает Китаю золоторудные месторождения в счет своих долгов. [4] Другим ярким примером является Шри-Ланка, занявшая миллиард долларов на постройку морского порта, который в будущем перешел в аренду на 99 лет китайской компании China Merchants Port Holdings. [5] Китай изначально вливал гигантские суммы, чтобы забрать порт и оказать влияние как торговое, так и военное в акватории Индийского океана.
https://pikabu.ru/story/kitayskoe_iskusstvo_vyibivaniya_dolgov_na_primere_kirgizii_7825423 (https://pikabu.ru/story/kitayskoe_iskusstvo_vyibivaniya_dolgov_na_primere_kirgizii_7825423)
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 13:01Так это не его дело. Не он выдавал, не ему и прощать.
Это вы о ком - о Горбачеве, Ельцине, или Путине? :-[ Посмотрите по вашей же ссылке, кто и когда "прощал" советские долги.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 13:01Китай изначально вливал гигантские суммы, чтобы забрать порт и оказать влияние как торговое, так и военное в акватории Индийского океана.
Дело в том, что обеспечение кредитов прописывается в соответствующем соглашении. СССР их раздавал направо и налево не для того, чтобы что-либо забрать , а для поддержки режимов, заявлявших о "социалистической ориентации". А если в соглашении никакого материального обеспечения кредитов не предусматривалось, то какой дурак отдаст свои ресурсы просто так?
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 13:20Это вы о ком - о Горбачеве, Ельцине, или Путине? :-[ Посмотрите по вашей же ссылке, кто и когда "прощал" советские долги.
Дело в том, что обеспечение кредитов прописывается в соответствующем соглашении. СССР их раздавал направо и налево не для того, чтобы что-либо забрать , а для поддержки режимов, заявлявших о "социалистической ориентации". А если в соглашении никакого материального обеспечения кредитов не предусматривалось, то какой дурак отдаст свои ресурсы просто так?
1) О коллективном Мутко.
2) Приведите документальное подтверждение, что Китай давал кредиты под ресурсы, а СССР под "режимы" и не собирался получать ничего назад.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 13:32Приведите документальное подтверждение, что Китай давал кредиты под ресурсы, а СССР под "режимы" и не собирался получать ничего назад.
Вы же сами привели ссылку про Китай - почитайте ее внимательно. И про СССР у вас тоже есть.
ЦитироватьВступая в Парижский клуб в 1997 году, Россия имела в активе около 150 млрд долл., которые должны были ей, как правопреемнице СССР, развивающиеся страны, в первую очередь Эфиопия, Мозамбик, Йемен, Вьетнам, Алжир, а также другие страны Африки и Азии. При этом, подчиняясь уставу Парижского клуба, Россия была вынуждена списать своим должникам большой объем долгов за поставку оружия. Военные долги составляли около 80 % от общего объема российских активов. Кроме того, Россия стала обязанной списывать долги странам, относящимся к разряду «бедных» и «развивающихся». В итоге, после вступления в Парижский клуб, оказалось, что Россия может претендовать на сумму менее 8 млрд долл. что составляет чуть больше 5 % от общей суммы дебиторской задолженности СССР.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 13:40Вы же сами привели ссылку про Китай - почитайте ее внимательно. И про СССР у вас тоже есть.
Это мне? Сами читайте внимательно. При ком Россия "вступала в Парижский клуб"? Кто её "вступал" тогда?
Я просила от Вас конкретную инфу, а если её у Вас нет, то и спихивать на "по сведениям тёти Глаши" не надо.
Были реальные долги, теперь их нет. Глупость? Безусловно, как и всё, что мы в последнее время делаем.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 13:32СССР под "режимы"
А у вас есть сомнения, что под "режимы"? Посмотрите список должников - сплошь и рядом страны, когда-то "вступившие на путь строительства социализма". Миллиарды долларов от СССР получили, а социализм так и не построили...
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 13:46спихивать на "по сведениям тёти Глаши" не надо.
Ну, если вы опираетесь на "сведения тети Глаши", то я тут при чем? Я всего лишь прокомментировал вашу ссылку, где шла речь о материальном обеспечении выданных Китаем кредитов. СССР вооружал за свои деньги лояльные ему режимы, а Китай инвестирует на выгодных ему условиях.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 13:48А у вас есть сомнения, что под "режимы"? Посмотрите список должников - сплошь и рядом страны, когда-то "вступившие на путь строительства социализма". Миллиарды долларов от СССР получили, а социализм так и не построили...Ну, если вы опираетесь на "сведения тети Глаши", то я тут при чем? Я всего лишь прокомментировал вашу ссылку, где шла речь о материальном обеспечении выданных Китаем кредитов. СССР вооружал лояльные ему режимы, а Китай инвестирует на выгодных ему условиях.
Не привели ссылок "под режим", так как их нет и быть не может. Ибо, после развала СССР "такие долги" юридически стали бы ничтожны. Китай всё делает верно. Долги нужно было реструктуризировать, а не списывать, тем более, если давал их не ты.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:05Китай всё делает верно.
Да, Китай делает верно, в отличие от СССР. Поэтому первый оказался в шоколаде, а второй у разбитого корыта.
ЦитироватьДесятки развивающихся стран в последние годы активно брали кредиты у Китая, прежде всего на реализацию инфраструктурных проектов. В отличие от международных организаций, таких как МВФ и Всемирный банк, Китай дает деньги на коммерческих условиях, при этом требует их не разглашать...
В отличие от международных финансовых организаций Китай обычно выдает займы по рыночным ставкам и порой требует обеспечения в виде природных ресурсов. Самый известный подобный случай – кредиты Венесуэле, по которым она расплачивается нефтью. С 2007 г. Китай предоставил Венесуэле более $50 млрд. В 2016 г. она уже договаривалась с ним о реструктуризации и отсрочке платежей, а теперь пытается сделать это еще раз.
Нефтью же обеспечены кредиты Анголе и Эквадору.
https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2020/04/03/827081-kitai-odolzhil-razvivayuschimsya-bolee
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:05Ибо, после развала СССР "такие долги" юридически стали бы ничтожны.
Это вы о чем? Россия как правопреемница СССР взяла на себя все его права и обязанности по долгам. Вы почему-то вспоминаете только о тех, кто был должен СССР, забывая о его долгах. А это ни много ни мало 97 миллиардов долларов, которые пришлось возвращать России.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:05Долги нужно было реструктуризировать, а не списывать
Реструктуризация как раз и предполагает частичное списание.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 14:15Это вы о чем? Россия как правопреемница СССР взяла на себя все его права и обязанности по долгам. Вы почему-то вспоминаете только о тех, кто был должен СССР, забывая о его долгах. А это ни много ни мало 97 миллиардов долларов, которые пришлось возвращать России.
Разговор шёл пока не о внешнем долге России, а о долгах перед Россией. Россия не имела юридического права становиться правопреемницей СССР, так как СССР имел в своем составе 15 республик, а, значит, все они являются заемщиками и должниками солидарно. Акт, подписанный в Беловежье, не имеет себе равных в истории по цинизму и преступному замыслу. Он, безусловно, будет оценен историей позже, как преступный. Что-то вроде акта Молотова-Риббентропа.
Вы не думайте, что я с утра до вечера плачу по СССР, но и незаконность данного документа я тоже способна увидеть. Ну, да мы отвлеклись. Пруфы, плиз.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 14:15Реструктуризация как раз и предполагает частичное списание.
Это мне ведомо, но не до 5% в итоге. Списывают, в основном проценты, но не тело кредита.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:34Россия не имела юридического права становиться правопреемницей СССР, так как СССР имел в своем составе 15 республик, а, значит, все они являются заемщиками и должниками солидарно.
ЦитироватьИзначально план был примерно таким: в октябре 1991 года 12 бывших союзных республик (все, кроме Латвии, Литвы и Эстонии) подписали Меморандум о взаимопонимании, в котором заявили о солидарной ответственности по долгу бывшего СССР. Обязательства распределили пропорционально экономической силе республик на момент распада Союза — России как преемнице РСФСР досталась доля 61,34% долга, а, например, Киргизии — всего 0,95%, Таджикистану и того меньше — 0,82%. В такой же пропорции должны были разделиться активы бывшего Союза — как на его территории, так и за рубежом.
Однако 2 апреля 1993 года правительство России заявило о взятии на себя всех обязательств бывших советских республик по погашению внешнего долга СССР взамен на их отказ от доли в зарубежных активах СССР. Сделка получила название "нулевой вариант". Так России достался весь внешний долг в размере $96,6 млрд.
https://tass.ru/ekonomika/4033459
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:34Пруфы, плиз.
Пруфы на что? На то, что все поголовно должники СССР - Эфиопия, Мозамбик, Йемен, Вьетнам, Лаос, Никарагуа, Алжир и др. - были странами "социалистической ориентации"? Так об этом в газете "Правда" писали и в программе "Время" передавали...
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:34Он, безусловно, будет оценен историей позже, как преступный. Что-то вроде акта Молотова-Риббентропа.
Да вот далеко не все считают, что пакт Молотова-Риббентропа преступный. Кто-то говорит, что это вынужденная необходимость, кто-то считает его разделом сфер влияния. Преступление-то в чем?
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:34Вы не думайте, что я с утра до вечера плачу по СССР, но и незаконность данного документа я тоже способна увидеть.
Но ведь и Октябрьская революция (или переворот) была, мягко говоря, не очень законной. Так что нет ничего удивительного в том, что незаконно начавшееся незаконно и завершилось.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:35Списывают, в основном проценты, но не тело кредита.
ЦитироватьБюджетный кодекс РФ. Статья 127. Реструктуризация и списание долга иностранного государства и (или) иностранного юридического лица перед Российской Федерацией
1. Под реструктуризацией долга иностранного государства и (или) иностранного юридического лица перед Российской Федерацией понимается изменение условий исполнения обязательств (погашения задолженности), связанное с предоставлением отсрочек, рассрочек исполнения обязательств, изменением объемов и (или) сроков уплаты процентов и (или) иных платежей, предусмотренных действующими договоренностями (соглашениями), из которых вытекают указанные обязательства.
2. Реструктуризация долга иностранного государства и (или) иностранного юридического лица перед Российской Федерацией может быть осуществлена с частичным списанием суммы основного долга и (или) частичным либо полным списанием начисленных процентов.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_19702/c16a0127e152bc836b7c5159f43aa41fb26e8786/
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 13:32под "режимы" и не собирался получать ничего назад.
То, что СССР не собирался ничего получать, я не говорил. Может, и рассчитывал получить, когда должники наконец построят социализм и будет наслаждаться его благами. Речь шла о другом, будьте внимательны.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 13:01Другим ярким примером является Шри-Ланка, занявшая миллиард долларов на постройку морского порта, который в будущем перешел в аренду на 99 лет китайской компании China Merchants Port Holdings. [5] Китай изначально вливал гигантские суммы, чтобы забрать порт
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 13:20Дело в том, что обеспечение кредитов прописывается в соответствующем соглашении. СССР их раздавал направо и налево не для того, чтобы что-либо забрать, а для поддержки режимов, заявлявших о "социалистической ориентации".
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 14:45Да вот далеко не все считают, что пакт Молотова-Риббентропа преступный. Кто-то говорит, что это вынужденная необходимость, кто-то считает его разделом сфер влияния. Преступление-то в чем?
Преступление - решать судьбу народа (народов), не учитывая мнение самих этих народов. Это преступление по любым конституциям, хош по советским, хош по российским.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 14:512. Реструктуризация долга иностранного государства и (или) иностранного юридического лица перед Российской Федерацией может быть осуществлена с частичным списанием суммы основного долга и (или) частичным либо полным списанием начисленных процентов.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:35Это мне ведомо, но не до 5% в итоге. Списывают, в основном проценты, но не тело кредита.
И в чем вы видите противоречие Вами написанному под капсом? Если, конечно, не выкусывать фразы. ;D ;D ;D
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 14:51То, что СССР не собирался ничего получать, я не говорил. Может, и рассчитывал получить, когда должники наконец построят социализм и будет наслаждаться его благами. Речь шла о другом, будьте внимательны.
Еще раз повторяю: если всё было так, как Вы считаете, кстати, не опираясь на факты, эти договоры стали бы ничтожны после развала СССР и утраты социалистического строя. Этого не произошло - долги никуда не делись и не обнулились. Обнулило их "вступление в Парижский клуб", что произошло уже при Бене.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 20:03Преступление - решать судьбу народа (народов), не учитывая мнение самих этих народов. Это преступление по любым конституциям, хош по советским, хош по российским.
Но при этом...
Цитата: Елена Степанова от 31.07.2021, 18:36И уж точно, никому ничего не отдавать - ни Берлины, ни СЭВ.
То есть Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию cогласно пакту МР было преступно присоединять к СССР без учета мнения их народов, я вас правильно понял? Но когда народ Германии захотел объединиться, а народы стран бывшего СЭВ захотели выйти из-под влияния СССР, то их мнение уже учитывать не надо было... :-[
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 20:03если всё было так, как Вы считаете, кстати, не опираясь на факты, эти договоры стали бы ничтожны после развала СССР и утраты социалистического строя.
Я как раз опираюсь на факты. Первый из них состоит в том, что СССР раздавал кредиты не всем странам без разбора, а только заявившим о "социалистическом выборе". А второй - Россия унаследовала все международные права и обязанности СССР, начиная с места в совбезе ООН. И никакие подписанные СССР договоры при этом ничтожными не стали, естественно. "Утрата социалистического строя" тут совершенно ни при чем.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 20:03И в чем вы видите противоречие Вами написанному под капсом? Если, конечно, не выкусывать фразы. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png)
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 14:35Это мне ведомо, но не до 5% в итоге. Списывают, в основном проценты, но не тело кредита.
Противоречие в том, что в законе нет вашего "в основном" и цифр. То есть реструктуризировать долги можно списанием любой их части - от нуля до 99.99%
Цитата: Сергей В. от 03.08.2021, 06:50Скажем так, этот федеративный договор прожил бы еще меньше, чем югославский.
В Югославии был серьезный антагонизм между республиками, да и народами. Причем, самыми крупными. В СССР, на его закате, горячие точки все находились на периферии. Ничего подобного ситуации в Югославии в начале 90х не было и не могло быть, например, между Россией и Украиной.
Цитата: Сергей В. от 03.08.2021, 06:50Нужен был демонтаж федерации.Грузия с Прибалтикой бы восстали? - я вас умоляю, три батальона ОМОНА и отлов сепаратистской верхушки быстро примирили бы их с новой реальностью.
И я так думаю. А вот коллега Медгаз уверяет, что повсюду в 1991 году народ требовал свободы и суверенизации, и никто не мог переломить эту тенденцию. На мой взгляд, тогда трех батальонов хватило бы не только в Риге, но и в Москве.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 09:00И когда же Ленин успел выразить эту готовность? Он пребывал в состоянии относительной дееспособности всего пару месяцев после образования СССР.
Я не совсем точно выразился. Речь идет о полемике относительно принципов союзного устройства. В ответ на сталинские планы автономизации и "грузинский инцидент", Ленин заявил о том, что лучше перегнуть в другую сторону. И обрисовал контур совсем уж фиктивного союзного государства.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 09:00И за исключением Украины, что гораздо более существенно. Зато его Татарстан собирался подписывать в качестве "союзной республики", что означало его выход из состава России. Собственно, 20 августа договор должны были подписать всего три республики - РСФСР, Казахстан и Узбекистан. А присоединились ли к нему остальные и в каком количестве - это вилами на воде писано.Государств, а не республик, и без "советских" - таков был окончательный вариант.Да его даже федеративным нельзя считать, исходя из названия. Союз Суверенных Государств - это конфедерация в лучшем случае. Это СНГ в улучшенном виде, но с той же незавидной судьбой. Даже если бы 20 августа что-либо и подписали.
Вы смешиваете в одну кучу два разных проекта. Один федеративный- Союза Советских Суверенных Республик, договор о создании которого должен был быть подписан 20 августа. Второй конфедеративный- Союза Суверенных Государств, появившийся после фарса ГКЧП, сорвавшего возможность реального переучреждения Союза. В СССР-2 вступили бы все республики, на территории которых победил референдум о сохранении Союза. Республики были расписаны в очередь для подписания договора. Россия, Казахстан и Узбекистан являлись лишь первой тройкой. Не отказывалась от этого и Украина. Там только должны были быть проведены необходимые для этого юридические процедуры. "Татарстана" в списке не было, было лишь заявление его руководства о желании стать подписантом наряду с большими дядями.
Создание ГКЧП, путч и прочие несообразности были невыгодны даже самим гкчепистам, как сторонникам единства страны. И тем более Горбачеву. Не мог он занимать "двусмысленной позиции", потому что она обнуляла козыри в его руках( успешный референдум и готовящийся к подписанию договор). Ведь даже его личная власть отнюдь не увеличивалась в случае победы ГКЧП( допустим, это было всерьез). А вот для Ельцина и прочих сепаратистки настроенных провинциальных президентов фарс 19-21 августа был последним шансом урвать свой кусок пирога. Поэтому они пошли ва-банк.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 09:36И кто там свечку держал, Яковлев? :-\
Передача "Камера смотрит в мир" подсвечивала ))
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 09:00А не надо было кредиты выдавать направо и налево неплатежеспособным странам, когда в своей собственной не могли обеспечить народ элементарными товарами за его же деньги. Даже если бы долги не списали, надежды на их погашение не было никакой.
Неплатежеспособный должник- мечта любого кредитора. Потому что из-за невозможности отдать долг, он будет до скончания века платить по процентам, и выполнять всевозможные рекомендации "благодетеля".
Т.е. выдача кредитов это нормальный инструмент внешнеполитической экспансии, а не только некое коммерческое мероприятие. Надо лишь уметь этим инструментом пользоваться, в том числе и списывая долги. А то долг Ираку списали, но незаметно, чтобы он от этого очутился в зоне нашего политического влияния. Кстати, разве СССР признавал эту страну сделавшей "социалистический выбор"? Иракские баасисты у нас считались только панарабскими националистами.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 22:39Вы смешиваете в одну кучу два разных проекта. Один федеративный- Союза Советских Суверенных Республик, договор о создании которого должен был быть подписан 20 августа
Да ничего я не смешиваю. Это вы путаете первоначальный горбачевский проект договора о "Союзе Советских Суверенных Республик" с подготовленным к подписанию в августе 1991 договором о "Союзе Суверенных Государств".
http://www.agitclub.ru/gorby/putch/dogovor.htm
И разумеется, там не только название Союза изменилось, но и много чего еще не в лучшую для союзного центра сторону. Поэтому, собственно, и появился ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 22:58Неплатежеспособный должник- мечта любого кредитора. Потому что из-за невозможности отдать долг, он будет до скончания века платить по процентам, и выполнять всевозможные рекомендации "благодетеля".
Насчет неплатежного должника как мечты кредитора - это сильно конечно. Не думаю, что вы мечтаете одолжить, например, 10 тыс. рублей вашему соседу-алкоголику в надежде, что он вам будет платить проценты и выполнять ваши рекомендации. Еще труднее заставить Эфиопию и Йемен платить вам проценты до "скончания века". Они вам скажут, что денег нет, да еще бумажку предъявят из МВФ, подтверждающее их бедственное положение. И что вы будет делать, интересно? Cудиться с ними также до "скончания века" или войска туда вводить?
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 22:07То есть Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию cогласно пакту МР было преступно присоединять к СССР без учета мнения их народов, я вас правильно понял? Но когда народ Германии захотел объединиться, а народы стран бывшего СЭВ захотели выйти из-под влияния СССР, то их мнение уже учитывать не надо было... :-[
Вот Вы как лукаво расставили акценты. Значит, Прибалтику, и западные Украину с Белоруссией к СССР ПРИСОЕДИНИЛИ. А в Германии и странах СЭВ НАРОДЫ ЗАХОТЕЛИ. :D :D :D
Мнение народа Германии, захотевшего объединения, конечно следовало учитывать. Но следовало учитывать и то, по какой причине он оказался разъединенным. А именно, что его вожди в 1938-1945 годах уж слишком не учитывали мнения окружающих стран и народов относительно собственного будущего. Рано или поздно Германия объединилась бы. Вопрос- в каком формате должно было это произойти. СССР имел полное право требовать, чтобы объединение произошло на максимально выгодных для него условиях.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 22:58стати, разве СССР признавал эту страну сделавшей "социалистический выбор"? Иракские баасисты у нас считались только панарабскими националистами.
А что такое "Баас", вы не хотите расшифровать? Я вам могу помочь - это Партия арабского социалистического возрождения.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:15Насчет неплатежного должника как мечты кредитора - это сильно конечно. Не думаю, что вы мечтаете одолжить, например, 10 тыс. рублей вашему соседу-алкоголику в надежде, что он вам будет платить проценты и выполнять ваши рекомендации. Еще труднее заставить Эфиопию и Йемен платить вам проценты до "скончания века". Они вам скажут, что денег нет, да еще бумажку предъявят из МВФ, подтверждающее их бедственное положение. И что вы будет делать, интересно? Cудиться с ними также до "скончания века" или войска туда вводить?
Не войска вводить, а иметь своих людей в правящем классе этих государств.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:21А что такое "Баас", вы не хотите расшифровать? Я вам могу помочь - это Партия арабского социалистического возрождения.
Вы мне еще НСДАП расшифруйте. Дело не в названии, а в том, признавал ли их СССР за социалистов.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 23:19Значит, Прибалтику, и западные Украину с Белоруссией к СССР ПРИСОЕДИНИЛИ.
Да, присоединили - это наиболее нейтральный вариант. А вы думаете, лучше говорить "оккупировали", или "аннексировали"?
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 23:19А в Германии и странах СЭВ НАРОДЫ ЗАХОТЕЛИ.
А вы будете спорить с тем, что их народы захотели выйти из советского блока? Если компартии пользовались в этих странах успехом, то куда все они в одночасье слиняли, самораспустившись или в лучшем случае сменив вывеску вместе с идеологией?
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:08Да ничего я не смешиваю. Это вы путаете первоначальный горбачевский проект договора о "Союзе Советских Суверенных Республик" с подготовленным к подписанию в августе 1991 договором о "Союзе Суверенных Государств".
http://www.agitclub.ru/gorby/putch/dogovor.htm
И разумеется, там не только название Союза изменилось, но и много чего еще не в лучшую для союзного центра сторону. Поэтому, собственно, и появился ГКЧП.
Сомнительная публикация. "Документ хранится в секрете", но "Московские новости" его печатают. Как это понимать? ССГ тоже впервые появилось в этой публикации?
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:24Да, присоединили - это наиболее нейтральный вариант. А вы думаете, лучше говорить "оккупировали", или "аннексировали"?
Почему же? Хороший вариант. Только зачем "улучшать" названия событий в Германии или Польше? "Народы захотели". . . а то до этого они не хотели.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 23:22Не войска вводить, а иметь своих людей в правящем классе этих государств.
Ага, попробуйте найти в правящем классе чудаков, готовых ввергнуть свой народ в нищету ради выплаты долгов чужой стране. Которые можно спокойно не платить, и ничего за это не будет.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 22:07То есть Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию cогласно пакту МР было преступно присоединять к СССР без учета мнения их народов, я вас правильно понял? Но когда народ Германии захотел объединиться, а народы стран бывшего СЭВ захотели выйти из-под влияния СССР, то их мнение уже учитывать не надо было... (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/embarrassed.png)
Именно так. Вы путаете мягкое с теплым. Пакт Молотова-Риббентропа был преступен по сути. Он отдавал части стран и целые страны в
состав СССР.
Берлин и СЭВ в состав СССР никогда не входили. Их участь была решена не одним СССР, а по факту послевоенного распределения сфер влияния.
И, уж если отпускать, то, хотя бы имея какие-то контрибуции.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 23:19Вот Вы как лукаво расставили акценты. Значит, Прибалтику, и западные Украину с Белоруссией к СССР ПРИСОЕДИНИЛИ. А в Германии и странах СЭВ НАРОДЫ ЗАХОТЕЛИ. :D :D :D
Мнение народа Германии, захотевшего объединения, конечно следовало учитывать. Но следовало учитывать и то, по какой причине он оказался разъединенным. А именно, что его вожди в 1938-1945 годах уж слишком не учитывали мнения окружающих стран и народов относительно собственного будущего. Рано или поздно Германия объединилась бы. Вопрос- в каком формате должно было это произойти. СССР имел полное право требовать, чтобы объединение произошло на максимально выгодных для него условиях.
Я, кстати, терзаюсь смутными сомнениями. Наш уважаемый оппонент чьих сам-то будет? ;D
Если из бывших республик, отпущенных с обнулёнными долгами, тогда все ясно. :D
Для них действительно, всё законно (и платить не надо), для россиян как-то печально всё вышло.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 23:30Только зачем "улучшать" названия событий в Германии или Польше? "Народы захотели". . . а то до этого они не хотели.
Хотели и до этого, конечно. И даже пытались- в ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше. Но не смогли. А вот при перестройке возможность такая появилась.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:15. Они вам скажут, что денег нет, да еще бумажку предъявят из МВФ, подтверждающее их бедственное положение. И что вы будет делать, интересно? Cудиться с ними также до "скончания века" или войска туда вводить?
Я вам скажу - переформатировать долг, например, на порты, земли, полезные ископаемые, взять в аренду, как Китай. А вы мне покажите хоть одну страну, забивающую на возвращение своих денюшек откуда бы то ни было.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:31Если из бывших республик, отпущенных с обнулёнными долгами, тогда все ясно. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)
Для них действительно, всё законно (и платить не надо),
Не из "бывших", не переживайте. И вы снова не поняли, что я хотел до вас донести - РФ взяла долги СССР не просто так, она получила в качестве компенсации всю его собственность за границей. Которая стоила много дороже.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:38И вы снова не поняли, что я хотел до вас донести - РФ взяла долги СССР не просто так, она получила в качестве компенсации всю его собственность за границей. Которая стоила много дороже.
Пардон, за предположение. Перечислите ту собственность за границей, которая стоила бы больше 100 млд долларов.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:37А вы мне покажите хоть одну страну, забивающую на возвращение своих денюшек откуда бы то ни было.
Не надо путать "забить" и "реструктурировать". На второе идут почти все международные кредиторы, чтобы хоть что-то получить от неплатежеспособных должников. Весь смысл деятельности ненавистного вам Парижского клуба - реструктуризация долгов, которая проводится путем погашения. Я уж не буду говорить о продаже таких долговых обязательств за бесценок, дабы вас не запутать окончательно. :)
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:40Перечислите ту собственность за границей, которая стоила бы больше 100 млд долларов.
В мире примерно 200 стран. То есть на каждую получится около 500 млн долларов. Я сейчас живу в Турции напротив российского посольства, одна только огромная территория которого в престижном районе Анкары стоит дороже. Не говоря о построенном на ней, начиная еще с 50-х годов прошлого века. А есть еще торгпредство РФ, консульства в Стамбуле, Анталье, Трабзоне... И это только одна страна.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:43Не надо путать "забить" и "реструктурировать".
А я и не путаю. Мы именно забили.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:43На второе идут почти все международные кредиторы, чтобы хоть что-то получить от неплатежеспособных должников. Весь смысл деятельности ненавистного вам Парижского клуба - реструктуризация долгов, которая проводится путем погашения. Я уж не буду говорить о продаже таких долговых обязательств за бесценок, дабы вас не запутать окончательно.
Пока мы не были в ненавистном мне Парижском клубе, ничего "продавать за бесценок" мы и не собирались. ;)
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:31Вы путаете мягкое с теплым. Пакт Молотова-Риббентропа был преступен по сути. Он отдавал части стран и целые страны в состав СССР.
Тогда не возмущайтесь тем, что страны Прибалтики первыми пошли на выход из СССР. Если, как вы считаете, их "преступно" присоединили, то выйти они имели полное право, не так ли?
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:47В мире примерно 200 стран. То есть на каждую получится около 500 млн долларов. Я сейчас живу в Турции напротив российского посольства, одна только огромная территория которого в престижном районе Анкары стоит дороже. Не говоря о построенном на ней, начиная еще с 50-х годов прошлого века. А есть еще торгпредство РФ, консульства в Стамбуле, Анталье, Трабзоне... И это только одна страна.
Я поняла о чем Вы. ;D ;D ;D
То есть Вы хотите сказать, что не признай Россия себя преемницей СССР, вместо территории, где располагается её Посольство, ей выделили бы картонную коробку для посла и десяток коробок на помойке для атташе? Да что Вы, уважаемый, в кучу-то всё валите? ;D
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:51Тогда не возмущайтесь тем, что страны Прибалтики первыми пошли на выход из СССР.
Да не смешите меня! "Пошли они"! Если бы не Беня, никуда бы они "не пошли".
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:48Пока мы не были в ненавистном мне Парижском клубе, ничего "продавать за бесценок" мы и не собирались. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/wink.png)
Собирались, для чего в этот клуб и вступили. До этого не получали ни копейки от неплатежеспособных должников - ни в виде процентов, ни в виде погашения этих долгов тем более. А так хоть что-то получили при реструктуризации.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:53Если бы не Беня, никуда бы они "не пошли".
Вообще-то независимость им предоставил Горбачев, а не Беня - вы, видимо, забыли уже.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:52То есть Вы хотите сказать, что не признай Россия себя преемницей СССР, вместо территории, где располагается её Посольство, ей выделили бы картонную коробку для посла и десяток коробок на помойке для атташе?
То, что я хочу сказать, я говорю - приписывать мне глупости не надо. При распределении долгов на 15 республик делить бы пришлось и советские активы за границей, как это и предполагалось сначала. То есть вместо всей территории посольства Россия получила бы примерно 60%. А за остальное пришлось бы выплачивать компенсации бывшим республикам СССР - не устраивать же на этой территории колхоз из 15 посольств.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:58Вообще-то независимость им предоставил Горбачев, а не Беня - вы, видимо, забыли уже.
А я их и не различаю уже. Для меня они - коллективный Мутко.
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 00:02То, что я хочу сказать, я говорю - приписывать мне глупости не надо. При распределении долгов на 15 республик делить бы пришлось и советские активы за границей, как это и предполагалось сначала. То есть вместо всей территории посольства Россия получила бы примерно 60%. А за остальное пришлось бы выплачивать компенсации бывшим республикам СССР - не устраивать же на этой территории колхоз из 15 посольств.
При чем здесь Посольства??? Мы, мне помнится, говорили о долгах, которые России были обязаны вернуть. Вы именно валите всё в кучу. Территории, которые есть у РФ в собственности за границей, это, конечно, хорошо. Только это не имеет никакого отношения к долгам, в том числе Госдолгу РФ, которая единственная его выплачивает, в то время, как все остальные остались чистенькими и жирненькими.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 23:27ССГ тоже впервые появилось в этой публикации?
Это просто первое, что мне попалось. А вообще ССГ есть везде. Даже в Википедии.
ЦитироватьОкончательная редакция «Договора о Союзе суверенных государств» была опубликована в газете «Правда» 15 августа. В той же газете 3 августа 1991 года было опубликовано выступление Президента СССР Горбачёва по телевидению, в котором отмечалось, что «союзный договор открыт к подписанию» с 20 августа 1991 года.
https://web.archive.org/web/20130516192515/http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 00:02То, что я хочу сказать, я говорю - приписывать мне глупости не надо. При распределении долгов на 15 республик делить бы пришлось и советские активы за границей, как это и предполагалось сначала. То есть вместо всей территории посольства Россия получила бы примерно 60%. А за остальное пришлось бы выплачивать компенсации бывшим республикам СССР - не устраивать же на этой территории колхоз из 15 посольств.
А вообще, давайте мириться. Вы очень умный, мне нравится с вами спорить. :)
Цитата: Елена Степанова от 04.08.2021, 00:08При чем здесь Посольства??? Мы, мне помнится, говорили о долгах, которые России были обязаны вернуть. Вы именно валите всё в кучу.
Я ничего не валю в кучу - посольства и долги были в одном пакете согласно договору РФ со странами СНГ, и я вам об этом уже напоминал.
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 00:12Я ничего не валю в кучу - посольства и долги были в одном пакете согласно договору РФ со странами СНГ, и я вам об этом уже напоминал.
Ну хорошо, как Вы думаете, надо было поступить? Только не научными фразами, мне интересно именно Ваше мнение, - всё ли было сделано верно, включая долги.
Цитата: Елена Степанова от 04.08.2021, 00:14Ну хорошо, как Вы думаете, надо было поступить?
С одной стороны, эта сделка раз и навсегда позволила закрыть вопрос о принадлежности советских активов за границей. С другой, долги пришлось выплачивать в очень непростые для России 90-е годы, хотя там тоже что-то реструктуризировали.
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 00:23С одной стороны, эта сделка раз и навсегда позволила закрыть вопрос о принадлежности советских активов за границей. С другой, долги пришлось выплачивать в очень непростые для России 90-е годы, хотя там тоже что-то реструктуризировали.
А мне вот кажется, что пошли мы куда-то не туда и, всё идем и идем.
Цитата: Елена Степанова от 04.08.2021, 00:26А мне вот кажется, что пошли мы куда-то не туда
Это вопрос куда шире, чем долги СССР. Что пошли "не туда", я согласен. При том, что шанс пойти "туда" тогда, в начале 90-х, был. Распад страны - это не только геополитическая драма, но и возможность с чистого листа построить что-то новое на ее месте. Но во многом вышло то, о чем писал Солженицын в 1990.
ЦитироватьЧасы коммунизма — свое отбили. Но бетонная постройка его еще не рухнула. И как бы нам, вместо освобождения, не расплющиться под его развалинами.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 23:23Дело не в названии, а в том, признавал ли их СССР за социалистов.
А чего бы не признать это социализмом, пусть даже с арабской спецификой? Антизападный курс Саддама был достаточно очевидным, то есть как минимум на лидера "национально-освободительного движения" он тянул, а его экономические преобразования - земельные реформы, национализация основных отраслей промышленности, нефтяной в том числе, и банковского сектора - были вполне социалистическими. Не случайно же коммунисты какое-то время входили в состав его правительства. А на последовавшие потом казни руководителей иракской компартии, которых Саддам обвинил в госизмене, в СССР закрывали глаза - не припомню, чтобы эта тема хоть как-то затрагивалась в советской печати. Договор о дружбе и сотрудничестве с Ираком - доказательство того, что страна считалась "в доску своей", абы с кем такие договоры СССР не подписывал.
Цитата: Demetrius от 03.08.2021, 22:39А вот коллега Медгаз уверяет, что повсюду в 1991 году народ требовал свободы и суверенизации, и никто не мог переломить эту тенденцию. На мой взгляд, тогда трех батальонов хватило бы не только в Риге, но и в Москве.
Что-то эти "три батальона" мне смутно напомнили - был в России в начале 90-х не слишком успешный министр обороны, который нечто подобное заявлял перед войной в Чечне... Что касается "народа", то не надо упрощать, да еще и от моего имени. Дело не только в том, что народ (точнее, наиболее активная его часть) чего-то требовал - кризис в СССР стал к августу 1991 системным и приобрел необратимый характер. Дело в том, что союзный центр уже не мог удержать ситуацию под контролем, с помощью "батальонов" в том числе - достаточно вспомнить трагические события в Баку в начале 1990-го и в Вильнюсе год спустя. В Москве же во время путча группа "Альфа" отказалась выполнять приказы ГКЧП, а часть введенных туда войск перешла на сторону Ельцина, что и послужило одной из причин их спешного вывода оттуда. Наверно, можно было на какое-то время установить в стране жесткий полицейский режим, но без решения породивших кризис экономических и политических проблем предотвратить распад страны было невозможно. А в тогдашнем руководстве СССР не было людей, способных их решить - среди членов ГКЧП уж точно. Да и поздно было пить боржоми, когда печень отвалилась...
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:31Ага, попробуйте найти в правящем классе чудаков, готовых ввергнуть свой народ в нищету ради выплаты долгов чужой стране.
Чаушеску.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:31Которые можно спокойно не платить, и ничего за это не будет.
Если не платить, кредитная история будет плохая. Но вообще-то проценты по кредитам все платят.
Цитата: Demetrius от 04.08.2021, 23:27Но вообще-то проценты по кредитам все платят.
Если бы все платили, не было бы надобности в Парижском клубе, который занимается реструктуризацией задолженности неплатежеспособных стран.
Цитата: Demetrius от 04.08.2021, 23:27Чаушеску.
Во-первых, Румыния - это не Эфиопия все же. Во-вторых, кто ему спасибо за это сказал? Довел в итоге народ до нищеты, а себя - известно до чего. Его пример - другим наука...
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 00:09Это просто первое, что мне попалось. А вообще ССГ есть везде. Даже в Википедии.https://web.archive.org/web/20130516192515/http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2
Цитата из Википедии противоречит тому, что было в первой ссылке. 18 августа "Московские Новости" опубликовали документ, который оставался секретным.
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 00:34Это вопрос куда шире, чем долги СССР. Что пошли "не туда", я согласен. При том, что шанс пойти "туда" тогда, в начале 90-х, был. Распад страны - это не только геополитическая драма, но и возможность с чистого листа построить что-то новое на ее месте.
Проблема не только, и не столько в распаде, а в том, что он произошел не по сценарию России. Это при том, что главный сценарист распада являлся президентом России.
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 00:46А чего бы не признать это социализмом, пусть даже с арабской спецификой? Антизападный курс Саддама был достаточно очевидным, то есть как минимум на лидера "национально-освободительного движения" он тянул, а его экономические преобразования - земельные реформы, национализация основных отраслей промышленности, нефтяной в том числе, и банковского сектора - были вполне социалистическими. Не случайно же коммунисты какое-то время входили в состав его правительства. А на последовавшие потом казни руководителей иракской компартии, которых Саддам обвинил в госизмене, в СССР закрывали глаза - не припомню, чтобы эта тема хоть как-то затрагивалась в советской печати. Договор о дружбе и сотрудничестве с Ираком - доказательство того, что страна считалась "в доску своей", абы с кем такие договоры СССР не подписывал.
"В доску своей" считалась Сирия, руководимая враждебной Саддаму фракцией Баас. Невозможно было иметь одинаково близкие отношения сразу и с Дамаском и с Багдадом. А во внешней политике Саддам Хусейн придерживался многовекторности.
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 11:20Дело в том, что союзный центр уже не мог удержать ситуацию под контролем, с помощью "батальонов" в том числе - достаточно вспомнить трагические события в Баку в начале 1990-го и в Вильнюсе год спустя.
События в Вильнюсе были трагикомическими. В том смысле, что штурмовали здание вильнюсского ТВ, а штурм снимали телевизионщики из Каунаса, которые потом из своего города беспрепятственно запускали эти репортажи в телеэфир.
Цитата: Елена Степанова от 03.08.2021, 23:31Берлин и СЭВ в состав СССР никогда не входили.
А могли бы- при некоторых поворотах истории.
Цитата: Demetrius от 04.08.2021, 23:52Цитата из Википедии противоречит тому, что было в первой ссылке.
Ну, вот зря вы это спор затеяли, Договор был именно о ССГ, а не СССР.
Цитировать17 июня в Ново-Огареве по схеме "9+1" был согласован новый проект Союзного договора, который стал называться "Договор о Союзе суверенных государств". 15 августа согласованный проект Договора о Союзе суверенных государств был опубликован в газете "Правда".
https://ria.ru/20160423/1417114720.html
ЦитироватьГлавной целью путчистов было предотвращение ликвидации СССР. Они считали, что она начнется 20 августа во время первого этапа подписания нового Союзного договора, по которому СССР должна была превратиться в конфедерацию — Союз Суверенных Государств. Предполагалось, что 20 августа этот договор подпишут представители РСФСР и Казахской ССР. Остальные будущие субъекты конфедерации должны были сделать это в течение пяти встреч, вплоть до 22 октября.
https://www.gazeta.ru/politics/2019/08/16_a_12582517.shtml
ЦитироватьКак известно, Союзный договор (официальное название - «Договор «О Союзе Суверенных государств») должен был быть подписан 20 августа 1991 г. Подписание было сорвано попыткой государственного переворота - созданием Государственного комитета по чрезвычайному положению (ГКЧП), который просуществовал три дня - 18-21 августа 1991г.
https://online.zakon.kz/Document/?doc_id=36323609#pos=28;-41
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:33Хотели и до этого, конечно. И даже пытались- в ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше. Но не смогли. А вот при перестройке возможность такая появилась.
Кто сильно хотел, тот вышел из-под контроля СССР задолго до перестройки. Югославия, Албания, Румыния. . . Причем, никакой демократии они у себя при этом не учреждали.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 00:04Ну, вот зря вы это спор затеяли, Договор был именно о ССГ, а не СССР.https://ria.ru/20160423/1417114720.html
https://www.gazeta.ru/politics/2019/08/16_a_12582517.shtml
Да я понимаю, что информации, будто бы подтверждающей это- океан. Но как тогда быть с публикацией 18 августа 1991 года в МН договора, который еще "секретный"?
Вытекает весь океан из фейкового сообщения.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 00:06Кто сильно хотел, тот вышел из-под контроля СССР задолго до перестройки. Югославия, Албания, Румыния. . .
И с каждой из этих стран своя история. До Тито у Сталина просто руки не дошли - хотя планы его отстранения от власти и даже убийства в Москве прорабатывались. Албания показалась слишком мелкой и незначительной, чтобы решать проблему с ней силовым способом, а Румыния до последнего входила и в СЭВ, и в ВД, ее внешняя политика была независимой от СССР лишь относительно.
Цитата: Medgaz от 04.08.2021, 23:39Румыния - это не Эфиопия все же.
Вы сформулировали румынскую национальную идею. Именно так, со "все же". . .
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 00:13И с каждой из этих стран своя история. До Тито у Сталина просто руки не дошли - хотя планы его отстранения от власти и даже убийства в Москве прорабатывались. Албания показалась слишком мелкой и незначительной, чтобы решать проблему с ней силовым способом, а Румыния до последнего входила и в СЭВ, и в ВД, ее внешняя политика была независимой от СССР лишь относительно.
Насчет Тито другое выражение больше подходит: "руки оказались коротки". Непростой был человек.
Албания продолжала быть в антагонизме с соседями, вот и не стали трогать.
Румыния была максимально дистанцирована от СССР, но в рамках СЭВ и ОВД.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 00:11Но как тогда быть с публикацией 18 августа 1991 года в МН договора, который еще "секретный"?
Возможно, дата перепутана... Крючков другую называет.
ЦитироватьИ все шло к этой трагической неожиданности, если бы 15 августа 1991 года «Московские новости» не дали утечку информации и не опубликовали проект Союзного договора, который всего через несколько дней предстояло подписать представителям некоторых союзных республик.
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kryuchkov-vladimir-aleksandrovich/lichnoe-delotri-dnya-i-vsya-zhiznj/8
Но не суть важно, когда и где договор впервые опубликовали, мы ведь о названии дискутировали, а оно везде - ССГ.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 00:19Румыния была максимально дистанцирована от СССР,
Я бы не сказал, что "максимально". Могу только вспомнить участие румынских спортсменов в Олимпиаде в Лос-Анджелесе в 1984, которую СССР и другие европейские соцстраны бойкотировали, и эпизодические китайско-румынские встречи на высшем уровне, хотя такой дружбы, как у Албании с Китаем, там и близко не было. Правда, Ходжа после смерти Мао и с Китаем умудрился вдрызг разругаться...
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 00:19Возможно, дата перепутана... Крючков другую называет.
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/kryuchkov-vladimir-aleksandrovich/lichnoe-delotri-dnya-i-vsya-zhiznj/8
Но не суть важно, когда и где договор впервые опубликовали, мы ведь о названии дискутировали, а оно везде - ССГ.
Крючков никакого доверия не внушает.
Очевидно, публикация МН была провокационной, специально для нагнетания обстановки накануне ГКЧП. 20 августа должно было состояться подписание договора о создании именно СССР-2. С содержанием, соответствующим этому понятию. А "ССГ" это мулька, впервые запущенная накануне. Позднее ее использовали для обозначения той химеры, которую создавали осенью 1991 года.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 00:44Я бы не сказал, что "максимально".
Насколько это было возможно в рамках СЭВ и ОВД.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 00:44Правда, Ходжа после смерти Мао и с Китаем умудрился вдрызг разругаться...
Новейшая история Албании это история вассала, постепенно, с некоторыми зигзагами, повышающего свой ранг за счет смены синьоров. Османская провинция, итальянский протекторат, младший партнер Югославии, далекий и поэтому формальный сателлит Китая, наконец- любимое балканское государство американских президентов.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 00:52Крючков никакого доверия не внушает.
А я его прекрасно понимаю. В новом Союзном договоре роль КГБ сводилась лишь к "координации" деятельности органов госбезопасности "суверенных государств" вместо руководства оными. Не говоря уже о прочих признаках явной конфедерации.
Кстати, насчет названия СССР-2 мы, похоже, правы оба. ССГ - в названии договора, СССР - в тексте. Но по факту это действительно скорее суверенные государства, чем союзные республики. Если вникнуть в текст.
Цитата: Medgaz от 03.08.2021, 23:33Хотели и до этого, конечно. И даже пытались- в ГДР, Венгрии, Чехословакии, Польше. Но не смогли. А вот при перестройке возможность такая появилась.
Пытались по-разному, и с разными целями. ГДР, как государство, совсем не пыталось. Берлинское восстание даже не имело общенационального размаха. А ГДР являлась самым лояльным союзником Москвы в Европе. В Венгрии у широких слоев населения просто лопнуло терпение от жизни при режиме Ракоши. Не ожидавшие этого "реформаторы" попытались ловить рыбу в мутной воде, окончательно запутались, а некоторые еще и расстались с жизнью. Чехословакия попыталась пойти по югославскому пути. Выйти из-под влияния СССР, но не вступать в альянсы с его врагами.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 01:04Но по факту это действительно скорее суверенные государства, чем союзные республики. Если вникнуть в текст.
Если вникнуть в текст договора 1922 года и советской конституции, то там тоже можно увидеть суверенные государства. Прибавьте к этому, что некоторые из них имели членство в ООН.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 01:17Если вникнуть в текст договора 1922 года и советской конституции, то там тоже можно увидеть суверенные государства. Прибавьте к этому, что некоторые из них имели членство в ООН.
Во-первых, прописанные в договоре 1922 года права республик во многом оставались пустой формальностью вплоть до конца 80-х. Как и всяческие права в советской Конституции. Во-вторых, этих прав республикам было уже недостаточно, почему и встал на повестку дня новый союзный договор, где эти права были существенно расширены, а полномочия союзного центра сведены к минимуму. А что касается членства в ООН Украины и Белоруссии (при отсутствии членства РСФСР), то это никакого отношения к их настоящему суверенитету не имело - просто лишние голоса в этой организации в пользу СССР, которые удалось "выбить" Сталину.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 01:14Выйти из-под влияния СССР,
Да все они хотели "выйти из-под влияния". Будь вы поляком, венгром или чехом, разве вы этого не хотели бы?
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 01:14А ГДР являлась самым лояльным союзником Москвы в Европе.
Как государство - да, а народ там больше на ФРГ смотрел и массово перебирался туда всеми правдами и неправдами - население ГДР уменьшалось все 40 лет ее существования. И как только Берлинская стена рухнула, восточные немцы о своей лояльности тут же забыли.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 09:21Да все они хотели "выйти из-под влияния". Будь вы поляком, венгром или чехом, разве вы этого не хотели бы?
Они все этого по-разному хотели. Например, во время "Пражской весны", словаки этого хотели гораздо меньше чехов.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 09:21Во-первых, прописанные в договоре 1922 года права республик во многом оставались пустой формальностью вплоть до конца 80-х. Как и всяческие права в советской Конституции. Во-вторых, этих прав республикам было уже недостаточно, почему и встал на повестку дня новый союзный договор, где эти права были существенно расширены, а полномочия союзного центра сведены к минимуму. А что касается членства в ООН Украины и Белоруссии (при отсутствии членства РСФСР), то это никакого отношения к их настоящему суверенитету не имело - просто лишние голоса в этой организации в пользу СССР, которые удалось "выбить" Сталину.
Формальность, но не пустая. А такая, которую можно было в любой момент перевести в реальную плоскость. Что однажды и произошло.
Что касается не подписанного 20 августа 1991 года нового союзного договора. Предусматриваемый им проект нового союзного государства надо сравнивать не с тем, каким был СССР в 1985 году, а с тем, что от него осталось к середине 1991 года. Ведь верховные советы скольких республик к этому моменту выступили с декларациями о независимости и суверенитете? По-моему, большинства. По сравнению с текущей ситуацией, новый договор означал большую централизацию, и апеллировал он к результатам референдума, на котором большинство голосов было отдано за сохранение союзного государства.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 09:21Как государство - да, а народ там больше на ФРГ смотрел и массово перебирался туда всеми правдами и неправдами - население ГДР уменьшалось все 40 лет ее существования. И как только Берлинская стена рухнула, восточные немцы о своей лояльности тут же забыли.
Почему перебирались- понятно. А неприязни к Советскому Союзу и русским у восточных немцев не было. По крайней мере, в сравнении с некоторыми другими товарищами по соцлагерю.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 16:26Ведь верховные советы скольких республик к этому моменту выступили с декларациями о независимости и суверенитете? По-моему, большинства. По сравнению с текущей ситуацией, новый договор означал большую централизацию,
Фарш обратно уже нельзя было провернуть. Выступившие с декларациями о суверенитете их отзывать не собирались, что бы лидеры "суверенных государств" не подписали 20 августа. Вся логика того исторического момента работала на развал Союза, к сожалению. Путч всего лишь придал ускорение этому процессу, а в Беловежской Пуще был зафиксирован летальный исход. И я помню, что это было воспринято с облегчением, даже вне либеральной тусовки ("наконец-то избавились от Горбачева", как сказал один из видных "патриотов" среди нардепов). Да и СНГ тогда казалось максимальной степенью интеграции, о которой тогда можно было реально договориться разбегающимися в разные стороны республикам.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 17:44Фарш обратно уже нельзя было провернуть. Выступившие с декларациями о суверенитете их отзывать не собирались, что бы лидеры "суверенных государств" не подписали 20 августа. Вся логика того исторического момент работала на развал Союза, к сожалению. Путч всего лишь придал ускорение этому процессу, а в Беловежской Пуще был зафиксирован летальный исход.
После подписания договора 20 августа, имея в активе выигранный весной общенародный референдум, у Горби в руках оказался бы карт-бланш. После этого можно было устроить настоящий ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 16:30А неприязни к Советскому Союзу и русским у восточных немцев не было. По крайней мере, в сравнении с некоторыми другими товарищами по соцлагерю.
С одной стороны, Меркель относится к России явно лучше, чем Дуда, но хуже, чем Земан, например. Так что все это относительно. У немцев старшего поколения комплекс вины присутствовал за войну - среди более молодых его уже практически нет.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 17:50у Горби в руках оказался бы карт-бланш. После этого можно было устроить настоящий ГКЧП.
Согласно договору о "Союзе Суверенных Государств" у него не было такой возможности без согласия глав республик. Да и по своим личным качествам на роль диктатора, способного сохранить Союз, пусть даже на время, жёсткими полицейскими методами, Горбачев не подходил совершенно. Формально у него была возможность если не ввести ЧП и арестовать "подписантов" Беловежского соглашения, которые явно нарушили конституцию СССР, то по крайней мере объявить его нелегитимным и не уходить в отставку, но ресурсов для сохранения власти уже не оставалось.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 17:54Согласно договору о "Союзе Суверенных Государств" у него не было такой возможности без согласия глав республик.
Глав республик постепенно пришлось бы поменять. Поэтому они устроили путч накануне подписания нового договора.
Даже при отсутствии формальной возможности, практическая возможность у него появилась бы.
И я не стал бы всерьез рассматривать содержание "секретного документа", опубликованного 18 августа в "Московских новостях".
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 17:54Формально у него была возможность если не ввести ЧП и арестовать "подписантов" Беловежского соглашения, которые явно нарушили конституцию СССР, то по крайней мере объявить его нелегитимным и не уходить в отставку, но ресурсов для сохранения власти уже не оставалось.
Ко времени подписания Беловежских соглашений это было бессмысленно.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 17:54Да и по своим личным качествам на роль диктатора, способного сохранить Союз, пусть даже на время, жёсткими полицейскими методами, Горбачев не подходил совершенно.
Зато вполне подходил на роль председателя ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 18:06Глав республик постепенно пришлось бы поменять.
Горбачев их мог поменять года до 1989 примерно, а потом уже нет. Скорее уж они бы его поменяли, чем он их...
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 18:06И я не стал бы всерьез рассматривать содержание "секретного документа", опубликованного 18 августа в "Московских новостях"
А в "Правде"? А в "Советской России"?
http://soveticus5.narod.ru/gazety/sr910815.htm
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 18:10Зато вполне подходил на роль председателя ГКЧП.
С теми же членами? :-\
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 18:06Глав республик постепенно пришлось бы поменять. Поэтому они устроили путч накануне подписания нового договора.
Путч устроили члены ГКЧП, как известно. В первую очередь после подписания договора о ССГ поменяли бы их, даже если бы они не выступили со своей провальной инициативой 19 августа. Как именно избранный нардепами Горбачев с его нулевым рейтингом к тому времени мог "поменять" только что всенародно избранного президента РСФСР, я не очень понимаю. Он не смог задвинуть Ельцина куда в более спокойном 1987 году, имея полную власть над страной, чего уж говорить о 1991-м...
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 01:17Если вникнуть в текст договора 1922 года и советской конституции, то там тоже можно увидеть суверенные государства. Прибавьте к этому, что некоторые из них имели членство в ООН.
Кстати, вы заметили, что Крым после присоединения перестал быль Автономным. ;D ;D ;D
Интересно, крымчане это заметили?
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 18:20Путч устроили члены ГКЧП, как известно.
Не знаю, кому это известно. Так путчи не устраивают.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 18:14С теми же членами? :-\
Почему бы нет.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 21:38Так путчи не устраивают.
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет...
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 21:38Почему бы нет.
То лично у вас они доверия не вызывают, но страну в состоянии глубокого кризиса им доверить можно было? Да еще во главе с тем же Михаилом Сергеевичем, под руководством которого эти люди и довели СССР до ручки... :-\
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 18:11А в "Правде"? А в "Советской России"?
http://soveticus5.narod.ru/gazety/sr910815.htm
Обычно мелким шрифтом пишут внизу. Но тут он почему-то сверху :D
" В моем распоряжении только ксерокопия материала газеты, озаглавленного "Договор о Союзе сверенных государств". Вероятно имеется в виду согласованный текст проекта договора. Материал приводится ниже- В.Г."
Это какой-то фарс. Событие, якобы произошедшее тридцать лет назад, невозможно подтвердить никаким реальным документом. Хотя бы действительно номером "СовРоссии", а не его ксерокопией с предположениями мелким шрифтом.
Цитата: Елена Степанова от 05.08.2021, 20:04Кстати, вы заметили, что Крым после присоединения перестал быль Автономным. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png)
Так в России по конституции нет никаких автономных республик. Есть просто республики. А автономные только 4 округа и 1 область.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 21:53и 1 область.
ЕАО. Подлинный административный реликт советской эпохи.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 21:50Хотя бы действительно номером "СовРоссии",
Вы сомневаетесь, что текст Союзного договора был опубликован в печати перед путчем? Но ведь это легко проверить - достаточно посмотреть подшивки центральных газет за август 1991. Или все настолько конспирологично, что их подменили?
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 21:45То лично у вас они доверия не вызывают, но страну в состоянии глубокого кризиса им доверить можно было?
У меня доверия не вызывают их рассказы о событиях 19-21 августа, т.к. я полагаю, что они не могут сказать о них правду.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 21:58Вы сомневаетесь, что текст Союзного договора был опубликован в печати перед путчем? Но ведь это легко проверить - достаточно посмотреть подшивки центральных газет за август 1991. Или все настолько конспирологично, что их подменили?
Не знаю. Вы же не смогли предоставить ссылку непосредственно на газету.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 22:00Вы же не смогли предоставить ссылку непосредственно на газету.
Где ж я вам в Турции найду подшивку "Правды" за август 1991? Можно попробовать электронный архив поискать разве что, но это тоже не так просто, мне полных бесплатных общедоступных архивов советских газет нигде не попадалось - я интересовался этим в свое время.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 21:59У меня доверия не вызывают их рассказы о событиях 19-21 августа, т.к. я полагаю, что они не могут сказать о них правду.
То есть сами Янаев и Крючков доверия заслуживают, а их рассказы - нет? :-\
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 22:10Где ж я вам в Турции найду подшивку "Правды" за август 1991? Можно попробовать электронный архив поискать разве что, но это тоже не так просто, мне полных бесплатных общедоступных архивов советских газет нигде не попадалось - я интересовался этим в свое время.
А где они могут попасться? В "Министерстве Правды"? :)
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 21:58Вы сомневаетесь, что текст Союзного договора был опубликован в печати перед путчем? Но ведь это легко проверить - достаточно посмотреть подшивки центральных газет за август 1991. Или все настолько конспирологично, что их подменили?
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 22:10Можно попробовать электронный архив поискать разве что, но это тоже не так просто, мне полных бесплатных общедоступных архивов советских газет нигде не попадалось - я интересовался этим в свое время.
Видите. Проверить просто, но найти совсем не просто . И никакой конспирологии.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 23:27А где они могут попасться?
В любой более-менее крупной библиотеке. Можно и онлайн при наличии читательского билета, или за 15-20 долл. на некоторых ресурсах.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 23:31Проверить просто, но найти совсем не просто .
Непросто в Анкаре. А в Петербурге просто. Я-то уверен, что текст договора публиковали перед путчем, а если вы сомневаетесь - можете пойти в библиотеку и проверить.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 21:45Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет...
"Лебединое озеро".
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 01:04Кстати, насчет названия СССР-2 мы, похоже, правы оба. ССГ - в названии договора, СССР - в тексте.
Обратите внимание, что в названии документа используется словосочетание "Союз суверенных государств". Последние два слова со строчных букв. Т.е., это не название государства, а его описание. Следовательно, аббревиатура "ССГ" в данном случае неуместна.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 23:40Последние два слова со строчных букв. Т.е., это не название государства, а его описание.Следовательно, аббревиатура "ССГ" в данном случае неуместна.
А где в правилах русского языка сказано, что названия, начинающиеся со строчных букв, не могут составлять аббревиатуру? :-\
КГБ, ЦРУ, ТАСС, ГИБДД, а если говорить о названии государств, то ТРСК, например, - в расшифровках эти аббревиатур не все буквы большие.
Цитата: Demetrius от 05.08.2021, 23:35"Лебединое озеро".
Ну, значит, не стреляйте в белых лебедей....
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 23:58А где в правилах русского языка сказано, что названия, начинающиеся со строчных букв, не могут составлять аббревиатуру? :-[
ТРСК, например, - в расшифровках эти аббревиатур не все буквы большие.
ТРСК мы за государство не признаем. Аббревиатуры названий всех государств в русском языке сложены из заглавных букв. Правила такого, быть может в языковых нормах нет, но фактическое положение вещей именно таково. С чего бы стали делать казус из названия собственного государства.
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 00:01ТРСК мы за государство не признаем.
ТРСК де-факто существует уже почти 40 лет. А ССГ не существовал ни дня.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 23:33Я-то уверен, что текст договора публиковали перед путчем, а если вы сомневаетесь
Как Вы объясните то, что в "Московских новостях" от 18 августа этот текст шел как специально опубликованный "секретный документ", содержание которого до этого никому не было известно? Они не читал "Правду" за 15 августа?
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 00:05ТРСК де-факто существует уже почти 40 лет. А ССГ не существовал ни дня.
С этим не поспоришь. Но с этим в данном случае мне незачем спорить, так как мы обсуждали правила образования аббревиатур из названий государств, а не исторические преимущества Турецкой РСК над над несостоявшимся последним советским проектом.
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 00:05Как Вы объясните то, что в "Московских новостях" от 18 августа этот текст шел как специально опубликованный "секретный документ", содержание которого до этого никому не было известно? Они не читал "Правду" за 15 августа?
Я могу объяснить это тем, что МН была еженедельной газетой, в отличие от "Правды". И выходила она не по воскресеньям, коим было 18 августа, а по средам или четвергам, если мне память не изменяет. Даже если на самом номере стояла более поздняя дата. Как-то так...
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 00:17Я могу объяснить это тем, что МН была еженедельной газетой, в отличие от "Правды". И выходила она не по воскресеньям, коим было 18 августа, а по средам или четвергам, если мне память не изменяет. Даже если на самом номере стояла более поздняя дата. Как-то так...
Не понял, зачем на газету ставить более позднюю дату выхода? Вышли МН в четверг, почему не пометить их 15 числом?
Может, это был спецвыпуск, реально вышедший 18?
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 00:29Не понял, зачем на газету ставить более позднюю дату выхода? Вышли МН в четверг, почему не пометить их 15 числом?
Может, это был спецвыпуск, реально вышедший 18?
Не было никаких спецвыпусков, просто советские еженедельные газеты часто выходили на 2-3 дня раньше указанных на них дат - я это отчетливо помню. Хотя вы и не верите Крючкову, но он описывает эту ситуацию логично и адекватно - сначала проект вышел в МН, чего Горбачев не хотел, а потом его вынуждены были дать и другие газеты, раз утечка уже произошла.
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 00:38Не было никаких спецвыпусков, просто советские еженедельные газеты часто выходили на 2-3 дня раньше указанных на них дат - я это отчетливо помню. Хотя вы и не верите Крючкову, но он описывает эту ситуацию логично и адекватно - сначала проект вышел в МН, чего Горбачев не хотел, а потом его вынуждены были дать и другие газеты, раз утечка уже произошла.
А как проект попал в МН, Крючков не описывает?
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 00:46А как проект попал в МН, Крючков не описывает?
ЦитироватьИ все шло к этой трагической неожиданности, если бы 15 августа 1991 года «Московские новости» не дали утечку информации и не опубликовали проект Союзного договора, который всего через несколько дней предстояло подписать представителям некоторых союзных республик.
В общем-то «Московские новости» была прогорбачевским, во всяком случае, не враждебным ему печатным органом, и причина решимости редакции пойти на публикацию Союзного договора мне до сих пор представляется неясной. Думается, газета не упустила возможность преподнести публике сенсацию и ради этого пошла на подобный шаг. Я полагаю так потому, что газета отнюдь не была против подписания нового Союзного договора и исходила, видимо, из того, что все равно этому уже ничто помешать не может.
О положительном отношении «Московских новостей» к подготовленному Союзному договору свидетельствует заголовок, под которым он был опубликован: «Мы еще не знаем, что надежда уже есть».
В небольшом вступлении «Московские новости» сделали одно примечательное пояснение. В нем отмечалось, что публикуемый документ до сих пор хранится в секрете, но первоначальное согласие между участниками ново-огаревских переговоров достигнуто, и через несколько дней, а именно 20 августа, его подпишут первые республики.
Публикуя договор, редакция, замечает газета, исходит из главного: «Общественное обсуждение определяющего судьбу миллионов людей документа должно начаться как можно раньше».
Таким образом, газета вполне сознательно — и правильно сделала! — пошла на нарушение секретности вокруг Союзного договора.
Я помню, что у Горбачева и тех, кто готовил новый Союзный договор, публикация вызвала своего рода шок. Горбачев звонил из Фороса, метал громы и молнии, возмущался произошедшей утечкой, требовал выявить «виновника» этой акции. Его расчет был на то, чтобы подписанием договора 20 августа поставить советских людей перед свершившимся фактом.
Но делать было нечего, и 16 августа Союзный договор пришлось опубликовать во многих центральных газетах. Так сделали хорошую мину при плохой игре.
Вот еще вспомнил, что "досрочный" выпуск и журналов касался. Меня в детстве очень удивило, что в конце декабря в московских киосках продавался январский номер "Огонька"... Видимо, такая датировка делалась с расчетом на то, что по стране журнал будет распространяться уже после Нового года.
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 00:48...
Т.е. о том, КАК текст попал в МН, тогдашний председатель КГБ ничего сказать не может. А этом тексте он или выкручивается, или дурака валяет, или показывает, что действительно дурак. Чего только стоят его слова "и правильно сделала!- пошла на нарушение секретности". Не вижу причин считать дату 16 августа правдивой. Если слова все лживые, то с чего цифре быть истинной.
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 01:04Не вижу причин считать дату 16 августа правдивой.
Ну, значит все источники врут, приводя дату 15-16 августа. А подшивки газет подменили или выкрали. Так как власти скрывают.
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 01:04Т.е. о том, КАК текст попал в МН, тогдашний председатель КГБ ничего сказать не может.
У него не было времени расследовать это - сам через неделю в тюрьму угодил.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 23:33Я-то уверен, что текст договора публиковали перед путчем, а если вы сомневаетесь - можете пойти в библиотеку и проверить.
Как известно, для Ленина печатали единственный номер "Правды", с видоизмененной информацией о произошедшем. В чем проблема после 21 августа 1991 года напечатать несколько тысяч экземпляров этой газеты, и разослать их по библиотекам страны.
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 01:04Чего только стоят его слова "и правильно сделала!- пошла на нарушение секретности
Ну, и действительно правильно. Почему советские граждане не имели права ознакомиться с важнейшим документом, который планировали подписать через несколько дней? Что такого секретного в нем было?
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 01:07Ну, значит все источники врут, приводя дату 15-16 августа. А подшивки газет подменили или выкрали. Так как власти скрывают.
Источники не врут, они попугайничают.
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 01:14Ну, и действительно правильно. Почему советские граждане не имели права ознакомиться с важнейшим документом, который планировали подписать через несколько дней? Что такого секретного в нем было?
Это Вы можете так считать. Но уместна ли подобная позиция для председателя КГБ?
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 01:10В чем проблема после 21 августа 1991 года напечатать несколько тысяч экземпляров этой газеты, и разослать их по библиотекам страны.
А зачем такие сложности-то? Чтобы доказать, что Крючков из газет узнал содержание договора и ужаснувшись, устроил путч? Типа других источников для получения такой информации у главы КГБ не было и быть не могло, что ли? :-\ Какое вообще имеет значение факт публикации для путча и вашей версии о "заговоре вокруг заговора", если Крючков пишет, что был знаком с договором еще на этапе его согласования и даже пытался туда какие-то поправки внести?
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 01:16Но уместна ли подобная позиция для председателя КГБ?
Для председателя КГБ, который не доверял президенту, - вполне уместна.
Цитата: Demetrius от 06.08.2021, 01:14Источники не врут, они попугайничают.
Так попугайничают за Крючковым, или верят фальшивым газетам, напечатанным уже после путча и помещенным в подшивки вместо настоящих по секретному приказу КГБ (или Минкульта?), разосланному по тысячам библиотек? :)
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 21:53Так в России по конституции нет никаких автономных республик. Есть просто республики. А автономные только 4 округа и 1 область.
Наша Конституция - дама капризная и изменчивая. Глядишь, спать укладываешься с одной конституцией, а просыпаешься уже с другой. ;D
Я к тому, что жителей России тоже неплохо было бы опросить насчёт присоединения Крыма и его статусе в РФ.
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 06:33Наша Конституция - дама капризная и изменчивая. Глядишь, спать укладываешься с одной конституцией, а просыпаешься уже с другой. ;D
Я к тому, что жителей России тоже неплохо было бы опросить насчёт присоединения Крыма и его статусе в РФ.
Так вот свежий опрос.
https://www.levada.ru/2021/04/26/krym/
Цитата: Дмитриевская от 06.08.2021, 06:50Так вот свежий опрос.
https://www.levada.ru/2021/04/26/krym/
Опрос опросом, но легитимности присоединению он не добавил. Голосования по факту не было. А не мешало бы спросить, раз уж у нас по Конституции
ЦитироватьСтатья 3 Конституции Российской Федерации гласит, что носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её многонациональный народ.
Да проголосовали бы с теми же результатами. Приехала из Крыма, там тоже по Украине никто не плачет.
Цитата: Дмитриевская от 06.08.2021, 07:39Да проголосовали бы с теми же результатами. Приехала из Крыма, там тоже по Украине никто не плачет.
Я тоже была в Крыму неоднократно и при Украине, и при РФ.
Видела там и это
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
И это.
(https://static.dw.com/image/0,,17995007_303,00.jpg)
Я не об этом спрашиваю.
Что помешало провести такой референдум в РФ? Тем более, если, согласно опроса, все "за"?
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 06:33Я к тому, что жителей России тоже неплохо было бы опросить насчёт присоединения Крыма и его статусе в РФ.
Зачем нам референдум по абсолютно ясному и понятному вопросу? Крым вернулся туда, где всегда и был, причем без войны, слава богу.
Крымчане проголосовали на референдуме. Киев заявил, что он незаконен, т.к. объявил его не Киев. Как будто он бы его когда-нибудь объявил. Но: Крым был автономной республикой даже в составе Украины (вот тут уж точно Крым абсолютно незаконно был передан Хрущевым Киеву). И что вы, Елена, предлагаете, проголосовать и вернуть полуостров, обильно политый нашей кровушкой, на расправу бандеровцам? Что еще кому отдавать будем, Калининград, Курилы? Помнится, вы тут ради нескольких островков на Амуре сокрушались.
Цитата: Сергей В. от 06.08.2021, 08:23Зачем нам референдум по абсолютно ясному и понятному вопросу? Крым вернулся туда, где всегда и был, причем без войны, слава богу.
Крымчане проголосовали на референдуме. Киев заявил, что он незаконен, т.к. объявил его не Киев. Как будто он бы его когда-нибудь объявил. Но: Крым был автономной республикой даже в составе Украины (вот тут уж точно Крым абсолютно незаконно был передан Хрущевым Киеву). И что вы, Елена, предлагаете, проголосовать и вернуть полуостров, обильно политый нашей кровушкой, на расправу бандеровцам? Что еще кому отдавать будем, Калининград, Курилы? Помнится, вы тут ради нескольких островков на Амуре сокрушались.
Да нет, Вы меня не поняли. Я тоже за Крым, очень люблю этот уголок. Но, при его присоединении произошло нарушение нескольких нами же подписанных Договоров.
Например, " Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 1997 года"; и ". Договор между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 1993 года";
Цитировать"Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ.
Статья 3. Высокие Договаривающиеся Стороны строят отношения друг с другом на основе принципов взаимного уважения, суверенного равенства, территориальной целостности, нерушимости границ..."
Раз уж так произошло, как произошло, нужно хотя бы придать легитимности этим событиям.
И да, своё я отдавать не намерена и "сокрушалась" по поводу "нескольких островков на Амуре", которые вообще-то имеют сотни километров. А Вам не жаль?
ЦитироватьДемаркация российско-китайской границы состоялась в 2005 году. В результате проведения межгосударственной границы по центру реки Амур Китай получил ряд территорий общей площадью 337 км² — участок земли в районе острова Большой (верховья реки Аргунь в Читинской области) и два участка в районе островов Тарабаров и Большой Уссурийский в районе слияния рек Амур и Уссури. Основную часть этих территорий составила западная оконечность Большого Уссурийского острова на реке Амур напротив устья реки Уссури. Остров имеет территорию от 327 до 350 км² в зависимости от сезона.
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 08:41Раз уж так произошло, как произошло, нужно хотя бы придать легитимности этим событиям.
Я вас умоляю, сам режим в Киеве после бегства Януковича был незаконным. Нами все процедуры были соблюдены, в отличие от того, кстати, как отнимали Косово у Югославии.
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 08:41А Вам не жаль?
Нет, не жалко, Пекин стоил обедни. По договору граница проходила по фарватеру, а не по китайскому берегу - привели в соответствие.
Цитата: Сергей В. от 06.08.2021, 08:52Я вас умоляю, сам режим в Киеве после бегства Януковича был незаконным. Нами все процедуры были соблюдены, в отличие от того, кстати, как отнимали Косово у Югославии.
Вы считаете, что такой референдум был бы лишним? Мне кажется, нет. Более того, на него можно было бы ссылаться на всех Международных площадках. Вот именно так: два народа - народ Крыма и народ России посчитали нужным стать единым народом и, реализовали свое желание. И нормам демократии не вредит и, есть официальное подтверждение.
Цитата: Сергей В. от 06.08.2021, 08:52.Нет, не жалко, Пекин стоил обедни. По договору граница проходила по фарватеру, а не по китайскому берегу - привели в соответствие.
А мне жаль своего, я жадная. ;D ;D
Цитата: Сергей В. от 06.08.2021, 08:52Я вас умоляю, сам режим в Киеве после бегства Януковича был незаконным.
Нарушение Договора было не с "режимом", а с государством. Это разные вещи. Да и "режим" мы потом признали. ;D
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 09:12Да и "режим" мы потом признали. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png)
И, как оказалось, зря. С режимом надо было кончать немедленно, имея на то просьбу законного президента Януковича. С ним и так покончат рано или поздно, только наиболее удобный момент был упущен.
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 08:41Раз уж так произошло, как произошло, нужно хотя бы придать легитимности этим событиям.
С точки зрения легитимности референдум в РФ ничего бы не добавил, раз уж...
Цитата: Елена Степанова от 06.08.2021, 08:41при его присоединении произошло нарушение нескольких нами же подписанных Договоров.
Например, " Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 1997 года"; и ". Договор между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе от 1993 года";
Да и положа руку на сердце, вовсе не из-за волеизъявления граждан Крым вошел в состав РФ. Жители Донецка и Луганска наверняка не меньше хотят этого, но там референдумы не проводят почему-то и присоединять эти регионы не спешат...
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 22:50С точки зрения легитимности референдум в РФ ничего бы не добавил, раз уж...
Ну, хотя бы лицо попытались сохранить, да и так любимые Западом демократические ценности были бы на лице. ;D
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 22:50Да и положа руку на сердце, вовсе не из-за волеизъявления граждан Крым вошел в состав РФ. Жители Донецка и Луганска наверняка не меньше хотят этого, но там референдумы не проводят почему-то и присоединять эти регионы не спешат...
Согласна. Как смотрела кадры, что там творилось, такой стыд испытывала, как будто это я лично их предала.
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 22:50Жители Донецка и Луганска наверняка не меньше хотят этого, но там референдумы не проводят почему-то и присоединять эти регионы не спешат...
Там провели референлумы о присоединении еще в начале мая 14-го, причем на территории обеих областей целиком. Просил их не проводить, а потом проигнорировал.
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 22:50там референдумы не проводят почему-то и присоединять эти регионы не спешат..
Потому что Донецк и Луганск не имеют никакого стратегического значения, в отличие от Крыма.
Цитата: Medgaz от 06.08.2021, 01:16А зачем такие сложности-то? Чтобы доказать, что Крючков из газет узнал содержание договора и ужаснувшись, устроил путч? Типа других источников для получения такой информации у главы КГБ не было и быть не могло, что ли? :-\
Чтобы доказать, будто для путча было идейное обоснование. Люди ведь и так недоумевали по поводу ГКЧП- что это? и для чего это? А доведенное до широких народных масс содержание "договора" о предстоящем создании фейкового ССГ как бы иллюстрировало против чего восстали первые лица страны.
Цитата: Medgaz от 05.08.2021, 18:20Как именно избранный нардепами Горбачев с его нулевым рейтингом к тому времени мог "поменять" только что всенародно избранного президента РСФСР, я не очень понимаю. Он не смог задвинуть Ельцина куда в более спокойном 1987 году, имея полную власть над страной, чего уж говорить о 1991-м...
А что, рейтинг Ельцина должен был вечно ползти вверх? 1991 год это апогей его популярности. В 1992 году произошел такой колоссальный обвал всего и вся, что и популярность Ельцина покатилась вниз. Представьте, если бы в этих условиях существовал альтернативный центр власти в виде руководства Союза Советских Суверенных Республик.
Цитата: Сергей В. от 07.08.2021, 00:06Там провели референлумы о присоединении еще в начале мая 14-го, причем на территории обеих областей целиком.
Референдумы были не о присоединении, а о самоопределении, насколько я помню.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 00:541991 год это апогей его популярности.
Мы же и говорим в 1991 годе. А в 1992 СССР уже не было, и спасать нечего.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 00:54Представьте, если бы в этих условиях существовал альтернативный центр власти в виде руководства Союза Советских Суверенных Республик.
Если ситуация в России было хреновой, то с какой стати она должна быть хорошей в СССР-2? Так же обвалился бы и рейтинг его руководства, хотя уже в 1991 обваливаться ему особо было и некуда...
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 00:34Люди ведь и так недоумевали по поводу ГКЧП- что это? и для чего это?
Да ладно, все прекрасно понимали, что происходит со страной, и чего хочет ГКЧП. Независимо от отношения к его появлению и его действиям. Это конкретно вы не понимали, видимо. :)
Цитата: nvryz701 от 07.08.2021, 00:18Потому что Донецк и Луганск не имеют никакого стратегического значения, в отличие от Крыма.
Потому что свято соблюдается неприкосновенность советских государственных и административных границ, хотя самого Союза давно нет. Такой вот парадокс.
Сохраняется внешний контур границ СССР, сохраняется внутреннее административное деление. ПМР, ДНР и ЛНР не было(не будет трогать далеких прототипов, существовавших на заре советской истории), их и сейчас де-юре нет( хотя бы даже с официальной точки зрения Москвы). Республика Крым, Абхазия, ЮгоОсетия были, поэтому они и сейчас есть.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 00:34А доведенное до широких народных масс содержание "договора" о предстоящем создании фейкового ССГ как бы иллюстрировало против чего восстали первые лица страны.
Если вы считаете, что до "масс" доводили задним числом путем рассылки фейковых газет по библиотекам, то такое доведение абсурдно и бессмысленно. "Массы" не отправятся листать старые подшивки в библиотеки, если в настоящих газетах ничего такого не было, как вы считаете....
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 01:00Да ладно, все прекрасно понимали, что происходит со страной, и чего хочет ГКЧП. Независимо от отношения к его появлению и его действиям. Это конкретно вы не понимали, видимо. :)
Видимо, не понимал. Я тогда думал, что это настоящая хунта( с симпатией к хунте).
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 01:07ПМР, ДНР и ЛНР не было(не будет трогать далеких прототипов, существовавших на заре советской истории), их и сейчас де-юре нет( хотя бы даже с официальной точки зрения Москвы). Республика Крым, Абхазия, ЮгоОсетия были, поэтому они и сейчас есть.
Карабах, однако, был, но де-юре его сейчас нет. Даже для Армении.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 01:09Я тогда думал, что это настоящая хунта( с симпатией к хунте).
Ну, не вышло у них с хунтой. Да и не могло выйти. Какая может быть хунта во главе с бывшим руководителем советских профсоюзов? Там только председателя пионерии не хватало.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 01:00Если ситуация в России было хреновой, то с какой стати она должна быть хорошей в СССР-2?
Ответственность за ситуацию в России 1992 года лежала на руководстве России. При урезанности своих полномочий, руководство СССР-2 за нее ответственности не несло бы. Но зато оно имело бы козырь для того, чтобы пойти в политическое наступление на Ельцина.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 01:21Ответственность за ситуацию в России 1992 года лежала на руководстве России. При урезанности своих полномочий, руководство СССР-2 за нее ответственности не несло бы. Но зато оно имело бы козырь для того, чтобы пойти в политическое наступление на Ельцина.
По итогам выборов 1996 года мы видим, что это совершенно не так. Горбачев с его "необвалившимся" рейтингом набрал в 50 раз меньше голосов, чем Ельцин после всего, что он наделал за прошедшие после развала СССР 5 лет. То есть рейтинг Горбачева упал в 1991 необратимо.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 01:26По итогам выборов 1996 года мы видим, что это совершенно не так. Горбачев с его "необвалившимся" рейтингом набрал в 50 раз меньше голосов, чем Ельцин после всего, что он наделал за прошедшие после развала СССР 5 лет. То есть рейтинг Горбачева упал в 1991 необратимо.
Это естественно. Ведь это был "Горбачев после развала СССР". Совсем другое дело, "Горбачев во главе СССР-2".
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 01:37"Горбачев во главе СССР-2".
Горбачев "во главе" себя проявил в полной мере при СССР-1. Вряд ли бы у него это получилось лучше при СССР-2. Да и не дает обычно история второй попытки в таких случаях.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 01:15Карабах, однако, был, но де-юре его сейчас нет. Даже для Армении.
Да, это правда. Армения его не признает из прагматических соображений, и она не испытывает чувства ответственности за порядок на постсоветском пространстве. Для России поддержание порядка на постсоветском пространстве одна из главных задач внешней политики. А осуществляется поддержание порядка в парадигме советского "легитимизма".
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 01:44Горбачев "во главе" себя проявил себя в полной мере при СССР-1. Вряд ли бы у него это получилось лучше при СССР-2. Да и не дает обычно история шанс в таких случаях.
Орлов и титанов там тогда вообще не было. Ельцин превосходит Горбачева только тем, что он его обыграл. Но проявил себя Ельцин еще хлеще. Это поколение мизерабельных лидеров, но между собой у них нет отличий в масштабе личностей.
Разница между ними даже не политическая, а мировоззренческая. Горбачев действовал в рамках прогрессистского дискурса, а Ельцин- откровенный реакционер, хотя и именовался "демократом". Поэтому история, которую временно "остановил" Фукуяма, действительно была на стороне Ельцина. Но только в этом смысле на его стороне.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 01:09Если вы считаете, что до "масс" доводили задним числом путем рассылки фейковых газет по библиотекам, то такое доведение абсурдно и бессмысленно. "Массы" не отправятся листать старые подшивки в библиотеки, если в настоящих газетах ничего такого не было, как вы считаете....
Доводили до пытливых исследователей. Которые при желании могут увидеть текст, которым должны были якобы возмутиться народные массы.
Я вот, например, хорошо помню, когда стало известно о том, "как мы теперь будем называться". ССГ было озвучено и стало предметом разговоров в самом конце августа, после ГКЧП. А до этого речь шла о Союзе Советских Суверенных Республик.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 00:58Референдумы были не о присоединении, а о самоопределении, насколько я помню.
Формально да, но сразу же после него власти республик заявили о желании присоединится к РФ. Да и вопрос о присоединении был снят в последний момент под давлением Мcк.
Цитата: Сергей В. от 07.08.2021, 07:58Формально да, но сразу же после него власти республик заявили о желании присоединится к РФ. Да и вопрос о присоединении был снят в последний момент под давлением Мcк.
Вот и находятся в подвешенном состоянии, выхода из которого нет и быть не может при существующих минских соглашениях. На них никогда не пойдёт Украина, это же очевидно.
Цитата: Сергей В. от 07.08.2021, 07:58Да и вопрос о присоединении был снят в последний момент под давлением Мcк.
Понятно, что изначально расчет был другим - на раздел Украины, или по крайней мере на широкую автономию восточных ее областей. Но для реализации этой задачи потенциала Стрелкова и "отпускных" танкистов не хватило, а на полномасштабное военное вмешательство в Москве не решились, что в общем-то можно понять. Поэтому и сложилась нынешняя тупиковая ситуация со статусом ДНР-ЛНР.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 01:57Горбачев действовал в рамках прогрессистского дискурса, а Ельцин- откровенный реакционер, хотя и именовался "демократом".
Не все так просто - и Горбачев часто проявлял себя как явный реакционер, пытаясь спасти СССР, и Ельцин в чем-то сохранял приверженность демократии. Вспомните, какие при этом "реакционере" были выборы (как на федеральном уровне, так и на местном) и какие СМИ (при том, что интернет тогда был в зачаточном состоянии, да и то в последние годы его правления). И сравните с теми, что мы имеем сейчас.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 02:09Которые при желании могут увидеть текст, которым должны были якобы возмутиться народные массы.
Народные массы (точнее, наиболее политически активную их часть) возмутил не текст, а путч. Противники ГКЧП вышли на улицу, в то время как их сторонники сидели по домам и в августе 1991, и в декабре.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 02:09Я вот, например, хорошо помню, когда стало известно о том, "как мы теперь будем называться". ССГ было озвучено и стало предметом разговоров в самом конце августа, после ГКЧП. А до этого речь шла о Союзе Советских Суверенных Республик.
А я вам могу объяснить, откуда у вас пошла такая аберрация, и почему вы выдвигаете конспирологическую версию о подмене газет в библиотеках. Контролируемое Горбачевым ТВ и большинство центральных газет тогда пытались создать позитивный тренд по поводу будущего СССР как "обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности". Но главы республик, набиравшие силу буквально с каждым месяцем, уже тогда добивались (и добились еще до путча) совсем другого - конфедерации в лучшем случае, но вслух это слово до августа 1991 почти не произносилось.
ЦитироватьВ архивах РГАНИ «Комсомолка» нашла документы, где отражены настроения лидеров «национальных окраин». Многие из которых явно думали не столько о едином союзном государстве, сколько о собственном будущем. Есть там и пометки Горбачева. Ему оставалось руководить распадавшейся страной всего 9 месяцев...
На первой странице протокола Михаил Сергеевич подчеркивает заглавную строку «Договор о Союзе суверенных государств» - в скобках он ставит слово «республик». Это - принципиальная вещь. Горбачев продолжает держаться за то, что он руководит союзом не отдельных, реально равноправных и вполне самостоятельных государств, а так или иначе зависимых от Москвы республик — в финансовом, военном, административном смыслах.
Увы, сами они уже так не считают.
https://www.kp.ru/daily/27271.3/4404785/
И не случайно Горбачев не хотел преждевременной огласки нового союзного договора, который и по названию, и по содержанию был именно договором о ССГ с мизерными правами союзного центра. Де-юре и де-факто это была ликвидация Советского Союза в том виде, в котором он существовал 7 десятилетий. Поэтому я прекрасно понимаю мотивацию соратников Горбачева, которые хотели помешать его подписанию и предприняли отчаянную и обреченную на провал попытку "провернуть фарш назад". При всем моем отрицательном отношении к ГКЧП, который в итоге поставил крест даже на конфедерации.
Цитата: Елена Степанова от 07.08.2021, 09:47На них никогда не пойдёт Украина, это же очевидно.
Для меня это удивительно, ведь Киеву всего то нужно дать им конституционную автономию и провести там выборы. И на следующий же день можно занимать внешнюю границу. Я когда их прочел, то несколько прибалдел. Россия то на войну не явилась, даже там это понимают. Про войну там пищат только затем, чтобы деморализовать собственных русских. А они там и без того на русских уже не похожи, просто поразительно безвольны и неспособны самоорганизоваться, все выжидают чего-то в своих хатах скраю. Правда, в Одессе их для того и жгли, но все равно...
Цитата: Сергей В. от 07.08.2021, 10:35Для меня это удивительно, ведь Киеву всего то нужно дать им конституционную автономию и провести там выборы.
Они держатся за унитарное государство, видимо таковы инструкции.
Цитата: Елена Степанова от 07.08.2021, 10:50Они держатся за унитарное государство, видимо таковы инструкции.
Да там и без инструкций радикалы этого не дадут сделать. Зеленский даже заикнуться боится об автономии - жить-то хочется....
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 10:06Народные массы (точнее, наиболее политически активную их часть) возмутил не текст, а путч. Противники ГКЧП вышли на улицу, в то время как их сторонники сидели по домам и в августе 1991, и в декабре.
Своих сторонников ГКЧП на улицы и не звал.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 10:06А я вам могу объяснить, откуда у вас пошла такая аберрация, и почему вы выдвигаете конспирологическую версию о подмене газет в библиотеках. Контролируемое Горбачевым ТВ и большинство центральных газет тогда пытались создать позитивный тренд по поводу будущего СССР как "обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности". Но главы республик, набиравшие силу буквально с каждым месяцем, уже тогда добивались (и добились еще до путча) совсем другого - конфедерации в лучшем случае, но вслух это слово до августа 1991 почти не произносилось.
Конфедерацией был и "классический" СССР. Раз составлявшие его республики имели юридическое право на сецессию, то что это такое, если не конфедерация?
Кстати, по поводу наделения УССР и БССР статусом членов ООН. Создание вооруженных формирований союзных республик в конце Великой Отечественной войны это тоже "пустая формальность" и нужно было для "числа голосов"?
https://ru.wikisource.org/wiki/Закон_СССР_от_01.02.1944_О_создании_войсковых_формирований_союзных_республик_...
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 21:20Своих сторонников ГКЧП на улицы и не звал.
Так и Ельцин не звал. Не было в его обращении 19 августа "все на улицу" или "все на защиту Белого дома". Люди туда пришли по своей инициативе.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 21:37Конфедерацией был и "классический" СССР. Раз составлявшие его республики имели юридическое право на сецессию, то что это такое, если не конфедерация?
Разве это единственный признак конфедерации? Я уж не говорю о фактической стороне дела, когда право на выход из СССР реализовать было невозможно вплоть до самого его конца.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 21:41Так и Ельцин не звал. Не было в его обращении 19 августа "все на улицу" или "все на защиту Белого дома". Люди туда пришли по своей инициативе.
Они пришли на специально отведенное место для "защиты демократии". А где было место для "защиты ГКЧП"?
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 21:47Разве это единственный признак конфедерации?
Это ее решающий признак.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 21:47Я уж не говорю о фактической стороне дела, когда право на выход из СССР реализовать было невозможно вплоть до самого его конца.
Это мы знать не можем. Ведь никто его и не пытался реализовать до конца 80-х годов.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 21:37Создание вооруженных формирований союзных республик в конце Великой Отечественной войны это тоже "пустая формальность" и нужно было для "числа голосов"?
Ага, украинские войска освободили Освенцим. Где-то я такое уже слышал. Или какие вы имеете в виду "вооруженные формирования союзных республик"? Я не знаю ничего об их ратном пути. Просветите, пожалуйста...
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 21:51Ведь никто его и не пытался реализовать до конца 80-х годов.
А что, можно было попытаться реализовать без риска надолго угодить за решетку? Были законы, в которых был прописан механизм легального выхода республик из СССР? А если их не было, то каким законным путем можно было это право реализовать в условиях "советской демократии"?
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 21:49А где было место для "защиты ГКЧП"?
А где советские граждане мир защищали, боролись с империализмом и поддерживали политику партии и правительства? Там же, видимо, надо было и ГКЧП защищать, и Союз в целом. Раз уж в СССР "народовластие" провозглашалось.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 21:51Это ее решающий признак.
И даже не решающий. Иначе вам придется и Великобританию счесть конфедерацией, раз уж она разрешила провести Шотландии референдум о выходе.
ЦитироватьПризнаки конфедерации:
1. Отсутствие общей для всей конфедерации единой территории и государственных границ.
2. Отсутствие общих законодательных органов и системы управления.
3. Отсутствие общей для всех участников конституции, законодательства, гражданства, финансовой системы.
4. Отсутствие суверенитета конфедерации, сохранение международного статуса
5. Наличие общего конфедеративного органа, состоящего из делегатов суверенных государств.
6. Решения общих конфедеративных органов осуществляются по принципу консенсуса (принятие решения на основе общего согласия).
7. Наличие права выхода из состава конфедерации.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 21:59Ага, украинские войска освободили Освенцим. Где-то я такое уже слышал. Или какие вы имеете в виду "вооруженные формирования союзных республик"? Я не знаю ничего об их ратном пути. Просветите, пожалуйста...
Я тоже ничего не знаю об их ратном пути. Освенцим освободили войска Украинского фронта(забыл которого, 1 кажется), это тут вообще не при чем.
А в виду я имею вооруженные формирования союзных республик, созданные согласно поправке к конституции, принятой Верховным Советом 1 февраля 1944 года. Выше ссылка.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 22:21Я тоже ничего не знаю об их ратном пути. Освенцим освободили войска Украинского фронта(забыл которого, 1 кажется), это тут вообще не при чем.
А в виду я имею вооруженные формирования союзных республик, созданные согласно поправке к конституции, принятой Верховным Советом 1 февраля 1944 года. Выше ссылка.
Я вас не про поправку спрашивал, а про ее реализацию. Не было создано в итоге никаких "вооруженных формирований союзных республик" ни в Красной Армии, ни в Советской.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 22:04А что, можно было попытаться реализовать без риска надолго угодить за решетку? Были законы, в которых был прописан механизм легального выхода республик из СССР? А если их не было, то каким законным путем можно было это право реализовать в условиях "советской демократии"?
Вы же видите, что ввели в 1944 году закон об армиях союзных республик. Хотя, казалось бы, совсем не время для этого, да и зачем?
Почему не могли появиться законы, прописывающие механизм выхода из Союза?
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 22:25Я вас не про поправку спрашивал, а про ее реализацию. Не было никаких "вооруженных формирований союзных республик" ни в Красной Армии, ни в Советской.
Пишут, что на исходе ВОВ 11 союзных республик имели свои вооруженные формирования. Возможно, авторы неверно что-то понимают, и таких формирований не было. Ладно. Но поправку к конституции ввели. Зачем?
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 22:27Почему не могли появиться законы, прописывающие механизм выхода из Союза?
Мы обсуждаем не то, что могло быть, а что было на самом деле. По программе КПСС 1961 года мы могли бы уже 40 лет жить при коммунизме, или 30 лет в СССР "как обновлённой федерации равноправных суверенных республик" согласно референдуму 1991 года, а вот поди ж ты - нету ни коммунизма, ни СССР.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 22:27Вы же видите, что ввели в 1944 году закон об армиях союзных республик.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 22:29Возможно, авторы неверно что-то понимают, и таких формирований не было. Ладно. Но поправку к конституции ввели. Зачем?
Я имел в виду, что не было самостоятельно действующих республиканских формирований и тем более каких-то армий союзных республик, о которых вы пишете. Честно говоря, об этой поправке я ничего не знал до сегодняшнего дня, но, насколько я понимаю, речь там шла о подразделениях единой армии, формируемых по национальному признаку, а они еще во время Гражданской войны были и даже с царских времен, те же "латышские стрелки". К суверенитету и правам республик это точно отношения не имело - предполагаю, что это могло быть связано с незнанием и слабым знанием русского языка в некоторых советских республиках, в частности, прибалтийских и среднеазиатских, и в целом - с недостаточной тогда интеграцией их жителей в единое советское пространство. Но острой необходимости в этих формированиях не было, и сколько-нибудь весомой роли в войне они не сыграли. Ну, а после войны их и вовсе расформировали.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 22:09А где советские граждане мир защищали, боролись с империализмом и поддерживали политику партии и правительства? Там же, видимо, надо было и ГКЧП защищать, и Союз в целом. Раз уж в СССР "народовластие" провозглашалось.
На митингах трудящихся? Но они ведь не стихийно собирались, их организовывало начальство. Вот бы и 19 августа "путчистам" направить инструкции на места: типа, соберите митинги. Однако, ничего такого сделано не было. Почему?
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 22:34Мы обсуждаем не то, что могло быть, а что было на самом деле. По программе КПСС 1961 года мы могли бы уже 40 лет жить при коммунизме, или 30 лет в СССР "как обновлённой федерации равноправных суверенных республик" согласно референдуму 1991 года, а вот поди ж ты - нету ни коммунизма, ни СССР.
Программа КПСС обещала строительство коммунизма через двадцать лет, а конституция СССР формулировала основные положения, по которым протекала жизнь здесь и сейчас. Ну и что, что часть их была декларативна? Всегда можно было принять закон, который давал возможность практической реализации того или иного положения. Нельзя было при помощи закона ввести коммунизм, а вот свободу слова или собраний- запросто. Собственно говоря, гражданские и политические свободы, которые мы имеем(еще имеем) были введены еще при советской конституции, в самом конце СССР и сразу после него. Тогда как деятельность "демократа" Ельцина всегда заключалась в сворачивании демократии и укреплении своего авторитарного режима. Да, поначалу он таковым не казался. Но это являлось следствием слабости ельцинской власти, а не ее демократичности.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 22:16И даже не решающий. Иначе вам придется и Великобританию счесть конфедерацией, раз уж она разрешила провести Шотландии референдум о выходе.
Решающий, но не единственный.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 23:43Вот бы и 19 августа "путчистам" направить инструкции на места: типа, соберите митинги.
С такими консультантами, как вы, они бы непременно победили. :) Но они объявили советскому народу прямо противоположное.
ЦитироватьПроведение митингов, уличных шествий, демонстраций, а также забастовок не допускается.
Цитата: Medgaz от 07.08.2021, 22:51Я имел в виду, что не было самостоятельно действующих республиканских формирований и тем более каких-то армий союзных республик, о которых вы пишете. Честно говоря, об этой поправке я ничего не знал до сегодняшнего дня, но, насколько я понимаю, речь там шла о подразделениях единой армии, формируемых по национальному признаку, а они еще во время Гражданской войны были и даже с царских времен, те же "латышские стрелки". К суверенитету и правам республик это точно отношения не имело - предполагаю, что это могло быть связано с незнанием и слабым знанием русского языка в некоторых советских республиках, в частности, прибалтийских и среднеазиатских, и в целом - с недостаточной тогда интеграцией их жителей в единое советское пространство. Но острой необходимости в этих формированиях не было, и сколько-нибудь весомой роли в войне они не сыграли. Ну, а после войны их и вовсе расформировали.
Я тоже мало что об этом знаю. Насколько можно судить по тому, что об этом пишут, речь идет о формированиях, привязанных не только по комплектованию, но и юридически к союзным республикам. Т.е. это не просто создано "по национальному признаку". Латышские стрелки ведь в РККА никак не были связаны с Латвией, к тому же тогда "буржуазной". Плохое знание русского языка и слабая интеграция- это факторы, существенные и в 41, и в 42, и в 43 годах. Однако, поправку к конституции приняли 1 августа 1944 года. Зачем? Я полагаю, что это связано с переносом боевых действий за пределы СССР, и некоторыми видами на послевоенное устройство мира. Эти проекты не реализовались, и тогда был сделан шаг в обратном направлении.
Цитата: Demetrius от 07.08.2021, 23:56Всегда можно было принять закон, который давал возможность практической реализации того или иного положения.
Ну, раз закона о выходе республик из СССР не было до 1990 года, то о какой практической возможности реализовать это право можно вообще говорить?
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 00:03С такими консультантами, как вы, они бы непременно бы победили. :) Но они объявили советскому народу прямо противоположное.
Таких консультантов, как я, тогда был вагон и маленькая тележка. В провинциях почти все стояли за ГКЧП, и лишь недоумевали, почему те не приступают к решительным действиям.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 00:12Ну, раз закона о выходе республик из СССР не было до 1990 года, то о какой практической возможности реализовать это право можно вообще говорить?
Можно говорить о том, что принять такой закон было легко, и ничего фантастического в таком принятии не было.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 00:12В провинциях почти все стояли за ГКЧП,
В июне выбрали Ельцина президентом в первом же туре, а в августе "почти все" поддержали его противников? Так не бывает. Судя по опросам, относительное большинство было тогда за Ельцина. И это с учетом аберрации из-за итогов его правления.
https://www.levada.ru/2016/08/15/avgustovskij-putch-i-gkchp/
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 00:14Можно говорить о том, что принять такой закон было легко, и ничего фантастического в таком принятии не было.
В 1990, когда республики даже безо всяких законов гурьбой потянулись на выход из СССР - не было. Москве хотелось этим законом максимально усложнить процедуру выхода , но ничего из этого не вышло. А лет за 5 до этого и ранее - и сам этот закон, и тем более его реализация, конечно же, были фантастикой. Декларация в конституции оставалась декларацией почти все 70 лет существования СССР. Но как мина замедленного действия она в итоге сработала.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 00:12Ну, раз закона о выходе республик из СССР не было до 1990 года, то о какой практической возможности реализовать это право можно вообще говорить?
Но право выхода было записано в Конституции.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 00:28Но право выхода было записано в Конституции.
Спасибо за ценную информацию, но я школу давно закончил, там это проходили.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 00:09Плохое знание русского языка и слабая интеграция- это факторы, существенные и в 41, и в 42, и в 43 годах. Однако, поправку к конституции приняли 1 августа 1944 года.
Думаете, во времена немецкой оккупации прибалты выучили русский язык и сумели интегрироваться в СССР? В первые три года войны не было возможности призывать в Красную Армию их жителей по понятным причинам, а в 1944 она появилась. Возможно, причина именно в этом.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 00:09привязанных не только по комплектованию, но и юридически к союзным республикам.
Ну, не знаю - из того, что мне удалось по этой теме почитать, никакой юридической привязки не было. А комплектовались они из русских в том числе, которые проживали в этих республиках, причем не только союзных, но и автономных.
https://russian7.ru/post/zachem-v-sssr-sozdavali-nacionalnye-v/
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 00:46Ну, не знаю - из того, что мне удалось по этой теме почитать, никакой юридической привязки не было. А комплектовались они из русских в том числе, которые проживали в этих республиках, причем не только союзных, но и автономных.
Вот видите, дело не в языке.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 00:20В июне выбрали Ельцина президентом в первом же туре, а в августе "почти все" поддержали его противников? Так не бывает. Судя по опросам, относительное большинство было тогда за Ельцина. И это с учетом аберрации из-за итогов его правления.
Быть за Ельцина- означало ли в восприятии конкретных людей "быть против ГКЧП"? На Ельцина широкие народные массы перенесли надежду на реализацию того, что они 19 числа ожидали от ГКЧП. Я имею в виду не активистов, стоявших у БД, а "простых людей" по всей стране.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 00:31Спасибо за ценную информацию, но я школу давно закончил, там это проходили.
Ну, я закончил ещё раньше вас, а тогда это не проходили. Предмета такого не было.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 00:58Предмета такого не было.
Вас в школе на уроках обществоведения с Основным законом страны не знакомили? :-\ Был тогда и такой предмет, как "Основы Советского государства и права".
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 00:56На Ельцина широкие народные массы перенесли надежду на реализацию того, что они 19 числа ожидали от ГКЧП.
Cтранно как-то. Я понимаю тех, кто не поддерживал в этом противостоянии никого, но как можно поддерживать обе противоборствующие стороны, перенося надежды с одной на другую?
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 00:26Но как мина замедленного действия она в итоге сработала.
В свое время Ленин настоял на такой "декларации" из тактических соображений. Сталин, предлагая "автономизацию", придерживался прежних ленинских и, вообще большевистских взглядов, на национальный вопрос. А Ленин, во время полемики об устройстве Союза, ориентировался на возможность того, что в Германии вот-вот произойдет пролетарская революция. Конечно, Советскую Германию ввести в Союз на условиях Чувашии было бы невозможно.
Проблема же в том, что результаты тактических ходов, предпринятых на ранних этапах советской истории, получили потом статус неприкосновенных догм. Революции в Германии не произошло, а Союз остался при таком устройстве, как будто это должно рано или поздно произойти.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 00:52Вот видите, дело не в языке.
Если говорить конкретно о Прибалтике, то в языке, в их национальные части брали людей "титульных" национальностей.
ЦитироватьПрибалтийские воинские части восстанавливались, как правило, из числа военнослужащих соответствующих национальностей, даже никогда не живших в Прибалтике. В них включались также жители этих республик, эвакуировавшиеся на восток вместе с Красной Армией. Иной подход был при формировании национально-республиканских частей в тех республиках, которые оставались вне зоны немецкой оккупации. В них призывались на территориальной основе независимо от национальности.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 01:14В свое время Ленин настоял на такой "декларации" из тактических соображений.
Мне почему-то кажется, что там не только тактика была, но и стратегия. Очень уж он не любил царскую Россию как "тюрьму народов" и хотел создать государство, прямо ей противоположное. И здесь право наций на самоопределение (которое большевики декларировали задолго до революции) и, как следствие, свободный выход из СССР- самое то.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 01:18Если говорить конкретно о Прибалтике, то в языке, в их национальные части брали людей "титульных" национальностей.
Вы разве не читали повесть Эфраима Севелы "Моня Цацхес- знаменосец"? ))
https://www.inpearls.ru/691808
https://www.mnogobook.ru/yumor/yumoristicheskaya_proza/80452/fulltext.htm
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 01:26Мне почему-то кажется, что там не только тактика была, но и стратегия. Очень уж он не любил царскую Россию как "тюрьму народов" и хотел создать государство, прямо ей противоположное. И здесь право наций на самоопределение (которое большевики декларировали задолго до революции) и, как следствие, свободный выход из СССР- самое то.
Они декларировали, что право наций на самоопределение должно быть, но при примате пролетарской классовой солидарности. Это, кстати, еще один пример инверсии понятий и карго-культа последующей советской идеологии. Большевики понимали под интернационализмом не абстрактную "дружбу народов", а классовую солидарность поверх национальных различий- "пролетарский интернационализм". Очевидно, что исчезновение из конституции 1936 года тезиса о "пролетарской диктатуре", и замена его на "общенародное государство", должна была вести к корректировке устройства Союза в сторону юридической централизации. А так, раз "пролетарской диктатуры" больше нет, то почему бы нациям не самоопределиться? Практического механизма тогда еще не было, но теоретическая возможность уже открывалась.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 01:14Cтранно как-то. Я понимаю тех, кто не поддерживал в этом противостоянии никого, но как можно поддерживать обе противоборствующие стороны, перенося надежды с одной на другую?
Что же здесь удивительного? Люди хотели порядка, справедливости, а больше всего- улучшений в экономике. Сначала надеялись на Горбачева, потом на ГКЧП, потом на Ельцина. А политические лозунги этих деятелей не так уж и различались. Гкчеписты не говорили, что демократия это плохо, а Ельцин тогда не заикался о демонтаже Союза, или о возможности пустить на металлом всю созданную за предшествующие десятилетия промышленность.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 02:19Что же здесь удивительного? Люди хотели порядка, справедливости, а больше всего- улучшений в экономике. Сначала надеялись на Горбачева, потом на ГКЧП, потом на Ельцина. А политические лозунги этих деятелей не так уж и различались. Гкчеписты не говорили, что демократия это плохо, а Ельцин тогда не заикался о демонтаже Союза, или о возможности пустить на металлом всю созданную за предшествующие десятилетия промышленность.
Я бы добавила сюда отсутствие у советского человека опыта к смене политического курса и смене власти (без смерти от болезней и старости). Люди привыкли думать, что то, что делает власть и есть правильно.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 01:03Вас в школе на уроках обществоведения с Основным законом страны не знакомили? :-\ Был тогда и такой предмет, как "Основы Советского государства и права".
Не было тогда никаких "Основ права". Их ввели позднее. Так что с основами советского права нам не удалось познакомиться, что не помешало нам никогда не нарушать законов.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 01:03Вас в школе на уроках обществоведения с Основным законом страны не знакомили?
Вы историю плохо знаете. Тогда была латанная-перелатанная Сталинская Конституция и о ней в школах лишний раз стремились не упоминать.
Это когда в 1977-м приняли Брежневскую Конституцию,тогда и стали её в школах учить наизусть.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 01:14Революции в Германии не произошло, а Союз остался при таком устройстве, как будто это должно рано или поздно произойти.
Ну, Финляндию таким манером в 1939-м пытались присоединить.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 10:53Вы историю плохо знаете. Тогда была латанная-перелатанная Сталинская Конституция и о ней в школах лишний раз стремились не упоминать.
Чем же была так плоха сталинская конституция, что ее нельзя было упоминать? И праздничного дня в ее честь 5 декабря у вас тоже не было?
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 10:50Не было тогда никаких "Основ права". Их ввели позднее. Так что с основами советского права нам не удалось познакомиться,
И обществоведения у вас не было тоже? И на уроках истории об образовании СССР и заложенных в Союзном договоре 1922 г. принципах его государственного устройства вам ничего не рассказывали? Что же у вас за школа такая была? Вспоминается старый советский анекдот - "бросить бы всё, и уехать в Урюпинск"...
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 11:23И на уроках истории
Чем нелепые вопросы задавать, посмотрели бы учебники первой половины 70-х. И посмотрели бы издания Конституции до 1976 года.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 11:23И праздничного дня в ее честь 5 декабря у вас тоже не было?
Представьте себе,никаких праздников 5-го декабря не было. Был обычный выходной день. Праздник состоял лишь в том, что 5-годекабря не надо было идти на работу, чему все искренне радовались.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 02:19Что же здесь удивительного? Люди хотели порядка, справедливости, а больше всего- улучшений в экономике. Сначала надеялись на Горбачева, потом на ГКЧП, потом на Ельцина. А политические лозунги этих деятелей не так уж и различались. Гкчеписты не говорили, что демократия это плохо, а Ельцин тогда не заикался о демонтаже Союза, или о возможности пустить на металлом всю созданную за предшествующие десятилетия промышленность.
Советские люди были во многом наивны, это правда. Но вы им приписываете какую-то запредельную степень непонимания происходившего тогда в стране. То, что страна стремительно разрушается, было очевидно для всех советских граждан, независимо от политической ориентации. Но при этом одни из них поддерживали позиционировавшего себя демократом Ельцина, а другие выступали за "жесткие меры" по сохранению СССР и "наведение порядка". Так что цепочки "Горбачев-ГКЧП-Ельцин" не было, в 1991 г. была цепочка "Горбачев-Ельцин" примерно для двух третей населения, поддержавших на выборах последнего, и "Горбачев-ГКЧП" для оставшихся. Что касается отношения Ельцина к будущему СССР, то оно было более-менее понятно - он выступал за широкие полномочия республик и мизерные права союзного центра плюс приоритет российских законов над советскими. Что было зафиксировано в голосовании за декларацию о суверенитете РФ на съезде народных депутатов 12 июня 1990, которую поддержало абсолютное большинство (907 за, 13 против), тогда как сам Ельцин едва набрал 50% голосов, необходимых ему для избрания председателем ВС.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 11:41Представьте себе,никаких праздников 5-го декабря не было. Был обычный выходной день.
Такой же выходной день был и 7 октября, так что ничего в этом плане для советских людей не изменилось. Разве что их лишили этого выходного на целых три года. В 1977 г. 7 октября еще не было праздником, а 5 декабря уже не было, в 1978-79 г. 7 октября выпадало на субботу и воскресенье, а переносов праздничных дней на ближайшие рабочие тогда не практиковали. Злые языки говорили, что новую конституцию специально приняли в пятницу, чтобы оставить народ без выходных. А вообще над ней смеялись открыто и песенки распевали по этому поводу: "Сталин выиграл войну, Ленин - революцию, Хрущёв деньги поменял, Брежнев - конституцию! Эх, то ли ещё будет ой-ёй-ёй!"... И как в воду ведь люди смотрели!
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 11:39Чем нелепые вопросы задавать, посмотрели бы учебники первой половины 70-х. И посмотрели бы издания Конституции до 1976 года.
Вы то ли забыли, то ли уроки прогуливали. И в учебниках о ней рассказывалось, и переиздания были - с изменениями, которые вносились вплоть до 1976 года.
http://www.rusconstitution.ru/library/constitution/articles/9581/
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 12:10переиздания были - с изменениями, которые вносились вплоть до 1976 года.
Вы уже забыли, о чём толковали. А толковали вы о выходе из СССР. Посмотрите учебники. А конституция к 1976 -му году была в таком неудобоваримом виде, что власти стеснялись её показывать школьникам.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 12:20Вы уже забыли, о чём толковали. А толковали вы о выходе из СССР. Посмотрите учебники. А конституция к 1976 -му году была в таком неудобоваримом виде, что власти стеснялись её показывать школьникам.
Если мы говорим о выходе из СССР, то что было неудобоваримого в формулировке конституции 1936 года? Вы не могли бы пояснить, что именно вам тут непонятно, и почему такое нельзя было показывать школьникам?
ЦитироватьСтатья 17. За каждой союзной республикой сохраняется право
свободного выхода из СССР.
И заодно расскажите, что тут поменялось при дорогом Леониде Ильиче в 1977, кроме номера статьи, и почему после этого школьникам конституцию стало показывать не стыдно?
ЦитироватьСтатья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 10:53Тогда была латанная-перелатанная Сталинская Конституция и о ней в школах лишний раз стремились не упоминать.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 11:39Чем нелепые вопросы задавать, посмотрели бы учебники первой половины 70-х.
Ну, давайте посмотрим. Вот учебник "История СССР" для 9 класса (Берхин И.Б., 1972).
https://ussrvopros.ru/istoriya-sssr-9-klass-berkhin-i-b-1972-god-starye-uchebniki Там прекрасно изложены основные положения конституции СССР 1936 года, свободный выход республик из него в том числе. Учиться вам надо было, коллега, прилежно, чтобы через 50 лет не петь "это мы не проходили, это нам не задавали"...
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 10:55Ну, Финляндию таким манером в 1939-м пытались присоединить.
Безрезультатно. Раз сорвалось, два, три. . . Надо же было сделать вывод из этого.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 11:50Советские люди были во многом наивны, это правда. Но вы им приписываете какую-то запредельную степень непонимания происходившего тогда в стране. То, что страна стремительно разрушается, было очевидно для всех советских граждан, независимо от политической ориентации. Но при этом одни из них поддерживали позиционировавшего себя демократом Ельцина, а другие выступали за "жесткие меры" по сохранению СССР и "наведение порядка". Так что цепочки "Горбачев-ГКЧП-Ельцин" не было, в 1991 г. была цепочка "Горбачев-Ельцин" примерно для двух третей населения, поддержавших на выборах последнего, и "Горбачев-ГКЧП" для оставшихся. Что касается отношения Ельцина к будущему СССР, то оно было более-менее понятно - он выступал за широкие полномочия республик и мизерные права союзного центра плюс приоритет российских законов над советскими. Что было зафиксировано в голосовании за декларацию о суверенитете РФ на съезде народных депутатов 12 июня 1990, которую поддержало абсолютное большинство (907 за, 13 против), тогда как сам Ельцин едва набрал 50% голосов, необходимых ему для избрания председателем ВС.
Такое деление, наверное, имело место в Москве, и других крупных городах. В глубинке все было проще. Я помню многих людей, поддерживавших Ельцина не как "демократа", а как "сильную личность", которая "наведет порядок". При этом, они не имели ничего против советского прошлого, а в Ельцине им нравилась еще и его эгалитаристская демагогия( он же эксплуатировал тему "борьбы с привилегиями"). На самом деле, "демократы"- это далеко не весь электорат Ельцина, возможно даже не самая его большая часть.
Что касается будущего Союза: люди однозначно хотели его сохранения, но с поднятием внутри него статуса России. А вдаваться в детали законодательства, в расстановку приоритетов, в последствия принятия тех или иных законов и т.п. конечно десятки миллионов людей были не в состоянии. У них не было для этого политического опыта, да и никто по сути им ничего не разъяснял.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 17:46При этом, они не имели ничего против советского прошлого,
Да дело тут было не в советском прошлом, а в настоящем - уж очень оно в 1991 было безрадостно, и связывалось в общественном сознании с Горбачевым. Поэтому критиковавший его Ельцин набирал очки. И он обладал несомненной харизмой, в отличие от своих противников. Были бы в ГКЧП люди, сравнимые с ним по популярности и политическому весу - неизвестно, чем бы всё в итоге закончилось. Можно еще было поверить в ГКЧП, прочитав утром 19 августа его воззвание ("в тяжкий, критический для судеб Отечества час обращаемся мы к вам, над нашей Родиной нависла смертельная опасность" итд), но после памятной пресс-конференции Янаева и К стало понятно, что ничего у этих людей не получится. Ельцин на танке смотрелся на три порядка убедительнее.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 18:06Да дело тут было не в советском прошлом, а в настоящем - уж очень оно в 1991 было безрадостно, и связывалось в общественном сознании с Горбачевым. Поэтому критиковавший его Ельцин набирал очки. И он обладал несомненной харизмой, в отличие от своих противников. Были бы в ГКЧП люди, сравнимые с ним по популярности и политическому весу - неизвестно, чем бы всё в итоге закончилось. Можно еще было поверить в ГКЧП, прочитав утром 19 августа его воззвание ("в тяжкий, критический для судеб Отечества час обращаемся мы к вам, над нашей Родиной нависла смертельная опасность" итд), но после памятной пресс-конференции Янаева и К стало понятно, что ничего у этих людей не получится. Ельцин на танке смотрелся на три порядка убедительнее.
Предложение Ельцину стать президентом СССР- это сильный и логичный политический ход. Если только Крючков не придумал это все задним числом.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 18:15Предложение Ельцину стать президентом СССР- это сильный и логичный политический ход. Если только Крючков не придумал это все задним числом.
Если и было такое предложение (насколько я помню, Крючков об этом не писал, там другие источники), то вряд ли бы Ельцин на него согласился даже при более успешной миссии ГКЧП. Конечно, он невеликого ума был человек, но в политическом чутье ему не откажешь. Он не мог не видеть, в какую сторону дует ветер, куда стремятся республики, как мучается в попытках сохранить страну Горбачев, и что перспектив у СССР в его прежнем виде не осталось. А быть почетным "председателем ССГ", в котором всё решают республики, - нафиг ему такое надо было...
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 18:23Если и было такое предложение (насколько я помню, Крючков об этом не писал, там другие источники), то вряд ли бы Ельцин на него согласился даже при более успешной миссии ГКЧП. Конечно, он невеликого ума был человек, но в политическом чутье ему не откажешь. Он не мог не видеть, в какую сторону дует ветер, куда стремятся республики, как мучается в попытках сохранить страну Горбачев, и что перспектив у СССР в его прежнем виде не осталось. А быть почетным "председателем ССГ", в котором всё решают республики, - нафиг ему такое надо было...
Ельцин не согласился бы, так как его больше всего волновал личный успех.
Если же рассматривать ситуацию вообще, то речь и не должна была бы идти об обмене одного кресла на другое. Залог сохранения Союза заключался в закреплении должности президента СССР за президентом России.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 18:30. Залог сохранения Союза заключался в закреплении должности президента СССР за президентом России.
Не думаю, что в 1991 это было реально и встретило бы поддержку в других республиках. А передавать их лидерам по очереди бразды правления в Союзе - тоже не вариант, такое было в Югославии после смерти Тито и известно, чем закончилось. Я думаю, что сама идея усиления прав республик при всей внешней привлекательности и демократичности губительна для единства государства. Прав никогда не будет много, захочется еще и еще, а результат этого "торжества демократии и суверенитета" (или местечкового эгоизма, если посмотреть с другой стороны) будет закономерным - гибель единой страны, от чего мало того, что большинство ее граждан в долгосрочной перспективе проиграют, так это еще будет аукаться локальными вооруженными конфликтами, а то и войнами, на протяжении десятилетий. Именно это мы и видим сейчас, через 30 лет после СССР.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 18:30Ельцин не согласился бы, так как его больше всего волновал личный успех.
Не только его, но и его коллег в республиках. Мне кажется, там только Назарбаев искренне желал сохранения Союза (да и то до поры до времени), остальные только создавали видимость приверженности единому государству, а сами при этом делали всё, чтобы максимально дистанцироваться от Москвы, прекрасно понимая, к чему это ведет. Предательство не в том, что эти люди получили какие-то мифические деньги из-за рубежа за развал СССР, а в том, что они, будучи в большинстве своем отнюдь не рядовыми членами КПСС, изменили своей стране и сознательно разрушили ее в погоне за своими личными интересами. Кризис кризисом, но человеческий фактор тогда сыграл, пожалуй, решающую роль.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 16:29что было неудобоваримого в формулировке конституции 1936 года?
Мы говорим о той редакции, которая была в 1976-м году.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 16:29почему такое нельзя было показывать школьникам?
А вы посмотрите издание 1976 года и сами решите. К тому же культ личности был развенчан.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 20:18Мы говори о той редакции, которая была в 1976-м году.
Не наводите тень на плетень. Такая формулировка была и в 1936, и в 1976, она же и в новую конституцию попала.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 20:20К тому же культ личности был развенчан.
В конституции 1936 года упоминался Сталин и "культ личности"? Это что-то новое...
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 20:20А вы посмотрите издание 1976 года и сами решите.
По мне - так прекрасная конституция была. Если бы она выполнялась еще... А что вас там не устраивает?
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 16:29что было неудобоваримого в формулировке конституции 1936 года? Вы не могли бы пояснить, что именно вам тут непонятно, и почему такое нельзя было показывать школьникам?
почему после этого школьникам конституцию стало показывать не стыдно?
Неудобоваримой была вся редакция, которая осталась к 1976 году.
В 1977-м сделали связный текст, и тогда стало не стыдно изучать.
А если вам интересно, до 1977 года мы учили наизусть не Конституцию, а решения 24-го съезда и доклады Брежнева к многочисленным юбилеям. А то вы вообразили, что мы в первой половине 70-х зубрили Конституцию. Да нас никогда в неё заглядывать и не заставляли в отличие от докладов Брежнева.
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 20:26до 1977 года мы учили наизусть не Конституцию, а решения 24-го съезда и доклады Брежнева к многочисленным юбилеям
Удивительная у вас школа была. Про конституцию вам учителя стеснялись рассказывать вообще, а многочасовые доклады Брежнева заставляли наизусть учить. Бедные дети...
Цитата: nvryz701 от 08.08.2021, 20:20А вы посмотрите издание 1976 года и сами решите. К тому же культ личности был развенчан.
К 1976 году и личность, и культ личности, и его развенчание были не актуальны.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 19:13Мне кажется, там только Назарбаев искренне желал сохранения Союза (да и то до поры до времени),
Кажется, у него были какие-то виды на место общесоюзного лидера.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 21:20К 1976 году и личность, и культ личности, и его развенчание были не актуальны.
Тем более - при новом карикатурном культе личности четырежды Героя Советского Союза, лауреата Ленинской премии по литературе и кавалера ордена "Победа".
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 21:28Тем более - при новом карикатурном культе личности четырежды Героя Советского Союза, лауреата Ленинской премии по литературе и кавалера ордена "Победа".
В 76 году, наверное, брежневский культ еще не слишком карикатурно выглядел?
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 18:46Не думаю, что в 1991 это было реально и встретило бы поддержку в других республиках. А передавать их лидерам по очереди бразды правления в Союзе - тоже не вариант, такое было в Югославии после смерти Тито и известно, чем закончилось. Я думаю, что сама идея усиления прав республик при всей внешней привлекательности и демократичности губительна для единства государства. Прав никогда не будет много, захочется еще и еще, а результат этого "торжества демократии и суверенитета" (или местечкового эгоизма, если посмотреть с другой стороны) будет закономерным - гибель единой страны, от чего мало того, что большинство ее граждан в долгосрочной перспективе проиграют, так это еще будет аукаться локальными вооруженными конфликтами, а то и войнами, на протяжении десятилетий. Именно это мы и видим сейчас, через 30 лет после СССР.
Трудно, но не невозможно. Аналогии с Югославией хромают из-за того, что она состояла из шести республик, две из которых были в сущности равновелики, и держалась там федерация в значительной степени на авторитете такого неординарного политика как Тито. А СССР держался на подавляющем территориальном, экономическом и демографическом перевесе России над всеми остальными союзными республиками. Собственно, по этой причине России и сейчас принадлежит гегемония на постсоветском пространстве, чего не скажешь о значении Сербии для пространства бывшей Югославии. В Югославии межнациональные противоречия были актуальным фактором на всем протяжении ее истории, притом- между главными народами страны, что и вылилось потом в большую войну. В СССР это было не так. Для разжигания русско-украинского конфликта потребовалось целых четверть века "независимости", а при распаде СССР все "горячие точки" полыхали только на его периферии.
Нет ничего страшного или унизительного для других союзных республик, если бы президент России занимал должность общесоюзного президента. Носил же прусский король корону кайзера Германии, а за эмиром Абу-Даби закреплено место президента ОАЭ. Но сделать это именно в 1991 году было трудно, т.к. положение России в Союзе являлось даже не равным, а приниженным. Если бы у нее была своя компартия( не силаевская, а существовавшая на протяжении десятилетий), то это было бы гораздо легче. Еще легче- если бы в 1922 году в РСФСР учредили республиканскую компартию, и объединили должность ее первого секретаря с должностью генсека ВКП(б). Только этого ничего не сделали.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 21:31В 76 году, наверное, брежневский культ еще не слишком карикатурно выглядел?
Как раз тогда набирал обороты. Тремя из пяти звезд Героя его к этому году уже успели наградить.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 21:59своя компартия( не силаевская, а существовавшая на протяжении десятилетий)
Полозковская, наверное. Силаев был главой правительства РСФСР в 1991.
Цитата: Demetrius от 08.08.2021, 21:59Аналогии с Югославией хромают
Других-то примеров федераций со столь широкими правами ее субъектов, включая право на выход, нет. Разве что ЧССР, но и она развалилась, хотя там всего 2 республики были. Так что жизнеспособность такого государственного устройства в условиях даже относительной свободы и демократии, которую дала перестройка, и при отсутствии ответственности республиканских лидеров вызывает серьезные сомнения. Если свободы только декларируются, то страну можно удержать, а когда они переходят в практическую плоскость - всё начинает сыпаться. Хотя в идеальном мире, который строили, да так и не построили большевики, такая конструкция могла бы красиво выглядеть... Особенно если число республик увеличивалось бы по мере победы революций в разных странах, как это задумывалось.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 22:08Других-то примеров федераций со столь широкими правами ее субъектов, включая право на выход, нет. Разве что ЧССР, но и она развалилась, хотя там всего 2 республики были. Так что жизнеспособность такого государственного устройства в условиях даже относительной свободы и демократии, которую дала перестройка, и при отсутствии ответственности республиканских лидеров вызывает серьезные сомнения
Просто у нас вранье изначально. Что СССР, что Югославия, что Чехословакия - это скорее Конфедерации, чем Федерации. А Конфедерации долго не существуют, как правило. Достигают каких-то результатов и расходятся. Кстати, РФ тоже
не Федерация.
Помню, преподов задолбала своими придирками давно ещё, при Союзе.
Цитата: Елена Степанова от 08.08.2021, 23:39Что СССР, что Югославия, что Чехословакия - это скорее Конфедерации, чем Федерации.
Если не учитывать право на выход (а оно там оставалось только на бумаге до начала 90-х), то федерации.
Цитата: Елена Степанова от 08.08.2021, 23:39РФ тоже не Федерация.
Почему?
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 00:27Почему?
Здесь скорее этнический фактор. Народы разные, вероисповедания разные, живут компактно на определенной территории. Вполне могут образовать независимое государство (например, Татарстан, Чечня)
В тех же США это невозможно, так как кроме резерваций для индейцев там размазаны нации по всему континенту. То же с Францией. А вот в Югославии, Чехословакии, да и в СССР - это были слепленные в одно вполне самостоятельные страны, которые (кроме Югославии) вполне себе мирно развалились. Смогла же без нас Украина, Азербайджан? Смогут и другие. Поэтому, кмк, это скорее конфедерация, чем Федерация.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 00:39Здесь скорее этнический фактор. Народы разные, вероисповедания разные, живут компактно на определенной территории. Вполне могут образовать независимое государство (например, Татарстан, Чечня). В тех же США это невозможно, так как кроме резерваций для индейцев там размазаны нации по всему континенту. То же с Францией. А вот в Югославии, Чехословакии, да и в СССР - это были слепленные в одно вполне самостоятельные страны, которые (кроме Югославии) вполне себе мирно развалились. Смогла же без нас Украина, Азербайджан? Смогут и другие. Поэтому, кмк, это скорее конфедерация, чем Федерация.
С тем же успехом и Испанию, и Турцию можно объявить конфедерациями из-за каталонцев с басками и курдов соответственно. Тогда как они даже не федерации, а унитарные государства. Что касается России, то она сейчас даже дальше от федерации, чем в 90-е годы, когда у республик было существенно больше прав по сравнению с другими субъектами. Сейчас только языки остались - даже должности президентов республик отменили, одному только Минниханову оставили. Да, Чечня и Татарстан все еще выделяются, но это происходит негласно, в законах ничего такого не прописано. Ну, и сепаратистский потенциал Татарстана сильно преувеличен - это выгодно его лидерам, которые демонстрируют на этом фоне как бы умеренную позицию, благодаря чему получают поддержку Кремля.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 22:00Как раз тогда набирал обороты. Тремя из пяти звезд Героя его к этому году уже успели наградить.
Народ раздражал хрущевский культ личности. Брежневский скорее веселил?
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 00:48Ну, и сепаратистский потенциал Татарстана сильно преувеличен - это выгодно его лидерам, которые демонстрируют на этом фоне как бы умеренную позицию, благодаря чему получают поддержку Кремля.
То есть вы считаете, что при выходе из состава РФ, Татарстан сгинет? Чечня? Дагестан?
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 00:48С тем же успехом и Испанию, и Турцию можно объявить конфедерациями из-за каталонцев с басками и курдов соответственно.
Такая же фигня.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 00:58Народ раздражал хрущевский культ личности. Брежневский скорее веселил?
Думаю, в обоих случаях и раздражал, и веселил одновременно. Но и то, и другое лучше страха.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 00:59То есть вы считаете, что при выходе из состава РФ, Татарстан сгинет? Чечня? Дагестан? Такая же фигня.
Никто в Татарстане сейчас не ставит вопрос о выходе, кроме кучки маргиналов из запрещенных организаций. В Дагестане - аналогично, и эта республика вне РФ точно не проживет. Чечня попыталась быть независимой в середине 90-х - ничего хорошего из этого не вышло.
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 22:08Других-то примеров федераций со столь широкими правами ее субъектов, включая право на выход, нет. Разве что ЧССР, но и она развалилась, хотя там всего 2 республики были.
Разве в Югославии и Чехословакии субъекты федерации имели право на выход?
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 22:08Если свободы только декларируются, то страну можно удержать, а когда они переходят в практическую плоскость - всё начинает сыпаться. Хотя в идеальном мире, который строили, да так и не построили большевики, такая конструкция могла бы красиво выглядеть... Особенно если число республик увеличивалось бы по мере победы революций в разных странах, как это задумывалось.
Правильно. Из земшарного СССР было бы затруднительно выйти. Просто некуда.
Цитата: Елена Степанова от 08.08.2021, 23:39А Конфедерации долго не существуют, как правило. Достигают каких-то результатов и расходятся.
Швейцарская Конфедерация вполне себе существует. Правда, конфедерацией она является лишь номинально. Конфедеративные Штаты Америки сражались до последнего, не разбегались в разные стороны. Нынешний Евросоюз- по сути конфедерация.
Цитата: Елена Степанова от 08.08.2021, 23:39Кстати, РФ тоже не Федерация.
Асимметричная федерация.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 00:39А вот в Югославии, Чехословакии, да и в СССР - это были слепленные в одно вполне самостоятельные страны, которые (кроме Югославии) вполне себе мирно развалились.
Югославия и Чехословакия были слеплены из частей других самостоятельных стран(в первом случае, частично). СССР просто учрежден на месте Российской империи, почти все составлявшие его "страны" были нарезаны искусственно.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 00:39Смогла же без нас Украина, Азербайджан? Смогут и другие.
Как сказать. СССР больше нет, это правда. А могут они без нас так же, как "могли" УССР и АзССР. Украина и Азербайджан не подчиняются России? Но именно России они и при Союзе не подчинялись. Такой вот парадокс.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 00:48С тем же успехом и Испанию, и Турцию можно объявить конфедерациями из-за каталонцев с басками и курдов соответственно. Тогда как они даже не федерации, а унитарные государства.
Только Турция. Испания- автономисткое государство. Там провинции и регионы пользуются еще средневековыми по происхождению вольностями.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 01:05Думаю, в обоих случаях и раздражал, и веселил одновременно. Но и то, и другое лучше страха.
Хрущев был опасным человеком.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 01:26Разве в Югославии и Чехословакии субъекты федерации имели право на выход?
Право на самоопределение в СФРЮ точно было, хотя и обставленное трудновыполнимыми условиями. Насчет ЧССР - не знаю, но судя потому, как она быстро и бесконфликтно распалась, что-то подобное в ее конституции предполагалось.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 01:26Испания- автономисткое государство.
Как утверждают энциклопедии, унитарное государство с высокой степенью децентрализации.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 01:26Но именно России они и при Союзе не подчинялись.
Так и России как субъекта международного права при Союзе не было. Соответственно, и подчиняться ей никто не мог.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 01:32Хрущев был опасным человеком.
Глупостей он натворил много. А что опасного он сделал, помимо передачи Крыма Украины? Хотя опасность и тут была чисто гипотетической - допустить распад Союза Хрущев даже в страшном сне вряд ли мог.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 01:45Насчет ЧССР - не знаю, но судя потому, как она быстро и бесконфликтно распалась, что-то подобное в ее конституции предполагалось.
Когда в Праге решался вопрос о признании независимости Словакии, в Братиславе были готовы к вылету самолеты для бомбардировки столицы братской республики. Кстати, федерацией ЧССР стала только после 1968 года.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 01:45Глупостей он натворил много. А что опасного он сделал
Опасный- для других людей. Достаточно вспомнить его роль в репрессиях сталинской эпохи, и избранный им способ решения ситуаций в Венгрии и Новочеркасске.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 01:09Чечня попыталась быть независимой в середине 90-х - ничего хорошего из этого не вышло.
Да что Вы! Таких чечней по миру масса. Там и сейчас всё держится только на личности К и его лояльности известному человеку. Убеждена, это не конец. Была там дважды. Больше не буду никогда, надеюсь.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 07:15Убеждена, это не конец.
Вы ведь спрашивали не о возможности отделения, пусть даже теоретической, а о перспективах таких "государств". А они ниже плинтуса.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 02:14Достаточно вспомнить его роль в репрессиях сталинской эпохи, и избранный им способ решения ситуаций в Венгрии и Новочеркасске.
Обвинения в репрессиях можно предъявить любому соратнику Сталина - белых и пушистых там не было. Меня всегда умиляло, когда сталинисты, доказывая обоснованность репрессий, предъявляют обвинения в них Хрущеву, не чувствуя когнитивного диссонанса. По Венгрии - это все же далеко не мирная "Пражская весна", там на улицах вешали коммунистов, и хорошего выхода у Хрущева не было - или смириться с происходящим, или решить проблему военным путем, с чем он, кстати, тянул до последнего, пытаясь договориться с Надем. Бунт в Новочеркасске был во многом спровоцирован идиотскими действиями местных властей, которые были не способны на диалог с недовольными рабочими. ОМОНа и Росгвардии тогда не было, поэтому подавили бунт так, как смогли... Всё это, конечно, не снимает ответственности с Хрущева, но расстрел в Новочеркасске стал всего лишь эпизодом и опасных последствий не имел. В этом плане он не идет ни в какое сравнение с аналогичными событиями в истории нашей страны - с протестами в столицах республик при Горбачеве (в одном только Баку погибших было в несколько раз больше), не говоря уже о "кровавом воскресенье".
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 08:31Вы ведь спрашивали не о возможности отделения, пусть даже теоретической, а о перспективах таких "государств". А они ниже плинтуса.
Ну, при раннем Дудаеве перспектива была не хуже Азербайджана.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 02:10Когда в Праге решался вопрос о признании независимости Словакии, в Братиславе были готовы к вылету самолеты для бомбардировки столицы братской республики.
Это больше на миф похоже. Кто именно в Братиславе был к этому готов? Разве в Словакии до выхода из ЧССР была своя армия и свои самолеты? :-\
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 09:03Ну, при раннем Дудаеве перспектива была не хуже Азербайджана.
Гораздо хуже. Что и показал печальный опыт "независимости" Чечни.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 09:05Гораздо хуже. Что и показал печальный опыт "независимости" Чечни.
И что же он "показал" при раннем Дудаеве? Что Азербайджану выйти мы не мешали, не воевали в Баку, а Чечне такой возможности не дали, жаба задушила?
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 20:09Что Азербайджану выйти мы не мешали, не воевали в Баку, а Чечне такой возможности не дали, жаба задушила?
Азербайджан, в отличие от Чечни - это союзная республика, выйти ему пытался Горбачёв мешать, а не Ельцин. Ну, и другие отличия есть - и по размеру территории, и по промышленному потенциалу, и по образовательному уровню населения. Поэтому Чечня в 90-е стала бандитским анклавом с уклоном в шариат, а Азербайджан сумел построить какое-никакое государство (не без помощи Турции), хотя и потерял территории в Нагорном Карабахе.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 20:34Поэтому Чечня в 90-е стала бандитским анклавом с уклоном в шариат,
Ну и причем здесь мы? С каким бы уклоном они не были, они не хотели совместного существования с РФ. Это повторится обязательно. Русские там не селятся и не живут (долго), законы у них свои (видимость, конечно, сохраняют, но на деле законы РФ там не действуют), выросло поколение сирот, отцов которых убили россияне.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 21:06С каким бы уклоном они не были, они не хотели совместного существования с РФ.
Да не смогут они жить без РФ, как вы не можете понять. Ведь и 90-е во время "независимости" они жили за наш счет, обирая российский бюджет с помощью фальшивых авизо, плюс торговля заложниками, плюс бандитские набеги на Ставрополье итд итп... Сейчас по крайней мере хоть явного бандитизма нет, и то уже хорошо.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 21:20Да не смогут они жить без РФ, как вы не можете понять. Ведь и 90-е во время "независимости" они жили за наш счет, обирая российский бюджет с помощью фальшивых авизо, плюс торговля заложниками, плюс бандитские набеги на Ставрополье итд итп... Сейчас по крайней мере хоть явного бандитизма нет, и то уже хорошо.
В 90-е и мы жили иначе. Стреляли ежедневно, братки, малиновые пиджаки. А кому решать, "смогут" или "не смогут"? Не надоело решать за людей, за целые народы? Не надоело "знать", как кому будет лудше? Может, пора скинуть балласт и, дальше двигаться? Чем сейчас нам так необходима ЧР? Высасыванием денюшек в астрономических масштабах?
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 21:20Сейчас по крайней мере хоть явного бандитизма нет, и то уже хорошо.
Ну да, ну да... Лишь бы не было войны, плавали, знаем.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 21:30Не надоело решать за людей, за целые народы?
Я ничего не решаю. Несостоятельность такого государства, как Чечня, совершенно очевидна. И если вы думаете, что дав ей независимость, можно будет избавиться от головной боли, то сильно ошибаетесь. Проблема только усугубится - аппетит приходит во время еды, и, раздавая территории направо и налево, вы рано или поздно окажетесь в границах Московского княжества 15 века. А потом лишитесь и этого.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 21:38Я ничего не решаю. Несостоятельность такого государства, как Чечня, совершенно очевидна. И если вы думаете, что дав ей независимость, можно будет избавиться от головной боли, то сильно ошибаетесь. Проблема только усугубится - аппетит приходит во время еды, и, раздавая территории направо и налево, вы рано или поздно окажетесь в границах Московского княжества 15 века. А потом лишитесь и этого.
Раздаю не я. Я вообще очень жадная, насчет "своего". Но ЧР - не "моё", и головную боль она, безусловно, принесёт.
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 21:59Раздаю не я. Я вообще очень жадная, насчет "своего". Но ЧР - не "моё", и головную боль она, безусловно, принесёт.
Другие республики в составе РФ - тоже не ваши? Но при этом "ваши" - это страны СЭВ, которых, как я вас понял, нельзя было отпускать. Какое-то странное деление на своих и чужих...
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 22:14Другие республики в составе РФ - тоже не ваши? Но при этом "ваши" - это страны СЭВ, которых, как я вас понял, нельзя было отпускать. Какое-то странное деление на своих и чужих...
Нормальное деление на близких по нахождению в существующем веке и на стремящихся в Средневековье. Скажите ещё, что вам духовно близки законы, по которым девушку могут забить камнями родные братья, или режущие шеи козлопасы.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 22:14Другие республики в составе РФ - тоже не ваши? Но при этом "ваши" - это страны СЭВ, которых, как я вас понял, нельзя было отпускать. Какое-то странное деление на своих и чужих...
Чехия русским ближе чем Чечня. Чего уж там. . .
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 23:11Нормальное деление на близких по нахождению в существующем веке и на стремящихся в Средневековье.
Ну, мне допустим, немцы ближе, чем чеченцы. Это же не повод считать Германию своей территорией. :-\ Немцев тоже надо спросить, кстати, считают ли они вас "своей".
Цитата: Елена Степанова от 09.08.2021, 23:11Скажите ещё, что вам духовно близки законы, по которым девушку могут забить камнями родные братья, или режущие шеи козлопасы.
Цитата: Demetrius от 09.08.2021, 23:49Чехия русским ближе чем Чечня. Чего уж там. .
Давайте тогда отпустим далекую Чечню с ее жестокими нравами и возьмем вместо нее близкую Чехию с ее прекрасным пивом. Махнем не глядя...
Цитата: Medgaz от 08.08.2021, 21:28Тем более - при новом карикатурном культе личности четырежды Героя Советского Союза, лауреата Ленинской премии по литературе и кавалера ордена "Победа".
В 1976-м сочинений про Малую землю ещё не было. Был ещё Подгорный.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 23:56Давайте тогда отпустим далекую Чечню с ее жестокими нравами
Давайте ее сделаем хотя бы такой как Ингушетия.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 08:54Обвинения в репрессиях можно предъявить любому соратнику Сталина - белых и пушистых там не было. Меня всегда умиляло, когда сталинисты, доказывая обоснованность репрессий, предъявляют обвинения в них Хрущеву, не чувствуя когнитивного диссонанса.
"Всех учили. Но почему же ты, скотина, оказался первым учеником?"
Обвиняют за перевыполнение плана, за кровожадность, превышающую ту, что требовали сверху. Со стороны сталинистов это, конечно, демагогический ход. Но факт остается фактом. Можно было хотя бы ограничиться предписанной цифрой.
Цитата: nvryz701 от 10.08.2021, 00:01Был ещё Подгорный.
Был такой политический деятель, на сей раз память вас не подвела. Но вы про борьбу с культом личности Cталина речь вели вообще-то, при чем тут Подгорный? Он денно и нощно этот культ разоблачал, поэтому решил выкинуть в утиль сталинскую конституцию, что ли? :-\
Цитата: Demetrius от 10.08.2021, 00:05Давайте ее сделаем хотя бы такой как Ингушетия.
Если говорить о нравах, то Ингушения от Чечни если и ушла, то совсем недалеко. Как и другие республики Северного Кавказа.
Цитата: Medgaz от 10.08.2021, 00:58Он денно и нощно этот культ разоблачал, поэтому решил выкинуть в утиль сталинскую конституцию, что ли?
Вместе со сталинской конституцией выкинули в утиль самого Подгорного.
Цитата: nvryz701 от 10.08.2021, 01:02Вместе со сталинской конституцией выкинули в утиль самого Подгорного.
Туда ему и дорога - говорят, что сволочью он был редкостной.
Цитата: Demetrius от 10.08.2021, 00:05Давайте ее сделаем хотя бы такой как Ингушетия.
Нет, это абсолютно невозможно. Беседуешь с ним 10 минут, а там только перевранный Коран и "Слава Аллаху". Абсолютно невменяемые люди. Россия ещё очень пожалеет о своей "братской заботе". Я видела их, беседовала. Кроме желания больше никогда их не встречать, ничего не возникло. Дагестанцы другие абсолютно. Способны на такую преданную дружбу, что и русских не надо. ;D И да, я знаю, что нет такого народа "дагестанцы".
Кстати, они друг друга не жалуют (мягко сказано). Я имею в виду Дагестан и ЧР.
Цитата: Medgaz от 10.08.2021, 01:01Если говорить о нравах, то Ингушения от Чечни если и ушла, то совсем недалеко.
Речь не о нравах, а о том, что Чечня уже тридцать лет находится в центре политической жизни страны, что никак нельзя признать нормальным. Притом что ничего из советского времени не предполагало такого развития событий. Как ни крути, точкой отсчета следует считать август 1991 года.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 00:16Как ни крути, точкой отсчета следует считать август 1991 года.
Гораздо раньше. Надо начинать со времен генерала Ермолова.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 08:54По Венгрии - это все же далеко не мирная "Пражская весна", там на улицах вешали коммунистов, и хорошего выхода у Хрущева не было - или смириться с происходящим, или решить проблему военным путем, с чем он, кстати, тянул до последнего, пытаясь договориться с Надем.
Ракоши в Венгрии сильно закрутил гайки. Настолько, что у людей лопнуло терпение. По-моему, уличные расправы все же происходили не просто с коммунистами, а с теми, кого считали сотрудниками тайной полиции. А катализатором мятежа стало возвращение из советского плена офицеров и генералов хортисткой армии. Т.н. "реформаторы" в руководстве государства и партии сами не ожидали этого восстания, и не сразу догадались, что им надо быть "реформаторами". Т.е. они просто поплыли по течению. Хрущеву же предоставилась хорошая возможность избавиться от сталиниста Ракоши, который его не устраивал в качестве главы Венгрии. Некоторые приписывают Андропову действия, направленные на обострение там конфликта(с ведома Москвы). Военное решение проблемы еще тормозилось из-за позиции колеблющегося Тито. В конце-концов, он согласился с доводами советской стороны, но выговорил гарантии неприкосновенности для Имре Надя и его сподвижников. Поскольку Надя все таки казнили, это привело к очередного охлаждению советско-югославских отношений. А в Венгрии началась эра "гуляшного социализма".
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 00:46Хрущеву же предоставилась хорошая возможность избавиться от сталиниста Ракоши, который его не устраивал в качестве главы Венгрии.
Вот скорее Ракоши надо было повесить вместо Надя, он этого больше заслуживал. Но в Венгрии тогда хотели избавиться не только от него, но и от членства в советском военном блоке, и много от чего еще. То, с чем пришлось смириться в 1990, в 1956 в Москве смириться не могли.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 00:46Поскольку Надя все таки казнили
Это было решение не Хрущева, а Кадара.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 00:27Гораздо раньше. Надо начинать со времен генерала Ермолова.
Не надо. Адыго-черкесы гораздо больше пострадали во время Кавказской войны XIX века. И со сталинских депортаций нет смысла начинать. Депортациям подвергались разные народы, в том числе кавказские- ингуши, например.
Это все ссылки на исторические события, которые касаются не только чеченцев. Следовательно, они ничего не объясняют в феномене последних трех десятилетий.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 00:58Это было решение не Хрущева, а Кадара.
Вряд ли он решился на этот шаг против воли Хрущева.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:02Адыго-черкесы гораздо больше пострадали во время Кавказской войны XIX века.
Да дело тут не в том, кто больше пострадал, а кто больше головной боли России принес. Судя по отзывам Ермолова о чеченцах, это были именно они.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:03Вряд ли он решился на этот шаг против воли Хрущева.
Тут есть нюансы. Скажем так, Хрущев не настаивал на смертной казни, и в то же время не был категорически против - в итоге финальное решение принял Кадар, найдя подходящий момент.
ЦитироватьВерсия о решающей ответственности Кремля за казнь Надя настолько утвердилась в западной литературе и не вызывает вопросов, что даже автор биографии Хрущева У. Таубман не обратил в этой связи внимания на новые, недавно введенные в научный оборот источники. В том, что именно Москва повинна в казни Надя, были уверены и левые на Западе. Мать известного русского писателя В. Ерофеева Галина Ерофеева (в 1958 г. жена советского дипломата, работавшего в Париже) вспоминает, как поэт-коммунист Л. Арагон, прочитав в "L'Humanite" сообщение о судебном приговоре, прибежал в советское посольство, возмущенный до глубины души: "Неужели у вас не хватило бы чечевичной похлебки, чтобы прокормить Надя до конца его дней?", – гневно вопрошал он принявшего его атташе по культуре. Однако краткая запись заседания Президиума ЦК КПСС от 5 февраля 1958 г. фиксирует действительную позицию Москвы: "Проявить твердость и великодушие". Напрашивается однозначная интерпретация: начатый процесс следует довести до завершения, однако смертные приговоры вовсе не обязательны.
Из документов следует, что Хрущев демонстрировал жесткость в "деле Имре Надя" до июньского пленума 1957 г., пока в руководстве КПСС занимали сильные позиции его оппоненты, всегда готовые использовать против него венгерские события. Позже его отношение к проблеме Надя изменилось. После 4 октября 1957 г. Хрущеву, для того чтобы доказать всему миру мощь СССР, вполне хватало спутника (да еще и межконтинентальных ракет, испытанных в августе 1957 г.). Суровый приговор Надю, напротив, мог бы несколько подпортить привлекательность облика "страны Советов" в глазах тех (в первую очередь в странах "третьего мира"), кто, восторгаясь техническими достижениями СССР, в той или иной мере был склонен распространять свои симпатии и на его политическую систему. Таким образом, процесс по делу Надя для Хрущева, по большому счету, утратил актуальность.
В феврале 1958 г. Кадар оказался перед выбором: провести суд быстро, смягчив приговоры, или дождаться момента, когда смертный приговор оказался бы более кстати для Москвы. Венгерский лидер пошел по второму пути. Проявив предельную жестокость в деле Надя (в общем не слишком свойственную этому прагматическому политику), Кадар окончательно выбил оружие у своих критиков слева, сторонников полной реставрации той системы, которая была решительно отвергнута венгерским народом в октябре 1956 года. К тому же Надь до конца своих дней персонифицировал собой нелигитимность прихода Кадара к власти и был в силу этого крайне неудобен для последнего. Смертный приговор пришелся на самый апогей советско-югославской полемики, вызванной новой программой Союза коммунистов Югославии. Принятая весной 1958 г. на VII съезде этой партии, она была объявлена в Москве ревизионистской. Рассерженный на Тито Хрущев был теперь в принципе не против того, чтобы строптивый югославский лидер воочию увидел, как кончают свои дни некоторые из "ревизионистов".
https://rabkrin.org/neskolko-shtrixov-k-portretu-imre-nadya/
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 01:04Да дело тут не в том, кто больше пострадал, а кто больше головной боли России принес. Судя по отзывам Ермолова о чеченцах, это были именно они.
Судя по тому, где во время Кавказской войны шли наиболее ожесточенные боевые действия, все таки- черкесы. В противном случае, сейчас на БВ была бы многомиллионная вайнахская диаспора, а не адыгская. Мухаджиры чеченского происхождения там тоже есть, но их число незначительно по сравнению с потомками адыго-черкесских беженцев.
А Шамиль был аварцем, и центр его имамата располагался в Дагестане. Отзывы Ермолова о чеченцах, это отзывы о нравах и поступках, но не о значении этого региона для той войны, и, тем более, для России в целом.
То, о чем мы говорим, современная проблема. И истоки ее в недалеком прошлом.
Цитата: Medgaz от 09.08.2021, 08:54Меня всегда умиляло, когда сталинисты, доказывая обоснованность репрессий, предъявляют обвинения в них Хрущеву, не чувствуя когнитивного диссонанса.
Пеняют за передачу Крыма УССР, и не вспоминают о возвращении Карелии в состав России.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:16Судя по тому, где во время Кавказской войны шли наиболее ожесточенные боевые действия, все таки- черкесы. В противном случае, сейчас на БВ была бы многомиллионная вайнахская диаспора, а не адыгская.
Так вот как раз потому, что многомиллионная адыгская диаспора оказалась за пределами России, она перестала быть проблемой для нее. Чеченцев в РФ сейчас раза в два больше, чем адыгов (черкесов), распределенных к тому же по нескольким республикам. Если бы было наоборот, то на месте сегодняшней Чечни была бы Черкесия (без Карачаево-).
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:21Пеняют за передачу Крыма УССР, и не вспоминают о возвращении Карелии в состав России.
Да, это было удачное решение Хрущева. Хотя он это сделал не для России, а скорее для Финляндии. :)
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 01:34Да, это было удачное решение Хрущева. Хотя он это сделал не для России, а скорее для Финляндии. :)
Куусинен тогда пошел в Москву на повышение.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 01:30Так вот как раз потому, что многомиллионная адыгская диаспора оказалась за пределами России, она перестала быть проблемой для нее. Чеченцев в РФ сейчас раза в два больше, чем адыгов (черкесов), распределенных к тому же по нескольким республикам. Если бы было наоборот, то на месте сегодняшней Чечни была бы Черкесия (без Карачаево-).
А многомиллионная чеченская диаспора не оказалась за пределами России, потому что она не являлась серьезной проблемой для той России.
Вы считаете, что после 1991 года в Чечне все началось из-за того, что чеченцы просто превосходят по численности соседние народы?
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:51Куусинен тогда пошел в Москву на повышение.
Он со сталинских времен в Москве работал "по совместительству", будучи членом тогдашнего политбюро. Но, думаю, судьба Куусинена Хрущева мало заботила, ему гораздо важнее была дружба с Кекконеном, которая как раз началась с упразднения Карело-Финской СССР и продолжалась все 25 лет его президентства.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 01:55Вы считаете, что после 1991 года в Чечне все началось из-за того, что чеченцы просто превосходят по численности соседние народы?
Да, это немаловажный фактор, хотя и не единственный. Вообще тут сработал универсальный принцип - где тонко (то есть сильны сепаратистские тенденции, и слабы позиции центра), там и рвется. Как Прибалтика оказалось "слабым звеном" в СССР, так и Чечня в России. Кстати, удержать ее было много сложнее, чем прибалтийские республики. Цену за пришлось заплатить чрезмерно высокую в виде потерянных жизней наших солдат, наверняка можно и нужно было действовать по-другому, ну да что об этом теперь говорить - прошлое не изменишь...
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 02:10Да, это немаловажный фактор, хотя и не единственный. Вообще тут сработал универсальный принцип - где тонко (то есть сильны сепаратистские тенденции, и слабы позиции центра), там и рвется. Как Прибалтика оказалось "слабым звеном" в СССР, так и Чечня в России. Кстати, удержать ее было много сложнее, чем прибалтийские республики.
А разве в Чечне до 1991 года были "сепаратистские тенденции"? Впервые слышу.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 02:03Он со сталинских времен в Москве работал "по совместительству", будучи членом тогдашнего политбюро. Но, думаю, судьба Куусинена Хрущева мало заботила, ему гораздо важнее была дружба с Кекконеном, которая как раз началась с упразднения Карело-Финской СССР и продолжалась все 25 лет его президентства.
Непонятно, что произошло бы в случае успеха Зимней войны. Допустим, "демократическая Финляндия" изъявила бы желания стать частью СССР. Тогда что, Карело-Финская ССР просто расширила за счет нее свою территорию?
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:15А разве в Чечне до 1991 года были "сепаратистские тенденции"?
Ну, не на пустом же месте возник Дудаев - были предпосылки. И межнациональный конфликт зрел давно, депортация и последующее возвращение чеченцев резко обострили его и приводили к массовым беспорядкам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC_(1958)
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:20Допустим, "демократическая Финляндия" изъявила бы желания стать частью СССР. Тогда что, Карело-Финская ССР просто расширила за счет нее свою территорию?
Видимо да, такие планы были. Но их удалось реализовать лишь частично.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 02:27Ну, не на пустом же месте возник Дудаев - были предпосылки. И межнациональный конфликт зрел давно, депортация и последующее возвращение чеченцев резко обострили его и приводили к массовым беспорядкам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC_(1958)
Тут ссылки из Вики надо делать через десятую иконку справа( "вставить ссылку"). Иначе они почему-то нерабочими получаются.
Точно такие предпосылки были в Ингушетии, Карачае, Балкарии. Ну и что? И Аушев не на пустом месте возник. Это фигура в чем-то симметричная Дудаеву, но ведь Ингушетия осталась обычным северо-кавказским регионом.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:35Тут ссылки из Вики надо делать через десятую иконку справа( "вставить ссылку"). Иначе они почему-то нерабочими получаются.
Можно скопировать в адресную строку, и всё получится. :) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC_(1958) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC_(1958))
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 02:29Видимо да, такие планы были. Но их удалось реализовать лишь частично.
Просто интересно, создали бы еще в дополнение Финляндскую ССР, или просто расширили Карело-Финскую ССР.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:37Просто интересно, создали бы еще в дополнение Финляндскую ССР, или просто расширили Карело-Финскую ССР.
Карело-Финскую ССР по итогам Зимней войны как раз создали. Думаю, если бы в составе СССР оказалось больше Финляндии, была бы Финляндская ССР в дополнение к Карельской АССР, а может, карелы вошли бы в ее состав как автономия - трудно сказать, что именно Сталин планировал.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 02:41Карело-Финскую АССР по итогам Зимней войны как раз создали.
Да, я забыл. До этого была автономия.
Цитата: Demetrius от 11.08.2021, 02:15А разве в Чечне до 1991 года были "сепаратистские тенденции"? Впервые слышу.
Вот это, кмк, самое главное. Ранний Дудаев (довоенный) мог построить нормальное государство. России нужно было поддерживать его, а не Временный Совет (хотя бы ради оставшихся там русских). Тем более, что РФ ушла оттуда, бросив и людей, и технику. Но, после новогодней ночи там поднялись даже старики и дети. Плюс выученные в СА имамы, трактующие Коран, как им заблагорассудится .
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 09:39Ранний Дудаев (довоенный) мог построить нормальное государство. России нужно было поддерживать его
Он и до войны грозил России джихадом и терактами на АЭС. Как именно его надо было поддержать - денег на укрепление "независимости" дать, вооружить до зубов? И то, и другое было сделано, чего-то еще не хватало? Может, стоило его пригласить в Москву и орденом наградить?
Цитировать3 марта 1992 Дудаев заявил, что Чечня сядет за стол переговоров с российским руководством только в том случае, если Москва признает её независимость. Спустя девять дней, 12 марта парламент ЧРН принял Конституцию ЧРН, объявив её независимым светским государством. 13 марта Гамсахурдия подписал указ о признании государственной независимости Чечни, а 29 марта Дудаев подписал указ о признании Грузии как независимого государства. Чеченские власти, почти не встречая организованного сопротивления, захватили вооружение российских воинских частей, дислоцированных на территории Чечни. К маю дудаевцы захватили 80 % военной техники и 75 % стрелкового оружия от общего количества, имевшегося в распоряжении военных на территории Чечни.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 10:27Может, стоило его пригласить в Москву и орденом наградить?
Может и стоило. Сейчас же приглашаем и награждаем?
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 10:27Он и до войны грозил России джихадом и терактами на АЭС.
ЦитироватьИ – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 10:38не читайте до обеда советских газет.
Зачем мне читать газеты, если я это слышал своими ушами от самого Дудаева?
Тогда по ТВ его часто показывали.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 10:38Может и стоило.
Да, зря орден Дружбы народов за резню русских в Чечне Дудаеву не дали. Зато более триллиона рублей подарили, так что грех ему было на Россию обижаться.
ЦитироватьФальшивые авизо широко использовали чеченские организованные преступные группировки и представители криминально-сепаратистского режима Джохара Дудаева. По данным МВД, за 1992—1994 годы из девяти чеченских банков поступило 485 фальшивых авизо на сумму 1 трлн рублей. Было возбуждено 250 уголовных дел по факту использования 2,5 тыс. фальшивых авизо на сумму более 270 млрд рублей. Как говорил сам Дудаев, он "отправлял разные бумажки, а взамен ему привозили самолёты с мешками денег".
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 10:43Зачем мне читать газеты, если я это слышал своими ушами от самого Дудаева?
Тогда по ТВ его часто показывали.
Пендосы нам каждый день грозят, мы же не штурмуем Вашингтон? Мы ушли из Чечни, зачем мы вдруг решили провернуть афганский сценарий, да ещё так безграмотно? Чтобы теперь обирать регионы, для того, чтобы построить мечеть в честь матушки нашего героя?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Mosque_in_Argun.jpg)
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 10:49Пендосы нам каждый день грозят, мы же не штурмуем Вашингтон?
Пендосы угрожают России терактами? :o Процитируйте, пожалуйста, кто именно угрожает, мы примерно накажем этого негодяя.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 10:49Мы ушли из Чечни, зачем мы вдруг решили провернуть афганский сценарий, да ещё так безграмотно?
При чем тут афганский сценарий? Какая тут связь, не пойму. Афганистан - независимое государство, а Чеченская Республика входит в состав РФ.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 10:46Да, зря орден Дружбы народов за резню русских в Чечне Дудаеву не дали. Зато более триллиона рублей подарили, так что грех ему было на Россию обижаться.
Ну и причем тут Дудаев? Если наши правоохранители и финансисты (олигархи) на этом наживались и не препятствовали? Резню Дудаев устроил действительно страшную, но и наше решение штурмовать Грозный было не лучше. Что же касается нынешнего лидера ЧР, то, знаете, он тоже не мальчик в розовых штанишках. Прошлое его такое себе. Сколько на нем убитых?
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 10:56Ну и причем тут Дудаев? Если наши правоохранители и финансисты (олигархи) на этом наживались и не препятствовали?
Вы же призывали его поддержать, вот и поддержали, как смогли - мешками денег. Или вы считаете, что триллиона рублей было недостаточно?
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 10:56Что же касается нынешнего лидера ЧР, то, знаете, он тоже не мальчик в розовых штанишках.
Не он первый такой, не он последний, да и где ж другого было взять после двух войн... Завгаев с Хасбулатовым против РФ не воевали, но толку от них было, как от козла молока.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 10:52При чем тут афганский сценарий? Какая тут связь, не пойму. Афганистан - независимое государство, а Чеченская Республика входит в состав РФ.
Да Господь с Вами!
ЦитироватьВ 1990 году, в ходе распада Советского Союза, была провозглашена декларация о государственном суверенитете Чечено-Ингушской АССР. В 1991 году была создана Чеченская Республика Ичкерия, которая ставила своей целью выход Чечни из состава СССР и РСФСР. Была официально провозглашена независимость ЧРИ от РСФСР и СССР. Республику покинули вооружённые силы и представители власти Российской Федерации, фактически оставив в республике складские запасы вооружений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_Грозного_(1994—1995) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_(1994%E2%80%941995))
Была самая натуральная попытка повтора Дворца Амина. ;) ;) ;)
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 10:52Пендосы угрожают России терактами? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shocked.png) Процитируйте, пожалуйста, кто именно угрожает, мы примерно накажем этого негодяя.
А разве я говорила про теракты? Это, согласитесь, мелко для пендосии. Я о более масштабных угрозах, уважаемый. ;D
http://katyusha.org/view?id=2082 (http://katyusha.org/view?id=2082)
Я уже не говорю о экономических санкциях, которые бьют побольнее любого теракта.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 11:08Я о более масштабных угрозах, уважаемый. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/grin.png)
Ой, да ладно, тоже мне угроза, мы это слышим уже 75 лет, но никто почему-то ядерный удар по России так и не нанес по понятной причине. А вот Дудаев не только угрожал России терактами, но и устраивал их.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 11:08 Была официально провозглашена независимость ЧРИ от РСФСР и СССР.
И что, кто-то признал эту независимость, кроме террористов из Талибана и сумасшедшего Гамсахурдии?
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 11:08Да Господь с Вами!https://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_Грозного_(1994—1995) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_(1994%E2%80%941995))
Была самая натуральная попытка повтора Дворца Амина. ;) ;) ;)
Ну, вы сравнили - захват дворца Амина группой "Альфа" и войсковую операцию по штурму Грозного....
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 11:15И что, кто-то признал эту независимость, кроме террористов из Талибана и сумасшедшего Гамсахурдии?
А что, многие признали РЮО и РА, Крым, Приднестровье, ДНР и ЛНР? Когда это было для нас важным?
Цитировать— Насколько я знаю, в Таманской и Кантемировской дивизиях. Военная контрразведка с ними работала. Надо сказать, министр обороны Павел Грачев тогда к этому крайне негативно отнесся. И он первым предал своих подопечных, сказав: «У меня таких офицеров нет». А потом он руководил боевой операцией на территории Чечни — с такими же офицерами, которые понимали, что он и про них может сказать, что у него «таких нет».
Я вообще молчу про это. Или про это:
https://youtu.be/CEEPNV3I6Mk (https://youtu.be/CEEPNV3I6Mk)
И что имеем?
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 11:15Ну, вы сравнили - захват дворца Амина группой "Альфа" и войсковую операцию по штурму Грозного....
Нет, я имела в виду не штурм федералов, а вот эту грязную историю.
ЦитироватьНоябрьский штурм Грозного состоялся 26 ноября 1994 года в ходе конфликта в самопровозглашённой Чеченской Республике Ичкерии. Попытка российских спецслужб и чеченской оппозиции взять город и свергнуть президента Джохара Дудаева окончилась провалом. В штурме принимали участие российские военнослужащие, завербованные Федеральной службой контрразведки. Неудачный штурм Грозного продемонстрировал активное участие российских властей во внутричеченском конфликте, в связи с чем Совет безопасности России уже через три дня принимает решение о начале силовых «мер по поддержанию конституционного порядка».
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 14:33А что, многие признали РЮО и РА, Крым, Приднестровье, ДНР и ЛНР? Когда это было для нас важным?
Вы путаете присоединение и отсоединение. Это принципиально разные вещи.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 14:33Павел Грачев тогда к этому крайне негативно отнесся. И он первым предал своих подопечных
Из того, что Грачев предал своих подчиненных, вовсе не следует, что Россия должна была признать независимость Чечни. Из этого следует только, что с сепаратизмом боролись не те люди и не теми средствами.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 14:48Вы путаете присоединение и отсоединение.
Где же в РЮА, РА, Приднестровье, ДНР, ЛНР присоединение? Ничего я не путаю. Это Вы пытаетесь внедрить двойные стандарты. Одно хорошо, другое неприемлемо. Так не бывает.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 14:55Из того, что Грачев предал своих подчиненных, вовсе не следует, что Россия должна была признать независимость Чечни. Из этого следует только, что с сепаратизмом боролись не те люди и не теми средствами.
Нет, не это.
Из это следует, что не всегда России решать, что должно быть, а что нет. И, если соперник заведомо слабее, не всегда можно его победить.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:05Где же в РЮА, РА, Приднестровье, ДНР, ЛНР присоединение?
А что ж Крым выкинули? :-\
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:07Из это следует, что не всегда России решать, что должно быть, а что нет.
Вы хотите, чтобы кто-то постоянно решал за Россию? Они вам нарешают....
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 19:28А что ж Крым выкинули?
Крым тоже туда же по отношению к Украине.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:05Это Вы пытаетесь внедрить двойные стандарты
Весь мир живет по этим стандартам, вы не заметили? Или вы предлагаете быть овечкой в мире волков? Почему Косово можно было отделиться, а Абхазии, Ю.Осетии и Крыму нельзя?
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:30Крым тоже туда же по отношению к Украине.
То есть не только Чечня "не ваша", но и Крым тоже?
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 19:29Вы хотите, чтобы кто-то постоянно решал за Россию? Они вам нарешают....
Когда займётся Россия своими внутренними проблемами, своими стариками, дорогами, детьми, жильём, сиротами и прочим, глядишь, и жить станет лучше. Гондурас никуда не денется. С трудом представляю себе ситуацию, когда Германия отправляет куданить гуманитарку, если своя фрау Марта копается в мусорке в поисках еды или одежды. ;D
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 19:34Весь мир живет по этим стандартам, вы не заметили? Или вы предлагаете быть овечкой в мире волков? Почему Косово можно было отделиться, а Абхазии, Ю.Осетии и Крыму нельзя?
"Весь" мир решает чужие проблемы только после того, как со своими разберётся. И в связке, а не в одиночку.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:34Гондурас никуда не денется.
Вы перепутали. Мы сейчас говорим не о Гондурасе, а о территории России.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:36Весь" мир решает чужие проблемы
Какие именно проблемы для вас "чужие"? Чечню вы не отправите в другое полушарие - как-то придется жить с ней. При всей вашей ненависти к ее населению.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 19:34ЦитироватьКрым тоже туда же по отношению к Украине.
То есть не только Чечня "не ваша", но и Крым тоже?
Странный вывод. Разве у меня эта фраза была? Чечня не "моя", это верно. Крым - другое дело. Он сам хотел, Чечня не хотела.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:34своя фрау Марта копается в мусорке в поисках еды или одежды.
Бомжи есть везде, даже в Германии. А если в мусорке есть еда - то голода в стране нет. Что и без содержимого мусорок понятно.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:38Чечня не хотела.
Вот если бы в Чечне провели референдум с участием ее населения по состоянию на 1991 год - можно было о чем-то говорить. А когда русских выгнали, а некоторых и вырезали, ваше предложение убраться из Чечни по требованию Дудаева и поддержать явных бандитов в его окружении выглядит по меньшей мере странно.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 19:46Вот если бы в Чечне провели референдум с участием ее населения по состоянию на 1991 год - можно было о чем-то говорить. А когда русских выгнали, а некоторых и вырезали, ваше предложение убраться из Чечни по требованию Дудаева и поддержать явных бандитов в его окружении выглядит по меньшей мере странно.
Поддерживаем же сейчас и, ничего, нормалёк. Опять двойные стандарты?
Я вам больше скажу - страх перед Россией не из-за её СЯО и ТЯО (хотя это тоже есть). Боятся, что она мир научит жить на 11 тысяч рублей в месяц, вот в этом и есть наша великая и ужасающая сила. ;D ;D ;D
Приведи РФ свою экономику, право и законы в порядок, соблюдай не вертикаль власти, а разделение властей, глядишь, от желающих наладить торговлю и нормальные отношения отбою не было бы. И это были бы не наплодившиеся с помощью РФ сущности, типа Приднестровья, а вполне себе независимые и самостоятельные страны.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:55Боятся, что она мир научит жить на 11 тысяч рублей
Вы живете на 11 тысяч, или кто? В России сейчас средняя пенсия в 1,5 раза больше, а средняя зарплата - раз в 5.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 19:55Приведи РФ свою экономику, право и законы в порядок, соблюдай не вертикаль власти, а разделение властей, глядишь, от желающих наладить торговлю и нормальные отношения отбою не было бы.
То есть "ненормальные отношения" с Западом и санкции не из-за Крыма и Донбасса, а из-за непорядка в праве и экономике? :-\ Чего только тут не узнаешь....
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 22:22То есть "ненормальные отношения" с Западом и санкции не из-за Крыма и Донбасса, а из-за непорядка в праве и экономике? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/undecided.png) Чего только тут не узнаешь....
Рада, что разобрались. Санкции были бы и без Крыма, нашли бы за что прицепиться. Просто они были бы вообще не чувствительны (а, значит бессмысленны), если бы у нас все нормально было бы с промышленностью, правами человека и экономикой. Что же делать, если, кроме оружия и калош производить ничего не умеем (а, главное, и не пытаемся).
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 23:09Что же делать, если, кроме оружия и калош производить ничего не умеем (а, главное, и не пытаемся).
Ну, проблемы с экономикой очевидны, но не стоит слишком уж экзальтированно самобичеваться. Вот, например, пожары в Турции сейчас тушат российские самолеты-амфибии Бе-200, идут поставки вакцины Спутник-V, Россия строит АЭС на юге страны. Плюс С-400 - да, это оружие, но без передовых технологий его производить невозможно. Так что не надо про галоши....
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 02:41Карело-Финскую ССР по итогам Зимней войны как раз создали. Думаю, если бы в составе СССР оказалось больше Финляндии, была бы Финляндская ССР в дополнение к Карельской АССР, а может, карелы вошли бы в ее состав как автономия - трудно сказать, что именно Сталин планировал.
Думаю, в этом случае Карелию сделали бы частью гипотетической Финляндской ССР- для "усиления пролетарского элемента". Это обычная тогда классовая риторика, а за ней был бы расчет на разбавление жителей Финляндии этнически лояльным к Москве населением.
Цитата: Елена Степанова от 11.08.2021, 09:39Вот это, кмк, самое главное. Ранний Дудаев (довоенный) мог построить нормальное государство. России нужно было поддерживать его, а не Временный Совет (хотя бы ради оставшихся там русских). Тем более, что РФ ушла оттуда, бросив и людей, и технику. Но, после новогодней ночи там поднялись даже старики и дети. Плюс выученные в СА имамы, трактующие Коран, как им заблагорассудится .
Диаспоре в Москве, чьим лицом был Хасбулатов, требовалась Чечня в составе России, т.к. это укрепляло ее позиции в центре страны. А Ельцину требовалось выведение Чечни из российского правового поля, т.к. это ослабляло круги, чьи интересы выражал Хасбулатов. Последнего можно было достигнуть и закрывая глаза на установление сепаратистского режима, и подвергая его жесткому силовому давлению. Вот это все стало предпосылкой начала первой войны.
Россия как государство тогда даже сформулировать не могла, что ей нужно. Не говоря уже о сознательных действиях в направлении достижения нужного себе.
Учитывая, сколько Дудаев продержался во главе "Ичкерии", у него наверное были задатки государственного деятеля. Но то место, и то время, в принципе были не для создания государств. В нормальных условиях он стал бы "президентом"-губернатором наподобие Аушева. Мне почему-то кажется, что к концу он уже сам был не рад своей стремительной карьере.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 23:24Ну, проблемы с экономикой очевидны, но не стоит слишком уж экзальтированно самобичеваться.
Это, видимо, черта русского человека, горе от ума. ;D ;D ;D
Просто так хочется, чтобы был выбор (хоть на выборах, хоть в вакцине (российской мне прививаться или иностранной). ;D
Цитата: Demetrius от 12.08.2021, 00:43Учитывая, сколько Дудаев продержался во главе "Ичкерии", у него наверное были задатки государственного деятеля. Но то место, и то время, в принципе были не для создания государств. В нормальных условиях он стал бы "президентом"-губернатором наподобие Аушева.
Да, вероятно, Вы правы.
Цитата: Medgaz от 11.08.2021, 02:03Он со сталинских времен в Москве работал "по совместительству", будучи членом тогдашнего политбюро. Но, думаю, судьба Куусинена Хрущева мало заботила, ему гораздо важнее была дружба с Кекконеном, которая как раз началась с упразднения Карело-Финской СССР и продолжалась все 25 лет его президентства.
Куусинен лишился места в Президиуме ЦК КПСС в марте 1953 года. И снова туда вернулся в 1957. Возвращение в Президиум- явное повышение по сравнению с должностью "президента" К-ФССР. А как редактор учебника "Основы марксизма-ленинизма" он фактически стал главным идеологом страны.
Растет число людей, уверенных, что в августе 1991 года обе стороны были не правы.
https://www.levada.ru/2021/08/17/gkchp-30-let/
30 лет без СССР – не имеющее аналогов оболванивание трёхсот миллионов
Крепкий и ещё не старый пятнадцатикомнатный дом, где царили мир и согласие, был подожжен с разных концов самими же жильцами
Как утверждали патентованные мошенники лиса Алиса и кот Базилио, «на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь - и делай с ним что хошь». Во времена перестройки эта истина подтвердилась на все 1000%.
Ущербная плановая советская экономика, тотальный дефицит товаров, ввоз зерна из Америки, глубочайшая научно-техническая отсталость – список либеральных завываний мошенников Алисы и Базилио можно продолжать до бесконечности. Именно с помощью этих фейков реальная история СССР была полностью оболгана и извращена и успешно загружена на подкорку электоральным буратинам. Которые, даже пережив кошмар «святых девяностых» и последующие «реформы», продолжают свято верить, что если бы был СССР, то всё было бы ещё хуже.
Человечество в массе своей лениво, нелюбопытно и очень не любит шевелить мозгами, предпочитая верить всему тому, что ему скажут «умные дяди». Или Алиса с Базилио. Так проще и комфортнее, не надо забивать голову всякой «ерундой», а лучше предаться своим любимым занятиям – перевариванию пищи, зрелищам и прочим развлечениям. Раз дяди говорят, что СССР развалился из-за своей отсталости и неконкурентоспособности, то так оно и есть. Тем более и подтверждения тому имеются – у американцев была жвачка, а у нас нет. У японцев были секс-комиксы, а у нас нет. В Андорре и Люксембурге продавали памперсы, а у нас нет, значит, все эти страны круче, а мы были отсталые и убогие.
Иногда, правда, небольшой процент граждан задумывался над бесплатными квартирами, бесплатной медициной и образованием и много чем другим бесплатным или почти бесплатным. Иногда даже граждане смотрели в небо и видели пролетающие самолеты Туполева, Яковлева и Микояна, а кто-то и сам участвовал в их производстве. А также в производстве атомных ледоколов, ядерных реакторов, орбитальных станций, уникальных самолетов и экранопланов, но... дальнейший ход мысли, как правило, упирался в два сорта колбасы (а в США их 200), в рулон туалетной бумаги (а в Англии она разноцветная), в магнитофон «Электроника-302» (а в Японии есть Sharp-777), в джинсы «Верея» (а в ФРГ джинсы Hugo Boss) - и становилось советскому человеку грустно. И считал он себя чудовищно обделенным, потому что не мог надуть пузырь жвачки и залепить этим пузырем себе всё лицо, как джинсовый и неистребимый герой американского боевика.
Да и «умные дяди» сладкими голосами сирен ему напевали: дружок, нет никаких бесплатных квартир – ты и твои родственники оплатили их своим рабским трудом. Нет никакой бесплатной медицины и образования, их также оплатили вы своими мизерными зарплатами. Туалетной бумаги, жвачки и джинсов, как у всего прогрессивного человечества, никогда у тебя, дружок, не будет, пока существует мертворожденный Союз с плановой экономикой каменного века. Ты лучше открой журнал Playboy или послушай «Голос Америки» и узнаешь, как живет свободный мир за пределами проклятого «железного занавеса». А ещё лучше посмотри видеокассету с немецким фильмом для взрослых и ты сразу поймешь, дружок, что орбитальная станция, которую ты собираешь, или лайнер Ил-96 – это всё ерунда, которая лично тебе ничего не даёт, это бессмысленная трата жизни и здоровья. А настоящая жизнь она там – за «занавесом». Если не веришь, то ещё раз пересмотри кассету, пожуй фирменную жвачку и послушай «Радио Свобода». А лучше делай это ежедневно.
Вот почему, когда СССР прекратил своё существование, «потому что по-другому быть не могло», как уверяют «умные дяди», многие радовались как дети и искренне верили, что вот уж теперь-то они заживут. Но умные мошенники Алиса с Базилио забыли сказать буратинам главное – капитализм даст (за деньги, разумеется) жвачку, туалетную бумагу и колбасу, но отберет много чего другого. Например, гарантированную работу, бесплатное обучение вплоть до аспирантуры, копеечную квартплату, дешевый общественный транспорт, цены, не меняющиеся десятилетиями, и прочую «застойную» стабильность.
Если бесплатный сыр бывает только в мышеловке, то платная жвачка с рулоном туалетной бумаги бывает только в капиталистическом капкане, куда наивные буратины угодили и намертво застряли. Причем «намертво» – это очень часто не оборот речи, а констатация печального факта.
Самое интресное, что многие из тех, кто неоднократно разбивал о жестокие капиталистические реалии свои деревянные лбы, до сих пор уверены, что ничего не потеряли с исчезновением СССР, а только приобрели. Например, соевую колбасу, кредитное рабство или новые строчки в платежках за ЖКУ и сдвинутый на пять лет пенсионный возраст. Но это всё мелочи, главное, что больше не надо стоять в очереди за чешским пивом и венгерским зеленым горошком.
А ещё либеральные Алиса и Базилио, громко орущие об общечеловеческих ценностях, опять скромно умолчали, что приход жвачного изобилия и китайского ширпотреба будет сопровождаться обязательным исчезновением всех тех базовых основ жизни человека, что давал СССР и что неумолимо стали «оптимизироваться» после 1991 года.
Как известно, любому человеку для нормальной жизни нужно минимум три краеугольных камня, на которых он выстроит здание своей жизни и жизнь своей семьи. Это – работа, жилье и медицина. Убери любой из них, и в жизни человека моментально наступит перекос, грозящий обрушением всего здания. В СССР каждому человеку основным законом – Конституцией 1977 года – были гарантированы: работа, бесплатная медицина и право на жилье. Но если медицина и работа никогда не были для советских граждан проблемой, то жильё приходилось ждать, иногда очень долго. Но, как говорится, бесплатную квартиру получить лучше поздно, чем вообще никогда.
Что такое «никогда», экс-советские граждане узнали после наступления жвачного изобилия. Теперь и квартира, и работа – их и только их личная забота. Медицина пока что ещё бесплатная, но судя по «оптимизации» последних лет, скоро бесплатно можно будет получить разве что пузырек йода. Да и то собрав кучу справок и доказав, что он тебе жизненно необходим. То есть, говоря другими словами, если тебе не повезло найти хорошую работу, то о собственном жилье, без ипотечного рабства, можно забыть. Это означает, что без отсутствия такого важнейшего краеугольного камня, как жильё, человек не сможет выстроить свою жизнь, ибо жить в недорогой палатке на природе, конечно, можно, но только на широте солнечного Мадрида и Еревана. Но никак не на широте Франкфурта или Праги. А у нас и южнее этой широты, например, в Волгограде, в декабре в палатке можно только дать дуба на морозе, как солдат армии Паулюса. Так что без жилья нормальной жизни не может быть от слова «совсем».
Это было бы неплохо знать всем тем десяткам тысяч борцов «с тоталитаризмом», кто громко и дурно орал на Манежной площади 10 марта 1991 года и потрясал портретами Ельцина. Сами того не понимая, они фактически требовали исключить из жизни их детей как минимум два краеугольных камня, на которых детям предстояло строить жизнь – право на жилье и обеспеченность работой.
© Виктор Ахломов, Московский дом фотографии
Придурки, скажете вы? Нет – всего лишь жертвы психосоциального эксперимента, над которыми в тот самый момент где-то в сторонке громко хохотали либеральные Алиса и Базилио. И распевали во всё горло – «пока живут на свете дураки, обманом нам, жить, стало быть с руки».
Но пока Алиса и Базилио хохотали над дурачками-буратинами, затаскивая их на капиталистическое поле чудес и всячески взращивая в них комплекс исторической неполноценности, их коллегам из «оплота демократии» давно было не до смеха. Наблюдая за советской «отсталой плановой экономикой каменного века», они прекрасно видели то, что от буратин всячески скрывали. А именно: показатели этой самой «отсталой» экономики.
Например, всего за десять лет, с 1970 до 1980 года, то есть в самый разгар брежневского «застоя», количество советских научно-производственных объединений выросло в 6,7 раз, с 608 до 4083. Если же говорить об общем числе предприятий, входящих в эти объединения, то их количество выросло с 2564 до 17 869. Но отпетые либеральные мошенники этот впечатляющий рост выдали за... деградацию и застой.
Они вообще были большими любителями шулерских трюков, устраивая, например, такие вот «сравнения»: ссылаясь на данные американского справочника «Soviet economic structura and performance 1987», они с удовольствием показывали всю ущербность СССР на фоне «светоча демократии» – США. В частности, очень любили они графу о выработке электроэнергии в США и СССР. В Америке в 1987 году произведено 2747 млрд кВт/ч, а в Советском Союзе «всего» 1665 млрд кВт/ч. Казалось бы, разница серьезная, если бы не одно но...
За весь ХХ век на территорию США ни разу не ступала нога чужого солдата и не упал ни один снаряд, а Россия/СССР до 1945 приняла участие в двух Мировых войнах и пережила разрушительную Гражданскую войну. Про русско-японскую войну упоминать не будем, хотя средств на неё было потрачено немало. В двадцатые-тридцатые и в сороковые-пятидесятые годы страна фактически дважды отстраивалась заново, и всё это требовало не просто огромных, чудовищно огромных финансовых вложений. Но уже к 1978 году СССР производил электроэнергии на 40% больше, чем Англия, Франция и ФРГ вместе взятые. И отставание от США неумолимо сокращалось: если в 1970 году было произведено 741 млрд кВт/ч, то в 1980 году – 1294 млрд кВт/ч. То есть за 17 лет, с 1970 по 1987 год, производство электроэнергии в СССР выросло в 2,25 раза. И несмотря на огромные затраты на строительство новых электростанций – особенно атомных, – цена киловатт-часа оставалась долгие годы неизменной – 4 копейки. Поэтому прежде чем сравнивать производство электроэнергии в США и СССР, неплохо бы попутно сравнить условия, в которых развивались обе страны.
Но самое интересное, что все в том же американском справочнике упоминается не только электроэнергия. Там упоминается и всё остальное. По некоторым показателям СССР весьма сильно проиграл США, например, по производству пластмасс и автомобилей, а вот по добыче нефти и газа, по производству молока и картофеля, по производству чугуна, цемента, добыче железной руды и золота превосходил США. А где не превосходил, то в тех областях отмечался стабильный рост. Например, если в 1970 году в СССР было выпущено 202 тысячи металлорежущих станков, то через пять лет – 231 тысяча. Если в 1970 году станков с ЧПУ выпущено чуть больше полутора тысяч, то в 1980 - почти девять тысяч, а в 1985 – 17,8 тысяч.
Стабильный и неуклонный рост советской экономики начиная с двадцатых годов ХХ века признавали даже американцы, но отечественным буратинам это знать категорически не рекомендовалось. Иначе не удалось бы в кратчайшие сроки развить в буратинах комплекс исторической неполноценности и воспитать пораженцев. Им не надо было знать, что страна, оказывается, отнюдь не балансировала над экономической пропастью и совсем не собиралась туда обрушиваться. А вот что им надо было знать обязательно, так это про дефицит туалетной бумаги и жвачки.
Даже горбачевская перестройка с её ползучим удушением советской экономики и то не сразу довела страну до тотального коллапса. «Прорабам перестройки» пришлось заниматься откровенной уголовщиной типа сознательного уничтожения продуктов и создания искусственного дефицита с последующим введением талонов. Чтобы народ начал потихоньку звереть. А усиленное оболванивание буратин контролируемыми алисами-базилио СМИ позволяло направлять недовольство электората в нужное русло.
И в результате всё закончилось тем, что и планировали «умные дяди» – самая большая страна со второй экономикой мира и сильнейшей армией была, по сути, ликвидирована при практически единодушном одобрении собственного народа. Крепкий и ещё не старый пятнадцатикомнатный дом, где царили мир и согласие, был подожжен с разных концов самими же жильцами, которые радовались пожару, со смехом наблюдая, как в огне гибнет всё то, что создавали их деды и прадеды. Соседи им бурно рукоплескали и вместо того, чтобы дать воды или огнетушители, подкидывали канистры с бензином и спички. И жвачку с тухлой гуманитаркой. Чтобы погорельцы не перемерли с голоду, превратив одну шестую часть суши в постапокалиптические пустоши, населенные одичалыми племенами, решившими исторический фарш провернуть назад. Под циничный хохот либеральных Алисы и Базилио, которые моментально начали обзаводиться шубохранилищами, яхтами, дворцами и выносить золотые слитки и бриллианты в более безопасные места, к другим таким же Алисам и Базилио.
А некогда могучая держава, создававшая межпланетные и орбитальные станции, атомные подлодки «судного дня» с баллистическими ракетами, космические челноки и готовившаяся покорять Марс и Венеру, превратилась в подобие средневековой Африки, где туземцы готовы менять на стеклянные бусы даже будущее собственных детей. Да что там готовы – меняют, причем с удовольствием и даже не на бусы, а на упаковку от бус.
Со вторым таким масштабным оболваниванием населения, приведшем к такому невиданному в истории позору, человечество вряд ли когда-либо столкнется. Ни одна из великих империй прошлого не погибла так позорно и бездарно, как СССР, уничтоженный не натовскими пушками и ракетами, а собственными, блестяще облапошенными Алисой и Базилио, буратинами. Мир не видывал ещё примеров настолько массового идиотизма и слепой веры в поле чудес, что наблюдался в перестроечные годы.
То, что сделали с советским народом в те годы «умные дяди», надо очень тщательно изучать в специализированных институтах. Особенно в тех странах, куда могут пожаловать Алиса и Базилио и оставить после себя депрессивную, разгромленную и ограбленную территорию, населенную одичалым населением, любящим «заряжать» банки с водопроводной водой перед экраном телевизора, фантики от жвачки, фальсифицированную колбасу и суррогатный алкоголь с громким названием Royal.
Как показал печальный опыт СССР, ничего другого, кроме яркой этикетки, буратинам не надо.
https://www.km.ru/science-tech/2021/10/14/istoriya-khkh-veka/891995-30-let-bez-sssr-ne-imeyushchee-analogov-obolvaniva
По чертежам свинтили, по чертежам развинтили. Чего уж там. . .
Экс-президент Казахстана Назарбаев назвал причины распада СССР. Не удивил, однако, ничем сенсационным. . .
https://iz.ru/1263148/2021-12-11/eks-prezident-kazakhstana-nazarbaev-nazval-prichiny-raspada-sssr?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Советские миллионерши. Интересно. История и судьбы.
Цитата: Дмитриевская от 23.12.2021, 12:31
Советские миллионерши. Интересно. История и судьбы.
Криминальные? Теоретически, не было закона, запрещающего легально иметь миллион. А вот были ли в СССР такие миллионеры и миллионерши. . . Даже если учесть высокий уровень благосостояния некоторых ученых и писателей, то вряд ли?
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 13:46Думаете, что компартия поднялась за счет помощи нищих пролетариев? Да их кто только деньгами не снабжал, начиная с Саввы Морозова и кончая Ходорковским.
Компартия поднялась, прежде всего, за счёт своей принципиальной позиции по отношению к социально-экономическим реформам. Если противоречия растут, их надо устранять с помощью реформ, а не мировых войн.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 13:49за счёт своей принципиальной позиции по отношению к социально-экономическим реформам.
Точнее, за счет популистских лозунгов. Которые так и не были реализованы. Что и привело КПСС к закономерному краху. Печально, что попутно рухнула и страна...
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 13:49Если противоречия растут, их надо устранять с помощью реформ,
С каких это пор "разрушим до основанья" называется реформами?
ЦитироватьТочнее, за счет популистских лозунгов. Которые так и не были реализованы. Что и привело КПСС к закономерному краху. Печально, что попутно рухнула и страна...
Крах закономерен не был, да и лозунги были реализованы. Это в вас говорит ваша мелкобуржуазная сущность: вы ни к какому берегу так за всю свою жизнь и не пристали, так и болтаетесь между противостоящими силами.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 13:53С каких это пор "разрушим до основанья" называется реформами?
Иногда, чтобы провести реформу, надо именно «разрушить до основания». Например, помещичьи привилегии.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 13:55лозунги были реализованы
Да что вы говорите? Крестьяне в СССР владели землей, а рабочие - фабриками и заводами? Вот это новость...
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 13:56Иногда, чтобы провести реформу, надо именно «разрушить до основания».
Да-да, узнаю речи Егора Гайдара... :) Тоже пламенный большевик был.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 13:58Да что вы говорите? Крестьяне в СССР владели землей, а рабочие - фабриками и заводами? Вот это новость...
Разумеется. В форме национализированного имущества. А как иначе они могли владеть?
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 13:59Да-да, узнаю речи Егора Гайдара... :) Тоже пламенный большевик был.
При чем тут Егор Гайдар? Это уже бред какой-то.
ЦитироватьРазумеется. В форме национализированного имущества. А как иначе они могли владеть?
Нет, заводами в СССР владело государство, а рабочие были наемной силой, а не хозяевами предприятий в какой-либо форме. С колхозниками - аналогично, разве что они были еще более бесправными.
ЦитироватьПри чем тут Егор Гайдар? Это уже бред какой-то.
При том, что он тоже разрушил всё до основанья. Вместо того, чтобы действительно реформировать.
ЦитироватьНет, заводами в СССР владело государство, а рабочие были наемной силой, а не хозяевами предприятий в какой-либо форме. С колхозниками - аналогично, разве что они были еще более бесправными.
Государство действовало в интересах рабочих и крестьян как совокупных собственников.
ЦитироватьПри том, что он тоже разрушил всё до основанья. Вместо того, чтобы действительно реформировать.
Так он и реформировал, в интересах иностранной ( прежде всего) и крупной новорусской буржуазии. Спросите у них, как ОНИ оценивают деятельность Гайдара. Они скажут: умнейший, достойнейший человек!
ЦитироватьГосударство действовало в интересах рабочих и крестьян как совокупных собственников.
То есть и Хрущев с разоблачением культа личности, и Горбачев с перестройкой действовали в интересах трудового народа? :o
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:23То есть и Хрущев с разоблачением культа личности, и Горбачев с перестройкой действовали в интересах трудового народа? :o
Разоблачение культа личности- это была личная фишка Хрущева, к вопросу собственности отношения не имеющая. Но раскачивать лодку, конечно, он первый начал. Два дурака у власти, которые на вторых-третьих ролях могли приносить пользу, а на вершине власти оказались совершенно неспособны к руководству страной.
Вы специально переключились от системы органов власти и собственности на личности, а судить о характере государства надо именно по системе.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:29. Два дурака у власти,
Так у кого в СССР была власть - у трудового народа или дураков? Вы уж определитесь уж как-нибудь... :)
ЦитироватьГосударство действовало в интересах рабочих и крестьян как совокупных собственников.
В каких документах статус рабочего и(или) крестьянина отражен как "Совокупный собственник"?
1. Печеньки рабочего(не передового):
Нормированный рабочий день. Норму не сделал-общественное и финансовое порицание.
Стабильная зарплата. Даже два раза в месяц. Отлаживая часть которой можно было через несколько лет купить,если конечно повезет и протолкнут в очереди(не за бесплатно такие же рабочие) жЫгули. А потом местный обхсс и тыды влезут в личную жизнь и будут разбираться-звидкиля гроши на автопром!!!
Два выходных дня. Или один. Причем некоторые выходные попадали на субботники и уборку урожая.
Ну даа..еще бесплатные путевки в Анапу.
2. Печеньки колхозника.
Трудодни.
Надел земли(а у крестьян всегда была земля,на которой они могли чонить выращивать.
Возможно какой то пай от произведенных колхозом товаров.
Возможность вспахать свой надел техникой колхоза. ну эт нормально.
ЦитироватьТак у кого в СССР была власть - у трудового народа или дураков? Вы уж определитесь уж как-нибудь... :)
У Горби не было власти изменить систему. Но у него были возможности раскачать систему до такого состояния, чтобы она стала плохо функционировать и тем самым дать повод для возмущения.
ЦитироватьВ каких документах статус рабочего и(или) крестьянина отражен как "Совокупный собственник"?
1. Печеньки рабочего(не передового):
Нормированный рабочий день. Норму не сделал-общественное и финансовое порицание.
Стабильная зарплата. Даже два раза в месяц. Отлаживая часть которой можно было через несколько лет купить,если конечно повезет и протолкнут в очереди(не за бесплатно такие же рабочие) жЫгули. А потом местный обхсс и тыды влезут в личную жизнь и будут разбираться-звидкиля гроши на автопром!!!
Два выходных дня. Или один. Причем некоторые выходные попадали на субботники и уборку урожая.
Ну даа..еще бесплатные путевки в Анапу.
2. Печеньки колхозника.
Трудодни.
Надел земли(а у крестьян всегда была земля,на которой они могли чонить выращивать.
Возможно какой то пай от произведенных колхозом товаров.
Возможность вспахать свой надел техникой колхоза. ну эт нормально.
Это отражалось в росте благосостояния граждан. Последствия тяжелейшей войны удалось преодолеть за 20 лет. Вывести страну не на прежний, а на более высокий уровень развития своими силами. Люди в 70-80-е стали жить гораздо лучше, чем в 50-60-е.
ЦитироватьНо у него были возможности раскачать систему до такого состояния, чтобы она стала плохо функционировать и тем самым дать повод для возмущения.
Он всего лишь перевел из декларативных в реальные конституционные права (слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций). Но система не выдержала даже этого...
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:37Люди в 70-80-е стали жить гораздо лучше, чем в 50-60-е.
Да, но так было во всем мире. В чем тут персональная заслуга советской власти?
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:38Он всего лишь перевел из декларативных в реальные конституционные права (слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций). Но система не выдержала даже этого...
Так они везде декларативные. Но в условиях, когда большинство стран имеют не социалистический, а капиталистический строй, ограничение свободы слова было разумным и даже необходимым решением.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:38Он всего лишь перевел из декларативных в реальные конституционные права (слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций). Но система не выдержала даже этого...
Вообще-то, он развалил все народное хозяйство страны. Вернее, позволил развалить коррумпированным чиновникам.
ЦитироватьТак они везде декларативные.
Да, и везде однопартийная система без возможности критиковать партию власти. Рассказывайте дальше ваши сказки... :)
ЦитироватьДа, но так было во всем мире. В чем тут персональная заслуга советской власти?
Если бы так было «во всем мире», российский народ разве жил бы так, как сейчас?
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:44Да, и везде однопартийная система без возможности критиковать партию власти. Рассказывайте дальше ваши сказки... :)
Ну, например, в Германии практически все медиа принадлежат американцам.
ЦитироватьВернее, позволил развалить коррумпированным чиновникам.
Зачем же коррумпированным чиновниками разваливать государство, которое им позволяет обогащаться? :o
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:45Ну, например, в Германии практически все медиа принадлежат американцам.
И за критику правительства в тюрьму сажают? Вот же ужас...
ЦитироватьЕсли бы так было «во всем мире», российский народ разве жил бы так, как сейчас?
Вы сравнивали 50-е и 70-е годы. При чем тут "российский народ"? Он, кстати, сейчас в лучшем положении, чем 20-30 лет назад.
ЦитироватьЗачем же коррумпированным чиновниками разваливать государство, которое им позволяет обогащаться? :o
А затем, что приватизация нефти и газа позволила обогатиться в миллиарды раз больше.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:47И за критику правительства в тюрьму сажают? Вот же ужас...
Я не слышала, чтобы кто-то критиковал правительство.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:48Вы сравнивали 50-е и 70-е годы. При чем тут "российский народ"? Он, кстати, сейчас в лучшем положении, чем 20-30 лет назад.
Неужели в лучшем? Зачем же вы тогда уехали в Турцию?
ЦитироватьА затем, что приватизация нефти и газа позволила обогатиться в миллиарды раз больше.
То есть приватизировали всё это "коррумпированные советские чиновники" Абрамович и Миллер? :)
ЦитироватьЗачем же вы тогда уехали в Турцию?
Вовсе не из-за того, что в России мне плохо жилось. И я вам об этом много раз докладывал. Так что не надо в очередной раз затевать обсуждение моей скромной персоны.
ЦитироватьТо есть приватизировали всё это "коррумпированные советские чиновники" Абрамович и Миллер? :)
Там много было желающих поучаствовать.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:52Вовсе не из того, что в России мне плохо жилось. И я вам об этом много раз докладывал. Так что не надо в очередной раз затевать обсуждение моей скромной персоны.
Ну, да, рассказывайте сказки дальше.
ЦитироватьЯ не слышала, чтобы кто-то критиковал правительство.
Вы не читаете немецкую прессу, не смотрите местное ТВ?
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:52Там много было желающих поучаствовать.
Так кто конкретно из горбачевских чиновников приватизировал нефть и газ? Фамилии назовите.
ЦитироватьВы не читаете немецкую прессу, не смотрите местное ТВ?
Смотрю и читаю. Все ок.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:55Так кто конкретно из горбачевских чиновников приватизировал нефть и газ? Фамилии назовите.
Вы хотите знать имена всех акционеров? Или сомневаетесь в том, что без участия чиновников такие дела не удалось бы ловко провернуть?
ЦитироватьНу, да, рассказывайте сказки дальше.
Дело в том, что уровень жизни в Турции в целом не выше российского. В отличие от страны вашего нынешнего пребывания. Так что не надо мерить других по себе.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:58Вы хотите знать имена всех акционеров?
Я хочу понять, отвечаете ли вы за свои слова и можете ли вы их подтвердить конкретными фактами. Снова убедился, что ответ отрицательный.
Цитировать. Все ок.
Если все ок, то почему к власти пришла другая коалиция?
ЦитироватьДело в том, что уровень жизни в Турции в целом не выше российского. В отличие от страны вашего нынешнего пребывания. Так что не надо мерить других по себе.
Вы же не рвётесь назад в Россию. Значит, ваш уровень вас устраивает.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:01Если все ок, то почему к власти пришла другая коалиция?
Ну, все приедается. Меркель была у власти 16 лет. Она сама и заявила, что уйдёт. А ее преемники расслабились, не очень-то и конкурировали.
ЦитироватьВы же не рвётесь назад в Россию. Значит, ваш уровень вас устраивает.
Да меня и уровень в России устраивал вполне. Вы удивитесь, но люди едут работать в другие страны не только от бедности, есть большое количество других причин.
ЦитироватьЯ хочу понять, отвечаете ли вы за свои слова и можете ли вы их подтвердить конкретными фактами. Снова убедился, что ответ отрицательный.
Ну, головой тоже иногда не мешает думать. Вот пришёл,откуда ни возьмись, Абрамович и все акции на свою зарплату инженера скупил? Смешно. Там все готовилось заранее, и все роли были распределены. И чиновники получили свою долю.
ЦитироватьНу, все приедается. Меркель была у власти 16 лет.
А КПСС - целых 74! Вот уж приелась, так приелась...
Цитироватьесть большое количество других причин.
Все эти причины на шестнадцатом месте после желания заработать.
ЦитироватьВот пришёл,откуда ни возьмись, Абрамович и все акции на свою зарплату инженера скупил? Смешно.
Вы считаете инженера Абрамовича ответственным за развал СССР? :)
ЦитироватьЭто отражалось в росте благосостояния граждан. Последствия тяжелейшей войны удалось преодолеть за 20 лет. Вывести страну не на прежний, а на более высокий уровень развития своими силами. Люди в 70-80-е стали жить гораздо лучше, чем в 50-60-е.
Да в общем то бесплатное жилье(но за выслугу лет) для народа это один из плюсов СССР. Но хочу отметить,что какой либо реальной власти у рабочего или колхозника не было. А само благосостояние односельчан зависело от местных властей. Ну и от самих сельчан.
ЦитироватьА КПСС - целых 74! Вот уж приелась, так приелась...
Да уж, с Единой Россией ни в какое сравнение. Вот это партия так партия.
ЦитироватьВсе эти причины на шестнадцатом месте после желания заработать.
Да ладно, не в деньгах счастье, и много ли человеку надо?
ЦитироватьВы считаете инженера Абрамовича ответственным за развал СССР? :)
Я считаю, что он просто подвернулся вовремя и имел нужные знакомства.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:10Да ладно, не в деньгах счастье, и много ли человеку надо?
Я как раз не знаю, сколько вам надо.
ЦитироватьЯ считаю, что он просто подвернулся вовремя и имел нужные знакомства.
Но вы же писали о другом - коррумпированные чиновники развалили СССР, дабы приватизировать нефть и газ. А не о том, что кто-то уже в 90-е подвернулся.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 15:12Я как раз не знаю, сколько вам надо.
Как это не знаете, если записали меня в мелкие буржуи? Мелким и надо мало.
ЦитироватьНо вы же писали о другом - коррумпированные чиновники развалили СССР, дабы приватизировать нефть и газ. А не о том, что кто-то уже в 90-е подвернулся.
А что тут непонятного? Процесс развала СССР был довольно долгим, потом- в 1991 году- все произошло стремительно, появились новые кланы, группировки, с которыми пришлось делиться, иначе многим пришлось бы расстаться с жизнью.
ЦитироватьДа уж, с Единой Россией ни в какое сравнение. Вот это партия так партия.
У нас какую партию ни строй, все равно КПСС получается (С)
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:17У нас какую партию ни строй, все равно КПСС получается (С)
В таком случае, надо построить ВКП(б).
ЦитироватьМышление у вас мелкобуржуазное, это да. А ваше состояние мне не известно.
Вы забыли азы философии. Бытие определяет сознание.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:18Вы забыли азы философии. Бытие определяет сознание.
Это касается больших чисел. А одиночки могут иметь и другое сознание.
ЦитироватьПроцесс развала СССР был довольно долгим
Разве долгим? В 1988-89 никто не думал ни о каком развале, а уже в 1991 всё накрылось медным тазом.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:20Разве долгим? В 1988-89 никто не думал ни о каком развале, а уже в 1991 всё накрылось медным тазом.
Конкретно о развале, может, никто и не думал, но о том, что все это хорошим не кончится, я думала уже в 1987 году, когда слушала пустые до абсурда речи Горбачева.
ЦитироватьВ таком случае, надо построить ВКП(б).
Не получится. В одну и ту же реку нельзя войти дважды. Да и народ за 100 с лишним лет поумнел и уже не верит красивым лозунгам.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 15:22слушала пустые до абсурда речи Горбачева.
Речи Брежнева вам больше нравились?
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:24Не получится. В одну и ту же реку нельзя войти дважды. Да и народ за 100 с лишним лет поумнел и уже не верит красивым лозунгам.
Напротив, народ сильно поглупел за сто лет. И верит, что бывает капитализм с человеческим лицом.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:25Речи Брежнева вам больше нравились?
А что не так с речами Брежнева?
ЦитироватьИ верит, что бывает капитализм с человеческим лицом.
Он бывает разным. В России, к сожалению, реализовали далеко не лучший его вариант.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 15:33А что не так с речами Брежнева?
Наверно, что-то было не так, если после него Горбачев был принят за блестящего оратора, который мог обходиться без бумажки
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:35Наверно, что-то было не так, если после него Горбачев был принят за блестящего оратора, который мог обходиться без бумажки
Кем это Горбачёв был принят за блестящего оратора?
ЦитироватьКем это Горбачёв был принят за блестящего оратора?
Народом, кем же еще... В каждой советской семье смотрели трансляции съездов, а на работу для этого приносили радиоприемники.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:49Народом, кем же еще... В каждой советской семье смотрели трансляции съездов, а на работу для этого приносили радиоприемники.
Это поначалу. По контрасту: вот, наконец, молодой, энергичный. Газеты читали: ой, сколько всего мы не знали! - да лучше бы и не знали, там правды было 1 к 100.
Цитироватьлучше бы и не знали,
Знание лучше незнания в любом случае. Главной ошибкой Горбачева было то, что он начал политические преобразования, не меняя изжившую себя экономическую модель, что привело к диссонансу между "телевизором" и "холодильником". При обратной последовательности реформ шанс сохранить СССР в том или ином виде был.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 16:34правды было 1 к 100
Можно подумать, что в программе "Время" и газете "Правда" 70-х - начала 80-х вам показывали "советскую действительность" объективно.
Неполная или лживая информация ничего хорошего к знанию не добавляют. Что мы видим на примере «Мемориала», который не раз предупреждали, что нацисты и их пособники жертвами репрессий являться не могут по определению. Но у этих своя идеология.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 16:42Можно подумать, что в программе "Время" и газете "Правда" 70-х - начала 80-х вам показывали "советскую действительность" объективно.
Я считаю- достаточно объективно. По крайней мере, у людей было ощущение единства страны.
ЦитироватьЧто мы видим на примере «Мемориала», который не раз предупреждали, что нацисты и их пособники жертвами репрессий являться не могут по определению.
Ну, в данном случае просто прицепились к какому-то отдельному эпизоду, чтобы прикрыть или по крайней мере дискредитировать "Мемориал". Трудно заподозрить эту организацию в симпатии к нацизму, исходя из национального состава ее руководителей...
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 16:51Ну, в данном случае просто прицепились к какому-то отдельному эпизоду, чтобы прикрыть или по крайней мере дискредитировать "Мемориал". Трудно заподозрить эту организацию в симпатии к нацизму, исходя из национального состава ее руководителей...
Нет, не к отдельному эпизоду. Там было много претензий, которые «Мемориал» категорически отказался рассматривать. Да, заподозрить трудно, однако факт налицо: русофобия и антисоветчина могут быть у людей развиты сильнее, чем неприязнь к нацизму.
ЦитироватьЯ считаю- достаточно объективно.
Да уж куда объективнее - сплошные трудовые подвиги металлургов и комбайнеров, ни слова ни о растущих экономических проблемах, ни о вечном дефиците, ни об авиакатастрофах и прочих трагических происшествиях.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 16:54русофобия и антисоветчина
Странно обвинять "Мемориал" в антисоветчине при антисоветски настроенном президенте России... И не надо ставить знак равенства между русофобией и антисоветчиной.
ЦитироватьДа уж куда объективнее - сплошные трудовые подвиги металлургов и комбайнеров, ни слова ни о растущих экономических проблемах, ни о вечном дефиците, ни об авиакатастрофах и прочих трагических происшествиях.
Да, действительно. Вот сейчас мы имеем, наконец, возможность насладиться новостями о катастрофах, убийствах, извращениях без ненужных нам новостей о трудовых подвигах.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 16:59Странно обвинять "Мемориал" в антисоветчине при антисоветски настроенном президенте России... И не надо ставить знак равенства между русофобией и антисоветчиной.
Почему же странно? Если президента можно назвать условно антисоветским, то уж «Мемориал» - безусловно, он таким и был задуман Московской тусовкой интеллигентов, тесно сотрудничавших с западом.
ЦитироватьЕсли президента можно назвать условно антисоветским, то уж «Мемориал» - безусловно,
А что, разве в УК вернули статью про "антисоветскую пропаганду"? И "Мемориалу" на суде инкриминировали именно это?
ЦитироватьВот сейчас мы имеем, наконец, возможность насладиться новостями о катастрофах, убийствах, извращениях без ненужных нам новостей о трудовых подвигах.
Если падает самолет и гибнут десятки, а то и сотни людей, то по меньшей мере странно это замалчивать. Как и теракты и аварии в московском метро в 70-80-е годы, о которых всё равно стало быстро известно всем. Или гибель десятков болельщиков в "Лужниках" в давке. Но сейчас с криминальными новостями и прочей чернухой действительно часто бывает перебор, тут я согласен.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 17:09о которых всё равно стало быстро известно всем
Почему вы за всех говорите? Мне ничего не было известно.
ЦитироватьПочему вы за всех говорите? Мне ничего не было известно.
Мне трудно сказать, почему не знали именно вы. Может, по малолетству? О терактах 1977 года было сообщение ТАСС - правда, с задержкой в несколько дней и крайне немногословное. Тем не менее это было главной темой для обсуждения в течение нескольких недель. Помню свои детские впечатления -я долго боялся ездить в метро после этого.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 18:55О терактах 1977 года было сообщение ТАСС -
Ну, я как бы был старше вас и сообщения ТАСС не читал, скажем тогда учился в институте, правда не в Москве, и эта тема вообще у нас не обсуждалась.
А в метро я стал бояться ездить после теракта в Питере на той ветке, где я ездил ежедневно.
Правда, мне объяснили, в какой вагон нужно садиться.
Цитироватьсообщения ТАСС не читал
Ну, может, вы вообще ничего не читали? В советских газетах были и сообщения о расстреле устроивших взрыв армянских террористов, и обвинения в адрес Сахарова, которых их якобы защищал...
Цитата: nvryz701 от 11.01.2022, 19:03А в метро я стал бояться ездить после теракта в Питере на той ветке,
Я, наверное, в детстве на всю жизнь "набоялся". Когда в Москве взрывали метро уже в нулевые, у меня были другие чувства. Не страх.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 19:07вы вообще ничего не читали?
Так я следовал совету Булгакова, никогда не читайте советских газет. Мы тогда Достоевского читали,а не советские газеты. Газеты мы начали читать с 1987 года.
Впрочем,мы тогда читали Литературную газету. Там сообщений о таких ужасах не было.
ЦитироватьТак я следовал совету Булгакова, никогда не читайте советских газет.
Это совет не Булгакова, а героя его произведения. И он советовал не читать советские газеты только до обеда. Сам Булгаков газеты не только читал, но и публиковался в них.
Цитата: nvryz701 от 11.01.2022, 19:13Газеты мы начали читать с 1987 года.
Впрочем,мы тогда читали Литературную газету.
Мы, Николай II? Или вы снова от имени советского народа вещаете?
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:23То есть и Хрущев с разоблачением культа личности, и Горбачев с перестройкой действовали в интересах трудового народа? :o
Идеология вещала что да
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 15:18Вы забыли азы философии. Бытие определяет сознание.
азы марксизма)
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 15:20Это касается больших чисел. А одиночки могут иметь и другое сознание.
Не могут.
Примите это как аксиому.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 16:48Я считаю- достаточно объективно. По крайней мере, у людей было ощущение единства страны.
Ощущение единства - не единство страны.
Примете мой скромный потенциал в ваши дебаты?
Дык вот что думаю я. Идеология в СССР была на высоте, настолько на высоте, что кто против - того в Сибирь. Кто поумнее - тот вовремя сам в Сибирь в Америку например.
Телевизор в СССР смотрели все. И свято верили в то, что вещалось (в принципе, ничего не изменилось, кроме разве того, что стали читать интернет и свято верить многому, что на заборах пишут).
При всех прелестях дефицита и талонной системы считалось, что в СССР жить хорошо.
Но при всем прочем идеология двигатель прогресса в том числе способствовала развитию промышленности и науки, спортивного и прочего потенциала страны.
В чем я неправа, пусть Медгаз поправит.
А ещё в СССР были непонятно как возникшие волшебники-маги-иллюзионисты Кашпировский и Чумак, практически официально лечившие всю страну.
Цитата: Alisya Smith от 11.01.2022, 21:39А ещё в СССР были непонятно как возникшие волшебники-маги-иллюзионисты Кашпировский и Чумак, практически официально лечившие всю страну.
они появились на сломе уже. 1988 , 1989 годы
Цитата: Gulia от 11.01.2022, 23:07они появились на сломе уже. 1988 , 1989 годы
До них была Джуна. Она, правда, не всю страну лечила, а представителей ее элиты.
Цитата: Angelique Noire от 11.01.2022, 23:28А Рейган шагу не мог ступить без консультации с личным астрологом. :D И что это доказывает?
А разве что-то обязательно надо доказывать? Джуна, кстати, Брежнева не лечила, она многое о себе придумывала, и это в том числе. Да и астрологией она не занималась.
Цитата: Angelique Noire от 11.01.2022, 23:49Это признак социалистического строя или что?
Это признак деградации его идеологии и предвестник грядущих потрясений. В смутные времена всегда такие личности появляются. Достаточно Распутина вспомнить.
Цитата: Angelique Noire от 11.01.2022, 23:28А Рейган шагу не мог ступить без консультации с личным астрологом. :D И что это доказывает?
Ещё Екатерину Медичи можно вспомнить с Мишелем Нострадамусом и Козимо Руджери. А ведь это время религиозных распрей и смены династии во Франции.
ЦитироватьПредвестником чего, например, был граф Калиостро? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/angel-smajlik.gif)
Великой Французской революции. :)
Цитировать"Целители" и всяческие другие шарлатаны - спутники человечества начиная с зари его туманной юности. И никогда не являлись никакими предвестниками.
Речь вообще-то шла не о рядовых целителях и шарлатанах, а о тех, которые получают поддержу в высших эшелонах власти, прайм-тайм на ТВ и влияют на общественные настроения. Много ли таких "спутников человечества" было за 70 лет советской власти?
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 08:43Великой Французской революции.
Речь вообще-то шла не о рядовых целителях и шарлатанах, а о тех, которые получают поддержу в высших эшелонах власти, прайм-тайм на ТВ и влияют на общественные настроения. Много ли таких "спутников человечества" было за 70 лет советской власти?
Я хорошо помню как Павел и Тамара Глобы вещали по телеку буквально "Ельцына послали высшие силы для спасения России" - почти буквально.Только это было ещё при Горбачёве, значит при СССР.Тогда как раз, когда Ельцына пытались из политики как-то убрать.
ЦитироватьТолько это было ещё при Горбачёве, значит при СССР.
Вот о том и речь - все эти деятели вылезли под самый занавес, когда Советскому Союзу оставалось совсем недолго жить.
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 09:00Вот о том и речь - все эти деятели вылезли под самый занавес, когда Советскому Союзу оставалось совсем недолго жить.
"В 1980-е годы на фоне нового всплеска интереса в советском обществе к астрологии Глоба стал заниматься возрождением «авестийской астрологии», создав «Авестийскую ассоциацию астрологии», а также Комиссию по космобиологии при Федерации гимнастики ушу СССР, где занял место председателя, а свою супругу Тамару назначил заместителем председателя[5]. По утверждению Глобы, для углубления своих познаний в астрологии он совершил путешествие к учителям, живущим в Бадахшане и Индии[5]. С 1989 года — ректор Астрологического института[1]. С 1992 года — астролог и руководитель «Центра Павла Глобы». Учредитель и почётный президент Авестийской республиканской белорусской ассоциации[7]." - из ВИКИ
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2022, 09:02Комиссию по космобиологии при Федерации гимнастики ушу СССР,
Это жесть... :D
ЦитироватьВот о том и речь - все эти деятели вылезли под самый занавес, когда Советскому Союзу оставалось совсем недолго жить.
Вот как раз после 1991 года - уже в 1992 он создал свой центр.Видимо, почувствовал поддержку.
Каждая эпоха рождает своих героев, и герои становятся неотделимыми от нее. В советские времена, когда астрологический прогноз заменялся пятилетним планом, индивидуальный гороскоп соцобязательствами, а помощь астролога – помощью парторга, феномен по имени Павел Глоба появиться просто не мог. Но пришла новая эра и популярность Глобы превзошла популярность всех членов коммунистического политбюро вместе взятых. Мы говорим: астрология, подразумеваем Глоба, мы говорим Глоба – подразумеваем: астрология.
Родился самый знаменитый астролог современной России 16 июля 1953 года в московской семье сложившейся из продолжателей украинского казацкого рода из Переяслава и наследников персидских зороастрийцев. Последнего писаря разогнанной Екатериной II Запорожской Сечи звали Иваном Яковлевичем Глобой, его сын влачил долгие годы ссылки в Сибири, зато уже прадед Павла Глобы, Николай Глоба, служил на высокой должности камергера дворца Его Величества. Праба6ушка астролога по материнской линии принадлежала к древнему течению последователей Заратустры, за что терпела гонения в мусульманской Персии. Будущий муж, служивший при российском посольстве спас ее от расправы фанатиков и вывез в Россию.
К астрологии Павла Глобу пристрастил дед, врач-хирург по профессии и астролог по призванию. Кстати, повторяя судьбу предка, астролог-любитель тоже отведал Сибирских морозов, проведя 15 лет в лагерях ГУЛАГа. По воспоминаниям Павла Глобы поначалу он воспринимал астрологию как суеверие, чего еще было ожидать от советского пионера! Но, проявляя незаурядные педагогические способности, постепенно дед открывал перед мальчиком тайны древнейшей науки астрологии, знакомил со знаками зодиака, открывал секреты составления индивидуального гороскопа и создания астрологического прогноза. Чтобы заинтересовать Павла дед предлагал составлять простенькие для начала личные гороскопы знакомых и проверять, насколько они окажутся правдивыми. К немалому удивлению будущего главного астролога России гороскопы сбывались!
Окончив школу, Павел Глоба поступил в Московский историко-архивный институт, но к этому времени все его мысли о будущем были уже неразрывно связаны с астрологическими прогнозами, гороскопами и знаками зодиака. Находясь еще на студенческой скамье, в 24-летнем возрасте он начинает читать лекции по астрологии. Приобретя диплом историка-архивиста Павел Глоба получает должность при городском архиве города Москвы и продолжает выступать. Для конспирации группа посвященных именует себя «любителями астрономии».
Разумеется, государство, для которого астрологии как науки не существовало, такую деятельность Павла Глобы долго терпеть не могло. После очередной лекции в Ленинградском доме ученых (1984 год) астролога увольняют с работы и, обвинив в антисоветской пропаганде, упекают в Лефортовскую тюрьму. Некоторое время Глобе даже пришлось провести в институте судебной психиатрии, «Серпах». Пребывая в столь неприятных условиях, Павел Глоба познакомился с изнанкой советского общества, составлял гороскопы для сокамерников, был их персональным астрологом.
После такой отметки в паспорте о дипломированной работе астрологу пришлось забыть. От Глобы ушла жена, перспектива защитить диссертацию исчезла. Пришлось устроиться кочегаром. Неожиданно это обстоятельство породило положительную сторону – у Павла Глобы появилось больше времени для занятия любимым делом всей своей жизни – астрологией. Тем временем изменяется ситуация в стране, никто уже не запрещает влюбленному в астрологию парню открыто популяризировать древнейшую из наук. В 1989 году открывается Центр Павла Глобы, астролог всецело посвящает себя составлению гороскопов, публикуется в прессе, в обществе формируется запрос на консультацию астролога.
Сегодня Павел Глоба бесспорно является ведущим астрологом России и всего постсоветского пространства. Пресса и телевидение наперебой требуют у именитого составителя гороскопов астрологический прогноз, самые известные персоны страны почитают за честь получить из его рук гороскоп совместимости, любовный гороскоп, либо гороскоп для детей. И для эго имеются весьма веские причины – астрологические прогнозы Глобы сбываются! Павел Глоба правильно предсказал Чернобыльскую катастрофу, драму с паромом «Эстония», августовский путч 1991-о, развал СССР. Составленные Павлом Глобой гороскопы безукоризненно точно указали, что 44-м президентом США станет чернокожий, что к власти придет Путин и что случится это после отставки Ельцина в 1999 году.
Из персональных астрологических прогнозов Глобы известно его предостережение Юлиану Семенову не садится в самолет, который впоследствии разбился, предупреждение Ирине Аллегровой, что у нее угонят "Мерседес". Разумеется, большинство популярных клиентов Павла Глобы содержание составленных им персональных гороскопов не разглашают.
При этом ведущий астролог России Павел Глоба продолжает утверждать, что, как точная наука астрология предсказаний не делает и что продуктом консультации астролога является исключительно прогноз. На вопрос, в чем разница, Глоба отвечает, что прогноз от предсказания отличается как приговор от диагноза.
Обладатель множества почетных титулов и руководитель различных структур, Павел Глоба, чрезвычайно занятой человек, и получить из его рук гороскоп совместимости, любовный гороскоп или гороскоп на 2010 год практически нереально.
Ну вот здесь - уже в 1989 году свой центр у него уже есть, так пишут.https://astropro.ru/?p=blog&id=25204
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2022, 09:16Мы говорим: астрология, подразумеваем Глоба, мы говорим Глоба – подразумеваем: астрология.
Не припомню, чтобы хотя бы один прогноз этого самородка сбылся. Всё - мимо. Даже по теории вероятности пару раз мог бы угадать, но нет...
Никогда не читала предсказаний и никогда не слушала.
От слова совсем, никогда, никого.
Отметаю и отмахиваюсь)))
Приравниваю к цыганским гаданиям.
Не верю! (по Станиславскому)
Вот и Глоба предсказаниям не верит. Только прогнозам. "...При этом ведущий астролог России Павел Глоба продолжает утверждать, что, как точная наука астрология предсказаний не делает и что продуктом консультации астролога является исключительно прогноз. На вопрос, в чем разница, Глоба отвечает, что прогноз от предсказания отличается как приговор от диагноза."
Цитата: Тамара Орлова от 12.01.2022, 09:02"В 1980-е годы на фоне нового всплеска интереса в советском обществе к астрологии Глоба стал заниматься возрождением «авестийской астрологии», создав «Авестийскую ассоциацию астрологии», а также Комиссию по космобиологии при Федерации гимнастики ушу СССР, где занял место председателя, а свою супругу Тамару назначил заместителем председателя[5]. По утверждению Глобы, для углубления своих познаний в астрологии он совершил путешествие к учителям, живущим в Бадахшане и Индии[5]. С 1989 года — ректор Астрологического института[1]. С 1992 года — астролог и руководитель «Центра Павла Глобы». Учредитель и почётный президент Авестийской республиканской белорусской ассоциации[7]." - из ВИКИ
в 90 году я начала учиться у Нины Борисовой , ближайшей ученицы Павла Глобы , которая нам рассказывала как они собирались у него на квартире, так как ранее за это преследовали. Я начала у нее учиться осенью 90 года. И мы уже занимали зал в ДК Ленсовета. Потом все вместе на старших курсах мы учились у самого Пал Палыча в ДК Прогресс. На лицо изменения в идеологии позднего СССР.
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 01:33Я не думаю, что смены династии и революции происходили благодаря появлению целителей и предсказателей или они как-то могли на это все повлиять. Да и вообще - когда в обозримой Истории у человечества были спокойные времена без смены династий и сломов эпох? Да никогда.
Тут скорее обратная зависимость. Оккультные личности не влияют на ход исторических событий, это определенные исторические события являются благодатной средой для появления таких личностей.
Цитата: Angelique Noire от 11.01.2022, 23:49А к чему вообще в разговоре об СССР всплыли целители?
Это я.
Начиталась про матч Корчного и Карпова 1978 года на Филиппинах.
Зато в какую интересную область дискуссия ушла, не правда ли? )))
Цитата: Alisya Smith от 12.01.2022, 18:18Это я.
Начиталась про матч Корчного и Карпова 1974 года на Филиппинах.
Матч в Багио был вообще-то в 1978-м.
Цитата: lilac72 от 12.01.2022, 18:28Матч в Багио был вообще-то в 1978-м.
Я плохо запоминаю даты.
Отредактировала
В 1974 году был финальный матч претендентов, Карпов выиграл матч у Корчного и стал претендентом на чемпионский титул (чемпионом мира на тот момент был Р.Фишер). В 1975 году должен был состояться матч за шахматную корону Карпов-Фишер, но Фишер, как известно, отказался играть и Карпов был объявлен чемпионом без матча. За три последующих года (1975-78) А.Карпов много играл в сильных турнирах, набирал опыт, активно готовился к матчу 1978 года (с В.Корчным), который состоялся в столице Филиппин Багио. По сути, с огромным трудом он смог обыграть В.Корчного (5:6, причем в какой-то момент В.Корчной вел в счете 5:2!), и это имея мощнейшую административную (совсем неспортивную!) поддержку от гос.аппарата СССР.
Поэтому, когда я слышу, что А.Карпов смог бы в 1975 устоять против Р.Фишера, мне смешно...
Я читала, спасибо.
А почему отказался Фишер?
Цитироватьпричем в какой-то момент В.Корчной вел в счете 5:2
Карпов
Цитата: Alisya Smith от 12.01.2022, 18:18Начиталась про матч Корчного и Карпова 1978 года на Филиппинах.
Фильм же об этом матче вышел недавно. Не смотрели?
ЦитироватьФильм же об этом матче вышел недавно. Не смотрели?
Я потому и читала. Смотрела, понравился.
После просмотра я была точно уверена, что эти все психологи и террористы на матче худ. вымысел. А оказалось нет.
Единственное что - мне показалось что в фильме психолог с каменными глазами в команде Корчного, ну может невнимательно смотрела. По факту в команде Карпова.
Вот вам ещё интересная темка.
А думали- уже про СССР все обсудили 8)
ЦитироватьА почему отказался Фишер?
Он не то, чтобы отказался - выставлял такие требования к проведению матча, которые ФИДЕ отказалась удовлетворить...
ЦитироватьЕдинственное что - мне показалось что в фильме психолог с каменным глазами в команде Корчного, ну может невнимательно смотрела. По факту в команде Карпова.
У них у обоих были парапсихологи, насколько я помню. Видимо, Карпову удалось найти более сильного. :) Со странной фамилией Зухарь. Говорят, в фильме его нет.
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 19:02У них у обоих были парапсихологи, насколько я помню. Видимо, Карпову удалось найти более сильного. :) Со странной фамилией Зухарь. Говорят, в фильме его нет.
Ну тогда вероятно это корчновский психолог, а про психолога Карпова умолчали.
Я не помню фамилию психолога в фильме.
Супругу Карпова в реальности звали не Вероника)
Карпова (в фильме) накануне матча его приятель из команды увёз на матч баскетболистов, с участием команды СССР. Был матч баскетболистов во время прохождения шахматного матча на Филиппинах в 78м?
ЦитироватьНу тогда вероятно это корчновский психолог
Корчному, вроде, какие-то йоги помогали.
Цитата: Alisya Smith от 12.01.2022, 19:07Был матч баскетболистов во время прохождения шахматного матча на Филиппинах в 78м?
Да, был, Карпов брал тайм-аут, чтобы съездить на него.
Ну в общем, для меня было неожиданно, что все эти йоги-маги-шарлатаны не вымысел, а исторический факт)
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 19:17Угу. Они помогали шахматистам потому, что был слом эпох и революция.
Со стороны Карпова работал гипнотизер. Не шарлатан. Так что революция тут ни при чем. O:-)
ЦитироватьНу тогда вероятно это корчновский психолог, а про психолога Карпова умолчали.
Я не помню фамилию психолога в фильме.
А,вот, нашла.
ЦитироватьО большом количестве исторических нестыковок и значимых умолчаний в фильме пишет гроссмейстер Дмитрий Кряквин[19].
В фильме присутствует парапсихолог Корчного господин Берлинер. Однако на самом деле Корчной вызвал его, чтобы противодействовать психологу и специалисту по физической подготовке Карпова Зухарю, который в картине вообще не показан, как и не освещён скандал с тем, как Анатолию Евгеньевичу во время игры приносили йогурт.
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 19:22Значит, в Швейцарии был слом эпох, потому что со стороны Корчного был йог. :D
Где-то слом эпох по-любому был :D
ЦитироватьЗначит, в Швейцарии был слом эпох, потому что со стороны Корчного со стороны Корчного был йог.
Были йоги скорее... И к Швейцарии они отношения не имели.
ЦитироватьВ состав делегации Корчного в ходе матча были включены два члена социо-духовной организации «Ананда Марга» — йоги Стивен Двайер и Виктория Шеппард (последняя присутствовала и в Мерано), обвиняемые филиппинской прокуратурой в покушении на индийского дипломата в Маниле, но освобождённые под залог за недостатком улик (впоследствии Двайер был осуждён окончательно, Шеппард — оправдана).
Я про этих двоих и писала, обзывая их террористами.
ЦитироватьТак значит, тут все-таки политика, а не шарлатаны, которым давали время в прайм-тайм?
Тут и политика (матч, безусловно, имел огромный политический контекст - советский комсомолец против предателя-отщепенца), и грязные приемы борьбы, к шахматам отношения не имеющие. А шарлатаны в прайм-тайм по ТВ - это уже другая эпоха.
Насколько эти грязные приёмы были действенны уже никто не узнает. Но пишут, что Карпов был сильно на взводе)
А этого в фильме нет?
На церемонии открытия матча оркестр вместо гимна СССР заиграл «Интернационал», и Корчной, не будучи, разумеется, членом КПСС, решил не вставать. Тогда пресс-аташе Карпова Александр Рошаль, наклонясь к нему, довольно громко произнес: «Вставай, проклятьем заклейменный!»
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 19:45А этого в фильме нет?
На церемонии открытия матча оркестр вместо гимна СССР заиграл «Интернационал», и Корчной, не будучи, разумеется, членом КПСС, решил не вставать. Тогда пресс-аташе Карпова Александр Рошаль, наклонясь к нему, довольно громко произнес: «Вставай, проклятьем заклейменный!»
Не помню.
Когда выйдет в интернете, думаю пересмотреть.
Вроде было, но не уверена.
Было - как Корчной антисоветски высказался про поддержку Карпова
ЦитироватьДа, и эта эпоха никакого отношения к СССР не имела и быстро прошла.
Эта эпоха, хотя и быстро прошла, имела отношение к СССР. Но 1978 и 1990 годы отличались кардинально.
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 19:48Какое отношение к СССР имели выступления по телевизору Кашпировского и Чумака?
Жанна, ну я была маленькая, и мне кажется что сеансы Кашпировкого были в конце 80х годов (идентифицирую к СССР), ну не спорь, ибо история это однозначно не мое.
Медгаз ни при чем)
ЦитироватьКакое отношение к СССР имели выступления по телевизору Кашпировского и Чумака?
Они имели прямое отношение к краху СССР. И их появление было на телеэкранах было далеко не случайным - власти пытались решить с их помощью свои проблемы. Но не срослось...
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 19:56К СССР это отношения не имело.
То есть это было в Гондарусе, что ли? Или все же в Советском Союзе?
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 19:57То есть это было в Гондарусе, что ли? Или все же в Советском Союзе?
В эпоху СССР, но к нему отношения уже не имело
ЦитироватьПо сути, с огромным трудом он смог обыграть В.Корчного (5:6, причем в какой-то момент В.Корчной вел в счете 5:2!),
Это не Корчной вёл в счёте, а Карпов, а Корчной сравнял счёт, выиграв три партии подряд. Про этот момент Брежнев сказал Карпову, что за сердце хватался.
ЦитироватьСССР тогда уже закончился.
Нет, он закончился в 1991. А за два года до этого выпустили Кашпировского, чтобы он "дал установку" и отвлек народ от растущих проблем в стране и всяческих митингов, утешил, успокоил...
Цитата: nvryz701 от 12.01.2022, 20:01Это не Корчной вёл в счёте, а Карпов, а Корчной сравнял счёт, выиграв три партии подряд. Про этот момент Брежнев сказал Карпову, что за сердце хватался.
Я уже поправила. Ну описался человек...
Цитата: Alisya Smith от 12.01.2022, 20:03Я уже поправила. Ну описался человек...
Этому человеку тогда было 6 лет. Что он мог помнить. Да и в шахматы тогда играть не умел.
Тут Медгаз писал про советские газеты. Так вот, в советских газетах печатали каждую партию,а многие и разбирали.
Я тогда каждую партию разыграл на доске.
Возьмёшь советскую газету, расставишь шахматы на доске, и не сообщения ТАСС читаешь, а разбираешь каждый ход каждой партии Карпов-Корчной.
ЦитироватьВозьмёшь советскую газету, расставишь шахматы на доске,
Вы же вчера уверяли, что не читали советских газет до 1987 года, кроме "Литературки". А в ней шахмат не было. Совсем вы запутались, сочувствую...
Цитата: nvryz701 от 12.01.2022, 20:17Возьмёшь советскую газету, расставишь шахматы на доске, и не сообщения ТАСС читаешь, а разбираешь каждый ход каждой партии Карпов-Корчной.
В фильме так и показывали)
Людей, игравших параллельно.
Может, Вас)
ЦитироватьБрежневу не приходило в голову отвлекать народ Кашпировскими. Потому что он рулил страной сам
Ну, и дорулил до того, что в политбюро после себя оставил таких же тронутых деменцией деятелей, каким он сам был в последние годы, на фоне которых блистал Горбачев только потому, что до маразма ему было далеко. Со всеми вытекающими оттуда печальными последствиями. В виде чумаков и кашпировских в том числе.
ЦитироватьТак что про деменцию не надо.
Думаю, Чазов больше в курсе, чем вы. Я опираюсь на то, что он писал в своей книге "Здоровье и власть". Там были вещи и похуже деменции, связанные со злоупотреблением определенными лекарствами и зависимостью от них с печальными последствиями для психики.
ЦитироватьБрежнев на фронте был ранен,
Никакого влияния на его здоровье это не оказало, несмотря на ходившие слухи, что проблемы с дикцией связаны с ранением в челюсть.
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 20:46Не очень хорошо вы знаете историю.
Не надо быть знатоком истории, чтобы даже глядя на позднего Брежнева, понять, что управлять страной в последние лет 5-7 своей жизни он был не способен. Об этом не только Чазов писал, но и Суходрев, например, да и другие знавшие Леонида Ильича лично. Уйти бы ему на покой в середине 70-х, найдя достойного преемника - судьба СССР могла бы сложиться по-другому. Но увы, советская система управления такого не предусматривала, должность генсека была пожизненной. Одного только Хрущева отстранили, но он очень уж сильно постарался...
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 21:25На Брежнева в 1982 году в Ташкенте свалилась балка
Да, я в курсе, тогда по Москве даже слухи пошли, что он умер. Но разве до этой травмы он был в прекрасном физическом и психическом состоянии? Cерьезные проблемы у него начались с 1976 года, после этого о полной дееспособности говорить уже не приходилось.
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 21:35Но он не был такой развалиной, которой его начали представлять при Горбачеве.
Именно такой он и был, с 76-го языком еле ворочал, задолго до Ташкента, и Горбачев тут не причем. Байден на стимуляторах к нему приближается.
ЦитироватьПосмотрите на Байдена вообще.
Да, в Америке тоже эпоха геронтократии началась. Хотя за 40 лет продолжительность жизни увеличилась, это вряд ли оправдание для соперничества на выборах 74-летнего с 78-летним. Впрочем, я от Байдена худшего ждал - все-таки пока, кроме смешных оговорок, он ничего маразматического не сотворил. В отличие от ввода советских войск в Афганистан, где без деменции точно не обошлось.
ЦитироватьИменно такой он и был, с 76-го языком еле ворочал,
И анекдоты о нем еще при его жизни рассказывали, тут уж Горбачев точно ни при чем.
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 21:47В отличие от ввода советских войск в Афганистан, где без деменции точно не обошлось.
Вывод в прошлом августе тоже был с деменцией :D
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 20:19Вы же вчера уверяли, что не читали советских газет
Шахматные партии из советских газет не читают, а разыгрывают на шахматной доске.
ЦитироватьВывод в прошлом августе тоже был с деменцией (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
Вывод-то еще Обама с Трампом обещали. Когда-то ведь надо было поставить на этом точку... Другое дело, что американцы не подготовили ни афганскую армию, ни силы безопасности, поэтому лояльный им режим даже дня не продержался, но за это вряд ли один Байден несет ответственность.
ЦитироватьВ фильме так и показывали)
Людей, игравших параллельно.
Параллельно никто не играл. В газетах партии печатались с запозданием на два-три дня.
ЦитироватьШахматные партии из советских газет не читают, а разыгрывают на шахматной доске.
Нельзя разыграть партию, не прочитав нотацию. Кстати, вы за кого болели тогда - за Корчного, небось?
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 22:05Кстати, вы за кого болели тогда - за Корчного, небось?
Вся страна тогда болела за Карпова, ещё с предыдущего цикла.
ЦитироватьНо он не был такой развалиной, которой его начали представлять при Горбачеве.
Посмотрите на Байдена вообще. :D Чудо-дед на перфокартах. :D
С Байденом все в порядке, деменции у него нет, в отличие от Трампа.
ЦитироватьИменно такой он и был, с 76-го языком еле ворочал, задолго до Ташкента, и Горбачев тут не причем. Байден на стимуляторах к нему приближается.
:D :D :D Вы не слышали, как Трамп говорит - тот вообще ни одной речи не мог толком закончить, все ходил кругами, т.к. к концу предложения забывал его начало и забывал, что вообще сказать хотел. Там деменция в полном разгаре, он доклады даже читать уже не мог вообще, только телик мог смотреть. У Байдена все в порядке с мозгами, он сколько уже хороших новых законов предложил и много работает, чтобы они в Конгрессе прошли.
Кстати, Медгаз, поймала себя на мысли, что сыграть отрицательного героя куда сложнее, чем положительного)
Цитата: mrv от 12.01.2022, 22:10Вы не слышали, как Трамп говорит - тот вообще ни одной речи не мог толком закончить, все ходил кругами, т.к. к концу предложения забывал его начало и забывал, что вообще сказать хотел
Так это Кличко :)
ЦитироватьВся страна тогда болела за Карпова, ещё с предыдущего цикла.
Вот поэтому, наверно, Корчной страну и покинул...
Цитата: Alisya Smith от 12.01.2022, 22:13Так это Кличко :)
Похожий на Кличко был Буш-младший, тоже такими же "афоризмами" говорил. :)) Это просто тупизна, у Трампа уже деменция.
Цитата: Angelique Noire от 12.01.2022, 22:15Ну да, ну да, перепутать жену с сестрой - это не деменция, это просто милая особенность крепкого молодого мущины в расцвете сил и здоровья.
Советовать людям пить отбеливатель для белья с хлоркой от ковида - это что по-вашему?? Вы ни одной речи Трампа целиком не читали, не говоря уже о Байдене.
ЦитироватьСоветовать людям пить отбеливатель для белья с хлоркой от ковида
Оба хороши. Называть вице-президента президентом трижды в разных речах, забывать фамилию министра обороны, путать Сирию с Ливией и вакцинацию с эскалацией не лучше.
Байден обмолвился, а Трамп реально в это верил. И уж сколько раз Трамп перевирал имена, фамилии, названия стран и все остальное, и не сосчитать. :)) Плюс, Байдена проверяли на здоровье, Трампа - нет. Его личный врач потом рассказал, что Трамп ему платил, чтобы тот сочинял ему липовые справки, что он якобы здоров, в т.ч. на голову.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 13:55Это в вас говорит ваша мелкобуржуазная сущность
А что плохого в мелкобуржуазности?
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:29Разоблачение культа личности- это была личная фишка Хрущева, к вопросу собственности отношения не имеющая. Но раскачивать лодку, конечно, он первый начал. Два дурака у власти, которые на вторых-третьих ролях могли приносить пользу, а на вершине власти оказались совершенно неспособны к руководству страной.
Вы специально переключились от системы органов власти и собственности на личности, а судить о характере государства надо именно по системе.
Если личности не имели значения, значит не имело значение "разоблачение культа личности".
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:37Это отражалось в росте благосостояния граждан. Последствия тяжелейшей войны удалось преодолеть за 20 лет. Вывести страну не на прежний, а на более высокий уровень развития своими силами. Люди в 70-80-е стали жить гораздо лучше, чем в 50-60-е.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 14:40Да, но так было во всем мире. В чем тут персональная заслуга советской власти?
Не во всем. И заслуга советских руководителей все таки есть. Могли бы, наоборот, закручивать гайки, и безумствовать как в Албании и Румынии. Со всеми вытекающими из этого последствиями для простых граждан.
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 15:32Напротив, народ сильно поглупел за сто лет. И верит, что бывает капитализм с человеческим лицом.
Насчет капитализма мало кто обольщается, и его яростных защитников надо днем с огнем искать. А существует он за неимением достойной альтернативы. Все что затевалось на протяжении истории, закончилось крахом.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 16:42Главной ошибкой Горбачева было то, что он начал политические преобразования, не меняя изжившую себя экономическую модель, что привело к диссонансу между "телевизором" и "холодильником". При обратной последовательности реформ шанс сохранить СССР в том или ином виде был.
Как бы он это сделал, если экономическая модель диктовалась господствующей идеологией? Вот политические преобразования идеологии, как минимум, не противоречили.
Цитата: Medgaz от 11.01.2022, 16:59Странно обвинять "Мемориал" в антисоветчине при антисоветски настроенном президенте России...
Поскольку быть "коммунистом", и быть "советским человеком"- это не одно и тоже, то верно и обратное.
Президент у нас определенно настроен антикоммунистически, но просоветски.
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 21:47И анекдоты о нем еще при его жизни рассказывали, тут уж Горбачев точно ни при чем.
Считается, что все политические анекдоты сочинялись в КГБ.
Со Спициным трудно поспорить, чертовски аргументирован..
Цитата: Demetrius от 15.01.2022, 03:18Поскольку быть "коммунистом", и быть "советским человеком"- это не одно и тоже, то верно и обратное.
Президент у нас определенно настроен антикоммунистически, но просоветски.
При этом был коммунистом, а построил монархическую республику :D
ЦитироватьКак бы он это сделала, если экономическая модель диктовалась господствующей идеологией?
Под господствующую идеологию можно подверстать что угодно, как опыт Китая показывает. Да и в СССР идеология не помешала нэпу, который по замыслу Ленина вводился "всерьез и надолго".
Цитата: Demetrius от 15.01.2022, 03:36Считается, что все политические анекдоты сочинялись в КГБ.
Даже если так (что вряд ли), то тем более при чем тут Горбачев? Он в КГБ никогда не работал.
Через 100 лет смерти Ленина, 21 января 2024 года, истечет срок ограничений, наложенный на доступ к фонду, где хранится большой объем медицинской документации пациента Ульянова.
Но еще до окончания этого срока врач-гериатр, невролог, нейрофизиолог, руководитель секции геронтологии МОИП (Московское общество испытателей природы) при МГУ Валерий Новоселов добился, чтобы ему выдали «Дневник врачей Ульянова». Он первый (и, похоже, единственный) изучил 410 листов уникального документа.
Кто и как лечил вождя революционеров, насколько эффективно это было, что случилось с врачами, почему в справке о смерти указан никогда не существовавший недуг – обо всем этом Новоселов рассказал «МК».
https://www.mk.ru/social/2022/01/20/rassekrecheny-dokumenty-o-poslednikh-dnyakh-lenina-stalin-govoril-pro-suicid.html?fbclid=IwAR3_do85cnTYDqK_c1XD0G0e26yBpZzwxYcRH3DGTuaqdqf3m-u-xb-y0KY
Цитироватьобо всем этом Новоселов рассказал «МК».
Да, как раз сегодня ознакомился с очередным опусом Евы Меркачевой - по мнению ее собеседника, якобы читавшего ранее секретные дневники дежурств лечащих врачей, у ВИЛ был нейросифилис. Неприятный диагноз для вождя, конечно. Однако в значительной степени это ощущения Новоселова, прямых доказательств тому в архивных материалах нет. Потом, в заведении, в котором он работает, есть тысячи срезов мозга ВИЛ, почему он не апеллирует к ним? Наконец, он не практикующий невролог и уж тем более не венеролог.
Цитата: Сергей В. от 21.01.2022, 19:31с очередным опусом Евы Меркачевой
Именно с очередным опусом. Отравили Ленина.
Тоже читала по ссылке.
Вы озвучили мои предположения об отравлении.
Вот выписка из журнала наблюдения врачей за пациентом.
На фоне "всё спокойно", вдруг резкое ухудшение до смерти...
После обеда в 15:00, в 18:50 смерть.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
И что за разговор Сталина с врачом про суицид?
Цитата: Medgaz от 21.01.2022, 18:43Через 100 лет смерти Ленина, 21 января 2024 года, истечет срок ограничений, наложенный на доступ к фонду, где хранится большой объем медицинской документации пациента Ульянова.
Но еще до окончания этого срока врач-гериатр, невролог, нейрофизиолог, руководитель секции геронтологии МОИП (Московское общество испытателей природы) при МГУ Валерий Новоселов добился, чтобы ему выдали «Дневник врачей Ульянова». Он первый (и, похоже, единственный) изучил 410 листов уникального документа.
Кто и как лечил вождя революционеров, насколько эффективно это было, что случилось с врачами, почему в справке о смерти указан никогда не существовавший недуг – обо всем этом Новоселов рассказал «МК».
https://www.mk.ru/social/2022/01/20/rassekrecheny-dokumenty-o-poslednikh-dnyakh-lenina-stalin-govoril-pro-suicid.html?fbclid=IwAR3_do85cnTYDqK_c1XD0G0e26yBpZzwxYcRH3DGTuaqdqf3m-u-xb-y0KY
Цитата: Сергей В. от 21.01.2022, 19:31Да, как раз сегодня ознакомился с очередным опусом Евы Меркачевой - по мнению ее собеседника, якобы читавшего ранее секретные дневники дежурств лечащих врачей, у ВИЛ был нейросифилис. Неприятный диагноз для вождя, конечно. Однако в значительной степени это ощущения Новоселова, прямых доказательств тому в архивных материалах нет. Потом, в заведении, в котором он работает, есть тысячи срезов мозга ВИЛ, почему он не апеллирует к ним? Наконец, он не практикующий невролог и уж тем более не венеролог.
Отчего же Крупская и Арманд не болели сифилисом?
Цитата: Demetrius от 21.01.2022, 23:25Отчего же Крупская и Арманд не болели сифилисом?
Новоселов это объяснил кондомами. А в сифилисе укрепился потому, что у ВИЛ были повторные приступы малярии. А так не бывает, он где-то про это читал(!), это тоже был сифилис! И песенки они в Цюрихе пели веселые, значит трахались с кем ни попадя или у еврея-стоматолога заразился на худой конец.
Цитата: Сергей В. от 21.01.2022, 23:48Новоселов это объяснил кондомами. А в сифилисе укрепился потому, что у ВИЛ были повторные приступы малярии. А так не бывает, он где-то про это читал(!), это тоже был сифилис! И песенки они в Цюрихе пели веселые, значит трахались с кем ни попадя или у еврея-стоматолога заразился на худой конец.
Может, это Фанни Каплан стреляла зараженными сифилисом пулями?
ЦитироватьОтравили Ленина.
А кого не отравили, тех застрелили или задушили. Чекисты - они такие чекисты... :o
Цитата: Demetrius от 21.01.2022, 23:25Отчего же Крупская и Арманд не болели сифилисом?
А разве Арманд спала с Лениным? Да и насчет Крупской, честно говоря, нет полной уверенности...
Цитата: Medgaz от 18.01.2022, 11:13Даже если так (что вряд ли), то тем более при чем тут Горбачев? Он в КГБ никогда не работал.
Горбачев- протеже Андропова.
ЦитироватьИ что за разговор Сталина с врачом про суицид?
Видимо, это тот же разговор, о котором Сталин поведал членам полибюро (со слов Троцкого)...
ЦитироватьВо время второго заболевания Ленина, видимо, в феврале 1923 г., Сталин на собрании членов Политбюро после удаления секретаря сообщил, что Ильич вызвал его неожиданно к себе и потребовал доставить ему яду. Он снова терял способность речи, считал свое положение безнадежным, предвидел близость нового удара, не верил врачам, которых без труда уловил на противоречиях, сохранял полную ясность мысли и невыносимо мучился. Помню, насколько необычным, загадочным, не отвечающим обстоятельствам показалось мне лицо Сталина. Просьба, которую он передавал, имела трагический характер; на лице его застыла полуулыбка, точно на маске. "Не может быть, разумеется, и речи о выполнении этой просьбы!" — воскликнул я. "Я говорил ему все это, — не без досады возразил Сталин, — но он только отмахивается. Мучается старик. Хочет, говорит, иметь яд при себе, прибегнет, если убедится в безнадежности своего положения». Далее Троцкий размышлял, что Сталин мог и выдумать то, что Ленин обращался к нему за ядом, - с целью подготовить свое алиби. Действительно Сталин сообщил в марте 1923 г. специальной докладной запиской в ЦК о том, что Ленин в начале своей болезни просил передать ему цианистый калий, если страдания его от возможного паралича станут невыносимы. Сталин заверял ЦК, что яд Ленину не был передан.
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 00:27А разве Арманд спала с Лениным? Да и насчет Крупской, честно говоря, нет полной уверенности...
А кто тогда спал с Лениным, если у него оказался сифилис?
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 00:35А кто тогда спал с Лениным, если у него оказался сифилис?
Откуда же я знаю, с кем спал Ленин? Никаких свидетельств на сей счет нет. Некоторые историки полагают, что он был гомосексуалистом. Клевещут, наверное...
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 00:27А разве Арманд спала с Лениным? Да и насчет Крупской, честно говоря, нет полной уверенности...
Надо полагать, дело было так:
https://rg.ru/2018/04/21/kakie-voprosy-o-lenine-zadaiut-chashche-vsego.html
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 01:26Надо полагать, дело было так:
Да, там очень интересная и правдоподобная версия насчет скандальных писем к съезду. НКК была совершенно реальной женой, а Инесса, наверное, платонической. Но ля-ля Данилкина про Что делать? Чернышевского это чушь, конечно - мораль там была обычная, но с поправкой на атеизм.
В принципе и сама Инесса, да и ее второй муж прожили не так уж долго. Официально умерла она от холеры, а он от туберкулёза. А как было на самом деле, кто теперь разберёт.
Цитата: Demetrius от 21.01.2022, 23:25Отчего же Крупская и Арманд не болели сифилисом?
В статье пояснение, что у ВИЛ была такая фаза заболевания, которая не заразная уже.
А он продолжает болеть не заражая. Да и не до того ему было уже.
Как-то так...
Что-то ещё странная запись про приступ эпилепсии, не поняла.
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 00:35А кто тогда спал с Лениным, если у него оказался сифилис?
Когда-то читала, что в тюрьме заразился.
ЦитироватьЧто-то ещё странная запись про приступ эпилепсии, не поняла.
Вот как раз для нейросифилиса такие припадки на фоне прогрессирующей деменции характерны. В отличие от атеросклероза.
Цитата: Сергей В. от 22.01.2022, 10:47Но ля-ля Данилкина про Что делать? Чернышевского это чушь, конечно - мораль там была обычная, но с поправкой на атеизм.
Почему же? Для людей их поколения, и их круга, "Что делать" была культовой книгой.
Цитата: ivanes от 22.01.2022, 13:57В статье пояснение, что у ВИЛ была такая фаза заболевания, которая не заразная уже.
А он продолжает болеть не заражая. Да и не до того ему было уже.
Как-то так...
Омикроносифилис?
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 18:37Почему же? Для людей их поколения, и их круга, "Что делать" была культовой книгой.
Я так и не поняла, что же все-таки делать.
"Дети Арбата" или "Как закалялась сталь" с Павкой Корчагиным как-то доступнее для средненьких умов...
Цитата: Alisya Smith от 22.01.2022, 19:29Я так и не поняла, что же все-таки делать.
Я тоже не понял, так как даже не смог дочитать сию книгу при всей моей любви к чтению. Как и одноименную статью Ленина. Хотя ее приходилось даже конспектировать.
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 20:32Я тоже не понял, так как даже не смог дочитать сию книгу при всей моей любви к чтению.
Я из принципа дочитала)
Так и не поняла что делать
и куда бежать
Цитата: Straga от 18.01.2022, 08:43При этом был коммунистом, а построил монархическую республику :D
Мы говорили не о форме власти, а о ее содержании.
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 20:32Я тоже не понял, так как даже не смог дочитать сию книгу при всей моей любви к чтению.
Ну и что? Вы же не в 19 веке родились. Тогда эта книга воспринималась совершенно иначе. Обсуждали ее и близкие Чернышевскому по взглядам люди, и его антагонисты. Только русских заграничных изданий было пять, и еще переводы на девять языков. Речь, естественно, о досоветской эпохе идет.
ЦитироватьЯ тоже не понял, так как даже не смог дочитать сию книгу при всей моей любви к чтению.
Ильич писал:
ЦитироватьЯ заявляю: недопустимо называть примитивным и бездарным «Что делать?». Под его влиянием сотни людей делались революционерами. Могло ли это быть, если бы Чернышевский писал бездарно и примитивно? Он, например, увлек моего брата, он увлек и меня. Он меня всего глубоко перепахал. Когда вы читали «Что делать?» Его бесполезно читать, если молоко на губах не обсохло. Роман Чернышевского слишком сложен, полон мыслей, чтобы его понять и оценить в раннем возрасте. Я сам попробовал его читать, кажется, в 14 лет. Это было никуда не годное, поверхностное чтение. А вот после казни брата, зная, что роман Чернышевского был одним из самых любимых его произведений, я взялся уже за настоящее чтение и просидел над ним не несколько дней, а недель. Только тогда я понял глубину. Это вещь, которая дает заряд на всю жизнь. Такого влияния бездарные произведения не имеют.
ЦитироватьНу и что? Вы же не в 19 веке родились. Тогда эта книга воспринималась совершенно иначе.
А я с этим и не спорю. И против снов Веры Павловны ничего не имею. Хотя к их реализации на практике вопросы есть.
Цитата: nvryz701 от 22.01.2022, 21:09Ильич писал: Я заявляю: недопустимо называть примитивным и бездарным «Что делать?».
Да уж, по сравнению с ненавидимым Ильичом Достоевским Чернышевский просто гигант мысли и мастер художественного слова... :P
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 21:11А я с этим и не спорю. И против снов Веры Павловны ничего не имею. Хотя к их реализации на практике вопросы есть.
А я вообще не помню ничего. От слова вовсе.
Великая книга)
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 20:32Я тоже не понял, так как даже не смог дочитать сию книгу при всей моей любви к чтению. Как и одноименную статью Ленина. Хотя ее приходилось даже конспектировать.
Тоже не читала. Как - то без этого обошлось.
Что делать?
Идти делать революцию.
Цитата: ivanes от 22.01.2022, 21:25Что делать?
Идти делать революцию.
Революция это регресс.
Прогресс - это реформы.
Цитата: ivanes от 22.01.2022, 21:25Что делать?
Идти делать революцию.
А хто там iдзе, а хто там iдзе
У агромнiстай такой грамадзе?
— Беларусы.
А што яны нясуць на худых плячах,
На руках у крывi, на нагах у лапцях?
— Сваю крыўду.
А куды ж нясуць гэту крыўду ўсю,
А куды ж нясуць напаказ сваю?
— На свет цэлы.
А хто гэта iх, не адзiн мiльён,
Крыўду несць наўчыў, разбудзiў iх сон?
— Бяда, гора.
А чаго ж, чаго захацелась iм,
Пагарджаным век, iм, сляпым, глухiм?
— Людзьмi звацца.
Янка Купала
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 21:11Чернышевский просто гигант мысли и мастер
Как-то неприлично издеваться над человеком, который более 20-ти лет просидел за свои убеждения в тюрьмах и каторгах. Достоевский всё-таки просидел в пять раз меньше.
ЦитироватьКак-то неприлично издеваться над человеком, который более 20-ти лет просидел за свои убеждения в тюрьмах и каторгах.
Я не издеваюсь, просто пытаюсь донести до вас простую вещь: общественная значимость книги - это одно, а литературный талант автора - совсем другое. Кстати, 20 лет там и близко не было, а вот к 7 годам каторги его действительно приговорили. Это при гуманном самодержавии, советская власть за призывы к топору и идейное руководство антиправительственной организацией просто расстреляла бы. Не думаю, что сам Чернышевский был бы рад таким своим "последователям".
ЦитироватьДостоевский всё-таки просидел в пять раз меньше.
А Толстой совсем не сидел, и что? Разве значение писателей измеряется годами, проведенными ими в тюрьмах?
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 22:01А Толстой совсем не сидел, и что? Разве значение писателей измеряется годами, проведенными ими в тюрьмах?
По мне так - писатель талантлив тогда, когда запомнилось, и потом хочется перечитать.
Была у меня такая книга - "Наследник из Калькутты" - толстенная) Я ее два раза читала.
ЦитироватьБыла у меня такая книга - "Наследник из Калькутты"
А я на нее 20 кг макулатуры сдал, но абонемент так и остался нереализованным, книги нигде в продаже не было Это был 1990 год, бардак в стране уже вовсю шел. После этого я перестал сдавать макулатуру, а книгу так и не прочитал... По-моему, ее какой-то бывший чекист написал. Хотя бывших и не бывает..
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 22:52По-моему, ее какой-то бывший чекист написал. Хотя бывших и не бывает...
Заключенный в лагере написал. Известная история.
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 22:52А я на нее 20 кг макулатуры сдал, но абонемент так и остался нереализованным, книги нигде в продаже не было Это был 1990 год, бардак в стране уже вовсю шел. После этого я перестал сдавать макулатуру, а книгу так и не прочитал... По-моему, ее какой-то бывший чекист написал. Хотя бывших и не бывает...
Роберт Штильмарк
Цитата: lilac72 от 22.01.2022, 22:53Заключенный в лагере написал. Известная история.
Одно другому в те годы не мешало. Сегодня чекист (пусть даже внештатный), завтра заключенный...
Историю с двумя авторами прочитал, действительно интересно.
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 22:52а книгу так и не прочитал...
Ну так прочтите)
Цитата: Alisya Smith от 22.01.2022, 23:02Ну так прочтите)
Если попадется книга в традиционном виде, то почитаю обязательно. В интернете книги не люблю читать, только если отрывок надо найти какой-то...
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 23:10Если попадется книга в традиционном виде, то почитаю обязательно. В интернете книги не люблю читать, только если отрывок надо найти какой-то...
Да где ж она "попадется"?
В библиотеке что ли?
Цитата: Alisya Smith от 22.01.2022, 23:12Да где ж она "попадется"?
В библиотеке что ли?
Хотя бы. Ну, и переиздается она, наверно, раз бестселлер такой...
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 23:13Хотя бы. Ну, и переиздается она, наверно, раз бестселлер такой...
ну может и переиздается)
ЦитироватьЯ не издеваюсь, просто пытаюсь донести до вас простую вещь: общественная значимость книги - это одно, а литературный талант автора - совсем другое.
Мы и говорили об общественной значимости. Для литературных талантов у нас другая тема есть.
"Что делать?" объективно имела огромное значение по своему влиянию на общество. Уж как это оценивать, дело каждого. А влияние имела. И это видно не только по ленинским цитатам, но и по отражению идей, изложенных в ней, в творчестве бесспорно выдающихся писателей.
Цитата: Alisya Smith от 22.01.2022, 23:12Да где ж она "попадется"?
В библиотеке что ли?
В Калькутте.
Цитата: Angelique Noire от 22.01.2022, 23:29Не плачьте. Я могу решить вашу проблему. Кому нужна эта книга, заходите сюда и покупаете. https://meshok.net/item/244923294_%D0%9336_%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A1%D0%A1%D0%98%D0%9A%D0%90_%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%A0%D0%90_%D0%A0_%D0%A8%D0%A2%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%9C%D0%90%D0%A0%D0%9A_%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%98%D0%9A_%D0%98%D0%97_%D0%9A%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9A%D0%A3%D0%A2%D0%A2%D0%AB_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_1991_%D0%B3_%D0%A5%D1%83%D0%B4_%D0%90_%D0%9B%D0%A3%D0%A0%D0%AC%D0%95
Цена вопроса 70 р. O:-)
Медгазу нужна пересылка в Турцию)
Цитата: Alisya Smith от 22.01.2022, 23:38Медгазу нужна пересылка в Турцию)
Да можно и в Москву, я же туда приезжаю регулярно.
Цитата: Medgaz от 23.01.2022, 00:18Да можно и в Москву, я же туда приезжаю регулярно.
и я)
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 23:13Хотя бы. Ну, и переиздается она, наверно, раз бестселлер такой...
Да в интернете полно предложений, за копейки. Заказывайте. Пришлют вам даже в Турцию.
Цитата: Medgaz от 22.01.2022, 23:13В библиотеке что ли?
В интернете этот "Наследник" по 20 рублей продаётся.
Цитата: Angelique Noire от 22.01.2022, 23:29Цена вопроса 70 р
На других сайтах цена вопроса вообще 20 рублей. Пересылка в Турцию будет в разы дороже.
ЦитироватьВ интернете этот "Наследник" по 20 рублей продаётся.
Он и в 1990-91 примерно столько же стоил у спекулянтов. Но тогда за 20 рублей можно было проездной на полгода в метро купить, а сейчас этого и на одну поездку не хватит. Вот так обесценилась книга... :(
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 23:21"Что делать?" объективно имела огромное значение по своему влиянию на общество
Не помню уж кто сказал, но три вопроса русской интеллигенции - известный, как щас модно говорить, мем:
"С чего начать?" Ленина
"Что делать?" Чернышевского и
"Кто виноват?" Герцена.
Хотя большинство этих книжек никогда и не читало. Ну, а "Капитал" Маркса кто-то читал? Но все осуждают, ознакомившись с ним за пару минут по "напевам" условного Рабиновича по интернету.
Я читала....... :o Это ещё то испытание!
Было обязательно к прочтению.
У нас в институте политэкономию вёл декан и требовал доскональных знаний.
И если кто-нибудь говорил "коммунисты" вместо "большевики", или наоборот, это был страшный непрощаемый грех.
Сразу захлопывал зачётку, и на пересдачу!
С ... (не помню) какого съезда большевики стали именоваться коммунистами, и тут надо было быть начеку)))))
Цитата: ivanes от 23.01.2022, 13:17У нас в институте политэкономию вёл декан и требовал доскональных знаний.
И если кто-нибудь говорил "коммунисты" вместо "большевики", или наоборот, это был страшный непрощаемый грех.
Сразу захлопывал зачётку, и на пересдачу!
С ... (не помню) какого съезда большевики стали именоваться коммунистами, и тут надо было быть начеку)))))
С XIX, состоявшегося в 1952 году. Тогда букву (б) в скобочках совсем убрали с глаз долой. Гораздо интересней момент, когда Ленин перестал принадлежать к большевистской фракции РСДРП, о чем помалкивали все советские политэкономы. Это случилось примерно в 1908 году, после того, как Ильич перешел на меньшевистские позиции, а оставшиеся верными большевизму товарищи организовались в группу "Вперед". Между прочим, Горький по этому поводу подпустил шпильку в "Климе Самгине". Там у него в одном из диалогов лидером большевиков называется Богданов(хотя тут же идет "поправка", что, мол, нет- Ленин). В 1917 году эсдеки-ленинцы сумели закрепить бренд "большевиков" за собой. А в 1918 взяли в качестве основного названия партии слово "коммунистическая", как реверанс в сторону анархистов, эсеров-максималистов и левых неонародников.
Цитата: salana45 от 23.01.2022, 12:43Ну, а "Капитал" Маркса кто-то читал? Но все осуждают, ознакомившись с ним за пару минут по "напевам" условного Рабиновича по интернету.
Цитата: ivanes от 23.01.2022, 13:17Я читала....... :o Это ещё то испытание!
Было обязательно к прочтению.
У нас в институте политэкономию вёл декан и требовал доскональных знаний.
Ну а смысл читать марксов "Капитал", если только не заниматься специально историей британской экономической мысли 19 столетия? Знаний о советском обществе он все равно дать не мог.
ЦитироватьС XIX, состоявшегося в 1952 году. Тогда букву (б) в скобочках совсем убрали с глаз долой.
Коммунистами большевиков называли задолго до 1952. Так что с изменением названия партии мало что изменилось.
Полк
Шинели
На проволоку побросал, —
Но стучит над шинельным сукном пулемет,
И тогда
еле слышно
сказал
комиссар:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!Цитата: ivanes от 23.01.2022, 13:17И если кто-нибудь говорил "коммунисты" вместо "большевики", или наоборот, это был страшный непрощаемый грех.
Сразу захлопывал зачётку, и на пересдачу!
Вот, Василий Иванович, мужики сумлеваются: ты за большевиков али за коммунистов? (С)..
Цитата: Medgaz от 23.01.2022, 21:05Коммунистами большевиков называли задолго до 1952. Так что с изменением названия партии мало что изменилось.
Да, но после 1952 они перестали официально именоваться "большевиками". И это явно находилось в связи с переименованиями в странах "народной демократии". Во многих из них компартии сливались с другими левыми партиями, либо создавали с ними альянсы. И вместо "коммунистических" начинали называться "рабочими", "трудовыми", "едиными социалистическими" и т.д. В Югославии Коммунистическая партия стала Союзом коммунистов.
Цитировать"Что делать?" Чернышевского и
Да, помнится, сны Веры Павловны... Чуть с ума не сошла. :o
ЦитироватьВот, Василий Иванович, мужики сумлеваются: ты за большевиков али за коммунистов? (С)..
Фраза историческая. Мужики считали, что большевики землю дали, а коммунисты пришли с продотрядами отнимать выращенный на ней хлеб.
Цитата: ivanes от 23.01.2022, 13:17Я читала....... :o Это ещё то испытание!
Было обязательно к прочтению.
У нас в институте политэкономию вёл декан и требовал доскональных знаний.
И если кто-нибудь говорил "коммунисты" вместо "большевики", или наоборот, это был страшный непрощаемый грех.
Как будто он был деканом факультета теологии. . . Конечно, это был никакой не работник науки, а жрец карго-культа.
Я тоже читала всю эту муру, чуть не сдохла :)) В старших классах мы ещё все съезды КПСС изучали и сдавали - у нас историк был, он их все законспектировал и нам все кратко и понятно разжевал, т.к. самим читать всю эту муть это было невозможно. :))
Ой, съезды. Тоже та ещё муть!
Меня больше интересовала древняя история.
А это всё занудство было пыткой. Просто заучивалось. И все. Чтобы вскоре забыть.
Цитата: mrv от 23.01.2022, 21:41Я тоже читала всю эту муру, чуть не сдохла :)) В старших классах мы ещё все съезды КПСС изучали и сдавали - у нас историк был, он их все законспектировал и нам все кратко и понятно разжевал, т.к. самим читать всю эту муть это было невозможно. :))
Цитата: ivanes от 23.01.2022, 21:58Ой, съезды. Тоже та ещё муть!
Меня больше интересовала древняя история.
А это всё занудство было пыткой. Просто заучивалось. И все. Чтобы вскоре забыть.
Хотя при нормальном порядке вещей должно было быть наоборот.
Для меня это все было брмбрыпы. И все в таком духе (слава Аллаху предмет "История КПСС" и не помню - какой там ещё был матчасть которого надо было знать назубок - меня уже не коснулись).
Цитата: Demetrius от 23.01.2022, 23:16Хотя при нормальном порядке вещей должно было быть наоборот.
Ну дак это же при
нормальном порядке 8) должно было быть
Цитата: Medgaz от 18.01.2022, 11:13Под господствующую идеологию можно подверстать что угодно, как опыт Китая показывает. Да и в СССР идеология не помешала нэпу, который по замыслу Ленина вводился "всерьез и надолго".
КНР изначально шла по "китайскому пути", а вовсе не советскому.
У них "перестройка" началась в 1957 году, всего через шесть лет после провозглашения народной республики. Поводом стал ХХ съезд КПСС, но события зашли гораздо дальше. "Пусть расцветает сто цветов, пусть соперничают сто школ"- это ведь совсем не похоже на хрущевскую "оттепель". Хрущевщине, скорее, соответствует последующее завинчивание гаек. В Китае была оппозиционная интеллигенция, велись внутрипартийные дискуссии. В 1958-1960 годах произошел "большой скачок" и массовая коллективизация, но в отличие от СССР это происходило на фоне "внутрипартийной демократии"( типа, как в двадцатые), так что в итоге Мао был даже смещен с поста председателя КПК. Маршал Пэн Дехуай его публично критиковал, а Лю Шаоцзи и Дэн Сяопин стали проводить деколлективизацию. Подобие сталинизма в КНР существовало в 1966-1976 годах. И при этом Мао терпел рядом с собой "второе солнце" Джоу Эньлая, а Линь Бяо стали травить только после его гибели во время неудачного бегства в СССР. Дэн Сяопин отделался ссылкой в качестве слесаря на завод. "Банду четырех" потом арестовали, но в дальнейшем амнистировали. Жертв "культурной революции" реабилитировали. После разгрома выступлений на площади Тяньаньмынь, очередной съезд КПК в 1992 году полностью и реально отказался от марксисткой экономической модели.
Получается, что "Советская власть" в КНР продолжалась не 74, а 42 года. Период мракобесия длился лишь десять лет. А "оттепель" и "перестройка" в общей сложности у них заняли половину этого 42-летнего срока. То есть у них не было представления о том, что "история закончилась", и что наступило статичное абсолютное счастье.
Прибавьте к этому наличие в КНР официальной многопартийности. При политической монополии КПК, существование партий-сателлитов все равно было большим отличием от советского образца. Как минимум, это легитимизировало различные версии лояльности по отношению к государству, а не только одну единственную, коммунистическую. Прибавьте к этому административно-территориальное устройство страны- без права автономных районов на сецессию, и устройство внутри них чисто ханьских автономных образований. Сюда же- и участь последнего императора Пу И, который, несмотря на все превратности судьбы, закончил жизнь на посту члена Высшего народно-консультативного совета КНР.
А рядом- эсеровский Тайвань, на который постоянно оглядывались и оглядываются пекинские большевики. По факту, еще одно государство, в котором китайцы- полные хозяева.
Наконец, Гонконг. Это все равно, как если бы Российская Федерация не Ленинград переименовала, а получила в 1995 году в свое распоряжение новый Санкт-Петербург. С реальной городской думой, полицией, биржей, университетами, с классом предпринимателей мирового уровня, с миллионами вестернизированных горожан, с огромными золотовалютными запасами, со здоровым коммунальным хозяйством и жилым фондом. Причем уже в 1987 году становится ясно, что передача этого подспорья гарантирована.
"Перестройка" в Китае началась в 1979 году после встречи тогдашнего лидера с пресловутой Маргарет Тэтчер. Неизвестно о чем с ней беседовал Горбачев, а вот Хуа Гофэн добился для своего государства максимально благоприятного сценария интеграции в мировое сообщество. Очевидно, что Горбачеву подобное в голову не только не пришло, но и не могло прийти. Потому что он являлся продуктом системы, которая его вырастила. А ее дегенерация зашла так далеко, что никто кроме Горбачева и не мог вознестись на олимп власти. Был еще шанс повернуть к лучшему в конце сороковых, но уничтожение жертв "Ленинградского дела" навсегда перечеркнуло эту возможность. Хрущев обанкротился из-за своей бессодержательности, а Берия хорош только для сочинений в жанре фолк-хистори.
Ярославская "мяукающая дивизия" и блокадный Ленинград.(https://kulturologia.ru/files/u22291/01-koti.jpg)
(https://kulturologia.ru/files/u22291/02-koti.jpg)
Ленинградская катастрофа и спасительный кошачий десант(https://kulturologia.ru/files/u22291/03-koti.jpg)
ЦитироватьБлокада Ленинграда началась со взятия города в кольцо 8 сентября 1941-го и продлилась, как известно, 900 дней. И если фронтовикам полагалось 500 суточных граммов хлеба, рабочим – 250, то остальным перепадало только по 125. Очень быстро город охватил самый настоящий голод, а ситуацию осложнили суровые морозы, выпавшие на долю горожан в ту зиму. Когда были съедены все продуктовые запасы, с улиц стали исчезать бродячие животные. Вылавливались голуби, вороны, мелкая рыбешка Невы. Следом пришел черед и домашних питомцев.
К весне 1942-го в Ленинграде совсем не осталось кошек. Дневники блокадников содержат множество душещипательных историй на эту тему. И если люди гибли от голода, то крысиная популяция только множилась. Ушлые грызуны находили, чем питаться в голодном городе, лишая ленинградцев последних крох и разнося болезни. Пережившие блокаду рассказывали, как крысы тучными шеренгами атаковали мельницу, где мололась мука на весь город. Вредителей пытались стрелять, давить танками, но все это не работало. Крысы обратились во врага, не менее организованного и опасного, чем немец.
Спасительный ярославский спецназ и сибирское подкрепление
(https://kulturologia.ru/files/u22291/04-koti.jpg)
ЦитироватьС прорывом блокады местные власти обнародовали срочное постановление от имени председателя Ленсовета по поводу срочной доставки из Ярославской области дымчатых кошек. Ярославцы участливо выполнили стратегический заказ, изловив в нужных объемах котов-крысоловов. Вскоре в полуразрушенный город пожаловало несколько вагонов пушистого контингента. Народ расхватал животных в считанные минуты. К слову, горожане утверждали, что в те дни цена на кота достигала полутысячи рублей, тогда как зарплата рядового работника не превышала 150. Когда животные начали размножаться, котенка можно было выменять на хлеб.
В течение всего пути в Ленинград животных преднамеренно не кормили. Понятно, что с прибытием эшелона изголодавшиеся животные во что бы то ни стало искали корм. Началась активная охота на крыс. В поединках с ушлыми грызунами ярославским хвостатым пришлось не сладко. Но даже неся потери, они не отступали, постепенно выдавливая крысиные семейства из продовольственных объектов. Вскоре к ярославским крысоловам прибыло подкрепление из Сибири. Новоприбывших направили истреблять грызунов по подвалам Эрмитажа и других городских музеев да дворцов. Причем, некоторых животных жители Тюмени, Омска и Иркутска в буквальном смысле отрывали от сердца, передавая в помощь ленинградцам. В общей сложности в Ленинград направили около 5 тысяч котов, которые уничтожили колонии грызунов, спасли для горожан пищевые припасы и предотвратили угрожающие эпидемии.
Коты в Ленинграде не только истребляли крыс, но даже выступали помощниками в боевых действиях. По сей день жива солдатская легенда о рыжем обитателе зенитной батареи. В отряде кота звали «Слухач» за его способность предсказывать приближающуюся авиацию врага. Кот неизменно начинал мяукать, чувствуя угрозу с неба. Причем, если верить солдатам-очевидцам, самолеты Красной армии животное никак не беспокоили. За оказываемую военным помощь кота окружили заботой, качественным питанием и коллективным признанием.
Сегодня в Эрмитаже по-прежнему живут потомки спасителей военных лет. В 1998-м в музее учредили День эрмитажного кота, призванный хранить истории о роли усатых в мировом искусстве. В память о кошачьем подвиге в Питере установлены бронзовые памятники. В 2013-м режиссер Максим Злобин снял киноленту «Хранители улиц», поведавшую о ярославской «мяукающей дивизии».
Впрочем, популярности некоторых кошек позавидовали многие - если бы им вообще пришла в голову странная мысль завидовать кошкам. Очаровательная, но суровая кошка Манго, пушистый китайский мудрец Зуу и другие представители кошачьих давно завоевали Instagram и сердца миллионов подписчиков.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/030222/52461/
Александр Самоваров. "Бухарин- падший ангел".
https://archive.org/details/samovarov-bukharin
Цитата: Ems Länder in от 11.01.2022, 14:29Разоблачение культа личности- это была личная фишка Хрущева,
А не Берии?
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 00:22Справа Газманов что-ли?
Он. Декоммунизацию проводит...
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 00:32Он. Декоммунизацию проводит...
Что видит, то и поет.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 00:33Что видит, то и поет.
Ну да, 30 лет назад в тренде была ностальгия по белогвардейскому есаулу, а сейчас - по советской Родине. А поскольку мастера эстрады у нас несменяемые, то приходится петь тем же самым.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 00:41Ну да, 30 лет назад в тренде была ностальгия по белогвардейскому есаулу, а сейчас - по советской Родине. А поскольку мастера эстрады у нас несменяемые, то приходится петь тем же самым.
Тридцать лет назад оказалось, что у всех дедушки были белогвардейскими есаулами. И только 9 мая она становились советскими партизанами.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 00:47Тридцать лет назад оказалось, что у всех дедушки были белогвардейскими есаулами. И только 9 мая она становились советскими партизанами.
Это наше непредсказуемое прошлое, но сейчас всё еще сложнее. Формально главный национальный праздник России - день прощания с Советским Союзом, по случаю которого и была впервые исполнена данная песня с совсем не праздничным контекстом. При этом символом СВО, историческая ответственность за причины которой возложена на Ленина, выбрана бабушка с советским флагом, которая тут снова фигурирует.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 00:41Ну да, 30 лет назад в тренде была ностальгия по белогвардейскому есаулу, а сейчас - по советской Родине. А поскольку мастера эстрады у нас несменяемые, то приходится петь тем же самым.
Кстати, это эрзац-ностальгия советских же людей, не подозревающих о реалиях гражданской войны, и не желающих их знать. Хотя все возможности узнать уже были. Так-то исторические белогвардейцы к "есаулам" были не слишком расположены, что видно хотя бы из книг генерала Деникина.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:04Хотя все возможности узнать уже были. Так-то исторические белогвардейцы к "есаулам" были не слишком расположены, что видно хотя бы из книг генерала Деникина.
Справедливости ради, книги Деникина стали издавать тогда, когда СССР был уже скорее мертв, чем жив.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 00:59Это наше непредсказуемое прошлое
Все логично, если согласиться с моим определением существующего порядка в качестве термидорианского. Просто никто не соглашается почему-то.
Идеологическая эклектика действительно имеет место. Но она не случайная, и не произвольная.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:08Справедливости ради, книги Деникина стали издавать тогда, когда СССР был уже скорее мертв, чем жив.
Конечно. Но ведь издавать стали их раньше, чем появился газмановский "Есаул".
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:11Но ведь издавать стали их раньше, чем появился газмановский "Есаул".
Да мне кажется, почти одновременно, в самом конце 80-х. Только "Есаула" слышали все, а Деникина прочитал мало кто. Что тоже можно понять.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:13Да мне кажется, почти одновременно, в самом конце 80-х. Только "Есаула" слышали все, а Деникина прочитал мало кто. Что тоже можно понять.
"Адмирала" посмотрели если не все, то весьма многие. А вот условного "Генерала"(про Деникина) никто не смотрел, потому что такого фильма нет. И не будет.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:18А вот условного "Генерала"(про Деникина) никто не смотрел, потому что такого фильма нет. И не будет.
Михалков какой-то фильм вроде снял про Деникина. Документальный, правда. А чем Деникин менее удобен, чем Колчак?
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:09Все логично, если согласиться с моим определением существующего порядка в качестве термидорианского.
Речь шла не о порядке, а о идеологии, насколько я помню. А в ней разброд и шатания по отношению к прошлому недопустим. Это историки могут спорить, а в идеологии все точки над Ё должны быть расставлены.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 00:41Ну да, 30 лет назад в тренде была ностальгия по белогвардейскому есаулу, а сейчас - по советской Родине. А поскольку мастера эстрады у нас несменяемые, то приходится петь тем же самым.
Газманов - он же ремонтником холодильников был. Поэтому песни у него простые, народные, от души и сердца. :))
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:22Михалков какой-то фильм вроде снял про Деникина. Документальный, правда.
Ну так потому и Михалков. Антимидас по результатам своей деятельности.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:09Идеологическая эклектика действительно имеет место. Но она не случайная, и не произвольная.
Я все же думаю, что она носит конъюнктурный характер. И мы видим, как быстро всё меняется. Для идеологии это опять же никуда не годится.
Цитата: mrv от 12.06.2022, 01:27Газманов - он же ремонтником холодильников был. Поэтому песни у него простые, народные, от души и сердца. :))
Японские народные песни:
- Тынасуши Янамори, мы не встретимся никак.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:22А чем Деникин менее удобен, чем Колчак?
https://bohemicus.livejournal.com/15128.html
Цитата: mrv от 12.06.2022, 01:27Газманов - он же ремонтником холодильников был. Поэтому песни у него простые, народные, от души и сердца. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif))
Я же не говорю, что песни плохие. Мне даже про советскую Родину понравилось при том, что это конъюнктура чистой воды. Понятно, что песня - не тот жанр, чтобы анализировать причины распада СССР. А вот чтобы показать только его хорошие стороны (они и в самом деле были) и поностальгировать - в самый раз.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:30Японские народные песни:
- Тынасуши Янамори. Мы не встретимся никак.
Мне больше нравилась песня Меладзе и "Виагры": "Стоша Говнозад тихо на пальцах..."
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:26Речь шла не о порядке, а о идеологии, насколько я помню. А в ней разброд и шатания по отношению к прошлому недопустим. Это историки могут спорить, а в идеологии все точки над Ё должны быть расставлены.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:29Я все же думаю, что она носит конъюнктурный характер. И мы видим, как быстро всё меняется. Для идеологии это опять же никуда не годится.
ЦитироватьИ что, в те несколько десятилетий, когда у нас господствовала Идеология, все трактовки прошлого были вечно неизменными? Шатания не было в каждый из отдельных моментов, но во времени сама генеральная линия еще как колебалась. В зависимости от политической конъюнктуры. И далеко не все люди страдали короткой памятью.
Цитата: Vasya от 12.06.2022, 01:41Мне больше нравилась песня Меладзе и "Виагры": "Стоша Говнозад тихо на пальцах..."
Это наверное идеологическая диверсия.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:44Шатания не было в каждый из отдельных моментов,
Так сейчас как раз мы видим шатания именно в отдельный момент. И есть большие сомнения, что они будут устранены.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:38Я же не говорю, что песни плохие. Мне даже про советскую Родину понравилось при том, что это конъюнктура чистой воды. Понятно, что песня - не тот жанр, чтобы анализировать причины распада СССР. А вот чтобы показать только его хорошие стороны (они и в самом деле были) и поностальгировать - в самый раз.
Плохие. Независимо от содержания.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:46Так сейчас как раз мы видим шатания именно в отдельный момент. И есть большие сомнения, что они будут устранены.
Идеологические? Это какие же?
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:47Плохие. Независимо от содержания.
Ну, это дело вкуса и личного восприятия. Которое тоже может меняться. Когда-то, например, я просто физически не мог слушать песню "Ласкового мая" про белые розы и считал ее примером безвкусицы. А сейчас слушать могу, и даже не без удовольствия - опять же ностальгия...
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 01:48Идеологические? Это какие же?
По отношению опять же к Советскому Союзу и его историческому наследию, например. Да и с 90-ми вопрос открыт.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:52Ну, это дело вкуса и личного восприятия. Которое тоже может меняться. Когда-то, например, я просто физически не мог слушать песню "Ласкового мая" про белые розы и считал ее примером безвкусицы. А сейчас слушать могу, и даже не без удовольствия - опять же ностальгия...
Аналогично. Наверное, это пример ложной ностальгии, т.к. непонятно, почему то или иное становится ее предметом. В юности я не только не слушал "Ласковый май" или "Мираж", но еще и презирал их как "попсу". И вот не ясно, почему они теперь вызывают позитивные эмоции. Ведь с личными воспоминаниями это никак не связано.
А у Газманова песни плохие, потому что их примитивность помножена на претенциозность.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 02:02И вот не ясно, почему они теперь вызывают позитивные эмоции.
Это символ того времени наряду с лучшими песнями Цоя, Бутусова, Гребенщикова при всей некорректности сравнения рока и попсы. У меня, наверно, именно это вызывает позитивные эмоции. Потому что то время, пусть и смутное, было временем надежд и скорых перемен к лучшему. Которых сейчас почти нет.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:52По отношению опять же к Советскому Союзу и его историческому наследию, например. Да и с 90-ми вопрос открыт.
Это кажущиеся шатания. На самом деле, эпоха СССР препарируется. Ведь "коммунистическое" и "советское"- это далеко не одно и тоже. Первое оценивается негативно, второе позитивно. С научно-исторической точки зрения абсурд, но для идеологического подхода самое то.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 02:13Это символ того времени наряду с лучшими песнями Цоя, Бутусова, Гребенщикова при всей некорректности сравнения рока и попсы. У меня, наверно, именно это вызывает позитивные эмоции. Потому что то время, пусть и смутное, было временем надежд и скорых перемен к лучшему. Которых сейчас почти нет.
Облади на Вас нет ))
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 02:02примитивность помножена на претенциозность.
Для поп-музыки примитивная, но запоминающаяся мелодия - самое то. Да и слова слишком сложные ни к чему. Так что в пределах данного жанра все нормально. Претенциозность хотя и присутствует, но в умеренных количествах. Спорить не буду - конечно, Газманов вовсе не великий певец. Да и не осталось уже великих...
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 02:16С научно-исторической точки зрения абсурд, но для идеологического подхода самое то.
Думаю, что этот абсурд очевиден для большинства. Возможно, именно поэтому России трудно найти место себе в постсоветском пространстве и выстроить соответствующие ее положению отношения с соседями.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 02:20Да и не осталось уже великих...
Гурбангулы Бердымухамедова забыли. Хотя он и ушел в отставку 19 марта, но песни, наверное, по-прежнему поет.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 02:32Думаю, что этот абсурд очевиден для большинства.
Этот абсурд позволяет понемногу угодить если не всем, то большинству.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 02:32Возможно, именно поэтому России трудно найти место себе в постсоветском пространстве и выстроить соответствующие ее положению отношения с соседями.
Трудно, потому что руководство России воспринимает это пространство в качестве постсоветского.
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 02:02Аналогично. Наверное, это пример ложной ностальгии, т.к. непонятно, почему то или иное становится ее предметом. В юности я не только не слушал "Ласковый май" или "Мираж", но еще и презирал их как "попсу". И вот не ясно, почему они теперь вызывают позитивные эмоции. Ведь с личными воспоминаниями это никак не связано.
А у Газманова песни плохие, потому что их примитивность помножена на претенциозность.
Не вижу никакой претенциозности, это песни человека по принципу "акын - что вижу, то и пою". :)) Зато чувствуется, что они от сердца, а не сочиненные каким-то продюссером ради бабла, как у "Ласкового мая". Хотя и у "Ласкового мая" песни в общем-то нормальные. только прблема в том, что они все одинаковые и их слишком много. :)) Что же касается "Миража", то там песни вообще отличные по сравнению со всей остальной подобной попсой, а для своего времени вообще были просто революционными, т.к. там у одной солистки было вообще классическое муз. образование и она действительно умела петь, в отличие ото всех остальных подобных, да и аранжировки просто не сравнить с тем же "Ласковым маем", который сочиняли не совсем профессионалы.
Цитата: mrv от 12.06.2022, 03:14Не вижу никакой претенциозности, это песни человека по принципу "акын - что вижу, то и пою". :)) Зато чувствуется, что они от сердца, а не сочиненные каким-то продюссером ради бабла, как у "Ласкового мая". Хотя и у "Ласкового мая" песни в общем-то нормальные. только прблема в том, что они все одинаковые и их слишком много. :)) Что же касается "Миража", то там песни вообще отличные по сравнению со всей остальной подобной попсой, а для своего времени вообще были просто революционными, т.к. там у одной солистки было вообще классическое муз. образование и она действительно умела петь, в отличие ото всех остальных подобных, да и аранжировки просто не сравнить с тем же "Ласковым маем", который сочиняли не совсем профессионалы.
Вспоминается концовка "Ассы" с Цоем, штукатуром по специальности. "Приём на работу не допускается без предъявления справки из ЖЭК и диплома об окончании высшего и среднего музыкального учебного заведения». У вас есть? - Нет". На самом деле музыкальное образование - не главное в этом жанре, хотя и бывает полезным в качестве бонуса. "Мираж" стал популярным потому, что появился в нужном месте в нужное время - в конце 80-х женские музыкальные группы в СССР были на пике популярности, а солистки там менялись как перчатки, да и пели они преимущественно под фонограмму. Музыкальный материал был неплохим, но не выдающимся и вторичным по отношению к западной поп-музыке - кстати, сочинил почти все хиты "Миража" инженер-математик, а не профессиональный композитор.
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 09:48Вспоминается концовка фильма "Ассы" с Цоем, штукатуром по специальности. "Приём на работу не допускается без предъявления справки из ЖЭК и диплома об окончании высшего и среднего музыкального учебного заведения». У вас есть? - Нет". На самом деле музыкальное образование - не главное в этом жанре, хотя и бывает полезным в качестве бонуса. "Мираж" стал популярным потому, что появился в нужном месте в нужное время - в конце 80-х женские музыкальные группы в СССР были на пике популярности, а солистки там менялись как перчатки, да и пели они преимущественно под фонограмму. Музыкальный материал был неплохим, но не выдающимся и вторичным по отношению к западной поп-музыке - кстати, сочинил почти все хиты "Миража" инженер-математик, а не профессиональный композитор.
Они как раз и пели под фонограмму Суханкиной, студентки консерватории, а Литягин был композитором, он много песен насочинял не только для них. Качество у них было не хуже например чем у "Модерн Токинг", тогда все пели в подобном стиле, это просто мода такая была. Были ведь и другие подобные женские группы, но по качеству они и рядом не стояли.
Цитата: mrv от 12.06.2022, 09:56Они как раз и пели под фонограмму Суханкиной, студентки консерватории, а Литягин был композитором, он много песен насочинял не только для них. Качество у них было не хуже например чем у "Модерн Токинг", тогда все пели в подобном стиле, это просто мода такая была. Были ведь и другие подобные женские группы, но по качеству они и рядом не стояли.
Вот именно что студентки - музыкального образования у нее тогда не было, да и карьера в классической музыке после окончания консерватории не задалась. И не одна Суханкина там пела - фонограммы у них с разными солистками использовались. А Литягин как раз и есть математик, никаких консерваторий он не кончал. В отличие от Окорокова - автора хитов конкурирующей женской группы "Комбинация". Апина, кстати, тоже тогда в консерватории училась, и песни у нее получше, чем у "Миража", есть, но это опять же дело вкуса.
Цитата: mrv от 12.06.2022, 09:56Качество у них было не хуже например чем у "Модерн Токинг", тогда все пели в подобном стиле, это просто мода такая была.
Ну да, только "Модерн Токинг" пораньше появился, а наши исполнители ему более или менее удачно подражали.
У "Комбинации" было гораздо меньше популярных песен, да и была она гораздо позже, когда мода уже изменилась. А "Модерн Токингу" подражали все, в т.ч. и в Европе.
Цитата: mrv от 12.06.2022, 10:21У "Комбинации" было гораздо меньше популярных песен,
Ну, не скажите. Я вот сейчас в Москву приехал, живу в доме на реке, и с теплоходов по вечерам то и дело слышу "Бухгалтера". И "Белые розы" - поэтому и вспомнил вчера про них. А уж сколько лет этим песням...
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 10:24Ну, не скажите. Я вот сейчас в Москву приехал, живу в доме на реке, и с теплоходов по вечерам то и дело слышу "Бухгалтера".
Парадоксы в советском сознании и экономике.
https://eriklobakh.livejournal.com/2216583.html
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 01:38Я же не говорю, что песни плохие. Мне даже про советскую Родину понравилось при том, что это конъюнктура чистой воды. Понятно, что песня - не тот жанр, чтобы анализировать причины распада СССР. А вот чтобы показать только его хорошие стороны (они и в самом деле были) и поностальгировать - в самый раз.
Когда деревья были большие... Не знаю, как кому, но мы в детстве счастливее, что ли были.
Сейчас молодёжь, как старички, под гнётом проблем и лет. ЕГЭ этот. >:D Кто раньше экзаменов боялся? Когда к сдаче милиция привлекалась?
Цитата: Demetrius от 12.06.2022, 16:06Парадоксы в советском сознании и экономике.
https://eriklobakh.livejournal.com/2216583.html
-Я бухгалтеров-то видел-перевидел. Они все тихие, маленько вроде пришибленные. У бухгалтера голос слабенький, очёчки. Потом я заметил, они все курносые. И любят смотреть балет по телевизору. Так какой же ты бухгалтер? Об твой лоб порося шестимесячного убить можно. Это ты Любке говори про бухгалтера, она поверит. А я, как только ты вошел, сразу определил: этот или за драку какую-то сел, или машину леса тюкнул. А?
– Тебе бы опером работать, отец, цены бы тебе не было! (с)
Цитата: Medgaz от 13.06.2022, 00:12-Я бухгалтеров-то видел-перевидел. Они все тихие, маленько вроде пришибленные. У бухгалтера голос слабенький, очёчки. Потом я заметил, они все курносые. И любят смотреть балет по телевизору. Так какой же ты бухгалтер? Об твой лоб порося шестимесячного убить можно. Это ты Любке говори про бухгалтера, она поверит. А я, как только ты вошел, сразу определил: этот или за драку какую-то сел, или машину леса тюкнул. А?
– Тебе бы опером работать, отец, цены бы тебе не было! (с)
Ага. А потом поинтересовался у "отца", не служил ли тот у Колчака.
" Страна производит электричество, паровозы, миллионы тонн чугуна. Люди напрягают все силы, люди буквально падают от напряжения, люди начинают даже заикаться от напряжения, покрываются морщинами на крайнем Севере и вынуждены вставлять себе золотые зубы. А как же иначе? Нужно! "
В больших супермаркетах типа такого в основном химия. Есть другие магазины, где еда получше и химии поменьше. Зато в СССР химии не было вообще, а это очень важно, т.к. здоровье закладывается в детстве.
Цитата: mrv от 27.06.2022, 10:54Зато в СССР химии не было вообще, а это очень важно, т.к. здоровье закладывается в детстве.
В советских магазинах не было не только химии, но и самых элементарных продуктов, особенно в РСФСР за пределами МКАД, уж вам бы это не знать... Да и химии было мало не из-за заботы партии и правительства о здоровье трудящихся, а из-за слабого развития агропрома. Кстати, наличие химии в супермаркетах США не мешает американским трудящимся жить в среднем на 10 лет больше, чем советским.
Да, они живут, но жутко больные и все на таблетках. На них тут практически все сидят с раннего возраста и до смерти, больных очень много, причем с тяжелой хроникой. Долго и здоровыми жили те, кто примерно возраста наших дедушек, т.к. они выросли без химии, а начиная с 90-х, когда все в продаже стало ГМО, очень много больных детей стало рождаться, сильно повысилось ожирение, диабет, рак и т.п. Новые поколения уже не будут жить так долго.
Рак повальный. Мне кажется, после пятидесяти в Германии редко найдёшь человека, который бы не болел в прошлом или настоящем раком. Гриль, мясо с гормонами, молоко от беременных коров, куры, напичканные черт знает, чем.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 09:42Возможно, что-то и приукрашено, но в самой реакции на зарубежный супермаркет впервые попавшего в него советского человека нет ничего удивительного. Помню, как меня поразило содержимое магазинов в Берлине в 1981.
Вы же не стали после этого другим человеком? Не сожгли все, чему поклонялись, и не поклонились всему, что сжигали?
Автор цитируемой книги про Ельцина врет, придумывая пристойное объяснение его идеологическому кульбиту, и оправдывая методы политической борьбы, которые использовал Ельцин. А супермаркет, наверное, будущего первого президента действительно поразил. Как раз этот факт сомнений не вызывает.
Цитата: Demetrius от 27.06.2022, 19:14Не сожгли все, чему поклонялись, и не поклонились всему, что сжигали?
Поскольку я ничему не поклонялся, то и сжигать ничего не пришлось. Но за страну было обидно - побежденные жили явно лучше победителей.
Цитата: Demetrius от 27.06.2022, 19:14оправдывая методы политической борьбы, которые использовал Ельцин.
Справедливости ради, и против Ельцина много чего использовалось. В том числе и во время той самой поездки в Америку. Но публикации в "Правде" о его "поведении, порочащем звание нардепа" вызвали скорее обратный эффект.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 17:02Мне кажется, после пятидесяти в Германии редко найдёшь человека, который бы не болел в прошлом или настоящем раком.
Рак сейчас успешно лечат в большинстве случаев. В Германии женщины доживают в среднем до 83, а мужчины - до 79, о чем в СССР с его "здоровым питанием" приходилось только мечтать. И основной причиной смертности является не рак, а сердечно-сосудистые заболевания.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 20:21Рак сейчас успешно лечат в большинстве случаев. В Германии женщины доживают в среднем до 83, а мужчины - до 79, о чем в СССР с его "здоровым питанием" приходилось только мечтать. И основной причиной смертности является не рак, а сердечно-сосудистые заболевания.
Про «большинство случаев» я бы не стала писать. Жизнь продлевают, да, но, если это агрессивная форма рака или не начальная стадия, медицина предложит лишь паллиативные средства. А сердечно-сосудистые заболевания- это прямое следствие изменения образа жизни и питания в худшую сторону.
Цитата: Demetrius от 27.06.2022, 19:14А супермаркет, наверное, будущего первого президента действительно поразил.
Как американских индейцев поразили дешевые бусы белых завоевателей.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:02А сердечно-сосудистые заболевания- это прямое следствие изменения образа жизни и питания в худшую сторону.
Это всего лишь самая распространённая причина смертности в странах с относительно высоким уровнем медицины, которой удается справляться с инфекциями, являющимися основной причиной смертности в менее развитых странах. Ведь и в СССР, где граждане, по вашим словам, потребляли только вкусную и здоровую пищу, люди преимущественно умирали от тех же сердечно-сосудистых заболеваний. Только лет на 10-15 раньше, чем в Германии.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:08Как американских индейцев поразили дешевые бусы белых завоевателей.
Я все же лучшего мнения о своей стране и не стал бы приравнивать ее граждан к индейцам, которых завоевали колонизаторы.
В США сердечно-сосудистые заболевания тоже на первом месте, а рак почти сравнялся с ними:
https://www.cdc.gov/nchs/fastats/leading-causes-of-death.htm
В США просто медицина "ставит на ноги" таких больных, которые в России давно бы умерли. Но "ставит на ноги" в кавычках, т.к. жизнь-то она им дает, но качество жизни у них остается типа в инвалидной коляске, обвешанные проводами и трубками, или на диализ каждый день ходить, или рак лечить. И таблетки, таблетки, таблетки. Разве это нормальная жизнь? Это просто искусственное её продление.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:12Это всего лишь самая распространённая причина смертности в странах с относительно высоким уровнем медицины, которой удается справляться с инфекциями, являющимися основной причиной смертности в менее развитых странах. Ведь в СССР, где граждане, по вашим словам, потребляли только вкусную и здоровую пищу, люди преимущественно умирали от тех же сердечно-сосудистых заболеваний. Только лет на 10-15 раньше, чем в Германии.
Мои прабабушки умерли в 80 и 84. Прадед умер в 80. Бабушки обе в 86. Дед в 93.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:12Я все же лучшего мнения о своей стране и не стал бы приравнивать ее граждан к индейцам, которых завоевали колонизаторы.
А я не о гражданах пишу, а о Ельцине.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:18Мои прабабушки умерли в 80 и 84. Прадед умер в 80. Бабушки обе в 86. Дед в 93.
Извините, но есть статистика и по средней продолжительности жизни в СССР, и по причинам смертности. Так что ваши родственники-долгожители - это исключение, а не правило. У меня, например, родители умерли в 53 и 60, но я не делаю никаких глобальных выводов на этом основании.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:19А я не о гражданах пишу, а о Ельцине.
Думаете, граждан удовлетворяли пустые магазинные полки и бесконечные очереди?
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:21Извините, но есть статистика и по средней продолжительности жизни в СССР, и причинам смертности. Так что ваши родственники-долгожители - это исключение, а не правило. У меня, например, родители умерли в 53 и 60, но я не делаю никаких глобальных выводов на этом основании.
Моя семья- часть этой статистики. Это при том, что прадед и дед с двоюродным дедом погибли на войнах, то есть, они могли тоже дожить до преклонных лет.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:24Моя семья- часть этой статистики.
А моя семья, значит, не часть?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:24Это при том, что прадед и дед с двоюродным дедом погибли на войнах, то есть, они могли тоже дожить до преклонных лет.
Погибшие на войне никак не могли повлиять на продолжительность жизни в 70-80-е годы.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:21Думаете, граждан удовлетворяли пустые магазинные полки и бесконечные очереди?
То, что происходило в конце 80-х, делалось с умыслом и по прямому распоряжению верхов. Как только цены взлетели до небес, как по волшебству, появились продукты. Откуда?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:26То, что происходило в конце 80-х, делалось с умыслом и по прямому распоряжению верхов. Как только цены взлетели до небес, как по волшебству, появились продукты. Откуда?
Колбасные электрички ездили в Москву задолго до конца 80-х. Здесь вы тоже усматриваете некую конспирологию?
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:25А моя семья, значит, не часть?
Погибшие на войне никак не могли повлиять на продолжительность жизни в 70-80-е годы.
Вы написали о двоих, а я о шестерых.
Как это не могли?
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:28Колбасные электрички ездили в Москву задолго до конца 80-х. Здесь вы тоже усматриваете некую конспирологию?
Я не ездила на колбасных электричках, и мои знакомые тоже не ездили.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:28Как это не могли?
Странный вопрос. Они могли повлиять на статистику тех лет, когда погибли. А не через 40 лет после этого.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:30Странный вопрос. Они могли повлиять на статистику тех лет, когда погибли. А не через 40 лет после этого.
Так я и написала, что, не будь войны, они могли дожить до преклонных лет. Но война как раз и легла в основу статистики.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:29Я не ездила на колбасных электричках, и мои знакомые тоже не ездили.
Охотно вам верю - ведь из Саратова в Москву электрички не ходили.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:32Охотно вам верю - ведь из Саратова в Москву электрички не ходили.
И не только из Саратова. За небольшим исключением, вся страна ела то, что покупала у себя в магазинах и на рынках.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:32Но война как раз и легла в основу статистики.
Вы просто не понимаете, как устроена статистика. Когда считают среднюю продолжительность жизни в том или ином году, учитывают умерших только в этом году. А не за 30, 40 или 100 лет до этого.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:34За небольшим исключением, вся страна ела то, что покупала у себя в магазинах и на рынках.
Только проблема в том, что мяса в магазинах почти не было, начиная с брежневских времен, а покупать его на рынках далеко не все могли себе позволить.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:34Вы просто не понимаете, как устроена статистика. Когда считают среднюю продолжительность жизни в том или ином году, учитывают умерших только в этом году. А не за 30, 40 или 100 лет до этого.
А вы разве указывали год? Вы написали за весь советский период, а он включал в себя несколько войн.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:37Только проблема в том, что мяса в магазинах почти не было, начиная с брежневских времен, а покупать его на рынках далеко не все могли себе позволить.
А его и сейчас кусками нет в магазинах. На борщ надо у частников покупать, которые перекупщики и арендуют часть магазина. В магазинах либо фарш, либо качество неважное.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:38Вы написали за весь советский период, а он включал в себя несколько войн.
Я имел в виду максимальную предположительность жизни в СССР, достигнутую в 80-е годы. Войны тут совершенно ни при чем, кроме разве что афганской.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:40А его и сейчас кусками нет в магазинах.
Не знаю, в какие магазины вы ходите, но я целый месяц жил в Москве и кусками мясо там спокойно покупал. Или в нарезку, что даже удобнее.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:42Я имел в виду максимальную предположительность жизни в СССР, достигнутую в 80-е годы. Войны тут совершенно ни при чем, кроме разве что афганской.
И чем плоха была максимальная продолжительность жизни в СССР? Такой не было в Российской империи, нет такой и сейчас, в Российской Федерации.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:44Не знаю, в какие магазины вы ходите, но я целый месяц жил в Москве и кусками мясо там спокойно покупал. Или в нарезку, что даже удобнее.
Москва - это другое государство, особенно после гибели СССР. Странно, что за 30 лет вы так это и не поняли.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:45И чем плоха была максимальная продолжительность жизни в СССР? Такой не было в Российской империи, нет такой и сейчас, в Российской Федерации.
Она была плоха тем, что серьезно отставала от аналогичных показателей в Европе и Америке. Сейчас в РФ живут дольше, чем в самые лучшие советские годы. Даже несмотря на испортивший статистику последних двух лет ковид.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:46Москва - это другое государство, особенно после гибели СССР. Странно, что за 30 лет вы так это и не поняли.
Вы хотите сказать, что за пределами Москвы сейчас нельзя купить мяса, или что?
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:48Сейчас в РФ живут дольше, чем в самые лучшие советские годы
Это враньё.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:48Вы хотите сказать, что за пределами Москвы сейчас нельзя купить мяса, или что?
Хочу сказать, что мясо как покупали на рынке, у частников, так и покупают.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:49Это враньё.
Ну, это ж понятно - всё не укладывающееся в вашу картину мира вы объявляете враньем.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:51Хочу сказать, что мясо как покупали на рынке, у частников, так и покупают.
Кто-то покупает, а кто-то нет. Я, например, никогда не покупал мясо на рынках - ни тогда, ни сейчас.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:51Хочу сказать, что мясо как покупали на рынке, у частников, так и покупают.
Только СССР цены на продукты держал, а сегодня цены диктуют монополисты из торговых сетей.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:53Ну, это ж понятно - всё не укладывающееся в вашу картину мира вы объявляете враньем.
А разве что-нибудь, что сегодня появляется в СМИ, является правдой?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:54Только СССР цены на продукты держал, а сегодня цены диктуют монополисты из торговых сетей.
На рынках, где, как вы утверждаете, только и покупали мясо советские граждане, тоже были госцены?
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:55На рынках, где, как вы утверждаете, только и покупали мясо советские граждане, тоже были госцены?
Нет, госцен не было. Но другие цены- на электричество, на бензин- были стабильными.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:55А разве что-нибудь, что сегодня появляется в СМИ, является правдой?
Это цифры дают не СМИ, а Росстат на основании данных загсов. Какой смысл ими манипулировать? Ради и без того высокого рейтинга Путина, что ли?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:57Но другие цены- на электричество, на бензин- были стабильными
Бензин в СССР на моей памяти дорожал раза 3 как минимум еще до Горбачева.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:57Это цифры дают не СМИ, а Росстат на основании данных загсов. Какой смысл ими манипулировать? Ради и без того высокого рейтинга Путина, что ли?
Статистика всегда и везде была частью пропаганды.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:59Бензин в СССР
на моей памяти дорожал раза 3 как минимум еще до Горбачева.
И на сколько он дорожал?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:59Статистика всегда и везде была частью пропаганды.
Почему же в 90-е она не скрывала роста смертности и сокращения продолжительности жизни, а сейчас, по вашему мнению, скрывает? Думаете, Ельцин был честнее Путина?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:00И на сколько он дорожал?
ЦитироватьРезкое подорожание произошло в 1978 году, и следующее за ним – в 1981 году. Цены выросли вдвое, 10 литров семьдесят шестого стали стоить уже 3 рубля, а этилированного АИ-93 – 4 рубля.
https://www.drive2.ru/b/501856415531401545/
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:01Почему же в 90-е она не скрывала роста смертности и сокращения продолжительности жизни, а сейчас, по вашему мнению, скрывает? Думаете, Ельцин был честнее Путина?
Я думаю, Ельцину было просто наплевать. Он знал, что он будет у власти, пока способен хоть как-то сидеть и открывать рот.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:03https://www.drive2.ru/b/501856415531401545/
А как это отразилось на ценах на хлеб, на масло, на яйца, на молоко?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:06Он знал, что он будет у власти, пока способен хоть как-то сидеть и открывать рот.
Только вот он был способен открывать рот до 2007, а ушел в отставку в 1999...
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:07А как это отразилось на ценах на хлеб, на масло, на яйца, на молоко?
Вы писали про бензин, а не про хлеб. Я вам про бензин и ответил. Могу еще добавить, что заправить машину тогда было совсем нелегко - на многих АЗС бензина просто не было.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:08Только вот он был способен открывать рот до 2007, а ушел в отставку в 1999...
Значит, уже не был способен.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:10Вы писали про бензин, а не про хлеб. Я вам про бензин и ответил. Могу еще добавить, что заправить машину тогда было совсем нелегко - на многих АЗС бензина просто не было.
Ну, и что? У моей семьи машины не было.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:13Значит, уже не был способен.
Надо же, и не скажешь. После отставки он вполне сносно выглядел - даже лучше, чем до нее. Наверно, рот ему помощники открывали.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:14Ну, и что? У моей семьи машины не было.
И действительно, на кой черт машина советскому человеку... Он мне не друг и не родственник, он мне — заклятый враг, — очкастый частный собственник в зеленых, серых, белых Жигулях (С)!
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:16Надо же, и не скажешь. После отставки он вполне сносно выглядел - даже лучше, чем до нее. Наверно, рот ему помощники открывали.
Моя свекровь чувствует себя прекрасно, ей 91 год. И выглядит хорошо. Но уже два года у неё деменц.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:18Но уже два года у неё деменц.
Но рот-то она открывает, надеюсь, в отличие от бедолаги Бориса Николаевича?
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:16И действительно, на кой черт машина советскому человеку... Он мне не друг и не родственник, он мне — заклятый враг, — очкастый частный собственник в зеленых, серых, белых Жигулях (С)!
Общественный транспорт был дешевым, почти бесплатным.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:20Но рот-то она открывает, надеюсь, в отличие от бедолаги Бориса Николаевича?
Вы не видели людей с деменцией? Рот они открывают, когда им подносят ложку ко рту. Твёрдую пищу им стараются не давать.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:21Общественный транспорт был дешевым, почти бесплатным.
Я вам как бывший советский человек должен сказать правду - автобусы ходили черт знает как, а не по графику, и сесть в них в час пик было не проще, чем заправить машину. То, как сейчас развит общественный транспорт в Москве - это просто сказка по сравнению с советскими временами.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:24Я вам как бывший советский человек должен сказать правду - автобусы ходили черт знает как, а не по графику, и сесть в них в час пик было не проще, чем заправить машину. То, как сейчас развит общественный транспорт в Москве - это просто сказка по сравнению с советскими временами.
Вы можете сказать ещё одну правду? Вы кроме Москвы ещё где-нибудь бывали?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:26Вы можете сказать ещё одну правду? Вы кроме Москвы ещё где-нибудь бывали?
Вы же считаете, что в Москве тогда был рай на Земле. То есть по вашей же логике в провинции в транспортом было еще хуже. Не смею с вами тут спорить...
Советская пресса не даст соврать, это 1974-й.
(https://aif-s3.aif.ru/images/012/365/d7dd09cf2a3ab0ffd1e31c73b7ed82e6.jpg)
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:29Вы же считаете, что в Москве тогда был рай на Земле. То есть по вашей же логике в провинции в транспортом было еще хуже. Не смею с вами тут спорить...
По моей логике только в Москву и вбухиваются деньги. В остальной России ни дорог, ни скоростных поездов, а зачем? Белые люди живут в Москве.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:34По моей логике только в Москву и вбухиваются деньги.
По вашей логике в СССР был прекрасно развит общественный транспорт. Что, мягко говоря, не совсем так. Точнее, совсем не так.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:34В остальной России ни дорог,
Вы знаете, мне и в Саратовской области бывать приходилось. Нормальные у вас там дороги - ничем не хуже, чем в Подмосковье. Да и пробок куда меньше.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:37По вашей логике в СССР был прекрасно развит общественный транспорт. Что, мягко говоря, не совсем так. Точнее, совсем не так.
Может быть, не прекрасно, но был развит. Были автобусы, трамваи, троллейбусы. По рекам бегали «Ракеты». Внутри страны летали самолёты ( и не только в Ереван или Москву). Люди были платёжеспособны и активно ездили.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:43Внутри страны летали самолёты ( и не только в Ереван или Москву).
А сейчас не летают уже, что ли?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:43Были автобусы, трамваи, троллейбусы.
Троллейбусы сейчас меняют на электробусы, а трамваи и автобусы никуда не делись. О чем вы так печалитесь, непонятно.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:44А сейчас не летают уже, что ли?
В несколько городов летают.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:43По рекам бегали «Ракеты».
Вот "Ракет" я действительно давно не видел. Говорят, что неэкономичные они, жрут слишком много топлива.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:44Троллейбусы сейчас меняют на электробусы, а трамваи и автобусы никуда не делись. О чем вы так печалитесь, непонятно.
Троллейбусный завод в Энгельсе обанкротили. Теперь и троллейбусы с электробусами надо в Москве покупать. Трамвайных линий все меньше- а где же машины ездить будут?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:46В несколько городов летают.
Да ладно, аэропорты, в том числе международные, есть в большинстве областных центров.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:47Вот "Ракет" я действительно давно не видел. Говорят, что неэкономичные они, жрут слишком много топлива.
Да, школы и больницы в сельской местности тоже неэкономичные и жрут много денег.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:49Да ладно, аэропорты, в том числе международные, есть в большинстве областных центров.
Международные- это куда, в Турцию, что ли?
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:51Международные- это куда, в Турцию, что ли?
Ну, не в Германию же. Турция - дружественная для России страна, в отличие от...
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:52Ну, не в Германию же. Турция - дружественная для России страна, в отличие от...
И Байрактары турецкие дружественные, ага.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:53И Байрактары турецкие дружественные, ага.
Байрактары Украине сейчас не поставляются. Опять же в отличие от немецкого вооружения. Но мне кажется, мы слишком далеко от Ельцина в супермаркете ушли. Пора какое-то новое фото выложить и сменить тему...
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:47Вот "Ракет" я действительно давно не видел. Говорят, что неэкономичные они, жрут слишком много топлива.
Ходят, например, в Санкт-Петербурге на линии "Дворцовый мост" - "Петродворец". Но цена... :o
"Сапсан" до Москвы дешевле!
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 22:48Теперь и троллейбусы с электробусами надо в Москве покупать.
Поздно. Троллейбусы в Москве все продали.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%5Burl%3D%26quot%3Bhttps%3A%2F%2Fibb.co%2F8s9g2rV%26quot%3B%255D%255Bimg%255Dhttps%3A%2F%2Fi.ibb.co%2Fh9VFHBv%2F53093597-2-EE5-4-BB7-8-A89-4-D9642573-BA7.jpg&hash=19a5baab8d730e501d47f2e7281e370741214f37)[/url][/img]
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%26lt%3Ba%2520href%3D%26quot%3Bhttps%3A%2F%2Fibb.co%2F8s9g2rV%26quot%3B%26gt%3B%26lt%3Bimg%2520src%3D%26quot%3Bhttps%3A%2F%2Fi.ibb.co%2Fh9VFHBv%2F53093597-2-EE5-4-BB7-8-A89-4-D9642573-BA7.jpg%26quot%3B%2520alt%3D%26quot%3B53093597-2-EE5-4-BB7-8-A89-4-D9642573-BA7%26quot%3B%2520border%3D%26quot%3B0%26quot%3B%26gt%3B%26lt%3B%2Fa%26gt%3B&hash=d0a95666fcd306c3a7d5371538d408cbbe7c08a5)
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 19:59Справедливости ради, и против Ельцина много чего использовалось. В том числе и во время той самой поездки в Америку. Но публикации в "Правде" о его "поведении, порочащем звание нардепа" вызвали скорее обратный эффект.
Речь о способе, при помощи которого Ельцин достиг власти. Ради того, чтобы бесконтрольно управлять частью государства, он упразднил целое государство. А автор душещипательного рассказа про визит в техасский супермаркет подает дело так, будто у Ельцина при виде продовольственного изобилия начался припадок сострадания к своим согражданам.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:59Статистика всегда и везде была частью пропаганды.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:01Почему же в 90-е она не скрывала роста смертности и сокращения продолжительности жизни, а сейчас, по вашему мнению, скрывает? Думаете, Ельцин был честнее Путина?
Потому что основной задачей пропаганды 90-х годов было стремление как можно сильней закошмарить население.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:24Я вам как бывший советский человек должен сказать правду -
Бывших советских людей не бывает ))
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:56Но мне кажется, мы слишком далеко от Ельцина в супермаркете ушли. Пора какое-то новое фото выложить и сменить тему...
Дональда Трампа в московской гостинице. . .
Цитата: Demetrius от 27.06.2022, 23:39Речь о способе, при помощи которого Ельцин достиг власти. Ради того, чтобы бесконтрольно управлять частью государства, он упразднил целое государство.
Бесконтрольная власть у него появилась не в 1991, а два года спустя, после известных событий, плоды чего мы сейчас пожинаем. А то, что Ельцин взял да упразднил Советский Союз - такой же миф, как и то, что он решил покончить с советской властью после визита в техасский супермаркет. Причины распада страны гораздо глубже и к одной только личности первого президента России не сводятся. Крах СССР был предопределен до того, как три известных персонажа собрались в лесу, - они всего лишь зафиксировали уже очевидный для советских граждан летальный исход. Поэтому никаких народных волнений после этого не последовало, борцы за сохранение СССР проснулись, когда поезд уже ушел, - впрочем, мы это уже обсуждали неоднократно.
Цитата: Demetrius от 27.06.2022, 23:46Потому что основной задачей пропаганды 90-х годов было стремление как можно сильней закошмарить население.
Если вспомнить о выборах 1996 года, то там было явное стремление закошмарить страхом возвращения к советским временам. Текущей ситуацией в стране кошмарила противоположная сторона.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 22:47Вот "Ракет" я действительно давно не видел.
Цитата: Vasya от 27.06.2022, 23:07Ходят, например, в Санкт-Петербурге на линии "Дворцовый мост" - "Петродворец".
Моя самая памятная встреча с "Ракетой" произошла ровно 30 лет назад под Астраханью и могла закончиться для меня очень печально. Я тогда учился ходить галсами на катамаране при сильном ветре, что-то не рассчитал, и меня вынесло на фарватер как раз тогда, когда по нему мчалось это замечательное судно. Спасибо капитану, который в последний момент изменил курс, и "Ракета" прошла метрах в 10 от катамарана под трехэтажный мат из микрофона в мой адрес...
Цитата: Medgaz от 28.06.2022, 15:55По Крыму - да, мог, но Украина и без Крыма бы ушла.
Не факт.
Цитата: Ems Länder in от 28.06.2022, 20:44Не факт.
Факт то, что Ельцин через своего пресс-секретаря сразу после путча пытался поставить вопрос о пересмотре границ РСФСР с союзными республиками в случае их выхода из Союза, но получил такую реакцию от Кравчука и Назарбаева, что поспешил дать задний ход.
Цитата: Medgaz от 28.06.2022, 22:12Факт то, что Ельцин через своего пресс-секретаря сразу после путча пытался поставить вопрос о пересмотре границ РСФСР с союзными республиками в случае их выхода из Союза, но получил такую реакцию от Кравчука и Назарбаева, что поспешил дать задний ход.
Что же он после этого заявлял: берите суверенитета столько, сколько проглотите? Что-то не верится, что он озаботился расширением границ России.
Цитата: Ems Länder in от 28.06.2022, 22:24Что же он после этого заявлял: берите суверенитета столько, сколько проглотите?
Про суверенитет он заявлял не после, а до этого, в 1990. Относилось это не к союзным республикам, а к автономным в составе РСФСР. Подоплека там была совсем другой, а сама фраза вырвана из контекста. Вторая ее часть звучала так: "Но вы находитесь в центре России — и об этом нужно подумать".
Цитата: Medgaz от 28.06.2022, 22:12Факт то, что Ельцин через своего пресс-секретаря сразу после путча пытался поставить вопрос о пересмотре границ РСФСР с союзными республиками в случае их выхода из Союза, но получил такую реакцию от Кравчука и Назарбаева, что поспешил дать задний ход.
Вряд ли. Это Бурбулис тогда для внутренней аудитории сказал.
Цитата: Demetrius от 28.06.2022, 23:06Это Бурбулис тогда для внутренней аудитории сказал.
Это Вощанов сказал от имени Ельцина, что было отдельно подчеркнуто. То, что данное заявление было санкционировано президентом, несомненно. Как и то, что Ельцин от него отступил, не желая портить отношения с коллегами, в поддержке которых он тогда нуждался - в противостоянии с Горбачевым еще не была поставлена точка.
Цитата: Medgaz от 28.06.2022, 10:49А то, что Ельцин взял да упразднил Советский Союз - такой же миф, как и то, что он решил покончить с советской властью после визита в техасский супермаркет. Причины распада страны гораздо глубже и к одной только личности первого президента России не сводятся. Крах СССР был предопределен до того, как три известных персонажа собрались в лесу, - они всего лишь зафиксировали уже очевидный для советских граждан летальный исход.
Бургомистр: Меня так учили.
Ланцелот: Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая?
Цитата: Demetrius от 28.06.2022, 23:10Ланцелот: Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая?
Первым разве что из-за места РСФСР в Союзе. А вообще большинство руководителей союзных республик к концу 1991 поставило крест на СССР, соглашаясь в лучшем случае на рыхлую конфедерацию. Если вы вспомните предысторию, то вся российская верхушка тогда предпочитала дистанцироваться от СССР - возьмите хотя бы голосование о суверенитете на съезде нардепов в 1990, дату которого в России отмечают как национальный праздник.
Цитата: Medgaz от 28.06.2022, 23:10Это Вощанов сказал от имени Ельцина, что было отдельно подчеркнуто. То, что данное заявление было санкционировано президентом, несомненно. Как и то, что Ельцин от него отступил, не желая портить отношения с коллегами, в поддержке которых он тогда нуждался - в противостоянии с Горбачевым тогда еще не была поставлена точка.
Действительно, Вощанов, а не Бурбулис.
Да, наверное, с санкции Ельцина. Но такие серьезные вещи не говорятся пресс-секретарями перед журналистами. Это была пиар-акция, рассчитанная на рядовых жителей РСФСР. При чем тут президенты соседних республик.
Цитата: Demetrius от 28.06.2022, 23:17Это была пиар-акция, рассчитанная на рядовых жителей РСФСР. При чем тут президенты соседних республик.
У рядовых жителей поддержка Ельцина тогда была максимальной, зачем ему было вешать на их уши заведомую лапшу? Скорее всего, запустил пробный шар, ожидая ответной реакции от Кравчука с Назарбаевым, к которым данное заявление и было обращено. Поэтому и сделал он его не сам, а через пресс-секретаря, чтобы в случае чего дистанцироваться.
Цитата: Medgaz от 28.06.2022, 22:50Про суверенитет он заявлял не после, а до этого, в 1990. Относилось это не к союзным республикам, а к автономным в составе РСФСР. Подоплека там была совсем другой, а сама фраза вырвана из контекста. Вторая ее часть звучала так: "Но вы находитесь в центре России — и об этом нужно подумать".
Ну, так он сам и подлил масла в огонь. Союзные республики в центре России не находились.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 00:37Союзные республики в центре России не находились.
Так я и говорю, что к союзным республикам это не относилось. В центре России находились Татарстан и Башкирия, в которых прозвучало данное заявление. Другое дело, что их тогда пытались наделить правами союзных, а Ельцин выступал категорически против этого, обещая им широкую автономию, но в составе России.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 08:31Так я и говорю, что к союзным республикам это не относилось. В центре России находились Татарстан и Башкирия, в которых прозвучало данное заявление. Другое дело, что их тогда пытались наделить правами союзных, а Ельцин выступал категорически против этого, обещая им широкую автономию, но в составе России.
Не знаю, против чего он «категорически» выступал, но в памяти людей остались только его «берите суверенитета столько, сколько влезет». И подпись в Беловежской пуще. И накачивание оружием и боевиками Чечни. Не говоря уже о чубайсовой приватизации и гайдаровских ценах. И, разумеется, расстрел парламента. Все это ,вместе взятое, тянет примерно на двадцать расстрелов, которые он полностью заслужил.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 13:17в памяти людей остались только его «берите суверенитета столько, сколько влезет»
Но при этом в вашей памяти не осталось, когда это было сказано и к каким республикам относилось. Не говоря уже о контексте.
Цитировать«Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить»,— Борис Ельцин произнес эти слова, во многом определившие принцип отношений центра и регионов на ближайшее десятилетие, в августе 1990 года в Казани. Тогда прошло несколько месяцев с момента принятия закона «О разграничении полномочий между СССР и субъектами федерации», который фактически изымал 16 автономий из состава РСФСР, и руководство России пыталось сохранить их в своем составе.
https://www.kommersant.ru/doc/3585452
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 13:17Все это ,вместе взятое, тянет примерно на двадцать расстрелов, которые он полностью заслужил.
Приезжайте в Москву на Новодевичье, выкапывайте его из могилы и расстреливайте хоть 200 раз. Можно мысленно. Надеюсь, вам от этого полегчает.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 13:48Но при этом в вашей памяти не осталось, когда это было сказано и к каким республикам относилось. Не говоря уже о контексте.
Не до этого было. Жизнь становилась хуже с каждым днём.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 13:48https://www.kommersant.ru/doc/3585452
Приезжайте в Москву на Новодевичье, выкапывайте его из могилы и расстреливайте хоть 200 раз. Можно мысленно. Надеюсь, вам от этого полегчает.
Я надеюсь, это будет сделано официально. Выкопают и выбросят на помойку.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 14:16Я надеюсь, это будет сделано официально. Выкопают и выбросят на помойку.
Прямо как в перестроечном фильме "Покаяние"... Нет ничего глупее, чем мстить умершим - ведь Советский Союз это не восстановит. Не говоря уже о том, что так поступать - не по-христиански. Впрочем, это всего лишь ваши мечты. Скорее Ленина закопают, чем выкопают Ельцина.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 14:35Прямо как в перестроечном фильме "Покаяние"... Нет ничего глупее, чем мстить умершим - ведь Советский Союз это не восстановит. Не говоря уже о том, что так поступать - не по-христиански. Впрочем, это всего лишь ваши мечты. Скорее Ленина закопают, чем выкопают Ельцина.
Это символический акт, он должен означать, что преступления не остаются без наказания, пусть и символического. Лжедмитрием же выстрелили из пушки в сторону запада, а времена были тоже христианские.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 14:52Лжедмитрием же выстрелили из пушки в сторону запада,
Мало ли что было 4 века назад - тогда и четвертование практиковалось. Предлагаете и его вернуть?
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 14:58Мало ли что было 4 века назад - тогда и четвертование практиковалось. Предлагаете и его вернуть?
События тех лет отмечены праздником 4 ноября, разве нет? Выстрелить прахом, конечно, немного архаично, но архаика у нас снова в моде.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 15:20События тех лет отмечены праздником 4 ноября, разве нет?
Не выстрел же Лжедмитрием отмечают, а освобождение Москвы от поляков. Хотя сам этот праздник немного надуманный - надо было отменить выходной день 7 ноября, но так, чтобы народ это особо не заметил, вот и выбрали максимально близкую к нему дату...
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 15:24Не выстрел же Лжедмитрием отмечают, а освобождение Москвы от поляков. Хотя сам этот праздник немного надуманный - надо было отменить выходной день 7 ноября, но так, чтобы народ это особо не заметил, вот и выбрали максимально близкую к нему дату...
Новая власть и выбрала. Выстрелом и отметили освобождение России от засилья иностранцев, которых привёл как раз Лжедмитрий. Все очень хорошо сходится. А если вспомнить, что выборы 1996 года были куплены на деньги МВФ, то и Ельцин лжепрезидент.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 15:31Выстрелом и отметили освобождение России от засилья иностранцев,
Вообще-то Лжедмитрия убили в мае, за полгода до освобождения. Так что опять у вас хронология не сходится...
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 15:33Вообще-то Лжедмитрия убили в мае, за полгода до освобождения. Так что опять у вас хронология не сходится...
Когда 400 лет прошло, какие-то полгода роли не играют.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 15:31А если вспомнить, что выборы 1996 года были куплены на деньги МВФ, то и Ельцин лжепрезидент.
Говорят, тогда просто приписали Ельцину проценты Зюганова. При чем тут МВФ и его деньги?
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 15:35Говорят, тогда просто приписали Ельцину проценты Зюганова. При чем тут МВФ и его деньги?
При чем. Перед выборами Ельцин встретился с Клинтоном и сказал ему, что нужны деньги дозарезу, иначе народ его не выберет. Клинтон разрешил МВФ дать России ( то есть, Ельцину) заём. Чтобы выплатить заплаты и пенсии, потому что у правительства денег не было ни на что. А приписки были само собой.
Если вы это не читали, то можете почитать
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2018/08/31/779590-bill-poimi-menya-pravilno
Вот здесь
Или даже здесь
https://www.unian.net/world/vmeshatelstvo-v-vybory-elcin-umolyal-klintona-pomoch-emu-na-vyborah-novosti-mira-11052995.html
Вот тут тоже есть
https://www.bbc.com/russian/news-45367490
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 15:46Если вы это не читали, то можете почитать
Да читал я это. Только вот проблема в том, что МВФ требуемых Ельциным денег России тогда не дал. Так что опять у вас не сходится...
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 15:58Да читал я это. Только вот проблема в том, что МВФ требуемых Ельциным денег России тогда не дал. Так что опять у вас не сходится...
Если МВФ не дал, значит, кто-то другой дал. Для США небольшая сумма.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:00Для США небольшая сумма.
13 млрд долларов - это большая сумма. В чемоданах из Америки в Россию ее не провезешь, а чтобы перечислить такие деньги официально, необходимо соблюдение всех необходимых формальностей, начиная с источника финансирования, который должен быть прозрачным.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 16:0513 млрд долларов - это большая сумма. В чемоданах из Америки в Россию ее не провезешь, а чтобы перечислить такие деньги официально, необходимо соблюдение всех необходимых формальностей, начиная с источника финансирования, который должен быть прозрачным.
Наверное, они и были переведены официально, но данные об этом засекречены. И потом- это же не подарок, деньги были даны как заём.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:10Наверное, они и были переведены официально, но данные об этом засекречены. И потом- это же не подарок, деньги были даны как заём.
Такие суммы секретно не выделяются по единоличному решению президента США. Да и не думаю, что в этом была необходимость, если голоса за Зюганова в самом деле просто приписали Ельцину. Об этом Медведев в свое время проговорился - вряд ли он бы стал врать в такой ситуации.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 16:15Такие суммы секретно не выделяются по единоличному решению президента США. Да и не думаю, что в этом была необходимость, если голоса за Зюганова в самом деле просто приписали Ельцину и наоборот. Об этом Медведев в свое время проговорился - вряд ли он бы стал врать в такой ситуации.
А деньги на выплату зарплат и пенсий откуда взялись? За припиской голосов Ельцин не стал бы обращаться к Клинтону.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:18А деньги на выплату зарплат и пенсий откуда взялись?
Напечатали деньги и выдали, это дело нехитрое.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:18За припиской голосов Ельцин не стал бы обращаться к Клинтону.
Видимо, надеялся выиграть без приписок. Но поскольку Клинтон с деньгами не помог, то пришлось...
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 16:20Напечатали деньги и выдали, это дело нехитрое.
Видимо, надеялся выиграть без приписок. Но поскольку Клинтон с деньгами не помог, то пришлось...
Если бы могли напечатать, не стали бы просить. Помогли, скорее всего, но не задаром. Ведь и цель благая: спасти Россию от коммунизма, и приватизировать наверняка было что. Как говорится, поможем беспризорным детям.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:25Если бы могли напечатать, не стали бы просить.
Много денег не бывает. Если есть повод, то почему бы не попросить еще?
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:25Ведь и цель благая: спасти Россию от коммунизма, и приватизировать наверняка было что.
Почти все приватизировали до 1996, залоговые аукционы к тому времени уже прошли. И участвовали в них все свои, а не американцы...
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 16:30Почти все приватизировали до 1996, залоговые аукционы к тому времени уже прошли. И участвовали в них все свои, а не американцы...
А вам прямо так все и рассказали, кто, как и сколько.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:33А вам прямо так все и рассказали, кто, как и сколько.
Знаете ли, трудно держать в секрете распродажу многомиллиардных активов и имена их владельцев. Рано или поздно информация об этом всплывет, за 25 лет уж точно...
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 16:35Знаете ли, трудно держать в секрете распродажу многомиллиардных активов и имена их владельцев. Рано или поздно информация об этом всплывет, за 25 лет уж точно...
Вовсе не трудно, если речь о незаконном присвоении триллионов долларов народного достояния. Ведь активы народу не возвращены, так чего же раскрывать?
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:39речь о незаконном присвоении триллионов долларов народного достояния
И что же из этого достояния досталось американцам?
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:39Ведь активы народу не возвращены, так чего же раскрывать?
Собственники всех крупных российских компаний известны. И граждан США среди них почти нет. Один только Браудер вспоминается, но это особый случай.
Вот примеры, когда владельцы есть, но они неизвестны
Называть нынешний «Сбер», учреждённый в 1991 году с чистого листа как новое юрлицо, в полной мере государственным вряд ли правильно. Да, с прошлого года 50% плюс одна акция принадлежат Минфину. Но остальное ведь уже 30 лет находится в руках частников. А кто эти частники, банк не разглашает. В его отчётности сказано лишь, что 43,5% акций принадлежит иностранным юрлицам (!), а 2,27 – российским. Причём многие из них обозначены как номинальные держатели. То есть эти структуры были специально созданы для того, чтобы скрыть истинных владельцев.
Источник: https://versia.ru/komu-na-samom-dele-prinadlezhat-sber-gazprom-i-drugie-goskompanii
От «Сбера» перейдём к «Газпрому». Россия владеет напрямую только 38% нацио�нального достояния. Но в целом через другие компании с госучастием РФ всё же контролирует 50,23% уставного капитала. Примерно 16% акций «Газпрома» лежит в американском банке, который выпустил под них депозитарные расписки, свободно продающиеся на финансовом рынке. Владелец расписки может конвертировать её в акции. А примерно треть акций напрямую принадлежит частным инвесторам и также продаётся на бирже.
Казалось бы, всё открыто и прозрачно. Ан нет. В 2019 году стало известно о двух сделках, в результате которых «Газпром» в обход биржи продал свои акции неизвестным структурам. И обе – с дисконтом от рыночной цены. Обе сделки были крупными: речь идёт о 139 и 188 млрд рублей. Известно, что во втором случае цена оказалась на 10% ниже рыночной. То есть покупателю «простили» почти 20 миллиардов.
Источник: https://versia.ru/komu-na-samom-dele-prinadlezhat-sber-gazprom-i-drugie-goskompanii
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 16:41Собственники всех крупных российских компаний известны. И граждан США среди них почти нет. Один только Браудер вспоминается, но это особый случай.
Ну, нельзя же быть таким наивным. Институт подставных лиц никто не отменял.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 16:49Ну, нельзя же быть таким наивным. Институт подставных лиц никто не отменял.
Это уже конспирология голимая. Нет у американцев в России серьезных активов. И не стали бы они вводить санкции против самих себя. Российские олигархи, конечно, не вполне самостоятельны, только вот их хозяева находятся не за океаном, а гораздо ближе.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 16:52Это уже конспирология голимая. Нет у американцев в России серьезных активов. И не стали бы они вводить санкции против самих себя. Российские олигархи, конечно, не вполне самостоятельны, только вот их хозяева находятся не за океаном, а гораздо ближе.
У них были все возможности в 90-е такие активы заполучить. А санкции не навсегда. Их можно когда-то отменить. «Спящие активы» в виде акций на владение сырьем или производством никуда не денутся, документы на них все есть, как на стулья генеральши Поповой.
Цитата: Medgaz от 28.06.2022, 23:22У рядовых жителей поддержка Ельцина тогда была максимальной, зачем ему было вешать на их уши заведомую лапшу?
Потому что он всегда на их уши вешал заведомую лапшу.
Цитата: Demetrius от 29.06.2022, 21:16Потому что он всегда на их уши вешал заведомую лапшу.
Далеко не всегда, часто он искренне верил в то, что говорил. Это даже чисто физиономически можно было понять - великим актёром он точно не был.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 21:30Далеко не всегда, часто он искренне верил в то, что говорил. Это даже чисто физиономически можно было понять - великим актёром он точно не был.
Фото искренне верующего Ельцина покажете?
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 21:30Далеко не всегда, часто он искренне верил в то, что говорил. Это даже чисто физиономически можно было понять - великим актёром он точно не был.
Он был уже далеко не мальчик, когда его избрали членом ЦК КПСС. И через пару лет он заявляет Клинтону, что готов сделать все, чтобы в России не было у власти коммунистов. Если это не лицемерие, то что это?
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 21:37Он был уже далеко не мальчик, когда его избрали членом ЦК КПСС. И через пару лет он заявляет Клинтону, что готов сделать все, чтобы в России не было у власти коммунистов. Если это не лицемерие, то что это?
На лицемерии, к сожалению, все там и держалось - по крайней мере в брежневские времена. Это одна из главных причин, погубивших СССР - фальшивое никогда не бывает прочным.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 21:46На лицемерии, к сожалению, все там и держалось - по крайней мере в брежневские времена. Это одна из главных причин, погубивших СССР - фальшивое никогда не бывает прочным.
Но когда Ельцин был лицемером: когда был в ЦК или когда уговаривал Клинтона?
Цитата: Demetrius от 29.06.2022, 21:32Фото искренне верующего Ельцина покажете?
Когда в начале 1992 он говорил, что цены вырастут максимум в 3 раза, он верил - ведь это ему внушил Гайдар, который слабо понимал последствия своих реформ. Ни с какой другой точки зрения это заявление о готовности лечь на рельсы объяснить нельзя - ложиться пришлось бы всего пару недель спустя. Это ведь тоже осталось в народной памяти и стало огромным минусом в карму Ельцина.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 21:52Но когда Ельцин был лицемером: когда был в ЦК или когда уговаривал Клинтона?
Думаю, что коммунистов как своих основных политических противников он хотел задвинуть искренне, а в ЦК были лицемерами все. Политикам это вообще свойственно, честные и порядочные редко пробиваются к вершинам власти.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 22:04Думаю, что коммунистов как своих основных политических противников он хотел задвинуть искренне, а в ЦК были лицемерами все. Политикам это вообще свойственно, честные и порядочные редко пробиваются к вершинам власти.
Я думаю, Брежнев и большинство его Политбюро, включая Устинова, Черненко, Громыко, лицемерами не были.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 22:18Я думаю, Брежнев и большинство его Политбюро, включая Устинова, Черненко, Громыко, лицемерами не были.
Когда именно Брежнев не был лицемером - когда славословил Сталина, когда разоблачал культ личности вместе с Хрущевым, которого он тоже славословил, когда участвовал в заговоре во главе с Шелепиным по свержению Хрущева, или когда задвинул самого Шелепина, сослав его в профсоюзы?
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 22:27Когда именно Брежнев не был лицемером - когда славословил Сталина, когда разоблачал культ личности вместе с Хрущевым, которого он тоже славословил, когда участвовал в заговоре во главе с Шелепиным по свержению Хрущева, или когда задвинул самого Шелепина, сослав его в профсоюзы?
Это частности. Я имею в виду, что он был убежденным коммунистом, в отличие от Ельцина.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 21:52Но когда Ельцин был лицемером: когда был в ЦК или когда уговаривал Клинтона?
Когда принимал у себя дома Эльдара Рязанова с телекамерой.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 22:33Это частности. Я имею в виду, что он был убежденным коммунистом, в отличие от Ельцина.
Вера в Сталина была не меньше, чем вера в коммунизм. Но это не помешало сталинистам моментально переквалифицироваться в антисталинистов.
Цитата: Demetrius от 29.06.2022, 22:49Когда принимал у себя дома Эльдара Рязанова с телекамерой.
Из этого интервью помню только, что они пили чай вместе с Наиной, а Рязанов жаловался, что его усадили на стул с торчащим гвоздем. О чем лицемерил Ельцин - не помню совершенно.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 23:01Из этого интервью помню только, что они пили чай вместе с Наиной, а Рязанов жаловался, что его усадили на стул с торчащим гвоздем.
Мне запомнились пережаренные Наиной котлеты.
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 23:01О чем лицемерил Ельцин - не помню совершенно.
"Собирался сбросить маску фальшивого лицемерия".
Цитата: Demetrius от 29.06.2022, 23:03Мне запомнились пережаренные Наиной котлеты.
(https://sun9-18.userapi.com/impg/VMXYI5iGQA4Yxbyn4_Jys6RZQiFK9rQ81pkr9g/ubBwJ21naMQ.jpg?size=604x340&quality=96&sign=4ffb8294a1fa98cab8e833138963e001&type=album)
Цитата: Medgaz от 29.06.2022, 22:51Вера в Сталина была не меньше, чем вера в коммунизм.
Все равно сталинизм- это не идеология, а вопрос методов. Чем дальше в историю уходило дореволюционное прошлое России, чем громче становились голоса «гуманистов», осуждавших твёрдый курс большевиков.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 10:28Все равно сталинизм- это не идеология, а вопрос методов.
Сталинизм - это реальность и период истории нашей страны, понятные каждому, независимо от отношения к Сталину. А коммунизм - всего лишь утопия. В 60-е многие еще сохраняли веру в него - ведь партия торжественно поклялась, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. А в 70-е стало понятно, что цель эта недостижима, и вера улетучилась. Не думаю, что Брежнев и его окружение пребывали в настолько глубокой деменции, чтобы этого не понимать. "Задрапируйте окна и раскачивайте вагон - будем делать вид, что едем..." (С)
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 10:44Сталинизм - это реальность и период истории нашей страны, понятные каждому, независимо от отношения к Сталину. А коммунизм - всего лишь утопия. В 60-е многие еще сохраняли веру в него - ведь партия торжественно поклялась, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. А в 70-е стало понятно, что цель эта недостижима, и вера улетучилась. Не думаю, что Брежнев и его окружение пребывали в настолько глубокой деменции, чтобы этого не понимать. "Задрапируйте окна и раскачивайте вагон - будем делать вид, что едем..." (С)
По-моему, не понимаете вы. Коммунизм- это не статичное состояние, а долгий процесс. И первая фаза этого процесса- социализм. Таким образом, советские люди жили при коммунизме, но ещё не вошедшем в полную силу. Тем не менее, и сознание, и бытие людей кардинально отличались от тех, что были до социализма и после него. Это была мощнейшая эпоха, значение которой для человечества многие, к сожалению, не понимают или делают вид, что не понимают.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 10:54Тем не менее, и сознание, и бытие людей кардинально отличались от тех, что были до социализма и после него.
Бытие граждан любой страны отличается от того, что было 30, 50 и 100 лет назад. Развитие идет в рамках любой общественно-политической системы. А что касается сознания, то вы сильно преувеличиваете. Советские граждане (за исключением разве что наивных чукотских девушек) прекрасно понимали всю степень лицемерия системы, в которой им приходилось жить, и соблюдали все необходимые ритуалы, только и всего.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 10:54Таким образом, советские люди жили при коммунизме
До этого даже партийная идеология не додумалась, вы умудрились переплюнуть и ее...
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 11:07Бытие граждан любой страны отличается от того, что было 30, 50 и 100 лет назад. Развитие идет в рамках любой общественно-политической системы. А что касается сознания, то вы сильно преувеличиваете. Советские граждане (за исключением разве что наивных чукотских девушек) прекрасно понимали всю степень лицемерия системы, в которой им приходилось жить, и соблюдали все необходимые ритуалы, только и всего.
До этого даже партийная идеология не додумалась, вы умудрились переплюнуть и ее...
Додумалась, вы просто ни Маркса, ни Ленина не читали. Вот что пишет Ленин:
"Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло".
Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества,
Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 11:18Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества,
Опять вы потерялись в хронологии. "Только что" - это при жизни Ленина, в начале 20-х, а не в 70-80-е. И если коммунистическое общество было построено еще до создания СССР, то что именно строил советский народ все годы советской власти?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 11:24Опять вы потерялись в хронологии. "Только что" - это при жизни Ленина, в начале 20-х, а не в 70-80-е. И если коммунистическое общество было построено еще до создания СССР, то что именно строил советский народ все годы советской власти?
Вы какую-то ерунду пишете, намеренно, что ли? Кто вам сказал, что первая фаза должна длиться несколько лет? Она длится столько, сколько потребуется для данного конкретного общества, причём, Маркс-то считал, что пролетарская революция победит во всех развитых странах одновременно, а на деле получилось построение социализма в одной стране во враждебном окружении. Поэтому ни о каких конкретных сроках здесь говорить не уместно. Разумеется, в 70-80-х годах советские люди жили ещё в первой фазе коммунизма.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 11:50Кто вам сказал, что первая фаза должна длиться несколько лет?
Это мне сказала КПСС, читайте ее программу о построении коммунизма в СССР.
ЦитироватьГлавная экономическая задача партии и советского народа состоит в том, чтобы в течение двух десятилетий создать материально-техническую базу коммунизма.
http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/066.htm
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 11:53Это мне сказала КПСС, читайте ее программу о построении коммунизма в СССР.
Вот поэтому лучше читать Сталина, который опирался на классиков, чем Хрущева, который страдал переоценкой собственных умственных способностей.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 11:56Вот поэтому лучше читать Сталина, который опирался на классиков, чем Хрущева,
Это принятая съездом программа КПСС, а не личное мнение Хрущева. И что это за "мощнейшая идеология" такая, которая колеблется по личному усмотрению руководителя страны?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 11:58Это принятая съездом программа КПСС, а не личное мнение Хрущева. И что это за "мощнейшая идеология" такая, которая колеблется по личному усмотрению руководителя страны?
Идеология- это такая вещь, к которой дураков лучше не подпускать. Хрущев, наверное, хорош был в качестве исполнителя, где-нибудь в среднем звене. Как и Горбачёв. То, что они сумели подняться выше, это ошибка, в отношении Хрущева, правда, исправленная, но дров он наломать успел. Вообще, вот эта вот идея догнать и перегнать Америку- это не коммунистическая, а обывательская идея.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 11:56Вот поэтому лучше читать Сталина
А Сталин нигде и не писал, что коммунизм в СССР уже построен, пусть даже на какой-то фазе. Зато писал об условиях подготовки "действительного, а не декларативного перехода к коммунизму", которых в СССР еще не было.
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-22.html
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:04Вообще, вот эта вот идея догнать и перегнать Америку- это не коммунистическая, а обывательская идея.
Это вообще-то ленинская идея.
ЦитироватьПроизводительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда.
Но что-то пошло не так, и капитализм устоял. В отличие от...
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:06А Сталин нигде и не писал, что коммунизм в СССР уже построен, пусть даже на какой-то фазе. Зато писал об условиях подготовки "действительного, а не декларативного перехода к коммунизму", которых в СССР еще не было.
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-22.html
При Сталине этот вопрос освещался так:
https://istmat.org/node/30307 То есть, в соответствии со взглядами Ленина
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:13При Сталине этот вопрос освещался так:
"Социализм и коммунизм — две ступени экономической зрелости нового общества". То есть это разные понятия, а вы пытаетесь доказать, что социализм - это и есть недоразвитый коммунизм.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:09Это вообще-то ленинская идея.
Но что-то пошло не так, и капитализм устоял. В отличие от...
Разве Ленин где-то писал, что через 20 лет СССР догонит и перегонит Америку? Ленин считал, что при социализме и коммунизме производительность труда может и должна быть выше, чем при капитализме, потому что условия труда совершенно другие.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:13соответствии со взглядами Ленина
Я вырос при "развитом социализме". Где об этом у Ленина можно почитать, не подскажете?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:16"Социализм и коммунизм — две ступени экономической зрелости нового общества". То есть это разные понятия, а вы пытаетесь доказать, что социализм - это и есть недоразвитый коммунизм.
Там, наверху, над этим заголовком, есть строчка под номером один, прочитайте ее.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:17при социализме и коммунизме производительность труда может и должна быть выше, чем при капитализме,
Коммунизма так и не построили, а вот при социализме производительность труда была ниже, причем намного. Потому и накрылось всё медным тазом, что ленинские условия оказались невыполнимыми.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:17Я вырос при "развитом социализме". Где об этом у Ленина можно почитать, не подскажете?
С этой формулировкой я согласна. Социализм 50-х- начала 80-х годов отличался от социализма 30-40-х.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:19Коммунизма так и не построили, а вот при социализме производительность труда была ниже, причем намного. Потому и накрылось всё медным тазом, что ленинские условия оказались невыполнимыми.
Она была ниже, потому что а) стартовые условия России были намного ниже и б) была разрушительная война. Ну, и навязанная СССР гонка вооружений. Это надо учитывать, надо конкретно смотреть на вещи.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:23Ну, и навязанная СССР гонка вооружений.
Но в гонке вооружений не один СССР участвовал. США она не разорила почему-то.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:23) стартовые условия России были намного ниже
Если сравнивать с той же Америкой, то она в начале 20 века была отнюдь не мировым лидером. Пожалуй, РИ имела даже более выгодные стартовые условия.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:24Но в гонке вооружений не один СССР участвовал. США она не разорила почему-то.
Как можно разорить того, кто просто складывает свои долги в столбик?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:25Если сравнивать с той же Америкой, то она в начале 20 века была отнюдь не мировым лидером. Пожалуй, РИ имела даже более выгодные стартовые условия.
РИ не могла иметь ни таких же, ни, тем более, более выгодных условий, потому что не защищена океаном.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:26Как можно разорить того, кто просто складывает свои долги в столбик?
И кто же давал деньги Америке в долг на гонку вооружений?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:27И кто же давал деньги Америке в долг на гонку вооружений?
Бреттон -Вудская система. То есть, весь мир давал и даёт в долг.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:27РИ не могла иметь ни таких же, ни, тем более, более выгодных условий, потому что не защищена океаном.
В эпоху баллистических ракет это не имеет никакого значения.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:28Бреттон -Вудская система. То есть, весь мир давал и даёт в долг.
То есть у капиталистического мира было достаточно денег на гонку вооружений, правильно? А вот у СССР денег не хватило из-за низкой производительности труда.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:29В эпоху баллистических ракет это не имеет никакого значения.
Имеет. Баллистическая ракета- это оружие, в основном, психологического воздействия. А на самом деле воюют пехотой, самолётами, танками, артиллерией и кораблями.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:30То есть у капиталистического мира было достаточно денег на гонку вооружений, правильно? А вот у СССР денег не хватило из-за низкой производительности труда.
У капиталистического мира была выстроена система, при которой Америка могла существовать за счёт остальных стран. Чудес не бывает, банкет всегда должен кто-то оплачивать.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:31А на самом деле воюют пехотой, самолётами, танками, артиллерией и кораблями.
И какие же пехотинцы, моряки, артиллеристы и летчики напали на нашу страну за последние 75 лет, пользуясь ее плохим географическим положением?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:35И какие же пехотинцы, моряки, артиллеристы и летчики напали на нашу страну за последние 75 лет, пользуясь ее плохим географическим положением?
Так и на РФ не напали. А вы считаете ее положение в кольце стран НАТО хорошим?
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:33У капиталистического мира была выстроена система, при которой Америка могла существовать за счёт остальных стран.
И что, остальные западные страны, давая в долг Америке, влачат жалкое существование?
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:36А вы считаете ее положение в кольце стран НАТО хорошим?
Я считаю, что НАТО не собирается нападать на Россию. Потому что они не идиоты.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:36И что, остальные западные страны, давая в долг Америке, влачат жалкое существование?
Разве долларом пользуются только страны запада? И, представьте, да, с тех пор, как отпала необходимость иметь витрину для противопоставления СССР, Европа стала быстро сдавать позиции.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:37Я считаю, что НАТО не собирается нападать на Россию. Потому что они не идиоты.
То есть, идиоты в российском правительстве, которые продолжают совершенствовать вооружения?
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:40То есть, идиоты в российском правительстве, которые продолжают совершенствовать вооружения?
Это все та же гонка вооружений, которая продолжается несколько десятилетий. Из неё совершенно не следует неизбежность войны.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 12:39Разве долларом пользуются только страны запада? И, представьте, да, с тех пор, как отпала необходимость иметь витрину для противопоставления СССР, Европа стала быстро сдавать позиции.
Европа пользуется евро, а не долларами. Какие-то деньги Америке одалживают любезные вам китайцы, но и без них американская экономика спокойно проживет. По-моему, вам это тут неоднократно объясняли.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 13:21Это все та же гонка вооружений, которая продолжается несколько десятилетий. Из неё совершенно не следует неизбежность войны.
Так вы все же считаете российское руководство идиотами?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 13:26Европа пользуется евро, а не долларами.
Спасибо, кэп. В Европе уже сильнейшая инфляция и энергетический кризис. С чего бы?
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 13:36Так вы все же считаете российское руководство идиотами?
Вы снова не поняли. Идиотским было бы нападение НАТО на Россию и наоборот. Однако Россия не собирается нападать на НАТО. Как и НАТО на Россию. Но это не отменяет необходимость поддержания армии в боеспособном состоянии. Мало ли какие угрозы могут возникнуть в обозримом будущем. Какая была у нас с китайцами дружба взахлеб в 50-е, а через 10 лет чуть было война с ними не началась...
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 13:38В Европе уже сильнейшая инфляция и энергетический кризис. С чего бы?
Слишком много долларов Америке одолжили, видимо. :)
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 14:14Вы снова не поняли. Идиотским было бы нападение НАТО на Россию и наоборот. Однако Россия не собирается нападать на НАТО. Как и НАТО на Россию. Но это не отменяет необходимость поддержания армии в боеспособном состоянии. Мало ли какие угрозы могут возникнуть в обозримом будущем. Какая была у нас с китайцами дружба взахлеб в 50-е, а через 10 лет чуть было война с ними не началась...
Что именно я не поняла? Это же вы упрекаете СССР в том, что слишком много тратил на вооружения. А теперь, оказывается, «это не отменяет» :)
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 14:14Слишком много долларов Америке одолжили, видимо. :)
Именно так.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 14:38Это же вы упрекаете СССР в том, что слишком много тратил на вооружения. А теперь, оказывается, «это не отменяет»
Во-первых, СССР находился в одной геополитической ситуации, Россия - в другой. Во-вторых, это ведь не я, а вы пишете, что гонка вооружений не позволила "догнать и перегнать" США. С моей стороны упреков нет, но расходы на оборону нужно соизмерять с экономическими возможностями и не выходить за рамки паритета.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 14:40Именно так.
Только вот и в Америке невиданная за последние 40 лет инфляция, как же так...
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 14:47Во-первых, СССР находился в одной геополитической ситуации, Россия - в другой. Во-вторых, это ведь не я, а вы пишете, что гонка вооружений не позволила "догнать и перегнать" США. С моей стороны упреков нет, но расходы на оборону нужно соизмерять с экономическими возможностями и не выходить за рамки паритета.
В какой геополитической ситуации находился СССР в 1939-41 годах?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 14:47Только вот и в Америке невиданная за последние 40 лет инфляция, как же так...
Вам уже сто раз объясняли. Запишите себе где-нибудь: за время пандемии власти США залили экономику напечатанными деньгами, вот они и обесценились.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 20:18Запишите себе где-нибудь: за время пандемии власти США залили экономику напечатанными деньгами, вот они и обесценились.
Вы же утверждаете, что они в долг у кого-то доллары берут постоянно. В этот раз не дали, что ли?
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 20:16В какой геополитической ситуации находился СССР в 1939-41 годах?
В сложной. Но почему вы все время скачете от СССР к России и наоборот? Вы что доказать-то пытаетесь?
ЦитироватьУдача и рыбий хвост: как супруги Коэны выдали СССР ядерные секреты США
Семья успела поработать с Рудольфом Абелем и выведать секреты команды Оппенгеймера.
(https://cdn.ren.tv/cache/960x540/media/img/82/f5/82f5ad621952c422ab0fc31a7bf9ad86e862435d.jpg)
ЦитироватьПочти два десятилетия обычная с виду семейная пара работала в условиях глубокой конспирации, передавая в Москву уникальные документы и сведения. В США супруги Коэн обеспечивали конспиративную связь с самыми ценными источниками советской резидентуры и сотрудничали с легендарным разведчиком Вильямом Фишером, более известным как Рудольф Абель. Позже, уже в Великобритании, судьба сведет их с другим знаменитым нелегалом – Кононом Молодым, который в Англии выступал под именем Гордона Лонсдейла. О том, как мальчик из бедной еврейской семьи и девочка-полька из Массачусетса стали выдающейся парой незаурядных разведчиков – в материале РЕН ТВ.
Коммунист и атеистка
Моррис Коэн родился 2 июля 1910 года в Нью-Йорке в семье выходцев из Российской империи. Его отец был родом из-под Киева, а мать – из Вильнюса. Он много общался с выходцами из России и Украины, очень интересовался жизнью в СССР. Был убежденным коммунистом и антифашистом – именно поэтому в 1937 году он оказался среди добровольцев, которые в составе интернациональной бригады отправились на помощь республиканцам во время гражданской войны в Испании. Оттуда Моррис вернулся уже советским разведчиком под псевдонимом "Луис".
С Леонтиной Петке Моррис познакомился на антифашистском митинге в Нью-Йорке. В 15 лет она уже вступила в Социалистическую партию США, позже перешла к коммунистам и объявила себя атеисткой. Их свадьба состоялась 22 июня 1941 года. Поначалу Лона (как звал ее Моррис) ничего не знала о двойной жизни мужа, но очень скоро он предложил ей работать на Москву вместе.
"Прекрасно понимая, что хорошая супружеская пара – это наилучший вариант для ведения совместной разведывательной работы, я по-прежнему долго колебался: говорить или не говорить ей о своей тайной связи с Россией. Мы ведь с Лоной совершенно разные люди: если она – буря, то я – неприступная скала; она бушует, я – безмятежен. Там, где она нетерпелива, я – снисходителен и спокоен. Она спешит, я – не тороплюсь. И хотя характером я был полной ее противоположностью, для себя я твердо решил: чего бы мне ни стоило, но завербовать ее я обязан", – вспоминал Моррис Коэн.
В историю советской разведки Леонтина Коэн войдет под псевдонимом "Лесли".
(https://cdn.ren.tv/cache/960x540/media/img/3b/29/3b29e297dd30663658aa5b09ed512b8af99a30fd.jpg)
ЦитироватьПервые успехи
Первым совместным заданием супругов Коэн стала кража чертежей недавно разработанного американского оружия. Леонтина познакомилась с молодым человеком, которого позже в своих отчетах она назовет Алленом. Именно он в обмен на 2000 долларов достал по ее просьбе не только чертежи, но и рабочую модель нового пулемета. Затем его переправили в советское генконсульство в Нью-Йорке в футляре для контрабаса. А вскоре доставили и в Москву.
Моррис постепенно сформировал свою рабочую агентурную сеть, которую в Центре назвали "Волонтерами". Дело в том, что супруги Коэн не получали от своей шпионской деятельности никакого дохода – американцы брали у русских деньги только на оперативные расходы: покупку пленок, фотоаппаратов, поездки на поездах и такси.
Когда Морриса в 1942 году мобилизовали на фронт, руководство группой взяла на себя Леонтина. Она занималась промышленным, техническим и научным шпионажем, устанавливая связи с нужными людьми и разными способами склоняя их к сотрудничеству. Сама Лона работала станочницей на оборонных заводах. В качестве разведчицы она передавала секретную информацию от одного агента к другому, координировала операции и занималась отправкой информации в Москву.
Хладнокровие и отвага
Незадолго до отправки на фронт Моррис завербовал ученого из лаборатории ядерного центра в Лос-Аламосе, где команда Роберта Оппенгеймера работала над созданием атомной бомбы. Агент получил псевдоним "Персей". На встречу с информатором отправили Лону – она должна была взять у него документы с полным техническим описанием секретной разработки и передать резидентуре в Нью-Йорке. Леонтина отправилась на курорт в Альбукерке, неподалеку от закрытого Лос-Аламоса. Тех, кто работал в атомной лаборатории, в город выпускали только раз в месяц. Встреча "Персея" и "Лесли" должна была состояться на оживленной площади, была договоренность, что ученый будет держать в руках желтую сумку с торчащим из нее рыбьим хвостом. После трех неудачных попыток они все-таки встретились. В сумочку Лоны перекочевала толстая пачка исписанных убористым почерком листов.
(https://cdn.ren.tv/cache/960x540/media/img/69/c1/69c19472688ea1c40014f7eadd3b8a237e3145e0.jpg)
ЦитироватьВсе прошло замечательно, но она не учла важную деталь: на вокзале перед входом в каждый вагон стояли полицейские и тщательно проверяли документы пассажиров и содержимое их сумок. Решение было быстрым и неожиданным. Лона достала из чемодана коробку с бумажными салфетками, выбросила половину и положила добытые материалы на дно.
На перроне она появилась с чемоданом в одной руке и с сумкой и коробкой с салфетками в другой. Пока полицейские осматривали чемодан, она, сделав вид, что потеряла билет, начала судорожно искать его в сумке. Коробку с салфетками – чтобы не мешала – попросила подержать одного из офицеров. Через несколько минут нервных поисков билет "нашелся", багаж проверили, Лона забрала "салфетки" у полицейского и уехала в Нью-Йорк. Спустя несколько дней ценные разведывательные материалы, чертежи и расчеты были уже в Москве.
Коэны и Абель
В 1949 году супруги Коэн стали связными советского разведчика Рудольфа Абеля. Вместе они проработали недолго, но очень тепло говорили о нем.
"С Марком – Рудольфом Ивановичем Абелем – работать было легко. После нескольких встреч с ним мы сразу почувствовали, как постепенно становимся оперативно грамотнее и опытнее. "Разведка", – любил повторять Абель, – "это высокое искусство... Это талант, творчество, вдохновение... Именно таким – невероятно богатым духовно человеком, с высокой культурой, знанием шести иностранных языков и был наш милый Мильт – так звали мы его за глаза. Сознательно или бессознательно, но мы полностью доверялись ему и всегда искали в нем опору", – вспоминали Моррис и Леонтина Коэн.
С Абелем пара проработала до 1950 года, когда из-за угрозы провала Коэны были переправлены в СССР.
(https://cdn.ren.tv/cache/960x540/media/img/a3/35/a335379a8df5c576a71539e8532a78e7ef241596.jpg)
ЦитироватьБукинист-нелегал
В Москве американцы прошли дополнительную спецподготовку для работы радистами-шифровальщиками. И уже под Рождество 1954 года в доме 18 по Пендерри-Райз на юго-востоке Лондона поселилась милая семейная пара – Питер и Хелен Крогер. По легенде они приехали в Британию из Новой Зеландии. 44-летний Питер купил букинистическую лавку. Под этим прикрытием Леонтина и Моррис работали агентами-связниками резидента советской разведки Конона Молодого, выдававшего себя за канадского предпринимателя Лонсдейла (оперативный псевдоним "Бен").
Целью группы были секреты главной базы Королевского флота. В архивных документах СВР указывается, что это было одно из самых успешных звеньев советской внешней разведки, которое добывало секретную информацию в важнейших учреждениях Англии и на военных базах США в этой стране.
Провал и арест
Провал советских разведчиков-нелегалов в Великобритании произошел в 1961 году из-за предательства высокопоставленного перебежчика из польской разведки. Британской контрразведке MI5 стало известно, что в ВМС страны работают советские агенты. MI5 понадобился почти год, чтобы вычислить их.
Молодого арестовали 7 января 1961 года в районе вокзала Ватерлоо в момент получения ценной информации. Также MI5 вычислила и арестовала Крогеров (их настоящая фамилия была англичанам неизвестна).
На судебном процессе, который состоялся в марте 1961-го, "Бен" утверждал, что супруги ничего не знали о его разведывательной деятельности. Однако, несмотря на то, что суду не удалось доказать причастность Крогеров к работе на советскую разведку, британское правосудие приговорило Питера к 25 годам, а Хелен – к 20 годам тюремного заключения. Во время судебного процесса они не выдали никаких секретов.
На суде было обнародовано заключение Королевской комиссии по делу Лонсдейла, в котором подчеркивалось, что в результате деятельности разведчиков «сколь-нибудь важных секретов в британском Адмиралтействе более не осталось».
Долгожданное освобождение
Несмотря на сопротивление английских властей, спустя почти 9 лет, осенью 1969-го, Моррис и Леонтина оказались на свободе. Елизавета II была вынуждена в своем указе от 23 сентября 1969 года всемилостиво объявить: "Принимая во внимание некоторые обстоятельства, представленные на высочайшее рассмотрение, Мы соблаговоляем простереть Наше милосердие и прощение на поименованного Питера Джона Крогера и даруем ему помилование и освобождаем его от оставшегося по вышеизложенному приговору срока наказания на день 24 октября 1969 года. По Нашему желанию и благоволению повелеваем освободить его из-под стражи, для чего настоящий указ будет достаточным основанием". В тот же день такой же указ был подписан и в отношении Хелен.
Британские власти согласились обменять супругов на агента английских спецслужб Джеральда Брука и двух его соотечественников, отбывавших наказание в СССР за контрабанду наркотиков.
До конца жизни Моррис Коэн участвовал в подготовке молодых сотрудников разведки. Он скончался 23 июня 1995 года. Похоронили его на Кунцевском кладбище в Москве рядом с Леонтиной, которая умерла за три года до своего мужа. Посмертно Моррису Коэну было присвоено звание Героя России.
https://ren.tv/longread/994812-udacha-i-rybii-khvost-kak-suprugi-koeny-peredavali-sssr-sekrety-ssha (https://ren.tv/longread/994812-udacha-i-rybii-khvost-kak-suprugi-koeny-peredavali-sssr-sekrety-ssha)
Но, не всем так повезло.
ЦитироватьПохитители атомной бомбы.
(https://aif-s3.aif.ru/images/014/354/5582fb82db7c06494f8a511817b7b5aa.jpg)
Этель и Юлиус Розенберги покидают суд после оглашения обвинительного приговора.Цитировать19 июня 1953 года в камеру федеральной тюрьмы Синг-Синг, где содержалась Этель Розенберг, вошел тюремный раввин.
— Юлиус мертв, — обратился он к женщине, — но ты еще можешь спастись. Просто назови любое имя. Подумай, ведь ты оставляешь сиротами своих сыновей! — У меня нет никаких имен, — ответила женщина, — я невиновна. Я готова умереть.
Когда эту маленькую и хрупкую женщину посадили на электрический стул, даже у видавших виды тюремщиков сжалось сердце. Первый пуск тока не смог убить Этель Розенберг, ее умертвили лишь со второй попытки.
«Они вручили тирану Сталину атомную бомбу»
Казнь Юлиуса и Этель Розенберг стала единственным случаем применения в США подобной меры наказания за шпионаж к гражданским лицам в период «Холодной войны».
О деле супругов Розенберг и сегодня в Соединенных Штатах не любят говорить, ограничиваясь замечаниями вроде «Они вручили тирану Сталину атомную бомбу».
В начале сентября 1949 года на стол президента США Гарри Трумэна лег доклад разведки. В нем сообщалось, что анализ проб воздуха из района Камчатки показал наличие в них изотопов, указывающих на проведение в СССР испытания атомной бомбы.
Для Америки это был шок. Аналитики убеждали американское руководство, что как минимум в ближайшие 5-6 лет своей «атомной дубинки» у Советов не появится.
Американцы были уверены, что русские смогли значительно сократить срок создания атомного оружия благодаря работе своей разведки.
О том, что советская разведка пытается подобраться к носителям американских атомных секретов, спецслужбы США знали еще до первого испытания советской атомной бомбы. Но американцам не было известно, как далеко смогла продвинуться советская резидентура.
Признания мистера Грингласса
В мае 1950 года был арестован Гарри Голд, много лет работавший на советскую разведку в качестве связного. К моменту ареста Москва к Голдом уже не работала, поскольку он неоднократно грубо нарушал нормы безопасности.
Голд признал свою вину и указал на Дэвида Грингласса как на человека, который тоже является связным советской разведки.
Грингласс на допросах упорно молчал, и тогда следователи изменили тактику. В тюрьму отправили и жену Григласса Рут. Дэвиду дали понять — двое его маленьких детей, вероятнее всего, останутся сиротами, никогда не увидят отца с матерью, и будут воспитываться либо в детдоме, либо в приемной семье.
Такая тактика сработала. Дэвид Грингласс признал вину и рассказал, что в шпионаж его вовлекли родная сестра Этель и ее муж Юлиус Розенберг.
Юлиуса арестовали 17 июля 1950 года. Этель отправили в тюрьму в августе 1950 года, после того, как она отказалась отвечать на вопросы большого жюри, ссылаясь на Пятую поправку к Конституции США.
Убежденные коммунисты
Супруги Розенберг, с точки зрения настроений, царивших в США в начале 1950-х, являлись идеальными кандидатами в шпионы.
Юлиус родился в Нью-Йорке в 1918 году в семье иммигрантов из России. Во время обучения в университете он примкнул к местному кружку коммунистов, где познакомился с Этель Грингласс. Девушка была на три года старше Юлиуса, но это не помешало Розенбергу влюбиться в нее. В 1939 году они поженились.
Общие взгляды и симпатия к Советскому Союзу привели супругов в ряды Коммунистической партии США. В 1942 году, в разгар войны, американские власти несколько смягчили свое отношение к коммунистам, поэтому подобный поступок не был чем-то из ряда вон выходящим.
Но после окончания Второй мировой войны ситуация резко изменилась. Америка стала воспринимать вчерашнего союзника как будущего противника в новой войне, а коммунистов и сочувствующих — как агентов врага.
Несмотря ни на что, супруги Розенберг от своих взглядов не отказывались.
Помощь Москве от чистого сердца
Но коммунистические взгляды и работа на иностранную разведку — это все-таки разные вещи. Супруги Розенберг категорически отрицали все обвинения. Доказательства следствия, в основном, базировались на показаниях Дэвида Грингласса, и этого было явно мало для сурового приговора.
На протяжении нескольких десятилетий Советский Союз настаивал на том, что супруги Розенберг никакого отношения к советской разведке не имели. Лишь в начале 1990-х стало известно, что Юлиус Розенберг работал на Советский Союз с начала 1940-х годов. Работал за идею, опираясь на таких же левых идеалистов, готовых бесплатно помогать первому государству рабочих и крестьян.
Розенберг был на связи с Александром Феклисовым, сотрудником советской внешней разведки, который в 1996 году стал одним из тех, кому было присвоено звание Героя Российской Федерации за работу по «атомному проекту».
Нет никаких сомнений, что Юлиус не только передал большое количество военных секретов Советскому Союзу, но и проявил немалые организаторские способности, создав целую сеть единомышленников.
Но действительно ли он раскрыл «атомный секрет» Америки?
Беда с доказательствами
Не только российские, но и американские исследователи серьезно в этом сомневаются. Юлиус Розенберг был талантливым инженером-электротехником, но в атомной физике не разбирался. Источником информации по «атомному проекту» для Розенберга служил Грингласс, работавший механиком на предприятии, входившем в систему изготовления американских атомных бомб.
Но когда схемы и чертежи, которые Грингласс готовил и передавал Розенбергу, показали американским физикам, работавшим в рамках «атомного проекта», ученые назвали их «карикатурой», пояснив, что в них нет ключевых вещей, без которых раскрыть секрет атомного оружия невозможно.
И совсем уже неважно обстоят дела с доказательствами вины Этель Розенберг. Она была профессиональной машинисткой, и, по мнению следствия, перепечатывала на машинке секретные документы. При этом нет никаких свидетельств того, что жена Юлиуса могла быть посвящена в тайны атомной бомбы. Некоторые историки полагают, что ее участие в работе на советскую разведку ограничивалось лишь моральной поддержкой мужа.
(https://static1-repo.aif.ru/1/5f/1090995/be8e4fed06affd4fab74fb6f28333d47.jpg)
Этель Розенберг.
«Всем недовольным нужно было объяснить, что правительство теперь вправе их прикончить»
Но 5 апреля 1951 года судья Ирвинг Кауфман, опираясь на обвинительный вердикт присяжных, вынес смертный приговор обоим супругам.
«Я думаю, что содеянное вами, тот факт, что вы вручили русским атомную бомбу за несколько лет до того, как, согласно предсказаниям лучших наших ученых, они могли бы довести ее до кондиции самостоятельно, повлек за собою, с моей точки зрения, коммунистическую агрессию в Корее», — заявил судья.
«Я не удивлен вынесенным вердиктом — правительству так нужен был кто-то, кто ответит за все его просчеты: и за гибель наших солдат в Корее, и за всеобщую нищету, вызванную избыточными оборонными расходами. Опять же, всем недовольным нужно было объяснить, что правительство теперь вправе их прикончить. Похоже, нам суждено стать первыми жертвами американского фашизма», — так говорил в своем последнем слове Юлиус Розенберг.
Смертный приговор должен был утвердить президент Гарри Трумэн, но он неожиданно уклонился от этого, предоставив право поставить точку в деле следующему хозяину Белого дома.
«Печальна мысль о миллионах погибших»
Поступок Трумэна продлил жизнь Юлиусу и Этель. Но новый президент Дуайт Эйзенхауэр подписал приговор, заметив: «Казнь двух человек — печальное и тяжелое дело, но ещё более ужасна и печальна мысль о миллионах погибших, чья смерть может быть прямо отнесена к тому, что эти шпионы сделали. Я не стану вмешиваться в это дело...».
О каких погибших говорил Эйзенхауэр? Уж не жителях ли Хиросимы и Нагасаки, уничтоженных в результате атомных бомбардировок по приказу Гарри Трумэна? Или о миллионах советских людей, которых должны были уничтожить 300 атомных бомб, сброшенных на 100 советских городов, в рамках утвержденного в 1949 году Комитетом начальников штабов США плана «Дропшот»?
Нет, Эйзенхауэр говорил о несчастных американцах, которых супруги Розенберг якобы обрекли на погибель от сталинских атомных бомб.
Идут десятилетия, но ничего не меняется — бомбардировки, совершаемые американскими военными, считаются «борьбой за демократию», а возможный удар сопротивление американским военным рассматривается как невероятное злодеяние.
Чему помешало упрямство четы Розенберг
Протесты мировой общественности, ходатайства лауреатов Нобелевской премии и даже папы Римского не помогли — приговор был приведен в исполнение.
Остальные арестованные отделались длительными сроками заключения. Дэвид Грингласс вышел на свободу через десять лет, Гарри Голд, осужденный на 30 лет, вышел на свободу, отбыв половину срока.
До последнего момента супругам Розенберг предлагали сделку — они должны были выдать имена своих «подельников». Спецслужбы интересовали люди из числа руководства Компартии США. Юлиусу и Этель не нужно было даже их знать в лицо — следователи просто предлагали ткнуть пальцем в уже приготовленный список. Тогда смертную казнь обещали заметить тюремным заключением.
Возможно, с показаний супругов Розенберг в США должен был начаться грандиозный «трибунал над коммунизмом».
Но Юлиус и Этель, ни в чем не признавшись и никого не выдав, сломали эту игру.
https://aif.ru/society/history/pohititeli_atomnoy_bomby_za_chto_kaznili_suprugov_rozenberg (https://aif.ru/society/history/pohititeli_atomnoy_bomby_za_chto_kaznili_suprugov_rozenberg)
Все это не серьезно.
Цитата: Ems Länder in от 27.06.2022, 21:08Как американских индейцев поразили дешевые бусы белых завоевателей.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:12Я все же лучшего мнения о своей стране и не стал бы приравнивать ее граждан к индейцам, которых завоевали колонизаторы.
Нашу страну никто и не завоевывал. Просто уровень развития правящего класса катастрофически отставал от уровня развития общества в целом.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 21:52Но когда Ельцин был лицемером: когда был в ЦК или когда уговаривал Клинтона?
Когда стоял на молебнах в ХХС.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 10:28Все равно сталинизм- это не идеология, а вопрос методов.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 10:44Сталинизм - это реальность и период истории нашей страны, понятные каждому, независимо от отношения к Сталину.
Сталинизм- политическое ругательство, "симметричное" троцкизму. Сами же Сталин и Троцкий настаивали на своем ортодоксальном ленинизме.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 11:58Это принятая съездом программа КПСС, а не личное мнение Хрущева. И что это за "мощнейшая идеология" такая, которая колеблется по личному усмотрению руководителя страны?
Можно подумать, Советский Союз управлялся съездами партии.
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:19Коммунизма так и не построили, а вот при социализме производительность труда была ниже, причем намного. Потому и накрылось всё медным тазом, что ленинские условия оказались невыполнимыми.
И как это согласуется с Вашим тезисом "коммунизм- это утопия"?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 12:30То есть у капиталистического мира было достаточно денег на гонку вооружений, правильно? А вот у СССР денег не хватило из-за низкой производительности труда.
Разве СССР проиграл гонку вооружений? Он пал, но совсем по другим причинам.
Цитата: Ems Länder in от 30.06.2022, 20:16В какой геополитической ситуации находился СССР в 1939-41 годах?
Цитата: Medgaz от 30.06.2022, 20:26Вы же утверждаете, что они в долг у кого-то доллары берут постоянно. В этот раз не дали, что ли?
В сложной.
В 1939-1941 годах - в очень даже не плохой, по сравнению с десятком других государств.
Цитата: Medgaz от 27.06.2022, 21:48Сейчас в РФ живут дольше, чем в самые лучшие советские годы.
Потому что самые лучшие советские годы наконец наступили ))
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 17:25И как это согласуется с Вашим тезисом "коммунизм- это утопия"?
Социализм не доказал своих экономических преимуществ перед капитализмом, о которых писал Владимир Ильич. Таким образом, переход к коммунизму оказался невозможным, раз первый этап был провален. А невозможность построения того или иного описанного в литературе прожекта доказывает его утопичность. По крайней мере на данном историческом этапе.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 17:28Разве СССР проиграл гонку вооружений? Он пал, но совсем по другим причинам.
Причин было много, и эта - одна из них. Речь тут скорее не о проигрыше в этой гонке идёт, а о ее цене для экономики.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 17:31В 1939-1941 годах - в очень даже не плохой, по сравнению с десятком других государств.
Да, особенно неплохо было в октябре-ноябре 1941-го.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 17:20Сталинизм- политическое ругательство, "симметричное" троцкизму. Сами же Сталин и Троцкий настаивали на своем ортодоксальном ленинизме.
И из этого вы делаете вывод, что никакого сталинизма не было, а был только ортодоксальный ленинизм?
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 17:23Можно подумать, Советский Союз управлялся съездами партии.
Но ведь делегатов съезда никто не заставлял голосовать с пистолетами у висков за утопичную программу и овацией приветствовать итоги голосования. А теперь один Хрущев во всем виноват...
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 19:33Да, особенно неплохо было в октябре-ноябре 1941-го.
Ясно же, что я говорил о времени, предшествующем началу ВОВ. Само сочетание "1939-1941" по умолчанию подразумевает, что речь идет о периоде, заканчивающемся 22 июня.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 19:52Но ведь делегатов съезда никто не заставлял голосовать с пистолетами у висков за утопичную программу и овацией приветствовать итоги голосования. А теперь один Хрущев во всем виноват...
Они голосовали, но они не принимали решений. Вы же понимаете, что ранее принятые решения лишь ритуально легитимизировались через голосование депутатов партийных съездов.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 19:39И из этого вы делаете вывод, что никакого сталинизма не было, а был только ортодоксальный ленинизм?
Делаю вывод, что периодизация советской истории не должна совпадать с годами правления того или иного первого лица партии и государства.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 19:31Причин было много, и эта - одна из них. Речь тут скорее не о проигрыше в этой гонке идёт, а о ее цене для экономики.
ВПК был флагманом советской экономики, благодаря ему она развивалась, а не терпела убытки. Падение цен на нефть- вот что ее сильно подкосило. Но и это не должно было стать чем-то фатальным.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 19:29Социализм не доказал своих экономических преимуществ перед капитализмом, о которых писал Владимир Ильич.
Я думаю, о социализме нужно судить не по писаниям Ленина, который его и не видел вживую, а по тому общественно-экономическому укладу, который господствовал в нашей стране на протяжении нескольких десятилетий. То бишь, реальному социализму. В чем-то уступая капитализму(например, в способности организовать экономику услуг), кое в чем другом реальный социализм его превосходил(например, в способности концентрировать ресурсы для решения тех или иных экономических же задач). В конце-концов, отставал СССР лишь от пяти-шести самых передовых капиталистических держав. Для десятков же других стран капитализма его достижения оставались за пределами самих смелых фантазий.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 19:29Таким образом, переход к коммунизму оказался невозможным, раз первый этап был провален. А невозможность построения того или иного описанного в литературе прожекта доказывает его утопичность. По крайней мере на данном историческом этапе.
Вы так пишете, как будто рассматриваете действительную возможность варианта перехода к коммунизму(в случае не провала первого этапа). Причем тут производительность труда? Бесклассовое и безгосударственное общество невозможно в условиях существования государств в других странах. Только в планетарном масштабе, да и то теоретически. Практически и это представить невозможно.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 20:43Ясно же, что я говорил о времени, предшествующем началу ВОВ. Само сочетание "1939-1941" по умолчанию подразумевает, что речь идет о периоде, заканчивающемся 22 июня.
И что же хорошего было в положении страны, на которую готовилась напасть самая мощная на тот момент армия в мире?
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 20:43Вы же понимаете, что ранее принятые решения лишь ритуально легитимизировались через голосование депутатов партийных съездов.
Да, я понимаю, но это не снимает ответственности с партии в целом и делегатов съездов в частности. Если мы говорим (и справедливо) о роли партии в консолидации общества в годы войны, то надо также говорить и о ее роли в крахе Советского Союза.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 21:11Причем тут производительность труда? Бесклассовое и безгосударственное общество невозможно в условиях существования государств в других странах.
Вы ставите телегу впереди лошади. Ведь предполагалось, что сначала социализм победит капитализм благодаря своим экономическим преимуществам, в том числе в виде той же более высокой производительности труда, а потом уже возникнет бесклассовое и безгосударственное общество.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 21:11Делаю вывод, что периодизация советской истории не должна совпадать с годами правления того или иного первого лица партии и государства.
Но ведь по факту было именно так. Сталинская эпоха кардинально отличалась от всех последующих, хрущевская отличалась от брежневской, а брежневская от горбачевской. Роль личности в истории никто не отменял, тем более при такой концентрации власти, которая была у Сталина и в меньшей степени у пришедших ему на смену руководителей страны.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 21:11В конце-концов, отставал СССР лишь от пяти-шести самых передовых капиталистических держав. Для десятков же других стран капитализма его достижения оставались за пределами самих смелых фантазий.
РИ в 1913 отставала от еще меньшего числа стран. Если же судить по ВВП на душу населения и уровню жизни, то СССР отставал от большинства европейских стран, в том числе социалистических.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 21:11В чем-то уступая капитализму(например, в способности организовать экономику услуг), кое в чем другом реальный социализм его превосходил(например, в способности концентрировать ресурсы для решения тех или иных экономических же задач).
Далеко не только в услугах было дело. Социализм советского образца не мог удовлетворить платежеспособный спрос граждан на важнейшие товары народного потребления - продукты, автомобили, бытовую технику, мебель, одежду итд итп. В мобилизационном плане советская экономика действительно показала свою эффективность, но в таком режиме нельзя существовать вечно - войны имеют свойство заканчиваться, да и у человеческих ресурсов есть предел.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 21:11ВПК был флагманом советской экономики, благодаря ему она развивалась, а не терпела убытки.
Какие могут быть убытки в отсутствие рынка? Государство выделяло деньги на оборону, только и всего, и это не предполагало никаких прибылей. Развивалась экономика однобоко - производство тех же товаров народного потребления было на крайне низком уровне, а постоянный дефицит и очереди не могли не вызывать недовольство населения. В том числе и поэтому не нашлось у СССР защитников, когда он рушился.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:11И что же хорошего было в положении страны, на которую готовилась напасть самая мощная на тот момент армия в мире?
В отличие от большинства стран континентальной Европы, она не была оккупирована. В отличие от Великобритании, она еще не сражалась с самой мощной на тот момент армией в мире.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:11Да, я понимаю, но это не снимает ответственности с партии в целом и делегатов съездов в частности. Если мы говорим (и справедливо) о роли партии в консолидации общества в годы войны, то надо также говорить и о ее роли в крахе Советского Союза.
Не было никакой роли партии в консолидации общества в годы войны. Общество консолидировалось при помощи других государственных механизмов. А "роль партии"- это пропагандистское пустословие. Про годы войны- коммунистическое, про крах СССР- антикоммунистическое.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:19Вы ставите телегу впереди лошади. Ведь предполагалось, что сначала социализм победит капитализм благодаря своим экономическим преимуществам, в том числе в виде той же более высокой производительности труда, а потом уже возникнет бесклассовое и безгосударственное общество.
Кем предполагалось? Это Вы пересказываете отговорки советских идеологов, появившееся на том этапе, когда стала очевидной недостижимость победы над капитализмом. А поначалу впереди была "лошадь" мировой революции, и не только в таком троцкистском варианте, но и форме расширения СССР до "земшарных" масштабов(уже в сталинское время).
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:19Социализм советского образца не мог удовлетворить платежеспособный спрос граждан на важнейшие товары народного потребления - продукты, автомобили, бытовую технику, мебель, одежду итд итп.
А он разве ставил это себе в качестве первоочередной задачи?
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:19Развивалась экономика однобоко - производство тех же товаров народного потребления было на крайне низком уровне, а постоянный дефицит и очереди не могли не вызывать недовольство населения. В том числе и поэтому не нашлось у СССР защитников, когда он рушился.
Если Вы про вооруженную защиту, то с отсутствием колбасы в магазинах это никак не связано.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:19Социализм советского образца не мог удовлетворить платежеспособный спрос граждан на важнейшие товары народного потребления
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 02:18А он разве ставил это себе в качестве первоочередной задачи?
Ставил во всех важнейших документах, начиная с Конституции СССР.
ЦитироватьСтатья 15. Высшая цель общественного производства при
социализме — наиболее полное удовлетворение растущих материальных
и духовных потребностей людей.
Опираясь на творческую активность трудящихся,
социалистическое соревнование, достижения научно-технического
прогресса, совершенствуя формы и методы руководства экономикой,
государство обеспечивает рост производительности труда, повышение
эффективности производства и качества работы, динамичное,
планомерное и пропорциональное развитие народного хозяйства.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm
ЦитироватьИсходя из установок XXVI съезда КПСС о первостепенном значении расширения производства и улучшения качества товаров народного потребления для подъема благосостояния, удовлетворения платежеспособного спроса населения, учитывая указания ЦК КПСС о повышении роли Советов народных депутатов в решении этой задачи, Президиум Верховного Совета СССР постановляет...
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=1140#lFQOPATAbG8cLQQZ
ЦитироватьРечь, прежде всего, идет о полном удовлетворении растущего платежеспособного спроса на высококачественные и разнообразные товары и услуги, о достижении рекомендуемых наукой рациональных норм питания.
http://www.uaio.ru/5/85/xxviit2.htm
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 02:18Кем предполагалось? Это Вы пересказываете отговорки советских идеологов, появившееся на том этапе, когда стала очевидной недостижимость победы над капитализмом. А поначалу впереди была "лошадь" мировой революции
Это еще Лениным предполагалось. Я же приводил его цитату о высокой производительности труда как главном условии победы социализма над капитализмом. Конечно, он рассчитывал на скорую мировую революцию, но одновременное существование социалистических и капиталистических стран в течение какого-то периода вполне допускал.
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 02:18Если Вы про вооруженную защиту, то с отсутствием колбасы в магазинах это никак не связано.
При чем тут вооруженная защита? Настроения советских граждан сыграли огромную роль в приходе к власти Ельцина и руководства других союзных республик, взявших курс на демонтаж СССР. На "демократические" митинги в Москве выходили более полумиллиона человек, а за сохранение СССР не митинговал почти никто. Вы только одного Травкина вспомнили, да и тот был ярым противником "коммунистического тоталитаризма".
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 01:36В отличие от большинства стран континентальной Европы, она не была оккупирована. В отличие от Великобритании, она еще не сражалась с самой мощной на тот момент армией в мире.
Ничего, что немцы в Польше,
Но сильна страна.
Через месяц, и не больше
Кончится война...
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 01:36Не было никакой роли партии в консолидации общества в годы войны. Общество консолидировалось при помощи других государственных механизмов. А "роль партии"- это пропагандистское пустословие. Про годы войны- коммунистическое, про крах СССР- антикоммунистическое.
Удивительный вывод... Что же это за "другие государственные механизмы", в которых партия не участвовала? ЦК, обкомы, райкомы чем тогда занимались?
И кто управлял страной в течение 70 лет, если КПСС была все эти годы не при делах, никакой роли не играла и ни за что не отвечала? Неужели Советы?
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 09:31Ставил во всех важнейших документах, начиная с Конституции СССР.
Про свободу слова в конституции тоже были написано. Ну и что? Это значит, что власти ставили себе задачу обеспечить свободу слова в стране? Речь о реальных задачах, а не декларируемых.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 09:31http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=1140#lFQOPATAbG8cLQQZ
http://www.uaio.ru/5/85/xxviit2.htm
Боюсь, Вы единственный человек, принимавший всерьез установки 26 съезда КПСС ))
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 09:48Ничего, что немцы в Польше,
Но сильна страна.
Через месяц, и не больше
Кончится война...
Не аргумент.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 09:48Удивительный вывод... Что же это за "другие государственные механизмы", в которых партия не участвовала? ЦК, обкомы, райкомы чем тогда занимались?
И кто управлял страной в течение 70 лет, если КПСС была все эти годы не при делах, никакой роли не играла и ни за что не отвечала? Неужели Советы?
ЦК, обкомы, райкомы, а еще НКО, НКВД и т. и т.п. являлись реальным механизмом, который управлял государством и обществом. А партия не была наделена какой-либо политической субъектностью. Ее и не было по сути. "Партия" это риторическая фигура.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 09:36Это еще Лениным предполагалось. Я же приводил его цитату о высокой производительности труда как главном условии победы социализма над капитализмом. Конечно, он рассчитывал на скорую мировую революцию, но одновременное существование социалистических и капиталистических стран в течение какого-то периода вполне допускал.
ПСС Ленина это 55 томов. Из этого талмуда можно подыскать цитату на какой угодно случай жизни, притом- подтверждающую то, что нужно подтвердить. Только насколько оптимален такой способ ведения дискуссии?
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 09:36Настроения советских граждан сыграли огромную роль в приходе к власти Ельцина и руководства других союзных республик, взявших курс на демонтаж СССР. На "демократические" митинги в Москве выходили более полумиллиона человек, а за сохранение СССР не митинговал почти никто.
Ни Ельцин, ни лидеры других союзных республик, не шли к власти с лозунгами уничтожения СССР. Да, курс взяли, но массам их идеи транслировались как реформистские. Типа, хотим улучшить Союз, ликвидировать командно-административную систему, а то и "вернуться к ленинским нормам"(в самом начале). И вот в этом уже заключается не простая политическая уловка, а огромный обман тех, кто им верил. Участники "демократических" митингов в Москве разве выступили за то, чтобы распилить Союз на 15 государств? Их противники их в этом действительно обвиняли, но какие лозунги на деле на этих митингах звучали? Власть в СССР была гиперцентрализованной. "Стихийно" в нем ничего не происходило, и не могло произойти. И полумиллионные митинги в Москве были возможны лишь потому что были начальники, собиравшие такие митинги. Начальникам же с противоположными политическими взглядами никто сверху на проведение уличных мероприятий отмашки не давал.
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 20:52Речь о реальных задачах, а не декларируемых. Боюсь, Вы единственный человек, принимавший всерьез установки 26 съезда КПСС ))
Я нисколько не сомневаюсь в данном случае в добросовестности руководителей страны тех лет. Они на самом деле хотели удовлетворить потребности советских граждан в продуктах и товарах народного потребления. В рамках Продовольственной программы, например, были выделены огромные средства, но продуктового изобилия советские граждане так и не дождались. Просто советская экономика была не под это заточена, изменить руководители страны тут ничего не смогли, а Горбачев так и вообще всё ухудшил. Но вовсе не потому, что был американским агентом и вредителем, разумеется.
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 20:58ЦК, обкомы, райкомы, а еще НКО, НКВД и т. и т.п. являлись реальным механизмом, который управлял государством и обществом. А партия не была наделена какой-либо политической субъектностью. Ее и не было по сути. "Партия" это риторическая фигура.
Но ведь ЦК, обкомы и райкомы имели к партии самое прямое отношение. Естественно, страной управлял не рядовой член КПСС - сантехник дядя Вася, а эти партийные органы. НКО и НКВД тоже им подчинялись, кстати, за исключением непродолжительного периода "нарушений социалистической законности".
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 21:04ПСС Ленина это 55 томов. Из этого талмуда можно подыскать цитату на какой угодно случай жизни, притом- подтверждающую то, что нужно подтвердить.
О производительности труда - это поздний Ленин. Думаю, что он кое-что переосмыслил по прошествии первых лет советской власти и отказался от некоторых своих заблуждений. Кстати, в данном случае с ним трудно не согласиться - побеждает тот строй, который оказывается более эффективным экономически. Что и произошло на практике.
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 21:32Ни Ельцин, ни лидеры других союзных республик, не шли к власти с лозунгами уничтожения СССР. Да, курс взяли, но массам их идеи транслировались как реформистские. Типа, хотим улучшить Союз, ликвидировать командно-административную систему, а то и "вернуться к ленинским нормам"(в самом начале).
Ну, если Кравчук, Гамсахурдия, Ландсбергис, Рюйтель, Тер-Петросян хотели не выхода своих республик из СССР, а только ликвидации командно-административной системы и возвращения к "ленинским нормам", то я не знаю, что и сказать... Они открытым текстом говорили о независимости, благодаря чему и были избраны. А то, что было до 1989-1990 года, значения здесь не имеет, речь идет о периоде, когда в стране появились конкурентные выборы. Тот же Ельцин в 1991, когда избирался президентом, хотел в лучшем случае ни к чему его не обязывающей конфедерации - общесоюзный референдум о сохранении СССР он, мягко говоря, не приветствовал, а декларация о суверенитете РСФСР была к тому времени уже принята. То есть курс на демонтаж СССР в том виде, в котором он существовал, сомнений не вызывал.
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 21:32И полумиллионные митинги в Москве были возможны лишь потому что были начальники, собиравшие такие митинги.
Если под начальниками вы имеете в виду мэра Москвы Попова, то да, он активно участвовал в организации этих митингов. Только вот никакой разнарядки не было, и на автобусах его участников никто не привозил, в отличие от более поздних времен. Люди приходили туда только потому, что они не хотели сохранения монополии КПСС на власть, им были близки демократические идеи, и они верили, что оппозиция, получив власть, изменит жизнь к лучшему. То, что "демократы" позднее обманули своих избирателей, скомпрометировав и себя, и идеи - другая история.
Цитата: Demetrius от 02.07.2022, 21:32Начальникам же с противоположными политическими взглядами никто сверху на проведение уличных мероприятий отмашки не давал.
Справедливости ради надо уточнить, в 1990 "коммунистические" митинги в Москве еще проводились, хотя и куда более редкие и малочисленные, чем "демократические". Но не в 1991, когда Союз стал уже рушиться конкретно.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:43Кстати, в данном случае с ним трудно не согласиться - побеждает тот строй, который оказывается более эффективным экономически. Что и произошло на практике.
Да ладно. И на сколько повысилась экономическая эффективность после того, как пала рабовладельческая Римская империя, а на ее месте возникли феодальные варварские королевства?
Другой пример- девяностые годы. В чем в принципе заключалась экономическая эффективность хоть чего нибудь в 1992 году по сравнению хотя бы даже с 1987? Можно подумать, территория СССР на каком- то отрезке времени была местом борьбы между двумя экономическими строями, и вот один из них взял и "победил". Капитализм в 1992 году ввели командно-административным методом. Точно так же, как до этого вводили военный коммунизм, НЭП и государственный социализм.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:43О производительности труда - это поздний Ленин. Думаю, что он кое-что переосмыслил по прошествии первых лет советской власти и отказался от некоторых своих заблуждений.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:38Я нисколько не сомневаюсь в данном случае в добросовестности руководителей страны тех лет. Они на самом деле хотели удовлетворить потребности советских граждан в продуктах и товарах народного потребления. В рамках Продовольственной программы, например, были выделены огромные средства, но продуктового изобилия советские граждане так и не дождались.
Вам же не придет в голову изучать политическую историю и экономику Ватикана при помощи чтения библейских цитат и постановлений Вселенских Соборов?
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:38Просто советская экономика была не под это заточена
О чем я и говорил. Задач таких, на самом деле, не ставилось.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:38Но ведь ЦК, обкомы и райкомы имели к партии самое прямое отношение. Естественно, страной управлял не рядовой член КПСС - сантехник дядя Вася, а эти партийные органы. НКО и НКВД тоже им подчинялись, кстати, за исключением непродолжительного периода "нарушений социалистической законности".
Нельзя иметь отношение к тому, что является фикцией. ЦК, обкомы и райкомы- реальные структуры власти, лишь легендированные под то, что являются органами партии. Которой, на самом деле, не было.
Цитата: Demetrius от 03.07.2022, 23:13Можно подумать, территория СССР на каком- то отрезке времени была местом борьбы между двумя экономическими строями, и вот один из них взял и "победил". Капитализм в 1992 году ввели командно-административным методом. Точно так же, как до этого вводили военный коммунизм, НЭП и государственный социализм.
Социализм советского розлива, конечно, никак не мог конкурировать с пришедшим ему на смену диковатым капитализмом, у которого было большое число минусов, но с дефицитом и очередями он покончил быстро. Социализм в СССР конкурировал с западным капитализмом и не смог при этом обеспечить своим гражданам сопоставимый с капстранами уровень жизни, несмотря на огромные жертвы, которые пришлось принести по крайней мере двум поколениям. Если бы это удалось, то с высокой долей вероятности мы бы до сих пор жили в Советском Союзе.
Цитата: Demetrius от 03.07.2022, 23:29Вам же не придет в голову изучать политическую историю и экономику Ватикана при помощи чтения библейских цитат и постановлений Вселенских Соборов?
У Ватикана нет экономики, там нечего изучать. Но если бы она была, а постановления Соборов имели бы к ней отношение, то, конечно, изучение их было бы совсем не лишним.
Цитата: Demetrius от 03.07.2022, 23:29Задач таких, на самом деле, не ставилось.
Задачи такие не просто ставились, под их выполнение выделялись огромные ресурсы, но реализовать эти планы не удалось из-за неповоротливости советской экономики, а также отсутствия мотивации в виде частной собственности и конкуренции.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:55Ну, если Кравчук, Гамсахурдия, Ландсбергис, Рюйтель, Тер-Петросян хотели не выхода своих республик из СССР, а только ликвидации командно-административной системы и возвращения к "ленинским нормам", то я не знаю, что и сказать...
Я говорил не об их истинных желаниях, а о лозунгах, которыми они привлекали избирателей. С трудом верится, что Кравчук открытым текстом говорил избирателям о намерении выйти из СССР.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:55Если под начальниками вы имеете в виду мэра Москвы Попова, то да, он активно участвовал в организации этих митингов. Только вот никакой разнарядки не было, и на автобусах его участников никто не привозил, в отличие от более поздних времен. Люди приходили туда только потому, что они не хотели сохранения монополии КПСС на власть, им были близки демократические идеи, и они верили, что оппозиция, получив власть, изменит жизнь к лучшему. То, что "демократы" позднее обманули своих избирателей, скомпрометировав и себя, и идеи - другая история.
Опять же, а я что утверждал? Разве про разнарядку? Я говорил про то, чего на самом деле хотели люди, приходившие на эти митинги(расчленение СССР в число этих желаний не входило). Просто наличие начальников в числе организаторов значительно облегчало проведение подобных мероприятий. А вот среди организаторов коммунистических митингов никого из начальников не было. И это затрудняло их проведение.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:55Тот же Ельцин в 1991, когда избирался президентом, хотел в лучшем случае ни к чему его не обязывающей конфедерации - общесоюзный референдум о сохранении СССР он, мягко говоря, не приветствовал, а декларация о суверенитете РСФСР была к тому времени уже принята. То есть курс на демонтаж СССР в том виде, в котором он существовал, сомнений не вызывал.
Ключевые слова "в том виде", а не "демонтаж". Для большинства избирателей, конечно же. Никто им слова "демонтаж" не говорил. Врали про реформирование.
Цитата: Medgaz от 03.07.2022, 23:49У Ватикана нет экономики, там нечего изучать.
Неужели коммунизм построили? ))
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:38а Горбачев так и вообще всё ухудшил. Но вовсе не потому, что был американским агентом и вредителем, разумеется.
Потому что он был советским вредителем.
Цитата: Medgaz от 03.07.2022, 23:41Социализм советского розлива, конечно, никак не мог конкурировать с пришедшим ему на смену диковатым капитализмом, у которого было большое число минусов, но с дефицитом и очередями он покончил быстро.
Я никак не пойму, где и когда состоялся сеанс конкурентной борьбы между социализмом советского разлива и диковатым капитализмом.
Цитата: Medgaz от 03.07.2022, 23:41Социализм в СССР конкурировал с западным капитализмом и не смог при этом обеспечить своим гражданам сопоставимый с капстранами уровень жизни, несмотря на огромные жертвы, которые пришлось принести по крайней мере двум поколениям. Если бы это удалось, то с высокой долей вероятности мы бы до сих пор жили в Советском Союзе.
А почему нельзя было строить капитализм в рамках единого Советского Союза? Экономически это было бы гораздо эффективней.
Цитата: Medgaz от 03.07.2022, 23:56Задачи такие не просто ставились, под их выполнение выделялись огромные ресурсы, но реализовать эти планы не удалось из-за неповоротливости советской экономики, а также отсутствия мотивации в виде частной собственности и конкуренции.
В качестве первоочередных такие задачи не ставились.
Цитата: Ems Länder in от 29.06.2022, 21:37Он был уже далеко не мальчик, когда его избрали членом ЦК КПСС. И через пару лет он заявляет Клинтону, что готов сделать все, чтобы в России не было у власти коммунистов. Если это не лицемерие, то что это?
Самостигматизация. Ельцин ведь привык за долгие годы жизни считать, что антикоммунисты это обязательно подонки. Соответственно, став антикоммунистом, он не мог не вести образа жизни подонка.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 00:00Неужели коммунизм построили? ))
Нет, живут на пожертвования. На 600 человек их вполне хватает.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 00:16В качестве первоочередных такие задачи не ставились.
А какие ставились в качестве первоочередных? И кем, если решения съездов и постановления ЦК и Совмина, как вы считаете, не имели отношения к реальности?
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 00:11Я никак не пойму, где и когда состоялся сеанс конкурентной борьбы между социализмом советского разлива и диковатым капитализмом.
Вам не стоит зацикливаться на алогичных построениях. Социализм в СССР мог конкурировать с прошлым (увеличить выплавку чугуна в 50 раз по сравнению с РИ в 1913 г.), с настоящим (превзойти США в 5 раз по выпуску тракторов), но не с будущим. В СССР в 1987 не было машины времени, чтобы соревноваться с диковатым капитализмом в РФ 1992-го.
Цитата: Demetrius от 03.07.2022, 23:59А вот среди организаторов коммунистических митингов никого из начальников не было.
Что-то МГК КПСС пытался сделать в плане митингов, но между партийным руководством и народом была пропасть, поэтому ничего не вышло. Помню только одну такую акцию 23 февраля 1991, на которой самым ярким было выступление Михаила Ножкина.
Цитата: Demetrius от 03.07.2022, 23:59С трудом верится, что Кравчук открытым текстом говорил избирателям о намерении выйти из СССР.
Он не только так открыто говорил, но и провел референдум о независимости Украины, который похоронил СССР окончательно. Союзный договор Кравчук не хотел подписывать ни в каком виде, даже конфедеративном, и в переговорах о нем не участвовал. О Ландсбергисе и Гамсахурдиа тут вообще говорить нечего, какие могут быть "ленинские нормы" у ярых антикоммунистов и националистов?
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 00:15А почему нельзя было строить капитализм в рамках единого Советского Союза? Экономически это было бы гораздо эффективней.
В рамках СССР можно было строить капитализм (точнее, переходить к рыночной экономике) в относительно стабильных экономических и политических условиях, как это было сделано в Китае. Но проблема в том, что благоприятное время для такого перехода было упущено, и никакой стабильности в начале 90-х уже не было.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:19Сталинская эпоха кардинально отличалась от всех последующих, хрущевская отличалась от брежневской, а брежневская от горбачевской. Роль личности в истории никто не отменял, тем более при такой концентрации власти, которая была у Сталина и в меньшей степени у пришедших ему на смену руководителей страны.
Это при условии, что Сталин вообще существовал в том виде, к которому нас приучили.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 22:37Это при условии, что Сталин вообще существовал в том виде, к которому нас приучили
Даже если Сталин был рептилоидом, это не отменяет существование сталинской эпохи, которая отличалась от всех других периодов советской истории.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 22:39Даже если Сталин был рептилоидом,
Еще чудней. Сталин был грузином без родственников. Разве так бывает?
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 22:41Сталин был грузином без родственников. Разве так бывает?
Если принять версию, что Сталин был осетином и по политическим мотивам скрывал свое происхождение, то зачем ему лишние свидетели? Не говоря уже о спорном отцовстве и печальной судьбе его официального отца, родственники которого нужны были ему как собаке пятая нога....
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 22:53Если принять версию, что Сталин был осетином и по политическим мотивам скрывал свое происхождение, то зачем ему лишние свидетели?
А какие могут быть политические мотивы скрывать осетинское происхождение? Ведь карьеру Сталин делал не в местечково-грузинском масштабе.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 22:53Не говоря уже о спорном отцовстве и печальной судьбе его официального отца, родственники которого нужны были ему как собаке пятая нога....
Мало того, что отцовство спорное. Так там что-то и родни никакой не наблюдается.
Ладно, они Джугашвили не были нужны. Но он-то им явно был нужен после того, как стал большим человеком.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 23:09Но он-то им явно был нужен после того, как стал большим человеком.
Им могли настоятельно посоветовать это не афишировать.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 23:11Им могли настоятельно посоветовать это не афишировать.
В двадцатые годы вряд ли могли. И куда они потом делись? Они и после смерти вождя не объявились.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 23:24И куда они потом делись?
А куда родственники его первой жены делись?
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 23:25А куда родственники его первой жены делись?
Их всех репрессировали, и про это известно. А про кровных родственников неизвестно ничего.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 23:06А какие могут быть политические мотивы скрывать осетинское происхождение?
Он мог считать грузин более "благородной" нацией. Кроме того, Сталин не любил своего отца, который, как утверждают исследователи, и был осетином. Так что причины могли быть.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 23:30Их всех репрессировали, и про это известно. А про кровных родственников неизвестно ничего.
Потому что Сванидзе были заметными фигурами. А исчезновения Дзугаевых никто мог и не заметить. Если они вообще были в природе и знали о своем родстве со Сталиным.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 23:34Он мог считать грузин более "благородной" нацией. Кроме того, Сталин не любил своего отца, который, как утверждают исследователи, и был осетином. Так что причины могли быть.
Разумеется, раз он рос в грузинском обществе, то иначе и не мог считать. Однако, в этом случае нужно было не родственников отца скрывать, а самому педалировать тему своего "незаконного" происхождения. Не в детстве конечно, а когда юношей вступил в РСДРП. Эсдека такие условности как незаконное происхождение не могли смущать.
Цитата: Demetrius от 04.07.2022, 23:51Эсдека такие условности как незаконное происхождение не могли смущать.
На Кавказе это позором считается. Так что никакие это не условности.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 23:53На Кавказе это позором считается. Так что никакие это не условности.
Ну так позорные слухи про незаконное происхождение и ходили. Тогда мотив доказать законное происхождение должен был перевешивать мотив скрыть осетинское происхождение.
В любом случае, нелогично прятать осетинскую родню отца, притом, что официальный отец "Дзугаев".
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 00:05В любом случае, нелогично прятать осетинскую родню отца, притом, что официальный отец "Дзугаев".
Официальный отец - Джугашвили, поэтому Дзугаевых был смысл прятать, если Сталин стыдился осетинского происхождения.
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 00:08Официальный отец - Джугашвили, поэтому Дзугаевых был смысл прятать, если Сталин стыдился осетинского происхождения.
До 1917 года- может быть. Но зачем это делать государственному деятелю общесоюзного масштаба?
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 00:17Но зачем это делать государственному деятелю общесоюзного масштаба?
А как вы себе это представляете - выходит такой Сталин на трибуну какого-нибудь 17 съезда и говорит: "А вы знаете, товарищи, отец мой был на самом деле не грузином, а осетином". Фантасмагория какая-то получается, особенно с учетом скрытности Сталина по отношению к деталям своей биографии. Даже дата рождения туманом покрыта...
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 00:24А как вы себе это представляете - выходит такой Сталин на трибуну какого-нибудь 17 съезда и говорит: "А вы знаете, товарищи, отец мой был на самом деле не грузином, а осетином".
Зачем? Просто в официальной биографии начинают упоминать этот факт в смягченном виде. Не "отец был осетином", а "предки были осетинского происхождения".
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 00:24Фантасмагория какая-то получается, особенно с учетом скрытности Сталина по отношению к деталям своей биографии. Даже дата рождения туманом покрыта...
Вот именно. А чего ему скрытничать и напускать тумана?
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 00:30Просто в официальной биографии начинают упоминать этот факт в смягченном виде. Не "отец был осетином", а "предки были осетинского происхождения".
А смысл какой менять официальную биографию? Гораздо проще оставить как есть и не париться с этим.
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 00:30А чего ему скрытничать и напускать тумана?
Патологическая подозрительность. А вдруг враги используют эти сведения в своих гнусных целях?
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 00:34А смысл какой менять официальную биографию? Гораздо проще оставить как есть и не париться с этим.
Сомневаюсь, что его официальная биография все время оставалась неизменной. Уже хотя бы в части отношений с другими политиками, оценка которых порой изменялась до неузнаваемости.
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 00:34Патологическая подозрительность. А вдруг враги используют эти сведения в своих гнусных целях?
Может было что скрывать?
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 23:00Может было что скрывать?
Конечно. В биографии любого человека всегда найдется то, что он не хотел бы предавать огласке. А уж у революционеров таких моментов было более чем - все эти эксы на грани с откровенной уголовщиной, агентурная работа на охранку итд итп. Ну, и потом, если человек полжизни жил в условиях строжайшей конспирации, нелегально и по чужим документам, то от этой двойной жизни не так-то просто отучиться...
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 23:09Конечно. В биографии любого человека всегда найдется то, что он не хотел бы предавать огласке. А уж у революционеров таких моментов было более чем - все эти эксы на грани с откровенной уголовщиной, агентурная работа на охранку итд итп. Ну, и потом, если человек полжизни жил в условиях строжайшей конспирации, нелегально и по чужим документам, то от этой двойной жизни не так-то просто отучиться...
А дату рождения зачем скрывать? Чтобы враги гороскоп не составили?
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 23:00Сомневаюсь, что его официальная биография все время оставалась неизменной. Уже хотя бы в части отношений с другими политиками, оценка которых порой изменялась до неузнаваемости.
С другими политиками как раз все было просто - их просто удаляли отовсюду, даже с совместных фотографий со Сталиным.
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 23:11А дату рождения зачем скрывать?
Я не знаю зачем. Но у пытливых исследователей есть ответ и на этот вопрос.
https://zen.yandex.ru/media/lovehistory/pochemu-stalin-skryval-datu-svoego-rojdeniia--chetyre-versii-5d83ad931febd400adcabdfcМне версия номер два кажется наиболее правдоподобной.
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 23:12Мне версия номер два кажется наиболее правдоподобной.
Может быть. Но при условии, что под именем "Сталин" нам известен лишь один человек. А не два, или три.
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 23:22Но при условии, что под именем "Сталин" нам известен лишь один человек. А не два, или три.
Это уже недоступный мне уровень конспирологии. Я готов ее тут допустить, но не в таких масштабах... :) Все известное нам о Сталине вполне укладывается в биографию одного человека, хотя и не без легенд и белых пятен, но и этому удивляться не приходится. Время тогда было бурное, кое-что могло утонуть в пучине навсегда, а всплыть - не то, что было до этого на поверхности.
Вот мне недавно такой документ попался. Не проверял, фейк ли это (интуитивно на фейк не похож), но по содержанию очень интересный.
(https://ic.pics.livejournal.com/dem_2011/43055606/1828715/1828715_original.png)
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 23:32Вот мне недавно такой документ попался. Не проверял, фейк ли это (интуитивно на фейк не похож), но по содержанию очень интересный.
(https://ic.pics.livejournal.com/dem_2011/43055606/1828715/1828715_original.png)
На фейк не похоже. Стиль письма сталинский.
Кстати, отношения с детьми опровергают тезис о том, что Сталин был тираном. Ведь тиран должен ежеминутно и ежесекундно подавлять волю окружающих людей. Ничего подобного не видно на примере отношений с детьми. Мы видим, что он ими был недоволен, но мы не видим реального навязывания им своей воли.
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 23:53Ведь тиран должен ежеминутно и ежесекундно подавлять волю окружающих людей. Ничего подобного не видно на примере отношений с детьми.
Видимо, потому, что на детей времени у него не было. Да и желания ими заниматься тоже. Но, с другой стороны, известно ведь, что случилось с Каплером, в которого влюбилась юная Светлана...
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 23:56Видимо, потому, что на детей времени у него не было.
А семнадцать раз ходить на "Дни Турбиных" время было?
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 23:56Но, с другой стороны, известно ведь, что случилось с Каплером, в которого влюбилась юная Светлана...
По условиям того времени, можно сказать ничего. Тиран приказал бы убить на месте.
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 00:07А семнадцать раз ходить на "Дни Турбиных" время было?
17 раз как раз может быть легендой. Источник, насколько я помню, сомнительный.
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 00:11По условиям того времени, можно сказать ничего. Тиран приказал бы убить на месте.
Если бы тирану действительно была дорога дочь, то наверняка бы расстрелял. Тут и педофилию можно пришить - Светлане тогда не было 18.
Цитата: Medgaz от 06.07.2022, 00:14Если бы тирану действительно была дорога дочь, то наверняка бы расстрелял. Тут и педофилию можно пришить - Светлане тогда не было 18.
А если не дорога, то зачем Каплера было сажать?
Цитата: Medgaz от 05.07.2022, 23:32Все известное нам о Сталине вполне укладывается в биографию одного человека,
Не укладывается. Например, не объясняется каким образом предводитель экспроприаторов стал хитроумным аппаратчиком.
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 00:22А если не дорога, то зачем Каплера было сажать?
Это две крайности - 1) Сталин неусыпно заботился о дочери, 2) ему на нее было наплевать. Истина, как всегда, посередине, потому и посадил он всего-навсего ее незадачливого возлюбленного.
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 00:22Например, не объясняется каким образом предводитель экспроприаторов стал хитроумным аппаратчиком.
-И сколько же у тебя людей-то в подчинении? — Почти три тысячи. — Батюшки! Как же ты с ними справляешься? Трудно небось? — Трудно с тремя, а когда трёх научишься организовывать, дальше число уже не имеет значения (С)
Цитата: Demetrius от 05.07.2022, 23:53На фейк не похоже. Стиль письма сталинский.
Кстати, отношения с детьми опровергают тезис о том, что Сталин был тираном. Ведь тиран должен ежеминутно и ежесекундно подавлять волю окружающих людей. Ничего подобного не видно на примере отношений с детьми. Мы видим, что он ими был недоволен, но мы не видим реального навязывания им своей воли.
А я думаю, что фейк - это 2-й экземпляр, подписи Сталина нет, грубая ошибка в слове построже... Но содержание конечно правдоподобное, единственно, что как бы 3-го лица многовато.
Терану не то что было не до детей, ему некогда было ими заниматься, учитывая занятость, ночной образ жизни и параноидальные репрессии. Разнарядки по областям с разбивкой по категориям разве пришли бы в голову нормальному человеку?
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 00:22Не укладывается. Например, не объясняется каким образом предводитель экспроприаторов стал хитроумным аппаратчиком.
Что тут удивительного? - он стал не только аппаратчиком, но и очень сильным толковым руководителем.
Цитата: Сергей В. от 06.07.2022, 00:36он стал не только аппаратчиком, но и очень сильным толковым руководителем.
Принял Россию с сохой, а оставил с Никитой Хрущевым.
Цитата: Сергей В. от 06.07.2022, 00:36А я думаю, что фейк - это 2-й экземпляр, подписи Сталина нет, грубая ошибка в слове построже...
Я покопался немного - все-таки не фейк (Письмо И. В. Сталина учителю Василия В. В. Мартышину от 15 июня 1938 г. Ф. 45. Оп. 1. Д. 1552. Л. 9. Машинописная копия).
Но контекст снижает пафос - учителя-таки уволили, а само письмо запоздало, оно было написано тогда, когда Василий школу уже окончил.
https://uborshizzza.livejournal.com/3570934.html
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 00:45Принял Россию с сохой, а оставил с Никитой Хрущевым.
Его личная власть интересовала больше, чем то, что будет после него. Да и потенциальные толковые преемники давно сгинули, последним был Вознесенский.
Цитата: Medgaz от 06.07.2022, 00:48Да и потенциальные толковые преемники давно сгинули, последним был Вознесенский.
Это вряд ли, Вознесенский был ни разу не политик. Кмк у Берии могло бы неплохо получиться.
Цитата: Сергей В. от 06.07.2022, 01:02Это вряд ли, Вознесенский был ни разу не политик.
Как предсовмина он был бы идеальным. А с учетом тенденции, что власть при позднем Сталине постепенно перетекала от партии к правительству - мог бы и страной руководить, и уж точно не хуже Хрущева.
Цитата: Сергей В. от 06.07.2022, 01:02Кмк у Берии могло бы неплохо получиться.
Все-таки Берия серьезно был скомпрометирован как организатор репрессий. При всех своих управленческих талантах и смелых реформаторских идеях.
Цитата: Сергей В. от 06.07.2022, 01:02Кмк у Берии могло бы неплохо получиться.
Какой же Берия политик, если пребывая почти на самой вершине власти, он за сто дней потерял абсолютно все, включая собственную жизнь.
Цитата: Medgaz от 06.07.2022, 01:05Все-таки Берия серьезно был скомпрометирован как организатор репрессий. При всех своих управленческих талантах и смелых реформаторских идеях.
Откуда известно про смелые реформаторские идеи? Все, что на этот счет говорят, является пересказом того, в чем Берию обвинили его более удачливые конкуренты. Лишь минус потом поменяли на плюс, вот и получились "смелые идеи". Но тогда следует ему в заслугу поставить и "сотрудничество с мусаватисткой разведкой", ведь его и в этом обвиняли.
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 23:11Откуда известно про смелые реформаторские идеи? Все, что на этот счет говорят, является пересказом того, в чем Берию обвинили его более удачливые конкуренты.
Были же и выступления самого Берии на этот счет, запротоколированные еще до его ареста, и его письма в ЦК, и действия, предпринятые на их основании.
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 23:11Но тогда следует ему в заслугу поставить и "сотрудничество с мусаватисткой разведкой", ведь его и в этом обвиняли.
Нет, это не те идеи. Изнасилование 200 женщин тоже не рассматриваем.
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 01:30Были же и выступления самого Берии на этот счет, запротоколированные еще до его ареста, и его письма в ЦК, и действия, предпринятые на их основании.
Ему шили намерение "реставрировать капитализм", и поэтому задним числом приписали выступления и письма сомнительного с т.з. коммунистической ортодоксии содержания. Разве в действительности существуют документы, реально подтверждающие наличие "смелых реформаторских идей"? Да и какие действия в этом направлении предпринимались Берией?
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 01:30Изнасилование 200 женщин тоже не рассматриваем.
Изнасилования не надо, а самих этих женщин хорошо бы рассмотреть. Ведь это кто был? Секретные агентки- осведомительницы, докладывающие информацию о своих клиентах.
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 22:34Разве в действительности существуют документы, реально подтверждающие наличие "смелых реформаторских идей"? Да и какие действия в этом направлении предпринимались Берией?
ЦитироватьБерия, совместно с Маленковым, выступил за значительное расширение полномочий государственных органов за счёт партийных. Руководство КПСС, во главе с первым секретарём Никитой Хрущёвым, выступило против планов Берии. Известен инцидент, произошедший во время визита венгерской делегации в СССР в июне 1953 года по вопросу о разделении функций среди венгерского руководства. Во время этого визита Берия заявил: «Что ЦК? Пусть Совмин решает, а ЦК пусть занимается кадрами и пропагандой».
При участии Берии была начата реабилитация лиц, пострадавших от сталинских репрессий, закрыты «Дело врачей» и «Мингрельское дело», проведена массовая амнистия заключённых, смягчено уголовное законодательство. 4 апреля 1953 года были запрещены пытки при допросах...
К наиболее известным документам в области нацполитики, подготовленным или непосредственно Берией, или же выпущенным на основе его проектов постановлений и инициатив, относятся:
Серия писем и инициатив Берии о национальной политике в республиках западной части СССР в Президиум ЦК КПСС:
Постановление Президиума ЦК КПСС о политическом и хозяйственном состоянии западных областей Украинской ССР. 26 мая 1953 г. — по подготовленному Берии проекту постановления.
Постановление Президиума ЦК КПСС о положении в Литовской ССР. 26 мая 1953 г. — по подготовленному Берии проекту постановления.
Письмо «О национальном составе аппарата МВД БССР», 8 июня 1953 г.
Принятые решения ЦК вызвали сильную волну националистических выступлений, резкое обострение межнациональных отношений в республиках, серьёзно ухудшили отношения между коренным титульным населением западных республик СССР и русскими вместе со всеми иными национальностями, работавшими и проживавшими в республиках. Все «бериевские» постановления ЦК в отношении национальной политики были отменены как ошибочные в течение 1953 г. сразу после его ареста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 22:36а самих этих женщин хорошо бы рассмотреть.
А как их рассмотреть, если в УД были показания только одной якобы изнасилованной? Много позже пара актрис на домогательства Берии жаловались, но и тут до пресловутого Пырьева Лаврентию Палычу было далеко...
Цитата: Demetrius от 06.07.2022, 23:11Какой же Берия политик, если пребывая почти на самой вершине власти, он за сто дней потерял абсолютно все, включая собственную жизнь.
Не он первый, не он последний... Николай II не только свою жизнь и жизнь своей семьи, но и государство потерял, однако вы же его считаете политиком?
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 22:44Не он первый, не он последний... Николай II не только свою жизнь и жизнь своей семьи, но и государство потерял, однако вы же его считаете политиком?
Он 23 года удерживал власть. И каких 23 года.
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 22:44А как их рассмотреть, если в УД были показания только одной якобы изнасилованной?
Надо смотреть "второе УД" ))
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 22:39https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
Ну а где же "смелые реформаторские идеи", от реализации которых должна была расцвести наша страна? Кроме ССГ протогорбачевского типа, ничего нет.
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 23:01Он 23 года удерживал власть. И каких 23 года.
Берия еще больше при Сталине прожил и уцелел, руководя карательными органами, а позднее занимая самые высокие посты в государстве. Мало кому из его коллег это удалось...А когда жареным запахло, помог вождю уйти в мир иной. Даже если не было убийства, факт умышленной задержки вызова врачей - налицо.
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 23:05смелые реформаторские идеи", от реализации которых должна была расцвести наша страна
А я разве говорил, что страна была обязана расцвести от его идей? Некоторые из них были более-менее удачные, некоторые не очень...
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 23:10Берия еще больше при Сталине прожил и уцелел, руководя карательными органами, а позднее занимая самые высокие посты в государстве. Мало кому из его коллег это удалось...А когда жареным запахло, помог вождю уйти в мир иной. Даже если не было убийство, факт умышленной задержки вызова врачей - налицо.
По условиям времени и места это свидетельствует как-раз о том, что Берия не был политиком. Он был лишь скрупулезным исполнителем приказов начальства, и когда ход событий на короткое время заставил его политиком стать, он быстро погиб.
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 23:10А я разве говорил, что страна была обязана расцвести от его идей? Некоторые из них были более-менее удачные, некоторые не очень...
Так Вы сначала перечислите хотя бы эти идеи. Помимо конфедератизации Союза, больше ничего нет. Усиление же роли правительства- это не оригинально бериевская идея.
Цитата: Сергей В. от 06.07.2022, 01:02Это вряд ли, Вознесенский был ни разу не политик. Кмк у Берии могло бы неплохо получиться.
Вознесенский лучше уже хотя бы тем, что его биография не вызывает вопросов. В отличие от мутной биографии Лаврентия Павловича.
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 23:15Он был лишь скрупулезным исполнителем приказов начальства, и когда ход событий на короткое время заставил его политиком стать, он быстро погиб.
Но это не значит, что победители были лучшими политиками, чем он. Кстати, политическая карьера всех его недругов закончилась тоже плачевно - разве что жизнь им сохранили. Но это как раз говорит о том, что Берию считали куда более опасным соперником в борьбе за власть и никаких шансов ему не дали.
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 23:21Вознесенский лучше уже хотя бы тем, что его биография не вызывает вопросов. В отличие от мутной биографии Лаврентия Павловича.
Вознесенский в революции по молодости не участвовал, поэтому биография его безупречна. А у революционеров она почти всегда мутная.
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 23:18Так Вы сначала перечислите хотя бы эти идеи.
Закрытие наиболее одиозных политических дел, амнистия, отмена пыток, попытка отказаться от насаждения колхозов, предложение о легализации частного предпринимательства, подготовка общественного мнения к публичному развенчанию культа личности Сталина... Разве этого мало?
Цитата: Demetrius от 07.07.2022, 23:18Усиление же роли правительства- это не оригинально бериевская идея.
Сталин ее по крайней мере так явно не высказывал.
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 23:32Закрытие наиболее одиозных политических дел, амнистия, отмена пыток, попытка отказаться от насаждения колхозов, предложение о легализации частного предпринимательства, подготовка общественного мнения к публичному развенчанию культа личности Сталина... Разве этого мало?
Не только. У него и по части внешней политики здравые идеи были. Берия как раз пытался свернуть предвоенные репрессии,сохранил для нас Мерецкова, Рокоссовского и много др. военных. Атомный проект, те же шарашки, начало ракетных дел это все его. А вот кодла, его убившая, была серой и боялась компромата.
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 23:21Но это не значит, что победители были лучшими политиками, чем он. Кстати, политическая карьера всех его недругов закончилась тоже плачевно - разве что жизнь им сохранили. Но это как раз говорит о том, что Берию считали куда более опасным соперником в борьбе за власть и никаких шансов ему не дали.
И что было бы в случае сохранения Берии жизни? Что он сделал бы после отставки со всех постов? Наверное, возглавил оппозиционную партию ))
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 23:21Вознесенский в революции по молодости не участвовал, поэтому биография его безупречна. А у революционеров она почти всегда мутная.
Совершенно верно. Но речь даже не о безупречности, а о степени достоверности и понятности. . . Берия разве был революционером?
Цитата: Medgaz от 07.07.2022, 23:32Закрытие наиболее одиозных политических дел, амнистия, отмена пыток, попытка отказаться от насаждения колхозов, предложение о легализации частного предпринимательства, подготовка общественного мнения к публичному развенчанию культа личности Сталина... Разве этого мало?
Опять же, Вы пересказываете то, в чем Берию обвиняли его противники. В их глазах это все было ужас-ужас, а сейчас это воспринимается как сплошной позитив. Но ведь обвинения являлись КЛЕТНИЧЕСКИМИ, потому что
Цитата: Сергей В. от 08.07.2022, 01:41кодла, его убившая, была серой и боялась компромата.
Цитата: Сергей В. от 08.07.2022, 01:41Берия как раз пытался свернуть предвоенные репрессии,сохранил для нас Мерецкова, Рокоссовского и много др. военных.
Наркомы внутренних дел проводили самостоятельную политическую линию? Я думал, что выполняли директивы Политбюро.
Цитата: Сергей В. от 08.07.2022, 01:41Атомный проект, те же шарашки, начало ракетных дел это все его.
В каком объеме Берия знал физику? Разумеется, не для того, чтобы самому конструировать бомбы и ракеты. Но нужен же какой-то критический запас знаний для осуществления действительного контроля за работой ученых.
Цитата: Сергей В. от 08.07.2022, 01:41А вот кодла, его убившая, была серой и боялась компромата.
А блестящий Берия компромата не боялся?
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 17:14И что было бы в случае сохранения Берии жизни? Что он сделал бы после отставки со всех постов?
Отставка не обязательно подразумевает прекращение политической деятельности. Иногда она как раз и начинается после отставки. У Ельцина, например, в 1987.
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 17:29Но ведь обвинения являлись КЛЕТНИЧЕСКИМИ
Что именно было клеветой? Амнистии никакой не объявлялось, что ли? И дело врачей не было закрыто? И пытки официально не отменили? Иногда вы меня удивляете, откровенно говоря. Все-таки нельзя отрицать исторические факты.
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 17:38Но нужен же какой-то критический запас знаний для осуществления действительного контроля за работой ученых.
Вам шашечки или ехать? Факт то, что под руководством Берии атомный проект был реализован в кратчайшие сроки. Ильич тоже не бог весть каким электриком был, тем не менее лампочку в его честь назвали.
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 17:14Берия разве был революционером?
ЦитироватьС 1916 года состоял в нелегальном марксистском кружке механико-строительного училища, был его казначеем. В марте 1917 года Берия стал членом РСДРП(б)... После поражения Бакинской коммуны и взятия Баку турецко-азербайджанскими войсками (сентябрь 1918 года) остался в городе и участвовал в работе подпольной большевистской организации вплоть до установления Советской власти в Азербайджане (апрель 1920 года).
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 17:38Наркомы внутренних дел проводили самостоятельную политическую линию? Я думал, что выполняли директивы Политбюро.
Там достаточно было иметь подход к одному члену политбюро, и он его имел.
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 17:38В каком объеме Берия знал физику? Разумеется, не для того, чтобы самому конструировать бомбы и ракеты. Но нужен же какой-то критический запас знаний для осуществления действительного контроля за работой ученых.
Добавлю, что Берия еще разведсопровождение Манхеттенского проекта курировал и мероприятия по письму Иоффе 43-го года ему выполнять поручили.
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 17:38А блестящий Берия компромата не боялся?
Ему то чего бояться было? Компромат то был у него. Дело не в том кто там был блестящее, а у кого был кругозор, реформаторские идеи, желание и решимость их исполнять. У Берии это было, а у Хрущева, Маленкова и Булганина нет. Точнее, у Хрущева они появились много позже, были вторичными и порой весьма странными.
Цитата: Medgaz от 09.07.2022, 18:11Иногда вы меня удивляете, откровенно говоря. Все-таки нельзя отрицать исторические факты.
Вы меня тоже:
Цитата: Medgaz от 09.07.2022, 18:11Отставка не обязательно подразумевает прекращение политической деятельности. Иногда она как раз и начинается после отставки. У Ельцина, например, в 1987.
Вы как себе представляете оппозиционную политическую деятельность после отставки в условиях 1953 года?
Цитата: Demetrius от 09.07.2022, 23:01Вы как себе представляете оппозиционную политическую деятельность после отставки в условиях 1953 года?
Это смотря что называть оппозиционной деятельностью. Если устроить переворот, используя свое влияние в МВД - то у Берии это вполне могло получиться. Хрущев с Маленковым именно этого и боялись, поэтому отставкой не ограничились и с высокой долей вероятности расправились с Берией в день ареста. Судебный процесс, судя по всему, был бутафорским.
Цитата: Medgaz от 09.07.2022, 23:09Это смотря что называть оппозиционной деятельностью. Если устроить переворот, используя свое влияние в МВД - то у Берии это вполне могло получиться.
Это не серьезно. Какое могло быть влияние в министерстве у выкинутого оттуда министра?
Цитата: Medgaz от 09.07.2022, 23:09Хрущев с Маленковым именно этого и боялись, поэтому отставкой не ограничились и с высокой долей вероятности расправились с Берией в день ареста. Судебный процесс, судя по всему, был бутафорским.
О подлинной картине событий мы не знаем. И это очень странно.
. . Считаете, что УД сфабриковали постфактум?
Цитата: Medgaz от 09.07.2022, 18:11Что именно было клеветой? Амнистии никакой не объявлялось, что ли? И дело врачей не было закрыто? И пытки официально не отменили? Иногда вы меня удивляете, откровенно говоря. Все-таки нельзя отрицать исторические факты.
А при Сталине на несколько лет даже смертную казнь отменяли. Это тоже следствие его смелых реформаторских идей? И амнистии, и закрытие громких дел- шаги, сами по себе не говорящие об идеях человека, их осуществляющего. В случае Берии, в специфической обстановке 1953 года, это все очевидные популистские действия, призванные упрочить его собственное положение.
Цитата: Medgaz от 09.07.2022, 18:11Вам шашечки или ехать? Факт то, что под руководством Берии атомный проект был реализован в кратчайшие сроки. Ильич тоже не бог весть каким электриком был, тем не менее лампочку в его честь назвали
Ленин что-ли руководил реализацией плана ГОЭЛРО? Ну давайте по аналогии с "лампочкой Ильича" будем говорить про "бомбу Палыча", но при этом не станем смешивать реальное руководство научно-техническим проектом со спецслужбистским надзором за его участниками со стороны человека, аза в глаза не видевшим такой науки, как физика.
Цитата: Medgaz от 09.07.2022, 18:11В марте 1917 вступил в РСДРП(б)
Ну вот уже одно это говорит о том, что не был он никаким революционером. Не понимаю, зачем приписывать человеку то, чего не было? Карьера Берии началась с того, что он вступил в одну из самых популярных партий страны, уже имевшую к тому моменту свою долю власти, и практически сразу он стал сотрудником большевистско- мусаваттистской тайной полиции. Вокруг Бакинской коммуны наворочены горы мифов и легенд, призванных скрыть то, что на практике эти две силы не так уж и враждовали, люди там перетекали из одной компании в другую, а объединял их страх, что деникинцы ударят с той стороны Кавказского хребта.
Цитата: Сергей В. от 09.07.2022, 21:30Там достаточно было иметь подход к одному члену политбюро, и он его имел.
Все хорошее Сталин делал по подсказке Берии, а когда Берия отвлекался от подсказывания, происходило сплошь плохое?
Цитата: Сергей В. от 09.07.2022, 21:30Ему то чего бояться было? Компромат то был у него. Дело не в том кто там был блестящее, а у кого был кругозор, реформаторские идеи, желание и решимость их исполнять. У Берии это было, а у Хрущева, Маленкова и Булганина нет. Точнее, у Хрущева они появились много позже, были вторичными и порой весьма странными.
И какой же, интересно, у Берии был компромат на Хрущева, Маленкова и Булганина?
Цитата: Сергей В. от 09.07.2022, 21:30у кого был кругозор, реформаторские идеи, желание и решимость их исполнять. У Берии это было
Это громкие слова, а конкретики нет.
Цитата: Medgaz от 03.07.2022, 23:49У Ватикана нет экономики, там нечего изучать. Но если бы она была, а постановления Соборов имели бы к ней отношение, то, конечно, изучение их было бы совсем не лишним.
А у "Папской области" была экономика?
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 09:36А какие ставились в качестве первоочередных? И кем, если решения съездов и постановления ЦК и Совмина, как вы считаете, не имели отношения к реальности?
Те, которые должны были приблизить достижение главной цели(победы мирового коммунизма). А именно, производство орудий производства.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 09:36Вам не стоит зацикливаться на алогичных построениях. Социализм в СССР мог конкурировать с прошлым (увеличить выплавку чугуна в 50 раз по сравнению с РИ в 1913 г.), с настоящим (превзойти США в 5 раз по выпуску тракторов), но не с будущим. В СССР в 1987 не было машины времени, чтобы соревноваться с диковатым капитализмом в РФ 1992-го.
Зачем же Вы зацикливаетесь на схоластических построениях? В 1987 году не было не только машины времени, но и рынка, на котором советский социализм мог проиграть конкурентную борьбу западному капитализму. Ну произвели американцы тракторов в 5 раз больше, чем советские заводы. Дальше что? Эти американские трактора вытеснили советскую технику с полей Ставропольщины, или Кубы с Анголой, и от этого разорилась социалистическая экономика? Конечно нет.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 09:36Он не только так открыто говорил, но и провел референдум о независимости Украины, который похоронил СССР окончательно. Союзный договор Кравчук не хотел подписывать ни в каком виде, даже конфедеративном, и в переговорах о нем не участвовал.
Лидер украинской компартии Кравчук сначала стал депутатом Верховного Совета УССР, потом стал его председателем. И только после этого провел известный референдум. Говорил он, выдвигаясь в председатели, о своем намерении демонтировать Союз? Нет, не говорил. Помалкивал.
Цитата: Medgaz от 04.07.2022, 09:36В рамках СССР можно было строить капитализм (точнее, переходить к рыночной экономике) в относительно стабильных экономических и политических условиях, как это было сделано в Китае. Но проблема в том, что благоприятное время для такого перехода было упущено, и никакой стабильности в начале 90-х уже не было.
Это какое же примерно время являлось благоприятным для строительства капитализма в СССР?
Цитата: Demetrius от 13.07.2022, 23:59А у "Папской области" была экономика?
Была, но если вы хотите ее изучать, то придется изучать и решения тогдашнего "ЦК" в виде проводимой папами экономической политики и соответствующих документов. Кстати, как только усилилось давление на экономику в виде роста налогов и числа купивших синекуру чиновников на фоне сворачивания местного самоуправления, Папская область пришла в упадок.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 00:22Лидер украинской компартии Кравчук сначала стал депутатом Верховного Совета УССР, потом стал его председателем. И только после этого провел известный референдум. Говорил он, выдвигаясь в председатели, о своем намерении демонтировать Союз? Нет, не говорил.
Цитата: Medgaz от 02.07.2022, 21:55А то, что было до 1989-1990 года, значения здесь не имеет, речь идет о периоде, когда в стране появились конкурентные выборы.
Конечно, будучи членом ЦК КПСС, Кравчук не распространялся на тему демонтажа СССР. Но в 1991, избираясь президентом Украины, очень даже распространялся. Его программа практически не отличалась от программы основного соперника - диссидента-националиста Чорновола, за которую тот отсидел 17 лет.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 00:22Те, которые должны были приблизить достижение главной цели(победы мирового коммунизма). А именно, производство орудий производства.
Почему вы решили, что производство только орудий производства способствует победе коммунизма? И почему он таки не победил, если по этим орудиям СССР как раз опережал США? Чего не скажешь о товарах группы "Б", то есть товарах народного потребления.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 00:22В 1987 году не было не только машины времени, но и рынка, на котором советский социализм мог проиграть конкурентную борьбу западному капитализму. Ну произвели американцы тракторов в 5 раз больше, чем советские заводы. Дальше что? Эти американские трактора вытеснили советскую технику с полей Ставропольщины, или Кубы с Анголой, и от этого разорилась социалистическая экономика? Конечно нет.
Да все ровно наоборот. По тракторам СССР был впереди планеты всей. Но что толку в этих тракторах, которые выходили из строя куда раньше американских (поэтому их и приходилось выпускать больше), если колхозы не могли накормить население, и зерно приходилось покупать в той же Америке, отстающей по производству орудий производства? То есть ресурсы выделялись, заводы работали, продукция выпускалась, но в магазинах было шаром покати, до середины 80-х хоть как-то выручал импорт, но из-за падения доходов от дешевеющей нефти и он иссяк.
Советский социализм, наряду с другими причинами, погубила экономическая неэффективность, которая была очевидной всем. Экономика не может работать сама на себя, выпуская орудия производства ради их самих. Если на выходе получается пшик, то долго скрывать это невозможно, оправдывая вечный дефицит тяжелым наследием прошлого, суровым климатом или плохим планированием. Избирателей это не устраивало, и как только в стране появились более-менее конкурентные выборы, они проголосовали за противников действующей власти, с которой ассоциировалось союзное руководство ("хватит кормить Москву"). А то, что "национальные элиты" в большинстве как раз из этой власти и вышли (тот же Кравчук яркий пример), вовремя переобувшись - это уже другой вопрос.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 00:22Это какое же примерно время являлось благоприятным для строительства капитализма в СССР?
Нэп в 20-е и косыгинские реформы в 60-е, когда была еще одна попытка внедрить рыночные механизмы, но их, к сожалению, свернули, испугавшись нарушения идеологических догм.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 00:37Была, но если вы хотите ее изучать, то придется изучать и решения тогдашнего "ЦК" в виде проводимой папами экономической политики и соответствующих документов. Кстати, как только усилилось давление на экономику в виде роста налогов и числа купивших синекуру чиновников на фоне сворачивания местного самоуправления, Папская область пришла в упадок.
Подозреваю, что в упадок Папская область пришла из-за политики секуляризации, которая проводилась повсюду в европейских странах. Что не могло не ударить по благополучию этого государства. А вот экономическая доктрина Католической Церкви вряд ли содержит в себе полезные знания по реальному экономическому устройству ПО.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 00:37Конечно, будучи членом ЦК КПСС, Кравчук не распространялся на тему демонтажа СССР. Но в 1991, избираясь президентом Украины, очень даже распространялся. Его программа практически не отличалась от программы основного соперника - диссидента-националиста Чорновола, за которую тот отсидел 17 лет
Что же Вы опускаете момент, когда Кравчук баллотировался на пост председателя Верховного Совета?
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 22:27Что же Вы опускаете момент, когда Кравчук баллотировался на пост председателя Верховного Совета?
Я не очень следил за речами Кравчука, когда он туда баллотировался, поэтому и опускаю. Вы уверены, что он все еще тогда говорил о месте Украинской ССР в семье братских народов? Это ведь был 1990 год, Союз уже начинал трещать по швам, декларации о суверенитете тогда уже приняли и Россия, и Украина.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 22:27экономическая доктрина Католической Церкви
Вы опять пишете о отсутствующем предмете изучения. Экономической доктрины у католической церкви не было, а вот у КПСС она была. Поэтому странно, обсуждая советскую экономику, игнорировать ее идеологические основы.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 22:32Я не очень следил за речами Кравчука, когда он туда баллотировался, поэтому и опускаю. Вы уверены, что он все еще тогда говорил о месте Украинской ССР в семье братских народов? Это ведь был 1990 год, Союз уже начинал трещать по швам.
В 90 он о самостийности не заикался.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 22:32Экономической доктрины у католической церкви не было
Была.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 22:32Поэтому странно, обсуждая советскую экономику, игнорировать ее идеологические основы.
Чем эти идеологические основы отличались от китайских, югославских, да чего уж там- даже шведских? На уровне идеологии везде марксизм. Но если он везде, то значит нигде.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 22:49В 90 он о самостийности не заикался.
То есть ВС УССР в 1990 чуть ли не единогласно принял декларацию о государственном суверенитете, а его глава выступал за сохранение Союза? Но так не бывает.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 22:49На уровне идеологии везде марксизм. Но если он везде, то значит нигде.
Это разные виды марксизма. Поэтому в данном случае нужно опираться не только на теорию, но и на правоприменительную практику. А она, в свою очередь, основывалась на "линии партии".
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 00:37Почему вы решили, что производство только орудий производства способствует победе коммунизма?
Так считали коммунисты.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 00:37И почему он таки не победил, если по этим орудиям СССР как раз опережал США?
Потому что построение бесклассового, безгосударственного общества является утопией. По крайней мере, в 20 веке это было невозможно.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 00:37По тракторам СССР был впереди планеты всей. Но что толку в этих тракторах, которые выходили из строя куда раньше американских (поэтому их и приходилось выпускать больше), если колхозы не могли накормить население, и зерно приходилось покупать в той же Америке, отстающей по производству орудий производства? То есть ресурсы выделялись, заводы работали, продукция выпускалась, но в магазинах было шаром покати, до середины 80-х хоть как-то выручал импорт, но из-за падения доходов от дешевеющей нефти и он иссяк.
С каких пор импорт продовольствия стал признаком экономической отсталости?
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 00:37Избирателей это не устраивало, и как только в стране появились более-менее конкурентные выборы, они проголосовали за противников действующей власти, с которой ассоциировалось союзное руководство ("хватит кормить Москву").
Конкурентные выборы появились при позднем Горбачеве. И даже самые крайние оппозиционеры не участвовали в них в лозунгами "даешь капитализм!". Против "центра" да, выступали. Против "командно-административной системы"- выступали. Но их позитивная программа в сфере экономики пребывала в рамках реформированного социализма. Так они это преподносили избирателям. Разве Ельцин в 1991 году говорил о капитализме? Нет.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 00:37косыгинские реформы в 60-е, когда была еще одна попытка внедрить рыночные механизмы, но их, к сожалению, свернули, испугавшись нарушения идеологических догм.
По-моему, химера, наподобие "бериевских реформ". Сколько было дискуссий на форумах по поводу "косыгинских реформ". И если одни связывают крах социализма с их свертыванием, то другие видят в них его причину. То есть, темен сам предмет спора. Что там на самом деле ввели.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 22:52То есть ВС УССР в 1990 чуть ли не единогласно принял декларацию о государственном суверенитете, а его глава выступал за сохранение Союза? Но так не бывает.
Третий раз пишу: речь идет о том, когда Кравчук баллотировался на должность председателя ВС. Шел ли он на эту должность с лозунгами самостийности? Нет, не шел.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:11Так считали коммунисты.
Какие именно коммунисты так считали и как это соотносится с главным принципом коммунизма: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Впервые слышу, что потребности удовлетворяют средства производства, а не товары народного потребления.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:13Третий раз пишу: речь идет о том, когда Кравчук баллотировался на должность председателя ВС. Шел ли он на эту должность с лозунгами самостийности? Нет, не шел.
Он баллотировался через месяц после того, как ВС Украины проголосовал за государственный суверенитет. А это и есть самостийность в переводе на украинский.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 22:52Это разные виды марксизма. Поэтому в данном случае нужно опираться не только на теорию, но и на правоприменительную практику. А она, в свою очередь, основывалась на "линии партии".
Нет никаких "разных видов" марксизма. А вот правоприменительная практика действительно была и есть разная.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:15Он баллотировался через месяц после того, как ВС Украины проголосовал за государственный суверенитет. А это и есть самостийность в переводе на украинский.
Принятие деклараций о суверенитете союзных республик еще не означало их выхода из Союза. Ряд республик внутри РФ позднее так же принимал такие декларации.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:11С каких пор импорт продовольствия стал признаком экономической отсталости?
Это признак не экономической отсталости, а несостоятельности советской экономики, вбухивающей колоссальные средства в колхозы, которые были не в состоянии прокормить страну. При том, что и РИ то же зерно импортировала и зарабатывала на этом приличные деньги, не вкладывая миллиарды бюджетных средств в сельское хозяйство. Как и РФ сейчас.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:24Принятие деклараций о суверенитете союзных республик еще не означало их выхода из Союза. Ряд республик внутри РФ позднее так же принимал такие декларации.
По существу это был выход, если внимательно прочитать, что в этих декларациях было написано, в частности о приоритете республиканских законов по отношению к союзным. Развал СССР начался именно с этого.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:15Какие именно коммунисты так считали и как это соотносится с главным принципом коммунизма: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Впервые слышу, что потребности удовлетворяют средства производства, а не товары народного потребления.
Советские коммунисты.
А названный Вами "главный принцип" относится к тому времени, когда построится коммунистическое общество. Следовательно, он не имеет отношения к советскому социализму.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:11Конкурентные выборы появились при позднем Горбачеве. И даже самые крайние оппозиционеры не участвовали в них в лозунгами "даешь капитализм!".
Ну, здрасьте. А что такое рыночная экономика, если не капитализм? И на что была направлена программа "500 дней", если не на ее внедрение? Всем более-менее следящим за калейдоскопом событий уже в 1990 году было понятно, куда идет страна.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:28Советские коммунисты.
А названный Вами "главный принцип" относится к тому времени, когда построится коммунистическое общество. Следовательно, он не имеет отношения к советскому социализму.
Вы прямо советские анекдоты сейчас пересказываете.
Цитировать-Леонид Ильич! Если, как вы говорите, мы на пути от социализма к коммунизму, то почему жрать нечего?
— А никто вас в дороге кормить не обещал.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:24Это признак не экономической отсталости, а несостоятельности советской экономики, вбухивающей колоссальные средства в колхозы, которые были не в состоянии прокормить страну.
Колхозы и создавались вовсе не для того, чтобы "кормить страну".
В тридцатые-пятидесятые годы это были инструменты для беспощадного выкачивания из деревни ресурсов, которые шли на гипериндустирализацию. А в шестидесятые- восьмидесятые колхозы превратились в благотворительные учреждения для тех, кто в деревне все-таки остался.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:32Вы прямо советские анекдоты сейчас пересказываете.
Ну Вы же в курсе, что их КГБ сочинял. :)
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:33Колхозы и создавались вовсе не для того, чтобы "кормить страну".
В тридцатые-пятидесятые годы это были инструменты для беспощадного выкачивания из деревни ресурсов, которые шли на гипериндустирализацию. А в шестидесятые- восьмидесятые колхозы превратились в благотворительные учреждения для тех, кто в деревне все-таки остался.
Ну, вот поэтому и накрылось все медным тазом. При таком отношении к экономике.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:31Ну, здрасьте. А что такое рыночная экономика, если не капитализм? И на что была направлена программа "500 дней", если не на ее внедрение? Всем более-менее следящим за калейдоскопом событий уже в 1990 году было понятно, куда идет страна.
За калейдоскопом событий тогда следили все, а понимали куда идет страна очень немногие. И слово "капитализм" понимающими стыдливо замалчивалось.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:34Ну, вот поэтому и накрылось все медным тазом. При таком отношении к экономике.
Почему тогда в КНДР не накрывается?
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:36И слово "капитализм" понимающими стыдливо замалчивалось.
Да никто этого не стыдился. А многие - так просто мечтали. Правда, капитализм вышел не совсем таким, о котором они грезили, но это опять же другая история.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:37Почему тогда в КНДР не накрывается?
Накроется и там, это вопрос времени. И еще степени промытости мозгов.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:37Почему тогда в КНДР не накрывается?
Потому что идёт постоянная помощь из Китая.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:38Да никто этого не стыдился. А многие - так просто мечтали. Правда, капитализм вышел не совсем таким, о котором они грезили, но это опять же другая история.
Приведите пример политика, до 1 января 1992 года открыто выступающего за капитализм. Новодворская не в счет.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:21Нет никаких "разных видов" марксизма. А вот правоприменительная практика действительно была и есть разная.
Марксизм один только по теории. Но все в конечном счете решает именно практика. В СССР выбрали одну из самых неудачных моделей марксизма, в отличие от соцстран Восточной Европы, где частная собственность, пусть и ограниченная, но была. Поэтому там не было такого жуткого дефицита.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:43Приведите пример политика, до 1 января 1992 года открыто выступающего за капитализм.
Цитировать500 дней (программа Шаталина— Явлинского) — непринятая программа перехода плановой экономики Советского Союза на рыночную экономику в целях преодоления экономического кризиса 1990 года и реализации «прав граждан на лучшую, более достойную жизнь».
По собственному утверждению академика Шаталина, программа имела «явное признание капитализма».
https://ru.wikipedia.org/wiki/500_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:38Накроется и там, это вопрос времени. И еще степени промытости мозгов.
Причем тут промывка мозгов? Причины должны быть объективно-экономические.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:46https://ru.wikipedia.org/wiki/500_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9
Почему слово "имела" в прошедшем времени?
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:47Причем тут промывка мозгов? Причины должны быть объективно-экономические.
Промывка мозгов имеет колоссальное значение. Если люди готовы жить в нищете и даже радоваться этому, как велит партия, то никакие объективные предпосылки им не помогут.
Цитата: Vasya от 14.07.2022, 23:41Потому что идёт постоянная помощь из Китая.
Да, идет. А изоляция привела бы к краху. Но к краху изоляция приведет любую страну, с любой моделью экономического устройства.
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:49Почему слово "имела" в прошедшем времени?
Потому что это программа 1990 года. А не 2022-го.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:50Промывка мозгов имеет колоссальное значение. Если люди готовы жить в нищете и даже радоваться этому, как велит партия, то никакие объективные предпосылки им не помогут.
Да вряд ли северокорейцы прям радуются этому.
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:51Потому что это программа 1990 года. А не 2022-го.
Следовательно, в 1990 году и Шаталин избегал слова "капитализм".
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:52Да вряд ли северокорейцы прям радуются этому.
Если им с пеленок внушают, что они самые счастливые люди в мире, а убедиться в обратном у них возможности нет, то почему бы не радоваться?
Цитата: Demetrius от 14.07.2022, 23:53Следовательно, в 1990 году и Шаталин избегал слова "капитализм".
Не думаю, что избегал, хотя точно не помню, но дело не в одном слове, ведь опять же - шашечки или ехать? Приватизация государственной собственности, децентрализация управления экономикой, свободные цены и развитие частного предпринимательства, о которых шла речь в этой программе, - это и есть капитализм. А вот слова "социализм" т.н. демократическая оппозиция (как и "патриотическая") точно тогда избегала. Оно стало у них почти ругательным. В отличие от слов "рынок", "приватизация", "децентрализация" итд.
Мы говорим о вещях, хотя и связанных между собой, но разных. Государство СССР это одно, господствовавший в нем общественно-экономический уклад("реальный социализм")- нечто иное. Политика и экономика конечно же связаны, но лежат они в разных плоскостях, и не следует их, во избежание путаницы, смешивать между собой, и подменять одно другим. Я стремлюсь доказать, что причины краха Советского Союза являются политическими. Причем, как "субъективно-политическими"(целенаправленная деятельность ряда персон в 80-е годы), так и объективными(они воспользовались опциями, заложенными в устройство государства при его создании; а опции эти объясняются догматами утопической идеологии, которую государство должно было обслуживать). Что касается "реального социализма", существовавшего в СССР, то не было никаких причин для того, чтобы он потерпел крах сам по себе. Пресловутая "командно-административная система" ликвидировала его командно-административным же методом, а так мог бы и 10000 лет просуществовать. Почему нет? Кто сказал, что существование того или иного общественно-экономического уклада зависит от уровня благосостояния основной массы граждан, или, тем более, от их свободного волеизъявления? На первый взгляд кажется, что капитализм в Бельгии так устойчив из-за того, что он обеспечивает высокий уровень жизни граждан этой страны. Ну хорошо. А в бывшем Бельгийском Конго он почему не менее устойчив, чем в былой метрополии?
Цитата: Medgaz от 14.07.2022, 23:55Если им с пеленок внушают, что они самые счастливые люди в мире, а убедиться в обратном у них возможности нет, то почему бы не радоваться?
Подозреваю, что только в нашей стране с пеленок внушают обратное. А в Китае, Америке, Андорре и Мозамбике- повсюду люди убеждены, что они самые счастливые люди в мире по факту своего гражданства и проживания.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 01:05Я стремлюсь доказать, что причины краха Советского Союза являются политическими.
Конечно, теоретически можно развалить изнутри страну, благополучную в социально-экономическом отношении (хотя в истории, по-моему, подобных примеров нет), но сделать это гораздо сложнее, чем со страной, пребывающей в состоянии острейшего экономического кризиса, как это было с СССР в начале 90-х. Да и революции обычно происходят там, где "низы не хотят жить, как прежде", как писал известный специалист в этой области. Так что для того, чтобы три персонажа в лесу подписали акт о прекращении существования СССР, была необходима поддержка, пусть даже молчаливая, миллионов их сограждан. Но соглашусь с тем, что дело было не только в экономике.
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
Не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 01:05На первый взгляд кажется, что капитализм в Бельгии так устойчив из-за того, что он обеспечивает высокий уровень жизни граждан этой страны. Ну хорошо. А в бывшем Бельгийском Конго он почему не менее устойчив, чем в былой метрополии?
Именно потому, что капитализм по целому ряду причин более устойчив, чем социализм. Практически все режимы, пытавшиеся перейти к социализму по советским лекалам, давно сгинули - даже еще раньше, чем сам СССР. А пара оставшихся стран (даже не пара, так как КНДР - это вообще исключительный случай) влачат довольно жалкое существование.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 01:09Подозреваю, что только в нашей стране с пеленок внушают обратное.
Как внушали раньше, так внушают и сейчас вовсе не обратное, пугая ужасами "гейропы", но это обычно приводит к обратному результату - "нас так долго учили любить твои запретные плоды". Ведь такой изоляции, как в КНДР, не было ни в СССР, ни тем более в современной России. Соответственно, и степень доверия к официальной пропаганде совсем не та. Не говоря уже о степени ее агрессивности.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 01:09А в Китае, Америке, Андорре и Мозамбике- повсюду люди убеждены, что они самые счастливые люди в мире по факту своего гражданства и проживания.
Ага, поэтому миллионы китайцев эмигрировали в ту же Америку, а десятки миллионов мечтают об этом. Я уже о Мозамбике молчу. Не хотят, видимо, быть счастливыми.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14Конечно, теоретически можно развалить изнутри страну, благополучную в социально-экономическом отношении (хотя в истории, по-моему, подобных примеров нет), но сделать это гораздо сложнее, чем со страной, пребывающей в состоянии острейшего экономического кризиса, как это было с СССР в начале 90-х.
Можно подумать, в 33 или 47 году в СССР острейшего экономического кризиса не было, когда люди умирали от голода.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14Да и революции обычно происходят там, где "низы не хотят жить, как прежде", как писал известный специалист в этой области.
Я бы не согласился с тем, что он был специалистом в этой области. Его суждение неверно, т.к. не подтверждается исторической практикой. А сам он никаких революций не устраивал, он лишь воспользовался происходящей революцией для организации партии и захвата власти- но по полной программе. Другое дело, что власть ему дала возможность навсегда изменить не только Россию, но и весь мир.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14Так что для того, чтобы три персонажа в лесу подписали акт о прекращении существования СССР, была необходима поддержка, пусть даже молчаливая, миллионов их сограждан. Но соглашусь с тем, что дело было не только в экономике.
Достаточно было молчаливого невмешательства миллионов сограждан, которые, собственно, понятия не имели, как они могли бы вмешаться. И способов для этого не имели. И не особо даже понимали, что на самом деле произошло в Беловежской пуще, потому что пропаганда подала им новообразованное СНГ как очередную, "реформированную" модификацию Союза. Да, и дело тут не в экономике.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14Именно потому, что капитализм по целому ряду причин более устойчив, чем социализм. Практически все режимы, пытавшиеся перейти к социализму по советским лекалам, давно сгинули - даже еще раньше, чем сам СССР.
А вот Демократическая Республика Конго достигла вершины социально-экономического развития человечества))
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14А пара оставшихся стран (даже не пара, так как КНДР - это вообще исключительный случай) влачат довольно жалкое существование.
Вторая в паре- Куба. Сравнивать ее корректнее всего с другими странами ЛА и Карибского бассейна. Ну и что, неужели она влачит более жалкое существование, чем Гаити или Сальвадор?
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14Как внушали раньше, так внушают и сейчас вовсе не обратное, пугая ужасами "гейропы", но это обычно приводит к обратному результату - "нас так долго учили любить твои запретные плоды". Ведь такой изоляции, как в КНДР, не было ни в СССР, ни тем более в современной России. Соответственно, и степень доверия к официальной пропаганде совсем не та. Не говоря уже о степени ее агрессивности.
У нас пропаганда по большей части перверсивная. В основном напирают на то, что счастье надо извлекать из разного рода тягот и лишений, которые объявляются имманентными отечественной истории, и вообще нашей стране и нашему народу. Хотя у каждой тяготы и лишения есть фамилия, имя и отчество.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14Ага, поэтому миллионы китайцев эмигрировали в ту же Америку, а десятки миллионов мечтают об этом. . . Не хотят, видимо, быть счастливыми.
От этого они не перестают быть китайцами, и даже не собираются ими переставать быть. Для китайцев эмиграция это вопрос бытового устройства, не более того. Как это и было всегда и везде для подавляющего числа эмигрантов. Танцы с бубнами на ровном месте- это казус, свойственный третьей волне советской эмиграции, и некоторым постсоветским эмигрантам.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:07Можно подумать, в 33 или 47 году в СССР острейшего экономического кризиса не было, когда люди умирали от голода.
Не забываете, что кроме "низы не хотят", необходимо "верхи не могут". А в 1933 и 1947 они могли.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:07А сам он никаких революций не устраивал, он лишь воспользовался происходящей революцией для организации партии и захвата власти- но по полной программе.
Но ведь в октябре 1917-го в России явно что-то важное произошло, независимо от того, как это называть - революцией или переворотом. И роль Ленина в этом сомнению не подлежит.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 18:14Я уже о Мозамбике молчу.
Об этой стране нельзя молчать, об этой стране надо говорить. Потому что многие незаметные в центре процессы и явления, на периферии подвержены демаскировке. Вот Вам биография "мозамбикского Берии":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Велозу,_Жасинту
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:07Ну и что, неужели она влачит более жалкое существование, чем Гаити или Сальвадор?
А зачем брать самые неуспешные страны? Не знаю, как насчет Гаити, но в соседних с Кубой Доминиканской Республике или Ямайке качество и уровень жизни выше - как по официальной статистике, так и по по свидетельствами людей, которые эти страны посещали.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 20:35Не забываете, что кроме "низы не хотят", необходимо "верхи не могут". А в 1933 и 1947 они могли.
А из чего видно, что в 1985-1991 не могли? То, что не хотели- видно, но "не могли"?
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 20:35Но ведь в октябре 1917-го в России явно что-то важное произошло, независимо от того, как это называть - революцией или переворотом. И роль Ленина в этом сомнению не подлежит.
Эффект бабочки.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 20:41А зачем брать самые неуспешные страны? Не знаю, как насчет Гаити, но в соседних с Кубой Доминиканской Республике или Ямайке качество и уровень жизни выше на порядок - как по официальной статистике, так и по по свидетельствами людей, которые эти страны посещали.
Ну вот видите. Несмотря на социализм, Куба просто стоит в одном ряду с соседними странами.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:42А из чего видно, что в 1985-1991 не могли?
Между 1985 и 1991 дистанция огромного размера, несмотря на 6 лет разницы. В 1985 могли, в 1991 - уже нет.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:44Несмотря на социализм, Куба просто стоит в одном ряду с соседними странами.
Так она должна их опережать - социализм ведь позиционируется как более передовой общественный строй. Но на самом деле она отстает от большинства соседних стран. При том, что стартовые условия у Кубы были более выгодные. Да и про списанные десятки миллиардов долларов долга перед СССР (а потом и перед РФ) не надо забывать.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 20:48Так она должна их опережать - социализм ведь позиционируется как более передовой общественный строй.
Мало ли, кто и как себя позиционирует. Это вопрос пропаганды, а не объективная данность.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 20:48Но на самом деле она отстает от большинства соседних стран.
Это в чем же? Неужели, например, в развитии медицины?
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 20:46Между 1985 и 1991 дистанция огромного размера, несмотря на 6 лет разницы. В 1985 могли, в 1991 - уже нет.
Так какая объективная причина того, что перестали мочь?
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:53Это в чем же? Неужели, например, в развитии медицины?
Сами же и ответили на свой вопрос.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:53Это вопрос пропаганды, а не объективная данность.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:54Так какая объективная причина того, что перестали мочь?
Думаю, вы догадываетесь, какая. Как только при перестройке появилась относительная свобода, вся система госуправления посыпалась и рухнула в рекордно короткий строк. Уверяю вас - как только такая же свобода будет дозволена кубинским Горбачевым, социализму там придет конец даже раньше, чем через 6 лет. Всё это проходили в десятках стран.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 20:39Вот Вам биография "мозамбикского Берии":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Велозу,_Жасинту
У этого чела просто хорошее чутье и умение вовремя переобуваться, поэтому он успел послужить все режимам в своей стране за последние десятилетия. А что видный коммунист возглавил движение за декоммунизацию - это не ново, такое и в странах бывшего СССР было. Алиев и Шеварднадзе тоже родом из "карательных органов".
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:13У этого чела просто хорошее чутье и умение вовремя переобуваться, поэтому он успел послужить все режимам в своей стране за последние десятилетия. А что видный коммунист возглавил движение за декоммунизацию - это не ново, такое и в странах бывшего СССР было. Алиев и Шеварднадзе тоже родом из "карательных органов".
Начало карьеры этого человека Вас не удивляет?
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:18Начало карьеры этого человека Вас не удивляет?
Нет, многие борцы за свободу в бывших колониях начинали свою карьеру, учась в метрополии и работая на нее. Но в чем тут аналогия с Берией? Больше на Дудаева похоже - он тоже был военным летчиком.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 20:56Сами же и ответили на свой вопрос.
Хотите сказать, что успехи кубинской медицины это выдумка тамошней пропаганды? Из чего это следует?
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:01Думаю, вы догадываетесь, какая. Как только при перестройке появилась относительная свобода, вся система госуправления посыпалась и рухнула в рекордно короткий строк.
Относительную свободу ввела сама власть. А могла бы и не вводить. Граждане в середине восьмидесятых на штурм Кремля отнюдь не кидались.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:01Уверяю вас - как только такая же свобода будет дозволена кубинским Горбачевым, социализму там придет конец даже раньше, чем через 6 лет. Всё это проходили в десятках стран.
Вот именно, "дозволена". А сам по себе кубинский социализм никак не приводит к смене режима, даже если доказать его полную экономическую неэффективность.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:28Хотите сказать, что успехи кубинской медицины это выдумка тамошней пропаганды? Из чего это следует?
https://zen.yandex.ru/media/id/5d768486fc69ab00aec91384/mif-o-medicine-na-kube-ili-vrachi-na-eksport-5ded6f99433ecc00aee8ed2f
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:28Относительную свободу ввела сама власть.
А вы считаете, что не надо было ее вводить, пусть бы КПСС и дальше управляла страной, как и при Брежневе?
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:23Нет, многие борцы за свободу в бывших колониях начинали свою карьеру, учась в метрополии и работая на нее.
Однако немногие борцы за свободу в колониях принадлежали к нации колонизаторов, а не угнетенных))
Вообще, конечно, феерично. Ну ладно, перебежчик из вражеской армии. Пусть. Куда бы его приспособить? А вот пусть возглавит спецслужбу и министерство государственной безопасности!
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:28Граждане в середине восьмидесятых на штурм Кремля отнюдь не кидались.
Они и в 1991-м не кидались. Зато в том году избрали президентом Ельцина на вполне честных и конкурентных выборах. По сравнению с нынешними временами.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:31А вы считаете, что не надо было ее вводить, пусть бы КПСС и дальше управляла страной, как и при Брежневе?
Меня удивляет, что руководители КПСС посчитали нужным это вводить. С чего бы такой аттракцион невиданной щедрости?
Относительно же моих политических предпочтений Вы в курсе.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:36Они в 1991-м не кидались. Зато в том году избрали президентом Ельцина на вполне честных и конкурентных выборах. По сравнению с нынешними временами.
Это Вы в сторону разговор уводите.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:38Это Вы в сторону разговор уводите.
Если уж мы говорим о роли граждан России в процессах, сопровождавших крах СССР ("низы не хотят"), то это как раз в тему. Понятно, что Рыжков ассоциировался со старой системой, а Ельцин - с новой.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:37Меня удивляет, что руководители КПСС посчитали нужным это вводить. С чего бы такой аттракцион невиданной щедрости?
Видимо, до них дошло, что командно-административная система исчерпала свои возможности, и в стране нужно что-то срочно менять. Главной ошибкой было то, что политические реформы предшествовали экономическим.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:43Если уж мы говорим о роли граждан России в процессах, сопровождавших крах СССР ("низы не хотят"), то это как раз в тему. Понятно, что Рыжков ассоциировался со старой системой, а Ельцин - с новой.
Ну и что, что не хотят? Это нехотение не имело бы значения без легальной возможности его выразить. А возможность эта была создана самой же властью чуть раньше 1991 года.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:48Видимо, до них дошло, что командно-административная система исчерпала свои возможности, и в стране нужно что-то срочно менять.
Да чем она исчерпала свои возможности? Из чего это следует?
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:50Ну и что, что не хотят? Это нехотение не имело бы значения без легальной возможности его выразить.
Я не вижу принципиально ничего плохого в том, что гражданам дали права и свободы, гарантированные советской же конституцией. Проблема только в том, что период экономического кризиса - не лучшее время для таких нововведений.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:51Да чем она исчерпала свои возможности? Из чего это следует?
Это следует из состояния советской экономики в середине-конце 80-х и тотального дефицита, в том числе жизненно необходимых товаров.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:30https://zen.yandex.ru/media/id/5d768486fc69ab00aec91384/mif-o-medicine-na-kube-ili-vrachi-na-eksport-5ded6f99433ecc00aee8ed2f
Экспорт медицины(выходит, есть страны, нуждающиеся в импорте)- уже показатель высокой развитости.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:53Я не вижу принципиально ничего плохого в том, что гражданам дали права и свободы, гарантированные советской же конституцией. Проблема только в том, что период экономического кризиса - не лучшее время для таких нововведений.
Речь не о том, что нам представляется плохим и хорошим. Речь о том, почему к тому или иному решению пришли лидеры КПСС.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:55Это следует из состояния советской экономики в середине-конце 80-х и тотального дефицита, в том числе жизненно необходимых товаров.
И каким образом дефицит ослаблял власть партии, если ее даже голод в свое время не ослабил?
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 21:59Экспорт медицины(выходит, есть страны, нуждающиеся в импорте)- уже показатель высокой развитости.
Из того, что СССР экспортировал "Лады", не следует высокое качество "Жигулей", не говоря уже о возможности обеспечить ими всех нуждающихся в автомобилях советских граждан.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:02И каким образом дефицит ослаблял власть партии, если ее даже голод в свое время не ослабил?
"Свое время" было совсем другое. Как и люди, жившие в нем. Не говоря уже о "власти партии". Трудно представить, чтобы Сталин разрешил конкурентные выборы с участием Вознесенского, например, в случае, если бы того лишили только должности, но не жизни.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:02Речь о том, почему к тому или иному решению пришли лидеры КПСС.
Решили, что "свобода лучше, чем несвобода". :) Но забыли, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 21:23Но в чем тут аналогия с Берией?
Проблемой Жасинту Велозу являлось то, что он должен был действовать в стране с чернокожим населением, сам при этом будучи белым. А как бы выглядела эта история, если бы Велозу был негром, или, наоборот, население Мозамбика состояло из европейцев? В этом случае, и чудесный угон самолета, и переход границы, за ненадобностью выпали бы из его официальной биографии. А началась бы она с "подпольной работы" в каком-нибудь местном Баку.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:12А как бы выглядела эта история, если бы Велозу был негром, или, наоборот, население Мозамбика состояло из европейцев? В этом случае, и чудесный угон самолета, и переход границы, за ненадобностью выпали бы из его официальной биографии.
Думаю, что в таком случае не только угон самолета, но и карьера военного летчика в армии колонизаторов была бы невозможной. Вряд ли бы португальцы доверили истребитель коренному жителю Мозамбика.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:20Думаю, что в таком случае не только угон самолета, но и карьера военного летчика в армии колонизаторов была бы невозможной. Вряд ли бы португальцы доверили истребитель коренному жителю Мозамбика.
А кто сказал, что он и вправду бывший военный летчик, угнавший самолет? Обыкновенный английский шпион.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:12А началась бы она с "подпольной работы" в каком-нибудь местном Баку.
Из того, что Берия работал на мусаватистскую разведку в годы гражданской войны, не следует, что он был английским и турецким шпионом после ее окончания. Сталин тоже, говорят, с царской охранкой сотрудничал... Так же и с этим португальцем - сначала он мог выполнять какое-то шпионское задание, а потом так вошел в роль, что остался на стороне противника. К тому же колониальные войны стали вскоре неактуальны, почему бы не сделать карьеру на новом поприще?
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:02Из того, что СССР экспортировал "Лады", не следует высокое качество "Жигулей", не говоря уже о возможности обеспечить ими всех нуждающихся в автомобилях советских граждан.
Развитие автомобилестроения в СССР определяется сложением двух цифр- по "Ладам" и "Жигулям". Разве нет?
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:04"Свое время" было совсем другое. Как и люди, жившие в нем. Не говоря уже о "власти партии". Трудно представить, чтобы Сталин разрешил конкурентные выборы с участием Вознесенского, например, в случае, если бы того лишили только должности, но не жизни.
Непонятно, что Горбачева сподвигло на это.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:05Решили, что "свобода лучше, чем несвобода". :) Но забыли, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями.
Для них свобода не была лучше.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:37А кто сказал, что он и вправду бывший военный летчик, угнавший самолет? Обыкновенный английский шпион.
Ну, а зачем во времена просоветского режима ему такую красивую легенду сочинили? Самора Машел тоже был чьим-то шпионом, что ли?
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:42Развитие автомобилестроения в СССР определяется сложением двух цифр- по "Ладам" и "Жигулям". Разве нет?
А в сумме получается, что с автопромом в СССР дела обстояли неважно. И по числу выпускаемых авто, и по их качеству.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:42Непонятно, что Горбачева сподвигло на это.
Он с молодости всякие "почины" любил и сделал на них карьеру. Вот и решил сыграть по-крупному, получив власть в стране, но не просчитал последствий.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:42.Для них свобода не была лучше.
Они тогда этого не знали.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:40Из того, что Берия работал на мусаватистскую разведку в годы гражданской войны, не следует, что он был английским и турецким шпионом после ее окончания. Сталин тоже, говорят, с царской охранкой сотрудничал... Так же и с этим португальцем - сначала он мог выполнять какое-то шпионское задание, а потом так вошел в роль, что остался на стороне противника. К тому же колониальные войны стали вскоре неактуальны, почему бы не сделать карьеру на новом поприще?
Думаю, каждый шпион испытывает искушение послать к черту кураторов, и начать на месте делать карьеру по-настоящему. Однако реально такая возможность случается очень редко. Как такое в принципе может быть? Только если исчезнут сами кураторы. Например, канули в историю Российская и Австро-Венгерская империи. Видимо, агенты их спецслужб после этого получили свободу рук. А Британская империя никуда не исчезла.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:42Самора Машел тоже был чьим-то шпионом, что ли?
Конечно.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:52Конечно.
Откуда это следует?
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 22:51А Британская империя никуда не исчезла.
Империи-то как раз уже нет. Британия, конечно, сохраняет определенное влияние в бывших колониях, но, мне кажется, вы его преувеличиваете.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:55Откуда это следует?
Из того, что никакая подпольно-террористическая деятельность невозможна без поддержки структур государства. Либо своего, либо чужого. Своего государства у Саморы Машела в начале его карьеры не было.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 23:20Из того, что никакая подпольно-террористическая деятельность невозможна без поддержки структур государства. Либо своего, либо чужого.
Интересно, какое государство поддерживало террориста-подпольщика Александра Ульянова. С братом-то его всё понятно. :)
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 23:20Своего государства у Саморы Машела в начале его карьеры не было.
Зато был Китай, а позднее СССР. Хотя вряд ли Машела можно назвать их шпионами - он просто воспользовался их помощью в своих целях. Как и Ленин - помощью Германии.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 22:47Он с молодости всякие "почины" любил и сделал на них карьеру. Вот и решил сыграть по-крупному, получив власть в стране, но не просчитал последствий.
Всякая человеческая деятельность не может не быть осмысленной. Ну, если человек не полный кретин(а Горбачев не кретин). Если даже цель, которую человек хочет достичь, является идиотской, то все равно, для ее достижения он совершает осмысленные действия. Значит, нужно понять, чего на самом деле хотел Горбачев.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 23:27для ее достижения он совершает осмысленные действия.
А что было неосмысленного в действиях Горбачева, если принять версию о том, что разрушать СССР он вовсе не собирался, а хотел лишь фасад советского здания обновить (уверен, что так оно и было)? Я не вижу в них ничего из ряда вон выходящего, и к распаду страны они вовсе не обязаны были привести. Просто совпали несколько неблагоприятных обстоятельств, в том числе экономического и исторического плана, от Горбачева совершенно независящих и им не учтенных. Думаю, что он сам был жертвой пропаганды и верил в "нерушимость" Союза.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 23:22Интересно, какое государство поддерживало террориста-подпольщика Александра Ульянова.
К сожалению, российское, в лице одной из своих структур. И то, что подобное стало возможным, один из главных минусов царствования Александра III.
Их же, судя по всему, вели. То есть, не арестовали с самого начала, а ждали и наблюдали, чтобы заговор созрел до кондиции, когда можно будет раскрыть действительно громкое преступление, со всеми вытекающими из этого для арестованных и сыщиков последствиями. Получается, косвенно поддержали невмешательством. А может и не только невмешательством. Я сейчас забыл фамилию человека, который был сильно постарше всех заговорщиков, и который бесследно исчез незадолго до начала арестов. Но это не тот, что уехал в Крым. Крымского беглеца быстро вычислили, а вот этого странным образом нет.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 23:22С братом-то его всё понятно. :)
Зато был Китай, а позднее СССР. Хотя вряд ли Машела можно назвать их шпионами - он просто воспользовался их помощью в своих целях. Как и Ленин - помощью Германии.
Самора Машел и Ленин- это слишком разноранговые фигуры для того, чтобы их сравнивать.
По Мозамбику нужно смотреть на конечный результат тамошнего шурум-бурума. На то, кто стал выгодополучателем процесса. Страна эта, как известно, сейчас состоит в Содружестве Наций, а местный "Берия" живет на два дома- в Мапуту и Лондонграде.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 23:39К сожалению, российское, в лице одной из своих структур. И то, что подобное стало возможным, один из главных минусов царствования Александра III.
Их же, судя по всему, вели. То есть, не арестовали с самого начала, а ждали и наблюдали, чтобы заговор созрел до кондиции, когда можно будет раскрыть действительно громкое преступление, со всеми вытекающими из этого для арестованных и сыщиков последствиями.
Вообще-то так делают спецслужбы во всем мире, чтобы выявить максимально возможное число участников заговора. Почему вы трактуете это как "соучастие", непонятно. Напротив, это пример удачной операции охранки, которой удалось предотвратить очередное цареубийство даже с поправкой на его плохую подготовку и неопытность заговорщиков. У царствования Александра III действительно было много минусов, но данный эпизод отношения к ним не имеет.
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 23:39Я сейчас забыл фамилию человека, который был сильно постарше всех заговорщиков, и который бесследно исчез незадолго до начала арестов. Но это не тот, что уехал в Крым. Крымского беглеца быстро вычислили, а вот этого странным образом нет.
В Крым уехал Шевырев, который вместе с Ульяновым был главным организатором заговора. Не знаю, кто там был "сильно постарше", и никто вроде совсем уж бесследно не исчез, хотя вовремя слинявший за границу был. http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m14/2/art.aspx?art_id=225 Но сути дела это не меняет - преступление было предотвращено, организация разгромлена, почти все члены ее арестованы и приговорены кто к смертной казни, кто к каторге. И это был, если не ошибаюсь, последний подобный заговор в истории России, после такого провала ни на Александра III, ни на Николая II никто больше не покушался. Пошли, как известно, другим путем...
Цитата: Demetrius от 17.07.2022, 23:46По Мозамбику нужно смотреть на конечный результат тамошнего шурум-бурума. На то, кто стал выгодополучателем процесса. Страна эта, как известно, сейчас состоит в Содружестве Наций, а местный "Берия" живет на два дома- в Мапуту и Лондонграде.
А сколько "наших" живет в Лондонграде (или по крайней мере жило до последних печальных событий)? Это говорит скорее о том, что там созданы хорошие условия для жизни и ведения бизнеса, чем о принадлежности эмигрантов к английской шпионской сети. Что касается Содружества наций, то туда если не половина, то треть африканских стран точно входит. Такой удачной внешнеполитической деятельности Британии можно только позавидовать - СССР даже в лучшие времена до такого числа союзников в Африке было далеко. Но это не значит, что все эти страны ведут угодную Лондону политику, разумеется. Тут более интересно, кто сейчас больше всех инвестирует в Африку. И это не Британия, а Китай.
Цитата: Medgaz от 18.07.2022, 12:50А сколько "наших" живет в Лондонграде (или по крайней мере жило до последних печальных событий)? Это говорит скорее о том, что там созданы хорошие условия для жизни и ведения бизнеса
И для смерти. С собачьим поводком на шее.
Цитата: Medgaz от 18.07.2022, 12:19Вообще-то так делают спецслужбы во всем мире, чтобы выявить максимально возможное число участников заговора. Почему вы трактуете это как "соучастие", непонятно.
Иными словами, дать возможность заговорщикам вовлечь в дело максимально возможное количество людей.
Цитата: Medgaz от 17.07.2022, 23:31А что было неосмысленного в действиях Горбачева, если принять версию о том, что разрушать СССР он вовсе не собирался, а хотел лишь фасад советского здания обновить (уверен, что так оно и было)?
Хотел обновить фасад здания, и для этого принялся перестраивать несущую стену? Нет, такое объяснение не подходит.
Цитата: Demetrius от 18.07.2022, 23:21Хотел обновить фасад здания, и для этого принялся перестраивать несущую стену? Нет, такое объяснение не подходит.
А вы не помните, что является базисом, а что надстройкой с точки зрения исторического материализма? При своих многих заблуждениях Маркс в этом был абсолютно прав. Как раз несущую стену в виде экономики вплоть до самого краха СССР не трогали, а надо было начать именно с нее. А капитально отремонтировав несущие конструкции, можно было бы и за фасад браться. Глядишь, и не рухнуло бы тогда это замечательное здание.
Цитата: Demetrius от 18.07.2022, 23:18Иными словами, дать возможность заговорщикам вовлечь в дело максимально возможное количество людей.
Да, чтобы выявить максимальное число потенциально неблагонадежных - для профилактики. Опять же обычная практика, особенно для такого типа режимов, который был в России во времена Александра III. И через сто с лишним лет такие методы используются. В Турции, например, во время недавней попытки переворота.
Цитата: Demetrius от 18.07.2022, 23:14И для смерти. С собачьим поводком на шее.
Не для всех же. Это сильно постараться надо. Да и не только в Англии такое бывает...
ЦитироватьУдивительно, сколь бесследно прошли уроки Чехословакии уже для горбачевского руководства, показавшего ту же безграмотность в проведении экономических реформ на фоне наивных (как и у Дубчека и его сторонников) попыток придать социализму человеческое лицо просто путем отпускания вожжей и без внятного плана институциональных преобразований. Виной всему – все тот же догматизм и непонимание современных (на тот момент) мировых процессов. У социализма все последние десятилетия существования было одно и то же, неизменное, несовременное лицо. Вот что его сгубило. Важно не повторить эти ошибки.
https://www.gazeta.ru/comments/column/bovt/15136112.shtml?fbclid=IwAR3S3feREM1PC3pZFE2LelIr2oSzi_sw9VUwIHi5gaqrubsike8C-SniDyk
Цитата: Medgaz от 19.07.2022, 08:57А вы не помните, что является базисом, а что надстройкой с точки зрения исторического материализма? При своих многих заблуждениях Маркс в этом был абсолютно прав. Как раз несущую стену в виде экономики вплоть до самого краха СССР не трогали, а надо было начать именно с нее. А капитально отремонтировав несущие конструкции, можно было бы и за фасад браться. Глядишь, и не рухнуло бы тогда это замечательное здание.
Вы считаете, что монополия КПСС на власть, а внутри нее безусловное верховенство генсека, это лишь фасад?
Цитата: Demetrius от 19.07.2022, 23:35Вы считаете, что монополия КПСС на власть, а внутри нее безусловное верховенство генсека, это лишь фасад?
Вы же недавно оспаривали тезис о монополии именно партии на власть, что отчасти верно. Так же как верно и то, что после Сталина безусловного верховенства генсека не было, руководство было коллективным. Не говоря уже о том, что Горбачев, по крайней мере, до 1991 года вовсе не предполагал ни убирать партию с политической арены, ни даже сокращать роль партаппарата в госуправлении - всё это, как и многое другое, случилось помимо его воли. А фасад - это съезды нардепов, реанимированные партконференции, выборы директоров предприятий, борьба пьянства с алкоголизмом и прочие бесполезные для спасения страны, а то и вредные начинания. Впрочем, было и немало хорошего, о чем мы тут уже упоминали, но даже это лишь ускорило печальный конец Советского Союза на фоне отсутствия экономических реформ и внятного плана политических.
Цитата: Medgaz от 19.07.2022, 08:57А вы не помните, что является базисом, а что надстройкой с точки зрения исторического материализма? При своих многих заблуждениях Маркс в этом был абсолютно прав. Как раз несущую стену в виде экономики вплоть до самого краха СССР не трогали, а надо было начать именно с нее. А капитально отремонтировав несущие конструкции, можно было бы и за фасад браться. Глядишь, и не рухнуло бы тогда это замечательное здание.
Выходит, Горбачев- дурак, которому даже знание истмата не помогло?
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 00:07Вы же недавно оспаривали тезис о монополии именно партии на власть, что отчасти верно.
Будем считать партией только "внутреннюю партию"- совокупность райкомов, обкомов и т.д.
Цитата: Demetrius от 20.07.2022, 20:23Выходит, Горбачев- дурак, которому даже знание истмата не помогло?
Нет, дураком я бы его не стал называть, какой-никакой, но отбор в руководящих органах партии все же был. Просто у каждого руководителя есть свой потолок, а Горбачев вознесся выше него - к управлению страной в критический для нее период он не был готов. Если даже Андропов не знал советского общества и присущих ему экономических закономерностей, то откуда их было знать Горбачеву? А вот истмат он знал и даже верил в марксистские догмы - во всяком случае, он упорно твердил про "социалистический выбор" вплоть до конца 1991 года. Поэтому и не трогал экономику, проведя лишь косметические преобразования в виде легализации кооперативов, опять же под лозунгом возвращения к "ленинским нормам" времен нэпа, но это если что и изменило, то только в худшую сторону. А вот на программу приватизации, пусть даже под жестким государственным контролем, он так и не решился. То есть понимая, что в стране что-то явно идет не так, он думал ограничиться реформированием надстройки, да и то бессистемной и довольно бестолковой, в результате чего уже не только "низы не хотели", но и "верхи не могли". КПСС в виде ее руководящих органов потеряла власть, а на смену ей пришли вышедшие из них же персонажи, успевшие вовремя покинуть тонущий корабль и сменить флаги.
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 21:28А вот истмат он знал и даже верил в марксистские догмы - во всяком случае, он упорно твердил про "социалистический выбор" вплоть до конца 1991 года.
Поведение Горбачева и есть поведение религиозного фанатика, верующего во все марксистские догмы. В т.ч. в конечное торжество коммунизма во всем мире. Он считал себя мессией, которому выпало, наконец, воплотить мировой коммунистический проект в жизнь. Только не в кондово-советском, а в таком лайт-варианте "нового мЫшления". И вот на алтарь этой утопии он и возложил Советский Союз.
Цитата: Demetrius от 20.07.2022, 21:48И вот на алтарь этой утопии он и возложил Советский Союз.
Да, так вышло, но рассчитывал он, конечно, совсем на другое - некий новый мировой порядок, где бывшие враги станут друзьями, а он сам в качестве лидера обновленного СССР с человеческим лицом станет одним из главных действующих лиц как архитектор этого "нового дивного мира". А нам тут внушают, что он продался за домик для бюргера средней руки в Баварии - ну, смешно ведь...
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 22:03Да, так вышло, но рассчитывал он, конечно, совсем на другое - некий новый мировой порядок, где бывшие враги станут друзьями, а он сам в качестве лидера обновленного СССР с человеческим лицом станет одним из главных действующих лиц как архитектор этого "нового дивного мира". А нам тут внушают, что он продался за домик для бюргера средней руки в Баварии - ну, смешно ведь...
Еще неизвестно, что хуже.
Цитата: Demetrius от 20.07.2022, 22:31Еще неизвестно, что хуже.
Предательство всегда хуже. Независимо от его цены. А тут человек хотел как лучше для страны и мира (ну и себя любимого заодно), но получилось такое, что через 30 с лишним лет расхлебывать приходится. С трагическими для миллионов людей последствиями и непонятными результатами.
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 22:37Предательство всегда хуже. Независимо от его цены. А тут человек хотел как лучше для страны и мира (ну и себя любимого заодно), но получилось такое, что через 30 с лишним лет расхлебывать приходится. С трагическими для миллионов людей последствиями и непонятными результатами.
Лучше не было бы, даже при условии, что этот проект начал бы реализовываться. Там и риторика была не такая уж привлекательная из-за своей малосодержательности. А уж практическое воплощение совсем не внушает оптимизма.
Цитата: Demetrius от 20.07.2022, 22:45Там и риторика была не такая уж привлекательная из-за своей малосодержательности.
Если говорить о внешней политике, то ядерное разоружение, во всяком случае частичное, вполне себе привлекательно. Определенных успехов Горбачев с Рейганом тут добились, надо отдать им должное. Не менее привлекательной была и идея конверсии ВПК, но с этим дело не задалось с самого начала.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 22:51Если говорить о внешней политике, то ядерное разоружение, во всяком случае частичное, вполне себе привлекательно. Определенных успехов Горбачев с Рейганом тут добились, надо отдать им должное. Не менее привлекательной была и идея конверсии ВПК, но с этим дело не задалось с самого начала.
Рейган- не та фигура, с которой можно было строить мир по рецептам "нового мышления". Тогдашнее частичное ядерное разоружение- это деталь советско-американских межгосударственных отношений, но не деталь нового прекрасного мира.
Если бы вправду образовался ареопаг мировых правителей(с участием Горбачева), то, пожалуй, насовсем ЯО не исчезло бы. Просто весь его мировой запас очутился бы в руках этих "архитекторов".
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 22:51Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 20.07.2022, 22:58Рейган- не та фигура, с которой можно было строить мир по рецептам "нового мышления".
Не скажите - несмотря на всю свою конфронтационную риторику, в душе он был таким же романтиком, как и Горбачев, и искренне верил в полное ядерное разоружение. При такой же искренней ненависти к коммунизму. Вот такой парадокс.
Цитата: Demetrius от 20.07.2022, 23:03У европейских экологистов теперь развязаны руки.
Посмотрим, как они своими жаркими речами будут согревать Европу зимой...
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 23:05Не скажите - несмотря на всю свою конфронтационную риторику, в душе он был таким же романтиком, как и Горбачев, и искренне верил в полное ядерное разоружение. При такой же искренней ненависти к коммунизму. Вот такой парадокс.
Да хоть миллион раз романтик, мечтающий о полном ядерном разоружении. По своим идейным убеждениям Рейган являлся консерватором, и мировой лайт-коммунизм ему был до лампочки.
Цитата: Demetrius от 20.07.2022, 23:48По своим идейным убеждениям Рейган являлся консерватором, и мировой лайт-коммунизм ему был до лампочки.
А с консерваторами-республиканцами коммунистам всегда было легче договариваться. Да и речь на самом деле шла не столько о "лайт-коммунизме", сколько об отказе от конфронтации между СССР и США и значительном потеплении отношений. На фоне "нового политического мышления" Рейган был к этому вполне готов. Более того, он даже считал это своей миссией.
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 23:55А с консерваторами коммунистам всегда было легче договариваться.
О межгосударственных отношениях. Но не о совместном строительстве мировой утопии.
Цитата: Medgaz от 20.07.2022, 23:55Да и речь на самом деле шла не столько о "лайт-коммунизме", сколько об отказе от конфронтации между СССР и США и значительном потеплении отношений. На фоне "нового политического мышления" Рейган был к этому вполне готов.
Однако, с кем-то мировой лайт-коммунизм Горбачев строить собирался. Тут или/или. Если не собирался, то он государственный изменник.
Цитата: Demetrius от 21.07.2022, 00:04Однако, с кем-то мировой лайт-коммунизм Горбачев строить собирался.
Лайт-коммунизм - это ваше определение. На самом деле Горбачев, конечно, капитализм на Западе отменять не собирался. Речь шла именно о двухсторонних отношениях с США плюс строительство "европейского дома", но опять же не на коммунистических принципах, даже с приставкой "лайт". То есть имелись в виду разоружение, торговля, культурное сотрудничество, демонтаж "железного занавеса" итд. Казалось бы, чем плохо? Но что-то пошло не так и привело в итоге к тому, что мы имеем сейчас. Но за это уже не с Горбачева надо спрашивать.
Цитата: Medgaz от 21.07.2022, 00:10Лайт-коммунизм - это ваше определение. На самом деле Горбачев, конечно, капитализм на Западе отменять не собирался. Речь шла именно о двухсторонних отношениях с США плюс строительство "европейского дома", но опять же не на коммунистических принципах, даже с приставкой "лайт". То есть имелись в виду разоружение, торговля, культурное сотрудничество, демонтаж "железного занавеса" итд. Казалось бы, чем плохо? Но что-то пошло не так и привело в итоге к тому, что мы имеем сейчас. Но за это уже не с Горбачева надо спрашивать.
Вот так "новое мышление" трактует википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_политическое_мышление
А то, что это глобальный проект, подчеркивалось с самого начала.
Цитата: Demetrius от 21.07.2022, 00:27Вот так "новое мышление" трактует википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_политическое_мышление
А то, что это глобальный проект, подчеркивалось с самого начала.
А разве это противоречит тому, что я написал? Да, глобальный проект, который касался и внутренней политики, и внешней, где основной упор делался на сближении с Западом. К тому же вес стран на международной арене разный, это даже романтик Горбачев понимал. Поэтому и встречался с лидерами США, европейских стран, Индии и Китая гораздо чаще, чем с африканскими и латиноамериканскими президентами. На этих континентах он вообще не был ни разу, за исключением разве что Кубы, но ей "новое политическое мышление" было нужно как собаке пятая нога.
Цитата: Medgaz от 21.07.2022, 09:17А разве это противоречит тому, что я написал? Да, глобальный проект, который касался и внутренней политики, и внешней, где основной упор делался на сближении с Западом. К тому же вес стран на международной арене разный, это даже романтик Горбачев понимал. Поэтому и встречался с лидерами США, европейских стран, Индии и Китая гораздо чаще, чем с африканскими и латиноамериканскими президентами. На этих континентах он вообще не был ни разу, за исключением разве что Кубы, но ей "новое политическое мышление" было нужно как собаке пятая нога.
Для реализации данного проекта необходимо было идеологическое сближение, деятели же типа Рейгана и Тэтчер для этой цели не подходили. С ними возможно было только межгосударственное сближение, да и то- Горбачев, похоже, принимал за него их расположение к нему лично(но не к стране, которую он возглавлял).
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 00:53Для реализации данного проекта необходимо было идеологическое сближение, деятели же типа Рейгана и Тэтчер для этой цели не подходили. С ними возможно было только межгосударственное сближение, да и то- Горбачев, похоже, принимал за него их расположение к нему лично(но не к стране, которую он возглавлял).
Да дело тут не персонально в Рейгане с Тэтчер - их политическая карьера закончилась даже раньше, чем у Горбачева, и с ними было вести дела как раз проще, чем с их преемниками. А что касается отношения к СССР, то в западных странах оно тогда кардинально изменилось в лучшую сторону - Perestroika, Glasnost, Wind of Change... Но проблема была в их общей неготовности принять это "новое политическое мышление" и выстраивать равноправные отношения с Москвой после краха Советского Союза. Вместо этого США уже при Буше-старшем объявили себя победителями в холодной войне и начали вести себя по отношению к РФ как к младшему партнеру, а при Клинтоне принялись расширять НАТО на восток, совершенно наплевав на позицию России. Об их последующих действиях на украинском направлении даже говорить уже не хочется. Долгосрочные последствия такой политики оказались просто катастрофическими, и остается только гадать, сколько лет, а то и десятилетий уйдет на восстановление разрушенных вдрызг отношений России с Западом. О "новом мышлении" все давно забыли, на повестке теперь "новый мировой порядок", возможность реализации которого по кремлевскому сценарию не менее туманна. Как и сам сценарий, пока больше напоминающий очередные утопические грабли, на которые Россия наступает уже в третий раз за столетие...
Цитата: Medgaz от 22.07.2022, 11:39Да дело тут не персонально в Рейгане с Тэтчер - их политическая карьера закончилась даже раньше, чем у Горбачева, и с ними было вести дела как раз проще, чем с их преемниками. А что касается отношения к СССР, то в западных странах оно тогда кардинально изменилось в лучшую сторону - Perestroika, Glasnost, Wind of Change... Но проблема была в их общей неготовности принять это "новое политическое мышление" и выстраивать равноправные отношения с Москвой после краха Советского Союза.
После краха СССР речь о "новом мышлении" больше не шла с обеих сторон. Москва тогда стала стремиться вписаться в американский "новый мировой порядок", а это нечто иное.
Цитата: Demetrius от 22.07.2022, 23:23После краха СССР речь о "новом мышлении" больше не шла с обеих сторон. Москва тогда стала стремиться вписаться в американский "новый мировой порядок", а это нечто иное.
Когда МИД возглавлял Козырев, то да, примерно так и было. Но уже во вторую пятилетку Ельцина внешняя политика России стала более самостоятельной, хотя это не сильно повлияло на действия США. Дело даже не в самом термине "новое мышление", а в готовности идти на компромиссы, учитывать мнение противоположной стороны и признавать наличие "красных линий". Но американцы упорно перли напролом, настаивая на "свободе выбора", печальный итог чего мы сейчас видим...
Цитата: Medgaz от 22.07.2022, 23:35Когда МИД возглавлял Козырев, то да, примерно так и было. Но уже во вторую пятилетку Ельцина внешняя политика России стала более самостоятельной, хотя это не сильно повлияло на действия США. Дело даже не в самом термине "новое мышление", а в готовности идти на компромиссы, учитывать мнение противоположной стороны и признавать наличие "красных линий". Но американцы упорно перли напролом, настаивая на "свободе выбора", печальный итог чего мы сейчас видим...
Ну, это уже обычная проза межгосударственных отношений. Сначала полное раболепство перед Вашингтоном, затем тенденция к все более самостоятельной позиции на мировой арене. К горбачевской утопии это все отношения не имеет.
Цитата: Medgaz от 21.07.2022, 09:17Поэтому и встречался с лидерами США, европейских стран, Индии и Китая гораздо чаще, чем с африканскими и латиноамериканскими президентами.
Интересно было бы знать, что в своих программных документах сейчас пишет КПК. Как трактует перспективу светлого будущего всего человечества. . .
Цитата: Demetrius от 25.07.2022, 21:36Интересно было бы знать, что в своих программных документах сейчас пишет КПК. Как трактует перспективу светлого будущего всего человечества. . .
Похоже, на светлое будущее человечества китайским товарищам глубоко наплевать. В уставе КПК только о Китае речь идет, за исключением разве что одной дежурной фразы о содействии "миру о всем мире" и "прогрессу человечества".
https://russian.news.cn/2017-11/03/c_136726536.htm
Цитата: Medgaz от 25.07.2022, 23:47Похоже, на светлое будущее человечества китайским товарищам глубоко наплевать. В уставе КПК только о Китае речь идет, за исключением разве что одной дежурной фразе о содействии "миру о всем мире" и "прогрессу человечества".
https://russian.news.cn/2017-11/03/c_136726536.htm
И про строительство коммунизма помалкивают?
Цитата: Demetrius от 25.07.2022, 23:58И про строительство коммунизма помалкивают?
Коммунизм победит, естественно. Но не скоро...
ЦитироватьКоммунизм как высший идеал, к которому стремятся китайские коммунисты, осуществим только на базе полного развития и высокой развитости социалистического общества. Развитие и усовершенствование социалистического строя - длительный исторический процесс. Но если твердо держаться основных положений марксизма-ленинизма и идти по пути, который избран китайским народом по собственной воле и отвечает китайским реалиям, то дело социализма в Китае обязательно одержит окончательную победу.
Цитата: Medgaz от 26.07.2022, 00:05Коммунизм победит, естественно. Но не скоро...
Не очень их понял. В отдельно взятой стране, что-ли?
Цитата: Demetrius от 26.07.2022, 00:19В отдельно взятой стране, что-ли?
Видимо, да. Про победу коммунизма в глобальном масштабе ничего там не говорится.
Цитата: Medgaz от 26.07.2022, 00:30Видимо, да. Про победу коммунизма в глобальном масштабе ничего там не говорится.
Коммунизм в отдельно взятой стране даже теоретически невозможен.
Цитата: Demetrius от 26.07.2022, 00:39Коммунизм в отдельно взятой стране даже теоретически невозможен.
Можно подумать, что он возможен на всей планете сразу. Какой может быть коммунизм при двух с лишним миллиардах человек, страдающих от голода, и увеличивающейся с каждым годом пропасти между богатыми и бедными странами...
Цитата: Medgaz от 26.07.2022, 12:24Можно подумать, что он возможен на всей планете сразу. Какой может быть коммунизм при двух с лишним миллиардах человек, страдающих от голода, и увеличивающейся с каждым годом пропасти между богатыми и бедными странами...
Теоретически возможен. С очень небольшой долей вероятности.
Если порассуждать в этом направлении- то для реализации подобного глобального проекта совсем не нужно существование государства с социалистической плановой экономикой. Допустим, неким государством руководят приверженцы коммунистической доктрины. Если они твердо в нее верят(а они верят, так как на протяжении двух-трех поколений подвергаются религиозной промывке мозгов), то вопрос о текущем экономическом устройстве их страны для них является сугубо тактическим. Если они видят, что рынок эффективнее и быстрее обеспечит им государственную мощь, то почему бы не ввести рынок. Ради скорейшей победы над мировым капитализмом.
Цитата: Demetrius от 26.07.2022, 21:58Если они твердо в нее верят(а они верят, так как на протяжении двух-трех поколений подвергаются религиозной промывке мозгов), то вопрос о текущем экономическом устройстве их страны для них является сугубо тактическим. Если они видят, что рынок эффективнее и быстрее обеспечит им государственную мощь, то почему бы не ввести рынок. Ради скорейшей победы над мировым капитализмом.
В этом случае один вид капитализма победит другой (например, китайский - американский). Какими заклинаниями о коммунизме будет этот процесс сопровождаться - никакого значения не имеет. Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол" - не верь глазам своим (с)...
Цитата: Medgaz от 26.07.2022, 22:07В этом случае один вид капитализма победит другой (например, китайский - американский). Какими заклинаниями о коммунизме будет этот процесс сопровождаться - никакого значения не имеет. Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол" - не верь глазам своим (с)...
В этом случае одно государство победит другое. Но если у руля государства-победителя те, кто верит в заклинания, то тогда всему миру придется разделить их веру.
Цитата: Demetrius от 26.07.2022, 22:14В этом случае одно государство победит другое. Но если у руля государства-победителя те, кто верит в заклинания, то тогда всему миру придется разделить их веру.
Даже если и победит, то случится это не завтра и не послезавтра, и к мировой гегемонии победителя вряд ли приведет. К тому же мы говорим о возможности построения коммунизма, а не о вере в него.
Цитата: Demetrius от 01.07.2022, 21:11Делаю вывод, что периодизация советской истории не должна совпадать с годами правления того или иного первого лица партии и государства.
Цитата: Medgaz от 01.07.2022, 22:19Но ведь по факту было именно так. Сталинская эпоха кардинально отличалась от всех последующих, хрущевская отличалась от брежневской, а брежневская от горбачевской. Роль личности в истории никто не отменял, тем более при такой концентрации власти, которая была у Сталина и в меньшей степени у пришедших ему на смену руководителей страны.
За счет чего они отличались? Только ли из-за фигуры лидера страны? Отличались прежде всего состоянием самого общества. Внешне, "стилистически", сталинская эпоха кажется единой. Но ведь в течении нее происходила смена поколений, и большинство людей, живших у ту эпоху, родились и прожили значительный отрезок своей жизни вообще не будучи советскими. При словосочетании "тридцать седьмой год" обычно в голове рисуются оруэлловские картины со сплошными "пятиминутками ненависти". Однако, оруэлловские персонажи участвовали в них искренне, потому что были целиком погружены в этот мир, а для наших соотечественников, живших в 1937, 1917 был как для нас девяностые. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Цитата: Medgaz от 26.07.2022, 23:39К тому же мы говорим о возможности построения коммунизма, а не о вере в него.
А так же о возможности всерьез попытаться его построить. Согласитесь, последствия подобной(пусть неудачной) попытки окажутся не менее значимыми для судеб человечества.
Цитата: Demetrius от 26.07.2022, 23:49Только ли из-за фигуры лидера страны? Отличались прежде всего состоянием самого общества.
Фигура лидера в тоталитарном или авторитарном государстве имеет огромное значение. Если бы Сталин дожил до конца 50-х, то 1956 год не сильно отличался бы от 1952-го. А если бы Брежнев дожил до конца 80-х, то вряд ли бы мы обсуждали сейчас "новое политическое мышление" и его последствия. Дорогой Леонид Ильич как реформатор и инициатор перестройки - это просто смешно.
Цитата: Demetrius от 26.07.2022, 23:49для наших соотечественников, живших в 1937, 1917 был как для нас девяностые.
90-е принято ругать последними словами (хотя я не могу полностью разделить такое мнение). А 1917 из 1937-го казался началом новой эры, которая дала мощный рывок развитию страны. Что тут общего с девяностыми?
Цитата: Demetrius от 26.07.2022, 23:53А так же о возможности всерьез попытаться его построить. Согласитесь, последствия подобной(пусть неудачной) попытки окажутся не менее значимыми для судеб человечества.
Думаете, руководители КПК в самом деле пытаются строить коммунизм? :) Они неглупые люди и прекрасно понимают, что от учения Маркса в современном Китае одни лозунги остались. Но лозунги, удобные для сохранения монополии КПК в управлении страной - до поры до времени...
Цитата: Medgaz от 26.07.2022, 23:56Думаете, руководители КПК в самом деле пытаются построить коммунизм? :) Они неглупые люди и прекрасно понимают, что от учения Маркса в современном Китае одни лозунги остались.
Сейчас, в Китае? Конечно, нет. Они в нем и социализм практически демонтировали. Но что будет в случае выхода этой страны на роль единственного мирового лидера? Оговорюсь, что вариант превращения КНР в единоличного гегемона мне представляется маловероятным. Однако, ведь возможно и такое. И вот что тогда будет на Земле?
"От учения Маркса в современном Китае одни лозунги остались"- это не тайна, которую могут понять только неглупые люди. Это просто вид Китая, доступный для всеобщего обозрения. Заковыка в том, что для того, чтобы господствовать над умами, учению Маркса ничего и не надо, кроме лозунгов. Просто их нужно повторять регулярно и каждодневно, в обществе других адептов красной религии. И именно это делают те, кто правит этой страной- члены КПК.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 00:10Заковыка в том, что для того, чтобы господствовать над умами, учению Маркса ничего и не надо, кроме лозунгов. Просто их нужно повторять регулярно и каждодневно, в обществе других адептов красной религии.
Ну хорошо, пусть даже эти лозунги через энное количество лет будут повторять каждодневно во всех странах (оставим за скобками почти нулевую вероятность этого). Но реальность коммунизма тут при чем? Лозунги и в СССР были, как и вера в них (хотя под конец она куда-то улетучилась), а коммунизма так и не построили.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 00:14Ну хорошо, пусть даже эти лозунги через энное количество лет будут повторять каждодневно во всех странах (оставим за скобками почти нулевую вероятность этого). Но реальность коммунизма тут при чем?
Это и будет реальный коммунизм. И, думаю, от этого мало никому не покажется.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 00:23Это и будет реальный коммунизм.
Это будет лишь то, что могут назвать реальным коммунизмом. Общего у него с тем коммунизмом, о котором грезили основоположники, не больше, чем у Мартина Лютера Кинга с Джорджем Флойдом. При всем желании выдать второго за первого.
Цитата: Medgaz от 26.07.2022, 23:5490-е принято ругать последними словами (хотя я не могу полностью разделить такое мнение). А 1917 из 1937-го казался началом новой эры, которая дала мощный рывок развитию страны. Что тут общего с девяностыми?
Общее- социальный опыт жизни при разных политических режимах у огромной массы людей, дающий навыки сравнивать, сопоставлять и делать выводы. Даже при отсутствии возможности их озвучить в публичном пространстве. Так что Вы как-то слишком загнули по поводу того, чем 1917 казался из 1937. Тут надо хотя бы сначала уточнить кому казался.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 00:29Это будет лишь то, что могут назвать реальным коммунизмом. Общего у него с тем коммунизмом, о котором грезили основоположники, не больше, чем у Мартина Лютера Кинга с Джорджем Флойдом. При всем желании выдать второго за первого.
А о чем грезили Сен-Симон и Фурье?
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 00:32А о чем грезили Сен-Симон и Фурье?
Ну уж точно не о мировой гегемонии госкапитализма китайского розлива.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 00:30Так что Вы как-то слишком загнули по поводу того, чем 1917 казался из 1937. Тут надо хотя бы сначала уточнить кому казался.
Думаю, большинству населения страны. Как и сейчас большинство имеет далеко не лучшие воспоминания о 90-х.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 00:36Думаю, большинству населения страны. Как и сейчас большинство имеет далеко не лучшие воспоминания о 90-х.
Но при этом скептически воспринимает тезис слишком уж усердствующих телепропагандистов о том, что 2000 стал началом новой эры.
Это ведь все ничтожные для памяти человеческих коллективов временные отрезки. Кто есть ху, кто откуда взялся, люди помнят и гротеск видят. Можно подумать, никто в тридцатые годы не помнил, что Вышинский руководил охотой на Ленина. Ведь в 1917 году в газетах широко освещался выписанный им ордер на арест ВИЛа.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 00:33Ну уж точно не о мировой гегемонии госкапитализма китайского розлива.
При условии, что он учредит фаланстеры, почему нет.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 00:47Но при этом скептически воспринимает тезис слишком уж усердствующих телепропагандистов о том, что 2000 стал началом новой эры.
Не уверен, что большинство оценивает скептически, судя по рейтингам Путина. И да, началом "новой эры" считается именно 2000 год, а не 1991. Хотя, по последним данным "историков", она началась 24 февраля... Мне очень интересно, что они скажут еще через 20 лет.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 00:47Кто есть ху, кто откуда взялся, люди помнят и гротеск видят. Можно подумать, никто в тридцатые годы не помнил, что Вышинский руководил охотой на Ленина. Ведь в 1917 году в газетах широко освещался выписанный им ордер на арест ВИЛа.
Вы недооцениваете влияние пропаганды и переоцениваете число граждан, умеющих самостоятельно мыслить. Если вы видите гротеск, то это не значит, что его видит большинство. По-моему, я уже приводил тут эту цитату Юлии Калининой, но не грех и повторить.
ЦитироватьСегодня я была на защите дипломов на журфаке МГУ. У одной студентки диплом был про то, как в последние два года отношение к Турции в нашем обществе менялось под влиянием манипулятивных технологий СМИ. Она отслеживала связь между "антитурецкими зарядами" в СМИ и данными соцопросов. Очень интересно.
Я ее спросила, как вы считаете, сколько времени нужно, чтоб изменить отношение нашего общества к какой-то стране на противоположное? С плюса на минус? С друга на врага? Думала, она скажет что-нибудь типа полгода.
Она сказала абсолютно уверенно: "Неделя".
Всего неделя. Нет, это ужасно, конечно, что власть может так легко манипулировать обществом. Но это реальность. Бороться с ней невозможно. С ней нужно жить. Неделя! Я потрясена, честно.
То есть после известного события в 2015 году за неделю Турция превратилась из друга во врага, а полгода спустя тоже за неделю - из врага в друга. А тут 20 лет в первой половине прошлого века при совершенно другом образовательном уровне населения и доступе к информации. Кто в 1937 году помнил о действиях Вышинского 20-летней давности? Во-первых, 70% населения страны в 1917 были неграмотными и газет не читали. Во-вторых, Вышинский был тогда деятелем районного масштаба, и выписал он не ордер, а распоряжение о неукоснительном выполнении на вверенной ему территории приказа Временного правительства об аресте Ленина. Вряд ли об этом через 20 лет помнила сколько-нибудь значительная часть советских граждан, даже если это попало в газеты. В-третьих, даже если кто-то и помнил, то можно найти объяснение и этому - перековался человек, раскаялся в прошлых ошибках и превратился из меньшевика в правоверного большевика. Типа "сознаю свою вину - меру, степень, глубину, и прошу меня направить на текущую войну". Уж если советская пропаганда сумела успешно выдать за предателей почти всех соратников Ленина (о революционной деятельности которых граждане были наслышаны уж точно больше, чем о мутном прошлом Вышинского), то такой же фокус можно легко провернуть с обратным знаком, что и произошло с теми же жертвами репрессий уже в 50-е годы, а потом в 80-е. А вот те, кто в 1937 не только знали и помнили о Вышинском в 1917, но и прекрасно понимали, что происходит, помалкивали. Потому что они были самыми умными, но таких очень мало.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 00:49При условии, что он учредит фаланстеры, почему нет.
Не вижу никаких признаков того, что КПК хочет осчастливить человечество фалансерами. О мировой гегемонии она, возможно, мечтает, или по крайней мере о ведущем месте в будущем "многополярном мире", но никакого отношения к коммунизму это не имеет.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 09:51Не вижу никаких признаков того, что КПК хочет осчастливить человечество фалансерами. О мировой гегемонии она, возможно, мечтает, или по крайней мере о ведущем месте в будущем "многополярном мире", но никакого отношения к коммунизму это не имеет.
Мировому гегемону всегда приходится транслировать в окружающий мир идеологию- уже хотя бы для того, чтобы оправдать свое господство. На тему прав человека, демократии и рыночной экономики Америка уже сказала все что можно. Китайцам тут добавить будет нечего.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 09:19Вы недооцениваете влияние пропаганды и переоцениваете число граждан, умеющих самостоятельно мыслить. Если вы видите гротеск, то это не значит, что его видит большинство. По-моему, я уже приводил тут эту цитату Юлии Калининой, но не грех и повторить.
То есть после известного события в 2015 году за неделю Турция превратилась из друга во врага, а полгода спустя тоже за неделю - из врага в друга.
Разве тогда не было веских причин для того, чтобы общественное мнение меняло свое отношение к Турции? Пропаганда-пропагандой, но События ведь действительно происходили. И это отношение именно к государству, восприятие же других народов никакая пропаганда не сможет изменить. Просто турки занимают периферийное положение в русской вселенной, т.е. люди в массе своей к ним никак не относятся. Но возьмите такие народы, как американцы, англичане, французы, немцы, итальянцы, поляки, сербы. Сильно ли отличается отношение к ним сейчас по сравнению даже с 19 веком? Почти не отличается, и это не смотря на колоссальные зигзаги, которые претерпевали межгосударственнные отношения.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 09:19Уж если советская пропаганда сумела успешно выдать за предателей почти всех соратников Ленина
А чего там уметь? Вышинский просто заглянул в архивные записи двадцатилетней давности))
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 23:30Разве тогда не было веских причин для того, чтобы общественное мнение меняло свое отношение к Турции? Пропаганда-пропагандой, но События ведь действительно происходили. И это отношение именно к государству, восприятие же других народов никакая пропаганда не сможет изменить.
То, что событие было, не так важно, как его интерпретация пропагандой. Ведь известно, что пакистанские ВВС сбили во время войны в Афганистане не один, а по меньшей мере 10 советских самолётов, но никакой антипакистанской кампании в советских СМИ не последовало. Как и запрета на импорт условных пакистанских помидоров. Соответственно, на отношение советских граждан к Пакистану это никак не повлияло.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 23:33А чего там уметь? Вышинский просто заглянул в архивные записи двадцатилетней давности))
Режиссером этого спектакля был вовсе не Вышинский. Он лишь сыграл отведённую ему роль.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 23:46То, что событие было, не так важно, как его интерпретация пропагандой. Ведь известно, что пакистанские ВВС сбили во время войны в Афганистане не один, а по меньшей мере 10 советских самолётов, но никакой антипакистанской кампании в советских СМИ не последовало. Как и запрета на импорт условных пакистанских помидоров. Соответственно, на отношение советских граждан к Пакистану это никак не повлияло.
Неужели во время афганской войны, в СССР существовал хоть какой-то импорт пакистанских товаров? :o
Отношение же советских граждан к этом государству всегда было негативным. За то, что Пакистан предоставлял свою территорию под базы афганским душманам, и за то, что он находился во враждебных отношениях с дружественной нам Индией. Разумеется, информация об этом шла через СМИ, но разве она не соответствовала действительности?
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 23:51Режиссером этого спектакля был вовсе не Вышинский. Он лишь сыграл отведённую ему роль.
В рамках этой роли проявил талант импровизатора.
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 23:30Но возьмите такие народы, как американцы, англичане, французы, немцы, итальянцы, поляки, сербы. Сильно ли отличается отношение к ним сейчас по сравнению даже с 19 веком? Почти не отличается, и это не смотря на колоссальные зигзаги, которые претерпевали межгосударственнные отношения.
А зачем так далеко ходить? Отношение к американцам значительно изменилось не то что с 19 века, а даже за последние 30 лет. И уж тем более сильно менялось отношение к немцам на протяжении последних 7-8 десятилетний...
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 23:57Отношение же советских граждан к этом государству всегда было негативным. За то, что Пакистан предоставлял свою территорию под базы афганским душманам, и за то, что он находился во враждебных отношениях с дружественной нам Индией. Разумеется, информация об этом шла через СМИ, но разве она не соответствовала действительности?
И как же СССР успешно выступал в роли миротворца в ходе индо-пакистанского конфликта, если, как вы утверждаете, он враждовал с одной из его сторон?
Цитата: Demetrius от 27.07.2022, 23:57Неужели во время афганской войны, в СССР существовал хоть какой-то импорт пакистанских товаров?
Конечно, существовал. Торговые отношения продолжались все годы афганской войны. Более того, как раз в это время СССР строил в Пакистане крупный металлургический комбинат, который был сдан в эксплуатацию в 1985 году.
Цитата: Medgaz от 28.07.2022, 00:04И как же СССР успешно выступал в роли миротворца в ходе индо-пакистанского конфликта, если, как вы утверждаете, он враждовал с одной из его сторон?
Нет, я утверждал, что Пакистан находился во враждебных отношениях с дружественной нам Индией. С Дели у Москвы отношения всегда были лучше, чем с Исламабадом.
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 00:21Нет, я утверждал, что Пакистан находился во враждебных отношениях с дружественной нам Индией. С Дели у Москвы отношения всегда были лучше, чем с Исламабадом.
Я не спорю, что с Индией отношения были лучше, хотя многое зависело от партии, которая была там у власти. Но и отношения с Пакистаном нельзя назвать враждебными. Даже несмотря на его поддержку афганских моджахедов. И уж тем более несмотря на то, что у него был конфликт с Индией.
Цитата: Medgaz от 27.07.2022, 23:59А зачем так далеко ходить? Отношение к американцам значительно изменилось не то что с 19 века, а даже за последние 30 лет. И уж тем более сильно менялось отношение к немцам на протяжении последних 7-8 десятилетний...
Разумеется, во время мировых войн отношение к немцам не могло не измениться в худшую сторону. Да, пропаганда делала свое дело, но ведь и война была реальной причиной для того, чтобы его изменить. Однако стоило войнам закончиться, как восприятие немцев вернулось на круги своя. Как русские воспринимают немцев? Немцев очень уважают за порядок, дисциплинированность, аккуратность, работоспособность. Но- с большой долей иронии при этом. Чем тут 21 век отличается от 19? Ничем. На самом деле, даже во время войны немцев воспринимали точно так же, только все их вышеперечисленные особенности оценивались в качестве враждебных, направленных против нас. У Лескова есть любопытный рассказ "Железная воля", о похождениях приехавшего в Россию немца Гуго Пекторалиса. Кажется, при жизни писателя он так и не был опубликован. Напечатали же этот рассказ в журнале "Звезда", в блокадном Ленинграде. Что очень показательно.
А американцев у нас всегда воспринимали как инопланетян. Оценка отдельных их инопланетных свойств конечно менялась в зависимости от нюансов межгосударственных отношений. Но в главном это восприятие остается неизменным.
Цитата: Medgaz от 28.07.2022, 00:29Я не спорю, что с Индией отношения были лучше, хотя многое зависело от партии, которая была там у власти. Но и отношения с Пакистаном нельзя назвать враждебными. Даже несмотря на его поддержку афганских моджахедов. И уж тем более несмотря на то, что у него был конфликт с Индией.
Широкие народные массы у нас вспоминали и вспоминают о существовании пакистанцев только в связи с событиями вокруг Афганистана и Индии.
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 00:38А американцев у нас всегда воспринимали как инопланетян. Оценка отдельных их инопланетных свойств конечно менялась в зависимости от нюансов межгосударственных отношений. Но в главном это восприятие остается неизменным.
Просто "инопланетяне" - это ни о чем. Ведь они могут быть и добрыми Агапитами, и злыми Крысами с Весельчаками. Не говоря уже о пресловутых "астронавтах огненных шаров", от которых чего угодно можно ожидать... К тому же речь шла об отношении к странам, а не к их гражданам, это все же разные вещи. Так вот, если говорить об Америке, то оно за последние 30 лет стало диаметрально противоположным - в 6 раз сократилось число россиян, относящихся к США положительно, и, соответственно, на столько же возросло число относящихся отрицательно.
https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/rossijane-ob-amerike-novyi-lednikovyi-period
Чем же вызваны такие перемены в отношении граждан нашей страны к США, если не пропагандой? В 90-е годы им показывали Америку с одной стороны, сейчас - с другой. При этом в американской политике за эти годы кардинальных перемен не произошло. Зато они произошли во внешней политике России...
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 00:39Широкие народные массы у нас вспоминали и вспоминают о существовании пакистанцев только в связи с событиями вокруг Афганистана и Индии
События вокруг Афганистана с участием СССР закончились более 33 лет назад, а о последнем "индо-пакистанском инциденте" 1971 года в ширнармассах и вовсе помнят разве что пенсионеры. Но Пакистан с населением, в 1,5 раза превосходящее российское, и с шестой армией мира, имеющей в арсенале ЯО, на карте остался. Как и отношения России с ним. И они, конечно, не исчерпываются делами давно минувших дней.
Цитата: Medgaz от 28.07.2022, 12:43Просто "инопланетяне" - это ни о чем. Ведь они могут быть и добрыми Агапитами, и злыми Крысами с Весельчаками. Не говоря уже о пресловутых "астронавтах огненных шаров", от которых чего угодно можно ожидать... К тому же речь шла об отношении к странам, а не к их гражданам, это все же разные вещи. Так вот, если говорить об Америке, то оно за последние 30 лет стало диаметрально противоположным - в 6 раз сократилось число россиян, относящихся к США положительно, и, соответственно, на столько же возросло число относящихся отрицательно.
https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/rossijane-ob-amerike-novyi-lednikovyi-period
Чем же вызваны такие перемены в отношении граждан нашей страны к США, если не пропагандой? В 90-е годы им показывали Америку с одной стороны, сейчас - с другой. При этом в американской политике за эти годы кардинальных перемен не произошло. Зато они произошли во внешней политике России...
С 1945 по 1955 год во внешней политике Америки так же не происходило кардинальных изменений. Однако в 45 году советские люди позитивно ее оценивали, а в 55 году негативно. Опять пропаганда виновата?
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 21:56С 1945 по 1955 год во внешней политике Америки так же не происходило кардинальных изменений. Однако в 45 году советские люди позитивно ее оценивали, а в 55 году негативно. Опять пропаганда виновата?
Тогда была не только пропаганда - внешняя политика США претерпела серьезные изменения сразу после окончания 2 МВ, и Советский Союз превратился из союзника в основного геополитического противника. При этом даже в лучший период российско-американских отношений в начале 90-х никакого союзничества между странами не было, речь шла лишь о партнёрстве.
Цитата: Medgaz от 28.07.2022, 22:18Тогда была не только пропаганда - внешняя политика США претерпела серьезные изменения сразу после окончания 2 МВ, и Советский Союз превратился из союзника в основного геополитического противника. При этом даже в лучший период российско-американских отношений в начале 90-х никакого союзничества между странами не было, речь шла лишь о партнёрстве.
И кто виноват, что партнерство закончилось?
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 22:30И кто виноват, что партнерство закончилось?
Очень хочется ответить - не мы. Но на самом деле ответственность лежит на обеих сторонах, и на их пропагандистах не в последнюю очередь. Тут как раз тот случай, когда хвост виляет собакой.
Цитата: Medgaz от 28.07.2022, 22:18Тогда была не только пропаганда - внешняя политика США претерпела серьезные изменения сразу после окончания 2 МВ, и Советский Союз превратился из союзника в основного геополитического противника.
То есть, Вы признаете, что для изменения мнения о другой стране могут быть объективные причины, и дело не в манипуляциях пропагандистов?
Цитата: Demetrius от 28.07.2022, 23:45То есть, Вы признаете, что для изменения мнения о другой стране могут быть объективные причины, и дело не в манипуляциях пропагандистов?
В разные периоды может быть по-разному. Тогда были и причины, и манипуляции ("вся Америка в страшном смятенье: Эйзенхауэр болен войной..."). Сейчас больше манипуляций, чем объективных причин. Например, ультиматум о возвращении военной структуры НАТО к границам 1997 года предъявили через два с лишним десятилетия после того, как произошло расширение альянса. Прекрасно понимая, каким будет ответ.
Цитата: Medgaz от 28.07.2022, 23:52В разные периоды может быть по-разному. Тогда были и причины, и манипуляции ("вся Америка в страшном смятенье: Эйзенхауэр болен войной...").
Психоза по поводу вот-вот готовой вспыхнуть 3МВ в Америке было больше, чем в СССР.
Цитата: Demetrius от 29.07.2022, 19:25Психоза по поводу вот-вот готовой вспыхнуть 3МВ в Америке было больше, чем в СССР.
Так ведь пропаганда и там велась. Речь как раз о том, что вероятность войны была гораздо меньше, чем это внушали политики и СМИ, обвиняя в плохих намерениях противоположную сторону. Кстати, эффект «хвост виляет собакой» тогда проявился в полной мере, когда экс-министр обороны США выбросился из окна с криком «русские идут!».
Цитата: Medgaz от 29.07.2022, 20:28Кстати, эффект «хвост виляет собакой» тогда проявился в полной мере, когда экс-министр обороны США выбросился из окна с криком «русские идут!».
Как раз про этот случай думал. А впервые узнал про него в детстве, из сборника фельетонов, публиковавшихся в журнале "Крокодил". И, помню, тогда как-то не верилось в реальность подобной истории.
Цитата: Demetrius от 30.07.2022, 18:40А впервые узнал про него в детстве, из сборника фельетонов, публиковавшихся в журнале "Крокодил". И, помню, тогда как-то не верилось в реальность подобной истории.
Реальная история была даже круче, чем в фельетоне...
ЦитироватьЕщё до конца Второй мировой Форрестол проникся угрозой мирового коммунизма. Он видел, что победа над рейхом резко усилила популярность СССР. Количество сторонников учения Маркса к концу 1940-х было столь велико, что возникла угроза победы компартий во Франции и Италии, так что паранойя Форрестола была небезосновательна. Коммунизм форменным образом маршировал по планете.
Вот только министр не знал меры ни в чём. Красная угроза стала для него идеей фикс. Америке было пора переводить экономику на мирные рельсы, но Форрестол яростно протестовал, требуя наращивать военные расходы. Ведь иначе придут коммунисты и устроят колхозы на полях Оклахомщины! Все, кто с этим не согласен — агенты Кремля и лично Сталина!
Естественно, вольномыслящая пресса стала Форрестола всячески высмеивать и гнобить, доводя его и без того параноидальные тезисы до абсурда. Именно на страницах газет и появились образы министра обороны, заслышавшего сирену пожарной машины и бегающего в исподнем по улицам с воплями «Русские идут!». Буквально за две недели до гибели Форрестола в советской «Правде» выходит карикатура Кукрыниксов, на которой американский министр, выкрикивая эту фразу, пытается выпрыгнуть из окна дома известного политика, на тот момент координатора плана Маршалла, Аверелла Гарримана. Тут можно было бы мрачно пошутить, ведь рисунок утверждал лично Сталин, но в случае с Форрестолом, увы, конец был предсказуем.
https://pikabu.ru/story/russkie_idut_posledniy_polet_amerikanskogo_ministra_oboronyi_7689934
Цитата: Medgaz от 30.07.2022, 22:22Реальная история была даже круче, чем в фельетоне...
https://pikabu.ru/story/russkie_idut_posledniy_polet_amerikanskogo_ministra_oboronyi_7689934
А у вас Кукрыниксы министров линчуют. :o
Цитата: Demetrius от 30.07.2022, 23:28А у вас Кукрыниксы министров линчуют. :o
Он сам сделал всё, чтобы карикатура стала былью. Советская пропаганда приукрасила немного, но суть передала верно. История эта поучительна как яркий пример политической паранойи. Тут, правда, трагедия одного человека, но бывает, что от облеченных властью параноиков страдают тысячи и даже миллионы.
Цитата: Medgaz от 31.07.2022, 13:59Он сам сделал всё, чтобы карикатура стала былью.
Наверное, конспирологических теорий было множество.
Цитата: Medgaz от 12.01.2022, 00:07Это признак деградации его идеологии и предвестник грядущих потрясений. В смутные времена всегда такие личности появляются.
Ну почему же? Глеб Бокий был практически в самом начале советской истории.
Цитата: Demetrius от 04.08.2022, 22:03Ну почему же? Глеб Бокий был практически в самом начале советской истории.
Советская история началась со смутных времён, ими же и закончилась.
Цитата: Medgaz от 05.08.2022, 20:57Советская история началась со смутных времён, ими же и закончилась.
Не думаю, что она закончилась.
Так занимались в ОГПУ оккультными изысканиями, или все врут конспирологи?
Цитата: Demetrius от 05.08.2022, 22:59Не думаю, что она закончилась.
И что же тогда закончилось в 1991-м?
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 20:25Так занимались в ОГПУ оккультными изысканиями, или все врут конспирологи?
Чем-то подобным вполне могло заниматься какое-то непродолжительное время в смутные годы и без особых успехов, но при чем тут конспирологи?
Цитата: Medgaz от 06.08.2022, 23:30И что же тогда закончилось в 1991-м?
Очередной этап.
Цитата: Medgaz от 06.08.2022, 23:30Чем-то подобным вполне могло заниматься какое-то непродолжительное время в смутные годы и без особых успехов,
Выходит, не препятствовала марксистско- ленинская идеология оккультным изысканиям?
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 23:41Очередной этап.
Де-юре и де-факто советская история закончилась с гибелью СССР. Несмотря на все попытки реанимировать покойного.
Цитата: Demetrius от 06.08.2022, 23:41Выходит, не препятствовала марксистско- ленинская идеология оккультным изысканиям?
На заре советской власти идеология была достаточно гибкой. НЭП и нудизм тоже не очень-то соответствовали постулатам марксизма-ленинизма, тем не менее в 20-е годы они были вполне легальными. Ересью их обьявили уже в 30-е. Как и оккультизм, адепты которого сгинули в эпоху большого террора.
Цитата: Medgaz от 07.08.2022, 17:51Де-юре и де-факто советская история закончилась с гибелью СССР. Несмотря на все попытки реанимировать покойного.
Полагаю, Вы историю смешиваете с географией.
Цитата: Medgaz от 07.08.2022, 18:00На заре советской власти идеология была достаточно гибкой. НЭП и нудизм тоже не очень-то соответствовали постулатам марксизма-ленинизма, тем не менее в 20-е годы они были вполне легальными. Ересью их обьявили уже в 30-е. Как и оккультизм, адепты которого сгинули в эпоху большого террора.
Где у Маркса и Ленина написано, что нельзя голышом купаться на общественных пляжах? ))
А оккультисты 20-30 годов наверняка пользовались материалистической риторикой и терминологией.
Цитата: Demetrius от 07.08.2022, 18:37Где у Маркса и Ленина написано, что нельзя голышом купаться на общественных пляжах? ))
А оккультисты 20-30 годов наверняка пользовались материалистической риторикой и терминологией.
Хочу вам напомнить, что общество «Долой стыд» пляжами не ограничивалось. Кстати, Бокий, Барченко и К не только пользовались марксистко-ленинской риторикой, но и добытые ими «тайные знания» вполне искренне мечтали использовать во имя революции.
Цитата: Demetrius от 07.08.2022, 18:37Полагаю, Вы историю смешиваете с географией.
То есть СССР умер лишь географически, а исторически живее всех живых, что ли?
Цитата: Medgaz от 07.08.2022, 18:45Хочу вам напомнить, что общество «Долой стыд» пляжами не ограничивалось.
Опять же, в чем они преступали постулаты марксизма? Ни в чем.
Цитата: Medgaz от 07.08.2022, 18:45Кстати, Бокий, Барченко и К не только пользовались марксистко-ленинской риторикой, но и добытые ими «тайные знания» вполне искренне мечтали использовать во имя революции.
Я в курсе. Хотя фанатизм нередко идет рука об руку с шарлатанством. Уж не знаю, к чему эти люди были ближе.
Цитата: Medgaz от 07.08.2022, 18:47То есть СССР умер лишь географически, а исторически живее всех живых, что ли?
Разделился на 15 частей, каждая из которых более-менее органично продолжила советскую историю. Это касается даже Прибалтики, в которой коммунистических номенклатурщиков заменили в руководящих креслах агенты спецслужб ведущих западных государств. Ну и что? Что такое постсоветская Эстония? Это тот же лимитроф 20-30 годов, выполняющий функцию экономического транзита между малым СССР и Западом. По крайней мере, так было до самого недавнего времени, пока резко не изменилась международная обстановка.
Вождь мировой эволюции.
https://elementy.ru/kartinka_dnya/491/Lenin_byl_shestimetrovym_ryboyashcherom
«Воскрес Ленин и звонит Сталину...»
Политические анекдоты сталинской эпохи.
https://diletant.media/articles/45048763/?utm_source=telegram&utm_medium=messenger
Термидор по-русски
О том, как красный террор закладывал основы советской государственности
https://www.gazeta.ru/comments/column/bovt/15393505.shtml?fbclid=IwAR3N5YSqJwHqaaWll3nNGjMXXOQNs0SXF_kOTg4adzYqNIOFBZeR_7zcL0g
Цитата: Medgaz от 06.09.2022, 07:54Термидор по-русски
О том, как красный террор закладывал основы советской государственности
https://www.gazeta.ru/comments/column/bovt/15393505.shtml?fbclid=IwAR3N5YSqJwHqaaWll3nNGjMXXOQNs0SXF_kOTg4adzYqNIOFBZeR_7zcL0g
Так и не увидел в тексте ни про "термидор", ни про "по-русски".
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 21:18Так и не увидел в тексте ни про "термидор", ни про "по-русски".
А разве в тексте надо обязательно повторять слова из заголовка? Что автор имеет в виду под термидором, понятно (хотя с корректностью этого определения можно поспорить), а по-русски он потому, что речь идёт о России.
Цитата: Medgaz от 06.09.2022, 07:54Термидор по-русски
О том, как красный террор закладывал основы советской государственности
https://www.gazeta.ru/comments/column/bovt/15393505.shtml?fbclid=IwAR3N5YSqJwHqaaWll3nNGjMXXOQNs0SXF_kOTg4adzYqNIOFBZeR_7zcL0g
Вы лучше книгу И. Ратьковского почитайте, чем всякие газетёнки.
Цитата: Medgaz от 06.09.2022, 21:32А разве в тексте надо обязательно повторять слова из заголовка? Что автор имеет в виду под термидором, понятно (хотя с корректностью этого определения можно поспорить), а по-русски он потому, что речь идёт о России.
Надо не слова повторять из заголовка, а заботиться, чтобы содержание текста соответствовало этому заголовку.
Цитата: Ems Länder in от 06.09.2022, 22:03Вы лучше книгу И. Ратьковского почитайте, чем всякие газетёнки.
Кто таков?
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 22:30Надо не слова повторять из заголовка, а заботиться, чтобы содержание текста соответствовало этому заголовку.Кто таков?
В том понимании «термидорианского террора», которое приводится в начале статьи, вполне соответствует. Другое дело, что под термидором обычно понимают не столько террор, сколько контрреволюцию. Видимо, это и вызвало у вас когнитивный диссонанс.
Цитата: Medgaz от 06.09.2022, 22:54В том понимании «термидорианского террора», которое приводится в начале статьи, вполне соответствует. Другое дело, что под термидором обычно понимают не столько террор, сколько контрреволюцию. Видимо, это и вызвало у вас когнитивный диссонанс.
Термидор- это, разумеется, никакая не контрреволюция. Более того, ему и политика террора не противопоказана( во Франции термидорианцы поначалу ее даже продолжили).
Я просто в статье в упор не вижу объяснений, почему террор в Советской республике являлся термидорианским. Там есть только "термидор" в заголовке, и далее текст с описаниями красного террора.
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 23:03Термидор- это, разумеется, никакая не контрреволюция.
А что же это тогда, неужели всего лишь месяц французского революционного календаря? И в чем же состоял термидорианской переворот, если не в ликвидации якобинской революционной диктатуры?
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 22:30.Кто таков?
Историк, изучающий период Гражданской войны.
Цитата: Demetrius от 06.09.2022, 23:03Я просто в статье в упор не вижу объяснений, почему террор в Советской республике являлся термидорианским. Там есть только "термидор" в заголовке, и далее текст с описаниями красного террора.
Упоминания о режиме террора во время Французской революции не заметили?
Цитата: Ems Länder in от 06.09.2022, 23:10Историк, изучающий период Гражданской войны.
Среди историков, изучающих этот период, объективных почти нет. Одни топят за белых, другие - за красных... Ваш автор относится ко вторым, насколько я могу судить по его интервью.
Цитата: Medgaz от 06.09.2022, 23:15Среди историков, изучающих этот период, объективных почти нет. Одни топят за белых, другие - за красных... Ваш автор относится ко вторым, насколько я могу судить по его интервью.
Он опирается на источники. Если вы считаете, что он пристрастен, опровергните его исследование.
Цитата: Ems Länder in от 06.09.2022, 23:54Он опирается на источники. Если вы считаете, что он пристрастен, опровергните его исследование.
А то вы не знаете, как можно манипулировать источниками. Можно брать преимущественно те, где речь идёт о белом терроре, если надо оправдать красный. И наоборот.
Цитата: Medgaz от 06.09.2022, 23:11Упоминания о режиме террора во время Французской революции не заметили?
Я заметил, что у автора статьи не слава Богу как с историей французской революции, так и со способностями проводить аналогии. Как Режим Террора, введенный 5 сентября 1793 года, может быть "термидорианским", если это период существования якобинской диктатуры? Я подумал было, что автор допустил досадную неточность из-за датировки по республиканскому календарю. Но нет, дата 5 сентября относится к фрюктидору, а не термидору(просто как названиям месяцев). Само же событие произошло до термидорианского переворота 1794 года. Да и что там у него за "национальный конгресс"? Конечно же конвент.
Цитата: Demetrius от 07.09.2022, 00:06дата 5 сентября относится к фрюктидору, а не термидору(просто как названиям месяцев). Само же событие произошло до термидорианского переворота 1794 года. Да и что там у него за "национальный конгресс"? Конечно же конвент.
Хорошо, заменим термидор на фрюктидор. Лучше стало с аналогией? И все же - почему термидорианский переворот у вас не контрреволюция?
Цитата: Medgaz от 06.09.2022, 23:08А что же это тогда, неужели всего лишь месяц французского революционного календаря? И в чем же состоял термидорианской переворот, если не в ликвидации якобинской революционной диктатуры?
Термидор- это концентрация плодов революционных завоеваний в руках слоя своекорыстных людей. Они не намереваются возвращать старые порядки, они стремятся новый порядок использовать на благо исключительно себя. Вот в чем сущность термидорианства.
Цитата: Medgaz от 07.09.2022, 00:03А то вы не знаете, как можно манипулировать источниками. Можно брать преимущественно те, где речь идёт о белом терроре, если надо оправдать красный. И наоборот.
Манипулировать можно. Только манипуляцию заметят историки, которые изучают тот же период, и выскажутся в СМИ.
Цитата: Demetrius от 07.09.2022, 00:21Термидор- это концентрация плодов революционных завоеваний в руках слоя своекорыстных людей. Они не намереваются возвращать старые порядки, они стремятся новый порядок использовать на благо исключительно себя. Вот в чем сущность термидорианства.
Это отход от революционных идеалов и измена им. То есть контрреволюция по существу. Она не обязательно предполагает возвращение к старым порядкам. Да и это обычно невозможно - в одну и ту же реку дважды не войдёшь.
Цитата: Medgaz от 07.09.2022, 00:15И все же - почему термидорианский переворот у вас не контрреволюция?
Уже ответил.
Цитата: Medgaz от 07.09.2022, 00:15Хорошо, заменим термидор на фрюктидор. Лучше стало с аналогией?
Какой смысл в частичных аналогиях? Общим местом было проведение полной аналогии между французской и российской революциями. Но и она оказалась неудачной. По "французскому календарю" в Советской России в 1922 году к власти должно было прийти коалиционное большевистско-меньшевистско-эсеровское правительство, в 1929 году его должна была сменить диктатура Тухачевского, а в 1943 должна была произойти реставрация Романовых с парламентским строем. В реальности события разворачивались совершенно иначе.
Цитата: Medgaz от 07.09.2022, 00:29Это отход от революционных идеалов и измена им. То есть контрреволюция по существу.
По существу это малосодержательные термины, за исключением последнего.
Цитата: Demetrius от 07.09.2022, 00:31Уже ответил.Какой смысл в частичных аналогиях?
Смысл все равно есть, так как в истории аналогии полные если и встречаются, то очень редко. А так - да, эпоха террора характерна для революций, как и термидор в вашем понимании. Не помню, кто автор афоризма про романтиков, фанатиков и приходящих им на смену негодяям (Бисмарк вроде), но сказано верно.
Цитата: Demetrius от 07.09.2022, 00:31По "французскому календарю" в Советской России в 1922 году к власти должно было прийти коалиционное большевистско-меньшевистско-эсеровское правительство
Кстати, это был бы неплохой вариант, который избавил бы Россию от многих бед. Но проблема была в том, что большевики и коалиция - понятия несовместимые.
Цитата: Medgaz от 07.09.2022, 00:59Кстати, это был бы неплохой вариант, который избавил бы Россию от многих бед. Но проблема была в том, что большевики и коалиция - понятия несовместимые.
Была коалиция с левыми эсерами. Ничего хорошего из этого не вышло.
Цитата: Ems Länder in от 07.09.2022, 13:22Была коалиция с левыми эсерами. Ничего хорошего из этого не вышло.
Прежде всего для самих левых эсеров, вошедших в эту просуществовавшую менее 2 месяцев коалицию. Впрочем, эпоху большого террора не пережил ни один из членов первого советского правительства, независимо от их партийной принадлежности. Только нарком по делам национальностей дожил до 1953-го.
Цитата: Ems Länder in от 07.09.2022, 13:22Была коалиция с левыми эсерами. Ничего хорошего из этого не вышло.
А вот КНР на всем протяжении ее истории правит коалиция партий во главе с КПК. Между прочим, аналог левых эсеров( "революционный Гоминьдан") в ней так же представлен.
Цитата: Medgaz от 07.09.2022, 00:59Кстати, это был бы неплохой вариант, который избавил бы Россию от многих бед. Но проблема была в том, что большевики и коалиция - понятия несовместимые.
Современникам так не казалось. Например, Савинков в эмиграции одно время всерьез рассчитывал на создание коалиционного правительства, в котором влияние было бы разделено между ним самим и Красиным.
Цитата: Medgaz от 07.09.2022, 14:08Впрочем, эпоху большого террора не пережил ни один из членов первого советского правительства, независимо от их партийной принадлежности. Только нарком по делам национальностей дожил до 1953-го.
Альтернативный Ленин.
https://galkovsky.livejournal.com/186608.html
Горбачев как правовед.
https://www.apn.ru/index.php?newsid=42336
Цитата: Medgaz от 12.06.2022, 02:20Так что в пределах данного жанра все нормально.
Теледебаты Бориса Ельцина и Александра Зиновьева(1990 год).
Цитата: Demetrius от 14.07.2023, 22:23Теледебаты Бориса Ельцина и Александра Зиновьева(1990 год).
тридцать первую миинутуу на угад запустила )
какаой он не симпатичный тот Ельцин )
и взгляд какой то желчи полный.
Да еще так некрасиво говорит о Леваниде :(
Цитата: Demetrius от 14.07.2023, 22:23Теледебаты Бориса Ельцина и Александра Зиновьева(1990 год).
говорит и сам не понимает , что противоречит сам себе )
на той же 31 минуте )
на вопрос
Говорят , что вы всем должны быть обязаны Брежнегу
ответ
- Не думаю . Когда меня выбирали так каким то секретарем , Брежнев не вадеквате был и начинает его поливать :)
Ну так
ЛИБО
не адекватен выл, потому тебя и позволил выбрать , и ты должен быть за то благодарен, а то в адвеквате не позволил бы тебя выбрать
ЛИБО
был адекватен и поспособствовал томуу избиранию )
В ОБЕИХ СЛУЧАЯХ ДОЛЖЕН БЫТЬ БЛАГОДАРЕН ) БРЕЖНЕВУ :)
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2023, 10:52тридцать первую миинутуу на угад запустила )
Признаться, сам не смотрел эту передачу. Просто вчера случайно на глаза попалась, и подумал, что должно быть интересно прежде всего по подбору оппонентов.
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2023, 11:06говорит и сам не понимает , что противоречит сам себе )
Особенность не только "самого популярного коммуниста в Советском Союзе", как ведущий представляет Ельцина, но и вообще периода разгара перестройки.
Цитата: Demetrius от 15.07.2023, 12:38Признаться, сам не смотрел эту передачу.
>:( :D
Цитата: Demetrius от 15.07.2023, 12:38Особенность не только "самого популярного коммуниста в Советском Союзе", как ведущий представляет Ельцина, но и вообще периода разгара перестройки.
ты прав :)
Страшный Суд(вопрос историкам).
https://eriklobakh.livejournal.com/2341848.html
Речь - о СССР, который должен был стать, но так и не стал самой передовой системой, и по этой причине был разрушен.
333333.jpg
Критика недостатков (даже одного конкретного недостатка), относящаяся к времёнам Брежнева, расценивается как антироссийская пропаганда... Затаптывая правду и подменяя её иллюзиями ("не было Застоя, не было дефицита, наши товары были самыми лучшими, и мы были впереди планеты всей, пока не пришёл вражеский агент Горбачёв"), они доказывают истинность моих утверждений о том, что народ оглупляли ради удобства управления и сохранения своих привилегий, управляя им с помощью лозунгов, всяких иллюзий, сокрытия правды и подавления рациональности. Это - совсем не то, на чём должна была строиться социалистическая система. Материализм и борьба с религией нужны были, чтобы привить народу рациональное мышление (с его применением и к общественно-политическим вопросам), а эти вещи его вытравливают.
Вероятно, не критика СССР вызывает такое возмущение, а идея рациональности, поэтому эту критику действий КПСС и воспринимают как относящуюся к РФ.
Всегда - какие-то обстоятельства виноваты... "Если перерождение элиты началось до Горбачёва, то это война виновата: выиграв войну, СССР был обречён на развал". В крайнем случае - с климатом не повезло... Есть проблема, которую можно было бы решить, выяснив причины, но это - не наш путь: "ничего не поделаешь, обстоятельства сильнее нас всегда; пришла беда - отворяй ворота". А если кто скажет, что проблема не так уж сложна - затопчут!
Техническое отставание в большинстве тем: для поддержания обороноспособности, готовили небольшое количество специалистов, которое надо было контролировать во избежание распространения ими крамолы, а удел остальных - "весь народ, в едином порыве, по призыву великого вождя.. Ура! Вперёд ! Даёшь!"
Конечно, небольшого количества специалистов не хватало на все отрасли...
PS: сообщение из скриншота не было одобрено... Видимо, и в нём - "антироссийская пропаганда"...
Цитата: УкуРуку от 28.11.2023, 16:54Речь - о СССР, который должен был стать, но так и не стал самой передовой системой, и по этой причине был разрушен.
333333.jpg
Критика недостатков (даже одного конкретного недостатка), относящаяся к времёнам Брежнева, расценивается как антироссийская пропаганда... Затаптывая правду и подменяя её иллюзиями ("не было Застоя, не было дефицита, наши товары были самыми лучшими, и мы были впереди планеты всей, пока не пришёл вражеский агент Горбачёв"), они доказывают истинность моих утверждений о том, что народ оглупляли ради удобства управления и сохранения своих привилегий, управляя им с помощью лозунгов, всяких иллюзий, сокрытия правды и подавления рациональности. Это - совсем не то, на чём должна была строиться социалистическая система. Материализм и борьба с религией нужны были, чтобы привить народу рациональное мышление (с его применением и к общественно-политическим вопросам), а эти вещи его вытравливают.
Вероятно, не критика СССР вызывает такое возмущение, а идея рациональности, поэтому эту критику действий КПСС и воспринимают как относящуюся к РФ.
Всегда - какие-то обстоятельства виноваты... "Если перерождение элиты началось до Горбачёва, то это война виновата: выиграв войну, СССР был обречён на развал". В крайнем случае - с климатом не повезло... Есть проблема, которую можно было бы решить, выяснив причины, но это - не наш путь: "ничего не поделаешь, обстоятельства сильнее нас всегда; пришла беда - отворяй ворота". А если кто скажет, что проблема не так уж сложна - затопчут!
Техническое отставание в большинстве тем: для поддержания обороноспособности, готовили небольшое количество специалистов, которое надо было контролировать во избежание распространения ими крамолы, а удел остальных - "весь народ, в едином порыве, по призыву великого вождя.. Ура! Вперёд ! Даёшь!"
Конечно, небольшого количества специалистов не хватало на все отрасли...
PS: сообщение из скриншота не было одобрено... Видимо, и в нём - "антироссийская пропаганда"...
Может, с этим постом примкнете к уже давно существующей теме, заодно оживив ее?
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.0
Может, модераторы перенесут...
Тут столкнулась с явлением: чувак обзывает меня ципсошницей за критику брежневского периода, но сам тут же называет работников совковыми лентяями и несунами. Вряд ли он считает, что "совковые лентяи и несуны" создавали передовую технику: что-то другое в критике не нравится... Наверное, не нравится критика принципа "удел народа - иллюзии", и эту критику он переносит на наше время.
Цитата: УкуРуку от 30.11.2023, 03:09чувак обзывает меня ципсошницей за критику брежневского периода,
Мадам! Вы не сообщаете свой возраст, поэтому создаётся стойкое впечатление, что вы в СССР не жили, а отвечаете заученный к экзамену урок.
Цитата: УкуРуку от 28.11.2023, 16:54народ оглупляли ради
Пока вы не сообщите свой возраст, оглуплять народ вам не получится. Вот Нэнси честно сообщила свой возраст, что при СССР была в детсадовском возрасте.
Цитата: УкуРуку от 28.11.2023, 16:54Материализм и борьба с религией нужны были, чтобы привить народу рациональное мышление (с его применением и к общественно-политическим вопросам)
Русское общество в начале 20 века клерикальным не было. Поэтому борьба с религией в советскую эпоху совсем не является примером чего-то рационального. Объясняется она желанием насадить другую религию, условно именуемую "марксизм-ленинизм". Зачем материалисту и атеисту взрывать церкви? Это же просто здания, при том зачастую имеющие историческую ценность. А вот если мотив в религиозной ненависти, то тогда это объяснимо.
Цитата: nvryz701 от 30.11.2023, 23:44Пока вы не сообщите свой возраст, оглуплять народ вам не получится. Вот Нэнси честно сообщила свой возраст, что при СССР была в детсадовском возрасте.
Вы если по Нэнси скучаете - то туда и идите. Хватит уже хамить собеседникам
Цитата: УкуРуку от 28.11.2023, 16:54Речь - о СССР, который должен был стать, но так и не стал самой передовой системой, и по этой причине был разрушен.
Казалось бы, в качестве не самой передовой системы тоже можно существовать. Зачем разрушать-то?
Цитата: УкуРуку от 28.11.2023, 16:54"Если перерождение элиты началось до Горбачёва,
Политической элиты не было. При выдвижении на самый верх предпочтение отдавалось выпускникам техникумов рыбного хозяйства.
Цитата: УкуРуку от 28.11.2023, 16:54они доказывают истинность моих утверждений о том, что народ оглупляли ради удобства управления и сохранения своих привилегий, управляя им с помощью лозунгов, всяких иллюзий, сокрытия правды и подавления рациональности. Это - совсем не то, на чём должна была строиться социалистическая система.
В общем-то, всегда и везде народом с помощью этого управляют.
Вопрос, для чего? Ведь в возможности построения всемирного коммунистического общества разуверились довольно рано.
ЦитироватьВзгляд современного инженера на технологическое отставание СССР
Своих кадров и технологий строительства современных заводов у СССР не было. Поэтому ГАЗ - это копия завода Форда, АвтоВАЗ - это целиком купленный у ФИАТа завод с полной документацией на автомобиль, Магнитка - копия металлургического комбината US Steel в городе Гэри, штат Индиана.
Успехи СССР, достигнутые при Хрущеве - это типичное догоняющее развитие - более дешевый процесс, чем у лидеров. Знаменитая «Р-7» Королева - это талантливая доработка ФАУ-2 фон Брауна, все советские (и не только советские, кстати) крылатые ракеты - это развитие удачного проекта ФАУ-1. А всю запредельную стоимость поиска удачных направлений в ракетостроении путем «проб и ошибок» взял на себя «3-й Рейх».
Аналогично и с атомной бомбой. СССР «допиливал» атомную бомбу в открытом американцами удачном направлении (и добился больших успехов, чем США к моменту создания водородной бомбы - на тот момент американское водородное изделие ни один самолет на борт взять не мог по габаритам и весу), но и в этом случае все колоссальные затраты поиска удачного направления путем «проб и ошибок» взяли на себя США.
А вот когда надо было стать лидерами и самим тратить ресурсы на развитие «по широкому спектру технических и научных альтернатив путем проб и ошибок», то оказалось, что у СССР на все это не это не хватает ресурсов и он обанкротился к 1991 году.
Источник: Милин Дмитрий
https://dzen.ru/a/YO_aq57h8DFaD_-x
Цитата: Demetrius от 30.11.2023, 23:48Русское общество в начале 20 века клерикальным не было. Поэтому борьба с религией в советскую эпоху совсем не является примером чего-то рационального.
Не было клерикальным, но религиозные предрассудки сохранялись до конца существования СССР. И задача была намного глубже, чем борьба с религией: людей нужно было перевести на материалистическое мировоззрение и рациональное мышление. К великому сожалению, это не было выполнено.
Цитата: nvryz701 от 30.11.2023, 23:44Пока вы не сообщите свой возраст, оглуплять народ вам не получится.
Я уже ответила на этот вопрос, и даже сказала, что работала в учреждении, но вам этого показалось мало: стали требовать назвать место учёбы, место работы и т.д.
Вы сами потом описывали признаки дефицита, а со мной взялись спорить именно с того, что дефицита не было. Поэтому даже непонятно, что именно вызывает у вас такую реакцию.
Так человек, о котором вчера писала: спорил с этих же позиций, а сам говорит о "совковых лентяях и несунах". Ни вы, ни он не хотите сказать, с чем именно не согласны.
Это кто писал?
ЦитироватьНо очереди были в основном именно, когда "выкидывали" дефицит,особенно в конце месяца и квартала. А залежалый товар лежал годами и спросом не пользовался.Даже уценялся.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: ANT74 - 28.11.23 23:33
в большинстве столовок всё было вполне съедобно
Это где такой рай был? В Свердловске при Ельцине?
В Питере, напротив, в большинстве столовок было не вполне съедобно. В провинции намного хуже.
О Сервилате:
Цитировать4 руб за 1 кг в Питере, но в продаже я его за 20 лет ни разу не видел.
Сами утверждаете, что дефицит был, и что качество товаров было далеко не лучшим...
В чём несогласие? Явно, оно глубже, и вы не хотите называть причину...
Цитата: Demetrius от 01.12.2023, 00:06Казалось бы, в качестве не самой передовой системы тоже можно существовать. Зачем разрушать-то?
Разрушили ради своих интересов. Допустим, Горбачёв - агент... Как так получилось, что не смогли предотвратить ни получение им поста, ни реализации задуманного? А где было КГБ? Ах, его же сам Андропов продвинул... Говорят, что Андропов - тоже агент... И Яковлев, и куча других: одни вражеские агенты в руководстве... :)
Отставание "самой передовой системы" и ошибки в идеологии подорвали доверие, поэтому люди восприняли реформы. Начали бунтовать позже - когда стали массово закрываться предприятия, на оставшихся задерживали зарплату, а цены постоянно и быстро росли.
Вот с чего яросить началась:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Не нравится моё объяснение причин такого положения, а может, особенно не нравится утверждение о преодолимости ситуации: пугет кухарка, управляющая государством.
Цитата: УкуРуку от 01.12.2023, 10:27Не было клерикальным, но религиозные предрассудки сохранялись до конца существования СССР. И задача была намного глубже, чем борьба с религией: людей нужно было перевести на материалистическое мировоззрение и рациональное мышление. К великому сожалению, это не было выполнено.
Материалистическое мировоззрение и рациональное мышление не так уж и близки друг другу.
Цитата: УкуРуку от 01.12.2023, 10:37Разрушили ради своих интересов. Допустим, Горбачёв - агент... Как так получилось, что не смогли предотвратить ни получение им поста, ни реализации задуманного? А где было КГБ? Ах, его же сам Андропов продвинул... Говорят, что Андропов - тоже агент... И Яковлев, и куча других: одни вражеские агенты в руководстве... :)
Отставание "самой передовой системы" и ошибки в идеологии подорвали доверие, поэтому люди восприняли реформы. Начали бунтовать позже - когда стали массово закрываться предприятия, на оставшихся задерживали зарплату, а цены постоянно и быстро росли.
Цитата: Demetrius от 05.05.2021, 20:09" Помню один из разговоров с неглупым человеком темным осенним вечером четверть века назад. Был где-то 82-83-84-й. Мы ходили вокруг главного корпуса МГУ и беседовали. Тезис был выдвинут такой: "Не так все плохо". В конце концов, СССР, как это ни парадоксально, современное государство. Женщины уравнены в правах с мужчинами. Это ФАКТ. Среди женщин масса учителей, юристов, врачей. Советские измываются над женской природой, ну так это же безнадежно. Куда против биологии- нажать кнопку и через год появятся и салоны красоты, и хороша одежда, и возможность быть домохозяйкой. А вот, чтобы переломить психологию и допустить женщин в престижные мужские профессии, на это нужны поколения. Этот путь пройден. Потом в СССР официально не бьют детей. Большое дело. Самые передовые страны до такого счастья дошли недавно( была как раз последняя волна возмущения против массовых побоев детей в английских школах). В СССР нет графьев-князьев. Есть чудовищно-хамская номенклатура, но она скрывается по щелям, ползает по своим закрытым распределителям. Народ бедный, но холуями и людьми второго сорта никто себя не считает. Значит, феодализм тоже под хвост. Реально феодализм есть, а идеологически- давно сдох. Это опять ПОКОЛЕНИЯ. Пойдем дальше. Мастера итальянской тарантеллы сидят под лавкой. Гнобят церковь зря, то, что диснейленд закрыли на замок и отгоняют от него грустных детей плеткой- африканская жуть. НО. У народа есть устойчивый иммунитет против цыганщины. Для любого школьника поп это дикость, "психический". Тут даже в отрыв ушли. Это уровень самых развитых стран мира лет через пятьдесят. Надо убрать бессмысленные гонения, сделать государственное "Министерство спорта, цирка и религии" и все. Трудно даже представить к каким последствиям это может привести в условиях культурной и политической свободы. ФОРА. Выпускник советской школы реально культурнее и свободнее молодой элиты самых развитых стран. Разве что японцев можно сравнить, сделавших финт ушами с замаскированным "синтоизмом".
Ну и дальше. СССР по границам даже где-то получше Российской империи. Польшу, Финляндию, Манчжурию жалко, зато получили Курилы, Галицию и половину Пруссии. Наши базы покрывают пол-Европы. И не только. Надо только перевернуть социальную пирамиду и захватить руль. Это не говоря об атомном оружии, космосе и т.д.
И пирамида будет перевернута. Невозможно же в 80-х годах ХХ века управлять страной на уровне Брежнева-Андропова-Черненко. Как только начнется самомалейшая свобода, они отпадут как короста, а звездолет останется. Главное- звездолет.
Мы с собеседником не спорили, а скорее дополняли друг друга. Наперегонки. Но в конце я, скорее по соображениям эстетическим, брякнул:
- Налицо логическое противоречие. Если звездолет есть, а в рубке сидят мартышки, значит они к этому агрегату не имеют никакого отношения. Управляют ОНИ. Звездолет построили, всунули туда супершимпанзе в виде графитового стержня. Предохранитель, чтобы вразнос не пошло. Чтобы ничего не проходило, кроме простых команд. Возникает вопрос, что сделают ОНИ, если в рубке будут люди? Очевидно, перекусят кусачками кабель, ведущий с капитанского мостика к ЭВМ. Но поскольку интеллектуальная система способна к саморегуляции, этого будет мало. ОНИ РАЗВИНТЯТ ВСЁ, ДО ОСНОВАНИЯ. И в этом первобытном состоянии выпустят русских в свободный мир."
ДЕГ, 2006 г.
Цитата: Demetrius от 02.12.2023, 01:20Материалистическое мировоззрение и рациональное мышление не так уж и близки друг другу.
Например - что-то вроде солипсизма: "реальность такова, какой мы её себе представляем". И, вместо реальных дел, идут сообщения о достижениях и победах, которых нет, а всякие проблемы замалчиваются, ведь "если мы о них не знаем, то их и не существует". А всякий, кто говорит о наличии каких-то проблем, воспринимается как их источник: "сказал о проблеме, и она появилась".
А если основа - не рациональная, а чувственная, то в одну кучу попадают вещи, не имеющие реальных связей между собой. Вот так у них возникает ощущение, будто я веду антироссийскую пропаганду: видимо, разговоры о недостатках напоминают им украинские издёвки на тему "ватников".
В некий момент, советские коммунисты отпали от материализма. Это проявилось и в критике механицизма: якобы, к человеку и обществу нельзя применять методы описания материальных процессов. Выходит, "кроме материи, есть что-то ещё", а это уже дуализм: в материализме, нет ничего, кроме материи. Мысль материальна в том смысле, что является материальным процессом и передаётся на материальных носителях; материально представление о боге, но не сам бог.
Цитата: УкуРуку от 02.12.2023, 10:05Например - что-то вроде солипсизма: "реальность такова, какой мы её себе представляем". И, вместо реальных дел, идут сообщения о достижениях и победах, которых нет, а всякие проблемы замалчиваются, ведь "если мы о них не знаем, то их и не существует". А всякий, кто говорит о наличии каких-то проблем, воспринимается как их источник: "сказал о проблеме, и она появилась".
Это Вы описываете общество "1984" Джорджа Оруэлла. В СССР существовала огласка проблем и их критика. Но в дозированном виде, и делать это могли только те, "кому положено". Например, критиковать нельзя было партию, Маркса, Энгельса, Ленина и действующего генсека. "Бюрократизм" и бывшего вождя критиковали, и с огромным перехлестом. Разве советским людям общество, в котором они жили, преподносилось как беспроблемное? Вовсе нет. Просто эти проблемы объяснялись так, чтобы их причина не заключалась в самом общественном устройстве.
ЦитироватьПосле смерти Ленина развернулась борьба за власть. Победило мнение что надо строить социализм в отдельно взятой стране. Троцкистов не только исключили из партии, но и изгнали из страны. Но поначалу социализм не строили. Осенью 1929 начался крупнейший кризис в истории капитализма. Вот здесь то коммунисты и развернули стройку социализма. Были национализированы основные предприятия. Началась коллективизация крестьянства, несогласных раскулачивали. Это были взаимозависимые процессы: за счёт коллективизации концентрировали продукцию в руках государства, меняли её на станки для индустриализации. Одновременно с этим прошли чистки в партии, судили и казнили не только троцкистов, но и всех остальных коммунистов, социалистов, оппозиционеров, просто подозрительных людей.
В этой чехарде на первое место вышли люди нового типа и вовсе не рабочие. Это были чиновники, они выиграли за счёт национализации. Чиновники составили новый правящий класс. Это видно даже из архитектуры. Мы знаем знаменитые сталинские высотки. Красивую скульптуру и барельефы. Множество украшенных домов. А также машины например, ГАЗ который прозвали Чёрный ворон. Дома интересные. Но рабочие там не жили! Большинство квартир, дач машин в СССР тогда принадлежало чиновникам.
Рабочие жили в бараках и коммуналках. Бараки часто горели. Там не было канализации, водопровода. В коммуналках семьи имели по одной комнате, там же рожали детей. Это быт рабочих. Образование в 1940-1956 стало платным. В СССР сложилось неравенство подобно капиталистическим странам. Только оно не выражалось так сильно в деньгах, лишь в возможностях. Правящий класс чиновников прихватил всю собственность себе.
Были и попытки возмущения. Троцкий призывал рабочих скинуть бюрократию. Рютин организовал подпольную группу марксистов. Но эти попытки были раздавлены сильным государством.
Во второй половине двадцатого века была сделана попытка всё изменить.
В СССР прошла борьба с культом личности. Началось строительство массового жилья для рабочих. Вырос уровень жизни, вновь появилось бесплатное образование. Наука развивалась как на картине. Даже отправили человека в космос. Была принята программа построения коммунизма. Но на этом оттепель закончилась. Чиновники коммунизм строить не хотели и страна надолго замерла в эпохе застоя. Уровень жизни рабочих оставался низким, была следующая поговорка: длинная, зелёная пахнет колбасой. Только на электричке можно было добраться до Москвы, только там была колбаса. Вот таким был товарный дефицит.
https://dzen.ru/a/YuVTv2dkDzJyO9c4
Чиновничество (включавшее и партийных руководителей) - то же дворянство. Это - правящий класс, осознающий свои интересы. Этот класс убрал Хрущёва и поставил удобного для себя Брежнева. "Гегемон" снова стал "чернью", и возможность что-то осознавать ему не дали.
Цитата: Demetrius от 02.12.2023, 15:49Это Вы описываете общество "1984" Джорджа Оруэлла.
Это я - к вашему утверждению
Цитата: Demetrius от 02.12.2023, 01:20Материалистическое мировоззрение и рациональное мышление не так уж и близки друг другу.
Говорю о том, что получится, если что-то из них исключить. Вряд ли верхушка ушла от этих вещей, но народ всячески уводили. Материализм преподносили так, чтобы народ его не понимал, а рациональность заменили "духовностью" и верой в вождей. Это - противоположное тому, чему учил Ленин в лекциях. Например, учил не доверять лозунгам и думать, выгодно это нам, или кому-то другому; что нет никаких "хорошо" и "плохо" в отрыве от пользы.
Чазов неоднократно утверждал, что Брежнев не лечился у Джуны, хотя ему пытались подсунуть. Зато, у него была медсестра Нина, подсадившая его на феназепам. Но Чазов признавал, что кто-то из кремлёвских лечился у Джуны.
А после революции там было полно всяких оккультистов, каббалистов и сектантов "манихейского" типа. Стоит вспомнить, что богачи из старообрядцев финансировали революцию. Например, Савва Морозов, финансировавший "Искру" был старообрядцем. У катаров считается, что если человек совершит самоубийство, будучи счастливым от осознания избавления от плоти, он выйдет из циклов воплощений и "отправится в свет". Попадалось описание положения ноги: оно соответствовало изображённому на карте Таро "Повешенный". Руки были сложены на груди.
MyCollages (1)_135.jpg
Цитата: Demetrius от 02.12.2023, 15:49Но в дозированном виде, и делать это могли только те, "кому положено".
Это - такая критика, которая соответствовала курсу партии и была ей полезна. При Хрущёве была критика Сталина, а при Брежневе её полностью свернули. Сталина не хвалили, но и не критиковали: можно сказать, что его замалчивали. Его образа избегали в фильмах, и когда в каком-то фильме показали (вероятно, уже при Андропове), это было воспринято как событие. Из текущих дел, критика допускалась только в отношении самых мелких чиновников.
Попалось хорошее высказывание в теме о демографии:
ЦитироватьВпрочем, и простой народ был иной: малообразованный и сплоченный.
Связанные вещи... :)
Другой человек пишет о том, что в СССР наука была религией, но советский человек оставался наивным, поэтому, как только сняли цензуру, все массово увлеклись шарлатанами. Видимо, на поддержание такой доверчивости и была направлена борьба с механицизмом: людей отваживали от применения анализа к общественным темам. Сейчас это именуется традиционализмом. Для самого человека, это - то же, что отказаться от эффективной техники в пользу архаичных способов производства. Людям втемяшивают, что не нужно думать о благе для себя, а нужно всё делать "как положено": кому-то выгодно, чтобы человек не думал о своих выгодах :)
Цитата: УкуРуку от 03.12.2023, 00:41Чиновничество (включавшее и партийных руководителей) - то же дворянство. Это - правящий класс, осознающий свои интересы. Этот класс убрал Хрущёва и поставил удобного для себя Брежнева. "Гегемон" снова стал "чернью", и возможность что-то осознавать ему не дали.
Какое же дворянство, если власть принципиально не имела наследственного характера? Это видно по биографиям высших партийных функционеров. Никто из их детей не продолжил карьеру отцов. Дети получали синекуры, но никогда не наследовали не то что должности, а хотя бы занятия родителей. Есть немногочисленные примеры обратного, когда дети партийных бонз вроде как пытались продолжить "трудовую династию". Но кончалось это для них плачевно: почему-то то спивались, то попадали в автокатастрофы.
Если брать советских руководителей первых десятилетий, то там и с браками все было странно. Масса не зарегистрированных браков, обилие приемных детей, непонятные родственные связи. Совсем на дворянство не похоже.
Не вижу так же признаков, что отставка Хрущева являлась следствием совокупной воли советского правящего класса. Обыкновенный верхушечный переворот.
Цитата: УкуРуку от 03.12.2023, 00:52Чазов неоднократно утверждал, что Брежнев не лечился у Джуны, хотя ему пытались подсунуть. Зато, у него была медсестра Нина, подсадившая его на феназепам. Но Чазов признавал, что кто-то из кремлёвских лечился у Джуны.
А после революции там было полно всяких оккультистов, каббалистов и сектантов "манихейского" типа.
Полагаю, в партии их всегда было полно, на всем протяжении советской истории. "Внутренняя партия" из них и состояла.
Цитата: УкуРуку от 03.12.2023, 00:52Попадалось описание положения ноги: оно соответствовало изображённому на карте Таро "Повешенный". Руки были сложены на груди.
Чьей ноги?
Цитата: УкуРуку от 03.12.2023, 02:35Другой человек пишет о том, что в СССР наука была религией, но советский человек оставался наивным, поэтому, как только сняли цензуру, все массово увлеклись шарлатанами.
Грамотный(лишь грамотный) человек глупей совсем неграмотного. Потому что он, научившись читать, не получает автоматом навыков критического восприятия прочитанного. Чтобы они появились, должно смениться несколько поколений людей, владеющих этой самой грамотностью. Прибавьте к этому роль телевидения в 20 веке.
Наука, выполняющая функцию религии, это уже не наука.
Цитата: Demetrius от 03.12.2023, 16:45акое же дворянство, если власть принципиально не имела наследственного характера?
Единственное отличие, которое они потом и захотели устранить.
Цитата: Demetrius от 03.12.2023, 16:45Если брать советских руководителей первых десятилетий, то там и с браками все было странно.
Тогда ещё были идеи вроде "стакана воды".
Цитата: Demetrius от 03.12.2023, 16:45Не вижу так же признаков, что отставка Хрущева являлась следствием совокупной воли советского правящего класса. Обыкновенный верхушечный переворот.
На местах устраивали проблемы, как и при Горбачёве. Устраивали дефицит, и пришлось вводить карточки... Было множество выступлений недовольных, были межнациональные столкновения, и, вероятно, кто-то людей баламутил.
Цитата: Demetrius от 03.12.2023, 16:54Чьей ноги?
Трупа Саввы Морозова.
Цитата: Demetrius от 03.12.2023, 17:11должно смениться несколько поколений людей
Это - обычная отговорка. После Ленина, эти вещи людям никто больше не разъяснял, и, вместо планировавшегося ранее искоренения, стали пользоваться этими возможностями.
ЦитироватьОтставание России в области двигателестроения и авиастроения – от 15 до 20 лет. Это почти навсегда
Если вы думаете, что ситуация, сложившаяся сегодня в России с авиационными двигателями, уникальна для нашей страны – вы глубоко заблуждаетесь. Она таковой была часто. Мягко скажем. Например, перед второй мировой войной в СССР не было ни одного авиационного мотора для истребителей, штурмовиков и бомбардировщиков, разработанного с нуля внутри страны. Все были лицензионными копиями (смотри статью "Как надо и как не надо проводить импортозамещение. На примере СССР и современной России"). С реактивными моторами после второй войны произошло то же самое. Все были копиями. Смотрите по той же ссылке.
Если вы думаете, что отставание в российской авиационной отрасли касается только этой отрасли – вы глубоко заблуждаетесь. Достаточно почитать разные новости про успешные успехи в "импортозамещении", чтобы в этом убедиться.
https://dzen.ru/a/ZW9_vJN8jwTVXsV9
К сожалению, всё это говорится не к тому, что ситуацию надо исправлять
ЦитироватьА всё потому, что кое-кто в попытках достичь неких иллюзорных целей, сделал нашу страну изгоем. И теперь вся страна будет вынуждена заново изобретать велосипеды почти во всех отраслях народного хозяйства. Справится? Сомневаюсь. Те, кто мог бы справиться – уезжали, уезжают, и будут уезжать. Потому что не видят здесь перспектив. Но даже если в конечном итоге справится. Это будет долго и дорого. Очень долго и очень дорого. Как в том же СССР. И совершенно непонятно, зачем всё это надо было проходить заново в XXI веке. Неужели одно таблетки оказалось недостаточно?
"Россия - страна нетехнологичная. поэтому и пытаться не нужно: надо смириться с тем, что нам не дано". Такова общая основа и ненавистников, и ура-патриотов ("по своей великой милости, хасподь нам ума не дал, а дал духовность, которую мы и должны развивать. А чтобы ничто народ не смущать, сделаем вид, что мы впереди планеты всей. Пусть гнилой Запад развивает свои богомерзкие технологии: хасподь их покарает, разбудит Йеллоустоун, и всех уничтожит, а мы, богом хранимые, будем щи лаптем хлебать и воздавать почтение вышестоящим").
Цитата: УкуРуку от 04.12.2023, 06:35Единственное отличие, которое они потом и захотели устранить.
Чего же не устранили?
И почему обязательно "дворянство"? Привилегированные группы в разные эпохи, и в разных странах, были разные. Вы выбрали для аналогии наименее схожую.
Цитата: УкуРуку от 04.12.2023, 06:35Тогда ещё были идеи вроде "стакана воды".
И кто их исповедовал в партии? Коллонтай была довольно нестандартной политической фигурой, а идеи про "стакан воды" быстро подвергли остракизму. "Свободную любовь" партийцы не практиковали. Там с браками все было жестко. Просто это какая-то иная жесткость, со своими правилами, мотивами, приоритетами. Непонятными, и отличающимися от брачной жизни внешнего общества.
Цитата: УкуРуку от 04.12.2023, 06:35На местах устраивали проблемы, как и при Горбачёве. Устраивали дефицит, и пришлось вводить карточки... Было множество выступлений недовольных, были межнациональные столкновения, и, вероятно, кто-то людей баламутил.
Чем же им был неудобен Хрущев?
Цитата: УкуРуку от 03.12.2023, 00:52При Хрущёве была критика Сталина, а при Брежневе её полностью свернули. Сталина не хвалили, но и не критиковали: можно сказать, что его замалчивали. Его образа избегали в фильмах, и когда в каком-то фильме показали (вероятно, уже при Андропове), это было воспринято как событие.
И Хрущева при Брежневе замалчивали(после недолгой критики). Мне кажется, если бы Андропов и Черненко руководили долго, то посмертная участь Брежнева была бы аналогичной. Дошли бы и до критики, и до замалчивания.
Цитата: Demetrius от 06.12.2023, 23:04Чего же не устранили?
Устранили, отказавшись от социализма. Имущество можно наследовать, а детей пропихивать в руководство.
Цитата: Demetrius от 06.12.2023, 23:04Чем же им был неудобен Хрущев?
Проявлял слишком много инициативы, вмешивался в работу на местах. Но, очень возможно, что главной причиной были планы по бурному развитию, на которое были хорошие шансы, а это угрожало необходимостью изменения системы управления.
Цитата: Demetrius от 06.12.2023, 23:04И Хрущева при Брежневе замалчивали
Попалось утверждение, что замалчивание Сталина было позицией Суслова: ни восхваления, ни критики, а образ Сталина допускался только в фильмах о войне. Вероятно, в этот период они считали вредной критику вождей ("сакральность власти"), но и восхваление могло восприниматься как сравнение действующих вождей со Сталиным. Когда кого-то снимали с должности, тоже никогда не говорили о причинах: "по состоянию здоровья, на заслуженную пенсию".
Ещё два ЧП за неделю: проблемы с двигателями
ЦитироватьВ аэропорту Новосибирска им. А. И. Покрышкина 8 декабря вынужденно совершил посадку Boeing 737 авиакомпании «Сибирь». <...> Прокуратура назвала причиной произошедшего помпаж двигателей
<...>
За день до этого, 7 декабря, борт авиакомпании «Авиастар-Ту» смог приземлиться в Улан-Удэ с горящим левым двигателем. Следователи межрегионального следственного управления на транспорте СКР начали доследственную проверку по факту инцидента.
<....>
Как ранее выяснил «Ъ», S7 Airlines сократит осенне-зимнее расписание на 10–15% год к году из-за сложностей с обслуживанием Airbus A320/А321neo. По состоянию на октябрь в компании не летало и находилось на обслуживании около 20% парка. Проблема заключается в ремонте американских двигателей P&W.
https://www.kommersant.ru/doc/6393564?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
На днях человек мне доказывал, что с обслуживанием иностранных самолётов у нас всё прекрасно: сами умеем ремонтировать, запчасти всегда достанем, а китайские сделаны по лицензии, и ничуть не хуже... Ага, достигли предела развития, и дальше развиваться уже некуда. Осталось только духовность наращивать >:( :D
Цитата: УкуРуку от 07.12.2023, 16:45Устранили, отказавшись от социализма. Имущество можно наследовать, а детей пропихивать в руководство.
Так нет у нас династий политиков, хотя после отказа от социализма прошло более тридцати лет. Имеются примеры в азиатских республиках, но там и советизация была поверхностной. А так- нет. Детей пропихивают не в руководство, а к синекурам, как это было в советские времена. А еще чаще вовсе прячут от глаз общественности.
Цитата: УкуРуку от 07.12.2023, 16:45Проявлял слишком много инициативы, вмешивался в работу на местах. Но, очень возможно, что главной причиной были планы по бурному развитию, на которое были хорошие шансы, а это угрожало необходимостью изменения системы управления.
Я бы устранение Хрущева от власти объяснил желанием советского правящего слоя окончательно избавиться от тоталитаризма. Ведь что такое его вмешательства в работу на местах, инициативы, прожектерство, личные указания литераторам и художникам? Это мы все видим на примере северо-корейских Кимов, тоже лично сующих нос в управление птицефабриками. Тоталитаризм и есть, одним из признаков которого является нигилистическое отношение высшей власти к институтам государства, которым она управляет.
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 16:51Детей пропихивают не в руководство, а к синекурам, как это было в советские времена. А еще чаще вовсе прячут от глаз общественности.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 17:04объяснил желанием советского правящего слоя окончательно избавиться от тоталитаризма.
Избавиться от присмотра..
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 17:28Избавиться от присмотра..
Хрущев за ним прям присматривал, а Брежнев нет?
Как же тогда присматривающий Хрущев ухитрился потерять власть?
Цитата: УкуРуку от 07.12.2023, 16:45Попалось утверждение, что замалчивание Сталина было позицией Суслова: ни восхваления, ни критики, а образ Сталина допускался только в фильмах о войне. Вероятно, в этот период они считали вредной критику вождей ("сакральность власти"), но и восхваление могло восприниматься как сравнение действующих вождей со Сталиным.
Если даже по такому замалчиванию принималось конкретное решение, то оно соответствовало естественным общественным тенденциям. В противном случае, чуть позднее не потребовалось бы столько титанических усилий для разжигания в обществе свары вокруг этой исторической фигуры.
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 17:38Хрущев за ним прям присматривал, а Брежнев нет?
Как же тогда присматривающий Хрущев ухитрился потерять власть?
Всё просто. Реальной власти у Хрущёва не было, так кривлянье паяца. Номенклатура была всё же ограничена, истинно верующих было ёщё в достатке. Убрав Хрущева, они устранили последний фетиш, пусть даже в клоунском наряде,а дальше понеслась. Лёня присматривал , чтобы не зарывались, но и только , а когда "началось" , всё
говно и повсплывало.
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 17:51Всё просто. Реальной власти у Хрущёва не было, так кривлянье паяца. Номенклатура была всё же ограничена, истинно верующих было ёщё в достатке. Убрав Хрущева, они устранили последний фетиш, пусть даже в клоунском наряде,а дальше понеслась. Лёня присматривал , чтобы не зарывались, но и только , а когда "началось" , всё говно и повсплывало.
А зачем устранять того, у кого, как Вы утверждаете, не было реальной власти? При этом, чуть выше этот шаг номенклатуры Вы объясняете желанием избавиться от присмотра.
И кем она тогда была ограничена? Не имевшим реальной власти Хрущевым?
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 17:58А зачем устранять того, у кого, как Вы утверждаете, не было реальной власти?
Он мешал(простой ответ) даже без реальной власти. Самоверующий был.
Кстати, именно поэтому его не грохнули в отличие от...
Цитата: УкуРуку от 07.12.2023, 16:45Когда кого-то снимали с должности, тоже никогда не говорили о причинах: "по состоянию здоровья, на заслуженную пенсию".
Потому что обнародовать истинные причины не представлялось возможным))
До появлении формулировок "по состоянию здоровья" писали, что имярек оказался гондурасским шпионом, дававшим подчиненным задание подмешивать битое стекло в тесто, из которого пекли хлеб для красноармейцев. Уже после сороковых подобное объяснение смотрелось бы дико.
Советский строй был идеократическим. Подбор кадров шел не по формальным(образование, сдача экзамена, выслуга срока), а по идейно-политическим критериям. Номенклатура состояла не из тех, кто окончил хороший ВУЗ и лучше сдал экзамен, а из лиц, проявивших себя на партийно-комсомольской работе, доказавших полное идейное соответствие режиму. Отсюда и сложности с формулированием претензий к тем, кого с должности снимали.
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 18:07Он мешал(простой ответ) даже без реальной власти. Самоверующий был.
Это вообще не ответ.
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 18:17Это вообще не ответ.
Надо писать повесть, да. А какая после снятия Хрущева на него была карикатура,помните?
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 18:36Надо писать повесть, да. А какая после снятия Хрущева на него была карикатура,помните?
Не только не помню, но и не знал никогда. А что за карикатура?
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 18:42А что за карикатура?
Она промелькнула в одном советском фильме. В инете я её не нашёл. Лицо Хрущёва в профиль в виде фиги. Так что, был он клоуном в лице народа.
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 18:45Она промелькнула в одном советском фильме. В инете я её не нашёл. Лицо Хрущёва в профиль в виде фиги. Так что, был он клоуном в лице народа.
А содержание фильмов согласовывали с советским народом? :)
Тут пример иной причинно-следственной связи. Если вождя в кино показывают в образе фиги, то он начинает восприниматься как клоун.
В принципе кого угодно можно преподнести в виде клоуна. А можно в виде небожителя.
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 18:45Она промелькнула в одном советском фильме. В инете я её не нашёл. Лицо Хрущёва в профиль в виде фиги. Так что, был он клоуном в лице народа.
А вот он анфас:
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 18:50Если вождя в кино показывают в образе фиги, то он начинает восприниматься как клоун.
Он воспринимался таким раньше. А после это уже "лучи счастья" для народа.
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 18:54А вот он анфас:
Прикалывались по полной, что там. А попробовал бы кто о Сталине так. >:(
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 19:03Он воспринимался таким раньше. А после это уже "лучи счастья" для народа.
Потому что это совпало с наступлением эры телевидения, когда живых вождей увидели десятки миллионов.
И Берия так же воспринимался бы.
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 19:21когда живых вождей увидели десятки миллионов.
Вот потому и "увидели клоуна" заранее. :-[
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 19:25Вот потому и "увидели клоуна" заранее. :-[
А Сталин не видел, что Хрущев клоун?
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 19:28А Сталин не видел, что Хрущев клоун?
Не опасный. А как Никитка выплясывал на пьянках Сталина. nice
Цитата: НифНафНуф от 10.12.2023, 19:39Не опасный. А как Никитка выплясывал на пьянках Сталина. nice
Так это тоже определенным образом характеризует вождя, у которого клоун заседает в политбюро и пляшет на пьяных вечерниках. Не находите?
Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 19:52характеризует вождя, у которого клоун заседает в политбюро и пляшет на пьяных вечерниках
Ну да, а что такого? Тсарь должен быть один царь. Но товарищ Сталин переборщил с подходом-(мэнять вас буду), сам же и вырастил и подучил своих ликвидаторов.
Demetrius, их дети не бедствуют, и становятся "элитариями", а потом унаследуют собственность родителей. А теперь уже и становятся (дочь Мизулиной, сын Патрушева).
Цитата: НифНафНуф от 11.12.2023, 03:21Ну да, а что такого? Тсарь должен быть один царь. Но товарищ Сталин переборщил с подходом-(мэнять вас буду), сам же и вырастил и подучил своих ликвидаторов.
Я думаю, что никаким клоуном Хрущев не был. А был он хитрым политиком, тщательно выстроившим себе простонародный имидж, импонировавший и Сталину, и широким слоям советского общества. Раздражать людей в Хрущеве потом стали не его личные выкрутасы во время публичных выступлений, а разного рода бытовые трудности, ответственность за которые они возлагали на первого секретаря партии. Экспромты и чудачества Хрущева на публике простым людям скорее нравились. Интеллигенции нет, но она их ему прощала по другим(понятно каким) причинам.
Цитата: УкуРуку от 11.12.2023, 19:04Demetrius, их дети не бедствуют, и становятся "элитариями", а потом унаследуют собственность родителей. А теперь уже и становятся (дочь Мизулиной, сын Патрушева).
Обратите внимание на должности детей упомянутых Вами "элитариев". Это синекуры, а никак не политические посты.
Цитата: Demetrius от 11.12.2023, 22:42. А был он хитрым политиком, тщательно выстроившим себе простонародный имидж, импонировавший и Сталину, и широким слоям советского общества.
Напоминает Жириновского, не находите? Все они суть артисты-работа такая.
Цитата: Demetrius от 11.12.2023, 22:46Это синекуры, а никак не политические посты.
В советское время имущество было казённым, и они не могли передавать. Но в брежневское время уже стремились обзаводиться личным имуществом, вроде бриллиантов... А сейчас стремятся к монархии, при которой смогут и посты передавать. Интереса к госслужбе у многих из их детишек может и не быть, если бабло у них уже есть.
Кстати, и в царское время посты не передавали, а передавали дворянство. Так же и сейчас: никто из них "простолюдином" не станет.
Упраздняли боярство, чтобы установить служивое дворянство, а потом дворян освободили от службы :D
Цитата: НифНафНуф от 12.12.2023, 03:05Напоминает Жириновского, не находите? Все они суть артисты-работа такая.
Нахожу, что напоминает Трампа.
Цитата: УкуРуку от 12.12.2023, 10:34В советское время имущество было казённым, и они не могли передавать. Но в брежневское время уже стремились обзаводиться личным имуществом, вроде бриллиантов... А сейчас стремятся к монархии, при которой смогут и посты передавать. Интереса к госслужбе у многих из их детишек может и не быть, если бабло у них уже есть.
Кстати, и в царское время посты не передавали, а передавали дворянство. Так же и сейчас: никто из них "простолюдином" не станет.
Упраздняли боярство, чтобы установить служивое дворянство, а потом дворян освободили от службы :D
Речь не о передаче постов, а повторении карьеры в сфере управления государством. В РИ были офицерские, чиновничьи, адмиральские династии. Разумеется, каждый новый представитель начинал с нижних ступеней, но нередко достигал званий и должностей отца. Или не достигал, или выбирал другой путь в жизни. Процесс был естественным. Наряду с ними к карьере в данной сфере стремились те, кто не имел таких предков. У первых стартовые позиции были лучше, вторые брали усердием в учебе(например, окончание университета уже само по себе давало чин в табели о рангах).
Суть в том, что советская элита формировалась иначе. Дети высокопоставленных родителей никогда не повторяли их карьеру в управлении государством. А простолюдины никогда не поднимались наверх через такой естественный механизм социальной мобильности как какой-нибудь хороший ВУЗ. В значительной степени, так дело обстоит и сейчас.
Цитата: Demetrius от 12.12.2023, 23:12Нахожу, что напоминает Трампа.
Тоже неплохо. А вот Де Голль уровень политика совсем другого масштаба. Для сравнения по времени бытования.
Цитата: Demetrius от 12.12.2023, 23:45Дети высокопоставленных родителей никогда не повторяли их карьеру в управлении государством.
В СССР такого не было, но сейчас создаётся. Интересы самих детей могут этому препятствовать. Главной темой была возможность владения частной собственностью и её передача по наследству, и это было выполнено. Тут сказывается та же проблема: возможное отсутствие у детей интереса к управлению бизнесом (тем более - к его развитию).
Цитата: НифНафНуф от 13.12.2023, 05:41Тоже неплохо. А вот Де Голль уровень политика совсем другого масштаба. Для сравнения по времени бытования.
Согласен. Но Де Голль военный, а в СССР военных-политиков не было.
Цитата: УкуРуку от 14.12.2023, 20:55В СССР такого не было, но сейчас создаётся. Интересы самих детей могут этому препятствовать.
Где же создается, если примеров нет? И даже интересы детей, как Вы пишете, могут этому препятствовать.
Цитата: УкуРуку от 14.12.2023, 20:55Главной темой была возможность владения частной собственностью и её передача по наследству, и это было выполнено.
А вот нет. Будь это главной темой, то в число супербогачей сейчас входили бы те, кто руководил Советским Союзом в последние годы его существования, те, кто пришел к власти сразу после 1991 года, и их дети. Чего мы не наблюдаем. Владение частной собственностью и ее передача по наследству действительно появились, но как побочное следствие произошедших тогда событий. Главной же темой являлось намерение советского правящего класса интегрироваться в мировую элиту, при чем ценой чего угодно. Вплоть до уничтожения экономики страны, которой он управлял.
Цитата: Demetrius от 14.12.2023, 22:09Главной же темой являлось намерение советского правящего класса интегрироваться в мировую элиту, при чем ценой чего угодно.
Зависит ещё и о того, кто был в советниках.
Чубайс:
ЦитироватьВ 1979 году совместно с сотрудниками ЛИЭИ Г. Ю. Глазковым и Ю. В. Ярмагаевым организовал кружок экономистов-рыночников. «Мы поставили перед собой задачу: узнать реальную, а не книжную историю советской экономики. И — ни много, ни мало, определить пути её возможного реформирования.
<...>
По словам Г. Глазкова, «мы в результате научного поиска пришли к выводу, что, как ни крути, — ну, никак без рынка не получится. Сейчас это звучит смешно. Но тогда, в 1980-м году, это для нас действительно было очень значительным результатом».
<...>
В 1982 г. кружок сблизился с группой молодых московских экономистов, лидером которой являлся Е. Т. Гайдар. Благодаря Гайдару, который «был ближе к номенклатурным и реформаторским течениям», «ленинградцы», лидером которых выступал Чубайс, были привлечены к работе созданной в 1984 году комиссии Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством.
<...>
Однако весной 1985 г., в самом начале правления М. С. Горбачёва, разработанные предложения были отвергнуты со словами: «Вы что хотите рыночный социализм построить? Забудьте! Это за пределами политических реальностей»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чубайс,_Анатолий_Борисович
Гайдар:
ЦитироватьВ 1980 году вступил в КПСС и оставался её членом до августовского путча ГКЧП в 1991 году. В 1980 году пришёл на работу во Всесоюзный НИИ системных исследований (ВНИИСИ). Как вспоминал Гайдар, в этом институте царила относительно свободная атмосфера и можно было обсуждать темы, далеко выходившие за рамки марксистской политэкономии. Основной сферой исследований был сравнительный анализ экономических реформ стран соцлагеря. В одной лаборатории с Гайдаром работали Пётр Авен (вошедший в правительство реформаторов в 1991 году), Олег Ананьин, Вячеслав Широнин. Руководителем направления был Станислав Шаталин. В своих воспоминаниях Гайдар пишет, что ещё в период работы во ВНИИСИ пришёл к выводу, что экономика СССР находится в тяжёлом состоянии и что «не запустив рыночные механизмы, принципиальных проблем советской экономики не решить». Методом для этого является подталкивание власти в сторону постепенных рыночных реформ до того, как «социалистическая экономика войдёт в фазу саморазрушения»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гайдар,_Егор_Тимурович
Эти люди получили желаемое... И признают, что целью было разрушение советской экономики.
О Шаталине - тоже интересно
ЦитироватьПремьер-министр Украины Н. Я. Азаров так вспоминал о С. С. Шаталине[14]:
Все беседы с делегатами, — а средства массовой информации создали Шаталину тогда ореол «великого реформатора», — он начинал с простого вопроса: «У вас есть автомобиль?» Среди двух десятков людей всегда находились люди, которые отвечали, что у них его нет. И тогда Шаталин продолжал: «А знаете, почему в СССР трудно купить машину?» — и сам же отвечал: «Потому, что завод ,,АвтоВАЗ" — государственный, а государство — неэффективный собственник. Значит, надо, чтобы, как на Западе, заводом стал владеть частник, он умело организует выпуск автомобилей, и у всех будут личные машины».
Эта демагогия задела меня, и я возразил ему: «,,АвтоВАЗ" выпускает в год 500 тысяч автомобилей; для того, чтобы выпускать на 10—15 процентов больше, необходима реконструкция предприятия. Но 10—15 процентов никакой проблемы не решат. Нам надо выпускать автомобилей в десять раз больше, чтобы удовлетворить спрос, а для этого надо построить десять таких заводов, как ,,АвтоВАЗ", иметь колоссальные инвестиции и время». Делегаты поддержали меня в этой дискуссии.
Шаталин попросил меня остаться. Мы сели с ним на диван... Он сказал: «Молодой человек, разве вы не видите, что говорите с ,,быдлом"? Им надо говорить очень примитивные вещи, чтобы они их проглатывали и поддерживали нас, иначе мы никакой перестройки не сделаем и этот идиотский строй не сломаем...».
О возможностях влияния:
ЦитироватьВ 1959—1965 годах работал в Научно-исследовательском экономическом институте (НИЭИ) при Госплане СССР. Защитил кандидатскую диссертацию на тему «Вопросы теории межотраслевого баланса и его использования в плановых расчётах».
В 1965—1976 годах заместитель директора, заведующий отделом в Центральном экономико-математическом институте (ЦЭМИ) АН СССР. В 1970 защитил докторскую диссертацию на тему «Проблемы теоретического анализа пропорциональности советской экономики»
С 1970 по 1983 возглавлял кафедру математических методов анализа экономики экономического факультета МГУ.
С 1976 по 1986 годы работал во Всесоюзном НИИ системных исследований, преподавал общую экономику на факультете управления и прикладной математики МФТИ.
Цитата: Demetrius от 14.12.2023, 22:09, а в СССР военных-политиков не было.
Можно конечно, причислить сюда военных Черчилля и Гитлера, но ответом будет Рузвельт и Ганди.
Цитата: УкуРуку от 14.12.2023, 22:42Эти люди получили желаемое... И признают, что целью было разрушение советской экономики.
В приведенных Вами цитатах они всячески доказывают, что желали реформировать экономику, пока она не начала саморазрушаться.
Можно сказать, что врут. Но ложь тут заключается в выпячивании ими своей роли в этих процессах. Вот как Збигнев Бжезинский хвастался, что он лично разрушил Советский Союз. Хотя, кто такой Бжезинский, чтобы это осуществить? Просто политический тролль.
Цитата: НифНафНуф от 15.12.2023, 03:23Можно конечно, причислить сюда военных Черчилля и Гитлера, но ответом будет Рузвельт и Ганди.
Черчилль такой же "военный", как Ганди))
Оба были на англо-бурской войне. Один корреспондентом, другой санитаром.
И Гитлер не военный. Он, конечно, без дураков воевал на фронтах 1МВ, но там были и все остальные мужчины призывного возраста. Это же не значит, что они до конца своих дней должны рассматриваться в качестве военных. А вермахтом он руководил уже по должности главы государства.
Наиболее яркие примеры военных-политиков на послевоенном Западе- Де Голль и Эйзенхауэр. В довоенные времена их было гораздо больше, только политикой они занимались вопреки демократическим процедурам(Хорти, Франко, Маннергейм. . .).
Советских примеров нет. Один только Тухачевский подходит. Однако, доказательств его заговора никаких нет, а значит не подходит и он.
Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 06:47Черчилль такой же "военный", как Ганди))
Оба были на англо-бурской войне. Один корреспондентом, другой санитаром.
И Гитлер не военный. Он, конечно, без дураков воевал на фронтах 1МВ, но там были и все остальные мужчины призывного возраста. Это же не значит, что они до конца своих дней должны рассматриваться в качестве военных. А вермахтом он руководил уже по должности главы государства.
Наиболее яркие примеры военных-политиков на послевоенном Западе- Де Голль и Эйзенхауэр. В довоенные времена их было гораздо больше, только политикой они занимались вопреки демократическим процедурам(Хорти, Франко, Маннергейм. . .).
Советских примеров нет. Один только Тухачевский подходит. Однако, доказательств его заговора никаких нет, а значит не подходит и он.
А если почитать биографию Черчилля более внимательно? А если почитать биография Шикльгрубера тоже? Термин военный здесь -был на фронте,ходил в атаку, имеет награды за БД. Исключение в таком плане для СССР -Брежнев, но и его политика всё же не была столь пагубной, не процветали, но и не ходили в лаптях.
Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 06:47В приведенных Вами цитатах они всячески доказывают, что желали реформировать экономику, пока она не начала саморазрушаться.
Гайдар же говорил
Цитироватьподталкивание власти в сторону постепенных рыночных реформ до того, как «социалистическая экономика войдёт в фазу саморазрушения»
Такой способ: разбогатеть через полное обнищание :) И где эффект? Где груды отечественных товаров высочайшёго качества?
Конечно, система была в плохом состоянии, и отставание во времена Застоя быстро нарастало. Всё это объясняется через интересы верхушки. Действует принцип удовольствия, а для тех, кто у власти, власть и является главным источником удовольствия. Власть - не выполнение функций по развитию и обслуживанию государственной машины, а творение произвола. Это - как в Библии "пасти и поражать народы, топтать людишек в точила гнева"...
Понятно, что Горбачёв не хотел терять власть, а хотел укрепить СССР. Но поблизости могло быть много людей, которые были обижены на государство, и были лишены каких-то возможностей, которые доступны в капиталистической системе, и хотели поменять строй. А руководители не могут сами вникать во все вопросы и самостоятельно добывать информацию, и не могу быть специалистами во всех областях, поэтому полагаются на разные службы... Реформаторы и работали в научных организациях, связанных с вопросами экономики...
Думаю что зависимость - обратная: развитие привело бы к несоответствию брежневской системы, поэтому развитие сдерживалось ради сохранения системы. Для развития, требовалось создать подходящую систему. Во всех странах есть признаки сдерживания развития, просто, некоторые системы могут позволить немного больше, чем другие. Экономическое процветание, как и всякое прочее благо граждан, нигде не является главной целью верхушки: достаточно, чтобы народ не бунтовал, и чтобы соседи боялись.
Цитата: НифНафНуф от 19.12.2023, 04:09А если почитать биографию Черчилля более внимательно? А если почитать биография Шикльгрубера тоже? Термин военный здесь -был на фронте,ходил в атаку, имеет награды за БД. Исключение в таком плане для СССР -Брежнев, но и его политика всё же не была столь пагубной, не процветали, но и не ходили в лаптях.
Так на фронтах двух мировых войн были практически все мужчины призывного возраста, и даже некоторые женщины. Всех что ли до самой их смерти считать военными? Тогда нет никакого смысла в обсуждении военных-политиков. Когда все, то это значит никто.
Цитата: Demetrius от 21.12.2023, 04:38Так на фронтах двух мировых войн были практически все мужчины призывного возраста, и даже некоторые женщины
Но не все они становились политиками. В СССР практически никто , кроме дорогого Леонида Ильича. Это я даже не привожу % фронтовиков в ЦК и в других высших партийных органов.
Цитата: УкуРуку от 19.12.2023, 20:52Понятно, что Горбачёв не хотел терять власть, а хотел укрепить СССР.
Берите выше. Хотел стать главой земшарного СССР, образованного на принципах конвергенции систем.
Согласен, звучит фантастически. Но если сделать подобное допущение относительно его целей, то сразу исчезает абсурд, которым как будто наполнена деятельность Горби на посту руководителя Советского государства.
Цитата: НифНафНуф от 21.12.2023, 04:45Но не все они становились политиками. В СССР практически никто , кроме дорогого Леонида Ильича. Это я даже не привожу % фронтовиков в ЦК и в других высших партийных органов.
Как никто? Сталин был верховным главнокомандующим, Хрущев входил в военные советы фронтов, Андропов заведовал партизанским движением в Карелии. Черненко не помню, надо смотреть. По-моему, тоже причастен был.
Горбачев по молодости не участвовал. Злые языки утверждают, что ощипывал кур германским оккупантам.
Ельцин в тылу гранату испытывал.
Цитата: Demetrius от 21.12.2023, 04:50Черненко не помню, надо смотреть. По-моему, тоже причастен был.
"Когда Черненко стал генеральным секретарем и придворные подпевалы начали раздувать очередной культик столь неважное военное прошлое генерального секретаря им здорово мешало. Леонид Ильич на Малой Земле чуть не утонул и вообще видел войну вблизи, Юрий Владимирович возглавлял организацию тех, кто и в мирное время на переднем крае, а вот Константин Устинович совсем в этом плане был безнадежен... Ничего героического"
https://yapet.livejournal.com/550114.html
Цитата: Demetrius от 21.12.2023, 04:46то сразу исчезает абсурд, которым как будто наполнена деятельность Горби на посту руководителя Советского государства
Пользовался рекомендациями специалистов, а они с 70-х мечтали развалить систему, но ему говорили, что рекомендации направлены на укрепление, на экономический рост. Отсюда и абсурд.
Цитата: Demetrius от 21.12.2023, 04:50Андропов заведовал партизанским движением в Карелии.
Никаким движением он не "заведовал", а скрывался от мобилизации на фронт.
:-\
Цитата: УкуРуку от 22.12.2023, 00:12Пользовался рекомендациями специалистов, а они с 70-х мечтали развалить систему, но ему говорили, что рекомендации направлены на укрепление, на экономический рост. Отсюда и абсурд.
Политические шаги Горбачева Вас не смущают? Только в экономике видите абсурд?
Цитата: Demetrius от 22.12.2023, 05:46Политические шаги Горбачева Вас не смущают? Только в экономике видите абсурд?
А что там смущает? Гласность, плюрализм? Если речь идёт о международных отношениях, то "лишние" уступки - следствие экономических проблем.
Вообще, в чём-то и США оказались в похожем положении. Например, затормозилось развитие военной техники, и даже разучились делать двигатели для космических ракет. Появилась угроза того, что "третьи" страны могут их опередить по качеству оружия, что прежде казалось невозможным.
Цитата: УкуРуку от 22.12.2023, 08:16А что там смущает? Гласность, плюрализм? Если речь идёт о международных отношениях, то "лишние" уступки - следствие экономических проблем.
Не пойму, какими экономическими проблемами можно объяснить форсирование объединения Германии, или признание ответственности за Катынский расстрел.
Цитата: Demetrius от 21.12.2023, 04:50Как никто? Сталин был верховным главнокомандующим, Хрущев входил в военные советы фронтов, Андропов заведовал партизанским движением в Карелии. Черненко не помню, надо смотреть. По-моему, тоже причастен был.
Горбачев по молодости не участвовал. Злые языки утверждают, что ощипывал кур германским оккупантам.
Ельцин в тылу гранату испытывал. :P
Я доставил правильный смайлик.
Цитата: Demetrius от 22.12.2023, 18:20Не пойму, какими экономическими проблемами можно объяснить форсирование объединения Германии, или признание ответственности за Катынский расстрел.
Нужно было закончить гонку вооружений и получать гуманитарную помощь. Не любят это утверждение, но СССР проиграл холодную войну - не выдержала экономика, и в технологиях отставал всё больше.
Цитата: УкуРуку от 23.12.2023, 08:00Нужно было закончить гонку вооружений и получать гуманитарную помощь.
От Польши что-ли, за признание катынского расстрела, получить гуманитарную помощь? ))
Что касается вопроса об объединении Германии, то Франция и Великобритания были категорически против. Они бы вдесятеро помогли Москве, если бы та заблокировала данный процесс.
Цитата: УкуРуку от 23.12.2023, 08:00Не любят это утверждение, но СССР проиграл холодную войну - не выдержала экономика, и в технологиях отставал всё больше.
Почему же? Весьма распространенное утверждение. Только не понятно, в чем на практике выражался этот проигрыш.
Допустим, отставал в технологиях от США. Ну и что? А США отставали от Японии. В число ведущих экономик мира советская все равно входила. И если она надорвалась в 1985, то что же делили и уничтожали после 1991?
Главными были США; старались показать им "человеческое лицо".
Цитата: Demetrius от 23.12.2023, 17:36Ну и что?
Продолжать гонку вооружений уже не могли, поэтому её нужно было остановить. И получить гуманитарную помощь. Тогда вся страна питалась "ножками Буша", и кучу прочих продуктов получали: дерьмо (вспоминается мерзкая паста с орехами и каким-то маслом и мясные консервы от бундесвера), но ничего другого не было...
Цитата: УкуРуку от 24.12.2023, 15:53Главными были США; старались показать им "человеческое лицо".
США пофиг на катынский расстрел. Польская диаспора там большого влияния не имеет. Американцы рассказывают про поляков анекдоты наподобие наших "про чукчей".
Цитата: УкуРуку от 24.12.2023, 15:53Продолжать гонку вооружений уже не могли, поэтому её нужно было остановить. И получить гуманитарную помощь. Тогда вся страна питалась "ножками Буша", и кучу прочих продуктов получали: дерьмо (вспоминается мерзкая паста с орехами и каким-то маслом и мясные консервы от бундесвера), но ничего другого не было...
Мне кажется, у Вас некоторая аберрация. Вам реалии жизни, относящиеся к последнему периоду горбачевского правления, и даже уже ельцинскому, кажутся имеющими отношение к его началу. Если бы в 1985-1987 годах нам американцы поставляли "ножки", то они были бы "ножками Рейгана". Только они ничего тогда не поставляли. Однако, смена внешнеполитического курса началась практически сразу после прихода Горбачева к власти.
Но дело даже не в этом, а в том, что уровень жизни рядовых советских граждан не был показателем военных возможностей Советского Союза. Так-то пустые полки и в хрущевские времена имели место быть. А в 1947 даже самый натуральный голод был. Ну и что? Это как-то указывало на невозможность вести гонку вооружений? Она велась, и могла вестись и после 1985 года.
Не мог товарно-продуктовый дефицит быть и причиной политических изменений внутри страны. Как минимум, просто из-за того, что он не являлся достаточным фактором для распространения нелояльности в массах.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 04:46Вам реалии жизни, относящиеся к последнему периоду горбачевского правления, и даже уже ельцинскому, кажутся имеющими отношение к его началу.
По всем данным,она родилась уже после распада СССР, потому и фантазирует про советский период.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 04:46Так-то пустые полки и в хрущевские времена имели место быть.
Коллега! Вы в хрущёвские времена не жили, так что не надо выдумывать.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 04:46Не мог товарно-продуктовый дефицит быть и причиной политических изменений внутри страны.
На рубеже 90-х как раз и смог,когда на полках вообще ничего не было,а чтобы купить одну буханку в руки чёрного хлеба,надо было час стоять в очереди, дожидаясь,когда машина привезёт хлеб. Это в Питере на Васильевском острове.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 04:46Мне кажется, у Вас некоторая аберрация. Вам реалии жизни, относящиеся к последнему периоду горбачевского правления, и даже уже ельцинскому, кажутся имеющими отношение к его началу.
Процесс потребовал времени. Горбачёв и на уступки пошёл не сразу, и вначале им даже пальчиком грозил. Только в 1988 Горбачёв высказался о возможности объединения Германии, и в 1989 подписал с Колем совместное заявление. В это время СССР уже начал рассыпаться: республики требовали отделения. А через 2 года распался.
Катынский расстрел - в апреле 1990...
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 04:46Не мог товарно-продуктовый дефицит быть и причиной политических изменений внутри страны. Как минимум, просто из-за того, что он не являлся достаточным фактором для распространения нелояльности в массах.
Такое было возможно до начала реформ, а тут уже гласность была, вовсю шла десталинизация, шла война законов между центром и республиками... Массы уже вовсю проявляли нелояльность, митинговали и бастовали. Горбачёв был не в том положении, в котором можно было заткнуть недовольство.
ЦитироватьВ 1989-1991 годах между советским правительством и советскими республиками возник законодательный тупик. Правительства республик приняли множество законов, которые наделяли их юрисдикцией над их собственной территорией, и были отменены Москвой как неконституционные. В ответ республики официально заявили, что постановления Москвы не имеют отношения к вопросу, по которому был принят первоначальный закон. Это привело к постоянному конфликту по поводу формулировок конституции и того, являются ли республики или Москва верховной властью.
Республики начали утверждать свой суверенитет над своими регионами: первой была Эстония в 1988 году, а к 1990 году последовали 14 других.
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Laws
ЦитироватьЗабастовки шахтёров СССР, начавшиеся в 1989 году, стали первыми открытыми массовыми забастовками в стране. Имели глубокие экономические и политические последствия. Толчком к началу массовых забастовок послужило ухудшение обеспечения шахтёрских регионов продовольственными и промышленными товарами в условиях тотального товарного дефицита, нараставшего в стране.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Забастовки_шахтёров_СССР_в_1989_году
Горбачёв начинал жёстко: и западу грозил, и продолжил посадки, начатые Андроповым, и ввёл "сухой закон"... Вначале даже кому-то казался новым Сталиным! А потом всё стало быстро меняться...
Ровно 32 года назад, 25 декабря 1991, в 19.35 с купола бывшего здания Сената начали медленно спускать флаг Советского Союза. Этот день стал последним в его истории.
Цитата: nvryz701 от 25.12.2023, 10:49Коллега! Вы в хрущёвские времена не жили, так что не надо выдумывать.
Что стало причиной демонстраций рабочих в Новочеркасске, которые были расстреляны? Повышение цен на продукты, связанное с их дефицитом.
Да даже по истории подготовки дятловского похода можно судить, на каком низком уровне тогда находилась материально-бытовая сторона жизни рядовых советских граждан.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 12:09Процесс потребовал времени. Горбачёв и на уступки пошёл не сразу, и вначале им даже пальчиком грозил.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 12:09Горбачёв начинал жёстко: и западу грозил, и продолжил посадки, начатые Андроповым, и ввёл "сухой закон"... Вначале даже кому-то казался новым Сталиным! А потом всё стало быстро менятьс
Есть такое, Вы правы. Действительно, между его приходом к власти, и началом зримых и значительных перемен, существует определенный интервал. Вроде бы, не очень большой, но тогда год за десятилетку, по сути, шел. Тем не менее, постфактум известно об истинных взглядах Горбачева, которых он придерживался еще до того, как занял кресло генсека. И одно дело риторика на публику, даже международную, а другое- реальные политические действия на мировой арене. При этом, нельзя сказать, что придя к власти, Горбачев поначалу "грозился пальчиком" империалистам, а потом стал утверждать, что Запад и империализм это хорошо. Он ведь выдвинул концепцию глобального переустройства всего мира(в сущности, мировой Перестройки), и принялся вести себя так, точно та сторона разделяет его взгляды на будущее мира. Вот что странно и удивительно. Ведь никаких данных, что тогдашние западные лидеры думали аналогичным образом, у нас нет. Ему бы в партнеры Обаму и Гретту Тунберг, тогдашнее же поколение государственных и общественных лидеров Запада было совсем иным.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 12:09Только в 1988 Горбачёв высказался о возможности объединения Германии, и в 1989 подписал с Колем совместное заявление. В это время СССР уже начал рассыпаться: республики требовали отделения. А через 2 года распался.
Какова причинно-следственная связь между процессами распада СССР, и форсированием Горбачевым объединения Германии? Разве второе является следствием первого? Почему не наоборот?
Поддержка со стороны Великобритании и Франции для Горбачева была не менее важна, чем поддержка со стороны ФРГ. Они были против объединения. Тем не менее, он проигнорировал мнение Лондона и Парижа, хотя в других случаях прислушивался к нему.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 12:09Такое было возможно до начала реформ, а тут уже гласность была, вовсю шла десталинизация, шла война законов между центром и республиками... Массы уже вовсю проявляли нелояльность, митинговали и бастовали. Горбачёв был не в том положении, в котором можно было заткнуть недовольство.
Вот именно. Нелояльность масс была следствием политических реформ, а не их причиной.
Цитата: УкуРуку от 25.12.2023, 12:09Катынский расстрел - в апреле 1990...
Полагаю, его признание объясняется внутриполитическими конъюнктурными соображениями. С отношениями с Польшей, тем более США, данный шаг никак не связан.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 20:44Полагаю, его признание объясняется внутриполитическими конъюнктурными соображениями.
А что это дало во внутриполитическом плане? Эффект был нулевой, если не отрицательный.
Цитата: Medgaz от 25.12.2023, 21:47А что это дало во внутриполитическом плане? Эффект был нулевой, если не отрицательный.
Ну как же? Это имело значение в рамках кампании по критике сталинского прошлого.
Согласитесь, во внешнеполитическом плане данный шаг никаких бонусов не принес, и не мог принести. В т.ч. в отношениях с Польшей.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 21:55Это имело значение в рамках кампании по критике сталинского прошлого.
Я не припомню, чтобы это вызвало хоть какой-то резонанс внутри страны - прошло практически назамеченным. Граждане тогда уже накушались критикой прошлого, особенно на фоне того, что в настоящем дела шли все хуже.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 21:55Согласитесь, во внешнеполитическом плане данный шаг никаких бонусов не принес, и не мог принести. В т.ч. в отношениях с Польшей.
Тогда в Польше президентом был еще Ярузельский. И в Кремле полагали, что это могло стать плюсом в его карму - добился признания. Ну и лично ему это был шаг навстречу как репрессированному.
Цитата: Medgaz от 25.12.2023, 21:57Я не припомню, чтобы это вызвало хоть какой-то резонанс внутри страны - прошло практически назамеченным. Граждане тогда уже накушались критикой прошлого, особенно на фоне того, что в настоящем дела шли все хуже.
Пропагандисты разве заботятся о том, на что у граждан есть аппетит? Кормят тем, чем положено, а не тем, чего те хотят. Упомянутая мной кампания началась до признания катынского расстрела, и на нем она не завершилась.
Цитата: Medgaz от 25.12.2023, 21:57Тогда в Польше президентом был еще Ярузельский. И в Кремле полагали, что это могло стать плюсом в его карму - добился признания. Ну и лично ему это был шаг навстречу как репрессированному.
Ярузельский обращался к Кремлю с просьбой о признании расстрела? Не обращался, насколько знаю.
И он был из репрессированных, но не из
тех репрессированных. Какой же это шаг ему лично навстречу, если Ярузельский, пусть и в составе польских войск, сражался на стороне СССР, который, согласно признанию о Катыни, расстрелял его соотечественников?
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 22:51Ярузельский обращался к Кремлю с просьбой о признании расстрела?
Странный вопрос... Там даже не просьба была, а требование, причем ультимативное.
ЦитироватьБольшое влияние на решение Горбачева оказало то, что весной 1990 г. в ходе подготовки официального визита в Советский Союз тогдашний руководитель Польши генерал В.Ярузельский поставил категорическое условие, что он приедет в Москву, если будут названы виновники катынского преступления («Przegląd» /«Обозрение»/ № 16 за 18.04.07).
Это условие было выполнено.
https://www.rulit.me/books/katyn-sovremennaya-istoriya-voprosa-read-344350-19.html
ЦитироватьПо словам Ярузельского, он напомнил Горбачеву о Катыни, когда тот вскоре после избрания в 1985 году генсеком КПСС приехал в Варшаву. До Горбачева откровенный разговор о Катыни с советским руководством был невозможен. Горбачеву пришлось преодолевать огромное сопротивление. "Лишь в 1990 году, во время моего визита как президента, Москва признала свою ответственность за это преступление", - рассказал генерал.
https://www.newsru.com/world/03may2005/voizeh.html
ЦитироватьЯ горжусь тем, что я был первый, кому Михаил Сергеевич Горбачев передал официальную информацию, что это злодеяние связано с решениями НКВД и совершено силами НКВД, и вручил мне списки убитых польских офицеров. Потом это подтвердил Ельцин. Подтвердил Путин. Конечно, можно продолжать толковать прокурорские тонкости: как это произошло, что было до и после. Но этот факт никто не отвергает с вашей стороны, тем более – с нашей. В тонкостях должны разбираться историки. Но это не должно влиять на отношения между нашими народами.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 22:51Какой же это шаг ему лично навстречу, если Ярузельский, пусть и в составе польских войск, сражался на стороне СССР, который, согласно признанию о Катыни, расстрелял его соотечественников?
Лично ему этот шаг был навстречу, так как признавал несправедливость, допущенную против тысяч его соотечественников, в том числе по отношению к его отцу. Да, его не расстреляли, он умер в сибирской ссылке и был похоронен завернутым в газету "Правда" вместо гроба. А сын носил темные очки из-за болезни глаз, которую получил в Сибири. Вряд ли участие в войне заставило его все это забыть.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 22:51Пропагандисты разве заботятся о том, на что у граждан есть аппетит? Кормят тем, чем положено, а не тем, чего те хотят.
В данном случае пропаганды никакой и не было. Эта тема во внутренней повестке практически никак не отрабатывалась. В Польше признание ответственности НКВД за Катынь резонанс вызвало, а в самом СССР на фоне бурных событий внутри страны было не до этого - и пропагандистам, и рядовым гражданам.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 19:56Что стало причиной демонстраций рабочих в Новочеркасске, которые были расстреляны?
Коллега! А вы и в Новочеркасске были в 62-м? Я там не был. Рассуждайте лучше о том, что видели собственными глазами, как Медгаз.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 19:56на каком низком уровне тогда находилась материально-бытовая сторона жизни рядовых советских граждан.
Чем вам сов. граждане из группы Дятлова не понравились?
Цитата: Medgaz от 25.12.2023, 23:55Странный вопрос... Там даже не просьба была, а скорее требование.
Почему странный? Я просто не знал.
Все же, Ярузельский требовал обнародования правды о Катынском расстреле, а не признания в его совершении. Это далеко не одно и тоже.
Цитата: Medgaz от 25.12.2023, 23:55Лично ему этот шаг был навстречу, так как признавал несправедливость, допущенную против тысяч его соотечественников, в том числе по отношению к его отцу. Да, его не расстреляли, он умер в ссылке и был похоронен завернутым в газету "Правда" вместо гроба.
Отец Ярузельского- "из другого числа". Даже в случае расстрела, он не имел бы отношения к жертвам Катыни. Их семья была депортирована в Сибирь в рамках предвоенной советской политики в Прибалтике.
Цитата: Medgaz от 25.12.2023, 23:55А сын носил темные очки из-за болезни глаз, которую получил в Сибири. Вряд ли участие в войне заставило его все это забыть.
Разумеется. Но с памятью у всех было хорошо. И противники Ярузельского в Польше припоминали ему не только дружбу с СССР на посту государственного деятеля, но и то, что он сражался на стороне Советского Союза в годы войны. Так нужно ли было
лично Ярузельскому это признание?
Цитата: Medgaz от 25.12.2023, 23:55В данном случае пропаганды никакой и не было. Эта тема во внутренней повестке практически никак не отрабатывалась. В Польше признание ответственности НКВД за Катынь резонанс вызвало, а в самом СССР на фоне бурных событий внутри страны было не до этого - и пропагандистам, и рядовым гражданам.
На кого надо, на тех в нашей стране впечатление произвело. И печатная продукция про Катынь, если ее собрать в одном месте, полагаю станет вровень с пирамидой Хеопса. Это не говоря еще про телепродукцию.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 00:00Чем вам сов. граждане из группы Дятлова не понравились?
Удивило, что наличие валенок у Кривонищенко воспринималось Юдиным как признак семейного богатства.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 00:53Удивило, что наличие валенок у Кривонищенко воспринималось Юдиным как признак семейного богатства.
Вам сложно понять реалии 59 года. В 60-е мы все в валенках ходили, да ещё и с галошами.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 00:53наличие валенок у Кривонищенко
Вы не забывайте, что Кривонищенко был сын генерала, а Юдин -из деревни.
Цитата: Demetrius от 25.12.2023, 20:40Вот именно. Нелояльность масс была следствием политических реформ, а не их причиной.
Я писала, что причины недовольства были экономическими, и что Горбачёву требовалось прекратить гонку вооружений и начать получать помощь от запада. Вряд ли существование ГДР нравилось НАТО.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 00:45Все же, Ярузельский требовал обнародования правды о Катынском расстреле, а не признания в его совершении.
Да прекрасно было понятно, что именно он требовал, к чему тут словесная эквилибристика. Раз требовал правды, то считал ложью советскую официальную позицию до 1990 г., согласно которой немцы расстреливали. А раз не немцы, то кто еще, не эфиопы же...
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 00:45И противники Ярузельского в Польше припоминали ему не только дружбу с СССР на посту государственного деятеля, но и то, что он сражался на стороне Советского Союза в годы войны.
Нет, до такого не доходило, что ему участие в войне "припоминали". Во-первых, Войско Польское - это не Красная армия, а во-вторых, при всей русофобии в Польше к полякам, которые воевали в составе антигитлеровской коалиции, там претензий не предъявляли, кроме разве что маргиналов. Ярузельского обвиняли в другом - введении военного положения в 1981, но в итоге все обвинения сняли, так как понятно было, что ему тогда приходилось выбирать из двух зол. Похоронили его со всеми почестями на самом престижном воинском кладбище, и отношение к нему в Польше сейчас в основном положительное. Во многом как раз благодаря тому, что именно он добился от Горбачева признания ответственности за Катынь.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 00:51И печатная продукция про Катынь, если ее собрать в одном месте, полагаю станет вровень с пирамидой Хеопса. Это не говоря еще про телепродукцию.
Не стоит преувеличивать. В 1990 обо этом писали мало, признание было, что называется, "сквозь зубы", я это хорошо помню. Потому что было сделано исключительно в интересах лояльного в то время к СССР руководства Польши, а не внутренней повестки ради. А если навскидку посмотреть то, что сейчас по этой теме пишут, то преобладают конспиролические теории вроде сочинений Мухина, где документы об ответственности Сталина и Берии за катынский расстрел объявляются фальшивками. Безо всяких на то оснований.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 08:49согласно которой немцы расстреливали.
Коллега! Вы выдаёте себя за всёзнайку. Немцы были причастны к расстрелу, но это гостайна посерьёзнее, чем у группы Дятлова.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 08:49он добился от Горбачева признания ответственности за Катынь.
Но от Гитлера он признания ответственности не добился.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 10:53Коллега! Вы выдаёте себя за всёзнайку. Немцы были причастны к расстрелу, но это гостайна посерьёзнее, чем у группы Дятлова.
Это только для вас одного "гостайна". Комиссия Бурденко ещё в 1944 к такому выводу пришла, о чем тогда из каждого утюга вещали, и это было официальной позицией СССР почти полвека.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 11:06Какая ж это гостайна
Наверное, речь идёт о "секретных протоколах". Оставались секретными дольше остального, и что-то, связанное с ними, ещё может оставаться скрытым.
До конца пребывания у власти, Горбачёв утаивал детали:
ЦитироватьВсё то время, когда советские и польские историки вели поиск документов по Катыни, ключевые документы Политбюро, связанные с Катынью, продолжали храниться в секретной Особой папке Архива ЦК КПСС (в дальнейшем Президентского архива); М. С. Горбачёв знал об их существовании. Б. Н. Ельцин получил документы Особой папки лично от Горбачёва при передаче последним власти. 8 месяцев спустя, 24 сентября 1992 года, был вскрыт пакет № 1, содержащий документы, связанные с Катынью. 14 октября копии этих документов были вручены главой Государственной архивной службы Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы; одновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация
Вообще, всё, с небольшой поправочкой, вписывается в рамки старой советской версии
Цитироватьк западу от Смоленска находились три лагеря особого назначения для польских военнопленных: ОН-1, ОН-2 и ОН-3. Находившиеся там пленные были заняты на дорожных работах. Летом 1941 года эти лагеря не успели эвакуировать, и пленные были захвачены немцами. Некоторое время они по-прежнему работали на дорожных работах, но в августе-сентябре 1941 года были расстреляны. Расстрелы осуществлялись «немецким военным учреждением, скрывающимся под условным наименованием ,,штаб 537-го строительного батальона" во главе с обер-лейтенантом Арнесом». Оно располагалось на бывшей даче НКВД в Козьих Горах. Весной 1943 года немцы раскопали могилы и изъяли оттуда все документы, датированные позднее весны 1940 года, а проводивших эти раскопки советских пленных расстреляли. Местных жителей силой и угрозами заставили давать лжесвидетельства
С чего бы думать, что до захвата лагеря немцами их там не расстреливали? Нет и причин думать, что, захватив лагерь с остатками пленных, немцы проявили бы к ним гуманизм.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 11:06Это только для вас одного "гостайна". Комиссия Бурденко ещё в 1944 к такому выводу пришла, о чем тогда из каждого утюга вещали, и это было официальной позицией СССР почти полвека.
Всем хорошо известно, что вы во всех темах излагаете только официальную точку зрения, и почему-то вообразили, что официальная точка зрения никому,кроме вас, неизвестна.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 13:10почему-то вообразили, что официальная точка зрения никому,кроме вас, неизвестна.
Ну, а что я могу сделать, если официальная точка зрения сталинских времен для вас до сих пор гостайна, о чем вы простодушно тут всех уведомили.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 13:31для вас до сих пор гостайна
Гостайна и для вас, и для всех. Вы простодушно полагаете, что для вас в 46-м гостайну раскрыли.
Вопрос на засыпку: куда делся Борман? Что выдумаете?
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 13:42куда делся Борман?Что выдумаете?
Коллега, выдумываете вы, а я опираюсь на факты, как всегда. Он погиб в Берлине 2 мая 1945, что подтверждено не только показателями свидетелей, но и несколькими видами экспертиз, в том числе генетической.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 15:41Он погиб в Берлине 2 мая 1945, что подтверждено не только показателями свидетелей, но и несколькими видами экспертиз, в том числе генетической.
Да ну! В 45-м была генетическая экспертиза? Да в 45-м генетика была продажной девкой империализма. Разве не знаете? В 45-м был академик Лысенко и мухи-дрозофилы, а Тимофеев- Ресовский сидел в лагере.
Кстати,ещё вопрос как к знатоку всего: чем знаменит этот Тимофеев?
А вы всё тут мифы тиражируете про гибель Бормана. 2-го мая погиб. А почему не 30-го апреля?
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 16:05В 45-м была генетическая экспертиза?
А почему вы решили, что она должна быть обязательно в 1945? Вы забыли, через сколько лет после убийства царской семьи ДНК-экспертизу провели, или в случае с Золотаревым? А по останкам Бормана, обнаруженным в месте, указанном свидетелями, ее сделали в 1998.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 16:052-го мая погиб. А почему не 30-го апреля?
Дурацкий вопрос. Потому что 2 мая. Несколько свидетелей есть.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 16:05В 45-м был академик Лысенко и мухи-дрозофилы, а Тимофеев- Ресовский сидел в лагере.
В мае 1945 он ни в каком лагере не сидел, а был директором Института исследований мозга.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 16:05,ещё вопрос как к знатоку всего: чем знаменит этот Тимофеев?
Отправляйте все свои вопросы скопом в программу "Что? Где? Когда?", там обязательно ответят.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 16:35А почему вы решили, что она должна быть обязательно в 1945?
Ха-ха! Бормана тоже эксгумировали? Где его кости выкопали?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 16:35был директором Института исследований мозга.
Он не по мозгам был спец, а по дрозофилам.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 17:05Ха-ха! Бормана тоже эксгумировали?
Ваша неосведомленность просто поразительна. Об этой экспертизе опубликованы сотни статей и написаны десятки книг. Сходите в библиотеку, если гуглом так и не научились пользоваться.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 17:05Где его кости выкопали?
В Берлине, где же еще.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 01:03Вам сложно понять реалии 59 года. В 60-е мы все в валенках ходили, да ещё и с галошами.
Хрущева в 64 году сняли, Брежнев решил вопрос с валенками. Так было дело?
Цитата: УкуРуку от 26.12.2023, 06:49Я писала, что причины недовольства были экономическими, и что Горбачёву требовалось прекратить гонку вооружений и начать получать помощь от запада. Вряд ли существование ГДР нравилось НАТО.
А я писал, что брюзжание на кухне по поводу дефицита это одно, а политическая нелояльность масс- совсем другое. Первое не могло являться причиной горбачевских реформ, а второе было их следствием.
Нормализация отношений с Западом произошла до того, как на повестку дня встал вопрос об объединении Германии. Уже прекратилась к тому моменту гонка вооружений. При этом, нет никаких доказательств, что СССР не в состоянии был ее продолжать хоть еще сорок лет. Пустые полки в сельпо это не показатель, не критерий, и не доказательство.
НАТО- военный блок конкретных государств, а не самостоятельная сущность. Два из них, далеко не рядовые, ясно и недвусмысленно возражали против объединения. Это Великобритания и Франция. Так же их поддерживала Италия. Еще следует заметить, что вопрос о политических и экономических изменениях в ГДР, и вопрос об объединении Германии- это разные вопросы. Существует же капиталистическая Австрия сама по себе, и никто об ее новом аншлюсе не заикается.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 13:42Гостайна и для вас, и для всех. Вы простодушно полагаете, что для вас в 46-м гостайну раскрыли.
Вопрос на засыпку: куда делся Борман? Что выдумаете?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 15:41Коллега, выдумываете вы, а я опираюсь на факты, как всегда. Он погиб в Берлине 2 мая 1945, что подтверждено не только показателями свидетелей, но и несколькими видами экспертиз, в том числе генетической.
Есть версия, что Борман являлся будто бы агентом влияния Москвы, если не прямо агентом советских спецслужб. И поэтому жил потом до самой смерти в СССР.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 21:42Есть версия, что Борман являлся будто бы агентом влияния Москвы, если не прямо агентом советских спецслужб.
Это кто-то кино про Штирлица насмотрелся. Которое имело к реальности примерно такое же отношение, как версия Ракитина.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 08:49Да прекрасно было понятно, что именно он требовал, к чему тут словесная эквилибристика. Раз требовал правды, то считал ложью советскую официальную позицию до 1990 г., согласно которой немцы расстреливали. А раз не немцы, то кто еще, не эфиопы же...
Требовать правды- разве тождественно требованию подтвердить иную, не официальную версию произошедшего? Тут акценты и нюансы важны, так что никакая это не словесная эквилибристика. Ярузельский требовал показать в полном объеме документы, касающиеся этого дела, потому что советская сторона, выдвигая официальную версию, в полном объеме их не показывала. А если бы Горбачев показал ему документы, все таки уличающие немцев в совершении расстрелов? Ярузельского это не устроило бы что-ли?
Даже при условии виновности советской стороны, обстоятельства, причины и версии произошедшего могли(и могут быть) разными.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 21:45Это кто-то кино про Штирлица насмотрелся. Которое имело к реальности примерно такое же отношение, как версия Ракитина.
А что в кино не так? Там конспиративные встречи происходят в ресторанах. Как Вы и рекомендуете делать))
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 21:58Там конспиративные встречи происходят в ресторанах.
В лесу там встречи, да еще с убийством агента, почти как в ВР.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 21:56А если бы Горбачев показал ему документы, все таки уличающие немцев в совершении расстрелов? Ярузельского это не устроило бы что-ли?
Этими документами лет 50 трясли, но они не годились никуда, увы. Даже для Нюрнбергского процесса. С этим была, кстати, связана загадочная смерть советского прокурора Зори.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 08:49Не стоит преувеличивать. В 1990 обо этом писали мало, признание было, что называется, "сквозь зубы", я это хорошо помню. Потому что было сделано исключительно в интересах лояльного в то время к СССР руководства Польши, а не внутренней повестки ради.
Ну не знаю. Я в 90-е годы часто читал в журналах полемику по поводу событий в Катыни.
Цитата: УкуРуку от 26.12.2023, 11:55С чего бы думать, что до захвата лагеря немцами их там не расстреливали? Нет и причин думать, что, захватив лагерь с остатками пленных, немцы проявили бы к ним гуманизм.
Вот именно. Это базисный постулат, из которого нужно исходить.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 21:59В лесу там встречи, да еще с убийством агента, почти как в ВР.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:05Вот именно. Это базисный постулат, из которого нужно исходить.
Против этого постулата говорит хотя бы то, что ни один из родственников расстрелянных не получил от них ни одного письма после 1940. Тогда как до него письма приходили исправно. Не говоря уже об абсурдности ситуации, когда охрана лагерей разбежалась, а поляки непонятно зачем в этих лагерях продолжали сидеть. Это только два аргумента, на самом деле их огромное количество. И не вижу смысла в новой дискуссии по этому вопросу.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:02Этими документами лет 50 трясли, но они не годились никуда, увы. Даже для Нюрнбергского процесса. С этим была, кстати, связана загадочная смерть советского прокурора Зори.
А по какой причине они не годились для Нюренбергского процесса?
Насколько знаю, там не все было на пять с соблюдением процессуальных норм в отношении обвиняемых.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:05Я в 90-е годы часто читал в журналах полемику по поводу событий в Катыни.
В узком кругу "исторических любителей" обсуждалась, а подавляющему большинству все это пофиг было.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:14В узком кругу "исторических любителей" обсуждалась, а подавляющему большиству все это пофиг было.
Ну вот на этот круг и была направлена пропаганда.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:11А по какой причине они не годились для Нюренбергского процесса?
Насколько знаю, там не все было на пять с соблюдением процессуальных норм в отношении обвиняемых.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%B2_%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5_(1946)
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:15Ну вот на этот круг и была направлена пропаганда.
Приведите примеры советской и российской пропаганды по Катыни. Ну, например, когда Киселев изобличал НКВД, или Соловьев...
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:10Против этого постулата говорит хотя бы то, что ни один из родственников расстрелянных не получил от них ни одного письма после 1940. Тогда как до него письма приходили исправно.
И это значит, что они все были к тому моменту мертвы? Лишенных свободы людей в сталинское время могли ограничивать в переписке по самым разным причинам, и такие случаи известны. Если ограничили сразу и всех, как вариант, могли готовить к передислокации в другое место.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:10Не говоря уже об абсурдности ситуации, когда охрана лагерей разбежалась, а поляки непонятно зачем в этих лагерях продолжали сидеть.
Куда они должны были идти в данной ситуации? Навстречу фронту? Он и так приближался, и зачем им идти навстречу немцам? Разбежаться по окрестностям? Без знания языка, при очевидной враждебности местного населения, при царившем повсюду хаосе? Конечно, лучше всем было оставаться на месте, и держаться вместе. Полагаю, оставшись предоставленными самим себе, поляки восстановили быстро военную иерархию. И им их командиры приказали поступить именно таким образом.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:21Приведите примеры советской и российской пропаганды по Катыни. Ну, например, когда Киселев изобличал НКВД, или Соловьев...
Я уже забыл кто это такие, и какие из Киселевых и Соловьевых наши, а какие не наши.
В исторической и историко-публицистической литературе Катынь преподносится как преступление коммунистического режима. Этого мало для пропагандистского эффекта, рассчитанного на соответствующую аудиторию?
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:28Если ограничили сразу и всех, как вариант, могли готовить к передислокации в другое место.
Вот прямо всех 15 тыс. в нескольких лагерях так сильно готовили, что непонятно зачем запретили письма писать, но так и не передислоцировали...
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:32Я уже забыл кто это такие, и какие из Киселевых и Соловьевых наши, а какие не наши
Да любого можно. Только не найдете ничего, эта тема пропагандой как тогда не поднималась, так и не поднимается сейчас. Путин, по-моему, всего один раз по ней за 24 года высказался, да и то мимоходом.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:28Он и так приближался, и зачем им идти навстречу немцам?
А что, они только в одном направлении могли уйти? По-вашему, было разумнее было сидеть и ждать, когда придут немцы и всех расстреляют?
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:28Полагаю, оставшись предоставленными самим себе, поляки восстановили быстро военную иерархию. И им их командиры приказали поступить именно таким образом.
И чего же тогда Сталин сказал Андерсу, что поляки покинули лагеря до прихода немцев и рассеялись по всему Советскому Союзу? И где, кстати, хоть один документ от 1940-41, доказывающий, что они были живы к июню 1941?
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:05Я в 90-е годы часто читал в журналах полемику по поводу событий в Катыни.
Не читайте бульварных журналов,да ещё и их "полемику".
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:10Против этого постулата говорит хотя бы то, что ни один из родственников расстрелянных не получил от них ни одного письма после 1940
Коллега! Это что-то новенькое. А разве из Сталинских лагерей разрешалось писать письма?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:10до него письма приходили исправно.
Вы думайте, что пишете. Куда это и к кому письма "исправно" приходили? В оккупированную немцами Польшу?
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 22:54А разве из Сталинских лагерей разрешалось писать письма?
Коллега, вы меня все больше удивляете своей наивностью. Конечно же, разрешались и письма, и даже посылки. Ну, кроме "10 лет без права переписки", что на юридическом новоязе того времени означало расстрел.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:17https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%B2_%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5_(1946)
То что здесь написано, говорит об ангажированности Нюренбергского трибунала, пусть она и направлялась в позитивную, так сказать, сторону. В русло того, чтобы осудить лидеров Третьего Рейха. Но оно ничего не говорит об истинных обстоятельствах Катынского расстрела. Советские прокурорские работники подготовились так, как они привыкли готовиться к процессам у себя дома. Не удивительно, что интрига со стороны союзников ввела их в ступор. Там и англо-американцы не блистали примерами высокого служения Фемиде. Просто по другим моментам был консенсус, а по Катыни не смогли договориться. Причина, по которой немцев в Нюрнберге не осудили за Катынь, чисто политическая. Повод, который для этого использовался, возник из-за уровня тогдашней советской прокуратуры. От Вышинского что-ли можно ожидать добросовестной подготовки к поддержанию обвинения? Он, и представители его школы, этого просто не умели. То, что случилось на Нюренбергском процессе с катынским делом, перпендикулярно тому, что в Катыни на самом деле произошло.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 22:56В оккупированную немцами Польшу?
Коллега, вы удивитесь, но Германия была до 22 июня дружественным государством, и СССР снабжал ее зерном, нефтью и много чем еще. Почтовые отправления тоже исправно доставлялись, естественно. Как такое можно не знать, уму непостижимо.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:57Конечно же, разрешались и письма
Это кому разрешалось? Напр, ни одного письма Шаламова из лагеря не существует,да и некогда там было писать письма.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 22:58От Вышинского что-ли можно ожидать добросовестной подготовки к поддержанию обвинения?
Ну, коллега, Вышинского не было в Нюрнберге.Он в то время советскую власть в Румынии устанавливал.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 11:06Комиссия Бурденко ещё в 1944 к такому выводу пришла, о чем тогда из каждого утюга вещали, и это было официальной позицией СССР почти полвека.
А она оказалась ложной. Выходит, правдивыми были сделанные в 1943 году выводы комиссии Бутца?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:01Почтовые отправления тоже исправно доставлялись, естественно.
На оккупированную Польшу?
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:01Напр, ни одного письма Шаламова из лагеря не существует,
Вы, как всегда, не в теме. Что не ляпнете, всё невпопад.
ЦитироватьИзбитый на этапе, брошенный в лагерь вместе с уголовниками, он пишет письмо в ЦК ВКП(б) и ОГПУ. в котором протестует против репрессий
https://dzen.ru/a/XbmNt5iTCQCyNvYf
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:04выводы комиссии Бутца?
Не Бутца, а Геббельса. Это была комиссия Геббельса.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:05На оккупированную Польшу?
Не на, а в. Тысячи писем польских военнопленных из советских лагерей опубликованы. Но вы, как обычно, ничего не читали. Кроме записки Темпалова, да и ту не до конца.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:03Ну, коллега, Вышинского не было в Нюрнберге.Он в то время советскую власть в Румынии устанавливал.
Птенцы гнезда Вышинского там были.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:07он пишет письмо в ЦК ВКП(б) и ОГПУ. в
А вы год в этом дзене способны прочитать? В 37-м за такой протест его сразу бы шлёпнули.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:13А вы год в этом дзене способны прочитать? В 37-м за такой протест его сразу бы шлёпнули.
А с чего вы взяли, что Сталин запрещал заключенным письма писать и расстреливал за них? Снова голос из розетки?
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:09Птенцы гнезда Вышинского там были.
Да только не все дожили до конца процесса. Некоторые слишком много знали о Катыни...
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:15А с чего вы взяли, что Сталин запрещал заключенным письма писать и расстреливал за них? Снова голос из розетки?
Ну, приведите хоть одно письмо из лагеря после 37-го.
Кого-нибудь познаменитей. Напр, Мандельштама,С.П.Королёва и т.д.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:17С.П.Королёва и т.д.
Коллега, научитесь наконец поисковыми системами пользоваться. Интернет уже лет 25 существует, пора бы уж...
ЦитироватьПРОКУРОРУ 2-го ОТДЕЛА ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРЫ СССР
Дело №43136
2-е дело 1938 г.
БАЛАНИНОЙ Марии Нико-лаевны (по первому браку КОРОЛЕВОЙ),
Прож. гор. Москва 18,
Октябрьская ул. д.38 кв 236
3 А Я В Л Е Н И Е
Приговор Военной Коллегии Верховного Суда СССР по делу сына моего КОРОЛЕВА Сергея Павловича о т м е н е н Пленумом Верховного Суда СССР 13 июня 1939 года с направлением на доследование.
Ныне обращаюсь с просьбой вызвать КОРОЛЕВА С.П. для допроса, о чем он и сам настоятельно просит в своих письмах, утверждая, что он НЕВИНОВЕН.
Он пишет в полученном мною последнем письме: "... Я твердо и неизменно верю в Советское Правосудие и в то, что в моем деле разберутся, так как я осужден будучи абсолютно и ни в чем невиновен перед Советской властью и моей Советской родиной....
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/5407.php
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:34Вот прямо всех 15 тыс. в нескольких лагерях так сильно готовили, что непонятно зачем запретили письма писать, но так и не передислоцировали...
А что, вся предвоенная логистика сейчас понятна и очевидна? Даже относительно военных частей РККА идут споры, кого и куда перебрасывали и зачем. Что говорить о пленных, с которыми никак не могли решить: толи их на лесоповалы Сибири направить, толи готовить из них бойцов новой польской армии. И принятие решения по данному вопросу зависело от внешнеполитических факторов.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:36Да любого можно. Только не найдете ничего, эта тема пропагандой как тогда не поднималась, так и не поднимается сейчас. Путин, по-моему, всего один раз по ней за 24 года высказался, да и то мимоходом.
В исторической публицистике это Тема. Позиция исторической науки так же известна. Любой при желании может узнать, что российские историки не оспаривают версию вины советской стороны за катынский расстрел.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:36А что, они только в одном направлении могли уйти? По-вашему, было разумнее было сидеть и ждать, когда придут немцы и всех расстреляют?
Извините, и в каком же направлении поляки должны были уходить в той ситуации? В сторону Северного Ледовитого океана или Каспийского моря? Да, сидели и ждали, что придут немцы и будут обращаться с ними как с пленными. Только ведь для немцев они пленными не могли быть.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:17Ну, приведите хоть одно письмо из лагеря после 37-го.
Вот целая книга о письмах из сталинских лагерей. Вдруг сподобитесь прочитать. Хотя о чем это я - чукча не читатель, чукча писатель...
https://lib.memo.ru/media/book/20905.pdf
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:27Извините, и в каком же направлении поляки должны были уходить в той ситуации?
Конечно же, на восток, за отступающей Красной Армией. Чтобы потом вместе сражаться против немцев, как сражались выжившие в лагерях польские военнопленные.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:27Что говорить о пленных, с которыми никак не могли решить: толи их на лесоповалы Сибири направить, толи готовить из них бойцов новой польской армии.
Вы хотите сказать, что бойцов новой польской армии из них хотели готовить до июня 1941?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:22Коллега, научитесь наконец поисковыми системами пользоваться. Интернет уже лет 25 существует, пора бы уж...
И где же это письмо? Его нет. А прокурору она может сочинять что угодно.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:32И где же это письмо? Его нет.
Я вам дал ссылку на целую книгу о письмах. Так что сначала изучите ее, а потом выступайте тут. Пока вы, как всегда, не имеете ни малейшего представления о теме, а лезете спорить.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:30Конечно же, на восток, за отступающей Красной Армией. Чтобы потом вместе сражаться против немцев, как сражались выжившие в лагерях польские военнопленные.
У них могли быть мотивы относиться с симпатией к Красной Армии? Или им кто-то на тот момент пообещал, что их из пленных превратят в военных? Странная логика.
Вертухаи разбежались. Те, кого они охраняли, побежали следом за ними, авось добежим до ближайшего военкомата.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:35Или им кто-то на тот момент пообещал, что их из пленных превратят в военных? Странная логика.
Так вы же утверждаете, что еще в 1940 такой вопрос встал, и поэтому решался вопрос о передислокации... А уж после нападения Германии на СССР сам бог велел сражаться с общим врагом.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:22Коллега, научитесь наконец поисковыми
А вы, коллега, научитесь указывать авторов этих сведений.
Эта мадам 15 лет отказывалась встречаться с отцом. Королёв чуть не рыдал от этого. На 50-летие на банкете он приготовил ей место рядом с собой, послал за ней машину, но она отказалась ехать.
И лишь после полёта Гагарина вдруг внезапно вспомнила, что у неё есть отец и быстро прискакала.
А потом примазывалась к отцовской славе, хотя гнушалась с ним встречаться.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:43Эта мадам 15 лет отказывалась встречаться с отцом. Королёв чуть не рыдал от этого.
При разводе родителей вполне типичная ситуация. И не вам судить покойную Наталью Сергеевну.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:36И чего же тогда Сталин сказал Андерсу, что поляки покинули лагеря до прихода немцев и рассеялись по всему Советскому Союзу?
Я прочитал диалог Сталина, Сикорского и Андерса на эту тему. Ответ иной: "Ну, в Маньчжурию".
Удивительны оба варианта. Ведь тема уже поднималась до этого польским эмигрантским правительством. И вдруг вопрос повергает Сталина в ступор? Логично ответить, что остались на оккупированной территории, дальнейшая судьба неизвестна. Все вопросы к немцам.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:37А уж после нападения Германии на СССР сам бог велел сражаться с общим врагом.
Это кому бог велел? У поляков с русскими были разные боги.Поляки в Лондон рванули, разве не слышали?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 22:36И где, кстати, хоть один документ от 1940-41, доказывающий, что они были живы к июню 1941?
Засекречены.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:46Ответ иной: "Ну, в Маньчжурию".
В Маньчжурию-то они как могли попасть, минуя территорию СССР? Хотя тут просто троллинг был со стороны Сталина, что косвенно подтверждает его ответственность за случившееся.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:45При разводе родителей вполне типичная ситуация. И не вам судить покойную Наталью Сергеевну.
А кому же ещё? Когда Королёв никому был неизвестен, она им гнушалась, а как стал всемирно известен, так разу вспомнила? Это по другому называется.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:48Засекречены.
И чего это вдруг засекретили документы, подтверждавшие советскую официальную версию на протяжении 50 лет? Опять какой-то абсурд пошел.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:47Поляки в Лондон рванули, разве не слышали?
И кто же в Войско Польское и Армию Людову пошел - неужели лондонские сидельцы? Ярузельский тоже в Лондон рванул?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:16Да только не все дожили до конца процесса. Некоторые слишком много знали о Катыни...
И что, этот прокурор угрожал обнародовать правду?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:30Вы хотите сказать, что бойцов новой польской армии из них хотели готовить до июня 1941?
Теоретически такое могло быть. Ведь никто не сомневался в вероятности войны с Германией. Вопрос был только в сроках.
Я не говорю, что готовили. Но могли перевести на другой режим содержания. Чтобы можно было потом быстро подготовить.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:51И чего это вдруг засекретили документы, подтверждавшие советскую официальную версию на протяжении 50 лет? Опять какой-то абсурд пошел.
Коллега!Как вы не дурачьтесь тут,а это гостайна. и вам выдали тщательно профильтрованную информацию. Ничего лишнего вам не сообщили.
И вы можете здесь до умопомрачения пересказывать официальную версию, сама эта история менее засекреченной не станет.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:54И что, этот прокурор угрожал обнародовать правду?
Нет, он просто усомнился в официальной советской версии. И всё. Был человек - нет человека...
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:55Нет, он просто усомнился в официальной советской версии. И всё. Был человек - нет человека...
Удивительный прокурор. Откуда такой только взялся.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:57Удивительный прокурор. Откуда такой только взялся.
Ну, вот представляете, и в прокуратуру попадают честные люди. Хотя и ненадолго....
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:52И кто же в Войско Польское и Армию Людову пошел - неужели лондонские сидельцы? Ярузельский тоже в Лондон рванул?
Дурака не валяйте. В Лондон рванула армия Андерса. А Ярузельскому в 41-м было 17 лет, и он в лагере не сидел.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:37Так вы же утверждаете, что еще в 1940 такой вопрос встал, и поэтому решался вопрос о передислокации... А уж после нападения Германии на СССР сам бог велел сражаться с общим врагом.
Вопрос о передислокации поляков встал(впрочем, это только предположение) у советских властей.
Вам разве не известно, что многие из поляков считали СССР оккупантом, занявшим их "восточные кресы"? Действительно, как Вы пишете дальше, была Армия Людова, воевавшая совместно с РККА. Но Армия Крайова, например, совместно с РККА не воевала, и считала ее армией оккупантов. Какие основания думать, что у будущих жертв катынского расстрела были настроения сражаться вместе с советскими бойцами? Оснований так думать нет. Армии Андерса в июне 1941 тоже не существовало.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:49В Маньчжурию-то они как могли попасть, минуя территорию СССР? Хотя тут просто троллинг был со стороны Сталина, что косвенно подтверждает его ответственность за случившееся.
И для чего нужен был этот троллинг?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:51И чего это вдруг засекретили документы, подтверждавшие советскую официальную версию на протяжении 50 лет? Опять какой-то абсурд пошел.
Неправильный вопрос. Правильный: "почему не рассекретили?".
В советское время в принципе все держали под спудом, и неохотно что-то обнародовали из документов. А дальше наступил момент, когда решили "признаться".
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:58Ну, вот представляете, и в прокуратуру попадают честные люди. Хотя и ненадолго....
Что-то мне это напоминает. Из версий со вселенскими инсценировками на перевале Дятлова. Вся госмашина работает на инсценировку и фальсификацию, а кто-нибудь потом проговаривается или решается открыть человечеству правду.
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:58Ну, вот представляете, и в прокуратуру попадают честные люди. Хотя и ненадолго....
Это вы про нынешнюю прокуратуру выражаетесь?
А Кирьяков тоже честный человек?
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 00:19Это вы про нынешнюю прокуратуру выражаетесь?
Нет, про сталинскую. Неужели вы не в курсе, что тогда процветали "грубые нарушения социалистической законности", со стороны прокуратуры в том числе?
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 00:03. А Ярузельскому в 41-м было 17 лет, и он в лагере не сидел.
1-я Варшавская польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко, в которой он воевал, из одних 17-летних состояла, что ли? И никто из нее в сталинских лагерях не сидел? Чего только от вас не узнаешь...
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 00:07Какие основания думать, что у будущих жертв катынского расстрела были настроения сражаться вместе с советскими бойцами?
То есть никому из жертв Катыни так не хотелось воевать вместе с советскими бойцами, что они предпочли дождаться прихода немцев, дабы их расстреляли?
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 00:18И для чего нужен был этот троллинг?
А для чего вообще нужен троллинг? Вы лучше у коллеги nvryz701 спросите, уж в чем-чем, а в этом он собаку съел. Вот и Сталин троллил по той же причине - сказать-то нечего, но что-то ответить надо, пусть это будет даже заведомая чушь, вот он и приплел сюда Маньчжурию.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 00:18Из версий со вселенскими инсценировками на перевале Дятлова.
Это ложная аналогия, так как эти ситуации несопоставимы ни по масштабам, ни по международной значимости. Из того, что на перевале Дятлова не было никаких инсценировок, не следует, что их не бывает в принципе. И мне очень странно, что вы, увлекаясь конспирологией, не видите ее там, где он совершенно очевидна. И по причине, и по методам фабрикации "доказательств", да и правду все равно пришлось раскрыть.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 23:27Позиция исторической науки так же известна. Любой при желании может узнать, что российские историки не оспаривают версию вины советской стороны за катынский расстрел.
Так не только российские, вообще никакие историки не оспаривают (маргиналы вроде Мухина не в счет, так как он ни разу не историк). Они все тоже жертвы пропаганды, по-вашему, или сознательно вводят в заблуждение публику?
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 00:18В советское время в принципе все держали под спудом, и неохотно что-то обнародовали из документов.
Ну не надо совсем уж дебилами советских руководителей изображать. Если документы подтверждали советскую версию по Катыни, которую оспаривали всякие "злопыхатели" на Западе, то обнародовали бы такие документы если не на Нюрнбергском процессе (раз уж к нему за год после войны почему-то, как вы считаете, не смогли подготовиться, хотя комиссия Бурденко еще в 1944 катынское дело "расследовала"), то уж после него точно. Но, к сожалению, таких документов не оказалось по той причине, что расстрелянные в Катыни польские военнопленные до 1941 не дожили.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:13То есть никому из жертв Катыни так не хотелось воевать вместе с советскими бойцами, что они предпочли дождаться прихода немцев, дабы их расстреляли?
Как они могли заранее знать, что немцы их расстреляют? Думали, что будут содержать в плену, и обращаться как с пленными.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:13А для чего вообще нужен троллинг? Вы лучше у коллеги nvryz701 спросите, уж в чем-чем, а в этом он собаку съел. Вот и Сталин троллил по той же причине - сказать-то нечего, но что-то ответить надо, пусть это будет даже заведомая чушь, вот он и приплел сюда Маньчжурию.
Сталину было, что ответить. Логичный ответ(хоть убивали поляков по его приказу, хоть не убивали)должен был звучать так: "Остались на оккупированной территории, дальнейшая судьба неизвестна. Все вопросы к немцам".
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:13Так никакие историки не оспаривают (маргиналы вроде Мухина не в счет, так как он ни разу не историк). Они все тоже жертвы пропаганды, по-вашему, или сознательно вводят в заблуждение публику?
Они не жертвы, а невольные орудия пропаганды. Поскольку пользуются исторической информацией лишь в том объеме, который сочло нужным обнародовать государство.
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 23:55Как вы не дурачьтесь тут,а это гостайна.
Просто у вас когнитивный диссонанс какой-то - вы никак не можете определиться, кто расстрелял этих поляков. Вариантов тут только два, но вы мечетесь между ними как буриданов осел под предлогом гостайны.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 01:46Они не жертвы, а невольные орудия пропаганды.
То есть единственным честным человеком из историков оказался металлург Мухин, который за свою честность угодил в застенки? Это к вашему вопросу о разоблачителях всяческих заговоров...
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 01:46Думали, что будут содержать в плену, и обращаться как с пленными.
Вы же сами пишете, что для немцев они никак не могли быть военнопленными. По той простой причине, что в плен их взяла другая армия. Думаете, поляки этого не понимали?
Цитата: nvryz701 от 26.12.2023, 22:56Вы думайте, что пишете. Куда это и к кому письма "исправно" приходили? В оккупированную немцами Польшу?
Цитата: Medgaz от 26.12.2023, 23:01Коллега, вы удивитесь, но Германия была до 22 июня дружественным государством, и СССР снабжал ее зерном, нефтью и много чем еще. Почтовые отправления тоже исправно доставлялись, естественно. Как такое можно не знать, уму непостижимо.
Разве жертвы Катынского расстрела не являлись в основной своей массе т.н. "осадниками", т.е. польскими колонистами, переселившимися в "восточные кресы", и членами их семей? При чем тут тогда переписка с оккупированной Польшей? И в Польше ли надо искать письма от них?
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 01:53И в Польше ли надо искать письма от них?
А какая разница, куда приходили от них письма? Могли и на территории, вошедшие в состав СССР в 1939, приходить, могли и на оккупированные немцами, никаких препятствий к этому не существовало. Главное то, что после марта 1940 этих писем уже не было.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 01:46Логичный ответ(хоть убивали поляков по его приказу, хоть не убивали)должен был звучать так: "Остались на оккупированной территории, дальнейшая судьба неизвестна. Все вопросы к немцам".
Ну, а Сталин взял, да решил поиздеваться над своими польскими собеседниками, как это делал не раз на протяжении разговора с ними.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:47Вы же сами пишете, что для немцев они никак не могли быть военнопленными. По той простой причине, что в плен их взяла другая армия. Думаете, поляки этого не понимали?
Поляки вообще не отличаются способностью понимать такие нюансы. То есть, умом понимают, конечно, но какой-то ментальный ступор встроен в их национальный характер. Зато в других вопросах нам, как я считаю, следует у них учиться, учиться и еще раз учиться.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:03Зато в других вопросах нам, как я считаю, следует у них учиться, учиться и еще раз учиться.
Это в каких же?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:13Ну не надо совсем уж дебилами советских руководителей изображать.
Пользуюсь о них той информацией, которую нам предоставляют советско-российские историки.
Вы и сами только что таким изображением занимались, выступив с гипотезой о сталинском троллинге во время переговоров с Сикорским и Андерсом. При наличии очень простого и очевидного ответа на задаваемые ими вопросы, Сталин почему-то начинает троллить их Маньчжурией. Это как вообще?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:13Если документы подтверждали советскую версию по Катыни, которую оспаривали всякие "злопыхатели" на Западе, то обнародовали бы такие документы если не на Нюрнбергском процессе (раз уж к нему за год после войны почему-то, как вы считаете, не смогли подготовиться, хотя комиссия Бурденко еще в 1944 катынское дело "расследовала"), то уж после него точно.
Если в этих документах, помимо прямой информации на интересующую нас тему, содержится еще какая-то, которую не считали возможным разглашать, то с чего бы их принялись публиковать? Вы доказывали, что катынский вопрос не входит в число приоритетных для постсоветской РФ. ОК. Ну тогда и для СССР он не входил в число приоритетных. Не такое он имел значение, чтобы для подтверждения своей правоты надо было прямо вывернуть наизнанку все секретные архивы.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 02:10Это в каких же?
В упорстве при достижении национальных целей.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:23При наличии очень простого и очевидного ответа на задаваемые ими вопросы, Сталин почему-то начинает троллить их Маньчжурией. Это как вообще?
Кем был Сталин и кем был Андерс на тот момент? Очевидно же, что первый над вторым мог подшутить, а второй над первым - нет. То, что у Сталина было своебразное чувство юмора - известно. Тут с учетом трагичности ситуации, шутка была неуместна, но Сталин решил по-другому. А может, он просто огорошить собеседников этой Маньчжурией хотел, чтобы они больше этот неприятный вопрос не задавали. Обсуждение этой темы на том и закончилось, насколько я помню.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:47То есть единственным честным человеком из историков оказался металлург Мухин, который за свою честность угодил в застенки? Это к вашему вопросу о разоблачителях всяческих заговоров...
В застенки Мухин попадал из-за своей политической деятельности. Хотя на этой ниве он, кажется, где-то перегнул палку, и загремел за решетку- в сущности, из-за собственной опрометчивости.
А зачем Вы его называете металлургом? Чтобы доказать, что он не историк? Да, Мухин не историк. Но и не металлург. А публицист, пишущий на исторические темы. Не вижу в этом ничего предосудительного и зазорного.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 02:32Кем был Сталин и кем был Андерс на тот момент? Очевидно же, что первый над вторым мог подшутить, а второй над первым - нет. То, что у Сталина было своебразное чувство юмора - известно. Тут с учетом трагичности ситуации, шутка была неуместна, но Сталин решил по-другому. А может, он просто огорошить собеседников этой Маньчжурией хотел, чтобы они больше этот неприятный вопрос не задавали. Обсуждение этой темы на том и закончилось, насколько я помню.
Вы забываете, кем был присутствующий при этой беседе Сикорский.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:23Если в этих документах, помимо прямой информации на интересующую нас тему, содержится еще какая-то, которую не считали возможным разглашать, то с чего бы их принялись публиковать?
Неужели вы думаете, что документы засекречиваются только потому, что в них содержится какая-то нежелательная информация? Нет же, причины совсем другие, в основном чисто бюрократические, и обнародование 99,9% засекреченных на данный момент документов никакого вреда стране не нанесет. Ну, какой вред, допустим, в списочном составе лагеря, или документов о переводе заключенных из одного лагеря в другой, да мало ли там бумаг могло быть, которые никакой супер-пупер секретностью не обладают, но в случае катынского дела могли бы стать прекрасным аргументом в пользу первой советской версии?
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:35кем был присутствующий при этой беседе Сикорский.
Тоже не ровня Сталину, при появлении которого даже Черчилль вставал.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 01:57А какая разница, куда приходили от них письма? Могли и на территории, вошедшие в состав СССР в 1939, приходить, могли и на оккупированные немцами, никаких препятствий к этому не существовало. Главное то, что после марта 1940 этих писем уже не было.
Разница очень большая. Потому что адресаты этих писем, проживавшие на территории Галиции и Волыни, либо погибли в годы войны, став жертвами антипольского террора со стороны ОУН, либо покинули их после войны при обстоятельствах, делавших весьма затруднительным вывоз семейных архивов.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 02:39Тоже не ровня Сталину, при появлении которого даже Черчилль вставал.
А Рузвельт отчего же не "встал и пошел"? Подождите еще лет пять, окажется, что и американский президент подпрыгивал с инвалидного кресла.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:24В упорстве при достижении национальных целей.
Гонору там больше, чем упорства. И полнейшее непонимание своих национальных целей на протяжении всей своей истории.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:47А Рузвельт отчего же не "встал и пошел"? Подождите еще лет пять, окажется, что и американский президент подпрыгивал с инвалидного кресла.
Он бибикал :)
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:43Потому что адресаты этих писем, проживавшие на территории Галиции и Волыни, либо погибли в годы войны, став жертвами антипольского террора со стороны ОУН, либо покинули их после войны при обстоятельствах, делавших весьма затруднительным вывоз семейных архивов.
Ну надо же, или бандеровцы всех поубивали, или семейные архивы сгинули... Но не катит такое - потому что многочисленные родственники расстрелянных по обе стороны советско-польской границы уже после войны говорили о том, когда перестали приходить письма.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:47А Рузвельт отчего же не "встал и пошел"? Подождите еще лет пять, окажется, что и американский президент подпрыгивал с инвалидного кресла.
Об этом сам Черчилль писал вообще-то в своих мемуарах - типа не хотел вставать, но какая-то неведомая сила подняла. Рузвельт тоже рад бы был встать, но Сталин все же был не настолько всесилен...
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 02:39Неужели вы думаете, что документы засекречиваются только потому, что в них содержится какая-то нежелательная информация? Нет же, причины совсем другие, в основном чисто бюрократические, и обнародование 99,9% засекреченных на данный момент документов никакого вреда стране не нанесет. Ну, какой вред, допустим, в списочном составе лагеря, или документов о переводе заключенных из одного лагеря в другой, да мало ли там бумаг могло быть, которые никакой супер-пупер секретностью не обладают, но в случае катынского дела могли бы стать прекрасным аргументом в пользу первой советской версии?
И насколько применимы Ваши соображения к советской эпохе? Если табуированной являлась сама тема польских военнопленных. Западную Украину и Западную Белоруссию освободили. Позднее польские военные части создали. А из кого создали, и откуда они взялись- это же не обсуждалось.
Разве в советское время публиковали документы со списочным составом какого-нибудь лагеря, скажем, за 1940 год? Не публиковали. Это было табу, касающееся всех обитателей лагерей, а не только поляков.
А позднее, когда наступила гласность, уже решили "признаваться".
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 02:57Об этом сам Черчилль писал вообще-то в своих мемуарах - типа не хотел вставать, но кака-то неведомая сила подняла.
Троллил.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:58А позднее, когда наступила гласность, уже решили "признаваться".
Опять у вас какой-то абсурд. Невинные документы со списком заключенных публиковать было ну никак нельзя, а вот записки Берии и Шелепина (причем, как я понимаю, вы подозреваете, что фальшивые), на основании которых за расстрел несет отвественность СССР - всегда пожалуйста...
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:58Если табуированной являлась сама тема польских военнопленных
А что же тогда Бурденко расследовал, если это было настолько табуировано? Или вы думаете, что советские граждане не задавались вопросом, откуда под Смоленском взялись убитые немцами польские офицеры? По-моему, тайны из этого никто не делал.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 02:55Ну надо же, или бандеровцы всех поубивали, или семейные архивы сгинули... Но не катит такое - потому что многочисленные родственники расстрелянных по обе стороны советско-польской границы уже после войны говорили о том, когда перестали приходить письма.
И кто же опрашивал родственников? После войны по обе стороны границы несколько десятков лет правили коммунистические власти. И если подобные опросы еще представимы в условиях ПНР, то в условиях СССР их представить очень трудно.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 03:01Опять у вас какой-то абсурд. Невинные документы со списком заключенных публиковать было ну никак нельзя, а вот записки Берии и Шелепина (причем, как я понимаю, вы подозреваете, что фальшивые), на основании которых за расстрел несет отвественность СССР - всегда пожалуйста...
Я говорю про советское время. Ни записок Берии, ни списков заключенных лагерей, тогда не публиковали. В принципе не публиковали, а не только, если там фигурировали поляки. Решение же "признаться" при Горбачеве было чисто политическим. Горбачев преследовал свой политический интерес, историческая истина его не интересовала.
Я не компетентен для того, что оценивать записку Берии на предмет подлинности/фальсификации. Просто хочу заметить, что по любому делу необходима полная картина. Документы нужно рассматривать в контексте, в связке с другими документами. А это разве есть в отношении Катыни? Берия написал записку, что считает нужным расстрелять. Но где документация, отражающая вынесение приговоров, приведение приговоров в исполнение, и где отчетность по всему этому?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 03:01А что же тогда Бурденко расследовал, если это было настолько табуировано? Или вы думаете, что советские граждане не задавались вопросом, откуда под Смоленском взялись убитые немцами польские офицеры? По-моему, тайны из этого никто не делал.
Вслух советские граждане вряд ли задавались этим вопросом. Про Катынь у нас сначала заговорили в контексте темы преступлений германских оккупантов. Потом перестали говорить.
Кто про нее знал и вспоминал в послевоенные десятилетия?
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 01:46Поскольку пользуются исторической информацией лишь в том объеме, который сочло нужным обнародовать государство.
Всё совершенно так и есть. А вот Медгаз эту простую истину понять не в состоянии.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:33А зачем Вы его называете металлургом?
Так и Медгаза, выпущенного из Стали и сплавов следует именовать металлургом.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 02:39документы засекречиваются только потому, что в них содержится какая-то нежелательная информация?
Коллега! Именно так. Вы даже в качестве металлурга не подозреваете, сколь убийственная информация там засекречена.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 02:55родственники расстрелянных по обе стороны советско-польской границы уже после войны говорили о том, когда перестали приходить письма.
Хоть одно письмо приведите.
А то вы тиражируете мифы польской пропаганды.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 10:37Коллега! Именно так. Вы даже в качестве металлурга не подозреваете, сколь убийственная информация там засекречена.
а почему она убийственная, на сегодняшний день это как то может повлиять? Может просто уже историческая, но все.. Ранее РИ владела Польшей, и ничего расстались разошлись... Революции войны и вновь единое политическое экономическое пространство, вновь сломал эпохи... Ну и что, скоро спираль сделает свой новый поворот,
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 03:27по любому делу необходима полная картина. Документы нужно рассматривать в контексте, в связке с другими документами. А это разве есть в отношении Катыни? Берия написал записку, что считает нужным расстрелять. Но где документация, отражающая вынесение приговоров, приведение приговоров в исполнение, и где отчетность по всему этому?
Коллега! Металлургу Медгазу не понять столь простых истин. Он будет носиться и потрясать запиской Берии.
Цитата: Баридетектив от 27.12.2023, 10:47а почему она убийственная, на сегодняшний день это как то может повлиять?
Потому что она рушит официальную картину войны.
Про войну вам рассказывают мифы. А народ не должен сомневаться в официальном объяснении.
Вы же видите, что сейчас происходит со школьным учебником истории.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 10:37Именно так. Вы даже в качестве металлурга
Коллега, металлург - это ваш кумир, непримиримый борец с жидомасонами Мухин, а у меня совсем другая специальность.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 10:41Хоть одно письмо приведите.
Их десятки и сотни в сети, ищите и обрящете, я по пятницам не подаю. Да и нафиг доказывать такому туземцу, как вы, что земля круглая? Вы же настолько дремучи, что не знаете, что из лагерей вообще письма писали, поэтому все их считаете фальшивками. Шапочка из фольги с мозгами срослась, тут уже и сам главврач Маргулис бессилен.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 10:55Потому что она рушит официальную картину войны.
Про войну вам рассказывают мифы. А народ не должен сомневаться в официальном объяснении.
Вы же видите, что сейчас происходит со школьным учебником истории.
хм, а как вы считаете, чем вызвано нападение Гитлера на СССР, именно в контексте внезапное нападение, он вроде со своим генштабом планировал поэтапно к войне с СССР подойти, после разгрома Англии, захвата африканских и арабских ресурсов.. А тут, бац... И блицкриг до Москвы??? почему это?
Цитата: Баридетектив от 27.12.2023, 11:28хм, а как вы считаете, чем вызвано нападение Гитлера на СССР, именно в контексте внезапное нападение, он вроде со своим генштабом планировал поэтапно к войне с СССР подойти, после разгрома Англии, захвата африканских и арабских ресурсов.. А тут, бац... И блицкриг до Москвы??? почему это?
Долго держать отмобилизованную после разгрома Франции сухопутную армию было нельзя, это не под силу никому. Поэтому после неудачи воздушного нападения на Англию, увы, участь СССР была предрешена. Африка и Азия были второстепенны, Роммеля вообще туда послали спасать Муссолини. У Германии не было нефти кроме не очень большой румынской, она тогда была в основном в Техасе, в Баку и в Иране. Немецкие синтетические нефтепродукты были на порядок дороже естественных и всех проблем не решали.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 11:09Коллега, металлург - это ваш кумир, непримиримый борец с жидомасонами Мухин, а у меня совсем другая специальность.
Зря вы про него так безапелляционно, исследование катынского вопроса он провел серьезное. Дурацкие причитания по ходу дела отвлекают, это да.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 03:01Невинные документы со списком заключенных публиковать было ну никак нельзя, а вот записки Берии и Шелепина (причем, как я понимаю, вы подозреваете, что фальшивые), на основании которых за расстрел несет отвественность СССР - всегда пожалуйста...
Илюхин, как и Мухин ранее, анализировали записку Берии - вероятность ее компиляции велика как по содержательной, так и по чисто технической части, мы это уже обсуждали. Записка же Шелепина вообще не стоит серьезного обсуждения, как, впрочем, и сам Шелепин: она про уничтожение документов с парой оговорок. Ну кто даст свежеиспеченному гэбисту-комсомольцу копаться в Особой папке, да еще и выбирать что там уничтожать, сами посудите.
Цитата: Demetrius от 26.12.2023, 21:22Первое не могло являться причиной горбачевских реформ, а второе было их следствием.
Всё недовольство было связано с экономическими причинами, и очень мало кого возмущало объединение Германии и прочие политические вещи. Даже те, кто возмущался политическими изменениями, опасались именно экономических последствий (как результата ожидаемого ими "бардака"). Причины реформ тоже были экономическими. Например, гласность должна была помогать в борьбе с "бюрократами", которые, как считалось, тормозили развитие. Т.е., гласность имела целью усиление контроля на местах. Например. боролись с "бесхозяйственностью", вроде брошенных комбайнов на полях (действительно, было массовым явлением, и сама такие видела)... И этот шаг полностью соответствовал коммунистическое идее. Хозрасчёт, кооперация - чисто экономические реформы, от которых ожидали хорошего эффекта. А потом решили, что тормозом является сама плановая экономика, и что социалистическая собственность не создаёт заинтересованности, поэтому у нас всё так плохо.
О том, что плановая экономика не может учитывать спрос, утверждается до сих пор, хотя, на сегодняшний день, это - полная чепуха. Речь может идти только о том, что чиновники, которые должны отвечать за этот учёт, не будут этого делать, а будут, как прежде, сами решать, "что народу надо". Т.е., проблема - не в системе, а в людях: не верим, что люди спобны нормально выполнять эту работу. Значит, их надо максимально заменять машинами :)
О борьбе с бюрократией нужно особо отметить, что идеи, которые высказывали борцы, по сути, являются основой коррупции ("войти в положение" и пойти на нарушения, проявлять "человеческое отношение" к "своим" и т.д.). Настоящей бюрократии у нас никогда не было. Во множестве фильмов до сих пор оправдываются нарушения ради "своих" и ради всяких "благородных целей".
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 12:07вероятность ее компиляции велика как по содержательной, так и по чисто технической части, мы это уже обсуждали.
И каждый остался при своем мнении... Вот поэтому я и считаю бессмысленным продолжать эту дискуссию, поскольку аргументы и контраргументы давно известны, да и сама тема болезненная, чем демагоги-тролли вроде nvryz701 и пользуются, обвиняя оппонентов в польской и даже фашистской пропаганде. Но Деметриус снова втянул - и отказать не откажешь...
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 12:07Ну кто даст свежеиспеченному гэбисту-комсомольцу копаться в Особой папке,
Не просто гэбисту-комсомольцу, а председателю КГБ, одному из самых влиятельных партийных деятелей на тот момент, ставшему вскоре главным организатором заговора по свержению Хрущева.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 12:07Записка же Шелепина вообще не стоит серьезного обсуждения, как, впрочем, и сам Шелепин: она про уничтожение документов с парой оговорок.
Там главное даже не предложение уничтожить документы, а недвусмысленная информация, сколько поляков расстрелял НКВД, где и на каком основании.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 13:10Там главное даже не предложение уничтожить документы, а недвусмысленная информация, сколько поляков расстрелял НКВД, где и на каком основании.
И все это неизвестно откуда взятая инфа записана на 2 листках
карандашом "всесильным Шуриком"? А потом впихнута в еще один преособо секретный конверт, который никто даже и не вскрывал :) Про Хрущева конечно разное говорят, вот только идиотом он точно не был и того Шурика быстро задвинул. Ну да ладно.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 16:34И все это неизвестно откуда взятая инфа записана на 2 листках карандашом "всесильным Шуриком"?
Разве карандашом? Он там только в верхнем правом углу. А что рукописная, можно объяснить сверхсекретностью - такое нельзя ведь машинистке доверить...
(https://runivers.ru/images/docs/katyn/secret/2/10.jpg)
И на допросе в декабре 1992 Шелепин подтвердил следователю ГВП Яблокову свое авторство.
ЦитироватьВ целом, допрошенный в качестве свидетеля Шелепин подтвердил подлинность анализируемого письма и фактов, изложенных в нем. Он также пояснил, что лично завизировал проект постановления Президиума ЦК КПСС от 1959 г. об уничтожении документов по Катынскому делу и считает, что этот акт был исполнен.
https://katynfiles.com/content/romanov-rp-6.html
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 03:33Про Катынь у нас сначала заговорили в контексте темы преступлений германских оккупантов. Потом перестали говорить.
И почему же перестали говорить? Ведь преступления оккупантов не стали менее актуальной темой и несколько десятилетий спустя после войны. Но символом их стала не Катынь, а созвучная ей Хатынь - вот же совпадение какое...
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 03:33Кто про нее знал и вспоминал в послевоенные десятилетия?
Поляки знали и помнили. А в СССР действительно молчали. Даже выводы комиссии Бурденко, которым "Правда" в январе 1944 посвятила аж целых три полосы, впоследствии внутри страны особо не афишировались и использовались в основном на дипломатическом поприще - дескать, идите вы лесом, расстреливали не мы, вот вам доказательство.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 03:27Я не компетентен для того, что оценивать записку Берии на предмет подлинности/фальсификации.
Историки, которые оценили так, как они оценили, тоже некомпетентны?
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 02:33А зачем Вы его называете металлургом? Чтобы доказать, что он не историк? Да, Мухин не историк. Но и не металлург. А публицист, пишущий на исторические темы. Не вижу в этом ничего предосудительного и зазорного.
Да ради бога, пусть пишет на какие угодно темы. Только вот в исторической науке он все равно остается дилетантом, каким бы ярким пером он не обладал. И его понимание особенностей архивного дела в СССР - как раз на уровне металлурга, а не историка. Не знаю, как вы, а я все же предпочитаю доверять профессионалам в этой области, которые от аргументов Мухина камня на камнем не оставляют. И не только по Катыни.
Цитата: Demetrius от 27.12.2023, 03:27Но где документация, отражающая вынесение приговоров, приведение приговоров в исполнение, и где отчетность по всему этому?
См. записку Шелепина.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 10:37не подозреваете, сколь убийственная информация там засекречена.
Вы-то наверняка, как всегда, в курсе всех секретов. Расскажите нам скорее, что же там произошло на самом деле. Неужели НКВД в 1940 своими силами не справился и призвал на подмогу гестапо согласно пакту молотого риббентропа? :o
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 17:09Разве карандашом?
А вы разве не в курсе, что в 1940-м КПСС не было?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01Но символом их стала не Катынь, а созвучная ей Хатынь - вот же совпадение какое...
С чего вы Хатынь назвали "символом"? Там бандеровцы орудовали.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01Историки, которые оценили так, как они оценили, тоже некомпетентны?
Коллега! Давайте-ка назовите фамилии этих историков. А то у вас всё анонимные какие-то историки. И, главное, назовите темы их кандидатских диссертаций.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 19:02Давайте-ка назовите фамилии этих историков.
А давайте-ка вы сначала на мои вопросы ответите, прежде чем фонтанировать своими. Вот на этот, например.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:22Расскажите нам скорее, что же там произошло на самом деле. Неужели НКВД в 1940 своими силами не справился и призвал на подмогу гестапо согласно пакту молотого риббентропа? :o
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01я все же предпочитаю доверять профессионалам в этой области, которые от аргументов Мухина камня на камнем не оставляют.
Фамилии этих профессионалов назовите, которым мы должны доверять, и не забудьте сообщить темы их кандидатских.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01См. записку Шелепина
Это не документация, а филькина грамота. Это вы дилетант в области исторических документов.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 17:09Разве карандашом? Он там только в верхнем правом углу. А что рукописная, можно объяснить сверхсекретностью - такое нельзя ведь машинистке доверить...
Ну, я сам его не видел, клятся не буду, но те кто видел, говорят, что карандашом. И похоже на то - в качестве черных чернил в СССР пользовали тушь, а это явно не тушь. Причем написано каллиграфическим почерком и не Шелепиным. И чем этот неведомый нам каллиграф лудше секретарши с машинкой? Гриф Совсекретно вместо Особо секретно. Оприходовано только 9 марта 1965, спустя почти полгода после снятия Хрущева с поста, почему, в ЦК не знали как требовать передачи дел? Внизу еще один штамп, от 20 марта 1965, уже не Особой папки, а Общего отдела ЦК. Понизили секретность, что ли? В письме и в приложенном проекте Постановления ЦК масса фактических ошибок, нет исходящих и входящих номеров и т.д. и т.п. Если верить Илюхину, то он даже одного из авторов этих фейков нашел и лично с ним беседовал, а уж он точно умел "беседовать", и считал этот и некоторые другие подобные "документы" проделками людей Яковлева.
Мы ведь и сами сталкивались с подобными фейками в отношении ГД за авторством некоего кондора, не правда ли? Так же как и с внезапно всплывшими подлинниками от Агаши, которой никто поначалу не верил и хором требовали забанить. А еще именно с вами, Федор, мы прекрасно разобрались с т.н. запиской Темпалова Коротаеву, которой размахивал Архипов.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 18:59С чего вы Хатынь назвали "символом"? Там бандеровцы орудовали.
Во-первых, не только бандеровцы. А во-вторых, в советские времена в такие детали никто не вникал - говорили, что сожгли оккупанты.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:22Неужели НКВД в 1940 своими силами не справился и призвал на подмогу гестапо согласно пакту молотого риббентропа?
Паясничать прекратите. Руководство рейха выступало в роли консультантов.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 19:06масса фактических ошибок,
Напр. написано, что в 1940-м году существовала КПСС.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 19:06Мы ведь и сами сталкивались с подобными фейками в отношении ГД за авторством некоего кондора,
Ну, вы сравнили... Там была наспех сляпанная грубая подделка, неизвестно на каких лохов рассчитанная. Тут же очень похоже на подлинный документ, который и сам Шелепин незадолго до смерти признал на допросе. А контраргументы на ваши сомнения в его подлинности есть по ссылке, которую я привел выше, там все это очень подробно разобрано. И я не очень понимаю смысла его фабриковать - в 1990, когда Горбачев признал ответственность НКВД за катынский расстрел, записка Шелепина не фигурировала и была впервые обнародована лишь два года спустя.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 19:06А еще именно с вами, Федор, мы прекрасно разобрались с т.н. запиской Темпалова Коротаеву, которой размахивал Архипов.
А что не так с запиской Темпалова?
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 19:07Руководство рейха выступало в роли консультантов.
То есть НКВД все же расстреливал? И с чем вы спорите тогда? Неужели чекисты после 1937-38 так и не научились расстреливать и были вынуждены призвать на помощь консультантов из гестапо?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 19:13когда Горбачев признал ответственность НКВД за
Мало ли что Горбачёв признал. Вот у нас СВО идёт из-за Горбачёва.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 19:16Вот у нас СВО идёт из-за Горбачёва.
Да что вы говорите... А вот президент утверждает, что из-за Ленина.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 19:16консультантов из гестапо?
Консультанты были не из Гестапо, а из руководства рейха. Но вам этого не понять. Вы ведёте себя как шут и клоун.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 19:19что из-за Ленина.
Ленин что ли ГДР сдал?
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 19:19Консультанты были не из Гестапо, а из руководства рейха.
Час от часу не легче. Сам Гитлер, что ли советских чекистов консультировал? :o
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 19:20Ленин что ли ГДР сдал?
Вы снова всё перепутали. При чем тут ГДР? СВО в Германии идет, что ли? А Украине восточные области пожаловал один ваш кумир, западные - другой. Вместе с правом выхода из СССР. Скажите им спасибо в первую очередь.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 18:56А вы разве не в курсе, что в 1940-м КПСС не было?
Вот как раз такая ошибка лишний раз доказывает, что никакой фабрикации не было. Уж фабрикаторам архивных документов для высшего руководства страны должно быть прекрасно известно, как называлась партия в 1940. А помощник "комсомольца" Шелепина просто автоматом написал уже ставшее привычным новое название вместо старого.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 19:13Ну, вы сравнили... Там была наспех сляпанная грубая подделка, неизвестно на каких лохов рассчитанная. Тут же очень похоже на подлинный документ, который и сам Шелепин незадолго до смерти признал на допросе. А контраргументы на ваши сомнения в его подлинности есть по ссылке, которую я привел выше, там все это очень подробно разобрано. И я не очень понимаю смысла его фабриковать - в 1990, когда Горбачев признал ответственность НКВД за катынский расстрел, записка Шелепина не фигурировала и была впервые обнародована лишь два года спустя.
Какой там был анекдотический допрос Шелепина в присутствии Семичастного видно из первого абзаца и их бесконечных требований переписать протокол потому, что беседа была не для протокола. Я уж не говорю про то, что "я был не в курсе, мне кто-то подсунул" и "надо было освободить архивную комнату" путем выборочного изъятия по нескольку листов из польских папок.
И нигде в тех примерах нет доков карандашом, нет и близко такой каллиграфии, нет доков, написанных не на бланках. Что касается дат регистрации доков именно от Шелепина, то очень трудно конечно поверить в такую избирательную бордельеру именно с ними. Но допустим. Впрочем, и фейки априори не совсем идиоты стряпали.
Кондора я привел лишь как пример фейкометства с неочевидной мотивацией.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 19:21При чем тут ГДР?
А вы не понимаете что ли? Дурачком прикидываетесь? По ГДР шла граница с НАТО. И причём тут Ленин, умерший сто лет назад? Вы ещё Ивана Грозного вспомните.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 20:40По ГДР шла граница с НАТО.
Шут с ним, с НАТО, это к Катыни не относится. Давайте ближе к делу, коллега. Какую именно организационно-методическую помощь получил НКВД от высшего руководства Третьего рейха при катынском расстреле? Гиммлер прислал Берии немецкие пистолеты, или что?
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 20:40И причём тут Ленин, умерший сто лет назад?
А при том, что именно по его проекту было создано советское государство, просуществовавшее менее 70 лет - мизерный по историческим меркам срок.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 20:45Какую именно организационно-методическую помощь получил НКВД от высшего руководства Третьего рейха при катынском расстреле?
Коллега! Вам же много раз объясняли, что это гостайна. Вы во всех вопросах пытаетесь влезть в гостайну.
Вкратце можно сказать, что Катынь - это совместная акция, как парад в Бресте.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 20:50Вкратце можно сказать, что Катынь - это совместная акция,
А откуда вам это известно?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 20:45просуществовавшее менее 70 лет - мизерный по историческим меркам срок.
Оно и сейчас существует. Вы разве не в курсе, что государства теряют колонии?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 20:53А откуда вам это известно?
Так мы же не металлурги. Историю изучаем.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 20:54Оно и сейчас существует.
Советский Союз, коллега, сейчас существует исключительно в вашей голове. А в реальности вместо него существует Российская Федерация.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 20:54Вы разве не в курсе, что государства теряют колонии?
14 республик свободных Союза нерушимого были колониями РСФСР? Ну и дела....
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 20:55Историю изучаем.
По каким же книгам вы ее изучаете? Укажите темы диссертаций их авторов, пожалуйста.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 20:33нет и близко такой каллиграфии, нет доков, написанных не на бланках.
И сканы таких документов тоже по ссылке есть - без бланков и с прекрасным почерком...
ЦитироватьИсполненная каллиграфическим почерком записка Берии и Курчатова Сталину. Атомный проект СССР: документы и материалы, 1999...
Фрагмент написанной каллиграфическим почерком записки С. Игнатьева Сталину (осень 1952) с предложением убить Тито, аутентичность которой подтвердил П. Судоплатов; см. П. Судоплатов. Разведка и Кремль.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 20:33Какой там был анекдотический допрос Шелепина в присутствии Семичастного видно из первого абзаца и их бесконечных требований переписать протокол потому, что беседа была не для протокола.
Каким бы ни выглядел он анекдотическим, Шелепин подлинность документа признал. А что не хотел говорить под запись - понять можно, ведь показал он себя в этой истории далеко не с лучшей стороны, да еще и стал автором компрометирующего СССР документа. Называется - с чем боролся, на то напоролся.
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 20:33Что касается дат регистрации доков именно от Шелепина, то очень трудно конечно поверить в такую избирательную бордельеру именно с ними.
Ну, а зачем фабрикаторам такие кульбиты - ставить на документе 1959 года штамп с 1965? А вот в практике документооборота сверхсекретных доков тех лет такое бывало.
ЦитироватьТакие документы без изначальных штампов входящей документации откладывались в ЦК (скорее всего у заведующего Общим отделом В. Малина) и через месяцы или через годы целыми партиями передавались в 6-й сектор (архив Политбюро/Президиума). Пример такого комплекса документов – переписка КГБ и ЦК 1950-х – начала 1960-х гг. о сыне Сталина Василии, значительная часть которой одной партией пришла в 3-й сектор 11.12.1964 и была перенаправлена в 6-й сектор, то есть официально сдана в архив.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 21:05записки С. Игнатьева Сталину (осень 1952) с предложением убить Тито
Кто же такие записки пишет, да ещё и сканирует? Судоплатов 15 лет в тюрьме сидел. Откуда у него записки?
Вы приведите "записку" с предложением убить Троцкого.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 21:28Вы приведите "записку" с предложением убить Троцкого.
Коллега, вам как специалисту по гостайнам и карты в руки. Ищите эту записку в секретных архивах, куда вы левой ногой двери открываете, если вам верить.
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 21:28Судоплатов 15 лет в тюрьме сидел. Откуда у него записки?
Вы снова всё перепутали. В 1952, когда была написана данная записка, он ни в какой тюрьме не сидел, а возглавлял Бюро МГБ по диверсионной работе за границей.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 21:05И такие документы тоже по ссылке есть - без бланков и с прекрасным почерком...
Да, но это все таки доки о срочных и актуальных вопросах, возможно даже написанные по просьбе вождя тут же в приемной, а какая острота и актуальность есть в запаске Шелепина? - ровным счетом никакой. И там не видно отметок Особой папки. И не карандашом :)
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 21:05Каким бы ни выглядел он анекдотическим, Шелепин подлинность документа признал.
Наверное Семичастный посоветовал :)
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 21:32В 1952, когда была написана данная записка, он ни в какой тюрьме не сидел,
А что? Записку в тюрьму прихватил что ли?
Цитата: nvryz701 от 27.12.2023, 21:42А что? Записку в тюрьму прихватил что ли?
Коллега, вы, видимо, текст плохо понимаете. Как вы с такими когнитивными способностями гостайны расследуете? Он не прихватил записку в тюрьму, а всего-навсего признал ее подлинность в своих мемуарах.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01Историки, которые оценили так, как они оценили, тоже некомпетентны?
Ограниченно компетентны. Ведь оценивали они записку Берии, летающую в информационном вакууме. Вне контекста остальных документов по этому делу, поскольку те отсутствуют.
Графологическую экспертизу хоть проводили? Или решили, что если написано "Берия", значит Берия и есть?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 13:10Но Деметриус снова втянул - и отказать не откажешь...
))
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 13:10Но Деметриус снова втянул - и отказать не откажешь...
агент поди :-\ :D
Цитата: УкуРуку от 27.12.2023, 13:06Причины реформ тоже были экономическими. Например, гласность должна была помогать в борьбе с "бюрократами", которые, как считалось, тормозили развитие. Т.е., гласность имела целью усиление контроля на местах. Например. боролись с "бесхозяйственностью", вроде брошенных комбайнов на полях (действительно, было массовым явлением, и сама такие видела)... И этот шаг полностью соответствовал коммунистическое идее.
Это где-то даже ближе к маоизму))
Только причины реформ все таки были политическими. Потому что торможение развития бюрократами- именно из разряда "как считалось". Заплачка про гадов-бюрократов шла, не переставая, на протяжении всей советской истории. Отчасти это обычная социальная демагогия, но только отчасти. Настоящий бюрократизм противоположен сущности тоталитарного строя, однако на практике без него обойтись невозможно. Последнее компенсировалось стигматизацией "бюрократов". Разумеется, при начале горбачевских реформ воспользовались привычным штампом про необходимость "борьбы с бюрократизмом". Это один из предлогов для проведения реформ, но не их причина.
Цитата: Баридетектив от 27.12.2023, 10:47а почему она убийственная, на сегодняшний день это как то может повлиять? Может просто уже историческая, но все.. Ранее РИ владела Польшей, и ничего расстались разошлись... Революции войны и вновь единое политическое экономическое пространство, вновь сломал эпохи... Ну и что, скоро спираль сделает свой новый поворот,
Если историческая информация обладает политической актуальностью, она не может не влиять на сегодняшний день. Катынское дело как раз ярко иллюстрирует это. Разве информация из обнародованных при Горбачеве документов не влияет на российско-польские отношения? Влияет, и дальше будет влиять.
Согласимся, что дело так и было. НКВД расстрелял польских военнопленных. А зачем это было сделано? Толком никто ответить не может. Звучит обычно какая-то ерунда, наподобие "отказались вступать в коммунистическую партию". В какую коммунистическую партию, если польская тогда была распущена Коминтерном, а в ВКП(б) их и не приняли бы как иностранцев. Да и что это был за контингент, разве такой, который в компартиях требовался?
Теперь представьте, что существуют документы, по которым можно понять истинные причины расстрела. Но причины эти- абсолютный неформат. Информация сенсационная, скандальная, совершенно не вписывающаяся в версии история ХХ столетия. Притом, любого из государств. Станут ли публиковать эти документы? Нет, не станут, потому что история ХХ века это часть политики ХХ века, да и ХХI тоже.
Какие причины могут быть табуированными? Например, такие:
1. Поляков расстреляли в рамках советской политики украинизации Волыни и Галиции.
Почему-то нигде не звучит, уроженцами каких мест в массе своей были жертвы Катынского расстрела. Если окажется, что именно оттуда, то это уже косвенно указывает на мотив.
2. Поляков расстреляли в рамках англо-советских отношений, которые ведь полностью не прерывались и после заключения пакта "Молотов- Риббентроп". Возрождение польского государства на тот момент интересам Англии противоречило. Даже парагосударственные структуры эмигрантского правительства создавали Лондону множество хлопот, и в их усилении он отнюдь не был заинтересован. Вот и обратился старина Уинни к дядюшке Джо с небольшой просьбой, изложенной в конфиденциальной записке. "И отказать- не откажешь". Плюнул и сделал. А потом троллил Андерса с Сикорским. . . Сикорский ведь тоже вряд ли сам погиб в авиакатастрофе. Он был крупной личностью, и не желал быть простой марионеткой британцев. Еще и вопросы неудобные Черчиллю задавал. И дозадавался.
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39Если историческая информация обладает политической актуальностью, она не может не влиять на сегодняшний день. Катынское дело как раз ярко иллюстрирует это. Разве информация из обнародованных при Горбачеве документов не влияет на российско-польские отношения? Влияет, и дальше будет влиять.
Согласимся, что дело так и было. НКВД расстрелял польских военнопленных. А зачем это было сделано? Толком никто ответить не может. Звучит обычно какая-то ерунда, наподобие "отказались вступать в коммунистическую партию". В какую коммунистическую партию, если польская тогда была распущена Коминтерном, а в ВКП(б) их и не приняли бы как иностранцев. Да и что это был за контингент, разве такой, который в компартиях требовался?
Теперь представьте, что существуют документы, по которым можно понять истинные причины расстрела. Но причины эти- абсолютный неформат. Информация сенсационная, скандальная, совершенно не вписывающаяся в версии история ХХ столетия. Притом, любого из государств. Станут ли публиковать эти документы? Нет, не станут, потому что история ХХ века это часть политики ХХ века, да и ХХI тоже.
Какие причины могут быть табуированными? Например, такие:
1. Поляков расстреляли в рамках советской политики украинизации Волыни и Галиции.
Почему-то нигде не звучит, уроженцами каких мест в массе своей были жертвы Катынского расстрела. Если окажется, что именно оттуда, то это уже косвенно указывает на мотив.
2. Поляков расстреляли в рамках англо-советских отношений, которые ведь полностью не прерывались и после заключения пакта "Молотов- Риббентроп". Возрождение польского государства на тот момент интересам Англии противоречило. Даже парагосударственные структуры эмигрантского правительства создавали Лондону множество хлопот, и в их усилении он отнюдь не был заинтересован. Вот и обратился старина Уинни к дядюшке Джо с небольшой просьбой, изложенной в конфиденциальной записке. "И отказать- не откажешь". Плюнул и сделал. А потом троллил Андерса с Сикорским. . . Сикорский ведь тоже вряд ли сам погиб в авиакатастрофе. Он был крупной личностью, и не желал быть простой марионеткой британцев. Еще и вопросы неудобные Черчиллю задавал. И дозадавался.
никогда в всерьёз не задавалась этим вопросом, просто потому, что родилась и выросла в ССоюзе. . Просто обратите внимание, "классовая борьба" не заканчивалась с официальной датой окончания гражданской войны. И кто для совет. Руководства были эти польские офицеры... Те же самые белогвордейцы. Они родились, учились, служили ранее на территории РИ. Концентрация потенциально опасных врагов, только по форме ставших внешними. Ранее КА сражались с белочехами и не задумывались, какой это вызовет резонанс в Англии или Германии. Надо было выжить. Победить. Но идеология такова и действительность тоже... Борьба не прекращается. Так, что у пленных офицеров шанс был из 100 только один, если бы их хотели бы обменять, на что то ценное. Но вот это и подтолкнуло к принятию радикального решения, а то начались бы (или они уже продолжались?) игры внутри структуры конторы, руководства., а кому тогда был бы признателен флмц. Корпус? Если бы не было расстрела, что было бы тогда... Это был бы особый офицерский корпус в составе РА,? (потенциально нестабильный) .. Или ещё партия заключённых на великих стройках страны, но тогда нужен суд, приговор, а кому.. Формально иностранцам. Вообщем мы всегда слышали этот термин революционная целесообразность. Или проще Революция в опасности и "Революция была в опасности" все годы существования сов. Власти.
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39Почему-то нигде не звучит, уроженцами каких мест в массе своей были жертвы Катынского расстрела. Если окажется, что именно оттуда, то это уже косвенно указывает на мотив
что то я сильно сомневаюсь что при таком контингенте и количестве расстреляных, их бы отбирали по такому признаку dontknow
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39Теперь представьте, что существуют документы, по которым можно понять истинные причины расстрела
Да и представлять не нужно.Они стопроцентно существуют.
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39Информация сенсационная, скандальная, совершенно не вписывающаяся в версии история ХХ столетия.
Именно сенсационная и скандальная.
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39Поляков расстреляли в рамках англо-советских отношений,
Здесь,коллега, вы крупно ошибаетесь. В рамках германо-советских отношений. Потому и валят на немцев, что они тоже причастны,если не как исполнители, то как организаторы.
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 00:27Ограниченно компетентны. Ведь оценивали они записку Берии, летающую в информационном вакууме. Вне контекста остальных документов по этому делу, поскольку те отсутствуют.
Графологическую экспертизу хоть проводили? Или решили, что если написано "Берия", значит Берия и есть?
То есть
металлург публицист Мухин, который истории нигде не учился, компетентен безгранично, а историки, который как минимум 5 лет ей учились - компененты ограниченно? Думаете, их не научили работать с архивными документами и отличать подлинники от фальшивок? Или все они тоже участники заговора по сокрытию истины?
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39. Звучит обычно какая-то ерунда, наподобие "отказались вступать в коммунистическую партию".
Мне такой дичи не попадалось. Где вы это нашли, интересно? Впрочем, попыток проведения идеологической обработки пленных, безотносительно предложений снабдить их партбилетами, нельзя исключить. С предсказуемой реакцией поляков на нее.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:39Мне такой дичи не попадалось. Где вы это нашли, интересно?
да наверное то вроде образного примера :) так как действительно такое "в природе невозможно" :D
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39Какие причины могут быть табуированными? Например, такие:
1. Поляков расстреляли в рамках советской политики украинизации Волыни и Галиции.
Вот это похоже на правду. Вполне соответствует тогдашнему советскому определению Польши как "уродливого детища Версального договора". Сталин просто не знал, что делать с военнопленными - держать их в лагерях бесконечно долго нельзя, возвращать на родину - чревато. Зачем нужны польские офицеры на "освобожденных" украинских землях? Будут там воду мутить, а нафиг такое советским властям надо? Да и немцы наверняка не жаждали их принимать на оккупированной Германии территории Польши. Только вряд ли эта причина была явно прописана в каких-либо документах, в том числе совершенно секретных.
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 01:39Вот и обратился старина Уинни к дядюшке Джо с небольшой просьбой, изложенной в конфиденциальной записке. "И отказать- не откажешь". Плюнул и сделал.
Помню, что вы везде английский след любите искать. :) Но вот в данном случае такая просьба Черчилля к Сталину - это даже не на грани, а за гранью фантастики. Не говоря уже о ее реализации.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:35а историки, который как минимум 5 лет ей учились
Коллега! Мало пять лет учиться. В исторической науке существует узкая специализация, а специалистов по Катыни среди историков нет.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:35Думаете, их не научили работать с архивными документами и
Научить-то может и научили, только вот в сами-то архивы не допускают.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 13:02только вот в сами-то архивы не допускают.
Речь идет о тех документах, которые опубликованы. Если вы считаете, что расстреливал НКВД, то почему вы объявляете фальшивками все подтверждающие это документы?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 13:00специалистов по Катыни среди историков нет.
У историков нет такой узкой специализации в принципе. Тут достаточно специализации по новейшей истории Польши, или советско-польским отношениям.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 13:24У историков нет такой узкой специализации в принципе.
Да ну. Вы хоть в курсе, как проходит обучение на истфаках университетов? ( не пединститутов).
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 13:24Тут достаточно специализации по новейшей истории Польши,
Это может написать только выпускник стали и сплавов, который вообще не имеет представление о процессе обучения на истфаках университетов.
Ну, и назовите хоть парочку фамилий таких специалистов.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 13:24Речь идет о тех документах, которые опубликованы.
Так вам же втолковывают, что если что и опубликовано, то это всё тщательно отфильтрованное.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:04который вообще не имеет представление о процессе обучения на истфаках университетов.
Судя по той бредятине, которую вы тут несете, представление о процессе обучения историков вы черпаете из последних известий от голоса из розетки, как все остальные ваши познания об окружающем мире.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:04парочку фамилий таких специалистов.
https://www.interfax.ru/russia/141975
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2020/03/03/824267-katin-80
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:07если что и опубликовано, то это всё тщательно отфильтрованное.
Вы уж как-то определитесь, что это - фальшивки или подлинные документы, пусть даже отфильтрованные. А у вас, как всегда, семь пятниц на неделе - голос из розетки сам себя опровергает на каждом шагу.
Цитата: Demetrius от 29.12.2023, 00:51Разумеется, при начале горбачевских реформ воспользовались привычным штампом про необходимость "борьбы с бюрократизмом". Это один из предлогов для проведения реформ, но не их причина.
А в чём причина политических реформ? Горбачёв и соратники хотели потерять власть?
Я не в эт не верю. Никто из них не хочет даже ослабления власти, любого уменьшения своих возможностей. Хотят только увеличивать, а препятствием для этого и были проблемы в экономике. Я уже писала про две угрозы для власти: внешняя военная и внутренняя. Для решения первой, нужна сильная экономика и технологии, но это развитие усиливает вторую угрозу. В СССР существовала система, которая не позволяла допускать уровень развития, который могли допустить США и их союзники, поэтому СССР проиграл холодную войну. Вот это хотелось исправить: реформировать систему так, чтобы можно было ускорить развитие.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 14:16https://www.interfa
Поновее ссылку вы не могли найти? А то ведь уже 13 лет прошло, и самолёт с примирителями рухнул.
Посмотрим, что это за ведущий сотрудник Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук Наталья Лебедева.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:25Поновее ссылку вы не могли найти? А то ведь уже 13 лет прошло, и самолёт с примирителями рухнул.
Перебьетесь теми ссылками, какие есть, ничего нового по Катыни с тех пор не появилось. А самолет рухнул до того, как Лебедева этот комментарий дала. Да и Качиньский был слабо похож на примирителя.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 14:16https://www.interfax
Это старушка 84 лет, на содержании польских властей.
Из числа тех, кто до 91 года обличали империализм, а получив гранты от польских властей кинулись поливать грязью Отечество:
Лебедева Н.С. Катынь: преступление против человечества. М. Прогресс 1996г.
Одно заглавие книжки чего стоит. Больше ничего написать не смогла. Финансировать никто не стал.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 14:29ничего нового по Катыни с тех пор не появилось.
Ха-ха! А чего же так? Неопубликованных документов больше нет? Или с падением самолёта интерес к Катыни пропал?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:40кинулись поливать грязью Отечество:
Во-первых, с вашей дешевой демагогией вы можете перед юными пионерами выступать, а здесь не надо приравнивать Отечество к сталинскому режиму и возлагать на весь народ ответственность за преступления конкретных людей, пусть даже руководителей страны на тот момент. А во-вторых, больше вас грязью тут свою страну никто не поливает, что вы наглядно продемонстрировали в очередной раз - обвинив ее не просто в расстреле, а расстреле, произведенном в сговоре с руководством Рейха. Так что или крестик снимите, или трусы наденьте.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 14:29Перебьетесь теми ссылками, какие есть,
Перебиваемся. Яркий пример, как на ходу апологеты перескакивали из одного лагеря в другой:
Лебедева Н.С. Безоговорочная капитуляция агрессоров. Москва Наука 1989г.
А всего лишь через семь лет, получив польский грант:
Лебедева Н.С. Катынь: преступление против человечества. М. Прогресс 1996г.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 14:50сговоре с руководством Рейха.
А вы что ли пакт Молотова-Риббентропа отрицаете? Там что ли не было сговора?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 15:00А вы что ли пакт Молотова-Риббентропа отрицаете? Там что ли не было сговора?
О расстреле польских офицеров там никакого сговора не было, естественно.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:58Лебедева Н.С. Безоговорочная капитуляция агрессоров. Москва Наука 1989г.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:58Лебедева Н.С. Катынь: преступление против человечества. М. Прогресс 1996г.
Вы плохо понимаете очень простые тексты. Каким боком преступление в Катыни отменяет безоговорочную капитуляцию Германии? Про Катынь, естественно, она начала писать после того, как разрешили. Не все такие смелые, чтобы в тюрьму идти за свои убеждения. Вы ведь только тут бесстрашно распинаетесь о сговоре с немцами при катынском расстреле, попробовали бы такое при Брежневе ляпнуть в присутствии ваших любимых вездесущих агентов КГБ...
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:45Сталин просто не знал, что делать с военнопленными - держать их в лагерях бесконечно долго нельзя, возвращать на родину - чревато. Зачем нужны польские офицеры на "освобожденных" украинских землях?
да они на любых землях не нужны были :) на кой такое количество вражеский настроеных по отношению к советам офицеров ?
:o
o деятелях и интелигентах и вовсе молчу )
поступили с ними по "классике жанра" :)
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 14:01Да ну. Вы хоть в курсе, как проходит обучение на истфаках университетов? ( не пединститутов).
судя по тому , что вы скорее всего там не учились mosk
сдается мне, что обучение в истфаках проходит не по адаптирoванной программе , в худшем смысле сего словоcочетания :)
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 15:31Каким боком преступление в Катыни отменяет
А это разве преступление против человечества?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 16:10А это разве преступление против человечества?
раз поляки для вас не человеки , то наверное для вас нет :)
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 15:38обучение в истфаках проходит не по адаптирoванной программе
А это для вас неадаптированная книжка:
СССР и Литва в годы Второй мировой войны : сборник документов в 2-х томах 2006 г.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 15:31ЦитироватьА вы что ли пакт Молотова-Риббентропа отрицаете? Там что ли не было сговора?
О расстреле польских офицеров там никакого сговора не было, естественно.
Конечно же на прямую в таких пактах никто не писал что в поделенных на таких сделках тероториях будут аресты растрелы и всякое такое :(
но подразумевалось:)
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 16:16раз поляки для вас не человеки , то наверное для вас нет
Видите ли, у вас очень плохо с пониманием русского языка. Такого слова "человеки" нет. В названии этой книжки заявляется о человечестве, а это не "человеки".
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 16:19но подразумевалось:)
Именно так. Постарайтесь объяснить это Медгазу, а то он ведь не понимает.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 16:17А это для вас неадаптированная книжка:
СССР и Литва в годы Второй мировой войны : сборник документов в 2-х томах 2006 г.
ну и ?:)
чего вы хотите сказать ? :)
что есть такая (с)"книжка "?
ну да есть)
дальше то что ? )
Или вы как и с какой то книгой о смерти Есенина , купили и почитали
рецензии ? ;)
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 16:21Видите ли, у вас очень плохо с пониманием русского языка. Такого слова "человеки" нет. В названии этой книжки заявляется о человечестве, а это не "человеки".
конечно я знаю что нет такого слова, в правильном русском )
но я все время забываю что если вам не пишешь по адаптированой , то вы понимаете все ровно по ней :) дословно :)
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 15:31Про Катынь, естественно, она начала писать после того, как разрешили.
Естественно, как её наградили орденом "Офицерский крест за заслуги перед Польской республикой", да ещё и орденом "Командорский крест за заслуги перед польской республикой". При таких почестях она напишет что угодно.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 17:39её наградили орденом "Офицерский крест за заслуги перед Польской республикой"
Вас не поймешь, то она у вас дряхлая российская старушка, то бравый польский офицер-орденоносец...
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 17:39При таких почестях
И что, сначала ее авансом наградили офицерским орденом, а потом она книжки про Катынь начала писать?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 17:39она напишет что угодно.
Что угодно, хотя и безо всяких почестей, пишете вы - дошли уже до сговора Сталина и Гитлера при расстреле в Катыни. До этого даже самая оголтелая польская пропаганда не додумалась. А когда вас просят это обосновать, то, как всегда, делаете страшные глаза и трындите о гостайне.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 16:10А это разве преступление против человечества?
А вы найдите определение данного преступления и подумайте, подходит ли под него катынский расстрел.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 17:42то бравый польский офицер-орденоносец...
Ну если поляки старушек крестами награждают за заслуги в стенаниях по Катыни, то что я могу поделать.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 17:42И что, сначала ее авансом наградили офицерским орденом, а потом она книжки про Катынь начала писать?
Ей сначала щедрое финансирование открыли в виде грантов, на которое она книжки сочиняла в нужном направлении, а потом крестами обвешали.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 17:42дошли уже до сговора
Это не я дошёл, а история так повернулась. Вы опять пакт Молотова-Риббентропа отрицаете?
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 17:42До этого даже самая оголтелая польская пропаганда не додумалась.
Так польская пропаганда любит Гитлера. Союзничками были. Вы и это позабыли?
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 17:42подумайте, подходит ли под него катынский расстрел.
Подумали. Подойдёт, если считать поляков за человечество. Но не слишком ли много для поляков чести?
Вон в 37-38-м расстреляли почти 700 тыс. Вы что-то это не называете преступлением против человечества.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 19:55Подумали. Подойдёт, если считать поляков за человечество. Но не слишком ли много для поляков чести?
а чем я собственно ранее уже догадалась +)
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 16:10А это разве преступление против человечества?
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 16:16раз поляки для вас не человеки , то наверное для вас нет
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 19:53Так польская пропаганда любит Гитлера. Союзничками были.
Вы снова демонстрируете свое полное невежество по вопросам истории. Польша во время 2 МВ входила в состав антигитлеровской коалиции, то есть воевала против Гитлера, а не за него. А если, как вы считаете, они были союзниками, то с какого бодуна немцам участвовать в расстреле польских офицеров? Запутались вы уже в своей бредятине, идите отдохните лучше.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 19:51Вы опять пакт Молотова-Риббентропа отрицаете?
В этом пакте нигде не говорилось о расстреле польских военнопленных, хватит уже пургу нести.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 19:55Вон в 37-38-м расстреляли почти 700 тыс. Вы что-то это не называете преступлением против человечества.
Не надо за меня вещать. Я как-нибудь сам разберусь, что и как называть.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:12Польша во время 2 МВ входила в состав антигитлеровской коалиции, то есть воевала против Гитлера, а не за него.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 17:42А когда вас просят это обосновать
Вы крупный демагог.
По данным статистики на 31-е июля 1941 г. в Грязовецком лагере для поляков содержалось:
2 генерала,
8 полковников,
23 подполковника,
46 майоров,
136 капитанов,
и.т.д.
Их не только никто не расстреливал,но
12 августа 1941 г. вышел указ Президиума Верх. Совета СССР
"О предоставлении амнистии польским гражданам, содержащимся в заключении на территории СССР".
согласно которому все польские военнопленные были амнистированы.
Вот такое преступление против человечества,как выражается Азазелла, совершил кровавый сталинский режим.
И ведь никто из амнистированных не пожелал воевать с немцами.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 19:51Это не я дошёл, а история так повернулась. Вы опять пакт Молотова-Риббентропа отрицаете?
а то без пакта не стреляли бы ) что те, что другие ? :o
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:26Вы крупный демагог.
По данным статистики на 31-е июля 1941 г. в Грязовецком лагере для поляков содержалось:
2 генерала,
8 полковников,
23 подполковника,
46 майоров,
136 капитанов,
Во-первых, как это обосновывает ваши домыслы про сотрудничество Сталина и Гитлера при расстреле поляков? Во-вторых, вы насчитали около 200 польских офицеров в Грязовецом лагере на июль 1941. Вопрос - сколько там было поляков в начале 1940 и куда они подевались?
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:12Польша во время 2 МВ входила в состав антигитлеровской коалиции
Это когда она вошла? Когда её Красная Армия освободила?
А вы что ли не знали, как Польша вместе с Гитлером делила Чехословакию? Про Мюнхенский сговор ничего не слышали?
СССР заключил с Чехословакией договор о взаимопомощи.Так Польша не пропустила Красную Армию на помощь чехам, т.к.сама откусила кусок Чехословакии.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:12В этом пакте нигде не говорилось о расстреле польских военнопленных, хватит уже пургу нести.
А вы прочитайте, что вам на этот счёт Азазелла ответила.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:26И ведь никто из амнистированных не пожелал воевать с немцами.
Ну да, врите больше... Например, Зигмунд Берлинг, который содержался в Грязовецом лагере, стал командующим 1-й армией Войска Польского. Да и остальные вступили в Войско Польское и армию Андерса, которая пусть не освобождала Польшу, но против нацистов все же воевала в других странах, в частности в Италии.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:33А вы прочитайте, что вам на этот счёт Азазелла ответила.
А почему вы решили, что ее мнение обязательно с моим должно совпадать? В чем-то я с ней согласен, в чем-то нет.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:29Во-вторых, вы насчитали около 200 польских офицеров в Грязовецом лагере на июль 1941.
Так это я привёл только от капитана и выше. Вы хотите сказать, что и в Грязовецком лагере расстреливали? До этого даже ваша русофобка Лебедева не додумалась.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:37До этого даже ваша русофобка Лебедева не додумалась.
Главный русофоб тут вы, обвиняющий свое Отечество в немыслимых преступлениях вроде злодейских убийств лучших представителей творческой интеллигенции.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:32А вы что ли не знали, как Польша вместе с Гитлером делила Чехословакию? Про Мюнхенский сговор ничего не слышали?
Ну а потом Сталин с Гитлером подписали договор о дружбе и границе, поделив Польшу. Вы из этого делаете вывод, что и СССР был союзником Германии, что ли?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:37Вы хотите сказать, что и в Грязовецком лагере расстреливали?
Я хочу сказать, что в Грязовецком лагере остались жалкие остатки от польских военнопленных, которые были в СССР на начало 1940. Подавляющее их большинство было расстреляно в других лагерях.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:36Зигмунд Берлинг, который содержался в Грязовецом лагере,
Недолго. В октябре 1940 г. Берлинга перевели в Москву. С ним беседовали лично Берия и Меркулов. Берлинга с комфортом разместили на ведомственной даче в Малаховке под Москвой, которую её обитатели прозвали виллой роскоши.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:47жалкие остатки от польских военнопленных
200 высших офицеров - это жалкие остатки?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 21:01200 высших офицеров - это жалкие остатки?
Там большинство капитаны составляли. Они у вас высшие офицеры, что ли?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:33А вы прочитайте, что вам на этот счёт Азазелла ответила.
И что я написала ? :)
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 16:19О расстреле польских офицеров там никакого сговора не было, естественно.
Конечно же на прямую в таких пактах никто не писал, что в поделенных на таких сделках тероториях , будут аресты растрелы и всякое такое :(
но подразумевалось:)
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 20:27а то без пакта не стреляли бы ?) что те, что другие ? :o
ах да ) на пальцах надо )
Что страна которую делят по той причине что она куда слабее или меньше тех , которые делят -обречена )
Во всех , так или иначе окупированных странах сстряли и расстреливали (
к сожалению Польша то никакое то исключение :(
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:36А почему вы решили, что ее мнение обязательно с моим должно совпадать? В чем-то я с ней согласен, в чем-то нет.
+)
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:57По данным статистики на 31-е июля 1941 г. в Грязовецком лагере для поляков содержалось... все польские военнопленные были амнистированы... И ведь никто из амнистированных не пожелал воевать с немцами.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:36Зигмунд Берлинг, который содержался в Грязовецом лагере, стал командующим 1-й армией Войска Польского.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 20:57Недолго.
Летают, только низенько-низенько (с) ...
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 21:08Там большинство капитаны составляли. Они у вас высшие офицеры, что ли?
Во всех армиях мира генералов и полковников меньше, чем капитанов. Берлинг, напр,был всего лишь подполковником.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 21:24Во всех армиях мира генералов и полковников меньше, чем капитанов.
Это и без вас известно. Но это никак не делает младших офицеров, к коим относятся капитаны, высшими.
Цитата: Баридетектив от 27.12.2023, 11:28хм, а как вы считаете, чем вызвано нападение Гитлера на СССР, именно в контексте внезапное нападение, он вроде со своим генштабом планировал поэтапно к войне с СССР подойти, после разгрома Англии, захвата африканских и арабских ресурсов.. А тут, бац... И блицкриг до Москвы??? почему это?
Цитата: Сергей В. от 27.12.2023, 12:06Долго держать отмобилизованную после разгрома Франции сухопутную армию было нельзя, это не под силу никому. Поэтому после неудачи воздушного нападения на Англию, увы, участь СССР была предрешена. Африка и Азия были второстепенны, Роммеля вообще туда послали спасать Муссолини. У Германии не было нефти кроме не очень большой румынской, она тогда была в основном в Техасе, в Баку и в Иране. Немецкие синтетические нефтепродукты были на порядок дороже естественных и всех проблем не решали.
Теоретически сухопутную армию еще можно было частично демобилизовать. Почему германское руководство не пошло на этот шаг? Потому что оно, после советско-финской войны, очень низко оценивало подготовленность РККА к ведению войны, ее возможности и качества ее бойцов. В концев-концов, упомянутый конфликт являлся первой настоящей войной, которую РККА выпало вести. И это был как бы показатель. Однако, потенциальные возможности советских вооруженных сил, способность РККА стать единственной помимо Вермахта дееспособной армией на континенте, немцами оценивались очень высоко. Отсюда не только выбор времени, но и ставка на стратегию блицкрига, которую нет оснований считать заранее обреченной на провал авантюрой. Другого плана, кроме блицкрига, у немцев в той ситуации и быть не могло.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 15:50Теоретически сухопутную армию еще можно было частично демобилизовать. Почему германское руководство не пошло на этот шаг? Потому что оно, после советско-финской войны, очень низко оценивало подготовленность РККА к ведению войны, ее возможности и качества ее бойцов. В концев-концов, упомянутый конфликт являлся первой настоящей войной, которую РККА выпало вести. И это был как бы показатель. Однако, потенциальные возможности советских вооруженных сил, способность РККА стать единственной помимо Вермахта дееспособной армией на континенте, немцами оценивались очень высоко. Отсюда не только выбор времени, но и ставка на стратегию блицкрига, которую нет оснований считать заранее обреченной на провал авантюрой. Другого плана, кроме блицкрига, у немцев в той ситуации и быть не могло.
как раз именно в той ситуации у германского генштаба был и не один план и каждый предусматривает ресурсы, энергия, проще говоря топливо, для всей этой германской мазмеы дизельные подводные лодки, танки, самолёты и прочие нужно топливо. Ясный и понятный ресурс Аравия, африка. Если нападение на СССР, то это фданги, Кавказ, Украина с её Донбассом, содой ( высокопрочная сталь) Позже, когда уже будет потеряна часть армии, подорвал дух, истощены запасы Вермахта все же будет реализовывать этот план и в 1943 довольно успешно. А вот почему так грамотно и разумно, продумано заранее не действовал сразу. Именно, что Блицкриг на Москву это авантюра, но Г на это идёт, именно он на этом и настаивает. Если КАР так слаба, что суетиться, рисковать. Иди последовательно, не открывай я от ресурсов. Вот только времени затрачено будет больше.. Ответ время. Но почему?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01И почему же перестали говорить? Ведь преступления оккупантов не стали менее актуальной темой и несколько десятилетий спустя после войны.
Чтобы не расчесывать тему того, почему польские пленные в принципе находились на территории СССР. Абсолютному засекречиванию она не подвергалась, но и не афишировалась, поскольку находилась в диссонансе с советской версией истории. Ведь с Польшей в 1939 году не воевали, только освободили Западную Украину и Западную Белоруссию. Откуда тогда взялись пленные, и куда их воткнуть в этой исторической концепции?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01Но символом их стала не Катынь, а созвучная ей Хатынь - вот же совпадение какое...
Помню, в журнале "Огонек" данное созвучие использовали как дополнительный аргумент для того, чтобы поставить на одну доску "преступления двух тоталитарных режимов". Пропагандистские приемы совпадают, в какую сторону они бы не были направлены. . .
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01А в СССР действительно молчали. Даже выводы комиссии Бурденко, которым "Правда" в январе 1944 посвятила аж целых три полосы, впоследствии внутри страны особо не афишировались и использовались в основном на дипломатическом поприще - дескать, идите вы лесом, расстреливали не мы, вот вам доказательство.
То есть, на дипломатическом поприще прокатывало, а внутри страны нет? Вам это не странно? Ведь должно быть наоборот. На международной арене всегда были желающие и имеющие возможность возражать. А внутри СССР кто бы решился спорить с выводами своей же комиссии? Никому бы даже усомниться в голову не пришло.
И если комиссия Бурденко была ангажированной, то разве не являлась ангажированной комиссия Бутца?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 18:01См. записку Шелепина.
Об уничтожении документов. А где сами документы?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 19:45Вот как раз такая ошибка лишний раз доказывает, что никакой фабрикации не было. Уж фабрикаторам архивных документов для высшего руководства страны должно быть прекрасно известно, как называлась партия в 1940. А помощник "комсомольца" Шелепина просто автоматом написал уже ставшее привычным новое название вместо старого.
Отчего же "МВД" или "КГБ" на автомате вместо НКВД не написал?
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 19:13И я не очень понимаю смысла его фабриковать - в 1990, когда Горбачев признал ответственность НКВД за катынский расстрел, записка Шелепина не фигурировала и была впервые обнародована лишь два года спустя.
Потому что это признание ответственности не всех убеждало.
Цитата: Medgaz от 27.12.2023, 21:05И сканы таких документов тоже по ссылке есть - без бланков и с прекрасным почерком...
Так там, может, один Каллиграф Каллиграфович в чистописании упражнялся? ))
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:35То есть металлург публицист Мухин, который истории нигде не учился, компетентен безгранично, а историки, который как минимум 5 лет ей учились - компененты ограниченно? Думаете, их не научили работать с архивными документами и отличать подлинники от фальшивок? Или все они тоже участники заговора по сокрытию истины?
Что Вы пристали к Мухину? )) Я на его мнение не ссылаюсь, и даже подчеркнул, что он действительно не является историком. Просто нет оснований его третировать за "металлурга". "Комбайнер" Горбачев что ли сначала выучился работе с архивными документами, а потом только решил сделать "признание"? Или он хотя бы перед этим проконсультировался с профессиональными историками?
Ограниченная компетентность современных профессиональных историков заключается не в их плохом образовании и подготовке(где я такое утверждал? ), а в том, что они вынуждены делать выводы на базе фрагментарно приоткрытой исторической правды. Если исходные данные неполны, то откуда могут взяться корректные с научной точки зрения выводы?
Цитата: Баридетектив от 29.12.2023, 08:02никогда в всерьёз не задавалась этим вопросом, просто потому, что родилась и выросла в ССоюзе. . Просто обратите внимание, "классовая борьба" не заканчивалась с официальной датой окончания гражданской войны. И кто для совет. Руководства были эти польские офицеры... Те же самые белогвордейцы. Они родились, учились, служили ранее на территории РИ. Концентрация потенциально опасных врагов, только по форме ставших внешними. Ранее КА сражались с белочехами и не задумывались, какой это вызовет резонанс в Англии или Германии. Надо было выжить. Победить. Но идеология такова и действительность тоже... Борьба не прекращается. Так, что у пленных офицеров шанс был из 100 только один, если бы их хотели бы обменять, на что то ценное. Но вот это и подтолкнуло к принятию радикального решения, а то начались бы (или они уже продолжались?) игры внутри структуры конторы, руководства., а кому тогда был бы признателен флмц. Корпус? Если бы не было расстрела, что было бы тогда... Это был бы особый офицерский корпус в составе РА,? (потенциально нестабильный) .. Или ещё партия заключённых на великих стройках страны, но тогда нужен суд, приговор, а кому.. Формально иностранцам. Вообщем мы всегда слышали этот термин революционная целесообразность. Или проще Революция в опасности и "Революция была в опасности" все годы существования сов. Власти.
Отчего же пленных "белофиннов" не расстреливали во время Зимней и Великой Отечественной войн? Как же "революционная целесообразность"? Они как раз, в отличие от поляков, все на 100% являлись бывшими подданными Российской Империи. Поляки же еще могли быть бывшими подданными Германской империи и Австро-Венгрии.
Для использования труда военнопленных суд не нужен. Это обычная практика в те годы.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:54они вынуждены делать выводы на базе фрагментарно приоткрытой исторической правды. Если исходные данные неполны, то откуда могут взяться корректные с научной точки зрения выводы?
Именно так.Но если взять таких историков,как Н.Лебедева,то она ни в какой правде не нуждается. Ей заранее всё ясно, и она будет говорить то, что ей велят польские заказчики, иначе она лишится финансирования.
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 09:33что то я сильно сомневаюсь что при таком контингенте и количестве расстреляных, их бы отбирали по такому признаку dontknow
Почему?
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 10:51Здесь,коллега, вы крупно ошибаетесь. В рамках германо-советских отношений. Потому и валят на немцев, что они тоже причастны,если не как исполнители, то как организаторы.
Я не могу ошибаться, потому что ничего не утверждаю. Просто привел примеры, какими могут быть "неудобные версии".
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:05Отчего же пленных "белофиннов" не расстреливали во время Зимней и Великой Отечественной войн?
Да и Андерса не расстреляли, и даже выплатили в августе 41 г.компенсацию в 25 тыс.руб. Огромные по тем временам деньги.
Цитата: УкуРуку от 29.12.2023, 14:22А в чём причина политических реформ? Горбачёв и соратники хотели потерять власть?
Я не в эт не верю. Никто из них не хочет даже ослабления власти, любого уменьшения своих возможностей. Хотят только увеличивать, а препятствием для этого и были проблемы в экономике. Я уже писала про две угрозы для власти: внешняя военная и внутренняя. Для решения первой, нужна сильная экономика и технологии, но это развитие усиливает вторую угрозу. В СССР существовала система, которая не позволяла допускать уровень развития, который могли допустить США и их союзники, поэтому СССР проиграл холодную войну. Вот это хотелось исправить: реформировать систему так, чтобы можно было ускорить развитие.
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=376655
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:07Просто привел примеры, какими могут быть "неудобные версии".
А вот как поступали немцы с польскими офицерами в своей зоне оккупации Польши?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 17:13Да и Андерса не расстреляли, и даже выплатили в августе 41 г.компенсацию в 25 тыс.руб. Огромные по тем временам деньги.
Сколько это в злотых?
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:16Сколько это в злотых?
Тогда злотый не ходил,т.к.Польши не было. А Андерс тратил деньги в СССР.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 17:16А вот как поступали немцы с польскими офицерами в своей зоне оккупации Польши?
О массовых расстрелах неизвестно. Но все таки известно, что обращались с ними так, как впоследствии с югославскими и советскими офицерами, не соблюдая международную конвенцию о содержании военнопленных. И это несмотря на то, что Польша и Югославия, в отличие от СССР, входили в число государств, подписавших ее. Данное обстоятельство, видимо, указывает на то, каким видели лидеры Третьего Рейха послевоенное устройство Европы.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 17:20Тогда злотый не ходил,т.к.Польши не было. А Андерс тратил деньги в СССР.
Эмигрантское правительство существовало. Оно располагало вооруженными силами и дипломатическим признанием государств(хотя и не всех). Теоретически могли выпускать злотые в пропагандистских целях.
Цитата: azazella177 06 от 29.12.2023, 15:34да они на любых землях не нужны были :) на кой такое количество вражеский настроеных по отношению к советам офицеров ?
:o
o деятелях и интелигентах и вовсе молчу )
поступили с ними по "классике жанра" :)
Другие земли не подвергались столь интенсивной деполонизации.
А опасение такого количества враждебно настроенных по отношению к Советам офицеров привело бы к их поголовному, а не частичному истреблению.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:07Цитироватьчто то я сильно сомневаюсь что при таком контингенте и количестве расстреляных, их бы отбирали по такому признаку dontknow
Почему?
:o
как ты то технически то предстваляешь в то время ? двадцать тысяч пробивать и сортироватьпо месту рождения и проживания ? :)
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:05Отчего же пленных "белофиннов" не расстреливали во время Зимней и Великой Отечественной войн?
а ты уверен что не расстреливали ? :)
причину наверное не надо озвучивать ? :)
Цитата: nvryz701 от 29.12.2023, 19:53Так польская пропаганда любит Гитлера. Союзничками были. Вы и это позабыли?
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 20:12Вы снова демонстрируете свое полное невежество по вопросам истории. Польша во время 2 МВ входила в состав антигитлеровской коалиции, то есть воевала против Гитлера, а не за него.
Союзниками Польша с Германией не были(как и СССР с Германией). Но пакт о ненападении они заключали, аналогичный тому, который позднее с Германией заключил Советский Союз. Польша точно так же стала жертвой вероломного нападения Германии, и это сделало из нее участника антигитлеровской коалиции.
Не знаю, существовали ли между Берлином и Варшавой предварительные секретные договоренности по чехословацкому вопросу. Но в том, что аннексия Тешинской области в понимании поляков являлось освободительным мероприятием, нисколько не сомневаюсь))
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 17:48а ты уверен что не расстреливали ? :)
причину наверное не надо озвучивать ? :)
Массово- нет. Иначе про это было бы известно.
Хотя бы в виде недоказанных обвинений.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:35Другие земли не подвергались столь интенсивной деполонизации.
А опасение такого количества враждебно настроенных по отношению к Советам офицеров привело бы к их поголовному, а не частичному истреблению.
а деполонизация тут причем :) например в той же Финляндии :)" на любых землях" я имела в виду любые страны где услковно назавем окуоантам не нужны были ни вражески настроены офицеры ни интелигиенты :)
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 17:43Почему?
:o
как ты то технически то предстваляешь в то время ? двадцать тысяч пробивать и сортироватьпо месту рождения и проживания ? :)
Надо смотреть на способ формирования и комплектования тогдашней польской армии. Если он был территориальным, то достаточно знать номера частей, в которых служили пленные. А уж эту информацию пробивали всегда.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:51Массово- нет. Иначе про это было бы известно.
Хотя бы в виде недоказанных обвинений.
так откуда у финнов или в другиз странах такую массовость наберешь коли в Польше 37 мильонов а в Финлляндии всего пять ? :)
и ты уверен что ты о всех расстрелах уведомлен ?)
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 17:52а деполонизация тут причем :) например в той же Финляндии :)" на любых землях" я имела в виду любые страны где услковно назавем окуоантам не нужны были ни вражески настроены офицеры ни интелигиенты :)
Деполонизация тут притом, что в итоге ее результаты оказались разными на территориях, вошедших в 1939 году в состав СССР. Сравни для примера Восточную Литву с Западной Украиной. В первом случае деполонизировался, и то не до конца, лишь Вильнюс, и это явилось результатом естественной урбанизации, т.к. в него шел поток жителей из литовской глубинки. Сам регион сохранил свою полиэтничность. Картина резко контрастирует с Западной Украиной, являвшейся в 1939 году еще более полиэтничным регионом, а где-то после 1949 ставшей почти моноэтнической. Какой процент поляков там был до, и каким он стал после.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:54Надо смотреть на способ формирования и комплектования тогдашней польской армии. Если он был территориальным, то достаточно знать номера частей, в которых служили пленные. А уж эту информацию пробивали всегда.
тпо есть по твоему по всей Польше искали офицеров определенного полка а в добавок тех заключенных которые про-ивали неподелоку его формирования ? :)
не знаю как ты выдумал такую теорию и что она тебе дает , но вряд ли кто то этим бы знялсася ) dontknow да и зачем ? :D
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:04так откуда у финнов или в другиз странах такую массовость наберешь коли в Польше 37 мильонов а в Финлляндии всего пять ? :)
Массово- это то, что для жертв является массовым.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:04и ты уверен что ты о всех расстрелах уведомлен ?)
Думаешь, решили перед поляками покаяться, а финны- черт с ними. Так обойдутся?
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:08тпо есть по твоему по всей Польше искали офицеров определенного полка а в добавок тех заключенных которые про-ивали неподелоку его формирования ? :)
не знаю как ты выдумал такую теорию и что она тебе дает , но вряд ли кто то этим бы знялсася ) dontknow да и зачем ? :D
Ты поняла, что такое территориальный способ формирования и комплектования армии? ))
Кого искать? В плен обычно целыми военными частями сдаются.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 18:07Деполонизация тут притом, что в итоге ее результаты оказались разными на территориях, вошедших в 1939 году в состав СССР. Сравни для примера Восточную Литву с Западной Украиной. В первом случае деполонизировался, и то не до конца, лишь Вильнюс, и это явилось результатом естественной урбанизации, т.к. в него шел поток жителей из литовской глубинки. Сам регион сохранил свою полиэтничность. Картина резко контрастирует с Западной Украиной, являвшейся в 1939 году еще более полиэтничным регионом, а где-то после 1949 ставшей почти моноэтнической. Какой процент поляков там был до, и каким он стал после.
опять деполонизация C:-)
я про Фому ты про Ерему )
расстрляв 20 000 Польшу деполонизировали что ли ? :)
И Литва то тут причем ?
У нас начиная c 14 июня 1941 года расстреляли , если сравнить процентально с числом жителей , не меньше чем в Польше , а сколько вывезли в Сибирь?
Тоже деполонизация ?
Я тебе в первом сообщении написала "классика жанра " избавлятся от интелигенции и вражески настроеных офицеров )
в любой стране , на которую были те или другие виды )а ты мне про деполонизацию :)
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 18:12Ты поняла, что такое территориальный способ формирования и комплектования армии? ))
Кого искать? В плен обычно целыми военными частями сдаются.
поняла , я тебе образный вопрос задавала :)
на кой из пленных по територям выбирать да искать подходящих под територию из других заключенных ?
там же офицеров половина только из застреленных)
вот сам выдумал же вчера тот териториальный признак , и споришь что то было возможно :)
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 18:10Думаешь, решили перед поляками покаяться, а финны- черт с ними. Так обойдутся?
как другие обошлись так и фины обойдутся :)
Цитата: Demetrius от 21.12.2023, 04:46Берите выше. Хотел стать главой земшарного СССР, образованного на принципах конвергенции систем.
Согласен, звучит фантастически.
Слишком фантастически; без всяких шансов. К тому же, на СССР смотрели как на ученика, который должен во всём слушаться старших. Это касалось и самого Горбачёва: одно дело - поощрять реформы в СССР, и другое - смотреть как на возможного лидера других развитых стран. Его могли только поучать.
Совсем другой вариант - добиваться этого через экономику и уровень развития, в стиле хрущёвского "мы вас похороним" (а он это говорил об экономике)! Но тут речь шла бы о победе в соревновании систем. Такая задача, возможно, и была на раннем этапе. Политические реформы могли быть только инструментом для достижения экономического и технологического роста.
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 16:11как раз именно в той ситуации у германского генштаба был и не один план и каждый предусматривает ресурсы, энергия, проще говоря топливо, для всей этой германской мазмеы дизельные подводные лодки, танки, самолёты и прочие нужно топливо. Ясный и понятный ресурс Аравия, африка. Если нападение на СССР, то это фданги, Кавказ, Украина с её Донбассом, содой ( высокопрочная сталь) Позже, когда уже будет потеряна часть армии, подорвал дух, истощены запасы Вермахта все же будет реализовывать этот план и в 1943 довольно успешно. А вот почему так грамотно и разумно, продумано заранее не действовал сразу. Именно, что Блицкриг на Москву это авантюра, но Г на это идёт, именно он на этом и настаивает. Если КАР так слаба, что суетиться, рисковать. Иди последовательно, не открывай я от ресурсов. Вот только времени затрачено будет больше.. Ответ время. Но почему?
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 15:50оно, после советско-финской войны, очень низко оценивало подготовленность РККА к ведению войны, ее возможности и качества ее бойцов. В концев-концов, упомянутый конфликт являлся первой настоящей войной, которую РККА выпало вести. И это был как бы показатель. Однако, потенциальные возможности советских вооруженных сил, способность РККА стать единственной помимо Вермахта дееспособной армией на континенте, немцами оценивались очень высоко.
Иными словами: Если есть понимание, что в ближайшем будущем РККА станет исключительно опасным противником, то чего "поэтапно" выжидать? Бить надо как можно скорей, пока противник слаб, или кажется таковым.
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 16:11Именно, что Блицкриг на Москву это авантюра
Он был не "на Москву". Смысл блицкрига в молниеносном уничтожении армии противника. Очевидная цель заключалась именно в этом. Толком даже непонятно, чего они хотели от СССР в случае победы над ним. Ясно, что его ресурсы были бы использованы для дальнейшего ведения Мировой войны. Но в целом-то что предполагалось? Похоже, что в той или иной форме сепаратный мир.
Авантюра- это когда полагаются на удачу, а тут был расчет. Они исходили из того, что Зимняя война показала слабость Красной Армии, а также из того, что очень скоро данный благоприятный для них фактор исчезнет. Поскольку напали в 1941 году, значит этим скоро был уже 1942. В противном случае, можно ведь было еще лучше, "поэтапно", подготовиться, и перенести вторжение на тот же самый 1942. А Зимняя война закончилась в 1940. При таком раскладе, когда как ни в 1941 нападать?
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 19:53Иными словами: Если есть понимание, что в ближайшем будущем РККА станет исключительно опасным противником, то чего "поэтапно" выжидать? Бить надо как можно скорей, пока противник слаб, или кажется таковым.Он был не "на Москву". Смысл блицкрига в молниеносном уничтожении армии противника. Очевидная цель заключалась именно в этом. Толком даже непонятно, чего они хотели от СССР в случае победы над ним. Ясно, что его ресурсы были бы использованы для дальнейшего ведения Мировой войны. Но в целом-то что предполагалось? Похоже, что в той или иной форме сепаратный мир.
Авантюра- это когда полагаются на удачу, а тут был расчет. Они исходили из того, что Зимняя война показала слабость Красной Армии, а также из того, что очень скоро данный благоприятный для них фактор исчезнет. Поскольку напали в 1941 году, значит этим скоро был уже 1942. В противном случае, можно ведь было еще лучше, "поэтапно", подготовиться, и перенести вторжение на тот же самый 1942. А Зимняя война закончилась в 1940. При таком раскладе, когда как ни в 1941 нападать?
Процитирую вас, плиз:"Толком даже непонятно, чего они хотели от СССР в случае победы над ним." хотели прежде всего уничтожить как политический строй. И Блицкриг был именно на Москву, в блицкриге армии не уничтожаются. И в общем то и говорить, то не о чём, все ясно и прозрачно, победа на столицей первого в мире советского государства поднимет все антикоммунистмческие силы и посыпиться весь этот коминтерн. К тому же первые месяцы войны на это немцам давали надежду, территория захватывалась, сотни тысяч сдавались... Но не об этом хотела сказать. Время начала перестройки пришлись на мои уже юнные годы, почтовые ящики ломились от журналов Огонёк, Смена и что то ещё.. И везде статьи статьи. Наконец то можно обсуждать и конечно начало ВОВ тогда было в приоритете. И вот слышу и читаю а Сталину доклалывали, Зорге, ещё кто то, ему сообщали, он знал.. Он выжидал, он стратег, другие нет не стратег, он тянул, он боялся и прочие прочие. И вот тогда у меня фактически ещё ребёнка и возник тот самый детский вопрос: а что тогда доклалывали Гитлеру?
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:21опять деполонизация C:-)
я про Фому ты про Ерему )
расстрляв 20 000 Польшу деполонизировали что ли ? :)
А я говорю, что собирались Польшу деполонизировать что ли? :o
Или речь шла о том, что возможные причины расстрела кроются в политике лишь по отношению к одному из ее регионов, вошедшему в состав УССР? Вообще-то об этом.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:21И Литва то тут причем ?
Притом, что ее восточная часть в 1939 году фактически входила в состав Польши. Позднее и де-факто и де-юре вошла в состав Литовской ССР. Наконец, сейчас это часть самостоятельной Литвы. Доля поляков в населении региона большим изменениям не подверглась(за исключением столицы, но на это свои причины). В отличие от Галиции и Волыни. Случайность?
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:21У нас начиная c 14 июня 1941 года расстреляли , если сравнить процентально с числом жителей , не меньше чем в Польше , а сколько вывезли в Сибирь?
Тоже деполонизация ?
Сколько человек из этих расстрелянных и депортированных принадлежали к категории военнопленных? Нисколько. К чему тогда этот пример?
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:21Я тебе в первом сообщении написала "классика жанра " избавлятся от интелигенции и вражески настроеных офицеров )
в любой стране , на которую были те или другие виды )
а ты мне про деполонизацию :)
Так чего Финляндия молчит? Виды на нее в 1940 году были очень большие. А уже в 1941 она могла придать огласке массовые расстрелы пленных. Считать не умеют?
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:27поняла , я тебе образный вопрос задавала :)
на кой из пленных по територям выбирать да искать подходящих под територию из других заключенных ?
там же офицеров половина только из застреленных)
вот сам выдумал же вчера тот териториальный признак , и споришь что то было возможно :)
Если армия формируется и комплектуется по территориальному принципу, то искать пленных "по территориям" не надо. Они по этому принципу сдаются в составе частей, в которых служат. Но тогда и состав лагерей тоже получается сформированным по этому принципу.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 18:28как другие обошлись так и фины обойдутся :)
Поляки не стали обходиться. А финны чего?
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:17То есть, на дипломатическом поприще прокатывало, а внутри страны нет? Вам это не странно? Ведь должно быть наоборот.
И на дипломатическом не проканывало, это была просто дежурная отмазка. Никто же не верил в советскую версию и объективность выводов комиссии Бурденко. Понятно, что ни к каким другим выводам она прийти не могла.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:17Чтобы не расчесывать тему того, почему польские пленные в принципе находились на территории СССР.
В 1944 г., в военное время, не побоялись почему-то эту тему расчесывать, освещая выводы комиссии Бурденко предельно широко, а потом вдруг застеснялись? Вам не кажется это странным? Пребывание польских пленных в СССР можно было объяснить очень просто в рамках советских нарративов - поляки не хотели воевать с красноармейцами-освободителями и массово сдавались в плен. Что, кстати, не так уж далеко от истины.
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 20:24Но не об этом хотела сказать. Время начала перестройки пришлись на мои уже юнные годы, почтовые ящики ломились от журналов Огонёк, Смена и что то ещё.. И везде статьи статьи. Наконец то можно обсуждать и конечно начало ВОВ тогда было в приоритете. И вот слышу и читаю а Сталину доклалывали, Зорге, ещё кто то, ему сообщали, он знал.. Он выжидал, он стратег, другие нет не стратег, он тянул, он боялся и прочие прочие. И вот тогда у меня фактически ещё ребёнка и возник тот самый детский вопрос: а что тогда доклалывали Гитлеру?
Тоже был единственный стратег))
А докладывали, полагаю, столь же противоречивую информацию, как и Сталину. Или как Рузвельту. Для Америки ведь удар по Перл-Харбору тоже оказался полной неожиданностью. Хотя не могли американцы не знать о подготовке Японии к войне.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:17Об уничтожении документов. А где сами документы?
Были уничтожены согласно записке, естественно. О чем сам Шелепин рассказал в 1992.
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 20:24И Блицкриг был именно на Москву, в блицкриге армии не уничтожаются.
Что немцам дал бы захват Москвы сам по себе, если бы советские войска продолжали дальше вести войну? С военной точки зрения это был бы захват крупнейшего транспортного узла, но не более того. Война продолжилась бы дальше, просто функции столицы СССР перешли бы к городу Куйбышеву.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:17Об уничтожении документов. А где сами документы?
Были уничтожены согласно записке, естественно. О чем сам Шелепин рассказал в 1992.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:17И если комиссия Бурденко была ангажированной, то разве не являлась ангажированной комиссия Бутца?
Обе комиссии были ангажированы, но ведь одна из них в любом случае сделала правильные выводы, не так ли? Мне очень жаль, но это не комиссия Бурденко, фальсификация выводов которой была доказана в ходе расследования Главной военной прокуратуры РФ. Именно ГВП, а не комиссия Бутца, расставила все точки над И в этом деле.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:32Отчего же "МВД" или "КГБ" на автомате вместо НКВД не написал?
НКВД тогда уже имел подмоченную, мягко говоря, репутацию. Как можно было ассоциировать с ним КГБ, откуда к тому времени изгнали всех бериевцев?
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:33Потому что это признание ответственности не всех убеждало.
Ну да, а записка Шелепина сразу всех убедила... :P
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:37Так там, может, один Каллиграф Каллиграфович в чистописании упражнялся? ))
Разные там были каллиграфы, что по почерку прекрасно видно. Судя по всему, обучение каллиграфии входило в программу подготовку доверенных лиц глав МГБ-КГБ.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 20:48Что немцам дал бы захват Москвы сам по себе, если бы советские войска продолжали дальше вести войну? С военной точки зрения это был бы захват крупнейшего транспортного узла, но не более того. Война продолжилась бы дальше, просто функции столицы СССР перешли бы к городу Куйбышеву.
Вот именно. Чисто с военной точки зрения, типичной сырьевой войны, вроде бы и ничего... Да и у советского руководства был исторический козырь, с потерей Москвы не потеряна Россия и в Куйбышева уже ждали. Однако и германский генштаб это тоже прекрасно понимал, однако Гитлер все же принял решение именно о блицкриге, но почему, кто или что его убедили о единственном правильном решении. С какими задачами тянуть время было нельзя, как говорил Ленин, смерти подобно, но относилось это к Германии.?.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:54Что Вы пристали к Мухину? ))
Я его упомянул как наиболее активного отрицателя официальной российской версии. И его статьи в сети висят повсюду. Если вы начнете гуглить статьи по Катыни, то он будет первым, на кого вы нарветесь.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:54Я на его мнение не ссылаюсь
Я так и не понял, а у вас-то какое мнение? Если вы не доверяете официальной версии, то что остается? Или считать, что расстреливали немцы, или выдвигать конспирологические теории, как у коллеги, что это совместная акция НКВД и руководства рейха, которую власти скрывают, как они это любят делать в любой непонятной ситуации...
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 16:54Ограниченная компетентность современных профессиональных историков заключается не в их плохом образовании и подготовке(где я такое утверждал? ), а в том, что они вынуждены делать выводы на базе фрагментарно приоткрытой исторической правды.
Но ведь серьезный историк не может делать выводы на хлипкой базе, не так ли? Значит, или база серьезная, или с квалификацией историков что-то не так...
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 20:35В 1944 г., в военное время, не побоялись почему-то эту тему расчесывать, освещая выводы комиссии Бурденко предельно широко, а потом вдруг застеснялись?
Сменились приоритеты. Что здесь удивительного.
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 20:35Пребывание польских пленных в СССР можно было объяснить очень просто в рамках советских нарративов - поляки не хотели воевать с красноармейцами-освободителями и массово сдавались в плен. Что, кстати, не так уж далеко от истины.
Можно. И это действительно было бы удивительно органичное и удачное объяснение в рамках советских нарративов. Однако его не давали. Уж не знаю, в чем тут причина- стеснительности или интоксикации собственной пропагандой.
Я вообще заметил, что советская пропаганда после исчезновения СССР стала гораздо умней и эффективней))
Например, расстрелы в Катыни объясняются необходимостью совершить возмездие за гибель в польском плену десятков тысяч красноармейцев, попавших туда в результате войны 1920 года. То бишь: "да, расстреляли в Катыни, но за то, что наших морили в Березе-Картусской". Понятно, какие можно привести аргументы против оправданности данной акции. Но понятно, что и ее оправданность многими будет воспринята в позитивном ключе.
Хотя мне сдается, что про погибших в лагерях второй Речи Посполитой вспомнили только спустя минимум восемьдесят лет после тех событий- в пику полякам. Которые ведь и вправду заморили голодом и отсутствием медицинской помощи десятки тысяч наших соотечественников.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:05Отчего же пленных "белофиннов" не расстреливали во время Зимней и Великой Отечественной войн?
Ответ ведь очень простой. От "белофиннов" можно было избавиться, вернув их в Финляндию с обменом на советских пленных, что, насколько я помню, предусматривалось мирным договором. А вот поляков в 1940 возвращать было некуда, и договор об этом подписывать было не с кем в связи с отсутствием Польши как государства на тот момент. Вариант с возвращением на оккупированные немцами и "освобожденные" РККА территории не годился, и вы прекрасно объяснили почему.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 17:16А вот как поступали немцы с польскими офицерами в своей зоне оккупации Польши?
ЦитироватьВ целом с 1939 до 1945 гг. в Германии на принудительных работах находились около 1,6 млн гражданских лиц и примерно 300.000 военнопленных из Польши.
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 20:24хотели прежде всего уничтожить как политический строй.
А зачем? Какая разница немцам, что за политический строй в СССР, при условии, если бы он подписал сепаратный мир? В 1918 году политический строй Советской республики их нисколько не беспокоил.
Мне позавчера на глаза попалось фото газеты, которая с разрешения германских оккупационных властей в 1942 году издавалась в Луганске. Название не запомнил, но в глаза бросился подзаголовок: "ворошиловградский часопис". "Часопис" в переводе с украинского на русский, видимо, "ежедневник" или "еженедельник". А Ворошиловград это в переводе с советского на русский Луганск. Как видите, их даже советская топонимика не беспокоила- и даже на захваченных территориях.
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 20:24И в общем то и говорить, то не о чём, все ясно и прозрачно, победа на столицей первого в мире советского государства поднимет все антикоммунистмческие силы и посыпиться весь этот коминтерн.
Коминтерн и так посыпался, безотносительно участи столицы СССР. А кто еще по Вашему мнению мог вступить в войну с СССР в случае падения Москвы? Всех кого можно, Гитлер к тому моменту уже привлек к ведению войны на Восточном фронте.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 17:50Но в том, что аннексия Тешинской области в понимании поляков являлось освободительным мероприятием, нисколько не сомневаюсь))
Конечно, свои у всех народов во все времена освободители, а чужие - оккупанты. Это как разведчики и шпионы. :D
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 20:49Судя по всему, обучение каллиграфии входило в программу подготовку доверенных лиц глав МГБ-КГБ.
Зачем? Клятву хранить секреты кровью подписывали?
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 21:02Вот именно. Чисто с военной точки зрения, типичной сырьевой войны, вроде бы и ничего... Да и у советского руководства был исторический козырь, с потерей Москвы не потеряна Россия и в Куйбышева уже ждали. Однако и германский генштаб это тоже прекрасно понимал, однако Гитлер все же принял решение именно о блицкриге, но почему, кто или что его убедили о единственном правильном решении. С какими задачами тянуть время было нельзя, как говорил Ленин, смерти подобно, но относилось это к Германии.?.
Измените цель блицкрига на ту, которую я предложил. Сразу все станет на свои места.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 21:41Зачем? Клятву хранить секреты кровью подписывали?
А зачем, чтобы составлять совершенно секретные документы, не привлекая лишних свидетелей в виде машинисток. Каллиграфии можно за несколько дней научиться, в отличие от машинописи. Зачем на нее время тратить, если всё можно написать от руки красивым почерком?
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 20:28А я говорю, что собирались Польшу деполонизировать что ли? :o
Или речь шла о том, что возможные причины расстрела кроются в политике лишь по отношению к одному из ее регионов, вошедшему в состав УССР? Вообще-то об этом.
выходит что доворил так как смысл моего сообщение с которого все началось ) так как изначалось никакокого отнųения к деполонизации не имел :)
я сказала что то произоити могло в
любой стране да и происходило , а ты начал про деполонизацию :)
сам почитай под спойлером ) вот и говорю :) я про Фому ты мне про Ерему :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 20:28Притом, что ее восточная часть в 1939 году фактически входила в состав Польши. Позднее и де-факто и де-юре вошла в состав Литовской ССР. Наконец, сейчас это часть самостоятельной Литвы. Доля поляков в населении региона большим изменениям не подверглась(за исключением столицы, но на это свои причины). В отличие от Галиции и Волыни. Случайность?
ну и каким то все боком к расстрелам людей НКВД ? :o
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 20:28Сколько человек из этих расстрелянных и депортированных принадлежали к категории военнопленных? Нисколько. К чему тогда этот пример?
Оболдеть) по твоему если войны при окупации Литвы войны как таковой не было , то литовскиз офицеров и интелегенцию рассстреливать можно ? :o
в том числе заключенных без суда и следствия ?я же тебе проинеры приводила )
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 20:28Если армия формируется и комплектуется по территориальному принципу, то искать пленных "по территориям" не надо. Они по этому принципу сдаются в составе частей,
то есть военопленные как таковые образуются только тогда когда полк приходит сдаватся как на избирательный участок
:o
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 20:28Поляки не стали обходиться. А финны чего?
так у финов и спроси :)как там было )
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 20:44Были уничтожены согласно записке, естественно. О чем сам Шелепин рассказал в 1992.
Откуда же тогда ваша Н.Лебедева целые томы печатает и кресты от поляков получает? Из пепла восстанавливает?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 23:04Откуда же тогда ваша Н.Лебедева целые томы печатает
Значит, не всё было уничтожено. Вас не поймешь - то вам мало документов, то много. Экий вы привередливый...
Цитата: Demetrius от 30.12.2023, 21:44Измените цель блицкрига на ту, которую я предложил. Сразу все станет на свои места.
не могу это сделать за вас, назовите сами... Я думаю и знаю, что именно расставляет все по своим местам, пока, что даже намёка нет. Приведу цитату, она всего лишь описывает события, но в ней есть и ответ. План «Барбаросса» нацеливал танковые войска на взятие Москвы. Но в конце лета 1941 года вопреки воле своих генералов Гитлер приказал перенаправить танковые дивизии к Киеву, где советские войска сражались в окружении.
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 21:09с квалификацией историков что-то не так...
Вот с квалификацией Н.Лебедевой что-то не так. Докторскую не могла защитить. А это уже не настоящий историк.
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 21:18примерно 300.000 военнопленных из Польши.
И сколько из них не дожили до освобождения Красной Армией? Больше или меньше чем в Катыни?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 23:08Вот с квалификацией Н.Лебедевой что-то не так.
Да что вы прицепились к этой Лебедевой, как слепой к тесту... Вам другие "историки" нравятся, вроде металлурга Мухина? Или вы доверяте только одному авторитету в области истории - вашему голосу из розетки?
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 23:06Значит, не всё было уничтожено
Это значит, что вообще ничего не было уничтожено, а подсунутая вам записка - это филькина грамота, кинутая демшизе как кость голодной собаке.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 23:18подсунутая вам записка - это филькина грамота
То есть вы в очередной раз переобулись в воздухе - никого НКВД в вашей вселенной теперь уже не расстреливал, а Шелепин всё наврал, утверждая, что это он писал... У вас раздвоение личности прогрессирует, коллега. Это очень нехороший симптом.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 23:18кинутая демшизе как кость голодной собаке.
А с чего это демшиза у вас в 1992 была голодной? Уж когда-когда, а в тот год у нее все было в шоколаде. Вы просто забыли всё...
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 23:22Шелепин всё наврал, утверждая, что это он писал...
Писал писарь. А Шелепин наврал, что что-то там уничтожил. Может уничтожил вторые и третьи экземпляры.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 23:11И сколько из них не дожили до освобождения Красной Армией? Больше или меньше чем в Катыни?
Понятия не имею. Обратитесь с этим вопросом в польский институт национальной памяти - там помнят всё.
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 23:22у вас в 1992 была голодной?
Ну это вы в 92-м объедались, а у народа денег не было, чтобы купить еду у кооператоров.
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 23:31Понятия не имею
Чего ж тогда берётесь рассуждать? А если случится, что под немцами больше погибло, чем в Катыни?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 23:31Ну это вы в 92-м объедались, а у народа денег не было, чтобы купить еду у кооператоров.
Вы совсем русский язык перестали понимать, даже у самого себя? Голодная собака - это была ваша же метафора, с какого бодуна вы сюда еду у кооператоров приплели?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2023, 23:33А если случится, что под немцами больше погибло, чем в Катыни?
Ну, вот и изучайте этот вопрос. Флаг вам в руки и барабан на шею. Глядишь, и вас поляки наградят железным крестом за труды праведные. А то и злотых подкинут...
Цитата: УкуРуку от 30.12.2023, 18:33Слишком фантастически; без всяких шансов. К тому же, на СССР смотрели как на ученика, который должен во всём слушаться старших. Это касалось и самого Горбачёва: одно дело - поощрять реформы в СССР, и другое - смотреть как на возможного лидера других развитых стран. Его могли только поучать.
Совсем другой вариант - добиваться этого через экономику и уровень развития, в стиле хрущёвского "мы вас похороним" (а он это говорил об экономике)! Но тут речь шла бы о победе в соревновании систем. Такая задача, возможно, и была на раннем этапе. Политические реформы могли быть только инструментом для достижения экономического и технологического роста.
Горбачев сам поучал. Он выдвинул концепцию "Нового мышления" еще даже не будучи генсеком КПСС. Впервые свою концепцию Горбачев озвучил во время визит в Лондон в 1984 году. Позднее выступал с ней с трибуны ООН. В 1987 году выпустил книгу "Перестройка и новое политическое мышления для нашей страны и для всего мира". Тиражи были гигантскими, и не только в Советском Союзе. Наконец, именно в рамках этой концепции был подписан договор с Америкой о сокращении ракет, и нормализованы отношения с Китаем.
Вам известно, чтобы западные лидеры встречали его идеи в штыки? Мне нет. Или чтобы они его поучали, продвигая взамен свои идеи? Снова нет. Также неизвестно, чтобы эта концепция ему была навязана с Запада. Ровно наоборот. Он туда приехал, уже имея ее в своем арсенале.
По сути, он был единственным кроме Ленина советским лидером, выдвинувшим комплекс идей, имевших резонанс во всем мире.
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 21:18Ответ ведь очень простой. От "белофиннов" можно было избавиться, вернув их в Финляндию с обменом на советских пленных, что, насколько я помню, предусматривалось мирным договором. А вот поляков в 1940 возвращать было некуда, и договор об этом подписывать было не с кем в связи с отсутствием Польши как государства на тот момент. Вариант с возвращением на оккупированные немцами и "освобожденные" РККА территории не годился, и вы прекрасно объяснили почему.
Отчего же тогда всех "белополяков" не расстреляли? Какая-то странная избирательность. Я предложил вариант объяснения, но это лишь моя гипотеза. А если исходить из Вашего объяснения, что девать их было некуда, то тогда ликвидировали бы всех.
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 20:49Обе комиссии были ангажированы, но ведь одна из них в любом случае сделала правильные выводы, не так ли? Мне очень жаль, но это не комиссия Бурденко, фальсификация выводов которой была доказана в ходе расследования Главной военной прокуратуры РФ. Именно ГВП, а не комиссия Бутца, расставила все точки над И в этом деле.
Если обе комиссии были ангажированными, то откуда взяться правильным выводам? И где гарантия, что если военная прокуратура снова проведет расследование, она не придет к иному результату?
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 21:04Я так и не понял, а у вас-то какое мнение?
Мое мнение: историческая правда о Катынском расстреле до сих пор неизвестна. Есть только какие-то ее куски, которые не позволяют реконструировать подлинную картину произошедшего.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 22:30ну и каким то все боком к расстрелам людей НКВД ? :o
Таким, что несколькими страницами ранее я предложил гипотезу, быть может, дающую объяснение причинам расстрела в Катыни. Ты, вроде как, начала ее со мной обсуждать. Конкретно ее, а не тему репрессий в целом. Гипотеза строится на том, что на участь жертв катынского расстрела решающее влияние оказало не то, что они были поляками, а то, что были поляками из определенного региона. В подкрепление гипотезы я привел сравнение динамики численности польского населения по двум регионам: Западной Украине и Восточной Литве, поскольку они имели похожую историю в интересующий нас период, но итоги для проживающих в них поляков оказались совершенно разными. Возможно, моя гипотеза ошибочна. Но понять, как в ее рамках экскурс в этническую ситуацию на территориях, вошедших в 1939 году в Советский Союз, связан с обсуждаемым тут катынским расстрелом, ведь можно.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 22:33Оболдеть) по твоему если войны при окупации Литвы войны как таковой не было , то литовскиз офицеров и интелегенцию рассстреливать можно ? :o
в том числе заключенных без суда и следствия ?я же тебе проинеры приводила )
А мы тут спорим, можно или нельзя расстреливать? Я что- то не заметил, чтобы вокруг этого вращалась дискуссия.
Спор идет о судьбе иностранных военнопленных на территории СССР. Корректная аналогия для понимания того, что с ними и по какой причине могло произойти, это участь пленных финнов, поскольку и они были иностранцами, пребывающими в этом статусе. Пример репрессированных литовцев не корректен, поскольку они являлись гражданами СССР. Можно и об этом поговорить, но их следует рассматривать в контексте репрессий, касающихся советских граждан. По катынской проблеме их пример ничего не доказывает, и ничего не опровергает даже как аналогия.
Цитата: azazella177 06 от 30.12.2023, 22:40то есть военопленные как таковые образуются только тогда когда полк приходит сдаватся как на избирательный участок
Да, на войнах эпохи массовых армий обычно так и было. В плен попадали целыми частями, в индивидуальном порядке очень редко.
Цитата: Баридетектив от 30.12.2023, 23:08не могу это сделать за вас, назовите сами... Я думаю и знаю, что именно расставляет все по своим местам, пока, что даже намёка нет. Приведу цитату, она всего лишь описывает события, но в ней есть и ответ. План «Барбаросса» нацеливал танковые войска на взятие Москвы. Но в конце лета 1941 года вопреки воле своих генералов Гитлер приказал перенаправить танковые дивизии к Киеву, где советские войска сражались в окружении.
Я уже называл: целью блицкрига было молниеносное уничтожение РККА.
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 07:55Отчего же тогда всех "белополяков" не расстреляли? Какая-то странная избирательность.
Ничего странного. Какая-то часть "белополяков" согласилась сотрудничать с НКВД, что позволило им избежать расстрела. И это подтверждено документально - например, перевод Берлинга из Грязовецкого лагеря на спецдачу в Малаховке, о чем выше упоминалось.
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 07:55Если обе комиссии были ангажированными, то откуда взяться правильным выводам?
Если обе комиссии пришли к неправильным выводам, и ни фашисты, ни НКВД тут ни при чем, то кто же тогда расстрелял поляков, - неужели рептилоиды?
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 07:55Мое мнение: историческая правда о Катынском расстреле до сих пор неизвестна.
То есть власти все еще скрывают. И зачем же? Не хотят ухудшения прекрасных отношений с Польшей или боятся разгневать Запад?
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 07:55Мое мнение: историческая правда о Катынском расстреле до сих пор неизвестна. Есть только какие-то ее куски, которые не позволяют реконструировать подлинную картину произошедшего.
У меня такое же мнение.
Цитата: Medgaz от 02.01.2024, 09:46например, перевод Берлинга из Грязовецкого лагеря на спецдачу в Малаховке
Например,этот перевод осуществился уже после всех расстрелов,а не до.
Цитата: Medgaz от 02.01.2024, 09:46То есть власти все еще скрывают. И зачем же? Не хотят ухудшения прекрасных отношений с Польшей или боятся разгневать Запад?
Боятся "разгневать" собственный народ, а это посерьёзнее, чем Запад. По той же причине скрывают правду про группу Дятлова.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2024, 10:57Например,этот перевод осуществился уже после всех расстрелов,а не до.
Вы снова ничего не поняли. Спецдача - это не начальный этап сотрудничества Берлинга с органами, а промежуточный. А до этого был перевод в Грязовецкий лагерь, где не расстреливали.
Цитата: Medgaz от 02.01.2024, 09:46Ничего странного. Какая-то часть "белополяков" согласилась сотрудничать с НКВД, что позволило им избежать расстрела. И это подтверждено документально - например, перевод Берлинга из Грязовецкого лагеря на спецдачу в Малаховке, о чем выше упоминалось.
Андерс тоже согласился сотрудничать с НКВД? Ведь он в живых остался, хотя и пребывал не на спецдаче, а в тюрьме.
При чем тут примеры отдельных людей, если речь идет с одной стороны о массовом расстреле, а с другой- о массовых же не расстрелах. Что значит "сотрудничество с НКВД" в случае десятков тысяч поляков, которых не расстреливали?
Цитата: Medgaz от 02.01.2024, 09:46Если обе комиссии пришли к неправильным выводам, и ни фашисты, ни НКВД тут ни при чем, то кто же тогда расстрелял поляков, - неужели рептилоиды?
Угадать правильный вывод- не значит прийти к правильному выводу. Наверное, кто-то из них угадал. Но угадыванием и мы тут занимаемся.
Цитата: Medgaz от 02.01.2024, 09:46То есть власти все еще скрывают. И зачем же? Не хотят ухудшения прекрасных отношений с Польшей или боятся разгневать Запад?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=381269
Цитата: Medgaz от 30.12.2023, 21:18Ответ ведь очень простой. От "белофиннов" можно было избавиться, вернув их в Финляндию с обменом на советских пленных, что, насколько я помню, предусматривалось мирным договором. А вот поляков в 1940 возвращать было некуда, и договор об этом подписывать было не с кем в связи с отсутствием Польши как государства на тот момент. Вариант с возвращением на оккупированные немцами и "освобожденные" РККА территории не годился, и вы прекрасно объяснили почему.
Ну и держали бы их дальше в лагерях, как держали других поляков.
При этом, СССР разве рассматривал сложившуюся к 1940 году обстановку в Европе как вечную и неизменную? Пусть не ожидали войны с Германией в 1941 году, все равно ожидали ее в 1942. А это снова ставило на повестку вопрос о восстановлении польского государства.
Цитата: Medgaz от 02.01.2024, 11:08А до этого был перевод в Грязовецкий лагерь, где не расстреливали.
А что за гуманность у НКВД? Почему там-то не расстреливали?
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 07:55А если исходить из Вашего объяснения, что девать их было некуда, то тогда ликвидировали бы всех
всех ликвидировать то слишком даже тогда и даже для НКВД ( ливидировали самих тех которых действительно некуда было девать, из за опастности которые они представляли или якобы представляли :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 08:39Таким, что несколькими страницами ранее я предложил гипотезу, быть может, дающую объяснение причинам расстрела в Катыни. Ты, вроде как, начала ее со мной обсуждать. Конкретно ее, а не тему репрессий в целом. Гипотеза строится на том, что на участь жертв катынского расстрела решающее влияние оказало не то, что они были поляками, а то, что были поляками из определенного региона
и так себе гипотеза так как она ничем не подтверждена , и логики я в ней не вижу ну никакой :) как к стати и прецедентов )
ты уж извини :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 08:39Возможно, моя гипотеза ошибочна. Но понять, как в ее рамках экскурс в этническую ситуацию на территориях, вошедших в 1939 году в Советский Союз, связан с обсуждаемым тут катынским расстрелом, ведь можно.
"можно но не рекомендуется" :)
по выше названым причинам )
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 08:39А мы тут спорим, можно или нельзя расстреливать? Я что- то не заметил, чтобы вокруг этого вращалась дискуссия.
Спор идет о судьбе иностранных военнопленных на территории СССР. Корректная аналогия для понимания того, что с ними и по какой причине могло произойти, это участь пленных финнов, поскольку и они были иностранцами, пребывающими в этом статусе. Пример репрессированных литовцев не корректен, поскольку они являлись гражданами СССР. Можно и об этом поговорить, но их следует рассматривать в контексте репрессий, касающихся советских граждан. По катынской проблеме их пример ничего не доказывает, и ничего не опровергает даже как аналогия.
так как я привела рассправы с любым якобы опасным или опасным контингентом , то повторю лклассика жанра от их избавлятся , не зависит от того военнопленные они или какие то другие :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 11:09При чем тут примеры отдельных людей, если речь идет с одной стороны о массовом расстреле, а с другой- о массовых же не расстрелах. Что значит "сотрудничество с НКВД" в случае десятков тысяч поляков, которых не расстреливали?
речь идет о массовом расстреле определенного круга людей :) а не так что взяли абы какую массу и расстреляли :o
а ликвидировать массы именно таких людей , в том ничего к сожалению нового в практике НКВД(
просто поджимало время и место, потому "за раз" и исбавились:(
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 07:37Он выдвинул концепцию "Нового мышления" еще даже не будучи генсеком КПСС.
Суть моих высказываний - в том, что Горбачёв задумал реформы ради преодоления отставания в экономике и технологиях, а вовсе не для того, чтобы развалить СССР и потерять власть. Без победы в "соревновании систем", он не мог рассчитывать и на мировое лидерство, а остальные "подачки" не идут ни в какое сравнение с местом главы СССР. Старался улучшить отношения со всеми странами, так как СССР уже не выдерживал гонку вооружений. Хотя Китай ещё не выпускал так много продукции, сотрудничество с ним уже было выгодным. Он мог это понимать ещё до того, как стал генсеком. Но я сомневаюсь, что он изначально задумывал сокращать долю плановой экономики: это возникло позже, стараниями советников-экономистов. Он начинал жёстко: был не только "сухой закон", но и "борьба с нетрудовыми доходами".
Цитировать15 мая 1986 началась всесоюзная кампания усиления борьбы с нетрудовыми доходами. В частности, в указах этой кампании были такие пункты:
«самовольное использование в корыстных целях транспортных средств, нарушение порядка занятия кустарно-ремесленными промыслами и другой индивидуальной трудовой деятельностью», а также «кормление скота хлебом» влечет за собой наказание от штрафа до пяти лет с конфискацией.
Кампания была вскоре прекращена, поскольку уже 19 ноября 1986 года был принят Закон СССР «Об индивидуальной трудовой деятельности».
Вот такой резкий поворот... Это многих удивляет: человека будто подменили... Крючков даже говорил о зомбировании :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 11:09Андерс тоже согласился сотрудничать с НКВД?
Не знаю, но генерал Андерс в любом случае был слишком крупной фигурой. Поэтому и содержали его в Москве. Расстрелять его незаметно вряд ли было возможно.
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 11:09Что значит "сотрудничество с НКВД" в случае десятков тысяч поляков, которых не расстреливали?
Это значит, что настроения поляков за полгода пленения изучались НКВД в ходе допросов. Расстреливали тех, кого приняли за "непримиримых врагов советской власти".
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 11:09Угадать правильный вывод- не значит прийти к правильному выводу.
А при чем тут "угадать"? Оценивайте документы и делайте выводы на их основании.
ЦитироватьПоскольку документы в то же время являлись уликами по уголовному делу, они были подвергнуты криминалистической и почерковедческой экспертизе, организованной ГВП: судебные эксперты из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ установили подлинность как подписей на документах, так и бумаги, шрифта и т. п.; как выяснилось при исследовании шрифта, первые три листа письма Берии были напечатаны на машинке НКВД, а четвертый — на другой машинке, на которой ранее была напечатана записка Берии от 16 января 1940 г. (полагают, что последний лист был перепечатан для того чтобы вписать Баштакова, который как раз 5 марта был назначен начальником 1 спецотдела). В настоящее время в научной литературе эти документы однозначно признаются подлинными.
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 11:09https://forum.criminal.ist/index.php?msg=381269
Ну и? Обе гипотезы основаны на том, что расстреливал НКВД. А вопрос был о другом - зачем властям РФ более 30 лет, несмотря на кардинальные изменения внешнеполитических ориентиров, настаивать на ответственности НКВД, если допустить, что расстреливали немцы?
Цитата: Demetrius от 02.01.2024, 11:18А это снова ставило на повестку вопрос о восстановлении польского государства.
Я не думаю, что Сталин хотел восстановления враждебного к СССР польского государства. А раз так, то уничтожение части польской элиты, оказавшейся в его руках и настроенной наиболее антисоветски, вполне могло показаться ему целесообразным в любом случае - восстановится государство в Польше или нет.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2024, 11:35А что за гуманность у НКВД? Почему там-то не расстреливали?
Потому что вы путаете причину и следствие. Сначала поляков допрашивали, а потом распределяли по лагерям, исходя из степени лояльности советской власти. В Грязовецкий лагерь попали наиболее лояльные, поэтому там не расстреливали.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33Расстрелять его незаметно вряд ли было возможно.
Мало того. Его даже вылечили в военном госпитале.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33Цитировать
Это кого вы цитируете? Опять Лебедеву?
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33зачем властям РФ более 30 лет, несмотря на кардинальные изменения внешнеполитических ориентиров, настаивать на ответственности НКВД
А где вы видели, что настаивают? Настаивают только в вашем воображении.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2024, 23:34А где вы видели, что настаивают?
Я это вижу по тому, что официальная позиция РФ по Катыни остается неизменной с 1992 года. О чем постоянно напоминает МИД РФ.
Цитировать"Российская позиция неоднократно озвучивалась на высшем уровне, этот вопрос исследовали высококвалифицированные специалисты-историки из России и Польши", — сказала Захарова, отвечая на соответствующий вопрос журналистов.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33В Грязовецкий лагерь попали наиболее лояльные, поэтому там не расстреливали.
Да ну! Это вы сами выдумали? Вы хоть читали документы Грязовецкого лагеря?
Напр, в той же книжке Лебедевой под названием Катынь, почему-то приводятся документы Грязовецкого лагеря. Э то с чего бы? Про Катынь нет документов, так Лебедева подсовывает про Грязовец.
Напр, на стр. 227 книги Катынь Лебедева приводит без купюр спецсообщение начальника особ отдела Грязовецкого лагеря Эйдельмана о массовом отказе польских военнопленных от пищи, т.е.о голодовке.
Эти "наиболее лояльные" голодовки объявляли. И их почему-то никого не расстреляли.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2024, 23:33Опять Лебедеву?
У вас снова пластинка заела? Не нравится Лебедева - назовите хотя бы одного историка, которому вы доверяете. Ну, кроме доктора всевозможных наук по фамилии Голос-Из-Розетки...
Цитата: nvryz701 от 03.01.2024, 23:49в той же книжке Лебедевой под названием Катынь, почему-то приводятся документы Грязовецкого лагеря.
Вы, как всегда, не в теме и не знаете, что историки, да и вообще все, кроме вас, понимают под "Катынью" массовый расстрел польских офицеров в 1940 независимо от места, где он был произведен.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2024, 23:49Про Катынь нет документов, так Лебедева подсовывает про Грязовец.
То у вас слишком много документов про Катынь, то слишком мало. Совсем запутался, бедолага...
Цитата: nvryz701 от 03.01.2024, 23:49Эти "наиболее лояльные" голодовки объявляли.
А вы попробуйте до конца дочитать. Может, до вас дойдет, что голодовка не имела политических причин, а была связана лишь с условиями содержания в лагере.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 23:36сказала Захарова,
Вы как-то ловко дату не приводите.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 23:57все, кроме вас, понимают под "Катынью" массовый расстрел польских офицеров в 1940 независимо от места, где он был произведен.
Так вы же только что написали, что в Грязовецком не расстреливали.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:11Вы как-то ловко дату не приводите.
2020, но с тех пор в позиции РФ ровным счетом ничего не изменилось.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:12Так вы же только что написали, что в Грязовецком не расстреливали.
Ну и что? Поэтому надо было про каждый лагерь отдельную монографию писать?
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 23:57голодовка не имела политических причин
С чего вы взяли, что не имела политических причин? Голодовка была в связи с запрещением переписки с родными. Ну. для вас это не политическая причина. Видите. из Грязовецкого лагеря письма тоже не доходили.
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:14в позиции РФ ровным счетом ничего не изменилось
Это кто вам такое сообщил? Сами выдумали? С тех пор СВО началась. Польские журналисты больше "соответствующие вопросы" не задают, да и в Москву самолёты не летают из Польши.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:19Голодовка была в связи с запрещением переписки с родными.
Цитировать7 августа 1941 г. 250 военнопленных отказались от приема пищи в знак протеста против ареста врача Годлевского. При выяснении обстоятельств, спровоцировавших массовую голодовку, было установлено, что начальник лагеря В.Я.Волков приказал брать воду для приготовления пищи из речки Нурмы, протекавшей по территории лагеря. В свою очередь, врач Годлевский заявил, что речная вода для приготовления пищи не пригодна и ее использование может привести к инфекционным заболеваниям. После этого пленные категорически отказались принимать пищу, приготовленную на речной воде в лагерной столовой. Ситуация разрешилась лишь после вмешательства в конфликт начальника УПВИ П.К.Сопруненко, который потребовал «проверить работу тов. Волкова и дать заключение по поводу этого позорного факта».
Вот так заботились о поляках, лояльных советской власти - поставили на место зарвавшегося тов. Волкова...
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:18Поэтому надо было про каждый лагерь отдельную монографию писать?
Коллега! Это не монография,а сборник там вами любимых документов под названием Катынь. Только там почему-то документы про Грязовецкий лагерь.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:22Это кто вам такое сообщил? Сами выдумали?
Выдумываете тут только вы. Заявлений МИД об изменении позиции РФ по Катыни нет, а заявления вашего голоса из розетки никого не волнуют.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:22С тех пор СВО началась.
И что? Захарова в связи с этим заявила, что немцы расстреливали? А раз нет, то до свидания.
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:23Вот так заботились о поляках,
Коллега! Так там была не одна голодовка. Лебедева на стр.227 приводит документ про голодовку 7 августа 1940 года. Так вы в цитатке годом ошиблись. Это 1940 год.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:24Только там почему-то документы про Грязовецкий лагерь.
Потому что там содержались польские пленные. И это именно вы тут начали разговор про этот лагерь, обсуждая Катынь. Но виновата у вас Лебедева почему-то.
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:27Заявлений МИД об изменении позиции РФ по Катыни нет
А с чего вы решили, что МИД должен что-то заявлять? Про вашу Катынь все давно забыли. Поляки в Москве больше не визжат, и эта Катынь никому больше не нужна.
Было даже предложение, что если поляки будут сносить памятники советским воинам,то снести эту Катынь бульдозерами.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:29Так вы в цитатке годом ошиблись. Это 1940 год.
А в цитате 1941, так что если кто-то ошибся, то точно не я.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:33Про вашу Катынь все давно забыли.
Но вам-то она покоя не дает. Так и хочется вылить очередной ушат помоев на свою страну, обвинив ее не просто в расстреле, а в расстреле по сговору с руководством Третьего рейха...
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:31виновата у вас Лебедева п
Так Лебедева издала сборник документов Катынь, а там почему-то про Грязовецкий лагерь.
Как такой журналистский приём называется? Заголовок про одно, а в книге про другое?
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:33Было даже предложение, что если поляки будут сносить памятники советским воинам,то снести эту Катынь бульдозерами.
Вот такие провокаторы, как вы, и предлагали. Чтобы Россию еще в варварстве и вандализме обвинили.
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:33А в цитате 1941, так что если кто-то ошибся, то точно не я.
Откуда вы эту цитату вытащили? Откройте книжку Лебедевой на стр.227. Там 1940 год. 12 авг. 1941 полякам амнистию объявили. Так что голодать им не было необходимости.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:40Откуда вы эту цитату вытащили?
https://drevnostisevera.ru/wp-content/uploads/2017/08/Poliki.pdf
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:38Россию еще в варварстве и вандализме обвинили.
А поляков разве обвинили в варварстве и вандализме за снос памятников?
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:43А поляков разве обвинили в варварстве и вандализме за снос памятников?
Конечно. Вы просто совсем не следите за заявлениями МИД.
Цитировать"Польша совершила очередной акт государственного вандализма. Он направлен на уничтожение советского мемориального наследия на территории страны", - заявила Захарова.
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:41https://drevnostisevera.ru/wp-content/uploads/2017/08/Poliki.pdf
И что? В этой книжке тоже 1940-й год. Как он у вас в 41-й превратился?
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 00:45В этой книжке тоже 1940-й год.
У вас ничего не меняется - смотрит в книгу, видит фигу. См. стр. 108, там голодовка 1941 года.
Цитата: Medgaz от 04.01.2024, 00:49У вас ничего не меняется - смотрит в книгу, видит фигу. См. стр. 108, там голодовка 1941 года.
Смешно. Вы оглавление этой книжки посмотрите. И фигу видите вы. Там ссылка на стр.227 книги Лебедевой,где стоит 1940 год Да и в этой книге на стр. 162 перепечатан этот документ из книги Лебедевой с датой 1940 год.
Да и по смыслу могли бы подумать, в каком году происходили голодовки.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2024, 11:38и так себе гипотеза так как она ничем не подтверждена , и логики я в ней не вижу ну никакой :) как к стати и прецедентов )
ты уж извини :)
"можно но не рекомендуется" :)
по выше названым причинам )
У гипотезы не может быть подтверждений. Если они появятся, она в разряд версий перейдет.
Однако, мне кажется, что я плохо ее объясняю, и ты просто не понимаешь в чем суть того, что я пытаюсь донести.
Медгаз, например, будучи сторонником официальной версии, все таки посчитал мою гипотезу вполне реалистичной:
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=381371
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2024, 11:59так как я привела рассправы с любым якобы опасным или опасным контингентом , то повторю лклассика жанра от их избавлятся , не зависит от того военнопленные они или какие то другие :)
Критерий каков? Репрессированы они в определенном смысле уже были, поскольку содержались в лагерях. Эти люди были в различных воинских званиях. В аналогичных званиях были и другие люди, находившиеся в других местах, и не подвергшиеся расстрелу. Так чем особо опасны были именно эти?
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2024, 12:04речь идет о массовом расстреле определенного круга людей :) а не так что взяли абы какую массу и расстреляли :o
а ликвидировать массы именно таких людей , в том ничего к сожалению нового в практике НКВД(
Чем определялся круг этих людей?
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2024, 12:04просто поджимало время и место, потому "за раз" и исбавились:(
Весной 1940 года, в Смоленской области? Это чем же поджимало?
Цитата: УкуРуку от 02.01.2024, 21:38Суть моих высказываний - в том, что Горбачёв задумал реформы ради преодоления отставания в экономике и технологиях, а вовсе не для того, чтобы развалить СССР и потерять власть. Без победы в "соревновании систем", он не мог рассчитывать и на мировое лидерство, а остальные "подачки" не идут ни в какое сравнение с местом главы СССР. Старался улучшить отношения со всеми странами, так как СССР уже не выдерживал гонку вооружений. Хотя Китай ещё не выпускал так много продукции, сотрудничество с ним уже было выгодным. Он мог это понимать ещё до того, как стал генсеком. Но я сомневаюсь, что он изначально задумывал сокращать долю плановой экономики: это возникло позже, стараниями советников-экономистов. Он начинал жёстко: был не только "сухой закон", но и "борьба с нетрудовыми доходами".
Вот такой резкий поворот... Это многих удивляет: человека будто подменили... Крючков даже говорил о зомбировании :)
Суть моих высказываний тоже в том, что Горбачев затеял реформы не для того, чтобы развалить СССР и потерять власть. Просто у него не было идеи, что надо продолжать "соревнование систем", и выйти из этого соревнования победителем. У него было идея, что нужно осуществить конвергенцию систем и, такой вывод напрашивается сам собой, стать на базе этого планетарным лидером. Я, конечно, в прошлых постах утрировал, когда обозначал желаемую им позицию как "глава земшарного СССР". Тем не менее, представьте, если бы проект "Нового мышления" осуществился. Как его инициатор, идеолог и глава самого большого государства-участника Горбачев стал бы, как минимум, первым среди равных членов Мирового Правительства, а по сути даже выше их всех. Если угодно, Князем мира сего. . . Михаилом))
Что касается риска, которому подвергалась советская государственность, то ведь это все вполне укладывалось в коммунистическую парадигму. Ленин, например, в свое время настоял на конфедеративном устройстве СССР лишь из соображений внешнеполитической конъюнктуры. Думали, что вот-вот произойдет революция в Германии, а ее принимать в состав Советского Союза на иных условиях не представлялось возможным. Не смущало даже то, что в таком СССР Германия займет доминирующее положение. Сам СССР создавался для того, чтобы исчезнуть, утвердив в мировом масштабе коммунистическое общество. И если от попыток разжечь мировую революцию когда-то отказались, то это не значит, что была предана забвению конечная цель того, для чего СССР создавали.
А "Новое мышление"- идея левая. Это был горбачевский вариант построения мирового коммунизма, благо что классики точных рецептов его и не оставили. Удивительно, повторяю, лишь то, что с другой стороны никаких предпосылок к принятию данного проекта не просматривалось. Горбачев же действовал так, будто они были.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33Не знаю, но генерал Андерс в любом случае был слишком крупной фигурой. Поэтому и содержали его в Москве. Расстрелять его незаметно вряд ли было возможно.
Интересно, как было возможно незаметно расстрелять генерала Берлинга? И ведь, помимо Андерса, было множество гораздо менее крупных фигур, избежавших смерти. Неужели все за счет сотрудничества с НКВД?
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33Это значит, что настроения поляков за полгода пленения изучались НКВД в ходе допросов. Расстреливали тех, кого приняли за "непримиримых врагов советской власти". Сначала поляков допрашивали, а потом распределяли по лагерям, исходя из степени лояльности советской власти. В Грязовецкий лагерь попали наиболее лояльные, поэтому там не расстреливали.
Как гипотеза- вполне может быть. Однако документальных доказательств, что такой отбор осуществлялся, и именно по такому критерию, нет. Ведь нет же?
К тому же, совершенно непонятно, зачем непримиримых врагов Советской власти в таком огромном количестве концентрировать в одном месте. В конце-концов, это даже опасно. Казалось бы, должны, наоборот, малыми партиями рассредоточивать, и потом уже расстреливать.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 23:57голодовка не имела политических причин, а была связана лишь с условиями содержания в лагере.
В СССР голодовка априори считалась политической акцией.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33Я не думаю, что Сталин хотел восстановления враждебного к СССР польского государства. А раз так, то уничтожение части польской элиты, оказавшейся в его руках и настроенной наиболее антисоветски, вполне могло показаться ему целесообразным в любом случае - восстановится государство в Польше или нет.
Какие варианты будущего могли рассматриваться Сталиным, чтобы в них отсутствовало польское государство как таковое? Оно могло не возродиться лишь при победе Германии в Мировой войне. Других вариантов нет.
Далеко не всех жертв Катынского расстрела можно отнести к элите. И решающего влияния на ситуацию в будущей возрожденной Польше они оказать не могли. Много влияния на нее оказали бойцы армии Андерса? Да никакого.
Цитата: Medgaz от 03.01.2024, 22:33Ну и? Обе гипотезы основаны на том, что расстреливал НКВД. А вопрос был о другом - зачем властям РФ более 30 лет, несмотря на кардинальные изменения внешнеполитических ориентиров, настаивать на ответственности НКВД, если допустить, что расстреливали немцы?
Я по ссылке пояснил. Причины расстрела могут быть таким неформатом для нашего времени, что лучше их не обнародовать. Независимо от того, кто расстреливал: немцы или советские.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 04:45как было возможно незаметно расстрелять генерала Берлинга?
Берлинг в лагере был всего лишь подполковником.Это Сталин дал ему генерала.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 05:07Причины расстрела могут быть таким неформатом для нашего времени, что лучше их не обнародовать. Независимо от того, кто расстреливал: немцы или советские.
Вот в этом вы абсолютно правы. Для настоящего времени это самый натуральный "неформат".
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 05:07Причины расстрела могут быть таким неформатом для нашего времени, что лучше их не обнародовать
Тут ещё вопрос в том, что никогда не будут обнародовать процесс принятия решений на высшем уровне.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 03:40У гипотезы не может быть подтверждений. Если они появятся, она в разряд версий перейдет.
Однако, мне кажется, что я плохо ее объясняю, и ты просто не понимаешь в чем суть того, что я пытаюсь донести.
Медгаз, например, будучи сторонником официальной версии, все таки посчитал мою гипотезу вполне реалистичной:
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=381371 (https://forum.criminal.ist/index.php?msg=381371)
какая то странная тенденция , nvryz приводит Medgaz что я писала , а ты мне чего Medgaz писал:)
как будто мы с Medgaz двое близнеца из ларца :)
ну ок посмотрим с чем согласен Medgaz :
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:45Какие причины могут быть табуированными? Например, такие:
1. Поляков расстреляли в рамках советской политики украинизации Волыни и Галиции.
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:45Вот это похоже на правду. Вполне соответствует тогдашнему советскому определению Польши как "уродливого детища Версального договора". Сталин просто не знал, что делать с военнопленными - держать их в лагерях бесконечно долго нельзя, возвращать на родину - чревато. Зачем нужны польские офицеры на "освобожденных" украинских землях? Будут там воду мутить, а нафиг такое советским властям надо? Да и немцы наверняка не жаждали их принимать на оккупированной Германии территории Польши. Только вряд ли эта причина была явно прописана в каких-либо документах, в том числе совершенно секретных
и как видем по выбраной из твоего сообщения цитате Медгаза он согласен с той частью которая не подразумевает выбора для расстрела по месту жительства или урождения :)
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 03:40Критерий каков? Репрессированы они в определенном смысле уже были, поскольку содержались в лагерях. Эти люди были в различных воинских званиях. В аналогичных званиях были и другие люди, находившиеся в других местах, и не подвергшиеся расстрелу. Так чем особо опасны были именно эти?
Видимо было просто удобно расстрелять по месту содержания :)
и коли они были репрессированы тогда тем более мало вероятно , что они в будущем вернутся в места где уродились dontknow
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 04:20Просто у него не было идеи, что надо продолжать "соревнование систем", и выйти из этого соревнования победителем. У него было идея, что нужно осуществить конвергенцию систем и, такой вывод напрашивается сам собой, стать на базе этого планетарным лидером.
Начинал он именно с "соревнования систем", и обещал рост экономики; довольно жёстко разговаривал с западными лидерами. Полностью отказываться от плановой экономики он и не собирался: то, что вводил (хозрасчёт, кооперативы), существовало в СССР и до него. Рыночные реформы, начиная с "500 дней" - уже ельцинские деяния. В начале, для кооперативов были установлены жёсткие условия: например, совладельцы должны были в них работать, и не могли получать доход лишь за счёт вложений. Уже на этом уровне произошёл сбой и резко усилился дефицит, хотя ожидалось обратное. Гласность требовалась для преодоления сопротивления реформам на местах: чиновниками выдумывались разные причины, чтобы не давать разрешения. Понятно, что реформы чиновникам не нравились. Возможно, усиление дефицита было попыткой сместить Горбачёва и остановить реформы. Но то же самое могли делать и сторонники более радикальных реформ.
Мировое лидерство Горбачёву "не светило". Человек, который дорос до генсека, не мог так ошибаться. Нужно было "догнать и перегнать", а потом уже перетаскивать другие страны на сторону социализма. Без коммунистической идеологии, советский лидер никому не нужен.
Интересное явление: "Аргументы и факты" в то время было одним из передовых СМИ, и люди жаловались, что в регионах местные власти препятствовали подписке на него, и где-то даже заявляли, что подписаться можно только с разрешения КГБ :) Это - при том, что деятельность "АиФ" одобрялась центральной властью...
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 03:40Чем определялся круг этих людей?
образованием и умением руководить раз были офицеры :) как и большинство тех, кого когда либо и где либо расстреливал НКВД:(
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 03:40Весной 1940 года, в Смоленской области? Это чем же поджимало?
то что и в июне 1941 в литовской тюрьме Правенишкес dontknow
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Как и писал Медгаз ) раз было накладно легче всего расстрелять)
Вот что я и имен в виду когда писала н раз и повторю "классика жанра " :(
Цитата: Medgaz от 29.12.2023, 12:45Сталин просто не знал, что делать с военнопленными - держать их в лагерях бесконечно долго нельзя, возвращать на родину - чревато.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 05:07Какие варианты будущего могли рассматриваться Сталиным, чтобы в них отсутствовало польское государство как таковое? Оно могло не возродиться лишь при победе Германии в Мировой войне. Других вариантов нет.
уж прям ) сильно были нужны антисоветский настроены офицеры в послевоенной Польше таковок каковой она была? :)
и думаю не раз пожалели , что слишком мало уничтожили :)
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:39думаю не раз пожалели , что слишком мало уничтожили
Видимо так и есть.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2024, 15:25Берлинг в лагере был всего лишь подполковником.Это Сталин дал ему генерала.
Исчезни Берлинг без вести, поляки о нем вспомнили бы.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:16ну ок посмотрим с чем согласен Medgaz : и как видем по выбраной из твоего сообщения цитате Медгаза он согласен с той частью которая не подразумевает выбора для расстрела по месту жительства или урождения :)
Да ладно. И поэтому пишет про "украинские земли"?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:23Видимо было просто удобно расстрелять по месту содержания :)
и коли они были репрессированы тогда тем более мало вероятно , что они в будущем вернутся в места где уродились dontknow
Ну а другие места, в которых содержались другие пленные, оказались "не удобными". С чего бы это?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:25образованием и умением руководить раз были офицеры :) как и большинство тех, кого когда либо и где либо расстреливал НКВД:(
Избежавшие расстрела польские офицеры точно так же имели образование и умели руководить. Избежавших было большинство.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:39уж прям ) сильно были нужны антосоветский настроены офицеры в послевоенной Польше таковок каковой она была? :)
Антисоветски настроенных туда просто не пустили. Например, из армии Андерса.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:39и думаю не раз пожалели , что слишком мало уничтожили :)
А чего жалеть? Офицеры армии Андерса никакого влияния на ситуацию в послевоенной Польше не оказывали.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:34то что и в июне 1941 в литовской тюрьме Правенишкес dontknow
Что "поджимало" 26 июня 1941 года в Литве, ясно и понятно. Неужели нужно писать, в чем было отличие от ситуации весной 1940 года в Смоленской области? В первом случае принялись расстреливать, т.к. приближались немецкие войска, и заключенные попали бы к ним. Под Смоленском весной 1940 года кто приближался и поджимал?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2024, 17:34Как и писал Медгаз ) раз было накладно легче всего расстрелять)
Что накладно? Содержать в плену накладно?
Мотив уже хозяйственно-экономическим стал? :o
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:39. Под Смоленском весной 1940 года кто приближался и поджимал?
Соглашение с Гитлером поджимало. Секретные протоколы.
Цитата: УкуРуку от 04.01.2024, 17:23Начинал он именно с "соревнования систем", и обещал рост экономики; довольно жёстко разговаривал с западными лидерами.
Не мог же Горбачев с первого дня в кресле генсека начать с конвергенции. Тем не менее, известно, что принципы "Нового мышления" он озвучивал еще во время лондонского визита 1984 года. К тому же, "соревнование систем" на тогдашнем новоязе подразумевало, что экономическое состязание заменит собой военное противостояние великих держав.
Цитата: УкуРуку от 04.01.2024, 17:23Мировое лидерство Горбачёву "не светило". Человек, который дорос до генсека, не мог так ошибаться.
Так ошибаться не мог, а эдак мог? ))
Ведь принятая версия истории горбачевского правления как раз и рисует нам его как череду постоянных и фатальных ошибок, в итоге приведших к краху социализма, развалу СССР и потере власти самим Горбачевым.
Цитата: УкуРуку от 04.01.2024, 17:23Без коммунистической идеологии, советский лидер никому не нужен.
"Новое мышление" являлось коммунистической идеологией.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:03Да ладно. И поэтому пишет про "украинские земли"?
так если что в украинские земли их и вернули бы по месту урождения ? после репресии ?)
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:03Ну а другие места, в которых содержались другие пленные, оказались "не удобными". С чего бы это?
а ты посмотрел все места расстрелов ? ;)
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:39Избежавшие расстрела польские офицеры точно так же имели образование и умели руководить. Избежавших было большинство.
и что ?) всех конечно же не перестреляешь ) так было всегда :(
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:39А чего жалеть? Офицеры армии Андерса никакого влияния на ситуацию в послевоенной Польше не оказывали.
а они прям будущее видели ? :o
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:39Что накладно? Содержать в плену накладно?
Мотив уже хозяйственно-экономическим стал? :o
а думаешь он не играл роли :)?
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:39Что "поджимало" 26 июня 1941 года в Литве, ясно и понятно. Неужели нужно писать, в чем было отличие от ситуации весной 1940 года в Смоленской области? В первом случае принялись расстреливать, т.к. приближались немецкие войска, и заключенные попали бы к ним. Под Смоленском весной 1940 года кто приближался и поджимал?
что тебе непонятно в выражении "классика жанра" ? :o или ты думаешь при каждом расстреле вырабатывали какую то новую методику ? :)
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 22:10К тому же, "соревнование систем" на тогдашнем новоязе подразумевало, что экономическое состязание заменит собой военное противостояние великих держав.
Именно.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 22:10Ведь принятая версия истории горбачевского правления как раз и рисует нам его как череду постоянных и фатальных ошибок, в итоге приведших к краху социализма, развалу СССР и потере власти самим Горбачевым.
Но задача стояла правильная, а не бредовая. Конкретные действия, связанные с реформами, советовали специалисты - экономисты... Тут - не чистая политика: требовались специальные знания.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 22:10"Новое мышление" являлось коммунистической идеологией.
Именно! Кому он был бы нужен на западе, с коммунистической идеологией, без победы в экономическом соревновании? Поэтому я и говорю, что целью реформ был экономический рост.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 02:40Именно.
С чего Вы взяли, что именно так и должно было быть? Не мог же Горбачев с ходу заявить, что причин для противостояния с капиталистической системой больше нет. Тезис о том, что экономическое состязание двух систем является формой классовой борьбы на международной арене был выдвинут еще Маленковым во времена послесталинского пересменка. Поэтому он годился для пропаганды внутри СССР в 80-е, на определенном промежутке, нужном для того, чтобы переключить умы от борьбы с империализмом к идеям конвергенции. Сам же Горбачев данные идеи исповедовал уже к моменту прихода к власти.
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 02:40Но задача стояла правильная, а не бредовая. Конкретные действия, связанные с реформами, советовали специалисты - экономисты... Тут - не чистая политика: требовались специальные знания.
Доподлинно мы не знаем, какую задачу видел перед собой Горбачев. Сам он впоследствии говорил то ровно то же, что и Вы, то утверждал, что прям хотел конкретно демонтировать коммунистический режим. То так, то эдак. Путался в показаниях))
Цитата: УкуРуку от 05.01.2024, 02:40Именно! Кому он был бы нужен на западе, с коммунистической идеологией, без победы в экономическом соревновании? Поэтому я и говорю, что целью реформ был экономический рост.
Хотите сказать, что экономические успехи СССР заставили бы ведущие страны Запада принять его модель?
Это как-то странно.
Начнем хотя бы с того, что целью капитализма является извлечение максимальной коммерческой прибыли, а вовсе не экономический рост. Последний, правда, нередко становится сопутствующим результатом, но не менее часто и не становится. К добровольному самоупразднению капитализма второй вариант никогда не приводит.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 17:02то утверждал, что прям хотел конкретно демонтировать коммунистический режим. То так, то эдак. Путался в показаниях))
Ну, если верить фейкам, то путался. Только зачем им верить? На самом деле он никогда не утверждал, что имел целью демонтаж коммунистического режима. О верности идеалам Октября он говорил до последних дней своего недолгого правления. Да и после отставки тоже.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 17:02Начнем хотя бы с того, что целью капитализма является извлечение максимальной коммерческой прибыли, а вовсе не экономический рост.
А при чем тут цель какого-то абстрактного капитализма? Экономический рост - это цель правительства любой страны, хоть социалистической, хоть капиталистической.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 17:02Не мог же Горбачев с ходу заявить, что причин для противостояния с капиталистической системой больше нет.
Если речь о военном противостоянии, то он не просто это заявлял, но и реализовывал эту концепцию на практике. Это одно из немногих направлений, где он был последователен и добился успеха.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 04:45И ведь, помимо Андерса, было множество гораздо менее крупных фигур, избежавших смерти. Неужели все за счет сотрудничества с НКВД?
Не обязательно сотрудничества - достаточно было лояльности. Ну, или хотя бы ее демонстрации.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 04:45как было возможно незаметно расстрелять генерала Берлинга?
На момент пленения он генералом не был, и расстрелять его не составило бы труда. Но зачем расстреливать человека, готового к сотрудничеству?
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 04:45Однако документальных доказательств, что такой отбор осуществлялся, и именно по такому критерию, нет. Ведь нет же?
Есть документальные доказательства, что пленных допрашивали и склоняли к сотрудничеству. И результаты этих допросов наверняка учитывались при включении в группу "непримиримых врагов советской власти". По-моему, это совершенно логично.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 04:45К тому же, совершенно непонятно, зачем непримиримых врагов Советской власти в таком огромном количестве концентрировать в одном месте.
Совершенно непонятно, почему вы решили, что место было одно. Только основных мест расстрела было три, и Катынь не на первом месте по числу расстрелянных. А вообще расстреливали в десятках лагерей и тюрем.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 05:07Какие варианты будущего могли рассматриваться Сталиным, чтобы в них отсутствовало польское государство как таковое? Оно могло не возродиться лишь при победе Германии в Мировой войне. Других вариантов нет.
Далеко не всех жертв Катынского расстрела можно отнести к элите. И решающего влияния на ситуацию в будущей возрожденной Польше они оказать не могли. Много влияния на нее оказали бойцы армии Андерса? Да никакого.
Не стоит делать гениального провидца из человека, который вплоть до 21 июня не допускал и мысли о нападении Германии на СССР. Откуда ему было знать, окажут или не окажут влияния освобожденные военнопленные на будущее возрожденной Польши? Не говоря уже о том, насколько она будет подконтрольна СССР.
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 05:07Причины расстрела могут быть таким неформатом для нашего времени, что лучше их не обнародовать. Независимо от того, кто расстреливал: немцы или советские.
Вы предложили причины в рамках официальной российской версии, которые ее не отменяют. Я о другом спрашивал - какие же "неформатные" причины могли быть в случае расстрела немцами, что ради их сокрытия необходимо было взять ответственность за чужое преступление? Такое трепетное отношение к мотивам действий врагов отдает даже не политическим мазохизмом, а самой настоящей шизофренией.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 18:01который вплоть до 21 июня не допускал и мысли о нападении Германии на СССР.
Вы с чего это знаете? Опять какой-то псевдо-историк документа два-трм опубликовал?
Цитата: nvryz701 от 08.01.2024, 18:10Вы с чего это знаете?
Из десятков книг, которых вы не читали. Потому и пребываете в состоянии перманентной дремучести.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 18:16Из десятков книг, которых вы не читали. Потому и пребываете в состоянии перманентной дремучести.
Да хотьодну книжку назовите, и её автора. А мы посмотрим, коговы за историков принимаете.
И я спрашивал не о книжках, а о документах. В книжках только вздор пишут.
Цитата: nvryz701 от 08.01.2024, 18:19Да хотьодну книжку назовите, и её автора.
Жукова хотя бы почитайте, историк вы хренов...
Цитата: nvryz701 от 08.01.2024, 18:19И я спрашивал не о книжках, а о документах.
Все необходимые документы в этих книгах приведены.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 18:22Жукова хотя бы почитали, историк вы хренов...
И чего там? Тщательно отфильтрованные брежневской цензурой материалы. Чего стоит эпизод, как Жуков ездил советоваться с полковником Брежневым, как воевать на Малой Земле.
Вы не маршалов подсовывайте, а историков. Документы.Вы понимаете это слово?
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 18:22Все необходимые документы в этих книгах приведены.
а название книги неспособны назвать?
Цитата: nvryz701 от 08.01.2024, 18:27Чего стоит эпизод, как Жуков ездил советоваться с полковником Брежневым, как воевать на Малой Земле.
Но в итоге обошелся без советов, не застав его. Этот эпизод Жуков вставил, пробурчав "умный поймет". Понятно, что к вам это не относится.
Цитата: nvryz701 от 08.01.2024, 18:27Документы.Вы понимаете это слово?
Вы тут несете бредятину в течение многих лет без всяких документов, так что не вам их тут требовать. Да и ликбезом я не собираюсь заниматься. С вас и этого хватит.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181234-locale-nil-sluhi-o-namerenii-germanii-porvat-pakt-i-predprinyat-napadenie-na-sssr-lisheny-vsyakoy-pochvy-locale-nil-soobschenie-tass-14-iyunya-1941-g
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 17:32Совершенно непонятно, почему вы решили, что место было одно. Только основных мест расстрела было три, и Катынь не на первом месте по числу расстрелянных. А вообще расстреливали в десятках лагерей и тюрем.
вот именно ) что во многих )
Но теперь Demetrius если почитает , то начнет доказывать, что по всем местам выискивали уроженцев одного района :)
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 04:45К тому же, совершенно непонятно, зачем непримиримых врагов Советской власти в таком огромном количестве концентрировать в одном месте.
Как правильно выше заметил Medgaz то не правда :)
вот для чего некто и учит применять "перекрестный допрос" изучая спорные вопросы, вот те ссылка на польскую википедию :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_katy%C5%84ska
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 17:19Ну, если верить фейкам, то путался. Только зачем им верить? На самом деле он никогда не утверждал, что имел целью демонтаж коммунистического режима. О верности идеалам Октября он говорил до последних дней своего недолгого правления. Да и после отставки тоже.
С этим плохо согласуется то, что возглавляемая некоторое время Горбачевым социал-демократическая партия неофициально считала себя правопреемницей меньшевиков. В качестве апологета капитализма Горбачев действительно никогда не выступал. Но ведь это отнюдь не значит, что он должен был держаться хотя бы даже за "идеалы Октября".
Ссылаться на то, что про желание демонтировать он говорил в телеинтервью Караулову не буду. А то вдруг "эффект Манделы" ))
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 17:19А при чем тут цель какого-то абстрактного капитализма? Экономический рост - это цель правительства любой страны, хоть социалистической, хоть капиталистической.
Но какое правительство при этом, глядя на экономические успехи другой страны, пойдет на перемену общественно-политического строя? Речь шла о том, что экономический успех СССР вовсе не привел бы западные государства к принятию его модели общества.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 17:19Если речь о военном противостоянии, то он не просто это заявлял, но и реализовывал эту концепцию на практике. Это одно из немногих направлений, где он был последователен и добился успеха.
В чью пользу?
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 23:26Ссылаться на то, что про желание демонтировать он говорил в телеинтервью Караулову не буду. А то вдруг "эффект Манделы" ))
И это правильно. Прежде чем на интервью ссылаться, его хорошо бы послушать. Да и вообще убедиться в том, что оно было.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 23:26Речь шла о том, что экономический успех СССР вовсе не привел бы западные государства к принятию его модели общества.
Так Горбачев подобной цели и не ставил. Такого рода романтика к моменту его прихода к власти осталась в прошлом.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 23:39И это правильно. Прежде чем на интервью ссылаться, его хорошо бы послушать. Да и вообще убедиться в том, что оно было.
Известна его программа на президентских выборах 1996 года. Там намека нет на "идеалы Октября". Обычная социал-демократическая программа.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 23:39Так Горбачев подобной цели и не ставил. Такого рода романтика к моменту его прихода к власти осталась в прошлом.
Но новую идеологию западному обществу предлагал. И сам вел себя так, будто его предложение там принято.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 23:26В чью пользу?
По большому счету сокращение стратегических вооружений имело обоюдную пользу, оно на несколько десятилетий притормозило гонку вооружений, что оздоровило экономику и значительно снизило риск ядерной катастрофы. А "ястребы" с обеих сторон всегда могут найти причины для недовольства.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 23:54По большому счету сокращение стратегических вооружений имело обоюдную пользу, оно на несколько десятилетий притормозило гонку вооружений, что оздоровило экономику и значительно снизило риск ядерной катастрофы. А "ястребы" с обеих сторон всегда могут найти причины для недовольства.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 23:54что оздоровило экономику
Особенно советскую и постсоветскую))
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 23:57Особенно советскую и постсоветскую))
Советской это было уже как мертвому припарки, а постсоветской помогло однозначно, избавив от многомиллиардных затрат.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 00:01Советской это было уже как мертвому припарки, а постсоветской помогло однозначно, избавив от многомиллиардных затрат.
Действительно, зачем тратиться на зарплаты рабочим ВПК. Лучше экономить, а капиталы на Кайманы острова вывозить.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 00:09Лучше экономить, а капиталы на Кайманы острова вывозить.
Ну а при чем тут какие-то острова? Договоры об СНВ не предусматривали вывоз капитала. Никто не оправдывает действия реформаторов 90-х, но при чем тут внешняя политика Горбачева? С тем же успехом его можно и в залоговых аукционах обвинить.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 00:15Ну а при чем тут какие-то острова? Договоры об СНВ не предусматривали вывоз капитала. Никто не оправдывает действия реформаторов 90-х, но при чем тут внешняя политика Горбачева? С тем же успехоим его можно и в залоговых аукционах обвинить.
Ну так и никакого оздоровления экономики не последовало. По крайней мере, в нашей стране.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 00:17Ну так и никакого оздоровления экономики не последовало. По крайней мере, в нашей стране.
Думаете, продолжение гонки вооружений предотвратило бы экономический кризис 90-х?
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 00:21Думаете, продолжение гонки вооружений предотвратило бы экономический кризис 90-х?
Гонка вооружений ведь могла продолжаться лишь в контексте того, что никаких радикальных реформ в СССР не произошло бы. То есть, он так и существовал бы дальше в прежнем формате, с прежними порядками и укладом. КНДР и то до сих пор существует. А чего СССР тогда исчезать? Речь не о том, что было бы лучше или хуже. Просто объективных предпосылок для краха советского социализма не видно. По крайней мере, лежащих в рамках здравого смысла. "Огорчились, что надои молока меньше чем в Миннесоте"- это не предпосылка и не объяснение случившемуся.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 00:40КНДР и то до сих пор существует. А чего СССР тогда исчезать?
Совершенно некорректно ставить знак равенства между поздним СССР и КНДР. Различий там на порядок больше, чем сходства.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 00:40Просто объективных предпосылок для краха советского социализма не видно.
Были и объективные предпосылки, и субъективные. Сошлись сразу несколько причин, каждая из которых по отдельности не могли привести страну к краху. Время для политических реформ было крайне неудачным, да и сами эти реформы без экономических преобразований ничем хорошим закончиться не могли. Но это уже послезнание, конечно.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 17:02Хотите сказать, что экономические успехи СССР заставили бы ведущие страны Запада принять его модель?
До ведущих вряд ли бы быстро дошло, но "третий мир" присоединялся бы более активно. Хотя, и в Европе у власти бывали кое-какие социалисты. Главными аргументами противников были убогость жизни и нарушения прав человека в соцстранах. Они доказывали, что либеральная система является самой передовой.
В случае с Горбачёвым, развалить страну - потерять власть. На мировое лидерство после развала он не мог рассчитывать.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 23:51Там намека нет на "идеалы Октября". Обычная социал-демократическая программа.
Потому что идеалы Октября тогда монополизировал Зюганов. Но Горбачев и в той ситуации был гораздо левее Ельцина и ничего плохого про советские идеалы точно не говорил.
Цитата: Demetrius от 08.01.2024, 23:51Но новую идеологию западному обществу предлагал.
По большому счету, всё сводилось к вариациям на тему "Ребята, давайте жить дружно!". Вряд ли это можно назвать идеологией.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 00:55До ведущих вряд ли бы быстро дошло, но "третий мир" присоединялся бы более активно.
так а счего не присоединялись ? :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 00:55В случае с Горбачёвым, развалить страну - потерять власть. На мировое лидерство после развала он не мог рассчитывать.
Так коли лидерство в СССР не сумел удержать, то куды ему до мирового ? )
И что то мне не кажется что приходя во власть от такие надежды имел :) о мировом лидерстев:) исходя из того же здравого ума :)
IMHO )
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 00:43Совершенно некорректно ставить знак равенства между поздним СССР и КНДР. Различий там на порядок больше, чем сходства.
Согласен. Но ведь все эти различия- в пользу СССР.
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2024, 01:07И что то мне не кажется что приходя во власть от такие надежды имел :) о мировом лидерстев:) исходя из того же здравого ума :)
IMHO )
Между прочим, в Као Дай тогда был запущен процесс канонизации Горбачева. Если бы не 1991 год, вошел бы в пантеон небожителей вместе с Лениным, Пастером и Виктором Гюго.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 01:13Но ведь все эти различия- в пользу СССР.
Нет, далеко не все. Например, КНДР не состоит из 15 республик с правом свободного выхода. Не говоря уже о запредельном уровне зомбирования населения, который как раз и помогает законсервировать северокорейский режим. Хотя ничто не бывает вечным.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 01:02По большому счету, всё сводилось к вариациям на тему "Ребята, давайте жить дружно!". Вряд ли это можно назвать идеологией
в десятку :)
не надо и запада )
Даже если посмотреть визит в Литву даже "обрезанный " по программе Время , то именно такой призыв и был , при том дословный +)
в плане надо держатся всем в СССР :)
но энтузиазма в ответ заснять не удалось dontknow
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2024, 01:21если посмотреть визит в Литву даже "обрезанный " по программе Время , то именно такой призыв и был , при том дословный +)
Да, я помню этот визит в январе 1990 - по-моему, он был последним. Горбачев тогда безуспешно призывал Бразаускаса не выводить литовскую компартию из КПСС. Речь о выходе Литвы из СССР тогда еще не шла. А когда Литва через несколько месяцев провозгласила независимость, Горбачев туда ездить перестал и объявил экономическую блокаду. Только всё это уже было без толку.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2024, 01:07так а счего не присоединялись ? :)
СССР проиграл соревнование систем. Горбачёв надеялся осуществить реформы и начать быстрое развитие.
Моё особенное соображение - в том, что, в период Застоя, развитие умышленно сдерживалось ради сохранения удобной системы управления. Если бы сдерживание просто было прекращено, произошёл бы крах системы, которая перестала бы соответствовать тому, чем она управляет (обществу, экономике). Это - так же, как царская власть, не проведя вовремя реформы, не выдержала бурного развития конца 19 и начала 20 веков: система управления перестала соответствовать, произошла потеря управления, возникла "революционная ситуация". Поэтому Горбачёву и понадобились политические реформы. Но избежать краха не удалось...
Вероятно, реформы показались слишком неудобными республиканским лидерам. Реформы привели бы к уменьшению возможностей для произвола, которыми власть и привлекательна. Предложенный Горбачёвым уровень демократии не был реализован ни в одной республике. А ведь это - полностью коммунистическая идея! "Диктатура пролетариата" в бесклассовом обществе становится демократией. Только оказалось, что бесклассового общества в СССР не было: в нём возродилось дворянство со скрытой монархией...
ЦитироватьТак коли лидерство в СССР не сумел удержать, то куды ему до мирового ? )
И что то мне не кажется что приходя во власть от такие надежды имел :) о мировом лидерстев:) исходя из того же здравого ума :)
IMHO )
Этот вопрос - к Demetrius, который считает, что Горбачёв начал реформы, чтобы стать мировым лидером :) Я думаю, что это было бы слишком утопично для человека, ставшего генсеком.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 03:23СССР проиграл соревнование систем. Горбачёв надеялся осуществить реформы и начать быстрое развитие.
вводить реформы чтоб чего то выйграть , можно когда положение стабильное, а не тогда когда уже проиграл :)
когда проиграл реформы ну-ны дабы вернуть былой статос , который был уже утерен )
И то и то вместе невозможно , что по сути и видем :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 03:23Предложенный Горбачёвым уровень демократии не был реализован ни в одной республике
ложка дорога к обеду :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 03:23Этот вопрос - к Demetrius, который считает, что Горбачёв начал реформы, чтобы стать мировым лидером :) Я думаю, что это было бы слишком утопично для человека, ставшего генсеком.
я не очень поняла кем он хотел стать по той версии )
лидером мирового уровня как условный правитель одного государства или мировым лидером :)
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 03:23Только оказалось, что бесклассового общества в СССР не было
На бесклассовость СССР и не претендовал. Декларировалось лишь отсутствие классовой эксплуатации и межклассового антагонизма. При этом, до начала пятидесятых годов еще считалось, что строительство социализма сопровождается обострением классовой борьбы, что довольно трудно понять в рамках причинно-следственных связей.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 03:23в нём возродилось дворянство со скрытой монархией...
Ближайшая аналогия- "Папское государство", в котором большинство административных должностей занимали представители духовенства. Политбюро- "красный конклав".
Цитата: azazella177 06 от 09.01.2024, 10:24я не очень поняла кем он хотел стать по той версии )
лидером мирового уровня как условный правитель одного государства или мировым лидером :)
Князем Мира сего. . .
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 01:29Да, я помню этот визит в январе 1990 - по-моему, он был последним. Горбачев тогда безуспешно призывал Бразаускаса не выводить литовскую компартию из КПСС.
Я тоже помню. Большая масса людей скандировала: "Ленин! Партия! Горбачев!"
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 00:55До ведущих вряд ли бы быстро дошло, но "третий мир" присоединялся бы более активно.
"Новое мышление" предлагалось именно ведущим государствам.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 00:55Хотя, и в Европе у власти бывали кое-какие социалисты. Главными аргументами противников были убогость жизни и нарушения прав человека в соцстранах. Они доказывали, что либеральная система является самой передовой.
Больше напирали на нарушения прав человека. А в качестве альтернативы советской модели экономического устройства выдвигали не примеры экономического либерализма, а социальные государства(Швеция, ФРГ и т.д.). Пиночетовская Чили стала хорошей только уже при раннем Ельцине.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 00:55В случае с Горбачёвым, развалить страну - потерять власть. На мировое лидерство после развала он не мог рассчитывать.
В случае одностороннего развала- конечно. Но он-то вел себя так, будто все государства решились жертвовать национальными интересами во имя "общечеловеческого интересов".
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 01:02По большому счету, всё сводилось к вариациям на тему "Ребята, давайте жить дружно!". Вряд ли это можно назвать идеологией.
Конвергенция систем- не идеология? А что тогда такое идеология.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 22:44Конвергенция систем- не идеология?
А про конвергенцию Горбачев и не говорил ничего. Да и не его эта теория, ее Сахаров лет за 20 до перестройки выдвинул.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 22:57А про конвергенцию Горбачев и не говорил ничего. Да и не его эта теория, ее Сахаров лет за 20 до перестройки выдвинул.
Она излагалась в его концепции "Нового мышления".
А так- автор даже и не Сахаров. Там коллективное творчество, и появилась идея конвергенции сначала на Западе.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 22:30Большая масса людей скандировала: "Ленин! Партия! Горбачев!"
То были, наверно, свезенные со всей Литвы информаторы во главе с резидентами. :) А на соседней площади скандировали "Саюдис, независимость, за нашу и вашу свободу"...
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 22:59Она излагалась в его концепции "Нового мышления".
А где можно ознакомиться с изложением этой концепции? В книгах и речах Горбачева никакой конвергенции не было, насколько я помню.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 03:23Этот вопрос - к Demetrius, который считает, что Горбачёв начал реформы, чтобы стать мировым лидером :) Я думаю, что это было бы слишком утопично для человека, ставшего генсеком.
Горбачев являлся главой государства, как раз и созданного для реализации утопии в мировом масштабе, после чего оно, это государство, должно было исчезнуть.
Поэтому предположительное намерение Горбачева стать мировым лидером не следует рассматривать только в ключе каких-то личных, тщеславных амбиций. Это скорее честолюбивое желание стать политиком, наконец-то воплотившим в жизнь то, что не смог сделать ни один из его предшественников. Хрущев не смог, Сталин не смог, Ленин не смог. А он поверил, что сможет. Мировой коммунизм в новом формате. Действия Горбачева были продиктованы верой в возможность этого, на чем он и погорел.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:08То были, наверно, свезенные со всей Литвы информаторы во главе с резидентами. :)
Сами вышли. Точка на маршруте известна была))
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:08А где можно ознакомиться с изложением этой концепции? В книгах и речах Горбачева никакой конвергенции не было, насколько я помню.
Вероятно, он сознательно избегал использование этого слова. Но суть его идей ведь в этом и заключалась..
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 23:15Поэтому предположительное намерение Горбачева стать мировым лидером не следует рассматривать только в ключе каких-то личных, тщеславных амбиций.
Это смотря что понимать под "мировым лидером". По факту Горбачев стал к концу 80-х самым популярным в мире политиком, что и на имидже страны отразилось. Ну, а стать "президентом земшара" он вряд ли рассчитывал - не настолько же он был наивен...
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:08А где можно ознакомиться с изложением этой концепции? В книгах и речах Горбачева никакой конвергенции не было, насколько я помню.
А она была, он ее на ушко Раисе Максимовне проповедовал :) Вслух только кунаевский бунт и антиалкогольная кампания не дали озвучить.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 23:31он сознательно избегал использование этого слова.
"Буржуазная" же теория, как он мог ее продвигать... Все же новое политическое мышление во внешней политике - это не совсем о конвергенции.
ЦитироватьСближение и партнерство СССР с Западом, деидеологизация международных отношений, отказ от концепции классовой борьбы, приоритет общечеловеческих интересов над интересами любого класса, признание взаимозависимости всех стран мира для решения глобальных проблем, обеспечение безопасности государств политическими, а не военными методами.
Эх, были времена...
Цитата: Сергей В. от 09.01.2024, 23:42А она была, он ее на ушко Раисе Максимовне проповедовал :)
Или наоборот.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 23:47Или наоборот.
Муж и жена одна сатана :)
Цитата: Сергей В. от 09.01.2024, 23:42А она была, он ее на ушко Раисе Максимовне проповедовал
Скорее уж она ему... Но на самом деле значение всех этих проповедей невелико. По факту Горбачев не сделал ровным счетом ничего, чтобы перейти к этой конвергенции в экономике, кроме разве что кооперативов, да и те кривыми получились.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:37Это смотря что понимать под "мировым лидером". По факту Горбачев стал к концу 80-х самым популярным в мире политиком, что и на имидже страны отразилось. Ну, а стать "президентом земшара" он вряд ли рассчитывал - не настолько же он был наивен...
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:37Это смотря что понимать под "мировым лидером". По факту Горбачев стал к концу 80-х самым популярным в мире политиком, что и на имидже страны отразилось.
Теперь представим, что это было бы на фоне того, что все государства и вправду бы "признали взаимозависимость для решения глобальных проблем".
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:53Скорее уж она ему... Но самом деле значение всех этих проповедей невелико. По факту Горбачев не сделал ровным счетом ничего, чтобы перейти к этой конвергенции в экономике, кроме разве что кооперативов, да и те кривыми получились.
Он это сделал в международной политике.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:42"Буржуазная" же теория, как он мог ее продвигать... Все же новое политическое мышление во внешней политике - это не совсем о конвергенции.
Левый вариант конвергенции, без озвучивания термина.
А "буржуазной" и кибернетика когда-то была.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 23:54Теперь представим, что это было бы на фоне того, что все государства и вправду бы "признали взаимозависимость для решения глобальных проблем".
А было бы неплохо. Кстати, в этой части современные внешнеполитические российские нарративы не сильно отличаются от горбачевских. Но "партнеры" по-прежнему не внемлют...
ЦитироватьВ начале XXI века все надеялись, что государства и народы извлекли уроки из затратной, разрушительной военно-идеологической конфронтации прошлого столетия, осознали её пагубность, прочувствовали хрупкость и взаимосвязанность нашей планеты, убедились, что глобальные проблемы человечества требуют совместных действий, поиска коллективных решений. А эгоизм, самомнение, пренебрежение реальными вызовами неизбежно заведут, будут заводить нас в тупик, так же как и попытка более сильных навязать остальным собственные представления и интересы. Это должно было стать всем очевидным – должно было стать, но оказалось, что это не так, нет.
https://www.interfax.ru/russia/924349
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 23:54Он это сделал в международной политике.
При нем произошло значительное потепление отношений с Западом. Но это разве конвергенция?
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:58А было бы неплохо.
В т.ч. и для самого Горбачева. Взаимозависимость государств означает падение роли каждого из них в отдельности, и рост роли личностей мирового уровня. А он, в какой-то момент, был самой популярной из них.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:58При нем произошло значительное потепление отношений с Западом. Но это разве конвергенция?
Со стороны СССР- да. Ответных шагов с другой стороны не было. Но почему-то Горбачев верил, что они последуют.
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 00:26Со стороны СССР- да. Ответных шагов с другой стороны не было.
Потепление было обоюдным. А каких еще ответных шагов следовало ожидать - роспуска НАТО после роспуска ВД, что ли? Так последний вовсе не по желанию Горбачева приказал долго жить...
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 00:26почему-то Горбачев верил, что они последуют.
На Горбачева почему-то принято ссылаться, когда хотят показать, что Западу верить нельзя - например, в его обещании не расширять то же НАТО. При этом сам Горбачев о таких обещаниях и своей веры в них ничего не говорил.
Цитата: УкуРуку от 09.01.2024, 03:23Вероятно, реформы показались слишком неудобными республиканским лидерам. Реформы привели бы к уменьшению возможностей для произвола, которыми власть и привлекательна.
Республиканские лидеры и должны быть истинными антигорбачевскими заговорщиками 1991 года, а не члены карнавального "ГКЧП".
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 22:26Князем Мира сего. . .
ну тогда он того :)
дабы видя что в своей песочнице не в силах убратся захотеть был Князем Мира всего :)
Цитата: Medgaz от 10.01.2024, 00:33Потепление было обоюдным. А каких еще ответных шагов следовало ожидать - роспуска НАТО после роспуска ВД, что ли? Так последний вовсе не по желанию Горбачева приказал долго жить...
Это как сказать. Он Хонеккера стремился убрать для укрепления ОВД что-ли?
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 22:30Я тоже помню. Большая масса людей скандировала: "Ленин! Партия! Горбачев!"
:o и тебе билобилу :) ну или ту массу людей пришпиндюрила программа Время :)
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 00:35Республиканские лидеры и должны быть истинными антигорбачевскими заговорщиками 1991 года, а не члены карнавального "ГКЧП".
Вообще то ГКЧП и должен был прижать этих лидеров к ногтю,заодно с гласностью. Но победила гласность.
Цитата: Medgaz от 09.01.2024, 23:08То были, наверно, свезенные со всей Литвы информаторы во главе с резидентами. :)
со всех турбаз СССР :)
Цитата: azazella177 06 от 10.01.2024, 00:37ну тогда он того :)
дабы видя что в своей песочнице не в силах убратся захотеть был Князем Мира всего :)
Все сектанты "того". А Горбачев ведь первый из советских лидеров, даже в детстве не видевший жизни вне закрытой квази- религиозной системы.
Цитата: Сергей В. от 10.01.2024, 00:40Вообще то ГКЧП и должен был прижать этих лидеров к ногтю,заодно с гласностью. Но победила гласность.
Отчего же не прижал?
Даже попыток не сделал. Не оттого ли, что не для этого создавался?
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 00:38Он Хонеккера стремился убрать для укрепления ОВД что-ли?
Хонеккера свои же партайгеноссе сместили, пусть и заручившись согласием Горбачева. Но даже если бы не сместили, то ни ГДР, ни ОВД тяжело больной к тому времени Хонеккер бы уж точно не спас.
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 00:47Отчего же не прижал?
Даже попыток не сделал. Не оттого ли, что не для этого создавался?
Именно для этого: основной целью ГКЧП было не допустить переподписания союзного договора, а не лебедя.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 23:15Горбачев являлся главой государства, как раз и созданного для реализации утопии в мировом масштабе, после чего оно, это государство, должно было исчезнуть.
Поэтому предположительное намерение Горбачева стать мировым лидером не следует рассматривать только в ключе каких-то личных, тщеславных амбиций.
А каким мог бы быть путь, кроме победы в соревновании систем? Есть ещё варианты: мировая революция и военная победа. Действовал ли Горбачёв в этих направлениях? Не видела таких действий, и СССР того времени это было бы не по силам.
Цитата: Demetrius от 09.01.2024, 22:44Больше напирали на нарушения прав человека.
Это было важной частью, но ситуация в экономике тоже важна: кто бы стал выбирать бедность? Даже основа марксизма - экономическая. Это при Брежневе её подменили манихейской нравственностью... Если американский рабочий живёт лучше советского, то зачем ему принимать советскую систему? Был серьёзный удар, когда стала доступна информация о том, что американский живёт лучше, и даже условия труда у него лучше: "злобный капиталист" смог создать хорошие условия, а советская власть - нет...
Цитата: Medgaz от 10.01.2024, 00:51Хонеккера свои же партайгеноссе сместили, пусть и заручившись согласием Горбачева. Но даже если бы не сместили, то ни ГДР, ни ОВД тяжело больной к тому времени Хонеккер бы уж точно не спас.
По факту это значит: Хонеккера сместил Горбачев. При том, не на того, кто радел бы о суверенитете ГДР и будущем ОВД.
Цитата: Сергей В. от 10.01.2024, 00:52Именно для этого: основной целью ГКЧП было не допустить переподписания союзного договора, а не лебедя.
Это и было целью Ельцина, против которого они ничего не сделали. А вот Горбачев оказался в фаросской изоляции, вышел оттуда практически лишенным реальной власти, а вскоре потерял ее и официально. Тогда как Ельцин пожал плоды случившегося.
Так в чьих интересах был спектакль ГКЧП, и кто его на самом деле устроил? Выгодполучатели ведь известны.
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 02:33А каким мог бы быть путь, кроме победы в соревновании систем? Есть ещё варианты: мировая революция и военная победа. Действовал ли Горбачёв в этих направлениях? Не видела таких действий, и СССР того времени это было бы не по силам.
Конвергенция же.
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 23:24По факту это значит: Хонеккера сместил Горбачев.
Нет, инициатива была не его. Хонеккер был к тому времени в лучшем случае ограниченно дееспособен и на роль спасителя ОВД никак не тянул.
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 23:24При том, не на того, кто радел бы о суверенитете ГДР и будущем ОВД.
Кто же виноват, что Хонеккер вырастил именно таких политических наследников... А может, и не в наследниках тут дело, а в самой ГДР?
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 23:24Так в чьих интересах был спектакль ГКЧП, и кто его на самом деле устроил? Выгодполучатели ведь известны.
Из того, что выгодополучателям стал Ельцин, не следует, что он манипулировал Крючковым, Язовым и прочими. Эдак можно любого выгодополучателя обвинить в организации заговора. Ельцин и в 1993 выгоду получил, но это не значит, что Руцкой с Хасбулатовым его указания выполняли.
Цитата: Demetrius от 10.01.2024, 23:24Конвергенция же.
Не пойму, какой вы видите практическую реализацию этой конвергенции. Горбачев хотел больше социализма в Америке, что ли? А откуда следует, что он вообще этого хотел? Не говоря уже об усилиях к достижению этой цели. Да и какое ему вообще было дело до обустройства Америки, когда в собственной стране всё под откос катилось?
Цитата: УкуРуку от 10.01.2024, 02:44Это было важной частью, но ситуация в экономике тоже важна: кто бы стал выбирать бедность? Даже основа марксизма - экономическая. Это при Брежневе её подменили манихейской нравственностью... Если американский рабочий живёт лучше советского, то зачем ему принимать советскую систему? Был серьёзный удар, когда стала доступна информация о том, что американский живёт лучше, и даже условия труда у него лучше: "злобный капиталист" смог создать хорошие условия, а советская власть - нет...
Высокий уровень жизни американского рабочего очень легко мог быть объяснен в рамках марксизма-ленинизма. Ведь даже обличительные материалы в советских СМИ посвящались в основном их безработным. Как бы было понятно, что в ведущей империалистической державе рабочий не может получать маленькую зарплату. И было понятно какую книгу Ленина по этому поводу можно цитировать целыми страницами.
Серьезным ударом для советских людей были не зарплаты пролетариев в цитадели капитализма, а социальные программы и гарантии для тех же рабочих в странах, которые ранее считались капиталистическими, а потом, вроде как, оказалось, что в них своя "модель социализма", только более успешная, чем в СССР. Особенно любили "шведскую модель", но иногда в качестве примера приводили и Норвегию, и ФРГ. Вообще, развенчивался советский социализм не при помощи восхваления капитализма, а при помощи убеждений, что он "не правильный". Примеры же "правильного" сначала искали в ленинском периоде, а потом и вовсе перешли к заграничным примерам, причем отчетливо не имеющим видимой связи с советским проектом.
Поэтому самоубийственные действия советского руководства последних лет существования СССР по своему логичны. Это действия идеологических и где-то даже религиозных фанатиков, понявших, что для достижения Великой Цели абсолютно все делалось неправильно и не так.
Цитата: Medgaz от 10.01.2024, 23:30Из того, что выгодополучателям стал Ельцин, не следует, что он манипулировал Крючковым, Язовым и прочими. Эдак можно любого выгодополучателя обвинить в организации заговора. Ельцин и в 1993 выгоду получил, но это не значит, что Руцкой с Хасбулатовым его указания выполняли.
Октябрь 1993 года стал кульминацией политического конфликта между Ельциным и Хасбулатовым, который перед этим разворачивался на протяжении полутора лет. Один в конфликте выиграл, другой проиграл.
Перед августом 1991 года на протяжении двух лет разворачивался политический конфликт между Горбачевым и Ельциным. В итоге Ельцин выиграл, Горбачев проиграл. Там два основных игрока, тут два основных игрока. В обоих случаях понятно, какой момент и почему стал для Ельцина победным. Горбачева изолировали и лишили рычагов управления страной. Ельцин взял под контроль структуры государственности на территории своей республики. Аналогичным образом поступили Кравчук, Шушкевич, Назарбаев. Где тут место ГКЧП как действительному субъекту событий, будто бы намеревавшемуся "навести порядок" в Советском Союзе?
ГКЧП это фикция. Его членами не манипулировали. Их скорее всего арестовали еще раньше блокирования Горбачева, психологически и физически подавили, и посадили потом на "пресс-конференцию" говорить то, что велено( к вопросу о дрожащих руках Янаева. . .)
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 00:30ГКЧП это фикция. Его членами не манипулировали. Их скорее всего арестовали еще раньше блокирования Горбачева, психологически и физически подавили, и посадили потом на "пресс-конференцию" говорить то, что велено( к вопросу о дрожащих руках Янаева. . .)
Кто же их арестовал, интересно, если все силовые структуры были в их руках? Разве что сами себя...
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 00:30Ельцин взял под контроль структуры государственности на территории своей республики. Аналогичным образом поступили Кравчук, Шушкевич, Назарбаев.
Так это в декабре уже, а не в августе. Какими же силовиками управлял Ельцин на момент путча? В лучшем случае - своей охраной, да и то еще непонятно, на чью сторону она могла перейти в критической ситуации.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 00:35Кто же их арестовал, интересно, если все силовые структуры были в их руках? Разве что сами себя...Так это в декабре уже, а не в августе. Какими же силовиками управлял Ельцин на момент путча? В лучшем случае - своей охраной, да и то еще непонятно, на чью сторону она могла перейти в критической ситуации.
А кто еще, помимо Ельцина, оказался выгодополучателем от произошедшего в 1991 году? Очевидно, те, с кем чуть позже пришлось полученные выгоды делить, да так, что в 1994 году вспыхнула целая Чеченская война.
Государственные перевороты делаются небольшой группой людей. Трехсот боевиков, приехавших из Чечни, или уже тогда находившихся в Москве, для ареста намеченных кандидатов в зиц-ГКЧП было вполне достаточно. Но- при условии антигорбачевского заговора в официальных силовых структурах. Вспомните описание любого успешного государственного переворота. Он всегда протекает на фоне поразительного бездействия, да даже паралича, силовых структур. Бездействия и паралича, организованного заговорщиками.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 20:57Трехсот боевиков, приехавших из Чечни, или уже тогда находившихся в Москве, для ареста намеченных кандидатов в зиц-ГКЧП было вполне достаточно.
Чеченских боевиков тогда еще в природе не было, в Москве тем более, ну да ладно... Вы считаете 300 горцев сильнее, чем ВС СССР, МВД и КГБ вместе взятые?
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 20:57Бездействия и паралича, организованного заговорщиками.
Кто же были эти хитроумные заговорщики, перед которыми оказались бессильны все силовые структуры страны?
Цитата: Medgaz от 10.01.2024, 23:30Нет, инициатива была не его. Хонеккер был к тому времени в лучшем случае ограниченно дееспособен и на роль спасителя ОВД никак не тянул.Кто же виноват, что Хонеккер вырастил именно таких политических наследников... А может, и не в наследниках тут дело, а в самой ГДР?
Ну уж прям не мог Горбачев найти ни одного карьериста, обладающего нормальным здоровьем, и желающего стать руководителем ГДР? Половина будущих видных активистов германского объединения числились у Штази в списках секретных сотрудников. Люди ради социального успеха были готовы на все. Выбирай, не хочу.
ГДР же являлась ключевым союзником СССР в рамках Варшавского Договора.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:10Ну уж прям не мог Горбачев найти ни одного карьериста, обладающего нормальным здоровьем, и желающего стать руководителем ГДР?
Обычно преемников не на улицах подбирают из здоровых карьеристов, а из высшего руководства, в данном случае политбюро ЦК СЕПГ. Немецкие товарищи сделали ставку на Кренца, Горбачев поддержал. Но независимо от фамилии руководителя, участь и Берлинской стены, и ГДР была предрешена.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:10ГДР же являлась ключевым союзником СССР в рамках Варшавского Договора.
Коллега! Вам в то время было слишком мало лет, так что вы совсем не разбирались в политике того времени.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:05Чеченских боевиков тогда еще в природе не было, в Москве тем более, ну да ладно...
Ага. Они тогда работали журналистами в журнале "Веселые картинки"))
А Чечня совершенно случайно оказалась особым регионом в рамках только что освободившейся от оков Союза Российской Федерации.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:05Вы считаете 300 горцев сильнее, чем ВС СССР, МВД и КГБ вместе взятые?
Считаю, что у 300 горцев не было задачи вступать в вооруженное столкновение с ВС СССР, МВД и КГБ вместе взятыми. О чем совершенно ясно написал чуть выше.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:05Кто же были эти хитроумные заговорщики, перед которыми оказались бессильны все силовые структуры страны?
Высшие чины этих силовых структур, занимающие там ключевые должности.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:19у 300 горцев не было задачи вступать в вооруженное столкновение с ВС СССР, МВД и КГБ вместе взятыми
Как же данные горцы без шума и пыли задержали руководителей всех силовых структур СССР, не вступая в вооруженное столкновение? Это фантастика, пожалуй, похлеще ВР.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:19Ага. Они тогда работали журналистами в журнале "Веселые картинки"))
В журнале вряд ли работали, но по московским силовым министерствам, спустившись с гор, точно с оружием не раскаживали, арестовывая скопом всех министров с вице-президентом и формируя из них ГКЧП. Да, в стране был бардак, но вы рисуете какую-то совсем уж фантасмагорическую картину происходящего в августе 91-го.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:24Как же данные горцы без шума и пыли задержали руководителей всех силовых структур СССР, не вступая в вооруженное столкновение? Это фантастика, пожалуй, похлеще ВР.
При помощи саботажа действий этих самых структур, организованного заговорщиками из числа их высших функционеров.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:30организованного заговорщиками из числа их высших функционеров.
Так высшие фунционеры были арестованы заговорщиками, по вашим же словам...
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:24но по московским силовым министерствам, спустившись с гор, точно с оружием не раскаживали, арестовывая скопом всех министров с вице-президентом и формируя из них ГКЧП.
17-18 августа 1991 года выпадали на субботу и воскресенье.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:32Так высшие фунционеры были арестованы заговорщиками, по вашим же словам...
Перечень высших функционеров страны исчерпывается теми, кто вошел в ГКЧП?
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:3317-18 августа 1991 года выпадали на субботу и воскресенье.
Думаете, члены ГКЧП провели эти выходные на дачах, набираясь сил перед путчем? А в понедельник как приехали на работу, так сразу отстранили Горбачева?
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:38Перечень высших функционеров страны исчерпывается теми, кто вошел в ГКЧП?
В ГКЧП вошли глава правительства и руководители всех силовых структур. Какие же функционеры в СССР были выше их по рангу?
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 21:17Коллега! Вам в то время было слишком мало лет, так что вы совсем не разбирались в политике того времени.
Я сейчас хорошо разбираюсь в политике того времени))
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:39Думаете, члены ГКЧП провели эти выходные на дачах, набираясь сил перед путчем? А в понедельник как приехали на работу, так сразу отстранили Горбачева?
Думаю, их арестовали в ночь с пятницы на субботу. А Горбачева в Крыму изолировали уже непосредственно по указке Ельцина. По факту, под домашний арест посадили вместе с супругой.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:43Думаю, их арестовали в ночь с пятницы на субботу.
Так кто дал приказ об их аресте-то? Охраны у них не было, что ли?
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:43А Горбачева в Крыму изолировали уже непосредственно по указке Ельцина.
Туда тоже горцы пожаловали? И охрана Горбачева тогда уже подчинялась Ельцину? :o
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:39В ГКЧП вошли глава правительства и руководители всех силовых структур. Какие же функционеры в СССР были выше их по рангу?
Почему они должны непременно быть выше по рангу? Они должны занимать должности, позволяющие парализовать деятельность силовых структур.
Арест главы правительства и руководителей всех силовых структур после 21 августа Вас почему-то не удивляет. А ровно то же действие до 19 августа отчего-то кажется невероятной фантастикой. Притом, что и официальная версия как-то обходится без тезиса о военных столкновениях пришедших арестовывать с ВС СССР, МВД и КГБ вместе взятыми. Пришли и арестовали именно что на фоне паралича вышеперечисленных ведомств. Только в оф.версии паралич наступил сам собой, а главные персонажи трех дней в августе зачем-то вышли показать всей стране свои дрожащие руки, так и позабыв сделать то, ради чего якобы собрались.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:55Они должны занимать должности, позволяющие парализовать деятельность силовых структур.
Интересно, какой же должностью надо было обладать, дабы выписать ордера на арест всех высших руководителей страны?
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:55Арест главы правительства и руководителей всех силовых структур после 21 августа Вас почему-то не удивляет.
Их арестовали как участников провалившегося госпереворота, что тут незаконного и удивительного? Это обычная практика в подобных случаях. Вы же описываете арест руководства страны какими-то горцами, действовавшими непонятно по чьему указанию. Это в высшей степени и незаконно, и удивительно.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:55главные персонажи трех дней в августе зачем-то вышли показать всей стране свои дрожащие руки,
Не вижу ничего подозрительного в дрожащих руках Янаева в той ситуации и безо всяких арестов. Естественно, он понимал, что поставил на карту свою карьеру, а, возможно, и жизнь. Далеко не все обладают железной выдержкой. А у него за плечами не было ничего, кроме непыльной профсоюзной работы...
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 21:39Я сейчас хорошо разбираюсь в политике того времени))
В этом вы заблуждаетесь. Это видно по тому, что вы пишете.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:14Обычно преемников не на улицах подбирают из здоровых карьеристов, а из высшего руководства, в данном случае политбюро ЦК СЕПГ. Немецкие товарищи сделали ставку на Кренца, Горбачев поддержал. Но независимо от фамилии руководителя, участь и Берлинской стены, и ГДР была предрешена.
Лотар де Мезьер не с улицы пришел, усевшись в кресло главы восточно-германского правительства. Делал успешную карьеру в ГДР, добравшись до места лидера партии-сателлита. Начал делать не менее успешную карьеру в расширившейся ФРГ. А оказался агентом Штази. Ведь отличный кандидат на роль борца за сохранение восточно-германской государственности, которому только не хватало поддержки Москвы именно в этом направлении. А стимулировать его принять предложение, от которого нельзя отказаться, было просто. Ведь человек понимал, что будущего в единой Германии у него нет, и политикой он в ней продолжил заниматься, поскольку деваться было некуда.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 22:23Лотар де Мезьер
Вот я и говорю, что вы тогда были слишком малы для понимания большой политики. Этот Лотар был всего лишь марионетка Западной Германии и самостоятельной власти не имел.Т.е. был представительской фигурой.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 22:23Ведь отличный кандидат на роль борца за сохранение восточно-германской государственности,
Проблема в том, что подавляющее большинство восточных немцев никакой собственной государственности не хотели, так что как ее можно было сохранять - непонятно. Да и зачем ее было сохранять, если ее главный гарант и бенефициар в лице СССР приказал долго жить... Можно было разве что договориться об объединении Германии на более выгодных для Москвы условиях, но само оно было неизбежно к концу 80-х.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:47Так кто дал приказ об их аресте-то? Охраны у них не было, что ли? Туда тоже горцы пожаловали? И охрана Горбачева тогда уже подчинялась Ельцину? :o
Ну а кто отдал приказ об изоляции Горбачева согласно официальной версии? У него охраны тогда не было? Или охрана забыла, что имеет дело с высшим руководителем государства, и только поэтому выполняла приказы своего непосредственного руководства?
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 21:58Интересно, какой же должностью надо было обладать, дабы выписать ордера на арест всех высших руководителей страны?
Действительно. Это ведь главная проблема всех заговорщиков: как выписать ордер на арест))
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 22:02Их арестовали как участников провалившегося госпереворота, что тут незаконного и удивительного? Это обычная практика в подобных случаях. Вы же описываете арест руководства страны какими-то горцами, действовавшими непонятно по чьему указанию. Это в высшей степени и незаконно, и удивительно.
Как поступают с теми, кого лишают власти при удачном госперевороте? Удачных переворотов никогда не бывает? А не бывает, видимо, потому что их участники впадают в ступор из-за невозможности выйти за рамки правового поля. . .
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 22:02Не вижу ничего подозрительного в дрожащих руках Янаева в той ситуации
В смертях Бориса Пуго и маршала Ахромеева тоже не видите ничего подозрительного?
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 22:23Лотар де Мезьер не с улицы пришел,
Уж Кренц точно больше де Мезьера подходил на роль продолжателя политики уважаемого вами Хонеккера. Он даже после тюрьмы своих убеждений не изменил.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 22:57В смертях Бориса Пуго и маршала Ахромеева тоже не видите ничего подозрительного?
Ещё Болдина не упомянули.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 22:57. Это ведь главная проблема всех заговорщиков: как выписать ордер на арест))
Проблема в том, что вы не можете назвать ни одной фамилии гипотетических руководителей это глобального заговора, в котором ГКЧП был лишь ширмой. И тайна эта, как всегда, так страшна, что все официальные участники переворота унесли ее с собой в могилу...
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:00Ещё Болдина не упомянули.
А что с ним случилось-то? Он умер лет через 25 после путча.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 22:57Ну а кто отдал приказ об изоляции Горбачева согласно официальной версии? У него охраны тогда не было? Или охрана забыла, что имеет дело с высшим руководителем государства, и только поэтому выполняла приказы своего непосредственного руководства?
Охрана оказалась между двух огней - охраняемым лицом и своим непосредственным начальством в виде главы КГБ. Конфликт интересов был решен в данном случае известно как. А вот нейтрализовать охрану самого главы КГБ никто, кроме него, не мог. И даже 300 горцев взять штурмом его дачу вряд ли смогли бы.
Цитата: Demetrius от 11.01.2024, 22:57В смертях Бориса Пуго и маршала Ахромеева тоже не видите ничего подозрительного?
Ничего. Как честные люди, они не могли пережитить развала страны. Разве что маршалы обычно стреляются, а не вешаются, но чего только в жизни не бывает.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:05А что с ним случилось-то? Он умер лет через 25 после путча.
Перепутал. Это Кручина выпал из окна.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:05. Как честные люди, они не могли пережитить развала страны.
Это смешно. Других таких "честных" что ли не нашлось?
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:13Это Кручина выпал из окна.
Ну, с этими держателями партийной кассы - действительно темная история. Только это уже последствия путча, а не его причины.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:05маршалы обычно стреляются, а не вешаются, но чего только в жизни не бывает.
Напр, и это показывает, что его повесили.
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:15Других таких "честных" что ли не нашлось?
Ну, далеко не все на самоубийство способны решиться, даже будучи честными. Премьер Павлов, например, был похож на такого? Или аграрий Стародубцев?
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:16Напр, и это показывает, что его повесили.
А чего ж не пристрелили, имитируя самоубийство, положенное маршалу по чину?
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:17Премьер Павлов, например, был похож на такого? Или аграрий Стародубцев?
Стародубцев вообще там играл роль доярки в ЦК, а Павлова потом скорее всего убрали.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:17А чего ж не пристрелили, имитируя самоубийство, положенное маршалу по чину?
Там чинами не заморачивались, главное было, чтобы массы поверили. Потом и труп из могилы выкопали.
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:23Там чинами не заморачивались, главное было, чтобы массы поверили.
Пристрелить-то проще, чем повесить. Да и массы в это скорее поверят. Но, как всегда у вас, инсценировщики не ищут легких путей, они такие затейники...
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:23Потом и труп из могилы выкопали.
Другие люди выкопали и понятно зачем. К самоубийству это не имеет отношения.
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:21Павлова потом скорее всего убрали.
В 2003 только. Эстонцы, видать, убирали...
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:33Пристрелить-то проще, чем повесить.
Да ну! Вы что? Большой специалист в этом?
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:33Другие люди выкопали и понятно зачем.
Ну и объясните, зачем? Кто эти "другие люди"? Вы установили? Больше что-то никого не выкапывали.
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:43Кто эти "другие люди"? Вы установили?
Я не прокурор, чтобы личности устанавливать. А что этих людей интересовало - известно. Это маршальский мундир и награды, которые они похитили.
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:43Больше что-то никого не выкапывали.
Так и маршалов в мундирах не каждый день хоронят. А если хоронят, то обычно на хорошо охраняемых кладбищах.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:48награды, которые они похитили.
Я что-тоне помню таких случаев, чтобы хоронили с наградами. Награды в музеях выставляли.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:48награды, которые они похитили.
Какие награды? На мундире из музея прикреплена звезда героя Советского Союза.
Цитата: nvryz701 от 12.01.2024, 00:04Я что-тоне помню таких случаев, чтобы хоронили с наградами. Награды в музеях выставляли.
Не знаю точно насчет наград, но мундир-то на нем однозначно был. Как вы думаете, сколько он тогда мог на черном рынке стоить? Вот на него негодяи и позарились.
Цитата: nvryz701 от 12.01.2024, 00:08На мундире из музея прикреплена звезда героя Советского Союза.
А звезда Героя - не награда, что ли?
Цитата: Medgaz от 12.01.2024, 00:10Не знаю точно насчет наград,
Не знаете,и не утверждайте. С наградами никого никогда не хоронили.
Цитата: Medgaz от 12.01.2024, 00:10Как вы думаете, сколько он тогда мог на черном рынке стоить? Вот на него негодяи и позарились.
Я ничего не думаю, ибо никогда мундирами не торговал, но думаю, что выкапывали из органов с какой-то целью, может анализ ДНК сделать.
Цитата: nvryz701 от 12.01.2024, 00:23Не знаете,и не утверждайте. С наградами никого никогда не хоронили.
А что вы к наградам прицепились? Вам же было сказано - преступники похитили мундир. А на кой черт вашим инсценировщикам маршала выкапывать, вряд ли даже вы сможете придумать.
Цитата: nvryz701 от 12.01.2024, 00:26Я ничего не думаю, ибо никогда мундирами не торговал, но думаю, что выкапывали из органов с какой-то целью, может анализ ДНК сделать.
А перед закапыванием не догадались сделать? И на кой черт ДНК им сдалась? Такие анализы тогда и делать-то еще не умели.
Цитата: Medgaz от 10.01.2024, 23:30Не пойму, какой вы видите практическую реализацию этой конвергенции. Горбачев хотел больше социализма в Америке, что ли? А откуда следует, что он вообще этого хотел? Не говоря уже об усилиях к достижению этой цели. Да и какое ему вообще было дело до обустройства Америки, когда в собственной стране всё под откос катилось?
Никак не вижу в связи с утопичностью проекта. Горбачев в утопию верил. Он хотел, по всей вероятности, большего распределения социализма по всему миру за счет признания таковым всего, что можно считать социализмом. Америка для этого страна не подходящая, а вот Европа вполне подходила по причине влиятельности там социал-демократических сил.
Проблемы Советского Союза и нельзя было решить в рамках одного Советского Союза, поскольку они являлись следствием общемировых процессов как в экономике, так и в политике. Только проявлялись здесь они в обостренной форме.
Какие-то надежды он возлагал на Улофа Пальме. Иначе просто не объяснима гипертрофированная реакция внутри СССР на его убийство. Как будто у больного отняли лекарство, в котором заключается залог спасения.
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 23:14Он хотел, по всей вероятности, большего распределения социализма по всему миру за счет признания таковым всего, что можно считать социализмом
Ну, так этого и его предшественники хотели. И не просто хотели, но поддерживали в меру сил распространение социализма, в том числе финансово. Только при чем тут конвергенция? Это просто желание иметь больше союзников СССР, сделавших "социалистический выбор". Вполне естественное желание, кстати.
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 23:14Какие-то надежды он возлагал на Улофа Пальме. Иначе просто не объяснима гипертрофированная реакция внутри СССР на его убийство.
А почему вы ее считаете гипертрофированной? Премьеров европейских стран далеко не каждый день убивают, я второго такого случая в современной истории и не припомню. К тому же Пальме был, пожалуй, самым левым из глав правительств капстран, считался другом Советского Союза и как раз тогда готовился нанести очередной визит в Москву. Так что ничего удивительного в бурной реакции на его убийство не было. Разве что по прошествии 40 лет это может показаться странным, но между социал-демократами 80-х и нынешними - пропасть. Сейчас у нас в друзьях не они, а их антиподы - крайне правые...
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 22:51Проблема в том, что подавляющее большинство восточных немцев никакой собственной государственности не хотели, так что как ее можно было сохранять - непонятно. Да и зачем ее было сохранять, если ее главный гарант и бенефициар в лице СССР приказал долго жить... Можно было разве что договориться об объединении Германии на более выгодных для Москвы условиях, но само оно было неизбежно к концу 80-х.
Подавляющее большинство австрийцев тоже никакой собственной государственности не хотели. Им ее существование просто гарантировали державы- победительницы. Сначала после 1МВ, а потом еще раз- после 2МВ. И ничего, живут до сих пор в отдельном государстве с немецким языком и культурой.
И потом- разве Восточная Германия исчезла вследствие исчезновения СССР? Процесс демонтажа ее государственности были запущен еще при СССР, не просто с согласия Горбачева, а при его настойчивой поддержке. Даже с мнением Англии и Франции не посчитался, хотя в остальных вопросах очень даже считался.
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 23:40И потом- разве Восточная Германия исчезла вследствие исчезновения СССР?
Она исчезла вследствие того же процесса, в результате которого исчез СССР. Не случайно же пели: "Всегда мы вместе, ГДР и Советский Союз"... Пока СССР худо-бедно контолировал Восточную Европу, ГДР могла существовать, а вот после отказа от доктрины Брежнева, во многом вынужденного, - уже нет.
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 23:40Подавляющее большинство австрийцев тоже никакой собственной государственности не хотели.
Австрия имела большой опыт государственности до 20 века, а ГДР была искусственным образованием на основе раздела зон оккупации, которое 40 лет едва протянуло. Предпосылок для ее сохранения в условиях даже той относительной свободы, которая появилась при Горбачеве, не было никаких.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 22:58Уж Кренц точно больше де Мезьера подходил на роль продолжателя политики уважаемого вами Хонеккера. Он даже после тюрьмы своих убеждений не изменил.
Почему Вы решили, что Хонеккер мной прямо уважаем? :)
Я о нем не так часто думаю, чтобы в принципе испытывать хоть какие-то чувства.
Для сохранения восточно-германской государственности больше подходил де Мезьер. Это же очевидно. Он не был связан со стремительно теряющей популярность идеологией, но зато был накрепко связан с государством как таковым. Политическое будущее де Мезьеру светило только в этом государстве.
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 23:58Почему Вы решили, что Хонеккер мной прямо уважаем? :)
Я так понял, что вы сожалеете о том, что Горбачев отправил его в отставку (хотя на самом деле отправил не он, а сама отставка назрела). Разве нет?
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 23:58Для сохранения восточно-германской государственности больше подходил де Мезьер.
Мезьер был таким же сторонником объединения, как и прочие руководители ГДР в 1990. Он по существу возглавлял ликвидационную комиссию как премьер-министр.
Цитата: Demetrius от 12.01.2024, 23:58Политическое будущее де Мезьеру светило только в этом государстве.
Может, и светило, но остановить несущийся поезд он уже никак не мог. Даже если бы захотел.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:05Проблема в том, что вы не можете назвать ни одной фамилии гипотетических руководителей это глобального заговора, в котором ГКЧП был лишь ширмой.
Руководителей уже называл: Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Назарбаев.
Практических исполнителей тоже называл. Спустя три-четыре года имена некоторых из них стали известны всей стране. И прославились они уже в качестве "полевых командиров".
Фамилии пособников заговора, парализовавших действия силовых структур, мне неизвестны. Но при желании можно посмотреть на то, в какую сторону после августа 1991 года пошли карьеры представителей генералитета армии, КГБ и МВД. Чья карьера пошла резко в рост, тот и участвовал в заговоре.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:05И тайна эта, как всегда, так страшна, что все официальные участники переворота унесли ее с собой в могилу...
Вчера мы обсуждали трясущиеся руки Янаева, и Вы находили вполне естественным то, что он боялся за свою свободу и жизнь. Это на высшем государственном посту. А как лишился всех постов, так сразу и бояться должен был перестать? . .
Конечно молчали на протяжении всей своей жизни, т.к. никто не хотел повторить судьбу Пуго и Ахромеева.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:17А чего ж не пристрелили, имитируя самоубийство, положенное маршалу по чину?
Потому что маршал Ахромеев умер в результате пыток, одной из которых было медленное удушение.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:20Руководителей уже называл: Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Назарбаев.
Эти люди никак не могли вступить в заговор в августе 1991, так как ресурсами для его реализации просто не располагали. Их даже в декабре Горбачев при желании мог арестовать после Беловежской Пущи, за что его потом только ленивый не обвинял в "преступном бездействии".
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:20Конечно молчали на протяжении всей своей жизни, т.к. никто не хотел повторить судьбу Пуго и Ахромеева.
А разве Пуго и Ахромеев не молчали? И что же они поведали миру?
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:20Потому что маршал Ахромеев умер в результате пыток, одной из которых было медленное удушение.
Это фантазия, не имеющая никаких оснований. Вы бы хоть объяснили, кто и с какой целью пытал маршала с помощью веревки? Какую военную тайну хотели выведать эти злоумышленники?
Цитата: Medgaz от 12.01.2024, 00:30А на кой черт вашим инсценировщикам маршала выкапывать, вряд ли даже вы сможете придумать.
Чтобы переложить? ))
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:28Чтобы переложить? ))
Чего переложить-то?
Цитата: Medgaz от 12.01.2024, 23:57Австрия имела большой опыт государственности до 20 века, а ГДР была искусственным образованием на основе раздела зон оккупации, которое 40 лет едва протянуло. Предпосылок для ее сохранения в условиях даже той относительной свободы, которая появилась при Горбачеве, не было никаких.
Одинаковый у них был опыт государственности. Чем феодальная Австро-Венгрия лучше феодальной Пруссии?
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:31Чего переложить-то?
Ну что перекладывают инсценировщики в дятловедческих версиях?)) Тело. . .
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:35Ну что перекладывают инсценировщики в дятловедческих версиях?)) Тело. .
А тут-то что инсценировали? :o
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:34Чем феодальная Австро-Венгрия лучше феодальной Пруссии?
А какая связь у ГДР с Пруссией? Австрия по крайней мере формально правопреемница Австро-Венгрии, в отличие от...
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:12Мезьер был таким же сторонником объединения, как и прочие руководители ГДР в 1990. Он по существу возглавлял ликвидационную комиссию как премьер-министр.Может, и светило, но остановить несущийся поезд он уже никак не мог. Даже если бы захотел.
От безысходности. Ему деваться было некуда.
А если бы у Москвы имелась воля к сохранению восточно-германского государства, то де Мезьеру тоже деваться было бы некуда, но только в другом смысле. И он с энтузиазмом боролся бы за ГДР.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:36А тут-то что инсценировали? :o
Да шутка же. Раз стоят две скобки ))
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:39А если бы у Москвы имелась воля к сохранению восточно-германского государства,
Воля волей, если сил невпроворот (с)... Но в 1990 году Москва была больше озабочена сохранением собственного государства, чем ГДР.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:37А какая связь у ГДР с Пруссией? Австрия по крайней мере формально правопреемница Австро-Венгрии, в отличие от...
Геополитическая преемственность.
А если ГДР- "искусственное образование", то и ФРГ тоже. ФРГ не на основе зон оккупации разве возникла? Сначала "Бизония", потом "Тризония".
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:42Воля волей, если сил невпроворот (с)... Но 1990 году Москва была больше озабочена сохранением собственного государтва, чем ГДР.
Ну и сильно ей помогло пренебрежение участью ГДР?
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:40Да шутка же. Раз стоят две скобки ))
Так ваши 300 горцев на шутку еще больше похожи, ан нет... Так что я уже с трудом понимаю юмор. Коллега вон пишет, что выкопали, чтобы ДНК-тест сделать. Тоже шутит, наверное.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:44Ну и сильно ей помогло пренебрежение участью ГДР?
Не помогло, но и не помешало. Просто не до ГДР тогда уже было.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:43А если ГДР- "искусственное образование", то и ФРГ тоже. ФРГ не на основе зон оккупации разве возникла?
Ну, вот два искусственных образования объеднинились и вышло естественное, которое было до середины 20 века, хотя и немного в других границах.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:24А разве Пуго и Ахромеев не молчали? И что же они поведали миру?
А когда они говорили, если были убиты?
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:24Это фантазия, не имеющая никаких оснований. Вы бы хоть объяснили, кто и с какой целью пытал маршала с помощью веревки? Какую военную тайну хотели выведать эти злоумышленники?
Хотели, чтобы согласился на участие в спектакле "ГКЧП".
Кто осуществлял практическую сторону переворота я уже говорил.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:24Эти люди никак не могли вступить в заговор в августе 1991, так как ресурсами для его реализации просто не располагали.
Если с ними в сговор вступили высшие чины силовых структур СССР, то как не располагали?
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:24Их даже в декабре Горбачев при желании мог арестовать после Беловежской Пущи, за что его потом только ленивый не обвинял в "преступном бездействии".
А они его могли убить в Форосе 21 августа 1991 года. Не убили же, и выпустили на свободу, лишь с условием полной потери политической дееспособности.
. . . Разумеется, это все в рамках ВЕРСИИ о том, каким на самом деле был августовский заговор 1991 года.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:46Так ваши 300 горцев на шутку еще больше похожи, ан нет...
Почитайте описание любого дворцового переворота. Практическая сторона всегда исполняется считанными сотнями людей.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:59А когда они говорили, если были убиты?
В предсмертных записках всё написали. А почему вы думаете, что именно их убили? Заговорщики их самыми болтливыми посчитали?
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 01:01Почитайте описание любого дворцового переворота. Практическая сторона всегда исполняется считанными сотнями людей.
Проблема в том, что никаких сотен людей у ваших гипотетических заговорщиков в августе 1991 не было. И чеченские боевики тогда еще не были субъектными. В Москве - уж точно. Такие вещи незамеченными провернуть просто нереально в большом городе.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:59Если с ними в сговор вступили высшие чины силовых структур СССР, то как не располагали?
Но при этом самые высшие в заговор не вступили, поэтому их арестовали (причем дважды, до и после путча), и 300 горцев своими кинжалами так запугали несчастных, что они молчали до смерти. Как-то слабо верится в такой триллер...
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:59Хотели, чтобы согласился на участие в спектакле "ГКЧП".
Так он и безо всяких пыток активно участвовал в перевороте, чему есть большое число свидетелей. И разоблачить этот "спектакль" у него были все возможности, так как он уже после провала путча присутствовал на нескольких публичных мероприятиях. Но он молчал как рыба об лед по той простой причине, что разоблачать ему было решительно нечего.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 00:59А они его могли убить в Форосе 21 августа 1991 года. Не убили же,
А зачем его было убивать, если и гэкачэписты, и Ельцин видели его своим потенциальным союзником? В случае победы ГКЧП Горбачев бы примкнул к нему, как примкнул к Ельцину, выразив ему горячую признательность за победу над путчистами и свое вызволение из Фороса.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2024, 00:15так если что в украинские земли их и вернули бы по месту урождения ? после репресии ?)
Хоронить что-ли?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2024, 00:21а думаешь он не играл роли :)?
Думаю, не играл. С каких пор экономически невыгодной стала бесплатная рабсила?
Тогда бы в лагеря никого не сажали, а сразу расстреливали.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2024, 00:21и что ?) всех конечно же не перестреляешь ) так было всегда :(
Да ладно. Много ли в в Крыму, в 1920-1921 годах, спаслось от истребления офицеров армии Врангеля, сдавшихся в плен, либо явившихся для регистрации? При том, что карательные возможности спустя двадцать лет возросли многократно.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2024, 00:21что тебе непонятно в выражении "классика жанра" ? :o или ты думаешь при каждом расстреле вырабатывали какую то новую методику ? :)
А что непонятно в разнице между ситуациями 26 июня 1941 года в Литве, и весной 1940 года в Смоленской области?
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 15:33Цитироватьтак если что в украинские земли их и вернули бы по месту урождения ? после репресии ?)
Хоронить что-ли?
так и я пишу "если что" ) точнее спрашиваю ) в плане твоего предположения что растреливалили с одного райиона потому , чтобы что ? :)
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 15:33Думаю, не играл. С каких пор экономически невыгодной стала бесплатная рабсила?
Тогда бы в лагеря никого не сажали, а сразу расстреливали.
так не совсем бесплатная ) и в какой то мере содержали :)
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 15:33Да ладно. Много ли в в Крыму, в 1920-1921 годах, спаслось от истребления офицеров армии Врангеля, сдавшихся в плен, либо явившихся для регистрации? При том, что карательные возможности спустя двадцать лет возросли многократно.
совсем не поняла на что ты ту мне ответил :)
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 15:33А что непонятно в разнице между ситуациями 26 июня 1941 года в Литве, и весной 1940 года в Смоленской области?
не надо вопросом на вопрос отвечать :) в классике жанра никакой разницы нет :)
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 17:32Не обязательно сотрудничества - достаточно было лояльности. Ну, или хотя бы ее демонстрации.
Откуда данные, что расстрелу впоследствии подверглись те, кто демонстрировал нелояльность?
Откуда данные, что нелояльность вообще демонстрировалась в массовом порядке?
Как это согласуется с тем, что в конце тридцатых демонстрации даже гиперлояльности никому не давали никаких гарантий безопасности?
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 17:32На момент пленения он генералом не был, и расстрелять его не составило бы труда.
Ну да. Про полковников, конечно, все забыли бы. . . Хотя потом разыскивали представителей всех чинов.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 17:32Есть документальные доказательства, что пленных допрашивали и склоняли к сотрудничеству. И результаты этих допросов наверняка учитывались при включении в группу "непримиримых врагов советской власти". По-моему, это совершенно логично.Совершенно непонятно, почему вы решили, что место было одно. Только основных мест расстрела было три, и Катынь не на первом месте по числу расстрелянных. А вообще расстреливали в десятках лагерей и тюрем.
Я в курсе, что слово "Катынь" используется как обобщающее понятие. Документальных доказательств, что в подпадающие под это понятие места свозили по признаку нелояльности нет. Каждый из этих лагерей представлял из себя одно место, в котором, будто бы, концентрировали исключительно нелояльных пленных. Это не логично. Для чего? Чтобы что? Расстреливать можно там, где они находились до этого прежде. Изолировать от остальных поляков? Лучшее средство для этого- рассредоточить нелояльных малыми партиями по всему ГУЛАГУ, а не собирать их вместе, с риском получить организованное сопротивление.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2024, 15:46так и я пишу "если что" ) точнее спрашиваю ) в плане твоего предположения что растреливалили с одного райиона потому , чтобы что ? :)
Из одного региона. Почему и для чего, я пояснял.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2024, 15:46так не совсем бесплатная ) и в какой то мере содержали :)
Так решили сэкономить?
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2024, 15:46совсем не поняла на что ты ту мне ответил :)
На тезис, что всех пленных польских офицеров будто бы невозможно было перебить.
Цитата: azazella177 06 от 13.01.2024, 15:46не надо вопросом на вопрос отвечать :) в классике жанра никакой разницы нет :)
А зачем ты задала вопрос, игнорирующий содержание поста, который ты, вроде как, комментировала?
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:17Почему и для чего, я пояснял.
так если я спрашивала, то я не поняла ( на кой их с того региона расстреливать, чтоб не вернулись ?
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2024, 00:15так если что в украинские земли их и вернули бы по месту урождения ? после репресии ?)
так ты ответил
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 15:33Хоронить что-ли?
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:17Так решили сэкономить?
:o
Ты если подзабыл чего было десять страниц :
Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 21:39Что накладно? Содержать в плену накладно?
Мотив уже хозяйственно-экономическим стал? :o
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2024, 00:21а думаешь он не играл роли :)?
отвечаешь как бы по наитию , то я отказываюсь по кругу ходить:)
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:17На тезис, что всех пленных польских офицеров будто бы невозможно было перебить.
технически возможно конeчно ) но порецедентов перебивания
всех даже при жесточайших репресиях нет dontknow
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:17А зачем ты задала вопрос, игнорирующий содержание поста, который ты, вроде как, комментировала?
потому что ты гораздо раньше проигнорировал то , что я писала о классике жанра :)
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 18:01Не стоит делать гениального провидца из человека, который вплоть до 21 июня не допускал и мысли о нападении Германии на СССР.
Хотите сказать, что Сталин каким-то образом намеревался вообще избежать участия СССР в Мировой войне? :o Это каким же?
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 18:01Откуда ему было знать, окажут или не окажут влияния освобожденные военнопленные на будущее возрожденной Польши? Не говоря уже о том, насколько она будет подконтрольна СССР.
Ну тогда он не мог знать, и как поведут себя "лояльные" пленные офицеры- когда на повестку дня встанет вопрос о возрождении Польши, и степени советского контроля над ней.
Цитата: Medgaz от 08.01.2024, 18:01Вы предложили причины в рамках официальной российской версии, которые ее не отменяют. Я о другом спрашивал - какие же "неформатные" причины могли быть в случае расстрела немцами, что ради их сокрытия необходимо было взять ответственность за чужое преступление? Такое трепетное отношение к мотивам действий врагов отдает даже не политическим мазохизмом, а самой настоящей шизофренией.
Например:
- Немцы стали формировать из "катынских" поляков коллаборационистские военные части, которые намеревались использовать в наступлении на Москву, или( и) в карательных операциях в собственном тылу, на Смоленщине и в Белоруссии. Вы же убеждены в крайнем антисоветизме обитателей тех лагерей? Вот и будем из него исходить.
Через свою агентуру, оставшуюся в рядах польских офицеров, 2-й Отдел НКВД СССР организовал серию диверсий и провокаций, призванных убедить немцев в ненадежности и опасности новоиспеченных пособников. Не имея возможности и желания досконально разбираться в происходящем, немцы устроили их массовые расстрелы. Все.
А позже всем стало неудобно. Полякам за коллаборационизм своих соотечественников. Нашим приверженцам идеологии "чекизма"- за методы, которые использовали условные "судоплатовцы" в 1941 году. Немцы молчат, так как с них в итоге по политическим соображениям вину за Катынь было решено снять.
Цитата: Medgaz от 12.01.2024, 23:28Ну, так этого и его предшественники хотели. И не просто хотели, но поддерживали в меру сил распростоненение социализма, в том числе финансово. Только при чем тут конвергенция? Это просто желание иметь больше союзников СССР, сделавших "социалистический выбор". Вполне естественное желание, кстати.
Конвергенция тут при том, что горбачевский курс предусматривал признание в качестве социалистических тех моделей, которые раньше таковыми категорически не признавались(например, ту же "шведскую модель"). Причем, акцент с течением времени все больше делался на том, что это более "правильный" социализм, чем тот, что существует в СССР.
Цитата: Medgaz от 12.01.2024, 23:28А почему вы ее считаете гипертрофированной? Премьеров европейских стран далеко не каждый день убивают, я второго такого случая в современной истории и не припомню. К тому же Пальме был, пожалуй, самым левым из глав правительств капстран, считался другом Советского Союза и как раз тогда готовился нанести очередной визит в Москву. Так что ничего удивительного в бурной реакции на его убийство не было.
По моим детским впечатлениям- все это было чуть ли не в тональности рассказов о покушении на Ленина Фанни Каплан, и в объеме, чуть ли не равном реакции на смерть какого-нибудь советского генсека.
Цитата: Medgaz от 12.01.2024, 23:57Она исчезла вследствие того же процесса, в результате которого исчез СССР. Не случайно же пели: "Всегда мы вместе, ГДР и Советский Союз"...
В результате того же процесса в ГДР мог и должен был поменяться общественно-политический строй, но никак не исчезнуть ее государственность. Поскольку и возникла она в результате совсем иного процесса: итога 2МВ. Не хотите же Вы сказать, что в 1991 году западно-германский бундесвер провел блицкриг, по итогам которого Советский Союз распался, а ГДР была аннексирована западным соседом? ))
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:49Ну, вот два искусственных образования объеднинились и вышло естественное, которое было до середины 20 века, хотя и немного в других границах.
Австрия тоже искусственное образование. Только что-то никто не присоединяет ее к ФРГ.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 18:10Австрия тоже искусственное образование. Только что-то никто не присоединяет ее к ФРГ.
А потому не хотят следовать примеру Гитлера.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:09Откуда данные, что нелояльность вообще демонстрировалась в массовом порядке?
Из документов по Катыни.
ЦитироватьИсходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым...
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:09Как это согласуется с тем, что в конце тридцатых демонстрации даже гиперлояльности никому не давали никаких гарантий безопасности?
А откуда следует, что расстреляли только не лояльных? При таком количестве расстрелянных наверняка были ошибки при разделении лояльных и не лояльных как в одну, так и в другую сторону. Да и лес рубят - щепки летят, как тогда говорили в таких случаях...
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:09Расстреливать можно там, где они находились до этого прежде.
Так 7,3 тыс. поляков и были расстреляны там, где они находились - лагерях и тюрьмах в западных регионах СССР. Это почти вдвое больше, чем в самой Катыни.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 17:15Немцы стали формировать из "катынских" поляков коллаборационистские военные части, которые намеревались использовать в наступлении на Москву, или( и) в карательных операциях в собственном тылу, на Смоленщине и в Белоруссии. Вы же убеждены в крайнем антисоветизме обитателей тех лагерей? Вот и будем из него исходить.
Через свою агентуру, оставшуюся в рядах польских офицеров, 2-й Отдел НКВД СССР организовал серию диверсий и провокаций, призванных убедить немцев в ненадежности и опасности новоиспеченных пособников. Не имея возможности и желания досконально разбираться в происходящем, немцы устроили их массовые расстрелы. Все.
А почему вы решили, что тут нечто постыдное, ради которого надо было взять ответственность за чужое преступление? Если бы в описанной ситуации такая операция была действительно проведена, то ею надо было гордиться. Она для СССР уж точно более выигрышна, чем та картина, которую рисует официальная версия.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 17:51горбачевский курс предусматривал признание в качестве социалистических тех моделей, которые раньше таковыми категорически не признавались(например, ту же "шведскую модель").
Вы высказываете свои собственные мысли под видом советской пропаганды. Она никогда не выпячивала шведский социализм по той причине, что этот пример был совсем не в пользу СССР. Ну, и частную собственность в Швеции никто не отменял, конечно. Так что говорить о Швеции как удачном примере "модели социализма" (который возник там эволюционно, а не после огромных жертв и лишений, как в СССР) - это скорее пропаганда антисоветская, чем советская.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 17:51По моим детским впечатлениям- все это было чуть ли не в тональности рассказов о покушении на Ленина Фанни Каплан, и в объеме, чуть ли не равном реакции на смерть какого-нибудь советского генсека.
Наверно, тут у вас скорее детские впечатление гипертрофированы, чем сама реакция на данное событие. Насколько я помню, она вполне соответствовала случившемуся. Пару дней это было в главных новостях, а потом, как водится, ушло. Когда примерно в это же время убили Индиру Ганди, а чуть позже - ее сына, реакция была примерно такой же.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 17:51В результате того же процесса в ГДР мог и должен был поменяться общественно-политический строй, но никак не исчезнуть ее государственность.
Я не пойму, какие могли быть предпосылки сохранения государственности ГДР при изменении ее строя. Восточные и западные немцы - один народ, между ними нет никаких национальных, языковых, культурных и прочих отличий (в отличие, кстати, от той же Австрии), они просто не успели сформироваться за те 40 лет, в течение которых немцы были разделены - мизерный срок с точки зрения истории. Так что их объединение вполне естественно и закономерно. Как только исчезли внешнеполитические препятствия - оно состоялось.
Цитата: Demetrius от 13.01.2024, 16:09Откуда данные, что нелояльность вообще демонстрировалась в массовом порядке?
:o :o :o
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 21:11Из документов по Катыни.
Это ещё какие у вас документы по Катыни? Мы посмотрели сборник по Катыни.Там почему-то документы про грязовецкий лагерь.
Цитата: nvryz701 от 13.01.2024, 23:22Мы посмотрели сборник по Катыни.Там почему-то документы про грязовецкий лагерь.
Вы не туда смотрите, как обычно. Плюс слабое зрение и когнитивные проблемы. Поэтому не утруждайте себя этим, всё равно ничего не поймете.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 01:07Проблема в том, что никаких сотен людей у ваших гипотетических заговорщиков в августе 1991 не было. И чеченские боевики тогда еще не были субъектными. В Москве - уж точно. Такие вещи незамеченными провернуть просто нереально в большом городе.
23-25 ноября 1990 года- в Грозном проходит Чеченский национальный съезд, который избирает Исполком во главе с Джохаром Дудаевым.
Май 1991 года- Дудаев принимает предложение вернуться в ЧИ, и требует самороспуска Верховного Совета Чечено-Ингушетии.
8 июня 1991 года- провозглашение Чеченской Республики (Нохчи-чо). Дудаев приступает к формированию параллельных органов власти.
. . . Что именно не могло не остаться незамеченным? Въезд в Москву трехсот советских граждан чеченской национальности? Так они уже в ней жили.
А хотя бы и приехали в середине августа 1991 года. И что? В Москву и из Москвы сотни тысяч человек перемещались каждый день.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 01:07А зачем его было убивать, если и гэкачэписты, и Ельцин видели его своим потенциальным союзником? В случае победы ГКЧП Горбачев бы примкнул к нему, как примкнул к Ельцину, выразив ему горячую признательность за победу над путчистами и свое вызволение из Фороса.
И зачем же гэкачэписты посадили фактически под домашний арест своего "потенциального союзника"?
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 01:07Но при этом самые высшие в заговор не вступили, поэтому их арестовали (причем дважды, до и после путча), и 300 горцев своими кинжалами так запугали несчастных, что они молчали до смерти. Как-то слабо верится в такой триллер...
Зато крепко верится в такую вот фантасмагорию:
Горбачев хотел совершить государственный переворот, но сам себя отстранил от власти, потому что законный президент иначе совершить государственный переворот не может. Для этого он специально сделал вид, что его изолировали в Форосе, и создал ГКЧП, чтобы потом сделать второй переворот и ГКЧП разогнать. Демократические силы во главе с Ельциным, рискуя жизнью, предотвратили фиктивный переворот, потому что на самом деле он был не фиктивным, и они это поняли. Да и не в Ельцине дело, а в стихийном народном возмущении. Люди бросались под танки, ГКЧП поняло, что Горбачев его подставил, в народ стрелять нельзя, и т.д. и т.п. Занавес, аплодисменты.
Цитата: Demetrius от 14.01.2024, 15:0523-25 ноября 1990 года- в Грозном проходит Чеченский национальный съезд, который избирает Исполком во главе с Джохаром Дудаевым.
Май 1991 года- Дудаев принимает предложение вернуться в ЧИ, и требует самороспуска Верховного Совета Чечено-Ингушетии.
И где вы там усмотрели боевиков?
Цитата: Demetrius от 14.01.2024, 15:05Въезд в Москву трехсот советских граждан чеченской национальности? Так они уже в ней жили.
Не надо подменять понятия. Вы не просто о советских гражданах чеченской национальности речь вели, а об огромном бандформировании численностью в целый батальон. А его наличие в Москве не могло не остаться незамеченным. Не говоря уже о аресте им высших руководилетей страны, что само по себе выглядит абсурдно и не имеет абсолютно никаких обоснований, просто фантазия, и всё.
Цитата: Demetrius от 14.01.2024, 15:05И зачем же гэкачэписты посадили фактически под домашний арест своего "потенциального союзника"?
Потому что он по своему обыкновению не сказал им ни "да", ни "нет" и расстался с ними со словами "черт с вами, делайте что хотите". Из чего они пришли к выводу, что начинать нужно без него, а дальше видно будет.
Цитата: Demetrius от 14.01.2024, 15:05Горбачев хотел совершить государственный переворот, но сам себя отстранил от власти, потому что законный президент иначе совершить государственный переворот не может
Нет, не так. Он просто не хотел брать на себя ответственность за введение ЧП в стране, понимая все риски и возможный ущерб для своего имиджа, на Западе в том числе. Поэтому предпочел сделать это чужими руками, благо желающие объявились. Если бы все прошло без шума и пыли, то через несколько дней он бы вернулся в Москву и выступил бы в "поддержку решительных мер", на что и рассчитывал ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 14.01.2024, 15:05Люди бросались под танки, ГКЧП поняло, что Горбачев его подставил, в народ стрелять нельзя, и т.д. и т.п. Занавес, аплодисменты.
Да, ГКЧП понял, что Горбачев их кинул, а люди действительно верили, что спасали страну, бросаясь под танки, и погибшие были. В итоге все оказались обманутыми, но тут нет ничего смешного.
Цитата: Demetrius от 14.01.2024, 15:05Люди бросались под танки,
Никто под танки особо не бросался. Таких героев не находилось.Это у вас какие-то детские фантазии.
Вы сами где были 19 августа 1991 года?
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04, бросаясь под танки
Под танки никто не бросался.Тоже не выдумывайте.
Цитата: nvryz701 от 14.01.2024, 17:48Никто под танки особо не бросался. Таких героев не находилось.Это у вас какие-то детские фантазии.
Вас там не было, и вы ни фига, как всегда, не знаете. Поэтому несете полную ахинею о том, как якобы по приказу Суровикина танки въехали в толпу и начали ее давить. Тогда как на самом деле собравшиеся у Белого дома атаковали бронетехнику, а не наоборот.
Цитата: nvryz701 от 14.01.2024, 17:50Под танки никто не бросался.
Вы это только что написали. Амнезия так быстро прогрессирует?
Цитата: nvryz701 от 14.01.2024, 17:48Вы сами где были 19 августа 1991 года?
Я много где был. Но перебьетесь без отчетов.
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 18:19Я много где был. Но перебьетесь без отчетов.
А я не вас спрашивал. Не заметили?
Цитата: nvryz701 от 14.01.2024, 18:40А я не вас спрашивал. Не заметили?
в опережение ) все ровно бы спросили бы :)
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2024, 18:50все ровно бы спросили бы :)
Да он и раньше это спрашивал, утверждая, что я в Турции тогда был и ничего не знаю о том, как танки давили безоружную толпу. Тогда как я, в отличие от него, был тогда в Москве и многое видел своими глазами.
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 18:55Да он и раньше это спрашивал, утверждая, что я в Турции тогда был и ничего не знаю о том, как танки давили безоружную толпу. Тогда как я, в отличие от него, был тогда в Москве и многое видел своими глазами.
посмотрела автор этой темы
Demetriusон имеет возможность устроить голосование опросник по поводу :
Цитата: nvryz701 от 14.01.2024, 17:48Вы сами где были 19 августа 1991 года?
с возможными вариянтами ответов :D
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 18:55танки давили безоружную толпу.
И что-то никого не задавили.
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 18:55многое видел своими глазами.
Как вас-то не задавили? Может вы и в октябре 93-го были в Москве?
Цитата: nvryz701 от 14.01.2024, 19:43И что-то никого не задавили.
Вы же восхищались героизмом Суровикина, который якобы направил танки на толпу.
Цитата: nvryz701 от 14.01.2024, 19:44Как вас-то не задавили?
Так никого и не давили. Это вы всё придумали, занимаясь дискредитацией ВС.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 21:11А почему вы решили, что тут нечто постыдное, ради которого надо было взять ответственность за чужое преступление? Если бы в описанной ситуации такая операция была действительно проведена, то ею надо было гордиться. Она для СССР уж точно более выигрышна, чем та картина, которую рисует официальная версия.
Потому что для них важней репутация ведомства, а не СССР. Того государства уже нет, а ведомство осталось.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 21:46Вы высказываете свои собственные мысли под видом советской пропаганды. Она никогда не выпячивала шведский социализм по той причине, что этот пример был совсем не в пользу СССР. Ну, и частную собственность в Швеции никто не отменял, конечно. Так что говорить о Швеции как удачном примере "модели социализма" (который возник там эволюционно, а не после огромных жертв и лишений, как в СССР) - это скорее пропаганда антисоветская, чем советская.
Словосочетание "шведская модель социализма" звучало на советском телевидении в позднегорбачевское время. И почему Вас удивляет, что педалировался пример не в пользу СССР, если основным содержанием перестроечной пропаганды достаточно быстро стала критика "командно-административной системы" и "казарменного социализма"? Ведь все предшествующие этапы социалистического строительства последовательно развенчали, как бы вернулись к "ленинским истокам". Но сама идея социализма продолжала оставаться "священной коровой". Поэтому и принялись кивать на то, что у шведов "модель социализма".
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 21:46Наверно, тут у вас скорее детские впечатление гипертрофированы, чем сама реакция на данное событие. Насколько я помню, она вполне соответствовала случившемуся. Пару дней это было в главных новостях, а потом, как водится, ушло. Когда примерно в это же время убили Индиру Ганди, а чуть позже - ее сына, реакция была примерно такой же.
Судя по тому, сколько новорожденных девочек в СССР назвали Индирами, впечатлительных людей было много))
Мать и сын Ганди- политические фигуры, аналогичные Улофу Пальме. Тоже важные фигуры в системе Социнтерна.
У самого шведского премьера имелись родственные связи в среде англо-индийского левого истеблишмента. Его двоюродный брат Палм Датт входил в исполком Коминтерна.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 21:46Я не пойму, какие могли быть предпосылки сохранения государственности ГДР при изменении ее строя. Восточные и западные немцы - один народ, между ними нет никаких национальных, языковых, культурных и прочих отличий (в отличие, кстати, от той же Австрии), они просто не успели сформироваться за те 40 лет, в течение которых немцы были разделены - мизерный срок с точки зрения истории. Так что их объединение вполне естественно и закономерно. Как только исчезли внешнеполитические препятствия - оно состоялось.
Мизерный срок с точки зрения истории- это единая Германия. Все доводы из сферы языка, культуры и т.п. в пользу государственного единства ФРГ и ГДР, сохраняют свою силу и в вопросе о присоединении к Германии Австрии. Все доводы культурно-исторического характера против подобного присоединения не мене подходят и при выдвижении аргументов против единства Запада и Востока.
Предпосылка для сохранения государственности ГДР была ровно та же, что и в случае с Австрией: итоги Второй Мировой войны.
Цитата: nvryz701 от 13.01.2024, 18:30А потому не хотят следовать примеру Гитлера.
Австрийцы пытались присоединиться к Германии сразу после распада империи Габсбургов, когда о Гитлере еще никто знать-то не знал. Им просто запретили это сделать победители.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 20:54Мизерный срок с точки зрения истории- это единая Германия.
В сумме более 110 лет. Не так много, но ведь и не 40. А главное - до первого объединения Германия вовсе не состояла из ФРГ и ГДР.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 20:54итоги Второй Мировой войны.
Не было в истории войны, итоги которой были бы неизменными. Почему вы решили, что 2 МВ должна быть исключением? Да и ведь прошло уже больше лет после пересмотра ее итогов в виде краха СЭВ и ОВД, чем лет, которые были отмерены самим этим организациям.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 20:54сохраняют свою силу и в вопросе о присоединении к Германии Австрии
Нет, между Германией и Австрией на порядок больше отличий, чем было между ФРГ и ГДР, начиная с языка (если, конечно, оставить за скобками такой зыбкий критерий, как общественно-политический строй).
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 20:36Потому что для них важней репутация ведомства, а не СССР.
А чем плоха для ведомства такая операция на опережение? Неужели лучше просто взять да расстрелять офицеров армии потенциальных союзников без видимых поводов?
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 20:36Словосочетание "шведская модель социализма" звучало на советском телевидении в позднегорбачевское время.
ТВ позднегорбачевского времени - не лучшее место для поиска образцов советской пропаганды. Там то партбилеты в прямом эфире сжигали, то требовали Ленина из мавзолея вынести.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 20:36Мать и сын Ганди- политические фигуры, аналогичные Улофу Пальме. Тоже важные фигуры в системе Социнтерна.
А чему тогда удивляться, если убийство столь крупных фигур в мировой политике вызвало в СССР резонанс?
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:12просто взять да расстрелять офицеров армии потенциальных союзников
Поляки никогда в истории не были нашими союзниками, даже потенциальными. И Сталин, в отличие от вас,это очень хорошо знал.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 21:25Поляки никогда в истории не были нашими союзниками, даже потенциальными.
Расскажите еще, что Польша не входила в антигитлеровскую коалицию и ОВД.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 21:25И Сталин, в отличие от вас,это очень хорошо знал.
Предоставим слово самому тов. Сталину.
ЦитироватьОтсюда крутой поворот, который мы сделали в отношении Польши от политики царизма. Известно, что царское правительство стремилось ассимилировать Польшу. Советское правительство совершенно изменило эту бесчеловечную политику и пошло по пути дружбы с Польшей и обеспечения ее независимости. Именно здесь коренятся причины того, почему русские стоят за сильную, независимую и свободную Польшу.
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04И где вы там усмотрели боевиков?
"8 июня 1991 года. Провозглашение Чеченской республики( Нохчи-чо). Дудаев приступает к формированию параллельных органов власти".
Спустя три месяца Верховный Совет в Грозном разгонялся вооруженными сторонниками Дудаева. Неужели было стихийное возмущение народных масс? А оружие массы где взяли? И когда?
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04Не надо подменять понятия. Вы не просто о советских гражданах чеченской национальности речь вели, а об огромном бандформировании численностью в целый батальон. А его наличие в Москве не могло не остаться незамеченным.
Примерно так, как спустя 11 лет на Дубровке, во время мюзикла "Норд-Ост"? . .
При том, что во втором случае они имели задачу: в конце операции быть замеченными по максимуму. Ну а если бы подобной задачи не стояло? Пожалуй, только и останется в памяти балет "Лебединое озеро".
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04Не говоря уже о аресте им высших руководилетей страны, что само по себе выглядит абсурдно и не имеет абсолютно никаких обоснований, просто фантазия, и всё.
У нас куда ни кинься, везде фантазии. Про арест Берии и то, до сих пор не могут определиться с одной версией. А ведь как-то арестовывали его, несмотря на принадлежность к высшему руководству страны.
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04Потому что он по своему обыкновению не сказал им ни "да", ни "нет" и расстался с ними со словами "черт с вами, делайте что хотите". Из чего они пришли к выводу, что начинать нужно без него, а дальше видно будет.
Зачем же под домашний арест в Форосе посадили? :o Довольно странный способ взбодрить "потенциального союзника".
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04Нет, не так. Он просто не хотел брать на себя ответственность за введение ЧП в стране, понимая все риски и возможный ущерб для своего имиджа, на Западе в том числе. Поэтому предпочел сделать это чужими руками, благо желающие объявились. Если бы все прошло без шума и пыли, то через несколько дней он бы вернулся в Москву и выступил бы в "поддержку решительных мер", на что и рассчитывал ГКЧП.
То есть, собственный имидж на Западе Горбачева волновал лишь 18 августа. Через три-четыре дня он готов был наплевать на мнение "зарубежных друзей"? Ведь если бы он вернулся в Москву, и поддержал "решительные меры", то это с репутационной т.з. мало чем отличалось бы от того, как если бы он их лично провел в жизнь.
ГКЧПисты вон и Ельцина якобы хотели арестовать. Допустим, арестовали бы вождя российской демократии. Каковы действия, в этом случае, триумфатора Горбачева? :)
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04Да, ГКЧП понял, что Горбачев их кинул, а люди действительно верили, что спасали страну, бросаясь под танки, и погибшие были. В итоге все оказались обманутыми, но тут нет ничего смешного.
Смешного нет, есть абсурдное. Версия "заговора ГКЧП", в которой концы с концами не сходятся.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:32Примерно так, как спустя 11 лет на Дубровке, во время мюзикла "Норд-Ост"? . .
А вы совсем не видите разницы между 1991 и 2002? Две чеченские войны прошли для вас незамеченными? То, что было невозможным в 1991, стало возможным 11 лет спустя.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:32Спустя три месяца Верховный Совет в Грозном разгонялся вооруженными сторонниками Дудаева.
Ну да, сначала 300 горцев спровоцировали переворот в Москве, заставив членов ГКЧП с дрожащими руками на три дня взять власть в свои руки, а потом спешно вернулись в Грозный и разогнали тамошний Верховный совет, поддержавший тот же ГКЧП. Наш пострел везде успел...
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:03Нет, между Германией и Австрией на порядок больше отличий, чем было между ФРГ и ГДР, начиная с языка (если, конечно, оставить за скобками такой зыбкий критерий, как общественно-политический строй).
Государственным в Австрии является литературный немецкий язык. А различий между баварскими и штирийскими диалектами априори не может быть больше, чем между баварскими диалектами и тюрингскими или бранденбуржскими. Это не говоря уже о том, что австрийские диалекты принадлежат к хох-дойч, как и диалекты большей части Германии. Тогда как самый север Германии исторически говорил на ином языке: плат-дойч. Ну вот давайте по лингвистическому признаку тогда создадим из Померании, Мекленбурга, севера Нижней Саксонии и Шлезвиг-Гольштейна отдельное государство.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:36А вы совсем не видите разницы между 1991 и 2002? Две чеченские войны прошли для вас незамеченными?
Полагаете, две Чеченских войны упростили незаметное попадание боевиков в Москву?
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:43А различий между баварскими и штирийскими диалектами априори не может быть больше, чем между баварскими диалектами и тюрингскими или бранденбуржскими.
А при чем тут различия диалектов внутри самой ФРГ? По этой логике надо было Баварию от Германии отделить, а не ГДР от ФРГ. Не пойму, какие особенности восточных немцев не позволяют им жить в одном государстве с западными. Единственная причина образования ГДР - то, что она попала в советскую зону оккупации. Как только с уходом советских войск оккупация закончилась - исчезли и предпосылки существования ГДР. Впрочем, они исчезли даже на несколько лет раньше...
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:45Полагаете, две Чеченских войны упростили незаметное попадание боевиков в Москву?
Конечно. Не говоря уже о появлении десятков тысяч самих этих боевиков, коих не было в 1991.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:30Расскажите еще, что Польша не входила в антигитлеровскую коалицию
Расскажем. Проку от неё не было никакого. Люксембург тоже "входил" в антигитлеровскую коалицию.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:30Предоставим слово самому тов. Сталину.
И после тоста Сталин поставил над поляками министром обороны самого Рокоссовского.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 21:51тоста Сталин поставил над поляками министром обороны самого Рокоссовского.
Угу, по-вашему, и при министре Рокоссовском Польша была враждебным для СССР государством. Ваши исторические познания просто уникально, жгите дальше.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:36Ну да, сначала 300 горцев спровоцировали переворот в Москве, заставив членов ГКЧП с дрожащими руками на три дня взять власть в свои руки, а потом спешко вернулись в Грозный и разогнали тамошний Верховный совет, поддержавший ГКЧП. Наш пострел везде успел...
Вы неверно излагаете версию, которую я стремлюсь доказать.
Ведь десять раз было повторено, что триста боевиков являлись просто исполнителями, на которых была возложена практическая часть по нейтрализации ключевых фигур советского руководства. Вы полагаете, во время дворцовых переворотов к каждому министру для ареста приходят триста генералов, чтобы, упаси Господи, не нарушить субординацию?
И где в этой версии говорится, что ГКЧП в принципе брал власть в свои руки?
. . . Да, после того, как победа Ельцина стала очевидной, вернулись в Чечню. И там, имея за спиной поддержку Ельцина, разогнали завгаевский Верховный Совет.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:54при министре Рокосовском Польша была враждебным для СССР государством.
Идиота из себя не стройте. Сталин послал туда Рокоссовского именно для того, чтобы Польша не была враждебным государством.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 21:50Проку от неё не было никакого.
От вас, конечно, проку гораздо больше. А вот маршал Чуйков вспоминал "с уважением и благодарностью польских друзей, отважно сражавшихся плечом к плечу с советскими воинами".
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 21:57Идиота из себя не стройте
Идиота из себя строите вы, опровергая себя на каждом шагу. То у вас Польша никогда не была союзником, то все-таки иногда была.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 21:25Поляки никогда в истории не были нашими союзниками
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 21:57Польша не была враждебным государством.
:D
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:47Конечно. Не говоря уже о появлении десятков тысяч самих этих боевиков, коих не было в 1991.
А кто с оружием разгонял в начале сентября Верховный Совет в Грозном? Сотрудники журнала "Веселые картинки"?
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:56Ведь десять раз было повторено, что триста боевиков являлись просто исполнителями,
Коллега! Не надо фантазировать.Здесь не тема Дятлова.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:56имея за спиной поддержку Ельцина, разогнали завгаевский Верховный Совет.
Они разогнали самостоятельно и без всякой поддержки. И ни в какой поддержке не нуждались.
Вы тогда были слишком молоды и были не в курсе событий. Ельцин срочно послал туда Руцкого спасать Завгаева, но Руцкому самому пришлось бежать.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:59маршал Чуйков вспомнинал "с уважением и благодарностью польских друзей, отважно сражавшихся плечом к плечу с советскими воинами".
Автора воспоминаний не назовёте? Какой-нибудь ваш соратник.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:59А кто с оружием разгонял в начале сентября Верховный Совет в Грозном?
И какое же страшное оружие было в руках разгонявших, кроме охотничьих ружей и кинжалов?
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:06И какое же страшное оружие было в руках разгонявших, кроме охотничьих ружей и кинжалов?
Они захватили оружие со складов воинских частей. Журналисту стоило бы это знать.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 22:04Ельцин срочно послал туда Руцкого спасать Завгаева,
Вот тут, как ни странно, вы правы. Ельцину было совсем ни к чему свержение Завгаева - он же потом на какое-то время вернул его на прежнее место, но, увы, без особого успеха. Потом куда-то послом его отправили за ненадобностью - в Танзанию, вроде.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 22:08Они захватили оружие со складов воинских частей.
А это, дорогой мой, было уже позже. Вы во времени запутались.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 22:05Автора воспоминаний не назовёте?
Автор - маршал Чуйков. Он в любом случае лучше вас знал, кто как воевал.
Цитата: azazella177 06 от 14.01.2024, 18:59посмотрела автор этой темы Demetrius
он имеет возможность устроить голосование опросник по поводу :
с возможными вариянтами ответов :D
Сделано!
Каждый может обозначить свою позицию в
опроснике, и развернуто пояснить ее в самой теме.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 21:56И там, имея за спиной поддержку Ельцина, разогнали завгаевский Верховный Совет.
Угу, Ельцин так сильно поддержал Дудаева, что признал его приход к власти нелегитимным и тут же ввел в республике ЧП, а потом и "контртеррористическую операцию" затеял, вернув к власти Завгаева, которого якобы помог свергнуть Дудаеву... Конечно, Борис Николаевич был не лучшим правителем России, но и шизофреником он точно не был.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:09Вот тут, как ни странно, вы правы. Ельцину было совсем ни к чему свержение Завгаева - он же потом на какое-то время вернул его на прежнее место, но, увы, без особого успеха. Потом куда-то послом его отправили за ненадобностью - в Танзанию, вроде.
Ага. Свержение Горбачева Ельцину тоже было "совсем ни к чему". Тоже тот вернулся на прежнее место, и почему-то без особого успеха))
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:20Угу, Ельцин так сильно поддержал Дудаева, что признал его приход к власти нелегитимным и тут же ввел в республике ЧП, а потом и "контртеррористическую операцию" затеял, вернув к власти Завгаева, которого якобы помог свергнуть Дудаеву... Конечно, Борис Николаевич был не лучшим правителем России, но и шизофреником он точно не был.
Потому что Дудаев стал перегибать палку. Даже не лично он, а окружение, которое его вело все дальше и дальше.
Ельцин и с Хасбулатовым быстро вступил в конфликт. Но это же не значит, что они не действовали заодно в августе 1991 года.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:06И какое же страшное оружие было в руках разгонявших, кроме охотничьих ружей и кинжалов?
Автоматы Калашникова, полагаю, они сдали перед отбытием из Москвы.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:22Свержение Горбачева Ельцину тоже было "совсем ни к чему". Тоже тот вернулся на прежнее место, и почему-то без особого успеха))
Конечно, тот сценарий, при котором был свернут Горбачев в августе, Ельцину был невыгоден. Потому что во главе страны встали другие люди. А в декабре свержение Горбачева было Ельцину выгодно, так как других людей тогда уже не было. По-моему, совершенно понятная мотивация, зачем тут огород городить?
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:28Конечно, тот сценарий, при котором был свернут Горбачев в августе, Ельцину был невыгоден. Потому что во главе страны встали другое люди. А в декабре свержение Горбачева было Ельцину выгодно, так как других людей тогда уже не было. По-моему, совершенно понятная мотивация, зачем тут огород городить?
Позавчера Вы утверждали, что Горбачева гэкачеписты не свергали, а это он решил действовать их руками. :)
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=387930
Заметьте, оба тезиса входят в официальную версию событий. Вам не кажется странной их противоречивость?
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:25Потому что Дудаев стал перегибать палку.
Можно подумать, что он был сначала кротким агнцем, а потом стал перегибать... Да с самого начала был понятно, что от этого товарища можно чего угодно ждать, и никто в Москве, находясь в здравом уме, не стал бы ему доверять.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:35Можно подумать, что он был сначала кротким агнцем, а потом стал перегибать... Да с самого начала был понятно, что от этого товарища можно чего угодно ждать, и никто в Москве, находясь в здравом уме, не стал бы ему доверять.
Значит, Ельцину свойственно было ошибаться. В Хасбулатове же он ошибся.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:33Позавчера Вы утверждали, что Горбачева гэкачеписты не свергали, а это он решил действовать их руками. :)
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=387930 (https://forum.criminal.ist/index.php?msg=387930)
Заметьте, оба тезиса входят в официальную версию событий. Вам не кажется странной их противоречивость?
Нет здесь никаких противоречий. Я говорю о сценарии, на основании которого Ельцин принял решение о противодействии ГКЧП. Стоял за ГКЧП Горбачев или нет - значения для Ельцина в тот момент не было.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:37Значит, Ельцину свойственно было ошибаться.
Сначала нужно доказать, что Ельцин сыграл хоть какую-то роль в приходе к власти Дудаева. А потом уже рассуждать, ошибался он или нет.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:37В Хасбулатове же он ошибся.
Так же как и Хасбулатов ошибся в Ельцине. Но при чем тут Дудаев?
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:39Нет здесь никаких противоречий. Я говорю о сценарии, на основании которого Ельцин принял решение о противодействии ГКЧП. Стоял за ГКЧП Горбачев или нет - значения для Ельцина в тот момент не было.
Как не имело, если чуть выше Вы говорите:
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:28Конечно, тот сценарий, при котором был свернут Горбачев в августе, Ельцину был невыгоден. Потому что во главе страны встали другие люди.
Если за спиной ГКЧП находился Горбачев, то и во главе страны никакие "другие люди" не встали. А находился там по-прежнему все тот же Михаил Сергеевич.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:43Если за спиной ГКЧП находился Горбачев, то и во главе страны никакие "другие люди" не встали. А находился там по-прежнему все тот же Михаил Сергеевич.
Правильно. А зачем Ельцину нужен все тот же Горбачев, если лучше без него? Так что в любой ситуации решение было очевидным.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:18Сделано!
Каждый может обозначить свою позицию в опроснике, и развернуто пояснить ее в самой теме.
Вижу один голос но не вижу пояснении в теме dontknow dontknow dontknow
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.2235;viewresults
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:41Сначала нужно доказать, что Ельцин сыграл хоть какую-то роль в приходе к власти Дудаева. А потом уже рассуждать, ошибался он или нет.
Вы выдвинули тезис, что сотрудничество Ельцина с Дудаевым априори было невозможно из особенностей личности последнего. Хотя что могло смутить в данном случае такую личность как Ельцин, совершенно непонятно. Ради достижения своих целей, он заключал альянсы вообще с кем угодно.
Да и чем Дудаев был ненадежней Хасбулатова? А с Хасбулатовым Ельцин до определенного момента сотрудничал- это мы знаем совершенно точно.
Цитата: azazella177 06 от 16.01.2024, 22:47Вижу один голос но не вижу пояснении в теме dontknow dontknow dontknow
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.2235;viewresults
Голос мой. Мне тогда хотелось поддержать ГКЧП, только для этого даже пойти было некуда))
Кто же знал, что ГКЧП это фикция.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:41Так же как и Хасбулатов ошибся в Ельцине. Но при чем тут Дудаев?
Тоже ошибся в Ельцине. . .
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:47Правильно. А зачем Ельцину нужен все тот же Горбачев, если лучше без него? Так что в любой ситуации решение было очевидным.
Что значит "зачем нужен"? Вы же говорите, что в августе Горбачев еще устраивал Ельцина в качестве главы Советского Союза.
Раз устраивал, зачем противодействовать ГКЧП, руками которого сам Горбачев и действует?
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:49Вы выдвинули тезис, что сотрудничество Ельцина с Дудаевым априори было невозможно из особенностей личности последнего.
Да не только из-за особенностей личности. Непонятно, зачем вообще был нужен Ельцину такой союзник? Устраивать такой кавардак в непредсказуемой республике, чтобы его главу свергнуть? Это можно было сделать, просто подписав указ - Ельцин таким макаром сменил десятки глав администраций.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:57Вы же говорите, что в августе Горбачев еще устраивал Ельцина в качестве главы Советского Союза.
После подписания Союзного договора Горбачев превращался в номинальную фигуру - вот в этом качестве он Ельцина устраивал, да и то как временный вариант.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:57Раз устраивал, зачем противодействовать ГКЧП, руками которого сам Горбачев и действует?
А затем, что ГКЧП как раз и выступил против Союзного договора, который был выгоден Ельцину, но невыгоден Горбачеву - он бы расстался со значительной частью своих полномочий.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:59Да не только из-за особенностей личности. Непонятно, зачем вообще был нужен Ельцину такой союзник? Устраивать такой кавардак в непредсказуемой республике, чтобы его главу свергнуть? Это можно было сделать, просто подписав указ - Ельцин таким макаром сменил десятки глав администраций.
Совершенно верно, ни к чему.
Значит, должна быть очень веская причина для заключения альянса с подобными персонажами. И мы ее обсуждаем третий день.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:03для заключения альянса
Так вы сначала докажите, что такой альянс вообще был. Зачем же ставить телегу впереди лошади?
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:06Так вы сначала докажите, что такой альянс вообще был. Зачем же ставить телегу впереди лошади?
Как же я именно
докажу?
Я ведь не требую с Вас доказательств, что Горбачев был ОДНОВРЕМЕННО и свергнут гэкачепистами, и действовал их руками.
Версия, которую я отстаиваю, хотя бы не противоречива. А в официальной версии, которую Вы поддерживаете, просто концы с концами не сходятся. При том, я уверен, по ключевым моментам никаких подтверждающих документов вообще нет.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:19Я ведь не требую с Вас доказательств, что Горбачев был ОДНОВРЕМЕННО и свергнут гэкачепистами, и действовал их руками.
Это общеизвестный факт, который зафиксирован в решении суда - ведь именно с такой мотивацией был оправдан генерал Варенников.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:19А в официальной версии, которую Вы поддерживаете, просто концы с концами не сходятся.
Да всё там прекрасно сходится. А для Горбачева так и вообще типичное поведение - он во всех критических ситуациях действовал именно так, предпочитая не брать ответственость на себя и ожидая, куда кривая вывезет.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:19Версия, которую я отстаиваю, хотя бы не противоречива.
Она не просто противоречива, она абсурдна. Вводит лишние сущности, которые действуют к тому же совершенно алогично. Тогда как действия всех участников этой истории вполне логичны и в целом укладываются в рамки официальной версии с небольшими поправками вроде двойственной позиции Горбачева.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:01После подписания Союзного договора Горбачев превращался в номинальную фигуру - вот в этом качестве он Ельцина устраивал, да и то как временный вариант.
А вот нет. Запланированный для подписания новый союзный договор отличался от того, который потом пришел ему на смену. И согласно этому не дошедшему до подписания договору, значительно расширялись права автономий, что компенсировало ослабление роли главы Союза. Номинальной фигурой он стал только в окончательной, самой поздней редакции договора.
Наконец, на руках у Горбачева были результаты общесоюзного референдума, который он выиграл.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:01А затем, что ГКЧП как раз и выступил против Союзного договора, который был выгоден Ельцину, но невыгоден Горбачеву - он бы расстался со значительной частью своих полномочий.
Так "выгоден" Ельцину, что тот от договора потом оставил рожки да ножки.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:29Номинальной фигурой он стал только в окончательной, самой поздней редакции договора.
Так его и должны были подписать 20 августа. И он стал катализатором путча, так как категорически не устраивал окружение Горбачева, по личным мотивам в том числе.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:29Так "выгоден" Ельцину, что тот от договора потом оставил рожки да ножки.
Так никакого договора из-за путча не подписали, что там от него осталось? И для Ельцина лучше было вообще без Горбачева, чем с номинальным Горбачевым. Аппетит ведь приходит во время еды.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:22Она не просто противоречива, она абсурдна. Вводит лишние сущности, которые действуют к тому же совершенно алогично.
Наоборот, лишние сущности убираются. Остаются лишь две: Горбачев и Ельцин.
Главным содержанием политической жизни последних лет правления Горбачева была его борьба с Ельциным. На август 1991 приходится кульминация конфликта, завершившегося победой последнего. Лишняя сущность- бутафорский ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:29Наконец, на руках у Горбачева были результаты общесоюзного референдума, который он выиграл.
Ну, а потом был украинский референдум, который дезавуировал итоги всесоюзного. А какой Союз мог быть без Украины? Вот и поспешили сразу после того референдума в Пущу известные лица.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:35Лишняя сущность- бутафорский ГКЧП.
А чем же он лишний, если очень многие в стране поддерживали сохранение СССР, и вовсе не в том рыхлом виде, который был прописан в новом Союзном договоре? Вот и вы ГКЧП поддерживали...
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:32Так никакого договора из-за путча не подписали, что там от него осталось?
После путча стали рассматривать другой договор. Но в итоге, да. И его не подписали. Просто между проектами нового союзного договора существовала большая разница.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:32И для Ельцина лучше было вообще без Горбачева, чем с номинальным Горбачевым.
А почему Ельцин никогда не метил на место главы Советского Союза?
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:40А почему Ельцин никогда не метил на место главы Советского Союза?
А потому что понимал, что Советский Союз не жилец. По крайней мере в том виде, в котором он существовал 70 лет. В 1991 это было уже очевидно.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:41А потому что понимал, что Советский Союз не жилец. В 1991 это было уже очевидно.
А на место генсека КПСС? Пока это еще что-то значило.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:43А на место генсека КПСС? Пока это еще что-то значило.
В 1991 это уже ничего не значило. К тому же Ельцин еще за год до этого из партии вышел, понимая к чему идет дело. А вот когда это что-то значило, шансов занять этот пост у него не было. Внутри руководства партии у него не было никакой поддержки.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 22:09Автор - маршал Чуйков.
Вы кого дурачите. Авторы воспоминаний присылались к маршалам из отдела пропаганды ЦК.
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:52Мне тогда хотелось поддержать ГКЧП, только для этого даже пойти было некуда))
Вы честно скажите, сколько вам тогда было лет?
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 23:19Версия, которую я отстаиваю, хотя бы не противоречива
Она совершенно абсурдна,если не сказать хуже.
Здесь не группа Дятлова и здесь не может быть каких-то безумных версий.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 23:59Авторы воспоминаний присылались к маршалам из отдела пропаганды ЦК.
А вы откуда знаете, кого куда присылали - в отделе пропаганды ЦК службу проходили, что ли?
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 00:12А вы откуда знаете, кого куда присылали - в отделе пропаганды ЦК службу проходили, что ли?
А вы хотите сказать, что все маршалы разом в писателей превратились и писали идеологически выдержанные мемуары?
Вон,адмирал Кузнецов написал очернительские мемуары, так их быстро под нож пустили.
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 00:18А вы хотите сказать, что все маршалы разом в писателей превратились и писали идеологически выдержанные мемуары?
Я хочу сказать, что мемуары писались на основе реальных событий, в которых участвовали их авторы. Хотя все тексты тогда проходили цензуру, конечно, и литсотрудники в их подготовке участвовали. Но считать, что от имени маршала Жукова все придумал какой-то Вася Пупкин из ЦК - это абсурд.
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 00:18Вон,адмирал Кузнецов написал очернительские мемуары, так их быстро под нож пустили.
Он издал 4 тома мемуаров, а пятый, самый откровенный, писал "в стол", как тогда говорили. Ничего там очернительского не было, и под нож этот том не пускали, издали после смерти Кузнецова.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 00:22считать, что от имени маршала Жукова все придумал какой-то Вася Пупкин из ЦК
От имени маршала Жукова придумали мифическую историю войны, нужную идеологическому отделу ЦК.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 00:22под нож этот том не пускали,
Когда пускали, вы тогда ещё не родились.
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 00:37Когда пускали, вы тогда ещё не родились.
И чего ж тогда спустя 20 лет издали, если всё порезали? Да и Кузнецов не дурак был - понимал, что можно было в то время издавать, а что нет.
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 00:36От имени маршала Жукова придумали мифическую историю войны,
А вы откуда настоящую историю знаете? На каком фронте воевали - на Ташкентском?
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 00:03Вы честно скажите, сколько вам тогда было лет?
Почти пятнадцать :)
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 00:44Почти пятнадцать :)
Это возраст бунтарства, а вы ретроградов-охранителей старых порядков с трясущимися руками поддерживали, как же так... :)
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:52Голос мой. Мне тогда хотелось поддержать ГКЧП, только для этого даже пойти было некуда))
Кто же знал, что ГКЧП это фикция.
я проголосую что сочуствовала ) в том плане что вид на фоне лебединого был жалкий :)а так то поперла бы Белый дом защищать
:)
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 00:40И чего ж тогда спустя 20 лет издали, если всё порезали?
Издали тщательно отредактированные
Все ждали продолжения мемуаров в журнале "Октябрь" в 1966-м году, что было анонсировано редакцией. Но вы тогда ещё не родились,откуда вам знать.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 00:40А вы откуда настоящую историю знаете?
Вы хотите сказать, что историю Куликовской битвы никто не знает?
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 01:02Вы хотите сказать, что историю Куликовской битвы никто не знает?
При чем тут Куликовская битва? Вы о войне откуда правду знаете, если все написанные мемуары о ней считаете фальшивками?
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 01:00Издали тщательно отредактированные
Угу, в 1995 году советская цензура особо свирепствовала...
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 01:00Все ждали продолжения мемуаров в журнале "Октябрь" в 1966-м году, что было анонсировано редакцией. Но вы тогда ещё не родились,откуда вам знать.
Откуда вам знать, когда я родился? Со своей биографией сначала разберитесь - в 1966 уже читали журнал "Октябрь", но при этом в 1982 все еще в вузе учились. Вечный студент какой-то...
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 10:21если все написанные мемуары о ней считаете фальшивками?
Не фальшивыми, а приукрашивающими историческую действительность с идеологических позиций.
После 91года пошли "мемуары" с противоположным знаком, очерняющие. Напр,мемуары Никулина.Вы тоже там всему верите?
Сразу видно, что вы на историческом факультете не учились, т.к. верите любому слову из мемуаров.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 10:21при этом в 1982 все еще в вузе учились.
Коллега! Вы просто как с Луны свалились. Почитайте правила обучения в советских вузах, о конкурсах наведите справки. Не везде же был конкурс два человека на место, как в стали и сплавов.
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 10:36После 91года пошли "мемуары" с противоположным знаком, очерняющие. Напр,мемуары Никулина.Вы тоже там всему верите?
Да вам не угодишь - то обеляющие у вас мемуары, то очерняющие. А правду только строгий голос из известной радиоточки говорит...
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 10:40Почитайте правила обучения в советских вузах, о конкурсах наведите справки. Не везде же был конкурс два человека на место, как в стали и сплавов.
Сколько ж лет вы поступить пытались, если в школе учились при Хрущеве, а в вузе только в год смерти Брежнева оказались?
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 10:21- в 1966 уже читали журнал "Октябрь
Вы вообще, как ненормальный.
У меня дома был журнал Октябрь с мемуарами адмирала Кузнецова,доведёнными до 22 июня,где было написано "Продолжение следует", которого не последовало.
Вы видимо полагаете,что журнал сразу по прочтении выбрасывался в макулатуру и его невозможно было почитать через пару лет.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 10:55если в школе учились при Хрущеве, а
Я никогда такого не говорил и при Хрущёве не учился. При Хрущёве в детский сад ходил.
Число попыток поступления не ограничивалось советскими правилами.
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 11:03У меня дома был журнал Октябрь с мемуарами адмирала Кузнецова,доведёнными до 22 июня,где было написано "Продолжение следует", которого не последовало.
Вы снова всё перепутали. Мемуары Кузнецова в "Октябре" назывались "Перед войной". Естественно, они на 22 июня и закончились. Какое там могло быть продолжение с таким заголовком? А то, что было опубликовано после смерти Кузнецова, - совсем другое, эти мемуары назывались "Крутые повороты", их автор и не пытался публиковать, понимая, что это невозможно.
Цитата: nvryz701 от 17.01.2024, 10:36Сразу видно, что вы на историческом факультете не учились, т.к. верите любому слову из мемуаров.
С чего вы взяли, что я верю любому слову? Не говоря уже о том, что глупо сравнивать мемуары Жукова и Никулина. У маршала - своя правда, у солдата на передовой - своя... Вы войну даже ребенком не застали, так что не вам их судить. Своей кармой лучше займитесь.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 00:46Это возраст бунтарства, а вы ретроградов-охранителей старых порядков с трясущимися руками поддерживали, как же так... :)
Как же не поддерживать? Я думал, что они действительно
заговорщики.
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 21:15Я думал, что они действительно заговорщики.
То есть вы им не доверяли изначально? Они-то утверждали, что никакого заговора не было, Михал Сергеич просто приболел немного, но скоро вернется в строй...
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:03В сумме более 110 лет. Не так много, но ведь и не 40. А главное - до первого объединения Германия вовсе не состояла из ФРГ и ГДР.
А второго объединения и не было. Просто ФРГ аннексировала ГДР.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:03Не было в истории войны, итоги которой были бы неизменными. Почему вы решили, что 2 МВ должна быть исключением? Да и ведь прошло уже больше лет после пересмотра ее итогов в виде краха СЭВ и ОВД, чем лет, которые были отмерены самим этим организациям.
Речь не о том, хорошо это или плохо. Речь о том, что непонятен механизм реванша. Ведь было восстановлено не только государственное единство Германии, но она еще и создала вокруг себя империю ЕС. Пусть больше экономическую, однако с проекцией в геополитическую сферу.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:12А чему тогда удивляться, если убийство столь крупных фигур в мировой политике вызвало в СССР резонанс?
Это не удивление, это констатация факта. Видные фигуры Социнтерна в позднем СССР воспринимались как равноранговые чисто коммунистическим деятелям.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:12ТВ позднегорбачевского времени - не лучшее место для поиска образцов советской пропаганды. Там то партбилеты в прямом эфире сжигали, то требовали Ленина из мавзолея вынести.
До этого был определенный временной отрезок, когда критиковался "казарменный социализм", а "шведская модель" одобрялась в качестве "правильного социализма". Недолгий, но ведь горбачевское время состояло из нескольких мини-эпох, каждая из которых имеет свое значение.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:12А чем плоха для ведомства такая операция на опережение? Неужели лучше просто взять да расстрелять офицеров армии потенциальных союзников без видимых поводов?
Как Вы себе представляете официальное опровержение горбачевского признания хотя бы даже в обстановке 2024 года?
Вы говорите, что Горбачев тогда "пошел на встречу польской стороне". Может быть. Только все-таки не Ярузельский был тем поляком, который прям жаждал, чтобы глава советского государства признал ответственность за катынский расстрел. Если и был тогда поляк, который хотел подобного признания, и мог его добиться, то это Кароль Войтыла. Тогда все сходится. Тут и желание Горбачева оказать личную услугу Иоанну Павлу II, тут и фактор российско-ватиканских отношений на современном этапе, которые, как оказалось, складываются весьма хорошо. Зачем же их портить скандальным опровержением.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 21:40То есть вы им не доверяли изначально? Они-то утверждали, что никакого заговора не было, Михал Сергеич просто приболел немного, но скоро вернется в строй...
Судьба Михаила Сергеевича меня не волновала.
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 21:51Просто ФРГ аннексировала ГДР.
Слово "аннексия" тут не подходит, поскольку никакого насильственного присоединения не было. Все произошло по обоюдному согласию при практически полной поддержке граждан обеих стран.
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 21:51Ведь было восстановлено не только государственное единство Германии, но она еще и создала вокруг себя империю ЕС.
Все-таки в этой "империи" Германия - отнюдь не хозяин. Первый среди равных в лучшем случае, да и то с большой натяжкой. Ведь для ключевых решений внутри ЕС нужен консенсус.
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 21:51Видные фигуры Социнтерна в позднем СССР воспринимались как равноранговые чисто коммунистическим деятелям.
И не только в позднем. При Брежневе ту же Индиру Ганди встречали даже с большими почестями, чем Герека или Кадара. А когда Миттеран победил на выборах - был экстренный выпуск новостей, крайне редкий для советского ТВ.
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 21:54Судьба Михаила Сергеевича меня не волновала.
А то, что члены ГКЧП обманывают народ, не волновало тоже? Почему бы им честно не сказать, как при классическом перевороте - да, мы его отстранили, изолировали и взяли власть в свои руки, так как он довел страну до ручки, Отечество в опасности итд итп?
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 21:51. Тут и желание Горбачева оказать личную услугу Иоанну Павлу II, тут и фактор российско-ватиканских отношений на современном этапе,
А при чем тут современный этап отношений с Ватиканом? Нынешний Папа - не поляк, а аргентинец, какое ему дело до Катыни...
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:45А при чем тут различия диалектов внутри самой ФРГ? По этой логике надо было Баварию от Германии отделить, а не ГДР от ФРГ. Не пойму, какие особенности восточных немцев не позволяют им жить в одном государстве с западными. Единственная причина образования ГДР - то, что она попала в советскую зону оккупации. Как только с уходом советских войск оккупация закончилась - исчезли и предпосылки существования ГДР. Впрочем, они исчезли даже на несколько лет раньше...
Причина образования ГДР в том, что на территории трех других оккупационных зон была форсированно провозглашена ФРГ, хотя Москва изначально вовсе не настаивала на государственном расколе Германии.
Различия диалектов при том, что они не достаточный повод для самостоятельного существования Австрии.
Цитата: nvryz701 от 16.01.2024, 22:04Ельцин срочно послал туда Руцкого спасать Завгаева, но Руцкому самому пришлось бежать.
Он точно так же потом Руцкого послал на сельское хозяйство. Для дискредитации Руцкого.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 21:59А вот маршал Чуйков вспоминал "с уважением и благодарностью польских друзей, отважно сражавшихся плечом к плечу с советскими воинами".
Мало того. Польские военные участвовали в московском Параде Победы 24 июня 1945 года. Ясно, что эта почесть им могла быть предоставлена только по решению Сталина.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 22:06А при чем тут современный этап отношений с Ватиканом? Нынешний Папа - не поляк, а аргентинец, какое ему дело до Катыни...
Как папе римскому не может быть дела до участи католиков, убитых руками безбожников?
Так же существует такая вещь как преемственность политики государства. Если тридцать с небольшим лет назад курс Ватикана был на признание Москвой ответственности за Катынь, то с чего ему сейчас меняться.
Цитата: Demetrius от 17.01.2024, 21:54Судьба Михаила Сергеевича меня не волновала.
а почему ты хотел помочь в том том условном перевороте ? :)
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 00:20Как папе римскому не может быть дела до участи католиков, убитых руками безбожников?
так как до того не было так и сейчас нет )
и не думаю что Ян Павел как то особенно на то повлиял )
папой он стал в 1978 году )
я уже не говорю что (с )"католиков убитых безбожниками "великое множество и без Катыни :(
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 00:03Причина образования ГДР в том, что на территории трех других оккупационных зон была форсированно провозглашена ФРГ, хотя Москва изначально вовсе не настаивала на государственном расколе Германии.
ФРГ была провозглашена с конституционной поправкой, что в будущем в ее состав войдут и восточные земли. А Москва на расколе не настаивала не просто изначально, а вообще никогда. Не только Сталин, а после его смерти Берия, предлагал объединение Германии при условии ее нейтрального статуса. Возможность объединения, уже без четко оговоренных условий, была прописана и в Московском договоре между СССР и ФРГ 1970 года. В итоге 20 лет спустя объединение состоялось. Что тут не так?
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 00:03Различия диалектов при том, что они не достаточный повод для самостоятельного существования Австрии.
Не достаточный, есть и ряд других, прежде всего исторический - Германия и Австрия входили в разные империи и никогда не сосуществовали в рамках одного государства, кроме 7 лет после аншлюса.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 00:03Он точно так же потом Руцкого послал на сельское хозяйство. Для дискредитации Руцкого.
В 1991 у Ельцина еще не было причин для дискредитации Руцкого - в фактическую оппозицию президенту тот перешел позднее.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 00:20Как папе римскому не может быть дела до участи католиков, убитых руками безбожников?
Никакого религиозного подтекста в катынском расстреле не было. Это проблема советско(российско)-польских отношений, а не отношений СССР (РФ) с Ватиканом. Поэтому даже Иоанн Павел II эту тему никогда особо не муссировал, а уж Франциск - тем более.
Цитата: Medgaz от 16.01.2024, 23:22Это общеизвестный факт, который зафиксирован в решении суда - ведь именно с такой мотивацией был оправдан генерал Варенников.
"Совершая инкриминированные ему действия, он не располагал достоверными данными, позволяющими считать, что происходящие события фактически противоречат воле Президента СССР- Главнокомандующего Вооруженными силами государства. Мотивами и целями содеянного им были не корыстные побуждения или иная личная заинтересованность, а сохранение и укрепление своего государства, что соответствовало воле народа, высказанной на референдуме 17 марта 1991 г."
Где тут зафиксированный решением суда факт, что Горбачев был одновременно и свергнут гэкачепистами, и действовал их руками?
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 20:26"Совершая инкриминированные ему действия, он не располагал достоверными данными, позволяющими считать, что происходящие события фактически противоречат воле Президента СССР- Главнокомандующего Вооруженными силами государства. Мотивами и целями содеянного им были не корыстные побуждения или иная личная заинтересованность, а сохранение и укрепление своего государства, что соответствовало воле народа, высказанной на референдуме 17 марта 1991 г."
Где тут зафиксированный решением суда факт, что Горбачев был одновременно и свергнут гэкачепистами, и действовал их руками?
В решении суда ведь написано то же самое, только другими словами. Сам факт оправдания говорит о том, что состава преступления в действиях Варенникова не было. А значит, суд не усмотрел и попытки свергнуть президента СССР. То есть из беседы с Горбачевым за день до выступления ГКЧП, в которой, как известно, участвовал Варенников, невозможно было получить "достоверные данные, позволяющие считать, что происходящие события фактически противоречат воле Президента СССР". Говоря по-простому, Горбачев не сказал ни да, ни нет, то есть при любом исходе путча рассчитывал примкнуть к победителям, выдав себя в зависимости от ситуации за жертву переворота либо его идейного вдохновителя.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 16:52а почему ты хотел помочь в том том условном перевороте ? :)
Потому что крайне негативно воспринимал Ельцина. А Горбачева считал слишком слабым для борьбы с ним.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 22:06А то, что члены ГКЧП обманывают народ, не волновало тоже? Почему бы им честно не сказать, как при классическом перевороте - да, мы его отстранили, изолировали и взяли власть в свои руки, так как он довел страну до ручки, Отечество в опасности итд итп?
Насколько помню, мне тогда думалось, что Горбачев реально заболел, и они воспользовались удобным моментом для того, чтобы убрать Ельцина с политической сцены.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 20:42В решении суда ведь написано то же самое, только другими словами. Сам факт оправдания говорит о том, что состава преступления в действиях Варенникова не было. А значит, суд не усмотрел и попытки свергнуть президента СССР. То есть из беседы с Горбачевым за день до выступления ГКЧП, в которой, как известно, участвовал Варенников, невозможно было получить "достоверные данные, позволяющиме считать, что происходящие события фактически противоречат воле Президента СССР". Говоря по-простому, Горбачев не сказал ни да, ни нет, то есть при любом исходе путча рассчитывал примкнуть к победителям, выдав себя в зависимости от ситуации за жертву переворота либо его идейного вхохновителя.
Но под домашний арест его посадили.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 20:45Насколько помню, мне тогда думалось, что Горбачев реально заболел, и они воспользовались удобным моментом для того, чтобы убрать Ельцина с политической сцены.
Ну, не знаю - по-моему, в болезнь Горбачева тогда не верил никто, независимо от отношения к ГКЧП. Интрига была другой - убили его путчисты или только арестовали.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 20:45Потому что крайне негативно воспринимал Ельцина. А Горбачева считал слишком слабым для борьбы с ним.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 20:46Но под домашний арест его посадили.
И это вопрос спорный. Тот же суд установил, что Горбачев мог беспрепятственно покинуть свою резиденцию в Форосе, если бы захотел. Но он предпочел не покидать в ожидании, чем в Москве дело кончится.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 20:49И это вопрос спорный. Тот же суд установил, что Горбачев мог беспрепятственно покинуть свою резиденцию в Форосе, если бы захотел. Но он предпочел не покидать в ожидании, чем в Москве дело кончится.
Зачем же тогда гэкачеписты воспользовались амнистией? Их бы суд и так оправдал.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:14Зачем же тогда гэкачеписты воспользовались амнистией? Их бы суд и так оправдал.
Они не были уверены, что суд примет объективное решение (это ведь был 1994 год), а Варенников проявил принципиальность и пошел до конца.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 20:48Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 20:48Ну, не знаю - по-моему, в болезнь Горбачева тогда не верил никто, независимо от отношения к ГКЧП. Интрига была другой - убили его путчисты или только арестовали.
Это в столице, наверное, так было. В глубинке воспринималось иначе.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 18:29В 1991 у Ельцина еще не было причин для дискредитации Руцкого - в фактическую оппозицию президенту тот перешел позднее.
Второе лицо государства просто по должности всегда находится в оппозиции к первому, даже при условии своей гиперлояльности. Он же его официальный и законный преемник на случай, если с первым что-то произойдет
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:31Второе лицо государства просто по должности всегда находится в оппозиции к первому, даже при условии своей гиперлояльности. Он же его официальный и законный преемник на случай, если с первым что-то произойдет
Что-то не припомню в истории США, например, прецедентов, когда вице-президент выступал против президента или пытался его свергнуть. В Турции вице-президенты традиционно вообще ведут себя тише воды, ниже травы, выражая полную поддержку Эрдогану, их фамилии дай бог один из 10 в стране знает, а уж за ее пределами только тюркологи разве что. У нас же было всего два вице-президента, и оба в тюрьму угодили за участие в заговоре, так что в итоге решили, что лучше уж как-то без них...
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:31они были не переворотчиками, а первыми жертвами переворота
Они были жертвами собственной глупости и недальновидности, ну и Союз заодно своими действиями добили окончательно вместе с несостоявшимся "идейным вдохновителем". А сам переворот был в значительной степени фейковый с учетом неопределенной позиции Горбачева.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 16:56так как до того не было так и сейчас нет )
и не думаю что Ян Павел как то особенно на то повлиял )
папой он стал в 1978 году )
я уже не говорю что (с )"католиков убитых безбожниками "великое множество и без Катыни :(
Папой Кароль Войтыла стал 1978 году. И? Это какое должно иметь значение?
Вообще-то, этот человек самым активным образом влиял на политические события в Польше, и уж кому-кому, а ему точно катынская история не могла быть безразлична.
При этом, абсолютно понятно, какую версию он считал правильной.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 18:29Никакого религиозного подтекста в катынском расстреле не было. Это проблема советско(российско)-польских отношений, а не отношений СССР (РФ) с Ватиканом. Поэтому даже Иоанн Павел II эту тему никогда особо не муссировал, а уж Франциск - тем более.
Зачем Иоанну Павлу II эту тему муссировать, если он мог на равных говорить с Горбачевым?
И как это Вы списываете со счетов фактор Ватикана в советско-польских отношениях? Просто удивительно.
Религиозного подтекста, конечно, в катынских событиях не было. Но при желании их можно и так интерпретировать.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 21:38Что-то не припомню в истории США, например, прецедентов, когда вице-президент выступал против президента или пытался его свергнуть. В Турции вице-президенты традиционно вообще ведут себя тише воды, ниже травы, выражая полную поддержку Эрдогану, их фамилии дай бог один из 10 в стране знает, а уж за ее пределами только тюркологи разве что. У нас же было всего два вице-президента, и оба в тюрьму угодили за участие в заговоре, так что в итоге решили, что лучше уж как-то без них...
Примера двух отечественных вице-президентов вполне достаточно для иллюстрации моей предыдущей мысли. Я ведь и говорил именно о втором лице в государстве, коим турецкий обладатель должности вице-президента, вероятно, по факту не является.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:49И как это Вы списываете со счетов фактор Ватикана в советско-польских отношениях? Просто удивительно.
Потому что подоплека признания ответственности за Катынь хорошо известна. Как и роль Ярузельского в ней. А вот о роли Иоанна Павла II я от вас впервые слышу. На самом деле именно он был больше заинтересован в нормализации отношений, чем советская, а потом и российская сторона, так что никакого признания взамен на дружбу он требовать не мог. Ни его, ни его преемников в Россию по известной причине так и не пригласили. Хотя они и очень хотели...
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 21:38А сам переворот был в значительной степени фейковый с учетом неопределенной позиции Горбачева.
Переворот может быть реальным.
Переворот может быть липовым(т.е. провокацией, инсценировкой и т.д.)
Но что такое "в значительной степени фейковый" переворот- просто уму непостижимо.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:55Я ведь и говорил именно о втором лице в государстве, коим турецкий обладатель должности вице-президента, вероятно, по факту не является.
По конституции он второе лицо в государстве, которое в случае смерти президента становится первым. Премьер-министров в Турции уже нет.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:59Переворот может быть реальным.
Переворот может быть липовым(т.е. провокацией, инсценировкой и т.д.)
Но что такое "в значительной степени фейковый" переворот- просто уму непостижимо.
Окружающая нас действительность не всегда поддается описанию в черно-белых тонах. Вы же сами видите, что суд не признал Варенникова изменником Родины - значит, с переворотом было что-то не так... Но и стопроцентной постановкой его тоже назвать нельзя. Не случайно же Раиса Максимовна так переживала, что вернулась в Москву сама не своя, на что обратили внимание все встречавшие.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 21:58Потому что подоплека признания ответственности за Катынь хорошо известна. Как и роль Ярузельского в ней. А вот о роли Иоанна Павла II я от вас впервые слышу. На самом деле именно он был больше заинтересован в нормализации отношений, чем советская, а потом и российская сторона, так что никакого признания взамен на дружбу он требовать не мог. Ни его, ни его преемников в Россию по известной причине так и не пригласили. Хотя они и очень хотели...
Больше всего Иоанн Павел II был заинтересован в ликвидации коммунистического режима у себя на Родине.
Признание Советским Союзом вины за Катынский расстрел, конечно, не являлось причиной его краха в Польше. Но отчасти и оно этому поспособствовало.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:00По конституции он второе лицо в государстве, которое в случае смерти президента становится первым. Премьер-министров в Турции уже нет.
Если вице-президент не участвует в управлении государством, то фактически вторым лицом он не является.
А в Турции это, видимо, так, раз уже имя вице- знают едва один человек из десяти.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:06Если вице-президент не участвует в управлении государством, то фактически вторым лицом он не является.
Ну, как не участвует? Определенный набор функций у него все же есть, хотя они больше носят представительский характер. Это нечто вроде президента при парламентской системе правления.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:02Окружающая нас действительность не всегда поддается описанию в черно-белых тонах. Вы же сами видите, что суд не признал Варенникова изменником Родины - значит, с переворотом было что-то не так... Но и стопроцентной постановкой его тоже назвать нельзя. Не случайно же Раиса Максимовна так переживала, что вернулась в Москву своя не своя, на что обратили внимание все встречавшие.
Это согласуется с той версией, которую я отстаиваю. Постановочной являлась только интермедия под названием "ГКЧП". Остальное все было всерьез и по-настоящему.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:12Это согласуется с той версией, которую я отстаиваю.
Нет, не согласуется. У вас ГКЧП действовал под дулами пистолетов, но на самом деле мотивация выступить по своей инициативе именно в тот момент у них была стопроцентная. Другое дело - как бездарно это было реализовано... В оправдание можно разве что сказать, что дело это для СССР было новое, а зарубежные сценарии в наших условиях далеко не всегда работают. В общем, СССР- это не Чили, а Янаев - совсем не Пиночет.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:11Ну, как не участвует? Определенный набор функций у него все же есть, хотя они больше носят представительский характер. Это нечто вроде президента при парламентской системе правления.
К нашим вице-президентам это явно не относится. Руцкой изначально был самоценной политической фигурой, его Ельцин взял в напарники ради привлечения электората, который в 1991 году за Ельцина без Руцкого не проголосовал бы. И в дальнейшем он активно участвовал в управлении страной. Янаев, кажется, был довольно бесцветной личностью, но и его занимаемая должность вывела в августе на первый план, независимо от версий тех событий.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:16Нет, не согласуется. У вас ГКЧП действовал под дулами пистолетов, но на самом деле мотивация выступить по своей инициативе именно в тот момент у них была стопроцентная. Другое дело - как бездарно это было реализовано... В оправдание можно разве что сказать, что дело это для СССР было новое, а зарубежные сценарии в наших условиях далеко не всегда работают. В общем, СССР- это не Чили, а Янаев - совсем не Пиночет.
Да чем же новое? Хрущева свергали, Берию свергали, возможно и Сталина тоже.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:04Больше всего Иоанн Павел II был заинтересован в ликвидации коммунистического режима у себя на Родине.
Признание Советским Союзом вины за Катынский расстрел, конечно, не являлось причиной его краха в Польше. Но отчасти и оно этому поспособствовало.
Это же 1990 год - участь коммунистического режима в Польше уже была предрешена и без Катыни, с ответственностью за которую у поляков и раньше вопросов не было. Ярузельский это прекрасно понимал и даже в выборах отказался участвовать, там одни только антикоммунисты баллотировались.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:20Хрущева свергали, Берию свергали, возможно и Сталина тоже.
Сталина не свергали, хотя, возможно, и отравили. Берия вообще не был главой страны - ни фактическим, ни номинальным. А Хрущева вполне летитимно отстранил от должности пленум ЦК - там никакого переворота и не было. Так что до этого последний переворот был в России в 1917-м...
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:49Папой Кароль Войтыла стал 1978 году. И? Это какое должно иметь значение?
ну и ? и какие на то влияния на расследования папы ты видешь с 1978 года ? )
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 21:49Зачем Иоанну Павлу II эту тему муссировать, если он мог на равных говорить с Горбачевым?
а другие папы не могли ? :) и до и после ? :) ведь по сути началось то с твоего заявления :
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 00:20Как папе римскому не может быть дела до участи католиков, убитых руками безбожников?
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 20:48в болезнь Горбачева тогда не верил никто, независимо от отношения к ГКЧП. Интрига была другой - убили его путчисты или только арестовали.
за Литву отвечаю именно так ) не верил никто :)
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:25Это же 1990 год - участь коммунистического режима в Польше уже была предрешена и без Катыни, с ответственностью за которую у поляков и раньше вопросов не было. Ярузельский это прекрасно понимал и даже в выборах отказался участвовать, там одни только антикоммунисты баллотировались.
А Горбачев не понимал, и хотел этим признанием поддержать Ярузельского? ))
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:32А Горбачев не понимал, и хотел этим признанием поддержать Ярузельского? ))
Не могу за него тут говорить - может, и не понимал. Приезжал же он в том же 1990 в Литву агитировать за Советский Союз, хотя и в том случае было очевидно, куда ветер дует...
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 22:30ну и ? и какие на то влияния на расследования папы ты видешь с 1978 года ? )
А папа имел возможность влиять на позицию Брежнева, Андропова и Черненко?
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 22:30а другие папы не могли ? :) и до и после ? :) ведь по сути началось то с твоего заявления :
Прочие не могли. Потому что до и после Горбачева в Кремле сидели правители иного политического типа.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:34Не могу за него тут говорить - может, и не понимал. Приезжал же он в том же 1990 в Литву агитировать за Советский Союз, хотя и в том случае было очевидно, куда ветер дует...
Ну тогда он и в обстоятельствах катынского дела ничего не понимал.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 21:58А вот о роли Иоанна Павла II я от вас впервые слышу.
я кстати тоже :)
а росла на польском телевидении :)
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:04Признание Советским Союзом вины за Катынский расстрел, конечно, не являлось причиной его краха в Польше. Но отчасти и оно этому поспособствовало.
уж прям )
типо до признания кто то в Польше думал что вина не на НКВД ? )
брось :)
Solidarność в 1980 появилось далеко не из за Катыни )
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:37Ну тогда он и в обстоятельствах катынского дела ничего не понимал.
Ему и не надо было ничего понимать, кроме того, что расстреливал НКВД, о чем свидетельствовали переданные Ярузельскому документы. Ну, и потом, говоря А, надо говорить и Б. Если ты проповедуешь "новое политическое мышление", то надо ему как-то соответствовать.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:36А папа имел возможность влиять на позицию Брежнева, Андропова и Черненко?Прочие не могли. Потому что до и после Горбачева в Кремле сидели правители иного политического типа.
я ктому и написала с намеком что не мог и на Горбачева повлиять :) потому и нет примеров того влияния :)
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:28Сталина не свергали, хотя, возможно, и отравили. Берия вообще не был главой страны - ни фактическим, ни номинальным. А Хрущева вполне летитимно отстранил от должности пленум ЦК - там никакого переворота и не было. Так что до этого последний переворот был в России в 1917-м...
Случайно что-ли отравили, или в состоянии аффекта? ))
Если отравили, то очевидно, что был заговор, а свержение Сталина прошло в форме его убийства.
Берию именно что свергли. Поскольку руководство было коллективным, а он являлся в правящей группе самой весомой фигурой.
И отстранение Хрущева не обошлось без передвижений войсковых частей. Кстати, разве существовало писанное правило, что пленум может отрешить от должности первого секретаря?
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 22:43не мог и на Горбачева повлиять :) потому и нет примеров того влияния :)
Если бы мог повлиять, то попросил бы Горбачева (а потом и Ельцина) надавить на РПЦ, дабы примирить ее с Ватиканом. Наверняка, в той или иной форме просил, но прошло более 30 лет, а воз и ныне там...
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 22:39я кстати тоже :)
а росла на польском телевидении :)
А я на книжках Григулевича о "папстве в прошлом и настоящем".
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:44Случайно что-ли отравили, или в состоянии аффекта? ))
Я не знаю, отравили или нет. Боюсь, никто никогда не узнает, это одна из многочисленных исторических загадок. Но Горбачева точно никто не травил. Как раз по той причине, что ГКЧП рассчитывал на то, что он вольется в их ряды.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:44И отстранение Хрущева не обошлось без передвижений войсковых частей.
Это была перестраховка, оказавшаяся лишней.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:34Не могу за него тут говорить - может, и не понимал. Приезжал же он в том же 1990 в Литву агитировать за Советский Союз, хотя и в том случае было очевидно, куда ветер дует...
кстати да ) полное не понимание ситуации :) уговаривать людей на улице не уходить из СССР это нечто :)
потому 13 января уже не уговаривал :(так как уже понимал ситуацию :(
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:48А я на книжках Григулевича о "папстве в прошлом и настоящем".
книжки как они бы не были бы хороши живой картинки не заменят:)
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 22:39уж прям )
типо до признания кто то в Польше думал что вина не на НКВД ? )
брось :)
Solidarność в 1980 появилось далеко не из за Катыни )
Ну вот. А Горбачев решил тем признанием укрепить позиции Ярузельского. Ничего не скажешь, "логично".
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:40Ему и не надо было ничего понимать, кроме того, что расстреливал НКВД, о чем свидетельствовали переданные Ярузельскому документы. Ну, и потом, говоря А, надо говорить и Б. Если ты проповедуешь "новое политическое мышление", то надо ему как-то соответствовать.
Конкретно Польша мало подходила для реализации идей "Нового Мышления".
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 22:43я ктому и написала с намеком что не мог и на Горбачева повлиять :) потому и нет примеров того влияния :)
На Горбачева мог:
https://ria.ru/20141201/1035683980.html?ysclid=lrjmtblzh434096874
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:50Это была перестраховка, оказавшаяся лишней.
Легитимная перестраховка?
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:02Легитимная перестраховка?
А что нелегитимного вы видите в передвижении войск внутри страны?
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:57Ну вот. А Горбачев решил тем признанием укрепить позиции Ярузельского. Ничего не скажешь, "логично".
:o
то есть и так все знали что СССР виновен а Горбачев тем как то Ярузельского укрепил ???)
мда дела )
мож с думал что как то поможет ему удержатся , но то и вовсе была бредовая идея )
Так как Медгаз правильно написал , Ярузельский уже был обречен , и далеко до тез прзнании , а папе сто лет в обед , признаются или нет ) сам писал что у папы тоже цель была покончить с комуннистическим режимом :)
а
дружба Ярузельского с лидером страны котороя повиина в расстреле в Катыни ....ну так себе:)
в глазах поляков того времени:)
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:50это одна из многочисленных исторических загадок.
Никаких загадок нет. Загадки только для вас, который воспринимает только официальные сообщения.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 22:57На Горбачева мог:
https://ria.ru/20141201/1035683980.html?ysclid=lrjmtblzh434096874 (https://ria.ru/20141201/1035683980.html?ysclid=lrjmtblzh434096874)
ой ну прям :)
раз поехал дабы показать какой он молодец и весь из себя полон нового веяния, то не значит что папа как то на него мог повлиять:)
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:47Если бы мог повлиять, то попросил бы Горбачева (а потом и Ельцина) надавить на РПЦ, дабы примирить ее с Ватиканом. Наверняка, в той или иной форме просил, но прошло более 30 лет, а воз и ныне там...
Из чего видно, что мечтой жизни всех римских пап является "примирение с РПЦ"? И что Вы понимаете под "примирением"?
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 22:50Но Горбачева точно никто не травил. Как раз по той причине, что ГКЧП рассчитывал на то, что он вольется в их ряды.
Но под домашний арест посадили. А потом Раиса Максимовна вернулась в Москву сама не своя. Да и Михаил Сергеевич не лучше выглядел.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 22:53книжки как они бы не были бы хороши живой картинки не заменят:)
По польскому телевидению? :)
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:06Из чего видно, что мечтой жизни всех римских пап является "примирение с РПЦ"?
Я не говорил, что прямо-таки мечтой жизни и для всех пап. Но для Иоанна Павла II и Франциска визит в Россию был одной из самых желанных целей, о чем они не раз говорили. А вот о Катыни они не говорили ничего.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:08Но под домашний арест посадили.
Я уже ответил, что как такового ареста не было, даже домашнего. Зачем по второму кругу одно и то же?
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:04А что нелегитимного вы видите в передвижении войск внутри страны?
Зависит от цели. Танки в августе 1991 на улицах Москвы легитимны были?
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 23:04:o
то есть и так все знали что СССР виновен а Горбачев тем как то Ярузельского укрепил ???)
мда дела )
мож с думал что как то поможет ему удержатся , но то и вовсе была бредовая идея )
Так как Медгаз правильно написал , Ярузельский уже был обречен , и далеко до тез прзнании , а папе сто лет в обед , признаются или нет ) сам писал что у папы тоже цель была покончить с комуннистическим режимом :)
а
дружба Ярузельского с лидером страны котороя повиина в расстреле в Катыни ....ну так себе:)
в глазах поляков того времени:)
Коллега Медгаз считает, что данный поступок Горбачева был продиктован желанием оказать услугу Ярузельскому.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:10Танки в августе 1991 на улицах Москвы легитимны были?
Формально да, но фактически они были бессмысленны и ничего, кроме раздражения москвичей, не вызывали.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:08. А потом Раиса Максимовна вернулась в Москву сама не своя. Да и Михаил Сергеевич не лучше выглядел.
Ну, переживали, чем дело кончится. В любом случае это ведь не футбол по телевизору смотреть, тут судьба страны решалась. Да и не факт, что Горбачев был уверен, что путчисты в случае победы оставят его во главе страны. Человек предполагает - бог располагает...
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:13Формально да, но фактически они были бессмысленны и ничего, кроме раздражения москвичей, не вызывали.
Ну тогда и при отстранении Хрущева передвижения войск легитимны были лишь формально. Ясно же, что их так или иначе задействовали бы в случае неудачи с мирным лишением Хрущева его должности.
Цитата: nvryz701 от 18.01.2024, 23:05Никаких загадок нет.
А вы докажите сначала, что его отравили. Сколько раз пытались - ничего не получилось, какой-то детский лепет про официантку с боржоми на уровне "одна бабка сказала".
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:18Ясно же, что их так или иначе задействовали бы в случае неудачи с мирным лишением Хрущева его должности.
И как же бы их задействовали, интересно? Танки бы в Москву ввели что ли, дабы Хрущева из них расстрелять, или боевые самолеты на Кремль бы направили? С этими войсками была такая же бессмысленная акция, как и в 1991, но в 1964 хоть ума хватило в города их не вводить.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 23:06ой ну прям :)
раз поехал дабы показать какой он молодец и весь из себя полон нового веяния, то не значит что папа как то на него мог повлиять:)
Он поехал устанавливать официальные дипломатические отношения между СССР и Ватиканом. И установил.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:19А вы докажите сначала, что его отравили
Не надо из себя дурака строить. Если вам нужны доказательства, то вы хорошо понимаете,где эти доказательства находятся.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:24Он поехал устанавливать официальные дипломатические отношения между СССР и Ватиканом. И установил.
ну и ? на то как то папа повлиял или сам сподобился ? :)и Катынь тут причем ? :)
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:24Он поехал устанавливать официальные дипломатические отношения между СССР и Ватиканом.
Отношения с Ватиканом и при Брежневе были. Сам он, правда, с Павлом VI не встречался, но номинальный глава СССР Подгорный визиты в Ватикан наносил, а уж Громыко раз пять в 60-70-е с Папой встречался.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:09По польскому телевидению? :)
оно не было такое как советское :)при том были и другие источники инфы ;) :)
Цитата: nvryz701 от 18.01.2024, 23:26Не надо из себя дурака строить. Если вам нужны доказательства, то вы хорошо понимаете,где эти доказательства находятся.
У вас, как всегда, базарное хамство вместо доказательств. А ссылаться на гостайну - дешевая отмазка. Если это тайна, то вы - последний, кому ее могли бы открыть.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:10Я уже ответил, что как такового ареста не было, даже домашнего. Зачем по второму кругу одно и то же?
Ну тогда и "заговора ГКЧП" не было. Вместо этого получается фантасмагория, согласно которой глава государства 18 августа боялся испортить свой имидж за рубежом, а через три-четыре дня данный фактор для него уже должен был потерять всякое значение.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:12Коллега Медгаз считает, что данный поступок Горбачева был продиктован желанием оказать услугу Ярузельскому.
Коллега Медгаз прав в том , что он наверное действительно думал что то поможет удержатся Ярузельскому у власти )
Как видем с визита в Литву он много чего думал не правильно:)
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:31Вместо этого получается фантасмагория, согласно которой глава государства 18 августа боялся испортить свой имидж за рубежом, а через три-четыре дня данный фактор для него уже должен был потерять всякое значение.
А что, разве Горбачев после путча испортил свой имидж за рубежом? Насколько я помню, наоборот, улучшил. Только это ему не слишком помогло.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:16Да и не факт, что Горбачев был уверен, что путчисты в случае победы оставят его во главе страны. Человек предполагает - бог располагает...
Не пойму, как это все умещается в одной версии? :o
Домашний арест был, а слов "домашний арест" не было. Пусть будет по Раневской.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:36Домашний арест был, а слов "домашний арест" не было.
Какой же это арест, если Горбачев мог есть в машину со спецсвязью и поехать куда угодно? Браслет же на него не нацепили, как сейчас...
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:33А что, разве Горбачев после путча испортил свой имидж за рубежом? Насколько я помню, наоборот, улучшил. Только это ему не слишком помогло.
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=387930
Цитата: Medgaz от 14.01.2024, 17:04Он просто не хотел брать на себя ответственность за введение ЧП в стране, понимая все риски и возможный ущерб для своего имиджа, на Западе в том числе. Поэтому предпочел сделать это чужими руками, благо желающие объявились. Если бы все прошло без шума и пыли, то через несколько дней он бы вернулся в Москву и выступил бы в "поддержку решительных мер", на что и рассчитывал ГКЧП.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:41Какой же это арест, если Горбачев мог есть в машину со спецсвязью и поехать куда угодно? Браслет же на него не нацепили, как сейчас...
Тогда официальная версия еще более абсурдна.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:42Если бы все прошло без шума и пыли, то через несколько дней он бы вернулся в Москву и выступил бы в "поддержку решительных мер", на что и рассчитывал ГКЧП.
Так если бы все прошло "без шума и пыли", то есть бескровно, сепаратисты бы в страхе перед танками разбежались, и Союз удалось сохранить - в чем тут проблема с имиджем?
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:45Тогда официальная версия еще более абсурдна.
Так возможность передвижения - это и есть официальная версия. В чем тут абсурд? Вам не угодишь - домашний арест плох, его отсутствие еще хуже... На самом деле путчисты из разговора с Горбачевым поняли, что он дает им карт-бланш и по крайней мере несколько дней вмешиваться ни во что не будет, и зачем его было арестовывать, навлекая на себя возможные неприятности? Поэтому они всем ГКЧП и полетели к нему 21 августа, надеясь на благосклонность...
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:45Так если бы все прошло "без шума и пыли", то есть бескровно, сепаратисты бы в страхе перед танками разбежались, и Союз удалось сохранить - в чем тут проблема с имиджем?
Горбачев разве создавал себе на международной арене имидж политика, действующего с помощью танков?
Основная интрига ведь заключалась в борьбе с Ельциным. Допустим, его бы отстранили от должности, может даже арестовали. И Горбачев это узаконил бы после своего появления на публике?
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:50Горбачев разве создавал себе на международной арене имидж политика, действующего с помощью танков?
А он бы тут же вернул танки в места их дислокации при возвращении в Москву. Толку от них все равно не было никакого.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:50Основная интрига ведь заключалась в борьбе с Ельциным.
Для ГКЧП это было вторично. С Ельциным они рассчитывали как-то договориться. Ну, или думали, что он вернется в КПСС и вспомнит о партийной дисциплине в свете изменившейся ситуации.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:50Допустим, его бы отстранили от должности, может даже арестовали.
Если б хотели арестовать, то сделали бы это в ночь на 19 августа - все возможности для этого были. Не арестовали - значит не хотели.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:10Я не говорил, что прямо-таки мечтой жизни и для всех пап. Но для Иоанна Павла II и Франциска визит в Россию был одной из самых желанных целей, о чем они не раз говорили. А вот о Катыни они не говорили ничего.
Как глава государства Ватикан, и высший иерарх Католической Церкви, Иоанн Павел и не мог официально касаться вопроса, касающегося двух других государств. Как польский общественный деятель(а Кароль Войтыла являлся польским общественным деятелем) он не мог не касаться его во время контактов с Горбачевым.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:52Для ГКЧП это было вторично. С Ельциным они рассчитывали как-то договориться. Ну, или думали, что он вернется в КПСС и вспомнит о партийной дисциплине в свете изменившейся ситуации.
Что же для них было первично? :o
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:59Что же для них было первично? :o
Сохранение СССР, естественно. И еще тех высоких должностей, которые они занимали, вместе с широкими полномочиями - после подписания нового Союзного договора они их гарантированно лишались.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 00:03Сохранение СССР, естественно. И еще тех высоких должностей, которые они занимали, вместе с широкими полномочиями - после подписания нового Союзного договора они их гарантированно лишались.
И Ельцин им в этом не мешал?
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:05И Ельцин им в этом не мешал?
Он не был до путча категорическим противником существования СССР, а значит, они видели возможность договориться с ним.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 00:07Он не был до путча категорическим противником существования СССР, а значит, они видели возможность договориться с ним.
Вы же говорите, что им категорически не нравился новый вариант союзного договора, в том числе расширяющий властные полномочия Ельцина.
Как же они с ним договорились бы? Разве что предложив кресло президента СССР с сохранением старого договора))
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:23И как же бы их задействовали, интересно? Танки бы в Москву ввели что ли, дабы Хрущева из них расстрелять, или боевые самолеты на Кремль бы направили? С этими войсками была такая же бессмысленная акция, как и в 1991, но в 1964 хоть ума хватило в города их не вводить.
Полагаю, эти войска должны были подавить тех силовиков, которые поддержали бы Хрущева в случае его неуступчивости.
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:11Вы же говорите, что им категорически не нравился новый вариант союзного договора, в том числе расширяющий властные полномочия Ельцина.
Да, но они рассчитывали на иной, компромиссный вариант союзного договора с полномочиями Ельцина хотя и шире тех, что были на данный момент, но с усилением роли федерального центра по сравнению с вариантом, который должны были подписать 20 августа. Ведь ГКЧП был не против "обновленного СССР с широкими полномочиями суверенных республик", и на референдуме именно об этом речь шла.
Цитата: azazella177 06 от 18.01.2024, 23:29ну и ? на то как то папа повлиял или сам сподобился ? :)и Катынь тут причем ? :)
Выше я писал при чем тут Катынь.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:29Отношения с Ватиканом и при Брежневе были. Сам он, правда, с Павлом VI не встречался, но номинальный глава СССР Подгорный визиты в Ватикан наносил, а уж Громыко раз пять в 60-70-е с Папой встречался.
Официальные дипломатические отношения между СССР и Ватиканом были установлены при Горбачеве.
В отличие от Брежнева, Горбачев нуждался в поддержке лидеров западного мира. Не просто в хороших межгосударственных отношениях, а в поддержке именно его фигуры.
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:23Выше я писал при чем тут Катынь.
ну и что что писал ? :) ты так решил, но как бы аргументов на то ты не представил ) точнее представил но то вряд ли можно назвать аргументами ;) sorry
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2024, 00:27ну и что что писал ? :) ты так решил, но как бы аргументов на то ты не представил ) точнее представил но то вряд ли можно назвать аргументами ;) sorry
Ты считаешь, что Каролю Войтыле было наплевать на участь своих соотечественников, погибших в Катыни?
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:57Как польский общественный деятель(а Кароль Войтыла являлся польским общественным деятелем) он не мог не касаться его во время контактов с Горбачевым.
а они прям контактировали как общественные деятели ? :) я уж не говорю об том почему ты решил что он не мог и мы должны вто верить :)
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:28Ты считаешь, что Каролю Войтыле было наплевать на участь своих соотечественников, погибших в Катыни?
:o
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:50Так возможность передвижения - это и есть официальная версия. В чем тут абсурд? Вам не угодишь - домашний арест плох, его отсутствие еще хуже... На самом деле путчисты из разговора с Горбачевым поняли, что он дает им карт-бланш и по крайней мере несколько дней вмешиваться ни во что не будет, и зачем его было арестовывать, навлекая на себя возможные неприятности? Поэтому они всем ГКЧП и полетели к нему 21 августа, надеясь на благосклонность...
Тогда Горбачева следовало по "делу ГКЧП" привлечь в качестве обвиняемого. Что, собственно говоря, кем-то и требовалось.
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2024, 00:29а они прям контактировали как общественные деятели ? :) я уж не говорю об том почему ты решил что он не мог и мы должны вто верить :)
Как-то странно. Никто в Польше не сомневался, что Катынь- дело рук НКВД, а один Войтыла мог допускать сомнения? Притом, что сторонником коммунистический властей он, мягко говоря, не был.
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:32Тогда Горбачева следовало по "делу ГКЧП" привлечь в качестве обвиняемого. Что, собственно говоря, кем-то и требовалось.
А юридически тут к нему не подкопаешься. Формального согласия на введение ЧП он не давал, никаких бумаг не подписывал и всю ответственность переложил на сам ГКЧП. Членам которого и пришлось в итоге все это расхлебывать, отсидев более 2 лет.
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:35Как-то странно. Никто в Польше не сомневался, что Катынь- дело рук НКВД, а один Войтыла мог допускать сомнения? Притом, что сторонником коммунистический властей он, мягко говоря, не был.
где я написала что Войтила допускал в том сомнения ?
:o
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:50На самом деле путчисты из разговора с Горбачевым поняли, что он дает им карт-бланш и по крайней мере несколько дней вмешиваться ни во что не будет,
Ага. "Главное ясно выражаться" ))
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:39Ага. "Главное ясно выражаться" ))
Так Горбачев никогда красноречием не отличался. Говорил много, но в основном ни о чем. Вот и четверку прибывших к нему путчистов он уболтал так, что они поняли совсем не то, что он им, по его словам, пытался внушить. А напоследок пожал всем руки с напутствием "черт с вами". Что это было - понимай как хочешь...
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2024, 00:38где я написала что Войтила допускал в том сомнения ?
:o
Виноват. Действительно, не писала.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 00:38А юридически тут к нему не подкопаешься. Формального согласия на введение ЧП он не давал, никаких бумаг не подписывал и всю ответственность переложил на сам ГКЧП. Членам которого и пришлось в итоге все это расхлебывать, отсидев более 2 лет.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 00:43Так Горбачев никогда красноречием не отличался. Говорил много, но в основном ни о чем. Вот и четверку прибывших к нему путчистов он уболтал так, что они поняли совсем не то, что он им, по его словам, пытался внушить. А напоследок пожал всем руки с напутствием "черт с вами". Что это было - понимай как хочешь...
И после этого могут быть сомнения, что в определенный момент Горбачев лелеял мечту стать мировым лидером? При таких-то талантах. . .
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:43Виноват. Действительно, не писала.
уж у кого у кого а у Войтилы в том сомнении не было ) как и у всех поляков:)
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2024, 00:48уж у кого у кого а у Войтилы в том сомнении не было
Из этого постулата я как раз исхожу.
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:54Из этого постулата я как раз исхожу.
ну так ему и не надо было чтоб Горбачев ему то доказал :)
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:16Полагаю, эти войска должны были подавить тех силовиков, которые поддержали бы Хрущева в случае его неуступчивости.
Ну, не знаю, что там за войска и в какое движение приводились. Помню что-то такое из фильма "Серые волки", но там много чего придумали для остроты сюжета. Подозреваю, что участие армии в тех событиях сильно преувеличено.
Цитата: Demetrius от 19.01.2024, 00:45И после этого могут быть сомнения, что в определенный момент Горбачев лелеял мечту стать мировым лидером?
Да, например председателем Всемирного совета мира, который возглавлял тогда некий индус Чандра, в его честь мы даже свою черепаху так назвали. Я в детстве думал, что это самый главный человек во всем мире...
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 01:09Да, например председателем Всемирного совета мира, который возглавлял тогда некий индус Чандра, в его честь мы даже свою черепаху так назвали. Я в детстве думал, что это самый главный человек во всем мире...
я тут почитала про тот переворот , у меня даже мысль закралась что сам мож и устроил поняв что ничего из задуманного не получится , чтоб покрасивше все Ельцину передать :)
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2024, 11:41ам мож и устроил поняв что ничего из задуманного не получится , чтоб покрасивше все Ельцину передать
Не, это для него слишком хитрая комбинация, при которой к тому же в любой момент что-то могло пойти не так, как было задумано. Да и Ельцина он, мягко говоря, не любил, зачем ему власть просто так передавать?
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 12:40Не, это для него слишком хитрая комбинация, при которой к тому же в любой момент что-то могло пойти не так, как было задумано. Да и Ельцина он, мягко говоря, не любил, зачем ему власть просто так передавать?
Так сам попробывал той власти и пожелал чтоб враг попробывал :)
А чтоб не терять лицо для передачи бунт устроил )
Такая вот многоходовка :)
но я согласная на диагноз "конспирология тяжелой формы " ;) beer
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 01:09Я в детстве думал, что это самый главный человек во всем мире...
Я в детстве про такого и не слышал.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 20:57Я в детстве про такого и не слышал.
Наверно, программу "Время" не смотрели. Он в Москву приезжал постоянно и то Брежнева награждал, то Брежнев его.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 21:10Наверно, программу "Время" не смотрели. Он в Москву приезжал постоянно и то Брежнева награждал, то Брежнев его.
В моём детстве программы Время не было, да и телевизоров почти не было. Да и культа Брежнева ещё не было и он в телевизоре часами не торчал.
Мы тогда только футбол смотрели, да похороны Кеннеди.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 21:42В моём детстве программы Время не было, да и телевизоров почти не было.
Программа "Время" выходила с 1968 года. А вы якобы в школе в 70-е учились, уж черно-белые телевизоры по крайней мере тогда уже точно почти в каждом доме были. Вы бы со своей биографией разобрались наконец, прежде чем чужими интересоваться.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:03якобы
Это по вашему " якобы". Вам в голову не приходит, что учатся и в одном и в другом десятилетии? Не три же класса учатся.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:03уже точно почти в каждом доме были.
Это вы лично проверяли? Не говорите за всю страну.Вы даже не знаете, во сколько часов в середине 60-х начиналось телевещание.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:18Вам в голову не приходит, что учатся и в одном и в другом десятилетии?
Да можно хоть в трех десятилетиях учиться - ученики разные бывают. Только если вы окончили школу в 70-е, то тогда еще были ребенком, а значит, программа "Время" и дорогой Леонид Ильич в вашем школьном детстве быть должны.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:21Вы даже не знаете, во сколько часов в середине 60-х начиналось телевещание.
Откуда же вы знаете, когда оно начинались, если якобы без телевизора жили?
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 21:42Мы тогда только футбол смотрели, да похороны Кеннеди.
В детском саду, что ли, прямую трансляцию с Арлингтонского кладбища вам организовали?
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:29а значит, программа "Время"
Вы что,считаете, что мы взахлёб программу Время смотрели. Да её никто из школяров не смотрел. Все только фильмы смотрели.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:29В детском саду, что ли, прямую трансляцию с Арлингтонского кладбища организовали?
Не придуряйтесь. Из дома смотрели. Вам конечно неизвестно, что похороны Кеннеди транслировали по советскому ТВ. Насчёт, прямая ли была трансляция,ничего сказать не могу, но похоронную процессию показывали долго со всеми персонажами,даже от наших кто-то был, вроде Микоян..
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:29Откуда же вы знаете, когда оно начинались, если якобы без телевизора жили?
Каждый день сидел и ждал начала телевещания. В середине 60-х оно начиналось в 18.00. Сначала шли 10 минут новостей, потом мультфильм, после какая-то мура,и я убегал.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:47Из дома смотрели.
Да вас хрен поймешь, что вы там смотрели без телевизоров...
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 21:42В моём детстве программы Время не было, да и телевизоров почти не было.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:29дорогой Леонид Ильич в вашем школьном детстве быть должны.
Я учился ещё до появления Малой Земли, и Брежнев был представлен лишь длинными докладами,которые заставляли конспекировать.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:50В середине 60-х оно начиналось в 18.00
Вас память снова подводит, с утра тогда ТВ уже работало. Вот вам программа передач 1967 года.
(https://podborkiserialov.ru/wp-content/uploads/2021/11/tv-60-80-e-5.jpg)
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:51В моём детстве программы Время не было
Так вы же сами написали, что программа Время появилась только в 1968 году. Успокойтесь. Никто из школяров тогда программу Время не смотрел. Это не входило в обязаловку. Все кино по телевизору смотрели.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:58Вас память снова подводит, с утра тогда ТВ уже работало. Вот вам программа передач 1967 года.
Это вы передёргиваете. Я писал про будние дни.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:59Я писал про будние дни.
И в будние дни тоже с утра.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2F89.223.124.215%2Ftvps%2Fvvdbahskhorh.jpg&hash=916d44c142f03b1df6869f3c576520b1758d23a7)
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:58Так вы же сами написали, что программа Время появилась только в 1968 году.
То есть в 1968 вы были уже взрослым, но школу только в 70-е закончили?
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:05И в будние дни тоже с утра.
Там вообще ничего не видно. Что-то вы плохо ищете. Газета Правда оцифрована за все годы.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:05То есть в 1968 вы были уже взрослым, но школу только в 70-е закончили?
Что вы опять придуряетесь. Вам же я уже три раза написал, что эту программу Время школяры не смотрели.Не было тогда такой идеологической установки. Напр,за событиями в Чехословакии мы следили по Маяку.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 23:18Там вообще ничего не видно.
Прекрасно видно, когда советское ТВ начинало работать в 1967 - с 10-11 утра.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 23:20Вам же я уже три раза написал, что эту программу Время школяры не смотрели.
Не надо за всех вещать. Я, например, смотрел очень внимательно, особенно вторую половину - про международные новости, культуру, спорт и погоду.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 23:20Напр,за событиями в Чехословакии мы следили по Маяку.
Голос Америки и Би-Би-Си боялись слушать, что ли? Ну да, кругом же сексоты-осведомители... :D
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:21Не надо за всех вещать. Я, например, смотрел очень внимательно,
Так вы на десять лет моложе. Другое поколение, которое смотрело Время с пелёнок.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:21Голос Америки и Би-Би-Си боялись слушать, что ли?
Вы что ли в начальной школе Голос Америки слушали?
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 23:27Другое поколение, которое смотрело Время с пелёнок.
Ну, не с пеленок, но лет с 10 точно. Никто меня не заставлял - просто интересно было, что в стране и мире происходит. Зеркало, конечно, кривоватое было, но оно и сейчас таким остается, таково уж наше ТВ...
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 23:29Вы что ли в начальной школе Голос Америки слушали?
В начальной не слушал, а в средней регулярно. Правда, начиная с 1980 слушать их было уже почти невозможно, после ввода войск в Афганистан глушили нещадно.
Цитата: Demetrius от 18.01.2024, 23:50Горбачев разве создавал себе на международной арене имидж политика, действующего с помощью танков?
:o
а что ? в январе того же года у телебашни в Вильюсе голуби мира летали ? )
и отрубили Литву от информационного пространства дабы тот имидж скрыть? )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:43Вы что,считаете, что мы взахлёб программу Время смотрели. Да её никто из школяров не смотрел. Все только фильмы смотрели.
Родители тоже не смотрели ? или у вас отдельная комната с отдельным теликом была ? :)
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:03Программа "Время" выходила с 1968 года. А вы якобы в школе в 70-е учились, уж черно-белые телевизоры по крайней мере тогда уже точно почти в каждом доме были
конечно уже были :) я знаю что мои родители в 1974 уже цветной телик купили :)
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:29ученики разные бывают
и не только ученики ) наш блохер любитель 1966 года рождения который заявлаяет себя знатоком жизни СССР , пару лет назад выдал , что не знает такой программы Время , а если такова и была то он ее не смотрел dontknow
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:50В середине 60-х оно начиналось
в 18.00.
Сначала шли 10 минут новостей, потом мультфильм, после какая-то мура,и я убегал.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 22:58Вас память снова подводит, с утра тогда ТВ уже работало. Вот вам программа передач 1967 года.
(https://podborkiserialov.ru/wp-content/uploads/2021/11/tv-60-80-e-5.jpg)
дело расскрыто ::) выходит ваш коллега по каким то неведомым причинам смотрел только вторую программу )
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 22:58Никто из школяров тогда программу Время не смотрел. Это не входило в обязаловку
если вы интересовались лишь тем , что входило в обязаловку , то многое становится понятным :)
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:05И в будние дни тоже с утра.
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2F89.223.124.215%2Ftvps%2Fvvdbahskhorh.jpg&hash=916d44c142f03b1df6869f3c576520b1758d23a7)То есть в 1968 вы были уже взрослым, но школу только в 70-е закончили?
Цитата: nvryz701 от 19.01.2024, 23:18Там вообще ничего не видно.
финф минут ok :D
proxy (1266x594).jpg
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:33начиная с 1980 слушать их было уже почти невозможно, после ввода войск в Афганистан глушили нещадно.
Это у вас в Москве.В Питере можно было.
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:33начиная с 1980 слушать их было уже почти невозможно
Я до сих пор помню фразу то ли из Голоса Америки, то ли из ВВС: "Москва оплакивает Владимира Высоцкого".
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 12:37Родители тоже не смотрели
У вас какие-то дикие представления об СССР. Кино смотрели, футбол-хоккей,клуб кинопутешественников, но никак не программу Время.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 12:45дело расскрыто
Да вы не тычте воскресную программу.Повторяю, я писал про телепрограмму в будни.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 12:48то многое становится понятным
Это выше вашего понимания, что я смотрел не программу время, а хоккей,напр. СССР-Канада - 5:0 на олимпиаде в Гренобле.Слышали про такую Олимпиаду? Там ещё наш прыгун с горы золото взял.Я его после хоккея смотрел.
Никто не заставлял нас смотреть программу Время.
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 15:21У вас какие-то дикие представления об СССР. Кино смотрели, футбол-хоккей,клуб кинопутешественников, но никак не программу Время.
так то у вас дикие какие то обычаи ) у нас все смотрели ) как относились к передаваемой инфе другой вопрос , но смотрели )
как и голос Америки слушали и немецкую волну )
я сколько себя помню каждый вечер :)
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:33, а в средней регулярно. Правда, начиная с 1980 слушать их было уже почти невозможно
beer у нас все было ок и после 1980)
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 15:31что я смотрел не программу время, а хоккей,напр. СССР-Канада - 5:0 на олимпиаде в Гренобле.Слышали про такую Олимпиаду?
так вы уже определитесь
был у вас телик в 1968 году , когда та Олимпиада была али нет ? :)
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 15:31Никто не заставлял нас смотреть программу Время.
Меня тоже никто не заставлял ) Но я смотрела ) Я много чего делала чего не заставляли :) Для себя а не под отчет :)
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 15:27Да не видно ничего.
Вас наверное никто не заставлял учится и как текст увеличить ) и вот результат )
Сами без принуждения ничему не учитесь:(
Так мож линза увеличительная от советского телика 1960 осталась ?
наденьте на экран )
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 15:38у нас все смотрели
Это когда у вас? - Во времена Горбачёва. А я пишу про 60-е и 70-е, когда вас не было и когда никто не смотрел.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 15:38я сколько себя помню каждый вечер
А с какого 198....-го вы себя помните?
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 15:48 вас телик в 1968 году
Так я встречу Гагарина по телику смотрел, и похороны Кеннеди.
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 16:22Это когда у вас? - Во времена Горбачёва. А я пишу про 60-е и 70-е, когда вас не было и когда никто не смотрел.
так я в наверное с родителями то разговаривала и знала чего они смотрели )а насчет появится на свет появилась в периоде 1970-1980)
и время помню и голос америки :)
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 15:24Да вы не тычте воскресную программу.Повторяю, я писал про телепрограмму в будни.
так вам выложили програму с первого января по десятое :) или вы будете доказывать 2то во времена СССР то были праздники ? facepalm
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 16:24А с какого 198....-го вы себя помните?
уже с 1981 то точно :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 16:29так вам выложили програму с первого января по десятое
Вам говорят, что не видно.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 16:29или вы будете доказывать 2то во времена СССР то были праздники ?
В начале 60-х и первое января было рабочим днём. А это были школьные каникулы и программа была рассчитана на школьников. Вы выложите программу в будни в 65 - 67 годы.
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 16:41Вам говорят, что не видно.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/%D0%9A%D0%92%D0%9D_49_1_%28cropped%29.jpg/758px-%D0%9A%D0%92%D0%9D_49_1_%28cropped%29.jpg?20190205101349)
всем видно а вам нет )
так вам и говорят идите за линзой от телика по которому смотрели похороны Кеннеди :D
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 16:43Вы выложите программу в будни в 65 - 67 годы.
а толку ) вам все ровно "не видно" :)
выложил же Medgaz от 1967 года ) линзу протрите :)
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 16:43Вы выложите программу в будни в 65 - 67 годы.
(https://ic.pics.livejournal.com/dmpokrov/12063645/238947/238947_original.jpg)
В каком году был 23 съезд, помните, надеюсь?
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 16:48В каком году был 23 съезд, п
Видно очень плохо.
Но даже тут. Утренняя программа начиналась в 11 час и шла примерно 1,5 часа, скажем до12.30.
Дальше был перерыв в вещании часа 4 - 4,5. Вечерние передачи начинались в 17 часов. Я на час ошибся. Запамятовал. Ну и чего сказал неправильно?
Цитата: nvryz701 от 20.01.2024, 17:27Утренняя программа начиналась в 11 час и шла примерно 1,5 часа, скажем до12.30.
Дневной перерыв в телевещании и в начале 70-х еще был. Но начиналось оно с утра. И в 60-е утренние блоки передач были тоже.
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 17:52в 60-е утренние блоки передач были тоже.
Так вы же видите, что утренний блок начинался в 11 час. и продолжался всего 1,5 часа.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 12:45дело расскрыто ::) выходит ваш коллега по каким то неведомым причинам смотрел только вторую программу )
тринадцатую mosk
Цитата: azazella177 06 от 19.01.2024, 01:00ну так ему и не надо было чтоб Горбачев ему то доказал :)
Ему надо было, чтобы Горбачев это своим соотечественникам доказал.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 12:26:o
а что ? в январе того же года у телебашни в Вильюсе голуби мира летали ? )
и отрубили Литву от информационного пространства дабы тот имидж скрыть? )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Это вообще загадка века. Зачем, если стоит задача захватить вильнюсскую телебашню, надо это делать при помощи танков? Притом зная, что в Каунасе есть телестудия, которая конечно же картинку с танками покажет в эфире.
Насколько помню, Горбачев потом открестился от того, что давал приказ. Мутная история, как и с ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:05Ему надо было, чтобы Горбачев это своим соотечественникам доказал.
и накой ему то надо было , чтобы в СССР прознали что НКВД с поляками сотворило ? :o
ему от того легче стало ? )
весь мир и так знал , а кто в СССРв то не верил тот и Горбачеву не поверил :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:17и накой ему то надо было , чтобы в СССР прознали что НКВД с поляками сотворило ? :o
ему от того легче стало ? )
весь мир и так знал , а кто в СССРв то не верил тот и Горбачеву не поверил :)
А на кой это в принципе полякам надо?
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:17Притом зная, что в Каунасе есть телестудия, которая конечно же картинку с танками покажет в эфире.
а она была ? :o я вот не знала :)
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:17Зачем, если стоит задача захватить вильнюсскую телебашню, надо это делать при помощи танков?
а как прикажешь живой щит разогнать ? :o
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:17Насколько помню, Горбачев потом открестился от того, что давал приказ.
ага ) сами решили ворватся прям в прямой эфир :)
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:20А на кой это в принципе полякам надо?
так тыже за то рвешь не я ) якобы и поляки не могли без той вестои от Горбачевва жить и папа ночами не спал ) а что уже говорить об общественном деятеле Войтиле :)
Цитата: Medgaz от 19.01.2024, 23:21Я, например, смотрел очень внимательно, особенно вторую половину - про международные новости, культуру, спорт и погоду.
Я в детстве тоже международные новости по советскому телевидению смотрел, и в газетах читал. Было интересно: то "подвиги сандинистов", то "преступления израильской военщины". Внутренние новости интереса не вызывали. Одни рекордные надои и небывалые урожаи.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:23так тыже за то рвешь не я ) якобы и поляки не могли без той вестои от Горбачевва жить и папа ночами не спал ) а что уже говорить об общественном деятеле Войтиле :)
Так это Горбачев насильно поляков "осчастливил" признанием вины СССР за Катынский расстрел?
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:21а она была ? :o я вот не знала :)
Как при отсутствующей телестудии можно в условиях 1991 года "за считанные часы запустить альтернативное телевидение"?
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:17Насколько помню, Горбачев потом открестился от того, что давал приказ.
Более того, открестились и Язов с Пуго. Все свалили на военного коменданта Вильнюса - дескать, это он командовал.
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:32Как при отсутствующей телестудии можно в условиях 1990 года "за считанные часы запустить альтернативное телевидение"?
так телестудия в ка-дом городе была , в пяти городах Литвы :) и извини но информационные тецнологии у нас всегда были на первом месте :)
и я вижу что ты не в курсах что тоже что и в Вильнюсе должно было быть и в Каунасе :) да сорвалось )
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:17Зачем, если стоит задача захватить вильнюсскую телебашню, надо это делать при помощи танков? Притом зная, что в Каунасе есть телестудия, которая конечно же картинку с танками покажет в эфире.
так мож не было танков вовсе ) а то ж по твоему не логично :) и в ту ночь 14 погиб6их песен просто перепели )
с первых дней января по всему вильнюскому краю танки и боевая техника в устра6ение разьезжали , при штурма дома печати УЖЕ 11 января первые раненые )
а Горбачев бедолага не знал :(
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:17Зачем, если стоит задача захватить вильнюсскую телебашню, надо это делать при помощи танков?
Рассчитывали, что, увидев танки, защитники телебашни разбегутся. Там же задумка была "навести конституционный порядок" в Литве, передав власть созданному Москвой Комитету национального спасения. Но посколько бескровно не удалось, на затею эту плюнули. Горбачев ведь не хотел, чтобы его ассоциировали с гибелью мирных протестующих. Хотя, справедливости ради, организаторы акции протеста их специально под пули подставляли, и даже этого не скрывали.
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 18:44Более того, открестились и Язовым с Пуго. Все свалили на военного коменданта Вильнюса - дескать, это он командовал.
Ходили слухи что "Каунсский комендант" отказался командовать ) подьехали к Телекому и уехали )
да и была бы мясорубка за час сиренами заводов подняли весь город
. Сколько того Каунаса , я про расстояния )
Такая толпа окружила телеком, по хлеще Вильнюской башни )
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 18:50ассчитывали, что, увидев танки, защитники телебашни разбегутся. Там же задумка была "навести конституционный порядок"в Литве, передав власть созданному Москвой Комитету национального спасенения. Но посколько бескровно не удалось, на затею эту плюнули. Горбачев ведь не хотел, чтобы ее ассоциировали с гибелью мирных протестующих
+)
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 18:50Хотя, справедливости ради, организаторы акции протеста их специально под пули подставляли, и даже этого не скрывали.
уж прям ) и извините какая такая акция протеста там была ? :o Люди просто стояли , чтоб башню не заняли :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:46так телестудия в ка-дом городе была , в пяти городах Литвы :) и извини но информационные тецнологии у нас всегда были на первом месте :)
и я вижу что ты не в курсах что тоже что и в Вильнюсе должно было быть и в Каунасе :) да сорвалось )
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:21а она была ? :o я вот не знала :)
Как я могу быть в курсе, если с твоих же слов на одной странице телестудия в Каунасе то была, то не была? :o
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:54Люди просто стояли , чтоб башню не заняли :)
У любой акции есть организаторы. Вы же знаете, кто такой Буткявичюс?
ЦитироватьНи у кого из моих людей оружия не было. Его не могло быть, потому что именно на это опиралась вся наша стратегия: показать, как военная машина Центра нападает на невооруженных людей.
https://www.ng.ru/ideas/2000-08-04/7_victory.html
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:46так мож не было танков вовсе ) а то ж по твоему не логично :) и в ту ночь 14 погиб6их песен просто перепели )
с первых дней января по всему вильнюскому краю танки и боевая техника в устра6ение разьезжали , при штурма дома печати УЖЕ 11 января первые раненые )
а Горбачев бедолага не знал :(
Почему? Были. И именно потому, что их использование не являлось логичным.
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 19:00И именно потому, что их использование не являлось логичным.
А разве действия властей всегда и везде логичны? Тем более в такой критической ситуации, которая сложилась в Литве в 1991? Годом раньше аналогичные события были в Баку с гораздо большим числом жертв, только мировая общественность почему-то так не возбудилась, как после случившегося в Вильнюсе...
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:41Какой же это арест, если Горбачев мог есть в машину со спецсвязью и поехать куда угодно? Браслет же на него не нацепили, как сейчас...
А сам он об этом знал- что может в любой момент сесть в машину и поехать куда угодно?
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 19:05А разве действия властей всегда и везде логичны?
Горбачевское время- просто апофеоз нелогичности. Позавчера только Вы говорили, что целый государственный переворот произошел по сути из-за того, что ближайшее окружение неправильно поняло слова президента страны.
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 19:06А сам он об этом знал- что может в любой момент сесть в машину и поехать куда угодно?
Ну, попробовать мог хотя бы. Можно было даже и не ехать, а просто воспользоваться спецсвязью, которую в машине никто не отключал.
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 18:58У любой акции есть организаторы. Вы же знаете, кто такой Буткявичюс?
https://www.ng.ru/ideas/2000-08-04/7_victory.html
[/quot e]:o facepalm
я вам так скажу )
в ту ночь я у башни была )
и вы можете тут как хотите переиначивать то заявление , dontknow
Неужели вы дуамете что лучше бы было коли людям которые стояли и молились оружие ы выдавали ) ?
у всех обьектов Вильнюса и Каунaса ? )
Конечно была цель показать, что толпа безоружная и то даже никакая то не акция протеста а просто живой щит )
й прям представляю что бы было коли литовцы были бы вооружены :)
чего бы наслушались :)
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 19:10целый государственный переворот произошел по сути из-за того, что ближайшее окружение неправильно поняло слова президента страны.
Ну, не совсем же так. Поняли так, как им было выгодно, и Горбачев против этого не возражал, так как мосты сжигать не хотел.
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 19:10Ну, попробовать мог хотя бы. Можно было даже и не ехать, а просто воспользоваться спецсвязью, которую в машине никто не отключал.
Может тоже неправильно что-то понял и решил, что нельзя? ))
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 19:12Неужели вы дуамете что лучше бы было коли людям которые стояли и молились оружие ы выдавлаи )
у всех обьектов Вильнюса и Каунaса ? )
Конечно была цель показать, что толпа безоружная и то да-е никакая то не акция протеста а просто живой щит )
Я не говорю, что было лучше, а что хуже. Но, извините, организаторы любой легальной акции обязаны нести ответственность за жизни и безопасность ее участников - если не юридическую, то моральную точно. А если они заявляют, что их главной целью было показать, что вооруженные люди стреляют в безоружных, то о чем тут можно говорить?
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 19:16Я не говорю, что было лучше, а что хуже. Но, извините, организаторы любой легальной акции обязаны нести ответственность за жизни и безопасность ее участников - если не юридическую, то моральную точно. А если они заявляют, что их главной целью было показать, что вооруженные люди стреляют в безоружных, то о чем тут можно говорить?
у вас крайне странное представление :o
и просто не понимаю какая такая организованная акция и какая ответственность )
я же писала в Каунсе пол второго ночи сирены- и все бежать к телекому ) во двoрах прям в машины соседей садились чтоб ехать к ретрансляционной башне в Ситкунай )
никто не думал берет за них кто либо ответственность или нет )
дежурили потом наверно по крайней мере у телекома более полтора месяца , круглосуточно ) там тоже должны были солдат с оружием приставить?
ок мне слишком больно все то впоминать, да еще доказывать вам что было не по вашему а так как я видела своими глазами ) так что .......... crazy
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 19:14Может тоже неправильно что-то понял и решил, что нельзя? ))
Ему Крючков же предлагал этой связью пользоваться. А отключение телефона на самой даче мотивировал тем, что Горбачев мог Бушу и Колю пожаловаться...
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 19:24просто не понимаю какая такая организованная акция и какая ответственность )
Если вы ничего не знаете об организаторах, то это не значит, что их не было. И спорьте тогда с Буткявичюсом, который себя называет организатором, а не со мной. Или вы будете отрицать его активное участие в тех событиях?
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 19:24я же писала в Каунсе пол второго ночи сирены- и все бежать к телекому ) во двoрах прям в машины соседей садились чтоб ехать к ретрансляционной башне в Ситкунай )
Ну и что? К Белому дому в 1991 люди тоже сами пришли. Но это не значит, что уже на месте их никто не организовывал, и всё шло самотеком.
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 19:26Ему Крючков же предлагал этой связью пользоваться. А отключение телефона на самой даче мотивировал тем, что Горбачев мог Бушу и Колю пожаловаться...
Зачем Горбачев стал бы жаловаться, если сам же и действовал руками Крючкова?
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 19:30Если вы ничего не знаете об организаторах, то это не значит, что их не было. И спорьте тогда с Буткявичюсом, который себя называет организатором, а не со мной. Или вы будете отрицать его активное участие в тех событиях?
Ну и что? К Белому дому в 1991 люди тоже сами пришли. Но это не значит, что уже на месте их никто не организовывал, и всё шло самотеком.
facepalm да кто говорит что не было
C:-)
я с вами и не собираюсь спорить , и вам со мной не стоит )
но я логики не вижу как вы представляете ?
обезопасить людей на около 40 50 обьектах которых сутками люди охроняли начинаха с 8 января по всем городам Литвы :)откуда у Литвы армия то ? ) а выдернуть из контекста слова и преподать как хочется не велика сложность )
особенно если послушать как Буткевичус владел русским :)
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 19:35Зачем Горбачев стал бы жаловаться, если сам же и действовал руками Крючкова?
А как Крючков мог знать это точно после того самого невразумительного разговора? Он не исключал, что Горбачев затеет двойную игру с привлечением мировых лидеров, поэтому и оставил его без телефона. А связаться с кем угодно внутри страны Горбачев мог спокойно - хотя с Ельциным, хоть с членами ГКЧП. Только он не хотел, ему эта самоизоляция в тот момент была выгодна.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 19:39обезопасить людей на около 40 50 обьектах которых сутками люди охроняли начинаха с 8 января по всем городам Литвы :)
Так целью было не обезопасить людей, а наоборот. Вам надо объяснять, как часто грязные политики используют массы людей, имеющих самые чистые и благородные помыслы?
Цитировать-Жертвы январских событий Вы планировали?
-Да.
-То есть Вы сознательно шли на эти жертвы?
-Да.
-И Вы не чувствовали угрызений совести ну... за то, что Вы людей в общем-то подставили?
-Чувствовал. Но и мои родители тоже там были. Я не имел никакой личной гарантии. Вот это единственное моё оправдание. Там стояли мои папа и мама. Я не охранял себя даже бронежилетом. Я не имел какой-то личной охраны. Я просто играл, ясно сознавая, что произойдёт. Но я хочу сказать, по сравнению с тем, что происходило в других местах Союза, это были очень маленькие жертвы. Я не могу оправдать себя перед родными погибших. Но перед историей - да. Я могу сказать другое - эти жертвы нанесли такой сильный удар по двум главным столпам советской власти - по армии и по КГБ - произошла их компрометация. Я прямо скажу - да, я планировал это. Я работал долгое время с институтом Эйнштейна, с профессором Джином Шарпом, который занимался, что называется, гражданской обороной. Или психологической войной. Да, и я планировал, как поставить советскую армию в очень неудобную психологическую позицию, чтобы любой офицер стал стыдиться того, что он там находится. Это была психологическая война. В этом конфликте мы не могли выиграть, употребляя силу. Это было ясно. И я старался перетянуть конфликт на другую фазу - на фазу психологической стычки. Я выиграл. Я могу сказать "я", потому что планы ненасильственной обороны были разработаны задолго до январских событий. И это лежало на мне как на человеке, со студенческих лет занимавшемся психологией. В том числе и психологической войной, как дисциплиной.
https://inosmi.ru/20110202/166186397.html
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 19:41А как Крючков мог знать это точно после того самого невразумительного разговора? Он не исключал, что Горбачев затеет двойную игру с привлечением мировых лидеров, поэтому и оставил его без телефона. А связаться с кем угодно внутри страны Горбачев мог спокойно - хотя с Ельциным, хоть с членами ГКЧП. Только он не хотел, ему эта самоизоляция в тот момент была выгодна.
Чем-то это все напоминает противоборство ЦРУ и КГБ в версии Ракитина.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 18:21а как прикажешь живой щит разогнать ? :o
Зачем его разгонять, если задача, как нам преподносится, заключалась в приостановке вещания республиканского телевидения?
Чтобы ее решить, достаточно было в самом начале событий проехаться ночью на обычном "воронке" по адресам проживания работников местного ТВ.
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 19:46Так целью было не обезопасить людей, а наоборот. Вам надо объяснять, как часто грязные политики используют массы людей, имеющих самые чистые и благородные помыслы?
Цитировать-Жертвы январских событий Вы планировали?
-Да.
-То есть Вы сознательно шли на эти жертвы?
-Да.
-И Вы не чувствовали угрызений совести ну... за то, что Вы людей в общем-то подставили?
-Чувствовал. Но и мои родители тоже там были. Я не имел никакой личной гарантии. Вот это единственное моё оправдание. Там стояли мои папа и мама. Я не охранял себя даже бронежилетом. Я не имел какой-то личной охраны. Я просто играл, ясно сознавая, что произойдёт. Но я хочу сказать, по сравнению с тем, что происходило в других местах Союза, это были очень маленькие жертвы. Я не могу оправдать себя перед родными погибших. Но перед историей - да. Я могу сказать другое - эти жертвы нанесли такой сильный удар по двум главным столпам советской власти - по армии и по КГБ - произошла их компрометация. Я прямо скажу - да, я планировал это. Я работал долгое время с институтом Эйнштейна, с профессором Джином Шарпом, который занимался, что называется, гражданской обороной. Или психологической войной. Да, и я планировал, как поставить советскую армию в очень неудобную психологическую позицию, чтобы любой офицер стал стыдиться того, что он там находится. Это была психологическая война. В этом конфликте мы не могли выиграть, употребляя силу. Это было ясно. И я старался перетянуть конфликт на другую фазу - на фазу психологической стычки. Я выиграл. Я могу сказать "я", потому что планы ненасильственной обороны были разработаны задолго до январских событий. И это лежало на мне как на человеке, со студенческих лет занимавшемся психологией. В том числе и психологической войной, как дисциплиной.
ничего там на нем не лежало :D если что )Второй Ландсбергис :D :D "отец защитник народа ")
но пускай он так думает )
а так я подпишусь под каждым словом ) когда идешь образно говоря под танк - то наивно на все сто надеятся , что он не поедет )
наде-да что на тебя не поедет была, но как видем нереальная )
И я не понимаю чего вы хотите донести мне ?
Не надо было стоять у башни ?
так вот именно на то и была надежда что на людей которые молятся не поедут )
а если бы там был кто то с оружием , то же на завтра вы по программе Время смотрели бы как литовские фашисты устроили вооруженный мятеж и надобно войска ввести да комендантский час)
классика жанра ) Люди знали на что шли , никто ни на какую то зашиту не наделся )
И ни Буткевичус не виноват , ни погибшие что танки на людей двинулись:(
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 20:12Чтобы ее решить, достаточно было в самом начале событий проехаться ночью на обычном "воронке" по адресам проживания работников местного ТВ.
:o извини но то такую глупость написал ........... :)
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 20:12Зачем его разгонять, если задача, как нам преподносится, заключалась в приостановке вещания республиканского телевидения?
была комплексная задача а тв было началом ) на том и сoрвались )
и не вам преподносится а рассказвается как было :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 23:46Не надо было стоять у башни ?
А это не мне решать, что вам надо было делать 33 года назад, а что нет. Думаю, что история пошла бы своим ходом независимо от ваших действий в тот момент. Я лично сочувствовал литовцам тогда, но теперь даже приехать в вашу страну не могу только потому, что я русский.
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 23:46литовские фашисты
Да никто тогда литовцев фашистами не называл. Даже в программе "Время".
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 23:54Я лично сочувствовал литовцам тогда, но теперь даже приехать в вашу страну не могу только потому, что я русский.
я знаю :) и что ? :) теперь многие не могут поехать куда хотят , и далеко мне из за того чро 33года назад у Вильнюской башни кто то стоял :)
я вроде никого в том не обвиняла )
как все те годы никто у нас именно что русских не обвинял )
спор выųел с того знал ли Горбачев про те танки )
Не мог не знать так как они с первых дней янвря покинули части гремели по дорогам _
ну а фантазировать на тему танки так себе подьехали к башне на намерена )
Раз дан был приказ для начал занять все инфо центры так наверное не подрезумевалось выйдем из танков и пойдем занимать :)
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 23:54Я лично сочувствовал литовцам тогда, но теперь даже приехать в вашу страну не могу только потому, что я русский.
я никогда не была против русских настроена ) и ?
все ровно отвечала за то , что литовцы нацисты и фаįисты )
такова жизнь :)
Цитата: Medgaz от 20.01.2024, 23:54Да никто тогда литовцев фашистами не называл. Даже в программе "Время".
при чем тут програма Время ? )
И что на колени теперь падать , что на программе Время не называли ? :)
и заканчиваем обидами мерится :)
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 23:46Люди знали на что шли
И главное - ЗА что. Только вот воспользовались плодами независимости многие очень своеобразно - просто покинули страну, вместо того, чтобы ее обустраивать. Население Литвы за 30 лет сократилось более чем на треть, при таких темпах к концу века литовцев в Литве не останется вовсе. Но свобода - останется точно.
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:05при чем тут програма Время ? )
И что на колени теперь падать , что на программе Время не называли ? :)
Не надо падать. Но не надо и выдумывать, что называли.
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:05все ровно отвечала за то , что литовцы нацисты и фаįисты )
Да это скорее мы у вас фашисты, раз советскую символику к нацистской приравняли и запретили.
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:05И главное - ЗА что.
Вот когда вы поймете что каждый в праве поступать так как ему хочется а не спрашивать вашего мнение?
считаете вы то целеобразным или нет :)
Даже если кто то делает по вашему ошибочно , вам то что ? :)
Не скажу что я безумно рада во что все вылилиось, но если бы заново надо было бы - опять бы пошла , и поверьте не я одна :)
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:05Только вот воспользовались плодами независимости многие очень своеобразно - просто покинули страну, вместо того, чтобы ее обустраивать. Население Литвы за 30 лет сократилось более чем на треть, при таких темпах к концу века литовцев в Литве не останется вовсе. Но свобода - останется точно.
мы иж как нибудь сами ) ок ? :)
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:11Вот когда вы поймете что каждый в праве поступать так как ему хочется а не спрашивать вашего мнение считаете вы то целеобразным или нет :)
С кем вы сейчас спорите, непонятно, с собой, что ли? Я вам вовсе не советовал, как тогда поступать. Наоборот, написал, что это исключительно ваше дело.
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:15С кем вы сейчас спорите, непонятно, с собой, что ли? Я вам вовсе не советовал, как тогда поступать. Наоборот, написал, что это исключительно ваше дело.
ну и ок и извиняюсь и закончили :) хотя не извиняюсь ) потому что вы первый начали про то как людей под пули якобы подставляли ) как будто виноват не тит кто стрелял :) но всеровно закончили :)
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:11мы иж как нибудь сами ) ок ? :)
Разрешите уж мне попереживать немного за Литву, ок? Я все-таки раз 5 в вашей прекрасной стране был, и ее будущее меня тревожит. Не так сильно, как будущее России, но все-таки.
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:01спор выųел с того знал ли Горбачев про те танки )
Да какая уже разница, знал или нет. Он Литве независимость предоставил, а у вас его судить за это хотели, только после смерти дело прекратили. Надо уметь прощать...
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:21Да какая уже разница, знал или нет. Он Литве независимость предоставил, а у вас его судить за это хотели, только после смерти дело прекратили. Надо уметь прощать...
за одного дурака который не унимается и подстрекает вся Литва не в ответе ) давно всех простили и мирно жили :)
а знал или не знал вопрос поднял , так что все обсудили , думаю вопрос исчерпан :)
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:16как будто виноват не тит кто стрелял :)
А вы точно знаете, кто стрелял? Ведь даже Буткявичюс внятного ответа дать не смог, почему со стороны башни выстрелы были. Впрочем, ладно, замнем этот вопрос во избежание..
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:17Разрешите уж мне попереживать немного за Литву, ок? Я все-таки раз 5 в вашей прекрасной стране был, и ее будущее меня тревожит. Не так сильно, как будущее России, но все-таки.
я кажется вас просила лично не переживать :) nice
Так как признала что от тех переживании меня заносит :)
я же как то сдерживаю себя от переживании об будущем России ) и прошу взаимности :)
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:28А вы точно знаете, кто стрелял? Ведь даже Буткявичюс внятного ответа дать не смог, почему со стороны башни выстрелы были. Впрочем, ладно, замнем этот вопрос во избежание..
:-[
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:26за одного дурака который не унимается и подстрекает вся Литва не в ответе )
Это вы о ком? Просто интересно...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:29я кажется вас просила лично не переживать :) nice
Хорошо, постараюсь, раз вы так решительно против. :) Буду надеяться, что лет через 100 Литва достигнет той численности населения, которая была в тяжелые времена "советской оккупации".
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:33о Ландсбергисе о ком ещё
О каком из двух?
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:35Хорошо, постараюсь, раз вы так решительно против. :) Буду надеяться, что лет через 100 Литва достигнет той численности населения, которая была в тяжелые времена "советской оккупации".
О каком из двух?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 00:15С кем вы сейчас спорите, непонятно, с собой, что ли?
Вы теперь даже с Азазеллой сцепились. Вам лишь бы поспорить, неважно с кем и о чём.
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 00:11если бы заново надо было бы - опять бы пошла , и поверьте не я одна
Не пошли бы. "Заново" туда музыканты из Вагнера двинутся.
Цитата: nvryz701 от 21.01.2024, 01:58Не пошли бы. "Заново" туда музыканты из Вагнера двинутся.
давайте договоримся , что вы за меня не будете решать ;)
Цитата: nvryz701 от 21.01.2024, 01:54Вы теперь даже с Азазеллой сцепились. Вам лишь бы поспорить, неважно с кем и о чём.
ничего мы с Medgaz не сцепились ) донесли каждый свою точку зрения и всё ) если имел место быть резковатый тон , то на то он и спор :)
Цитата: azazella177 06 от 21.01.2024, 10:47давайте договоримся , что вы за меня не будете решать
На Вагнеров решили пойти?
Цитата: nvryz701 от 21.01.2024, 10:57На Вагнеров решили пойти?
кто прийдет с такими намерениями на того и пойдем :)
Цитата: nvryz701 от 21.01.2024, 10:57На Вагнеров решили пойти?
Коллега, вы, как всегда, застряли в прошлом. Вагнеров с прошлого года нет. К тому же борьба с протестующими в функции данной ЧВК никогда не входила.
Цитата: nvryz701 от 21.01.2024, 01:54Вам лишь бы поспорить, неважно с кем и о чём.
Да на себя лучше посмотрите - каждой бочке затычка...
Цитата: azazella177 06 от 20.01.2024, 23:49:o извини но то такую глупость написал ........... :)
В чем же заключается глупость?
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 12:17К тому же борьба с протестующими в функции данной ЧВК никогда не входила.
С литовцами будет входить.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 21:56При Брежневе ту же Индиру Ганди встречали даже с большими почестями, чем Герека или Кадара. А когда Миттеран победил на выборах - был экстренный выпуск новостей, крайне редкий для советского ТВ.
Остальные коммунистические лидеры были либо вассалами, либо противниками. А Индира Ганди и Миттеран- равноранговые Брежневу фигуры и как главы государств, и как руководители крупнейших партий Социнтерна.
Особняков в числе первых стоял Тито. Его, после примирения, в СССР встречали с огромным размахом.
Цитата: nvryz701 от 21.01.2024, 20:39С литовцами будет входить.
Вы, как всегда, занимаетесь провокациями. Ведь именно этим литовские русофобы население своей страны пугают. А вы льете воду на их мельницу. То ли по глупости, то ли осознанно.
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 20:46равноранговые Брежневу фигуры и как главы государств, и как руководители крупнейших партий Социнтерна.
Особняков в числе первых стоял Тито.
Все-таки Тито был коммунистом, а не социалистом. Так что он считался руководителем братской партии. При всей специфике отношений с Югославией.
Цитата: Medgaz от 17.01.2024, 21:56Слово "аннексия" тут не подходит, поскольку никакого насильственного присоединения не было. Все произошло по обоюдному согласию при практически полной поддержке граждан обеих стран.
Как аншлюс Австрии в 1938 году.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 18:29Не достаточный, есть и ряд других, прежде всего исторический - Германия и Австрия входили в разные империи и никогда не сосуществовали в рамках одного государства, кроме 7 лет после аншлюса.
В течении восьми с лишним веков(!) существовали в рамках Священной Римской Империи германской нации. Причем последние столетия имперский центр располагался как раз в Австрии.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 18:29ФРГ была провозглашена с конституционной поправкой, что в будущем в ее состав войдут и восточные земли. А Москва на расколе не настаивала не просто изначально, а вообще никогда. Не только Сталин, а после его смерти Берия, предлагал объединение Германии при условии ее нейтрального статуса. Возможность объединения, уже без четко оговоренных условий, была прописана и в Московском договоре между СССР и ФРГ 1970 года. В итоге 20 лет спустя объединение состоялось. Что тут не так?
Не так- то, что Германия объединилась без условия принятия ею нейтрального статуса, и то, что произошло это в форме поглощения восточно-германского государства, а не сохранения его субъектности в рамках федерации.
Основное же "не так"- что при наличии объективных предпосылок к объединению( их, конечно, отрицать нельзя), удивляет активная позиция по данному вопросу, которую занял Горбачев. Ну объединялась и объединялась бы своим чередом, постепенно. Он же активно способствовал форсированному объединению, не заботясь ни об обеспечении ее нейтрального статуса, ни о соблюдении советских государственных интересов, ни о гарантиях для восточно-немецких политиков, руководивших до этого лучшим союзником СССР в Восточной Европе. И даже позиция Франции и Великобритании, желавших притормозить процесс, его не смущала, хотя в поддержке западных лидеров он нуждался. Это странно.
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 21:19Как аншлюс Австрии в 1938 году.
Нет, с Австрией все было совсем не так. Присоединение ее было насильственным, путем ввода войск. И австрийцев не спрашивали, хотят они этого или нет.
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 21:19Не так- то, что Германия объединилась без условия принятия ею нейтрального статуса,
В Московском договоре 1970 года ничего не говорилось о том, что условием ее объединения должен быть ее нейтральный статус.
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 21:21Нет, с Австрией все было совсем не так. Присоединение ее было насильственным, путем ввода войск. И австрийцев не спрашивали, хотят они этого или нет.
Спрашивали. Там же устраивали по этому поводу плебисцит.
Части Бундесвера не дислоцируются на территории "новых земель"?
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 21:07Все-таки Тито был коммунистом, а не социалистом. Так что он считался руководителем братской партии. При всей специфике отношений с Югославией.
Так я и написал, что особняком он стоит в числе первых. То есть, коммунистических лидеров.
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 21:21В Московском договоре 1970 года ничего не говорилось о том, что условием ее объединения должен быть ее нейтральный статус.
Данный вопрос обходился стороной. Ведь вряд ли там сказано, что условием объединения должно быть членство в НАТО))
От Горбачева зависело в 1990 году очень многое. Помешать объединению он, конечно, не мог. Но влиять на конкретику того, как это произойдет, он мог больше, чем кто либо еще.
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 21:24Спрашивали. Там же устраивали по этому поводу плебисцит.
Сначала плебисцит предполагалось провести о независимости Австрии, за которую, как ожидалось, выступит большинство австрийцев, но по требованию Гитлера он был отменен. После чего и произошел аншлюс. Ну, а о "свободном волеизъявлении" в условиях уже состоявшейся оккупации и говорить нечего.
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 21:31От Горбачева зависело в 1990 году очень многое. Помешать объединению он, конечно, не мог. Но влиять на конкретику того, как это произойдет, он мог больше, чем кто либо еще.
Он, как всегда, опоздал. В 1987-88 СССР еще мог диктовать условия объединения, в 1990, когда рушился сам, - уже нет. Фактически Германия объединилась уже в 1989, когда рухнула Берлинская стена.
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 21:03Ведь именно этим литовские русофобы население своей страны пугают.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 21.01.2024, 20:31В чем же заключается глупость?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 19:24вот я такого запугивании не слышала )
Вот буквально сегодня...
ЦитироватьВойна близка, – глава МИД рассказал, как Литва готовится к возможному нападению России
https://24tv.ua/ru/rossija-mozhet-napast-na-litvu-glava-mid-litvy-objasnil-kak-jeto-mozhet-proizojti-24-kanal_n2478091
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 20:13Вот буквально сегодня...https://24tv.ua/ru/rossija-mozhet-napast-na-litvu-glava-mid-litvy-objasnil-kak-jeto-mozhet-proizojti-24-kanal_n2478091
ну так вся Европа готовится )
и что ?)
а что там тот министр вещает , то он про то с подачи старшего уже с 1991 вещает )
При том ни разу не понятно зачем надо россиянам постоянно доносить к чему там кто готовится )
пускай готовятся ) к обороне же ;)
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 20:18ну так вся Европа готовится )
Но Литва - особенно. Передний рубеж обороны ведь...
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 20:44Но Литва - особенно. Передний рубеж обороны ведь...
особо если что готовится Эстония :)
и я не понимаю как вам мешает что кто то там готовится оборонятся ?)
не напасть же готовятся )
А если честно ;)
Вы вот лично уверены на все сто что не могет напасть ?
не думаю )
а коли есть один процент то почему же не подгоыовится :)
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 22:58почему же не подгоыовится :)
Латвия, Литва и Эстония договорились создать «линию обороны» на границе с Россией...
(https://augustnews.ru/wp-content/uploads/2021/02/stoyat-nasmert-vitsin-kavkazskaya-plennitsa.jpg)
А если серьезно, то поменьше бы гавкали ваши политики в адрес восточного соседа - глядишь, и без "линий обороны" можно было бы обойтись...
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 22:58а коли есть один процент то почему же не подгоыовится
Да не один процент, а все сто. Так что "готовьтесь" и не наглейте, как латыши.
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:10поменьше бы гавкали ваши политики в адрес восточного соседа -
Так им нельзя. Им гавканье щедро оплачивают, и оружие с войсками подкидывают. Вон, как Финляндия разгавкалась.А то 80 лет смирно сидела, а тут внезапно осмелела.
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:10Латвия, Литва и Эстония договорились создать «линию обороны» на границе с Россией...
(https://augustnews.ru/wp-content/uploads/2021/02/stoyat-nasmert-vitsin-kavkazskaya-plennitsa.jpg)
А если серьезно, то поменьше бы гавкали ваши политики в адрес восточного соседа - глядишь, и без "линий обороны" можно было бы обойтись...
Я не успела добавить:)
В случае нападанеия конечно те приготовения как мертвому припарка )
Но дабы совесть успокоить , что готивились)
ну а по фото скоментарием .............и про"гавкать" dontknow
от вас я меньше всего такого ожидала :)
но уподоблятся не стану )
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:19ну а по фото скоментарием ............. dontknow
А что не так? Вы считаете, это хорошая идея - сначала дразнить русского медведя, а потом тратить деньги налогоплательщиков на сооружение "линии обороны" от него?
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:21Цитироватьну а по фото скоментарием ............. dontknow
А что не так?
да нет ничего :) нормально :P мы привыкшие :)
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:21Вы считаете, это хорошая идея - сначала дразнить русского медведя,
так выходит правильно делаем что готовимся ;)
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:21а потом тратить деньги налогоплательщиков
я как
литовский ;) налогоплательщик не против ) но извините что с вами не согласовала sorry
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:19и про"гавкать"
Вы же еще более крепкие эпитеты по отношению к ландсбергисам применили. Вам можно, а мне нет?
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:29я как литовский ;) налогоплательщик не против )
Лучше на эти деньги привлекательные условия создайте, чтобы уехавшие литовцы к вам из-за рубежа вернулись. А из-за этих страшилок и последние разбегутся...
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:29так выходит правильно делаем что готовимся ;)
Ну, если на протяжении трех десятилетий делать все возможное, чтобы испортить отношения с восточным соседом и идти в авангарде мировой русофобии вместо того, чтобы стать мостом между Россией и Западом, то всякое может быть, пусть даже с вероятностью в 1%. Только это будет ваш выбор. Не лично вас, а руководителей вашей республики.
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:30Вы же еще более крепкие эпитеты по отношению к ландсбергисам применили. Вам можно, а мне нет?..
ну раз вам такое надо обьяснять:o
но попробую )
Когда например на форуме я себя сама дурой называю из за допущеной ошибки -это одно )
но то не значит что всем позволено и допустимо меня так называтэ по любому поводу )
Как смогла так обьяснила то чего никогда не думала что надо будет Вам обяснять:)
ЦитироватьЛучше на эти деньги привлекательные условия создайте, чтобы уехавшие литовцы к вам из-за рубежа вернулись. А из-за этих страшилок и последние разбегутся.
A можно нам самим на своем дворе решать , что делать и какие условия для нас привлекательные ?
)
ну хот я бы
пока ? ;)
Пока не лопнуло
чьё то ;) терпение смотреть на наше такое разгильдяйство ?)
А то у того кого то такой образцовый двор с прекрасными условиями что прям руки чешутся и у соседей такой навести ? )
Вы сами то хоть понимаете , что после таких ваших сообщении , не надо никакой пропаганды от сторонников руссофобии ;)
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 21:41Сначала плебисцит предполагалось провести о независимости Австрии, за которую, как ожидалось, выступит большинство австрийцев, но по требованию Гитлера он был отменен. После чего и произошел аншлюс. Ну, а о "свободном волеизъявлении" в условиях уже состоявшейся оккупации и говорить нечего.
Вы полагаете, "свободное волеизъявление" было возможно в условиях
австрофашистского режима Дольфуса-Шушнинга?
Цитата: Medgaz от 21.01.2024, 21:44Он, как всегда, опоздал. В 1987-88 СССР еще мог диктовать условия объединения, в 1990, когда рушился сам, - уже нет. Фактически Германия объединилась уже в 1989, когда рухнула Берлинская стена.
За что же Горбачева в Германии провозгласили "лучшим немцем"?
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:46Когда например на форуме я себя сама дурой называю из за допущеной ошибки это одно но то не значит что всем позволено и допустимо меня так называтэ по любому поводу )
А при чем тут вы? Речь ведь не о вас лично, а о ваших политиках. Или вы себя с Ландсбергисом идентифицируете, что ли?
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:49А при чем тут вы? Речь ведь не о вас лично, а о ваших политиках. Или вы себя с Ландсбергисом идентифицируете, что ли?
то был в полне понятный образный пример ) но раз не поняли то и не надо :)
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:53то был в полне понятный образный пример
Нет, пример был из другой оперы.
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:46А то у того кого то такой образцовый двор с прекрасными условиями что прям руки чешутся и у соседей такой навести ? )
Я не собираюсь наводить у вас порядок. Но в результате провокационной политики ваших властей множится число желающих это сделать. И зачем играть с огнем? Неужели пример Украины ничему не учит?
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:19от вас я меньше всего такого ожидала
Так ничего не поделаешь. Как себя ваши правители ведут,так и вам аукается.
Цитата: Demetrius от 22.01.2024, 23:48За что же Горбачева в Германии провозгласили "лучшим немцем"?
За что и провозгласили, что он плыл по течению и ничего уже не мог диктовать в плане условий объединения Германии.
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:30Ну, если на протяжении трех десятилетий делать все возможное, чтобы испортить отношения с восточным соседом и идти в авангарде мировой русофобии вместо того, чтобы стать мостом между Россией и Западом, то всякое может быть, пусть даже с вероятностью в 1%. Только это будет ваш выбор. Не лично вас, а руководителей вашей республики.
а вот оно как )
Мы виноваты что не стали мостом для России )
а чтож вам мешает самим мосты сооружать :)
Цитироватьто всякое может быть, пусть даже с вероятностью в 1%.
Я вот думаю мож я зря про наших пропагандистов так :o :D
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:30идти в авангарде мировой русофобии
Вот видите, Азазелла, Литва идёт в авангарде мировой русофобии. Даже поляков обскакала с их Катынью.
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:59Мы виноваты что не стали мостом для России )
а чтож вам мешает самим мосты сооружать :)
А как с вами мосты сооружать, если вы всех россиян объявили врагами и не пускаете их в свою страну?
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:56Неужели пример Украины ничему не учит?
Конечно, ничему не учит.Литва полагает, что американцы прибегут вместо них воевать.
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:59Я вот думаю мож я зря про наших пропагандистов так :o :D
Вот ваши пропагандисты эту ситуацию и создают, нагнетая истерию, а потом сами ее пугаются и пугают народ.
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:59Мы виноваты что не стали мостом для России )
А кто же виноват? Из вас русофобия непрерывно прёт с 91-го года.
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:56Нет, пример был из другой оперы.
По нормальной логике то наверное я лучше знаю что я хотела сказать :D
Но по логике тех которые знают за всех то оно конечно да )
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:56И зачем играть с огнем? Неужели пример Украины ничему не учит?
всё ) убедили )пошла Ландсбергиса слушать +)
и прислушиватся ) а то когда мне обьясняют что одного непослушного уже избили, и то в полне адекватно и прийдет черед другого )
то от такой международной педагогики как то не по себе :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:04Вот ваши пропагандисты эту ситуацию и создают, нагнетая истерию,
Да ещё Украине бесплатно оружие отгружают, чтобы наших людей убивать.
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 19:33Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:01А как с вами мосты сооружать, если вы всех россиян объявили врагами и не пускаете их в свою страну?
никто не просит с нами сооружать)
что за перескок за такой ? ) вы же хотели чтоб мы стали мостом , теперь уже надо для вас его и построить и строителям общежитие предоставить )
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:59а чтож вам мешает самим мосты сооружать :)
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:30вместо того, чтобы стать мостом между Россией и Западом
Литва разве пропасть между РФ и западом развела ? чтоб теперь на ней всех собак вешать ) сами и строите )
но пока что то сптроительство мы наблюддаем в плане то что строят на приведенном вами мне примере Украины :)
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:58За что и провозгласили, что он плыл по течению и ничего уже не мог диктовать в плане условий объединения Германии.
Это как-то не логично.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:04Вот ваши пропагандисты эту ситуацию и создают, нагнетая истерию, а потом сами ее пугаются и пугают народ.
не надо ) то что вы тут сегодня "строите" :) по хлеще всех пропагандистов :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:12никто не просит с нами сооружать)
Вы уж определитесь, чего вы хотите - мосты сооружать или окопы вместе с ландсбергисами.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:12Литва разве пропасть между РФ и западом развела ?
Приняла в этом самое активное участие. И сейчас дровишки в костер войны подбрасывает, как может.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:05пошла Ландсбергиса слушать
Приятного прослушивания! 8)
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 00:12Это как-то не логично.
Что не логично? Что согласился на объединение Германии на выгодных для нее условиях? А какая у него была альтернатива в 1990, когда уже сам СССР на ладан дышал, а Германия де-факто объединилась?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:15Вы уж определитесь, чего вы хотите - мосты сооружать или окопы вместе с ландсбергисами.
так вы определитесь хотите сооружать? или коли мы мостом для вас не станем -нам капец :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:15Приняла в этом самое активное участие. И сейчас дровишки в костер войны подбрасывает, как может.
ну значит правильно готовится ) и я русофобкой то конечно не стану , но вы очень сегодня насчет того стараллись +) ;D
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:31так вы определитесь хотите сооружать ил коли мы мостом для вас не станем нам капец :)
Я не говорю, что вам капец. Но гораздо умнее было бы сохранять добрососедские отношения с Россией, а не враждовать с ней. Для вашей экономики в первую очередь.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:31и я русофобкой то конечно не стану , но вы очень сегодня насчет того стараллись +) ;D
Я вам всего-навсего пояснил, почему с большим и сильным соседом дружить лучше, чем враждовать. Но у вас в стране такой градус русофобии, что даже это вас почему-то возбудило.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:33Я не говорю, что вам капец. Но гораздо умнее было бы сохранять добрососедские отношения с Россией, а не враждовать с ней. Для вашей экономики в первую очередь.
опять двадцать пять ) для российской экономики много чего бы было бы лучше чем то что сейчас делается ) но я разве хоть раз лезла к вам с советами ) ОБРАЗНО ГОВОРЯ :)
ЦитироватьНо у вас в стране такой градус русофобии, что даже это вас почему-то возбудило.
возбудила меня та шовинисткая фото с надписью только и всего ) а так сами выдумали ту руссофибию сами ею и возмущаетесь :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:33Я вам всего-навсего пояснил, почему с большим и сильным соседом дружить лучше, чем враждовать
;D при том сами же привели в пример :
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:56И зачем играть с огнем? Неужели пример Украины ничему не учит?
вот что будет с теми кто с нами дружить не хотять ) что за дружба за такая коли дружба изо страха ? )
али вам такая нравится ? :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:41но я разве хоть раз лезла к вам с советами ) ОБРАЗНО ГОВОРЯ :)
А я, в отличие от вас, спокойно реагирую на критику и не идентифицирую себя ни с Путиным, ни с кем-либо еще.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:43что за дружба за такая коли дружба изо страха ? )
Это не страх, а здравый смысл. А страх у вас как раз сейчас, раз окопы рыть собираетесь.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:01А как с вами мосты сооружать, если вы всех россиян объявили врагами и не пускаете их в свою страну?
В текущей политической ситуации друзья Прибалтики из числа россиян представляют для нее куда большую угрозу, чем явные недоброжелатели. Ясно же, что когда начались известные события, пресловутые "релоканты" предпочли бы переместиться не в Грузию и Казахстан, а в Прибалтику- при условии, что это можно было бы более-менее свободно и законно сделать. "Российская военная угроза"- это теория и гипотетика, а российские приверженцы "мира во всем мире", устремившиеся прочь от этого всего- то, что могло стать практикой. Что будет, если 300 тысяч русских сторонников западных ценностей, мира и демократии, а так же просто испугавшихся СВО, въедет в Литву? Она станет, условно говоря, Латвией. А что будет, если 300 тысяч русских сторонников западных ценностей, мира и демократии, а так же просто испугавшихся СВО, въедут в Латвию? Она станет Россией(как и Эстония). Взгляды этих людей значения не имеют. Значение имеет их численность, ничтожная по меркам России, и критическая для трех балтийских государств. Вот в чем истинная подоплека громких заявлений прибалтийских политиков о военной опасности со стороны Москвы. Они боятся, но не этого. А то, чего боятся, озвучить не могут, поскольку это идет вразрез с тем, на чем делается акцент в пропаганде старших партнеров по ЕС и НАТО.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:44А я, в отличие от вас, спокойно реагирую на критику и не идентифицирую себя ни с Путиным, ни с кем-либо еще.
facepalm
Это вы сдами выдумали что я себя идентифицировала с ландсбергисом и будете меня в том упрекать ) тактика супер ;D nice
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:44А я, в отличие от вас, спокойно реагирую на критику
вы уже на критику по поводу сообщении и той фото как среагировали :) даже не страшно представить что бы было если бы я занялась бы критикой на вашем подобии )
но я понимаю что не вы правите РФ видимо в отличии от вас, который через меня раздает советы литовскому правительству )
Или вы меня сами идентифихируете с ним а меня упрекаете ? :D
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:44Это не страх, а здравый смысл. А страх у вас как раз сейчас, раз окопы рыть собираетесь.
ну пускай роют ) я вас начитавшись наверное тоже пойду рыть:D но вам то какое дело что мы окопы роeм )
не под Кремль же подкапываемся :D
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:24Что не логично? Что согласился на объединение Германии на выгодных для нее условиях? А какая у него была альтернатива в 1990, когда уже сам СССР на ладан дышал, а Германия де-факто объединилась?
Не логично воздавать почести за то, что не делал.
Немцы ведь, на самом деле, очень высоко оценивают вклад Горбачева в объединение их страны. А Вы пишете, что просто не мешал, да и не мог мешать. За что тогда стал "лучшим немцем"?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 00:44А я, в отличие от вас, спокойно реагирую на критику и не идентифицирую себя ни с Путиным
Но извините выходит что идентифицируете именно вы :)
как бы вы там не реагировали, я в отличии, никому не собираюсь свое мнение навязывать)
и почему вы мне высказываете критику в адрес правительства Литвы тоже непонятно )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 01:01Не логично воздавать почести за то, что не делал.
Почему не логично? Если дело вредное (в данном случае с точки зрения немцев), то вполне похвально его не делать и воздавать почести за это. Хотя Горбачев мог лишь оттянуть на год объединение Германии, до развала самого СССР, или больше денег у немцев попросить, а вот остановить этот процесс, в ультимативной форме требуя нейтрального статуса Германии, был не в силах.
Цитата: Demetrius от 22.01.2024, 23:46в условиях австрофашистского режима Дольфуса-Шушнинга?
Сам этот "австрофашизм" - термин по меньшей мере спорный и имеет ярко выраженную идеологическую окраску, его только левые партии используют. Ничего особо фашистского в Австрии до 1938 не было, по крайней мере по сравнению с Германией. Или вы хотите сказать, что Австрии при Шушниге было хуже, чем при после аншлюса при Гитлере?
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 00:51В текущей политической ситуации друзья Прибалтики из числа россиян
Речь-то не столько о текущей ситуации идет, сколько о том, почему она вообще возникла. Если бы Литва, Латвия и Эстония с начала 90-х взяли курс на добрососедство с РФ и нейтральный статус вместо членства в НАТО и дискриминации русскоязычного населения, то не было бы и сегодняшней ситуации с воплями "русские идут", "линиями обороны", курсом на милитаризацию экономики и прочим.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 00:51Что будет, если 300 тысяч русских сторонников западных ценностей, мира и демократии, а так же просто испугавшихся СВО, въедет в Литву? Она станет, условно говоря, Латвией.
Во-первых, сама цифра преувеличена и взята с потолка. Во-вторых, Грузия, например, при той же численности коренного населения не побоялась впускать россиян и ни Латвией, ни Россией из-за этого не стала.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 01:26я в отличии, никому не собираюсь свое мнение навязывать)
Я вам ничего и не навязываю. А права иметь свое мнение вы меня лишить никак не можете.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 01:26почему вы мне высказываете критику в адрес правительства Литвы тоже непонятно )
Тут форум вообще-то, поэтому не надо всё сказанное мной лично в свой адрес принимать. Тем более что вы не далее как позавчера назвали того же Ландсбергиса дураком из-за его русофобии, а когда я вчера повторил то же самое другими словами, причем даже более мягкими, приняли это на свой счет и решили стать сторонницей данного политического деятеля. Ну, какие-то детские обиды - смотрится со стороны просто смешно, честно говоря...
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 01:26фотка от вас меня огорчила )
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:41возбудила меня та шовинисткая фото
Не знаю, чем вас так огорчили всенародно любимые артисты из не менее любимой советской комедии, и где вы там шовинизм усмотрели. Если вспомнить сюжет фильма, то "нападавшие" выглядели не менее комично, чем "обороняющиеся". Это всего лишь шутка была на тему, что может противопоставить Прибалтика гипотетической "российской агрессии". До которой дело вряд ли дойдет, несмотря на нагнетание с обеих сторон. А если, не дай Бог, дойдет, то эти окопы - как слону дробина. Чисто пропагандистский сюжет, а вы на него ведетесь.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 01:26кабы я вам подобное про РФ запостила , вам бы понравилось ? )
Да постите что угодно, каких я только картинок не видел, давно уже ни на что не обижаюсь и уж тем более на свой счет не принимаю.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:00Если бы Литва, Латвия и Эстония с начала 90-х взяли курс на добрососедство с РФ и нейтральный статус вместо членства в НАТО
Где вы в истории видели, чтобы кто-то добровольно брал нейтральный статус?
Финляндию Сталин силой принудил к нейтралитету. Половина Австрии была оккупирована Сталиным. Так чтобы СССР вывел войска,Австрия вынуждена была соглашаться на нейтралитет.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:29А права иметь свое мнение вы меня лишить никак не можете
Так про неё же было сказано, что нельзя из девушки вытравить модератора. Она думает, что это тема Логуновой,из которой она устроила гвалт.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 10:35Где вы в истории видели, чтобы кто-то добровольно брал нейтральный статус?
Финляндию Сталин силой принудил к нейтралитету
А кто принудил Швецию, Швейцарию, Югославию, Ирландию итд?
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 10:35Половина Австрии была оккупирована Сталиным. Так чтобы СССР вывел войска,Австрия вынуждена была соглашаться на нейтралитет.
После смерти Сталина более 70 лет прошло. И никто сейчас Австрии нейтралитет не навязывает. Это сугубо ее выбор.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:41А кто принудил Швецию, Швейцарию, Югославию, Ирландию итд?
Не надо и т.д. Вы ещё в 18 век залезьте.
"Неприсоединившаяся" Югославия держалась только,когда существовал СССР. За счёт чего? Не подскажете?
СССР не стало, тут же не стало и Югославии.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:41Это сугубо ее выбор
Это не выбор, а существует государственный договор 1955 года. И Австрией правят не безумцы, чтобы его нарушать.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 10:58Югославия держалась только,когда существовал СССР. За счёт чего? Не подскажете?
А вот распад Югославии с распадом СССР никак не связан, просто по времени совпало. И там, и там чисто внутренние причины были.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 11:00существует государственный договор 1955 года. И Австрией правят не безумцы, чтобы его нарушать.
Ой, да ладно. Какие проблема денонсировать договор в связи с изменившейся по сравнению с 1955 г. ситуацией? Можно подумать, что Путин после этого Кантемировскую дивизию на штурм Вены отправит.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:29Да постите что угодно, каких я только картинок не видел, давно уже ни на что не обижаюсь и уж тем более на свой счет не принимаю.
тут видите ли разница в понимании этики обуждения )
я писала что не собираюсь уподоблятся :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:29Не знаю, чем вас так огорчили всенародно любимые артисты из не менее любимой советской комедии, и где вы там шовинизм усмотрели
не надо юлить и выворачиватся :) какие бы не были хорошими те артисты фотка унизительная а именно то и есть признак шовинизма )
вообще если подытожить то если вспомнить что вчера все началось с моего же заявления что большинство литовцев не обращают внимания на некую пропаганду то вы целый вечер мне доказаывали что они делают неправильно и стоит ей прислушится)
и мне очень жаль что вы не понимаете что любымый русскими припмер с медведем и собачкой до ужаса нелеп в такого рода спорах :)
если его ПРАВИЛЬНО разобрать:)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:29Ну, какие-то детские обиды - смотрится со стороны просто смешно, честно говоря...
Смешно смотрится именно высказывание такой "критики " в такой именно форме :)
И я ни разу не обиделас)
просто пыталась доказать что та "критика" и "желание как лучше " дает скорее обратный эффект по тем причинам o которых Demetrius писал:)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 11:50фотка унизительная а именно то и есть признак шовинизма )
По-моему, я вас никак не оскорблял, в отличие от... Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология национального превосходства, ставящая целью обоснование права на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов мира.
Мне надо вам доказывать, что я никакие народы мира не угнетаю, не эксплуатирую, не дискриминирую и не считаю, что русские чем-то их превосходят?
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 11:50не собираюсь уподоблятся :)
Вот не надо в белые польта рядиться после этого "шовинизма". Фотка была просто шуткой, лично с вами никак не связанной, а это слово - конкретное оскорбление лично в мой адрес.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 11:50все началось с моего же заявления что большинство литовцев не обращают внимания на некую пропаганду
Ну, а вчера вы резко переобулись и решили прислушаться к этой пропаганде. И всё из-за фотки из старого фильма... Разве можно так резко менять свои политические взгляды под чужим влиянием? :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 11:50дает скорее обратный эффект по тем причинам o которых Demetrius писал:)
Да мне пофиг, какой это эффект дает - никого перевоспитывать я не собираюсь. Просто надо понимать, что сегодняшняя ситуация не на пустом месте возникла. И причины ее далеко не только в Москве надо искать.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:29Прибалтика гипотетической "российской агрессии". До которой дело вряд ли дойдет, несмотря на нагнетание с обеих сторон.
А если, не дай Бог, дойдет, то эти окопы - как слону дробина. Чисто пропагандистский сюжет,
а вы на него ведетесь.
:o :o :o это нечто
вы вообще то читаете что вам пишут ???????? или только строчите загатовленное на все случаи жизни :o
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 19:24вот я такого запугивании не слышала ) а если они и есть то мало кто их воспринимает в серьёз )
я ктому что уж совсем не боятся что всяко могет быть было бы глупо ) но пока что всё в рамках разумного
Опять же тех пропагандистов и не слушаю ) но таких как я большинство
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:19В случае нападанеия конечно те приготовения как мертвому припарка )
Видимо второе , так что не думаю что стоит продолжать )
Ту шарманку , что вы завели , каждый житель Литвы выслушивает при каждой встрече с каждым представителем вашей страны уже десятилетиями :)
А если сравнить численности населении то наверное понимаете куда я клоню )
но оно вряд ли )
По причине того что не читаете )
Раз считали нужным донести мне то , о чем я сама сразу и написала :) так что dontknow
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:15Раз считали нужным донести мне то , о чем я сама сразу и написала :)
Ну да, я выразил поддержку вашим словам, а вы зачем-то начали спорить со мной. Точнее, сама с собой...
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:15тех пропагандистов и не слушаю )
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 00:05пошла Ландсбергиса слушать +)
и прислушиватся )
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:01Ну, а вчера вы резко переобулись и решили прислушаться к этой пропаганде
:o facepalm
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:21пошла Ландсбергиса слушать +)
и прислушиватся )
ой ну да ладно facepalm то был шуточный пример того, до чего могет довести ваши старания :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:21Ну да, я выразил поддержку вашим словам, а вы зачем-то начали спорить со мной. Точнее, сама с собой...
ни разу вы меня не поддержали )
если я написала что я не сторонник слушать прпагандистов , то вы тут же в ответ приволокли ссылку на них :)
и если что ТО Я С ВАМИ ДАЖЕ ННЕ НАЧИНАЛА СПОРИТЬ)
я только пыталась донести что не надо вам мне доказывать что пропагандисты правы )Но вас не остановить )
Ведь если разобратся один только пример с медведем чего стоит )
Ни один адекватныйhomo sapiens не станет набрасыватся с кувалдой на гавкающую собачку :)
Ну а если медведь не адекватен то гавкай не гавкай , мало ли что на него могет найти )
вот и всё) и на том закончим наверное :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:15Ту шарманку , что вы завели , каждый житель Литвы выслушивает при каждой встрече с каждым представителем вашей страны уже десятилетиями :)
А если сравнить численности населении то наверное понимаете куда я клоню )
Извините, но я не виноват, что русских больше, чем литовцев, и у них тоже есть свои интересы. В области безопасности в том числе. И тут нет никакого шовинизма. А вот в вашей "шарманке" его признаки усмотреть можно.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:35Ведь если разобратся один только пример с медведем чего стоит )
Это не пример, а известный всем фразеологический оборот, который, конечно же, не надо понимать буквально.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:40Извините, но я не виноват, что русских больше, чем литовцев, и у них тоже есть свои интересы. В области безопасности в том числе. И тут нет никакого шовинизма. А вот в вашей "шарманке" его признаки усмотреть можно.
Это не пример, а известный всем фразеологический оборот, который, конечно же, не надо понимать буквально.
и мы не виноваты что нас меньше )
а что вы там усматриваете то уже ясно и понятно с выше приведенного )
вдаже в переписке со мной вы сумели увидеть и споры и то что я пойду к пропагандистам прислушиватся и что я идентифицирую себя с Ландсбергисом а чего я н а самом деле пишу вы не видите )
так что я спокойно подожду когда изсякнет та шарманка , а то с опыта знаю что на пол пути не остановить )
Когда человек даже не читает , обсуждение не возможно )
Я просто не ви-у в таком "обсуждении " смысла :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:35Ни один адекватныйhomo sapiens не станет набрасыватся с кувалдой на гавкающую собачку :)
Ну, во-первых, собачка уже не просто гавкает, но и кусает. А во-вторых, с кувалдой на нее никто и не набрасывается.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:50Ну, во-первых, собачка уже не просто гавкает, но и кусает
уж прям :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:50А во-вторых, с кувалдой на нее никто и не набрасывается.
так вы же сами меня десять раз предупрeждали на примерах Украины :)
ну ок )
Бедный медведь(
все на его гавкают при том безо всякой причины а он бедный да ласковый не знает уже как отбится )
Всесамивиноваты только не он )
Он ни пропагандой не знаимается ни ядерным не угрожает ни операциями пациентов во их благо но против воли не зниамется )
Всё ? )
ах да ) экономика там на высоте , условия до того "привлекательные" , что никто от него не бежит, так что опытом делиться и советовать как должны со своей экономикой поступать другие за всегда пожалуйста )
Как видите я все ваши сообщения читала в отличии , и вы донесли всё чего хотели :P
Если убрать сарказм я уверена хотели вы не того , но тогда надо постаратся и доносить иначе :)
Ведь сами видите)
тактика что использовалась десятилетиями себя не оправдала и чудо не случится ) Она не заработает :)
мож заканчиваем ? ;) beer
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 11:00А вот распад Югославии с распадом СССР никак не связан
Напрямую связан. Вы ещё скажете, что объединение Германии никак не связано с распадом СССР.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 11:00Какие проблема денонсировать договор в связи с изменившейся по сравнению с 1955 г. ситуацией
Большая проблема. Вы в какой стране тогда предложите Америке переговоры с нами вести? В Литве? И для Америки Австрия не имеет никакого стратегического значения. Это вам не Финляндия с её протяжённой границей.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 11:50фотка унизительная а именно то и есть признак шовинизма )
А чем это фотка унизительна? Вот никак не думал, что сцена с Никулиным и Вициным может быть унизительной для литовцев.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 11:50любымый русскими припмер с медведем и собачкой
Любимый пример не с Медведем,а со слоном и моськой, где Моська - это Литва. Вы даже русскую литературу совсем не знаете.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:46Я просто не ви-у в таком "обсуждении " смысла
Ага, и при этом "наобсуждали" тут гораздо больше меня. Я вам слово, вы мне - 10 :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 13:14Всесамивиноваты только не он )
А вот не надо за меня домысливать. Я такого не писал. А еще утверждаете, что внимательно читаете...
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:35ни разу вы меня не поддержали )
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:15Раз считали нужным донести мне то , о чем я сама сразу и написала :)
:D
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 12:15каждый житель Литвы выслушивает при каждой встрече с каждым представителем вашей страны уже десятилетиями
Не подскажете,где они встречаются и выслушивают?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:50с кувалдой на нее никто и не набрасывается
Это пока. Скоро догавкаются.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 13:48Ага, и при этом "наобсуждали" тут гораздо больше меня. Я вам слово, вы мне - 10 :)
а не надо будить спящую собаку :D и повторяю , я свами не спорила даже :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 13:48А вот не надо за меня домысливать
с вас же и учусь ) вы только тем и занималися вес вечер начиная приписки мне того что я идентифицирую себя с кем то , когда ясно по моему написала :
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:46Когда например на форуме я себя сама дурой называю из за допущеной ошибки -это одно )
но то не значит что всем позволено и допустимо меня так называтэ по любому поводу )
Это надо до такого додуматся :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 13:48Цитироватьни разу вы меня не поддержали )
ЦитироватьРаз считали нужным донести мне то , о чем я сама сразу и написала
ну зачем же вы беретесь игратся с цитатами коли то вас выставляет не в лучшем свете ;)
мало что они вырваны из контекста, но и контекст разных сообщении разный по смыслу :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 13:14уж прям :)
ЦитироватьЛитва передаст Украине дополнительные бронетехнику, боеприпасы и антидроны. Об этом рассказал президент балтийской республики Гитанас Науседа.
Науседа отметил, что Вильнюс является одним из лидеров по поддержке Киева в пересчете к объему валового внутреннего продукта (ВВП) страны. По его словам, оказываемая Украиной помощь составляет 1,45 процента ВВП. Политик отметил, что запасы на складах Литвы уменьшились из-за активной поддержки, однако, несмотря на это, республика продолжит оказывать помощь.
Министр обороны Литвы Арвидас Анушаускас добавил, что общая стоимость оказанной Киеву военной помощи превысила 500 миллионов евро.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:03Когда например на форуме я себя сама дурой называю из за допущеной ошибки -это одно )
но то не значит что всем позволено и допустимо меня так называтэ по любому поводу )
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:03Это надо до такого додуматся :)
Вот вы и додумались, приравнивая объявление дураком Ландсбергиса к объявлению дурой самой себя. Извините, но я тут совершенно ни при чем. И додуматься до такого мне бы даже в голову не пришло - всё, что говорят в адрес Путина, например, принимать на свой счет.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:01Вот не надо в белые польта рядиться после этого "шовинизма". Фотка была просто шуткой, лично с вами никак не связанной, а это слово - конкретное оскорбление лично в мой адрес.
уж прям ) ктож тут в грудь булся что за критику никогда не оскорбляется ? )
а шовинизм то и есть что насчет пеинизительных высказывании о другом народе возвыįается свой )
а вы батенька в добавок ещё и провокатор , так как знали чем меня вывести :)
и если вы мне тут будете опять доказывать что вы тем меня поддержали )
то извините курам на смех такая поддержка :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:04запасы на складах Литвы уменьшились из-за активной поддержки, однако, несмотря на это, республика продолжит оказывать помощь.
Чем Литва обороняться-то будет?
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:08а шовинизм то и есть что насчет пеинизительных высказывании о другом народе возвыįается свой
Так это только литовцы и другие прибалты постоянно себя возвышают.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:01а вчера вы резко переобулись и решили прислушаться к этой пропаганде. И всё из-за фотки из старого фильма
facepalm
прям эталон как переиначивается мною напоисаное ) какая разница старый фильм или новый ) и вы порекрасно поняли что я не собираюсь переобуватся )
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:08так как знали чем меня вывести
Да вас чем угодно можно вывести. Вон,у Логуновой вас каждая наседка из себя выводила.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:08тож тут в грудь булся что за критику никогда не оскорбляется ? )
Не надо менять слова, искажая смысл. Я написал, что не обижаюсь на критику в адрес России. Впрочем, и на личные оскорбления типа "шовинист" не обижаюсь тоже. Но от этого они не перестают быть оскорблениями. И уж тем более лицемерно навешивать такие ярлыки в ответ на невинную шутку с присказкой "не уподобляюсь".
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 12:01Да мне пофиг, какой это эффект дает - никого перевоспитывать я не собираюсь. Просто надо понимать, что сегодняшняя ситуация не на пустом месте возникла. И причины ее далеко не только в Москве надо искать.
нет ) ни вкоем разе ни в Москве ) потому что она (c) "невиноватая к ней сами пришли| )
Вот если вcпомнить с какого момента вы переключились на прибалтийских пропгандистов, я бы хотела вас спросить )
Я как то дала вам понять что хочу обсужддать здесь те причины ?Или за нeимением тут других прибалтов вы будете меня во всех темах отлавливать, и высказыват все что о прибалтике думаете начиная с обид что вас туда неп пускают ? :o
Так я раза три уже просила того не делать :'(
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:16И уж тем более лицемерно навешивать такие ярлыки в ответ на невинную шутку с присказкой "не уподобляюсь".
что то от вас прям невиннстью прет :D
можно привести ссылку на то что я как то уподобилась и высказалась по РФ и унизительной форме ? :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:08а шовинизм то и есть что насчет пеинизительных высказывании о другом народе возвыįается свой )
Ничего унизительного в адрес литовского народа я не высказывал, так что не надо мне тут дело шить. Речь шла о ваших политиках, которых вы же дураками и назвали.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:16Не надо менять слова, искажая смысл.
:o facepalm
кто бы говорил
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:03Цитироватьни разу вы меня не поддержали )
ЦитироватьРаз считали нужным донести мне то , о чем я сама сразу и написала
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:18можно привести ссылку на то что я как то уподобилась и высказалась по РФ и унизительной форме ?
Про шарманку забыли уже? Вам надо объяснять смысл этого эпитета в русском языке? И это вы уничижительно высказались в адрес именно граждан моей страны, а не политиков.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:04Вот вы и додумались, приравнивая объявление дураком Ландсбергиса к объявлению дурой самой себя. Извините, но я тут совершенно ни при чем. И додуматься до такого мне бы даже в голову не пришло - всё, что говорят в адрес Путина, например, принимать на свой счет.
нет , я болдею )
вам образный пример привели , что я о себе могу говорить то что другим не позволено ) а вы меня упрекаете что я к Ландсбергису приравнила ) и носитесь с тем уже скоро как сутки :D
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:19кто бы говорил
Я дал ваши точные цитаты, а вы - то, что "Рабинович напел". Вот такая разница. И где вы там шутите, а где нет - кто вас разберет? Тем более что сами-то вы шуток не понимаете, судя по вашей реакции на героев "Кавказской пленницы", в сравнении с которыми вы шовинизм усмотрели.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:21вам образный пример привели , что я о себе могу говорить то что другим не позволено ) а вы меня упрекаете что я к Ландсбергису приравнила )
Так вы дураком Ландсбергиса назвали, а не себя. К чему тогда вообще эти причитания, что о себе вы можете говорить то, что не позволено другим?
Последние известия.
Министр образования Литвы Г.Якштас заявил, что через 10 лет русский язык можно будет изучать только в нескольких учебных заведениях.
Министр намерен постепенно лишить жителей Литвы возможности изучать русский язык из-за ухода на пенсию большинства учителей Русского языка.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:25Я дал ваши точные цитаты, а вы то, что "Рабинович напел".
C:-) C:-) C:-)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:16Вот если вcпомнить с какого момента вы переключились на прибалтийских пропгандистов, я бы хотела вас спросить )
Я как то дала вам понять что хочу обсужддать здесь те причины ?
Или за нeимением тут других прибалтов вы будете меня во всех темах отлавливать, и высказыват все что о прибалтике думаете начиная с обид что вас туда неп пускают ? :o
Так я раза три уже просила того не делать :'(
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:21Про шарманку забыли уже? Вам надо объяснять смысл этого эпитета в русском языке?
наверное надо ) так как в нашем языке то не есть оскорбление , а примерно тоже что и "наша песня хороша начинай с начала ")
Но если для вас то прозвучало оскорбительно то у мнея
в отличии от неких корона не спадет и мне не слоЖно
ПОПРОСИТЬ ПРОЩЕНИЯ ЕСЛИ Я ВАС ИЛИ ВАШ НАРОД КАК ТО ТЕМ ОСКРОБИЛА ) уж на сковородке на подобии" старый черно белый фильм " "хорошие актеры " ни разу не мое :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:16ни вкоем разе ни в Москве ) потому что она (c) "невиноватая к ней сами пришли| )
Слова "
не только в Москве" не заметили? Вот так внимательно читаете. А еще сыпете тут гневными тирадами о переиначивании сказанного. Снова вспоминается анекдот о крестике и трусах...
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:25К чему тогда вообще эти причитания, что о себе вы можете говорить то, что не позволено другим?
это догма этики любого общения если что :)
и я просто не думала что вы не вкурсе :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:25И где вы там шутите, а где нет - кто вас разберет?
другая же практика общения выработаная столетиями , советует что при непонимании чего то лучше переспросить дабы понять )
но наверное в том случае когда периначивается сказанное и муслится сутками так как удобно понять, сия практика и не нужна :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:32ПОПРОСИТЬ ПРОЩЕНИЯ ЕСЛИ Я ВАС ИЛИ ВАШ НАРОД КАК ТО ТЕМ ОСКРОБИЛА )
Тогда на всякий случай тоже попрошу прощения у всех народов мира, если какие-то из них я эксплуатировал, унижал и дискриминировал.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:37это догма этики любого общения если что :)
Так я в ваш адрес ничего и не говорил оскорбительного, в отличие от... Не знал, что у вас догмы общения на политических деятелей с отнюдь не безупречной репутацией распространяются.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:37советует что при непонимании чего то лучше переспросить дабы понять )
Вот начните с себя и переспросите. Вместо того, чтобы домысливать за меня и искажать мои слова. Впрочем, тут речь уже даже не о непонимании идет, а о словесном шулерстве.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:37Тогда на всякий случай тоже попрошу прощения у всех народов мира, если какие-то из них я эксплуатировал, унижал и дискриминировал.
Я попросила прощение за сказанное мною , из за наверное неправильного понимания слова шарманки :)
и пояснила за что извиняюсь ) а ваш сарказм тут ......... :o
Вы пока всё скопивщийся не выльете не остановитесь )
Давайте заиймитесь тем с коллегой )
Без меня :)
Тем более после такого:
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:37что у вас догмы общения на политических деятелей с отнюдь не безупречной репутацией распространяются.
я написала Догма ЭТИКИ общения )
ну а если у вас на каждое общение разная этика и разные догмы , так ничего странного что мы не находим общий язык :) crazy
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:32Я как то дала вам понять что хочу обсужддать здесь те причины ?
Да никто вас ничего не заставляет обсуждать. И вы не одна тут вообще, не хотите - не надо, другие будут обсуждать. А затыкать тут кому-то рот, да еще в такой агрессивной манере, у вас прав нет.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:47я написала Догма ЭТИКИ общения )
Правильно ли я понимаю, что вы считаете неэтичным обсуждать действия литовских политиков, так как критиковать их можете только вы?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:37Впрочем, тут речь уже даже не о непонимании идет, а о словесном шулерстве.
И именно тем вы и зниметесь :
Цитата: azazella177 06 от 22.01.2024, 23:46Когда например на форуме я себя сама дурой называю из за допущеной ошибки -это одно )
Цитата: Medgaz от 22.01.2024, 23:49вы себя с Ландсбергисом идентифицируете, что ли?
я уже не говорю о ваших шедевральных выводах , что я кобы переобулась и пошла пропаганду слушать facepalm
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:47ну а если у вас на каждое общение разная этика и разные догмы
Ну, это вы какую-то свою этику придумали, что о литовских политиках ничего плохого писать нельзя, дабы вас не обидеть ненароком... Почему я должен вашим догмам следовать?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:48И вы не одна тут вообще, не хотите - не надо, другие будут обсуждать.
ну так и обсуждает )c nvryz например :)
обуждайте с ним )
я вас просила
много раз не начинать заново с тех претензии что озвучивали МНЕ н раз )
что у вас обида из затого что вас в Литву не пускают)
ведь знаем во что то выльется :)
уже и хочется спросить , а зачем вам в нее ехать ) чтоб всем доносить благую весть , что доносите в последние сутки здесь ? :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:47Без меня :)
Представители какой национальности у нас прощаются и не уходят? Хотя это тоже шовинизм, наверное... :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:54я уже не говорю о ваших шедевральных выводах , что я кобы переобулась и пошла пропаганду слушать
ОК, снимается, раз вы это шуткой объявили по примеру одной коллеги, которая по поводу шифровальных чемоданов шутила...
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:48А затыкать тут кому-то рот, да еще в такой агрессивной манере, у вас прав нет.
Так модератора из девушки невозможно удалить. Это она привыкла в теме Логуновой всем рты затыкать и именно в агрессивной манере..
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 14:59ну так и обсуждает )c nvryz например
А чего обсуждать? У нас полное единогласие по литовскому вопросу.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:48А затыкать тут кому-то рот, да еще в такой агрессивной манере, у вас прав нет.
ну и как вам не стыдно :o когда ж я вам рот затыкала :o
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:56Почему я должен вашим догмам следовать?
они не мои ) они общепринятые :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 14:52что вы считаете неэтичным обсуждать действия литовских политиков, так как критиковать их можете только вы?
не совсем правильно но суть уловили, хотя вряд ли поняли ее правильно)
С образами уа вас не очень, но в последний раз попробую)
Своей жене вы можете СЕБЕ позволить высказать насчет нарядов , ума, воспитания детей , фигуры , и прочего )
Но вряд ли вы позволите такие высказывания другим , когда выйдете с ней в свет)
Ну а если с такими высказываниями к вам припрется сосед с якобы "благими намерениями " о коих вы не разу не просили то какие будут ваши действия ? :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:01Представители какой национальности у нас прощаются и не уходят? Хотя это тоже шовинизм, наверное... :)
а представители какого народа у нас дождавшись пока уйдет не пересатет в след какашками кидатся ? :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:01ОК, снимается, раз вы это шуткой объявили по примеру одной коллеги, которая по поводу шифровальных чемоданов шутила..
не надо мне таких поблажок ) можете не снимать , пoтому как даже то делаете так , что просто фу :(
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 15:09А чего обсуждать? У нас полное единогласие по литовскому вопросу.
Вообще то уже того достаточно чтобы Medgaz задумался :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:11Своей жене вы можете СЕБЕ позволить высказать насчет нарядов , ума, воспитания детей , фигуры , и прочего )
Но вряд ли вы позволите такие высказывания другим , когда выйдете с ней в свет)
Ну хорошо. Не знал, что политики, даже дурные, для вас то же самое, что муж или жена. Наверное, это специфика небольшой страны...
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:18Ну хорошо. Не знал, что политики, даже дурные, для вас то же самое, что муж или жена. Наверное, это специфика небольшой страны...
зачем вы мне постоянно тычите той маленькой страной ? :) раз ве то не великодержавный .......? ;)
это специфика всех стран ) в независимисти от величины )
и специфика этичного общения и корректного обсуждения)
как говорится лучше поздно чем никогда )
Цитироватьдля вас то же самое, что муж или жена.
:o вы мож погуглите что такое образный пример ? :o
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:22вы мож погуглите что такое образный пример ?
Пример должен быть близок к оригиналу. Иначе это будет называться некорректной аналогией - известный прием. Я лично никакого дискомфорта от критики политиков не испытываю - ни российских, ни зарубежных. Тем более что критиковать их есть за что - надо было сильно постараться, чтобы довести дела в мире до такой задницы, в коей они пребывают сейчас.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:22зачем вы мне постоянно тычите той маленькой страной ?
А что оскорбительного в том, что страна маленькая? Это тоже шовинизм, что ли?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:18это специфика небольшой страны.
Которая является американской марионеткой, но из кожи вон лезет, чтобы об этом никто не узнал.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:22это специфика всех стран
Да не всех. Самодостаточные страны ведут себя спокойно и уверенно, а не визжат как собачонки по каждому поводу.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:22специфика этичного общения
Очень этично. Какая-то Литва ввела 12 пакетов санкций против России. Ну не смешно ли?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:24А что оскорбительного в том, что страна маленькая?
А они оскорбляются тем, что даже их заокеанский хозяин их ни во что не ставит.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:24Я лично никакого дискомфорта от критики политиков не испытываю - ни российских, ни зарубежных.
так ключевоe и есть в вашем "я лично ")
если лично вам то не значит что всем )
тем более когда другие вас о том осведомляли не раз )
если ам так хочетска обстирать прибалтику , или как вы то ЛИЧНО называете критиковать, то мне кажется нужно открыть новую тему )
и я торжественно обещаю туда ни ногой )
Но тут тема" СССР от ее рассвета до заката" , и а кой мне тут читать вашу ко мне критику литовских политиков на третьем десятке 21 века не понятно ни разу :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:24Цитироватьвы мож погуглите что такое образный пример ?
Пример должен быть близок к оригиналу.
бред )я настаиваю чтобы вы погуглили :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:24А что оскорбительного в том, что страна маленькая?
ну видите когда у вас на каждое общение разные этики и догмы , то вам трудно обьяснить )
коли у вас друг не высокого роста, вы наверное ему об том не напоминаете прои каждом удобном случаe :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:24Это тоже шовинизм, что ли?
я конечно понимаю что то провокация чистой воды :)но ПО МОЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ да :) Великодержавный)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:33бред )я настаиваю чтобы вы погуглили :)
Нет, сначала вы. Чтобы не понимать буквально фразеологизмы про медведя. И делать на этой основе далеко идущие выводы.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:39коли у вас друг не высокого роста, вы наверное ему об том не напоминаете прои каждом удобном случаe :)
Да при чем тут друг? У вас же Россия числится враждебной страной, мы ж к вам не можем насильно в друзья набиваться, колхоз - дело добровольное. А вообще - сплошные комплексы... Ну, что обидного в том, что страна маленькая, есть ведь и еще меньше. Разве жители Люксембурга, например, стыдятся, что их страна маленькая? Кажется, я начинаю понимать, откуда у вас вот это всё.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:43Нет, сначала вы. Чтобы не понимать буквально фразеологизмы про медведя. И делать на этой основе далеко идущие выводы.Да при чем тут друг?
а мне и гуглить на надо ) нас тому учили , что такое образный пример , в том числе примемнению в практике :)
я не понимаю его буквально ) я вам говорю каковым его можно его выставить )
потому как в моих примерах люди не сравниваются с неадекватными зверями :)
при том всеобщеизвестный факт , что в каждой шутке есть доля правды :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:48при том всеобщеизвестный факт , что в каждой шутке есть доля правды :)
И в вашей шутке о любви к литовской пропаганде тоже? :o
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:43Да при чем тут друг? У вас же Россия числится враждебной страной,
а причем тут Россия , я вам писала ОБРАЗНО по поводу напоминания каждый раз МНЕ про маленкую страну :
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:39коли у вас друг не высокого роста, вы наверное ему об том не напоминаете прои каждом удобном случаe
но если я вам враг, ну тогда извиние за непонимание sorry
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:51но если я вам враг, ну тогда извиние за непонимание sorry
Я разве про ваш рост что-то писал? Речь об отношениях между РФ и Литвой, а их никак нельзя назвать дружескими.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:43Разве жители Люксембурга, например, стыдятся, что их страна маленькая? Кажется, я начинаю понимать, откуда у вас вот это всё.
мне кажется вас заносит ) с тем вашим якобы "пониманием " )
я вам пытаюсь одно донести , ЧТОБ ВЫ ЗАДУМАЛИСЬ , сколько раз и сколько десятилетии подобное , что вы тут выливаете , от русских слышали жители Люксембурга и сколько литовцы :)
примеры у вас ......... dontknow
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:51каждый раз МНЕ про маленкую страну :
Никакого "каждого раза" не было. И я впервые слышу, что маленькая страна - это что-то обидное. Я бы, например, предпочел жить именно в такой. Но не в Литве, конечно, сорри...
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:50И в вашей шутке о любви к литовской пропаганде тоже? :o
facepalm
вы приравниваете мой ответ к фразеологизму ? :o
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:43Чтобы не понимать буквально фразеологизмы про медведя.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:54сколько раз и сколько десятилетии подобное , что вы тут выливаете , от русских слышали жители Люксембурга и сколько литовцы :)
Вам бы надо составить список запретных тем, которые русские ни при каких обстоятельствах не должны с литовцами обсуждать. И вручать его каждому россиянину на границе - вдруг ваши власти надумают их когда-либо впускать... :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:53Я разве про ваш рост что-то писал?
хорош уже придуриватся :) я написала, что напоминать и в упрек ставить каждый раз что страна маленькая -тоже самое как вы своему знакомому про каждой встрече напоминали бы что он ростом не вышел :)
это называется элементарная вежливость) про упоминать ) а в упрек ставить - для того другое есть определение :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:56Но не в Литве, конечно, сорри...
как бы и не предвидется не смотря на ваше желание или не желенаие :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 15:58ы приравниваете мой ответ к фразеологизму ? :o
При чем тут фразеологизм? Вы речь о шутке с долей правдой завели, вот я о шутке и спросил.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:01как бы и не предвидется не смотря на ваше желание или не желенаие :)
Ну, вот, вы злорадствуете по этому поводу. Я так и знал...
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:59Вам бы надо составить список запретных тем, которые русские ни при каких обстоятельствах не должны с литовцами обсуждать. И вручать его каждому россиянину на границе
;D ;D ;D пока что сия практика как помне уже применяется к иностранцам , которые вьезЖают
в Россию ) если нет , то на этапе принятии такого закона :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:00я написала, что напоминать и в упрек ставить каждый раз
Ладно, все понятно с вами. Написал один раз "маленькая страна" - больше не буду. Какие-то бесконечные обиды на пустом месте, надоело уже...
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:04ока что сия практика как помне уже применяется к иностранцам , которые вьезЖают в Россию )
Да не сочиняйте, нет у нас такого.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:02При чем тут фразеологизм? Вы речь о шутке с долей правдой завели, вот я о шутке и спросил.
а фразеологизм про медведя и собачку разве шутка ? :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:02Ну, вот, вы злорадствуете по этому поводу. Я так и знал...
ой не надо :D какой вопрос такой ответ ) вы сами пришпиндорили, что хотите жить в маленькой стране но :
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:56Но не в Литве, конечно, сорри..
Так выпьем за то чтоб ваши желания совпали бы с вашими возможностями :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:08а фразеологизм про медведя и собачку разве шутка ? :)
Медведь - это образ всего-навсего. Да и разные медведи бывают. Был же олимпийский Мишка - веселый и добрый...
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:08какой вопрос такой ответ ) вы сами пришпиндорили, что хотите жить в маленькой стране но :
Ну, так и вы предпочли бы, наверное, жить в
маленькой Литве, но не в большой России. Мне на это тоже надо обижаться?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 15:59Вам бы надо составить список запретных тем, которые русские ни при каких обстоятельствах не должны с литовцами обсуждать.
Таких как вы разве то остановит ?
Я вас просила об том )
но вы же не могете сдержатся )
За свою глупость конечно и полатались, а то дала знать что именно на той теме меня можно вывести а вам вылить то чего надо вылить :)
Вот и спровоцировали офтоп :)
И по Литве и по личному )
Вот живешь человек , учишся а помиарешь дураком :'( :D
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:16но вы же не могете сдержатся )
Надеялся, что сдержитесь вы, тем более что оценки Ландсбергиса у нас совпадают, но напрасно... Ладно, я всё понял, про современную Литву больше не буду писать, тем более что постсоветское время тут оффтоп на самом деле. Про Литву советскую можно, надеюсь?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:05. Написал один раз "маленькая страна" - больше не буду
В следующий раз пишите -лимитроф.
Откуда, мол, и что это за -
географические новости.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:05Да не сочиняйте, нет у нас такого.
я в отличии от вас и не утверждаю что уже есть )
и хорош обрубать цитаты >:( я и написала :
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:04пока что сия практика как помне уже применяется к иностранцам , которые вьезЖают в Россию ) если нет , то на этапе принятии такого закона
но что обсуждался точно было ) и не для всех а длай журналистов ) счас вспомнила :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:21Про Литву советскую можно, надеюсь?
Давайте про Литву Ивана Грозного.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:25но что обсуждался точно было
Ну вот, оказывается, вы так пристально следите за происходящим в РФ, что лучше меня это знаете. Действительно, были такие новости, я пропустил. Но пока ничего не принято.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 16:27Давайте про Литву Ивана Грозного.
Но тут про СССР надо. Я, например, могу рассказать, что выбор товаров в литовских магазинах был куда лучше, чем в московских, и качество продуктов было выше. А уж с другими городами РСФСР и сравнивать нечего.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:11Медведь - это образ всего-навсего. Да и разные медведи бывают. Был же олимпийский Мишка - веселый и добрый...
так олимпийского нам и не приводили в пример :) так как трудно представить что олимпийский мишка набрсывается на собачку )
с вашихже слов упонимался "сильныи зверь" ;)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:21Надеялся, что сдержитесь вы, тем более что оценки Ландсбергиса у нас совпадают, но напрасно.
facepalm то есть от того что оценки по Ландсбергису у нас совпадають вы надеялись что с ваших слов я сдержусь ипродолжу вами начатое ? :o
Hа пару с вами начну перемывать кости Литве ?образно то говоря )
ну так вы наверное уже давно поняли что зря надеялись )
но остановится ну никак :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:30Ну вот, оказывается, вы так пристально следите за происходящим в РФ, что лучше меня это знаете. Действительно, были такие новости, я пропустил. Но пока ничего не принято.
я за всеми новостями слежу) И слежу пристально, а не пробегом а потом нужное додумвываю :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:21тем более что постсоветское время тут оффтоп на самом деле.
Aлелюя ::) ::) ::)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:21Про Литву советскую можно, надеюсь?
я ничего ни запретить ни позволить не в силах ) обсуждайте :)
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:32олимпийский мишка набрсывается на собачку )
Где я писал, что Мишка должен обязательно собачку покусать? Вы же сами написали про 1%, я и тут с вами согласился... А уж если его не дразнить, то вообще бояться нечего.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:32то есть от того что оценки по Ландсбергису у нас совпадають вы надеялись что с ваших слов я сдержусь ипродолжу вами начатое ? :o
Начатое вами же. Не мной. Вы же про Ландсбергиса первой вспомнили. Я же не знал тогда еще, что вам его можно обсуждать, а мне - нет.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:32с вашихже слов упонимался "сильныи зверь" ;)
Не было у меня такого, вы снова домысливаете. Был "большой и сильный сосед".
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:37Вы же про Ландбергиса первой вспомнили. Я же не знал тогда еще, что вам его можно обсуждать, а мне - нет.
Так теперь узнали ) и уже как сутки знаете , но отойти не можете
я его не обсуждала ) и не давала повод вам думать что намерена с вами его обсуждать)
После ого как я написала свое то мнение , насчет его те сообщения "стояли " как исчерпанная тема )
А если вы решили их вчера вытощить и приплести к теме пропаганды , то видем к чему то привело :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:37ы же сами написали про 1%, я и тут с вами согласился.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:37Начатое вами же. Не мной.
уже и Россия не медведь , и начали офтоп не вы а я )
и не разу со мной не спорили не спорили а совсем оглашались :D
ну да ладно ) так может коль я начала то вы закончите ? :-[
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:50уже и Россия не медведь
Медведь - это традиционный образ России, так уж сложилось... Он даже на логотипе "Единой России" изображен, и много где еще. У вас вон тоже на гербе всадник с поднятым мечом - не сказать, что такой уж прямо-таки мирный символ.
Цитата: azazella177 06 от 23.01.2024, 16:50) так может коль я начала то вы закончите ? :-[
Да давно пора. :)
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 13:40Вы ещё скажете, что объединение Германии никак не связано с распадом СССР.
Объединение Германии - одно, распад Югославии - другое. Не надо в одну кучу валить не связанные друг с другом события.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 13:43Вы в какой стране тогда предложите Америке переговоры с нами вести?
Да где только их не вели - в Швейцарии можно, например. Ранее на Мальте, в Финляндии и Исландии они были. Проблема не в месте проведения, а в нежелании их вести на данном этапе, со стороны Америки главным образом.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:56"Единой России" изображен, и много где еще. У вас вон тоже на гербе всадник с поднятым мечом -
Так это же Великое княжество Литовское. С Иваном Грозным воевало.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 18:51не связанные друг с другом события.
Они напрямую связаны с распадом СССР. Если вы этого не понимаете, проконсультируйтесь у турецких специалистов.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 18:51в Швейцарии можно, например. Ранее на Мальте, в Финляндии и Исландии они были
В Швейцарии нельзя,там банки. Финляндия - член НАТО. Ей не до мирных переговоров.А на Мальту и в Рейкьявик только дурак Горбачёв любил летать. Подкупали его там.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 00:10Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 19:53Они напрямую связаны с распадом СССР. Если вы этого не понимаете, проконсультируйтесь у турецких специалистов.
Вместо того, чтобы глупости генерить про турецких специалистов, опишите по пунктам причинно-следственную связь между распадом СССР и Югославии, зависящей от нее крайне слабо (в отличие от других стран Восточной Европы). На самом деле все неприятности в Югославии начались со смертью Тито в 1980, так как пришедшее ему на смену "коллективное руководство" оказалось неготовым к управлению страной в кризисной ситуации, когда разгорался сепаратизм сначала в Косово, а затем в Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговине. А после того, как в 1990 компартия там развалилась по национальному признаку, участь Югославии была предрешена.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:00Почему не логично? Если дело вредное (в данном случае с точки зрения немцев), то вполне похвально его не делать и воздавать почести за это. Хотя Горбачев мог лишь оттянуть на год объединение Германии, до развала самого СССР, или больше денег у немцев попросить, а вот остановить этот процесс, в ультимативной форме требуя нейтрального статуса Германии, был не в силах.
Серьезно затормозить процесс объединения Горбачев мог, ему достаточно было поддержать позицию Великобритании, Франции и Италии по данному вопросу.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:00Сам этот "австрофашизм" - термин по меньшей мере спорный и имеет ярко выраженную идеологическую окраску, его только левые партии используют. Ничего особо фашистского в Австрии до 1938 не было, по крайней мере по сравнению с Германией.
Потому и используют, что их деятельность была запрещена по совету Муссолини, который тот подал после того, как Дольфус запретил деятельность нацистской партии.
Режим Дольфуса-Шушнига копировал фашистскую Италию. И этим он, действительно, отличался от нацистской Германии.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:00Или вы хотите сказать, что Австрии при Шушниге было хуже, чем при после аншлюса при Гитлере?
В плане гражданских свобод лучше, конечно, было при Шушнинге(несмотря на сворачивание свобод чисто политических). Зато присоединение к Германии привело к значительному улучшению экономической ситуации в стране. Между двумя мировыми войнами Австрия- это искусственное и несостоятельное во всех отношениях государство, которое даже не могло поддерживать на прежнем уровне положение своей столицы. Можно посмотреть динамику изменения численности населения Вены в межвоенные десятилетия. Она непрерывно и стремительно падала.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 10:41А кто принудил Швецию, Швейцарию, Югославию, Ирландию итд?
Только нейтралитет Швейцарии является международно признанным. Принудили же ее к этому решения Венского конгресса.
Нейтралитет Швеции, как и когда-то Югославии, условность. По факту, это неучастие в юридически оформленных военных блоках, что вовсе не тождественно нейтралитету как таковому. Лавирование между великими державами- это не нейтралитет.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 19:56В Швейцарии нельзя,там банки.
А в 2021, когда в Женеве Путин и Байден встречались, банков там не было, что ли?
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 20:28Серьезно затормозить процесс объединения Горбачев мог, ему достаточно было поддержать позицию Великобритании, Франции и Италии по данному вопросу.
Если бы они всерьез опасались объединения Германии, то никакой Горбачев их бы не уговорил. Решающей тут была позиция не его, а США, которые поддержали объединение Германии в самой категорической форме.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 20:26е все неприятности в Югославии начались со смертью Тито в 1980,
Югославия после смерти Тито держалась аккурат 10 лет, вплоть до развала СССР.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 20:28Только нейтралитет Швейцарии является международно признанным.
Австрии тоже. Да и Финляндии был международно признанным.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 11:00А вот распад Югославии с распадом СССР никак не связан, просто по времени совпало. И там, и там чисто внутренние причины были.
В Вашем видении истории государственные деятели вообще не нужны, потому что они все равно ничего не решают. Все происходит само собой, и просто совпадает по времени.
Объективные предпосылки для распада Югославии существовали, но объективных предпосылок для ее сохранения было гораздо больше. То, что в итоге возобладали первые, является результатом вмешательства сторонних сил, активно поддержавших сепаратистские устремления ряда республик.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 13:40Напрямую связан. Вы ещё скажете, что объединение Германии никак не связано с распадом СССР.
Разумеется, звенья одной цепи. Создание единого крупного государства в центре Европы требовало фрагментизации пространства к востоку от него. Поэтому СССР, Югославия и Чехословакия распались не сами по себе, а к этому были приложены сознательные усилия. Польшу тоже разделили бы, не будь она почти моноэтническим государством.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 20:58Объективные предпосылки для распада Югославии существовали, но объективных предпосылок для ее сохранения было гораздо больше. То, что в итоге возобладали первые, является результатом вмешательства сторонних сил, активно поддержавших сепаратистские устремления ряда республик.
Ну, а распад СССР с этим каким боком связан? Одни и те же внешние силы поддерживали "сепаратистские устремления ряда республик", что ли?
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 20:58к этому были приложены сознательные усилия.
Проиллюстрируйте на примере СССР, кто какие усилия из-за рубежа к его развалу прилагал, а главное - какую роль эти усилия сыграли. Я нахожу ее крайне незначительной, и это мягко говоря. На самом деле она была близка к нулю, а итог в виде развала страны был неожиданным для США и европейских стран - о таком они и помыслить не могли всего за 3-4 года до этого.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:01Одни и те же внешние силы поддерживали "сепаратистские устремления ряда республик", что ли?
Не что ли, а на самом деле.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:01кто какие усилия из-за рубежа к его развалу прилагал
ЦРУ много лет работала над развалом СССР по этническому принципу, подогревая национализм отдельных народов.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 20:48Югославия после смерти Тито держалась аккурат 10 лет, вплоть до развала СССР.
Держалась по инерции, руководство там было никакое, а модель со сменяемостью представителей каждой из 6 республик во главе страны себя не оправдала. Фактически Югославия развалилась даже раньше СССР.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:01итог в виде развала страны был неожиданным для США
Это в вашем представлении он был для них неожиданным.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:19ЦРУ много лет работала над развалом СССР по этническому принципу, подогревая национализм отдельных народов.
И где же были полчища ваших сексотов и прочих сотрудников, как они проглядели такое?
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:21Это в вашем представлении он был для них неожиданным.
Это не в моем, а так и было на самом деле. Читайте исторические документы.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:21И где же были полчища ваших сексотов и прочих сотрудников, как они проглядели такое?
У них другие были задачи. Сексотами страну не сохраняют.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:16Не что ли, а на самом деле.
Так вот и приведите конкретные примеры, кто чего из-за какого рубежа там поддерживал и куда ваша любимая контора при этом смотрела. Настолько была увлечена убийствами Цоя и прочих, что ничего не замечала?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:21Цитайте исторические документы
Опять вы про документы. Да нет у вас никаких документов. ЦРУ что ли вам предоставило документы?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 20:26Вместо того, чтобы глупости генерить про турецких специалистов, опишите по пунктам причинно-следственную связь между распадом СССР и Югославии, зависящей от нее крайне слабо (в отличие от других стран Восточной Европы). На самом деле все неприятности в Югославии начались со смертью Тито в 1980, так как пришедшее ему на смену "коллективное руководство" оказалось неготовым к управлению страной в кризисной ситуации, когда разгорался сепаратизм сначала в Косово, а затем в Словении, Хорватии, Боснии и Герцеговине. А после того, как в 1990 компартия там развалилась по национальному признаку, участь Югославии была предрешена.
Коллективное руководство после себя сам Тито и учредил. Процессы децентрализации были запущены при его жизни. Например, он ликвидировал единую службу госбезопасности, вместо которой каждая из шести республик обзавелась собственными спецслужбами.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 20:31Если бы они всерьез опасались объединения Германии, то никакой Горбачев их бы не уговорил. Решающей тут была позиция не его, а США, которые поддержали объединение Германии в самой категорической форме.
Горбачеву не надо было их уговаривать, Горбачеву достаточно было их поддержать. Какой бы категорической не была позиция США, совместное мнение СССР, Великобритании, Франции и Италии очень многое значило.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:01Ну, а распад СССР с этим каким боком связан? Одни и те же внешние силы поддерживали "сепаратистские устремления ряда республик", что ли?Проиллюстрируйте на примере СССР, кто какие усилия из-за рубежа к его развалу прилагал, а главное - какую роль эти усилия сыграли. Я нахожу ее крайне незначительной, и это мягко говоря. На самом деле она была близка к нулю, а итог в виде развала страны был неожиданным для США и европейских стран - о таком они и помыслить не могли всего за 3-4 года до этого.
В случае СССР работали преимущественно с центром. Горбачеву заморочили голову обещаниями принять идеи его нового прекрасного мира. В итоге он остался у разбитого корыта.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:24У них другие были задачи. Сексотами страну не сохраняют.
То есть в задачи КГБ обеспечение государственной безопасности страны не входило? Вот чего только от вас не узнаешь... И чем же тогда он вообще занимался?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:25контора при этом смотрела.
Контора тоже развалилась и разложилась. И спасают государства не Конторы.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:25ничего не замечала?
Именно ничего не замечала.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:26Коллективное руководство после себя сам Тито и учредил. Процессы децентрализации были запущены при его жизни. Например, он ликвидировал единую службу госбезопасности, вместо которой каждая из шести республик обзавелась собственными спецслужбами.
Еще раз - развал СССР какое отношение имел к этим неудачным проектам Тито?
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:27И спасают государства не Конторы.
И кто ж спасает? Граждане, что ли? Но никто на баррикады в защиту СССР не пошел почему-то. Зато сейчас его защитников - полным-полно. Но они поздно переживают, Кука уже нет (с)...
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:30Граждане, что ли?
А кто же ещё? У Николая 2-го тоже была своя Контора. И что? Спасла?
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:26В случае СССР работали преимущественно с центром. Горбачеву заморочили голову обещаниями принять идеи его нового прекрасного мира. В итоге он остался у разбитого корыта.
Если даже такие обещания и были (что, впрочем, также нуждается в конкретизации и обосновании), какое они отношение имели к развалу СССР? Как именно ожидание нового прекрасного мира привело к этому?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:30никто на баррикады в защиту СССР не пошел почему-то.
А почему вы повторяете избитый демшизоидный штамп про какие-то баррикады? В 93-м какие-то баррикады были.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:33У Николая 2-го тоже была своя Контора. И что? Спасла?
Ну, режим прогнил и рухнул, вот и всё. Примерно то же самое и с СССР произошло. В обоих случаях внешнее воздействие, если даже оно и было, решающей роли не сыграло.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:56Медведь - это традиционный образ России, так уж сложилось... Он даже на логотипе "Единой России" изображен, и много где еще.
Английскими газетными карикатуристами 18 века придуман этот "традиционный образ России".
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 16:21Про Литву советскую можно, надеюсь?
Снечкус был любопытной политической фигурой. Удивительно, сколько он находился на плаву- почти как Микоян, только республиканского масштаба.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:35В 93-м какие-то баррикады были.
Не надо понятия подменять. 93-й тут вообще ни при чем. Тот кризис никакого отношения к СССР не имел - конфликт произошел внутри российского руководства, и на баррикады люди шли вовсе не СССР защищать, которого уже два года как не было.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:37Английскими газетными карикатуристами 18 века придуман этот "традиционный образ России".
На гербах Ярославля и Новгорода медведя тоже английские карикатуристы нарисовали?
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:30И кто ж спасает? Граждане, что ли? Но никто на баррикады в защиту СССР не пошел почему-то. Зато сейчас его защитников - полным-полно. Но они поздно переживают, Кука уже нет (с)...
Гэкачеписты в августе 1991 года никого на баррикады не звали. Горбачев в декабре 1991- тоже. Вышел на Красную площадь протестовать против Беловежских соглашений один руководитель
Демократической партии России Николай Травкин.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:49Гэкачеписты в августе 1991 года никого на баррикады не звали.
Ну так и Ельцин не звал никого на защиту Белого Дома тогда - люди сами пришли.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:43На гербах Ярославля и Новгорода медведя тоже английские карикатуристы нарисовали?
Нет, немецкий специалист по геральдике, выписанный Петром Великим.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:49Горбачев в декабре 1991- тоже.
А где же были коммунисты и патриотическая общественность? Насколько я помню, они радовались тогда, что "мы наконец избавились от Горбачева". Это я прямо-таки дословно помню.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:52Нет, немецкий специалист по геральдике, выписанный Петром Великим.
Гербы этих городов раньше Петра появились, и уж точно раньше английских карикатуристов.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:50Ну так и Ельцин не звал никого на защиту Белого Дома тогда - люди сами пришли.
Потому что было куда прийти. "Пришли сами, но это не значит, что их там уже не организовывали, и ими не руководили". Вами эта мысль не далее как вчера высказывалась.
А куда желающие могли пойти защищать ГКЧП?
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:55А куда желающие могли пойти защищать ГКЧП?
Да хоть в заводской клуб в обеденный перерыв. В СССР был богатый опыт организации "митингов трудящихся", но ГКЧП даже им не воспользовался.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:55Гербы этих городов раньше Петра появились, и уж точно раньше английских карикатуристов.
У всех городов что-ли в обязательном порядке испокон веков были гербы? :)
В России их всем городам присвоили при Екатерине II. В Зап.Европе повсеместными городские гербы стали может лет за сто до этого. А реальная история многовекового использования гербов разве что у десяти-двадцати городов и наберется. Сейчас же дело уже и до флагов дошло, и до гимнов.
. . . Опять уклоняемся. Надо хотя бы советскую символику обсуждать.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:59Да хоть в заводской клуб в обеденный перерыв. В СССР был богатый опыт организации "митингов трудящихся", но ГКЧП даже им не воспользовался.
Вот. Не воспользовался.
Хотя от имени "коллективов трудящихся" им поступали телеграммы со словами поддержки.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 22:09Хотя от имени "коллективов трудящихся" им поступали телеграммы со словами поддержки.
Ну, вы же понимаете, что никакие коллективы им не телеграфировали.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 22:07У всех городов что-ли в обязательном порядке испокон веков были гербы? :)
Были их прообразы. Печать наместника Новгорода, например, при Иване Грозном. Или эмблема княжества, как в Ярославле. Медведи пошли оттуда, а как символ России их использовали задолго до 18 века. И мне кажется, что он более удачный, чем официальный двуглавый орел. Впрочем, дело тут не в форме, а в содержании.
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:52ЦитироватьНа гербах Ярославля и Новгорода медведя тоже английские карикатуристы нарисовали?
Нет, немецкий специалист по геральдике, выписанный Петром Великим.
И, тем не менее, гербы 33 русских городов зафиксированы уже в Царском титулярнике 1672 г. при Алексее Михайловиче, в т.ч. медведи Ярославля и Новгорода. Но на самом деле они еще древнее: вот печать новгородского наместника 1565 г.:
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/10073791/pub_6475fc2057f6b870c78da149_6475fc7b752a5a69157c12d3/scale_1200)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 22:10Ну, вы же понимаете, что никакие коллективы им не телеграфировали.
Руководители коллективов телеграфировали. А еще больше было тех, кто не телеграфируя, отказывался выступать со словами осуждения.
Уверен, что в целом по стране у ГКЧП сторонников было больше, чем противников. Только к поддержке масс ГКЧП прибегать не стал.
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 00:10Руководители коллективов телеграфировали.
Да, некоторые начальники поспешили с проявлением верноподданических чувств к ГКЧП, о чем потом сильно жалели.
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 00:10Уверен, что в целом по стране у ГКЧП сторонников было больше, чем противников.
А откуда такая уверенность? Ведь в июне 1991 в России прошли президентские выборы, на которых в первом же туре победил Ельцин, набрав более 57% голосов (а вместе с поддержавшим его в августе Бакатиным - более 60%) против 35% у условного ГКЧП (Рыжков-Жириновский-Макашов-Тулеев), причем это были самые честные и прозрачные выборы в истории страны. Не думаю, что два месяца спустя число сторонников президента поубавилось при том, что путч ассоциировался именно с противостоянием ГКЧП - Ельцин. К тому же в состав ГКЧП вошли куда менее колоритные фигуры, чем соперники Ельцина на выборах.
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 11:00А вот распад Югославии с распадом СССР никак не связан, просто по времени совпало.
Что пришло время расспада то да )
Что косвенно поспособствовал наверное не надо отрицать :) Не распалось бы СССР вряд ли первыми распались бы югославы :)
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 20:58В Вашем видении истории государственные деятели вообще не нужны, потому что они все равно ничего не решают. Все происходит само собой, и просто совпадает по времени.
выходит именно так :)
И какой бы деятель Югославии по твоему остановил бы НА ТО ВРЕМЯ распад ?) и главное каккак ? :)
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 20:58является результатом вмешательства сторонних сил, активно поддержавших сепаратистские устремления ряда республик.
та вот и выходит , что от того деятеля одной страны мало что зависит +)
Цитата: nvryz701 от 23.01.2024, 21:19ЦРУ много лет работала над развалом СССР по этническому принципу, подогревая национализм отдельных народов.
само СССР тоже не мало приложилось стараясь всех сделать одной нациопнальности , образно говоря )
так что в том плане ЦРУ особенно старатся не пришлось:)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:21И где же были полчища ваших сексотов и прочих сотрудников, как они проглядели такое?
походами слишком увлеклись и вот результат :)
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 21:37Снечкус был любопытной политической фигурой. Удивительно, сколько он находился на плаву- почти как Микоян, только республиканского масштаба.
потому как хитрым был и умел себя преподать в ну-ном свете и тем и этим :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2024, 21:55Гербы этих городов раньше Петра появились, и уж точно раньше английских карикатуристов.
да ) в 17 веке уже утвердили этим городам :)
но тогда то уж точно то не было исконно русским или олицетворением России )
и медведь что касаемо именно геральдики, как русской так и eвропейской, имел совсем другое значение :)
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 00:10Уверен, что в целом по стране у ГКЧП сторонников было больше, чем противников. .
больше то на врядли )
другое дело что в больщинстве своем те сторонники были с концепцией , худо бедно но жили терпимо , и нечего тут воду мутить да новшества придумывать )
а аких в отличии от сторонников Горбачева силой не врад ли заставишь куда то идти ) то к ответу на твой "вопрос " :
ЦитироватьТолько к поддержке масс ГКЧП прибегать не стал
если бы и хотели бы то не к чему было прибегать +)
Цитата: azazella177 06 от 24.01.2024, 11:59И какой бы деятель Югославии по твоему остановил бы НА ТО ВРЕМЯ распад ?) и главное каккак ?
Второй Тито.Силовыми методами.
Цитата: azazella177 06 от 24.01.2024, 12:01стараясь всех сделать одной нациопнальности , образно говоря
Уж литовцев,образно говоря, русскими не старались сделать.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2024, 14:06Уж литовцев,образно говоря, русскими не старались сделать.
"знающий" вы наш empathy
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 08:58А откуда такая уверенность? Ведь в июне 1991 в России прошли президентские выборы, на которых в первом же туре победил Ельцин, набрав более 57% голосов (а вместе с поддержавшим его в августе Бакатиным - более 60%) против 35% у условного ГКЧП (Рыжков-Жириновский-Макашов-Тулеев), причем это были самые честные и прозрачные выборы в истории страны. Не думаю, что два месяца спустя число сторонников президента поубавилось при том, что путч ассоциировался именно с противостоянием ГКЧП - Ельцин. К тому же в состав ГКЧП вошли куда менее колоритные фигуры, чем соперники Ельцина на выборах.
В массовом сознании именно такая ассоциация стала всеобщей далеко не сразу. Вот и Вы пишете, что ГКЧП рассчитывал договориться с Ельциным, поскольку тот не позиционировал себя в качестве категорического противника Союза:
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=389590
Очень многие в июне 1991 года голосовали за Ельцина, вовсе не будучи врагами советизма и поклонниками демократических реформ. Он их привлекал как брутальный лидер, который обязательно "наведет порядок". Лично знал стариков-сталинистов, которые по этим мотивам отдавали свой голос за Ельцина. Да Ельцин ведь и избегал тогда еще слова "капитализм", предпочитая ему некий "рынок", и в своих речах использовал эгалитаристскую риторику.
Так что результаты голосования на июньских выборах совсем не точно отражали истинные политические настроения в стране.
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 22:20В массовом сознании именно такая ассоциация стала всеобщей далеко не сразу. Вот и Вы пишете, что ГКЧП рассчитывал договориться с Ельциным, поскольку тот не позиционировал себя в качестве категорического противника Союза:
Нет, такая ассоциация возникла сразу. Ельцина на танке показали по ТВ в первый же день путча. А о вот о том, что ГКЧП рассчитывает договориться с ним, путчисты в своих воззваниях к народу ничего не заявляли.
Цитата: azazella177 06 от 24.01.2024, 11:59И какой бы деятель Югославии по твоему остановил бы НА ТО ВРЕМЯ распад ?) и главное каккак ? :)
та вот и выходит , что от того деятеля одной страны мало что зависит +)
Для поддержания единства в нормальных условиях достаточно было тогдашнего коллективного органа верховной власти. А против поддержки сепаратизма извне ничего не смог бы сделать и "второй Тито". Вмешательство внешних сил не является проявлением естественного исторического процесса.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2024, 14:04Второй Тито.Силовыми методами.
Первый Тито действовал далеко не только силовыми методами.
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 22:25Нет, такая ассоциация возникла сразу. Ельцина на танке показали по ТВ в первый же день путча.
Разве не пресс-конференцию ГКЧП и балет "Лебединое озеро"?
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 22:20Очень многие в июне 1991 года голосовали за Ельцина, вовсе не будучи врагами советизма и поклонниками демократических реформ. Он их привлекал как брутальный лидер, который обязательно "наведет порядок".
Так эти люди его в августе поддержали. Тем более что в составе ГКЧП такого брутального лидера не нашлось.
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 22:34Разве не пресс-конференцию ГКЧП и балет "Лебединое озеро"?
Программа "Время" была ведь, причем гораздо более продолжительная, чем обычно. Там и пресс-конференцию показали, и защитников Белого Дома, хотя и мельком. Но Ельцин на танке в кадр попал.
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 22:35Так эти люди его в августе поддержали. Тем более что в составе ГКЧП такого брутального лидера не нашлось.
Так ведь и ГКЧП не заявлял, что имеет что-то против Ельцина))
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 22:25А о вот о том, что ГКЧП рассчитывает договориться с ним, путчисты в своих воззваниях к народу ничего не заявляли.
Это в пользу версии о фиктивности ГКЧП.
Цитата: azazella177 06 от 24.01.2024, 12:08потому как хитрым был и умел себя преподать в ну-ном свете и тем и этим :)
А разве благополучие партийного функционера при Сталине зависело от этого?
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 22:39Так ведь и ГКЧП не заявлял, что имеет что-то против Ельцина))
Заявление Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР от 20 августа.
ЦитироватьДиссонансом в этот критический момент, когда требуется общенациональное согласие, прозвучало обращение, подписанное утром 19 августа сего года руководителями РСФСР Б. Ельциным, И. Силаевым и Р. Хасбулатовым. Оно выдержано в конфронтационном духе. Есть в этом обращении и прямое подстрекательство к противоправным действиям, несовместимое с установленным законом режимом чрезвычайного положения.
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 22:41Это в пользу версии о фиктивности ГКЧП.
Нет, это говорит в пользу того, что переворот был плохо подготовлен, и у его руководителей не было четкого плана действий.
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 22:25Ельцина на танке показали по ТВ в первый же день путча
И сам ГКЧП разрешил показать? Вы чего-то попутали. В первый день показали только Лебединое озеро.
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 22:37Там и пресс-конференцию показали,
Прессконференция, коллега,была на второй день, и показывали её в прямом эфире.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2024, 23:22И сам ГКЧП разрешил показать? Вы чего-то попутали. В первый день показали только Лебединое озеро.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2024, 23:26Прессконференция, коллега,была на второй день, и показывали её в прямом эфире.
Коллега, я ничего не путаю, а путаете, как всегда, вы. Вы же утверждали, что программу "Время" никогда не смотрели, поэтому не знаете, что там показывали, но беретесь при этом спорить. Посмотрите хотя бы сейчас, раз тогда пропустили. Вот выпуск от 19 августа, там и пресс-конференция с 19-й минуты, и Ельцин на танке на 29-й.
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 23:41пресс-конференция
Пресс-конференцию я смотрел в прямом эфире.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2024, 23:45Пресс-конференцию я смотрел в прямом эфире.
Вы смотрели 20 августа в прямом эфире пресс-конференцию, которая прошла 19-го? А позвонить на ТВ не пытались, чтобы разобраться с этой непонятной ситуацией?
(https://www.meme-arsenal.com/memes/438942370c2bf8600f9e36bba3b5fcbd.jpg)
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 22:32Для поддержания единства в нормальных условиях достаточно было тогдашнего коллективного органа верховной власти.
Тлгда наверное надо обозначить чт такое те нормальные условия как внутри так и в извне которые могли бы удержать Югославию от распада )
Я уж не говорю что при нормальных условиях не надо быть каким то особым деятелем , чтоб удержать )
При нормальных условиях всяк дурак сможет :)ты же настаиваешь на каком то как я поняла особом деятеле , который бы мог спасти :
Цитата: Demetrius от 23.01.2024, 20:58В Вашем видении истории государственные деятели вообще не нужны, потому что они все равно ничего не решают. Все происходит само собой, и просто совпадает по времени.
но в полне возможно что я тебя не так поняла sorry
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 22:37Программа "Время" была ведь, причем гораздо более продолжительная, чем обычно. Там и пресс-конференцию показали, и защитников Белого Дома, хотя и мельком. Но Ельцин на танке в кадр попал.
насколько я помню , то программа Время запаздывала незнам сколько и шел тот балет )
потом те бедолаги вышли , а танки и защитников в тот день не показали dontknow
но не буду спорить ) мож память подводит :)
Цитата: Demetrius от 24.01.2024, 22:42А разве благополучие партийного функционера при Сталине зависело от этого?
при любом правителе от того зависит :)
Цитата: nvryz701 от 24.01.2024, 23:22И сам ГКЧП разрешил показать? Вы чего-то попутали. В первый день показали только Лебединое озеро.
вот и я помню , что только то ) включали и включали телик , а как лебединое так лебединое :)
Извиняюсь Медгаз прав :)
sorry beer
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
на 30 мин Ельцин:)
sorry , не видела что выложено :)
Цитата: nvryz701 от 24.01.2024, 23:26Прессконференция, коллега,была на второй день, и показывали её в прямом эфире.
19 ого :)
В 17:00 в Москве в пресс-центре МИД состоялась пресс-конференция ГКЧП, показанная по телевидению. Члены комитета держались неуверенно, руки Янаева дрожали. Слова членов ГКЧП были больше похожи на оправдания (
Цитата: azazella177 06 от 25.01.2024, 12:17Извиняюсь Медгаз прав
Это ещё неизвестно. Медгаз выложил какой-то ролик.А вот показывали ли этот ролик 19 августа,неизвестно. Я такого не помню.Да и вы говорили, что программа Время сильно запаздывала. Может это ролик,не выпущенный в эфир, а сейчас гуляет по интернету.
Цитата: nvryz701 от 25.01.2024, 13:51Это ещё неизвестно. Медгаз выложил какой-то ролик.А вот показывали ли этот ролик 19 августа,неизвестно. Я такого не помню.Да и вы говорили, что программа Время сильно запаздывала. Может это ролик,не выпущенный в эфир, а сейчас гуляет по интернету.
что чего то показывали кроме того озера , я точно помню :) мож даже ГКЧП конференцию :) так как те руки дрожащие запомнились )
ну а когда Время вышла ...то явно не в свое время )
но даже если и позже , Ельцина показали на фоне танков )
а об том и был спор :)
Цитата: azazella177 06 от 25.01.2024, 14:16Это ещё неизвестно. Медгаз выложил какой-то ролик.А вот показывали ли этот ролик 19 августа,неизвестно. Я такого не помню.Да и вы говорили, что программа Время сильно запаздывала.
в двух словах Медгаз прав мы не правы )Меня сбило с толку то "Лебединое Озеро ", если его и днем показывали тогда я забыла :) думала только вечером и "Время" запаздывало )
а оказывается нетsorry вышла вовремя +)
ЦитироватьВесь день советское телевидение передавало "Лебединое озеро";
--------
P.S. А "Лебединое озеро" было показано 19 августа только два раза: вечером в плановом цикле "Мировые шедевры" и внепланово – днем. Дело в том, что в то Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Центральное телевидение полностью покажет эту пресс-конференцию после программы "Время", но все, кто работал в "Останкино", имели возможность смотреть ее "живьем", то есть в режиме реального времени, поскольку ее трансляция шла по внутренней служебной телевизионной сети телецентра. Это во многом определило настроения в коллективе.
Где-то после 18.00, когда начали верстать программу "Время
-----------
Ближе к 21 часу программа "Время" была в целом сбита, но не хватало самого главного – московского репортажа. Мы не знали, есть ли что "на подходе", ведь мобильников еще не было. Вдруг по внутренней связи получаем информацию – Сергей Медведев "привез Москву"
-----------
Просмотрели весь рабочий материал на монтажном столе, кроме последней склейки – беседы с рабочими на баррикаде. Уже шла программа "Время", а монтаж медведевского сюжета еще продолжался
http://lib.broadcasting.ru/articles2/Mashina/avgust-91-cherno-beloe-tv
Цитата: nvryz701 от 25.01.2024, 13:51Медгаз выложил какой-то ролик.А вот показывали ли этот ролик 19 августа,неизвестно. Я такого не помню.
Во-первых, это не ролик, а запись программы "Время", которая вышла в эфир 19 августа 1991. Во-вторых, в сети есть сотни ссылок на то, что пресс-конференция была не 20-го, а 19-го. В-третьих, вы вообще мало что помните, как показывает опыт, а вот я помню, как будто это всё было вчера - и "Лебединое озеро", и каменные лица дикторов, и дрожащие руки Янаева, и Ельцина на танке.
Цитата: Medgaz от 25.01.2024, 15:03Во-первых, это не ролик, а запись программы "Время", которая вышла в эфир 19 августа 1991.
Перевороты не каждый день происходят. Могли по такому случаю и два варианта программы "Время" записать.
Цитата: Medgaz от 25.01.2024, 15:03и дрожащие руки Янаева, и Ельцина на танке.
Коржаков в своей известной книжке "Борис Ельцин: от рассвета до заката" писал, что у того тоже все три дня августа из-за непробудного пьянства по утрам руки дрожали.
Только их почему-то не показывали по телевидению.
Цитата: Medgaz от 24.01.2024, 22:53Нет, это говорит в пользу того, что переворот был плохо подготовлен, и у его руководителей не было четкого плана действий.
А нечеткий план действий был?
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:33Коржаков в своей известной книжке "Борис Ельцин: от рассвета до заката" писал, что у того тоже все три дня августа из-за непробудного пьянства по утрам руки дрожали.
Только их почему-то не показывали по телевидению.
так мало у кого треслись :) но те перевороты не утстраивали ) а если серьёзно то ме у- то ты станешь утверждать что на той прессконференци они были уверены в себе и не нервничали ? :)
Цитата: azazella177 06 от 26.01.2024, 22:57так мало у кого треслись :) но те перевороты не утстраивали ) а если серьёзно то ме у- то ты станешь утверждать что на той прессконференци они были уверены в себе и не нервничали ? :)
Я утверждал обратное. Это была постановочная пресс-конференция.
Конечно они нервничали.
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:37А нечеткий план действий был?
Нечеткий был, но его только на три дня и хватило. После того, как что-то пошло не так, ГКЧП полетел советоваться в Форос.
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 23:51Я утверждал обратное. Это была постановочная пресс-конференция.
Конечно они нервничали.
А если не постановочная, то причин нервничать не было, что ли?
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:33Коржаков в своей известной книжке "Борис Ельцин: от рассвета до заката" писал, что у того тоже все три дня августа из-за непробудного пьянства по утрам руки дрожали.
Только их почему-то не показывали по телевидению.
Ну, значит, Ельцин не вызывал деятелей ТВ снимать его в тот момент. По-моему, это вполне естественно. Странно, что вас это удивляет.
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 23:51Я утверждал обратное. Это была постановочная пресс-конференция.
Конечно они нервничали.
в каком смысле постановачная ??? :o :o :o они не пеи селах а на себя взяли ? :) или того не было о чем они оговорили ?
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:28Перевороты не каждый день происходят. Могли по такому случаю и два варианта программы "Время" записать.
ну да брось :)
я рассказ очевидцев с ТВ приводила же :) Время уже шло когда репортаж с улиц привезли
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=494.msg392472#msg392472
там в сообщении есть ссылка с хронологией с ТВ того дня :)
Цитата: Demetrius от 26.01.2024, 22:28Перевороты не каждый день происходят. Могли по такому случаю и два варианта программы "Время" записать.
Да, я знаю, что у конспирологов есть и фальшивые программы «Время», и даже газеты в архивах. Но, извините, если я прекрасно помню то, что показывали по ТВ в тот день, зачем мне слушать какую-то бредятину?
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 00:01Нечеткий был, но его только на три дня и хватило. После того, как что-то пошло не так, ГКЧП полетел советоваться в Форос.
И какие в течении этих трех дней они предпринимали конкретные шаги для реализации своего нечеткого плана?
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 00:01Ну, значит, Ельцин не вызывал деятелей ТВ снимать его в тот момент. По-моему, это вполне естественно. Странно, что вас это удивляет.
А вот ГКЧПисты вызвали деятелей ТВ снимать себя в тот момент, когда лица были растеряны и руки дрожали. И даже элементарно не позаботились о подборе нужных фигур с удобными вопросами. Хотя сделать это было просто, а еще проще выступить не на пресс-конференции, а в той же программе "Время". И это почему-то не странно, и не удивляет))
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2024, 00:10в каком смысле постановачная ??? :o :o :o они не пеи селах а на себя взяли ? :) или того не было о чем они оговорили ?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=386476
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 00:32?А вот ГКЧПисты вызвали деятелей ТВ снимать себя в тот момент, когда лица были растеряны и руки дрожали. И даже элементарно не позаботились о подборе нужных фигур с удобными вопросами. Хотя сделать это было просто, а еще проще выступить не на пресс-конференции, а в той же программе "Время". И это почему-то не странно, и не удивляет))
Там же и куча иностранных журналистов была. Довольно затруднительно обязать их задавать только удобные вопросы.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 00:32А вот ГКЧПисты вызвали деятелей ТВ снимать себя в тот момент, когда лица были растеряны и руки дрожали.
так куда уж им дется то было :o после семичасовой транслации лебединого и людях на улицах :D
явно чего то не так пошло вот и растерянные и дрожали ) а кто кого позбвал то еще под вопросом :)
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 00:39https://forum.criminal.ist/index.php?msg=386476
мда ) дела :D )
если со многим я в том посте согласна , то концовка с тем арестом ГКЧП извини - (c)"конспирология крайне тяжелой формы" :)
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 00:32И какие в течении этих трех дней они предпринимали конкретные шаги для реализации своего нечеткого плана?
Отстранили Горбачева, сорвали подписание союзного договора, ввели режим ЧП, объявили приоритет союзного законодательства, ограничили свободу слова, ввели в Москву танки и так далее
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 00:16если я прекрасно помню то, что показывали по ТВ в тот день, зачем мне слушать какую-то бредятину?
То, что показывали в Москве, не значит, что показывали по всей стране. Или вы не знали, что есть программы на Москву, а есть и на другие города?
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 11:59То, что показывали в Москве, не значит, что показывали по всей стране. Или вы не знали, что есть программы на Москву, а есть и на другие города?
Вы считаете, что была какая-то особенная программа "Время", которую только в Москве транслировали, а вот в Ленинграде, Рязани и Смоленске другую показывали? Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите (с)...
Что же касается других часовых поясов, то на них были ориентированы утренние и дневные выпуски программы "Время", но выпуск в 21.00 всегда был основным и транслировался на всю страну (так же, как утренние и дневные), так что сочинять байки о "программах на другие города" не надо. На вещание в 11 часовых версиях Первый канал перешел только в декабре 2018 г.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 12:19Вы считаете, что была какая-то особенная программа "Время", которую только в Москве
Что вы берётесь категорично утверждать, когда никогда в других городах телевизор до 91 года не смотрели.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 14:37Что вы берётесь категорично утверждать, когда никогда в других городах телевизор до 91 года не смотрели.
Как всегда - вы лезете с какими-то абсурдными утверждениями, при этом ни хрена не знаете, не понимаете и не помните. Я был в десятках регионов страны и везде смотрел ту же самую программу "Время". Так что ваш бред, что в Москве была одна программа, в Урюпинске другая, а в колхозе "Красный лапоть" третья, ничего, кроме смеха, не вызывает.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 14:57Я был в десятках регионов страны и везде смотрел ту же самую программу "Время".
До 91 г.были в десятках регионов?
И 19 авг.91 г.тоже были в десятках регионов?
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 15:02До 91 г.были в десятках регионов?
Больше 10 точно.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 15:02И 19 авг.91 г.тоже были в десятках регионов?
Из того, что у вас слабая память, не следует, что в Петербурге показывали иную программу "Время", чем в Москве. Вы просто не понимаете, как работало ТВ СССР, поэтому несете тут пургу, что на каждый регион транслировалась своя программа.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 15:02Больше 10 точно.
И приехав в регион, первым делом бросались смотреть программу Время? Где вы телевизоры-то в регионах находили?
Ну так поступали только рьяные комсомольцы.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 15:05несете тут пургу, что на каждый регион транслировалась своя программа.
Речь идёт о конкретной дате 19 авг. 91 г.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 15:36И приехав в регион, первым делом бросались смотреть программу Время? Где вы телевизоры-то в регионах находили?
Ну так поступали только рьяные комсомольцы.
Телевизоров - и черно-белых, и цветных - советская промышленность выпускала огромное количество. А каким я был комсомольцем - не ваше дело. Это вы ничем, кроме хоккея, не интересовались, поэтому и результат такой - что ни скажете о жизни в СССР, все невпопад.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 15:39Речь идёт о конкретной дате 19 авг. 91 г.
Ну да, и в этот день в студию хз откуда вызвали 200 дикторов, чтобы снять 100 разных программ «Время» для каждого региона с разными версиями новостей про ГКЧП. Сегодня вы самого себя превзошли по степени бредятины.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 15:36И приехав в регион, первым делом бросались смотреть программу Время? Где вы телевизоры-то в регионах находили?
а что и после как имимум 1980- года тоже проблемы с телевизорами были ?
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 15:02До 91 г.были в десятках регионов?
И 19 авг.91 г.тоже были в десятках регионов?
в 1991 мобильников и интернета не было коне2но , но люди не -или в изоляции , вплане связи :)
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 15:36И приехав в регион, первым делом бросались смотреть программу Время? Где вы телевизоры-то в регионах находили?
Ну так поступали только рьяные комсомольцы.
так поступали все нормальные люди , которые хотели знать, что в мире творится )
Конечно кромe тех , которым то не надо было и которых с ваших слов раз" не заставляли", то им и не зачем :)
Результат такого мы наблюдаем в вашем лице :)
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2024, 17:14так поступали все нормальные люди , которые хотели знать, что в мире творится )
А вы наивно полагали, что в программе Время сообщали, что в мире творится? В программе Время было только, про удои-надои и выполнили-перевыполнили, да ещё и Леонид Ильич; потому-то нормальные люди эту программу не смотрели, а смотрели её одни идиоты, которые ждали наступления коммунизма.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 17:33А вы наивно полагали, что в программе Время сообщали, что в мире творится? В программе Время было только, про удои-надои и выполнили-перевыполнили, да ещё и Леонид Ильич;
потому-то нормальные люди эту программу не смотрели,
а смотрели её одни идиоты, которые ждали наступления коммунизма.
так вы из которых будете ? :D
а то если не смотрели , то откуда знаете ,что там показывает ?
а коли смотрели то значит ждали комунизма ? :o
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2024, 17:36то откуда знаете ,что там показывает ?
Так пока ждал начала хоккея, слышно из другой комнаты про удои-надои. Ничего другого там и не было.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 17:47Так пока ждал начала хоккея, слышно из другой комнаты про удои-надои. Ничего другого там и не было.
та а кто в другой комнате смотрел ? :o кто там такие "ждущие коммунизма "? :D
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 17:47Так пока ждал начала хоккея, слышно из другой комнаты про удои-надои. Ничего другого там и не было.
Во-первых, у вас не только с памятью проблемы, но и со слухом - в программе "Время" было много чего, помимо надоев. А во-вторых, в другой комнате, как я понимаю, ваши родители ее смотрели. Это вы про них так?
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 17:33нормальные люди эту программу не смотрели, а смотрели её одни идиоты, которые ждали наступления коммунизма.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 17:53ваши родители ее смотрели.
Родители тоже не смотрели.Ждали начала хоккея или кино, ну и прогноза погоды.
Цитата: nvryz701 от 27.01.2024, 18:56Родители тоже не смотрели.Ждали начала хоккея или кино, ну и прогноза погоды.
Прогноз погоды всегда был в 21.25 под мелодию из песни Мари Лафоре "Манчестер-Ливерпуль". Тогда бы они в это время телевизор включали, а не смотрели программу "Время" с начала, да еще на полную громкость, раз вы из другой комнаты слышали про надои.
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2024, 17:14так поступали все нормальные люди , которые хотели знать, что в мире творится )
"Камера смотрит в мир". Была такая передача с двусмысленным названием))
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 20:52Камера смотрит в мир
Вот ее я никогда не смотрел - она была слишком уж пропагандистской. "Международная панорама" не такой идеологически мотивированной была, насколько это возможно в советских условиях, но там от ведущего много зависело. Бовину, например, как спичрайтеру Брежнева, позволялось чуть больше, чем другим.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 00:39Там же и куча иностранных журналистов была. Довольно затруднительно обязать их задавать только удобные вопросы.
Ну провели бы только для советских журналистов, и представителей тех стран, от которых можно было не опасаться неудобных вопросов.
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2024, 00:40так куда уж им дется то было :o после семичасовой транслации лебединого и людях на улицах :D
явно чего то не так пошло вот и растерянные и дрожали ) а кто кого позбвал то еще под вопросом :)
Что именно пошло не так? И как можно было сделать, чтобы стало "так", при помощи пресс-конференции?
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2024, 00:44мда ) дела :D )
если со многим я в том посте согласна , то концовка с тем арестом ГКЧП извини - (c)"конспирология крайне тяжелой формы" :)
В чем заключается "конспирология"? Нам не доложили об истинной подоплеке текущего политического события. Так постоянно не докладывают.
Лет через тридцать появится пять исторических версий. Через пятьдесят "признаются" в такой форме, что лучше бы дальше молчали в тряпочку.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 00:45Отстранили Горбачева, сорвали подписание союзного договора, ввели режим ЧП, объявили приоритет союзного законодательства, ограничили свободу слова, ввели в Москву танки и так далее
Вы совсем недавно утверждали, что Горбачева ни от чего не отстранили, и он мог в любой момент воспользоваться своими полномочиями.
А вот лишить Ельцина реальной возможности руководить они почему-то "позабыли".
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:10Ну провели бы только для советских журналистов, и представителей тех стран, от которых можно было не опасаться неудобных вопросов.
Это было бы настолько явным диссонансом по отношению к политике гласности, то только укрепило бы подозрения - значит, они на самом что-то скрывают. Да и стран, откуда могли бы быть только "удобные" вопросы, в 1991 уже не было. А советские журналисты тогда задавали еще более каверзные вопросы, чем иностранные. Кто-то из них даже напрямую обвинил ГКЧП в госперевороте.
Цитата: nvryz701 от 11.01.2024, 23:13Это Кручина выпал из окна.
Цитата: Medgaz от 11.01.2024, 23:15Ну, с этими держателями партийной кассы - действительно темная история. Только это уже последствия путча, а не его причины.
Так и неясно до сих пор: было ли "золото партии".
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:10Вы совсем недавно утверждали, что Горбачева ни от чего не отстранили, и он мог в любой момент воспользоваться своими полномочиями.
Телефон на даче ему отключили и перед фактом введения ЧП поставили. Про возможность воспользоваться полномочиями я не писал, речь шла о возможности связаться с Москвой. Но это вовсе не исключает отстранение, тем более временное.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:10А вот лишить Ельцина реальной возможности руководить они почему-то "позабыли".
Еще раз - не забыли, а рассчитывали договориться с ним с позиции силы, ведь у них танки были, а у Ельцина нет. Изолировать такого популярного политика, совсем недавно уверенно победившего на президентских выборах, они не решились, а вот Горбачев к тому времени свою популярность уже растерял. Плюс они наверняка надеялись на антагонизм этих двух персонажей, из-за которого Ельцин не будет слишком уж активно противодействовать отстранению Горбачева.
Цитата: Medgaz от 13.01.2024, 00:24Эти люди никак не могли вступить в заговор в августе 1991, так как ресурсами для его реализации просто не располагали. Их даже в декабре Горбачев при желании мог арестовать после Беловежской Пущи, за что его потом только ленивый не обвинял в "преступном бездействии".
Нет никаких признаков, что после возвращения из Фороса Горбачев обладал какой-либо реальной властью.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:31Нет никаких признаков, что после возвращения из Фороса Горбачев обладал какой-либо реальной властью.
Он явно бледно смотрелся на фоне Ельцина, который публично давал ему указания. Тем не менее все силовые структуры до декабря подчинялись Горбачеву. Не было никаких указов о переводе их под руководство Ельцину либо его коллег из других республик. Именно с этим и была связана неразбериха при попытке противодействовать мятежникам в Чечне. Ельцин ввел там ЧП, а Горбачев выступил против силового сценария. В итоге ВВ туда не были отправлены осенью 1991, а в 1992, после захвата Дудаевым складов с оружием, было уже поздно.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 21:21Телефон на даче ему отключили и перед фактом введения ЧП поставили. Про возможность воспользоваться полномочиями я не писал, речь шла о возможности связаться с Москвой. Но это вовсе не исключает отстранение, тем более временное.
Зачем же Горбачева временно отстранять от власти, если они считали, что действуют с его согласия, да еще и нуждались при этом в поддержке с его стороны? Сюрреализм какой-то.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 21:26Еще раз - не забыли, а рассчитывали договориться с ним с позиции силы, ведь у них танки были, а у Ельцина нет. Изолировать такого популярного политика, совсем недавно уверенно победившего на президентских выборах, они не решились, а вот Горбачев к тому времени свою популярность уже растерял. Плюс они наверняка надеялись на антагонизм этих двух персонажей, из-за которого Ельцин не будет слишком уж активно противодействовать отстранению Горбачева.
У гекачепистов два Горбачевых что-ли было?
Одного они отстранили от власти понарошку, и рассчитывали на его поддержку.
Второго отстранили по-настоящему, и в ущерб ему намеревались договориться с Ельциным.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:59Зачем же Горбачева временно отстранять от власти, если они считали, что действуют с его согласия, да еще и нуждались при этом в поддержке с его стороны? Сюрреализм какой-то.
Отстранили временно, оставив при этом возможность связи, так как не были уверены в его поддержке - странно, что приходится несколько раз объяснять такую очевидную вещь. Надеялись, что поддержка будет более определенной в случае успеха ГКЧП. Так что нет тут никакого сюрреализма.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:59Одного они отстранили от власти понарошку, и рассчитывали на его поддержку.
Второго отстранили по-настоящему, и в ущерб ему намеревались договориться с Ельциным.
Нет, просто у них, как я вам уже докладывал, не было определенного плана. Рассматривались разные сценарии, в одном рассчитывали на поддержку Горбачева, в другом - на поддержку Ельцина, в третьем, возможно, на поддержку обоих. Но ни один из них не сработал, поэтому путч провалился.
Цитата: Medgaz от 18.01.2024, 23:50На самом деле путчисты из разговора с Горбачевым поняли, что он дает им карт-бланш и по крайней мере несколько дней вмешиваться ни во что не будет, и зачем его было арестовывать, навлекая на себя возможные неприятности? Поэтому они всем ГКЧП и полетели к нему 21 августа, надеясь на благосклонность...
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 22:03Рассматривались разные сценарии, в одном рассчитывали на поддержку Горбачева, в другом - на поддержку Ельцина. Но ни один из них не сработал, поэтому путч провалился.
В таком случае, ПРОТИВ КОГО был направлен путч?
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 22:09В таком случае, ПРОТИВ КОГО был направлен путч?
Он не был направлен против кого-то персонально. Направлен против сепаратизма и за сохранение СССР. В этом они рассчитывали и на поддержку народа, и на какой-то договорняк с обоими лидерами. Поэтому никаких решительных мер против них не предпринимали.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 21:38Он явно бледно смотрелся на фоне Ельцина, который публично давал ему указания. Тем не менее все силовые структуры до декабря подчинялись Горбачеву. Не было никаких указов о переводе их под руководство Ельцину либо его коллег из других республик.
" Рано утром 23 августа Ельцин приехал в Кремль к Горбачеву. Ельцин потребовал от Президента СССР производить любые кадровые изменения только по согласованию с российским президентом. Горбачев обещал "подумать" по поводу отмены своих указов. Но Ельцин заявил, что он не уйдет из кабинета Президента СССР, пока Моисеев и Шебаршин не будут смещены. Ельцин тут же продиктовал Горбачеву и кандидатуры новых "силовых" министров и министра иностранных дел Союза. Под давлением Ельцина Горбачев отменил свои назначения, объяснив их тем, что не успел разобраться в ситуации. Министром обороны СССР был назначен Е. Шапошников- маршал авиации, отказавшийся 19 августа 1991 г. подчиняться приказам Д.Язова, председателем КГБ СССР- В. Бакатин, министром внутренних дел СССР Ельцин предложил назначить генерала армии В. Баранникова, который уже исполнял обязанности министра внутренних дел РСФСР и считался доверенным лицом Ельцина, министром иностранных дел СССР был назначен Б. Панкин, посол в Чехословакии, отказавшийся признать ГКЧП. Данные назначения были внесены на рассмотрение Верховного Совета СССР. Касаясь этих кадровых перемен, А.С. Черняев писал: "Потом М.С. согласовывал с Ельциным все последующие назначения".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Августовский_путч#Итоги
Сведения в статье приводятся по книге Роя Медведева.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 22:13Он не был направлен против кого-то персонально. Направлен против сепаратизма и за сохранение СССР. В этом они рассчитывали и на поддержку народа, и на какой-то договорняк с обоими лидерами. Поэтому никаких решительных мер против них не предпринимали.
Путч против сепаратизма. . .
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 22:25министром внутренних дел СССР Ельцин предложил назначить генерала армии В. Баранникова, который уже исполнял обязанности министра внутренних дел РСФСР и считался доверенным лицом Ельцина,
Этот тот самый Баранников, который в ноябре 1991 отказался выполнять указ Ельцина о введении ЧП в Чечне, а два года спустя и вовсе примкнул к его противникам во время вооруженного конфликта. Вот такое "доверенное лицо".
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 22:25Министром обороны СССР был назначен Е. Шапошников- маршал авиации, отказавшийся 19 августа 1991 г. подчиняться приказам Д.Язова,
И как же сложилась военная карьера этого "доверенного лица"? Да никак. После развала СССР максимум, что ему доверили - порулить Аэрофлотом, да и то ненадолго.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 22:25председателем КГБ СССР- В. Бакатин
А это вообще явный сторонник Горбачева, который уговорил его участвовать в президентских выборах в 1991, дабы оттянуть голоса у Ельцина, в команду которого он никогда не входил. Не случайно после развала СССР его политическая карьера закончилась.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 22:25Сведения в статье приводятся по книге Роя Медведева.
Сомнительный источник, мягко говоря.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 22:27Путч против сепаратизма. . .
Да, именно так - за единство страны и против сепаратизма. Собственно, за сохранение Союза тогда и Горбачев был, и Ельцин, хотя и с рядом оговорок. Поэтому ГКЧП рассматривал их как условных союзников, несмотря на различие подходов к мерам по защите единства СССР.
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 20:52"Камера смотрит в мир". Была такая передача с двусмысленным названием))
была по моему Международная панорама ) и не плохие к стати обозреватели :) и если ссоединить с голосом Америки , и делить на десять, получались совсем даже новости :)
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 21:02"Международная панорама"
с языка сняли :) beer
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:10Что именно пошло не так? И как можно было сделать, чтобы стало "так", при помощи пресс-конференции?
откуда я знаю что пошло не так ?
и с чего ты взял что прессконференция была сделна чтобы стало так ?
уже было постфактум , но людям то надо было чего то сказать :)
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:10Через пятьдесят "признаются" в такой форме, что лучше бы дальше молчали в тряпочку.
"я не Бараева я только учусь" ? :)
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:10Ну провели бы только для советских журналистов, и представителей тех стран, от которых можно было не опасаться неудобных вопросов.
так на то время уже те условные советксие журналисты вовсю неудобные вопросы задавали :)
Ельцин на танке на улице орет , а нa прессконференции- "всё хорошо прекрасная маркиза "? :o
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 21:38Он явно бледно смотрелся на фоне Ельцина, который публично давал ему указания.
+) как то даже неуютно было смотреть :)
Цитата: Demetrius от 27.01.2024, 21:10Что именно пошло не так? И как можно было сделать, чтобы стало "так", при помощи пресс-конференции?
Пошло не так уже после пресс-конференции, когда при столкновении с бронетехникой у Белого Дома погибли люди, что в планы путчистов не входило. А пресс-конференция - попытка придать легитимность действиям ГКЧП как для советской, так и для зарубежной аудитории. Ведь дикторов, читающих со скорбными лицами воззвания путчистов, тут было явно недостаточно.
Цитата: Medgaz от 28.01.2024, 00:01Пошло не так уже после пресс-конференции,
у меня такое впечатление , что уже до пресскоференции чего то не так пошло ) остальное уже последствия того" не так " :)
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 21:17Это было бы настолько явным диссонансом по отношению к политике гласности, то только укрепило бы подозрения - значит, они на самом что-то скрывают. Да и стран, откуда могли бы быть только "удобные" вопросы, в 1991 уже не было. А советские журналисты тогда задавали еще более каверзные вопросы, чем иностранные. Кто-то из них даже напрямую обвинил ГКЧП в госперевороте.
Так при госпереворотах обычно и бывает. "Хунта" созывает пресс-конференцию и на ней журналисты обвиняет ее в госперевороте facepalm
Цитата: Demetrius от 28.01.2024, 21:24Так при госпереворотах обычно и бывает. "Хунта" созывает пресс-конференцию и на ней журналисты обвиняет ее в госперевороте
Так это не было обычным переворотом, раз его организаторы рассчитывали на поддержку президента, которого они временно отстранили. В этой половинчатости и была их главная ошибка, хотя в любом случае "спасать" СССР они взялись слишком поздно, когда поезд уже ушел.
Цитата: Demetrius от 28.01.2024, 21:24Так при госпереворотах обычно и бывает. "Хунта" созывает пресс-конференцию и на ней журналисты обвиняет ее в госперевороте facepalm
так то не был госпереворот в привычном понимании :)
они не перевернуть хотели а только скоректировать) и на коференции то обьяснили :)
якобы не боясь неудобных вопросов )
так что общие правила тут ни при чем )
Цитата: azazella177 06 от 27.01.2024, 23:39была по моему Международная панорама ) и не плохие к стати обозреватели :) и если ссоединить с голосом Америки , и делить на десять, получались совсем даже новости :)
Иже еси на Би-Би-Си. . .
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 21:48Иже еси на Би-Би-Си. . .
Без ересИ не попадешь на Би-Би-Си.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 22:59Этот тот самый Баранников, который в ноябре 1991 отказался выполнять указ Ельцина о введении ЧП в Чечне, а два года спустя и вовсе примкнул к его противникам во время вооруженного конфликта.
Дав года спустя Хасбулатов вообще стоял во главе противников Ельцина. Это отменяет их политическую близость в 1991 году?
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 22:59И как же сложилась военная карьера этого "доверенного лица"? Да никак. После развала СССР максимум, что ему доверили - порулить Аэрофлотом, да и то ненадолго.
Шапошников производил впечатление глуповатого и малоспособного человека. Ну вот такого Ельцин и подсунул Горбачеву на должность министра обороны. Собственно говоря, с какой стати его карьера должна была потом развиваться блестяще? На всех доверенных лиц хороших постов в своей администрации никак не могло хватить.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 22:59А это вообще явный сторонник Горбачева, который уговорил его участвовать в президентских выборах в 1991, дабы оттянуть голоса у Ельцина, в команду которого он никогда не входил. Не случайно после развала СССР его политическая карьера закончилась.
Раз предполагалось, что Бакатин способен оттянуть голоса у Ельцина, значит он был с ним одного политического поля ягода. И возглавил Бакатин КГБ по настоятельной рекомендации Ельцина.
Никого из этих людей Горбачев после августовских событий вовсе не хотел видеть во главе силовых ведомств. А Ельцин на их кандидатурах настоял.
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 22:59Сомнительный источник, мягко говоря.
Это почему же?
Цитата: Medgaz от 27.01.2024, 22:59Да, именно так - за единство страны и против сепаратизма. Собственно, за сохранение Союза тогда и Горбачев был, и Ельцин, хотя и с рядом оговорок. Поэтому ГКЧП рассматривал их как условных союзников, несмотря на различие подходов к мерам по защите единства СССР.
Так назовите, наконец, фамилии конкретных политиков, против которых был направлен путч. А то в кого ни ткни, всех гэкачеписты рассматривали в качестве своих условных и потенциальных союзников.
Цитата: Сергей В. от 29.01.2024, 22:31Без ересИ не попадешь на Би-Би-Си.
Есть обычай на Руси:
На ночь слушать Би-Би-Си.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:36Так назовите, наконец, фамилии конкретных политиков, против которых был направлен путч.
Почему вы решили, что он должен быть направлен против конкретных лиц? В данном случае преследовалась одна-единственная цель - сохранение единства Союза, которое, по мнению путчистов, Горбачев отстаивал недостаточно решительно. Расчет был очень простой - поставить его перед фактом введения ЧП (который, между прочим, готовился по его указанию еще с весны 1991 безотносительно сроков) и побудить действовать более жестко в силу изменения ситуации. А просто взять и арестовать его они не решились, так как создавали видимость легитимности своих действий, хотя и не преуспели в этом.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:36Дав года спустя Хасбулатов вообще стоял во главе противников Ельцина. Это отменяет их политическую близость в 1991 году?
И в чем же состояла полическая близость Баранникова к Ельцину, если первый отказался выполнять указ второго по Чечне сразу после назначения?
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:36Шапошников производил впечатление глуповатого и малоспособного человека. Ну вот такого Ельцин и подсунул Горбачеву на должность министра обороны. Собственно говоря, с какой стати его карьера должна была потом развиваться блестяще?
Грачев был еще глупее и малоспособнее, тем не менее он стал министром обороны, а Шапошникова задвинули куда подальше. Так что это ни разу не критерий. Известно, что Шапошников выступил против ГКЧП, и его кандидатура на пост министра Горбачева вполне устраивала.
Цитата: Medgaz от 28.01.2024, 21:29Так это не было обычным переворотом, раз его организаторы рассчитывали на поддержку президента, которого они временно отстранили. В этой половинчатости и была их главная ошибка, хотя в любом случае "спасать" СССР они взялись слишком поздно, когда поезд уже ушел.
"Не обычных" переворотов не бывает. Все они происходят по одному сценарию.
Если мы видим, что главной фигурой перед началом событий был Горбачев, а после них в нее превратился Ельцин, значит имел место государственный переворот, совершенный Ельциным против Горбачева. Замаскированный фантасмагорией ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:48"Не обычных" переворотов не бывает. Все они происходят по одному сценарию.
Нет. С какой стати переворот в СССР обязан был проходить по латиноамериканским или африканским лекалам? В других странах вопрос о распаде государства не стоял, в отличие от Советского Союза. Поэтому, конечно, у августовского путча была своя специфика.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:48Если мы видим, что главной фигурой перед началом событий был Горбачев, а после них в нее превратился Ельцин, значит имел место государственный переворот, совершенный Ельциным против Горбачева.
Нет ни единого доказательства или даже признака, что за переворотом стоял Ельцин. Это все равно, что обвинять в организации Февральской революции Ленина на том основании, что власть в итоге оказалась в его руках.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:36И возглавил Бакатин КГБ по настоятельной рекомендации Ельцина.
Никого из этих людей Горбачев после августовских событий вовсе не хотел видеть во главе силовых ведомств. А Ельцин на их кандидатурах настоял.
Почему вы решили, что Горбачев не хотел видеть Бакатина во главе силовых ведомств? Главой МВД СССР в 1988 его тоже Ельцин заставил назначить?
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:36Это почему же?
А потому что в книгах Р.Медведева большое количество домыслов и искажений исторических фактов. Его не раз на этом ловили.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:46Почему вы решили, что он должен быть направлен против конкретных лиц? В данном случае преследовалась одна-единственная цель - сохранение единства Союза, которое, по мнению путчистов, Горбачев отстаивал недостаточно решительно. Расчет был очень простой - поставить его перед фактом введения ЧП (который, между прочим, готовился по его указанию еще с весны 1991 безотносительно сроков) и побудить действовать более жестко в силу изменения ситуациии. А просто взять и арестовать его они не решились, так как создавали видимость легитимности своих действий, хотя и не преуспели в этом.
Потому что "сепаратизм, против которого был направлен путч", явление не абстрактное, а конкретное. С фамилиями, именами и отчествами. Ну ввели они ЧП, дальше что? Должны же быть шаги по практической реализации мер, призванных подавить сепаратизм. На фига танки в Москву вводить, если в ней сплошь, как Вы утверждаете, условные и потенциальные союзники? Хотя бы в таком случае отправили альфовцев захватить Мирчу Снегура и лидеров молдавского Народного Фронта. Ведь кишиневские власти и общесоюзный референдум у себя не стали проводить, и вопрос о переходе в состав Румынии там вовсю дебатировался. Сепаратизм в чистом виде. Вот и побороли бы образцово-показательно, благо приднестровцы уже заявили о своей позиции, а в Кишиневе и сопротивляться бы никто не решился. Вместо этого устроили демонстрацию бронетехники около Белого Дома, который при этом штурмовать даже и не собирались.
Цитата: Demetrius от 20.01.2024, 18:17Это вообще загадка века. Зачем, если стоит задача захватить вильнюсскую телебашню, надо это делать при помощи танков? Притом зная, что в Каунасе есть телестудия, которая конечно же картинку с танками покажет в эфире.
Насколько помню, Горбачев потом открестился от того, что давал приказ. Мутная история, как и с ГКЧП.
не понимаю о чем вы спорить, и черно белое кино и время и вечерние программы были и танки в Литве показывали, и я помню, как уже уставшие от этих перемен, переключили на КВН... Почему то тогда все ещё воспринималрсь не серьёзно, как очередное кино.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:04На фига танки в Москву вводить, если в ней сплошь, как Вы утверждаете, условные и потенциальные союзники?
Откуда вы взяли, что сплошь? Разве в Москве не было других жителей, кроме Горбачева и Ельцина? А почему Москва - тоже понятно, судьбы всех революций и переворотов зависят от того, кто будет контролировать столицу.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:04Хотя бы в таком случае отправили альфовцев захватить Мирчу Снегура и лидеров молдавского Народного Фронта.
Почему надо было именно с Молдавии начать, непонятно. В других республиках сепаратизма не было, что ли? Альфовцев на всех просто не хватило бы. Поэтому начали с Москвы.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:04в Кишиневе и сопротивляться бы никто не решился.
И где тут у вас логика - почему в Москве решились, а в Кишиневе нет?
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:04Вместо этого устроили демонстрацию бронетехники около Белого Дома, который при этом штурмовать даже и не собирались.
Из того, что не было штурма, вовсе не следует, что не было и таких планов.
ЦитироватьИ 20 числа, когда гэкачеписты поняли, что надо что-то делать, была дана команда о разработке плана "Гром" (для преодоления сопротивления в Белом доме). Были созданы штабы, координационные группы, было принято решение в три часа ночи начать штурм с 20 на 21 августа с ликвидацией очага сопротивления в Белом доме.
Все команды прошли, все совещания проведены, а когда поступила команда группе "Альфа" выдвигаться, то там офицеры сказали: "Есть ли письменный приказ? - Нет. Мы в Вильнюсе эту неприятность уже имели. Мы в этом участвовать не будем".
Такая же буза началась и в сводном отряде КГБ Москвы и Московской области, где офицеры тоже категорически отказались участвовать. Соответственно, все эти действия были доложены до высшего руководства, до Крючкова. И все поняли, что все приказы уходят в песок, что этого (штурма) не произойдет.
https://www.interfax.ru/30years/782534
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:12Откуда вы взяли, что сплошь? Разве в Москве не было других жителей, кроме Горбачева и Ельцина? А почему Москва - тоже понятно, судьбы всех революций и переворотов зависят от того, кто будет контролировать столицу.
Сложите вместе должности всех условных радетелей за Советский Союз. Горбачев+ Ельцин+ все члены будущего ГКЧП. Они в силу занимаемых должностей разве уже не контролировали Москву?
Путч против "других жителей", который даже по именам невозможно назвать, это, конечно, что-то facepalm
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:12Почему надо было именно с Молдавии начать, непонятно. В других республиках сепаратизма не было, что ли? Альфовцев на всех просто не хватило бы. Поэтому начали с Москвы.
Да уж начали бы хотя с чего нибудь. Раз цель путча- борьба с сепаратизмом, надо ведь и на практике было бороться с сепаратистами. Иначе зачем все было затевать?
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:12И где тут у вас логика - почему в Москве решились, а в Кишиневе нет?
Потому что это Кишинев. Молдавия была самой удобной республикой для образцово-показательного подавления сепаратизма.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:27Из того, что не было штурма, вовсе не следует, что не было и таких планов.
https://www.interfax.ru/30
Раз не было письменного приказа, значит не было и плана.
Вместо этого имела место провокация в отношении Альфы. "Вы идите штурмовать, а мы вас потом сделаем крайними".
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:29Горбачев+ Ельцин+ все члены будущего ГКЧП. Они в силу занимаемых должностей разве уже не контролировали Москву?
Странный вопрос. Нет, конечно. Потому что Горбачев был в Форосе и ничего не мог контролировать, а Ельцин выступил против ГКЧП самым решительным образом.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:29Раз цель путча- борьба с сепаратизмом, надо ведь и на практике было бороться с сепаратистами.
У них было всего три дня. Вы считаете, что это достаточный срок для успешной борьбы с сепаратизмом в 15 республиках? И как вообще можно с ним бороться, не контролируя ситуацию в столице? Поэтому первой целью было установление контроля над Москвой и основные силы были направлены на это, что вполне естественно. Но не вышло.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:31Раз не было письменного приказа, значит не было и плана.
В Вильнюсе в январе 1991 тоже не было письменного приказа. Но при этом был не только план, но и сам штурм. И в Москве в августе план такой был, но Крючков не решился дать письменный приказ, понимая последствия.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:29Путч против "других жителей", который даже по именам невозможно назвать, это, конечно, что-то facepalm
Не "против других жителей", а против того, чтобы эти жители выходили на улицы с акциями протеста.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:31"Вы идите штурмовать, а мы вас потом сделаем крайними".
Так "вы идите штурмовать" или "даже и не собирались"?
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:58Нет. С какой стати переворот в СССР обязан был проходить по латиноамериканским или африканским лекалам?
В других странах вопрос о распаде государства не стоял, в отличие от Советского Союза. Поэтому, конечно, у августовского путча была своя специфика.
+)
вот именно от того и надо отталкиватся :)IMHO :)
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 22:37Есть обычай на Руси:
На ночь слушать Би-Би-Си.
Не знаю почему ,но как то Би Би Си наверное моему отцу" не заходило" ) я запомнила музыкальную заставку немецкой волны наночь:)
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:04Вместо этого устроили демонстрацию бронетехники около Белого Дома, который при этом штурмовать даже и не собирались.
а откуда ты знаешь что не собирались ? ) мож как и в Литве чего то пошло бы не так и что ? :)
в танках люди сидят которыми человек командует )
конечно для устраįения были как в Москве так и в Вильнюсе )
Но как известнo, если в первом акте на стене висит оружие ............
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:34В Вильнюсе в январе 1991 тоже не было письменного приказа. Но при этом был не только план, но и сам штурм. И в Москве в августе план такой был, но Крючков не решился дать письменный приказ, понимая последствия.
+)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:29Путч против "других жителей", который даже по именам невозможно назвать, это, конечно, что-то facepalm
как выше и писалось то и путчом то назвать нельзя )
Oт того , что СССР совсем ни на что непохожее государство с историей в 60 лет , так и терминов на нее нет :)
Bот и приходится взаимствовать )
и не надо удовлятся и бить рукой по лбу , ежели они не совсем подходят )
СССР было такое явление , что многие от того явления рукой по лбу били :)
А ты хочешь чтоб к тому временному явлению подходили класические термины , которые укладывались веками :)
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:29Молдавия была самой удобной республикой для образцово-показательного подавления сепаратизма.
:o это почему ? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 30.01.2024, 12:10СССР совсем ни на что непохожее государство с историей в 60 лет
70
Цитата: azazella177 06 от 30.01.2024, 22:47:-[ извиняюсь blush
Не стоило - что 60, что 70 срок по историческим меркам небольшой.
Цитата: Сергей В. от 30.01.2024, 23:09Не стоило - что 60, что 70 срок по историческим меркам небольшой.
ну как бы мне , которая из за года могет приЧепистя , не гоже за десятилетие не извинится beer
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:46И в чем же состояла полическая близость Баранникова к Ельцину, если первый отказался выполнять указ второго по Чечне сразу после назначения?
Как вариант, именно в данном отказе и состояла, так как это на самом деле было на руку Ельцину. Подавление дудаевщины в конце 1991 года усилило бы позиции Хасбулатова, а этого Ельцину тоже не надо было.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:46Грачев был еще глупее и малоспособнее, тем не менее он стал министром обороны, а Шапошникова задвинули куда подальше. Так что это ни разу не критерий. Известно, что Шапошников выступил против ГКЧП, и его кандидатура на пост министра Горбачева вполне устраивала.
Критерий- то, что Горбачев хотел другого человека на эту должность. И если его даже Шапошников тоже устраивал, то принципиальным моментом является назначение Шапошникова с подачи Ельцина, показавшего Горбачеву кто теперь в доме хозяин.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:58Почему вы решили, что Горбачев не хотел видеть Бакатина во главе силовых ведомств?
Аналогично.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:58Главой МВД СССР в 1988 его тоже Ельцин заставил назначить?
А кто в 1986 году заставил Горбачева одобрить выдвижение Ельцина в кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС?
Е. на тот момент устраивал Г. Спустя некоторое время Горбачев перестал рассматривать Ельцина как своего человека. Вот так и с Бакатиным.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:58А потому что в книгах Р.Медведева большое количество домыслов и искажений исторических фактов. Его не раз на этом ловили.
Эдварда Радзинского тоже на этом ловили, а Вы на него ссылаетесь в некоторых случаях.
И если Медведев плохой историк событий 1991 года, то кто хороший?
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22Критерий- то, что Горбачев хотел другого человека на эту должность.
И какого же человека он хотел? Моисеева, что ли, как выдумал Рой Медведев? Но это же полный абсурд. Он мало того, что слыл одним из самых ярых консерваторов в армии и противников Горбачева, так еще и ГКЧП активно поддержал. Назначили его всего на сутки из-за бардака сразу после переворота, да и надо бы хоть кем-то заменить Язова, пока всё утрясется.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22Подавление дудаевщины в конце 1991 года усилило бы позиции Хасбулатова,
Да всё ровно наоборот. Хасбулатов на первых порах Дудаева поддерживал, поэтому разгром дудаевщины его позиции ослабил бы.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22А кто в 1986 году заставил Горбачева одобрить выдвижение Ельцина в кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС?
А это тут при чем? Ельцин в итоге стал политическим противником Горбачева, а Бакатин всегда к нему был лояльным и отзывался комплиментарно, даже после отставки.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22Спустя некоторое время Горбачев перестал рассматривать Ельцина как своего человека. Вот так и с Бакатиным.
Это вам откуда известно?
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22Эдварда Радзинского тоже на этом ловили, а Вы на него ссылаетесь в некоторых случаях.
Насколько помню, я ссылался на него единственный раз, и не как на историка, а как на человека, который взял интервью у охранника Сталина по поводу странных событий, предшествовавших его смерти.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22И если Медведев плохой историк событий 1991 года, то кто хороший?
Медведев вообще не историк - ни по образованию, ни по его библиографии.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:58Нет. С какой стати переворот в СССР обязан был проходить по латиноамериканским или африканским лекалам?
Лекала универсальные. По ним и антигитлеровский путч в 1944 году проходил.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:58В других странах вопрос о распаде государства не стоял, в отличие от Советского Союза. Поэтому, конечно, у августовского путча была своя специфика
Стоял. Только решался этот вопрос не путчем против первого лица государства, а самим первым лицом- с помощью экстренных мер по борьбе с сепаратистами. Как, например, в США при Аврааме Линкольне.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 22:58Нет ни единого доказательства или даже признака, что за переворотом стоял Ельцин. Это все равно, что обвинять в организации Февральской революции Ленина на том основании, что власть в итоге оказалась в его руках.
Если бы Ленин экстренно прилетел из Швейцарии на воздушном шаре, чтобы настоять на назначении Гучкова военным министром Временного правительства, то можно было бы обвинить. А так нет))
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:40По ним и антигитлеровский путч в 1944 году проходил.
Тоже танки в Берлин вводили и объявили по радио, что Гитлер приболел? Ну, а если серьезно, заговор против Гитлера состоял конкретно в покушении, что свойственно далеко не каждому перевороту. Так что и там своя специфика была.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:40Только решался этот вопрос не путчем против первого лица государства, а самим первым лицом- с помощью экстренных мер по борьбе с сепаратистами. Как, например, в США при Аврааме Линкольне.
Ну, так Горбачев - это далеко не Линкольн. Поэтому к "экстренным мерам" решили прибегнуть без него.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:40Если бы Ленин экстренно прилетел из Швейцарии на воздушном шаре, чтобы настоять на назначении Гучкова военным министром Временного правительства, то можно было бы обвинить.
У вас же логика - кто получил выгоду от переворота (революции), тот и главный организатор. Но, как видите, это не работает.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22И если Медведев плохой историк событий 1991 года, то кто хороший?
"Хороший" тот, кто имеет степень доктора исторических наук.
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 19:31Медведев вообще не историк - ни по образованию,
Как и Медгаз.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:32Странный вопрос. Нет, конечно. Потому что Горбачев был в Форосе и ничего не мог контролировать, а Ельцин выступил против ГКЧП самым решительным образом.
Странный ответ, а не вопрос. Зачем затевался ГКЧП, если до 19 августа Москва и так контролировалась людьми, не являющимися принципиальными противниками Союза.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:34У них было всего три дня.
Это кто же им отвел три дня? :)
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:34Вы считаете, что это достаточный срок для успешной борьбы с сепаратизмом в 15 республиках? И как вообще можно с ним бороться, не контролируя ситуацию в столице? Поэтому первой целью было установление контроля над Москвой и основные силы были направлены на это, что вполне естественно. Но не вышло.
Еще раз: 18 августа Горбачев, Янаев, Крючков и прочие не контролировали что ли Москву?
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:34В Вильнюсе в январе 1991 тоже не было письменного приказа. Но при этом был не только план, но и сам штурм.
Штурм был, плана не было. До сих пор автора не могут найти, чтобы он поведал в чем его суть. Поэтому излагается, что должно было быть по плану, а не то, что планировалось.
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:34Не "против других жителей", а против того, чтобы эти жители выходили на улицы с акциями протеста.
Короче, превентивный путч. На всякий случай, а то вдруг жители станут выходить с акциями протеста. Притом, что на акции люди пошли протестовать как раз против путча facepalm
Цитата: Medgaz от 29.01.2024, 23:34И в Москве в августе план такой был, но Крючков не решился дать письменный приказ, понимая последствия. . . Так "вы идите штурмовать" или "даже и не собирались"?
Крючков на тот момент уже ничего не мог. Ни приказывать, ни решаться. Он находился под контролем настоящих, проельцинских путчистов, и выполнял их указания. В частности, им желательно было, чтобы у Белого Дома пролилась кровь, вина за которую легла бы на плечи союзной власти. Нужны были "сакральные жертвы", без которых мало какой переворот обходится.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:11Зачем затевался ГКЧП, если до 19 августа Москва и так контролировалась людьми, не являющимися принципиальными противниками Союза.
Проблема в том, что будущее Союза они видели по-разному. Неужели мне надо снова вам напомнить, что членов ГКЧП категорически не устраивал новый союзный договор и целью их было сорвать его подписание?
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:11Это кто же им отвел три дня? :)
История, кто же еще...
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:11Еще раз: 18 августа Горбачев, Янаев, Крючков и прочие не контролировали что ли Москву?
Янаев и Крючков хотели контролировать какое-то время без Горбачева, поскольку (дубль три) имели с ним разные взгляды на устройство союзного государства и перераспределение полномочий между центром и республиками.
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 19:31Медведев вообще не историк - ни по образованию, ни по его библиографии.
По образованию философ. Что характеризует его далеко не с худшей стороны.
А большинство книг посвящены событиям, еще не ставшим по сути историей. История 20 века это часть политики 20 века.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:11Штурм был, плана не было. До сих пор автора не могут найти, чтобы он поведал в чем его суть.
То есть к телебашне зачем-то приехали военные на танках, не имея ни приказа, ни плана действий, и кинулись штурмовать ни с того ни с сего?
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 19:31Да всё ровно наоборот. Хасбулатов на первых порах Дудаева поддерживал, поэтому разгром дудаевщины его позиции ослабил бы.
Как и Дудаев Хасбулатова, не так ли? И с какого момента возник их альянс? Это к вопросу о 300 боевиках в августовской Москве.
. . . Значит, Баранников уже в 1991 году был близок Хасбулатову, а вовсе не Горбачеву. И Ельцин его продавил в союзное министерство как человека, близкого своему партнеру по тандему.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:11Короче, превентивный путч. На всякий случай, а то вдруг жители станут выходить с акциями протеста. Притом, что на акции люди пошли протестовать как раз против путча
А что, ввод войск в столицу, по-вашему, нетипичен для переворота? Например, Пиночет в 1973 в Сантьяго ничего не вводил и не брал под контроль?
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:11Он находился под контролем настоящих, проельцинских путчистов, и выполнял их указания. В частности, им желательно было, чтобы у Белого Дома пролилась кровь, вина за которую легла бы на плечи союзной власти. Нужны были "сакральные жертвы", без которых мало какой переворот обходится.
А для этого нужно было всего ничего - двинуть пару танков на защитников Белого Дома. Но вот именно этого и не было сделано. "Сакральные жертвы" погибли совсем в другой ситуации - пытаясь помешать передвижению военной техники по Садовому кольцу. Неужели самоубиться решили в интересах ваших таинственных "проельцинских путчистов"?
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:26Как и Дудаев Хасбулатова, не так ли? И с какого момента возник их альянс? Это к вопросу о 300 боевиках в августовской Москве.
. . . Значит, Баранников уже в 1991 году был близок Хасбулатову, а вовсе не Горбачеву. И Ельцин его продавил в союзное министерство как человека, близкого своему партнеру по тандему.
Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (с)
А.Черняев, помощник президента СССР:
Цитировать9 ноября. М.С. вызвал по текущим делам. Захожу – он на телефонах: Баранников, Шапошников, Бакатин, договаривается не накапливать и не пускать в ход войска в Чечне, то есть блокировать исполнение указа Ельцина о чрезвычайном положении. В перерывах между звонками кроет матом: "Что делает? Что делает? Это же сотни убитых, если началось бы! Мне сообщают, что представитель, который был им назначен туда, отказался выполнять свою роль... Парламент (антидудаевский) тоже. Все фракции и группировки, которые там дискутировали, дрались между собой, объединились против "русских", боевики уже собирают женщин и детей, чтобы пустить их впереди себя при подходе войск! Идиоты".
Баранников, Бакатин, Шапошников полностью "за" позицию Горбачева, предлагают варианты, как не допустить стычки. Говорит мне: "Только что разговаривал с Б.Н. Бесполезно". При мне звонит Хасбулатову. Тот требует "навести порядок". М.С. ему: "Не дергайся. Я хочу предложить всем завтра собраться".
Звонит Руцкой, бурно что-то доказывает. М.С. отнял от уха трубку и читает бумаги на столе, минут десять так "слушал"! Потом говорит : "Александр, успокойся, ты не на фронте. (Цитирует Руцкого) – "Обложить со стороны гор, окружить, блокировать, чтобы ни один чеченец не прополз. Дудаева арестовать, этих изолировать – ты что? Не сечешь, чем это закончится? У меня вот информация, что никто в Чечне указ Ельцина не поддерживает, все объединились против вас. Не сходи с ума".
Руцкой опять долго, бурно говорит. Горбачеву это надоедает: "Ладно, пока". Кладет трубку. Мне: "Хороший, честный парень, но к политике таких близко нельзя допускать"."
Получается, что главным защитником Дудаева был не Хасбулатов, а Горбачев, обладавший в ноябре 1991 еще вполне реальной властью. Наверное, и его 300 присланных Дудаевым "проельцинских" горцев тогда в плен взяли, как и неожиданно поддержавших его "ставленников Ельцина", который как раз хотел Дудаева сместить. В общем, без пол-литры не разберешься...
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 20:19По образованию философ. Что характеризует его далеко не с худшей стороны
А с какой стороны характеризует? Учился в 46-51 гг, в самое маразматическое время. Чему он там мог научиться: цитировать труды Сталина? Был секретарём комитета комсомола факультета. Это как его характеризует?
Тема кандидатской: "Производительный труд учащихся старших классов в промышленности и проблема производственной специализации".
Очень, надо сказать, философская тема.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:22И если Медведев плохой историк событий 1991 года, то кто хороший?
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 19:31Медведев вообще не историк - ни по образованию, ни по его библиографии.
так вы же сами жили в году 1991 :) на кой вам историки ? :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 31.01.2024, 19:40Лекала универсальные. По ним и антигитлеровский путч в 1944 году проходил.
Так чего и пытаемся донести ,что ситуация до того нестандартная , что "лекала универсальные" не подошли :)
Цитата: azazella177 06 от 01.02.2024, 08:14так вы же сами жили в году 1991 :) на кой вам историки ? :)
И то правда. +)
Цитата: Demetrius от 29.01.2024, 23:29Молдавия была самой удобной республикой для образцово-показательного подавления сепаратизма.
Цитата: azazella177 06 от 30.01.2024, 12:12:o это почему ? dontknow
Потому что Молдавия это не Кавказ, и не Прибалтика. То есть, народ там не столь темпераментный как в первом из упомянутых регионов, и Западу на ее участь в принципе наплевать, в отличие от судьбы второго региона. Плюс, внутри Молдавии уже начался территориальный раскол, сторонники Союза образовали свою республику в Приднестровье. А в Кишиневе на повестку дня выдвигалось не просто отделение от СССР, а присоединение к Румынии.
Если бы ГКЧП был не фейковым, а настоящим, то вместо непонятных телодвижений вокруг московского Белого дома, он воспользовался бы удобным случаем продемонстрировать эффективную борьбу с сепаратистами, отправив в Кишинев группу захвата для ареста Снегура и предводителей Народного Фронта.
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 20:34А что, ввод войск в столицу, по-вашему, нетипичен для переворота? Например, Пиночет в 1973 в Сантьяго ничего не вводил и не брал под контроль?
Почему же? Типичен. Только перед Пиночетом стояла задача
реально свергнуть президента Альенде. Поэтому все действия путчистов понятны и логичны. Вот цель, вот задачи, вот шаги для реализации мер по решению задач и достижению цели.
В отличие от.
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 22:39Почему же? Типичен. Только перед Пиночетом стояла задача реально свергнуть президента Альенде. Поэтому все действия путчистов понятны и логичны. Вот цель, вот задачи, вот шаги для реализации мер по решению задач и достижению цели.
В отличие от.
Так это отличие вполне закономерно, потому что есть принципиальная разница между чилийским генералом и советскими чиновниками. И мне вам, надеюсь, не надо объяснять, в чем именно она состоит.
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 22:25Если бы ГКЧП был не фейковым, а настоящим, то вместо непонятных телодвижений вокруг московского Белого дома,
он воспользовался бы удобным случаем продемонстрировать эффективную борьбу с сепаратистами,
отправив в Кишинев группу захвата для ареста Снегура и предводителей Народного Фронта.
:o
Цитировать– Только позволь, Иван Андреевич, – сказал вдруг, прервавши его, полицеймейстер, – ведь капитан Копейкин, ты сам сказал, без руки и ноги, а у Чичикова...
Это как тот ГКЧП мог в Молдову кого то послать ? :o
Для того разве не бадо было сперва у власти в Москве укрепится ? :)
Ктож ни с того ни с чего по их посланию в Молдову поедет? )
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 19:44Тоже танки в Берлин вводили и объявили по радио, что Гитлер приболел? Ну, а если серьезно, заговор против Гитлера состоял конкретно в покушении, что свойственно далеко не каждому перевороту. Так что и там своя специфика была.
Заговорщики хотели Гитлера убить, а в убийстве главы государства обвинить верхушку партии, СС и гестапо, со всеми вытекающими для нее последствиями. Ничего не напоминает?
Специфика тут только в том, что события разворачивались в условиях тоталитарного государства, и без физической ликвидации его руководителя, а так же мнимых заговорщиков, было никак не обойтись. Будь режим чуть посвободнее, можно было бы ограничиться лишением фюрера свободы, и принуждением его к формально добровольной передаче власти военному правительству. Будь покушение удачным, разыгралась бы комедия наподобие ГКЧП. Партийных бонз, которые ни сном, ни духом, судили бы как заговорщиков. А фон Штауффенберг и компания оказались бы радетелями законности, "случайно" ставшими во главе Германии
Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 23:13:o
Это как тот ГКЧП мог в Молдову кого то послать ? :o
Для того разве не бадо было сперва у власти в Москве укрепится ? :)
Ктож ни с того ни с чего по их посланию в Молдову поедет? )
Для этого не надо было укрепляться в Москве, и даже не надо было заявлять об образовании ГКЧП.
Зачем, если в подчинении председателя КГБ Крючкова есть спецподразделение "Альфа"?
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 23:43Для этого не надо было укрепляться в Москве, и даже не надо было заявлять об образовании ГКЧП.
Зачем, если в подчинении председателя КГБ Крючкова есть спецподразделение "Альфа"?
А в Москве «Альфа» Крючкову совсем не нужна была, по-вашему? И на каком основании он ее мог без введения режима ЧП в Кишинев послать, вообще непонятно. Никаких беспорядков в августе 1991 там не было.
Цитата: Medgaz от 02.02.2024, 23:08Так это отличие вполне закономерно, потому что есть принципиальная разница между чилийским генералом и советскими чиновниками. И мне вам, надеюсь, не надо объяснять, в чем именно она состоит.
Принципиальная разница в том, что ГКЧП никого реально свергать не собирался. Вообще никаких шагов в этом направлении предпринято не было.
При этом, реально власть ушла от Горбачева к Ельцину. Положим, и здесь мы никаких шагов не видим. Но мы видим результат. Однако заговорщики и путчисты почему-то члены ГКЧП.
Хотя все, что они делали на протяжении трех дней, разобрано по косточкам, и с желанием уличить их в попытке совершить госпереворот. Однако, тщетно. Ельцин же, как победитель, мог и должен был замаскировать свою истинную деятельность в августе 1991 года.
Цитата: Medgaz от 02.02.2024, 23:48А в Москве «Альфа» Крючкову совсем не нужна была, по-вашему? И на каком основании он ее мог без введения режима ЧП в Кишинев послать, вообще непонятно. Никаких беспорядков в августе 1991 там не было.
Зачем Крючкову 18 августа "Альфа" в Москве? Да и 19, и 20, и 21, если в ней тихо и спокойно, поскольку никто не выходил с декларациями об образовании ГКЧП?
В Кишиневе было хуже. Измена Родине со стороны республиканского руководства. Возбудили бы УД по соответствующей статье, и отправили спецподразделение захватить двух-трех высших чиновников, и столько же руководителей Народного Фронта.
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 23:43Для этого не надо было укрепляться в Москве, и даже не надо было заявлять об образовании ГКЧП.
Зачем, если в подчинении председателя КГБ Крючкова есть спецподразделение "Альфа"?
я уже не знаю что и сказать :o
то есть образуется ГКЧП , генсек в изоляции , войско Альфы вон из Москвы в Кишинев и дальше что ?
Пресскоренция:
Мы вот решили дать Горбачеву отдохнуть и не стого ни счего послали танки в Молдову ? :)
Ты как себе то представляешь?)
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:0318 августа "Альфа" в Москве? Да и 19, и 20, и 21,
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:03если в ней тихо и спокойно, поскольку никто не выходил с декларациями об образовании ГКЧП?
:o
так а сколько бы скрывали ) коли
с раннего утра 19 ого шло Лебединое ?
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:03я уже не знаю что и сказать :o
то есть образуется ГКЧП , генсек в изоляции , войско Альфы вон из Москвы в Кишинев и дальше что ?
Пресскоренция:
Мы вот решили дать Горбачеву отдохнуть и не стого ни счего послали танки в Молдову ? :)
Ты как себе то представляешь?)
То, как я это представляю, написано в том сообщение, которое ты комментируешь:
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 23:43Для этого не надо было укрепляться в Москве, и даже не надо было заявлять об образовании ГКЧП.
Зачем, если в подчинении председателя КГБ Крючкова есть спецподразделение "Альфа"?
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 23:57Принципиальная разница в том, что ГКЧП никого реально свергать не собирался.
Так и я о том же - не свергли ни Горбачева, ни Ельцина, так как решимости у них на это не хватило, в отличие от того же Пиночета, который не побоялся штурмовать президенский дворец. А наши заговорщики хотели сразу на двух стульях усидеть и стремились создать видимость легитимности, дабы еще больше не возбуждать встревоженную общественность, международную в том числе. Поэтому объявили, что Горбачев болен, а по факту "свергли" его так, чтобы при благоприятном развитии ситуации можно было вернуть его в Москву и включить в состав ГКЧП.
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:06:o
так а сколько бы скрывали ) коли с раннего утра 19 ого шло Лебединое ?
Что скрывали-то? :o Для борьбы с сепаратизмом ГКЧП вообще образовывать не нужно было.
И "Лебединое озеро" по телевизору для этого тоже не требовалось.
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:03В Кишиневе было хуже. Измена Родине со стороны республиканского руководства. Возбудили бы УД по соответствующей статье, и отправили спецподразделение захватить двух-трех высших чиновников, и столько же руководителей Народного Фронта.
И все это провернуть, не ставя в известность Горбачева, что ли? Но так не бывает.
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:10Так и я о том же - не свергли не Горбачева, ни Ельцина, так как решимости у них на это не хватило
И плана свергать их не было.
А вот Ельцин Горбачева свергнул. Только то, как он это сделал, замаскировано буффонадой ГКЧП.
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:13А вот Ельцин Горбачева свергнул.
Нет, Горбачева никто не свергал. Он ушел в отставку добровольно в силу того, что Советский Союз распался. Или вы хотите сказать, что 300 "проельцинских" горцев его тоже захватили и заставили?
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:07То, как я это представляю, написано в том сообщение, которое ты комментируешь:
Цитата: Demetrius от 02.02.2024, 23:43Для этого не надо было укрепляться в Москве, и даже не надо было заявлять об образовании ГКЧП.
Зачем, если в подчинении председателя КГБ Крючкова есть спецподразделение "Альфа"?
так не понятно твое предscтавление ) где то собрались и в обход Горбачева велели бы Крючкову Альфу послать в Молдову )
ну ок ) дальше что ? )
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:10Что скрывали-то? :o Для борьбы с сепаратизмом ГКЧП вообще образовывать не нужно было.
И "Лебединое озеро" по телевизору для этого тоже не требовалось.
так кто ж с тобой спорит ) но как бы и создали и транслировали :)
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:12И все это провернуть, не ставя в известность Горбачева, что ли? Но так не бывает.
Ну он для чего самоизолировался в Форосе? Или для чего его там изолировали?
Чтобы ежеминутно ему отзваниваться о шагах в отношении ничтожных по значению кишиневских румынофилов? Почему тогда в официальной версии истории ГКЧП его члены не ставили Горбачева в известность о своих действиях в Москве 19-21 августа? Звонили бы, отчитывались, спрашивали советов. . .
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:12И все это провернуть, не ставя в известность Горбачева, что ли? Но так не бывает.
я тоже не врубаюсь dontknow
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:10Для борьбы с сепаратизмом ГКЧП вообще образовывать не нужно было.
Если бы президент СССР пошел на жесткие меры в виде арестов лидеров республик и подавления протестов с привлечением спецназа, как вы предлагаете, то можно было бы и без ГКЧП. Но он на такое пойти не мог, и вы прекрасно понимаете, почему. К чему тогда сентенции "можно было и без ГКЧП"?
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:20Ну он для чего самоизолировался в Форосе? Или для чего его там изолировали?
Вот именно для того, чтобы ввести ЧП и объявить о создании нового руководящего органа. Но вы же о другом пишете...
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:10Для борьбы с сепаратизмом ГКЧП вообще образовывать не нужно было.
Цитата: Demetrius от 03.02.2024, 00:20Ну он для чего самоизолировался в Форосе? Или для чего его там изолировали?
Чтобы ежеминутно ему отзваниваться о шагах в отношении ничтожных по значению кишиневских румынофилов? Почему тогда в официальной версии истории ГКЧП его члены не ставили Горбачева в известность о своих действиях в Москве 19-21 августа? Звонили бы, отчитывались, спрашивали советов. . .
все чудесатее и чудесатее ) ну ок) пошла Альфа вМолдову ) устроила там то , что в Вильнюсе ) но когда то то надо бы было сказать людям что творится , где Горбачев и кто велел им туда идти ? :o
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:24пошла Альфа вМолдову ) устроила там то , что в Вильнюсе )
Поскольку вильнюсский опыт оказался неудачным, его не решились повторять. Да и альфовцы без письменных приказов на такие авантюры уже не соглашались, памятуя, кого в Вильнюсе сделали крайними. А приказы Крючков и иже с ним давать побоялись, да и такие приказы уже вряд ли бы спасли СССР, разве что агонию бы продлили. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась - жесткие меры против сепаратизма нужно было принимать года на 1,5-2 раньше. А в 1991 образовался замкнутый круг по классике - верхи не могли, а низы не хотели...
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:42Поскольку вильнюсский опыт оказался неудачным, его не решились повторять. Да и альфовцы без письменных приказов на такие авантюры уже не соглашались. А приказы Крючков и иже с ним давать побоялись,
вот только то самое хотела писать )
ну ок ) по сценарию Demetrius я так понимаю , дабы не было как с Литвой , Горбачев типо отстранился )
Но кто то то должен ту Альфу в Молдову послать )
По версии Demetrius ГКЧП для того не нужен ) а кто нужен ?
И ктож знает заранее как в той Молдове пойдет ? ну словом dontknow :D
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:51ктож знает заранее как в той Молдове пойдет ?
Вот именно. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 19:44Ну, так Горбачев - это далеко не Линкольн. Поэтому к "экстренным мерам" решили прибегнуть без него.
Ну да. Вместо того, чтобы объявить мятежниками руководителей сепаратистских "штатов", ввели войска в "Вашингтон", и впали в ступор из-за того, что граждане построили около здания "Конгресса" баррикады.
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 19:44У вас же логика - кто получил выгоду от переворота (революции), тот и главный организатор. Но, как видите, это не работает.
Февральский переворот и октябрьский- это два разных переворота. Естественно, что в результате второго Ленин получил власть, поскольку был его организатором. А в результате первого он власти не получал, поскольку ничего не организовывал, а находился в Швейцарии, и думал, что никогда не доживет до революции.
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 20:48Нэ так всо это было. Савсэм нэ так... (с)
А.Черняев, помощник президента СССР:
Получается, что главным защитником Дудаева был не Хасбулатов, а Горбачев, обладавший в ноябре 1991 еще вполне реальной властью. Наверное, и его 300 присланных Дудаевым "проельцинских" горцев тогда в плен взяли, как и неожиданно поддержавших его "ставленников Ельцина", который как раз хотел Дудаева сместить. В общем, без пол-литры не разберешься...
Да какая разница? Вчерашние политические союзники становятся противниками, а противники союзниками. Это новость что-ли?
В конце 1991 года Горбачев из последних сил пытался остаться наплаву, и думал, что ему поможет в этом фронда автономий против республиканского центра. Что не отменяет возможности альянса между Ельциным и Дудаевым в августе того же года, когда расклад сил был совсем иным.
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 20:17Проблема в том, что будущее Союза они видели по-разному. Неужели мне надо снова вам напомнить, что членов ГКЧП категорически не устраивал новый союзный договор и целью их было сорвать его подписание?
А архитектора этого договора Горбачева он на самом деле устраивал? Если уж Вы пишете, что одним из мотивов гекачэпистов был страх потерять львиную долю своих властных полномочий, то он почему этого не опасался?
Цитата: Medgaz от 31.01.2024, 20:34А для этого нужно было всего ничего - двинуть пару танков на защитников Белого Дома. Но вот именно этого и не было сделано. "Сакральные жертвы" погибли совсем в другой ситуации - пытаясь помешать передвижению военной техники по Садовому кольцу. Неужели самоубиться решили в интересах ваших таинственных "проельцинских путчистов"?
Танки двинуть на защитников Белого Дома? А если бы защитники при виде танков разбежались?
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:03то есть образуется ГКЧП , генсек в изоляции , войско Альфы вон из Москвы в Кишинев и дальше что ?
Пресскоренция:
Мы вот решили дать Горбачеву отдохнуть и не стого ни счего послали танки в Молдову ? :)
Ты как себе то представляешь?)
Я не представляю, зачем для этого образовывать ГКЧП и собирать пресс-конференцию.
Уже само сочетание объявления о вводе чрезвычайного положения с созывом пресс-конференции лежит за рамками здравого смысла, потому что режим чрезвычайного положения подразумевает жесткий контроль над средствами массовой информации, вплоть до цензуры.
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:17Нет, Горбачева никто не свергал. Он ушел в отставку добровольно в силу того, что Советский Союз распался. Или вы хотите сказать, что 300 "проельцинских" горцев его тоже захватили и заставили?
Отставка Горбачева являлась юридическим оформление фактического положения дел, сложившегося после "трех дней в августе".
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:19так кто ж с тобой спорит ) но как бы и создали и транслировали :)
Не создали. ГКЧП- фиктивная структура, маскировавшая переворот в пользу Ельцина.
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:21Если бы президент СССР пошел на жесткие меры в виде арестов лидеров республик и подавления протестов с привлечением спецназа, как вы предлагаете, то можно было бы и без ГКЧП. Но он на такое пойти не мог, и вы прекрасно понимаете, почему. К чему тогда сентенции "можно было и без ГКЧП"?
К тому, что если согласиться с официальной трактовкой событий, то для подавления сепаратизма достаточно было (само)изоляции в Форосе дорожившего репутацией Горбачева. Будущие члены ГКЧП занимали такие должности, что для осуществления своих намерений им образовывать нервировавший московскую публику ГКЧП вообще не требовалось.
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:24Вот именно для того, чтобы ввести ЧП и объявить о создании нового руководящего органа. Но вы же о другом пишете...
Зачем вводить ЧП? Я пишу не о другом, а о том, что Вы указываете в качестве основной цели этих людей.
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:24все чудесатее и чудесатее ) ну ок) пошла Альфа вМолдову ) устроила там то , что в Вильнюсе ) но когда то то надо бы было сказать людям что творится , где Горбачев и кто велел им туда идти ? :o
После успешной изоляции лидеров молдавских сепаратистов и сказали бы. Согласно оф.версии Горбачев ведь тоже должен был появиться, и поддержать гэкачепистов после того, как те добились бы успеха. В чем принципиальная разница для Горбачева-то?
Цитата: Medgaz от 03.02.2024, 00:42Поскольку вильнюсский опыт оказался неудачным, его не решились повторять. Да и альфовцы без письменных приказов на такие авантюры уже не соглашались, памятуя, кого в Вильнюсе сделали крайними. А приказы Крючков и иже с ним давать побоялись, да и такие приказы уже вряд ли бы спасли СССР, разве что агонию бы продлили. Поздно пить боржоми, когда печень отвалилась - жесткие меры против сепаратизма нужно было принимать года на 1,5-2 раньше. А в 1991 образовался замкнутый круг по классике - верхи не могли, а низы не хотели...
Вильнюсский опыт и не надо было повторять. Кишиневское телевидение что-ли танками штурмовать? Зачем?
Крючкову следовало отдать спецназу письменный приказ о захвате Мирчи Снегура, двух- трех его ближайших сподвижников, и десятка лидеров Народного Фронта. Вот и закончился бы на этом весь молдавский сепаратизм, став наглядным примером и для остальных сепаратистов.
"Крючков побоялся"- это курам на смех. Изолировать президента по официальной версии он не побоялся, а тут вдруг испугался.
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:51И ктож знает заранее как в той Молдове пойдет ?
А в Москве они знали заранее как пойдет?
. . . Однако, это все сказано о том, как действовали бы в августе 1991 года настоящие заговорщики, решившие предотвратить развал Союза. ГКЧП все делало наоборот, что и заставляет подозревать его декоративный характер, призванный замаскировать переворот Ельцина против Горбачева.
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04Вильнюсский опыт и не надо было повторять. Кишиневское телевидение что-ли танками штурмовать? Зачем?
ну так воронок бы послали :)
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04. . . Однако, это все сказано о том, как действовали бы в августе 1991 года настоящие заговорщики, решившие предотвратить развал Союза.
:o
хоть убей не пойму :)
То есть насотящие заговорщики ни стого ни с сего подбили бы Крючкова послать Альфу на Молдову в обход Горбачеву ? :o
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04Крючкову следовало отдать спецназу письменный приказ о захвате Мирчи Снегура
Коллега! Ну что вы фантазируете. Забыли разве про сослагательное наклонение в истории?
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04Будущие члены ГКЧП занимали такие должности, что для осуществления своих намерений им образовывать нервировавший московскую публику ГКЧП вообще не требовалось.
так на минуточку если бы те цели были бы какие ты придумал то да :) но как то мало вероятно что они были таковыми :)
Цитата: azazella177 06 от 03.02.2024, 00:24ну ок) пошла Альфа вМолдову ) устроила там то , что в Вильнюсе ) но когда то то надо бы было сказать людям что творится , где Горбачев и кто велел им туда идти ?
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04После успешной изоляции лидеров молдавских сепаратистов и сказали бы.
Согласно оф.версии Горбачев ведь тоже должен был появиться, и поддержать гэкачепистов после того, как те добились бы успеха. В чем принципиальная разница для Горбачева-то?
то есть Альфа бы подавила молодован а Гoрбачев бы появился и поддержал ? :o
При том что ты имеешь в виду когда пишешь об официальной версии ? :)
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 19:31Я не представляю, зачем для этого образовывать ГКЧП и собирать пресс-конференцию.
Уже само сочетание объявления о вводе чрезвычайного положения с созывом пресс-конференции лежит за рамками здравого смысла, потому что режим чрезвычайного положения подразумевает жесткий контроль над средствами массовой информации, вплоть до цензуры.
Так что ты предлогаешь ? )
Всю страну на Лебедином озере неделю держать ? )
Обратились к народу и дали пресскоференцию :)
Какая цензура должна была требоватся коли сами путчисты на ней выступали :) ? :o
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04К тому, что если согласиться с официальной трактовкой событий, то для подавления сепаратизма достаточно было (само)изоляции в Форосе дорожившего репутацией Горбачева. Будущие члены ГКЧП занимали такие должности,
Нет. Их должности не давали им полномочий для введения режима ЧП в стране. Для этого требовалось как минимум согласие президента и одобрение ВС СССР.
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04Зачем вводить ЧП?
А затем, что "жесткие" меры в виде арестов лидеров республик (законно избранных, кстати), разгонов многотысячных митингов их сторонников и запрета соответствующих организаций и СМИ могли быть реализованы только в рамках ЧП. По крайней мере по состоянию на август 1991, хотя 2-3 года ранее это, возможно, и прокатило бы. Они были бы полным беззаконием, особенно на фоне продвигаемых сверху идей и уже принятых законов о демократизации в обществе, расширении прав республик и укреплении их суверенитета. Не говоря уже о гарантированной Конституцией свободе слова, митингов и шествий.
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04Крючкову следовало отдать спецназу письменный приказ о захвате Мирчи Снегура, двух- трех его ближайших сподвижников, и десятка лидеров Народного Фронта. Вот и закончился бы на этом весь молдавский сепаратизм,
Ну-ну, блажен, кто верует. О сотнях, а возможно, и тысячах вооруженных сторонников Народного Фронта, которые уже тогда совершали "рейды" в Приднестровье с десятками погибших и раненых, вы забыли?
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04. . . Однако, это все сказано о том, как действовали бы в августе 1991 года настоящие заговорщики, решившие предотвратить развал Союза.
Нет, было сказано о том, как действовали бы вы на месте заговорщиков. Но я бы действовал по-другому, кто-то еще - по-третьему. И это вовсе не доказывает, что заговорщики тогда были "ненастоящими".
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 19:16Танки двинуть на защитников Белого Дома? А если бы защитники при виде танков разбежались?
Но они не только не разбежались, но и сами на бронетехнику нападали, блокируя ее передвижение по Садовому кольцу. Да и просто сделать пару выстрелов из танков по защитникам Белого Дома проще простого, если, как вы утверждаете, нужны были сакральные жертвы.
Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 20:04"Крючков побоялся"- это курам на смех. Изолировать президента по официальной версии он не побоялся, а тут вдруг испугался.
То, что побоялся, подтверждают командиры Альфы, нравится вам это или нет. Одно дело "полуизолировать" президента, оставив ему возможность для связи и просоединения к ГКЧП, и совсем другое - взять на себя ответственность за гибель сотен и тысяч людей. Генерал Пиночет на это решился, а советские начальники - нет. Это к вопросу о разнице между ними.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:37были конечно, но надо уточнить, где..
так вот и уточняйте ) а не придумывайте :) то касаемо парков школ и дворцов :)
а что касаемо :
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:37Тоже в столицах республик, я же говорю о провинциальных городах и предместьях, в села газ тянули и в 60 и 70гг и дороги тоже.
но если у вас такие так уточняйте предтавления .......вы наверное забыли что в такой республике как Литва с одного края на другой на автомобиле 3 часа :)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:39это не моя история, а ваших гидов, это они с упоением нам в Поневежисе рассказывали, как они хорошо живут демонстрируя нам типовые пятиэтажки с газом...
ну тогда оно понятно , что вы росли на том что вам рассказывали гиды , при том всех мостей ;)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:39Мы же из индустриальных городов хлопали глазами и вежливо молчали.
стеснаюсь спросить а в продуктовых магазинах глазами не хлопали ? )
или когда прознали когда в той Литве без дворцов и школ был открыт первый университет ? :)
при том я вам писала что край наш не индустриальный, и не все мерится теми пятиэтажками с газом )
которые все же были в те годы )
а в России и по сей день есть села без газа и дорог и туалетами на улице :)
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 10:50Главное, что не везло везде, где мне удалось побывать. mosk Будучи мальцом, я привёз в деревню банан, который отстоял в очереди и угостил местных ребят, которые вообще не знали что это такое и не слышали.
перейдем сюда
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 08:54Если Вы вычерните из списка "нормы" Москву и Питер , ну и ещё кой-какие города покрупнее , то всё остальное было в дерьме.
от части согласна , но включить надо и прибалтику , в которой тоже не было так плачевно как Барри представляет )
а если брать конкретно Литву .......
От части потому что с покон веков край землядельческий, от части от того что к всеобщей бедности подключилась четверть века спустя ) А насчет всех других благ, то потому что была порогом СССР для запада )
А порядок был по сути держать фасад ) То есть у порога подмести а дальше то, что вы описали :)
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 11:03От части потому что с покон веков край землядельческий, от части от того что к всеобщей бедности подключилась четверть века спустя ) А насчет всех других благ, то потому что была порогом СССР для запада )
Дело в знании. Если прожить в столицах всю жизнь, то и видеть будешь только столичное, но это не вся страна. Снабжали хорошо и Ленинград и Москву и медицина и образование, а остальная Россия сосала .. лапу. mosk
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:02то что в средние века да интересно, за этой средневековой экзотикой и ездили на экскурсии
:o
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:02а вот то что касается современного быта, то увы сравнение не в пользу "фасада".
прям хрущевки с газом предел мечтании :) и главный критерии :)
При том Паневежисе :) Когда я вам привела ту же владимирсую область :)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:24у вас данные какие то.. Странные в 57 году уже были построены города полностью с газом и электричеством и канализацией, сталинка в основном... Когда у вас начали проводить газ у нас заканчивал строительство дк дворцов и парков, музыкальных и художественных школ. . Это были приоритеты, поэтому я никогда не делила народы на отсталые или нет.
(https://www.vladoblgaz.ru/upload/medialibrary/bcf/bcf28b19880518aca6585411d784e867.jpg)
Каким же было начало 56 лет назад?
Отправной точкой, скорее всего, послужило следующее событие. В 1957 году состоялось Всесоюзное совещание по дальнейшему развитию газовой промышленности СССР, на котором задача развития газоснабжения городов страны была поставлена как одна из первоочередных
https://www.vladoblgaz.ru/o-kompanii/istoriya/zapiski-arkhivariusa/
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 11:11Дело в знании. Если прожить в столицах всю жизнь, то и видеть будешь только столичное, но это не вся страна. Снабжали хорошо и Ленинград и Москву и медицина и образование, а остальная Россия сосала .. лапу. mosk
все сводится к сравнению ) коли до того жили в комуналках то хрущёвка оно конечно предел мечтании :)
но почему то забывается что те комуналки чисто изобретение СССР , и тех западных Европах и прибалтиках их не было :)
Так что все те претензии :
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:48и считаете примитивом, то чего до сих пор нет в деревнях и пригородах Европы в том числе и в Прибалтике, нет сетевого газа,
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 08:48Например даже в городах советской Литвы газ провели только в 60 гг,
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 10:24у вас данные какие то.. Странные в 57 году уже были построены города полностью с газом и электричеством и канализацией, сталинка в основном... Когда у вас начали проводить газ у нас заканчивал строительство дк дворцов и парков, музыкальных и художественных школ. .
особенно про дворцы и школы разозлилили микро >:( :D
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 11:24все сводится к сравнению ) коли до того жили в комуналках то хрущёвка оно конечно предел мечтании
Всё решит место проживания Баридетектива.
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 11:11Дело в знании. Если прожить в столицах всю жизнь, то и видеть будешь только столичное, но это не вся страна. Снабжали хорошо и Ленинград и Москву и медицина и образование, а остальная Россия сосала .. лапу. mosk
дело в знании, вы не знаете ни остальную Россию, тем более бывший союз. Зайдите на сайты по недвижимости, в любых областях, городах, районах, задайте купить сталинку и посмотрите... Как действительно строилась и развивалась страна, сравните цены и новостройка и, количеством предложений... 1 ко 100. Вообщем все началось с выражения о пропаганде бедности.... Это или провокация или глупость.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:41дело в знании, вы не знаете ни остальную Россию, тем более бывший союз. Зайдите на сайты по недвижимости, в любых областях, городах, районах, задайте купить сталинку и посмотрите... Как действительно строилась и развивалась страна, сравните цены и новостройка и, количеством предложений... 1 ко 100. Вообщем все началось с выражения о пропаганде бедности.... Это или провокация или глупость.
но вт не можете не согласится , что со стороны той западной Европы , которая по вашему бедствует а то в пригородах газом выбрала не пользоватся это действительно бедность )
Как я и писала , коли жил в комуналке та пятиэта-ка чудо чудное , но сперва загнали же в те комуналки :)
что со стороны тоже как бы дичь )
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 11:29Всё решит место проживания Баридетектива.
были и мельницы, земли, дома с туалетом на улице. Это кстати тема о ритуала. Правослывные в доме где иконы нужники не строили, В бане где нательные кресты снимали место считалось не чистым. Ну, вы наверное опять в спор вступите, однако и сейчас на юге, где колхозный дома продают как коттеджи с газом и туалетом, есть местные, которые до сих пор отказываются от туалета в доме. И вот дети, современные и прогрессивные, уважая мнение близких, ставят им в огородах кирпичные отдельные домики, подводят воду, электричество, ставят нагреватели. Ну не позволяет вера стареньким родителям ходить в туалет рядом с комнатой в которой образа, и стол и кровать... И никогда я не буду считать их отсталыми или любящим бедность...
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:41дело в знании, вы не знаете ни остальную Россию, тем более бывший союз.
Судя по всему , Вы меня не слышите , но жил и видел Россию и могу оценивать не из окна собственной квартиры.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:41Вообщем все началось с выражения о пропаганде бедности.... Это или провокация или глупость.
и вчем если ПО СУТИ Нуф не прав :) ? "Всё разделить по ровну" - богато никак не получится ;)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:49однако и сейчас на юге
Ключевое слово, но мы о делах давно минувших дней.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 11:47но вт не можете не согласится , что со стороны той западной Европы , которая по вашему бедствует а то в пригородах газом выбрала не пользоватся это действительно бедность )
Как я и писала , коли жил в комуналке та пятиэта-ка чудо чудное , но сперва загнали же в те комуналки :)
что со стороны тоже как бы дичь )
кого загнали??? Люди из подвалов поднимались,
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:52кого загнали??? Люди из подвалов поднимались,
а в тех комуналках до того кто ? звери жили ? :)
ну вот поднялись и поделили поровну :)
И не станете же вы утверждать что жили богато :)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:49Ну не позволяет вера стареньким родителям ходить в туалет рядом с комнатой в которой образа, и стол и кровать...
Извините, но к вере это никакого отношения не имеет. Можно разве что предрассудками назвать. Не в туалете же у них иконы висят в конце концов...
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 11:24все сводится к сравнению ) коли до того жили в комуналках то хрущёвка оно конечно предел мечтании :)
но почему то забывается что те комуналки чисто изобретение СССР , и тех западных Европах и прибалтиках их не было :)
Так что все те претензии :
особенно про дворцы и школы разозлилили микро >:( :D
по поводу чего расстроились, индустриализация, комплексная застройка, с парками и школами. Все это вот в окно вижу.... Конечно на этом жизнь не остановилась, но архитектура отражение идеологии. Пропаганды бедности не было.
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 11:56Извините, но к вере это никакого отношения не имеет. Можно разве что предрассудками назвать. Не в туалете же у них иконы висят в конце концов...
нет. Это правило было именно в крестьянском быте и на юге России и на севере. А как вы это для себя определяете мне не известно. Мне известно мнение моей бабушки прошедший все испытания и не отступившей ни в вере ни в традициях. О ней собирали материал в Епархии, может и напишут.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:49Правослывные в доме где иконы нужники не строили, В бане где нательные кресты снимали место считалось не чистым. Ну, вы наверное опять в спор вступите, однако и сейчас на юге, где колхозный дома продают как коттеджи с газом и туалетом, есть местные, которые до сих пор отказываются от туалета в доме.
ну так все кто в хрущевках жили и в комуналках стало быть не православные:)
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 11:56Извините, но к вере это никакого отношения не имеет. Можно разве что предрассудками назвать. Не в туалете же у них иконы висят в конце концов...
значит и в храмах и церквях предрассудки, в дк туалеты есть. Это понятно, но в церквях никогда.
Цитата: НифНафНуф от 25.02.2024, 11:11Дело в знании. Если прожить в столицах всю жизнь, то и видеть будешь только столичное, но это не вся страна. Снабжали хорошо и Ленинград и Москву и медицина и образование, а остальная Россия сосала .. лапу. mosk
главное был газ :)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 12:01Это правило было именно в крестьянском быте и на юге России и на севере.
А церковь никогда не запрещала иметь туалет в доме. То есть даже к церкви это не имело отношения, а уж к вере тем более. Никакой вере унитаз не мешает, зачем вообще смешивать божий дар с яичницей.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 12:02[qну так все кто в хрущевках жили и в комуналках стало быть не православные:)
это и есть идеология, атеизм, коллективная застройка. Нет у меня определения хорошо или плохо. История такая какая есть, но не все мерееться куском колбасы и бутылкой водки.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 12:04главное был газ :)
даАза, главное, газ это заводы, транспорт. Дороги, любые в том числе и сельские предприятия. Энергия основа развития.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:57по поводу чего расстроились, индустриализация, комплексная застройка, с парками и школами.
я не расстроилась, меня рассмешили ваши те суждения, про бедную Литву которую вы свысоты дворцов и парков благсклонно не считали отсталой :)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:57Все это вот в окно вижу.... Конечно на этом жизнь не остановилась, но архитектура отражение идеологии. Пропаганды бедности не было.
то есть по вашему
архитектура времен СССР отражала богатый образ жизни или как то к нему призывала ? :o :o :o
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 12:01Мне известно мнение моей бабушки прошедший все испытания и не отступившей ни в вере ни в традициях. О ней собирали материал в Епархии, может и напишут.
ну так и как ваша бабушка считала ) хорошее дело пятиэтажка где комната с иконами рядом с туалетом или нет ?
;)
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 12:04А церковь никогда не запрещала иметь туалет в доме. То есть даже к церкви это не имело отношения, а уж к вере тем более. Никакой вере унитаз не мешает, зачем вообще смешивать божий дар с яичницей.
;D +)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 12:06даАза, главное, газ это заводы, транспорт. Дороги, любые в том числе и сельские предприятия. Энергия основа развития.
ну и где были лучше дороги в России или в Литве ? :)
я их в заслугу Литве не приписываю :) но все же :)
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 12:16ну и где были лучше дороги в России или в Литве ? :)
Вынужден с вами согласиться - меня, правда, контраст Псковской области не с Литвой, а с Латвией поразил, когда в 1990 г. я пересекал границу на автобусе. И это не только дорог касалось...
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 12:20Вынужден с вами согласиться - меня, правда, контраст Псковской области не с Литвой, а с Латвией поразил, когда в 1990 г. я пересекал границу на автобусе. И это не только дорог касалось...
так и я о том )
дороги в Литве в одно время считались одними из лучших в Европе )
Hо я так же ещё раз подчеркну , что заслуг самой Литвы тут не особо есть )
Заслуга в политике показушности в СССР и в географическом положении прибалтики ) )
агде ее лучше всего строить, коли не в прибалтике , на которую ложился основной груз западного туриста ? )
Во преки утверждениям что все из запада перли на турбазы Урала mosk
И я просто не понимаю откуда Барри берет "факты", что якобы когда СССР обустроилась дворцами парками , школами и всякими благами , только тогда взялись за отсталую Литву dontknow
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 12:10ну так и как ваша бабушка считала ) хорошее дело пятиэтажка где комната с иконами рядом с туалетом или нет ?
;)
считала, что нет. Но выбора уже не было. Дома, имущество все давно было разграблено.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 12:46так и я о том )
дороги в Литве в одно время считались одними из лучших в Европе )
Hо я так же ещё раз подчеркну , что заслуг самой Литвы тут не особо есть )
Заслуга в политике показушности в СССР и в географическом положении прибалтики ) )
агде ее лучше всего строить, коли не в прибалтике , на которую ложился основной груз западного туриста ? )
Во преки утверждениям что все из запада перли на турбазы Урала mosk
И я просто не понимаю откуда Барри берет "факты", что якобы когда СССР обустроилась дворцами парками , школами и всякими благами , только тогда взялись за отсталую Литву dontknow
конкретно речь шла о газификации, и слово отсталая расшифруйте, пожалуйста. Мы как раз и ехали как более западную цивилизацию из уральских индустриальных городков, а приехали... В Поневежис, Каунас,.. Вообщем, красота в глазах смотрящих. А вот, что касается искусства, на всю жизнь запомнилась коллекция картин подаренная каким то немцем фамилии вообще не помню. Кажется мы были в галерее в Каунасе, и в зале я осталась одна, устала, села на кресло в зале... И вот тут накрыло. Со всех стен с огромных полотен в полный рост сцены на темы Евангилие... В единой манере живопись, единый колорит, и необъяснимое чувство, как будто звучит реквием. Я много и до и после посещала музеи, изучала живопись, архитектуру, но сила в той частной коллекции была огромна. Так, что вопрос остаётся прежнем, что есть прогресс? Литва меня качеством быта не поразила, ничего сверх того, что было дома я не увидела, но вот искусство, помню до сих пор.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 14:29А вот, что касается искусства, на всю жизнь запомнилась коллекция картин подаренная каким то немцем фамилии вообще не помню. Кажется мы были в галерее в Каунасе, и в зале я осталась одна, устала, села на кресло в зале... И вот тут накрыло. Со всех стен с огромных полотен в полный рост сцены на темы Евангилие... В единой манере живопись, единый колорит, и необъяснимое чувство, как будто звучит реквием. Я много и до и после посещала музеи, изучала живопись, архитектуру, но сила в той частной коллекции была огромна
не немец а литовец ) умерший в заграницах )
битва с Москвой была за ту коллекцию мама не горюй )
Но условия наследователя была жесткиe )
Либо галерея в Литве, и именно в Каунасе либо шиш вам а не картины :D
Я пару раз в месяц захожу душой отдохнуть)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 14:29Литва меня качеством быта не поразила, ничего сверх того, что было дома я не увидела, но вот искусство, помню до сих пор.
так а чем там поражать, при том что вы по квартирам не ходили :) как вы могли тот быт понять? :)
а насчет хрущевок , т да-е в Паневе-исе они уже были в году 1955 )
а уж не говорю что первые в то время "многоэтажки "для рабочих в Литве строили уже в начале 20 века ) до вступление в СССР :)
ну а про газ ............. он и есть, и был , и появился как у всех :)
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 14:33Либо галерея в в Литве, и именно в Каунасе
А что за галерея-то? Я только музей чертей в Каунасе помню... Был там, правда, часа 2-3 всего.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 12:08я не расстроилась, меня рассмешили ваши те суждения, про бедную Литву которую вы свысоты дворцов и парков благсклонно не считали отсталой :)
то есть по вашему архитектура времен СССР отражала богатый образ жизни или как то к нему призывала ? :o :o :o
Вы никогда не были в Магнитогорске? ВЫ же наверняка помните лозунг дворцы рабочим? Так вот, если в столицах, крупных городах дворцы переделывал ст в коммуналки и на самом деле раздавались рабочим и другим сов. Гражданам по частям, то в этом новом городе сов. Власти Построили многоквартирных дом в виде дворца крепости, один из первых предвестник сталинок, но совершёно особенный, вместо эркеров по краям полу круглые башни с зубцами, посередине длинного дома огромная арочная дверь как ворота в крепость, декор конечно... Зримое воплощение идеологии. Позже победил здравый смысл, и практичность.
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 14:40А что за галерея-то? Я только музей чертей в Каунасе помню... Был там, правда, часа 2-3 всего.
я его тоже помню, забавный.
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 14:40А что за галерея-то? Я только музей чертей в Каунасе помню... Был там, правда, часа 2-3 всего.
во ) а в каком году были ? ) а то мало что на той улице где музей чертей родильный дом где микродемон уродилася, он там у бабу6ки 2ерез два дома проживал и ходил в нагаз с колейками за
стами гламами балбалисов :)
апервую галерею для той колекции построили в 1978 недалеко от Собора если такой помните в начале алея Лайсвес :)
В галерее хранятся картины Миколаса Жилинскаса подаренные для Каунаса
с 1974 по 1988 годы. Передана в дар коллекция из 1683 произведений искусства.
Для сохранения коллекции в
1978 году. на улице К. Донелайчио построена новая картинная галерея.
Поскольку М. Жилинскас продолжал дарить новые работы, стало ясно, что необходимо новое здание галереи, которое было открыто
в 1989 году. 30 июня Площадь Независимости.
Но старая по уютней была ) Видимо по описанию Бари была :)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 14:45я его тоже помню, забавный.
а там через улицу музей Чюрлениса :)
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 14:54во ) а вакаком году были ? )
Вот тогда же и был, в 1990, когда еще можно было безо всяких виз к вам приехать,
а теперь уже и визы не выдают. >:D
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 14:44Гражданам по частям, то в этом новом городе сов. Власти Построили многоквартирных дом в виде дворца крепости, один из первых предвестник сталинок, но совершёно особенный, вместо эркеров по краям полу круглые башни с зубцами, посередине длинного дома огромная арочная дверь как ворота в крепость, декор конечно...
но то же не вся советская архитектура такой была ;)
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 14:54там через улицу музей Чюрлениса :)
Чюрлёниса я по Друскининкаю помню.
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 14:56Вот тогда же и был, в 1990,
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:05ну тогда уже микродемон готовился к башне ехать
А я на самой башне тогда тоже был, в ресторане ужинал. За два месяца до того, как...
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 15:08А я на самой башне тогда тоже был, в ресторане ужинал. За два месяца до того, как...
ну да ) на башне в ресторане пообедать как бы было престижно :)
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 14:51Аза, я не в меншенстае, я со своими близкими, со своим народом. Вас понимаю,
при чем тут вы с народом и ваше личное мнение о газе в Литве :D
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 14:51и не враждебных можно вовлечь в спор бросив пару провакационных фраз, и это ещё без национального вопроса
ну раз вы будете утверждать что в Литве в деревнях по сей день газа нет , а ввели нам его после того когда СССР дворцами обустроилась то это не провокация , а не правда :)
и конечно же я буду спорить, но не потому что я с Литвы :)
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 14:58Чюрлёниса я по Друскининкаю помню.
+) так там он родился и жил ) а главная галерея работ в Каунасе :)
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:11ну да ) на башне в ресторане пообедать как бы было престижно :)
Да уж, но с тем ужином на башне у меня была личная драма связана, поссорился с любимой девушкой... :'(
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 15:18Да уж, но с тем ужином на башне у меня была личная драма связана, поссорился с любимой девушкой... :'(
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:18+) так там он родился и жил ) а главная галерея работ в Каунасе :)
в двух словах, то всё лучшее в Литве - в Каунасе boast mosk а Вилнюсь..у них только башня crazy
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:18так там он родился и жил )
Дом-музей там, знаю. И парк лечебной физкультуры, тропа здоровья до деревни Латежерис, соленая минеральная вода, маленькая речка Ратничеле и широкий Нямунас... Я там целый месяц в детстве жил.
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:23Вилнюсь..у них только башня
Ну, как же - старый город там побольше, чем в Таллине и Риге.
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 15:25Ну, как же - старый город там побольше, чем в Таллине и Риге.
больше не значит лучше :) ничего там в том Вильнюсе ) хорошего говорю вам :D
Жалгирис и тот из Каунаса )
Как и ликеро водочный завод Стумбрас :D
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 15:24Дом-музей там, знаю. И парк лечебной физкультуры, тропа здоровья до деревни Латежерис, соленая минеральная вода, маленькая речка Ратничеле и широкий Нямунас... Я там целый месяц в детстве жил.
и все названия так четко запомнили :o ;D но места там действительно
дивные nice
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:36Жалгирис и тот из Каунаса )
Это смотря какой - футбольный из Вильнюса!
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 15:47Это смотря какой - футбольный из Вильнюса!
да какой там Жалгирис с того футбола ) позор да только mosk ) другое дело баскетбол boast ::)
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:16при чем тут вы с народом и ваше личное мнение о газе в Литве :D
ну раз вы будете утверждать что в Литве в деревнях по сей день газа нет , а ввели нам его после того когда СССР дворцами обустроилась то это не провокация , а не правда :)
и конечно же я буду спорить, но не потому что я с Литвы :)
в Поневежисе в 60гг, газ, рассказал гид, сам из этого города.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 16:04в Поневежисе в 60гг, газ, рассказал гид, сам из этого города.
ну а в Владимирской области в 1957 :D вот разница :P
при том у мнея с тем гидом вопросы ) так как в Панвежисе уже 1957 вовсю строили хрущевки )
без газа что ли ? :o
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:51а какой там Жалгирис с того футбола ) позор да только mosk )
Не скажите, в последних чемпионатах СССР они очень прилично играли, один раз даже 3-е место заняли вслед за Спартаком и киевским Динамо. Как сейчас - не знаю, давно ничего не слышал о литовском футболе.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 11:49были и мельницы, земли, дома с туалетом на улице. Это кстати тема о ритуала. Правослывные в доме где иконы нужники не строили, В бане где нательные кресты снимали место считалось не чистым. Ну, вы наверное опять в спор вступите, однако и сейчас на юге, где колхозный дома продают как коттеджи с газом и туалетом, есть местные, которые до сих пор отказываются от туалета в доме. И вот дети, современные и прогрессивные, уважая мнение близких, ставят им в огородах кирпичные отдельные домики, подводят воду, электричество, ставят нагреватели. Ну не позволяет вера стареньким родителям ходить в туалет рядом с комнатой в которой образа, и стол и кровать... И никогда я не буду считать их отсталыми или любящим бедность...
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 11:56Извините, но к вере это никакого отношения не имеет. Можно разве что предрассудками назвать. Не в туалете же у них иконы висят в конце концов...
Цитата: Баридетектив от 25.02.2024, 12:01нет. Это правило было именно в крестьянском быте и на юге России и на севере. А как вы это для себя определяете мне не известно.
Это не правило, и даже не предрассудок, а отсутствие в прошлом определенной технической возможности.
Впервые об этом, как о чем-то православном слышу :o Вот у индусов действительно подобный предрассудок имеется, что доставляет массу хлопот муниципальным властям их городов. В квартире нельзя, а до джунглей не добежишь. . .
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 14:54во ) а в каком году были ? ) а то мало что на той улице где музей чертей родильный дом где микродемон уродилася, он там у бабу6ки 2ерез два дома проживал и ходил в нагаз с колейками за
стами гламами балбалисов :)
апервую галерею для той колекции построили в 1978 недалеко от Собора если такой помните в начале алея Лайсвес :)
Цитата: Medgaz от 25.02.2024, 14:56Вот тогда же и был, в 1990, когда еще можно было безо всяких виз к вам приехать, а теперь уже и визы не выдают. >:D
Цитата: azazella177 06 от 25.02.2024, 15:05Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 06.02.2024, 20:59Нет. Их должности не давали им полномочий для введения режима ЧП в стране. Для этого требовалось как минимум согласие президента и одобрение ВС СССР.
Как не давали, если они его ввели, ссылаясь на поддержку этого шага Горбачевым?
Цитата: Medgaz от 06.02.2024, 20:59Ну-ну, блажен, кто верует. О сотнях, а возможно, и тысячах вооруженных сторонников Народного Фронта, которые уже тогда совершали "рейды" в Приднестровье с десятками погибших и раненых, вы забыли?
Вот видите. У молдавского Народного Фронта были тысячи вооруженных сторонников, терроризировавших Приднестровье, а двести чеченцев с автоматами в августовской Москве Вам кажутся какой-то невероятной фантастикой.
. . . Приднестровцы ведь тоже были настроены решительно, и давали успешный отпор налетчикам.
Интересно, какова была степень практической включенности Румынии на самом первом этапе этих событий? Там еще во времена Чаушеску всячески подчеркивалось, что Бессарабия "аннексирована царским колониализмом". И будто бы Чаушеску просил у Брежнева "вернуть ее назад".
Цитата: Demetrius от 10.04.2024, 22:36Как не давали, если они его ввели, ссылаясь на поддержку этого шага Горбачевым?
Да мало ли на что они ссылались. Указа Горбачева о введении не было, как не было и его одобрения ВС СССР. То есть ГКЧП был изначально органом нелегитимным.
Цитата: Medgaz от 10.04.2024, 22:48Да мало ли на что они ссылались. Указа Горбачева о введении не было, как не было и его одобрения ВС СССР. То есть ГКЧП был изначально органом нелегитимным.
А почему не было указа Янаева? По должности он разве не должен был исполнять функции "заболевшего" президента?
Зачем учреждать нелегитимный орган, если в число "заговорщиков" входит человек, легитимно занимающий должность вице-президента?
Цитата: Demetrius от 10.04.2024, 22:36У молдавского Народного Фронта были тысячи вооруженных сторонников, терроризировавших Приднестровье, а двести чеченцев с автоматами в августовской Москве Вам кажутся какой-то невероятной фантастикой.
Где Москва, а где Приднестровье. В Карабахе и Абхазии тогда ситуация с незаконными вооруженными формированиями еще хуже была - там всё началось просто раньше, чем в Чечне. Но в Москве 1991 года никаких сотен вооруженных чеченцев не было и быть не могло, им просто неоткуда было взяться.
Цитата: Demetrius от 10.04.2024, 22:54Зачем учреждать нелегитимный орган, если в число "заговорщиков" входит человек, легитимно занимающий должность вице-президента?
Вице-президент не имел полномочий отстранять президента от власти под ложным предлогом, объявлять ЧП и учреждать не предусмотренный советскими законами орган управления страной в виде ГКЧП. Мне странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.
Цитата: Medgaz от 10.04.2024, 22:56Где Москва, а где Приднестровье. В Карабахе и Абхазии тогда ситуация с незаконными вооруженными формированиями еще хуже была - там всё началось просто раньше, чем в Чечне. Но в Москве 1991 года никаких сотен вооруженных чеченцев не было и быть не могло, им просто неоткуда было взяться.
Из Чечни.
Цитата: Demetrius от 10.04.2024, 23:00Из Чечни.
Их и в Чечне тогда не было. Кинжалы и охотничьи ружья - не в счет.
Цитата: Medgaz от 10.04.2024, 22:59Вице-президент не имел полномочий отстранять президента от власти под ложным предлогом, объявлять ЧП и учреждать не предусмотренный советскими законами орган управления страной в виде ГКЧП. Мне странно, что приходится объяснять такие очевидные вещи.
А ГКЧП имел такие полномочия? :D
Зачем заговорщикам по сути самим себя называть заговорщиками, образуя ГКЧП, если в их ряды входит вице-президент государства? Ложный предлог в любом случае остается ложным, но можно было выбрать тактику, позволяющую сохранить видимость легитимности. Горбачев в изоляции, Янаев исполняет его обязанности: изменяет политический курс так, как того хотелось его соратникам.
Цитата: Demetrius от 10.04.2024, 23:10А ГКЧП имел такие полномочия? :D
Зачем заговорщикам по сути самим себя называть заговорщиками, образуя ГКЧП, если в их ряды входит вице-президент государства?
Но президент не входил и не давал формального согласия на все их действия. Поэтому они были незаконными от начала и до конца.
Цитата: Demetrius от 10.04.2024, 23:10но можно было выбрать тактику, позволяющую сохранить видимость легитимности.
Так они и пытались сохранить, объявив президента больным. Только мало кто им поверил как из сторонников "жестких мер", так и их противников.
УФСБ по Смоленской области обнародовало архив о казнях нацистами поляков и фальсификации "Катынского дела".
https://colonelcassad.livejournal.com/9087574.html
Цитата: Medgaz от 10.04.2024, 23:38Но президент не входил и не давал формального согласия на все их действия. Поэтому они были незаконными от начала и до конца.Так они и пытались сохранить, объявив президента больным. Только мало кто им поверил как из сторонников "жестких мер", так и их противников.
Учреждение нелегитимного органа власти как раз и возбудило подозрения. А ведь можно было, изолировав Горбачева, действовать внешне легитимно.
Цитата: Medgaz от 10.04.2024, 23:02Их и в Чечне тогда не было. Кинжалы и охотничьи ружья - не в счет.
Ростропович откуда взял автомат Калашникова, с которым спал на баррикадах? Неужели привез из-за рубежа в футляре из-под виолончели?
Цитата: Demetrius от 12.04.2024, 21:29А ведь можно было, изолировав Горбачева, действовать внешне легитимно.
Какая могла быть легитимность при изоляции законно избранного президента?
Цитата: Demetrius от 12.04.2024, 21:29Ростропович откуда взял автомат Калашникова, с которым спал на баррикадах?
По известному фото ведь ясно, что это автомат спящего рядом с ним человека, на чеченца совсем не похожего. Которому, как также известно, выдал для охраны Роспроповича оружие Коржаков . :) Которого, в свою очередь, уж точно не чеченцы вооружали.
Цитата: Medgaz от 12.04.2024, 21:32Какая могла быть легитимность при изоляции законно избранного президента?
Внешняя, показная. Про подлинное состояние здоровья Горбачева широкие массы населения иметь точной информации не могли. А вот понять, что создание ГКЧП выходит за рамки законности, они очень даже могли(и поняли). Поэтому, будь гэкачеписты настоящими заговорщиками, они действовали бы, максимально соблюдая видимость законности. Ведь теоретически Горбачев мог тяжело заболеть? Мог. Тогда его обязанности переходили к Янаеву. Почему же они, объявив о болезни президента, не удовлетворились тем, что соратник по заговору уже занял должность, позволяющую начать осуществление их программы? Они же создали чрезвычайный орган власти, одно название которого уже как бы уличало их в совершенном перевороте.
Цитата: Medgaz от 12.04.2024, 21:32Какая могла быть легитимность при изоляции законно избранного президента?
По известному фото ведь ясно, что это автомат спящего рядом с ним человека, на чеченца совсем не похожего. Которому, как также известно, выдал для охраны Роспроповича оружие Коржаков . :) Которого, в свою очередь, уж точно не чеченцы вооружали.
То есть, выдать автоматы охране Ростроповича Коржаков мог, а чеченским боевикам не мог?
Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 23:42То есть, выдать автоматы охране Ростроповича Коржаков мог, а чеченским боевикам не мог?
Не мог в связи с отсутствием оных на МП. Есть сотни, если не тысячи свидетельств защитников Белого Дома, но никто не них ни о каких чеченских боевиках не вспоминает. Хотя понимаю, что, как всегда, "власти скрывают" :P , но не не менее..
Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 23:42Поэтому, будь гэкачеписты настоящими заговорщиками, они действовали бы, максимально соблюдая видимость законности. Ведь теоретически Горбачев мог тяжело заболеть? Мог. Тогда его обязанности переходили к Янаеву.
Они ведь именно так и действовали. Горбачев вроде как заболел и не может исполнять свои обязанности - значит, ио президента по Конституции становится Янаев.
Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 23:42Они же создали чрезвычайный орган власти, одно название которого уже как бы уличало их в совершенном перевороте.
Все ровно наоборот - создание органа власти, в который вошли все руководители страны на тот момент (кроме Горбачева), служило все той же видимости легитимности. А еще показывало серьезность и ситуации в стране, и намерений "спасителей Отечества".
Цитата: Medgaz от 15.04.2024, 23:47Не мог в связи с отсутствием оных на МП. Есть сотни, если не тысячи свидетельств защитников Белого Дома, но никто не них ни о каких чеченских боевиках не вспоминает. Хотя понимаю, что, как всегда, "власти скрывают" :P , но не не менее..
Я Вам уже неоднократно докладывал о том, какова должна была быть их роль в перевороте. Вовсе не "защита Белого Дома".
Цитата: Medgaz от 15.04.2024, 23:47Они ведь именно так и действовали. Горбачев вроде как заболел и не может исполнять свои обязанности - значит, ио президента по Конституции становится Янаев.Все ровно наоборот - создание органа власти, в который вошли все руководители страны на тот момент (кроме Горбачева), служило все той же видимости легитимности. А еще показывало серьезность и ситуации в стране, и намерений "спасителей Отечества".
Разве какой-нибудь закон предусматривал возможность создания органа власти наподобие ГКЧП?
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:13Я Вам уже неоднократно докладывал о том, какова должна была быть их роль в перевороте. Вовсе не "защита Белого Дома".
Но фото в качестве доказательства наличия этих неуловимых и никому не ведомых горцев вы почему-то привели, связанное именнно с защитой БД. На что я вам и ответил.
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:13Разве какой-нибудь закон предусматривал возможность создания органа власти наподобие ГКЧП?
Бывает, что справедливость выше закона. И стронникам "решительных мер" было глубоко наплевать, что ГКЧП чего-то там нарушил - Отечество в опасности, и для его спасения все средства хороши. Предполагалось, что противники "решительных мер" все это проглотят, а Запад "выразит озабоченность", но в итоге тоже смирится. Тем более что видимость была соблюдена - Горбачева не убили, не бросили в тюрьму, а всего лишь объявили больным.
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:18Но фото в качестве доказательства наличия этих неуловимых и никому не ведомых горцев вы почему-то привели, связанное именнно с защитой БД. На что я вам и ответил.
Фото доказывает не наличие горцев, а возможность вооружить их автоматами Калашникова. Раз уж Вы настаиваете на том, что летом 1991 года в Чечне из оружия были только кинжалы и охотничьи ружья.
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:18Бывает, что справедливость выше закона. И стронникам "решительных мер" было глубоко наплевать, что ГКЧП чего-то там нарушил - Отечество в опасности, и для его спасения все средства хороши. Предполагалось, что противники "решительных мер" все это проглотят, а Запад "выразит озабоченность", но в итоге тоже смирится.
То есть, была возможность сохранить видимость законности, но соблюдать ее не стали. Совершенно не мотивированно.
Практической пользы ведь от ГКЧП никакой не было. Что мог сделать такого этот орган, чего не мог и.о. Президента СССР Янаев при поддержке все тех же самых лиц?
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:23Фото доказывает не наличие горцев, а возможность вооружить их автоматами Калашникова.
Возможность вооружить автоматом охранника Роспроповича не предполагет возможность вооружить ими роту спустившихся с гор боевиков. Да и почему вы именно чеченцам отвели такую роль - непонятно. Русские не в состоянии были выполнить ее, что ли? Что касается вооруженных чеченских боевиков, то для начала надо бы доказать их наличие в Москве-91 в принципе. Но на это нет ни единого намека.
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:27То есть, была возможность сохранить видимость законности, но соблюдать ее не стали.
Соблюли в той степени, в какой это было возможно, только и всего. Трудно было создать полную иллюзию видимости, отстранив президента под таким мутным предлогом, как болезнь с непонятным диагнозом. Тогда как всего за 2-3 дня до этого Горбачев выглядел вполне здоровым. Объявление ЧП тоже выглядело незаконным, но вне его решать свои задачи гэкачэписты просто не могли. Поэтому пришлось пойти и на это.
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:33Соблюли в той степени, в какой это было возможно, только и всего. Трудно было создать полную иллюзию видимости, отстранив президента под таким мутным предлогом, как болезнь с непонятным диагнозом. Тогда как всего за 2-3 дня до этого Горбачев выглядел влолне здоровым. Объявление ЧП тоже выглядело незаконным, но вне его решать свои задачи гэкачэписты просто не могли. Поэтому пришлось пойти и на это.
Разве и.о. президента не мог своим указом ввести ЧП? Зачем для этого понадобился еще "ГКЧП"?
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:46Разве и.о. президента не мог своим указом ввести ЧП?
Нет, не мог. Для этого нужно было решение ВС СССР или союзных республик как минимум. И мы это уже обсуждали.
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:28Возможность вооружить автоматом охранника Роспроповича не предполагет возможность вооружить ими роту спустившихся с гор боевиков.
В распоряжении Коржакова один единственный автомат что-ли был?
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:28Да и почему вы именно чеченцам отвели такую роль - непонятно.
Потому что это единственный народ, чей реальный статус резко изменился после 1991 года. Были титульным этносом в одной из заштатных автономий, превратились в силу, чья влиятельность на постсоветском пространстве значительно превосходит номинальные демографические характеристики народа, и экономические- региона. Значит, в 1991 году произошло некое ключевое событие, послужившее для них социальным трамплином.
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:28Русские не в состоянии были выполнить ее, что ли?
А как и кому можно отдать приказ о захвате, предположим, членов правительства, председателя КГБ, вице-президента? Для этой цели необходима организованная структура, стоящая вне официальной кадровой иерархии. Двести-триста человек, которые смогут успешно действовать, поскольку официальная иерархия окажется парализована настоящими(а не мнимыми) заговорщиками.
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:28Что касается вооруженных чеченских боевиков, то для начала надо бы доказать их наличие в Москве-91 в принципе. Но на это нет ни единого намека.
Это можно было доказать еще в 1991 году, но только если бы заговор Ельцина против Горбачева потерпел неудачу. А теперь остается только ждать, когда те события станут достоянием истории, а не частью текущей политики.
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:54Нет, не мог. Для этого нужно было решение ВС СССР или союзных республик как минимум. И мы это уже обсуждали.
Лукъянов провел бы через ВС нужное решение.
Цитата: Demetrius от 18.04.2024, 00:16Лукъянов провел бы через ВС нужное решение.
Во-первых, не факт бы, что провел, тем более по-тихому. Во-вторых, вводить его надо было уже после того, как провел. А не до.
Цитата: Demetrius от 10.04.2024, 23:10но можно было выбрать тактику, позволяющую сохранить видимость легитимности. Горбачев в изоляции, Янаев исполняет его обязанности:
И как бы то создало бы видимость легитимности ? :o
Изоляция президента ни с того ни с сего ,не понятно кем , непонятно в каком состоянии каким законом предусмотрена как легитимная ? :)
Цитата: Demetrius от 12.04.2024, 21:29А ведь можно было, изолировав Горбачева, действовать внешне легитимно.
Никак не вышло бы ) Так как для обьяснения народу что такое лeгитимность по Demetrius , даже в век интернета заняло бы время , а в годах 1990 ..........сам понимаешь :)
Цитата: Medgaz от 12.04.2024, 21:32Какая могла быть легитимность при изоляции законно избранного президента?
вот и я никак не врубаюся :)
Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 23:42То есть, выдать автоматы охране Ростроповича Коржаков мог, а чеченским боевикам не мог?
Так сам и ответил :)
Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 23:42Поэтому, будь гэкачеписты настоящими заговорщиками,
Я правильно поняла , что доказательством что якобы они не настoящие, для тебя служит сделнаые ими ошибки ? :)
Так себе критерии dontknow
А то выходит что все потерпевшие крах заговоры , свершали "ненастоящие" заговорщики )
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:13Я Вам уже неоднократно докладывал о том, какова должна была быть их роль в перевороте. Вовсе не "защита Белого Дома".
Что значит ты докладывал ) ты то откуда знаешь ? )
имел с ними личные беседы что ли ? :)
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:23Фото доказывает не наличие горцев, а возможность вооружить их автоматами Калашникова.
:o
Что такое было возможно и без фото все знаем) Но если бы не знали , то логики в том ну никакой ) Так как фото никак не дает понимания сколько тех автоматов было какие там были возможности )
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:23Фото доказывает не наличие горцев, а возможность вооружить их автоматами Калашникова
а ты не находишь что дабы появилась возможность вооружить тех горцев , надо сперва их иметь :)
Что автоматами тот Коржаков или как там его распологал мы видем , горцы то где ? :)
Цитата: Demetrius от 17.04.2024, 23:46Разве и.о. президента не мог своим указом ввести ЧП?
:o на каком основании ? Горбачев болен ? :D
Цитата: Medgaz от 17.04.2024, 23:28Да и почему вы именно чеченцам отвели такую роль - непонятно.
Цитата: Demetrius от 18.04.2024, 00:14Потому что это единственный народ, чей реальный статус резко изменился после 1991 года. Были титульным этносом в одной из заштатных автономий, превратились в силу, чья влиятельность на постсоветском пространстве значительно превосходит номинальные демографические характеристики народа, и экономические- региона. Значит, в 1991 году произошло некое ключевое событие, послужившее для них социальным трамплином.
Это очень красивое на первый взгляд строение к сожалению в стиле а ла Бутов )
так как фундамент у него как сказал бы коллега Medgaz из .....и палок )
Сперва надобно долказать что чеченцы там были :)
а то у тебя с обратного )
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2024, 13:16Я правильно поняла , что доказательством что якобы они не наностящие, для тебя служит сделнаые ими ошибки ? :)
Так себе критерии dontknow
Напоминает известную присказку про «опытных туристов», которые никак не могли ошибиться...
Цитата: Medgaz от 19.04.2024, 13:53Напоминает известную присказку про «опытных туристов», которые никак не могли ошибиться...
При том рассуждать
после как бы надо было бы сделать
тогда , дабы все сделать хорошо - всегда легко :)
Цитата: Demetrius от 18.04.2024, 00:16Лукъянов провел бы через ВС нужное решение.
И это они тебе рассказали ? :)
Цитата: Demetrius от 16.01.2024, 22:52Мне тогда хотелось поддержать ГКЧП, только для этого даже пойти было некуда))
одним словом твое неимение куда пойти спасло нас тогдашних от победы заговорщиков :)
а то у тебея прям план до мелчайших деталей :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2024, 13:16Я правильно поняла , что доказательством что якобы они не настoящие, для тебя служит сделнаые ими ошибки ? :)
Так себе критерии dontknow
А то выходит что все потерпевшие крах заговоры , свершали "ненастоящие" заговорщики )
Нет, неправильно. Доказательством является то, что жертва заговора(Горбачев) проиграл, а выгодополучатель(Ельцин) якобы к заговору не имеет отношения.
Заговор был против Горбачева, и в итоге тот лишился власти. Разве это свидетельствует о крахе заговора? Не свидетельствует. Успешный заговор, успешный главный заговорщик Ельцин. А из гэкачепистов сделали декорацию,
экранирующую истинный ход событий.
Цитата: Medgaz от 18.04.2024, 00:32Во-первых, не факт бы, что провел, тем более по-тихому. Во-вторых, вводить его надо было уже после того, как провел. А не до.
Ну и подождали бы, пока Лукьянов проведет. Ведь президентская власть уже была в их руках.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2024, 13:04И как бы то создало бы видимость легитимности ? :o
Изоляция президента ни с того ни с сего ,не понятно кем , непонятно в каком состоянии каким законом предусмотрена как легитимная ? :)
Законом, определяющим полномочия вице-президента. Было официальное заявление, что Горбачев в связи с болезнью не может выполнять свои обязанности. Чего еще надо? Телеинтервью с тяжело болеющим Горби? Так он, может, по состоянию здоровья даже интервью дать не может ))
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2024, 13:21:o
Что такое было возможно и без фото все знаем) Но если бы не знали , то логики в том ну никакой ) Так как фото никак не дает понимания сколько тех автоматов было какие там были возможности )
Последний автомат Коржаков отдал охраннику Ростроповича? Прям аттракцион невиданной щедрости :P
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2024, 13:21а ты не находишь что дабы появилась возможность вооружить тех горцев , надо сперва их иметь :)
Что автоматами тот Коржаков или как там его распологал мы видем , горцы то где ? :)
Горцы в 1991 году уже были, и уже вовсю себя показали. Поезда и самолеты между Грозным и Москвой курсировали регулярно. Никаких данных о невывозимости горцев нет.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2024, 13:28Это очень красивое на первый взгляд строение к сожалению в стиле а ла Бутов )
так как фундамент у него как сказал бы коллега Medgaz из .....и палок )
Сперва надобно долказать что чеченцы там были :)
а то у тебя с обратного )
Цитата: Demetrius от 18.04.2024, 00:14Это можно было доказать еще в 1991 году, но только если бы заговор Ельцина против Горбачева потерпел неудачу. А теперь остается только ждать, когда те события станут достоянием истории, а не частью текущей политики.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:40Ну и подождали бы, пока Лукьянов проведет. Ведь президентская власть уже была в их руках.
Лукьянов был на Валдае, да и весь ВС разъехался по отпускам. А ждать даже несколько дней было никак нельзя.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:40Было официальное заявление, что Горбачев в связи с болезнью не может выполнять свои обязанности. Чего еще надо?
Медицинское заключение как минимум, подписанное Чазовым и прочими светилами 4-го ГУ о том, что Горбачев действительно не может выполнять и по какой причине.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2024, 14:07При том рассуждать после как бы надо было бы сделать тогда , дабы все сделать хорошо - всегда легко :)
Почему же "после", если история полна примеров заговоров- и хороших, и плохих, и успешных, и не удачных? Смотрим как делаются заговоры и сравниваем с официальной легендой о ГКЧП. Легенда эта абсурдисткая сказка.
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 22:42Лукьянов был на Валдае, да и весь ВС разъехался по отпускам. А ждать даже несколько дней было никак нельзя.
Почему нельзя? Что мешало подождать?
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:43Почему же "после", если история полна примеров заговоров- и хороших, и плохих, и успешных, и не удачных? Смотрим как делаются заговоры и сравниваем с официальной легендой о ГКЧП. Легенда эта абсурдисткая сказка.
ну так чего она полна плохих ? брали бы тот один хороший и под копирку :)
ЦитироватьСмотрим как делаются заговоры и сравниваем с официальной легендой о ГКЧП.
какой заговор можно взять на сравнение учитывая уникальность СССР :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:40Горцы в 1991 году уже были, и уже вовсю себя показали. Поезда и самолеты между Грозным и Москвой курсировали регулярно. Никаких данных о невывозимости горцев нет.
не переворачивай с ног на голову ) Были они там или нет ? )
нет данных :)
а то у тебя как с шпионынами на перевале , раз МОГЛИ быть ж значит были )
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:44Почему нельзя? Что мешало подождать?
20 августа должно было состояться подписание Союзного договора. Чем можно было объяснить его неподписание Янаевым как ио президента, кроме объявления ЧП?
Ну, и на ВС могло возникнуть много неудобных для ГКЧП вопросов со стороны депутатов из "демократической оппозиции", оно Янаеву и К надо было?
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 22:47какой заговор можно взять на сравнение учитывая уникальность СССР :)
Уникальность СССР не являлась беспредельной. Борьба за власть во многом универсальна, и это не зависит от общественного строя. Но если уникальность брать за основу, то сравнивать нужно с другими примерами из советской истории- заговором против Берии и заговором против Хрущева. Иных в советской истории и не было.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:54Но если уникальность брать за основу, то сравнивать нужно с другими примерами из советской истории
В советской истории попыток переворота не было вообще до августа 1991. Возьмите попытку переворота в Турции в 2016 году. Члены ГКЧП выглядят гениями заговора на фоне совершенно идиотских действий их турецких "коллег".
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 22:5120 августа должно было состояться подписание Союзного договора. Чем можно было объяснить его неподписание Янаевым как ио президента, кроме объявления ЧП?
Признаться, это я упустил из вида. Но Янаев мог прямо заявить о невозможности подписания договора, превращающего Союз в конфедерацию. Он разве был обязан следовать курсом "заболевшего" предшественника?
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 22:51Ну, и на ВС могло возникнуть много неудобных для ГКЧП вопросов со стороны депутатов из "демократической оппозиции", оно Янаеву и К надо было?
Большинство неудобных вопросов возникло по поводу образования ГКЧП. Ну а если бы его формально не было, то и вопросов было бы меньше.
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 22:59В советской истории попыток переворота не было вообще до августа 1991. Возьмите попытку переворота в Турции в 2016 году. ГКЧП выглядят гениями заговора на фоне совершенно идиотских действий их турецких "коллег".
Турецкие коллеги явно пример брали не с ГКЧП, а с Тухачевского. :P
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 22:59В советской истории попыток переворота не было вообще до августа 1991.
Хрущев власти как лишился? Просто заговорщики победили и поэтому оформили переворот легитимными процедурами.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:05Хрущев власти как лишился?
Хрущева отстранили согласно советским законам того времени, ни один из них не нарушив. Никто же не изолировал его и не объявлял больным, назначив Брежнева ио.
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:08Хрущева отстранили согласно советским законам того времени, ни один из них не нарушив. Никто же не изолировал его и не объявлял больным, назначив Брежнева ио.
И в каком советском законе описывалась процедура лишения должности Первого Секретаря Политбюро ЦК КПСС?
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:01Признаться, это я упустил из вида.
Так намеченное на 20 августа подписания Союзного договора как раз и было главной причиной августовского путча.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:10И в каком советском законе описывалась процедура лишения должности Первого Секретаря Политбюро ЦК КПСС?
В Уставе партии, чем это вам не закон? :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:01Большинство неудобных вопросов возникло по поводу образования ГКЧП. Ну а если бы его формально не было, то и вопросов было бы меньше.
Ну, конечно, а что случилось с Горбачевым, никто бы не спросил и не потребовал бы документальных подтверждений... Все прям сразу поверили, что он болен. :P
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:12В Уставе партии, чем это вам не закон? :)
Прям было прописано, как отстранять генсека? dontknow
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:17Прям было прописано, как отстранять генсека? dontknow
Уж процедура его избрания Пленумом ЦК была точно регламентирована. А кто избирает, тот и отстраняет - вполне логично ведь.
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:23Уж процедура его избрания Пленумом ЦК была точно регламентирована. А кто избирает, тот и отстраняет - вполне логично ведь.
Закон так не работает. Мало ли что "логично". По факту законного способа отстранения не существовало.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:03Турецкие коллеги явно пример брали не с ГКЧП, а с Тухачевского. :P
Уж не знаю, с кого они брали пример, но им явно было с кого - удачные перевороты в Турции были, в отличие от СССР. Тем не менее в июле 2016 был полный провал.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:09Заговор был против Горбачева, и в итоге тот лишился власти. Разве это свидетельствует о крахе заговора? Не свидетельствует. Успешный заговор, успешный главный заговорщик Ельцин. А из гэкачепистов сделали декорацию, экранирующую истинный ход событий.
то есть Елцин умник а гкчеписты олухи ) как то не оченьскладывается картинка :)
Он их подговорил сделать заговор и заведамо неуспешный переворот и так придумал к власти прийти )
Ну а Горбачева какая роль ? таким образом передать ему власть ?:)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:54то сравнивать нужно с другими примерами из советской истории- заговором против Берии и заговором против Хрущева. Иных в советской истории и не было.
ты наверное сам понимаешь, что сравниваешь несравнываемое ;)
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:12Ну, конечно, а что случилось с Горбачевым, никто бы не спросил и не потребовал бы документальных подтверждений... Все прям сразу поверили, что он болен. :P
Возможно, учитывая низкую популярность Горбачева, все сделали бы вид, что поверили. Сыр-бор разгорелся не из-за пропажи Горбачева, а из-за образования чрезвычайного органа власти.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:25По факту законного способа отстранения не существовало.
Вот точно нигде не было написано, что должность генсека - пожизненная. А значит, его отстранение высшим партийным органом в период между съездами - пленумом ЦК - законам не противоречило. В этом плане тут не было никаких отличий от смещения партийных руководителей низшего ранга.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:03Турецкие коллеги явно пример брали не с ГКЧП, а с Тухачевского. :P
ну так почему у тебя все дураки то ? :) :
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 22:43Почему же "после", если история полна примеров заговоров- и хороших, и плохих, и успешных, и не удачных? Смотрим как делаются заговоры
и никто недоумевает сравнить ? :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:26Уж не знаю, с кого они брали пример, но им явно было с кого - удачные перевороты в Турции были, в отличие от СССР. Тем не менее в июле 2016 был полный провал.
По-моему, в 2016 в Турции была провокация с целью зачистки неугодных военных. Отдаленно это напоминает "заговор" Тухачевского.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:29Возможно, учитывая низкую популярность Горбачева, все сделали бы вид, что поверили.
Где ж поверили, когда все руководство РСФСР потребовало дать документированный ответ о судьбе Горбачева в воззвании, которое Ельцин с танка зачитал? А сторонников Ельцина в ВС СССР было тогда немало.
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 23:31ну так почему у тебя все дураки то ? :) :
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:32По-моему, в 2016 в Турции была провокация с целью зачистки неугодных военных. Отдаленно это напоминает "заговор" Тухачевского.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:25Закон так не работает. Мало ли что "логично". По факту законного способа отстранения не существовало.
конечно не существовало ) ктож будет прописывать как устранить :o прописано при каких овстоятельствах генсек "может отказатся " :) по состоянию здоровья одн из :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:26Уж не знаю, с кого они брали пример, но им явно было с кого - удачные перевороты в Турции были, в отличие от СССР. Тем не менее в июле 2016 был полный провал.
так все просто ) мы видем итог и то что делалось ) а как
было задумано сделать никто не знает :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:29Сыр-бор разгорелся не из-за пропажи Горбачева, а из-за образования чрезвычайного органа власти.
ну так а кто спорит ? :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:32Где ж поверили, когда все руководство РСФСР потребовало дать документированный ответ о судьбе Горбачева в воззвании, которое Ельцин с танка зачитал? А сторонников Ельцина в ВС СССР было тогда немало.
Я же излагаю версию, "как могло быть в случае, если бы "гэкачеписты" являлись настоящими заговорщиками". А Вы мне в ответ то, что в рамках отстаиваемой мною версии является не более чем игрой на публику. :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:32По-моему, в 2016 в Турции была провокация с целью зачистки неугодных военных.
Я бы не стал называть это инсценировкой. "Неугодные военные" ведь на что-то рассчитывали, согласившись участвовать. При этом действия их были даже более бездарными, чем у ГКЧП.
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 23:33конечно не существовало ) ктож будет прописывать как устранить :o прописано при каких овстоятельствах генсек "может отказатся " :) по состоянию здоровья одн из :)
Разве такое было: "отказаться по состоянию здоровья"? В Уставе Партии?
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:36Я же излагаю версию, "как могло быть в случае, если бы "гэкачеписты" являлись настоящими заговорщиками".
А настоящим заговорщикам на легитимность вообще плевать. Зачем же вы им приписываете гипотетический созыв ВС?
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:37Я бы не стал называть это инсценировкой. "Неугодные военные" ведь на что-то рассчитывали, согласившись участвовать. При этом действия их были даже более бездарными, чем у ГКЧП.
Конечно рассчитывали. Поэтому речь не об инсценировке, а о провокации.
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:39А настоящим заговорщикам на легитимность вообще плевать. Зачем же вы им приписываете гипотетический созыв ВС?
С чего бы это? Во Франции каждый успешный переворот узаконивался на заседаниях революционного Конвента. А уж там все были прожженными заговорщиками.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:38Разве такое было: "отказаться по состоянию здоровья"? В Уставе Партии?
матка боска ченстаховска :D так исполнять обязаности наверное какая никакая работа )
или как ?)
а уход из работы по состоянию здоровья из за невозможнсости ее выполнять a priori предусмотрена законодательством СССР :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:39Поэтому речь не об инсценировке, а о провокации.
Ну, хорошо, а кто в таком случае бомбил Анкару - "провокаторы" или "неугодные военные"?
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 23:42матка боска ченстаховска :D так исполнять обязаности наверное какая никакая работа )
или как ?)
а уход из работы по состоянию здоровья из за невозможнсости ее выполнять a priori предусмотрена законодательством СССР :)
Это опять то, что якобы "логично".
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:41Во Франции каждый успешный переворот узаконивался на заседаниях революционного Конвента.
Ну а в России другой опыт - большевики взяли, да разогнали Учредительное собрание, не парясь с законностью.
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:43Ну, хорошо, а кто в таком случае бомбил Анкару - "провокаторы" или "неугодные военные"?
Больше похоже на первое.
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:45Ну а в России другой опыт - большевики взяли, да разогнали Учредительное собрание, не парясь с законностью.
Октябрьский переворот они узаконили на Съезде советов.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:45Больше похоже на первое.
Да им же пожизненное дали. Когда как по вашей логике наградить были должны...
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:46Октябрьский переворот они узаконили на Съезде советов.
Который они сами же и созвали и который никаким законам не соответствовал, то есть был нелегитимным органом. Тут скорее параллели с самим ГКЧП, а не с ВС СССР.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:38Разве такое было: "отказаться по состоянию здоровья"? В Уставе Партии?
а в уставе партии прописано что он в невминозе до смерти должен исполнять обязаности ? )
такой должности не было в СССР )
а так то на минуточку на время событии он был
ПРЕЗИДЕНТОМ страны, при чем тут твой устав ? :)
должность главы государства в СССР в 1990—1991 годах.
Пост Президента Советского Союза был введён 14 марта 1990 года III внеочередным Съездом народных депутатов СССР
с внесением соответствующих поправок в действующую Конституцию СССР.
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:41Во Франции каждый успешный переворот узаконивался на заседаниях революционного Конвента
ну и ? ) а тут пытались узаконить на собрании революционного ГКЧП :) в чем разница : :) в названии ? :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:45Это опять то, что якобы "логично".
не якобы логично , а то что так и было ) не смотря на то что было в практике , в законе и в конституции все было прописано :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 23:46Октябрьский переворот они узаконили на Съезде советов.
потому как до него дожили образно говоря , а ГКЧП не дожил :)
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2024, 09:56а в уставе партии прописано что он в невминозе до смерти должен исполнять обязаности ? )
такой должности не было в СССР )
а так то на минуточку на время событии он был ПРЕЗИДЕНТОМ страны, при чем тут твой устав партии ? :o
должность главы государства в СССР в 1990—1991 годах.
Пост Президента Советского Союза был введён 14 марта 1990 года III внеочередным Съездом народных депутатов СССР с внесением соответствующих поправок в действующую Конституцию СССР.
В соответствии со статьёй 127.10 Конституции СССР (
в редакции от 14 марта 1990 года),
«Если Президент СССР по тем или иным причинам не может далее исполнять свои обязанности, впредь до избрания нового Президента СССР его полномочия переходят к Председателю Верховного Совета СССР, а если это невозможно — к Председателю Совета Министров СССР. Выборы нового Президента СССР при этом должны быть проведены в трехмесячный срок
Согласно требованию статьи 4 Закона СССР № 2392-I «Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период»,
Государственный Совет СССР должен был избрать из своих членов временно исполняющего обязанности Президента СССР. Решение подлежало утверждению в течение трёх дней Верховным Советом СССР[36].
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 23:27то есть Елцин умник а гкчеписты олухи ) как то не оченьскладывается картинка :)
Он их подговорил сделать заговор и заведамо неуспешный переворот и так придумал к власти прийти )
Ну а Горбачева какая роль ? таким образом передать ему власть ?:)
Не пойму, как ты четыре месяца споришь, не зная, что стремится отстоять оппонент?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=386476
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:30Вот точно нигде не было написано, что должность генсека - пожизненная. А значит, его отстранение высшим партийным органом в период между съездами - пленумом ЦК - законам не противоречило. В этом плане тут не было никаких отличий от смещения партийных руководителей низшего ранга.
Полагаю, единственным законным способом отстранить генсека являлось его непереизбрание на очередном съезде партии.
Цитата: Demetrius от 23.04.2024, 23:57Полагаю, единственным законным способом отстранить генсека являлось его непереизбрание на очередном съезде партии.
Нет, съезд партии генсеков не избирал. Только пленум.
Цитата: Medgaz от 23.04.2024, 23:58Нет, съезд партии генсеков не избирал. Только пленум.
А с какого периода? На "съезде победителей" ведь выборы генсека происходили.
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:04На "съезде победителей" ведь выборы генсека происходили.
Насколько я помню, и там избирались только члены ЦК. А они уже на пленуме избирали членов Политбюро и генсека. В этом плане ничего не менялось на всем протяжении советской истории.
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 23:42матка боска ченстаховска :D так исполнять обязаности наверное какая никакая работа )
или как ?)
а уход из работы по состоянию здоровья из за невозможнсости ее выполнять a priori предусмотрена законодательством СССР :)
Военная служба тоже работа. Только отказаться от нее, просто сославшись на плохое здоровье, почему-то нельзя.
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 00:08Насколько я помню, и там избирались только члены ЦК. А они уже на пленуме избирали членов Политбюро и генсека. В этом плане ничего не менялось на всем протяжении советской истории.
Ну как же? Несколько сотен голосов за Кирова могли быть поданы только делегатами съезда. В Политбюро столько людей не было.
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:11Несколько сотен голосов за Кирова могли быть поданы только депутатами съезда.
А разве Киров баллотировался на пост генсека? :o
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 00:14А разве Киров баллотировался на пост генсека? :o
Нет конечно. Я так понимаю, в бюллетень можно было вписать фамилию любого делегата съезда.
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:16Я так понимаю, в бюллетень можно было вписать любую фамилию делегата съезда.
Да не было там бюллетеней для выборов генсека.
ЦитироватьНа Съезде избраны:
Центральный Комитет: 71 член, 68 кандидатов в члены ЦК
Центральная ревизионная комиссия: 22 члена
Комиссия партийного контроля: 61 член
ЦитироватьК протоколу приложен «Список членов и кандидатов ЦК ВКП(б), предлагаемый совещанием представителей всех делегаций съезда», в котором указано число голосов, поданных «за» ту или иную кандидатуру. Согласно этому документу, все предложенные кандидатуры получили абсолютное большинство голосов «за». Из них только двое были избраны единогласно — М. И. Калинин и И. Ф. Кодацкий. «За» И. В. Сталина было подано 1056 голосов (следовательно, «против» было 3 голоса), «за» С. М. Кирова — 1055 (то есть «против» 4).
https://ru.wikipedia.org/wiki/XVII_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)
Цитата: Medgaz от 21.04.2024, 23:47Да им же пожизненное дали. Когда как по вашей логике наградить были должны...
Значит, они жертвы провокации.
Цитата: Medgaz от 22.04.2024, 00:04Который они сами же и созвали и который никаким законам не соответствовал, то есть был нелегитимным органом. Тут скорее параллели с самим ГКЧП, а не с ВС СССР.
Вы еще скажите, что Петросовет был нелигитимным органом. Раз существовало признаваемое обеими сторонами "двоевластие", значит созыв съезда советов являлся законным. Поэтому и понадобилось через него узаконивать октябрьский переворот, нарушивший баланс двух структур власти. А параллели с ГКЧП имеет "мятеж Корнилова", такой же странный и полуфиктивный, развязавший руки большевикам летом 1917 года(только они не сумели тогда этим воспользоваться).
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2024, 09:58ну и ? ) а тут пытались узаконить на собрании революционного ГКЧП :) в чем разница : :) в названии ? :)
Разница в сути. ГКЧП разве являлся органом представительной власти?
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2024, 09:56а в уставе партии прописано что он в невминозе до смерти должен исполнять обязаности ? )
такой должности не было в СССР )
а так то на минуточку на время событии он был ПРЕЗИДЕНТОМ страны, при чем тут твой устав ? :)
должность главы государства в СССР в 1990—1991 годах.
Пост Президента Советского Союза был введён 14 марта 1990 года III внеочередным Съездом народных депутатов СССР с внесением соответствующих поправок в действующую Конституцию СССР.
Притом, что мы буквально парой страницей назад начали проводить сравнения между отстранением от власти Горбачева и Хрущева, и поэтому разговор перешел на процедуры, касающиеся должности генерального секретаря.
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2024, 10:22В соответствии со статьёй 127.10 Конституции СССР (в редакции от 14 марта 1990 года),
«Если Президент СССР по тем или иным причинам не может далее исполнять свои обязанности,
впредь до избрания нового Президента СССР его полномочия переходят к Председателю Верховного Совета СССР, а если это невозможно — к Председателю Совета Министров СССР. Выборы нового Президента СССР при этом должны быть проведены в трехмесячный срок
Согласно требованию статьи 4 Закона СССР № 2392-I «Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период»,
Государственный Совет СССР должен был избрать из своих членов временно исполняющего обязанности Президента СССР. Решение подлежало утверждению в течение трёх дней Верховным Советом СССР[36].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вице-президент_СССР
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:33Раз существовало признаваемое обеими сторонами "двоевластие", значит созыв съезда советов являлся законным.
Ну, как законным, если он ни в каких законах прописан не был. Другое дело, что тогда был переходный период, когда старые законы уже не действовали, а новые не были еще написаны. Но и в этом случае, как вы правильно отметили, баланс власти был нарушен, и съезд превысил свои негласные полномочия. Так что ни с какой стороны переворот не мог быть законным, а уж после разгона УС тем более.
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:41Если Президент СССР по тем или иным причинам не может далее исполнять свои обязанности,
впредь до избрания нового Президента СССР его полномочия переходят к Председателю Верховного Совета СССР,
Тогда с какого перепуга Янаев себя объявил ио вместо Лукьянова? Это, видимо, старая редакция конституции, действовавшая до того момента, когда была учреждена должность вице-президента.
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 00:44Тогда с какого перепуга Янаев себя объявил ио вместо Лукьянова? Это, видимо, старая редакция конституции, действовавшая до того момента, когда была учреждена должность вице-президента.
Согласно редакции от 26 декабря 1990 года, председатель Верховного Совета становился и.о. президента лишь в том случае, если президентские обязанности не в состоянии был исполнять вице-президент.
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 01:03Согласно редакции от 26 декабря 1990 года, председатель Верховного Совета становился и.о. президента лишь в том случае, если президентские обязанности не в состоянии был исполнять вице-президент.
Как бы там ни было, невозможность исполнения президентом своих обязанностей должна была быть хотя бы минимально обоснована, чего не было сделано. Ну, и уж совершенно незаконным было создание неконституционного органа в виде ГКЧП и объявление ЧП "в отдельных местностях" (непонятно каких).
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 00:23Да не было там бюллетеней для выборов генсека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/XVII_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)
Вспомнил, мы это даже в кировской теме разбирали. Действительно, исторический миф.
Удивительно только, что ведь, если не ошибаюсь, он был запущен еще в хрущевское время. Хотя сам Хрущев прекрасно знал процедуру избрания генсека. Можно было и более правдоподобный мотив выдвинуть в пользу версии убийства Кирова по приказу вождя.
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 01:08Как бы там ни было, невозможность исполнения президентом своих обязанностей должны была быть хотя бы минимально обоснована, чего не было сделано. Ну, и уж совершенно незаконным был создание неконституционного органа в виде ГКЧП и объявление ЧП "в отдельных местностях" (непонятно каких).
Что лишний раз свидетельствует о липовости "ГКЧП".
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 01:10Что лишний раз свидетельствует о липовости "ГКЧП".
А почему липовость? Они никак не могли законным образом ЧП объявить 19 августа. Но это надо было сделать, причем срочно, танки ведь уже в Москву ввели. Ну, вот и объявили как смогли...
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 01:08Удивительно только, что ведь, если не ошибаюсь, он был запущен еще в хрущевское время. Хотя сам Хрущев прекрасно знал процедуру избрания генсека.
Там, насколько помню, речь шла о том, что Сталин якобы получил более 100 голосов против на выборах в ЦК, то есть официальные итоги голосования были сфальсифицированы. Однако показания опрошенных в 1960 членов Счетной комисии разошлись, и дело замяли.
Цитата: Demetrius от 23.04.2024, 23:53Не пойму, как ты четыре месяца споришь, не зная, что стремится отстоять оппонент?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=386476
я спорю с тем , чего ты предположил изначально, а не с тем чего ты ма том а если предположить построил :)
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:09Военная служба тоже работа. Только отказаться от нее, просто сославшись на плохое здоровье, почему-то нельзя.
служба по призыву ни разу не работа :) Это раз )
а в любой дрыгой работе никто насильно не держит :)
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:41Притом, что мы буквально парой страницей назад начали проводить сравнения между отстранением от власти Горбачева и Хрущева, и поэтому разговор перешел на процедуры, касающиеся должности генерального секретаря.https://ru.wikipedia.org/wiki/Вице-президент_СССР
ну и зачем перешли раз начали о Горбачеве ? :)
как ушел Хрущев мы все наем ) вот Горбачев видимо отказался так уходить либо подразумевали что откажется :)
и причем тут тот вицепрезидент ?)
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 00:33Разница в сути. ГКЧП разве являлся органом представительной власти?
а Конвент каким путем им стал ? :)
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 01:08Как бы там ни было, невозможность исполнения президентом своих обязанностей должна была быть хотя бы минимально обоснована, чего не было сделано.
Ну, и уж совершенно незаконным было создание неконституционного органа в виде ГКЧП и объявление ЧП "в отдельных местностях" (непонятно каких).
Цитата: Demetrius от 24.04.2024, 01:10Что лишний раз свидетельствует о липовости "ГКЧП".
То как раз свидетельствует о заговоре :)
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 01:14А почему липовость? Они никак не могли законным образом ЧП объявить 19 августа. Но это надо было сделать, причем срочно, танки ведь уже в Москву ввели. Ну, вот и объявили как смогли...
я начинаю думать, что Demetrius и мы по разному понимаем что такое заговор :)
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 01:17Там, насколько помню, речь шла о том, что Сталин якобы получил более 100 голосов против на выборах в ЦК, то есть официальные итоги голосования были сфальсифицированы. Однако показания опрошенных в 1960 членов Счетной комисии разошлись, и дело замяли.
Вроде не досчитались в 1960 году ста с чем-то бюллетеней.
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2024, 09:55служба по призыву ни разу не работа :) Это раз )
а в любой дрыгой работе никто насильно не держит :)
Военная служба не по призыву- это работа. Но отказаться от нее, лишь сославшись на состояние здоровья, нельзя.
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2024, 09:57ну и зачем перешли раз начали о Горбачеве ? :)
как ушел Хрущев мы все наем ) вот Горбачев видимо отказался так уходить либо подразумевали что откажется :)
По-моему, ты попросила привести примеры заговоров из советской истории. Я привел.
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2024, 09:57и причем тут тот вицепрезидент ?)
Притом, что более поздняя, по сравнению с приведенной тобой, редакция конституции позволяла заговорщикам обойтись без создания нелегитимного органа власти. А они почему-то обходиться не стали.
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2024, 09:59а Конвент каким путем им стал ? :)
Согласно постановлению Законодательного Собрания и конституции первой Французской республики.
Цитата: Medgaz от 24.04.2024, 01:14А почему липовость? Они никак не могли законным образом ЧП объявить 19 августа. Но это надо было сделать, причем срочно, танки ведь уже в Москву ввели. Ну, вот и объявили как смогли...
Потому что настоящие заговорщики дождались бы 20 августа. И сначала изолировали бы всех "ново-огаревцев", а потом объявили о введении ЧП.
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:26Военная служба не по призыву- это работа. Но отказаться от нее, лишь сославшись на состояние здоровья, нельзя.
:o так ты хочешь сказать, что из военной службы нельзя уйти по состянию здоровья ? :)
уже даже если не было таого закона , то по логике именно в военной службе здоровье самое главное :)
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:26По-моему, ты попросила привести примеры заговоров из советской истории. Я привел.
Хрущёв на бумаге не был устранен с помощью заговора :)
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:26По-моему, ты попросила привести примеры заговоров из советской истории. Я привел.
Хрущева сместили в результате не заговора, а вполне законной процедуры. Просто достал он своих товарищей...
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:07Вроде не досчитались в 1960 году ста с чем-то бюллетеней.
Но из этого не следует, что все они были против Сталина.
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:26редакция конституции позволяла заговорщикам обойтись без создания нелегитимного органа власти.
Их главной целью на первом этапе было ЧП ввести. А конституция этого не позволяла без санкции ВС СССР и союзных республик.
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:29И сначала изолировали бы всех "ново-огаревцев", а потом объявили о введении ЧП.
Ну, не настолько же они были идиотами, чтобы задерживать непонятно на каких основаниях лидеров 10 республик. Они с ними рассчитывали договориться, тем более что среди подписантов несостоявшегося Союзного договора были наиболее лояльные к Москве главы республик.
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:26Цитироватьи причем тут тот вицепрезидент ?)
Притом, что более поздняя, по сравнению с приведенной тобой, редакция конституции позволяла заговорщикам обойтись без создания нелегитимного органа власти. А они почему-то обходиться не стали.
пройдися по датам , посмотри когда наступила та более поздняя :)
ЦитироватьПрезидент СССР — должность главы государства в СССР в 1990—1991 годах.
Пост Президента Советского Союза был введён 14 марта 1990 года III внеочередным Съездом народных депутатов СССР с внесением соответствующих поправок в действующую Конституцию СССР[3].
Вице-президент Союза Советских Социалистических Республик — одно из высших должностных лиц в СССР, с 27 декабря 1990 года по 26 декабря 1991 года, и выборная должность.
Геннадий Иванович Янаев (27 декабря 1990 — 4 сентября 1991);
Должность была фактически упразднена Законом СССР от 5 сентября 1991 года
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:26Согласно постановлению Законодательного Собрания и конституции первой Французской республики.
ну а французская республика появилась в следствие чего :) ?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2024, 23:08ну а французская республика появилась в следствие чего :) ?
Вследствие того же, что и Советский Союз. И? Из этого следует, что ГКЧП был аналогом конвента? В чем хоть малейшая историческая аналогия?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2024, 23:07Притом, что более поздняя, по сравнению с приведенной тобой, редакция конституции позволяла заговорщикам обойтись без создания нелегитимного органа власти. А они почему-то обходиться не стали.
пройдися по датам , посмотри когда наступила та более поздняя :)
26 декабря 1990 года. Что не так?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2024, 22:58:o так ты хочешь сказать, что из военной службы нельзя уйти по состянию здоровья ? :)
уже даже если не было таого закона , то по логике именно в военной службе здоровье самое главное :)
С военной службы нельзя уйти по собственному желанию. Конечное решение об увольнении по состоянию здоровья принимает не сам человек.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2024, 22:59Хрущёв на бумаге не был устранен с помощью заговора :)
На бумаге устраненных с помощью заговора вообще, наверное, не существует.
Цитата: Medgaz от 26.04.2024, 23:03Хрущева сместили в результате не заговора, а вполне законной процедуры. Просто достал он своих товарищей...
Однако текст соответствующего закона Вы так и не привели. Да и перемещения войск в час Х как-то противоречат тезису об отсутствии заговора.
Цитата: Medgaz от 26.04.2024, 23:03Их главной целью на первом этапе было ЧП ввести. А конституция этого не позволяла без санкции ВС СССР и союзных республик.
Конституция не позволяла и ГКЧП создавать. :)
Зачем же ее нарушать дважды, если можно было вообще формально не нарушать, а заявить устами и.о. президента о невозможности подписания договора на таких условиях?
Цитата: Medgaz от 26.04.2024, 23:03Ну, не настолько же они были идиотами, чтобы задерживать непонятно на каких основаниях лидеров 10 республик. Они с ними рассчитывали договориться, тем более что среди подписантов несостоявшегося Союзного договора были наиболее лояльные к Москве главы республик.
Ну не сходятся же концы с концами в этой легенде. Возмущенные предстоящей конфедератизацией Союза путчисты ввели ЧП, рассчитывая договориться с республиканскими лидерами. . . Что они такого намеревались предложить, чтобы те согласились договориться? Еще более углубленную конфедератизиацию? А ради чего тогда сыр-бор затевался, если приоритетом гэкачепистов было укрепление единства страны?
Цитата: Demetrius от Вчера в 23:1326 декабря 1990 года. Что не так?
где ты такую дату нашел
то не так что ты перскакиваешь как кенгуру дабы теми перескоками завболтать когда ответа нет )
раз я написалa что Горбачев был президентом то при чем тут твои вице президенты с всеми теми ссылками на якобы позднее ? :)
Цитата: Demetrius от 26.04.2024, 21:26Цитироватьи причем тут тот вицепрезидент ?)
Притом, что более поздняя, по сравнению с приведенной тобой, редакция конституции позволяла заговорщикам обойтись без создания нелегитимного органа власти. А они почему-то обходиться не стали.
и как по твоему она позволяла ? :o :o :o :o
Цитата: Demetrius от Вчера в 23:34С военной службы нельзя уйти по собственному желанию. Конечное решение об увольнении по состоянию здоровья принимает не сам человек.
я не о контракктниках говорю а о "кадровых" военных )
насильно никто их ытам не дер-ит )
И вопрос ставился может ли человек из партийной должности уйти )
Ясно что может :)
Цитата: Demetrius от Вчера в 23:34ЦитироватьХрущёв на бумаге не был устранен с помощью заговора :)
На бумаге устраненных с помощью заговора вообще, наверное, не существует.
значится и нечего приводить его вовсе :)
А то логики ну никакой ) ГКЧП не делал заговор а против Хрущева он был сделан :)
Цитата: Demetrius от Вчера в 23:34Еще более углубленную конфедератизиацию? А ради чего тогда сыр-бор затевался, если приоритетом гэкачепистов было укрепление единства страны?
Единство страны на основе обновленного Союза. Не в губернии же они собирались республики превращать.
Цитата: Demetrius от Вчера в 23:34заявить устами и.о. президента о невозможности подписания договора на таких условиях?
Кто вообще такой этот новоявленный "президент", о существовании которого до 19 августа знали немногие, чтобы решать, что возможно подписывать, а что нет? Он же и сам понимал ничтожность своей личности, поэтому и опирался на коллективный орган, но и это не помогло.