Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Начало этой мрачной истории было положено 18 апреля 1943 года в Хэгли-Вудс, Вустершир, Англия. Четверо местных мальчишек, Роберт Харт, Томас Уиллеттс, Боб Фармер и Фред Пейн, которые занимались сбором яиц диких птиц отправились в район поместья Хагли, которое принадлежало лорду Кобэму. Недалеко от этого места они наткнулись на большущий вяз. Решив, что дерево подходит для сбора яиц, Фармер попытался взобраться на него, чтобы осмотреть получше. Поднявшись, он заглянул в полую середину ствола и увидел череп. Сначала он решил, что это череп животного, но, увидев человеческие волосы и зубы, он понял, что это человеческий череп. Поскольку они находились на участке незаконно, Фармер положил череп обратно, и все четверо мальчиков вернулись домой, никому не сказав о своей находке. Однако самый младший из них, Томми Уиллеттс, почувствовал тревогу по поводу находки и всё рассказал отцу, а тот, в свою очередь сообщил обо всём в полицию.

   Когда полиция проверила ствол дерева, они обнаружили почти полный скелет вместе с туфлей, золотым обручальным кольцом и некоторыми фрагментами одежды. Череп был ценной уликой, поскольку на нём все ещё оставались пучки волос, и был виден чёткий зубной рисунок, несмотря на отсутствие некоторых зубов. При дальнейшем исследовании на некотором расстоянии от дерева были найдены остатки руки.

   Тело было отправлено на судебно-медицинскую экспертизу, проведённую профессором Джеймсом Вебстером. Он быстро установил, что это были останки женщины в возрасте от 35 до 40 лет, умершей по крайней мере 18 месяцами ранее; таким образом, смерть произошла в октябре 1941 года или раньше. Вебстер также обнаружил во рту клочок тафты, что могло свидетельствовать о смерти от удушения. После измерения полости в дереве, в которой было обнаружено тело женщины, он также пришёл к выводу, что она, должно быть, была помещена туда «ещё теплой», сразу после убийства, поскольку не вошла бы туда после наступления трупного окоченения.

   По предметам, найденным рядом с телом, полиция примерно определила, как выглядела эта женщина, но так как во время войны было очень много пропавших без вести, идентифицировать её не удалось. Полиция сопоставила имеющиеся у них сведения с сообщениями о пропавших без вести лицах по всему региону, но ни одно из них не соответствовало собранным уликам. Кроме того, они связались со стоматологами по всей стране, так как её зубы были достаточно характерными.

   В 1944 году на стене на Верхней Дин-стрит в Бирмингеме появилось граффити, связанное с этой загадкой, в котором говорилось: «Кто положил Беллу в шершавый вяз — Хэгли Вуд» (Who put Bella down the Wych Elm — Hagley Wood). Это заставило следователей отрабатывать новые версии, пытаясь выяснить, кем могла быть Белла. Также появлялись другие сообщения, сделанные тем же почерком. По крайней мере, с 1970-х годов время от времени на обелиске Хэгли рядом с местом, где было обнаружено тело женщины, появлялось граффити с несколько измененной надписью: «Кто положил Беллу в ведьмин вяз?» (Who put Bella in the Witch Elm?).

   В 1945 году это дело привлекло внимание Маргарет Мюррей, антрополог и археолог из Университетского колледжа Лондона. Она предложила радикальную теорию — колдовство, согласно которой рука была отрублена во время ритуала под названием «Рука славы», после того как Белла была убита цыганами во время оккультного ритуала. Её идеи взбудоражили местную прессу и побудили следователей связать это дело с ещё одним, судя по всему, ритуальным убийством человека, Чарльза Уолтона, в соседнем Нижнем Квинтоне. Дело Чарльза Уолтона мы разберём в следующем выпуске.

   К началу 50-х годов прошлого века идеи колдовства приобрели в народе некоторую популярность. В 1953 году некая женщина, которая назвала себя Анной, обратилась в газеты с заявлением, что знает убийц Беллы. После этого она была на допросе в полиции. Анна направила дело в новое русло – шпионаж. Она утверждала, что Белла была голландкой по имени Кларабелла Дронкерс, и была убита немецкой шпионской сетью при участии британского офицера, голландца и артиста мюзик-холла. Это звучало очень правдоподобно, ведь многочисленные военные заводы в регионе сделали его главной целью нацистских разведок.

   Общественность с радостью восприняла связь между убийством в Хэгли Вудс и шпионажем. В конце концов, это была холодная война, а Джеймс Бонд уже дебютировал в книге Яна Флеминга. Полиция вскоре отвергла разговоры об оккультизме и пришла к выводу, что кости пальцев были разбросаны животными, а не сатанинским шабашем. Несмотря на доводы Анны, расследование в этом направлении начало рассыпаться, несмотря на доступные записи и доказательства.


   Третья версия. В 1968 году писатель Дональд МакКормик вернулся к обоим убийствам в своей книге «Колдовское убийство». Он утверждал, что Белла была нацистской шпионкой (и оккультисткой) по имени Кларабелла. Эта женщина была хорошо известна нескольким высокопоставленным нацистам и была завербована немецкой военной разведкой А̀бвер, после чего получила кодовое имя «Клара».

   Он утверждал, что получил доступ к записям Абвера, в которых говорилось, что она десантировалась в Уэст-Мидлендс в 1941 году, но впоследствии не смогла установить радиосвязь и исчезла.

   Более того, по крайней мере, одно из современных граффити, по его словам, относилось не к «Белле», а к «Кларабелле». Это была занимательная, хотя и неподтвержденная теория, которая не способствовала разрешению дела.

   Теории Маккормика может не хватать веских доказательств, но в 1960-х годах было доступно лишь ограниченное количество доступных исследований. У него определенно не могло быть доступа к файлам МИ5 военного времени, в которых подробно описывается допрос агента гестапо чешского происхождения по имени Йозеф Якобс, арестованного ополчением после прыжка с парашютом в Кембриджшире в январе 1941 года.

   В его рассекреченном досье в Национальном архиве содержится фотография, которую Якобс привез во время ареста. Женщину на фотографии Якобс назвал певицей кабаре и немецкой киноактрисой Кларой Бауэрле.

   Якобс сказал следователям, что Клара была его любовницей и что они впервые встретились в Гамбурге, где она пела в Café Dreyer с оркестром Ette. Она была хорошо связана с высокопоставленными нацистами и была завербована секретным агентом. Она должна была спрыгнуть с парашютом в Мидлендсе после того, как Якобс установил бы радиосвязь. Но он утверждал, что, поскольку был схвачен прежде, чем успел послать сообщение.

   MI5 узнала, что Бауэрле родилась в Штутгарте в 1906 году, и ей было 35 лет. Она действительно была артисткой кабаре - фактически, она провела два года, работая в мюзик-холлах Уэст-Мидлендса до войны и, как говорили, говорила по-английски с бирмингемским акцентом.

   Нетрудно понять, что имя Клара Бауэрле легче бы запомнилось публике как «Кларабелла». Любопытно, что после 1941 года не было никаких граммофонных записей, живых выступлений или выступлений в кино с ее именем. Ее певческая карьера, похоже, резко оборвалась.

   Якобсу не удалось убедить МИ5 в том, что его можно надежно использовать. 15 августа 1941 года он был расстрелян, став последним человеком, казненным в лондонском Тауэре. В сентябре 2016 года было установлено, что Клара Бауэрле умерла в Берлине 16 декабря 1942 года.
   
   Четвёртая версия — заявление Уны Моссоп, сделанное в полиции в 1953 году, в котором она сказала, что её бывший муж Джек Моссоп признался членам семьи, что он и голландец по имени ван Ральт поместили женщину в дерево. Моссоп и ван Ральт встретились, чтобы выпить в пабе Литтлтон Армс. Тем вечером, сказал Моссоп, они встретили женщину, которая напилась и потеряла сознание. Мужчины посадили её в пустое дерево в лесу в надежде, что утром она проснётся и испугается, поняв порочность своего образа жизни. Джек Моссоп был помещён в психиатрическую больницу Стаффорда, потому что ему постоянно снились сны о женщине, глядящей на него из дерева. Он умер в больнице до того, как в вязе было найдено тело. Вероятность этой версии ставится под сомнение, потому что Уна Моссоп сообщила о ней лишь через 10 лет после смерти мужа.

   В программе «Радио 4», впервые прозвучавшей в августе 2014 года, Стив Пунт предложил двух возможных жертв. В 1944 году в полицию Бирмингема поступило сообщение от проститутки. В нём она заявила, что другая проститутка по имени Белла, работавшая на Хагли-роуд, исчезла около трёх лет назад. Имя «Белла» (или «Луибелла») говорит о том, что автор граффити, вероятно, знал о личности жертвы или убийцы.

   В любом случае, всё это только версии, и до сих пор не установлена ни личность этой женщины ни «кто положил Беллу в ведьмин вяз?.»

ЦитироватьЧетвёртая версия — заявление Уны Моссоп, сделанное в полиции в 1953 году, в котором она сказала, что её бывший муж Джек Моссоп признался членам семьи, что он и голландец по имени ван Ральт поместили женщину в дерево. Моссоп и ван Ральт встретились, чтобы выпить в пабе Литтлтон Армс. Тем вечером, сказал Моссоп, они встретили женщину, которая напилась и потеряла сознание. Мужчины посадили её в пустое дерево в лесу в надежде, что утром она проснётся и испугается, поняв порочность своего образа жизни. Джек Моссоп был помещён в психиатрическую больницу Стаффорда, потому что ему постоянно снились сны о женщине, глядящей на него из дерева. Он умер в больнице до того, как в вязе было найдено тело. Вероятность этой версии ставится под сомнение, потому что Уна Моссоп сообщила о ней лишь через 10 лет после смерти мужа.

Из всех версий мне вот эта всегда казалась наиболее реальной. И она согласуется с надписью, которую вполне мог написать человек, который помешался от осознания, что причастен к смерти женщины.

Цитата: Alina от 14.02.2021, 00:30Из всех версий мне вот эта всегда казалась наиболее реальной. И она согласуется с надписью, которую вполне мог написать человек, который помешался от осознания, что причастен к смерти женщины.

Просто, она наиболее житейская, но не слишком правдоподобная. Что помешало Моссопу на следующий день проверить "заблудшую овечку"? Ведь протрезвев, он должен понять сомнительность своей шутки. Придя в себя, жертва могла начать звать на помощь- видимо, там были не совсем безлюдные места. Кроме того, это дерево разве располагалось на дороге между пабом и домом Моссопа? Кажется, нет. Это сколько же пьяные друзья тащили женщину до вяза? Странно, что собутыльник Моссопа- голландец. В других версиях, сама жертва является голландкой.
. . . Пока читал, вспомнил историю немецкой агентессы, которую в годы 2МВ британские власти не могли уличить в шпионаже, и поэтому, воспользовавшись прецедентным правом, осудили на большой срок за занятия ведовством. Жаль, забыл ее имя. Дама занималась какими-то гаданиями что-ли, и стала последней ведьмой в истории Англии, подвергшейся уголовному преследованию.
"Кто положил Беллу в ведьмин вяз"- похоже на детскую считалку.

Цитата: Alina от 14.02.2021, 00:30Из всех версий мне вот эта всегда казалась наиболее реальной.

Мне тоже. Но чтобы закинуть труп в дупло нужны были поджарый напарник, авто, веревка, блок, большая фантазия и знание местности.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 19:40Да не нужны там ни блоки, ни поджарые напарники. Дерево так-то невысокое.
(https://2.bp.blogspot.com/-Pg0m8eNZF5A/V8lDM-pVG1I/AAAAAAAAC4c/nvD6ETls5hYfCP3-3t9MxUP-KDiKqrPuACLcB/s640/1.jpg)

Ну тогда и выбраться из него не проблема. Если, конечно, быть живой.

Странные у бриттов растут вязы, однако, кустообразные. А из топика следует, что окоченевшее тело туда хрен засунешь.

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 19:30чтобы закинуть труп в дупло нужны были поджарый напарник, авто, веревка, блок, большая фантазия и знание местности.

У MI5 этого в избытке.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 19:51Нет, ее явно убили. А учитывая клочок тафты во рту, она не могла кричать, чтобы позвать на помощь. Следовательно, версия с пьяными дружками, которые подшутили над перебравшей женщиной - не катит.

Не. Пьяные шутники- это самая не убедительная версия.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 19:51Нет, ее явно убили. А учитывая клочок тафты во рту, она не могла кричать, чтобы позвать на помощь. Следовательно, версия с пьяными дружками, которые подшутили над перебравшей женщиной - не катит.

где то я читал, что мертвые не плачут

Мне показалось интересным вот это замечание : "...В 1945 году это дело привлекло внимание Маргарет Мюррей, антрополог и археолог из Университетского колледжа Лондона. Она предложила радикальную теорию — колдовство, согласно которой рука была отрублена во время ритуала под названием «Рука славы», после того как Белла была убита цыганами во время оккультного ритуала...."
Вообще как бы ничего нет исходного кроме даты нахождения останков.Жаль, что нет точного времени суток, но можно попробовать понять, что это такое, если рассмотреть  астрологическую карту на местный полдень этого дня и посмотреть прогрессии планет. 
Место, где расположено дерево с найденными останками, конечно, интересно само по себе.
Герб этого города, известные английские пристрастия к традициям и вообще, подозрения англичан в жертвоприношениях, не стоит сбрасывать со счетов и полагать просто ерундой.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 19:52Я так понимаю, внутренности дупла в середине дерева не очень велики.

Даже не окоченевшее тело туда, наверное, не так просто запихать. Может живую туда поместили?

Цитата: Тамара Орлова от 15.02.2021, 19:55Место, где расположено дерево с найденными останками, конечно, интересно само по себе.

А что это за геральдическое древо?

Цитата: Тамара Орлова от 15.02.2021, 19:55Мне показалось интересным вот это замечание : "...В 1945 году это дело привлекло внимание Маргарет Мюррей, антрополог и археолог из Университетского колледжа Лондона. Она предложила радикальную теорию — колдовство, согласно которой рука была отрублена во время ритуала под названием «Рука славы», после того как Белла была убита цыганами во время оккультного ритуала...."

Интересно, почему цыганами?

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 19:57А что это за геральдическое древо?

Это герб этого города - Вустершир.

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 19:58Интересно, почему цыганами?

Ну, а что , М. Мюррей, хорошо известная своими взглядами, должна была написать, что это могли сделать англичане? 

Цитата: Тамара Орлова от 15.02.2021, 20:02Ну, а что , М. Мюррей, хорошо известная своими взглядами, должна была написать, что это могли сделать англичане? 

Так бы и сказала: друиды. :)

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 20:06Вот здесь лучше видно, где находилось дупло в дереве:
(https://i.pinimg.com/originals/1e/13/d0/1e13d03c57b2e7821eeaa8930d395f92.jpg)

Здесь дерево уже не кажется маленьким. Старый ствол мощный, но покрылся молодой порослью.

Я бы вообще рассмотрела эту тему вместе с остальными английскими сюжетами о жертвоприношениях в Англии, которые по-видимому, практикуются и до сих пор.
Карта тоже очень характерная. Луна в очень сильном местоположении, на подходе к полнолунию. Может Дмитриевская ещё посмотрит.

Цитата: Тамара Орлова от 15.02.2021, 20:09Я бы вообще рассмотрела эту тему вместе с остальными английскими сюжетами о жертвоприношекниях в Англии, которые по-видимому, практикуются и до сих пор.

Я бы рассмотрел вместе и с жертвоприношениями, и со шпионажем.
Конечно, это могло быть обыкновенное бытовое убийство. Но смерть по неосторожности от Моссопа вообще не убеждает.

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 20:07Так бы и сказала: друиды. :)

Так одно дело рассуждать о друидах  15 и 16 веков, а совсем другое дело искать друидов в 20-м. Инквизиции конечно не было, но тем не менее?

Интересное сочетание: обручальное кольцо и кусок тафты во рту. Ее одежда не из тафты.
Скорее всего, убита или первоначально обездвижена в помещении.

Цитата: Laura от 15.02.2021, 20:47Ее одежда не из тафты.

из тафты ее нижняя юбка
Кольцо обручальное, а муж не дергался...

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 20:57из тафты ее нижняя юбка

Ох ты, точно.

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 20:57а муж не дергался...

Может, на войне уже был или погиб?

Рассуждаю примерно так: стороннему человеку затруднительно с ходу отыскать подходящее для помещения тела дупло.
Шпионы, разумеется, могли пользоваться дуплом для передачи чего-то, но насколько большим? С полутораметровой глубины трудно доставать нечто шпионское.

Цитата: Laura от 15.02.2021, 21:22Рассуждаю примерно так: стороннему человеку затруднительно с ходу отыскать подходящее для помещения тела дупло.
Шпионы, разумеется, могли пользоваться дуплом для передачи чего-то, но насколько большим? С полутораметровой глубины трудно доставать нечто шпионское.

Похоже, надо было хозяина с его садовником  в первую очередь трясти или Машу с Дубровским местного разлива. А в дупло отлично помещается передатчик, замаскированный под яйца.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 20:25И не забудем, что тело нашли на территории Хэгли-холла. А это - частные владения.

Любопытно было бы узнать, этот частный владелец не увлекался случайно идеями Освальда Мосли?

А фамильный девиз Освальда Мосли «Mos Legem Regit» («Традиция правит законом»).К концу XIX века семья Мосли владела землями в графстве Стаффордшир в центральной Англии, а также поместьем Ролстон, где родился Освальд Мосли.В той же части карты, где Вустершир, кстати.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 22:09Понятно мне теперь, откуда слухи про жертвоприношения. В тех местах находится городище Железного века Wychbury Ring и название это не связано с ведьмами, а с саксонским названием Hwicce и это место до сих пор очень любимо язычниками.
Дмитрий, усадьба  с 18 века и до сих пор принадлежит семье Литтлтон. У них, кстати, есть свое фамильное привидение в замке. ::)

Не просто так именно в этом месте строили соборы. Наверняка какое-то языческое капище было раньше.
"Название восходит к основанию епархии в 680 году. С тех пор и до 16 века епископы были в полном общении с Римско-католической церковью . Во время Реформации церковь в Англии откололась от власти Папы и Римско-католической церкви, сначала временно, а затем и навсегда. После Реформации епископ и епархия Вустера были частью англиканской церкви и англиканского сообщества . В епархии охватывает большинство из графства Вустершира , в столичном округе Dudley и части города Вулверхэмптон . См епископальной находится в городе Вустер , где престол епископа находится в кафедральном соборе Христа и Пресвятой Девы Марии . Официальная резиденция епископа" - Старый дворец в Вустере . Епископ Вустера - https://ru.qaz.wiki/wiki/Bishop_of_Worcester

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 22:09, усадьба  с 18 века и до сих пор принадлежит семье Литтлтон. У них, кстати, есть свое фамильное привидение в замке. ::)

Жанна, на самом деле там не замок, а его садово-парковый муляж:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Hagley_Castle_%28geograph_2291664%29.jpg)
Жить там имхо негде, кроме как в полосатом сарае рядом, какое уж тут привидение.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 22:53А настоящий фамильный замок есть и выглядит так:

Да, но называется эта хрень Коттеджем.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 22:40Труп затолкали в дупло вниз головой

А как же мальчик достал череп и потом сунул обратно?

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 23:13В одной из статей говорилось о том, что руки были под телом, а так бывает только если вниз головой труп в дупло протискивать. И там дупло неглубокое на самом деле. Просто череп был очень заметен на фоне костей, вот мальчик его и увидел первым.

А как же тогда зверьё одной рукой полакомилось(полисмены нашли ее кости рядом с дубом)?

Если протискивали живую вниз головой - то однозначно был замысел на убийство - она бы оттуда не выбралась бы без помощи. Может и кричала ,,  но никто  не придал этому значения.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 22:40Труп затолкали в дупло вниз головой, уложив тело этаким калачиком, если верить описаниям.

Если так, то версию про двух пьянчужек можно смело отбросить.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 23:02Коттедж - это у них типа хижина в лесу. Это в русском языке слово коттедж приобрело совсем другое значение.

У нас в петергофском парке Александрия есть дворец, который тоже называется Коттеджем. Его, кстати, не так давно открыли. Жили там Александр 2-й и Николай иногда, известные англоманы, между прочим.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 20:17Если цыгане совершили жертвоприношение, то зачем кому-то из них (а они вряд ли поделились бы с кем-то такими вещами) привлекать к этому столько внимания?

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 20:25И не забудем, что тело нашли на территории Хэгли-холла. А это - частные владения. Посторонним там, надо думать, были не рады. И особенно - цыганам.

Снова встряну с этнографической заметкой про британских "цыган", которые на самом деле цыганами не являются, а представляют собой отдельный народ, известный как "шельта" и "ирландские тревеллеры"(самоназвание "пэйви"). Они ведут цыганский образ жизни, отчасти смешаны с настоящими цыганами, но все таки это отдельный народ, проживающий на Британских островах и в Северной Америке. Внешне нередко неотличимый от окружающего населения. При переводе англоязычных источников на русский постоянно используется слово "цыгане". Но вообще, например у Конан Дойля в "Пляшущих человечках", речь идет именно о "тревеллерах".
Хотя, в данном случае, может и настоящие цыгане имелись в виду? Просто мне непонятна легкость заявления современников событий о "цыганском жертвоприношении" как о чем-то само собой разумеющемся. Разве о подобной практике что-то известно? Цыгане всегда подчеркнуто исповедуют религию народа, среди которого живут. А их собственные верования, кажется, до сих пор остаются терра инкогнита.
Другое дело, что воображение окружающих наделяет цыган различными экзотическими обычаями и практиками. И вот тут получается, что гибель в ведьмином вязе, какова бы ни была ее причина и мотив, демонстративно оформлена как ритуальное убийство- так, как его представляют широкие народные массы. Возможно, для того, чтобы замаскировать истинные мотивы этого преступления.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 01:25Дмитрий, я не согласна с тем, что это было жертвоприношение по многим причинам. А про цыган - это же просто детские страшилки.

Я не утверждаю, что это жертвоприношение. Просто в детские страшилки многие верят. А убийство обставлено согласно вере в эти страшилки.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 01:25Даже в Пестрой ленте предполагали, что перед смертью одна из сестер-двойняшек увидела цыганку и та ее напугала, потому что цыган видели неподалеку.

"Пестрая лента". А я перепутал с "Пляшущими человечками".

Да неет, цыгане тут мимо кассы.
Рука или сама отвалилась, если торчала, или животные оттащили.
Вот интересно про обнаруженную во рту тафту. Для кляпа нужен довольно большой кусок. Наверное, с четверть юбки.

Цитата: Laura от 16.02.2021, 16:53Рука или сама отвалилась, если торчала, или животные оттащили.

Каким образом, если тело находилось в дупле вниз головой?

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 17:03если тело находилось в дупле вниз головой

Это же предположение.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 17:20(https://i2-prod.birminghammail.co.uk/incoming/article14335803.ece/ALTERNATES/s615b/0_utils.jpg)

Типичная ведьма, по теории Великого и Ужасного Григория Климова.
У нее, наверное, и с дикцией были проблемы.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 17:42Дмитрий, больше похоже на женщину трудной судьбы.

У ведьм разве легкая судьба?
А как же с версией немецкой шпионки. Вы передумали?

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 17:42Дмитрий, больше похоже на женщину трудной судьбы. И колечко обручальное у жертвы было очень дешевое. Носила она его не более четырех лет.
Про ведьм распускал слухи один пейсатель местный по фамилии Байфорд-Джонс, который начал еще в сороковые сочинять письма в полицию от имени якобы знавших Беллу при жизни теток и всячески педалировал тему ритуального убийства. Там в соседнем селе примерно в то же время убили мущину, пригвоздив того вилами к земле и это убийство так же посчитали ритуальным, потому что на спине убитого кто-то нарисовал крест. И оба эти случая моментально связали между собой типа там в той местности гнездо каких-то сатанистов. Но все это полная ерунда.

Интересно, а как этот пейсатель описывал причины колдовства, чего хотели жертвователи? Я вот как представляю: идёт война, читала когда-то, что в Англию побежали многие жители из Европы, кто боялся фашистов.Может быть потому и "возникли" в версии "цыгане"?В 1943 уже, наверно и Англия была вовлечена в какие-то военные действия.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 18:02Вы много встречали ведьм в своей жизни?

Не разу, т.к. я не верю в существование ведьм. Но я знаю точно, что некоторые претендуют на то, чтобы считаться таковыми. Их случалось встречать.

Цитата: Тамара Орлова от 16.02.2021, 17:58Я вот как представляю: идёт война, читала когда-то, что в Англию побежали многие жители из Европы, кто боялся фашистов.Может быть потому и "возникли" в версии "цыгане"?В 1943 уже, наверно и Англия была вовлечена в какие-то военные действия.

Британия уже четвертый год участвовала в Мировой войне. Только у континентальных цыган не было билетов для того, чтобы переплыть Ла-Манш. Да и кто бы их туда пустил.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 18:43Я таких тоже встречала. Но их не убивают с членовредительствами. :D Тем более, на дворе 1941 или начало 1942 года, кругом война, а тут ведьмы решили выяснить между собой отношения в частном лесу с отрубанием рук и сокрытием тела в дупле.

Тут немецкий шпионаж и британская контрразведка. И все это под прикрытием "ведовства":

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 19:05. . . Пока читал, вспомнил историю немецкой агентессы, которую в годы 2МВ британские власти не могли уличить в шпионаже, и поэтому, воспользовавшись прецедентным правом, осудили на большой срок за занятия ведовством. Жаль, забыл ее имя. Дама занималась какими-то гаданиями что-ли, и стала последней ведьмой в истории Англии, подвергшейся уголовному преследованию.
"Кто положил Беллу в ведьмин вяз"- похоже на детскую считалку.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 18:17Притянули за уши какое-то поверье про руку славы или как-то так. Но я уже говорила - согласно этому поверью, руку отрубали у повешенного. А в полицейских отчетах, согласно книге современного исследователя Кита Сваллоу, который собирая материал для книги, работал в архивах полиции и СМИ), нет ничего о том, что руку отделили от тела намеренно.
А о цыганах в этой истории вспоминают потому, что какой-то журналист получил анонимное письмо в 1953 году, где говорилось, что Белла была цыганкой, которую ее племя прокляло за сглаз и они же ее убили. Полиция никогда не рассматривала данное письмо всерьез, потому что это явно было разжигание межнациональной розни и нагнетание антицыганских настроений.

Нет, идею о цыганском следе первой высказала Маргарет Мюррей еще в 1945 году, в контексте "ритуальной версии". В отличии от местных обывателей и "пейсателя", она знала, о чем говорит, т.к. являлась крупным специалистом в области антропологии и религиоведения.
Это не значит, что перед нами ритуальное убийство. Но это как минимум значит, что убийство(каков бы не был мотив) обставлено как ритуальное.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 21:46Сумасшедшая тетка эта Маргарет Мюррей. В деле Флорентийского монстра тоже такие пачками появлялись с рассказами о ритуальных убийствах. Она предоставила хоть какие-то доказательства именно ритуального убийства, кроме того, что руку жертвы нашли в ста метрах от дерева? Вообще никаких. Только блаблабла про руку славы. Походу и сама не знала, что это за рука славы и за каким чертом в то время и в том месте все это надо было делать.

Признаться, не знаю, насколько она углублялась в это дело. Однако, Мюррей не из "таких, которые пачками с рассказами". Это совсем другой уровень. ММ являлась крупным ученым. Концептуальные выводы ее исследований вызывали многочисленные споры и возражения. Это да. Но я не слышал, чтобы ее обвиняли в подтасовке фактов или дилетантизме.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 22:20Дмитрий, вы узнали об этой даме вчера.

Я узнал о ней года два-три назад от Тамары, когда мы с ней, с Вами и с Дмитриевской обсуждали "Мултанское дело". :)

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 22:20Неужели можно всерьез воспринимать вот такие вещи?
В вышедшей в 1933 году книге «Бог ведьм» (God of the Witches) она сообщает, что ведьмы на своих собраниях исполняли определённый культ, поклоняясь «рогатому богу». Корни же этой религии уходят в предысторические времена. Мюррей пишет, что признания ведьм в том, что они поклонялись рогатому дьяволу, во время судебных процессов над ними лишь доказывают, что они действительно молились такому богу. По её мнению, во время молений язычников дьявол был представлен замещавшим его жрецом, носившим на голове рогатый шлем. Поэтому не удивляет, что культ ведьм, согласно М. Мюррей, концентрируется не на некоей богине, как в современном культе викка. В более поздней своей работе «Божественный король в Англии» (The Divine King in England) (1954) писательница развивает свои мысли об языческом заговоре против английского дворянства и католической церкви. Так, загадочную смерть английского короля Вильгельма Руфуса она превращает в ритуальное убийство, осуществлённое будущим королём Генрихом I. Подобные эскапады не могли быть всерьёз восприняты даже поклонниками творчества М. Мюррей, хотя они и использовались позднее в художественной литературе.

Допускаю вероятность того, что так может быть. Со многими оговорками, конечно.
То, что Вы перечислили, это ее спорные идеи. Но их спорность не отменяет того, сама Мюррей являлась специалистом в той области, в которой вела исследования. Она оперировала научными фактами, а не выдумками. А вот ее глобальные выводы, сделанные на основе фактов, это дело другое. Можно с ними соглашаться, можно не соглашаться. Я просто допускаю, что могло быть и так, как она пишет.

К М. Мюррей относятся по-разному, но по большей части лицемерно удивляются "...таким фантазиям...", а фактически она просто не побоялась вслух высказать то, о чём многие думают и думают серьёзно. Но такая тема - просто "мракобесие" по современным меркам. От такой темы принято в научной среде отворачиваться. Она совершенно не изучена и не понята людьми современными, то есть жившими и живущими  в 20 -21 веке. И вместо того, чтобы начать изучать тему  ритуальных жертвоприношений серьёзно и без оговорок, происходит либо замалчивание, либо, возможно, "засекречивание". И уж во всяком случае, как только подобная версия в какой-либо трагедии возникает, сразу начинается нагнетание всевозможного тумана. Примеры есть.   

М.Мюррей изучала в архивах сохранившиеся протоколы допросов подсудимых и свидетелей в ведьминских процессах.
Также и протоколы допросов и подробнейшим образом изучала дело об измене Анны Болейн, Екатерины Говард, а еще Жанны дАрк. Конечно, как она их трактует, да, по-своему. Но она была очень образованным человеком и специалистом, даже преподавала.  Конечно, всё, о чем она писала, обсуждалось, но без сарказма и без подозрений в её адрес в какой-то дикости. Даже советские историки упоминали для полноты сведений её версии разных исторических событий.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 23:20Даже очень образованные люди всего лишь  люди и могут заблуждаться и следовать таким извивам своего сознания, которым следовать бы не следовало.

Разумеется, могут. Но быть консервативным романтиком и находиться под влиянием идей "Золотой ветви" Фрезера, не значит являться дилетантом, и тем более шарлатаном.
Может быть, мнение Мюррей об этом деле ошибочно. Тогда его нужно оспорить, опираясь на информацию о цыганском оккультизме и пресловутой "руке славы". А не путем развенчивания самой исследовательницы.

Но тут же есть такой момент, который никто и не думает брать под сомнения  -  Англия с её пресловутыми традициями. Даже такая где-то мысль попадалась, что жертвоприношениям покровительствуют, в первую очередь, верхи англиканской церкви, якобы оттого и отделились от Рима, чтобы свои сильные национальные стороны не утратить.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 23:45Дмитрий, полицейские не нашли никаких доказательств тому, что рука трупа была отрублена, отрезана и тд. Зачем мне дополнительно опровергать мнение Мюррей, если уже одно это доказывает, что данное тело никаким воздействиям, кроме заталкивания тафты в горло, не подвергалось. Ни при жизни, ни после смерти. Белла погибла от удушья.

Дополнительно не надо, конечно. Достаточно того, что ритуальную версию Вы не рассматриваете. Я лишь хотел вступиться за Маргарет Мюррей. :)

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 00:20Я рассматриваю ее в последнюю очередь. Щас вот читаю книгу про английских цыган, написанную английским цыганом.

Про настоящих или пэйви?

Цитата: Тамара Орлова от 17.02.2021, 00:10Но тут же есть такой момент, который никто и не думает брать под сомнения  -  Англия с её пресловутыми традициями. Даже такая где-то мысль попадалась, что жертвоприношениям покровительствуют, в первую очередь, верхи англиканской церкви, якобы оттого и отделились от Рима, чтобы свои сильные национальные стороны не утратить.

Идея протестантской реформации- в очищении Церкви от всего "языческого", что туда проникло за долгие предшествующие столетия. Если традиционная Церковь относительно снисходительно смотрела на различные народные обряды, то протестанты к ним проявляли значительную нетерпимость.

Цитата: Demetrius от 17.02.2021, 00:33Идея протестантской реформации- в очищении Церкви от всего "языческого", что туда проникло за долгие предшествующие столетия. Если традиционная Церковь относительно снисходительно смотрела на различные народные обряды, то протестанты к ним проявляли значительную нетерпимость.

Ну, может быть, как две стороны одной медали? С одной стороны яростный протест против язычества в Римской церкви (Лютер же и Папу готов был сжечь как колдуна из-за мессы, слишком уж похожей на колдовской ритуал, по его мнению), а с другой - интерес  к национальным традициям как к методу  укрепления власти.

Цитата: Тамара Орлова от 17.02.2021, 00:40а с другой - интерес  к национальным традициям как к методу  укрепления власти.

Ведь речь о шестнадцатом столетии идет. Создание своей национальной христианской Церкви и было методом укрепления власти.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 00:39Подозреваю, что здесь среди нас виккане тоже есть.

Наверное, викканки? . . (https://reklama-no.ru/smiles/search1.gif)

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 00:50Вот и получается, что вместо того, чтобы расследовать дело беспристрастно и искать реальные улики,

Может она все же была немецкой шпионкой, от которой по какой-то причине избавились свои. А ореол загадочности был создан, чтобы отвлечь расследование от истинного следа.

Думаете, викканки есть на форуме? Ну у меня лично из всего Колеса года разве что работы в саду. А религия Викка - это точно не про меня.
Из Вики:
"Ви́кка (англ. Wicca) — неоязыческая религия, основанная на почитании природы. Она стала популярна в 1954 году благодаря Джеральду Гарднеру, английскому государственному служащему в отставке, который в то время называл эту религию «ведьмовством» (англ. witchcraft). Он утверждал, что религия, в которую он был посвящён, — это выжившая современная религия древнего колдовства, которая тайно существовала в течение многих столетий, имеющая корни в дохристианском европейском язычестве. Истинность утверждений Гарднера не может быть однозначно доказана, поэтому считается, что викканская теология возникла не ранее 1920-х годов. По мнению последователей, корни викки уходят в глубь веков, в доисторические культы Матери-Земли и Великой богини.

Виккане, как называют последователей викки, обычно почитают Бога (традиционно рогатого бога) и Богиню (традиционно Триединую богиню); отдельно выделяется направление дианической викки, в которой почитается исключительно Богиня. К другим особенностям викки относят: применение ритуальной магии, свободные нормы морали и празднование восьми праздников, соответствующих Колесу года ".

Цитата: Тамара Орлова от 17.02.2021, 00:55Думаете, есть на форуме? Ну у меня лично из всего Колеса года разве что работы в саду. Это точно не про меня.

Ну, трибунал инквизиции устраивать точно не будем. :)  :)  :)

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 00:57Если бы не мальчишки, ее никогда бы не нашли, или обнаружили бы уже совсем в неисследуемом состоянии, когда спиливали тот орешник. Так что загадочность никто не создавал специально.

А зачем прятать тело в дерево? Ведь это очень трудоемко. Почему просто не закопать?

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 01:04Некогда было копать. Жертва кричала и прохожие вызвали полицию. Успел затолкать в дупло и убежать.

Как кричала, если рот был тафтой заткнут?
И, потом, разве неподалеку могли быть прохожие? Это же где-то на отшибе все находится.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 01:03Вспомните мултанское дело. Там же то же самое притягивание за уши ритуального характера убийства и хватание всех подряд вотяков как зловещих жертвоприносителей.

Хватали действительно всех подряд. Но само дело очень неоднозначное.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 01:12Вечером 9 июля 1941 года двое независимых друг от друга людей шли где-то неподалеку от МП и слышали отчаянные женские крики из леса. Они вызвали полицию, та приехала, но никакой женщины в лесу не обнаружила и вообще ничего не обнаружила.

Да, тогда злоумышленники должны были заранее знать о дереве с дуплом. Иначе так быстро не сориентировались бы. Или дерево изначально входило в их план.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 01:22Патологоанатом, который исследовал тело, был убежден, что в дупло жертву положили если и не живой, то еще теплой. Иначе она бы туда не влезла.

Он аргументировал это всего лишь трупным окоченением, которое, вообще-то, через сутки-двое полностью разрешается.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 18:23Вы считаете, что труп где-то хранили двое суток, а потом решили переместить и сложить в дупло?

Не знаю, но через 32 ч в среднем оно разрешается.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 19:33Я думаю, патологоанатом это знал тоже. Но был уверен в том, что в дупло поместили совсем свежий труп.

В дупле вообще-то скелет был, так что держал бы он свои предположения при себе.

На мой взгляд, эта смерть не выглядит ритуальным убийством, поскольку об убийстве вообще говорит только кляп и найденная вдали от тела рука. Нет других признаков, в первую очередь, повешения (а его, скорее всего, определили бы даже по костям).
Да и выбрасывание "ритуальной" руки сразу после ритуала тоже сомнительно.
Примечательно, что сама женщина шла вечером по незнакомой для нее местности. При этом нигде поблизости, судя по всему, не проживала, в противном случае кто-нибудь сопоставил бы исчезновение своей родственницы или жилицы с найденной незнакомкой. Поэтому тут, наверное, 50 на 50 - шпионская версия и бытовая.
Возможно, она когда-то давно жила в том районе, но уехала много лет назад.
И тоже думаю, что убийца из местных (либо тоже жил там в детстве/юности), т.к. знал про дерево.

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 18:59И тело шпионки тоже смысла прятать совсем нет. Особенно таким трудоемким способом. Бросили бы в лесу и все.
А вот местному убийце это ореховое дерево было отлично знакомо. Видать, прятал туда что-то и раньше.

Шпионский тайник там раньше был.
Не понял, почему именно тело шпионки не было смысла прятать. Есть тело- есть дело. Нет тела-нет дела. При любой версии случившегося.

А мне кажется, имеет смысл ее прятать в случае подмены.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 21:42Нет смысла прятать потому, что это знак другим шпионам - с вами будет то же самое.
Тем более, в открытых в наше время отчетах MI5 ничего про Беллу нет, а должно было бы быть. Это же подотчетные дела.

Зачем британцам устраивать внесудебную расправу? Они ведь у себя дома. Может ее немецкие агенты за что-то убили.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 21:56Подмены на кого?

Беллу посылают для встречи в определенное место. По дороге ее убивают и прячут, вместо нее на встречу отправляется двойник, который получает информацию или вещь..

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 21:57А немецкий агент должен был быть местным, в таком случае.

Не обязательно прям местным уроженцем. Достаточно долгого проживания там.
Любопытно, что сразу в двух версиях- шпионской и бытовой- среди убийц фигурирует голландец. Так же, в одной из шпионских версий убитая именуется голландкой.
В рассказе жены Моссопа его напарник-голландец называется по фамилии. Нашли ли потом следы этого человека? В отличие от Моссопа, про него не сказано, что "сошел с ума и умер".

Цитата: Laura от 17.02.2021, 22:05Беллу посылают для встречи в определенное место. По дороге ее убивают и прячут, вместо нее на встречу отправляется двойник, который получает информацию или вещь..

Настоящую Беллу арестовали. Вместо нее контрразведчиками на встречу направляется девушка-двойник. Немецкие агенты догадываются о подставе, убивают ее, а тело прячут в дерево.

Может, и была. Неизвестной нам страны.

Или к военному инженеру должна приехать из города по найму новая секретарша, вместо неё приезжает секретная шпионка и год потом работает в доме, потихоньку переснимая чертежи  ;)
Звонят из бюро:
- Приехала, справляется?
-  Да, все в порядке.
А с телом так не прокатит.

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 22:18Убивать шпионку в любом случае незачем. Просто посадить под замок, а на встречу отправить двойника (да и двойника незачем - там главное нужные слова сказать, а внешность никто не описывает). Зачем вот это вот в лесу мутить?

Сначала нужно договориться чьей агенткой считать Беллу. :)

Певицей не возьмут, а секретаршей-то?  :)
Это же ещё в донадувное время произошло.

Цитата: Laura от 17.02.2021, 22:48Это же ещё в донадувное время произошло.

В какое?

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 22:41кривые передние зубы и отсутствие одного зуба там же спереди.

Кстати, особые приметы.

Во время, когда все подряд ещё не увеличивали грудь, губы и попу  ;D

Зуб могли и дети выломать, как и случилось у Золотарева при раскопе.
А кривизна в добрекетное время была у каждого 4-го.

Цитата: Laura от 17.02.2021, 22:51Во время, когда все подряд ещё не увеличивали грудь, губы и попу  ;D

Брови, брови забыли! ))

Цитата: Angelique Noire от 17.02.2021, 23:08В полицейских отчетах писали, что зуб был удален за некоторое (короткое) время до смерти. Еще и по этому признаку искали стоматологов, у кого она могла удалять зуб. Но никто не откликнулся.

Вот где тайник с секретной информацией был!

Цитата: Angelique Noire от 18.02.2021, 00:50Я тут придумала теорию одну. Наша Белла была замужем, судя по кольцу, около 4 лет. Что, если муж ее родом из тех мест (знал про дупло) и переехал в Лондон, например, там женился на Белле и в 1941 году спасаясь от бомбежек, взял жену и приехал с ней в родные места переждать и отсидеться.

Почему он не в рядах вооруженных сил?

Цитата: Angelique Noire от 18.02.2021, 01:06Потому же, почему и половина Англии не была в рядах вооруженных сил. По здоровью, например.

Половина это что-то много. Задействовано в боевых действиях было мало(по сравнению с нами). Но так или иначе к несению службы были привлечены очень многие. Хотя, конечно, почему бы ему не быть освобожденным по здоровью.

Цитата: Angelique Noire от 18.02.2021, 00:50Еще сразу скажу. Прочла в книге этого верховного жреца викки, что цыгане своих женщин, занимающихся колдовством, никогда не выгоняют из общины и не порицают за занятия колдовством, а только поощряют. А уж чтоб убивать за какой-то там сглаз - это вообще исключается.
И рука славы. Эту руку отрезали, чтобы ею пользоваться, а не чтобы бросить в лесу возле тела. Она типа была магическая. Так что Мюррей идет лесом. :D

Вот Вы ученому антропологу Маргарет Мюррей не верите, а цыганскому "верховному жрецу викки" почему-то безоговорочно доверяете. Хотя надо ведь делать скидку на то, что человек явно небеспристрастен. Во-первых, он пишет о соплеменниках. Во-вторых, он "верховный жрец викки"- по сути, клоун с гармошкой.
Разумеется, цыгане не терроризировали своих женщин за "занятие колдовством". В противном случае, на что они жить-то стали бы. Но разве у Мюррей идет речь о том, что Белла являлась цыганкой? В "ритуальной версии" она, наоборот, типа жертва "цыганского оккультизма".
Рукой, может, воспользовались однократно, и выбросили за ненадобностью.

Цитата: Angelique Noire от 18.02.2021, 00:50Я тут придумала теорию одну. Наша Белла была замужем, судя по кольцу, около 4 лет. Что, если муж ее родом из тех мест (знал про дупло) и переехал в Лондон, например, там женился на Белле и в 1941 году спасаясь от бомбежек, взял жену и приехал с ней в родные места переждать и отсидеться. Пока они шли к родной деревне мужа, то поссорились, он ее ударил и она начала кричать. Чтобы их не услышали, он заткнул ей рот обрывком юбки - ведь кругом были частные владения и он не хотел привлекать внимания. Но перестарался и Белла задохнулась. А тут два свидетеля услышали таки крики, а муж понял, что на дороге кто-то есть. Тогда он по-быстрому складывает труп в дупло дерева, известное ему с детства, и скоренько убегает в другую сторону. Я почему так рассуждаю - труп старались скрыть, спрятать, а это может значить, что убитая этому человеку была не чужая, знала его. А он боялся, что его свяжут с телом. Поэтому никто ее не опознал в тех местах и поэтому ее никто не искал. Кстати, она вполне могла быть проституткой, только лондонской или из другого большого города.

Если муж ненавидел жену до такой степени, что в любой момент мог повалить на землю (не будет же она ровно стоять, пока имущество портят), оторвать кусок нижней юбки и запихнуть его ей в рот, зачем вообще было ее брать с собой отсиживаться?
- Дорогая, я поеду в свою деревеньку, все там подготовлю, а ты потом приедешь ко мне.

У меня с подменой другая интересная версия возникла.
Уже не с секретаршей, а наоборот. Муж (обычный человек) как раз-таки поехал на новое место работы (один из интересных для разведки объектов в округе). По дороге его похищают и/или убивают. По его документам в нужной локации появляется "муж", начинает там работать, в том числе, передает информацию через дупло в этом вязе/орехе.
С женой они ведут переписку (но поскольку он пишет другим почерком, то по легенде поранил руку). В какой-то момент она сообщает, что приедет к нему, как они и договаривались, чтобы пересидеть подальше от войны.
В ответ он пишет, что отправит приятеля встретить и проводить Беллу до места. Разумеется, все это держится в тайне и на вокзале появляется он сам. Но поскольку ее приезд разоблачит подмену, по дороге ее планировалось либо убить либо куда-то умыкнуть. Он ее пытается обездвижить и, заткнув рот импровизированным кляпом, углубляется в деревья подальше от свидетелей. Но обнаруживает, что женщина задохнулась. Чтобы избежать расследования и излишней проверки всех приехавших в последние месяцы, прячет тело в дупло.
В итоге трупа нет, о предполагаемом приезде жены никто не знает, проверки нет, можно спокойно продолжать работать. В архивах информации о шпионке тоже нет, поскольку она обычная женщина. Возможно, из другой страны.

Ну и простое изнасилование местным жителем с задохнувшейся в процессе жертвой тоже как вариант. Только это не объясняет, что она делала вечером в чужом для нее  месте, никем из знакомых не встреченная.

Цитата: Тамара Орлова от 15.02.2021, 20:09Я бы вообще рассмотрела эту тему вместе с остальными английскими сюжетами о жертвоприношениях в Англии, которые по-видимому, практикуются и до сих пор.
Карта тоже очень характерная. Луна в очень сильном местоположении, на подходе к полнолунию. Может Дмитриевская ещё посмотрит.

Дмитриевская что-то сюда не смотрит. . Тамара, а у Вас сложилась ритуальная версия?

Пока девушки убедительно отстаивает версию бытовую.

Цитата: Тамара Орлова от 19.02.2021, 20:50Пока девушки убедительно отстаивает версию бытовую.

Помню описания всяких живодерских ритуалов друидов около деревьев. Но существуют ли примеры помещения жертвы внутрь дерева?

Так на деревья вешали и прокалывали ветками руку у плеча. А если формальные признаки выполняли с учётом современных условий.  Логика этих древних практик другая. Фрезер старался буквально придумывать логику этих церемоний. Сейчас то понятно уже. Действительно, Дмитриевская хорошо чувствует эти нюансы. Я как то даже теряюсь от всех подробностей. Да и те, кто прятал труп, тоже думали о чем то.

Цитата: Тамара Орлова от 19.02.2021, 21:13Так на деревья вешали и прокалывали ветками руку у плеча. А если формальные признаки выполняли с учётом современных условий.  Логика этих древних практик другая. Фрезер старался буквально придумывать логику этих церемоний. Сейчас то понятно уже. Действительно, Дмитриевская хорошо чувствует эти нюансы. Я как то даже теряюсь от всех подробностей. Да и те, кто прятал труп, тоже думали о чем то.

Насколько помню сочинение Фрезера, там описываются демонстративные жертвоприношения. Даже совершаемые в глухих местах, они не предполагали сокрытие тела.
Тут тело спрятано совершенно нетривиальным способом.
Однако, что если помещение внутрь дерева это не сокрытие жертвы, а способ ее умерщвления? В таком случае, налицо "древопоклонничество".

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 21:21Однако, что если помещение внутрь дерева это не сокрытие жертвы, а способ ее умерщвления? В таком случае, налицо "древопоклонничество".

Я полагаю, в этом случае жертва должна быть связана.

Цитата: Laura от 19.02.2021, 21:22Я полагаю, в этом случае жертва должна быть связана.

Если связать ей руки ее же юбкой из тафты, то она уже не выберется из дерева. А потом, когда скелет осыпется вниз, юбка будет лежать как просто юбка.

Ну вот Мюррей наверное такие вещи чувствовала все же не по Фрезеру. Потому и был у неё авторитет. Надо бы это поднять и в хорошем переводе почитать прямо вот это её мнение по делу об этом дереве

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 21:27юбка будет лежать как просто юбка.

Узлом останется завязана.

Странное место для сокрытия трупа-дупло.
Не думаю,что в тех краях водятся животные,которые могли бы затащить свою добычу на дерево и спрятать в дупле.
Лихие времена были. И зуб выкорчеванный и никто из стоматологов ни-ни. Наверно не местная тетка. Не понятная для меня местность. Разве криминальный труп нельзя было спрятать более простым способом,нежели тащить на дерево?
Потом штуковина эта во рту. Может выполняла функцию кляпа,а может и нет. Может тетка в дупле пряталась от кого то(но как она о нем узнала???). А может искала в нем что то. От кого она узнала про дупло? Сама знала? Штука,что была во рту,могла быть использована при попытке каким то образом избавиться от судороги?
К тому же в дупле могла жить какая нибудь ядовитая змеюга. Ну а рука в стороне от дупла-так зверюшки мясом питаются. А маленькой(относительно) зверюшке отгрызть руку проще,чем более большую часть тела. И потащить в нору.. Для зверушек всяких дерево с гнездами птиц-не плохая столовая.

Цитата: Боцман от 19.02.2021, 21:52Может тетка в дупле пряталась от кого то(но как она о нем узнала???). А может искала в нем что то. От кого она узнала про дупло? Сама знала?

От Моссопа и ван Ральта. 8)

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 22:07От Моссопа и ван Ральта. 8)

А что указывает на то,что труп в дупле криминальный?  8)

Кляп и женские крики примерно в этом месте.

Почему вдруг кляп? Во рту был обнаружен маленький кусочек материи. Судя по тырнету. И ничего не говорится об остатках одежды. Либо я пропустил.
За крики тоже не видел ничего. Возможно что крики-выдумка кого то из лордовских помощников. Призваны для того,что бы в угодиях лорда виконта этого не шлялись всякие разные.
Влюбом ведьмино вязе есть полость?(не дупло)

Цитата: Laura от 19.02.2021, 22:35женские крики примерно в этом месте.

Кричала из дупла, будучи не в силах самостоятельно выбраться.

Если рассматривать 9 июля 1941 года, то это полнолуние, соединение с такими звёздами, что можно сказать и о преступлениях.Таких, как, например, Уктус, где девушки смотрели на восходящую Луну в полнолуние. Потому и хотела как следует почитать Мюррей.В полнолуние такие преступления совершаются, которые человек долго вынашивает, планирует, либо долго страдает чем-то подобным, и вдруг взрывается. То что, если полную Луну сравнивают с нечистой силой и злом, то определенная доля истины в этом есть.
А вообще бывают задачи неразрешимые, потому и нужна какая-то система несколько отстранённая для возможности изменить угол зрения.

Цитата: Тамара Орлова от 15.02.2021, 20:09Я бы вообще рассмотрела эту тему вместе с остальными английскими сюжетами о жертвоприношениях в Англии, которые по-видимому, практикуются и до сих пор.
Карта тоже очень характерная. Луна в очень сильном местоположении, на подходе к полнолунию. Может Дмитриевская ещё посмотрит.

Посмотрю. Дело интересное.

Советская супершпионка Урсула Кучински жила, маскируясь под строгую жену и мать из котсуолдской деревни, посреди английской сельской местности. Кстати, тоже с кривыми зубами и огромным носом:

Жители причудливой деревушки Грейт Роллрайт в Котсуолдсе считали её просто красивой замужней дамой, которая любила печь и воспитывала троих детей вместе со своим мужем Леном.  На самом деле миссис Бертон была совсем не тихой, степенной дамой, как все её соседи. На самом деле она была русской шпионкой, полковником, горячо преданным делу коммунизма. Не знали они и о многочисленных любовниках, которые у неё были до того, как она поселилась в Грейт Роллрайт...

Что даёт возможность полагать что тетка шпиёнка была? Время события?
Разве с шпиёнами так поступают?
Мне думается,что дело связано с частной собственностью и шляющимися там зеваками. Ну а тётку в полость дерева посадили для устрашения. И потом,посчитав что она смогла выбраться,забыли про нее.
Что по этому поводу говорить челядь виконта? Полиция из вообще опрашивал или не очень? Да и дети-собиратели пищи,как бы боялись или опасались шляться по угодиям виконта. Наверно их пугал управляющий

Цитата: Боцман от 19.02.2021, 23:30Почему вдруг кляп? Во рту был обнаружен маленький кусочек материи. Судя по тырнету. И ничего не говорится об остатках одежды. Либо я пропустил.
За крики тоже не видел ничего. Возможно что крики-выдумка кого то из лордовских помощников. Призваны для того,что бы в угодиях лорда виконта этого не шлялись всякие разные.
Влюбом ведьмино вязе есть полость?(не дупло)

Цитата: Боцман от 20.02.2021, 11:58Что даёт возможность полагать что тетка шпиёнка была? Время события?
Разве с шпиёнами так поступают?
Мне думается,что дело связано с частной собственностью и шляющимися там зеваками. Ну а тётку в полость дерева посадили для устрашения. И потом,посчитав что она смогла выбраться,забыли про нее.
Что по этому поводу говорить челядь виконта? Полиция из вообще опрашивал или не очень? Да и дети-собиратели пиши,как бы боялись или опасались шляться по угодиям виконта. Наверно их пугал управляющий

Меня вот удивило то, что во всех почти рассказах об этом деле в сети, в вики (наши, кстати, обсуждения тоже есть), говорится о том, что довольно значительный участок леса, место,окружающее этот вяз - очень заросшее кустарником и само по себе труднодоступное. Дети туда полезли не сразу, потому что боялись.Но время голодное и они всё же решили набрать яйца диких птиц. То есть в труднодоступном месте кого-то убивать - может скорее тащить туда с целью спрятать?

А не могла она провалиться в это дупло сверху? Наступила на трухлявое место и рухнула, порвав юбку. Тряпочку жевала, когда начала от голода умирать.

Цитата: Тамара Орлова от 20.02.2021, 12:29Меня вот удивило то, что во всех почти рассказах об этом деле в сети, в вики (наши, кстати, обсуждения тоже есть), говорится о том, что довольно значительный участок леса, место,окружающее этот вяз - очень заросшее кустарником и само по себе труднодоступное. Дети туда полезли не сразу, потому что боялись.Но время голодное и они всё же решили набрать яйца диких птиц. То есть в труднодоступном месте кого-то убивать - может скорее тащить туда с целью спрятать?

А я отметил,что вокруг этого события рукотворно создается(создавался) ореол таинственности и загадочности,что придает месту,где произошло событие,какой то окрас. Ну и раз дети чего то боялись-то вполне вероятно,что было чего бояться. А чего или кого можно бояться в "графском" лесу,если конечно отбросить все предрассудки и слить воду?

Цитата: Laura от 20.02.2021, 12:34А не могла она провалиться в это дупло сверху? Наступила на трухлявое место и рухнула, порвав юбку. Тряпочку жевала, когда начала от голода умирать.

А зачем тете лезть на дерево? Ну допустим она испугалась собак,которые охраняли территорию. Ну или собак охотничьих. Мог же там кто то в то время охотиться?

Цитата: Боцман от 20.02.2021, 12:39А я отметил,что вокруг этого события рукотворно создается(создавался) ореол таинственности и загадочности,что придает месту,где произошло событие,какой то окрас. Ну и раз дети чего то боялись-то вполне вероятно,что было чего бояться. А чего или кого можно бояться в "графском" лесу,если конечно отбросить все предрассудки и слить воду?

Дети , пишут, по-маленьку браконьерили - ставили силки на зайцев на частной территории.А там ещё место незнакомое, потому что сильно заросшее и раньше они туда не заходили.Так я прочитала. Мистика во всеуслышание как бы, появилась, когда появилась надпись с именем Белла и словом, которое читается не как "шершавый вяз" - название с латыни правильное этого дерева, а из-за одной буквы или даже  просто неправильного написания читается "ведьмин вяз", так что и вяз-то не ведьмин, а шершавый (wych elm, как видовое название, на латыни — ulmus glabra). Вот оттуда и пошло.А так даже не место это, а просто территория этого района Англии считается очень известной в связи с языческими капищами, которых именно там было изрядно.
"Кельтские друиды древности называли это дерево ильм (elm), считали его древесным вампиром, который забирает лишнюю энергию, защищая мир от неверных решений."Видимо ещё поэтому интерес М. Мюррей.

Тоже вот мнение :"То, что ведьмы или цыгане проводили свои ритуалы в Хагли Вуд — далеко не факт. А вот то, что местные свято верили в реальность ведьм и даже были подвержены связанным с этим истериям, — вполне. Английские фермеры, жившие в этом углу, еще в 1940-х были крайне суеверны, верили во всякую чертовщину и колдовство. На самом деле, они не слишком отличались от стереотипных сумасшедших реднеков из американской глубинки. Еще в XVIII веке они жгли ведьм, и как мы видим по легендам о ведьмином вязе, верили, что те никуда не делись.

Но самое примечательное: в этих местах существовал очаровательный обычай — убивать ведьм и колдунов и без всяких костров и сборищ, простым самосудом. По местному поверью, плохие урожаи или череду несчастий можно было прекратить, обильно окропив землю кровью того, кто наложил заклятье.

Примерно в этих же местах, в соседнем графстве Глостершир, уже в 1945 году был убит 74-летний батрак Чарльз Уолтон, причем его убийство до сих пор считается связанным с верой в магию. Соседи считали, что у Уолтона «дурной глаз», старик был нелюдим и странен. Его смерть выглядит совершенно дико: шею мужчины пригвоздили вилами к земле, прямо на фермерском поле, на его груди был вырезан крест, а в ребра с ужасной силой воткнут секач. Выглядело все как убийство колдуна — народная забава крестьян Западной Англии с незапамятных времен. И тому есть объяснение: 1944 год как раз был крайне скудным на урожай, глостерширские крестьяне считали, что их прокляли.

За полвека до трагедий Беллы и Уолтона в этой же области произошло скандальное убийство «ведьмы». Причем 75-летнюю Анну Тернер также прикололи вилами к земле и нанесли удары топором — чтобы как можно больше крови ушло в землю. Что характерно, это случилось у так называемых Роллрайтских камней — мегалитического круга, построенного еще во времена друидов, и считавшегося местом шабаша, как и ведьмин вяз в Хагли Вуд.
Белла могла быть пави, цыганкой — это объясняет, почему никто из местных не знал ничего о женщине со столь примечательной внешностью. Это также объясняет, почему ее не нашлось в списке пропавших без вести и клиентов официальных дантистов: цыгане не заявляют в полицию о пропаже и не ходят к стоматологу, у них для этого могут быть свои подпольные «мастера».

Кто-то из местных жителей мог свалить на цыган вину за голод и неурожай и решить «развеять проклятье». Достаточно было одного безумца, уверенного в том, что ведьме нужно пустить кровь, желательно на месте проведения шабаша. Этим объясняется, почему не пропало ценное кольцо и откуда убийца знал про ведьмин вяз. Белла могла стать жертвой деревенских суеверий, а ее табор, поняв, что она пропала навсегда, просто снялся с места и ушел дальше.

Последняя странность этого дела заключается в том, что скелет Беллы и все полицейские материалы по ее делу оказались утеряны. Просто неожиданно исчезли, и случилось это сразу же после смерти профессора Уэбстера. Так что теперь мы не можем исследовать ее ДНК, которое могло бы пролить свет на ее личность. Мы уже никогда не узнаем, кто положил Беллу в ведьмин вяз."

 Очень хорошо написано, даже "рука славы" есть музейный экспонат.https://disgustingmen.com/history/who-put-bella-in-the-wych-elm/

Ещё вот про вяз, который всё же всегда считали деревом сакральным:
"Сохранились отголоски обрядов, которые совершали друиды – жрецы древних кельтов, магия которых во многом была построена на использовании растительных сил. Вяз, или ильм, по верованиям друидов, – проводник небесной энергии. Но он отрицательно заряжен. Друиды считали, что вяз – лесной вампир. В отличие от дуба, который всей мощью питает мир своей энергетикой, ильм, напротив, забирает лишнюю энергию, защищая мир от неверных решений. Тем самым он совершает доброе дело.

Своих особо буйных сородичей, любивших подебоширить, друиды на некоторое время привязывали к стволу самого большого вяза. Жрецы считали, что дерево вытянет из буянов злую энергию, и те не натворят глупостей.

Друиды считали, что ильм – мужское дерево, которому свойственны душевные качества настоящего мужчины. Именно таким людям он отдает предпочтение, поддерживает все их начинания, помогает не отчаиваться в неудачах и с достоинством держать удар. Предпочитая мужчин, вяз как талисман поддерживает все их начинания. Однако он не переносит неудачников и дает силы только тем мужчинам, которые готовы в своей борьбе идти до конца.

В Средневековье из вяза делали рыцарские копья, при этом отдавали должное не только прочности древесины, а вкладывали в оружие сакральный смысл. Считалось, что такие копья вселяют в воина отвагу и помогают ему одержать победу в сражениях. В магии ильм привносит в заклятие устойчивость и опору.

А приднепровские славяне делали из вязов прочные, толщиною в три пальца щиты. Край их оковывали железом, а на лицевую поверхность набивали металлические бляхи. Жилистая, вязкая древесина щитов не кололась от ударов мечей, в ней намертво застревали стрелы и копья.

Это дерево иного мира, утверждают жители российской глубинки. До сих пор они уверены, что по ночам в его густой кроне собираются все колдуны из ближайшей округи. Вязы – пристанище оборотней, злодеев и прочей нечисти. .." https://skr.su/news/post/54545/

ну и какой % убийств на Туманном Альбионе происходит на оккультных началах?

Цитата: Боцман от 20.02.2021, 13:32ну и какой % убийств на Туманном Альбионе происходит на оккультных началах?

У них нет таких преступлений. Они не сознаются никогда.

Цитата: Тамара Орлова от 20.02.2021, 13:37У них нет таких преступлений. Они не сознаются никогда.

Да это все есть в свободном доступе в тырнете. :)

Цитата: Тамара Орлова от 20.02.2021, 13:22Своих особо буйных сородичей, любивших подебоширить, друиды на некоторое время привязывали к стволу самого большого вяза. Жрецы считали, что дерево вытянет из буянов злую энергию, и те не натворят глупостей.

Год назад одна невменяемая мамочка сына привязала в парке к дереву с этой же целью, помните?

Но опять же, не очень похоже на наш случай.

Цитата: Боцман от 20.02.2021, 12:40Ну допустим она испугалась собак,которые охраняли территорию. Ну или собак охотничьих. Мог же там кто то в то время охотиться?

Зашла на чужую территорию, спряталась от кого-то в зарослях, потом не могла понять, в какую сторону нужно идти чтобы выбраться, влезла наверх, провалилась. Покричала, но никто не услышал. Или же умышленно оставил ее внутри дерева, чтобы не шлялась по чужой земле.

Цитата: Laura от 20.02.2021, 15:00Зашла на чужую территорию, спряталась от кого-то в зарослях, потом не могла понять, в какую сторону нужно идти чтобы выбраться, влезла наверх, провалилась. Покричала, но никто не услышал. Или же умышленно оставил ее внутри дерева, чтобы не шлялась по чужой земле.

тем более военные действия,народ по идее бежит из городов,в дороге или при бомбежке теряет документы..

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 15:39Вот пишешь, пишешь и все коту под хвост.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 15:39Если Белла была шпионкой и работала бы там под прикрытием секретаршей или кем-то другим, ее бы неминуемо узнали. Ее никто не узнал, значит, она в той местности была человеком новым.

Смысл версий со шпионами в том, что она сама не дошла до работы, а вместо нее или ее мужа работал двойник. Как бы ее узнали, если никогда не видели?

Жанн, ты чего, не прочитала??? Убили не шпиона, а обычного человека, место которого в дальнейшем занял шпион или шпионка (в зависимости от того, кого заменяли - Беллу или ее мужа). Поэтому о ней нет сведений в доках разведки.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 16:14В доках разведки есть все сведения, потому что пишутся отчеты. А отчеты - это не жук чихнул. В той местности не было подобных операций. Англичанам самим очень хочется раскрыть это дело и дознаться, кто была Белла.

А откуда у англичан доки разведки других стран?

Слушайте, вот гуглю я старый орешник или лещину зимой (для наглядности, так у них вообще нет такого ствола, в котором могло бы поместиться дупло размером с тело человека.
Там точно речь про дупло?
А вообще, орешник считался сильным магическим деревом, в том числе, помогающим от бесплодия, в Англии раздвоенный ореховый жезл даже использовался для определения преступникой.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 16:29Еще факт. У Беллы на одежде не было совсем никаких меток. Англичанки обязательно метили свое белье, чтобы в прачечной не перепутать с чужим. Еще и поэтому про Беллу думали, что она иностранка.

Это сюда подходит:

ЦитироватьМуж (обычный человек) как раз-таки поехал на новое место работы (один из интересных для разведки объектов в округе). По дороге его похищают и/или убивают. По его документам в нужной локации появляется "муж", начинает там работать, в том числе, передает информацию через дупло в этом вязе/орехе.
С женой они ведут переписку (но поскольку он пишет другим почерком, то по легенде поранил руку). В какой-то момент она сообщает, что приедет к нему, как они и договаривались, чтобы пересидеть подальше от войны.
В ответ он пишет, что отправит приятеля встретить и проводить Беллу до места. Разумеется, все это держится в тайне и на вокзале появляется он сам. Но поскольку ее приезд разоблачит подмену, по дороге ее планировалось либо убить либо куда-то умыкнуть. Он ее пытается обездвижить и, заткнув рот импровизированным кляпом, углубляется в деревья подальше от свидетелей. Но обнаруживает, что женщина задохнулась. Чтобы избежать расследования и излишней проверки всех приехавших в последние месяцы, прячет тело в дупло.
В итоге трупа нет, о предполагаемом приезде жены никто не знает, проверки нет, можно спокойно продолжать работать. В архивах информации о шпионке тоже нет, поскольку она обычная женщина. Возможно, из другой страны.

Я думаю, разведка всегда использует самые разные, в том числе, неожиданные варианты  ;D

На орешник похоже.
Но есть еще такие деревья, я не знаю их названия, в общем, их обрезают по стволу, после чего у них прямо от среза идет активная поросль, штук примерно с миллион  ::)

Туда полтора года никто не ходил и еще столько же не ходил бы. Это значит, что место вообще было заброшенное. Поэтому тот, кто прятал (хоть местный пьяница, хоть шпион), был уверен, что уж там-то - точно не найдут.
Оказавшиеся у дерева мальчишки - вообще случайность. Если бы не война, возможно, им бы не пришлось искать в дебрях яйца.

Крики слышны на расстоянии гораздо большем, нежели запах разложения.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 17:12А вообще, Лаура, есть в твоей теории изьян. Если шпион был якобы муж Беллы, то он ни под каким предлогом не позволил бы ей приехать к себе. Сказал бы, чтоб ехала к маме, к тетке в глушь в Саратов или к черту на рога. И вообще, я думаю, Беллу удавили бы где-нибудь по месту жительства, чтобы концы в воду. Потому что это очень опасно - переписываться с человеком, который в любую минуту тебя может разоблачить просто даже в письме, когда спросит про тетю Клару из Вустершира, а ты что ответишь?

Я бы выкрутилась  ;D
Они, скорее всего, были бы из другой страны (опять же, нет меток на белье), поэтому жена обладала бы большей информацией о тете, чем муж в командировке.
У них с настоящим мужем могла быть договоренность о том, когда ей приезжать. Вот она ей и следовала. Если времени прошло не так много, то писем было бы всего несколько, не успела бы разоблачить.
Надписи, я думаю, и правда происходят от одного из мальчишек.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 16:32Т.е., Белла попала в лапы немецкой, допустим, разведки? И кто-то из этой разведки знал про дупло в заповедном, так скажем, лесу?
А если бы мальчишки, охотящиеся за яйцами птиц, нашли ее на следующий же день после убийства? Что было бы? Я думаю, у разведки было время избавиться от трупа так, чтобы его не нашли вообще. А не прятать по дуплам, как дураки.

При том,что почерк разведки это имитация НС или на крайний случай рядового убийства под бытовуху или ограбление.  Пихать в какие то деревья это изврат.

То есть, кроме разведки, никто из убийц не боялся, что на запах гниющей плоти с опушки на следующий же день придут люди и обнаружат труп, раз там все у дорожки находилось? Тогда зачем было тащить ее в дупло вообще, если тут сразу найдут и там сразу найдут?  ;D  ;D  ;D
Или почему они полтора года игнорировали запах, валяющуюся руку и прочее имущество в виде сумки или чемоданчика, переступая через них по дороге на станцию?

Убийство егерем не отвечает на вопрос, что замужняя иностранка делала поздним вечером на незнакомой опушке.

Цитата: Боцман от 20.02.2021, 12:39А я отметил,что вокруг этого события рукотворно создается(создавался) ореол таинственности и загадочности,что придает месту,где произошло событие,какой то окрас.

У них там в замке есть фамильное привидение. Куда еще то?

Я не могу понять логики спора  :o

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 16:38Если разведка не боялась, что ее найдут, значит, не нужно было и прятать. Если ее никто там не знал, что за надобность пихать ее в дупло во владениях лорда Литтлтона? Ну и валялась бы там в лесу чужая всем тетка, ну и что?
Кстати, это ведь случилось летом и смрад там должен был стоять аховый в районе дерева. Но возможно, подумали, что сдохло какое-то животное.

Если ее там никто не знал (а ее никто и не знал), то какая разница, кто запихал в дупло - разведка или местный егерь? "Ну и валялась бы там в лесу чужая всем тетка, ну и что?"
Или это работает как-то выборочно?
И потом, сама же говоришь, что:

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 17:54со станции железнодорожной шла. А вот к кому или зачем - загадка. В той местности ее точно никто не искал.

Приличная женщина, на ночь глядя, без предупреждения.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 16:29Еще факт. У Беллы на одежде не было совсем никаких меток. Англичанки обязательно метили свое белье, чтобы в прачечной не перепутать с чужим. Еще и поэтому про Беллу думали, что она иностранка.

Значит, она недавно прибывшая в Британию иностранка. После первого обращения к услугам прачечной, Белла переняла бы столь удобную привычку англичанок.

А что гардероб Беллы говорит о ее материальном достатке?

Ну вообще то запихал тот, кто знал про дупло, не левый гопник

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 18:23Может, она переезжала, устраивалась сиделкой, меняла место своей проститучьей дислокации итд. Что, там всех ходили опрашивали, кто куда устраивался сиделкой и какая жрица любви должна была приехать? Тем более, война, там люди пачками в сельскую местность переезжали. Может, гостиницу забронировала по телефону и не приехала. Что, гостиничный клерк должен был панику что ли поднять? Мало ли почему клиент не приехал - передумал, заболел, усоп, наконец.

Для переезда надо иметь или рекомендательное письмо или приехать договориться о съеме жилья заранее (не вечером). Кто-то из местных в этом случае обязательно припомнил бы такой случай, пошли бы слухи.
Гостиницы наверняка проверили, опрашивали всех, посмотрели бы и записи.
Насчет жриц любви не знаю, практиковался ли тогда вызов их в деревеньку по телефону. И снимали ли они обручальные кольца на работе.
Провожатый со станции вероятен. У меня в версии он тоже есть  ;)
Мне кажется, что мальчишки (или кто-то еще) нашли сумку с документами или письмом каким-нибудь. Отсюда имя.

Цитата: Laura от 20.02.2021, 17:50То есть, кроме разведки, никто из убийц не боялся, что на запах гниющей плоти с опушки на следующий же день придут люди и обнаружат труп, раз там все у дорожки находилось? Тогда зачем было тащить ее в дупло вообще, если тут сразу найдут и там сразу найдут?  ;D  ;D  ;D

Для убийц было важно спрятать тело здесь и сейчас. Быстро, не тратя время, например, на рытье могилы. Так же, они не имели времени и возможности подыскать другое, более оптимальное место.
А что будет потом, для них важным не являлось. Получается, это не местные.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 18:36Одежда аккуратная, но не дорогая. Колечко дешевое.

"Одета бедно, но чисто". Прям как в английских книжках.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 19:28Вытаскивать мертвое дурно пахнущее тело из дупла и куда-то его тащить перезахоранивать - тоже так себе занятие

Может была попытка? Судя по оторванной руке.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 19:28Но раз спрятал, значит, ее с ним видели.

Необязательно.
Почему некоторые маньяки просто бросают трупы, а другие забрасывают землей и ветками? Никто ведь их не видел, а поди ж ты.

Я сейчас говорю не о маньячности, а о неправильном выводе. Необязательно он спрятал труп, потому что их кто-то видел вместе. Мог и по любой другой причине спрятать.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 18:09У них там в замке есть фамильное привидение. Куда еще то?

Ну то ж в замке. Округа тоже должна быть покрыта какой то зловещей тайной.
________
Интересно почему те люди,которые слышали крики,не пошли на помощь? Может орала как то по особенному?
А может это какая то вновь объявившая я родственница или внебрачная дочь виконта того.
Может конечно и разбойники какие...но колечко не забрали,одежду тоже.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 18:48"Одета бедно, но чисто". Прям как в английских книжках.

К тому же бедные англичане вряд-ли таскают свои вещи в прачечную.

Цитата: Боцман от 20.02.2021, 20:28К тому же бедные англичане вряд-ли таскают свои вещи в прачечную.

Если удивились отсутствию меток, значит прачечные были широко доступны.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 20:35А по какой еще причине нужно прятать труп? Просто интересно.

Первое, что приходит в голову - для получения форы по времени.
Можно прятать, чтобы не опознал конкретный человек.
Или скрывать другой секрет (измену, например).
Или чтобы спокойно получить наследство, убив конкурента, но не привлекая внимания к себе.
Или чтобы присвоить документы.
И т.д.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 21:15связать с тобой

не равно

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 19:28значит, ее с ним видели

особенно чтобы на станции, ведь именно этот расклад подразумевался под

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 18:48Искать провожатого. Или просто дорогу спрашивала, а отозвался вот этот вот

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 20:54Если удивились отсутствию меток, значит прачечные были широко доступны.

Для городских жителей.

Цитата: Боцман от 20.02.2021, 21:20Для городских жителей.

Там в деревнях лет двести уже как крестьяне не живут.
Возьмите любое произведение английской литературы рубежа 19-20веков. Самый обычный эпизод: обитатель деревни спешит рано утром на перрон, чтобы уехать по ж/д на работу в Лондон.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 21:27Не поняла твою мысль. Если он бросит труп в лесу и его найдут на следующий день и кто-то вспомнит, что видел эту женщину вот с тем-то мужчиной  вечером накануне, это и будет связать труп с конкретным человеком.

Да, но я написала, что необязательно только при этом убийца захочет спрятать труп, а не кинуть на дороге. Это всего лишь одна из причин.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 21:39Ну так в данном случае кинуть труп на дороге - это самому себе поднять с пола срок. Жертва кричала, как потерпевшая, что ее аж два человека услышали, и у нее во рту нашли кусок тафты - это не спишешь на ой она сама как-то там упала, наверное, ударилась об корень дерева.

И это подходит для абсолютно любого убийцы, не только для егеря  :D

Убитых жертв грабежа обычно не прячут, даже если преступник и жертва знакомы.
Ты смотришь только на цель спрятать визуальную связь убийцы и убитой. Но может быть и цель спрятать связь убитой/убийцы и места.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 21:30Там в деревнях лет двести уже как крестьяне не живут.
Возьмите любое произведение английской литературы рубежа 19-20веков. Самый обычный эпизод: обитатель деревни спешит рано утром на перрон, чтобы уехать по ж/д на работу в Лондон.

Я не говорил о крестьянах. Я имел ввиду жителей деревень,которым,кмк,в  те года прачечная была неким лишним источником расходов. Лично мне не верится,что каждый англичанин метит свою одежду и пользуется услугами прачки или прачечной. К тому же тетка эта,судя по вещам и иные с тырнетов,была не богатой совсем,как и  тот человек,который подарил ей кольцо. Если она его не сама купила . Вполне возможно,что тетка эта-беженец из какого то города,который подвергся бомбежке и она сбежала к какой то своей родине в деревни рядом с поместьем. Могла она идти и в поместье,нести какую то информацию или предложения. В общем то отсутствие каких либо меток на одежде не говорит о том,что тетка шпиёнка. С таким же успехом ее можно назвать выходцем из какого то древнего,но совсем не богатого рода. Или внебрачной дочкой какого либо богатея.
Надписи на стенах могли носить рекламный характер,как те же  мифы о привидениях.
Путешествовать без какой либо поклажи так себе развлечение. Даже без радикюля. А где то ж надо было хранить монетки,документы,губную помаду...или английские тётеньки настолько суровы,что не носят бездонных радикюлей? Сомнительно.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 22:15Это потому всё, что ты уверена, что представительница английской разведки столкнулась нос к носу с представителем немецкой разведки возле ведьминого вяза, где были спрятаны сверхсекретные чертежи на микропленке и между ними случилась драма с печальным исходом.

Это откуда вообще?
Я писала о том, что Белла - обычный человек, пострадавший в чужой игре.
Но это хотя бы объясняет, почему она там оказалась, и почему потом ее никто не опознал и не нашел в списках пропавших.

У меня так-то две версии - шпионы и изнасилование.
Просто местность там интересная с точки зрения военной разведки, насколько я поняла. Поэтому все может быть.

Я как то упустил..наверно потому,что не сильно втягивают в эту тему. А что стало с останками тетки? Их же наверно зарыли где то или сожгли? Что известно по этому поводу?
__________
Зубы...в них куча пломб,но обращают внимание(по тырнету) на не правильный прикус. И отмечают свежее пломбирование. Наверно тетка неправильно питалась.
_________
В защиту шпиёнской версии можно сказать следующее:
Одежка тетей сделана из более как бы тонкого материала,кмк. Кусочек матери (махонький,а не кляп) был обнаружен во рту. Совсем не понятно,от какой части одежды этот лоскут. Может это кусок воротника,в который была вшита ампула с ядом?
Что такое кляп:кляп это есть туго скрученный кусок ткани,которым забивают довольно плотно рот человека. Плотноскрученная ткань,кмк,не может за 18 месяцев истлеть до махонького кусочка,тем более если она защищена от погодных условий костями черепа. Если конечно череп не был расположен ртом вверх. Жучки-паучки-червячки жрали бы ткань,если бы она была пропитана питательными элементами. А документы и радикюль забрала ми-6.))
Причем никто не польстился на кольцо,которое может быть похожим на золотое . Наверно человек знал,что оно дешёвое(из разговора например) либо разбирался в этом вопросе.
Тетка зубы делала не рядом с местом где нашли ее останки. Может даже на другом конце страны.
Зверёк типа ласки вполне может утащить часть руки. Кости пальцев же вроде как нашли..может зверёк ладонь утащил,а пишут как целую руку,с плечевым суставом.
Нет данных о том,что рука была отделена прижизненно или с теплого ещё трупа.
Башмачника как я понимаю нашли,а стоматолога нет. Может просто брэнд башмаков установили. Или производителя. А продавца нет.

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 23:26А допустИм такой вариант, что ехала Белла не из Лондона, а бежала с континента от войны?

Голландка. Только в октябре 1941 года уже было поздно бежать с континента. Она должна была перебраться в Британию года на полтора раньше. Однако, в этом случае, у Беллы образовался бы какой-никакой круг знакомств.

Цитата: Laura от 20.02.2021, 23:16У меня так-то две версии - шпионы и изнасилование.

Шпионы и ритуал.
Ведь совсем нет за изнасилование ничего. Реконструкция внешности даже противоречит этому. Конечно, непривлекательная внешность не гарантирует полной безопасности в данном отношении. Но все же.

Не знаю. Англичане же зациклены на этикете и правилах приличия.
Они обязательно должны написать письма, получить ответы, да еще привезти с собой рекомендацию от троюродной бабки случайно встреченного на пароходе дяденьки.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 23:42Шпионы и ритуал.
Ведь совсем нет за изнасилование ничего. Реконструкция внешности даже противоречит этому. Конечно, непривлекательная внешность не гарантирует полной безопасности в данном отношении. Но все же.

Если во рту кусок нижней юбки, то есть. Его попробуй добудь в обычной беседе  :)

Цитата: Angelique Noire от 20.02.2021, 23:46И необязательно голландцы.

По непонятной причине именно они фигурируют сразу в двух версиях: шпионской и бытовой.

Цитата: Angelique Noire от 21.02.2021, 00:30А вдруг Белла русская? ::)

Нижняя челюсть тяжеловатая, что для наших нетипично. Подбородок вообще ее сильно портит. А если всмотреться в верхнюю часть лица, то легко обнаружится сходство с героинями портретов старинных голландских художников.

Angelique Noire, а какая фотография дерева правильная - на 2 странице темы или на 14 странице?
 Мне кажется они разные.На 2 странице действительно видно, что это высоко спиленный или разрушившийся пень, а на 14 - просто разросшийся кустарник. Лещина никогда не даст такой ствол, чтобы в него можно было спрятать труп. Это просто кустарник. А во всех сообщениях говорится именно о дереве.

Цитата: Laura от 20.02.2021, 23:45Если во рту кусок нижней юбки, то есть. Его попробуй добудь в обычной беседе  :)

Так, а нижнее белье имеется в наличии?

Что касается всего, чего-то странно разросшегося или сросшегося, садоводы и сейчас, слышала, называют и в деревне и в товариществе слышала за 40 лет нашей дачи, типа "ведьмина метла", "ведьмин веник", еще как-то с подобными словами странно растущие ветки, вот не могу фото привести. Это когда из одной ветки тонкой растут из одной почки фактически пять, а то и больше веток, да еще и более толстых. Это очень странно. Пишут иногда в книгах по садоводству, что это какой-то вирус. Это на деревьях фруктовых.
Но кустарники все в природе так растут, из одного места почти. Чего этому удивляться. Вот на фото стр2 - там просто обросший ствол. Такие деревья  - их полно, да и после того, как спилят, практически все так обрастают. Очень редко ствол сам изнутри превращается в труху. Это дерево должно быть больное. А что с тем вязом, со стр2  - непонятно. Может срубили, может из-за дупла само сломалось и рухнуло. Но оно больше похоже на то, о чём пишут.

Цитата: Demetrius от 21.02.2021, 23:59Так, а нижнее белье имеется в наличии?

Что-то вот подробностей таких не сообщают.
Подумала про юбку, от которой оторвали кусок ткани.Юбка нижняя из тафты надевается для того, чтобы верхняя юбка держала форму, скорее всего была равномерно книзу расширяющаяся, то есть верхняя юбка была не узкая, а в сборку, клиньями или клёш. А нижняя наверняка с какими нибудь оборками, нашитыми не только на край подола, а слегка повыше.Тафта сохраняет форму и она при своей тонкости всё же пожестче, чем многие другие ткани. Нашла кусок шёлковой тафты дома и попробовала порвать - не получилось, ткань сама прочная из-за особенности плетения нитей. А вот оторвать оборку, идущую около  края юбки или по подолу - можно, потому что порвутся нитки строчки, а не ткань; так наверное и оторвали - оборку, а не ткань полотнища юбки. Это гораздо проще и быстрее.

Оторвать действиетльно сложно, а вот отделить проткнутую сучком/веткой частичку - уже легче.

Цитата: Laura от 22.02.2021, 14:49Оторвать действиетльно сложно, а вот отделить проткнутую сучком/веткой частичку - уже легче.

Зачем насильникам такие сложности? Можно кляп из чего-то более удобного сделать.

Цитата: Demetrius от 22.02.2021, 19:50Зачем насильникам такие сложности? Можно кляп из чего-то более удобного сделать.

Я о проваливании в подгнивший срез дерева.

Цитата: Laura от 22.02.2021, 20:22Я о проваливании в подгнивший срез дерева.

Несчастный случай?
Все таки, какова там глубина и ширина этого "дупла". Если живой человек провалится, то неужели не сможет самостоятельно выбраться?

Я просто вот думаю о том, что убийца был не один. И ткань оторвать такую крепкую и гладкую,  и, вот тоже, в пень этот с дуплом тело затолкать, точно не один.А от одежды остались только "фрагменты", так что особо информации о белье нательном никакой, я даже нашла какого цвета была эта одежда, как предполагали тогда. Вот, например, юбка нижняя из тафты персикового цвета.  Юбка тканевая с застёжкой "молния", светло - голубой пояс. Кардиган вязаный шерстяной в синюю полоску. Даже блузку под кардиганом не описывают. Видимо, практически не сохранилась.   

Цитата: Demetrius от 22.02.2021, 23:16Несчастный случай?
Все таки, какова там глубина и ширина этого "дупла". Если живой человек провалится, то неужели не сможет самостоятельно выбраться?

Так описывают это дупло, что в него залезали где-то сбоку, я так поняла. И если туда пытался кто влезть, надо было наклониться вначале. Что-то так.

Цитата: Тамара Орлова от 22.02.2021, 23:30И если туда пытался кто влезть, надо было наклониться вначале.

За огнивом. :)

А где нибудь есть описание того,каким образом была отделена рука тетки и была она отделена при жизни или уже нет?
Может на нее какое то животное напало,кабан к примеру,ну а она от него в дереве этом прятаться пыталась,а он ей руку повредил. Ну а тетка могла рвать целой рукой и зубами материал,что бы жгут сделать,рану перетянуть. Потом потеря крови большая и все,капут.

Цитата: Angelique Noire от 23.02.2021, 13:52Дупло, в котором нашли тело, находится не сверху дерева - туда и залезть-то затруднительно - а на некотором расстоянии от земли в самом стволе.

Так здесь нет противоречия: дупло внизу, провалилась сверху вниз, за полтора года сверху все заросло порослью54655463.jpg

В общем то про кисть инфа есть. Если человек сталкивается с диким животным,то какую часть тела он выставляет,как защиту? Можно узнать в школах служебного собаководства. А на инстинктах человек отдает на растерзание не жизненоважную часть. Всегда руку выставляет. А на какой руке не было кисти? Правой? Левой?
Нужно быть совсем бомбанутым бандюком,что бы прятать батон в дереве. Его проще бросить в стороне от дороги,даже не закапывая. Да и как то на разбой не очень похоже-кольцо на месте. А вещи можно было потерять по дороге,улепетыаая от зверя или откидываться ими. И когда поняв что приходит лютый капец,попытаться спрятаться в густых зарослях. При испуге людям свойственно прятаться.
Ну а дальше...дальше газетные сенсации,сплетни,шпиёномания и тыды.

Цитата: Angelique Noire от 23.02.2021, 13:52Отделена от тела была кисть руки, если верить газетным статьям. Кисть! Поэтому профессоршу Мюррей я еще раз отправляю на пензию.

Кисть не годится для магических церемоний? Нужна вся рука с предплечьем?

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 19:42Кисть не годится для магических церемоний? Нужна вся рука с предплечьем?

Да все годится. Для манипуляций в английском стиле. Какие повреждения на тётке можно считать признаками убийства человеком? Кусок материи во рту и все? Может быть у нее сломаны шейные позвонки,есть какие то признаки удушения,раневые каналы от холодного или огнестрельного оружия?
Что указывает на то,что ее смерть стала продуктом деятельности человека?

Через минимум 18 месяцев горла,как такового,уже существовать не может.

Если нет горла,то ткань провалится глубже. Там же было как бы про ткань,которая глубоко.

Цитата: Angelique Noire от 23.02.2021, 22:28Ткань из горла никуда не девается.

Вас,кстати,не напрягает тот момент ,что в оф.версиях нет простых версий? По СМИ конечно. Мудэ ж никто не видел.

Цитата: Angelique Noire от 15.02.2021, 21:40Я тоже подумала, что это местные какие-то, работавшие или жившие в этой усадьбе, совершили убийство и подложили труп в дупло. Ясное дело, что место сокрытия тела отнюдь не случайное и кто-то знал, что туда можно спрятать труп.

проезжие бросили бы труп и всё. Спрятать нужно своим, местным, кто там живет и может оказаться под подозрением. Поэтому под подозрением владелец поместья, его слуги и рабочие. Но кольцо обручальное не снято, не похоже что цель ограбление.
 
 

Цитата: Angelique Noire от 16.02.2021, 00:48Почитала про жертвоприношение у цыган. Так там пишут, что руку отрезают у повешенного трупа и полностью. И я так понимаю, отрезанную эту руку не бросают потом в лесу. А в нашем случае, вроде бы, часть руки только была отделена от тела.

органы отделяют не с целью бросить на съедение животным. Либо руку специально не отделяли, а просто предложили в жертву тело целиком ( а руку потом животные отьели ).  Положить тело в дупло дерева это вполне подходит к языческим представлениям. Дупло всегда играет роль или хранилища подношений или если оно сквозное местом исцеления. Данное дупло очень подходит для вместилища жертвы. Полностью эту версию отвергнуть не могу, хотя для нее нет достаточных оснований пока. Карту Тамары посмотрела. Время выбрано неплохое. Но! Перед жертвоприношением жертву обычно готовят, ее или накачивают наркотиками либо обездвиживают другими способами, криков в лесу не должно было быть слышно. Такие дела любят тишину, отсутствие свидетелей, ночное время
 

Да и самое главное. Если это жертвоприношение, то оно должно было совершиться только у данного дерева и нигде более.

Может там была бомбежка и тетку просто в куст закинуло? :)

Цитата: Angelique Noire от 23.02.2021, 21:24кусок материи во рту был не просто во рту, а глубоко в горле.

Тогда это не кляп. Если считать кляпом предмет, предназначенный для лишения возможности издавать громкие звуки. Глубоко в горле- это целенаправленное удушение.

Цитата: Дмитриевская от 28.02.2021, 08:56проезжие бросили бы труп и всё. Спрятать нужно своим, местным, кто там живет и может оказаться под подозрением. Поэтому под подозрением владелец поместья, его слуги и рабочие. Но кольцо обручальное не снято, не похоже что цель ограбление.
 
 

А если местные просто бросят труп, то под подозрением окажутся проезжие.

Цитата: Angelique Noire от 02.03.2021, 21:09Нет. Когда торопишься заткнуть рот громко кричащему человеку влегкую можно перестараться, особенно, если нет опыта в затыкании рта тканью.

То есть, не было изначально намерения убивать?

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 20:14Тогда это не кляп. Если считать кляпом предмет, предназначенный для лишения возможности издавать громкие звуки. Глубоко в горле- это целенаправленное удушение.

не известно что за картину увидели криминаисты после того как дети нашли череп..потом положили  его обратоно и проч.манипуляции.

Цитата: Gulia от 02.03.2021, 22:26не известно что за картину увидели криминаисты после того как дети нашли череп..потом положили  его обратоно и проч.манипуляции.

Может и руку дети выбросили наружу.

Это лишний раз подтверждает, что такой ценный трофей был бы надежно припрятан, а не выброшен поблизости.

Попалось на днях такое кустообразное дерево.

FCC49B6F-46B8-428E-A09E-2F33ED1A7129.jpeg

Если дерево было раньше обрезано, после чего густо покрылось порослью, то о наличии в оставшейся части дупла мог знать тот, кто обрезал.
Но сама сейчас больше склоняюсь к тому, что там было не настоящее дупло, а импровизированное - полость между ветками.

Цитата: Laura от 19.03.2021, 14:35Это лишний раз подтверждает, что такой ценный трофей был бы надежно припрятан, а не выброшен поблизости.

Но еще это подтверждает невыдуманность охоты за подобными трофеями в наше, в сущности, время. Если руку нашли в 1935 году, то когда ее отсекли от тела? Наверное, в конце 19 века. Как бы, на дворе научно-технический прогресс, а тут вон оно что творится.

Такое впечатление, что тему изрядно чистили и нет многих сообщений.

1. Про дупло не знали даже местные мальчишки. К тому же надо знать не только про дупло, а и что место напрочь глухое.
Это уже ограничивает число подозреваемых до считанных людей, и в первую очередь жителей поместья.
2. Убили, скорее всего, недалеко и незадолго до засовывания, раз тело должно быть неокоченевшим (то бишь опять же скорее всего в поместье).
3. Мальчишки боялись сообщать о находке не потому, что непонятно почему, а потому что это частное поместье, они фактически "браконьерили", а у них еще до времен Робин Гуда это занятие наказуемое. Это опять же указание на хозяев поместья.
4. Неплохо бы иметь лестницу, веревку и помощника, а значит, прятальщик(и) чувствовали себя в поместье как дома.
5. Подозревают немецких парашютистов, цыган, друидов, и только хозяина поместья, лорда Кобэма, тщательно обходят вниманием. Это как подозревать любых барабашек, но не спросить хозяина квартиры, на балконе которой нашли труп - "А кто же это сдееелаль?" (с)
6. Она предположительно иностранка, а кто из местных мог иметь иностранных знакомых? Она же к кому-то приехала, не просто по лесам бродила. А кто из местных выезжал за рубеж или вообще мог встречать иностранцев? Вряд ли это пастух, например.
7. Она бедная, уровня, ну, скажем, служанки. Может быть и проститутка, но вроде внешность и возраст заставляют сомневаться.
8. Она рожала.

Получается такая картина. Бедная женщина средних лет, из страты "иностранная служанка", которая родила, скорее всего, тому лет десять-пятнадцать назад (будучи еще молодой иностранной служанкой), приезжает к кому-то в поместье Хэгли-Вудс. Вообще-то не по статусу ей в такие гости ходить. Приезжает, видимо, издалека, и прямиком в поместье (иначе местные бы знали, типа "искала тут работу одна, ходила туда-сюда, стучалась во все двери"). В плохом финансовом положении. После чего оказывается мертвой в местном глухом месте в дупле.

Ну так может и приезжала сообщить, что в плохом финансовом положении, а поелику родила от кого-то из поместья, то, может, добрые хозяева окажут ей посильную финансовую помощь, а то она расскажет о сиих шалостях и наличии незаконных наследников широкой общественности. Добрые хозяева предложили другой вариант решения проблемы.
Это мог быть сам лорд, в бытность свою молодым и охочим до иностранных служанок, или его сын-внук, например (не знаю, в каком возрасте был сам этот лорд).
Местная полиция, уважая традиционные устои старой доброй Англии, решила не беспокоить лорда бестактными и возмутительными предположениями.
И так бы оно все и осталось, если бы кто-то, пишущий английские слова-омофоны неправильно (пишет-как-слышит, witch вместо wych), не начал писать на стенках вопрос "кто засунул Беллу в вяз?".

Цитата: Антон Анисимов от 10.12.2022, 10:48Мальчишки боялись сообщать о находке не потому, что непонятно почему, а потому что это частное поместье, они фактически "браконьерили", а у них еще до времен Робин Гуда это занятие наказуемое. Это опять же указание на хозяев поместья.

Интересна перекличка темы браконьерства с наказанием, положенным за него "во времена Робин Гуда"( отсечение руки).