Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Все о Китае и китайцах: история, политика, культура, наука, образование, армия, медицина, космос, язык, религия, туризм etc.

часть I
Изменения климата открывают прежде скованную льдом Арктику для судоходства.
Среди тех, кто пристально следит за нею, — вторая экономика планеты.
Чем же так привлекателен для Китая арктический регион?

На первый взгляд, ответ очевиден: здесь сосредоточена пятая часть всех природных ресурсов Земли, и у Китая есть стратегические интересы в Арктике, где он наступает в своем национальном стиле, без излишнего шума. Тактика Пекина состоит в постепенном продвижении своих интересов, уклонении от конфликтов, накоплении ресурсов, ожидании благоприятных условий.

На сегодняшний день и обозримую перспективу, военное присутствие Китая в Арктике нулевое. В более отдаленном будущем, однако, интересы КНР в Северном Ледовитом океане — разработка энергоресурсов и других полезных ископаемых, в том числе редких и редкоземельных металлов, ― могут потребовать военной поддержки.

Мало кто ожидает, что Поднебесная станет захватывать земли напрямую. Но огромная кубышка с деньгами, которой располагает Китай, торговля, логистика, создание шести научно-исследовательских станций, программа строительства ледоколов, принятие долгосрочной «дорожной карты по Арктике» - все это ясно говорит об амбициях Пекина.
 
Официально Китай называет Арктику «всеобщим глобальным достоянием». Но документы китайских аналитиков вскрывают подлинный смысл китайской стратегии. В этих документах говорится, что установление контроля над регионом позволит Китаю добиться географического преимущества в Северном полушарии.

По сути, это реализация принятой в январе 2013 года на XVIII съезде КПК доктрины превращения страны в морскую державу ― «Ледовый шелковый путь», подразумевающей объединение экономических возможностей страны и мощи ее военного флота для освоения морских акваторий и их использования. В стремлении стать ведущей морской державой Китай осуществляет грандиозную программу судостроения и кораблестроения, создает с нуля свой арктический флот.

КНР начала исследовать Арктический бассейн во время своих экспедиций в середине 1990-х годов.
В 1994 году Пекин покупает «Сюэлун» («Снежный дракон»)— переоборудованное в ледокол грузовое судно, весом 15 тысяч тонн, построенное в Херсоне. Однако судно-снабженец ледового класса с неядерной силовой установкой не соответствует масштабам арктических амбиций Китая, и в 2018 году, финской компанией «Aker Arctic Technology», подготавливается базовый проект «Сюэлун-2», по которому КНР и строит свой новый ледокол в доках Цзяннаня.

(https://akerarctic.fi/app/uploads/2018/11/aker-arc-128_pric-770x500.jpg)
В том же году, китайская национальная ядерная корпорация (China National Nuclear Corporation) объявляет открытый тендер для судостроителей на создание атомного ледокола, а Пекин и Москва подписывают сделку на сумму более 15 миллиардов долларов на строительство четырех российских реакторных установок. «Россия — ведущий мировой производитель атомных ледоколов. Они создали несколько типов ледоколов, которые являются более совершенными, чем американские». Полярные условия для китайского ледокола - подходящая экспериментальная среда, которая поспособствует разработке атомных силовых установок для авианосцев, поскольку размер судна достаточен, чтобы надолго оставаться в море без поддержки, учитывая отсутствие портов в Арктике.

Один из каналов китайской экспансии — ползучее завоевание Китаем Арктики: получение доступа к природным ресурсам региона, создание там транспортной и коммуникационной инфраструктуры, освоение и взятие под свой контроль Северного морского пути из Восточной Азии в Европу. Очевидно, что некоторые важнейшие положения китайской и российской стратегий в регионе прямо противоречат друг другу. Тем не менее, Москва и Пекин не акцентируют эти расхождения и избегают столкновений в практической политике.

Мне думается, "китайская экспансия" в Арктике сродни строительству в этой стране знаменитых городов-призраков, лишенных жителей. Денег много, деньги куда-то нужно вкладывать. Почему бы не в "освоение Арктики". Пусть будет, на всякий случай. Возьмем гораздо более свободную для освоения Антарктику. Много ли там наосваивали китайцы? Даже индусы, и то- там больше на слуху. Все таки, первоочередное направление политической экспансии Китая это ЮВА и Тихий Океан. Экономической- Черная Африка, в которой китайцы ведут себя как самые махровые адепты неоколониализма.

пусть это побудет здесь

Цитата: Frida от 19.09.2021, 19:01И теперь Австралия будет вынуждена ввязываться в любую военную авантюру США против Китая, несмотря на то Пекин остается основным торговым партнером для Канберры — на него приходится более трети внешнего оборота Австралии. Сделка же по AUKUS скорее "защитит" Австралию не от Китая, а от торговли с Китаем.

Тяжелый выпад сделала Тереза Мэй, задав Борису Джонсону (явно запамятовавшему факт принадлежности Тайваня КНР) вопрос — не втягивает ли данная сделка Британию в гипотетическую войну против Китая в случае "вторжения" того на Тайвань, что, безусловно, вынудит Китай искать жесткие симметричные ответы на подобный вызов.

Однако, главный удар, в результате этой сделки, нанесен по глобальной безопасности, по устоявшейся десятилетиями системе сдержек и противовесов.  Мало кто сомневается в жесткой реакции со стороны Пекина. Тот недавно уже ответил на многочисленные провокации со стороны американского военного флота, регулярно нарушающего морские границы Китая под предлогом "защиты свободы навигации". Китайские военные корабли демонстративно зашли в воды исключительной экономической зоны США в районе Аляски, дав этим ясно понять, что учения китайского флота у берегов Аляски — это лишь начало эры "большого морского соперничества между Китаем и США".

Если кто-то надеется, что возведение новых американских баз в Австралии и появление седьмой страны в мире, оперирующей атомными подлодками, снизит напряженность на Тихом океане, тот глубоко заблуждается. AUKUS — это нож в спину всем акторам мировой политики. Похоже, американцы, вновь разрушающие архитектуру глобальной безопасности, еще не осознали, что это и нож в спину им самим. Даже Афганистан в этом смысле их ничему не научил.

Большой брат 2:0. Как Китай строит цифровую диктатуру.
https://carnegie.ru/commentary/71546

Есть ли шансы у американской «новой этики» закрепиться в Китае?

(https://cdn.profile.ru/wp-content/uploads/2021/09/1-Granger-Historical-Picture-ArchiveVostock-Photo-FF7K3M-782x440.jpg)
В восприятии Китая существует две крайности, каждая из которых одинаково сильно деформирует представления об этой стране – архаизация и «глобализация». Истина же, как водится, посередине. Китай за полтора столетия сильнейшего влияния Запада перенял многие его достижения, причем не только технические, но и гуманитарные. Однако, страна, продолжая сохранять свою специфику, находится под влиянием сложного исторического процесса, в котором были не только классический имперский период, но и несколько десятилетий «казарменного коммунизма», недавняя бедность, бурный экономический рост и, наконец, нынешняя «новая эпоха», когда на повестку дня выходит национализм, а Запад вызывает уже не восхищение, а разочарование. Поэтому западным умом Китай не понять, аршином глобализованным не измерить. Попытка спроецировать на Китай матрицу американской «новой этики» ожидаемо дает сбой.

К примеру, отсутствие гомофобии.
Держащиеся за руки или танцующие друг с другом мужчины никого не смущают – причем чаще всего это просто такие гетеросексуальные друзья, а вовсе не половые партнеры. При этом в Китае запрещены однополые браки. С одной стороны, налицо явная дискриминация. С другой – общество в целом хоть и не одобряет, но и не порицает.

Еще сложнее с неграми.
Китай не был колониальной державой и не испытывал недостатка рук для работы на плантациях. Так что завозить негров было неоткуда и незачем. Во времена Мао Пекин поддерживал борцов за права чернокожих в США, равно как и молодые африканские государства. Сегодня КНР продолжает активно сотрудничать с Африкой – ради получения доступа к ресурсам и рынкам сбыта. Побочный эффект – общины выходцев из Африки в китайских городах. С одной стороны, китайцам не в чем виниться перед неграми. С другой – проживающие в КНР африканцы вызывают у китайцев плохо скрываемое раздражение. Они считают «черные» кварталы Гуанчжоу рассадниками наркотиков, проституции, а с началом пандемии коронавируса еще и заразы, поскольку почему-то именно африканцы не носят на улицах маски и не хотят соблюдать карантинные ограничения. Популярная среди адептов «новой этики» концепция, предписывающая менять язык, чтобы изменить мышление, китайцам непонятна. Для обозначения негров употребляется термин «хэйжэнь» (дословно «черный человек»), и никакой негативной коннотации здесь нет.

Аналогичная ситуация с феминитивами.
Это на английском, когда девушку из полиции называют «полисмен», получается обидно и несправедливо, и хочется сказать «полисвумэн». А на китайском языке, где рода отсутствуют, а слово «жэнь» («человек») обозначает как мужчину, так и женщину, никаких проблем с этим нет. Единственный вопрос из широкого спектра «новой этики», действительно получивший резонанс в Китае, это права женщин. Но и тут всё не так однозначно. Традиционно отношение к женщине в Китае было снисходительным. Такова уж специфика земледельческой цивилизации – женщина не может выполнять тяжелую полевую работу наравне с мужчиной. В китайских семьях матримониальные дела обычно рассматривались в контексте товарно-денежных отношений, что отчасти сохранилось и по сей день. Издревле в Поднебесной считалось абсолютно нормальным заводить наложниц. В общем, в рамках «новой этики» все это выглядит типичным примером мизогинного патриархального общества с той лишь спецификой, что возглавляли его не белые, а желтые цисгендерные мужчины.

Упав на благодатную почву, зерна эмансипации в современном понимании этого слова дали в Китае такие всходы, которые долгое время были невообразимы в тех же США. Ключевое значение имел приход к власти Коммунистической партии (КПК) в 1949 году. Именно коммунисты запретили институт наложниц и обычай бинтовать ноги, установили минимальный возраст для вступления в брак (18 лет для женщин, 20 для мужчин) и разрешили разводы, в том числе по инициативе женщин. При коммунистах обычным делом стало получение девушками образования и работа на заводе или в конторе наравне с мужчинами. Наконец, благодаря КПК была создана Всекитайская федерация женщин, действующая с вполне феминистических позиций, а также установлена негласная «женская квота» в различных структурах, включая высшее руководство страны.

В списках китайских депутатов или чиновников до сих пор возле некоторых фамилий в скобках есть специальное указание – это женщина, или, например, уйгур или маньчжур. Особенно везет сотрудникам орготдела партии, которые занимаются подбором кадров, если вдруг появляется способная женщина из нацменьшинств. Тогда получается одним махом закрыть и «женскую» квоту, и «нацменскую». Словом, отношение к правам женщин у правящей партии Китая специфическое, но отрицать, что она защищает их – пусть и в своеобразной форме, – нельзя. Существует множество примеров того, как женщины добивались успеха в бизнесе и госуправлении. Деньгами в семьях, как правило, распоряжаются женщины. Да и от домашнего насилия в Китае страдают не только властолюбивые китайские дамы, но и их податливые и затюканные мужья. Однако впервые о насилии в китайских семьях на весь мир рассказала женщина, причем иностранка.

Если в Америке есть «эффект Вайнштейна», то в Китае впору говорить об «эффекте Ли Яна», поскольку первый скандал разразился в семье этого успешного преподавателя и популяризатора английского языка. Учитель Ли, известный своей методикой кричать изучаемые слова в полный голос, как выяснилось, кричал еще и на свою жену, гражданку США, а иногда и поколачивал ее. В 2011 году Ким Ли выложила в Сеть фотографии со следами побоев и подала на мужа в суд, что стало шоком, поскольку, в Китае не принято «выносить сор из избы». Вопреки ожиданиям скептиков суд удовлетворил жалобу женщины, предоставив ей право опеки над детьми и запретив теперь уже бывшему мужу приближаться к ней, а заодно обязав Ли Яна выплатить пострадавшей экс-супруге солидную компенсацию.

Успех американки воодушевил китайских феминисток. В 2012 году появилась радикальная «Феминистская пятерка». Чиновники смотрели на развитие радикального феминистского движения сквозь пальцы. Это были первые годы после прихода к власти Си Цзиньпина, и государство занималось более насущными проблемами – разгулом коррупции и замедлением экономики. Всё изменилось, когда «Феминистская пятерка» нарушила негласные границы политической активности в КНР – в 2015 году она устроила очередной флешмоб в дни проведения в Пекине ежегодной сессии парламента. Активисток задержали и поместили под стражу. Вскоре единомышленники «Феминистской пятерки» столкнулись с давлением властей и цензурой в интернете. Повторение акций протеста на этом фоне оказалось невозможным.

Кампания MeToo, начавшаяся спустя несколько лет, уже не выплескивалась из соцсетей на улицы. Вероятно, не только потому, что заявляемые проблемы не находят живого отклика в китайском обществе, все еще довольно консервативном и иерархичном, но и потому, что «культура отмены» не поддерживается государством. А государство в Китае нынче хочет контролировать всё или почти всё. И когда необходимо, государство с легкостью берет на вооружение и феминистическую риторику.

Так произошло в августе этого года, когда потребовалось нанести удар по корпорации «Алибаба». Совершенно типичная для китайской корпоративной этики ситуация пришлась весьма вовремя. В конце июля менеджер одной из дочерних фирм «Алибабы» по имени Ван Моувэнь организовал поездку в соседнюю провинцию на встречу с клиентом. С собой он взял свою подчиненную. Вечером состоялся ужин в честь завершения переговоров. Во время застолья его участники, как это часто бывает в Китае, злоупотребляли алкоголем и спаивали молодую сотрудницу. Девушка помнит, как клиент поцеловал ее, а потом уже ничего не помнит. Утром она проснулась в номере отеля без одежды. Девушка предположила, что была изнасилована, причем сделал это Ван Моувэнь – камеры видеонаблюдения показали, что он четыре раза входил и выходил из ее номера. По возвращении домой женщина обратилась в отдел кадров и к вышестоящему начальству с требованием предоставить ей выходной, а заодно уволить Ван Моувэня. Однако никаких мер принято не было. После этого она решила предать дело огласке и 6 августа написала анонимный пост в корпоративной сети компании. Ситуация быстро просочилась в китайские соцсети и уже через два дня вышла в топы, чему способствовала и раскрутка новости в государственных СМИ. «Алибабе» пришлось начать внутреннее расследование, жертвами которого стал целый ряд менеджеров среднего и высшего звена, так или иначе связанных со злополучным Ван Моувэнем.

Пекинские власти не стали педалировать историю, которая и так развивалась наилучшим для них образом. Секс-скандал в «Алибабе» продолжал бить и по репутации, и по управляемости компании Джека Ма, который незадолго до того позволил себе ряд критических замечаний в отношении политики партии. Центральная комиссия по проверке дисциплины лишь выступила с заявлением, в котором осуждала «отвратительные привычки злоупотребления алкоголем в частных корпорациях».
Наблюдатели увидели в этом заявлении свидетельство того, что власти пристально следят за обстановкой в гигантах частного бизнеса и используют все средства, чтобы взять их под контроль. Таким образом государство показывает, что только оно будет решать, кого «отменять», а кого нет. И, как показывает практика, «культура отмены с китайской спецификой», при которой из публичного пространства исчезают люди, запятнавшие себя критическими отзывами о политической системе КНР или другими прегрешениями, лишь набирает обороты. Однако это имеет отношение не к «новой этике», а к «новой эпохе», как в Китае уже называют период правления Си Цзиньпина.
Источник (https://profile.ru/abroad/est-li-shansy-u-amerikanskoj-novoj-etiki-zakrepitsya-v-kitae-930312/)

Чжун Го и Хун Мао.
https://bohemicus.livejournal.com/133450.html

.(https://cdn-st4.rtr-vesti.ru/vh/pictures/xw/312/493/9.jpg)
Стратегическая, по мнению китайских законодателей, победа по сдерживанию коронавируса внутри страны помогла КНР войти в 2021 год в статусе единственной в мире ведущей экономики с положительной динамикой роста.

"Мы одержали полную победу в борьбе с бедностью и добились решительных успехов в обеспечении полной победы в построении умеренно процветающего во всех отношениях общества", – заявил премьер Государственного Совета КНР Ли Кэцян. Отметил он и увеличение рабочих мест на 11 миллионов, и сокращение вредных выбросов, и борьбу с коррупцией и монополиями, а еще -  увеличение пенсионного возраста, чтобы избежать ухудшения демографической ситуации.

В 1979 – 2015 годах в стране проводилась демографическая программа Одна семья – один ребенок, после того, как в Пекине решили, что громадное количество людей перегружает земельные, водные и энергетические ресурсы страны. К 2000-м годам среднее количество детей, рождённых одной женщиной в течение жизни, в Китае снизилось с 6 до 1,6.

В 2016 году из-за стремительного старения населения всем китайским семьям разрешили иметь двух детей, однако скачка рождаемости не произошло. За минувшие четыре года количество младенцев все уменьшается и достигло минимального уровня за последние 60 лет. Если тенденция не изменится, к 2050 году люди старше 60 лет будут составлять 35% жителей Поднебесной – около 487 миллионов человек, что приведет к уменьшению развития экономики страны.

В КНР принят очередной пятилетний план социально-экономического развития страны. "Двумя китами" пятилетки становятся инновации и рост внутреннего потребления. Чтобы избавиться от зависимости от внешних рынков, Китай вложит миллиарды в инновации в технологической сфере, чтобы уже в ближайшие пять лет превратить КНР в технологическую супердержаву, не оставив всем конкурентам планеты никаких шансов. Каким образом? А очень просто: ежегодное финансирование научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработок увеличивается в 17 раз по сравнению с предыдущей пятилеткой.
Да, вы не ослышались – в 17 раз!

Что касается роста внутреннего потребления, то для Китая это продолжение линии. Ведь экономический рост в стране уже не первый год обеспечивает не столько экспорт, сколько внутренний рынок. Для государства с полуторамиллиардным богатеющим населением вполне реально. Цель при этом – "повышение благосостояния населения с низкими доходами и расширение численности среднего класса".

Параллельно ставится задача омоложения населения за счет отмены ограничений рождаемости. Похоже, Китай действительно двигается в этом направлении. По крайней мере, Госкомздрав КНР уже поддержал в качестве эксперимента полную отмену ограничений рождаемости в трех приграничных с Россией провинциях на северо-востоке: Хэйлунцзян, Цзилинь и Ляонин. Для Китая это обычное дело. Сначала эксперимент в нескольких провинциях, потом распространение новой практики на всю страну.
источник (https://www.vesti.ru/)

Цитата: Frida от 20.10.2021, 01:37В 1979 – 2015 годах в стране проводилась демографическая программа Одна семья – один ребенок, после того, как в Пекине решили, что громадное количество людей перегружает земельные, водные и энергетические ресурсы страны.

Ну, с населением Китая и его якобы миллиардом, далеко не все чисто. А попросту говоря, все совсем не так, как утверждают власти. По моим прикидкам, населения в Китае минимум в два раза меньше заявленного властями миллиарда,т.е. максимум 500 миллионов. А скорее всего, еще меньше. Что тоже очень немало, вообще-то. На чем сие основывается? Ну вот давайте прикинем.

Китай - третья по площади страна мира после России и Канады. Но! Взгляните на карту Китая - более половины этой территории занимают горы и пустыни, очень мало заселенные, а некоторые части в Тибете, Уйгурии, пустыне Гоби и Внутренней Монголии и просто безлюдные. И население этих территорий составляет лишь 3 % от населения Китая. Вопрос: и где же тогда вся это оставшаяся огромная масса народу количеством в десяток Россий и четыре Америки, проживает? А ютится этот весь якобы миллиард на небольшой территории на юге и юго-востоке страны.

А теперь посмотрим на население крупнейших городов. 20-25 самых крупных городов населяет огромное количество китайцев: аж около 250 миллионов. Вместе с окрестностями и деревнями вокруг этих городов: город в Китае - это не город в Европе, например. Они в черту города вносят все население вокруг него на территории с небольшое государство. Т.е., и все сельское население. Лучший тому пример г.Чунцин, город размером со среднюю европейскую страну. И тогда возникает тот же вопрос - а где проживает оставшийся миллиард? В деревнях, которые уже учтены с их населением? В пустынях и горах Тибета и Внутренней Монголии? Никак невозможно. Где же тогда эта гигантская масса народа прячется? Да нигде - нет ее, этой огромной массы. Китайцы рисуют своих китайцев как американцы свои зеленые фантики - из воздуха. И вот еще одно косвенное доказательство этому.

В труде Коротаева, Малкова, Халтурина «Историческая макродинамика Китая» приводится такая таблица:

1845 г. – население 430 млн.;
1870 г. – 350;
1890 г. – 380;
1920 г. – 430;
1940 г. – 430,
1945 г. – 490.

Т.е., почти за сто лет, с 1845 по 1940 г. население Китая практически не изменилось. А вот во время Второй мировой войны, когда были огромные потери населения, при никакой медицине, геноциде со стороны японцев, резне в Нанкине и т.д. и т.п. внезапный взрывной рост населения аж на 60 миллионов! Население крупной европейской страны. Возможно в такое поверить?
Но это ладно. А потом китайские женщины просто сошли с ума и начали до 2000 года размножаться как сумасшедшие, когда власти и объявили о своем миллиарде китайцев. За скромные 50 лет китайцев стало больше аж в два раза! 500 миллионов появилось за мизерный срок как по мановению волшебной палочки. С чего это вдруг такое демографическое рвение, ранее за китаянками никогда не замеченное? И это в разгар поедания воробьев, гражданской войны, культурной революции, уходе Тайваня с 23 миллионами населения, культурной революции, отвратительной медицине и всеобщей нищете...

А сдается мне, что ларчик открывается просто: китайцы поняли, что огромные цифры населения это такое же стратегическое оружие, как и бомбы с ракетами. Вспомните выражение: как китайцы попрут на нас во своим миллиардом, а у нас всего несколько миллионов населения на всем Дальнем Востоке...Напугали. А значит, расчет у них с их рисованием китайцев из воздуха, оказался вполне правильным. Ибо и остальным странам ссорится со страной, где миллиард с лишним китайцев, очень неохота. Вот они и рисуют их из воздуха. А мы верим...

Ну и многие другие моменты, как то дефицит плодородной земли на крошечной территории для прокорма такой оравы (напомню, более половины территории непригодны для земледелия), доля городского населения более 50% по некоторым данным, что тоже говорит о населении в 500 млн., ну и многие другие косвенные данные. А все вместе наводит на вполне конкретные мысли о полной туфте с количеством тамошнего населения.

Цитата: salana45 от 20.10.2021, 23:42Взгляните на карту Китая - более половины этой территории занимают горы и пустыни, очень мало заселенные, а некоторые части в Тибете, Уйгурии, пустыне Гоби и Внутренней Монголии и просто безлюдные. И население этих территорий составляет лишь 3 % от населения Китая.

Цитата: Frida от 07.10.2021, 01:12Есть ли шансы у американской «новой этики» закрепиться в Китае?

Тот, кто сочинил этот опус, судя по всему, в Америке никогда и не был. :)) В амер. англ. нет слова "policemаn", полицейских называют police officer или по званию и должности, типа лейтенант, капитан и т.п. полиции.

Цитата: mrv от 21.10.2021, 04:22Тот, кто сочинил этот опус, судя по всему, в Америке никогда и не был. :)) В амер. англ. нет слова "policemаn", полицейских называют police officer или по званию и должности, типа лейтенант, капитан и т.п. полиции.

Ну, опус ведь не про Америку, а про Китай.

И зачем тогда на Америку наезжать, причем используя безграмотные фейки???

ЦитироватьНу, с населением Китая и его якобы миллиардом, далеко не все чисто. А попросту говоря, все совсем не так, как утверждают власти. По моим прикидкам, населения в Китае минимум в два раза меньше заявленного властями миллиарда,т.е. максимум 500 миллионов. А скорее всего, еще меньше.

Разделяю Ваш скептицизм, но неужели в два раза меньше? Если память мне не изменяет, прошлый раз Вы предполагали около 800 миллионов( в теме про китайские пустые города). Как-то эта цифра кажется не такой ошарашивающей. Китайская любовь к фейкам известна, но и она имеет пределы. :)

Цитата: mrv от 22.10.2021, 21:09И зачем тогда на Америку наезжать, причем используя безграмотные фейки???

Это где?

Цитата: Demetrius от 22.10.2021, 21:10Разделяю Ваш скептицизм, но неужели в два раза меньше? Если память мне не изменяет, прошлый раз Вы предполагали около 800 миллионов( в теме про китайские пустые города). Как-то эта цифра кажется не такой ошарашивающей. Китайская любовь к фейкам известна, но и она имеет пределы. :)

Наизусть не помню, но про 800 млн. от меня...Я могу ошибаться, конечно, и - даже извинюсь публично, но...Дмитрий - давайте ЭТО в студию! Моя кликуха (кроме турфорумов, где я Alеxander69,) везде одинакова. Про лишних 300 миллионов китайцев я никогда не говорил. Их максимум 500 млн. С большой натяжкой. Что является просто безумным количеством на ту крошечную территорию юга и юга-востока Китая, где эта огромная масса человейника невесть как ютится. Вот это вы от меня увидите. И я под этим подпишусь. Но, скорее всего, их гораздо меньше. По причинам, обоснованным выше.

Люблю Китай, так как там была. Пекин, Лоян, Сиань и Шанхай. Очень чистые, современные города. Красота неописуемая.
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rki5wzF_d7pMT6rMUPVEGsq6aKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkYHJU-budGktpmS8jgEAr36aKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkQNdRPOLF05uozSG_C67PtKaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkjRvkm43AyLgkClg4pUyIwKaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
Красная панда. Зоопарк, Пекин
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkNkXsc29o-R_Vtz4V5iogXaaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkioYubgOhegLKu0zeskhnG6aKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkMHLriB3lmap6NLIDGEL5EKaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rku-vM8UgI2LfImYxgJSKRA6aKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkvIRXWrMfUGVqBFitakLet6aKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
Музей в Шанхае.
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rk9O-cPGo0tKsUZfD7q_HTQ6aKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1Rk9A-ke8fSu0jurcmaFzEUP6aKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)
Кафе
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkrkAWfcngp_3mURJfMtpTRaaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)

Цитата: salana45 от 25.10.2021, 21:17Наизусть не помню, но про 800 млн. от меня...Я могу ошибаться, конечно, и - даже извинюсь публично, но...Дмитрий - давайте ЭТО в студию! Моя кликуха (кроме турфорумов, где я Alеxander69,) везде одинакова. Про лишних 300 миллионов китайцев я никогда не говорил. Их максимум 500 млн. С большой натяжкой. Что является просто безумным количеством на ту крошечную территорию юга и юга-востока Китая, где эта огромная масса человейника невесть как ютится. Вот это вы от меня увидите. И я под этим подпишусь. Но, скорее всего, их гораздо меньше. По причинам, обоснованным выше.

Теперь уже не вспомню, где точно искать. Посмотрел "города-призраки"- нет, не там. Конечно, могу ошибаться.

Цитата: Елена Степанова от 25.10.2021, 22:39Красная панда. Зоопарк, Пекин
(https://i.mycdn.me/i?r=AzEPZsRbOZEKgBhR0XGMT1RkNkXsc29o-R_Vtz4V5iogXaaKTM5SRkZCeTgDn6uOyic&dpr=2)

А не енот?

ЦитироватьА не енот?

Что Вы! Этот зверёк - совсем не енот.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6421/137106206.1a9/0_9aad3_714b0bb7_orig.jpg)
Енот
(https://placepic.ru/wp-content/uploads/2018/11/s1200-45.jpg)
Это малые (красные) панды. Они не так знамениты, как гигантские панды, но мне нравятся больше

Зверек ми-ми-мишный! :))

Цитата: mrv от 30.10.2021, 18:41Зверек ми-ми-мишный! (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/laugh.png)

Просто очаровашка
(https://wl-adme.cf.tsp.li/resize/728x/jpg/a2b/e32/eaa6fa57018da5172882ef25c4.jpg)

Цитата: Demetrius от 30.10.2021, 02:53А не енот?

По-научному - Ailurus fulgens, что переводится с латинского, как «блистающая кошка».
Есть и другие названия у этого интересного хищника, его еще величают "кошачьим медведем".
Сами китайцы зовут его "огненная лисица".

Делая всевозможные анализы, палеонтологи выяснили, что малая и большая панды имеют очень далекие родственные связи. Можно даже сказать, что их объединяет только название.
К спорам и разногласиям привели, как повадки, так и внешний вид этого животного. С одной стороны, движется малая панда, как медведь, слегка переваливаясь. С другой стороны, внешность этого зверька очень схожа с енотом-полоскуном. У них похожее строение костей черепа, челюстей и хвоста, хотя ДНК-экспертиза указывает на родственную связь с медведями.

После всех генетических анализов было принято решение о включении малой панды в отдельное семейство, выделенное из енотовых, хотя многие зоологи настаивают на том, что красная панда относится именно к енотам.

Название же "панда" закрепилось за ним, благодаря непальцам, которые именовали его «пунья».

И я тоже подумала, что больше на лису похоже.

Цитата: Елена Степанова от 25.10.2021, 22:39Очень чистые, современные города.

"Трудовой подвиг госпожи Ло из провинции Шаньдун, наглядно показывающий что такое Китай. Госпожа Ло трудится уборщицей на фабрике по производству удобрений и демонстрирует отменное качество своей работы руководству предприятия, используя воду из унитаза в качестве питьевой. Руководство в восхищении".

Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 00:42"Трудовой подвиг госпожи Ло из провинции Шаньдун, наглядно показывающий что такое Китай. Госпожа Ло трудится уборщицей на фабрике по производству удобрений и демонстрирует отменное качество своей работы руководству предприятия, используя воду из унитаза в качестве питьевой. Руководство в восхищении".

Лично с госпожой Ло я не пересекалась, пояснить ее поведение не могу. Соглашусь, что то, что нам показывали, было для туристов. Но мы много гуляли сами, и, то, что видели - архитектура, массовое строительство домов, чистота улиц, бережное отношение к прошлому и родителям, современная молодежь, нам понравилось. Старики там, да, как будто, жили еще при МАО, странные. Советую Вам самому хоть раз поехать туда, посмотреть. Думаю, ваше мнение изменится.

Цитата: Елена Степанова от 31.10.2021, 07:28Думаю, ваше мнение изменится

А я и так хорошего мнения придерживаюсь о Китае и китайцах. Молодой динамичный народ виртуозных подражателей и косплеистов. Как сейчас присваивают чужие изобретения, так и раньше это делали. Как сейчас обезьянничают по поводу европейских мод, так и раньше это делали, выдавая все присвоенное за свое родное. Уберите абсурдный тезис о "глубокой древности китайской цивилизации", и сразу все станет на свои места ))

ЦитироватьУберите абсурдный тезис о "глубокой древности китайской цивилизации", и сразу все станет на свои места ))

(https://vamotkrytka.ru/_ph/42/2/278824597.gif)
(https://vamotkrytka.ru/_ph/42/2/526882203.gif)

Цитата: Елена Степанова от 31.10.2021, 22:47(https://vamotkrytka.ru/_ph/42/2/278824597.gif)
(https://vamotkrytka.ru/_ph/42/2/526882203.gif)

Это цзягувэнь?

Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 23:00Это цзягувэнь?

Она самая. ;D

Цитата: Елена Степанова от 31.10.2021, 23:36Она самая. ;D

Я почему-то думал, что цзягувэнь это "он". Хотя в китайском, наверное, нет грамматических родов. :)

Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 23:49Я почему-то думал, что цзягувэнь это "он". Хотя в китайском, наверное, нет грамматических родов.

Все же она.

ЦитироватьЦзягувэнь (甲骨文) — это письменность, которая использовалась при обрядах гадания на панцирях черепах или костях барана в древнем Китае. Китайская историческая традиция также именует ее «письменностью городища Инь» (殷城文字). Это самая ранняя письменность Китая.

Цитата: Елена Степанова от 01.11.2021, 00:05Все же она.

Ну тогда и мансийские катпосы это "письменность"))

Пожалуй, пусть нас рассудит учитель русского языка.  ;D

Суровые челябинские учителя.

ЦитироватьЦзягувэнь (甲骨文) — это письменность, которая использовалась при обрядах гадания на панцирях черепах или костях барана в древнем Китае. Китайская историческая традиция также именует ее «письменностью городища Инь» (殷城文字). Это самая ранняя письменность Китая.

Никакая это не письменность, на Мистике мы ведь это подробно разбирали. Максимум, предтеча, не дотёкшая до течи. Да и вообще, несколько городишек-полисов 2-1 тысячелетий днэ в долине Желтой, впоследствии притухших, не тянут не то что до империи, но даже и до княжеств нормальных. Протогосударства, во что-то приличное слившиеся в эпоху пирамид и Цинь Шихуанди. Настоящее же государство у них это эпоха Юань, с монгольской помощью. Так то все в Поднебесной было довольно синхронно со среднеазиатской ветвью, да это и понятно, т.к. они в сущности есть рукава из алтайского гнезда. Другое дело отделенная от них горами Индия и гипотетически производное от нее Междуречье с Египтом, именно там истоки нашей цивилизации.

ЦитироватьМаксимум, предтеча, не дотёкшая до течи. Да и вообще, несколько городишек-полисов 2-1 тысячелетий днэ в долине Желтой, впоследствии притухших, не тянут не то что до империи, но даже и до княжеств нормальных.

Почему не дотянули? Вполне себе дотянули.

ЦитироватьКоличество различных иероглифов на панцирях и костях насчитывает около 5000 знаков. Из них отождествлены с современными иероглифами около 1500[6]. Остальные (преимущественно личные имена и географические названия) или уникальны и характерны только для периода Шан, или не расшифрованы.

Если учесть, что им более 3-х тысяч лет.  ;D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Shang_dynasty_inscribed_scapula.jpg/400px-Shang_dynasty_inscribed_scapula.jpg)
Наши предки тогда пальцем рисовали, а у китайцев уже что-то было.
Да, на Мистике мы с Дмитрием, помнится сошлись в клинче.  ;D
Да, про империю никто не говорит, но и в Греции тоже полисы были. Если учесть, что Китай - замкнутая на себя система, напрашивается вывод, почему такая схожесть?
А про Саньсиндуй что скажете? Примитив, деревня?
(https://ic.pics.livejournal.com/navy_navy/84893249/1652454/1652454_original.jpg)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fengineering-info.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F09%2F850a.jpg&hash=e482bc9a6a05371dec21ae5e68d813052ff0039b)
(https://polit.ru/media/photolib/2019/05/02/Sanxingdui_Oct_2007_557_1556773628.jpg)
(https://4.bp.blogspot.com/-AnBOjmhz6Uo/VJwIFMEhnUI/AAAAAAABAeI/Feglo77RsbM/s1600/91.jpg), да и раньше они там жили. Хуншань, например.

ЦитироватьУ представителей культуры Хуншань из местонахождения Niuheliang (6500—5000 лет назад) выявлено 3 различных субклада Y-хромосомных гаплотипов: N1 (xN1a, N1c), С и O3a (O3a3)[4][5].

(https://a.d-cd.net/1bc4b1s-960.jpg)

(https://i.pinimg.com/236x/22/d6/4c/22d64ca003a3b48b7269e49ac4e3f738.jpg)


(https://i.pinimg.com/736x/4f/8d/b3/4f8db352ecb967293d84599f4f2acb42.jpg)

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48Да, про империю никто не говорит, но и в Греции тоже полисы были. Если учесть, что Китай - замкнутая на себя система, напрашивается вывод, почему такая схожесть?

Потому что китайскую историю конструировали по готовому шаблону истории Средиземноморья- Европы. Китайцы- это, как бы, такие "римляне Восточной Азии". Отчасти, это правда. Китайцы стали культуртрегерами для вьетнамцев, корейцев и японцев. Однако, "древнегреческого периода" в Китае не было. Потому что поселения городского типа- это, все таки, не полисы. Сеть полисов существовала в Древней Индии, однако, из-за географической удаленности, больших заимствований китайцы оттуда сделать не могли. А сам "Древний Китай" недоказуем. Доказать его существование можно только одним способом: начать отматывать ленту исторических событий в обратную сторону, так чтобы в итоге стала видна цепочка непротиворечивых причинно-следственных связей между древностью и современностью. Растянутая в пять раз история Китая абсурдна по своему содержанию. Это многовековой, тысячелетний застой, во время которого то и дело совершаются гениальные технические изобретения, не влияющие на развитие общества. При этом, мы-то знаем, насколько реальным китайцам эта застойность не свойственна. Подлинная китайская древность это, видимо, где-то 12-13 века уже нашей эры. Если тысячелетия уплотнить до 700-800 лет, то получится правдоподобно и понятно с т.з. того, что стало причиной чего. И китайцы в ретроспективе станут похожи на известных нам современников.

Цитата: Сергей В. от 03.11.2021, 11:15Настоящее же государство у них это эпоха Юань, с монгольской помощью.

И завезенными средне-азиатскими и ближневосточными специалистами в области государственного строительства.

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48А про Саньсиндуй что скажете? Примитив, деревня?
(https://ic.pics.livejournal.com/navy_navy/84893249/1652454/1652454_original.jpg)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fengineering-info.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2021%2F09%2F850a.jpg&hash=e482bc9a6a05371dec21ae5e68d813052ff0039b)
(https://polit.ru/media/photolib/2019/05/02/Sanxingdui_Oct_2007_557_1556773628.jpg)
(https://4.bp.blogspot.com/-AnBOjmhz6Uo/VJwIFMEhnUI/AAAAAAABAeI/Feglo77RsbM/s1600/91.jpg), да и раньше они там жили. Хуншань, например.(https://a.d-cd.net/1bc4b1s-960.jpg)

(https://i.pinimg.com/236x/22/d6/4c/22d64ca003a3b48b7269e49ac4e3f738.jpg)


(https://i.pinimg.com/736x/4f/8d/b3/4f8db352ecb967293d84599f4f2acb42.jpg)

Мадэ ин Чина.

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48Китай - замкнутая на себя система

Идеологизированный тезис. По сути, никогда он не был замкнутой системой.

Цитата: Елена Степанова от 03.11.2021, 16:48Количество различных иероглифов на панцирях и костях насчитывает около 5000 знаков. Из них отождествлены с современными иероглифами около 1500.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Shang_dynasty_inscribed_scapula.jpg/400px-Shang_dynasty_inscribed_scapula.jpg)

Не важно как читают, важно, как отождествляют))
На этой картинке, при желании, можно и буквы глаголицы увидеть, и закавказские буквы, и скандинавские руны. А на самом деле, тут доказательство не развитости цзягувэни, а доказательство неразвитости китайской иероглифики.

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:36Потому что китайскую историю конструировали по готовому шаблону истории Средиземноморья- Европы

иезуиты

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:36Подлинная китайская древность это, видимо, где-то 12-13 века уже нашей эры. Если тысячелетия уплотнить до 700-800 лет, то получится правдоподобно и понятно с т.з. того, что стало причиной чего. И китайцы в ретроспективе станут похожи на известных нам современников.

Это какой-то позор!  ;D  ;D  ;D
То есть до монгол Китайской цивилизации не было, ну, или, если следовать вашей хронике, ей лет 50 до Темуджина. И в эти 50 лет предлагается впихнуть Цинь, Хань, Дзинь, Тан, Ляо, Цзинь, Цинь ши Хуана (или ну его в топку вместе с переписками Керенского и черта)?  ;D
 А как же конфуцианство, ваш обожаемый Сыма Цянь?
Зачем же тогда монголы завоевывали Китай и делали Юань, если там сидели застойные китайцы и гадали на дзягувенях? На кой это Чингиз-хану?

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:57Не важно как читают, важно, как отождествляют))
На этой картинке, при желании, можно и буквы глаголицы увидеть, и закавказские буквы, и скандинавские руны. А на самом деле, тут доказательство не развитости цзягувэни, а доказательство неразвитости китайской иероглифики.

Так про то и писалось, что это пра-пра- иероглифики. Пишут же они иероглифами, в отличие от тех же иранцев, индусов, индейцев и египтян?

Цитата: Сергей В. от 06.11.2021, 09:39иезуиты

Ерунда!

ЦитироватьВ античности большинство римлян, большие любители шёлка, были убеждены, что китайцы делают ткань из листьев деревьев[8]. Это убеждение было закреплено Луцием Аннеем Сенекой в «Федре» и Вергилием в «Георгиках». Плиний Старший был более осведомлён. Говоря о «bombyx» (шелкопряде), он писал в своей «Естественной истории»: «они ткут как пауки паутину, которая становится роскошной тканью для женской одежды и называется шёлком».[9]

Какие иезуиты?
(https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/094/826/content/kit2-be94eb7b8ccc659a62e8edf3bf6089c4.jpg)
Император У-ди отправляет Чжан Цяня в посольство в страну Даюань. Фреска из пещеры Могао, VII век н.э.
(https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/094/828/source/kit4-bc2d073ad30eda1bd79bf1e66296a7b1.jpg)

ЦитироватьРазбитый на две части рулон простого белого шелка III–IV веков н.э. из Лулана, Синьцзян. Коллекция Аурела Стейна. Такие рулоны использовались в качестве платёжного средства вдоль Великого шёлкового пути. Источник: Cunliffe, B. By Steppe, Desert, and Ocean. The Birth of Eurasia. — Oxford University Press, 2017. — Fig. 9.6

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:41Мадэ ин Чина.

Это в 30-х годах они трудились?

ЦитироватьХУНША́НЬ, археологич. культура неолита на землях юго-востока Маньчжурии. Названа по раскопкам в 1930-х гг. у горы Хуншань, в 6 км к северо-востоку от совр. г. Чифын (автономный р-н Внутренняя Монголия, КНР). Изучались поселения (пл. до 2–3 км2), в т. ч. с гончарными печами; погребальные и храмовые комплексы (Нюхэлян и др.); дома столбовой конструкции (полуземлянки пл. до 105 м2, с очагом, обмазанным глиной). Радиоуглеродные калиброванные даты – 6660–4900 лет назад. Керамика: чаши, амфоровидные сосуды, кувшины и др. с хорошо отмученным тестом, чёрной или коричневой (тёмно-красной) росписью (в осн. криволинейно-геометрич. мотивы) на оранжевом, красном или сером фоне; усечённо-конич. и баночные сосуды с песком в тесте, врезными или проштампованными зигзагами, реже – ногтевыми вдавлениями, налепными рассечёнными валиками, иногда с широкими вертикальными ручками; антропоморфные и др. фигурки. Характерны тонкие микропластины из кремня, агата, халцедона, сколотые с призматич. нуклеусов; наконечники стрел, скребки, ножи и др.; шлифованные миниатюрные топоры, долота и др.; плечиковые мотыги, «лопаты», зернотёрки и др.; шиферные перфорированные жатвенные ножи. Среди мн. изделий из нефрита – детальные изображения личинок ряда видов насекомых и стилизованные С-образные, связываемые с культами рождения. Земледелие дополняли охота и собирательство. Х. – зона взаимодействия сев. («микролитич.», от Приамурья до севера Корейского п-ова) и юж. («крашеной керамики») культур. Традиции Х. прослеживают в культурах Сяохэянь (в осн.) и нижнего слоя Сяцзядянь.

https://bigenc.ru/archeology/text/4672390 (https://bigenc.ru/archeology/text/4672390)

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Это какой-то позор!  ;D  ;D  ;D
То есть до монгол Китайской цивилизации не было, ну, или, если следовать вашей хронике, ей лет 50 до Темуджина. И в эти 50 лет предлагается впихнуть Цинь, Хань, Дзинь, Тан, Ляо, Цзинь, Цинь ши Хуана (или ну его в топку вместе с переписками Керенского и черта)?  ;D

Допускаю, что "Цинь Шихуанди" это фантастическое искажение образа Чингизхана, перенесенное в далекое прошлое.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Это какой-то позор!  ;D  ;D  ;D

 А как же конфуцианство, ваш обожаемый Сыма Цянь?

"Конфуцианство" сконструировано в 16 столетии. Сыму Цяня, вероятно, следует считать литературным персонажем.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Зачем же тогда монголы завоевывали Китай и делали Юань, если там сидели застойные китайцы и гадали на дзягувенях? На кой это Чингиз-хану?

Монголы воевали с чжурчжэнями. Они разгромили их государство, и захватили его территорию. В терминах последующего времени это описывается как "завоевание северного Китая". Очевидно, эти события послужили толчком к формированию северо-китайской "мандаринскоЙ народности.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Это какой-то позор!  ;D  ;D  ;D
Так про то и писалось, что это пра-пра- иероглифики. Пишут же они иероглифами, в отличие от тех же иранцев, индусов, индейцев и египтян?

Марко Поло был при дворе юаньского императора, и ничего не сообщил в своем сочинении об иероглифах.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16То есть до монгол Китайской цивилизации не было

А почему Вы с легкостью соглашаетесь с чуть ли ни инопланетным происхождением достижений других древних цивилизаций, и только "китайская цивилизация" у Вас идет прямо от синантропов?

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16Ерунда!Какие иезуиты?

Действительно. При чем тут иезуиты. Их, наверное, конспирологи придумали. . .

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05А почему Вы с легкостью соглашаетесь с чуть ли ни инопланетным происхождением достижений других древних цивилизаций, и только "китайская цивилизация" у Вас идет прямо от синантропов?

Алаверды для вас: почему Вы, стойкий приверженец классики, воспылали такой любовью именно к Китаю?

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05Марко Поло был при дворе юаньского императора, и ничего не сообщил в своем сочинении об иероглифах.

А что, Хубилай-хан был китайцем? Знал китайскую азбуку? Там и китайцев-то при дворе практически не было в то время. ;D

Цитировать«Конфуцианское чиновничество было враждебно монгольской династии. Ученость этого чиновничества основывалась на знании трудной китайской письменности. Монголы изобрели и ввели новый, очень сложный слоговой алфавит — так называемый квадратный. Этим они оттеснили из области административной и деловой китайских ученых. Административные должности при дворе были заняты пришельцами со всего мира. Среди них был и Марко Поло»{229}.

Вот вам Ваш Марко Поло о городе, не оскверненном монголами:

ЦитироватьКак видим, Марко Поло оказался в Кинсаи в самом апогее грандиозной китайской цивилизации. «Он впервые столкнулся с величием Китая в его наивысшем развитии, не оскверненном монголами. Кинсаи предстал перед ним как захватывающее будущее, столь же нереальное, каким показалась бы нынешнему путешественнику научно-фантастическая утопия, но в то же самое время осязаемое и живое. Впервые он увидел себя не просто путешественником, но исследователем, и поставил перед собой задачу изучить это чудо градостроения»{252}.

Город пленил Марко Поло в самом прямом смысле этого слова, ведь Кинсаи был в то время самым крупным портом Китая и одним из самых больших из существовавших где-либо в мире городов. И еще — именно в тот период его по праву считали образцом градостроительства. По информации венецианца, в Кинсаи было «добрых четыре тысячи бань <...> бани эти самые красивые, самые лучшие и самые просторные в свете; они так просторны, что зараз тут могут мыться сто мужчин или сто женщин»{253}.

В книге Марко Поло говорится: «Богатства тут много, и доход великого хана большой; коль порассказать о нем, так и веры не дадут. Боится еще великий хан, что город взбунтуется, а потому и велит большому войску крепко сторожить его»{254}.

А потом автор «с головой» погружается в яркое и весьма подробное описание Кинсаи, отдавая должное царившей в городе атмосфере процветания: «В этом городе — дворец прежнего царя Манги (Манзи. — С. Н.), самый красивый и знатный в свете. Вот он каков: в округе около десяти миль, обнесен высокими зубчатыми стенами; а за стенами много славных садов со всякими, какие только можно придумать, вкусными плодами. Много тут фонтанов и озер с хорошею рыбою, а посредине большой и славный дворец; а в нем большая и красивая зала; множество народу может пообедать там за одним столом. Расписан покой золотом; нарисованы тут столбы, звери и птицы, рыцари и дамы и всякие чудеса. С виду зала прекрасная; по стенам и по потолку только и видишь, что живопись золотом»{255}.

А еще в книге Марко Поло сказано: «Город в округе около ста миль и двенадцать тысяч каменных мостов в нем, а под сводами каждого моста или большей части мостов суда могут проходить, а под сводами иных — суда поменьше. Не удивляйтесь, что мостов тут много; город, скажу вам, весь в воде, и кругом вода; нужно тут много мостов, чтобы всюду пройти»{256}.

Отметим, что тут Марко Поло явно ошибается. По данным Лоуренса Бергрина, «в действительности в Кинсаи насчитывалось 347 мостов, а не 12 тысяч, как утверждает Марко»{257}. Эту неточность потом взяли на вооружение многие критики Марко Поло, утверждавшие, что он не был во многих местах, описываемых в его книге. Однако, как пишет Лоуренс Бергрин, ее «не следует понимать слишком буквально. Марко просто хочет внушить читателю, что мостов в Кинсаи больше, чем он может сосчитать, даже больше, чем в Венеции»{258}.

Кстати, Марко Поло потом еще раз испытает доверчивость читателя, описывая масштабы Кинсаи: «Знайте, по истинной правде, в этом городе сто шестьдесят туманов огнищ, значит, сто шестьдесят туманов домов; туман равняется десяти тысячам; всех домов, значит, миллион шестьсот тысяч; много тут богатых дворцов. Есть здесь христианская церковь несториан»{259}.

Миллион шестьсот тысяч домов! Эта информация Марко Поло тоже нуждается в критическом анализе. Прежде всего это противоречит его же информации о том, что в Кинсаи (Ханчжоу) было «двенадцать ремесел и для каждого ремесла было двенадцать тысяч домов». Это же всего 144 тысячи домов, то есть на порядок меньше...

ЦитироватьВ связи с этим Оливье Жермен-Тома пишет: «Принято считать, что Марко Поло не говорил по-китайски. Это очень даже возможно, хотя мы не имеем никаких указаний на эту тему. Я склоняюсь к тому, что он знал разговорный китайский, практиковавшийся на юге <...> но он не умел читать иероглифы»{264}.

Вы верите самодовольному Марко Поло и не верите Плинию Старшему? Странный выбор для любителя европейской истории.
https://sv-scena.ru/Buki/Marko-Polo.67.html (https://sv-scena.ru/Buki/Marko-Polo.67.html)

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05"Конфуцианство" сконструировано в 16 столетии. Сыму Цяня, вероятно, следует считать литературным персонажем.

Пруфы, пожалуйста.

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05Допускаю, что "Цинь Шихуанди" это фантастическое искажение образа Чингизхана, перенесенное в далекое прошлое.

Вот оноче! ;D

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 22:09А что, Хубилай-хан был китайцем? Знал китайскую азбуку? Там и китайцев-то при дворе практически не было в то время. ;D Вот вам Ваш Марко Поло о городе, не оскверненном монголами:Вы верите самодовольному Марко Поло и не верите Плинию Старшему? Странный выбор для любителя европейской истории.

Так может, тогда еще и китайской "азбуки" не существовало? Ведь Поло, помимо Ханбалыка, побывал в "неоскверненном монголами" китайском городе, и уж там должен был обратить внимание на иероглифы?
Это все не вопрос веры, а сравнения источников. В отличие от Плиния, Марко Поло побывал в этой стране. Отдельный вопрос, о каком "Китае" писал Плиний. Уж забыл, какое именно слово латыняне использовали, которое сейчас считают обозначающим Китай.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 22:09Пруфы, пожалуйста.

А где доказательства древности конфуцианства?

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 22:09почему Вы, стойкий приверженец классики, воспылали такой любовью именно к Китаю?

Потомушта поддерживаю светскую беседу.

ЦитироватьА где доказательства древности конфуцианства?

https://rg.ru/2020/10/01/manuskript-s-ucheniem-konfuciia.html (https://rg.ru/2020/10/01/manuskript-s-ucheniem-konfuciia.html)
(https://cdnimg.rg.ru/img/content/196/47/53/Manuskript_d_850.jpg)
Узелковое письмо?  ;D

ЦитироватьУниверситет Кейо купил рукопись в антикварном книжном магазине в 2017 году. Она состоит из двадцати страниц, которые были склеены в виде свитка длиной 27 см.

В 2018 году университет сформировал исследовательскую группу экспертов, чтобы определить происхождение рукописи. Ученые выяснили, что древний текст был написан ученым-конфуцианцем Хуанг Канем в период между Северной и Южной династиями и династией Суй (581-618 гг.) и является самым старым среди комментариев к конфуцианским аналектам, из тех, что хранятся в храмах и святынях.

Ученые также определили, что рукопись была привезена в Японию дипломатами. Вероятно, они были эмиссарами китайской династии Суй или Тан (618-907 гг.). На рукописи есть отметка, показывающая, что она принадлежала клану Фудзивара, очень влиятельной семье, имевшей тесные связи с императорами.

Профессор истории древнекитайской философии из Женского университета Цзиссен Терукуни Кагеяма, сказал, что это открытие «бесценно».

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 23:08Так может, тогда еще и китайской "азбуки" не существовало? Ведь Поло, помимо Ханбалыка, побывал в "неоскверненном монголами" китайском городе, и уж там должен был обратить внимание на иероглифы?

А с чего вы взяли, что не обратил? Он служил Хубилаю, который пытался всех накормить новым письмом, вот и всё.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 23:23А с чего вы взяли, что не обратил? Он служил Хубилаю, который пытался всех накормить новым письмом, вот и всё.

Когда Марко Поло диктовал свою "Книгу", он давным-давно не служил Хубилаю.
В империи Юань использовалось то письмо, которое являлось наиболее удобным в придворных и общегосударственных целях. Ничего неизвестно о каких-либо гонениях на китайские иероглифы.

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 23:22(https://cdnimg.rg.ru/img/content/196/47/53/Manuskript_d_850.jpg)

Ну а что, нормально. В антикварном книжном магазине находят бумажную рукопись, которой 1300 лет(!) с автографами первых владельцев, и в ближайшем будущем ее планируют выставить на показ в другом книжном магазине. Люди верят. :D  :D  :D

ЦитироватьНу а что, нормально. В антикварном книжном магазине находят бумажную рукопись, которой 1300 лет(!) с автографами первых владельцев, и в ближайшем будущем ее планируют выставить на показ в другом книжном магазине. Люди верят. :D  :D  :D

Ну да, ну да... Вы знаете, что китайцам историю и стиль жизни придумали иезуиты, а целый китайский народ в неведении, бедный. Раскройте им их узкие глаза, так сказать, а то так и будут пребывать в невежестве.
Но наличие домомонгольских городов со стопятьсот мостами и домами, дворцами, Марко Поло признал (спасмбо ему от всего китайского народа). А строили их на глаз, из г.. и палок, так как ни письменности, ни инженеров у них быть не могло. Расчеты они делали углем в пещере и на дзягувенях. Дмитрий, Вы ли это?
И потом, не совсем же дурак был внук Чингисхана, чтобы приближать китайцев к себе. Мало есть народов, которым нравится оккупация. Вы меого слышали о немцах, массово кинувшихся учить польский или чешский, или вдруг ставших по-гречески чесать?
Нет, ХУбилай делал то, что удобно ему, его двор штурмовали иностранцы, зачем ему были нужны китайские чиновники с их тысячелетней философией?

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 01:19Ну а что, нормально. В антикварном книжном магазине находят бумажную рукопись, которой 1300 лет(!) с автографами первых владельцев, и в ближайшем будущем ее планируют выставить на показ в другом книжном магазине. Люди верят. :D  :D  :D

И японцы тоже врут? Ну надо же, просто заговор какой-то!

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 23:08Так может, тогда еще и китайской "азбуки" не существовало? Ведь Поло, помимо Ханбалыка, побывал в "неоскверненном монголами" китайском городе, и уж там должен был обратить внимание на иероглифы?

Он не обратил, Рубрук обратил:

ЦитироватьХодячей монетой в Катайе служит бумажка из хлопка (Carta de Wambasio), шириною и длиною в ладонь, на которой изображают линии, как на печати Мангу. Пишут они кисточкой, которой рисуют живописцы, и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Тибетцы пишут, как мы, и их начертания очень похожи на наши. Тангуты пишут справа налево, как Арабы, но умножают строки, восходя вверх, а Югуры, как сказано выше, пишут сверху вниз. Ходячей монетой Русских служат шкурки разных пушных зверей, горностаев и белок.

ЦитироватьДалее находится великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались Серами (Seres). Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ называется Серами от некоего их города. Я достоверно узнал, что в этой стране есть город с серебряными стенами и золотыми башнями. В этой земле есть много областей, большинство которых еще не повинуется Моалам, и между ними [Серами?] и Индией лежит море. Эти Катай люди маленького роста, при разговоре они усиленно дышат ноздрями; у всех жителей Востока то общее, что они имеют небольшое отверстие для глаз. Катай отличные работники во всяком ремесле, и их медики очень хорошо знают действие трав и отлично рассуждают о пульсе, а мочегонных средств они не употребляют, да и вообще о моче ничего не знают. Я это заметил. Многие из них живут в Каракаруме, и у них всегда существует обычай, чтобы все сыновья занимались тем же искусством, каким занимается отец. И потому они платят столь большую дань, именно они отдают Моалам ежедневно тысячу пятьсот иаскотов, или космос; иаскот есть кусок серебра, весящий десять марок. Таким образом они платят всякий день 15 тысяч марок, помимо шелковых тканей и съестных припасов, которые берут оттуда Моалы, и других услуг, оказываемых им Катаями

Оборжалась, пока читала.
http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml (http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml)

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 17:16https://bigenc.ru/archeology/text/4672390 (https://bigenc.ru/archeology/text/4672390)

Если неолитическая археологическая культура Хуншань выделяется на территории Манчжурии и Внутренней Монголии, то при чем тут китайская история?

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 20:41Он не обратил, Рубрук обратил:

"одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это легкоузнаваемое описание корейского алфавита, а вовсе не китайской иероглифики.

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 07:56И японцы тоже врут? Ну надо же, просто заговор какой-то!

"Японская история"- паразитический нарост на "китайской истории". Китайскую историю можно и должно разбирать, отделяя зерна от плевел. Японская история- собрание сказочных сюжетов, позаимствованных из Китая. Полагаю, знаменитая монгольская морская экспедиция- это не попытка "завоевания Японии", а начало ее реальной колонизации. В результате чего и появились японцы.

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 07:54И потом, не совсем же дурак был внук Чингисхана, чтобы приближать китайцев к себе. Мало есть народов, которым нравится оккупация. Вы меого слышали о немцах, массово кинувшихся учить польский или чешский, или вдруг ставших по-гречески чесать?
Нет, ХУбилай делал то, что удобно ему, его двор штурмовали иностранцы, зачем ему были нужны китайские чиновники с их тысячелетней философией?

Много знаю римлян, ставших чесать по-гречески. В былые времена- обычное дело, когда стоящие на низком культурном уровне победители заимствовали достижения более культурных побежденных. Древнюю и средневековую историю затруднительно описать в парадигме межнационального противостояния. Поэтому странно, что императорам династии Юань требовались специалисты с Ближнего Востока и из Европы, тогда как прямо под рукой якобы имелись тысячи высокоученых конфуцианцев. Так же странно, что не получила применения китайская иероглифика. При этом китайцы им служили с большим удовольствием. Никакой монголо-китайской межнациональной борьбы не было, т.к. межнационального противостояния в принципе не могло быть еще в ту эпоху. Да и Юань в китайской историографии это одна из китайских династий.

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 07:54Но наличие домомонгольских городов со стопятьсот мостами и домами, дворцами, Марко Поло признал

Но наличия Великой Китайской Стены Марко Поло не признал. Не заметил, наверное. Вот ведь как бывает.

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 07:54Ну да, ну да... Вы знаете, что китайцам историю и стиль жизни придумали иезуиты, а целый китайский народ в неведении, бедный.

Не историю, а концепцию истории, что ни так просто, как Вам кажется. Для этого нужны специалисты. По условиям того времени, иезуиты были едва ли не единственными.
Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором. Все же перед нашими глазами. И сегодняшняя американизация, и полувековой давности маоизация. Скопировано у других народов до карикатурности. Почему Вы думаете, что в прошлые века было иначе? "Китайские церемонии"- скорее всего, придворный версальский церемониал Короля-Солнца. Мужские косички- от косичек на париках европейцев по моде 17-18 столетий. И т.д. и т.п.

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 07:54Раскройте им их узкие глаза, так сказать, а то так и будут пребывать в невежестве.
Но наличие домомонгольских городов со стопятьсот мостами и домами, дворцами, Марко Поло признал (спасмбо ему от всего китайского народа). А строили их на глаз, из г.. и палок, так как ни письменности, ни инженеров у них быть не могло. Расчеты они делали углем в пещере и на дзягувенях. Дмитрий, Вы ли это?

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 20:54"одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это легкоузнаваемое описание корейского алфавита, а вовсе не китайской иероглифики.

Вы что-то путаете.  ;D  Это именно китайская письменность, они пишут кисточками и один иероглиф может означать букву, слог, слово, фразу. Корейцы вообще изначально писали китайскими иероглифами, а своя письменность у них появилась позже. Тогда данный господин, описавший её, был давно у праотцов.

ЦитироватьИменно поэтому в 1446 году король Сечжон династии Чосон (1392~1910) изобрел корейскую письменность, которой могли пользоваться все люди без исключения, и по сей день все корейцы чтут память этого великого правителя и используют "хангыль" в качестве национальной письменности.

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 21:58Поэтому странно, что императорам династии Юань требовались специалисты с Ближнего Востока и из Европы, тогда как прямо под рукой якобы имелись тысячи высокоученых конфуцианцев. Так же странно, что не получила применения китайская иероглифика. При этом китайцы им служили с большим удовольствием. Никакой монголо-китайской межнациональной борьбы не было, т.к. межнационального противостояния в принципе не могло быть еще в ту эпоху. Да и Юань в китайской историографии это одна из китайских династий.

Мы говорим о Хубилае - монголе, внуке Чингис-хана. Ему, как и Чингис-хану не требовались. ;D
Китайская иероглифика никуда не девалась, бережно сохранялась и использовалась и при монголах и при Юанях, и сейчас используется.

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 21:58Много знаю римлян, ставших чесать по-гречески.

Мы говорим о монголах? Вы выделите из них хоть одного ученого? Пожалуйста, назовите.

ЦитироватьПо условиям того времени, иезуиты были едва ли не единственными.
Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором. Все же перед нашими глазами. И сегодняшняя американизация, и полувековой давности маоизация. Скопировано у других народов до карикатурности. Почему Вы думаете, что в прошлые века было иначе? "Китайские церемонии"- скорее всего, придворный версальский церемониал Короля-Солнца. Мужские косички- от косичек на париках европейцев по моде 17-18 столетий. И т.д. и т.п.

(https://imgprx.livejournal.net/f51b389aa14ab1ccf7485dd3dd8cbdde87603a72/6UqzrxPv-wp8kCCJ-FnHlGxuhysmD2Bg2wTVwCZn3BBp7_7dFNCB553D5FI8SG_Vmc5XqieX2kygVDG9UHynPP3378l8GG5ruUfaTX7NBf0)
Боюсь, что когда расписывался этот шелк, Парижа ещё и в помине не было. ;D
https://masterok.livejournal.com/4911347.html (https://masterok.livejournal.com/4911347.html)

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 22:38Вы что-то путаете.  ;D  Это именно китайская письменность, они пишут кисточками и один иероглиф может означать букву, слог, слово, фразу. Корейцы вообще изначально писали китайскими иероглифами, а своя письменность у них появилась позже. Тогда данный господин, описавший её, был давно у праотцов.

Корея находилась в вассальных отношениях по отношению к Китаю вплоть до рубежа 19-20 веков. Естественно, что ее прошлое было зафиксировано как история многочисленных заимствований из Китая. Тем не менее, "одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это точное описание принципа корейского письма, а вовсе не китайских иероглифов.

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 22:38Мы говорим о Хубилае - монголе, внуке Чингис-хана. Ему, как и Чингис-хану не требовались. ;D
Китайская иероглифика никуда не девалась, бережно сохранялась и использовалась и при монголах и при Юанях, и сейчас используется.Мы говорим о монголах? Вы выделите из них хоть одного ученого? Пожалуйста, назовите.

Мы говорим об императорском дворе Чингизидов, расположенном в столице мировой империи. Который при острой нужде в образованных администраторах выписывал их от черта на куличках, но почему-то не замечал у себя под боком десятков тысяч ученых конфуцианцев. Может, потому что их просто не было?

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 22:38(https://imgprx.livejournal.net/f51b389aa14ab1ccf7485dd3dd8cbdde87603a72/6UqzrxPv-wp8kCCJ-FnHlGxuhysmD2Bg2wTVwCZn3BBp7_7dFNCB553D5FI8SG_Vmc5XqieX2kygVDG9UHynPP3378l8GG5ruUfaTX7NBf0)
Боюсь, что когда расписывался этот шелк, Парижа ещё и в помине не было. ;D
https://masterok.livejournal.com/4911347.html (https://masterok.livejournal.com/4911347.html)

Боюсь, что в Китае не работают законы физики и химии. То находят комиксы на шелке двухтысячелетней давности, то рукописи с автографами показывают, которым 1300(!) лет.

ЦитироватьТем не менее, "одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это точное описание принципа корейского письма, а вовсе не китайских иероглифов.

ЦитироватьХодячей монетой в Катайе служит бумажка из хлопка (Carta de Wambasio), шириною и длиною в ладонь, на которой изображают линии, как на печати Мангу. Пишут они кисточкой, которой рисуют живописцы, и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово

По-моему, все предельно ясно. Да и не было в те годы у корейцев письменности. Она через 200 лет после путешествия Рубрука появилась. Писать о ней он никак не мог. Просто Вам не понравилось, что упоминание о ней всё же есть. Лудше почитайте Рубрука, получите массу удовольствия. Я так в восторге.

ЦитироватьМожет, потому что их просто не было?

Почему же не было?

ЦитироватьЕлюй Чуцай — главный конфуцианский советник монгольских императоров

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 23:48По-моему, все предельно ясно. Да и не было в те годы у корейцев письменности. Она через 200 лет после путешествия Рубрука появилась. Писать о ней он никак не мог. Просто Вам не понравилось, что упоминание о ней всё же есть.

Напротив, мне понравилось, что у Рубрука есть описание письменности, удивительно похожей на корейскую, тогда как ее тогда еще не должно было существовать. Видите, как получается. Современник прямым текстом свидетельствует о конкретной вещи. Но поскольку "корейской письменности не должно было существовать", считается, что он так говорит о китайских иероглифах. Вот так и сконструирована почти вся "китайская история".
Китайская история- это сплошной мегаломанский перегиб. Но однажды китайцы допустили перегиб перегиба, и впали в мегамегаломанию. Они ввели в оборот дивный артефакт- пояс с АЛЮМИНИЕВОЙ пряжкой, найденный в захоронении бронзового века( династии Шань). Ввести-то вели, а как вывести не знали. Тогда бледнолицые братья подали им руку помощи, объяснив, что есть такое понятие как "академическая шутка". Китайцы облегченно вздохнули и сказали: "Да, точно, мы пошутили. Академически".

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 23:48Почему же не было?

Елюй Чуцай был киданем. Это к вопросу об ученых монголах. Ведь кидани являлись монголоязычным народом, и это от их этнонима произошло слово "Китай".

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 23:48Лудше почитайте Рубрука, получите массу удовольствия. Я так в восторге.

Мне вспоминается доныне,
Как с небольшой командой слуг,
Блуждая в северной пустыне,
Въезжал в Монголию Рубрук. . .
https://rustih.ru/nikolaj-zabolockij-rubruk-v-mongolii/

Цитата: Demetrius от 08.11.2021, 14:05Елюй Чуцай был киданем. Это к вопросу об ученых монголах. Ведь кидани являлись монголоязычным народом, и это от их этнонима произошло слово "Китай".

Мать его была китаянка, а киданьский язык он выучил в походе уже с Темуджином. Он получил классическое китайское образование, считая родным языком китайский. Даже экзамены сдал на юань, согласно Конфуцию (которого выдумали). Он был типичнейшим чиновником-конфуцианцем.
Иное дело  Цю Чуцзи, этот почитал Лао-цзы. В общем, каша с рисом.

Цитата: Demetrius от 08.11.2021, 14:02АЛЮМИНИЕВОЙ пряжкой, найденный в захоронении бронзового века( династии Шань). Ввести-то вели, а как вывести не знали. Тогда бледнолицые братья подали им руку помощи, объяснив, что есть такое понятие как "академическая шутка". Китайцы облегченно вздохнули и сказали: "Да, точно, мы пошутили. Академически".

Дмитрий, я не спорю, что есть куча подделок и, не только у китайцев. Но Юнеско не берет под защиту объекты, которые вызывают хоть малейшее сомнение.

Цитата: Demetrius от 08.11.2021, 14:02Напротив, мне понравилось, что у Рубрука есть описание письменности, удивительно похожей на корейскую, тогда как ее тогда еще не должно было существовать.

Да почему на корейскую-то?

Цитата: Елена Степанова от 07.11.2021, 23:48и одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово

ЦитироватьНапример, иероглиф 立 ли первоначально имел вид рисунка человека, стоящего, расставив ноги, к этому изображению добавлена горизонтальная черта внизу; однако этот рисунок представлял собой изображение не человека как такового, а его позы, и значил «стоять». В сложной идеограмме условный смысл вытекает из соотношения значений частей. Например, иероглиф 命 мин в первоначальном виде изображал постройку — святилище или жилище правителя (верхняя часть иероглифа с чертой под ней — изображение крыши), перед ней коленопреклонённую фигуру человека и слева от неё рот (в нынешней форме части 立 и 口); всё это изображало почтительное выслушивание повеления, откуда значение иероглифа — «приказание». Как видно из этого примера, значение древней идеограммы, как правило, понятно только в свете тех культурно-исторических условий, в которых она создавалась.

Чем не целые слова выраженные одним начертанием? :-\

Цитата: Елена Степанова от 08.11.2021, 15:05Мать его была китаянка, а киданьский язык он выучил в походе уже с Темуджином. Он получил классическое китайское образование, считая родным языком китайский. Даже экзамены сдал на юань, согласно Конфуцию (которого выдумали). Он был типичнейшим чиновником-конфуцианцем.
Иное дело  Цю Чуцзи, этот почитал Лао-цзы. В общем, каша с рисом.

В китайской версии истории и у синантропов "мать была китаянка". Они все к себе записывают, что близко(и далеко) лежит.

Цитата: Елена Степанова от 08.11.2021, 15:07Дмитрий, я не спорю, что есть куча подделок и, не только у китайцев. Но Юнеско не берет под защиту объекты, которые вызывают хоть малейшее сомнение.

Значит, Великая Китайская Стена не находится под защитой Юнеско?

Цитата: Елена Степанова от 08.11.2021, 15:15Да почему на корейскую-то?Чем не целые слова выраженные одним начертанием? :-\

Тем, что Рубрук пишет о буквах, записываемых "одной чертой", в результате чего получается слово. А китайские иероглифы это не буквы.

ЦитироватьЗначит, Великая Китайская Стена не находится под защитой Юнеско?

Ну и что?!
Вот Вам наши памятники Юнеско.  ;D  ;D  ;D

ЦитироватьВсемирное наследие ЮНЕСКО, объект № 540-022
Усадьба Богословка
Ленинградская область
Всеволожский район
Невский лесопарк


Комплекс «Усадьба Богословка»:

1. Усадебно-парковый комплекс Зиновьевых — восстановление построек находившейся здесь усадьбы Зиновьевых;

2. Погост Церкви во имя Покрова Пресвятой Богородицы:

— Покровская церковь
— Колокольня — восстановленная колокольня Нижне-Уфтюгского погоста Вологодской губернии[1] (1670-е годы). Колокольня не сохранилась, восстановлена по обмеру В. В. Суслова, сделанному а 1884 году.
— Святые врата и ограда — совмещённая реконструкция двух оград конца XVIII века: Лядинского и Спасского погостов Каргопольского уезда Олонецкой губернии.
— Музей Покровской церкви — реконструкция дома Костина (1871 год) в деревне Верховье в Заонежье, по обмеру М. И. Мильчика, сделанному в 1940 году.
— Церковный (приходской) дом — копия дома Манькина (1889 год), находящегося в деревне Каскесручей Петрозаводского уезда Олонецкой губернии.
— Поклонный крест

3. Паломнический центр (с трапезной и гостиницей на 60 мест);

4. Культурно-просветительский центр — реконструкция Каргопольской крепости (1664–1665 годы) с восстановлением двух внутрикрепостных построек — Спасской церкви и воеводского дома.

Дальше-то что? Ну, не сохранилось что-то, восстановленное, но ведь было же? Если считать так, как Вы, то потомки, откопав Екатерининский Дворец в Петергофе, тоже скажут - не было никакой Екатерины, он в 20 веке построен!
Что к китайцам-то такая любовь? Они ведь и не скрывают, что тщательно реставрируют и хранят то, что откопали по старым записям, по черепочкам.
Да, большинство терракотовых воинов дошло в таком виде
(https://hawkebackpacking.com/images/pictures/asia/china/terracotta_army_pit_two/china_terracotta_army_pit_two_11.jpg?from=https://hawkebackpacking.com/images/pictures/asia/china/terracotta_army_pit_two/china_terracotta_army_pit_two_11.jpg)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frasfokus.ru%2Fimages%2Fphotos%2Fmedium%2Ffe60cf1f0dc80b3e4aa720a6a7867214.jpg&hash=c913e03b998a809a85b908aad53da51095152f54)
(https://media.bastillepost.com/wp-content/uploads/hongkong/2017/10/20171009_HIST_%E7%A7%A6%E5%A7%8B%E7%9A%87_%E5%85%B5%E9%A6%AC%E4%BF%9101.jpg)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3533963/pub_60559f58f629c85c2dda0112_6055a2b37aafb75683af5886/scale_1200)
Но ведь сохранили же, проделали титаническую работу, чтобы мы это видели сегодня.

ЦитироватьТем, что Рубрук пишет о буквах, записываемых "одной чертой", в результате чего получается слово. А китайские иероглифы это не буквы.

Он пишет не это, а то, что одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Ну так оно и есть. Один иероглиф - одно слово, которое состоит из букв, как мы знаем.
Ну Вы бы ему ещё попеняли на то, что он не разделил их на вень и цзы. ;D  Как ему объяснили, так он и записал.

Цитата: Елена Степанова от 08.11.2021, 21:25Он пишет не это, а то, что одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово. Ну так оно и есть. Один иероглиф - одно слово, которое состоит из букв, как мы знаем.

Любое слово, хотя бы и китайское, состоит не из букв, а из звуков. Буквы- знаки, выражающие звуки на письме. При помощи комбинирования ограниченного числа букв можно зафиксировать на письме любое слово. В этом принцип буквенной системы. А число иероглифов принципиально ничем не ограничено, они не являются буквами и не состоят из букв. Это знаки, обозначающие сразу целое слово или понятие, при чем звуковое содержание слова не влияет на его написание. Сложные иероглифы состоят из иероглифов же, но ни как не из букв. Такая вот "китайская грамота".
Корейское письмо- буквенное( кажется слоговое), но визуально дает ассоциации с иероглифами. Это именно что, когда "одно начертание содержит несколько букв".

Цитата: Елена Степанова от 08.11.2021, 21:25Что к китайцам-то такая любовь?

Они дают повод.

Цитата: Елена Степанова от 08.11.2021, 21:25Если считать так, как Вы, то потомки, откопав Екатерининский Дворец в Петергофе, тоже скажут - не было никакой Екатерины, он в 20 веке построен!

Аналогия неуместная. Я же не говорю, что "Запретный город" был построен в 20 веке. Что есть, то есть. А чего нет, того нету.
Претензии не столько к артефактам, сколько к их интерпретации и датировке. Например, зачем был нужен Запретный город- понятно. А зачем нужна Великая Стена- непонятно абсолютно. И по времени ее строительства большие вопросы. На самом деле, даже википедия признает, что основной массив был возведен в минскую эпоху.

Цитата: Елена Степанова от 08.11.2021, 21:25(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3533963/pub_60559f58f629c85c2dda0112_6055a2b37aafb75683af5886/scale_1200)

Рост у терракотовых воинов совсем не китайский. А везде пишут, что "в натуральную величину".

ЦитироватьНа самом деле, даже википедия признает, что основной массив был возведен в минскую эпоху.

А в минскую эпоху - зачем была возведена?

ЦитироватьРост у терракотовых воинов совсем не китайский. А везде пишут, что "в натуральную величину".

Это неверно.  ;D

ЦитироватьСреди фигур воинов нет полностью идентичных друг другу. Каждая из них – с индивидуальными, уникальными чертами, потому что все скульптуры – копии портретов реальных людей. Единственное отличие от реальности – рост. Все воины высотой от 190 до 195 см.

https://aif.ru/society/history/strashnaya_drevnyaya_tayna_s_prostoy_razgadkoy_istoriya_terrakotovoy_armii (https://aif.ru/society/history/strashnaya_drevnyaya_tayna_s_prostoy_razgadkoy_istoriya_terrakotovoy_armii)
Интересно, что и оружие сохранилось.
(https://fb.ru/media/i/7/2/3/8/1/7/i/723817.jpg?1554624007)
(https://www.dailyartmagazine.com/wp-content/uploads/2020/01/Terracotta-Warrior-Sword-OPT-LUT.jpg)
(https://migrantvisa.ru/wp-content/uploads/2020/03/wsi-imageoptim-4-Oruzhie-terrakotovyh-voinov.jpg)
(https://friends.bigasia.ru/upload/pics/2018/07/Voino/New%20Folder/10/Terrakot%20army/army%20China4.jpg)

Цитата: Елена Степанова от 09.11.2021, 22:29А в минскую эпоху - зачем была возведена?

Кто его знает. Пишут, что на самых древних участках бойницы смотрели внутрь страны. Чтобы кетайцы не разбежались из Поднебесной?

Цитата: Елена Степанова от 09.11.2021, 22:29Это неверно.  ;D Среди фигур воинов нет полностью идентичных друг другу. Каждая из них- с индивидуальными, уникальными чертами, потому что все скульптуры- копии портретов реальных людей. Единственное отличие от реальности- рост. Все воины высотой от 190 до 195 см.

А почему "неверно" ? Не потому ли, что китайцы ростом не дотягивают до терракотовых воинов? :D
Не вижу, какой был сакральный смысл отступать от реализма не по единому шаблону. По мне, так это реалистичная черта. Императорские воины не фантастического, а просто гренадерского роста, с вариацией в пять сантиметров.

Существуют ли китайские рисунки, на которых запечатлено возведение Великой стены?

Цитата: Demetrius от 18.11.2021, 17:00Кто его знает. Пишут, что на самых древних участках бойницы смотрели внутрь страны. Чтобы кетайцы не разбежались из Поднебесной?

Ну так почему не предположить, что для таких же целей она была возведена раньше? Тем более, что есть и более ранние.

(https://m3.tart-aria.info/wp-content/uploads/2017/03/i_mar_a/2017/03/Handynastns_mur_struktur.jpg)

(https://m2.tart-aria.info/wp-content/uploads/2017/03/i_mar_a/2017/03/Hanmuren.jpg)
https://www.tart-aria.info/velikie-kitajskie-steny/ (https://www.tart-aria.info/velikie-kitajskie-steny/)

Цитата: Demetrius от 18.11.2021, 17:00. Императорские воины не фантастического, а просто гренадерского роста, с вариацией в пять сантиметров.

А разве он оригинален на фоне его "коллег"?

Цитировать«Я — Хаммурапи, несравненный царь»

;D  ;D  ;D

Цитата: Елена Степанова от 20.11.2021, 20:16Ну так почему не предположить, что для таких же целей она была возведена раньше?

Потому что никакого "раньше" там не было. "Раньше" там бегали белые единороги, согласно "свидетельству" Сыма Цяня, который рассказом о поимке одного из них заканчивает свое сочинение. Строительство Стены при Цинь Шихуанди нужно рассматривать в том же ключе. Как фантастику.

Цитата: Елена Степанова от 20.11.2021, 20:16А разве он оригинален на фоне его "коллег"?

Почему тогда терракотовые воины не трехметрового роста?

Цитата: Demetrius от 20.11.2021, 20:25Потому что никакого "раньше" там не было. "Раньше" там бегали белые единороги, согласно "свидетельству" Сыма Цяня, который рассказом о поимке одного из них заканчивает свое сочинение. Строительство Стены при Цинь Шихуанди нужно рассматривать в том же ключе. Как фантастику.

Почему это? Раньше могли (до Цинь Ши Хуана), а он не мог? Варум?

ЦитироватьУпоминание о первых массивных стенах в Китае относятся к 656 г. до н.э. или даже ранее — это фрагменты стен, возведенных государством Чу в так называемый «период Вёсен и Осеней» (от названия древнейшей китайской летописи). Стена Чу располагалась в нынешней провинции Хунань (к югу от современного Пекина). В то время в Китае царила раздробленность, войны не прекращались, и китайские государства строили многочисленные стены - на тот момент не столько для защиты от кочевников, сколько от соседей-китайцев.

https://ruchina.org/wall.html (https://ruchina.org/wall.html)

Цитата: Demetrius от 20.11.2021, 20:25Почему тогда терракотовые воины не трехметрового роста?

Потому, что при росте китайцев, они и есть "трёхметровые". Хаммураппи построил бы именно трехметровые.

Цитата: Demetrius от 09.11.2021, 00:37Любое слово, хотя бы и китайское, состоит не из букв, а из звуков.

Буква – это условный графический знак звука. Да у них другое письмо, не буквенное. Но в эпоху Рубрука объяснить это Людовику было проблематичным, вы не находите?

Цитата: Елена Степанова от 20.11.2021, 20:41Почему это? Раньше могли (до Цинь Ши Хуана), а он не мог? Варум?https://ruchina.org/wall.html (https://ruchina.org/wall.html)

Сюрреализм какой-то. Считается, что строительство Стены при Цинь Шихуанди всей страной совершенно вымотало ее ресурсы. А откуда ресурсы у отдельных княжеств в период раздробленности на подобные безумия- обороняться от соседей стенами? Вы же понимаете, что если совхоз разделить на сто частей, то силы каждой из них будут не в сто, а в пятьсот или тысячу раз меньше?
Когда и при каких обстоятельствах стала известна летопись "Вёсен и Осеней"? Вот с чего нужно начинать.

Цитата: Елена Степанова от 20.11.2021, 20:48Буква – это условный графический знак звука. Да у них другое письмо, не буквенное. Но в эпоху Рубрука объяснить это Людовику было проблематичным, вы не находите?

Либо Людовик нуждался в информации о том, как пишут китайцы. И, в этом случае, он был в состоянии понять различия между буквами и иероглифами.
Либо Людовик в такой информации не нуждался. Но тогда и упоминать о китайской грамоте не стоило.
Вообще-то, король был для своего времени довольно образованным. Кстати, сочинение Рубрука разве написано как отчет Людовику?

Цитата: Елена Степанова от 20.11.2021, 20:41Потому, что при росте китайцев, они и есть "трёхметровые".

Аргумент принимается. :)

ЦитироватьКогда и при каких обстоятельствах стала известна летопись "Вёсен и Осеней"? Вот с чего нужно начинать.

ЦитироватьШведский синолог Бернхард Карлгрен , основываясь на серии лингвистических и филологических анализов, проведенных им в 1920-х годах, пришел к выводу, что Цзо чжуань является подлинным древним текстом, «который, вероятно, датируется 468 и 300 гг. До н.э. " В то время как гипотеза Лю о том, что Цзо чжуань изначально не была комментарием к Анналам, была общепринятой, теория Канга о том, что Лю Синь подделал Цзо чжуань, теперь считается дискредитированной.

Рукописи
Самый старый из сохранившихся Цзо чжуань манускрипты - это шесть фрагментов, которые были обнаружены в манускриптах Дуньхуана в начале 20 века французским синологом Полем Пеллио и сейчас хранятся в Национальной библиотеке Франции . Четыре фрагмента относятся к периоду Шести династий (3-6 вв.), А два других относятся к началу династии Тан (7 век). Самая старая известная полная рукопись Цзо чжуань - это «свиток древних рукописей», хранящийся в Музее Канадзава Бунко в Йокогаме, Япония .Википедия  site:wikichi.ru

Что вы привязываетесь к материальным докам? Вы, прекрасно знающий историю, должны понимать, что хрупкие носители информации того времени сохранится просто не могли или сохранились в переписанном виде.

Цитата: Demetrius от 20.11.2021, 21:22Аргумент принимается.

Скудно, но хоть что-то.  ;D

Цитата: Demetrius от 20.11.2021, 21:21Кстати, сочинение Рубрука разве написано как отчет Людовику?

да.

ЦитироватьПослание Вильгельма де Рубрук Людовику IХ, королю французскому

http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml (http://az.lib.ru/r/rubruk_g/text_0020.shtml)

Цитата: Елена Степанова от 20.11.2021, 21:39Что вы привязываетесь к материальным докам? Вы, прекрасно знающий историю, должны понимать, что хрупкие носители информации того времени сохранится просто не могли или сохранились в переписанном виде.

Смотря где, смотря где. . . В Японии вон находят в букинистическом магазине рукопись возрастом 1300 лет, да еще и публично экспонировать ее собираются :D
Общая хрупкость материальных носителей не означает гарантированного алиби для фальсификаторов. Любой источник должен подвергаться критическому анализу, даже если отбросить в сторону подозрения в сознательной подделке. Даже при самом снисходительном отношении. . . самый древний фрагмент датируется 3 веком нашей эры, а речь в летописи идет о 7 веке до н.э.! Это разница в тысячу лет.
А на каком материальном носителе содержатся сохранившиеся фрагменты?

Цитата: Demetrius от 20.11.2021, 21:53А на каком материальном носителе содержатся сохранившиеся фрагменты?

На разных. Вот, например, на шёлке.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Sutra_of_the_great_virtue_of_wisdom.jpg)
Китайский манускрипт на шёлке (V в.), вывезенный из Могао экспедицией Пеллио. Национальная библиотека Франции.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Paul_Pelliot_examining_manuscripts_in_Cave_17_at_Mogao_Caves_in_1908.jpg)
Поль Пеллио, изучающий манускрипты в пещере № 17. Фотография Ш. Нуэтта
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Guwen_Shangshu_TNM.jpg)
7 внэ.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Mawangdui_LaoTsu_Ms2.JPG)
Дао дэ цзин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дао_дэ_цзин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BE_%D0%B4%D1%8D_%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD)

Цитата: Елена Степанова от 21.11.2021, 16:35На разных. Вот, например, на шёлке.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Sutra_of_the_great_virtue_of_wisdom.jpg)
Китайский манускрипт на шёлке (V в.), вывезенный из Могао экспедицией Пеллио.

И Вы верите, что этому артефакту полторы тысячи лет?

ЦитироватьИ Вы верите, что этому артефакту полторы тысячи лет?

А почему нет? Вот шёлк ханьской династии, мавандуйской гробницы.
(https://i.pinimg.com/originals/d7/60/8e/d7608ed4aada63be4c15c48a8248c8f2.jpg)
(https://i.pinimg.com/originals/e5/12/dc/e512dcde3240bd421c67e4386041906c.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Silken_banner_section%2C_Western_Han.jpg)
Этому 2100 лет.

Цитата: Елена Степанова от 22.11.2021, 00:01Вот шёлк ханьской династии, мавандуйской гробницы.

Этому 2100 лет.

Вот какая бывает "made in China" долговечная. А потом их сглазили что-ли?

Цитата: Елена Степанова от 22.11.2021, 00:01А почему нет?

Согласно законам химии, наверное, нет. Это получается пластик разлагается быстрей шелка?

ЦитироватьСогласно законам химии, наверное, нет. Это получается пластик разлагается быстрей шелка?

Дмитрий, не смешите. Шелк (натуральный) очень долговечен.
Вот эта ткань находится в Эрмитаже (можете сходить). Древнейшая китайская шелковая вышивка из могильника Ноин - Ула ( примерно 3 в днэ)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn01.ru%2Ffiles%2Fusers%2Fimages%2Fd5%2F42%2Fd54227068e60266b55d8b13836d73754.jpg&hash=d3e9fb78fe0d2ea2b9ae14400eee870401bd06de)
http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte (http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn01.ru%2Ffiles%2Fusers%2Fimages%2Fd5%2F42%2Fd54227068e60266b55d8b13836d73754.jpg&hash=d3e9fb78fe0d2ea2b9ae14400eee870401bd06de)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Noin-Ula_carpet.jpg)

Цитата: Елена Степанова от 22.11.2021, 00:31Дмитрий, не смешите. Шелк (натуральный) очень долговечен.
Вот эта ткань находится в Эрмитаже (можете сходить). Древнейшая китайская шелковая вышивка из могильника Ноин - Ула ( примерно 3 в днэ)

А нельзя ли посмотреть на древний шелк, обнаруженный за пределами Китайской Народной Республики?

ЦитироватьА нельзя ли посмотреть на древний шелк, обнаруженный за пределами Китайской Народной Республики?

Так этот могильник обнаружен в Монголии нашим археологом в 20 годах прошлого века. Никого из китайцев рядом не было. Исследовали сами. Говорю же, сходите в Эрмитаж.
Вот из пазырыкских курганов, вообще 3-4 вв днэ. Своим тоже не верим? Заговор?
(https://cs13.pikabu.ru/post_img/2019/03/02/10/1551548486194628714.jpg)

ЦитироватьШелковая прочная рубашка из Пазырыкского кургана, отделанная красной нитевой канвой для прочности.

(https://cs11.pikabu.ru/post_img/2019/03/02/10/155154848916293046.jpg)
https://pikabu.ru/story/nakhodki_iz_pazyiryikskikh_kurganov_odezhda_6545296 (https://pikabu.ru/story/nakhodki_iz_pazyiryikskikh_kurganov_odezhda_6545296)

Реплика из зала. Во всей это истории про "древнюю" историю Китая (уж простите за тавтологию) и "древние" артефакты интересует лишь один вопрос- Как датировали? Кто датировал? И к чему привязывали датировки?
 

Цитата: Straga от 22.11.2021, 09:54Реплика из зала. Во всей это истории про "древнюю" историю Китая (уж простите за тавтологию) и "древние" артефакты интересует лишь один вопрос- Как датировали? Кто датировал? И к чему привязывали датировки?

Что касается шелка из Эрмитажа, не беспокойтесь, китайцы там даже не ночевали. Чисто русская археологическая экспедиция. Датировали они же. Гуннов признаете? Или тоже им историю написали?

ЦитироватьНОИН-УЛА. Могильник, принадлежащий гуннам (хунну), расположен в горах Ноин-Ула в сев. части Монголии, между Улан-Батором (в 130 км к северу от него) и Кяхтой.

Могильники в горах Ноин-Ула были открыты в 1920-х годах русским исследователем Петром Кузьмичем Козловым, соратником и учеником Николая Михайловича Пржевальского. Эти курганы принадлежат хунну – народу, который в III-м веке до н. э. создал мощное государство в Центральной Азии. В европейской литературе хунну иногда называются «гуннами», хотя это не вполне корректно: завоевательные набеги гуннов на Европу происходили с конца IV в. н. э., когда государство хунну уже прекратило свое существование.

Дальше копали уже в 2005 году тоже наши.

ЦитироватьПрелесть находок в том, что эти ткани могли сохраниться только там, где были обнаружены, а на месте происхождения для их сохранности на протяжении двух тысяч лет нет условий». Одной из таких «транзитных» находок стал вышитый ковёр

http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte (http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte)

Цитата: Straga от 22.11.2021, 09:54Реплика из зала

Включайтесь уже. А то Дмитрий суров с кетайцами.  >:(

Цитата: Straga от 22.11.2021, 09:54Реплика из зала. Во всей это истории про "древнюю" историю Китая (уж простите за тавтологию) и "древние" артефакты интересует лишь один вопрос- Как датировали? Кто датировал? И к чему привязывали датировки?
 

Датировки вообще дело тонкое - в стране лишь один современный прибор, да и тот часто встречают в штыки - археологов хлебом не корми, только дай удревнить свои кровные артефакты.

Цитата: Елена Степанова от 22.11.2021, 15:06Что касается шелка из Эрмитажа, не беспокойтесь, китайцы там даже не ночевали. Чисто русская археологическая экспедиция. Датировали они же. Гуннов признаете? Или тоже им историю написали?Дальше копали уже в 2005 году тоже наши.http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte (http://dostoyanieplaneti.ru/3463-noin-ula-sutszukte)

Дело не в том кто датировал-китайцы или наши, а в методах датировок.. там погрешности в сотни, а то и тысячи лет.. увы..
З.Ы. Гуннов не признаю, про хуннов слышал..
З.Ы.Ы. Историю всем написали.. и переписали.. и не раз..

Цитата: Елена Степанова от 22.11.2021, 15:51Включайтесь уже. А то Дмитрий суров с кетайцами.  >:(

и правильно делает.. если в древних китайских текстах зонтик называют параплюй, как им можно доверять в остальном?

О том как пишут "историю", в том числе и китайскую. Под спойлером отрывок из одной книги моих любимых авторов.

Цитата: Straga от 23.11.2021, 09:17Книга Гань-Му под 1232 годом сообщает об осаде монгольским принцем Субутом города Бянь, столицы этого царства:

Вы бы оригинал цитировали, веры больше было бы.
ИСТОРИЯ ПЕРВЫХ ЧЕТЫРЕХ ХАНОВ из дома Чингизова


Начну я с истории Чингиз-хана из чинских (китайских) источников в переводе ( ЯкинфаБичурина) .

Цитировать1232. и в этом году всё те же знакомые места и города!
Четвертое лето, Жинь-чень. Весною, в первый месяц, в день Сюй-цзы, Хан из Бай-пхо переправился за Желтую реку. В день Гын-инь (на третий день по переправе) Тулэй, переправившись за реку Хань-цзян, прислал нарочного к Хану, с донесением, и немедленно предписал корпусам двинуться в поход. В день Цзя-ву (в четвертый по переправе чрез Хань-цзян) остановились в округе Чжен-чжеу. Нючженского города Фань-чен Коммендант Ма-бо-цзян покорился, и оставлен при той же должности. В день Бин-шен (в третий после остановки) шел большой снег, в день Дин-ю также шел снег. Остановились при городе Синь-чжен. В сей день Тулэй вступил в сражение с Нючженским войском в области Цзюнь-чжеу у горы Сань-фын и, совершенно разбив оное, взял в плен главнокомандующего Фын-алу. В день Сюй-жун (на другой день сражения) Хан приехал к горе Сань-фын. В день [170] Жень-инь (в пятый по прибытии) осадили и взяли город Цзюнь-чжеу, и полонили Генерала Хаду; потом по порядку завоевали четырнадцать других окружных городов, как-то: Шань-чжеу, Го-чжеу, Сун-чжеу, Жу-чжеу, Шань-чжеу, Ло-чжеу, Сюй-чжеу, Чжень-чжеу, Чень-чжеу, Бо-чжеу, Ин-чжеу, Шеу-чжеу, Суй-чжеу и Юн-чжеу.

И снова Корея отвалилась

Корейский Король, отложившись, убил постановленных там чиновников, и перенес Двор на остров Цзянь-хуа-дао. Осенью, в седмый месяц, послан Тхан-цин к Нючженскому Двору, с предложением, чтобы он покорился: но там убили сего посла. В осмый месяц Салитай опять пошел воевать Корею, и, будучи ранен стрелою, скончался. Нючженский Министр Ваньянь-силинь и Князь Вушань пришли на помощь Южной столице, но были разбиты.

И снова монголы сражаются с Нючженской армией на Жёлтой реке!!!!!

Два Нючженские полководца шли из Дынь-чжеу на помощь сей столице. Они вели 150 тысяч пехоты и конницы; Монголы в 3 тысяч конницы шли по пятам их. Хада, советуясь с прочими, сказал: «Неприятельский отряд состоит только из 3 тысяч, а мы медлим сразиться. Это знак слабости». Когда Нючженская армия пришла к реке Ша-хэ в области Цзюнь-чжеу, Монгольские войска без сражения отступили.
Государь в Чжен-чжеу, получив известие, что Тулой сражается с Нючженским войском, послал к нему Генералов Хонь-буху и Цилагуня: но когда они прибыли, то армия [176]Нючженская была уже рассеяна;

Баллисты или пушки? Есть замечательное место, которое позволяет понять выдумку про изобретение пушек китайцами в 13 веке (1232 год)? Понять уровень развитие техники и вооружений в монгольской и китайской армии

В третий месяц Монголы, обложили Ло-ян. Царства Гинь объездный Генерал Цян-шень, упорно сражаясь, отразил их.
Когда Монголы, установив балисты, начали осаждать Ло-ян,
 Когда недостало оружия, то употребляли деньги вместо железков к стрелам; каждую Монгольскую стрелу разрезывали на четверо, и стреляли посредством плетей или трубок. Еще построили отбойные машины, из которых несколько человек могли метать большие каменья далее ста шагов, и при каждом разе попадали в цель.

 В столице строили балисты во дворце. Ядра были сделаны совершенно круглые, весом около (Китайского) фунта; а камни для них брали из горы Гын-ио
Балисты, употребляемые Монголами, были другого вида. Они разбивали жерновые камни или каменные катки на два и на [185] три куска, и в таком виде употребляли их. Балисты были строены из бамбука, и на каждом углу стены городской поставлено их было до ста. Стреляли из верхних и нижних попеременно, и ни днем, ни ночью непереставали.

Вот здесь коментатор-переводчик-редактор от себя добавил слово пушки, но...

Монгольские войска употребили огненные балисты (Пушки) и где был сделан удар, там по горячести неможно было вдруг помогать.

Но далее даётся разъяснение что такое огненные баллисты:

В сие время Нючженцы имели огненные балисты, которые поражали, подобно грому небесному. Для сего брали чугунные горшки, наполняли порохом, и зажигали огнем. Сии горшки назывались чжень-тьхянь-лэй (т. е. потрясающий небо гром). Когда балиста ударит и огонь вспыхнет, то звук уподоблялся грому, и слышен был почти за 120 ли. Сии горшки сожигали на пространстве 120 футов в окружности, и огненными искрами пробивали железную броню.

Из чего становится понятно, что это ещё не пушки, но балисты, стреляющие огненными зарядами! При чём идея использовать чугунки — чугунные горшки не представляется разумной и эффективной, поскольку чугунки — очень даже трудная отливка, тонкостенная и жаропрочная из жаропрочного, фосфористого чугуна! И скорее уж лучше использовать глиняный горшок для стрельбы горючим зарядом, поскольку главная цель такого заряда - не поражение осколками, но поджигание крепости!
Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!


Зимою, в десятый месяц, Монгольский Тулэй умер.
Тулэй оставил по себе шесть сыновей, из которых старший назывался Мункэ, следующий Бэньэргэ, третий Худуту, четвертый Хубилай, пятый Шилмынь, шестый Эрэбугэ.

Не смотря на факт исторический, что монголы весь мир покорили и завоевали, но они ищут союза с соседним царством, против Нючженского царства, с которым в одиночку справиться не могут!

В 12 месяце Монголы отправили е царство Сун посланника для заключения союза против царства Гинь. Дворе Сун согласился.
Монголы два раза посылали Ван-цзе в царство Сун договариваться, чтобы с двух сторон напасть на Нючженей. Ши-сун-чжи доложил о сем Государю. Все министерство одобрило сей поход, дабы воспользоваться случаем к отмщению. Один Чжао-фань с неудовольствием сказал: «В правление Сюань-хо союз на море в начале был очень тверд; но в последствии сделался источником несчастий (В 1119 году, Нючжени прислали к Китайскому Двору посольство с дарами, и при сем просили Китай иступить с ними в военный союз против Киданей. Кидани в сие время царствовали под именем дома Ляо и владели в Китае одною только половиною губ. Чжи-ли. Когда же Нючжени покорили Киданей, то вероломно нарушили договор и завоевали Северный Китай до реки Хуай, и Китайцы, кроме Чжи-ли, еще лишились пяти губ. как то: Шань-дун, Шань-си, Шень-си Ганьсу и Хэ-нань). [193] Не должно оставлять сей урок без внимания». Император непринял совета, и приказал Министру Ши-сун-чжи отправить посланника с обещанием согласия. И так Дзэу-шен послан с ответом. Монголы, по успешном окончании похода, обещали возвратить дому Сун страну Хэ-нань.

Несколько мудрых мыслей о важности снабжения армии! О котором не знали великие монгольские завоеватели и научники-историки!

Царства Гинь Государь Ваньянь Шеу-сюй убежал в Хэбэй (О сем кратко упомянуто у Абулгази ч. IV в гл. 1, на стр. 453). Монгольский Субут снова обложил Бянь.

Нючженский Государь незнал на что решиться, а спросил мнения у Секретаря Бай-хуа. Сей сказал ему: «Гуй-дэ хотя и крепок, но когда издержан будет хлеб, то останется ожидать смерти. Отнюдь наследует отправляться туда. Но как Субут стоит в Жу-чжеу, то невозможно ехать в Дын-чжеу. Судя по настоящему положению дел, надлежит прямо итти в Жу-чжеу и в один раз решить все. Лучше сразиться на половине пути, нежели в Жу-чжеу, и лучше сразиться за городом, нежели на пути: ибо в нашей армии уже мало и хлеба и силы. Чем далее уклоняться от столицы, тем более будут уменьшаться съестные запасы армии; лошади будут [196]питаться подножным кормом. Дела чем далее, тем будут затруднительнее.

Ну и далее походы и взятие всё тех же городов и весей:

1233. В 12-й месяц Монгольские войска, соединившись с войсками царства Сун, осадили город Цай-чжеу и разбили Генерала Вушань в области Си-чжеу. Нючженцы покорились с городами: Хай-чжеу, И-чжеу, Лай-чжеу и Вэй-чжеу.

Параплюй какой-то выдумал ваш автор. Бред какой-то. Такое не читаю и вам не советую. Всё можно посмотреть в оригинале.

Цитата: Елена Степанова от 23.11.2021, 22:13Вы бы оригинал цитировали, веры больше было бы.
ИСТОРИЯ ПЕРВЫХ ЧЕТЫРЕХ ХАНОВ из дома Чингизова


Начну я с истории Чингиз-хана из чинских (китайских) источников в переводе ( ЯкинфаБичурина) .
Параплюй какой-то выдумал ваш автор. Бред какой-то. Такое не читаю и вам не советую. Всё можно посмотреть в оригинале.

Параплюй придумал не мой автор, а Морозов вычитал в оригинале-к нему все претензии.. "огненная балиста".. хм а как еще назвать орудие которое стреляет  ядрами по баллистической траектории как не пушка?.. и не только ядрами, но и взрывающимися горшками которые в артиллерии называют гранатами.
 Такой оригинал лучше и не читать.. не историческая хроника, а воскресный роман какой-то.. Переправа-переправа.. шел снег.. вечерело.. 150 тысячное войско.. ага.. ну и дальше..
"Вот это пожалуй главное- вот так и пишется история-"Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!"
 Если переводчик нафантазировал про пушки, зонтик, генералов и королей у корейцев.. Может и про остальное нафантазировал? Какая же это история? Это фэнтези..
 А может наоборот- всё верно и пушки, и король с генералами и параплюй, но дело происходило не с монголами-китайцами, а в Европе, обычное дело.. Какой то придворный писака для развлечения императора перевел европейскую хронику на китайский, ну а современные китаеведы перевели обратно как китайскую историю.. Вот все неувязки и объясняются? Как вариант?  ;)

Цитата: Straga от 23.11.2021, 23:12Параплюй придумал не мой автор, а Морозов вычитал в оригинале-к нему все претензии.. "огненная балиста".. хм а как еще назвать орудие которое стреляет  ядрами по баллистической траектории как не пушка?.. и не только ядрами, но и взрывающимися горшками которые в артиллерии называют гранатами.
 Такой оригинал лучше и не читать.. не историческая хроника, а воскресный роман какой-то.. Переправа-переправа.. шел снег.. вечерело.. 150 тысячное войско.. ага.. ну и дальше..
"Вот это пожалуй главное- вот так и пишется история-"Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!"
 Если переводчик нафантазировал про пушки, зонтик, генералов и королей у корейцев.. Может и про остальное нафантазировал? Какая же это история? Это фэнтези..
 А может наоборот- всё верно и пушки, и король с генералами и параплюй, но дело происходило не с монголами-китайцами, а в Европе, обычное дело.. Какой то придворный писака для развлечения императора перевел европейскую хронику на китайский, ну а современные китаеведы перевели обратно как китайскую историю.. Вот все неувязки и объясняются? Как вариант?  ;)

На данного автора ссылаетесь вы. Я вообще не рассматривала монголов. Это описанный факт, неинтересно. Спор наш о гораздо более древних временах. Вот вы, например, признаете хунну. Какимм веками датируете?

Цитата: Straga от 23.11.2021, 23:12-"Одним словом имеем здесь фантазию переводчика по поводу пушек в 13 веке у монголов или Нючженцев!"

Ну а что тут невозможного? Горшки с порохом, эка бином Ньютона!

А вот и датировка.

ЦитироватьАрхеологи нашли в Синьцзяне древнейшие кожаные доспехи Евразии

(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/23/82c0d7e239927596b8b6f364a9c22e4e.jpg)

ЦитироватьНа северо-западе Китая в 43 километрах от города Турфан расположен древний могильник Янхай. Крайне засушливый климат в этой местности позволяет хорошо сохраняться органическим материалам, возраст которых порой превышает три тысячи лет. Этот погребальный комплекс занимает порядка 54 тысяч квадратных метров и насчитывает около 3000 погребений, из которых на сегодня исследовано не менее 520. Радиоуглеродный анализ показал, что этот могильник использовался более тысячи лет — около XII века до нашей эры — II века нашей эры. На этом памятнике находили древнейшие шерстяные штаны (конец II тысячелетия до нашей эры), древнейшие кожаные мячи, многочисленные бытовые предметы, музыкальные инструменты и вооружение.
Патрик Вертманн (Patrick Wertmann) совместно с коллегами из Цюрихского университета исследовал хорошо сохранившиеся доспехи, изготовленные из кожаных чешуек. Их обнаружили во время раскопок погребения в могильнике Янхай. Доспехи находились в могильной яме размером 132×165×84 сантиметра, в которой лежали останки мужчины возрастом около 30 лет.

Ученым удалось получить одну прямую радиоуглеродную датировку доспехов методом ускорительной масс-спектрометрии, для чего был отобран шип растения, глубоко воткнувшийся в кожаную чешуйку. Во время раскопок конструкция погребения и типология артефактов позволила археологам отнести находку к VII–IV векам до нашей эры. Калиброванная радиоуглеродная датировка показала, что доспехи были закопаны около 786–543 годов до нашей эры. По данным исследователей, это старшейшие из известных в настоящее время кожаных чешуйчатых доспехов в Евразии.

Ученые обнаружили три разных типа чешуек, из которых была изготовлена защита. Все они оказались в основном прямоугольной формы толщиной около трех миллиметров, но разными по размеру. В общей сложности исследователи насчитали 5159 чешуек размером 25×15 миллиметров, 115 — размером 80×15 миллиметров и 67 — размером 70×20 миллиметров. По мнению исследователей, все эти артефакты были вырезаны из кусков кожи по трафарету из твердого материала, после чего их обработали, вероятно, маслом или жиром и покрасили в красный цвет.

(https://cdn.nplus1.ru/images/2021/11/23/3728f0481e891611abb63368e9b8c067.jpg)
https://nplus1.ru/news/2021/11/23/assyrian-armour (https://nplus1.ru/news/2021/11/23/assyrian-armour)

Цитата: Елена Степанова от 22.11.2021, 07:54Своим тоже не верим? Заговор?

Это не предмет веры. Надо просто учитывать эпоху, когда работали ученые. Если дореволюционные, то многие из них находились в плену мифологемы Китая как древнейшего и идеального государства. Это как бы предполагалось априори. В своих умозаключениях шли не от находок к реконструкции истории, а наоборот: датировка находок подгонялась под готовую умозрительную схему. А в советское время было еще проще. Большая его часть прошла под знаком идеологизированной дружбы двух государств.
Пазарыкскую рубашку извлекли из герметичного кургана, да тут же и поместили в специальные условия хранения. Разве история "древних" китайских летописей на шелковых носителях такова же? Если некоторые из них "обнаруживаются" в магазинах антиквариата? Артефакту тысяча с лишним лет, а он в магазине спокойно себе лежит!

Цитата: Елена Степанова от 24.11.2021, 15:53Ну а что тут невозможного? Горшки с порохом, эка бином Ньютона!

Невозможно- так как не видно практических результатов их применения. Тоже самое касается будто бы придуманных китайцами компаса и книгопечатания.

Немного о методах датировки археологических артефактов и погрешности в них.
Радиоуглеродный анализ
"Общие выводы по методу радиоуглеродного датирования.

1. Метод радиоуглеродного датирования вполне работоспособен. Однако погрешность и область применимости данного метода совершенно иные, нежели это сейчас нам представляет литература сторонников данного метода. И даты, получаемые радиоуглеродным методом, в свете имеющейся погрешности следует воспринимать, скорее, в качестве ориентировочных, нежели в качестве действительных значений возраста артефактов. В свете этого использование терминов типа "абсолютная хронология", "точная датировка" и т.п., часто встречающееся в литературе по археологии и истории (в частности, и в цитируемых здесь работах), является просто нелепым...

2. Доверять приводимой в литературе по истории и археологии точности дат нельзя. Неизбежная на современном этапе погрешность датировки составляет 10-15% от возраста артефакта (т.е. в расчете времени от настоящего момента), а реальная и того выше. Перспективы уменьшения величины данной погрешности весьма невелики.

3. Корректные результаты радиоуглеродного датирования должны иметь вид не конкретной даты, а анализ возможных вариантов типа: "при таких-то условиях возможен такой диапазон дат; при таких-то - такой и т.д..."

4. "Ненавязчивое желание" лабораторий радиоуглеродных исследований заранее получить от историков и археологов "ориентировочный возраст образца" порождено тщательно скрываемой погрешностью самого метода и носит характер "от лукавого". Если кто-то сомневается в такой "наглости" лабораторий, загляните на сайт практически любой лаборатории и легко обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке". Это называется: "Хотите получить какую-то датировку своей находки?.. Вы ее получите с нашей помощью!.. Такое блюдо в меню нашей лаборатории имеется!.. Только платите деньги"...

5. Если историков и археологов интересует все-таки не просто сомнительное "подтверждение" собственных теорий и гипотез, а установление истины, то им необходимо хотя бы ознакомиться с азами естественных наук и тщательно исследовать основы тех методов, к помощи которых они прибегают.

6. В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю", перестать требовать от лабораторий радиоуглеродного датирования невозможной точности и довольствоваться реальной погрешностью метода (и, конечно же, быть готовыми платить деньги за реальный неточный результат, а не за подгонку к "нужной" дате).

7. Лабораториям радиоуглеродного датирования пора бы изменить стратегию своего поведения и перейти от явно фальсифицирующего истину "исполнения заказа" к установлению той самой истины. Понимаю, что это далеко не так просто. Но, в конце концов, вы, работники данных лабораторий, в ответе за тех, кого "приручили" (или у кого пошли на поводу), - археологов и историков. А они, в свою очередь, в ответе за тех "обывателей", на которых обрушивают свои теории и выводы."
Кто хочет углубиться в тонкости полностью статья здесь http://rusarch.ru/skliarov1.htm

Цитата: Straga от 28.11.2021, 17:33Немного о методах датировки археологических артефактов и погрешности в них.
Радиоуглеродный анализ
"Общие выводы по методу радиоуглеродного датирования.

1. Метод радиоуглеродного датирования вполне работоспособен. Однако погрешность и область применимости данного метода совершенно иные, нежели это сейчас нам представляет литература сторонников данного метода. И даты, получаемые радиоуглеродным методом, в свете имеющейся погрешности следует воспринимать, скорее, в качестве ориентировочных, нежели в качестве действительных значений возраста артефактов. В свете этого использование терминов типа "абсолютная хронология", "точная датировка" и т.п., часто встречающееся в литературе по археологии и истории (в частности, и в цитируемых здесь работах), является просто нелепым...

2. Доверять приводимой в литературе по истории и археологии точности дат нельзя. Неизбежная на современном этапе погрешность датировки составляет 10-15% от возраста артефакта (т.е. в расчете времени от настоящего момента), а реальная и того выше. Перспективы уменьшения величины данной погрешности весьма невелики.

3. Корректные результаты радиоуглеродного датирования должны иметь вид не конкретной даты, а анализ возможных вариантов типа: "при таких-то условиях возможен такой диапазон дат; при таких-то - такой и т.д..."

4. "Ненавязчивое желание" лабораторий радиоуглеродных исследований заранее получить от историков и археологов "ориентировочный возраст образца" порождено тщательно скрываемой погрешностью самого метода и носит характер "от лукавого". Если кто-то сомневается в такой "наглости" лабораторий, загляните на сайт практически любой лаборатории и легко обнаружите в списке данных, вносимых в формуляр заявки на радиоуглеродное исследование, пункт "Возраст по предварительной оценке". Это называется: "Хотите получить какую-то датировку своей находки?.. Вы ее получите с нашей помощью!.. Такое блюдо в меню нашей лаборатории имеется!.. Только платите деньги"...

5. Если историков и археологов интересует все-таки не просто сомнительное "подтверждение" собственных теорий и гипотез, а установление истины, то им необходимо хотя бы ознакомиться с азами естественных наук и тщательно исследовать основы тех методов, к помощи которых они прибегают.

6. В соответствии с этим археологам и историкам следовало бы "спуститься с небес на землю", перестать требовать от лабораторий радиоуглеродного датирования невозможной точности и довольствоваться реальной погрешностью метода (и, конечно же, быть готовыми платить деньги за реальный неточный результат, а не за подгонку к "нужной" дате).

7. Лабораториям радиоуглеродного датирования пора бы изменить стратегию своего поведения и перейти от явно фальсифицирующего истину "исполнения заказа" к установлению той самой истины. Понимаю, что это далеко не так просто. Но, в конце концов, вы, работники данных лабораторий, в ответе за тех, кого "приручили" (или у кого пошли на поводу), - археологов и историков. А они, в свою очередь, в ответе за тех "обывателей", на которых обрушивают свои теории и выводы."
Кто хочет углубиться в тонкости полностью статья здесь http://rusarch.ru/skliarov1.htm

Тем не менее, в определении дат артефактов чаще всего используется он.

Цитата: Елена Степанова от 01.12.2021, 21:20Тем не менее, в определении дат артефактов чаще всего используется он.

мало ли что используют, проблема в не в методах, а в результатах.. любят историки результат датировки подгонять под свои нужны.. и это факт..
Взять хотя бы эпопею с датировками артефактов при раскопках в Новгороде профессором Яниным..

Цитата: Елена Степанова от 24.11.2021, 15:53Ну а что тут невозможного? Горшки с порохом, эка бином Ньютона!

Почему же китайцы не покорили весь остальной мир?

Цитата: Demetrius от 04.12.2021, 22:47Почему же китайцы не покорили весь остальной мир?

Они же не кочевники. Земледельцы и трудяги.

Цитата: Straga от 01.12.2021, 23:17мало ли что используют, проблема в не в методах, а в результатах.. любят историки результат датировки подгонять под свои нужны.. и это факт..

Там много факторов, помимо радиоуглеродной датировки. Вид захоронений, ритуальные предметы, да мало ли.

Цитата: Елена Степанова от 04.12.2021, 23:08Они же не кочевники. Земледельцы и трудяги.

А древние римляне, или португальцы на заре Нового Времени, были кочевниками? Тем не менее, сравните результаты морской экспансии Португалии и Китая. Пишут про фантастические по масштабу экспедиции Чжэн Хэ, а результат этого всего нулевой.

Цитата: Demetrius от 04.12.2021, 23:37Пишут про фантастические по масштабу экспедиции Чжэн Хэ, а результат этого всего нулевой.

Все укладывается в замкнутую на себя цивилизацию. После Циня Ши Хуана не было надобности.

Цитата: Елена Степанова от 05.12.2021, 22:13Все укладывается в замкнутую на себя цивилизацию. После Циня Ши Хуана не было надобности.

Китай никогда не был замкнутой цивилизацией, это миф. Сама же китайская история свидетельствует о многочисленных попытках осуществить внешнюю экспансию. Вы ведь верите китайской истории?

Цитата: Demetrius от 05.12.2021, 22:18Китай никогда не был замкнутой цивилизацией, это миф.

Замкнутость прежде всего из-за языка, традиций. Китай обращен в прошлое, хоть и перенимает новое, трансформирует и приспосабливает это новое под себя по древнему принципу:

Цитировать«Варвар, ведущий себя, как ханец, — ханец; ханец, ведущий себя, как варвар, — варвар».

Суть примерно такая:

ЦитироватьСириль Жавари: Первая из этих особенностей заключается в том, что среди всех зародившихся на евразийском континенте цивилизаций, только китайская всегда находилась на одной и той же территории. Речь идет о цивилизации оседлых крестьян, которые выращивают рис на одной территории с тех пор, как человек изобрел земледелие. Таким образом, в отличие от всех цивилизаций, Китай не был сформирован в результате завоеваний или миграций. Все это — чрезвычайно важный элемент для восприятия китайцев, так как это ставит под вопрос понятие истоков. Когда народ мигрирует или страна подвергается аннексии, это создает мощный временной маркер начала, чего не существует в случае Китая.

Далее, китайская культура сформировала единственную в своем роде систему письма, которая работает на основе представления идей и ситуаций, а не звуков, как это обстоит во всех других графических системах евразийского континента. Это в свою очередь служит основой для уникального постоянства, ярчайшим примеров которого служит тот факт, что китайцы не меняли политическую систему на протяжение 3000 лет. Вплоть до сегодняшнего дня. Страной неизменно правит одна партия: сейчас это коммунисты, тогда как раньше страной руководили те, кто прошли имперские экзамены (и занимали все государственные посты от сторожа до премьер-министра). Столь восхитившая Вольтера система меритократии давала любому китайцу возможность принимать в них участие столько раз, сколько ему заблагорассудится. В результате Китай намного опережал весь остальной мир вплоть до эпохи Возрождения. Разумеется, сыну госслужащего было куда проще добиться успеха на экзаменах, однако были нередки случаи, когда жители какой-нибудь деревни сообща платили за обучение самого способного ребенка. Такая система неизменно предлагала лучшие мозги на службу стране в отличие от французского феодализма, в рамках которого продвижение по общественной лестнице могли предложить лишь ордена. Только позднее, с подъемом буржуазии люди начали понимать важность образования.

Сейчас в Китае похожая система действует, когда кто-то хочет представить свою кандидатуру в партии. Сначала в отношение кандидата три года ведется следствие. Опрашивают всех, с кем общается человек, его родственников, одноклассников, друзей, учителей. В Коммунистической партии Китая в настоящий момент насчитывается 82 миллиона членов, то есть примерно 5% населения (примерно столько же приходилось на госслужащих в имперскую эпоху). Именно поэтому идеи западной демократии так плохо прижились в Китае. Для Китайцев длительность — это синоним эффективности. Они не понимают, зачем им нужно менять систему, раз она работает так хорошо столь долгое время.

Цитата: Елена Степанова от 11.12.2021, 23:42Замкнутость прежде всего из-за языка, традиций. Китай обращен в прошлое, хоть и перенимает новое, трансформирует и приспосабливает это новое под себя по древнему принципу:Суть примерно такая:

Тут концентрация мифов о Китае, и все вообще не соответствует исторической правде.
- Языковой барьер может и существовал для европейцев, но не для соседей Китая, которые вовсю использовали китайский язык.
- На одной и той же территории всегда находились и египетская цивилизация, и месопотамская. В чем тут уникальность Китая?
- Китайцы выращивают рис с момента изобретения земледелия? Совсем смешно. Китай начался с выращивания проса, рис появился гораздо позже. А возникновение земледелия датируется такой седой древностью, когда и речи не могло идти про китайцев.
- Китай как государство разумеется сформировался в результате завоеваний. Пусть сказок не рассказывают про самоорганизовавшихся рисоводов.
- Иероглифы использовались не только в Китае.
- Вольтер, когда писал "о Китае", писал критику современного ему французского общества при помощи ссылок на идеализированное восточное государство, о котором по сути понятия не имел.
- "Не изменявшаяся 3000 лет политическая система" еще смешнее. Старый Китай- это традиционный восточный авторитаризм, действительно с элементами меритократии(впрочем, излишне разрекламированной). Тоталитаризм туда в 20 веке был экспортирован извне, и насажден в результате жесточайшей гражданской войны. Позднее, конечно, началась его мимикрия, из-за непригодности к практическим потребностям страны.
- Про народы, среди которых не приживаются идеи демократии, пусть тоже не врут. Демократия или есть, или ее нет. Идеи тут не при чем. На Тайване она, например, есть. А китайцы там такие же, как на материке.

Сюда еще можно добавить, что тот современный Китай который мы знаем сейчас это искусственно образованное государство, созданное в 20 веке. На протяжение тысячи лет не существовало Единого Китая и его границы постоянно менялись. Да и сама нация достаточно молодая, еще пару сотен лет назад в самом Китае и не подозревали о существовании единой китайской нации.. Да и в 20 веке китайцы с севера не понимали о чем говорят китайцы юга.. Напрашивается сравнение с тюрками- татары, казахи, киргизы, узбеки, азербайджанцы говорят примерно на одном языке, но исторически считают себя разными национальностями, если бы нашелся в 19-20 веке лидер типа Мао Цзедуна мы бы имели сейчас Великую Татарию или Тюркистан..
З.Ы. Впрочем с теми темпами с какими тюрки заселяют русские города, возможно это скоро и случится )))

Вот, навалились!

Цитата: Straga от 12.12.2021, 04:25Да и в 20 веке китайцы с севера не понимали о чем говорят китайцы юга..

Они и сейчас не всегда понимают друг друга. Это письменность у них одинаковая. Никто и не говорит о единой китайской нации. Говорится о китайской цивилизации. Это разные вещи.

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 00:23- Китайцы выращивают рис с момента изобретения земледелия? Совсем смешно. Китай начался с выращивания проса, рис появился гораздо позже. А возникновение земледелия датируется такой седой древностью, когда и речи не могло идти про китайцев.
- Китай как государство разумеется сформировался в результате завоеваний. Пусть сказок не рассказывают про самоорганизовавшихся рисоводов.

ЦитироватьВыращивание риса в Китае всходит к древнейшим временам. Отрывок из «Книги песен», в котором говорится, что «финики собирают в августе, а урожай риса — в октябре, чтобы к весне приготовить хмельной напиток и на празднике пожелать друг другу долголетия», свидетельствует о том, что еще 3 тысячелетия назад, в эпоху Западной Чжоу, жители провинции Шэньси собирали урожаи риса и готовили из него вино. Однако выращивание риса можно отнести к гораздо более раннему периоду. Раскопки в деревне Хэмуду провинции Чжэцзян показали, что рис indica возделывался в районе залива Ханчжоу по крайней мере 7 тысячелетий назад.

https://travel-in-time.org/istoriya-izobreteniy/sem-tyisyacheletiy-kitayskomu-risu/ (https://travel-in-time.org/istoriya-izobreteniy/sem-tyisyacheletiy-kitayskomu-risu/)

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 00:23- На одной и той же территории всегда находились и египетская цивилизация, и месопотамская. В чем тут уникальность Китая?

Пример неудачный. Этих цивилизаций давно нет.

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 00:23- "Не изменявшаяся 3000 лет политическая система" еще смешнее. Старый Китай- это традиционный восточный авторитаризм, действительно с элементами меритократии(впрочем, излишне разрекламированной). Тоталитаризм туда в 20 веке был экспортирован извне, и насажден в результате жесточайшей гражданской войны. Позднее, конечно, началась его мимикрия, из-за непригодности к практическим потребностям страны.

Да нет, конечно. Это восходит ещё к Цин, которая стремилась к тотальному контролю над обществом.

ЦитироватьВыращивание риса в Китае всходит к древнейшим временам. Отрывок из «Книги песен», в котором говорится, что «финики собирают в августе, а урожай риса — в октябре, чтобы к весне приготовить хмельной напиток и на празднике пожелать друг другу долголетия», свидетельствует о том, что еще 3 тысячелетия назад, в эпоху Западной Чжоу, жители провинции Шэньси собирали урожаи риса и готовили из него вино. Однако выращивание риса можно отнести к гораздо более раннему периоду. Раскопки в деревне Хэмуду провинции Чжэцзян показали, что рис indica возделывался в районе залива Ханчжоу по крайней мере 7 тысячелетий назад.

Сказки это все. Вьетнамка ведь правильно писала, что выращивать рис китайцев  научили вьеты из северного вьетнамского государства, простиравшегося вдоль побережья вплоть до Янзцы, примерно на рубеже нашей эры, если я правильно помню. А тех в свою очередь индусы.

Есть очень любопытная книга:
Описание книги "Мифы о Китае: все, что вы знали о самой многонаселенной стране мира, – неправда!"
Описание и краткое содержание "Мифы о Китае: все, что вы знали о самой многонаселенной стране мира, – неправда!" читать бесплатно онлайн.



КИТАЙЦЫ РАБОТАЮТ БОЛЬШЕ И ЛУЧШЕ ВСЕХ НА СВЕТЕ...

Почему тогда китайскую молодежь считают «ленивой и испорченной»?

КИТАЙЦАМ НЕ НУЖНА СВОБОДА...

Но почему Интернет то и дело взрывается протестами китайских «бунтарей-демократов»?

КИТАЙ СКОРО БУДЕТ УПРАВЛЯТЬ МИРОМ...

Почему же его лидеры ведут себя так, будто не уверены в завтрашнем дне?

Бен Чу блистательно развенчивает многочисленные мифы о Китае, не оставляя камня на камне от устоявшихся мнений представителей западного мира о загадочном восточном соседе.
 Автор разбирался с мифами о Китае и западными стереотипами. Кому интересно в сети есть в свободном доступе. Приведу лишь одну цитату
https://www.libfox.ru/543655-ben-chu-mify-o-kitae-vse-chto-vy-znali-o-samoy-mnogonaselennoy-strane-mira-nepravda.html#book

Цитировать- Языковой барьер может и существовал для европейцев, но не для соседей Китая, которые вовсю использовали китайский язык.

А чего им не использовать его?

ЦитироватьПредками корейцев были китайцы, а не "алтайские" народы

https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi (https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi)

ЦитироватьПредложена модель трех источников: это древняя популяция охотников-собирателей культуры Дзёмон; земледельцы, принесшие технологию выращивания риса; и мигранты из бассейна Желтой реки, генетически соответствующие китайцам хань.

http://генофонд.рф/?page_id=34513 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34513)

Цитата: Straga от 12.12.2021, 04:25Сюда еще можно добавить, что тот современный Китай который мы знаем сейчас это искусственно образованное государство, созданное в 20 веке. На протяжение тысячи лет не существовало Единого Китая и его границы постоянно менялись. Да и сама нация достаточно молодая, еще пару сотен лет назад в самом Китае и не подозревали о существовании единой китайской нации..

Пару сотен лет назад в Китае и понятия не имели о концепции нации. Разумеется, это государство молодое. И как национальное государство оно образовано на месте династических владений маньчжурского клана Цин. При ином повороте событий истории 20 века на месте нынешней КНР могло бы быть и два, и пять государств. Речь идет не только об окраинах, населенных этническими меньшинствами, но и о ханьском Китае. Благо, объективных предпосылок для образования разных наций, например, по линии реки Янцзы было предостаточно.

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 07:54Никто и не говорит о единой китайской нации. Говорится о китайской цивилизации. Это разные вещи.

Согласен, что разные.
О единой китайской нации говорят сами китайцы. Они правы, говоря о современности. При всех субэтнических различиях, китайская нация, конечно, существует. Но это реалии современности, которые нельзя задним числом переносить в далекое прошлое. В отношении далекой старины понятие "китайская" очень условно, при наличии бесспорной цивилизационной непрерывности. И старина условна. Я смотрю, уже до 7 тысяч лет дошли? Почему тогда не 17 000? Фантазировать, так фантазировать.

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 07:54Пример неудачный. Этих цивилизаций давно нет.

Египтяне и иракцы с Вами не согласятся. Найдут и аргументы(не хуже китайских) в пользу того, что древнеегипетская и месопотамская цивилизации до сих пор живее всех живых.
Ну вот Вам индийская цивилизация. Много тысяч лет развивается на одной территории. Пойдет такой пример?

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 07:54Это восходит ещё к Цин, которая стремилась к тотальному контролю над обществом.

Наверное, все таки, Цинь.
Да, Цинь Шихуанди стремился к тотальному контролю над обществом, а так же к мировому господству и личному бессмертию. Вопрос: он добился этого всего? ))
Второй вопрос о методах достижения контроля. Действительно ли они похожи на практику тоталитарных режимов 20 века, это притом, что последние являются феноменом, возможным лишь при условии существования массового общества?
Конечно, искать аналогии современным явлениям в событиях 23-веквой давности- это огромная натяжка, к науке вообще не имеющая отношения. Тут просто пример политической пропаганды. Маоистам надо было найти прецедент, на который можно сослаться для оправдания своих дел, идущих в разрез с китайской исторической традицией. Террор против интеллигенции при Мао оправдывался ссылками на Цинь Шихуанди, который терроризировал конфуцианских ученых. Кстати, это к тезису о будто бы непрерывно, на протяжении 3000 лет, существующей политической системе.

Цитата: Сергей В. от 12.12.2021, 08:39Сказки это все. Вьетнамка ведь правильно писала, что выращивать рис китайцев  научили вьеты из северного вьетнамского государства, простиравшегося вдоль побережья вплоть до Янзцы, примерно на рубеже нашей эры, если я правильно помню. А тех в свою очередь индусы.

Вьетнамские государственные сказки ничем не луДше китайских.
Я так понимаю, Галина тогда изложила господствующую во Вьетнаме точку зрения на происхождение ключевого для Восточной Азии злака.
Факт это одно, его интерпретация совсем другое. Очевидно, что древние ханьцы, начав переселяться к югу от Янцзы, переняли у живущих там прото-вьетов технику выращивания риса, которая потом распространилась и к северу от реки. Очевидно, были там и какие-то политии северных прото-вьетов. Но к истории Вьетнама это все не имеет ни малейшего отношения, и говорить о "северном вьетнамском государстве" в данном случае никак не приходится. Северные прото-вьеты были ассимилированы китайцами, они вошли в состав китайцев. И это часть китайской истории.

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 14:46А чего им не использовать его?https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi (https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi)http://генофонд.рф/?page_id=34513 (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=34513)

Содержание статьи не соответствует ее заголовку.
Там речь идет о генетической близости корейцев и китайцев, а вовсе не о том, что вторые были "предками" первых.
Если уж совсем быть точным, о близости ряда генетических популяций на Корейском полуострове и в сопредельных регионах Китая, что и не удивительно. При чем, такая близость(по митохондриальной линии) совсем не опровергает теории алтайского происхождения корейского языка. Эти два вопроса вообще перпендикулярны друг другу.
Корейцы пользовались когда-то китайским языком совсем не из-за мнимого родства с китайцами. Для использования чужих языков всегда существуют совсем другие причины, не имеющие отношения к генетике.
Участие выходцев из Китая в колонизации Японских островов, опять же, не сенсация.

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 17:08Содержание статьи не соответствует ее заголовку.
Там речь идет о генетической близости корейцев и китайцев, а вовсе не о том, что вторые были "предками" первых.
Если уж совсем быть точным, о близости ряда генетических популяций на Корейском полуострове и в сопредельных регионах Китая, что и не удивительно. При чем, такая близость(по митохондриальной линии) совсем не опровергает теории алтайского происхождения корейского языка. Эти два вопроса вообще перпендикулярны друг другу.
Корейцы пользовались когда-то китайским языком совсем не из-за мнимого родства с китайцами. Для использования чужих языков всегда существуют совсем другие причины, не имеющие отношения к генетике.
Участие выходцев из Китая в колонизации Японских островов, опять же, не сенсация.

Ну, так и почему бы им не быть знакомыми с китайским языком? Генетически близки, письменность появилась, как калька с китайской, в чем это опровергает мой предыдущий ответ?

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 16:51Ну вот Вам индийская цивилизация. Много тысяч лет развивается на одной территории

Тоже нет. Хараппа, Пакистан и пр. Хотя, Индийская цивилизация такая же древнейшая, как и Китайская.
Про Циня, согласна. Это была протототалитарная система управления. Шелк, найденный не на территории Китая, я вам предоставила. Это вас не убедило?

(https://bugaga.ru/uploads/posts/2017-05/thumbs/1495108089_9.jpg)

ЦитироватьВ китайской гробнице нашли миниатюрные ткацкие станки

https://cont.ws/@epochtimes/594250 (https://cont.ws/@epochtimes/594250)

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 21:25(https://bugaga.ru/uploads/posts/2017-05/thumbs/1495108089_9.jpg)
https://cont.ws/@epochtimes/594250 (https://cont.ws/@epochtimes/594250)

Синантропы шелк ткали?

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 20:46Ну, так и почему бы им не быть знакомыми с китайским языком? Генетически близки, письменность появилась, как калька с китайской, в чем это опровергает мой предыдущий ответ?

Это опровергает тезис о том, что корейцы будто бы "произошли" от китайцев.
А изначально, напомню, разговор шел о том, что китайский язык якобы такой уникальный, что это свидетельствует о невероятной самобытности Китая, и его непостижимости для других народов. Так вот, при необходимости этот "уникальный" язык легко использовали и другие народы. При необходимости, а не из-за генетической близости.

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 21:11Тоже нет. Хараппа, Пакистан и пр. Хотя, Индийская цивилизация такая же древнейшая, как и Китайская.

Харрапа- часть истории индийской цивилизации, потому что Пакистан, на территории которого она находится, является современным, волюнтаристски созданным сепаратистским образованием. Индийская цивилизация - во-первых древней китайской, во-вторых - непрерывно существует до сего дня. И вообще, если китайцы это "римляне Азии", то индийцы- ее "греки".

Цитата: Елена Степанова от 12.12.2021, 21:11Про Циня, согласна. Это была протототалитарная система управления.

Не изобретайте велосипед ))
Во многих странах за пределами средиземноморского культурного и экономического влияния существовал т.н. "азиатский способ производства", который давал политическую надстройку в виде традиционного восточного деспотизма. Отличие режима Цинь от последующих режимов только в негативном отношении к конфуцианству, за что он и был, видимо, ошельмован. Другой вариант: требовалось задним числом удревнить историю конфуцианства. Для этого "нашли" объяснение катастрофически малого числа древних текстов. Типа, их при Цинь Шихуанди уничтожили.
Тоталитаризм это феномен 20 века, он возможен только в относительно урбанизированном массовом обществе. Важнейшая особенность тоталитаризма- это принуждение все граждан к участию в политике. В чем тут сходство с полусказочной империей Цинь?

ЦитироватьОчевидно, что древние ханьцы, начав переселяться к югу от Янцзы, переняли у живущих там прото-вьетов технику выращивания риса, которая потом распространилась и к северу от реки. Очевидно, были там и какие-то политии северных прото-вьетов. Но к истории Вьетнама это все не имеет ни малейшего отношения, и говорить о "северном вьетнамском государстве" в данном случае никак не приходится. Северные прото-вьеты были ассимилированы китайцами, они вошли в состав китайцев.

Имеет, поскольку ханьцы окончательно потеснили вьетов на юг лишь с огромной помощью чингизовых монголов. Факт просто, что  рис у ханьцев и, тем более, у более северных азиатских племен не столь уж древен и не может ассоциироваться с племенами Аёй, как это принято считать в Японии. Его туда принесли те же ханьцы в средневековый Кофун.

Цитировать

ЦитироватьПредками корейцев были китайцы, а не "алтайские" народы

https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi (https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43058540641/Predkami-koreytsev-byili-kitaytsyi,-a-ne-altayskie-narodyi)

То, что
Корейский п-в этнически представлял собой проходной двор, скажем так, большим секретом не является. Всю письменную историю он был ареной сражений Когурё, ханьцев, Ямато и местного элемента. Ну и поскольку митохондриальная ДНК является исключительно женской, это накладывает на этот метод массу ограничений. Удивляет еще что в этой работе в качестве алтайского элемента рассматривались исключительно монголы - все-таки период монгольской оккупации Кореи ограничен 13-14 вв. н.э.
А что касается Японии, то Дземон это айны, а эпоха Яёй японцами искусственно удревляется прежде всего по идеологическим соображениям, об этом мы уже говорили. Но все равно, преобладание в их геноме ханьского элемента (больше 70%!) кмк должно их шокировать.

Цитата: Сергей В. от 12.12.2021, 22:26Имеет, поскольку ханьцы окончательно потеснили вьетов на юг лишь с огромной помощью чингизовых монголов. Факт просто, что  рис у ханьцев и, тем более, у более северных азиатских племен не столь уж древен

Вы хотите сказать, что население империи Южная Сун состояло из вьетов?
Ведь "завоевания Китая монголами" это формулировка, сильно модернизирующая реалии того времени. Монголам удалось разгромить чжурдженей, которые в лице династии Цзинь контролировали то, что постфактум мы называем "северным Китаем". Прежде всего, благодаря помощи сунских китайцев. А граница между "империей Цзинь" и "империей Сун" пролегала примерно по Янцзы. Далее началось противостояние между "империей Юань" (северным Китаем во главе с монголами) и "империей Южная Сун( южным Китаем). Южная Сун это несомненно китайское государство, в свою очередь граничащее с будущим Вьетнамом там, где примерно и сейчас пролегает вьетнамско-китайская граница. Сомневаюсь, что в 13 столетии на прилегающих к Янцзы территориях еще оставались не ассимилированные вьеты. Тем более, что их оттуда куда-то теснили.
Несколько позднее, после победы Юань над Сун, начались и монголо-китайские походы на Вьетнам. Но это другая история.
А рис, конечно, ханьцы переняли у вьетов. Но за тысячу- полторы тысячи лет до вышеизложенных событий. И эти вьеты стали китайцами, а не вьетнамцами.

ЦитироватьВы хотите сказать, что население империи Южная Сун состояло из вьетов?

Возможно, и уж точно не из ханьцев. Подробней вам должна возразить вьетнамка. Я только слегка напомню вам те события. У ханьцев/Юань ведь не было флота, который был у Ю.Сун. И на Аннам, не дожидаясь погрома Сун, дважды ходил небезызвестный нам Субэдей, в т.ч. через Тибет. С чего бы это его туда так резко потянуло, да так, что не посчитался с потерей большей части войска на этом переходе? Не потому ли, что Аннам и Ю. Сун были тесно связаны?
Ну а конечный результат мы все прекрасно знаем, можно было и не напоминать.

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 22:14Другой вариант: требовалось задним числом удревнить историю конфуцианства. Для этого "нашли" объяснение катастрофически малого числа древних текстов. Типа, их при Цинь Шихуанди уничтожили.

Ну и что? Ин Чжен просто руководствовался идеями легизма Хань Фэя, который критиковал конфуцианство. Он сжег книги и казнил многих ученых. Но при Хань конфуцианство вернулось.

Цитата: Demetrius от 12.12.2021, 22:14Важнейшая особенность тоталитаризма- это принуждение все граждан к участию в политике. В чем тут сходство с полусказочной империей Цинь?

А мне казалось, что это тотальный контроль над обществом и людьми. Вся их общественная и частная жизнь контролируется. В относительно недавнем Китае - это Мао, в Циньском Цинь Шихуан.
Легизм - тоже тоталитаризм, хоть и древний.

ЦитироватьКитай: философская школа «Фацзя» (легизм)
Вторым крупным примером тоталитаризма в древней истории является древнекитайская философская школа «фацзя», существовавшая в IV в. до н. э., и известная в европейской традиции как «легизм» («школа законников»). Основные положения легизма были разработаны философом Шан Яном. Его взгляды были изложены в наиболее полном виде в трактате «Книга правителя области Шан» («Шаньцзюншу»). Легистская система ценностей требовала цензуры и преследования инакомыслящих, беспрецедентного поощрения доносительства, полного отказа государства от любой деятельности кроме войны и сельского хозяйства. Философия Шан Яна требовала от правителя относиться к собственному народу как к бессловесному сырью, — утверждая, что интересы государства и народа по сути своей антагонистичны, и предоставленный сам себе народ, безусловно, будет предаваться лишь лености и увеселениям. Согласно принципу «В стране, добившейся гегемонии — на 9 наказаний приходится 1 награда; в стране, подвергшейся расчленению — на 9 наград приходится 1 наказание», — делался упор, главным образом, на крайне жестокие наказания карательного характера (в частности, недоносительство каралось разрубанием надвое).

Одним из ключевых понятий легизма являлась «унификация народа», — в изложении Шан Яна означавшая: всеобщее единомыслие; отказ от путешествий, изысканной одежды, музыки, поэзии; занятия историей и всякого рода учёности. Трактаты легизма объявляют поход против культуры как таковой, считая её паразитическим занятием, отвлекающим народ от того, чем он только и должен заниматься: земледелия и войны.

Принятие царством Цинь легизма в качестве государственной идеологии превратило его в хорошо отлаженную и крайне агрессивную военную машину, успешно объединившую под своей властью весь Китай (см. династия Цинь). Оборотной стороной легизма являлась его крайняя, — даже по меркам того времени, — жестокость. Так, легисты практиковали принцип круговой поруки, в соответствии с которым за совершение преступления карались также все родственники осуждённого по трём линиям: отца, матери и жены. Широко практиковалась смертная казнь, а в юриспруденции господствовала презумпция виновности обвиняемого, в соответствии с которой он сам должен был доказать свою невиновность. Поощрялся курс на военную агрессию, а заслуги командиров и солдат измерялись количеством голов убитых противников.

Объединение Китая под властью легистов привело к унификации иероглифов, транспорта, денежной системы, массовым общественным работам (в частности — к началу строительства Великой китайской стены). Вместе с тем, легисты у власти также «прославились» рядом одиозных мер, к числу которых относились массовые сжигания «бесполезных» книг и закапывание живьём в землю конфуцианских учёных. Откровенно карательный и антикультурный уклон легизма привёл к тому, что единая китайская держава под его управлением продержалась всего лишь около 15 лет, начав рассыпаться сразу после смерти основателя империи Цинь Шихуанди.

Да и кому во время Цинь Ши Хуана такое не понравилось бы?
Что же касается Индии, то единой империей она была разве что при Маурьях, а дальше были маленькие сатрапии, управляемые местными царьками. Китай же практически всегда управлялся единым императором (ваном).

Цитата: Сергей В. от 13.12.2021, 00:09Возможно, и уж точно не из ханьцев. Подробней вам должна возразить вьетнамка. Я только слегка напомню вам те события. У ханьцев/Юань ведь не было флота, который был у Ю.Сун. И на Аннам, не дожидаясь погрома Сун, дважды ходил небезызвестный нам Субэдей, в т.ч. через Тибет. С чего бы это его туда так резко потянуло, да так, что не посчитался с потерей большей части войска на этом переходе? Не потому ли, что Аннам и Ю. Сун были тесно связаны?
Ну а конечный результат мы все прекрасно знаем, можно было и не напоминать.

Вы ханьцев отождествляете с носителями мандаринского диалекта. Но ведь и говорящие на южных диалектах не меньшие ханьцы. Во времена Субэдея монголы, кажется, еще являлись союзниками Сун. Зачем он поперся так далеко, и такой дорогой? В принципе, оне и до Калки так же дошли- в силу стечения обстоятельств. Во всяком случае, само по себе этническое родство не могло быть в средние века достаточной причиной для союзничества. И если Сун была связана с Аннамом, то одного данного обстоятельства не хватит для вывода о вьетской сущности Сун.
Вьетнамка находится в плену вьетнамской государственной мифологии. :)
Все таки, собственно Вьетнам( то есть, его север), это культурная периферия Китая. А на юге, через Камбоджу, имеет место индийское культурное влияние.
P.S. Диалектологическая карта Китая противоречит известной нам истории страны. Языки распространяются как микроорганизмы на чашке Петри. Чем ближе к краю, тем меньше разнообразия, и больше однородной площади. Если исходить из принятой версии истории, крайнее лингвистическое разнообразие должно быть в междуречье Хуанхэ и Янцзы, где якобы зародилась китайская цивилизация. А ставший объектом позднейшей колонизации юг должен представлять из себя более однородную картину. На деле, все ровно наоборот. Возможно, реальный Китай зародился к югу от Янцзы, а в дальнейшем, по политическим причинам, была сфабрикована мнимая история древних вымышленных государств на севере.

Цитата: Елена Степанова от 13.12.2021, 22:18Ну и что? Ин Чжен просто руководствовался идеями легизма Хань Фэя, который критиковал конфуцианство. Он сжег книги и казнил многих ученых. Но при Хань конфуцианство вернулось.А мне казалось, что это тотальный контроль над обществом и людьми. Вся их общественная и частная жизнь контролируется. В относительно недавнем Китае - это Мао, в Циньском Цинь Шихуан.
Легизм - тоже тоталитаризм, хоть и древний.

Легизм это не тоталитаризм, а тоталитарная утопия, не имеющая практической возможности для реализации. Не было тогда средств для обработки умов широких народных масс. А угнетать- их везде угнетали.

Цитата: Елена Степанова от 15.12.2021, 13:30Да и кому во время Цинь Ши Хуана такое не понравилось бы?
Что же касается Индии, то единой империей она была разве что при Маурьях, а дальше были маленькие сатрапии, управляемые местными царьками. Китай же практически всегда управлялся единым императором (ваном).

Да чего уж там. Весь мир всегда управлялся "единым китайским императором", и все государи были его данниками ))
Надо же учитывать разницу между действительным положением вещей, и церемониальными фразами придворного этикета. Даже при формально едином Китае, власть центрального правительства над регионами являлась полу- номинальной.

Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 05:38Легизм это не тоталитаризм, а тоталитарная утопия, не имеющая практической возможности для реализации. Не было тогда средств для обработки умов широких народных масс. А угнетать- их везде угнетали.

Я и писала про протототалитаризм, Вам не понравилось.

Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 05:38Даже при формально едином Китае, власть центрального правительства над регионами являлась полу- номинальной.

Я вас умоляю))) Абсолютная восточная монархия.

Цитата: Елена Степанова от 18.12.2021, 14:18Я и писала про протототалитаризм, Вам не понравилось.

Потому что на практике ничего такого быть не могло.

Цитата: Елена Степанова от 18.12.2021, 14:18Абсолютная восточная монархия.

В пределах "запретного города".
Исторически Китай был конфедерацией провинций, границы которых совпадают с границами распространения ханьских языков и диалектов. Последнее обстоятельство говорит о глубокой укорененности подобного деления.
Император являлся в значительной степени церемониальной фигурой, не имеющей в своем распоряжении значительных военных сил, помимо придворной гвардии. Ведь свои армии были у каждой провинции. Посмотрите историю японо-китайской войны, разразившейся на рубеже 19-20 столетий. На самом деле, японцам противостояли армии трех провинций. Ход этой недавней войны дает ключи к пониманию гораздо более ранних событий истории Китая.
Абсолютизм- явление европейской истории 17-19 веков. Это политический режим, оптимальный при переходе от феодализма к капитализму. Понятное дело, к реалиям Китая данный термин не применим.

Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 20:17Потому что на практике ничего такого быть не могло.

Ну как же не могло? Могло и было.
https://history.wikireading.ru/75941 (https://history.wikireading.ru/75941)

Цитата: Demetrius от 18.12.2021, 20:17Посмотрите историю японо-китайской войны, разразившейся на рубеже 19-20 столетий.

За Корею?
Мы же говорим о Древнем Китае? Нет?

Цитата: Елена Степанова от 18.12.2021, 21:46Ну как же не могло? Могло и было.
https://history.wikireading.ru/75941 (https://history.wikireading.ru/75941)За Корею?
Мы же говорим о Древнем Китае? Нет?

Вы, видимо, живете в Древнем Китае, и все про него знаете. А я говорю только то, что вижу. Например, вижу диалектологическую карту китайского языка, из которой железобетонно следует, что никакой древней цивилизации в междуречье Хуанхэ и Янцзы не было, и быть не могло.

Цитироватьдиалектологическую карту китайского языка

Не смешите. Ханьские диалекты с горем пополам только систематизировали к 60-м годам, да и то не все. Некоторые диалекты, такие как  Даньчжоу и Шаоджу тухуа вообще не поддаются классификации, а некоторые существующие даже не описаны  ;D  ;D
Это к вопросу о легкости перенимания языков.

Цитата: Елена Степанова от 19.12.2021, 16:04Не смешите. Ханьские диалекты с горем пополам только систематизировали к 60-м годам, да и то не все. Некоторые диалекты, такие как  Даньчжоу и Шаоджу тухуа вообще не поддаются классификации, а некоторые существующие даже не описаны  ;D  ;D
Это к вопросу о легкости перенимания языков.

Это к вопросу о легкости обретения, чтения и понимания сочиненных якобы три тысячи лет назад китайских летописей. Там-то никаких затруднений у лингвистов нету?

Цитата: Елена Степанова от 19.12.2021, 16:04Ханьские диалекты с горем пополам только систематизировали к 60-м годам, да и то не все. Некоторые диалекты, такие как  Даньчжоу и Шаоджу тухуа вообще не поддаются классификации, а некоторые существующие даже не описаны  ;D  ;D

Для того, о чем я говорю, информации вполне достаточно.
Китай делится на провинции, и это деление примерно совпадает с делением китайского языка на диалекты(по сути, разные языки). Различия между провинциями в языке, степени централизации, религии, обычаях, форме хозяйствования таковы, что это позволяет без труда угадать в них бывшие государства, разукрашенные под имперский монолит. Чем старее провинция, тем она своеобразней, тем больше в ней внутренних диалектов. Классификация китайских диалектов на мандаринские, и не являющихся таковыми, общепризнана и бесспорна. Первоначальный ареал китайцев легко определяется при наложении языковой карты на административную. С границами старых провинций первая совпадает. Новые же территории будут говорить на языке тех регионов, которые прежде составляли периферию. Широкое распространение мандаринского говорит о том, что изначально он бытовал на периферии Китая, а наличие пестроты южных диалектов говорит о том, что там подлинный исторический центр Китая. Разумеется, не столь древний, как фантастическая империя Цинь Шихуанди, будто бы до нашей эры существовавшая у берегов Хуанхэ. Заодно данные лингвистики совпадают с фактом появления рисоводства к югу от Янцзы. А рис- это действительно ключевой для китайской цивилизации злак.

Цитата: Demetrius от 19.12.2021, 19:32Это к вопросу о легкости обретения, чтения и понимания сочиненных якобы три тысячи лет назад китайских летописей. Там-то никаких затруднений у лингвистов нету?

А причем тут диалект и письменность? Даже сейчас, когда идет какаянить передача, внизу обязательно идёт иероглифический текст.

ЦитироватьСяочжуань была введена императором Циньшихуань в 218 г. до н. э. для унификации китайской письменности. Постепенно формировалась потребность в более простом и быстром способе написания, таким образом в III вв. до н. э. на основе сяочжуань был создан более строгий и упорядоченный стиль лишу («официальное или чиновное письмо»). Лишу использовалось в официальном общении и для написания документов. Создателем этого стиля письма стал Чэн Мяо, он придал иероглифам округлую форму, сделал их более пропорциональными по сравнению с чжуань. Завершающим этапом формирования китайской иероглифической письменности стал переход от лишу, успевшего стать официальным к тому времени (IV вв. н. э.) к более совершенному стилю кайшу, называемому «образцовым письмом», а также его вариантам — курсиву синшу, названному «идущими письменами» и скорописи цаошу или «травяное письмо». Кайшу было создано в эпоху династии Вэй-Цзинь, однако получило широкое распространение во времена династии Цзинь и существует до настоящего времени. Система иероглифов этого стиля четко структурирована, порядок черт строго определен. Иероглиф стремится к квадратной форме, не имеет наклона и, как современные иероглифы, состоит из 8 видов черт: горизонтальная черта, вертикальная черта, восходящая, точка, откидные и крюк. Стиль кайшу считается первым при изучении каллиграфии. Одним из вариантов кайшу является стиль синшу, изобретенный Лю Дэшэнем в эпоху Хань. Синшу считается свободным стилем каллиграфии, и является промежуточным вариантом между кайшу и цаошу. Из всех известных образцов написания синшу, лучшим считаются «Надписи в павильоне Ланьтин» эпохи Цзинь. Цаошу или травяное письмо является вариантом скорописи стиля кайшу. Изобретателем Цаошу считается Чжаном Чжи, живший в эпоху Хань (приблизительно 192 г. н. э.). Его также называют цзиньцао. Почерк цаошу считается самым сложным для изучения и имеет несколько направлений: чжанцао, цзиньцао, куанцао и другие. Овладение стилем цаошу считается каллиграфическим искусством. Вследствие этого с приходом кайшу иероглифы получили свой оконченный образ и в дальнейшем лишь происходил процесс их унификации и упрощения. Процессы стандартизации иунификации вкитайском языке. Существовало несколько основных этапов стандартизации китайский иероглифов: После объединения страны (221 в. до н. э.) первым императором Цинь Шихуан-ди В эпоху Суй и Тан после повторного объединения государства (VIII-X вв.) После основания Китайской народной республики (1950 г)

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Чайлахов, И. В. Этапы становления и стандартизации китайской письменности / И. В. Чайлахов, А. Ю. Рудометова. — Текст : непосредственный // Современная филология : материалы VI Междунар. науч. конф. (г. Казань, март 2018 г.). — Казань : Молодой ученый, 2018. — С. 41-46. — URL: https://moluch.ru/conf/phil/archive/259/13635/ (дата обращения: 19.12.2021).

ЦитироватьРазумеется, не столь древний, как фантастическая империя Цинь Шихуанди, будто бы до нашей эры существовавшая у берегов Хуанхэ. Заодно данные лингвистики совпадают с фактом появления рисоводства к югу от Янцзы. А рис- это действительно ключевой для китайской цивилизации злак.

Почему фантастическая, если даже гробница найдена? И что вас смущает в реках? И Янцзы, и Хуанхэ были в Цинь.
(https://i2.wp.com/www.dinaviriya.com/wp-content/uploads/2019/04/Kaisar-Qin-Shi-Huang.png?fit=640%2C280&ssl=1)

Цитата: Елена Степанова от 19.12.2021, 22:40Почему фантастическая, если даже гробница найдена? И что вас смущает в реках? И Янцзы, и Хуанхэ были в Цинь.
(https://i2.wp.com/www.dinaviriya.com/wp-content/uploads/2019/04/Kaisar-Qin-Shi-Huang.png?fit=640%2C280&ssl=1)

Ну дают китайцы!!! Когда я учился в пятом классе, империя Цинь ограничивалась междуречьем этих двух рек. А к южным морям вышла только Хань.

Цитата: Demetrius от 20.12.2021, 02:00Ну дают китайцы!!! Когда я учился в пятом классе, империя Цинь ограничивалась междуречьем этих двух рек. А к южным морям вышла только Хань.

Вы меня поражаете. А ещё утверждаете, что история - наука. ::)  Поменялось многое с вашего пятого класса.
А Великий китайский канал, соединивший эти реки?

ЦитироватьВеликий Китайский канал – самая длинная и древняя искусственная река в мире. Краткая история. Канал проходит через города Тяньцзинь и Пекин, а также через провинции Хэбэй, Цзянсу, Шаньдун, Чжэцзян. Это рукотворное чудо соединяет реки Хуанхэ, Хайхэ, Хуайхэ, Цяньтан и Янцзы.

(https://sitekid.ru/imgn/171/175.jpg) Вот Цинь (Хань присоединилась к Цинь в 230 гнэ)
https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html (https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html)
Теперь в пятом классе изучают это.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2021, 20:06Вы меня поражаете. А ещё утверждаете, что история - наука. ::)  Поменялось многое с вашего пятого класса.
А Великий китайский канал, соединивший эти реки?(https://sitekid.ru/imgn/171/175.jpg) Вот Цинь (Хань присоединилась к Цинь в 230 гнэ)
https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html (https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html)
Теперь в пятом классе изучают это.

История- наука. Данное обстоятельство не отменяет существования ангажированных историков. Объясните мне, как объективно наблюдаемое наличие пестроты южных диалектов согласуется со схемой экспансии царства Цинь, возникшего у Хуанхэ. Выше я писал о законе распространения языков, по которому можно реконструировать реальный исторический процесс.

ЦитироватьИстория- наука. Данное обстоятельство не отменяет существования ангажированных историков. Объясните мне, как объективно наблюдаемое наличие пестроты южных диалектов согласуется со схемой экспансии царства Цинь, возникшего у Хуанхэ. Выше я писал о законе распространения языков, по которому можно реконструировать реальный исторический процесс.

Так к каим историкам относите себя Вы, раз отрицаете классическую историю Китая? К ангажированным? ;D
А теперь по Вашему вопросу. Пестрота южных диалектов, это что? Кантонский? Какие диалекты Вас смущают?
(https://glav.su/files/messages/2017/11/12/4629412_2b3a0c6cdc753602cd4134c8a4d0e95f.png)

ЦитироватьКитай делится на провинции,

Не совсем так. А вернен, совмем не так. Китай, кроме провинций, делится еще и на аатономные районы (а это уже больше половины территории Китая), а также города центрального подчинения, два специальных района, и неконтролируеиые теоритории. Последние - бог с ними, но вот игнорировать 5 АРов (автономий, по-русски), занимающих пол Китая, - це есть нонсенс.

Цитата: salana45 от 25.12.2021, 21:45Не совсем так. А вернен, совмем не так. Китай, кроме провинций, делится еще и на аатономные районы (а это уже больше половины территории Китая), а также города центрального подчинения, два специальных района, и неконтролируеиые теоритории. Последние - бог с ними, но вот игнорировать 5 АРов (автономий, по-русски), занимающих пол Китая, - це есть нонсенс.

Мы беседовали об историческом Китае, а не современной КНР. Населенный этническими китайцами Китай и ныне делится на провинции. А современные автономные районы когда-то пребывали в статусе провинций.

Цитата: Елена Степанова от 25.12.2021, 15:39Так к каим историкам относите себя Вы, раз отрицаете классическую историю Китая? К ангажированным? ;D

Я не историк, я любитель истории.

Цитата: Елена Степанова от 25.12.2021, 15:39Так к каим историкам относите себя Вы, раз отрицаете классическую историю Китая? К ангажированным? ;D
А теперь по Вашему вопросу. Пестрота южных диалектов, это что? Кантонский? Какие диалекты Вас смущают?

Все не мандаринские диалекты. Откуда они взялись, если расселение ханьцев шло, якобы, с севера, из междуречья Хуанхэ и Янцзы, на юг- за Янцзы?

Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 23:39Я не историк, я любитель истории.

В гранит!

Цитата: Straga от 25.12.2021, 23:51В гранит!

Можно даже иероглифами.

ЦитироватьЯ не историк, я любитель истории.

Любитель ангажированной истории?

ЦитироватьВсе не мандаринские диалекты. Откуда они взялись, если расселение ханьцев шло, якобы, с севера, из междуречья Хуанхэ и Янцзы, на юг- за Янцзы?

При чем здесь мандаринский диалект и Цинь? И Хань?
Мандаринский (пра-мандаринский) начал формироваться при монголах.

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2021, 00:22Любитель ангажированной истории?

Всякой.

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2021, 00:22При чем здесь мандаринский диалект и Цинь? И Хань?
Мандаринский (пра-мандаринский) начал формироваться при монголах.

При том, что носители этого диалекта должны были расселяться с юга на север. Что совершенно не бьется ни с какими моментами классической схемы китайской истории. Эпизоду с "империей Юань" это просто противоречит. А древняя "империя Цинь" повисает в безвоздушном пространстве, не оставляя после себя никаких следов в истории языка.

Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 23:35Мы беседовали об историческом Китае, а не современной КНР. Населенный этническими китайцами Китай и ныне делится на провинции. А современные автономные районы когда-то пребывали в статусе провинций.

Вот интересно; что "этничней":  Гуанси-Хуэйский автономный район, или тибетсеая провинция Гяньсу с тибетцами, монголами, бурятами, уйгурами, саларами и т.д.?

ЦитироватьПри том, что носители этого диалекта должны были расселяться с юга на север. Что совершенно не бьется ни с какими моментами классической схемы китайской истории. Эпизоду с "империей Юань" это просто противоречит. А древняя "империя Цинь" повисает в безвоздушном пространстве, не оставляя после себя никаких следов в истории языка.

Ну а причем же здесь Цинь и Хань, никогда не говорившие на мандаринском? Кроме того Вы всё время подменяете понятия.
Ин Чжэн ( имя было дано будущему императору по названию месяца рождения (正), первого в календаре, ребёнок получил имя Чжэн (政)) унифицировал письменность. Именно она стала единой.

ЦитироватьВ период «Сражающихся царств» (475–221 гг. до н.э.) в стране происходила междоусобица и поэтому письменность невозможно было унифицировать. В этой связи в предисловии к иероглифическому словарю «Шо вэнь цзе цзы» (說文解字 Shuōwén Jiězì «Анализ иероглифов с толкованием графем», около II в.) Сюй Шэн пишет: «Высказывания и речи стали по-разному звучать». После того как император Цинь Шихуан в 221 г. до н. э. объединил страну, он тот час же принялся за унификацию письменности. Эта письменность получила название «малое печатное письмо» (小篆 xiǎo zhuàn). «Малое печатное письмо» – это письменность государства Цинь (221–206 гг. до н. э.). С точки зрения стиля начертания знаков переход от надписей на гадательных костях к «малому печатному письму» составляет первым этап преобразования китайского письма.



Создание «официального письма» (隸書 lì shū) знаменует собой важную реформу письма с точки зрения истории китайской письменности. С точки зрения стиля начертания иероглифов оно сильно отличается от «малого печатного письма» своей квадратной конфигурацией. В «Предисловии» к иероглифическому словарю 說文解字 (Shuōwén Jiězì «Анализ иероглифов с толкованием графем», около II в.) Сюй Шэн пишет: «В те времена в Цинь [...] в большом масштабе поднимали подданных и солдат и развивали военную службу и принудительные работы. Должностные обязанности в управлениях и судах усложнились, и впервые появился стиль «официального письма», поскольку стремились к стандартности и простоте». В то время упрощение письменности была продиктована целями объединения страны. Таким образом, создание «официального письма» отвечало реальным потребностям политики.

Предполагают, что именно в эпоху династии Цинь был изменён инструмент для написания иероглифов и создана волосяная кисть, в результате чего и был реформирован стиль начертания иероглифов. Тем самым внешний облик иероглифов сильно изменился.
Тем не менее, стиль «официального письма» в эпоху этой династии пока ещё не стал по-настоящему официальным. При императоре Цинь Шихуане на каменных стелах иероглифы повсеместно вырезали в стиле «малого печатного письма». Только к началу периода династии Хань (206 г. до н. э.–220 г. н. э.) стиль «официального письма» постепенно стал официальным стилем. К этому времени даже на стелах стали вырезать иероглифы этого стиля. Тогда первая реформа иероглифического письма была уже завершена. Теперь в течение 2000 лет крупные реформы письменности больше не проводились. Стиль начертания и форма иероглифов в основном оставались стабильными.

https://studopedia.ru/1_43200_kitayskaya-ieroglificheskaya-pismennost-v-period-dinastii-tsin-unifikatsiya-nachertaniy-ieroglificheskogo-pisma.html (https://studopedia.ru/1_43200_kitayskaya-ieroglificheskaya-pismennost-v-period-dinastii-tsin-unifikatsiya-nachertaniy-ieroglificheskogo-pisma.html)

ЦитироватьЭтапы становления и стандартизации китайской письменности

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:
Чайлахов, И. В. Этапы становления и стандартизации китайской письменности / И. В. Чайлахов, А. Ю. Рудометова. — Текст : непосредственный // Современная филология : материалы VI Междунар. науч. конф. (г. Казань, март 2018 г.). — Казань : Молодой ученый, 2018. — С. 41-46. — URL: https://moluch.ru/conf/phil/archive/259/13635/ (дата обращения: 26.12.2021).

Язык так и не смог никто унифицировать, поэтому ссылаться на какие-то карты в китайском варианте просто бессмысленно, именно из-за его сложности.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 00:30Всякой.

Не увиливайте. :D

Цитата: salana45 от 26.12.2021, 06:30Вот интересно; что "этничней":  Гуанси-Хуэйский автономный район, или тибетсеая провинция Гяньсу с тибетцами, монголами, бурятами, уйгурами, саларами и т.д.?

Там всё очень сложно даже для самих китайцев. ;)

Цитата: salana45 от 26.12.2021, 06:30Вот интересно; что "этничней":  Гуанси-Хуэйский автономный район, или тибетсеая провинция Гяньсу с тибетцами, монголами, бурятами, уйгурами, саларами и т.д.?

Не понял вопроса. Первое было создано для субэтнической группы ханьцев-мусульман. Уж не знаю, за что им такая льгота. Второе, кажется, отчекрыженный от исторического Тибета регион, которому придали статус провинции, а частью тибетского автономного района делать не стали. Это как-то отменяет деление старого Китая именно на провинции, и отсутствие там такого явления как "автономные районы"? И это как-то отменяет то, что в КНР автономные районы созданы по принципу этничности? Не все тибетцы живут в Тибетском АР. И в Тибетском АР живут далеко не только тибетцы(но и те же ханьцы). Тем не менее,  образован Тибетский АР на основе политизированной тибетской этничности.

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2021, 22:32Не увиливайте. :D

Я прямо ответил на вопрос. Для меня не имеет значения "официальна" или "альтернативна" та или иная историческая концепция. И степень ангажированности историка сама по себе не сильно важна. Просто оцениваю концепции и историков, исходя из близких мне критериев определения их качественности.

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2021, 22:31Ну а причем же здесь Цинь и Хань, никогда не говорившие на мандаринском? Кроме того Вы всё время подменяете понятия.
Ин Чжэн ( имя было дано будущему императору по названию месяца рождения (正), первого в календаре, ребёнок получил имя Чжэн (政)) унифицировал письменность. Именно она стала единой.https://studopedia.ru/1_43200_kitayskaya-ieroglificheskaya-pismennost-v-period-dinastii-tsin-unifikatsiya-nachertaniy-ieroglificheskogo-pisma.html (https://studopedia.ru/1_43200_kitayskaya-ieroglificheskaya-pismennost-v-period-dinastii-tsin-unifikatsiya-nachertaniy-ieroglificheskogo-pisma.html)Язык так и не смог никто унифицировать, поэтому ссылаться на какие-то карты в китайском варианте просто бессмысленно, именно из-за его сложности.

Цезари и Флавии так же никогда не говорили на итальянском языке. Но ведь латынь оставила след на лингвистической карте романоязычной Европы, не так ли? Заметьте, максимальное разнообразие диалектов имеет место на Апенинском полуострове, там где и зародилась империя. И при этом, итальянский отнюдь не является самым распространенным среди романских языков. Я не подменяю понятия, а нащупываю связь между ними. Выше я писал о принципе распространения языков.
Где след Цинь на языковой карте Китая? Смотреть на нее смысл есть. Именно, в силу отсутствия унификации.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 23:38Цезари и Флавии так же никогда не говорили на итальянском языке. Но ведь латынь оставила след на лингвистической карте романоязычной Европы, не так ли?

Это пришельцы. Какой след оставил этрусский язык, если следовать Вашей логике? Его не расшифровали до сих пор. Критский? Тоже не в коня корм. Мандаринский язык - до сих пор формирующийся язык, берущий начало при монголах, тогда он был другим. До сих пор и изначально никто не смог ввести в Китае общий язык, а вот письменность там единая.
У меня такое ощущение, что Вы о тёплом, я о мягком.

ЦитироватьГде след Цинь на языковой карте Китая? 

Много где. В том числе, на самом юге Китая, в Ганси-Чжуанском АРе. Напомню, Цинь - это Маньчжуры, крайний север Китая, граница по Амуру. А маньчжурский язык есть аж на берегу Индийского океана, например, в упомянутом АРе. Это - тысячи километров. Есть маньчжурский язык и в Тибете, и в других автономиях низшего уровня. Так что империя оставила свой немалый след в Китае за века правления.

ЦитироватьКакой след оставил этрусский язык, если следовать Вашей логике? Его не расшифровали до сих пор.

Ну здрасьте, поиехали...Вы, видимо, увлеклись чтением википедии или тем, что тупо оттуда сдуто.Давным-даано этрусский язык расшифрован. Это язык славянский, потому его и не "расшифрлвали" не Западе. Ибо этот факт многле меняет, историю им надо заново пернписывать. Причем, не в свою пользу.
 След? Первое, что приходит в голоау - это сибирские лиственницы, на которвх стоит Венеция и итальянская фамилия Верховод. Чемпион мира, между прочим. Это то, за секунду вспомнилось.

ЦитироватьНапомню, Цинь - это Маньчжуры, крайний север Китая, граница по Амуру. А маньчжурский язык есть аж на берегу Индийского океана, например, в упомянутом АРе.

Шутить изволите?  :D
Мы говорим о династиях Цинь (221-207) днэ и Хань (206 днэ - 220 нэ), а Вы о Великой Цин ( 1644 по 1912 год), действительно, маньчжурах.
Прежде, чем поддерживать Дмитрия, узнайте - о чем спор.
Дмитрий утверждает, что историю Китая писали иезуиты и, ни Цинь Ши Хуана не было (хотя гробница найдена), ни Конфуция, ни историка Сыма Цяня, ни Лао Цзы, ни шелка, ни письменности у китайцев до монгол не было. И всё это утверждение зиждется на том, что у Марко Поло нет об этом упоминания. Я привела пример об упоминании Поло о древнейших домонгольских китайских городах, кучу археологических находок шёлка (не китайцами) в захоронениях, датируемых гораздо раньше, чем были монголы, привела письмо иезуита Рубрука к своему королю Людовику Святому из Каракорума, куда он направился обращать в христианскую веру хана Мункэ (внука Чингисхана), в котором упоминалась письменность Китая (которой по утверждению уважаемого Дмитрия у китайцев не было до монгол, привела Дуньхуанские рукописи.
По мнению моего оппонета, китайцы до монгол жили в пещерах, выли на Луну и писали на цзягувэнях.
Когда приводишь аргументы, Дмитрий прикидывается шлангом и начинает твердить про язык (хотя речь идет о письменности (единой), которая была создана при Цинь)). :D  O:-)

Цитата: salana45 от 28.12.2021, 06:20Ну здрасьте, поиехали...Вы, видимо, увлеклись чтением википедии или тем, что тупо оттуда сдуто.Давным-даано этрусский язык расшифрован. Это язык славянский, потому его и не "расшифрлвали" не Западе. Ибо этот факт многле меняет, историю им надо заново пернписывать. Причем, не в свою пользу.

:o  :o  :o

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:18Шутить изволите?  :D
Мы говорим о династиях Цинь (221-207) днэ и Хань (206 днэ - 220 нэ), а Вы о Великой Цин ( 1644 по 1912 год), действительно, маньчжурах.
Прежде, чем поддерживать Дмитрия, узнайте - о чем спор.
Дмитрий утверждает, что историю Китая писали иезуиты и, ни Цинь Ши Хуана не было (хотя гробница найдена), ни Конфуция, ни историка Сыма Цяня, ни Лао Цзы, ни шелка, ни письменности у китайцев до монгол не было. И всё это утверждение зиждется на том, что у Марко Поло нет об этом упоминания. Я привела пример об упоминании Поло о древнейших домонгольских китайских городах, кучу археологических находок шёлка (не китайцами) в захоронениях, датируемых гораздо раньше, чем были монголы, привела письмо иезуита Рубрука к своему королю Людовику Святому из Китая, куда он направился обращать в христианскую веру хана Мункэ (внука Чингисхана), в котором упоминалась письменность Китая (которой по утверждению уважаемого Дмитрия у китайцев не было до монгол, привела Дуньхуанские рукописи.
По мнению моего оппонета, китайцы до монгол жили в пещерах, выли на Луну и писали на цзягувэнях.
Когда приводишь аргументы, Дмитрий прикидывается шлангом и начинает твердить про язык (хотя речь идет о письменности (единой), которая была создана при Цинь)). :D  O:-)

Марко Поло? Это не тот который писал про людей с собачьими головами и грифонов? Очень достоверный источник.. Рубрук? Так он дальше Волги и не продвинулся ибо по его описанию Монголы жили на Волге, а за Волгой был Китай.. очень точные географические познания..

Цитата: Straga от 28.12.2021, 16:56Марко Поло? Это не тот который писал про людей с собачьими головами и грифонов?

Его очень любит уважаемый Дмитрий. Нет, Рубрук был в Каракоруме. Он интересно пишет, советую почитать, долго смеяться будете.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm)

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 19:03Его очень любит уважаемый Дмитрий. Нет, Рубрук был в Каракоруме. Он интересно пишет, советую почитать, долго смеяться будете.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm)

Читал когда то.. по его описаниям совершенно не понятно, где тот Каракорум находился, если считать что Сарай был на Волге, то Карокорум где то в районе Аральского Моря.. там и сейчас есть Каракум.. Туркменистан? не дальше..

Цитата: Straga от 28.12.2021, 20:45Туркменистан? не дальше..

Нет, он в Монголии. Но дело не в Каракоруме, а в том, что там иезуит познакомился с иероглифами, о чем написал в письме.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 21:48Нет, он в Монголии. Но дело не в Каракоруме, а в том, что там иезуит познакомился с иероглифами, о чем написал в письме.

Это стереотип про Монголию.. раз монголы, значит столица в Монголии  C:-)
Если упереться и внимательно проследить его путь по его же записям, посчитать дни и пересчитать их на расстояния пеших переходов, то как раз получается, что был от в Туркмении, если бы он дошел до Узбекистана, он бы не смог не упомянуть про Ургенч, Самарканд, Бухару.. Все караванные пути на восток шли через них..
 Особенно показателен обратный путь, как он практически сразу попадает в Персию..
Возьмите его текст и карту и пальцем по карте  +)
З.Ы.  На то он и Великий шелковый путь с шелком из китая и иероглифы ползли с караванами..

Цитата: Straga от 28.12.2021, 22:21Это стереотип про Монголию.. раз монголы, значит столица в Монголии  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/dash2.gif)

Предполагается, что он найден.Да обсуждаем мы не его, а существование Древнего Китая.
https://историиземли.рф/karakoruma-stolica-chingisxana.html (https://xn--e1adcaacuhnujm.xn--p1ai/karakoruma-stolica-chingisxana.html)

Цитата: Straga от 28.12.2021, 22:21З.Ы.  На то он и Великий шелковый путь с шелком из китая и иероглифы ползли с караванами..

Дмитрий это отрицает.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 22:55Предполагается, что он найден. Да обсуждаем мы не его, а существование Древнего Китая.

Дмитрий это отрицает.

Ну Мифическую Трою тоже же нашли ;)
Дмитрий отрицает Шелковый путь? Китай? или иероглифы?

Цитата: Straga от 28.12.2021, 23:02Дмитрий отрицает Шелковый путь? Китай? или иероглифы?

Существование Китайской империи, шелка, Конфуция, династий Цинь, Хань и пр. вплоть до Сунь, письменности до монголов.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 23:51Существование Китайской империи, шелка, Конфуция, династий Цинь, Хань и пр. вплоть до Сунь, письменности до монголов.

Я так понял сомнения в датировках. В Древности китайской истории. Возможно все из перечисленного и существовало (часть то уж точно), но в более близкие к нам времена..

ЦитироватьНо дело не в Каракоруме, 

Как не в этом? Каракором - слово тюркское. Монголы говорили на тюркских языках? Уже белиберда ходячья. Кстати, Каракорум - вторая по высоте горная система в мире, каким боком тут город? Само слоВо означает "черный курумник" (каменистая россыпь).Само по себе диковатое название для города вообще, а уж для столицы...Хрень какая-то. Люди с собачьими головами от Марко Поло более реальны, чем столица монголов с таким названием. Потому и не найдут ее местонахождение, - а не было такого места никогда и быть не могло.

А попасть в насточщий Каракорум у Марко Поло кишка тонковата. Там и сейчас почти никто не живет. Разве альпинисты...

ЦитироватьЯ так понял сомнения в датировках. В Древности китайской истории. Возможно все из перечисленного и существовало (часть то уж точно), но в более близкие к нам времена..

Откопаны захоронения, в том числе и на территории нашей страны, в которых был обнаружен китайский шелк. Вот знаменитая Укока.
(https://cont.ws/uploads/pic/2016/12/19a481eff46987d4f9732d5b81b5bfef.jpg)

ЦитироватьЭто была молодая женщина примерно 25 лет. Тело лежало на боку, ноги согнуты. Сохранилась одежда усопшей: рубашка из китайского шелка, шерстяная юбка, шуба и чулки-сапоги из войлока. Все признаки указывали на принадлежность захоронения к скифской Пазырыкской культуре, распространенной на Алтае две с половиной тысячи лет назад.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/161012/17242/

А Вы как датируете китайскую древность? Сколько по-вашему лет китайской истории?

Цитата: salana45 от 29.12.2021, 06:09Как не в этом? Каракором - слово тюркское. Монголы говорили на тюркских языках? Уже белиберда ходячья. Кстати, Каракорум - вторая по высоте горная система в мире, каким боком тут город? Само слоВо означает "черный курумник" (каменистая россыпь).Само по себе диковатое название для города вообще, а уж для столицы...Хрень какая-то. Люди с собачьими головами от Марко Поло более реальны, чем столица монголов с таким названием. Потому и не найдут ее местонахождение, - а не было такого места никогда и быть не могло.

А попасть в насточщий Каракорум у Марко Поло кишка тонковата. Там и сейчас почти никто не живет. Разве альпинисты...

Не в этом дело потому, что разбираем древнейшие династии Цинь и Хань. Какой Каракорум, какие монголы? Их тогда и не было вовсе.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 16:10Откопаны захоронения, в том числе и на территории нашей страны, в которых был обнаружен китайский шелк. Вот знаменитая Укока.
(https://cont.ws/uploads/pic/2016/12/19a481eff46987d4f9732d5b81b5bfef.jpg)А Вы как датируете китайскую древность? Сколько по-вашему лет китайской истории?

Ну шелк никто не отменяет, и девушка в шелках могла быть похоронена не 2000 лет назад, а например 500т, или 300..
 Лет 700, как европейцы пришли в Китай, так стали писать китайскую историю..

Вот например

Цитата: Straga от 29.12.2021, 20:36Лет 700, как европейцы пришли в Китай, так стали писать китайскую историю..

А в Конфуция верите?

Цитата: Елена Степанова от 30.12.2021, 21:16А в Конфуция верите?

хм.. типа верю ли я в Христа, в Будду и в Пророка?  :)  Верю..  +)

Цитата: Straga от 30.12.2021, 21:23хм.. типа верю ли я в Христа, в Будду и в Пророка?

Тогда куда его впихнёте в эти 800 лет?

Цитата: Елена Степанова от 30.12.2021, 22:44Тогда куда его впихнёте в эти 800 лет?

Кого? Конфуция? Ну остальным же места хватило? Хватит и ему   ;)

Цитата: Straga от 30.12.2021, 22:46Кого? Конфуция? Ну остальным же места хватило? Хватит и ему

Остальные раньше были, не хитрите.

Цитата: Елена Степанова от 30.12.2021, 22:57Остальные раньше были, не хитрите.

они таки были?! я так и знал!  :D
ремарка- а 800 лет это откуда? кто определил и как? Раньше это когда? Кто отмерил? и как?

Цитата: Straga от 30.12.2021, 23:00они таки были?! я так и знал!  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
ремарка- а 800 лет это откуда? кто определил и как? Раньше это когда? Кто отмерил? и как?
Так Вы же и определили.  :D

Цитата: Straga от 29.12.2021, 20:36Лет 700, как европейцы пришли в Китай, так стали писать китайскую историю..

Они таки были впихнуты в историю, каждому определили своё время. Конфуция куда пихать будем?

Цитата: Елена Степанова от 30.12.2021, 23:24Они таки были впихнуты в историю, каждому определили своё время. Конфуция куда пихать будем?

Так его и впихнули в историю.. те же кто впихнул и Иисуса и Магомета и Тора с Гором.. Чего нам еще заморачиваться.. Все мифы благодаря Голливуду вбиты в мозг и в реальность..

Цитата: Елена Степанова от 30.12.2021, 21:16А в Конфуция верите?

Вообще, странноватое имя для Китая - Конфуций. Это будет почище, чем тюркский черный курумник (Каракорум) для Монголии. Латынь же чистой воды. То, что это китаец, и вообще азият, можно только верить. Как в бога. Специально не заморачивался, но странность имени для Китая просто бросается.в глаза.  Плиний, Аврелий, Конфуций...тоже, наверно, все поголовно китайцы. А сестерций, видимо, китайская деньга.

ЦитироватьВообще, странноватое имя для Китая - Конфуций. Это будет почище, чем тюркский черный курумник (Каракорум) для Монголии. Латынь же чистой воды. То, что это китаец, и вообще азият, можно только верить. Как в бога. Специально не заморачивался, но странность имени для Китая просто бросается.в глаза.  Плиний, Аврелий, Конфуций...тоже, наверно, все поголовно китайцы. А сестерций, видимо, китайская деньга.

ЦитироватьНастоящее имя — Кун Цю (孔丘 Kǒng Qiū), но в литературе часто именуется Кун-цзы, Кун Фу-Цзы («учитель Кун»[4][1]) или просто Цзы — «Учитель»

"Конфуций" -латинизированое имя, как Confucius

Цитата: Straga от 30.12.2021, 23:52Так его и впихнули в историю..

В какой год? Если даете Китайской истории 700 лет, куда впихнёте?

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 16:52Цитировать
Настоящее имя — Кун Цю (孔丘 Kǒng Qiū), но в литературе часто именуется Кун-цзы, Кун Фу-Цзы («учитель Кун»[4][1]) или просто Цзы — «Учитель»
"Конфуций" -латинизированое имя, как Confucius

В какой год? Если даете Китайской истории 700 лет, куда впихнёте?

Когда в Европе появились труды великих "древних" историков?
(Н. А. Морозов переводит «имена» греческих историков: Тит Ливий – Почтенный Ливиец; Евсевий Памфил – Всем Милый Благочестивец; Корнелий Тацит – Рогатый Молчаливец; Сократ Схоластик – Ученый Охранитель Власти.)
Эпоха Возрождения? 14-16 века? Вот там же примерно и Конфуций.. Перевел какой-нибудь китаец труды европейских мыслителей для китайского императора, а потом китаеведы обнаружили этот труд и решили, что это мудрец местного разлива..  а дважды, а то и трижды переведенное имя превратилось в Конфуция.  Ну как вариант  ;)

Цитата: Елена Степанова от 27.12.2021, 16:09Это пришельцы. Какой след оставил этрусский язык, если следовать Вашей логике? Его не расшифровали до сих пор. Критский? Тоже не в коня корм. Мандаринский язык - до сих пор формирующийся язык, берущий начало при монголах, тогда он был другим. До сих пор и изначально никто не смог ввести в Китае общий язык, а вот письменность там единая.
У меня такое ощущение, что Вы о тёплом, я о мягком.

Этрусский оставил лексический след в латыни, и очень немаленький. Впрочем, ссылка неудачна, т.к. этруски и критяне не имели политической надстройки для территориальной экспансии, сравнимой с царством Цинь. А вот римляне, с их латынью, ближайший аналог истории расширения империи Цинь. Имперская экспансия привела к лингвистическим изменениям на карте Европы. "Общий язык" ведь и римляне в своей империи не вводили. Просто новый порядок вещей не мог не отразиться на языковой ситуации.
Можно сказать, что французский язык появился примерно тогда же, когда и мандаринский. Но ведь условием его возникновения являются события, о которых я чуть выше упомянул. И связь между тем и другим очевидна. А как факт широкого распространения мандаринского("берущего начало при монголах") связан с обстоятельствами успеха "империи Цинь Шихуанди"? Да никак. Ну ладно, я не знаю этого. А кто знает?

Цитата: salana45 от 28.12.2021, 06:04Много где. В том числе, на самом юге Китая, в Ганси-Чжуанском АРе. Напомню, Цинь - это Маньчжуры, крайний север Китая, граница по Амуру. А маньчжурский язык есть аж на берегу Индийского океана, например, в упомянутом АРе. Это - тысячи километров. Есть маньчжурский язык и в Тибете, и в других автономиях низшего уровня. Так что империя оставила свой немалый след в Китае за века правления.

Речь действительно, как ниже заметила Елена, шла о древней Цинь, а не маньчжурской Цин.
Гуанси- Чжуанский АР это ближе к Южно-Китайскому морю? Тогда это Тихий, а не Индийский океан. К последнему у КНР нет выхода.
Раз маньчжуры составляли высший слой китайского общества при династии Цин, то такое распространение их языка понятно. Они же частично рассредоточились по территории своих владений, вот и остались кое-где анклавы. Интересно, что в КНР маньчжуры не удостоились своего автономного района.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:18Дмитрий утверждает, что историю Китая писали иезуиты

Заметьте, я не утверждаю, что "иезуиты ее сфальсифицировали". Отнюдь нет, все гораздо тоньше.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:18ни Цинь Ши Хуана не было (хотя гробница найдена), ни Конфуция, ни историка Сыма Цяня, ни Лао Цзы, ни шелка, ни письменности у китайцев до монгол не было. И всё это утверждение зиждется на том, что у Марко Поло нет об этом упоминания.

Сколько Марко Поло провел на службе у "Великого Хана"? Кажется, лет двадцать?
Согласитесь, такое умолчание о ключевых для китайской цивилизации вещах и персонажах(Вы забыли еще про Стену)требует своего объяснения. У Вас оно есть?

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:18Я привела пример об упоминании Поло о древнейших домонгольских китайских городах,

В этих упоминаниях отсутствуют детали, позволяющие идентифицировать города в качестве китайских. Или эти города не китайские, или китайцы в то время еще не имели набора характерных цивилизационных черт, ныне считающихся их атрибутом с глубокой древности.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:18привела письмо иезуита Рубрука к своему королю Людовику Святому

Рубрук был доминиканцем. Иезуитов тогда еще не существовало.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:18Когда приводишь аргументы, Дмитрий прикидывается шлангом и начинает твердить про язык (хотя речь идет о письменности (единой), которая была создана при Цинь)). :D  O:-)

Письменность мы уже обсуждали. А от обсуждения языка Вы уклоняетесь, возвращая разговор к письменности.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:18По мнению моего оппонета, китайцы до монгол жили в пещерах, выли на Луну и писали на цзягувэнях.

Где я такое говорил?
Мое мнение совсем другое. К тому моменту, когда китайцы озаботились составлением своей истории, уже мало что можно было установить хотя бы с приблизительной точностью. Отсюда мегаломанский бред, свойственный вообще любым историческим упражнениям в момент их первоначального появления. Разница в том, что в других странах довольно быстро перешли к научной критике источников, попыткам их анализа, вообще- к стремлению рационализировать представления о собственном прошлом. В Китае же бред и мегаломания только нарастали и нарастают вплоть до нашего времени, при потворстве иностранных синофилов.
Конечно, и "до монгол" китайцы не жили в пещерах. Однако, и пионерами ракетостроения, появившегося "до хунну" они не являются. Прежде чем громоздить одну фантазию на другую про существовавшие до нашей эры сказочные швамбрании, неплохо бы разобраться с тем, что там происходило при династии Юань на самом деле. Это уже будет огромным достижением, которое может быть даст ключ к пониманию предшествующих эпох.

Цитата: Straga от 28.12.2021, 20:45Читал когда то.. по его описаниям совершенно не понятно, где тот Каракорум находился, если считать что Сарай был на Волге, то Карокорум где то в районе Аральского Моря.. там и сейчас есть Каракум.. Туркменистан? не дальше..

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 21:48Нет, он в Монголии.

Скорее, в Могулистане. Это район Семиречья. Правда, это плохо согласуется с представлением о том, где первоначально появились "монголы Чингизхана".

Цитата: salana45 от 29.12.2021, 06:09Как не в этом? Каракором - слово тюркское. Монголы говорили на тюркских языках? Уже белиберда ходячья. Кстати, Каракорум - вторая по высоте горная система в мире, каким боком тут город? Само слоВо означает "черный курумник" (каменистая россыпь).Само по себе диковатое название для города вообще, а уж для столицы...Хрень какая-то. Люди с собачьими головами от Марко Поло более реальны, чем столица монголов с таким названием. Потому и не найдут ее местонахождение, - а не было такого места никогда и быть не могло.

А попасть в насточщий Каракорум у Марко Поло кишка тонковата. Там и сейчас почти никто не живет. Разве альпинисты...

В монгольском варианте слово звучало бы как "харахорум". Монгольские и тюркские языки- две ветви алтайской лингвистической семьи. А на альпинистские подвиги Марко Поло и не претендовал.
Думается мне, искать Каракорум надо в Семиречье. И, конечно, не ждать, что там будет прямо супер-пупер мегаполис.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 16:12Не в этом дело потому, что разбираем древнейшие династии Цинь и Хань.

Нет, разбираем весь Китай по полочкам.

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 16:50"Конфуций" -латинизированое имя, как Confucius

Странно, что другие китайские имена избежали подобной латинизации. Как бы Вы это объяснили?

Цитата: Елена Степанова от 30.12.2021, 21:16А в Конфуция верите?

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 16:52В какой год? Если даете Китайской истории 700 лет, куда впихнёте?

Хронология религии- это часть религии. А Конфуций это, прежде всего, объект религиозного почитания и, как Вы удачно сформулировали вопрос, ВЕРЫ. Попытка датировать годы его жизни сродни потугам "объяснить" с помощью законов физики библейские чудеса. Могло ли Чермное море расступиться перед народом Моисеевым? Могло, так как могуществу Бога нет предела. Это ответ в пространстве религиозного мировоззрения, и это нормальный ответ- до тех пор, пока некоторые кипящие умы не пытаются пристегнуть сюда "науку", и придумать положительный ответ в рамках научной парадигмы, со ссылками на "законы физики", якобы не мешавшие совершению чуда.
Так и тут. "Когда жил Конфуций"? Да когда угодно, если учесть бесспорный и признаваемый самим китайцами факт наличия "пяти циклов китайской истории", за которыми в общем видно эту историю, просто волюнтаристки умноженную в пять раз, и от того пораженную постоянными повторами сюжетных ходов. Помещайте "Конфуция" в начало любого цикла, не ошибетесь.

ЦитироватьА вот римляне, с их латынью, ближайший аналог истории расширения империи Цинь.

Нет, конечно! Время Цинь очень маленькое, всего 221 до н. э. — 206 до н. э. Всего 15 лет. Какой язык за 15 лет мог куда распространиться? Время Рима несравнимо с временем Цинь.
Другое дело Хань. Там вам и язык, и завоевания, и письменные источники.

ЦитироватьЭпоха Хань подразделяется на два периода — Ранняя (Западная; 206 г. до н. э. — 8 г. н. э.), и Поздняя (Восточная; 25—220 гг. н. э). На время между ними приходится царствование Ван Мана, который сверг ханьский правящий дом и попытался установить собственную династию (династия Синь — Новая; 8—25 гг.).

По приведённой выше периодизации сразу видно, что империя Хань тоже не избежала историко-политических потрясений. Тем не менее, она осталась в памяти последующих поколений самым могущественным и достигшим высшего духовного процветания национальным древним государством. Со временем её название превратилось в самоназвание китайцев — «люди Хань», «ханьцы» (хань жэнь). Китайский язык обозначается как «словеса Хань» (хань юй), иероглифическая письменность — «письмена Хань» (хань цзы). Именно в эту эпоху завершилось формирование базовых основ китайской государственности.

https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_han.html (https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_han.html)
Основная статья: Китайские подгруппы хань
Ниже перечислены подгруппы ханьского китайского языка по региональным диалектам. Количество выступающих определяется на основе статистики или оценок (2019 г.) и округляется:

ЦитироватьЧисло    люди    Подгруппы    Основная область    Население
1    Кантонский народ    Тайшанский народ, Гонконгцы, Люди Макао, Народ Маканез    Гуандун, Гуанси, Хайнань, Гонконг, Макао, Юго-Восточная Азия    120,000,000
2    Люди хакка    Народ нгаи    Гуандун, Фуцзянь, Цзянси, Гуанси, Сычуань, Хунань, Тайвань, Юго-Восточная Азия    120,000,000
3    Мин. Человек    Люди Фучжоу, Люди Хайнаня, Хокло люди, Народ Путянь, Теохью люди    Фуцзянь, Хайнань, Южный Чжэцзян, Гуандун, Юго-Восточная Азия    120,000,000
4    Шаньдун люди        Провинция Шаньдун    100,000,000
5    Сичуанский народ        Провинция Сычуань, Чунцин муниципалитет    100,000,000
6    У Люди    Шанхайский народ, Нинбонский народ, Вэньчжоу люди    Чжэцзян, Цзянсу, Шанхай, Аньхой, Цзянси, Фуцзянь    90,000,000
7    Хэбэй Люди        Провинция Хэбэй    75,000,000
8    Цзянхуай    Субэй люди    Провинция Цзянсу, Провинция Аньхой    75,000,000
9    Gan People        Цзянси, Восточная Хунань    60,000,000
10    Хунаньцы        Хунань, Северо-Восток Гуанси    40,000,000
11    Тайваньцы    Hoklo тайваньский    Тайвань    23,000,000
12    Танка Люди    Фучжоу Танка    Гуандун, Гуанси, Фуцзянь, Хайнань    5,000,000
13    Чуаньцин Люди        Гуйчжоу    700,000
14    Люди Гаошань        Юньнань, Гуйчжоу    400,000
15    Люди Ваксианг        Хунань    400,000
16    Люди Тунбао        Гуйчжоу, Юньнань    300,000
17    Народ Хуэйань        Цюаньчжоу    50,000
Всего    Хань китайский        Китай    1,300,000,000

https://wikidea.ru/wiki/Han_Chinese (https://wikidea.ru/wiki/Han_Chinese)

ЦитироватьКниги Двадцати четырёх историй
Четыре ранних летописи 前四史
《史記》 Исторические записки (Ши цзи), ответственный составитель Сыма Цянь 司馬遷 в 91 г. до н.э.
《漢書》 Книга Хань, ответственный составитель Бань Гу 班固 в 82 г.
《三國志》 Записи о Трёх царствах, ответственный составитель Чэнь Шоу 陳壽 в 289
《後漢書》 История династии Поздняя Хань, ответственный составитель Фань Е 范曄 в 445
《宋書》 Книга Сун — Южные Династии, ответственный составитель Шэнь Юэ 沈約 в 488
《齊書》 Книга Южной Ци — Южные Династии, ответственный составитель Сяо Цзысянь 蕭子顯 в 537
《魏書》 Книга Вэй — Северные Династии, ответственный составитель Вэй Шоу 魏收 в 554
Восемь летописей Династии Тан 唐初八史
《梁書》 Книга Лян — Южные Династии, ответственный составитель Яо Сылянь 姚思廉 в 636
《陳書》 Книга Чэнь — Южные Династии, ответственный составитель Яо Сылянь 姚思廉 в 636
《北齊書》 Книга Северной Ци — Северные Династии, ответственный составитель Ли Байяо 李百藥 в 636
《周書》 Книга Чжоу — Северные Династии, ответственный составитель Линху Лэфэн 令狐德棻 в 636
《隋書》 Книга Суй, ответственный составитель Вэй Чжэн 魏徵 в 636
《晉書》 Книга Цзинь, ответственный составитель Фан Сюаньлин 房玄齡 в 648
《南史》 История Южных династий, ответственный составитель Ли Яньшоу 李延壽 в 659
《北史》 История Северных династий, ответственный составитель Ли Яньшоу 李延壽 в 659
《唐書》 Книга Тан, составлена под руководством Лю Сюй 劉昫 в 945
《五代史》 История Пяти династий, ответственный составитель Сюэ Цзучжэн 薛居正 в 974
《新五代史》 Новая история Пяти династий, составлена под руководством Оуян Сю 歐陽修 в 1053
《新唐書》 Новая книга Тан, ответственный составитель Оуян Сю 歐陽修 в 1060
Три летописи Династии Юань 元末三史
《遼史》 История Ляо, ответственный составитель Тогто в 1345
《金史》 История Цзинь, ответственный составитель Тогто в 1345
《宋史》 История Сун, ответственный составитель Тогто в 1345
《元史》 История Юань, ответственный составитель Сун Лянь в 1370
《明史》 История Мин, ответственный составитель Чжан Тинъю в 1739

https://ru.wikipedia.org/wiki/Династийные_истории (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8)

ЦитироватьНет, разбираем весь Китай по полочкам.

Ещё не разобрались с Цинь и Хань.

ЦитироватьПисьменность мы уже обсуждали. А от обсуждения языка Вы уклоняетесь, возвращая разговор к письменности.

Про язык выше.

ЦитироватьРубрук был доминиканцем. Иезуитов тогда еще не существовало.

Да, прошу прощения. Но суть неизменна.

ЦитироватьВ этих упоминаниях отсутствуют детали, позволяющие идентифицировать города в качестве китайских. Или эти города не китайские, или китайцы в то время еще не имели набора характерных цивилизационных черт, ныне считающихся их атрибутом с глубокой древности.

Все на месте. Он не идентифицирует эти города с монголами, да и находятся они на территории Китая.

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 21:35Странно, что другие китайские имена избежали подобной латинизации. Как бы Вы это объяснили?

Просто придумали произносимое слово вместо жу цзя (школа ученых) - конфуцианство. Да и он не Конфуций.

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 21:35Хронология религии- это часть религии. А Конфуций это, прежде всего, объект религиозного почитания и, как Вы удачно сформулировали вопрос, ВЕРЫ. Попытка датировать годы его жизни сродни потугам "объяснить" с помощью законов физики библейские чудеса. Могло ли Чермное море расступиться перед народом Моисеевым? Могло, так как могуществу Бога нет предела. Это ответ в пространстве религиозного мировоззрения, и это нормальный ответ- до тех пор, пока некоторые кипящие умы не пытаются пристегнуть сюда "науку", и придумать положительный ответ в рамках научной парадигмы, со ссылками на "законы физики", якобы не мешавшие совершению чуда.

Никаких чудес он не творил. Но и в ваши 800 лет истории впихнуть его невозможно, так как там уже идут милые Вашему сердцу официальные западные подтверждения.

ЦитироватьСкорее, в Могулистане. Это район Семиречья. Правда, это плохо согласуется с представлением о том, где первоначально появились "монголы Чингизхана".В монгольском варианте слово звучало бы как "харахорум". Монгольские и тюркские языки- две ветви алтайской лингвистической семьи. А на альпинистские подвиги Марко Поло и не претендовал.
Думается мне, искать Каракорум надо в Семиречье. И, конечно, не ждать, что там будет прямо супер-пупер мегаполис.Нет, разбираем весь Китай по полочкам.

Семиречье не согласуется не только потому что далеко, но главное потому, что ни в западных ни русских источниках не упоминается, что путешественники якобы посещающие Каракорум проезжали через великие Хорезмские города-  Самарканд, Ургенч, Бухару, другого пути от Волги до Киргизии нет, не заметить такие города или не упомянуть про них просто невозможно.. Значит Каракорум если и существовал, был он значительно ближе, т.е. между Волгой и Аралом..

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 22:06Нет, конечно! Время Цинь очень маленькое, всего 221 до н. э. — 206 до н. э. Всего 15 лет. Какой язык за 15 лет мог куда распространиться?

Зато Великую Китайскую стену успели построить))
Как же командовали согнанными со всего Китая крестьянами? На языке жестов?

Цитата: Straga от 01.01.2022, 22:23Семиречье не согласуется не только потому что далеко, но главное потому, что ни в западных ни русских источниках не упоминается, что путешественники якобы посещающие Каракорум проезжали через великие Хорезмские города-  Самарканд, Ургенч, Бухару, другого пути от Волги до Киргизии нет, не заметить такие города или не упомянуть про них просто невозможно.. Значит Каракорум если и существовал, был он значительно ближе, т.е. между Волгой и Аралом..

Кратчайший путь "от Волги до Киргизии" пролегает через территорию современного Казахстана. Самарканд, Ургенч и Бухара находятся в стороне от него. Если нет специальной цели их посетить, то сильно в стороне. К тому же, большая часть Семиречья это восточный нынешний Казахстан, и лишь небольшая относится к Киргизии.

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 22:32Кратчайший путь "от Волги до Киргизии" пролегает через территорию современного Казахстана. Самарканд, Ургенч и Бухара находятся в стороне от него. Если нет специальной цели их посетить, то сильно в стороне. К тому же, большая часть Семиречья это восточный нынешний Казахстан, и лишь небольшая относится к Киргизии.

я не писАл про кротчайший, я имел виду торговый, караванный,  Древний Шелковый путь шел от Волги к Аралу потом города-оазисы Хорезма и Ферганы и далее в Китай.. Нет необходимости болтаться по холодным сухим степям современного Казахстана.. Да там никто и не болтался кроме сайгаков..

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 22:27Зато Великую Китайскую стену успели построить))
Как же командовали согнанными со всего Китая крестьянами? На языке жестов?

А как они сейчас общаются? На языке жестов? Да ВКС построили. Но она была иная, чем сейчас.

ЦитироватьДругое дело Хань. Там вам и язык, и завоевания, и письменные источники.https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_han.html (https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_han.html)
Основная статья: Китайские подгруппы хань
Ниже перечислены подгруппы ханьского китайского языка по региональным диалектам. Количество выступающих определяется на основе статистики или оценок (2019 г.) и округляется

И эпопея с империей Хань противоречит объективно наблюдаемому многообразию южных диалектов.

ЦитироватьОн не идентифицирует эти города с монголами, да и находятся они на территории Китая.

На чем покоится Ваша уверенность в том, что у Марко Поло речь идет о том самом Китае, который мы знаем сейчас под этим наименованием?

ЦитироватьЕщё не разобрались с Цинь и Хань.

Учить историю следует с начала, а изучать ее лучше с конца. Постепенно отматывая ленту событий в обратную сторону. Вот я Вам указываю на многочисленные, до сих пор не объясненные как следует моменты относительно недалекого прошлого этой страны. Есть такая эпоха Юань, и по ней ВОПРОСЫ. Потому что несостыковки такого рода, что часто не ясно, о той ли стране идет речь. Всего-то шестьсот лет прошло. А Вы шпарите про Цинь и Хань так, будто их кто-то рассмотрел с помощью машины времени. Откуда такая точность? Тут с монгольской бы эпохой разобраться.

ЦитироватьПросто придумали произносимое слово вместо жу цзя (школа ученых) - конфуцианство. Да и он не Конфуций.

Да? А когда-то в учебниках писали, что придумали произносимое слово вместо его личного имени Кун Цзы. Хотя "школа ученых", превратившаяся в имя, это еще луДше ))

ЦитироватьДа и он не Конфуций.Никаких чудес он не творил.

И в его храмах чудес не бывает? А на "могиле"?
А зачем тогда храмы и церемонии вокруг могилы?

ЦитироватьНо и в ваши 800 лет истории впихнуть его невозможно, так как там уже идут милые Вашему сердцу официальные западные подтверждения.

Моему сердцу милы любые перекрестные подтверждения.

Цитата: Straga от 01.01.2022, 22:49я не писАл про кротчайший, я имел виду торговый, караванный,  Древний Шелковый путь шел от Волги к Аралу потом города-оазисы Хорезма и Ферганы и далее в Китай.. Нет необходимости болтаться по холодным сухим степям современного Казахстана.. Да там никто и не болтался кроме сайгаков..

Рубрук ведь не торговать ездил. И, вероятно, должен был стремиться к скорейшему достижению Каракорума. Он описывает путь именно по холодным сухим степям.

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 22:52А как они сейчас общаются? На языке жестов?

Мао Цзедун, например, с большей частью своих сограждан общался через переводчика, т.к. был носителем одного из южных диалектов.
Сомнительно, что подобный сервис был доступен строителям ВКС. Где столько толмачей взять?

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 22:52Да ВКС построили. Но она была иная, чем сейчас.

Ну да. Поставили плетень длинной в несколько тысяч километров, обмазали глиной. Естественно, следов никаких не осталось. А строили его тогда зачем?

ЦитироватьРубрук ведь не торговать ездил. И, вероятно, должен был стремиться к скорейшему достижению Каракорума. Он описывает путь именно по холодным сухим степям.

в те времена путешествовать можно было только с торговыми караванами по торговым путям.. очень медленно..
северная и восточная прикаспийская низменность и холодная и сухая..

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 22:53На чем покоится Ваша уверенность в том, что у Марко Поло речь идет о том самом Китае, который мы знаем сейчас под этим наименованием?

Интересная цитата по поводу "путешествий" Марко Поло

Цитироватьв те времена путешествовать можно было только с торговыми караванами по торговым путям.. очень медленно..
северная и восточная прикаспийская низменность и холодная и сухая..

Он же пишет, как путешествовал с помощью существовавшей в стране "Великого Хана" специально организованной службы проводников.

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 23:24Он же пишет, как путешествовал с помощью существовавшей в стране "Великого Хана" специально организованной службы проводников.

не помню про "специально организованной", он несколько раз упоминает, что был проводник.. ну это естественно как иноземцу без проводника..

ЦитироватьНу да. Поставили плетень длинной в несколько тысяч километров, обмазали глиной. Естественно, следов никаких не осталось.

Ну почему не осталось? Просто Вы не хотите их видеть. И не один Инь Чжень строил стены. Хань тоже строила.
(https://m3.tart-aria.info/wp-content/uploads/2017/03/i_mar_a/2017/03/Great_Wall_of_Han_Dynasty.jpg)
(https://cameralabs.org/media/lab15/post/10-15/22/Peyzazhnye-fotografii-Gansu-Kitay_21.jpg)


(https://science.ru-land.com/sites/default/files/nauka/3-1/da9a905be69a.jpg)

ЦитироватьМао Цзедун, например, с большей частью своих сограждан общался через переводчика, т.к. был носителем одного из южных диалектов.
Сомнительно, что подобный сервис был доступен строителям ВКС. Где столько толмачей взять?

Достаточно было иметь грамотных чиновников. Письменность (она самая) выручала.

ЦитироватьНаконец, "авторитетнейший и беспристрастнейший" свидетель, много  лет
проживший в Китае и сам видевший "монгольских ханов" - мессир Марко  По-
ло...
  Якобы семнадцать лет проживший в Китае (1275-1292).
  Я смело употребляю слово "якобы", поскольку в последнее время практически одновременно и в России, и на Западе серьезные ученые пристальнейшим образом изучили труды "первопроходца", после чего схватились за  головы и поделились своим ошеломлением со всем остальным миром...
  Оказывается, по какой-то странной причине Марко Поло ни разу не  привел ни одного собственно китайского имени - только тюркские  и  персидские.
  Оказывается, человек, якобы проживший в Китае семнадцать лет, ни словом не упоминает:
  1. О китайском чае.
  2. О китайских иероглифах.
  3. Об уникальном китайском обычае бинтования ног женщинам.
  4. О книгопечатании.
  Современный комментатор чешет в затылке: "Возникает впечатление,  что
в Китае Марко Поло общался в основном с иностранцами". А также  в  жизни
не пробовал чая, не видел иероглифов и печатных книг...
  Френсис Вуд, директор Китайского департамента Национальной британской
библиотеки: "Он доехал только до Константинополя, а затем скрылся в  окрестностях Генуи, где и описал свои вымышленные путешествия".
  Это симптоматично перекликается с тем, что писал первый биограф Марко
Поло, живший в XVI в. в Венеции: "Его  книга,  содержащая  бесчисленные,
ошибки и неточности, в течение долгих лет рассматривалась как баснословный рассказ, преобладало мнение, что названия городов и стран, которые в
ней приведены, все выдуманы и являются воображаемыми,  не  имеющими  под
собой никакой реальной основы, или, другими словами, они являются чистым
вымыслом".

Полагаю, в "Книге" Марко Поло написано то, что автор видел. А то, чего он не видел, просто не существовало в той стране, которую он посетил. Отсюда двоякий вывод:
- Либо "Китай" Марко Поло это не нынешний Китай.
- Либо современный Поло Китай был страной куда проще того помпезного образа, который стали рисовать позже.

Цитата: Straga от 01.01.2022, 23:27не помню про "специально организованной", он несколько раз упоминает, что был проводник.. ну это естественно как иноземцу без проводника..

Там описываются "ямы". То есть пункты приема и последующей передачи по эстафете путешественников(не стационарные).

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 23:28Достаточно было иметь грамотных чиновников. Письменность (она самая) выручала.

Разве Цинь Шихуанди не "замочил в сортире" всех конфуцианских грамотеев?

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 23:28Ну почему не осталось? Просто Вы не хотите их видеть. И не один Инь Чжень строил стены. Хань тоже строила.

Зачем?

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 23:45Разве Цинь Шихуанди не "замочил в сортире" всех конфуцианских грамотеев?

А что, грамоте обучены были только конфуцианцы? Единая сеть дорог, созданная Цинем, единая письменность, которую теперь понимали все, какие проблемы? Доставляй указы, дальше дело техники.

ЦитироватьВсе прежние государственные границы были уничтожены. Страну поделили на 36 административнотерриториальных единиц — областей (цзюнь), во главе которых были поставлены государственные чиновники. Для всего населения Китая, независимо от каких-либо местных этнических и культурных особенностей, было введено единое название — «черноголовые». На протяжении всей Чжоуской эпохи жители Китая именовали себя по названиям княжеств и царств, в которых они проживали: цисцы, чусцы, лусцы и т. д. Общее для всех наименование «черноголовые» было призвано вычеркнуть из памяти людей их принадлежность к прежним царствам и заодно приучить к мысли, что они являются поданными единого государства, подчеркнуть их равенство перед верховной властью и государственными законами.
Административная реформа вылилась в выстраивание властной вертикали, потребовавшей реорганизации центральных и региональных управленческих структур. Вертикаль возглавляли император и два его помощника — правый и левый советники (министры). В их подчинении находились центральные административные органы, состоявшие из семи ведомств. Главным было Ведомство императорского двора: оно занималось не столько собственно придворными делами, сколько поддержанием государственной монополии на естественные богатства страны. Все земельные, водные и лесные ресурсы были объявлены собственностью государства в лице императора. Как следствие охота, рыболовство и рыбное хозяйство (в естественных и искусственных водоёмах), разработка рудных и соляных месторождений облагались налогом, который поступал в императорскую казну. Имелись также Военное ведомство, Финансовое, Судебное и т. д. Для военно-бюрократического сословия вводились 20 рангов. Министры, сановники, возглавлявшие Военное ведомство, и лица, имевшие два высших (20-й и 19-й) ранга, получали жалованье в виде доходов с выделенных им владений. Остальным чиновникам и военным жалованье выплачивалось зерном, которое они могли продавать только по ценам, установленным государством. Местными административными органами управляли чиновники, назначенные императором, за их деятельностью следили центральные ведомства.

Были приняты меры для предотвращения возможных внутренних военных конфликтов и восстаний старой региональной знати. Так, оружие, имевшееся ранее у жителей, конфисковали. Оружейное производство подлежало особому государственному контролю. 120 тыс. семей наследственной аристократии, крупного чиновничества и купечества были свезены из родных мест в столицу — Сяньян (к северо-востоку от современного города Сиань). Им предстояло жить в столичном пригороде под неустанным надзором властей

https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html (https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html)

Цитата: Елена Степанова от 02.01.2022, 08:41https://sitekid.ru/istoriya/drevnij_kitaj/epoha_cin.html

А вы сами то верите, что все это сделано при цинь?

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2022, 22:06Время Цинь очень маленькое, всего 221 до н. э. — 206 до н. э. Всего 15 лет.

У них Хань вся переврана, не то что Цинь, о которой твердо известны лишь терракотовая армия, лошади и колесные повозки, да в какой-то степени там были унифицированы иероглифы. Беда китайской историографии даже не в том, что там много лжи и мутных датировок, а в том, что несколько скромных княжеств там выдаются за империи. 

ЦитироватьИнтересно, что в КНР маньчжуры не удостоились своего автономного района.

Ну еще бы! После того, как оккупанты-японцы во время 2-й мировой  создали в Маньчжурии марионеточное государстао Маньчжоу Го...Им еще и автономию!?

Цитата: Сергей В. от 02.01.2022, 11:37А вы сами то верите, что все это сделано при цинь?

А что в этом невозможного? Вы же верите в Рим? Почему именно в Китае это всё невозможно было? Есть описания, есть фрески с видами городов и базаров того времени.

Цитата: Сергей В. от 02.01.2022, 11:37Беда китайской историографии даже не в том, что там много лжи и мутных датировок, а в том, что несколько скромных княжеств там выдаются за империи. 

Нет, это именно империи в классическом их понимании.
https://iknigi.net/avtor-mark-lyuis/111361-imperii-drevnego-kitaya-ot-cin-k-han-velikaya-smena-dinastiy-mark-lyuis/read/page-1.html (https://iknigi.net/avtor-mark-lyuis/111361-imperii-drevnego-kitaya-ot-cin-k-han-velikaya-smena-dinastiy-mark-lyuis/read/page-1.html)

Цитата: Елена Степанова от 02.01.2022, 08:41А что, грамоте обучены были только конфуцианцы? Единая сеть дорог, созданная Цинем, единая письменность, которую теперь понимали все, какие проблемы? Доставляй указы, дальше дело техники.

Всего семьдесят лет назад, то есть в середине 20 века нашей эры(!), эту Вашу волшебную "единую письменность" понимали от силы 10% населения Китая. А Вы рассказываете сказки про то, как 23 века назад(!) в империи Цинь унифицированные иероглифы "понимали все".
На всем протяжении человеческой истории количество грамотных людей было критически мало. Любой социальный катаклизм приводил к культурному коллапсу, т.к. во время него число грамотеев сокращалось просто катастрофически. А уж если бы древний китайский император действительно затеял планомерное уничтожение слоя образованных людей, то даже о нем самом памяти не сохранилось бы.

Цитата: salana45 от 02.01.2022, 14:44Ну еще бы! После того, как оккупанты-японцы во время 2-й мировой  создали в Маньчжурии марионеточное государстао Маньчжоу Го...Им еще и автономию!?

Мне почему-то всегда думалось, что отсутствие своего АР это типа наказания маньчжурам за их привилегированное положение в цинскую эпоху.

Цитата: Елена Степанова от 02.01.2022, 15:53А что в этом невозможного? Вы же верите в Рим? Почему именно в Китае это всё невозможно было?

Как минимум, потому что никому не приходит в голову рассматривать древний Рим как часть австрийской истории. Прежде всего, самим австрийцам. В отличие от.

Цитата: Елена Степанова от 02.01.2022, 15:53Нет, это именно империи в классическом их понимании.
https://iknigi.net/avtor-mark-lyuis/111361-imperii-drevnego-kitaya-ot-cin-k-han-velikaya-smena-dinastiy-mark-lyuis/read/page-1.html (https://iknigi.net/avtor-mark-lyuis/111361-imperii-drevnego-kitaya-ot-cin-k-han-velikaya-smena-dinastiy-mark-lyuis/read/page-1.html)

Какой смысл Вы вкладываете в определение "классическое понимание"?

Цитата: Demetrius от 02.01.2022, 16:21А Вы рассказываете сказки про то, как 23 века назад(!) в империи Цинь унифицированные иероглифы "понимали все".

А с какой целью Вы переиначиваете то, что я написала? Чиновники в Китае всегда были грамотными, донести до своей деревни императорский указ, что за бином Ньютона?

Цитата: Demetrius от 02.01.2022, 16:36Как минимум, потому что никому не приходит в голову рассматривать древний Рим как часть австрийской истории. Прежде всего, самим австрийцам. В отличие от.

Почему нет?

ЦитироватьРимская эпоха в Австрии подразделяется на три периода. Первый длится от Августа до маркоманских войн (170 н. э.), следующий – от маркоманских войн до Диоклетиана (ум. 313/316), после чего следует период от правления Диоклетиана до 400 г. н. э., то есть до падения римской власти в Подунавье. Последующие сто лет были отмечены оттоком романского населения из Прибрежного Норика и могут рассматриваться уже в связи с Великим переселением народов.

Подчинение римлянами территории сегодняшней Австрии частично осуществилось мирным путем, частично в ходе завоевательных походов сыновей императора Августа – Тиберия и Друза – в Рецию (15 до н. э.). Нынешние австрийские земли входили в состав трех римских провинций. Это были Норик (восточная часть Северного Тироля, Восточный Тироль, Каринтия, Штирия, Зальцбург, Верхняя Австрия, Нижняя Австрия, а также Химгау, /29/ Пустерталь и район Цилли/Целье), Реция (Северный Тироль, Форарльберг, кроме того, Восточная Швейцария) и Нижняя Паннония (Нижняя Австрия к востоку от Венского Леса, отдельные части Восточной Штирии и Бургенланд). Две первые провинции были прокураторскими, то есть их наместники происходили из сословия всадников, тогда как Паннония являлась сенаторской провинцией. Наместники отправляли административную, гражданскую и судебную власть.

https://history.wikireading.ru/140805 (https://history.wikireading.ru/140805)

Цитата: Demetrius от 02.01.2022, 16:37Какой смысл Вы вкладываете в определение "классическое понимание"?

Самый, что ни на есть классический. 8)

ЦитироватьИМПЕ́РИЯ (от лат. imperium – власть, господство), 1) в широком значении – обширное, могущественное государство, включившее в свой состав (нередко путём завоеваний) территории др. стран и народов. 2) Офиц. наименование крупных монархич. государств, главой которых является император.

Немного истории про историю Китая

история про историю Китая продолжение..
Для тех кому лень читать большое количества текста или нет времени основное выделил.. Продолжение следует.. сегодня устал читать и редактировать

Все справедливо, за исключением досадных промахов относительно династии Юань. Тамерлан, конечно, к ней не принадлежал, но никто его к данной династии и не причисляет. Сун действительно правили одновременно с Юань, т.к. они руководили южной империей, а Юань северной, пока вторые не покорили и юг.
Про состояние религии в китайском обществе написано очень хорошо.

Цитата: Елена Степанова от 02.01.2022, 18:44А с какой целью Вы переиначиваете то, что я написала? Чиновники в Китае всегда были грамотными, донести до своей деревни императорский указ, что за бином Ньютона?

А в каждой древнекитайской деревне был свой чиновник, доводивший до сведения пейзан императорские указы :D
Вы луДше приведите пример хотя бы из какого-нибудь 1901 года, который подтверждал бы существование подобной практики в современном почти Китае.

Цитата: Елена Степанова от 02.01.2022, 18:44Почему нет?https://history.wikireading.ru/140805 (https://history.wikireading.ru/140805)

С какой же целью Вы делаете вид, что не поняли моих слов? Речь идет не об изучении австрийцами римского завоевания их земель, а о том, что они не рассматривают историю древнеримского государства как часть своей национальной истории, хотя по китайской методе австрийцам это сделать очень легко. Ведь не надо рассказывать подробностей?

Цитата: Елена Степанова от 02.01.2022, 18:44Самый, что ни на есть классический. 8)

Империи на территории Китая были, но они являлись не китайскими, а династическими. Самые древние- фантастическое отображение более поздних. Считаю вполне вероятным, что баснословная империя Цинь скопирована с империи Юань, а Цинь Шихуанди это Чингизхан. Собственно говоря, биография "Цинь Шихуанди"- это биография жестокого завоевателя, а не объединителя Китая, рассматривающего своих подданных именно как покоренных врагов. Отсюда все эпические фокусы, которые приписываются ему- вплоть до уничтожения конфуцианских ученых(на деле, монголы их поначалу просто не выделяли из общей массы людей). Да и существование "вала Чингизхана" наводит на размышления.

Вернемся к нашим баранам древним китайцам..

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 00:59А в каждой древнекитайской деревне был свой чиновник, доводивший до сведения пейзан императорские указы

Именно так и было.  O:-)

ЦитироватьПравительственная структура состояла из чиновников центральной администрации в главном городе и провинциальных органов власти, разбросанных по всей империи. Отношения между ними строились по принципу строгой иерархии, перемены в региональном делении страны на них не влияли. Так, на территориях, присоединявшихся к империи в результате войн или вторжений, возникали новые провинции, на которые распространялась власть императора. В периоды сокращения земель, военных неудач они становились самостоятельными образованиями, не влияя на общее административное устройство.

После ханьского периода, когда на территории Китая возникало несколько династических правителей, каждый из них контролировал часть страны, управляя теми же методами.

Чиновники центрального правительства ханьского Китая несли ответственность за советы, даваемые императору, и принятие основных политических решений вместе с ним или от его имени. Они устанавливали и контролировали систему взимания налогов, отвечали за порядок внутри Китая, разрабатывали способы защиты страны от внешних вторжений. Несколько постов в центральном правительстве распределялось среди пожилых государственных служащих, которые были заняты исключительно консультационной деятельностью.

Главная ответственность возлагалась на двух высших чиновников, должность которых, в соответствии с современной терминологией, можно определить как премьер-министр и государственный секретарь. Они подчинялись непосредственно императору, от их способностей зависела эффективность управления государством. Чиновники получали сообщения от низших чинов и доводили, в свою очередь, сведения до императора, когда считали необходимым это сделать. Они также составляли подписываемые императором декреты, обеспечивавшие реализацию принятых решений. Все решения лично самим императором принимались только формально.

Следующими на служебной лестнице стояли девять основных государственных чиновников, или министров, исполняющих управленческие функции. Они осуществляли религиозные церемонии, вели наблюдения за звездами и записи событий и фактов, управляли двором и императорским хозяйством, императорскими конюшнями, обеспечивали безопасность дворца, вершили суд и контролировали исполнение наказаний за преступления. Кроме этого, принимали дань от иностранных правителей, оказывали им почести, воспитывали младших членов императорской семьи, чтобы те научились выполнять свой долг, собирали государственные налоги, управляли общественными работами, делали отчисления в императорскую казну и проводили соответствующие выплаты.

Каждой из девяти основных канцелярий, или государственных департаментов, управлял один чиновник, которому помогали несколько подчиненных, специальные обязанности распределялись между несколькими отделами. Так, главный орган управления сельским хозяйством отвечал за поступление государственных налогов в виде зерна и денежных сборов, а также за выполнение государственных работ. Ему помогали служащие, которые контролировали различные виды деятельности: содержание в надлежащем состоянии государственных зернохранилищ, установление стабильных цен на основные продукты, обеспечение распределения и транспортировки зерна в те регионы, которые испытывали в нем потребность.

Хранителю императорской казны, собиравшему часть налогов в виде денег, помогали несколько младших чиновников по поручениям, они ведали изготовлением эмблем и значков, необходимых для чиновников; осуществляли надзор за ремесленниками, изготовлявшими для императорского двора утварь и разные предметы роскоши.

Другие департаменты занимали более низкие ступени в служебной иерархии. Ими также руководили чиновники центрального правительства, чаще всего занятые обычной писаниной, которую выполняли гражданские служащие, редко контактировавшие с населением. Они обеспечивали продовольствием высших военачальников, генералов "левой и правой руки", а также командующих авангардом и арьергардом, приравнивались по рангу к руководителям девяти департаментов и имели собственных подчиненных. Как только появлялась вакансия (из - за смерти, увольнения провинившегося или отставки по возрасту), тотчас назначали другого человека. К счастью, сохранился достаточно полный список имен тех, кто занимал эти ведущие посты с 206 года до н.э. до 5 года н.э. Высшие чиновники менялись не так часто, поскольку постоянство было залогом их нормальной работы.

Власть в провинциях была представлена двумя типами административных объединений - областями и царствами. В начале династии в империю входило всего 15 областей и 10 царств. Но спустя примерно сотню лет многие царства были уничтожены, другие уменьшились по территории и разделились на несколько частей. Соответственно региональное деление становилось более дробным, вдобавок на захваченных землях образовывались новые области. Так, к 1-2 году н.э. в полном списке административных единиц империи насчитывалось 83 области и 20 царств.

китайская цивилизация конфуций государственность

Областями управляли губернаторы, которые назначались центральным правительством, а во главе царств стояли правители. Среди них выделялись кровные родственники императора, причем по закону умиравшему правителю должен был наследовать сын. Однако на практике все назначения местных правителей проходили под руководством центрального правительства. Назначаемый из центра помощник правителя постоянно контролировал управление как царствами, так и областями.

В свою очередь, царства и области делились на префектуры. К 1-2 году н.э. существовало порядка 1587 префектур, каждая из которых занимала территорию, примерно равную Англии. Префектуры же делились на уезды, а те на округа.

Чиновники, ответственные за выполнение различных правительственных задач, были ранжированы в зависимости от круга их обязанностей в префектурах, уездах или округах. В большинстве случаев назначения на местах проводили провинциальные, а не центральные власти. Жизнью уезда управляли уездные или окружные чиновники, которые отвечали за выполнение указов центрального правительства и распоряжений местных властей.

Они проводили сбор налога в виде зерна, текстиля или наличных денег с усадеб или селений. Начальники уездной полиции следили за порядком, за поиском и арестом преступников, дезертиров, а также за теми, кто укрывал их. Местные чиновники отвечали за призыв людей на военную службу, на государственные работы, для обработки казенных земель, строительства дорог, крепостей и ирригационных сооружений.

Начальник уезда лично отвечал за строительство зернохранилищ, следил за поддержанием в должном состоянии каналов и дорог. И наконец, провинциальные и местные власти отвечали за ремонт систем связи, без которых не могло быть обеспечено эффективное управление.

https://studwood.ru/1468556/istoriya/kitayskaya_tsivilizatsiya_epohi_han_osobennosti_sistemy_upravleniya_imperiey (https://studwood.ru/1468556/istoriya/kitayskaya_tsivilizatsiya_epohi_han_osobennosti_sistemy_upravleniya_imperiey)

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 00:59С какой же целью Вы делаете вид, что не поняли моих слов? Речь идет не об изучении австрийцами римского завоевания их земель, а о том, что они не рассматривают историю древнеримского государства как часть своей национальной истории, хотя по китайской методе австрийцам это сделать очень легко. Ведь не надо рассказывать подробностей?

Только потому, что Вы опять путаете мягкое с теплым. Китайская империя фактически не имела провинций за пределами Империи.

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 00:59Империи на территории Китая были, но они являлись не китайскими, а династическими.

А какие были другими (не династическими?)

Цитата: Demetrius от 03.01.2022, 00:59Считаю вполне вероятным, что баснословная империя Цинь скопирована с империи Юань, а Цинь Шихуанди это Чингизхан.

Да, помилуйте, Дмитрий! У нас все ходы Тэмуджина были записаны!  :D  :D  :D
Монголы городов не строили. Только грабили и разрушали. То, что построили монголы Каракорум из г..а и палок до сих пор ищут. И зачем Тэмуджину в гробницу китайские воины с древним оружием?

ЦитироватьА какие были другими (не династическими?)

римская например, византийская, оттоманская..

ЦитироватьМонголы городов не строили. Только грабили и разрушали. То, что построили монголы Каракорум из г..а и палок до сих пор ищут. И зачем Тэмуджину в гробницу китайские воины с древним оружием?

Как же так? Открываем википедию и что же видим- первый же император из монголов не успев толком  нарядится в китайские одежды тут же строит новую столицу..
После победы в войне против Ариг-Буги Хубилай начал правление с большой уверенностью в себе. В 1264 году он перенёс свою штаб-квартиру ближе к бывшей столице империи Цзинь. В 1266 году он приказал построить новую столицу на месте, которое в настоящее время занимает город Пекин. В период Цзинь город назывался Чжунду, а в 1272 году он стал известен как Даду по-китайски, Дайду для монголов, и Ханбалык для тюрков.
Вечно у этих китайцев путаница с их историей.. Но если опять заглянуть в Вики, то всё становится понятно- оказывается историю империи Юань писали во времена истории Мин.. Это ж совсем другое дело!
Импе́рия Юа́нь (Их Юань улс.PNG монг. Их Юан Улс, Великое Юаньское государство, Dai Ön Yeke Mongghul Ulus.PNG Dai Ön Yeke Mongghul Ulus; кит. упр. 元朝, пиньинь Yuáncháo) — монгольское государство, основной частью территории которого был Китай (1271—1368). Основано внуком Чингисхана, монгольским ханом Хубилаем[2], который завершил завоевание Китая в 1279 году. Империя пала в результате восстания Красных повязок в 1351—1368 годах. Официальная китайская история этой империи записана при последующей империи Мин и носит название «Юань ши».

Цитата: Straga от 03.01.2022, 18:52Скажем, Хуэй Дун (1697-1758) отвергал подлинность всех древних памятников.

Отож!

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2022, 22:40Именно так и было.  O:-

Я понимаю, что в Древнем Китае Вы живете, и все про него знаете. А вот как насчет примера хотя бы 120-летней давности? Чуть выше я писал про это.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2022, 22:40Только потому, что Вы опять путаете мягкое с теплым. Китайская империя фактически не имела провинций за пределами Империи.

Если Вы не путаете, то расскажите по отдельности- сначала про мягкое, потом про теплое))
Так-то и Римская империя не имела провинций за пределами империи. Напротив, эта империя из них состояла. А как иначе?
Мне кажется, Вы прекрасно поняли, о чем я говорю, просто игнорируете это. Ладно, изложу подробней:
 Как Вам такой вариант австрийской истории, который начинаете с переселения троянцев, ведомых олимпийскими богами, на Апенинский полуостров? Потом потомки переселенцев создают Римское царство, потом, после различных республиканских треволнений, дело доходит уже и до колоссальной Римской империи. Которая, опять же после смут, преображается в империю Каролингов, затем в Священную Римскую империю, далее в Австро-Венгрию, наконец- в современную Австрию. Странно такое воспринимать? Странно. Тем не менее, основания для признания подобного политического генезиса вполне себе существуют. Вот только австрийцы не включают его в свою национальную историю, а китайцы нечто подобное не только включают, но и не стесняются даже своих полностью мифических "троянцами с богами". И это при том, что у них с трудом просматриваются даже более поздние этапы государственности.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2022, 22:40То, что построили монголы Каракорум из г..а и палок до сих пор ищут. И зачем Тэмуджину в гробницу китайские воины с древним оружием?

Так может это и есть пресловутый Каракорум. Разве на терракотовых воинах написано, что они китайские? А почему не монгольские?

Цитата: Demetrius от 04.01.2022, 03:09Так может это и есть пресловутый Каракорум. Разве на терракотовых воинах написано, что они китайские? А почему не монгольские?

Прическа, конечно! Оружие, да и монголы были конниками.

Цитата: Demetrius от 04.01.2022, 03:04Мне кажется, Вы прекрасно поняли, о чем я говорю, просто игнорируете это. Ладно, изложу подробней:

Как и Вы. Я имею в виду Аппенинский полуостров, населенный в основном италиками. А не колонии, жители которых в массе даже не являлись римскими гражданами.

Цитата: Demetrius от 04.01.2022, 03:04Как Вам такой вариант австрийской истории, который начинаете с переселения троянцев, ведомых олимпийскими богами, на Апенинский полуостров? Потом потомки переселенцев создают Римское царство, потом, после различных республиканских треволнений, дело доходит уже и до колоссальной Римской империи. Которая, опять же после смут, преображается в империю Каролингов, затем в Священную Римскую империю, далее в Австро-Венгрию, наконец- в современную Австрию. Странно такое воспринимать? Странно. Тем не менее, основания для признания подобного политического генезиса вполне себе существуют. Вот только австрийцы не включают его в свою национальную историю, а китайцы нечто подобное не только включают, но и не стесняются даже своих полностью мифических "троянцами с богами". И это при том, что у них с трудом просматриваются даже более поздние этапы государственности.

Ну, Вы и сравнили! Цин Ши Хуан, как и Конфуций никакими волшебствами не обладали, были вполне себе заурядными, даже вшивыми, наверняка.

Цитата: Straga от 03.01.2022, 23:14римская например, византийская, оттоманская..

Неужели?  :D  :D  :D
А как же Юлии-Клавдии, Флавии, Северы, Палеологи, Львы Анастасии. Про Блистательную Порту лудше вообще промолчать. Там всегда была одна Династия - Османы.

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 15:50Прическа, конечно! Оружие, да и монголы были конниками.

Откуда известно, как выглядели прически и оружие при Цинь Шихуанди? И на каком основании это все атрибутируется как китайское?

ЦитироватьЯ понимаю, что в Древнем Китае Вы живете, и все про него знаете. А вот как насчет примера хотя бы 120-летней давности? Чуть выше я писал про это.

Да пожалуйста!
Поздние маньчжуры и языком своим себя не утруждали, полностью китаизировались.

ЦитироватьПредставители рода Цыси служили государственными чиновниками на протяжении многих поколений. Ее отец Хуэйчжэн служил секретарем, а потом начальником отдела в министерстве по делам государственных служащих. Ее семья считалась вполне обеспеченной, и детство Цыси прошло без особых забот. Как маньчжурку, ее не подвергли экзекуции в виде бинтования ступней ног, так как только ханьцы( китайцы) на протяжении тысячи лет мучили своих женщин, уродуя им с младенчества ступни, когда туго их стягивали, чтобы они не росли, как это предусмотрено природой. Цыси воспитывалась в культурной семье, поэтому с детства ее учили грамоте (основам письма и чтения по-китайски), рисованию, игре в шахматы, вышивке и пошиву платьев. Все это должна была уметь молодая дама. С детства ее отличала сообразительность и тяга к знаниям, поэтому у нее развился широкий круг интересов.  Программой ее обучения не предусматривалось изучение маньчжурского языка, на котором она не умела ни говорить, ни писать. (Став правителем Китая, она издала указ, в соответствии с которым письменные донесения, исполненные на маньчжурском языке, перед представлением переводились для нее на китайский.) Цыси не обладала богатыми знаниями китайского письменного языка, и поэтому ее можно назвать человеком «полуграмотным». Но все равно в большом уме ей никак не откажешь.

Посмотреть полностью: https://www.spletnik.ru/blogs/pro_zvezd/141225_imperatritca-drakon

Что же касается чиновников, так практически всё было без изменений, те же должности плюс евнухи.

Цитата: Demetrius от 04.01.2022, 15:56Откуда известно, как выглядели прически и оружие при Цинь Шихуанди? И на каком основании это все атрибутируется как китайское?

ЦитироватьНеобычность внешнего вида монголов для европейца усугублялась традиционными прическами степняков. Монах Вильгельм Рубрук писал, что монголы выбривают квадратом волосы на голове. Этот обычай подтверждал и Карпини, который сравнивал прическу монголов с монашеской тонзурой. От передних углов квадрата, говорит Вильгельм, монголы выбривали полосы к вискам, и их также брили, как и затылок; в результате образовывалось разорванное кольцо, обрамляющее голову. Чуб спереди не стригли, и он спускался до бровей. Остававшиеся на голове длинные волосы сплетали в две косицы, концы которых за ушами связывались вместе. Карпини описывает монгольскую прическу похожим образом. Он также отмечает, что монголы отпускают длинные волосы сзади. Описание прически монголов, похожей на конский хвост, оставленное Винсентом де Бовэ, также совпадает с этими источниками. Все они относятся примерно к 1245 г.

http://www.uhlib.ru/istorija/armija_mongolskoi_imperii/p2.php (http://www.uhlib.ru/istorija/armija_mongolskoi_imperii/p2.php)

ЦитироватьЯ имею в виду Аппенинский полуостров, населенный в основном италиками. А не колонии, жители которых в массе даже не являлись римскими гражданами.

Ну вот и укажите аналогичный период в китайской истории. А то у них после синатропов идут сразу семь царств, сменяемых колоссальной империей. При том, что этническая связь с последующими обитателями этих территорий совсем не очевидна.

ЦитироватьНу, Вы и сравнили! Цин Ши Хуан, как и Конфуций никакими волшебствами не обладали, были вполне себе заурядными, даже вшивыми, наверняка.

"Желтый император", от которого китайцы отсчитывают свою историю, тоже чудес не совершал?

ЦитироватьА как же Юлии-Клавдии, Флавии, Северы, Палеологи, Львы Анастасии. Про Блистательную Порту лудше вообще промолчать. Там всегда была одна Династия - Османы.

Смена династий, либо их неизменность, не влияли на природу римской и османской государственности. А что такое, например, "империя Цзинь", раскинувшаяся частично на территории тогдашнего "северного Китая", частично на просторах Внутренней Монголии, Маньчжурии и Приморья? На каком основании ее считают китайской? Это просто совокупность территорий и людей, подконтрольных чжурдженьскому клану, сумевшему удачно сорганизовать своих соплеменников.

ЦитироватьЦин Ши Хуан, как и Конфуций никакими волшебствами не обладали, были вполне себе заурядными, даже вшивыми, наверняка.

С чего бы это "Цинь Шихуанди" завшиветь? Не потому ли, что в Степи купание традиционно было табуировано из религиозных соображений?

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 15:58Да пожалуйста!
Поздние маньчжуры и языком своим себя не утруждали, полностью китаизировались.Что же касается чиновников, так практически всё было без изменений, те же должности плюс евнухи.

И что? Я просил привести пример, подтверждающий наличие грамотных чиновников в каждой деревне, по состоянию на 1901 год. Где он?

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 16:03http://www.uhlib.ru/istorija/armija_mongolskoi_imperii/p2.php (http://www.uhlib.ru/istorija/armija_mongolskoi_imperii/p2.php)

Существует обширная древнерусская, западноевропейская и персидская иконография монголов. Нигде их изображения не совпадают с описаниями, данными Рубруком и Карпини. Авторы рисовали их, в сущности, похожими на себя. То есть, задача отразить этнографические черты не ставилась. Почему в Китае должно быть иначе? Возьмите самое известное изображение Чингизхана- портрет, сделанный в Китае, кажется, в 14 столетии. Он там похож на свое описание? Нет, нарисован такой же "китаец".
Поэтому внешнее китаеподобие терракотовых воинов ничего не говорит о том, кто они. Made in China? Да. Китайцы- а с какой, собственно, стати?

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 15:50А как же Юлии-Клавдии, Флавии, Северы, Палеологи, Львы Анастасии. Про Блистательную Порту лудше вообще промолчать. Там всегда была одна Династия - Османы.

не не так.. в римской империи династии менялись, но империя не переставала существовать.. а в Китае династия прервалась и тут же империя исчезла на её место (или почти) пришла новая империя с новой династией.. разница существенная..
 что касается османов.. Любой турок считает себя потомком Османа, так что теперь они все султаны?

ЦитироватьПрическа, конечно! Оружие, да и монголы были конниками.

Вот две картинки. Вы видите разницу между всадниками?

Цитата: Straga от 04.01.2022, 17:25Вот две картинки. Вы видите разницу между всадниками?

А вы?
(https://mykitai.ru/wp-content/uploads/2019/03/terracotovaya-armiya-08.jpg)

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 17:49А вы?
(https://mykitai.ru/wp-content/uploads/2019/03/terracotovaya-armiya-08.jpg)

И что указывает на то, что это китайцы?

Цитироватьне не так.. в римской империи династии менялись, но империя не переставала существовать.. а в Китае династия прервалась и тут же империя исчезла на её место (или почти) пришла новая империя с новой династией.. разница существенная..

Так там сроки другие. Вся Римская империя существовала примерно столько, сколько одна Хань. :D

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 17:55Так там сроки другие. Вся Римская империя существовала примерно столько, сколько одна Хань. :D

Конечно другие. У нас тут еще Ной в ковчеге плавал, а там "Желтый император" руководил правильно организованным государством в половину Восточной Азии ))

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 17:55Так там сроки другие. Вся Римская империя существовала примерно столько, сколько одна Хань. :D

Вас это не удивляет?  ;)

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 17:49А вы?
(https://mykitai.ru/wp-content/uploads/2019/03/terracotovaya-armiya-08.jpg)

По мне так эти фигурки лепили те же люди которые рисовали картинки  :D

ЦитироватьТак там сроки другие. Вся Римская империя существовала примерно столько, сколько одна Хань. :D

Если пользоваться "китайской арифметикой", то Римская империя вообще никогда не кончалась. Флавиев и Северов сменили Гогенштауфены и Габсбурги. Были, конечно, перерывы на смуты и рокировки. А так- до сих пор в виде Евросоюза существует. И населяют его все те же римляне.

Цитата: Straga от 04.01.2022, 18:07По мне так эти фигурки лепили те же люди которые рисовали картинки  :D

Нет, художественная манера разная. :)

Цитата: Demetrius от 04.01.2022, 18:10Нет, художественная манера разная. :)

"не бейте пианиста, он играет как умеет" (с)

ЦитироватьИ что указывает на то, что это китайцы?

ЦитироватьВпереди располагалась открытая колесница, получившей название гао чэ, она, по мнению исследователей, применялась для военных целей, например, в качестве боевого сопровождения. Над повозкой установлен довольно высокий раскладной зонт, что давало вознице возможность управлять стоя и иметь более широкий обзор. Возница стоит за стенкой, которая закрывает всю нижнюю часть тела. К щиту с передней части под левую руку возницы прикреплен арбалет, а слева у левой стенки колесницы – футляр для стрел. За спиной у возницы бронзовый меч. У него также был щит расписанный, по всей видимости, узорами южного царства Чу, для которых характерна округлость линий. Элементы чуской символики угадываются и на некоторых частях конской упряжи и съемных фрагментах стойки зонта.
 
Вторая колесница, получившая название ань чэ, закрыта. Она была изготовлена из 3462 золотых, бронзовых и серебряных деталей и представляла собой повозку с двумя зарешёченными окнами и входной дверью с задней стороны. Вес её превышал 1200 кг. Покатая куполообразная крыша, выполненная из тонкого бронзового листа, опиралась на 36 стоек, что, как замечено, соответствует числу округов империи Цинь. Крыша защищала от непогоды не только пассажира, но и возницу. Внутренняя отделка колесницы была довольно роскошной. Об этом свидетельствуют фрагменты росписей, изображающих облака, драконов, фениксов. Остатки шёлковой ткани дают основание предположить, что стенки повозки обшивались шёлком, а подушки делали дальние путешествия менее утомительными.

(https://cdn.gallerix.asia/sr/_UNK/431254035/983376553.jpg)

(https://solnechnyj-kitaj.ru/wp-content/uploads/2017/07/f7.jpg)

(https://solnechnyj-kitaj.ru/wp-content/uploads/2017/07/f45.jpg)

(https://solnechnyj-kitaj.ru/wp-content/uploads/2017/07/f15.jpg)

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3300410/pub_60ec72fa1b39f163f0034235_60ec7cb153c91d0b8a426803/scale_1200)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Bronze_Swords_from_the_qin_dynasty_%282667710662%29.jpg)

Монголы.
(https://ic.pics.livejournal.com/dambiev/74651708/1565438/1565438_1000.jpg)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4388478/pub_605e4e7fbde58017aa36207d_605e6332038b20790c62ad51/scale_1200)
https://historicaldis.ru/blog/43278983248/Vooruzhenie-mongolo-tatarskih-voinov-XIII-XIV-vv. (https://historicaldis.ru/blog/43278983248/Vooruzhenie-mongolo-tatarskih-voinov-XIII-XIV-vv.)
Там не было железа, только медь и бронза. У монголов уже другое оружие.

Четыре лошади в ряд? интересно зачем? Зонт над возницей? В бою? Ну да ладно.. художник так видит.. Но вот упряжь лошадей!! Это же.. впрочем я забыл-китайцы же были первыми во всем..  :D  :D  :D

 З.Ы. Все эти детали указывают, что "колесница" это пролетка века как минимум 18го, а то и 19го.. Но это крамольная мысль безусловно..

Цитата: Straga от 04.01.2022, 18:49Четыре лошади в ряд? интересно зачем? Зонт над возницей? В бою? Ну да ладно.. художник так видит.. Но вот упряжь лошадей!! Это же.. впрочем я забыл-китайцы же были первыми во всем..  :D  :D  :D

 З.Ы. Все эти детали указывают, что "колесница" это пролетка века как минимум 18го, а то и 19го.. Но это крамольная мысль безусловно..

Другой вариант, это церемониальная колесница. И оружие церемониальное.

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 18:31Там не было железа, только медь и бронза. У монголов уже другое оружие.

А где монголы брали железо?

Цитата: Demetrius от 04.01.2022, 19:33Другой вариант, это церемониальная колесница. И оружие церемониальное.А где монголы брали железо?

как где? отобрали же у покоренных народов..  Так и представляю себе как грабитель с палкой забирает оружие у жертвы с саблей и в доспехах..

З.Ы. Я же недаром картинки всадников привел.. На первой картинке китайские воины 9-10 веков.. когда монголы еще с каменными наконечниками для стрел бегали и щиты из соломы плели..

ЦитироватьЗ.Ы. Все эти детали указывают, что "колесница" это пролетка века как минимум 18го, а то и 19го.. Но это крамольная мысль безусловно..

Ну что Вы, нисколько! Значит, когда в ходу уже были ружья, фальконеты, штуцера, некий модник попросил захоронить себя с глиняной армией, вооруженной  медным и бронзовым оружием. А почему не каменными топорами? Действительно, крутяк!  :D  :D  :D

ЦитироватьА где монголы брали железо?

https://aftershock.news/?q=node/947920&full (https://aftershock.news/?q=node/947920&full)

ЦитироватьДругой вариант, это церемониальная колесница. И оружие церемониальное

Для Чингис-хана?

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 22:01Ну что Вы, нисколько! Значит, когда в ходу уже были ружья, фальконеты, штуцера, некий модник попросил захоронить себя с глиняной армией, вооруженной  медным и бронзовым оружием. А почему не каменными топорами? Действительно, крутяк!  :D  :D 

Вы действительно ничего не слышали про фальсификацию истории?
 И то что, например, Великая китайская стена построена при Великом Мао? Почему бы ему не приказать изготовить и терракотовую армию, а потом её нечаянно найти?

Цитата: Straga от 04.01.2022, 22:35Великом Мао? Почему бы ему не приказать изготовить и терракотовую армию, а потом её нечаянно найти?

Действительно, не вперед идти, а назад катиться. Я же говорю, модник.  :D  :D  :D
Только при Мао не строили, а разрушали памятники архитектуры. Но, Вы-то знаете!

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 23:17Действительно, не вперед идти, а назад катиться. Я же говорю, модник.  :D  :D  :D
Только при Мао не строили, а разрушали памятники архитектуры. Но, Вы-то знаете!

Так это и есть фальсификация истории- неугодные разрушали, нужные строили.. и не только при Мао.. и не только в Китае.. примеров масса, стоит только захотеть их увидеть..

Немного про колесницы..

Цитата: Straga от 04.01.2022, 23:23нужные строили.

Объясните "нужность" глиняной армии с медным оружием Мао.

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 23:41Объясните "нужность" глиняной армии с медным оружием Мао.

Вы знаете как называется высший законодательный орган США? А здание в котором он заседает? Вот казалось бы зачем?

Цитата: Елена Степанова от 04.01.2022, 22:01Ну что Вы, нисколько! Значит, когда в ходу уже были ружья, фальконеты, штуцера, некий модник попросил захоронить себя с глиняной армией, вооруженной  медным и бронзовым оружием. А почему не каменными топорами?

Положим, в 18 и 19 столетиях у китайцев были большие проблемы с ружьями, фальконетами и штуцерами. Несмотря на мнимый приоритет в изобретении пороха. Вооружены их войска были в основном холодным оружием.
Прибавьте сюда консерватизм погребальных традиций.

Цитата: Demetrius от 05.01.2022, 00:03Положим, в 18 и 19 столетиях у китайцев были большие проблемы с ружьями, фальконетами и штуцерами. Несмотря на мнимый приоритет в изобретении пороха. Вооружены их войска были в основном холодным оружием.
Прибавьте сюда консерватизм погребальных традиций.

если еще вспомнить современные почетные караулы в национальных одеждах..
Но главное то что 18-19 столетиях история уже была более менее написана, воины и вооружение описаны, можно было воять "как по писанному"  ;) молодым государствам и правителям мечтающим построить великую страну всегда хочется иметь связь с великим прошлым, а если его нет, его надо придумать..

ЦитироватьПоложим, в 18 и 19 столетиях у китайцев были большие проблемы с ружьями, фальконетами и штуцерами. Несмотря на мнимый приоритет в изобретении пороха. Вооружены их войска были в основном холодным оружием.
Прибавьте сюда консерватизм погребальных традиций.

Ну и? Ваши предположения о захороненном( с глиняными солдатами с медным оружием наперевес в старинных кожаных доспехах) человеке в 18 или 19 веке, если учесть, что тогда уже фиксировались все действия, скольнить значимые в истории, в том числе иностранцами?

ЦитироватьДве бронзовые модели колесниц раскопали в 20 м к востоку от гробницы Цинь Шихуанди. Предполагается, что это лишь малая часть погребального кортежа из различных повозок, которые будут обнаружены в ходе дальнейших раскопок. Находки были детальным образом отреставрированы и получили номера колесница № 1 и колесница № 2 соответственно (см. [5; 7, с. 40–52; 8; 9]). Колесница № 1, запряжённая четверкой лошадей (квадрига) представляет собой сложное наступательное оружие. Колесничий сидит на коленях и обращён лицом вперёд, над ним раскрыт большой зонт, защищавший его от солнца, а также – в какой-то степени – от стрел. Колесница № 2 немного больше первой и предназначалась, прежде всего, для транспортировки высокого лица (в данном случае – императора). Лошади богато украшены золотым и серебряным убранством. По боковым сторонам салона, располагается по одному окну, на его задней стороне находилась дверь. Окна могут открываться, позволяя видеть внутреннее убранство салона.
 
Колесницы располагались в деревянных контейнерах размерами 6,8×2,1×2 м. Ящики были погребены на восьмиметровой глубине в траншее длиной 7 м и шириной 2,3 м. По оценке учёных, повозки являются половинными копиями настоящих боевых колесниц. Помимо бронзовых частей на колесницах имеется 1720 золотых и серебряных деталей общим весом в 7 кг.
 
Отличительной особенностью бронзовых колесниц является специфическое строение кузова. Над ним мог располагаться зонт, в боковых стенах колесницы № 2 были смотровые окна, которые могли использоваться и как бойницы, дверь на задней стороне открывалась наружу и имела оригинальный замок-ручку. Все стены кузова богато украшены как с внешней, так и с внутренней стороны. На боковых стенах в шахматном порядке располагается изображение драконов (символизирующих императора), на внутренней стороне мы находим узор в виде облаков и птиц. Оконные рамы, створки окон, дверной проём и дверь также имеют художественное оформление. Следует отметить тот факт, что бронзовая поверхность возка не только богато инкрустирована золотом, но и раскрашена минеральными красками; окрашена и бронзовая фигура возницы. Очевидно, в подобной крытой повозке совершал свои инспекционные поездки по стране Первый император, в том числе посмертное путешествие от Восточного моря к месту упокоения.
 
Кузов располагался на пересечении оси и дышла. Дышло, ось и опоры кузова скреплялись путём связывания ремнями. Оригинальным устройством в конструкции стали тормоза со специальными тормозными колодками, которые фиксировали колесницу во время стоянки. На колеснице № 1 тормоз опущен (установлен), на второй колеснице он поднят и поэтому малозаметен. Каждое колесо имело по тридцать изогнутых от оси к ободу спиц. На конце вытянутой втулки привешивалась длинная бронзовая пластина фэй лин. Как считает Сунь Цзи, её роль была не в том, чтобы наносить рубящие и режущие удары, а в создании либо звукового эффекта, либо она просто использовалась как украшение.
 
Найденные на памятнике бронзовые копии боевых колесниц не только дают подробный материал об уровне развития боевой техники Китая периода династии Цинь, но и являются идеальным пособием для изучения упряжи лошади того времени. Конское снаряжение (амуниция) представляет собой комплекс приспособлений, надеваемых на лошадь и служащих для управления ею во время езды. Совокупность принадлежностей для соединения животного с повозкой и другими тягловыми средствами обозначается термином упряжь или сбруя. Тягловая конская сбруя делится по конструкции на хомутовую и шорковую, а по системе запряжки бывает одноконной, пароконной, многолошадной. Военачальники и теоретики военного искусства Древнего Китая прекрасно понимали, какое важное место занимает сбруя в составе всей боевой амуниции. «Необходимо, чтобы сбруя: сёдла, удила, уздечка, вожжи – всё это было прочным», – сказано в трактате «У-цзы» [13, с. 326].
 
Колесницы № 1 и № 2 были запряжены четвёрками лошадей, упряжь которых имеет оригинальную конструкцию. Она представляет собой смешанный тип – хомутовый и шорковый. Две центральные лошади каждой колесницы были запряжены при помощи системы, состоящей из двух ярм-рогаток и ярма-перекладины, которая служила для передачи повозке тягового усилия лошадей. Каждое ярмо-рогатка изготовлялось из дерева, имело нашейную кожаную подушку и вспомогательную лямку (шорку), которая закрепляла ярмо на шее коня. В верхней части ярмо-рогатка соединялось с ярмом-перекладиной, которое, в свою очередь, крепилось к дышлу. К ярму для его удержания на шее коня, пристегивалась шлея, состоящая из нескольких ремней [10]. С каждого бока от коренных лошадей пристёгивались ещё по одной. Управление всеми конями осуществлялось посредством вожжей и бамбукового стека, который возница держал в руке. По бокам коренных лошадей, при помощи грудных и спинных ремней, пристёгивались ещё по одной. Для пристяжных отбирали лучших лошадей, которые постоянно должны были быть готовы к манёврам [20, p. 22].
 
Детально конскую сбрую можно разделить на следующие части: оголовье, ярмо, шлея, вожжи, дышло. Также в состав сбруи входят различного рода ремни, которые играют декоративную роль. Оголовье состояло из следующих основных элементов: суголовья, удил, псалиев, повода. Суголовье включало налобный, наносный (храповый), два нащёчных, затылочный, подбородочный (подбородный) и срединный ремни. Затылочный ремень располагался на затылке лошади за ушами, не касаясь их. Нащёчные ремни проходили вдоль скул к углам рта, где, разделяясь на два, соединялись с псалиями. Налобный ремень плотно лежал на лбу лошади под самыми ушами и под чёлкой; наносный – в области храпа, над носовой костью. Срединный ремень проходил через центры храпового и налобного ремней, в области чёлки разделялся надвое и соединялся с затылочным ремнём.
 
Следующей частью оголовья являются удила. Удила из упряжи циньской боевой колесницы конструктивно напоминают образцы раннескифского времени. Они изготовлялись из металла и были двухсоставными, имеющие окончания в виде кольца или петли для соединения друг с другом. Полулунные псалии представляли собой вытянутые, слегка изогнутые к голове лошади пластины, без каких либо украшений, не считая две проходящие по всей длине параллельные линии. Для крепления к нащёчным ремням в каждой из них имелось два отверстия. Проведённые исследования показали, что псалии в комплекте с удилами, закрепляющиеся на голове лошади при помощи ремней, являются своего рода механизмом в виде чёткой кинематической цепи, облегчающим управление животным.
 
Оголовье лошадей боевых колесниц богато украшено. Одной из категорий украшений являются распределители ремней, которые, помимо своих функциональных качеств, представляют художественную ценность. На сбруе имеются распределители в виде выпуклых полусфер, украшенных растительным узором и большие каплевидные распределители. По всей видимости, все они изготовлялись методом отливной модели. Центральная часть распределителя первого вида располагалась непосредственно в месте перекрещивания ремней оголовья. Их зафиксировано два типа: трёхлопастной и четырёхлопастной. Ремни оголовья соединялись с этими декоративно-функциональными деталями вкладышевым способом, когда они непосредственно вкладывались в лопасти распределителя. Среди распределителей второго вида выделен один пятилопастной тип. Он располагался на лбу лошади в месте сочленения налобного, срединного ремней с соединительными лямками затылочного ремня. Этот распределитель имеет каплевидную форму с фигурными гранями, имеющими полукруглые выступы. Лицевая сторона украшена выпуклым растительным узором, на оборотной стороне каждого распределителя выгравировано по два иероглифа, обозначающих названия лошадей – две центровых, левая и правая пристяжная.
 
Другим украшением оголовья являются султанчики. Они состоят из втулки и пластины, служащие для закрепления волосяного или перьевого султана на ремне. Султанная втулка – полая трубка, зафиксированная в пластине перпендикулярно ей или непосредственно на ремне. В данном случае пластина представлена полусферой с художественной обработкой, султан – небольшим пуком конских волос.
 
На груди каждой лошади колесницы № 2 также имелся элемент декора. К тонкому ожерелью на груди коня привешивались помпоны из конских волос; на шеях пристяжных лошадей имелись широкие ожерелья, представляющие собой плоские цепи с прямоугольными звеньями. У лошадей, запряжённых в колесницу № 1, помпоны как раз привешены к таким ожерельям. Также на теле под грудиной каждого бокового коня обеих колесниц имелись ремни, выполненные в таком же стиле, как и широкие ожерелья.
 
Важным моментом стала находка на колесницах предметов вооружения. Так, в специальном кармане на колеснице № 1 находился бронзовый щит. Бронзовая копия арбалета на колеснице № 1 располагалась непосредственно перед возницей с левой стороны. Арбалет покоился на специальных серебряных скобах, облегчающих удобство его использования, концы которых украшены звериными мордами. У возницы за спиной на поясе висел кинжал «восточночжоуского» типа. Слева от возницы, в специальном колчане, на первой колеснице находились арбалетные болты с наконечниками двух типов, один из которых, судя по его тупому окончанию, предназначался для охоты. Другим предметом вооружения колесницы № 1 являлся клевец гэ, что подтверждает гипотезы Ян Хуна.

(https://earth-chronicles.ru/_nw/1220/s31273491.jpg)
https://www.synologia.ru/a/Циньские_колесницы (https://www.synologia.ru/a/%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B)

Цитата: Demetrius от 05.01.2022, 00:03Прибавьте сюда консерватизм погребальных традиций.

??? Оно единственное в мире. :o

Цитата: Straga от 04.01.2022, 23:48Вы знаете как называется высший законодательный орган США? А здание в котором он заседает? Вот казалось бы зачем?

Что это было?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 00:20Что это было?

Т.е. не знаете..
Так же как не знаете историю конской упряжи, появление арбалета, и поведение зонтика при движение.
 Все эти статуи к реальности не имеют никакого отношения, все это художество, вне зависимости от времени исполнения.

ЦитироватьНу и? Ваши предположения о захороненном( с глиняными солдатами с медным оружием наперевес в старинных кожаных доспехах) человеке в 18 или 19 веке, если учесть, что тогда уже фиксировались все действия, скольнить значимые в истории, в том числе иностранцами?

Даже в 21 веке иностранцам не возможно зафиксировать события, происходящие в Китае. А уж в 18!
Однако, насчет датировки терракотовых воинов я уже высказывался. Я бы это отнес к более ранним временам. К достоверной заре китайской истории, т.е. 13 столетию.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 00:16(https://earth-chronicles.ru/_nw/1220/s31273491.jpg)

Кросивое  :)

Цитата: Demetrius от 05.01.2022, 00:27Даже в 21 веке иностранцам не возможно зафиксировать события, происходящие в Китае. А уж в 18!
Однако, насчет датировки терракотовых воинов я уже высказывался. Я бы это отнес к более ранним временам. К достоверной заре китайской истории, т.е. 13 столетию.

Детали, Дмитрий, детали.. Я уже намекнул на упряжь и арбалет.. самый минимум это 15-16 века..

Цитата: Straga от 05.01.2022, 00:35Детали, Дмитрий, детали.. Я уже намекнул на упряжь и арбалет.. самый минимум это 15-16 века..

Кстати, да. Арбалет!

ЦитироватьТ.е. не знаете..
Так же как не знаете историю конской упряжи, появление арбалета, и поведение зонтика при движение.
 Все эти статуи к реальности не имеют никакого отношения, все это художество, вне зависимости от времени исполнения.

Чего не знаю? Того, что за 200 лет до р.Х сбруя уже была? Абсолютно точно, была. Была и у персов и у древних греков. :D
Что не так с арбалетом?

ЦитироватьВпервые эти проблемы были решены, по-видимому, в Древней Греции (Сиракузах) в V веке до нашей эры. Греческий арбалет назывался гастрафетом (брюшным луком), так как его конструкция предусматривала уже не только спусковой механизм, но и рычажный механизм взведения (а на рычаг надо было навалиться животом). Во II веке до н. э. (а по другим данным, ещё в IV веке до н. э.) независимо арбалеты были изобретены в Китае.

Да и зонтики они всегда использовали. Вот вам Хань.
(https://epizodsspace.airbase.ru/reyt-all/do5/kit-astr5.jpg)
Как видите, ничуть не мешает. А вот при чем здесь Америка, приплетённая в качестве доказательства Вашего ума, я, действительно, не понимаю.

ЦитироватьОднако, насчет датировки терракотовых воинов я уже высказывался. Я бы это отнес к более ранним временам. К достоверной заре китайской истории, т.е. 13 столетию.

Вы так и не ответили. Зачем монголу, который до конца жизни отказывался жить во дворцах, глиняные китайцы, да ещё и с медным оружием?
И как быть с непокобелимым Марко?  :D

ЦитироватьПо сведениям европейских путешественников, побывавших в Монголии в XIII в. — Плано Карпини, Гильома де Рубрука, Марко Поло, — погребение умерших знатных монголов совершалось тайно и место могилы на поверхности ничем не отмечали. Карпини писал, что при устройстве могилы «в поле удаляют траву с корнем и делают большую яму и с боку этой ямы делают яму под землей (подбой или катакомбу. — Прим. авт.)... Мертвого кладут в яму, которая сделана сбоку, вместе с вещами, затем зарывают яму, которая находится перед его ямой, и сверху кладут траву (дерн. — Прим. авт.), как было раньше...» (Путешествие в восточные страны..., 1957, с. 32—33). Вместе с умершим хоронили его коней, столы с едой и напитками, а также «много золота и серебра», поэтому места захоронений, особенно погребения ханов, тщательно охранялись специальными отрядами стражников (Книга Марко Поло, 1955, с. 88; Путешествие в восточные страны..., 1957, с. 33, 102).

Место, где были похоронены Чингис-хан и его потомки, Марко Поло называл «Алхай». По его мнению, это — гора, которая находится на север от Каракорума, столицы Монгольской империи. Далее он пояснял, что за Алхаем лежат степи Баргу (Книга Марко Поло, 1955, с. 88), т. е. речь идет о современном Забайкалье.

https://scfh.ru/papers/mesto-nashego-poslednego-zhilishcha-dolzhno-byt-zdes-/ (https://scfh.ru/papers/mesto-nashego-poslednego-zhilishcha-dolzhno-byt-zdes-/)
Нет, Чингис-хан никогда не изменял монголам, значит и похоронен должен быть рядом с Борджигинами, вероятно у любимых рек Онон и Керулен. Захоронение его на территории Китая серьёзно не рассматривается ни одним из учёных.

Начну с конца- ни Карпини, ни Рубрук, ни тем более Марко Поло в Монголии не были (последний, так вообще практически выдуманный персонаж).
  Про датировки и арбалет отпишусь позже. Что касается зонтика.. Вы знаете какую скорость развивает лошадь? А четверка лошадей? Откройте зонтик и попробуйте с ним пробежаться и вы сразу поймете всю глупость открытого зонтика на боевой колеснице.
 Что касается США.. Я думал это очевидно.. Там есть Сенат и Капитолий.. Но к Риму и римской империи не имеет никакого отношения.. А вот через тысячу лет какой-нибудь ретивый историк напишет историю о том как римляне в америке воевали с инками.. А Спартак возглавил индийские племена каманчей.. Хотя нет.. каждому двоешнику известно, что Спартак жил в Москве.. вон на каждом заборе- Спартак-чемпион..

А вдруг боевые колесницы это пропропробабушки современных шаурмячных ларьков? А зонтик нужен что бы коку башку не напекло.

Цитата: Боцман от 05.01.2022, 18:37А вдруг боевые колесницы это пропропробабушки современных шаурмячных ларьков? А зонтик нужен что бы коку башку не напекло.

А четыре коня зачем? да еще в ряд.. Художник явно никогда не запрягал лошадей. В двуколке больше двух человек не помещается, двух человек и одна кобыла утащит.. две это очень быстро.. Четыре зачем?!

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 15:07Впервые эти проблемы были решены, по-видимому, в Древней Греции (Сиракузах) в V веке до нашей эры. Греческий арбалет назывался гастрафетом (брюшным луком), так как его конструкция предусматривала уже не только спусковой механизм, но и рычажный механизм взведения (а на рычаг надо было навалиться животом).

Ключевое слово здесь- по-видимому, другими словами это высосано из пальца очередным горе-историком.. никаких данных, ни артефактов.. ничего.. Арбалет это сложный механизм требующий точной инструментальной обработки.. Пастухи на коленке его сделать просто не могли, не то что изобрести.. а так то да.. написать можно что угодно..

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 15:07и зонтики они всегда использовали. Вот вам Хань.
(https://epizodsspace.airbase.ru/reyt-all/do5/kit-astr5.jpg)

Елена Степановна.. это фантастическая картинка, я же выше приводил информацию про колесницы- количество спиц в колесе строго определенное, лошадей четыре в ряд запрячь невозможно, а если их запрячь как нарисовано, то управлять ими невозможно.. Я уж не говорю про оси и ступицы.
 Поймите, картинки от историков и реальные вещи это не всегда одно и тоже..
 И возвращаясь к упряжи.. та упряжь (наверно правильней сбруя) которая изображена на терракотовой скульптурке появилась в 16 веке..

ЦитироватьА четыре коня зачем? да еще в ряд..

Ну для чего лошадиные силы добавляют то в моторы? Что бы тянули больше.Кстати,при впряжке в ряд 4-х коней к дышлу прицепляются только две средние. А к ним уже цепляются крайние.
А может и для стратегического запаса мяса для шаурмичной.

ЦитироватьВ двуколке больше двух человек не помещается, двух человек и одна кобыла утащит.. две это очень быстро.. Четыре зачем?!

1.Четыре коня пробивают брешь в пехоте противника в два раза шире,нежели 2 коня.
2.Те штуковины,которые прикреплены к осям колеса и режут противника будут работать эффективнее при тяге в 4 лошади.
3. Водителю кобыл не удобно отбиваться от легкой пехоты(это те,кто берет на абордаж колесницы. Для этого необходим охранник колесницы ну или второй номер.

(https://warfor.me/wp-content/uploads/2017/04/1341796509_8008.jpg)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQda4zGCMM3qkeQ5iQV5h0-zrLGTSmAqe2Yhw&usqp=CAU)

(https://a.d-cd.net/HYAAAgONQeA-960.jpg)

ЦитироватьНачну с конца- ни Карпини, ни Рубрук, ни тем более Марко Поло в Монголии не были (последний, так вообще практически выдуманный персонаж).

Начну с начала - даже Александр Невский побывал в Каракоруме, не вижу препятствий для этих монахов.

ЦитироватьПро датировки и арбалет отпишусь позже. Что касается зонтика.. Вы знаете какую скорость развивает лошадь? А четверка лошадей? Откройте зонтик и попробуйте с ним пробежаться и вы сразу поймете всю глупость открытого зонтика на боевой колеснице.

Вы тот зонтик-то хоть видели?
(https://i.pinimg.com/736x/d9/9c/59/d99c59585ba5fa607950c9531d094ce2.jpg)

(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fchina-history.limarevvn.ru%2F44-27.jpg&hash=f1e5cd8e4784aa6b9978a5ce1f1d00a7bc736a96)
(https://forum.criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg3.zhytuku.meldingcloud.com%2Fimages%2Fzhycms_russian%2F20190724%2F804223e8-5131-47f5-8943-d84c2ac4b691.jpg%3Fx-oss-process%3Dimage%2Fresize%2Cw_650&hash=41a4404ae6311139998d8228e29c418108e76f8e)
(https://scfh.ru/files/medialibrary/f04/f04068d4177ce81473dc874cf26b5a26.jpg)
(https://media.publika.md/ru/image/201812/full/maxresdefault_68013000.jpg)
Ваши физические законы опровергает и наличие подобных колесниц у других народов, где светит палящее солнце.
Индия
(https://iknigi.net/books_files/online_html/57537/i_008.jpg)
(https://i.ytimg.com/vi/vfg58aOqsZo/maxresdefault.jpg)
Египет
(https://litlife.club/books/197719/read/images/_148.jpg)

ЦитироватьЧто касается США.. Я думал это очевидно.. Там есть Сенат и Капитолий.. Но к Риму и римской империи не имеет никакого отношения.. А вот через тысячу лет какой-нибудь ретивый историк напишет историю о том как римляне в америке воевали с инками.. А Спартак возглавил индийские племена каманчей.. Хотя нет.. каждому двоешнику известно, что Спартак жил в Москве.. вон на каждом заборе- Спартак-чемпион..

Трогательно, но какое отношение эти латинизмы имеют к нашим баранам древним и не очень китайцам? Чтонить подобное из мандаринского приведёте?

Цитата: Боцман от 05.01.2022, 20:51(https://warfor.me/wp-content/uploads/2017/04/1341796509_8008.jpg)

ну картинки современных художников по мотивам голливудских фильмов это не смешно.. Я выше приводил цитату под спойлером про колесницы..
 Из всех картинок реальная тачанка- но это во-1 двуосный экипаж, во-2 подрессоренный, в третьих на стальных осях и ступицах.. А это для реального скоростного движения по бездорожью очень важно.. деревянная двуколка развалиться после первой же кочки.. Я тоже приводил цитату Морозова из его личного опыта..
 

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:03Начну с начала - даже Александр Невский побывал в Каракоруме, не вижу препятствий для этих монахов.

Невский насколько помню ездил в Сарай.. но даже если и в мифический Каракорум, где он находился до сих пор вопрос спорный.. Не в Монголии точно..
 Препятствия в несколько тысяч километров по пустынной местности, без дорог, гостиниц и навигатора..

ЦитироватьТрогательно, но какое отношение эти латинизмы имеют к нашим баранам древним и не очень китайцам? Чтонить подобное из мандаринского приведёте?

Такое понятие как аналогия не о чем не говорит? Я уже писАл, каждое новое государство у которого есть амбиции на величие ищет связь с Великим прошлым.. американцы назвали свой парламент сенатом дабы приобщиться к великой империи.. а китайцы не заморачиваясь придумали историю древней империи..

ЦитироватьНе в Монголии точно..

Всё голословно. Все побывавшие там утверждают, что это в Монголии. :D

ЦитироватьТакое понятие как аналогия не о чем не говорит? Я уже писАл, каждое новое государство у которого есть амбиции на величие ищет связь с Великим прошлым.. американцы назвали свой парламент сенатом дабы приобщиться к великой империи.. а китайцы не заморачиваясь придумали историю древней империи..

Вот вообще никакой аналогии не вижу.  :D Зачем американцам приобщаться к Риму? Уж лудше приобщились бы к англо-саксам.
Ну как придумаешь то, что было? Корейцы и японцы не имели своей письменности, писали на китайском. Великий шёлковый Путь, ВКС, древнейшие города и поселения.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 21:29Невский насколько помню ездил в Сарай.

Плохо помните.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:46Плохо помните.

Дорогая Елена Степановна, Вы представляете себе сколько времени занимала дорога из Руси в Китай и назад в средневековье? Только не в книжках кабинетных историков, а реально на лошадках?
 А Невский  то время Великий князь всей залесской Руси и Новгорода.. мог уехать из страны на год, а то и два?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:46Плохо помните.

Так напомните в каком источнике есть информация о том что Невский побывал в Монголии..

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:45Всё голословно. Все побывавшие там утверждают, что это в Монголии. :DВот вообще никакой аналогии не вижу.  :D Зачем американцам приобщаться к Риму? Уж лудше приобщились бы к англо-саксам.
Ну как придумаешь то, что было? Корейцы и японцы не имели своей письменности, писали на китайском. Великий шёлковый Путь, ВКС, древнейшие города и поселения.

Голословно утверждать, что с чужих слов кто-то записал, а кто то переписал, поэтому они там были..
Не было "китайской письменности" было иероглифическое письмо распространенное в юго-восточной азии
 так называемая ВКС стала упоминаться только в 16-17 веках, до этого не кому в голову не приходило называть отдельные укрепления Великой, да еще китайской..

Я не знаю зачем американцы обратились к римской истории, но факт есть факт. Капитолий у них стоит. Сенат есть, и в нем заседают сенаторы.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:23Не было "китайской письменности" было иероглифическое письмо распространенное в юго-восточной азии

А иероглифическое письмо - это по-Вашему, что? Это и есть китайская система письменности.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:23Голословно утверждать, что с чужих слов кто-то записал, а кто то переписал, поэтому они там были..

Глупости не стоит писать даже от скуки.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:23так называемая ВКС стала упоминаться только в 16-17 веках, до этого не кому в голову не приходило называть отдельные укрепления Великой, да еще китайской..

Неважно, как её стали и когда называть. Упоминания о ней есть во многих древних китайских источниках.
А если её не упоминали еуропейцы, тем хуже для еуропецов.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:19Так напомните в каком источнике есть информация о том что Невский побывал в Монголии..

Сами потрудитесь чтонить найти. От Вас я ещё ни одного пруфа не получила, в том числе, что терракотовую армию создали при Мао или в 17 - 18 веках. Только научную литературу, будьте добры. Рен-ТВ не интересует.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:17Дорогая Елена Степановна, Вы представляете себе сколько времени занимала дорога из Руси в Китай и назад в средневековье? Только не в книжках кабинетных историков, а реально на лошадках?
 А Невский  то время Великий князь всей залесской Руси и Новгорода.. мог уехать из страны на год, а то и два?

Вы не поверите, мог. И уехал на 2, 5 года. :D  :D  :D

ЦитироватьА иероглифическое письмо - это по-Вашему, что? Это и есть китайская система письменности.Глупости не стоит писать даже от скуки.Неважно, как её стали и когда называть. Упоминания о ней есть во многих древних китайских источниках.
А если её не упоминали еуропейцы, тем хуже для еуропецов.

Так мы тут и бодаемся уже который день, что источники не древние, вся древняя история Китая фальсификация..

З.Ы. в исторической науке какую глупость не напиши, всё равно опоздал- давным-давно все глупости уже написаны..  :D
З.Ы.Ы. По поводу иероглифического письма-  Википедия возмущена, а как же египетские иероглифы? а лувийская иероглифическая письменность? ай-яй-яй.. видимо китайцы к ним завезли.. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 22:45Вы не поверите, мог. И уехал на 2, 5 года. :D  :D  :D

не верю.. ни один нормальный правитель государства не бросит страну на такой срок и не попрется в мифический город на краю Ойкумены..
 А написать можно что угодно, бумага стерпит..

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 22:42Сами потрудитесь чтонить найти. От Вас я ещё ни одного пруфа не получила, в том числе, что терракотовую армию создали при Мао или в 17 - 18 веках. Только научную литературу, будьте добры. Рен-ТВ не интересует.

про Мао была моя гипотеза, как вариант.. может не он.. может до него, может после него.. Но ни как 3000 лет тому назад.. видимо я как то косноязычно объясняюсь?  :o
 Цитаты я ставлю под спойлером, но так понимаю их никто не читает  ;)

Нашел любопытный текст- историк описывает жизнь и подвиги Александра Невского на основании летописей, в частности "Повесть о житии и о храбрости благоверного и великого князя Александра" (кстати википедия пишет, что это литературное произведение  ;) )
Итак историк расписывает жизнь Александра Невского так подробно и красочно как будто находился всё время при нем.. И вот доходим до момента поездки Александра с братом в Каракорум- и тут такой пассаж:
В древнерусских летописях ничего не сообщается об этом путешествии князя Александра Невского в монгольскую столицу. Говорится предельно кратко: «ходи Св. Александр в Канович». Нет сведений о пути следования и пребывании в Каракоруме. Но по описаниям людей, которые бывали в Орде в то время, можно рассказать о жизни монгольской столицы, двора великого хана. То есть восстановить ту историческую обстановку, в которой пришлось жить и действовать князю Александру Ярославичу, добиваясь ярлыка на княжение.
 Зато есть описания Карпини и Рубрука про Каракорум- и пошла писать губерния практически слово в слово передирая фантазии последних..

 Вот так, друзья, у нас пишется история..

ЦитироватьЯ выше приводил цитату под спойлером про колесницы..

Это в которой про езду по пересеченной местности и трупам?
----
Что влияет на опрокидывание колесницы? Какой клиренс у колесницы? Какое расстояние про меж колес? Если оружие было сделано из металлууу...то почеиу нельзя сделать из него же ось? А чем плоха,к примеру,дубовая ось? А дубовая ступица чем плоха? Ну и...шиномонтажные походные мастерские наверно уже были в ходу в те времена. А пара повозок с запасками.
К тому же колесницы на большой скорости ездили лишь какое то ограниченное время боя,а не сутками напролет.

ЦитироватьЧто влияет на опрокидывание колесницы? Какой клиренс у колесницы? Какое расстояние про меж колес? Если оружие было сделано из металлууу...то почеиу нельзя сделать из него же ось? А чем плоха,к примеру,дубовая ось? А дубовая ступица чем плоха? Ну и...шиномонтажные походные мастерские наверно уже были в ходу в те времена. А пара повозок с запасками.
К тому же колесницы на большой скорости ездили лишь какое то ограниченное время боя,а не сутками напролет.

К тому же на этих колесницах возили императора - вряд ли трясли сильно.

ЦитироватьВ древнерусских летописях ничего не сообщается об этом путешествии князя Александра Невского в монгольскую столицу. Говорится предельно кратко: «ходи Св. Александр в Канович». Нет сведений о пути следования и пребывании в Каракоруме. Но по описаниям людей, которые бывали в Орде в то время, можно рассказать о жизни монгольской столицы, двора великого хана. То есть восстановить ту историческую обстановку, в которой пришлось жить и действовать князю Александру Ярославичу, добиваясь ярлыка на княжение.

Ставка Великого хана находилась в Каракоруме. Туда Батый отправлял самых важных гостей из Орды за ярлыком на великое киевское княжение. Отец его был отравлен там за год до Александра.

ЦитироватьВеликий хан Гуюк призвал Ярослава в Каракорум, где 30 сентября 1246 тот был отравлен. В Коракорум были вызваны его сыновья: Александр Невский и Андрей. Пока Ярославичи добирались до Монголии, сам хан Гуюк умер, и власть перешла к его вдове, ханше Огуль-Гамиш. Она дала ярлык на великое княжение младшему брату, Андрею. Александр Невский получил в управление разоренный Киев.

А вот второй раз ярлык на Великое княжение он получил от Батыя.
https://w.histrf.ru/articles/article/show/alieksandr_iaroslavich_fieodorovich_nievskii (https://w.histrf.ru/articles/article/show/alieksandr_iaroslavich_fieodorovich_nievskii)

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 00:05К тому же на этих колесницах возили императора - вряд ли трясли сильно.Ставка Великого хана находилась в Каракоруме. Туда Батый отправлял самых важных гостей из Орды за ярлыком на великое киевское княжение. Отец его был отравлен там за год до Александра.А вот второй раз ярлык на Великое княжение он получил от Батыя.
https://w.histrf.ru/articles/article/show/alieksandr_iaroslavich_fieodorovich_nievskii (https://w.histrf.ru/articles/article/show/alieksandr_iaroslavich_fieodorovich_nievskii)

Я изначально акцентировал внимание- боевые колесницы, а не церемониальные повозки для императора..
 А кроме писанины современных историков есть данные от летописцев про то как Батый лично отправлял князей? Есть реальные подтверждения этого вояжа за тридевять земель кроме сказок от историков?
 Я привел цитату историка, который признается, что летописных данных нет.. всё остальное это выдумки и догадки..

Цитата: Straga от 06.01.2022, 00:56А кроме писанины современных историков есть данные от летописцев про то как Батый лично отправлял князей? Есть реальные подтверждения этого вояжа за тридевять земель кроме сказок от историков?
 Я привел цитату историка, который признается, что летописных данных нет.. всё остальное это выдумки и догадки..

Почему я должна за Вас искать? Я и до этого не сомневалась.  :D

ЦитироватьПамятник житийной литературы, появившийся (как определил Н. И. Серебрянский) во второй половине XIII или не позже начала XIV в., признает, что русская земля принадлежит не только Батыю, но и каану; на ней «не подобаетъ жити... не поклонившеся има; мнози бо ѣхаша и поклонишась канови и батыеви»[90]. Первые десятилетия владычества татар, когда Золотая Орда не отделилась ещё от империи, «царем» для наших князей был именно «каан», или император, и его, а не золотоордынского князя, именовали они этим титулом[91]; «тое же зимы, — говорит, например, летописная запись времен Менгу-каана, — приеха Глѣбъ Василковичь ис Кану земли отъ цесаря» (Лавр., 1257)[92]; составитель свода дает понять (в другом месте), что «служба цесарю» является необходимой обязанностью владимирского князя (см. Лавр, л., 1252 г.). Эта «служба» прежде всего обязывала русских князей ездить в далекую Монголию.

Цитировать, местные туземные правители Ирана впервые поехали в Каракорум еще в 1233 г., где были утверждены в своих владениях[94]. Царица Грузии Рузудан, провозгласив царем своего сына Давида, отправила его к Батыю, а тот, с своей стороны, послал его к Гуюк-каану[95]. Армянский царь Гетум, как известно, отправил своего брата к Гуюк-каану, а по воцарении Менгу Батый послал предписание царю Гетуму, чтобы тот явился на свидание с ним и с Менгу-кааном[96]. Некоторых князей в Монголии задерживали; у других же, которым они позволяли вернуться, по словам Карпини, вытребовали сыновей или братьев, которых больше никогда не отпускали, «как было сделано с сыном Ярослава, некиим вождем аланов и весьма многими другими»[97].
Мы можем установить, что почти непрерывно у «Кановичей» пребывал кто-нибудь из наших князей. Уже в период междуцарствия, при Туракине, первым «къ Канови» поехал Олег Рязанский (Новг. IV, 1242). По-видимому, он прожил в Монголии довольно продолжительное время, так как только в 1252 г. его «пустиша Татарове... в свою землю» (Лавр.)[98]. В первый же год, когда великий князь Ярослав посетил Орду, он послал своего сына «к Канови» (Лавр., 1243). Константин остался там с 1243 вплоть до 1245 г. Когда же он возвратился, ему на смену был вызван (поехал) сам Ярослав — как раз тогда, когда подготовлялись выборы нового императора.

https://coollib.net/b/516967-arseniy-nikolaevich-nasonov-mongolyi-i-rus-istoriya-tatarskoy-politiki-na-rusi/read (https://coollib.net/b/516967-arseniy-nikolaevich-nasonov-mongolyi-i-rus-istoriya-tatarskoy-politiki-na-rusi/read)
"Сказки" от историков вполне себе не сказки, так как они, в отличие от обывателя чаще всего опираются на первоисточники. Чего Вы не делаете.

Цитата: Straga от 06.01.2022, 00:56Я изначально акцентировал внимание- боевые колесницы, а не церемониальные повозки для императора..

А зачем Вы акцентировали на этом, если мы разбираем здесь Терракотовую армию и их две колесницы.

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 16:29Почему я должна за Вас искать? Я и до этого не сомневалась.  :D "Сказки" от историков вполне себе не сказки, так как они, в отличие от обывателя чаще всего опираются на первоисточники. Чего Вы не делаете.А зачем Вы акцентировали на этом, если мы разбираем здесь Терракотовую армию и их две колесницы.

Вот вроде бы и написано на русском, но мозг зомбирован академическими историками..
 Написано же- поехал к хану,  к каану, к царю.. Но в летописях нигде не написано в Монголию! Это придумки и фантазии современных комментаторов и опирались они на фантазии предыдущих историков не более того..
 Я изначально говорил что вся эта терракотовая армия просто игрушки и к древности не имеющие никакого отношения.. А двуколка с зонтиком запряженная в четверку никак не может быть боевой колесницей.. Боевых колесниц вообще не существовало в реальности, так что вся это атрибутика. как то лучники или арбалетчики художественный вымысел, ну или пожелания, хотелки и.д..
 А раз колесница не боевая, а церемониальная, так может это и не армия вовсе? А?

ЦитироватьНаписано же- поехал к хану,  к каану, к царю..

Что Вы додумываете? Ставка Великого Хана была в Каракоруме, в Монголии. Бату - не мог претендовать на эту должность, так как был сыном Джучи. Великим Ханом был выбран Угэдей, третий сын от Бортэ.
Многие источники, в том числе и персидские, и арабские, и армянские, и монашеские указывают на это, ну а у Вас, я так понимаю, свои источники, которых я не видела есть, которые отвергают и Каракорум и путешествия русских князей за ярлыком туда.

Цитировать52. КАРАКОРУМ В XIII В. (НТ, § 38)

Каракорум — город в Монголии на берегу реки Орхон на месте монастыря Эрдэни-дзу. В XIII в. Каракорум был столицей Монгольской империи и резиденцией великих ханов Угедея, Гуюка и Мунке. По данным «Юань ши», город был основан в 1220 г. Чингис-ханом и получил свое название по имени речки Каракорум. Название Каракорум восходит к тюркскому наименованию окрестных гор (букв.: 'черные камни', 'нагромождение черных камней') 552. Здесь, начиная с 1220 г., была одна из ставок Чингис-хана, но столичным городом империи Каракорум стал только после избрания великим ханом Угедея, который в 1235 г. построил в нем дворец и приказал обнести город крепостной стеной. Китайские советники убедили Угедея в необходимости иметь постоянную столицу, и он распорядился о строительстве дворца, названного Ваньаньгун — «Дворец мира на десять тысяч лет». В надписи на стеле на могиле Елюй Чу-цая сказано: Угедей-хан «основал великое правление, создал высочайшие установления и построил новый дворец для приема владетельных князей» (Сун Цзы-чжэнь, с. 68). Сведения о строительной деятельности Угедея дошли в виде слухов до брата Юлиана, совершившего разведовательную поездку в Поволжье в 1238 г. (см. 42.3). Младшие Чингизиды должны были также построить в Каракоруме по дворцу. Сведения Рашид ад-Дина о том, что после строительства здания «стали прилегать одно к другому» (Рашид ад-Дин Т. II. С. 40), следует понимать так: участки дворцов примыкали друг к другу границами своих запретных зон, обязательных в пространственной организации ставок сановников на Востоке 553. В итоге аристократический квартал, при очень разреженной застройке, занял большую территорию вокруг дворца Угедея и вдоль Орхона на север. При этом двор Угедея, следуя древней традиции, продолжал совершать [338] сезонные перекочевки 554. Когда в 1235 г. к монголам прибыла южносунская дипломатическая миссия, золотой шатер для приема послов был разбит в степи (Хэй-да ши-люе, с. 138). Не совсем ясен вопрос о соотношении или распределении функций административного управления между оседлой столицей и кочевым двором 555. Так, например, францисканской миссии 1245 г. не удалось побывать в Каракоруме. И курултай, и коронация Гуюка происходили в Желтой Орде, недалеко от Каракорума. Характеризуя ландшафт и климат Монголии, брат Иоанн замечает: «Там нет ни деревень, ни каких-либо городов, за исключением одного, о котором говорят, что он достаточно хорош [и] который называется Каракорон 556. Однако мы его не видели, но побывали в полудне пути от него, когда находились около Желтой Орды (sira orda), которая является большим двором их императора» (1. 4). Единственное в средневековой литературе подробное описание Каракорума принадлежит перу брата Вильгельма (Вильгельм де Рубрук. XXXII. 1; ср.: Рашид ад-Дин. Т. II. С. 40-41). Марко Поло сообщает лишь следующее: «Город Каракорон в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны» (Марко Поло, с. 84) 557.

Мунке-хан, подобно Угедею, кочевал дальними меридиональными маршрутами, назначив губернатора Каракорума. Только дважды в год он устраивал во дворце Ваньаньгун пиршества. В пределах Каракорума Мунке, по образцу киданьских городов-башен, возвел в 1256 г. высокую пятиярусную пагоду Синъюаньгэ (Рашид ад-Дин. Т. II. С. 156). В сборнике «Сюй-ю-жэнь» (1341 г.) имеются следующие сведения о Каракоруме и деятельности Мунке: «В 1220 году Темучин основал столицу в Хорине. Постройка дворцов и кумирен была только начата при Огодае и продолжена Сянь-цзуном [Мунке], которым в 1256 году построена была громадная пагода с пятиэтажным теремом над ней, высотою в 300 чи, в нижнем этаже которого с четырех сторон было по комнате, в 7 звеньев каждая, вокруг которых были расположены изображения будд в порядке, указанном в священных книгах» 558. Учреждение им ставки у оз. Долон-Нур и строительство г. Кайпина (1256-1259) указали направление перемещения монгольских столиц — Северный Китай. Хубилай, объявленный в [339] Кайпине великим ханом в 1260 г., строит в Чжун-ду (совр. Пекин) храм восьми предкам, а в 1264 г. переносит туда и двор, после чего севернее разрушенного Чжун-ду, по плану 1267 г. возводится Дай-ду (Великая столица, Хан-балык — у Марко Поло). Таким образом, в качестве столицы империи Каракорум существовал с 1220 по 1260 г. Необходимость централизованной экипировки войск стала ведущим фактором, вызвавшим Каракорум к жизни. Главной задачей кочевников в подготовке армий было обеспечение их металлическим вооружением — наконечниками копий и стрел, мечами, латами, шлемами, а также транспортом — телегами, самой ценной частью которых был цюн — чугунная втулка колеса. Такой базой и был Каракорум 559. Значение военного центра, базы подготовки к завоеваниям, город утрачивает в 1252 г., с уходом на запад последних отрядов армии Хулагу, завоевателя Ирана. Производство оружия свертывается, подвоз продовольствия к городу прекращается, и жизнь в Каракоруме постепенно замирает 560. В эпоху Юань город неоднократно перестраивается. В 1380 г. Каракорум был разрушен китайскими войсками. В 1889 г. развалины Каракорума были открыты и описаны Н. М. Ядринцевым 561. В 1948 и 1949 гг. экспедиция под руководством С. В. Киселева произвела обширные раскопки развалин города и исследовала их 562.

ЦитироватьЯ изначально говорил что вся эта терракотовая армия просто игрушки и к древности не имеющие никакого отношения.. А двуколка с зонтиком запряженная в четверку никак не может быть боевой колесницей.. Боевых колесниц вообще не существовало в реальности, так что вся это атрибутика. как то лучники или арбалетчики художественный вымысел, ну или пожелания, хотелки и.д..
 А раз колесница не боевая, а церемониальная, так может это и не армия вовсе? А?

Однако, нехилая игрушка.

ЦитироватьСогласно археологическим находкам, в погребальном комплексе «Первого Императора вечной династии Цинь» Цинь Шихуана, расположенном у подножия горы Лишань, более чем в 20 км от города Сиань в северо-западном Китае, есть две стены (внутренняя и наружная) и 10 ворот. В северной части комплекса находятся масса руин и погребальная яма.

В развалинах могильного комплекса Цинь Шихуана археологи обнаружили 99 могилы. Согласно историческим запискам «Цинь Шихуанди бэньцзи», Эр-ши сказал: «Всех бездетных обитательниц задних покоев дворца покойного императора прогонять не должно». Он приказал всех их захоронить вместе с покойником. В итоге закопали всех бездетных наложниц и жён императора. Кроме того, найденные могилы спланированы очень равномерно и компактно, они расположены с севера на юг по 8-9 рядов перед рампой кургана. Археологи полагают, что это захоронение наложниц и жён императора.

ЦитироватьПомимо этих фигур, археологи нашли останки 70 тысяч рабочих с их семьями, а также тела 48 наложниц императора.

Источник: https://ggn64.ru/istoriya/interesnye-fakty-i-tayny-terrakotovoy-armii-3.html

Причем армия там - не самое главное. Вы бы почитали на досуге, полезно для любого.

ЦитироватьВ дополнение к терракотовым солдатам с их лошадьми и колесницами, под землей скрываются другие отделы, например, яма с глиняными музыкантами, акробатами и другими артистами, а также искусственный двор с животными.

Раскопана в лучшем случае одна седьмая часть данной игрушки. И кому такая игрушка принадлежала?

"брат Иоанн замечает: «Там нет ни деревень, ни каких-либо городов, за исключением одного, о котором говорят, что он достаточно хорош [и] который называется Каракорон 556. Однако мы его не видели"  :o

"Единственное в средневековой литературе подробное описание Каракорума принадлежит перу брата Вильгельма"

После таких свидетельств дальше можно не читать... но вот пассаж

Китайские советники убедили Угедея в необходимости иметь постоянную столицу, и он распорядился о строительстве дворца, названного Ваньаньгун — «Дворец мира на десять тысяч лет». В надписи на стеле на могиле Елюй Чу-цая сказано: Угедей-хан «основал великое правление, создал высочайшие установления и построил новый дворец для приема владетельных князей» (Сун Цзы-чжэнь, с. 68). Сведения о строительной деятельности Угедея дошли в виде слухов до брата Юлиана, совершившего разведовательную поездку в Поволжье в 1238 г. (см. 42.3). Младшие Чингизиды должны были также построить в Каракоруме по дворцу. Сведения Рашид ад-Дина о том, что после строительства здания «стали прилегать одно к другому» (Рашид ад-Дин Т. II. С. 40), следует понимать так: участки дворцов примыкали друг к другу границами своих запретных зон, обязательных в пространственной организации ставок сановников на Востоке 553. В итоге аристократический квартал, при очень разреженной застройке, занял большую территорию вокруг дворца Угедея и вдоль Орхона на север.


Таким образом, в качестве столицы империи Каракорум существовал с 1220 по 1260 г. Необходимость централизованной экипировки войск стала ведущим фактором, вызвавшим Каракорум к жизни. Главной задачей кочевников в подготовке армий было обеспечение их металлическим вооружением — наконечниками копий и стрел, мечами, латами, шлемами, а также транспортом — телегами, самой ценной частью которых был цюн — чугунная втулка колеса.

Все о чем понаписали было якобы здесь.. А куда делось? Ну так время стерло..

(https://astv.ru/content/article/18/38/24a8-7df7-4629-8c6c-f7eb3d5d8af2/391ab043-7567-461f-b496-125a483bc13f.jpg)

З.Ы. Больше всего мне нравится когда современный историк комментируя сказки средневекового автора объясняет как их надо понимать  :D

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 15:10Вы так и не ответили. Зачем монголу, который до конца жизни отказывался жить во дворцах, глиняные китайцы, да ещё и с медным оружием?
И как быть с непокобелимым Марко?  :D https://scfh.ru/papers/mesto-nashego-poslednego-zhilishcha-dolzhno-byt-zdes-/ (https://scfh.ru/papers/mesto-nashego-poslednego-zhilishcha-dolzhno-byt-zdes-/)
Нет, Чингис-хан никогда не изменял монголам, значит и похоронен должен быть рядом с Борджигинами, вероятно у любимых рек Онон и Керулен. Захоронение его на территории Китая серьёзно не рассматривается ни одним из учёных.

Вам знакомо такое явление, как кенотаф?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:03Начну с начала - даже Александр Невский побывал в Каракоруме, не вижу препятствий для этих монахов.

Может, им не надо было в Каракорум? ))

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:03Трогательно, но какое отношение эти латинизмы имеют к нашим баранам древним и не очень китайцам? Чтонить подобное из мандаринского приведёте?

Вы ведь сами тоже пользуетесь в беседе о Китае не мандарином, а латинизмами. "Империя", "императоры" , "генералы Цинь Шихуанди"(надо полагать, бригадные и дивизионные :) ).
А насколько адекватно эта терминология передает исторические реалии?
"Генералы" это вообще уже ни в какие ворота.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 21:29Такое понятие как аналогия не о чем не говорит? Я уже писАл, каждое новое государство у которого есть амбиции на величие ищет связь с Великим прошлым.. американцы назвали свой парламент сенатом дабы приобщиться к великой империи.. а китайцы не заморачиваясь придумали историю древней империи..

Американцы имели в виду не Римскую империю, а республиканский Рим, когда строили Капитолий и учреждали сенат.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:45Зачем американцам приобщаться к Риму? Уж лудше приобщились бы к англо-саксам.

Чтобы подвести идеологическую базу под свою независимость, отвоеванную у британской монархии.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:45Всё голословно. Все побывавшие там утверждают, что это в Монголии.

Они не пользовались термином "Монголия", а если пользовались, то с чего Вы взяли, что речь идет о той самой Монголии?

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 21:45Корейцы и японцы не имели своей письменности, писали на китайском.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:23Не было "китайской письменности" было иероглифическое письмо распространенное в юго-восточной азии

Да, по факту мы можем констатировать, что японцы и корейцы пользовались той системой письма, которой раньше них пользовались китайцы. Но и только.
Сейчас полмира пишет латинскими буквами. Но ведь римляне всего лишь видоизменили алфавит, изобретенный другими народами. Так и тут, вопрос об истинных изобретателях иероглифов требует своего раскрытия.

Цитата: Straga от 05.01.2022, 22:23так называемая ВКС стала упоминаться только в 16-17 веках, до этого не кому в голову не приходило называть отдельные укрепления Великой, да еще китайской..

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2022, 22:40Неважно, как её стали и когда называть. Упоминания о ней есть во многих древних китайских источниках.
А если её не упоминали еуропейцы, тем хуже для еуропецов.

Нет, тем хуже для китайской истории. Если историческое явление не подтверждается перекрестными источниками, то его правдоподобность очень сомнительна. Ладно европейцы, а японские источники говорят что-нибудь о Стене? Ведь Япония находилась под огромным культурным влиянием Китая.

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 21:50Что Вы додумываете? Ставка Великого Хана была в Каракоруме, в Монголии.

Так отчего этот Каракорум никак в Монголии не найдут?

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 00:05К тому же на этих колесницах возили императора - вряд ли трясли сильно.

Всего сто с небольшим лет назад китайского императора носили в паланкине, да и чиновников тоже. Наверное, там дороги последний раз при Цинь Шихуанди ремонтировались.

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 01:46Так отчего этот Каракорум никак в Монголии не найдут?

Официально как бы "нашли", нашли место которое топонимически как бы соответствует написанному и объявили Каракорумом.. правда скромно умалчивают о находках.. вернее об отсутствии более менее серьезных археологических находках в этом месте.. повторяется история с Куликовым полем..  +)

ЦитироватьВы тот зонтик-то хоть видели?
(https://scfh.ru/files/medialibrary/f04/f04068d4177ce81473dc874cf26b5a26.jpg)

Я все думал что мне этот экипаж напоминает.. Теперь все понятно- китайцы практиковали спортивные скачки на ипподромах..
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR55vmYJfgD7Y3RXXglt1FIZE6vymn0YQEOJA&usqp=CAU)

Цитата: Елена Степанова от 06.01.2022, 16:29"Сказки" от историков вполне себе не сказки, так как они, в отличие от обывателя чаще всего опираются на первоисточники. Чего Вы не делаете.

Так вы и выкладываете "сказки" от историков целыми простынями.. Достаточно указать ссылку на первоисточник (или хотя бы его название) и спора бы не было..  ;)

Цитата: Demetrius от 06.01.2022, 23:47Вам знакомо такое явление, как кенотаф?

А Чингис-хану и его темникам оно было знакомо?

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 01:39Нет, тем хуже для китайской истории. Если историческое явление не подтверждается перекрестными источниками, то его правдоподобность очень сомнительна. Ладно европейцы, а японские источники говорят что-нибудь о Стене? Ведь Япония находилась под огромным культурным влиянием Китая.

Вероятно, говорят. Никогда не интересовалась японскими источниками. Я устала приводить источники. Не было, значит не было. Я считаю, иначе. Вначале она не была такой, какой её сделали минцы. Но она была и, строилась и до Циня, во время Циня, после Циня.

Цитата: Straga от 07.01.2022, 11:49Я все думал что мне этот экипаж напоминает.. Теперь все понятно- китайцы практиковали спортивные скачки на ипподромах..

Так и есть.

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 14:30и есть.

осталось в Китае "откопать" ипподромы..  :D

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 14:30Я устала приводить источники.

Источники?  :o  Пересказ историками 18-19 веков, сказок рассказов средневековых авторов о недошедших до нас летописей- это источники?

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 14:30А Чингис-хану и его темникам оно было знакомо?

Возможно. Судя по существованию в наше время номинальных могил Чингизхана.

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 14:30Вероятно, говорят. Никогда не интересовалась японскими источниками. Я устала приводить источники

Вероятно, если бы японские источники говорили о Стене, то китаеведы об этом кричали с утра до вечера. Однако, судя по всему, японцы понятия о ней не имели.
Мне не требуются "источники" в виде ссылок и цитат. Достаточно указать конкретную содержащуюся там информацию, и объяснить ее происхождение. В паре предложений, своими словами.

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 14:30Вначале она не была такой, какой её сделали минцы. Но она была и, строилась и до Циня, во время Циня, после Циня.

Зачем?

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 18:29Зачем?

Ну строили не только китайцы, строили римляне, ассирийцы

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 18:29Мне не требуются "источники" в виде ссылок и цитат. Достаточно указать конкретную содержащуюся там информацию, и объяснить ее происхождение. В паре предложений, своими словами.

Вот достаточно полное исследование. Кто сказал, что Цинь Ши Хуан построил нынешнюю стену? Нет, конечно. Повторяю, строили до него, в его время, после него.
https://www.universalinternetlibrary.ru/book/71191/chitat_knigu.shtml (https://www.universalinternetlibrary.ru/book/71191/chitat_knigu.shtml)
Больше не буду приводить ссылок, устала. Буду, как китаец сидеть на берегу и ждать трупа врага. :D

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 21:52Ну строили не только китайцы, строили римляне, ассирийцы

Римский лимес это не стена, а укрепрайоны вдоль естественно-географического рубежа- Рейна и Дуная. Протяженность серьезная, но само сооружение соразмерно человеческим масштабам, возможностям и потребностям. На колесницах с зонтиками поверх сооружения никто не скакал. Тогда как по ВКС толи скакали, толи "можно было скакать".
Наконец, лимес существовал в конкретно историческую эпоху, и обслуживал понятно какие потребности своих создателей.
ВКС же- явление внеисторическое. Она будто бы существовала всегда, она всегда непрерывно строилась, и ее существование никак не коррелирует с особенностями сменяющихся эпох. Где-то треть китайской истории проходит под знаком существования созданных кочевниками "империй", как правило занимающих север исторического Китая+ сопредельные ему земли дальше к северу от Стены. Какая роль Стены в этих событиях? Никакая. Она не мешает вторжениям с севера, и она располагается аккуратно посередине образуемых победителями государств. Очевидно, поддерживаясь в пристойном виде. Если последнее не делать, то столь древнее сооружение просто развалилось бы на куски. Если оно древнее.
При этом где-то в районе соприкосновения Внутренней Монголии и Маньчжурии лежит какой-то "вал Чингизхана". Про который точно известно, что он не Чингизхана ))

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 21:52от достаточно полное исследование. Кто сказал, что Цинь Ши Хуан построил нынешнюю стену? Нет, конечно. Повторяю, строили до него, в его время, после него.
https://www.universalinternetlibrary.ru/book/71191/chitat_knigu.shtml (https://www.universalinternetlibrary.ru/book/71191/chitat_knigu.shtml)
Больше не буду приводить ссылок, устала.

Не надо ссылок. Лучше своими словами.

Цитата: Елена Степанова от 07.01.2022, 21:52Буду, как китаец сидеть на берегу и ждать трупа врага. :D

Это арабская пословица.

ЦитироватьВы тот зонтик-то хоть видели?

Вообще, зонтик на боевой колеснице - это мощно: идти в бой умирать, боясь перед смертью промокнуть от дождичка? Представляю атаку, например,  красноармейцев: за Родину, за Сталина! - и с зонтиком над головой...Ну как же, а вдруг промочит!

И еще, так никто и на ответил: кочевые монголы построили город (уже смешно)  и назвали его по-тюркски, а не по-монгольски? Что за блажь дикая? Почему не по-китайски, али по-русски? Чем так тюркский язык для них полюбился внезапно?

И, кстати, сколько времени занимал путь от Новгорода в Монголию и обратно, кто-нить  задумывался? Это годы. Глава государства тратил это время на путешешествия через широченные сибирские реки, горные перевалы и т.д., а правил вместо него кто - имена есть? Или анархия процветала?

Чушь, в общем какая-то с этой т.н.историей. Сказки для детей младшего возраста. Ничего не складывается даже примерно. ТщательнЕе надо сочинять господам сказочникам.

Цитата: salana45 от 08.01.2022, 08:18И еще, так никто и на ответил: кочевые монголы построили город (уже смешно)  и назвали его по-тюркски, а не по-монгольски? Что за блажь дикая? Почему не по-китайски, али по-русски? Чем так тюркский язык для них полюбился внезапно?

Наверное, не построили, а отдали приказ построить. К тому же, чем "Каракорум" такое специально тюркское слово? Монгольские и тюркские языки входят в одну языковую семью. У монгол "хара" это как у тюрок "кара" . Здесь не только близкое значение, но и созвучие есть. Переименовали же они будущий Пекин в Ханбалык.
Город-то загадочный, и действительно неясно где он был. Быть может, так же переименовали, а вовсе не строили какой-нибудь китайский город.

Цитата: salana45 от 08.01.2022, 08:18И, кстати, сколько времени занимал путь от Новгорода в Монголию и обратно, кто-нить  задумывался? Это годы. Глава государства тратил это время на путешешествия через широченные сибирские реки, горные перевалы и т.д., а правил вместо него кто - имена есть? Или анархия процветала?

Года два, наверное.
Но ведь Петр уезжал в "Великое посольство" так же очень надолго. И ничего, управляли без него государством.
Дальше. Принципиальной разницы в развитии коммуникаций между 13 и 17 веками нет. Однако, люди ведь перемещались между, например, Москвой и Якутском. Следовательно, трудность пути сама по себе не может служить основанием для того, чтобы оспаривать поездку Александра в Каракорум. В Якутск, спустя три века, пожалуй тяжелей было добраться.
Наконец, как он вообще все бросил и поехал? А какие имелись варианты? Его туда вызвали, и ему нужно было туда ехать в своих собственных интересах.

Цитата: salana45 от 08.01.2022, 08:18Вообще, зонтик на боевой колеснице - это мощно: идти в бой умирать, боясь перед смертью промокнуть от дождичка? Представляю атаку, например,  красноармейцев: за Родину, за Сталина! - и с зонтиком над головой...Ну как же, а вдруг промочит!

Это был бронированный зонтик ))
(я тоже хочу внести вклад в китаеведение).

ЦитироватьВообще, зонтик на боевой колеснице - это мощно: идти в бой умирать, боясь перед смертью промокнуть от дождичка?

Он был не для этого.

ЦитироватьНе надо ссылок. Лучше своими словами.

Попробую. Чем была данная Стена при Цинь, которую Великой тогда не называли? Конечно, границей, заграждением от набегов "диких" племен, кочевников. Почему на Севере? Вероятно, на юге таковых врагов не имелось. Являлась ли препятствием? А является препятствием пограничный столб? Если государство сильное, безусловно. Если слабое - даже условная колючая проволока с током не спасёт.
Выполнила ли свою миссию? Судя по длительности существования династий, безусловно.
Была разрушена монголами? Да, потому, что от Цинь прошло больше тысячи лет, а армия монголов на тот момент была сильнейшей, вероятно в мире.
Второе. Была ли она такой, ка описывает Сыма Цянь? Дмитрий, вспомните наших губернаторов на докладе у Великого? Всё колосится, дороги европейские, старушки лопаются от сытости, завтра-послезавтра полетим на Луну и пр.? И это не только свойственно нашим чиновникам.
Теперь о ВКС. Вероятно, тот отрезок, который показали императору, напоминал то, что описали хронисты, допускаю преувеличение, свойственное всем императорам того времени. Ну, а остальное, вероятно выглядело, как наши нацпроекты, которые выполнены и перевыполнены. Вот так я думаю.

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 04:48Это арабская пословица.

Буду китайским арабом сидеть.

Цитата: Елена Степанова от 08.01.2022, 20:37Буду китайским арабом сидеть.

Не слышал про таких. Китайские ( кайфынские) евреи есть, и даже выглядят как китайцы. А вот арабы. . .

Цитата: Елена Степанова от 08.01.2022, 20:32Была разрушена монголами? Да,

Как, и Стену тоже они?  :o

Цитата: Елена Степанова от 08.01.2022, 20:32Он был не для этого.

А для чего?

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 20:17Года два, наверное.

Дальше.
Наконец, как он вообще все бросил и поехал? А какие имелись варианты? Его туда вызвали, и ему нужно было туда ехать в своих собственных интересах.

Историков почитать, так ханы между собой общались как минимум с помощью телеграфа.. и приказы по империи рассылали.. хм.. а как рассылали? как информацию отправляли и получали? Гонцы? но гонцы тоже не птицы.. они месяцами скакали в один конец.. Как управлять империей при таких коммуникациях, хоть один историк пытался это представить? Сколько времени нужно чтобы элементарные указания выполнялись и какая скорость реакции на произошедшие события?
  Русского князя из Новгорода вызвали в Каракорум в Забайкалье.. Неужели не видна вся абсурдность этой ситуации?  :o 

Цитата: Елена Степанова от 08.01.2022, 20:32Он был не для этого.Попробую. Чем была данная Стена при Цинь, которую Великой тогда не называли? Конечно, границей, заграждением от набегов "диких" племен, кочевников. Почему на Севере? Вероятно, на юге таковых врагов не имелось. Являлась ли препятствием? А является препятствием пограничный столб? Если государство сильное, безусловно. Если слабое - даже условная колючая проволока с током не спасёт.
Выполнила ли свою миссию? Судя по длительности существования династий, безусловно.
Была разрушена монголами? Да, потому, что от Цинь прошло больше тысячи лет, а армия монголов на тот момент была сильнейшей, вероятно в мире.
Второе. Была ли она такой, ка описывает Сыма Цянь? Дмитрий, вспомните наших губернаторов на докладе у Великого? Всё колосится, дороги европейские, старушки лопаются от сытости, завтра-послезавтра полетим на Луну и пр.? И это не только свойственно нашим чиновникам.
Теперь о ВКС. Вероятно, тот отрезок, который показали императору, напоминал то, что описали хронисты, допускаю преувеличение, свойственное всем императорам того времени. Ну, а остальное, вероятно выглядело, как наши нацпроекты, которые выполнены и перевыполнены. Вот так я думаю.

Ну вот. Вы сказали А, отчего не сказать Б?
Что Стена результат очковтирательства не только в пространстве, но и во времени. Ведь такой категорией как "светлое будущее" человечество долго не оперировало, тогда как в "светлом прошлом" были уверены все.
Слабое государство не в состоянии построить Великую Стену. Сильное государство не станет тратить на ее строительство ресурсы, и тем самым ослаблять себя. Смена династий в Китае происходила по двум причинам: как результат успешного внутреннего восстания, и как результат успешного вторжения кочевников. Опять же, какая роль тут у Стены?

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 21:25Опять же, какая роль тут у Стены?

Либо Вы невнимательно читали, либо я не так объяснила. Ещё раз. От Цинь до монгол прошло полтора тысячелетия. Кочевники не были армией на момент Цинь, Хань и пр. Но, неприятности приносили. Помогала ли Стена? Скорее нет, чем да. Ну, а разве валы Адриана и Антонина помогли?
 Была ли на момент монголов Стена от Цинь? Да нет, конечно. Пристраивали и Хань, и Цзинь. После монголов Мин, даже Мао реставрировал её. Зачем? А зачем постоянно сохраняют (перестраивают) Московский Кремль, если учесть, что последнее нападение на Москву, когда мог понадобиться Кремль, было при поляках? Спас ли Москву Кремль? Да нет, конечно.

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 20:44А для чего?

ЦитироватьУ ханьцев мир уподоблялся колеснице – зонт символизировал Небо, а квадратная повозка – Землю [Хуань Куань, 2001, 356—357].

Они использовались для парадных выездов, последним из которых мог быть погребальный кортеж.
https://забытаяреальность.рф/kolesnicy-drevnego-kitaya-eto-vam-ne-kolesnicy-arkaima-o/ (https://xn--80aaacvi7aqjpqei0jvae5b.xn--p1ai/kolesnicy-drevnego-kitaya-eto-vam-ne-kolesnicy-arkaima-o/)

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 20:40Не слышал про таких. Китайские ( кайфынские) евреи есть, и даже выглядят как китайцы. А вот арабы.

Буду уникальной. :-[

Цитата: Елена Степанова от 08.01.2022, 22:26Они использовались для парадных выездов, последним из которых мог быть погребальный кортеж.
https://забытаяреальность.рф/kolesnicy-drevnego-kitaya-eto-vam-ne-kolesnicy-arkaima-o/ (https://xn--80aaacvi7aqjpqei0jvae5b.xn--p1ai/kolesnicy-drevnego-kitaya-eto-vam-ne-kolesnicy-arkaima-o/)

Следовательно, назначение колесниц- "религиозное"? Или только зонтиков?

Цитата: Елена Степанова от 08.01.2022, 22:02Либо Вы невнимательно читали, либо я не так объяснила. Ещё раз. От Цинь до монгол прошло полтора тысячелетия. Кочевники не были армией на момент Цинь, Хань и пр. Но, неприятности приносили. Помогала ли Стена? Скорее нет, чем да. Ну, а разве валы Адриана и Антонина помогли?
 Была ли на момент монголов Стена от Цинь? Да нет, конечно. Пристраивали и Хань, и Цзинь. После монголов Мин, даже Мао реставрировал её. Зачем? А зачем постоянно сохраняют (перестраивают) Московский Кремль, если учесть, что последнее нападение на Москву, когда мог понадобиться Кремль, было при поляках? Спас ли Москву Кремль? Да нет, конечно.

Ну давайте сойдемся на компромиссном варианте. Стена была при Цинь, и Стена снова была при Мин. А между ними ее не было. :)

Цитата: Елена Степанова от 08.01.2022, 22:38Буду уникальной. :-[

Вы и так уникальная собеседница. :-*

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 23:46Следовательно, назначение колесниц- "религиозное"? Или только зонтиков?

у историков вечно-как что-то непонятное сразу религиозное  :D

Цитата: Straga от 09.01.2022, 00:21у историков вечно-как что-то непонятное сразу религиозное  :D

Зато в религии все непонятное- историческое ))

Цитата: Straga от 08.01.2022, 20:55Историков почитать, так ханы между собой общались как минимум с помощью телеграфа.. и приказы по империи рассылали.. хм.. а как рассылали? как информацию отправляли и получали? Гонцы? но гонцы тоже не птицы.. они месяцами скакали в один конец.. Как управлять империей при таких коммуникациях, хоть один историк пытался это представить? Сколько времени нужно чтобы элементарные указания выполнялись и какая скорость реакции на произошедшие события?
  Русского князя из Новгорода вызвали в Каракорум в Забайкалье.. Неужели не видна вся абсурдность этой ситуации?  :o 

Вижу абсурдизацию ситуации.
Во-первых, Александр ездил не из Новгорода, а из Сарая. Во-вторых, а как управляли Российской империей хотя бы даже в 18 столетии, когда ни телеграфов, не железных дорог не было так же, как и в 13 веке? А вот ездили же губернаторы из Якутска в Петербург. Это расстояние, сопоставимое с расстоянием между Сараем и Каракорумом.
У монголов же никакой империи, в смысле централизованного и управляемого согласно инструкциям из центра государства, не было. Их "империя" это гигантский бублик покоренных цивилизованных государств, выплачивающих победителям дань. А в центре- "дырка от бублика". Великая Степь, немногочисленные обитатели которой на довольно короткое время оказались сплоченными в единую военную организацию- Орду.
Кстати, вопрос к Елене. Существуют ли датируемые 13 столетием артефакты китайского происхождения, найденные на территории тогдашней Руси, либо улуса Джучи?

ЦитироватьНу давайте сойдемся на компромиссном варианте. Стена была при Цинь, и Стена снова была при Мин. А между ними ее не было

Согласна. Хоть что-то. :'(

ЦитироватьКстати, вопрос к Елене. Существуют ли датируемые 13 столетием артефакты китайского происхождения, найденные на территории тогдашней Руси, либо улуса Джучи?

Не встречала. В основном много встречается китайских вещей в захоронениях номадов раннего Средневековья - монеты, зеркала, шёлк. Больше всего 6-8 век. Самые поздние 10-11 века.
https://cyberleninka.ru/article/n/kitayskie-izdeliya-iz-arheologicheskih-pamyatnikov-rannesrednevekovyh-tyurok-tsentralnoy-azii (https://cyberleninka.ru/article/n/kitayskie-izdeliya-iz-arheologicheskih-pamyatnikov-rannesrednevekovyh-tyurok-tsentralnoy-azii)
Вот, нашла чуть ли не единственное доказательство. Но это уже немного позже, когда стали буддистами.

ЦитироватьВ Забайкалье немало разнообразных памятников, оставшихся от монголов. Ко времени оформления монгольского государства относится город на р. Хирхире в Приаргунье. Рядом с ним еще в 18 в. стояла стела с надписью – знаменитый «Чингисов камень», который в настоящее время находится в Эрмитаже. В 1851м г. надпись на плите исследовал бурятский ученый-монголовед Д. Базаров. Он сделал следующий перевод надписи: «Когда Чингисхан, после нашествия на народ сартагул (хивинцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Чучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских». В 1927 г. монголовед И. Клюкин сделал новый перевод надписи: «Когда Чингис-хан, по возвращению с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука». Оба перевода сходятся в том, что поводом для создания надписи было награждение Исункэ Чингисханом. Исункэ – один из виднейших деятелей древнего монгольского государства, сын знаменитого Джочи-Касара, брата Чингисхана.

    В 1950-е гг. город изучала экспедиция под руководством С.В. Киселева. В результате установлено, что он представлял собой военно-административный и торгово-ремесленный центр. Рядом с городом на г. Окошки располагался некрополь, где исследован ряд захоронений. В одном из них сохранился дощатый, окованный железными полосами гроб, на котором лежали седло с костяными стременами, узда с железными удилами, лук и берестяной колчан со стрелами. В обтянутом шелком гробу уцелели останки мальчика, примерно 6 лет, в шелковой шапочке, крытой шелком шубке, шелковой рубашке, в штанишках, сапожках и юбке ламского типа. Шуба также отличается ламским покроем. На ламское достоинство мальчика указывает и то, что пояс с серебряными бляхами и кошелечком с креслом и трудом не был подпоясан, а просто положен поверх шубы. На правой стороне груди обнаружена серебренная чаша типа буддийской «габала». Перечисленные особенности погребения мальчика указывает на его высокий сан- одновременно и воина, и ламы, обладателя «габала» - атрибута одного из высших таинств буддийского ритуала.

http://archive.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=38 (http://archive.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=38)
Но, в основном, очень ранние. Есть даже ханьские - 1-2 внэ.
http://publisher.bscnet.ru/wp-content/uploads/2019/06/Китайское-зеркало....pdf (http://publisher.bscnet.ru/wp-content/uploads/2019/06/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE....pdf)

Цитата: Елена Степанова от 09.01.2022, 18:45Не встречала.

Вот это странно. Казалось бы, китайские вещи должны были проходить по разряду престижных, и теми или иными путями попадать в распоряжение представителей правящего класса "Золотой Орды".

Цитата: Елена Степанова от 06.11.2021, 22:09Вы верите самодовольному Марко Поло и не верите Плинию Старшему?

" У китайцев нет национальности, патриотизма и религии- трех начал, необходимых для непогрешительного движения государственной машины. Есть китайцы, но нации нет, в их языке нет даже слова "отечество", как сказывал мне один наш синолог."
И.А. Гончаров, "Фрегат "Паллада", 1854 г.

Цитата: Demetrius от 01.04.2022, 21:54" У китайцев нет национальности, патриотизма и религии- трех начал, необходимых для непогрешительного движения государственной машины. Есть китайцы, но нации нет, в их языке нет даже слова "отечество", как сказывал мне один наш синолог."
И.А. Гончаров, "Фрегат "Паллада", 1854 г.

Незнание, непонимание Китая не делает чести никому.
https://studychinese.ru/dictionary/7216/ (https://studychinese.ru/dictionary/7216/)

Цитата: Елена Степанова от 01.04.2022, 22:25Незнание, непонимание Китая не делает чести никому.
https://studychinese.ru/dictionary/7216/ (https://studychinese.ru/dictionary/7216/)

Гончаров, на минуточку, в Китае побывал лично. И прекрасно знал труды знаменитого нашего синолога Иоакинфа Бичурина.
Машины времени у него, конечно, не было- для того, чтобы слетать в будущее, и познакомиться с новыми понятиями, появившимися в китайском языке.

Цитата: Demetrius от 01.04.2022, 22:30Гончаров, на минуточку, в Китае побывал лично. И прекрасно знал труды знаменитого нашего синолога Иоакинфа Бичурина.
Машины времени у него, конечно, не было- для того, чтобы слетать в будущее, и познакомиться с новыми понятиями, появившимися в китайском языке.

Но у его друга синолога не было ни малейших сомнений в самобытности и древности китайской цивилизации, ибо в противном случае, он не писал бы в своем очерке подобного.

ЦитироватьЗа двадцать девять веков до нашей эры появляются на берегах Желтой реки, от последнего ее поворота на восток к морю, семейства, взаимно связанные узами родства и единством языка. Оне составляют небольшия общества под управлением старшин; благоразумнейшего из старшин избирают главою соединенных обществ, и утверждают патриархальное, т. е. феодальное правление, смешанное с удельным. Вот что по преданиям известно о первоначальном основании Китайского государства, а достоверность сих преданий оправдывается самыми событиями.

Вышеизложенные события совершились в царствование Фу-си, Шень-нун и Хуан-ди, которых Кхун-цзы признал первыми государями в Китае.

Цитата: Елена Степанова от 01.04.2022, 23:31Но у его друга синолога не было ни малейших сомнений в самобытности и древности китайской цивилизации, ибо в противном случае, он не писал бы в своем очерке подобного.

Синологи находились в оковах нелогичной концепции многотысячелетнего застоя Китая. Гончаров же во "Фрегате" описал то, что видел собственными глазами.

Цитата: Demetrius от 01.04.2022, 23:43Гончаров же во "Фрегате" описал то, что видел собственными глазами.

Неужели доказательства отсутствия древности Китая? :o

Цитата: Елена Степанова от 02.04.2022, 07:12Неужели доказательства отсутствия древности Китая? :o

Он описал состояние общества, увиденного им собственными глазами. И это явно не общество, имеющее за плечами несколько тысяч лет истории.

Цитата: Demetrius от 02.04.2022, 20:24Он описал состояние общества, увиденного им собственными глазами. И это явно не общество, имеющее за плечами несколько тысяч лет истории.

Неужели? А иностранный путешественник, заехавший в Российскую Империю и увидев это, мог представить, что Святослав прибивал щит на ворота Константинополя?
(https://yandex-images.clstorage.net/leW100317/fa3ae3Kv/C7sM_LBfGZVTRyogNpgBC76TIC8wmwigPUZapeM0FpXq7DoJ6rlX1aXAdTbGU2ZQ5Oa12Uq-_Jc7bOqy88IiGx-PXewRq8yRQ0YqIVKPFIuqosTaRVt45KmGn3HSwWbUzh3KOTwsM9ShBXCT8LPmUJUUR3t7WY8wzUsdkFRD4j6qulxN9Yq6d8dVGmHXnPEbzWXSPHBpeeFK1yllBQd25t8sO8uoG7VnU_Zx8iLV0aYydjapSXvtwy74LEDV0wEcuHhMWoUrWLTzFUujl4yQWo134fwS-7uQGQYoFveUdZSfvgsaeGvVNAMEUVDT1JE3cialKekYPdLeiJxCtILzbspLTzpmmpnUQAV4khXeMQtsBoLPkFlr8dvHKFb1hreVLbwY6UvaFGXgRxDjIYYhl1FG5SmZ6yzzf1lvI4WxEk7ImuxZxEk6xaGWulOU_PHLXQWhHkA6y2Ar9_lkBqcEBE0fWunJaCamsbfTcjGU45UAxvb4Kuld8n1Jr1J18uO8OFhPqfeb-5ZBdrkChi2D-J0XsS1wSVnTiQfaxufVN2c_vSob62skZpHEIJEjh7Fn4KXVqVsrL9Ffa73SlQHzjPupHOt0WLiWo7Yq4kXd44iv17GPMXp4o3vG22UldHSE7q3YCAjbt8eB1zEygtdx1BBX9duZ6Q2hDhvM4bZREzyouwz4RyvIlRE3S5FXjiGK7RdT7nIYOdLK9gjEtEYWph5fOphp6hdlI1eBcCHmEHTjRCXLGSs842x7fKIWMVEMWVscmGQLqJSzpQoTdu-QS62Ws3-DSGuh-ZWq1cUmVZZuLRs4GAh0tWO3siHzxeM3AETmGdmJDED_Wy7S5pDRfujo3XpEyUr2Ivf4QCWfkalcxbCeYXso46j1Onc3RQQn7q9q6ambp9fD5vJhYbaSdTMkJJlZ6V3C_XvecnXSkXzYGNzbxuvYJXGmWiOlHbOp7oTwHiKKSqGpdAiUJUUGo)
Напомню, что это примерно то же время.

Цитата: Елена Степанова от 02.04.2022, 20:58Неужели? А иностранный путешественник, заехавший в Российскую Империю и увидев это, мог представить, что Святослав прибивал щит на ворота Константинополя?

Гончаров не по деревням китайским делал свои наблюдения, он и в Шанхае побывал.
Щит на Константинополь прибивал не Святослав, а полулегендарный Олег. И признание вероятной легендарности данного эпизода для отечественных историков норма. Наконец, у нас никто "Велесову книгу" не делает источником исторического знания. А "многотысячелетняя история Китая" на их "велесовых книгах" и основана.

Цитата: Demetrius от 02.04.2022, 21:22Щит на Константинополь прибивал не Святослав, а полулегендарный Олег. И признание вероятной легендарности данного эпизода для отечественных историков норма. Наконец, у нас никто "Велесову книгу" не делает источником исторического знания. А "многотысячелетняя история Китая" на их "велесовых книгах" и основана.

Про щит - это шутка. А вот про Святослава - никаких "велесовых книг". Вполне себе историческое лицо, отмеченное ромейцем Львом Диаконом. :D
Шанхай же - не образец китайской древности, как раз примерно монгольского времени. Скажу больше - это даже не Пекин. :D Лоян и его пещерные храмы он видел?

Цитата: Елена Степанова от 02.04.2022, 23:01Про щит - это шутка. А вот про Святослава - никаких "велесовых книг". Вполне себе историческое лицо, отмеченное ромейцем Львом Диаконом. :D
Шанхай же - не образец китайской древности, как раз примерно монгольского времени. Скажу больше - это даже не Пекин. :D Лоян и его пещерные храмы он видел?

Гончаров пишет не про пещеры, а про общество.
Вы не читали "Фрегат "Паллада"? Очень любопытная книга, в которой наш знаменитый литератор описывает морское путешествие из Кронштадта в Японию, с последующим возвращением в Петербург по суше через всю Россию.

Цитата: Demetrius от 03.04.2022, 00:34Гончаров пишет не про пещеры, а про общество.

Мы вообще не об обществе, а о цивилизации.

Цитата: Demetrius от 03.04.2022, 00:34Вы не читали "Фрегат "Паллада"? Очень любопытная книга, в которой наш знаменитый литератор описывает морское путешествие из Кронштадта в Японию, с последующим возвращением в Петербург по суше через всю Россию.

Советуете? К своему стыду, не читала. Больше люблю историков, научку и публицистику, чем классику. Хотя люблю многих писателей.

Цитата: Елена Степанова от 03.04.2022, 07:16Советуете? К своему стыду, не читала. Больше люблю историков, научку и публицистику, чем классику. Хотя люблю многих писателей.

Советую. Это не беллетристика, а путевые впечатления очень умного и наблюдательного человека.

Цитата: Елена Степанова от 03.04.2022, 07:16Мы вообще не об обществе, а о цивилизации.

". . . В них успело развиться и закоренеть индивидуальное и семейное начало, и не дозрело до жизни общественной и государственной, или если и созрело когда-нибудь, то, может быть, затерялось в безграничном размножении народной массы, делающем невозможною ни государственную, ни какую другую централизацию. После семейства китаец предан кругу частных своих занятий. . . Все они действуют без соображений о целости и благе государства, оттого у них нет ни корпораций, нет никаких общественных учреждений, оттого у них такая склонность к эмиграции. Провинции мало сообщаются между собою; дорог почти нет, за исключением рек и несколька каналов. Если надо везти товар, купец нанимает людей и кое-как прокладывает себе тропинку. Затем уже китайцы равнодушны ко всему. На лице апатия или мелкие будничные заботы. . . Последователи древней китайской религии не смеют молиться небесным духам: это запрещено. Молится за всех богдыхан. А буддисты нанимают молиться бонз и затем уже сами в храмы не заглядывают."

Цитата: Demetrius от 03.04.2022, 16:37". . . В них успело развиться и закоренеть индивидуальное и семейное начало, и не дозрело до жизни общественной и государственной, или если и созрело когда-нибудь, то, может быть, затерялось в безграничном размножении народной массы, делающем невозможною ни государственную, ни какую другую централизацию. После семейства китаец предан кругу частных своих занятий. . . Все они действуют без соображений о целости и благе государства, оттого у них нет ни корпораций, нет никаких общественных учреждений, оттого у них такая склонность к эмиграции. Провинции мало сообщаются между собою; дорог почти нет, за исключением рек и несколька каналов. Если надо везти товар, купец нанимает людей и кое-как прокладывает себе тропинку. Затем уже китайцы равнодушны ко всему. На лице апатия или мелкие будничные заботы. . . Последователи древней китайской религии не смеют молиться небесным духам: это запрещено. Молится за всех богдыхан. А буддисты нанимают молиться бонз и затем уже сами в храмы не заглядывают

Это об обществе 19 века. Наша же полемика о древности китайской цивилизации. Все это не противоречит и не опровергает тысячелетнюю китайскую культуру и цивилизацию.

Цитата: Demetrius от 03.04.2022, 16:37Советую. Это не беллетристика, а путевые впечатления очень умного и наблюдательного человека.

Прочту, спасибо.

Цитата: Елена Степанова от 03.04.2022, 19:10Это об обществе 19 века. Наша же полемика о древности китайской цивилизации. Все это не противоречит и не опровергает тысячелетнюю китайскую культуру и цивилизацию.

А почему китайское общество 19 века было столь примитивно? Это противоречит концепции существования там многотысячелетней культуры и цивилизации.

Цитата: Demetrius от 03.04.2022, 23:36А почему китайское общество 19 века было столь примитивно? Это противоречит концепции существования там многотысячелетней культуры и цивилизации.

А почему узбекское общество сейчас такое? Египетское?

Цитата: Елена Степанова от 04.04.2022, 11:39А почему узбекское общество сейчас такое? Египетское?

Потому что узбекский и современный египетский народы сложились относительно недавно, на месте других народов, обществ, государств, цивилизаций. Если "древний Китай" и существовал в каком-то виде, то к тому, что мы сейчас называем Китаем и китайцами, он имеет самое отдаленное и непрямое отношение.

Цитата: Demetrius от 08.04.2022, 22:01Потому что узбекский и современный египетский народы сложились относительно недавно, на месте других народов, обществ, государств, цивилизаций. Если "древний Китай" и существовал в каком-то виде, то к тому, что мы сейчас называем Китаем и китайцами, он имеет самое отдаленное и непрямое отношение.

Так ведь в этом и есть уникальность данной цивилизации. Безусловно, во времена Цинь Ши было другое общество, во времена Темуджина ещё более другое, Цы Си - третье. Но бережное отношение к своему прошлому, сохраняемое тысячелетиями, включая конфуцианство, имеет место и сейчас.

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 07:45Так ведь в этом и есть уникальность данной цивилизации. Безусловно, во времена Цинь Ши было другое общество, во времена Темуджина ещё более другое, Цы Си - третье. Но бережное отношение к своему прошлому, сохраняемое тысячелетиями, включая конфуцианство, имеет место и сейчас.

Вы уникальность китайской цивилизации доказываете ее древностью. А ее древность- уникальностью ))

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 17:04Вы уникальность китайской цивилизации доказываете ее древностью. А ее древность- уникальностью ))

Ничего подобного. Я привожу примеры - сохранившуюся практически без изменений уникальную письменность, культуру, которая встроена в современность и, ничуть ей не мешает жить в 21 веке, дополняясь и бережно сохраняясь, традиции и многое другое.

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 17:25Ничего подобного. Я привожу примеры - сохранившуюся практически без изменений уникальную письменность, культуру, которая встроена в современность и, ничуть ей не мешает жить в 21 веке, дополняясь и бережно сохраняясь, традиции и многое другое.

Так нет ничего уникального в том, чтобы не додумавшись до идеи азбуки, использовать отдельные знаки для записи сразу целого слова. Уникальным было изобретение финикийцами букв, а вот это все- банальность, распространенная повсеместно, со своей локальной спецификой. И наличие иероглифов таки китайцам сильно мешает. Другое дело, что они придумали способы преодолевать эти помехи.
Культура по самой своей сути не может быть неизменной. С чего бы китайской культуре не меняться с течением времени, если меняются все культуры? Наконец, очень многое в китайской культуре не оригинально, а заимствованно извне.

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 19:37Культура по самой своей сути не может быть неизменной. С чего бы китайской культуре не меняться с течением времени, если меняются все культуры? Наконец, очень многое в китайской культуре не оригинально, а заимствованно извне.

Про неизменность - это про письменность, про культуру - это про встроенность и сочетаемость с сегодняшними реалиями.
(https://i1.wp.com/img1.zhytuku.meldingcloud.com/images/zhycms_russian/20180524/a2586057-a2bc-4a8b-bcce-45599442921a.jpg)

ЦитироватьОтсюда же берёт свое начало и китайский национальный театр марионеток. Дело в том, что происхождение театральной куклы учёные связывают с теми фигурками, которые были обязательным атрибутом захоронений, и которые наделялись особыми магическими свойствами. Разыгрываемые с их участием небольшие сценки позже вылились в самостоятельный театральный жанр, достигший наивысшего расцвета в период Тан.

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3545552/pub_5f48ee25bf44ea7ae3ffe1cc_5f4a328178027b3793ce68e7/scale_1200)

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 19:37Так нет ничего уникального в том, чтобы не додумавшись до идеи азбуки, использовать отдельные знаки для записи сразу целого слова. Уникальным было изобретение финикийцами букв, а вот это все- банальность, распространенная повсеместно, со своей локальной спецификой

Мы же не пишем рунами, и норвежцы не пишут, а китайцы пишут, более того, не собираются меняться.

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 20:18(https://i1.wp.com/img1.zhytuku.meldingcloud.com/images/zhycms_russian/20180524/a2586057-a2bc-4a8b-bcce-45599442921a.jpg)(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3545552/pub_5f48ee25bf44ea7ae3ffe1cc_5f4a328178027b3793ce68e7/scale_1200)

Кросивое. . .

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 20:27Кросивое. . .

Да уж. The Vagina Monologues они не ставят. :D
И вряд ли Достоевского трактуют, как Богомолов.

ЦитироватьНу признайтесь, в самом деле, читая роман Ф.М. Достоевского "Братья Карамазовы", задумывались ли вы о том, что его герои - это такие же обычные люди, как мы с вами? Они так же ходят в туалет, страдают метеоризмом, совокупляются кстати и некстати со всем, что движется. Физиология! Вот то, чего так не хватало старому прочтению классики! Вот то, что делает ее живой и близкой нам!

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/16074/pub_5d833a982beb4900aec624e1_5d833feb8d5b5f00ad32b28f/scale_1200)
А это "Лир"
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/98843/pub_5d833a982beb4900aec624e1_5d835a2892414d00c4676745/scale_1200)

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 20:18Мы же не пишем рунами, и норвежцы не пишут,

Вряд ли когда и писали(хоть мы, хоть норвежцы).

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 20:18а китайцы пишут, более того, не собираются меняться.

А китайцы пишут про то, что они пишут так, как в древности. Хотя пресловутые цзягувэни- что это такое? Это какие-то гадательные закорючки на бараньих лопатках.

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 20:18про культуру - это про встроенность и сочетаемость с сегодняшними реалиями.

Встроенность и сочетаемость с сегодняшними реалиями скорее свидетельствуют об относительной молодости китайской культуры. Хотя она, конечно, гораздо древней культуры японской.

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 20:34Да уж. The Vagina Monologues они не ставят. :D

Хорошее название для описания подвигов Цзян Цин ))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цзян_Цин

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 20:41Хорошее название для описания подвигов Цзян Цин

У инх была и Цы Си. O:-)

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 20:35А китайцы пишут про то, что они пишут так, как в древности. Хотя пресловутые цзягувэни- что это такое? Это какие-то гадательные закорючки на бараньих лопатках.

ЦитироватьПисатель Лю Э начал собирать свою коллекцию на два года позже Вана. В 1903 году Лю опубликовал первый труд об изучении надписей на гадательных костях, включив в него 1058 экземпляров из своей коллекции и расшифровав более 40 иероглифов, 34 из которых он расшифровал правильно. Сравнив надписи на гадательных костях с надписями на бронзовых сосудах, Лю отметил, что кости являются артефактами времен династии Шан (XVI-XI века до н.э.) Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler.ru/science/39470493/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

ЦитироватьСчитаются древнейшими китайскими текстами и образцами китайской письменности, относятся к XIV—XI векам до н. э., то есть ко второй половине эпохи Шан.

Не понимаю, что вас так смущает - предсказания Оракула лучше? Или гадание по внутренностям животных?

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 20:35Встроенность и сочетаемость с сегодняшними реалиями скорее свидетельствуют об относительной молодости китайской культуры. Хотя она, конечно, гораздо древней культуры японской.

Нет, не свидетельствует
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайский_театр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80)

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 20:50У инх была и Цы Си. O:-)

Была. Но это персонаж, сильно раздутый антиманчжурской пропагандой. Во-первых, ее приключения нужно делить на четыре; во-вторых ее образ совершенно заслонил собой династию. Как будто кроме Цыси и Пу И вообще никого не было.

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 21:16Не понимаю, что вас так смущает - предсказания Оракула лучше? Или гадание по внутренностям животных?

Смущает то, что цзягувэни как раз из разряда предсказаний оракула и гаданий на внутренностях животных. А вместо этого из них делают памятники литературы и письменности.

Цитата: Елена Степанова от 09.04.2022, 21:16Нет, не свидетельствует
https://ru.wikipedia.org/wiki/Китайский_театр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80)

Прекрасная статья ))
Автор все знает про китайский театр с 12 века до нашей эры по 14 век нашей эры. А потом сразу переходит к постановкам пьес Ибсена и Горького в 1930-е годы.

Цитата: Demetrius от 09.04.2022, 21:30Смущает то, что цзягувэни как раз из разряда предсказаний оракула и гаданий на внутренностях животных. А вместо этого из них делают памятники литературы и письменности.

Памятники культуры. А если есть письмена, расшифровывают и понимают, что там написано. Розеттский камень помог расшифровать иероглифы Египта. Если бы не он, вряд ли письмо египтян было бы расшифровано. Он - памятник культуры.

Цитата: Елена Степанова от 10.04.2022, 05:59А если есть письмена, расшифровывают и понимают, что там написано.

А по-моему, толкуют магические знаки.

Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 20:16А по-моему, толкуют магические знаки.

Не только. И не только на дзягувэнях. Да и культура Древнего Китая состоит не только из театра и дзягувэней. :D
http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st042.shtml (http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st042.shtml)

Цитата: Елена Степанова от 10.04.2022, 21:33Не только. И не только на дзягувэнях. Да и культура Древнего Китая состоит не только из театра и дзягувэней. :D
http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st042.shtml (http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st042.shtml)

И Вам не кажется странным провал в истории китайской культуры, имеющий место быть в течении нескольких столетий перед 20 веком?

Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 21:44И Вам не кажется странным провал в истории китайской культуры, имеющий место быть в течении нескольких столетий перед 20 веком?

Цин? Там много причин, включая голод и климат.

Цитата: Елена Степанова от 10.04.2022, 22:00Цин? Там много причин, включая голод и климат.

:D
Триста лет владычества Романовых Цинов это мы понимаем, проходили. . .
Выходит, при синантропах с продуктами и погодой все было отлично, а при маньчжурах голод и климат мешали развиваться китайской культуре?

Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 22:09Выходит, при синантропах с продуктами и погодой все было отлично, а при маньчжурах голод и климат мешали развиваться китайской культуре?

Не только, человеческий фактор тоже был - изнеженность императоров минцев, управление империей евнухами, потеря японского серебра, обнищание населения и пр. плюс климат, названный впоследствии малым ледниковым периодом. Не понимаю, что Вас так насмешило в этом? Это реально были довольно голодные десятилетия. :(

Цитата: Елена Степанова от 10.04.2022, 22:24Не только, человеческий фактор тоже был - изнеженность императоров минцев, управление империей евнухами, потеря японского серебра, обнищание населения и пр. плюс климат, названный впоследствии малым ледниковым периодом. Не понимаю, что Вас так насмешило в этом? Это реально были довольно голодные десятилетия. :(

Так и в эпоху Мин все было плохо?
Насмешило то, о чем я выше писал. Китаеведы все знают про Китай при синантропах, ну вот прям живут там, и скороговоркой повествуют о ближайших к нам пяти-шести веках, которые как раз предоставляют реальные возможности для изучения истории этой страны.

Цитата: Demetrius от 10.04.2022, 22:33Так и в эпоху Мин все было плохо?
Насмешило то, о чем я выше писал. Китаеведы все знают про Китай при синантропах, ну вот прям живут там, и скороговоркой повествуют о ближайших к нам пяти-шести веках, которые как раз предоставляют реальные возможности для изучения истории этой страны.

В эпоху последних Минов было плохо. Ну, а что вам не понятно? Цивилизации и существуют циклично - начало, расцвет, благоденствие, упадок, закат. Уникальность китайской в том, что она не закатилась, не ушла в небытие, а плавно продолжается.

Цитата: Елена Степанова от 10.04.2022, 23:42В эпоху последних Минов было плохо. Ну, а что вам не понятно? Цивилизации и существуют циклично - начало, расцвет, благоденствие, упадок, закат. Уникальность китайской в том, что она не закатилась, не ушла в небытие, а плавно продолжается.

Уникальность китайской цивилизации в отсутствии в прошлом цивилизованных соседей, которые не давали бы фантазировать о театре 12 века до нашей эры.

Цитата: Demetrius от 11.04.2022, 01:19Уникальность китайской цивилизации в отсутствии в прошлом цивилизованных соседей, которые не давали бы фантазировать о театре 12 века до нашей эры.

Почему же "в отсутствии"? Очень даже в присутствии. Даосизм - практически заимствование из индо-иранской философской мысли. И даже частично зороастризма. Так что очень даже соседились китайцы.  :D
Очень советую прочесть не Куликова, а хотя бы это.
https://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/66 (https://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/66)

Цитата: Елена Степанова от 11.04.2022, 14:18Почему же "в отсутствии"? Очень даже в присутствии. Даосизм - практически заимствование из индо-иранской философской мысли. И даже частично зороастризма. Так что очень даже соседились китайцы.  :D
Очень советую прочесть не Куликова, а хотя бы это.
https://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/66 (https://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/66)

Я не знаю, кто такой Куликов. А Васильева читал, хотя уже сейчас не вспомню какие книги. Пару работ его точно читал.
Под отсутствием цивилизованных соседей я подразумеваю то, что в непосредственной близости от Китая не было достаточно развитых государств, на историографическую традицию которых надо было бы оглядываться китайским авторам для того, чтобы поумерить собственные фантазии.

Цитата: Demetrius от 16.04.2022, 15:26Под отсутствием цивилизованных соседей я подразумеваю то, что в непосредственной близости от Китая не было достаточно развитых государств, на историографическую традицию которых надо было бы оглядываться китайским авторам для того, чтобы поумерить собственные фантазии.

Что Вы подразумеваете под "достаточно развитыми государствами"?

Цитата: Елена Степанова от 16.04.2022, 22:20Что Вы подразумеваете под "достаточно развитыми государствами"?

Тех, кто был бы в состоянии вести собственные летописи без оглядки на Китай. Да и вообще, был бы в состоянии их вести.

Цитата: Demetrius от 16.04.2022, 23:03Тех, кто был бы в состоянии вести собственные летописи без оглядки на Китай. Да и вообще, был бы в состоянии их вести.

А может, для Китая, как для Рима они также были "варварами"? Не видим же мы анналов галлов о Риме?
А Шелковый Путь и упоминания шелка в Риме не такие уж и редкие.

ЦитироватьО контактах Китая с Римом свидетельствует историк Луций Анней Флор, который сообщал, что ко двору Октавиана Августа «прибыло, в числе прочих, посольство из Китая, которое
провело в дороге четыре года, и что цвет кожи посланников служил убедительным доказательством того, что живут они под другим небом, нежели римляне».
Скорее всего, сперва между ними не было прямых контактов; римляне познакомились с
китайцами (они называли их «сины») благодаря китайским продуктам, доставляемым в Средиземноморье по караванным маршрутам через Центральную Азию и Парфию. Больше всего
римлян интересовал шелк. Поэт Вергилий (I в. до н. э.) с изумлением пишет о «тонкой шерсти,
которую сины сплетают с листьев деревьев», так он представлял себе производство шелка.
Шелк произвел в Римской империи настоящий фурор. Он бросал вызов всем правилам приличий и сложившимся традициям. Более того, он изменил само представление о роскоши, с которой ассоциировался шелк. Сенека сетовал, что стало непонятно: одета женщина
или раздета, если на ней одеяние из шелковой ткани. Для него шелк был связан с эротикой
и экзотикой. Такое мнение царило в верхах римского общества того времени. Были даже сделаны попытки на законодательном уровне запретить мужчинам ношение одежды из шелка как
неприличной.

ЦитироватьНа территории современного Узбекистана на стенах пещеры Кара-Камар были найдены
надписи, которые, как считается, сделали бывшие римские солдаты, попавшие в плен.
След пропавших воинов можно проследить и в китайских хрониках, в которых утверждается, что после битвы с Чжи Чжи 145 вражеских солдат были захвачены в бою, а еще 1000
сдалась в плен. Затем пленники были распределены в качестве рабов среди различных правителей, предоставивших свои силы для экспедиции. Дабе отметил, что число 145 любопытным
образом соответствует количеству («около 200») солдат, выполнявших построение наподобие
«рыбьей чешуи», и выдвинул предположение, что среди пленников могло быть много римлян.
Скорее всего, римляне не были истреблены полностью, так как они являлись ценным товаром.
Их могли угнать дальше на восток как рабов или наемников в одно из государств китайского
Туркестана, предоставившего свои войска для экспедиции Чэнь Тана.
Закончив свое исследование в 1941 году, Дабе задался вопросом: мог ли кто-нибудь из
них достигнуть Китая? Но впоследствии он пришел к выводу, что «такое событие представляется маловероятным». Несколько лет спустя Дабе вернулся к этой теме; на этот раз в его распоряжение попали сведения, что легионеры в конце концов действительно оказались в Китае. В
китайской переписи населения, происходившей примерно в 5 г. н. э., среди городов провинции
Каньсу в северо-западном Китае числится место под названием Ли Чань (или Ли Кань). Это
название совпадает с китайским наименованием для греко-римского мира. Почему китайский
город получил такое необычное название? В 9 г.н. э. император Вэн Ман издал указ, согласно
которому все названия городов должны «соответствовать действительности». Ли Чань был
переименован в Чэн Лю, что может означать «потомки пленников» или «пленники, захваченные при штурме». Вывод, который можно сделать из названия, – город был населен людьми из
Римской империи, захваченными в плен при штурме другого города или крепости.
Здесь, по-видимому, теряются последние следы римских солдат, остатка легионов
Красса, которые оказались буквально на другом конце земли. На этом можно поставить точку
в истории с пропавшими римскими легионерами, но контакты между Китаем и Римской империей на этом не заканчиваются. Торговля постепенно сближала эти две цивилизации, находившиеся на столь отдаленном расстоянии друг от друга

Ну, раз Ваш кумир - Рим.
Они торговали не напряму, а, например, через Кушанское царство, Александрию и пр.
https://silkway.uz/wp-content/uploads/2021/03/Dokasheva_E_S_Velikiy_shelkovy_put_Polnaya_istoria_Istoria_na_paltsakh.pdf (https://silkway.uz/wp-content/uploads/2021/03/Dokasheva_E_S_Velikiy_shelkovy_put_Polnaya_istoria_Istoria_na_paltsakh.pdf)

Цитата: Елена Степанова от 17.04.2022, 08:02А может, для Китая, как для Рима они также были "варварами"? Не видим же мы анналов галлов о Риме?

Они и были варварами.
Информация о Риме перепроверяется греческими источниками, а зачастую и содержится прежде всего в них. А что могли поведать о Китае "симметричные" грекам индийцы? Да ничего. Для них это была почти терра инкогнита.

Цитата: Demetrius от 17.04.2022, 16:55Они и были варварами.
Информация о Риме перепроверяется греческими источниками, а зачастую и содержится прежде всего в них. А что могли поведать о Китае "симметричные" грекам индийцы? Да ничего. Для них это была почти терра инкогнита.

Прежде всего это объясняется, что для китайцев "все, кто не Хань, - не люди, а варвары." Но упоминания, безусловно, есть, даже в древнейших текстах.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas)
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history)

Цитата: Елена Степанова от 17.04.2022, 18:56Прежде всего это объясняется, что для китайцев "все, кто не Хань, - не люди, а варвары." Но упоминания, безусловно, есть, даже в древнейших текстах.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas)
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history)

Это упоминания бог знает о ком, идентифицируемыми задним числом как "китайцы" и "Китай". Наряду с прочими- например, "царством обезьян Ханумана". И это мифологические, а не исторические источники, не дающие никакой содержательной информации по нашей теме.
Дело не в том, что там китайцы думали про себя и остальные народы. Дело в том, что их непосредственные соседи объективно являлись варварами, подвергающимися китайскому культурному влиянию, и поэтому не способными оставить информационные источники, которые можно было бы сравнивать с китайскими, и, исходя из этого, делать выводы.

Цитата: Елена Степанова от 17.04.2022, 18:56https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6e2afa45-625c3579-b83217ee-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Chinas)
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8fd1ae89-625c35e0-e803edc7-74722d776562/https/www.quora.com/What-is-the-earliest-mention-of-China-in-Indian-history)

Кстати, вот это санскритское "чин" могло быть не отражением "Цинь" и "Цзин", а их первоисточником. Потому что имело место индийское культурное воздействие на Китай через буддизм. А обратного культурного воздействия не было.

Цитата: Елена Степанова от 17.04.2022, 08:02А Шелковый Путь и упоминания шелка в Риме не такие уж и редкие.Ну, раз Ваш кумир - Рим.

Китай такой же "Рим", только восточно- азиатский. Проблема в том, что для Рима содержание "Энеиды"- это основанная на мифологии художественная литература, а история Китая искусственно удревнена за счет включения в нее того, что должно идти по разряду фольклора и беллетристики.

Цитата: Demetrius от 18.04.2022, 01:36Китай такой же "Рим", только восточно- азиатский. Проблема в том, что для Рима содержание "Энеиды"- это основанная на мифологии художественная литература, а история Китая искусственно удревнена за счет включения в нее того, что должно идти по разряду фольклора и беллетристики.

ну ок ) введи меня в курс дела)  начнем с того что  царство Чу  эгсизтовало или нет ? ) и когда начата была строит китайская стена ? :)

Цитата: Demetrius от 31.10.2021, 17:38А я и так хорошего мнения придерживаюсь о Китае и китайцах. Молодой динамичный народ виртуозных подражателей и косплеистов. Как сейчас присваивают чужие изобретения, так и раньше это делали. Как сейчас обезьянничают по поводу европейских мод, так и раньше это делали, выдавая все присвоенное за свое родное. Уберите абсурдный тезис о "глубокой древности китайской цивилизации", и сразу все станет на свои места ))

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 02:36Потому что китайскую историю конструировали по готовому шаблону истории Средиземноморья- Европы. Китайцы- это, как бы, такие "римляне Восточной Азии". Отчасти, это правда. Китайцы стали культуртрегерами для вьетнамцев, корейцев и японцев. Однако, "древнегреческого периода" в Китае не было. Потому что поселения городского типа- это, все таки, не полисы. Сеть полисов существовала в Древней Индии, однако, из-за географической удаленности, больших заимствований китайцы оттуда сделать не могли. А сам "Древний Китай" недоказуем. Доказать его существование можно только одним способом: начать отматывать ленту исторических событий в обратную сторону, так чтобы в итоге стала видна цепочка непротиворечивых причинно-следственных связей между древностью и современностью. Растянутая в пять раз история Китая абсурдна по своему содержанию. Это многовековой, тысячелетний застой, во время которого то и дело совершаются гениальные технические изобретения, не влияющие на развитие общества. При этом, мы-то знаем, насколько реальным китайцам эта застойность не свойственна. Подлинная китайская древность это, видимо, где-то 12-13 века уже нашей эры. Если тысячелетия уплотнить до 700-800 лет, то получится правдоподобно и понятно с т.з. того, что стало причиной чего. И китайцы в ретроспективе станут похожи на известных нам современников.И завезенными средне-азиатскими и ближневосточными специалистами в области государственного строительства.

Цитата: Demetrius от 06.11.2021, 19:05Допускаю, что "Цинь Шихуанди" это фантастическое искажение образа Чингизхана, перенесенное в далекое прошлое."Конфуцианство" сконструировано в 16 столетии. Сыму Цяня, вероятно, следует считать литературным персонажем.Монголы воевали с чжурчжэнями. Они разгромили их государство, и захватили его территорию. В терминах последующего времени это описывается как "завоевание северного Китая". Очевидно, эти события послужили толчком к формированию северо-китайской "мандаринскоЙ народности.Марко Поло был при дворе юаньского императора, и ничего не сообщил в своем сочинении об иероглифах.А почему Вы с легкостью соглашаетесь с чуть ли ни инопланетным происхождением достижений других древних цивилизаций, и только "китайская цивилизация" у Вас идет прямо от синантропов?Действительно. При чем тут иезуиты. Их, наверное, конспирологи придумали. . .

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 21:58Много знаю римлян, ставших чесать по-гречески. В былые времена- обычное дело, когда стоящие на низком культурном уровне победители заимствовали достижения более культурных побежденных. Древнюю и средневековую историю затруднительно описать в парадигме межнационального противостояния. Поэтому странно, что императорам династии Юань требовались специалисты с Ближнего Востока и из Европы, тогда как прямо под рукой якобы имелись тысячи высокоученых конфуцианцев. Так же странно, что не получила применения китайская иероглифика. При этом китайцы им служили с большим удовольствием. Никакой монголо-китайской межнациональной борьбы не было, т.к. межнационального противостояния в принципе не могло быть еще в ту эпоху. Да и Юань в китайской историографии это одна из китайских династий.Но наличия Великой Китайской Стены Марко Поло не признал. Не заметил, наверное. Вот ведь как бывает.Не историю, а концепцию истории, что ни так просто, как Вам кажется. Для этого нужны специалисты. По условиям того времени, иезуиты были едва ли не единственными.
Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором. Все же перед нашими глазами. И сегодняшняя американизация, и полувековой давности маоизация. Скопировано у других народов до карикатурности. Почему Вы думаете, что в прошлые века было иначе? "Китайские церемонии"- скорее всего, придворный версальский церемониал Короля-Солнца. Мужские косички- от косичек на париках европейцев по моде 17-18 столетий. И т.д. и т.п.

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 22:10

Цитата: Demetrius от 10.08.2023, 00:48Стиль жизни же китайцы сами всегда копируют у окружающих, причем с большим перебором.

когда не за стеной образно говоря почему нет :)


ну прочла я ) но как бы я не отом писала )  так что врядли то будет по теме поднебесной )
 я же не утверждаю , что Китай в 6 веке до нашей эры цвел и процветал как государство )
  что могли найтись те, кто мог тpактаты писать - это же факт :)
 как например в том царстве ЧУ :)

Цитата: НифНафНуф от 10.08.2023, 04:121. Я на этот вопрос отвечал талантом полководца. И кто отменял то, что и ваш противник тоже знает трактат?

при том мож противник на опыте и без трактатов хорош :)

Цитата: Demetrius от 09.08.2023, 22:421) Должны быть сплошные победы. Китайцы ведь читали трактаты Сунь-цзы, а кочевники их не читали. Поскольку сплошных побед не наблюдается, делаем вывод, что знание Сунь-цзы никак не влияло на исход военных столкновений.

но это же никак не отррицает того, что он мог быть :) Мало ли каких трактатов было в любое время )
но они никак не повлияли :)

Цитата: azazella177 06 от 10.08.2023, 08:52что могли найтись те, кто мог тpактаты писать - это же факт :)

Каковы доказательства этого факта?

Цитата: azazella177 06 от 10.08.2023, 00:25и когда начата была строит китайская стена ? :)

Настоящая Стена- при династии Мин. Ей предшествовал по сути палисад, созданный при династии Юань, назначение которого было аналогично палисаду при династии Цинь- удерживать подданных-китайцев от нелегального переселения в родовые земли правителей империи( соответственно Монголию и Маньчжурию).

Цитата: azazella177 06 от 10.08.2023, 00:25ну ок ) введи меня в курс дела)  начнем с того что  царство Чу  эгсизтовало или нет ?

Было царство У.
https://www.livelib.ru/quote/45091753-chapaev-i-pustota-viktor-pelevin

Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 20:59Каковы доказательства этого факта?

я не очень понимаю вопрос ) а какой факт , что в 700 лет до нашей  в тех царствах не умели писать? :o

Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 21:06Настоящая Стена- при династии Мин. Ей предшествовал по сути палисад, созданный при династии Юань, назначение которого было аналогично палисаду при династии Цинь- удерживать подданных-китайцев от нелегального переселения в родовые земли правителей империи( соответственно Монголию и Маньчжурию).

так я и не говорю что прям выстроили ) палисад не плаисад , но то было зародышем Китайской стены - разве нет ? :)

Цитата: Demetrius от 11.08.2023, 21:24Было царство У.
https://www.livelib.ru/quote/45091753-chapaev-i-pustota-viktor-pelevin

ну что там было по Пелевину дело другое )  При том там тех царств много было , именно они и воевали )
но раз в истории древнего Китая  описывает существование того царства, то почему я не должна тому верить? :o

Цитата: azazella177 06 от 12.08.2023, 13:04я не очень понимаю вопрос ) а какой факт , что в 700 лет до нашей  в тех царствах не умели писать? :

Говорить в 700 году до нашей эры в Китае умели. Остальное требует доказательств.
Каковы доказательства существования письменности? Пока мы видели только бараньи лопатки с нацарапанными на них закорючками. Якобы, это протоиероглифы. Но больше похоже, что таким образом древние люди гадали.

Цитата: azazella177 06 от 12.08.2023, 13:04так я и не говорю что прям выстроили ) палисад не плаисад , но то было зародышем Китайской стены - разве нет ? :)

Разумеется, да. Только зародилось все лишь при династии Юань.

Цитата: azazella177 06 от 12.08.2023, 13:08ну что там было по Пелевину дело другое )  При том там тех царств много было , именно они и воевали )
но раз в истории древнего Китая  описывает существование того царства, то почему я не должна тому верить? :o

Потому что историю древнего Китая надо разбирать с истории ее написания.

Цитата: azazella177 06 от 12.08.2023, 13:08но раз в истории древнего Китая  описывает существование того царства, то почему я не должна тому верить? :o

На заборе слово из трех букв написано, смотрел я за забор-нет там ничего. (с)
Неужели не понятно, что писанная история и реальная это разные вещи, и не всему написанному надо верить.
(без всякого сарказма и иронии- ну нельзя же быть таким легковерным)

Цитата: Straga от 13.08.2023, 14:29На заборе слово из трех букв написано, смотрел я за забор-нет там ничего. (с)

Думаю, по-китайски это в один иероглиф пишется.

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 14:32Думаю, по-китайски это в один иероглиф пишется.

Возможно  :D  я привел в виде эпиграфа..

Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 14:35тогда вы настоящий исследователь :)

про легковерность кто бы говорил , судя по запертой теме )
А я уж как нибудь с помощью  Demetrius  разберусь ) вас не напрягая :)

Стараюсь. спасибо  hi

Я бы открыл, но модераторы что то не торопятся почистить тему. каждый день захожу проверяю..

 

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 14:32Думаю, по-китайски это в один иероглиф пишется.

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 14:22Потому что историю древнего Китая надо разбирать с истории ее написания.

у при чем тут древний Китай как государство , и то что было в тогдашней ее територии ?  ;)

Цитата: Straga от 13.08.2023, 14:47Кто безгрешен пусть первым бросит камень (с)

ну вот вы мне скажите , кто теперь пришел сюда оффтопить ?)
не тот ли что разбрасывал камни не разобравшись при своем заходе год спустя ?  ;)

специально же ушла в тему в которой пол года если не больше, никто не обсуждал )
чтоб вас не раздражать  :-*
И  поговорить с Demetrius о Китае )
так кто ж теперь из нас   в каждой бочке затычка ? )

Цитата: Alina от 13.08.2023, 14:50

Straga, прекратите сами оффтопить и провоцировать на оффтоп других. Штрафоваться будет именно инициатор.

сорри, исправляюсь.. что надо услышал..  ;)

Цитата: Alina от 13.08.2023, 14:44[spoiler]
Не знаю, как на китайском, но на японском в 2 иероглифа.

IMG_20230813_174242.jpg

Вот и попробуйте такое на заборе нарисовать.

На Великой Китайской Стене.

Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 14:46у при чем тут древний Китай как государство , и то что было в тогдашней ее територии ?  ;)

Как при чем? Предметом дискуссии является достоверность сведений, сообщаемых нам о древнем Китае. Логично начать с того, чтобы посмотреть: кто нам это сообщает.

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 15:09Как при чем? Предметом дискуссии является достоверность сведений, сообщаемых нам о древнем Китае. Логично начать с того, чтобы посмотреть: кто нам это сообщает.

дисскусия которую я начала там не о том )
 а умели или могли чего то написать  люди  тогда там проживавшие :)
вот потому и начала с начала :)

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 14:20Каковы доказательства существования письменности? Пока мы видели только бараньи лопатки с нацарапанными на них закорючками. Якобы, это протоиероглифы. Но больше похоже, что таким образом древние люди гадали.

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 15:32Каковы доказательства существования письменности?

уточни  о каком периоде ты говоришь ? :)

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 15:32Пока мы видели только бараньи лопатки с нацарапанными на них закорючками. Якобы, это протоиероглифы. Но больше похоже, что таким образом древние люди гадали.

а "с какого времени " тебе  уже ясно и понятно что это иероглифы о прям иероглифы ?
 мне и нынешние не особо на письмо похожы :)
еслиб ты не знал  что то иероглифы , я про нынешних , уверен что тебе бы не показались они закарючками для гадания ? ;)

Но вернемся к тому с чего все началось) К трактату того  Сюнь-цзы ) ты почему  меня в 6  век до нашей эры отправил ?

Цитата: Demetrius от 31.07.2023, 21:18Cтенгазеты что-ли делать? . .
Заметьте, человек якобы жил и писал это все в 6 веке до нашей эры

Цитата: azazella177 06 от 15.08.2023, 18:46Но вернемся к тому с чего все началось) К трактату того  Сюнь-цзы ) ты почему  меня в 6  век до нашей эры отправил ?

Потому что 6 веком датировали время его жизни и творчества. Потом, вроде, перенесли на 5.

Цитата: azazella177 06 от 15.08.2023, 18:46а "с какого времени " тебе  уже ясно и понятно что это иероглифы о прям иероглифы ?
 

С того времени, когда их стали использовать для обмена информацией между людьми.
А не для гаданий по костям домашней скотины.

Цитата: Demetrius от 15.08.2023, 22:34Потому что 6 веком датировали время его жизни и творчества.

про переносы не знаю , но по последним данным 3 век до нашей  эры )

Цитата: Demetrius от 15.08.2023, 22:34С того времени, когда их стали использовать для обмена информацией между людьми.
А не для гаданий по костям домашней скотины.

а если   по датам ?

Цитата: azazella177 06 от 16.08.2023, 06:12про переносы не знаю , но по последним данным 3 век до нашей  эры )

Правильной дорогой идут товарищи))

Цитата: azazella177 06 от 16.08.2023, 06:12а если   по датам ?

Точно неизвестно.
Вон, Марко Поло лет двадцать прожил в Китае, и ни словом не упомянул об иероглифах в своей "Книге".

Цитата: Demetrius от 17.08.2023, 23:25Правильной дорогой идут товарищи))

товарищи  товарищими , но мне кажется  это ты  его в шестой бвек отправил )

Цитата: Demetrius от 17.08.2023, 23:25Правильной дорогой идут товарищи))Точно неизвестно.
Вон, Марко Поло лет двадцать прожил в Китае, и ни словом не упомянул об иероглифах в своей "Книге".

и скакого перепугу длжен был ?
 ну есть иесть ) спрошу по другому )
a про безграммотность yпoмянул ?

Цитата: azazella177 06 от 17.08.2023, 23:33но мне кажется  это ты  его в шестой бвек отправил )

Все ходы записаны. И 6 век- одна из традиционных датировок, при этом- первоначальная))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сунь-цзы

Цитата: azazella177 06 от 17.08.2023, 23:33и скакого перепугу длжен был ?
 ну есть иесть ) спрошу по другому )
a про безграммотность yпoмянул ?

Ну, если человек рассказывал о быте далекой страны, в которой никто из его будущих читателей не был, и не будет?
Безграмотностью в Европе никого нельзя было удивить. А вот иероглифы- это яркая деталь экзотической жизни.
Однако, Марко Поло про них умолчал. Как и о Великой Стене.

Цитата: Demetrius от 19.08.2023, 17:27Однако, Марко Поло про них умолчал. Как и о Великой Стене.

Можно поверить, конечно, в Маттео Риччи, если бы не Рубрук, живший на столетия раньше. Да и не слишком ли сложно для бедных китайцев, придуманный иезуитами язык (молчу про иероглифику и идеографику письма). Что кетайцы им сделали? Ну, придумали бы узелки, буквы. Нет - вот вам, кетайцы, выкусите!

Цитата: Demetrius от 19.08.2023, 17:27Все ходы записаны. И 6 век- одна из традиционных датировок, при этом- первоначальная))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сунь-цзыНу, если человек рассказывал о быте далекой страны, в которой никто из его будущих читателей не был, и не будет?
Безграмотностью в Европе никого нельзя было удивить. А вот иероглифы- это яркая деталь экзотической жизни.
 

Я задала  конкретный вопрос )
Упомянул ли Марко Поло что мол  безграммотностные или нет ? )
Свои суждения , что для него ярко  и чему бы он удивлялся не надо ему прописывать:)
Ты знат не знаешшь  когда и где он нан них насмотрелся )
так что да или нет ?

Цитата: Demetrius от 19.08.2023, 17:27Однако, Марко Поло про них умолчал. Как и о Великой Стене.

так если она на тот момент была палисадом , то от чего он должен был о ней писать ?

Цитата: Demetrius от 19.08.2023, 17:27Все ходы записаны. И 6 век- одна из традиционных датировок, при этом- первоначальная))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сунь-цзы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BD%D1%8C-%D1%86%D0%B7%D1%8B)

ваша та орг вики :)

Цитата: azazella177 06 от 19.08.2023, 18:37Я задала  конкретный вопрос )
Упомянул ли Марко Поло что мол  безграммотностные или нет ? )
Свои суждения , что для него ярко  и чему бы он удивлялся не надо ему прописывать:)
Ты знат не знаешшь  когда и где он нан них насмотрелся )
так что да или нет ?

Нет.

Цитата: azazella177 06 от 19.08.2023, 18:37так если она на тот момент была палисадом , то от чего он должен был о ней писать ?

Разумеется. Во времена МП еще никакой ВКС не было. Был только палисад.

Цитата: Елена Степанова от 19.08.2023, 18:32если бы не Рубрук, живший на столетия раньше

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 20:54"одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это легкоузнаваемое описание корейского алфавита, а вовсе не китайской иероглифики.

Цитата: Demetrius от 07.11.2021, 22:58Корея находилась в вассальных отношениях по отношению к Китаю вплоть до рубежа 19-20 веков. Естественно, что ее прошлое было зафиксировано как история многочисленных заимствований из Китая. Тем не менее, "одно начертание содержит несколько букв, выражающих целое слово"- это точное описание принципа корейского письма, а вовсе не китайских иероглифов.

Цитата: Елена Степанова от 19.08.2023, 18:32Можно поверить, конечно, в Маттео Риччи, если бы не Рубрук, живший на столетия раньше. Да и не слишком ли сложно для бедных китайцев, придуманный иезуитами язык (молчу про иероглифику и идеографику письма). Что кетайцы им сделали? Ну, придумали бы узелки, буквы. Нет - вот вам, кетайцы, выкусите!

Для китайского языка(вернее, языков) иероглифы- самый подходящий вариант. Интересно, какие тексты на китайском первыми подверглись книгопечатанию. Только настоящему, а не оттискам гуашью с деревянных досок))
Ведь наверняка какая-нибудь миссионерская литература.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 01:53Нет.Разумеется. Во времена МП еще никакой ВКС не было. Был только палисад.

И  что мы имеем ?) Раз не писал что  безграмотные, не значит что они таковыми были )
При том иероглифы  и  нашей эре  котайцам не многим было доступно изучить ) И если Поло писал о быте , то оно не были на первом плане )
 Как и китайская стена, которая великая была пока что в визиях и фантазиях , но все же была )
 Даже если и палисадом )
Так что тот Марко который Поло , ничего ни недоказывает ни опровергает :)

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 02:10Для китайского языка(вернее, языков) иероглифы- самый подходящий вариант. Интересно, какие тексты на китайском первыми подверглись книгопечатанию. Только настоящему, а не оттискам гуашью с деревянных досок))
Ведь наверняка какая-нибудь миссионерская литература.

Это очень субьективно как по мне )
Если ты относишся к культуре условно мисионерской , далекой от традиционного Китая , то конечно гуашь иероглифы и доски для тебя не книги :)

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 02:10Для китайского языка(вернее, языков) иероглифы- самый подходящий вариант.

Это ещё почему? Ксенофобия?  :D В Европе масса языков, однако до иероглифов так и не дошли.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 02:10Интересно, какие тексты на китайском первыми подверглись книгопечатанию. Только настоящему, а не оттискам гуашью с деревянных досок))
Ведь наверняка какая-нибудь миссионерская литература.

Не знаю, да и какая разница? Ну, не печатали они свои книги, писали от руки.
Про Марко. А он вообще писал о письменностях народов, которые проходил? Тибетцев, например. Что-то мне подсказывает, что умалять достижения других цивилизаций (например, объем торговли в Китае, количество городов, ценностей) для завистливой Европы, было в ту пору нормальным явлением. Они, конечно, потом все равно туда ринулись грабить, но, при монголах, вероятно, еще побаивались.

Цитата: Елена Степанова от 20.08.2023, 11:20Про Марко. А он вообще писал о письменностях народов, которые проходил? Тибетцев, например. Что-то мне подсказывает, что умалять достижения других цивилизаций (например, объем торговли в Китае, количество городов, ценностей) для завистливой Европы, было в ту пору нормальным явлением. Они, конечно, потом все равно туда ринулись грабить, но, при монголах, вероятно, еще побаивались.

Аполитично рассуждаете)) Вплоть до начала 19 века европейцы восхищались Китаем, он для них служил как бы примером идеального государства, по контрасту с которым было удобно критиковать собственные порядки. Например, так делал злоязыкий Вольтер. А начал эту традицию безусловно Марко Поло, так расписавший чудеса Китая и мудрость управления им "великим ханом", что прослыл среди своих первых читателей лжецом и фантазером. Поэтому надо иметь в виду, что китаеведческая литература до 19 столетия- это в значительной мере разновидность утопического трактата, а не отчет о реальном положении дел. Картина Китая искажалась, но не в сторону преуменьшения, а в сторону преувеличения.
Да и вообще. 14 век. У европейцев понятия-то такого не было- "европейцы". Зачем напраслину возводить? Зачем выдумывать, будто только из-за страха перед монголами не грабили цивилизованнейших и гуманнейших китайцев(которым, видимо, зависть и желание пограбить никак не могут быть свойственны)?

Цитата: Елена Степанова от 20.08.2023, 11:20Это ещё почему? Ксенофобия?  :D В Европе масса языков, однако до иероглифов так и не дошли.

Иероглифы подходят китайцам не из-за лингвистического разнообразия, а в силу особенностей их языков и диалектов как таковых. Там же очень важна тональность звуков. Если ее начать передавать при помощи буквенного письма, то получится система, еще более громоздкая чем иероглифическая письменность.

Цитата: azazella177 06 от 20.08.2023, 07:36И  что мы имеем ?) Раз не писал что  безграмотные, не значит что они таковыми были )
При том иероглифы  и  нашей эре  котайцам не многим было доступно изучить ) И если Поло писал о быте , то оно не были на первом плане )

Может и так быть. Тем более, что Поло не особенно там с этническими китайцами и общался.
Тем не менее, факт: про иероглифы Марко Поло умолчал. Причины могут быть разные.

Цитата: azazella177 06 от 20.08.2023, 07:40Это очень субьективно как по мне )
Если ты относишся к культуре условно мисионерской , далекой от традиционного Китая , то конечно гуашь иероглифы и доски для тебя не книги :)

Если это книги, то почему китайцы до сих пор не печатают с досок?))

Цитата: Елена Степанова от 20.08.2023, 11:20Не знаю, да и какая разница? Ну, не печатали они свои книги, писали от руки.

Печатать книги это все равно, что печатать деньги. Прежде всего в печать идут коммерчески выгодные тексты, и, разумеется, пропагандистко-идеологические.
Знание о том, какие тексты на китайском первыми были размножена при помощи книгопечатания, дает нам ключ к истинной картине прошлого этой страны.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 21:30Иероглифы подходят китайцам не из-за лингвистического разнообразия, а в силу особенностей их языков и диалектов как таковых. Там же очень важна тональность звуков. Если ее начать передавать при помощи буквенного письма, то получится система, еще более громоздкая чем иероглифическая письменность.

Да нет, конечно! Вон Вьетнам вполне себе справился. А уж как у них важна тональность звуков - не передать. Хранцузы им подсобили ( в обмен на все остальное  :D ), конечно, восхищаясь Вьетнамом, это безусловно.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 21:40Печатать книги это все равно, что печатать деньги. Прежде всего в печать идут коммерчески выгодные тексты, и, разумеется, пропагандистко-идеологические.
Знание о том, какие тексты на китайском первыми были размножена при помощи книгопечатания, дает нам ключ к истинной картине прошлого этой страны.

Вот именно, что дает нам - иностранцам. Сами же китайцы просто до сих пор обожают свою каллиграфию - там только стилей больше пяти.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 21:32Может и так быть. Тем более, что Поло не особенно там с этническими китайцами и общался.
Тем не менее, факт: про иероглифы Марко Поло умолчал. Причины могут быть разные.

вопрос про Поло как свидетеля - закрыт )
 безграммотность оже не отметил )
Так что скорее всего не счел нужным их писсменость изучат ) ну рисуют на досках и рисуют :)

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 21:40Если это книги, то почему китайцы до сих пор не печатают с досок?))

уж такие аргументы  :) наверное сам понимаешь )
 и могу по твоему ответить - миссионеры приложились:)

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 21:12Аполитично рассуждаете)) Вплоть до начала 19 века европейцы восхищались Китаем

До момента захвата части Китая англичанами? Ну да, после то, зачем восхищаться? Контрибуции, выплаченные англичанам после опиумных войн были немыслимые. А до них китайский император вообще не хотел торговать с англичанами. У китайцев все было. Только первая мировая война и спасла Китай от утраты собственной идентичности.

Китайское Троецарствие, которое закончилось могучим Цзинь

Один из самых интересных периодов в многовековой истории Китая — не очень длинная, но насыщенная событиями эпоха Троецарствия.

https://diletant.media/articles/45364452/?utm_medium=kartoteka

Цитата: Alina от 24.08.2023, 13:53Китайское Троецарствие, которое закончилось могучим Цзинь

Один из самых интересных периодов в многовековой истории Китая — не очень длинная, но насыщенная событиями эпоха Троецарствия.

https://diletant.media/articles/45364452/?utm_medium=kartoteka

так я провремя тех многих царств и  писала )  А Demetrius  доказхывает , что быть не могло  и все выдумки   :'(

Цитата: Елена Степанова от 20.08.2023, 22:24Да нет, конечно! Вон Вьетнам вполне себе справился. А уж как у них важна тональность звуков - не передать. Хранцузы им подсобили ( в обмен на все остальное  :D ), конечно, восхищаясь Вьетнамом, это безусловно.

Не просто французы, а французский иезуит Александр де Род в семнадцатом столетии.
Вьетнамский и китайский принадлежат не только к разным языковым группам, но и семьям. Если в одном возможна буквенная система, отражающая тональность звуков, то это не значит, что она возможна и в другом.

Цитата: azazella177 06 от 20.08.2023, 22:42вопрос про Поло как свидетеля - закрыт )
 безграммотность оже не отметил )

Почему закрыт? Есть свидетель Марко Поло, ничего не написавший ни про безграмотность китайцев, ни про их иероглифы.

Цитата: Елена Степанова от 20.08.2023, 22:36Вот именно, что дает нам - иностранцам. Сами же китайцы просто до сих пор обожают свою каллиграфию - там только стилей больше пяти.

Ну и пусть обожают свою каллиграфию, это не отменяет вопроса о начале их книгопечатания. Мы не китайцы, нам интересно.

Цитата: Елена Степанова от 20.08.2023, 23:06До момента захвата части Китая англичанами? Ну да, после то, зачем восхищаться? Контрибуции, выплаченные англичанам после опиумных войн были немыслимые. А до них китайский император вообще не хотел торговать с англичанами. У китайцев все было. Только первая мировая война и спасла Китай от утраты собственной идентичности.

Мы, вроде, не на митинге солидарности с антиимпериалистической борьбой. Как контрибуции, наложенные победителями в 19 веке, опровергают содержание европейской китаеведческой литературы предшествующих веков?
Китай не только хотел, но и активно торговал с европейцами на протяжении трех столетий, пока торговый баланс был в его пользу. Ведь серебро, шедшее в Европу из Нового Света, потом перемещалось в Восточную Азию- и это было следствием многочисленных коммерческих операций, производящихся между европейцами и китайцами. Все изменилось после начала торговли опиумом, когда поток серебра пошел из Китая. Вот тогда только страна стала закрываться от остального мира.

Цитата: Alina от 24.08.2023, 13:53Китайское Троецарствие, которое закончилось могучим Цзинь

Один из самых интересных периодов в многовековой истории Китая — не очень длинная, но насыщенная событиями эпоха Троецарствия.

https://diletant.media/articles/45364452/?utm_medium=kartoteka

Цитата: azazella177 06 от 24.08.2023, 13:59так я провремя тех многих царств и  писала )  А Demetrius  доказхывает , что быть не могло  и все выдумки   :'(

Ну как выдумки? Могучий Цзинь ))

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:03Китай не только хотел, но и активно торговал с европейцами на протяжении трех столетий, пока торговый баланс был в его пользу. Ведь серебро, шедшее в Европу из Нового Света, потом перемещалось в Восточную Азию- и это было следствием многочисленных коммерческих операций, производящихся между европейцами и китайцами.

Только с теми, с кем сами хотели. Англичан это не устраивало.

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:03Мы, вроде, не на митинге солидарности с антиимпериалистической борьбой. Как контрибуции, наложенные победителями в 19 веке, опровергают содержание европейской китаеведческой литературы предшествующих веков?

:D  :D  :D
Эта литература была выхолощена под европейца и его понимание Китая. Сами китайцы - абсолютно самодостаточная цивилизация, единственно сохранившаяся на сегодняшний день из древнейших, конечно, с поправкой на сегодняшние реалии.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 02:10какие тексты на китайском первыми подверглись книгопечатанию

История книгопечатания в Китае

ФИЛИП МОРРИСОН


https://groh.ru/gro/history/print.html

В 1966 г. в юго-восточной Корее был найден миниатюрный свиток шириной около 5 см, отпечатанный с дюжины деревянных матриц длиной примерно 50 см. Это самый древний из известных нам печатных текстов. Он представляет собой буддийскую сутру на китайском языке. Известный перевод, выполненный монахом из Чаньани (нынешний Сиань), особенности архитектуры самого храма, а также написание некоторых иероглифов позволяют датировать находку началом VIII в. Немного позже, в 764г., «вышло в свет миллионным тиражом» издание коротких молитв из этой же сутры. По приказу японской императрицы Сётоку эти молитвы были помещены в 10 японских храмах. Каждая копия хранилась в крошечной деревянной пагоде. Многие из этих копий и несколько пагод сохранились до наших дней. Хотя совершенно очевидно, что миллион копий не могли быть получены другим, непечатным способом, мы не знаем, из какого материала были вырезаны наборные формы. Отпечатанное за пределами Китая, это издание во всем напоминает технику печатания, использовавшуюся в этой стране. Не подлежит сомнению, что книгопечатание возникло несколько раньше именно в Китае, а затем вслед за распространением китайских иероглифов шагнуло за пределы этой страны.

В Китае задолго до возникновения книгопечатания в Европе литеры изготовлялись из дерева, эмали и бронзы. Корейские печатники пользовались отлитыми бронзовыми литерами еще в 1234 г. Не исключено, однако, что такие литеры использовались и ранее. До нас дошли отдельные страницы, отпечатанные в Корее с литых бронзовых литер в 1403 г., т. е. за 50 лет до изобретения этого способа в Германии.

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:04Ну как выдумки? Могучий Цзинь ))

Чего то твой могучий Марко Поло об том тоже не поведал :)

ЦитироватьУдивление вызывают обнаруженные в провинции Хэбэй 7 тыс. тридцатиметровых стел с рельефно вырезанными на них 12 веков назад буддийскими канонами.
 В общей сложности стелы содержат 4 млн. слов.
Копирование от руки сложных идеограмм было делом необычайно трудным и дорогостоящим. Потребность в стандартизированных конфуцианских текстах и горячее желание каждого верующего иметь копию магического текста буддийских сутр послужили стимулом для возникновения книгопечатания.

https://groh.ru/gro/history/print.html

Цитата: Demetrius от 26.08.2023, 19:04Ну как выдумки? Могучий Цзинь ))

Так уже и Государство Цзинь  не было что ли ?  :o

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 02:15История книгопечатания в Китае

ФИЛИП МОРРИСОН


https://groh.ru/gro/history/print.html

В 1966 г. в юго-восточной Корее был найден миниатюрный свиток шириной около 5 см, отпечатанный с дюжины деревянных матриц длиной примерно 50 см. Это самый древний из известных нам печатных текстов. Он представляет собой буддийскую сутру на китайском языке. Известный перевод, выполненный монахом из Чаньани (нынешний Сиань), особенности архитектуры самого храма, а также написание некоторых иероглифов позволяют датировать находку началом VIII в. Немного позже, в 764г., «вышло в свет миллионным тиражом» издание коротких молитв из этой же сутры. По приказу японской императрицы Сётоку эти молитвы были помещены в 10 японских храмах. Каждая копия хранилась в крошечной деревянной пагоде. Многие из этих копий и несколько пагод сохранились до наших дней. Хотя совершенно очевидно, что миллион копий не могли быть получены другим, непечатным способом, мы не знаем, из какого материала были вырезаны наборные формы. Отпечатанное за пределами Китая, это издание во всем напоминает технику печатания, использовавшуюся в этой стране. Не подлежит сомнению, что книгопечатание возникло несколько раньше именно в Китае, а затем вслед за распространением китайских иероглифов шагнуло за пределы этой страны.

В Китае задолго до возникновения книгопечатания в Европе литеры изготовлялись из дерева, эмали и бронзы. Корейские печатники пользовались отлитыми бронзовыми литерами еще в 1234 г. Не исключено, однако, что такие литеры использовались и ранее. До нас дошли отдельные страницы, отпечатанные в Корее с литых бронзовых литер в 1403 г., т. е. за 50 лет до изобретения этого способа в Германии.

Неужели ты не замечаешь абсурдности того, что пишут авторы материала? Наличие книгопечатания "доказывается" тем, что собрание молитв "вышло в свет миллионным тиражом". Иным, "непечатным способом" выпустить миллионный тираж ведь никак нельзя было. . .
Миллионный тираж! В Японии 8 века! Которая еще и в 19 веке была другим Мадагаскаром, не имевшим своего огнестрельного оружия и повозок с колесами.

Цитата: Елена Степанова от 26.08.2023, 19:16Только с теми, с кем сами хотели. Англичан это не устраивало. :D  :D  :D

Со всеми торговали, кто приплывал. Англичане не являлись исключением.

Цитата: Елена Степанова от 26.08.2023, 19:16Эта литература была выхолощена под европейца и его понимание Китая.

В сторону преувеличения китайской цивилизации, а отнюдь не преуменьшения, как Вы утверждали.

Цитата: Елена Степанова от 26.08.2023, 19:16Сами китайцы - абсолютно самодостаточная цивилизация, единственно сохранившаяся на сегодняшний день из древнейших, конечно, с поправкой на сегодняшние реалии.

Сказки. Буддизм, например, откуда взялся в "самодостаточной цивилизации"?
Древнейшая? Да уж явно моложе индийской, откуда было взято множество заимствований.

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 02:21Чего то твой могучий Марко Поло об том тоже не поведал :)

А кто- нибудь еще из современников Марко Поло видел эти стеллы?

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 03:19Так уже и Государство Цзинь  не было что ли ?  :o

Было. Но называлось оно "непечатным способом".

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 03:19Так уже и Государство Цзинь  не было что ли ?  :o

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57Было. Но называлось оно "непечатным способом"

Так а кто говорил что труды того Суня про войны были в печатном виде ? :o с того же спор начался )

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57А кто- нибудь еще из современников Марко Поло видел эти стеллы?

так если найдены стеллы каменные, то как то они датированные ? Или тебе нужнo обязательно , чтоб  на каждую находку очевидец был :o

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57Да уж явно моложе индийской, откуда было взято множество заимствований.

Индийская не сохранилась, как империя. После Маурьев только разве, что Великие Моголы, так там такая пляска завертелась с мусульманством - до сих пор не разберутся.

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57В сторону преувеличения китайской цивилизации, а отнюдь не преуменьшения, как Вы утверждали.

Опять же для кого это преувеличение? Для китайцев? Нет, для европейцев, что опять же говорит о том, что ничего они не поняли и не знали.

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:57Со всеми торговали, кто приплывал. Англичане не являлись исключением.

Являлись. Именно англичане. Китайцы отказывались с ними торговать, поэтому и были опиумные войны.

В Китае арестовали двоих гениев, которые экскаватором срыли 32-ю секцию Великой Китайской стены, относящуюся к эпохе Империи Мин. Им надоело ездить на работу в объезд и они решили срезать путь.

IMG_20230909_033806_044.jpg

Цитата: azazella177 06 от 28.08.2023, 22:12Так а кто говорил что труды того Суня про войны были в печатном виде ? :o с того же спор начался )

Нет. В процессе спора я заметил, что было бы интересно выяснить какие именно книги на китайском были напечатаны первыми. Это дало бы понимание, что в принципе являлось актуальным для китайцев в ту эпоху.

Цитата: azazella177 06 от 28.08.2023, 22:12так если найдены стеллы каменные, то как то они датированные ? Или тебе нужнo обязательно , чтоб  на каждую находку очевидец был :o

Вот я и спрашиваю: как? Допустим, исторические источники о них молчат. Что позволило определить возраст надписей?

Цитата: Елена Степанова от 28.08.2023, 22:40Индийская не сохранилась, как империя. После Маурьев только разве, что Великие Моголы, так там такая пляска завертелась с мусульманством - до сих пор не разберутся.

В Индии и Китае империи создавались и распадались с одинаковой периодичностью. К тому же, речь шла не о государственности, а о цивилизации. Индийская старше китайской, и она оказала огромное культурное влияние на Китай.

Цитата: Елена Степанова от 28.08.2023, 22:44Опять же для кого это преувеличение? Для китайцев? Нет, для европейцев, что опять же говорит о том, что ничего они не поняли и не знали.

А что с успехами китайцев в деле изучения других стран? ;)

Цитата: Елена Степанова от 28.08.2023, 22:44Являлись. Именно англичане. Китайцы отказывались с ними торговать, поэтому и были опиумные войны.

Елена, что Вы в самом деле. Сначала китайцы торговали со всеми европейцами подряд, и это продолжалось на протяжении трехсот лет, т.к. торговый баланс от этой коммерции был в пользу Китая. Ситуация резко изменилась в 19 веке, потому что ввоз опиума привел к обратному: серебро поплыло из страны широкой рекой. Именно это, а не забота о здоровье подданных, заставило богдыхана закрыть Китай от иностранцев. Вот тогда и начались "опиумные войны".

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32Нет. В процессе спора я заметил, что было бы интересно выяснить какие именно книги на китайском были напечатаны первыми. Это дало бы понимание, что в принципе являлось актуальным для китайцев в ту эпоху.

A Я за Суня топлю  :D  а по нему и ясно что было актуально для всех тех царств которые ничем не  по сути больше не занимались - как воевали )
И  то что он писал о актуальном к тому времени исскустве ведения войны, уже косвенное  доказательство что он тогда жил :)

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32Вот я и спрашиваю: как? Допустим, исторические источники о них молчат. Что позволило определить возраст надписей?

а как датируют наппример  наскальные записи ? :)

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32В Индии и Китае империи создавались и распадались с одинаковой периодичностью. К тому же, речь шла не о государственности, а о цивилизации. Индийская старше китайской, и она оказала огромное культурное влияние на Китай.

Начали мы не с этого, а с того, что она все-таки дошла до нас практически в тех же границах, с тем же конфуцианством и медициной, иероглифами и едой, что и пару тысяч лет назад. Индийская же (начнем с того, что вы ей называете - Хараппу, Бхарату, Айодхью, Гандхар или, может, это?)
https://coollib.com/b/406763/read (https://coollib.com/b/406763/read)) в прежних границах, письменностью, религией и устройством (за исключением варн), нет.

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32А что с успехами китайцев в деле изучения других стран? ;)

Уже разбирали.

Цитата: Demetrius от 10.09.2023, 15:32Елена, что Вы в самом деле. Сначала китайцы торговали со всеми европейцами подряд, и это продолжалось на протяжении трехсот лет, т.к. торговый баланс от этой коммерции был в пользу Китая. Ситуация резко изменилась в 19 веке, потому что ввоз опиума привел к обратному: серебро поплыло из страны широкой рекой. Именно это, а не забота о здоровье подданных, заставило богдыхана закрыть Китай от иностранцев. Вот тогда и начались "опиумные войны".

https://cyberpedia.su/8xb29a.html?ysclid=lmdph51ija944118931 (https://cyberpedia.su/8xb29a.html?ysclid=lmdph51ija944118931)

Цитата: azazella177 06 от 10.09.2023, 18:53A Я за Суня топлю  :D

В смысле, был первым, чью книгу напечатали? Вряд ли.

Цитата: Елена Степанова от 10.09.2023, 21:37Начали мы не с этого, а с того, что она все-таки дошла до нас практически в тех же границах, с тем же конфуцианством и медициной, иероглифами и едой, что и пару тысяч лет назад. Индийская же (начнем с того, что вы ей называете - Хараппу, Бхарату, Айодхью, Гандхар или, может, это?)
https://coollib.com/b/406763/read (https://coollib.com/b/406763/read)) в прежних границах, письменностью, религией и устройством (за исключением варн), нет.

Как же нет, если да. Харрапа, Бхарата и т.д это фазы развития индийской цивилизации,  на одном и том же индийском субконтиненте, с теми же связанными между собой религиями и философскими системами, письменностью, устройством и едой, что и несколько тысяч лет назад. Цивилизация, культуртрегерская по отношению к китайской, т.к. буддизм в Китай принесли миссионеры из Индии, и он оказал колоссальное влияние на эту страну.

Цитата: Елена Степанова от 10.09.2023, 21:37https://cyberpedia.su/8xb29a.html?ysclid=lmdph51ija944118931[/url]

Вы читали текст по ссылке? Ведь там китайский император пишет Георгу III о торговле между двумя странами, как о явлении, существующем издавна. Предмет несогласия- вопрос о расширении коммерческих операций на другие портовые города, помимо Кантона.

Цитата: Alina от 09.09.2023, 00:38В Китае арестовали двоих гениев, которые экскаватором срыли 32-ю секцию Великой Китайской стены, относящуюся к эпохе Империи Мин. Им надоело ездить на работу в объезд и они решили срезать путь.

IMG_20230909_033806_044.jpg

Гвозди бы делать из этих людей. . .

Задача, не имеющая решения.
https://bohemicus.livejournal.com/152128.html

Триждыподнебесная.
https://bohemicus.livejournal.com/152368.html

Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 21:43Неужели ты не замечаешь абсурдности того, что пишут авторы материала? Наличие книгопечатания "доказывается" тем, что собрание молитв "вышло в свет миллионным тиражом". Иным, "непечатным способом" выпустить миллионный тираж ведь никак нельзя было. . .

а ты не видешь  что милионный тираж взят в скобки ковычки как то называетя ? ? :)

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 02:15Немного позже, в 764г., «вышло в свет миллионным тиражом»

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 02:15Хотя совершенно очевидно, что миллион копий не могли быть получены другим, непечатным способом,

Тут почему без кавычек?

Цитата: Demetrius от 05.10.2023, 21:39Тут почему без кавычек?

так с текста же понятно почему :)

Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 02:15Немного позже, в 764г.,


«вышло в свет миллионным тиражом» издание коротких молитв из этой же сутры.
По приказу японской императрицы Сётоку эти молитвы были помещены в 10 японских храмах. Каждая копия хранилась в крошечной деревянной пагоде.
 Многие из этих копий и несколько пагод сохранились до наших дней.

Хотя совершенно очевидно, что миллион копий не могли быть получены другим, непечатным способом, мы не знаем, из какого материала были вырезаны наборные формы.