Чингисхан

Автор Alina, 04.10.2021, 00:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alina

Чингисхан — казах или монгол?

Вы не можете просматривать это вложение.

https://knews.kg/2021/09/27/chingishan-kazah-ili-mongol-spory-ne-smolkayut/


Споры о происхождении Чингисхана продолжаются. Особенно, остро спор идет между сторонниками монгольского и казахского происхождения великого завоевателя.

Издание «Экспресс-К» представил подборку аргументов обеих сторон. Стоит отметить, что есть и сторонники кыргызского происхождения Чингисхана, но об этом в другой раз.

В империи Чингисхана превалировал тюркский язык?

Главный аргумент сторонников родства Чингисхана к казахам — это тюркские слова, использующиеся в его империи. Это, например, «хан» и «курултай».

Но, как оказалось, в монгольском языке до 40% тюркских слов. А вот, например, слово «пайцза» — (верительная бирка, металлическая или деревянная пластина с надписью, выдававшаяся китайскими, чжурчжэньскими, монгольскими правителями разным лицам как символ делегирования власти, наделения особыми полномочиями) и вовсе китайское. Что касается названия главного закона «Яса», то оно ставит в тупик — близко и к монгольскому языку, и к тюркскому.

И все-таки Чингисхан говорил на монгольском. Главное доказательство — та самая охранная пайцза, пожалуй, главный документ письменности в империи. Надписи были на монгольском (хотя применялся и уйгурский алфавит). Более того, даже во времена хана Узбека церемониальные надписи в Золотой Орде делали на монгольском.

Династия Чингисхана осталась только у казахов?

Казахский род торе правил в степи вплоть до революции. Представитель интеллигенции Алихан БУКЕЙХАНОВ мог проследить родословную до Чингисхана. Как и Шокан ВАЛИХАНОВ.

Но есть один нюанс. Считается, что Джучи, от которого происходят казахские ханы, мог не быть биологическим сыном Чингисхана. Ведь его жена Борте попала в плен к меркитам и забеременела уже там. Это также подтверждается современными генетиками.

Казахские торе не являются потомками Чингисхана. Это показал генетический анализ, Торе носители гаплогруппы C3(xC3c) — 35%, а Чингисхан носитель гаплогруппы R1b-M343, — писал в своей статье ученый Антон ТЮРИН.

И наоборот, у монголов есть род борджигинов, которые являются прямыми носителями y-хромосомы Чингисхана. Некоторые ученые считают, что каждый четвертый монгол — его прямой потомок.

Чингисхан исповедовал тенгрианство — языческую религию тюрков

При этом это вовсе не то жеманное асфальтовое неотенгрианство, которым бахвалятся алматинские художники. У императора было два знамени: черное — Кара Сульде и белое — Цахан Сульде. Черное знамя поднимали, когда начиналась война, — считалось, что в нем живет дух. Каждый раз перед походом нужно было окропить знамя человеческой кровью — в жертву приносились люди.

В пантеоне, которому поклонялся завоеватель, насчитывалось девять богов. При этом был также верховный бог Неба.

Были и другие языческие нравы: например, знатных запрещалось убивать, проливая кровь. Поэтому им ломали хребет, прижимая пятки к затылку. Назвать это верование исключительно тюркским нельзя. Такой же брутальный шаманизм был и у монголов, и у гуннов, и у саков.

Дешт-и-Кипчак покорился Чингисхану без боя?

Сейчас историки считают, что тот поход Субедея и Угедея служил целью покорить всех кипчаков от Алтая до Дуная. На тот момент кипчаки состояли из 15 орд.

Часть кипчаков служила Хорезмшаху. И оборону Отрара осуществляли кипчакские воины. Поэтому осада города длилась шесть месяцев. Еще семь дней и ночей сопротивлялся Сыгынак.

В битве на Калке в 1223 году кипчаки и русские объединились против общего врага — монгольских туменов. Однако несогласованность во время сражения помешала им победить. После поражение хан кипчаков Котен (Котян) бежал в Венгрию.

В то же время на западе монголам еще долго сопротивлялся кипчакский Башман-хан и погиб лишь в 1237 году.

После падения Хорезма и бегства кипчакских ханов Чингисхан отправил Джучи с двумя тысячами всадников, чтобы тот начал править Дешт-и-Кипчаком.

Арабский летописец Шихабуддин аль-УМАРИ в XIV веке написал, что от того, что монголы поселились на земле кипчаков, вступили в брак с ними и остались жить на земле их, все они стали «точно кипчаки».

Монголы и моголы — это разные народы?

Сторонники теории, что Чингисхан был казахом, говорят, что монголы или моголы — это собирательное название восточных тюрков. А еще утверждают, что на средневековых картах Каракорум находится ближе к Казахстану, где-то даже в Семиречье.

Впрочем, Каракорум находился все-таки в Монголии. И тому доказательство — свидетельство посла-францисканца Гильома де Рубрука. В марте 1253 года он выехал из Константинополя и достиг ставки Мунке только в конце года. Причем летом он проезжал мимо Алаколя.

Если посмотреть на племена монголов, то можно увидеть найманов, жалаиров, кереитов, коныратов. Такие же племена есть и у казахов. И можно спорить до хрипоты о том, какое из племен говорило на каком языке. Все зависело от того, куда попадал человек и где пускал корни.

Это понимал и Чингисхан, который предусмотрительно забрал сына Джучи — Бату к себе и воспитывал у себя при дворе в Каракоруме.

А еще верно, что между Чингисханом и его сыном Джучи была огромная ментальная и духовная пропасть. Последний не хотел вести войска кипчаков в поход к последнему морю и проливать кровь. Жизнь он хотел провести на охоте, слушая мудрых суфиев и предаваясь радостям с кипчакскими женами.

И после того, как он был убит за ослушание по приказу венценосного отца, никто не устраивал массовую казнь наложниц и рабов. Он был похоронен как казах, в мазаре. Совершенно точно, что Чингисхан был монголом, но Джучи — уже казахом.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Demetrius

#1
Цитата: Alina от 04.10.2021, 00:24Чингисхан — казах или монгол?

Вы не можете просматривать это вложение.

https://knews.kg/2021/09/27/chingishan-kazah-ili-mongol-spory-ne-smolkayut/


Споры о происхождении Чингисхана продолжаются. Особенно, остро спор идет между сторонниками монгольского и казахского происхождения великого завоевателя

В империи Чингисхана превалировал тюркский язык?

Главный аргумент сторонников родства Чингисхана к казахам — это тюркские слова, использующиеся в его империи. Это, например, «хан» и «курултай».

Но, как оказалось, в монгольском языке до 40% тюркских слов. А вот, например, слово «пайцза» — (верительная бирка, металлическая или деревянная пластина с надписью, выдававшаяся китайскими, чжурчжэньскими, монгольскими правителями разным лицам как символ делегирования власти, наделения особыми полномочиями) и вовсе китайское. Что касается названия главного закона «Яса», то оно ставит в тупик — близко и к монгольскому языку, и к тюркскому.

И все-таки Чингисхан говорил на монгольском. Главное доказательство — та самая охранная пайцза, пожалуй, главный документ письменности в империи. Надписи были на монгольском (хотя применялся и уйгурский алфавит). Более того, даже во времена хана Узбека церемониальные надписи в Золотой Орде делали на монгольском.

Династия Чингисхана осталась только у казахов?

Казахский род торе правил в степи вплоть до революции. Представитель интеллигенции Алихан БУКЕЙХАНОВ мог проследить родословную до Чингисхана. Как и Шокан ВАЛИХАНОВ.



Казахские торе не являются потомками Чингисхана. Это показал генетический анализ, Торе носители гаплогруппы C3(xC3c) — 35%, а Чингисхан носитель гаплогруппы R1b-M343, — писал в своей статье ученый Антон ТЮРИН.

И наоборот, у монголов есть род борджигинов, которые являются прямыми носителями y-хромосомы Чингисхана. Некоторые ученые считают, что каждый четвертый монгол — его прямой потомок.


Монголы и моголы — это разные народы?

Сторонники теории, что Чингисхан был казахом, говорят, что монголы или моголы — это собирательное название восточных тюрков.

А еще верно, что между Чингисханом и его сыном Джучи была огромная ментальная и духовная пропасть.

И после того, как он был убит за ослушание по приказу венценосного отца, никто не устраивал массовую казнь наложниц и рабов. Он был похоронен как казах, в мазаре. Совершенно точно, что Чингисхан был монголом, но Джучи — уже казахом.
Постановка проблемы автором данного текста не имеет смысла, поскольку в 13 столетии не было ни казахов, ни монголов в современном значении этих слов. Жившие тогда кипчаки впоследствии влились в состав различных народов, не только казахов. А казахи в числе своих предков имеют не только кипчаков. Небольшой этнос, к которому принадлежал этот исторический деятель, условно называют "монголы Чингизхана", что совсем не тождественно нынешним монголам как нации, или даже халха-монголам как этносу. Задним числом Чингизхана приписали именно к последним, но, конечно, это не так. Вообще, все сомнения относительно того, что Чингизхан являлся монголом, имеют причиной подмену значения термина "монгол". Только и всего.
Поначалу "монголы"( или "моголы"- это неважно, т.к. тут разница лишь в произношении)это небольшое племя, живущее на краю тайги, и происходящее, по мнению Гумилева, от какой-то группы восточных алан(отсюда наличие непереводимой с тюркского и монгольского лексики). Затем это название политического сообщества- чингизхановой орды, а впоследствии и всей совокупности подданных империи Чингизидов, в которой, кстати, надписи на монгольском выполнялись именно уйгурским алфавитом(непонятно, откуда взялось в статье противопоставление). Лишь спустя века данный этноним закрепляется за одним из народов Нового Времени. Насколько обоснованно? Трудно сказать. В принципе, так могли бы и казахи именоваться. Но они опоздали, поезд ушел. Газетные публикации в духе фолк-хистори уже ничего не изменят. Называться по имени древних народов когда-то было принято из соображений престижа. Современные монголы успели это сделать, только много ли они от этого выиграли? Кое-что выиграли, но, на мой взгляд, историческая судьба казахов и так сложилась лучше, чем у их восточных соседей.
Тот же Гумилев утверждал, что религией Чингизхана был "бон", или "бон-по"- "черная вера". Правда, он не объяснил как эта тибетская разновидность митраизма попала практически в сибирскую тайгу. Но зато бон-по в аутентичном виде существует до сих пор, тогда как тюркское тенгрианство явно представляет из себя современную умозрительную конструкцию.
Если история конфликта Джучи и Чингизхана правдива, то она представляет собой миллион раз повторяющуюся схему появления политической оппозиции в монархическом государстве. Когда вокруг престолонаследника формируется свой двор, и все эти люди требуют своей доли почестей и богатств уже сейчас, не дожидаясь смерти суверена. При их избыточном радикализме, способ подавления оппозиции увы только один: физическая ликвидация наследника. Впрочем, можно предположить легендарный характер истории Джучи, которая в позднейшие времена понадобилась тюркской аристократии для доказательства своей генетической связи с Чингизханом. Валиханов и Букейханов несомненно могли проследить свою родословную до Чингизхана. Вопрос, кто из их менее отдаленных предков мог сделать тоже самое? )) По-моему, в благоприятном ключе он был решен в начале 19 столетия указом сената Российской империи.
А вот что уму непостижимо, это откуда можно знать и с твердостью утверждать какая у Чингизхана была у-хромосома и гаплогруппа. Ну вот откуда?
Министерство Пространства и Времени

Demetrius

А вот японская версия происхождения Чингизхана. Не хуже других.
Реферат в целом:

https://www.bestreferat.ru/referat-396434.html

Глава, непосредственно посвященная нашему герою:
https://www.bestreferat.ru/referat-396434.html#_Toc198571349
Министерство Пространства и Времени

Alina

#3
Теорий о происхождении Чингисхана много. Это связано с дошедшим описанием внешности завоевателя.
Рыжие волосы и серо-зеленые глаза, несвойственные монголам, выделяли его среди соплеменников. Однако эти данные почерпнуты из сочинения, написанного спустя полвека после смерти.
Такая внешность не свойственна монгольским этносам, она ближе к западным тюркским племенам. До сих пор среди казахов можно встретить исконно рыжих и голубоглазых.

Показательны также оба имени Чингисхана, данное при рождении и принятое им. Темучжин, возможно, восходит к тюркскому корню Темир - железо. А Чингисхан (Тенгисхан) отсылка к тенгрианскому божеству моря Тенгис. Это слово было и у монголов, и у тюрков с одинаковым значением и фонетической оболочкой.

Наиболее реальной мне кажется версия о том, что "побежденные народы нередко выигрывали у победителей «войну пером». То есть этнически Чингисхан мог быть монголом, но став правителем тюркских обширных территорий, при чем произошло великое смешение этносов, политически он стал тюрком.
Это перефразированная суть теории профессора Петербургского университета, доктор истории Востока К. Иностранцева. Он применил эту формулу к тюрским покоренных монголами народам, считая их этнически тюрками, но политически - монголами. Но, на мой взгляд, это действовало только в плане внешней политики. То, как воспринимали армию и население империи Чингисхана соседи. Численность тюрского населения намного превосходила монголов и, скорее всего, они в большей степени доминировали в культуре и мировоззрениях эпохи Чингисхана.
https://www.kazpravda.kz/news/view/4948

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Alina

#4
Цитата: Demetrius от 04.10.2021, 02:43А вот японская версия происхождения Чингизхана. Не хуже других.
Реферат в целом:

https://www.bestreferat.ru/referat-396434.html

Глава, непосредственно посвященная нашему герою:
https://www.bestreferat.ru/referat-396434.html#_Toc198571349
Распространенный в эпосах и летописях сюжет чудесного спасения и воскрешения в других землях. Лже-Чингисхан.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Demetrius

Цитата: Alina от 04.10.2021, 12:57Теорий о происхождении Чингисхана много. Это связано с дошедшим описанием внешности завоевателя.
Рыжие волосы и серо-зеленые глаза, несвойственные монголам, выделяли его среди соплеменников. Однако эти данные почерпнуты из сочинения, написанного спустя полвека после смерти.
Такая внешность не свойственна монгольским этносам, она ближе к западным тюркским племенам.
"Такая внешность" действительно не свойственная монгольским этносам. Но ведь не из чего не следует, что народ, условно именуемый "монголы Чингизхана", принадлежал к их числу. Правда, не из чего не следует и их принадлежность к тюркам. Во всяком случае, не существует свидетельств о тюрках, забравшихся так далеко на восток.
Европеоидность Чингизхана может быть относительной. Т.е., некоторые европеоидные черты его внешности могли восприниматься окружающими чистыми монголоидами как нечто необычное, резко отличающее его от окружающих. На известном китайском портрете он вообще похож на китайца(правда, густобородый).
Цитата: Alina от 04.10.2021, 12:57Показательны также оба имени Чингисхана, данное при рождении и принятое им. Темучжин, возможно, восходит к тюркскому корню Темир - железо. А Чингисхан (Тенгисхан) отсылка к тенгрианскому божеству моря Тенгис. Это слово было и у монголов, и у тюрков с одинаковым значением и фонетической оболочкой.
Тюркские и монгольские языки близки. Иногда эти две языковые группы объединяют в одну, тюрко-монгольскую. Следовательно, оба имени можно считать с равным успехом и заимствованными друг у друга, и исконными для тех и других.
Цитата: Alina от 04.10.2021, 12:57Теорий о происхождении Чингисхана много. Это связано с дошедшим описанием внешности завоевателя.
Однако эти данные почерпнуты из сочинения, написанного спустя полвека после смерти.

Наиболее реальной мне кажется версия о том, что "побежденные народы нередко выигрывали у победителей «войну пером». То есть этнически Чингисхан мог быть монголом, но став правителем тюркских обширных территорий, при чем произошло великое смешение этносов, политически он стал тюрком.
Это перефразированная суть теории профессора Петербургского университета, доктор истории Востока К. Иностранцева. Он применил эту формулу к тюрским покоренных монголами народам, считая их этнически тюрками, но политически - монголами. Но, на мой взгляд, это действовало только в плане внешней политики. То, как воспринимали армию и население империи Чингисхана соседи. Численность тюрского населения намного превосходила монголов и, скорее всего, они в большей степени доминировали в культуре и мировоззрениях эпохи Чингисхана.

Теория о происхождении Чингизхана одна. Много ее интерпретаций. :)
Если не ошибаюсь, описание внешности до нас дошло благодаря сочинению перса Рашид-ад-Дина. Большую часть населения империи чингизидов составляли все таки земледельческие народы, хотя бы даже китайцы и персы. Тюрок, являвшихся в большинстве своем кочевниками, было гораздо меньше. Тюркизация улуса Джучи произошла не в последнюю очередь благодаря наличию в его составе оседлых булгар. Однако, доминирующим стал кипчакский, а не булгарский язык.
Не понимаю, как Чингизхан мог "политически стать тюрком".
Цитата: Alina от 04.10.2021, 12:57как и любая религия она не может практиковаться как тысячу лет назад с жертвами и т.п. Разумеется, возник адаптированный вариант.
Разве существует аутентичный вариант тенгрианства? Он едва ли когда и существовал.
Цитата: Alina от 04.10.2021, 13:09Распространенный в эпосах и летописях сюжет чудесного спасения и воскрешения в других землях. Лже-Чингисхан.
К нелже-Чингизхану это так же относится.
Министерство Пространства и Времени

Demetrius

Алина, как же в казахстанской прессе трактуются причины возвышения Чингизхана? Помимо его личных качеств.
Министерство Пространства и Времени

Alina

Цитата: Demetrius от 16.10.2021, 17:41Алина, как же в казахстанской прессе трактуются причины возвышения Чингизхана? Помимо его личных качеств.
Я не много читала казахской научной литературы по Чингисхану. А вот научно-популярной очень мало. Чингисхан и его потомки сейчас, как национальный бренд, не актуалены, по сравнению, например, с Абылай-ханом или многочисленными батырами. Мне кажется это связано с тем, что шежіре - родословные в казахских родах бережно сохраняются из века в век. Люди знают откуда они, кто были их предки, какова была их роль в иерархии. Среди нас живут чингизиды, их имена известны. А это вопрос права на власть, пусть иллюзорного, мифологического, но кто его знает, думают, видимо, создатели патриотических брендов. Я даже не вижу каких-то повсеместных празднований юбилеев Чокана Валиханова в сравнении с торжествами, посвященными Абаю. Может именно потому, что он был чингизидом?
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Елена Степанова

#8
ЦитироватьЕсли история конфликта Джучи и Чингизхана правдива, то она представляет собой миллион раз повторяющуюся схему появления политической оппозиции в монархическом государстве
Есть мнение, что он и не являлся сыном Темучина. Его жена Бортэ была в плену у меркитов (нынешние буряты(?), а вернулась с сыном.
ЦитироватьОднако в меркитском плену Бортэ родила сына Джучи, предположительно — от получившего её в наложницы меркита Чильгира. Темуджин признал своё отцовство, однако даже родной младший брат Джучи, Чагатай, называл его «наследником меркитского плена»[13].
Лишь мать Оэлун поставила точку сомнениям, сказав, что Джучи - сын Темуджина.
Вообще - Чингисхан завораживает - просто невероятный человек. Даже не могу найти ему аналогов в истории. Быть выгнанным своим племенем и стать покорителем такого количества земель!

Demetrius

Цитата: Alina от 19.10.2021, 00:10Я не много читала казахской научной литературы по Чингисхану. А вот научно-популярной очень мало. Чингисхан и его потомки сейчас, как национальный бренд, не актуалены, по сравнению, например, с Абылай-ханом или многочисленными батырами. Мне кажется это связано с тем, что шежіре - родословные в казахских родах бережно сохраняются из века в век. Люди знают откуда они, кто были их предки, какова была их роль в иерархии. Среди нас живут чингизиды, их имена известны. А это вопрос права на власть, пусть иллюзорного, мифологического, но кто его знает, думают, видимо, создатели патриотических брендов. Я даже не вижу каких-то повсеместных празднований юбилеев Чокана Валиханова в сравнении с торжествами, посвященными Абаю. Может именно потому, что он был чингизидом?
Чингизхан закрепился как монгольский национальный бренд. Видимо, в Казахстане на официальном уровне не хотят заниматься историческим сутяжничеством, и выглядеть из-за этого нелепо. Что разумно.
Министерство Пространства и Времени

Demetrius

Цитата: Елена Степанова от 19.10.2021, 09:30Есть мнение, что он и не являлся сыном Темучина. Его жена Бортэ была в плену у меркитов (нынешние буряты(?), а вернулась с сыном.
Лев Гумилев утверждал, что меркиты являлись самодийцами.
Цитата: Елена Степанова от 19.10.2021, 09:30Лишь мать Оэлун поставила точку сомнениям, сказав, что Джучи - сын Темуджина.

Или джучиды были отдельной династией, позднее добившейся признания в качестве чингизидов.
Цитата: Елена Степанова от 19.10.2021, 09:30Вообще - Чингисхан завораживает - просто невероятный человек. Даже не могу найти ему аналогов в истории. Быть выгнанным своим племенем и стать покорителем такого количества земель!

Дык, классический фольклорный сюжет. Начиная с библейского Иосифа, ставшего во главе Египта.
Все таки, основные территориальные завоевания происходили при преемниках Чингизхана.
Министерство Пространства и Времени

Alina

Мавзолей Джучи-хана.

Вы не можете просматривать это вложение.

Мавзолей расположен в 45 км к северо-востоку от г. Жезказгана, Казахстан. По легенде, это то самое место, где погиб хан. Мавзолей был построен в XII-XIII вв. В 1946 году тело Джучи-хана было выкопано советскими археологами. В гробнице был обнаружен скелет без правой кисти с надрубленным черепом.

Ниже — фото мавзолея из коллекции д-ра Сатаевой, зам. директора Центрального государственного архива кино, фото и звукозаписей Республики Казахстан.

Вы не можете просматривать это вложение.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Demetrius

Цитата: Alina от 25.10.2021, 22:22Мавзолей был построен в XII-XIII вв. В 1946 году тело Джучи-хана было выкопано советскими археологами. В гробнице был обнаружен скелет без правой кисти с надрубленным черепом.
Каким образом тело Джучи могло быть погребено в подобном сооружении, если он не являлся мусульманином?
Министерство Пространства и Времени

Alina

Цитата: Demetrius от 30.10.2021, 01:06Каким образом тело Джучи могло быть погребено в подобном сооружении, если он не являлся мусульманином?
Так мавзолей построили после смерти. Сын Джучи Берке уже официально принял ислам в 1255 году.
Иллюзии это то, чего нет. Уже или еще?

Demetrius

Цитата: Alina от 30.10.2021, 01:20Так мавзолей построили после смерти. Сын Джучи Берке уже официально принял ислам в 1255 году.
Преемники Берке не были мусульманами. Официальной эта религия в Орде стала только при Узбеке, это начало 14 столетия. Интересно, если могила Чингизхана являлась тайной, то не являлся ли обычай тайного захоронения обязательным для представителей его клана, исповедующих традиционную веру монголов?
А что стало с останками после эксгумации?
Министерство Пространства и Времени