Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Трагедия Группы Дятлова => Документы и очевидцы => Участники похода => Тема начата: Vietnamka от 06.01.2021, 08:36

Название: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 06.01.2021, 08:36
В материалах уголовного дела содержится два документа, касающиеся этого вопроса:
1) Протокол маршрутной комиссии, датированный 8.01 и 20.01.1959 https://radikal.ru/users/criminalist#alb=protokol_marshrutnoy_komissi
2) Проект похода 08.01.1959.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova

Дополнительным документальным свидетельством является письмо Зинаиды Колмогоровой своей подруге Лиде Григорьевой, написанное 22.01.1959 года из общежития УПИ http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismozina.shtml
Суммируя данные, получаем картину:



8.01 (?)
1 Дятлов
2 Дубинина
3 Колмогорова
4 Колеватов
5 Слободин
6 Биенко
7 Кривонищенко
8 Тибо-Бриньоль
9 Дорошенко
10 Юдин
11 Золотарев (дописано другими чернилами)
08.01
1 Дятлов И.А.
2 Дубинина
3 Вишневский
4 Колеватов
5 Колмогорова
6 Попов
7 Слободин
8 Биенко
9 Кривонищенко
10 Тибо-Бриньоль
11 Дорошенко (дописано)
12 Верхотуров
20.01 (?)
1 Дятлов
2 Дубинина
3 Колмогорова
4 Колеватов
5 Слободин
6 Биенко
7 Кривонищенко
8 Тибо-Бриньоль
9 Дорошенко
10 Юдин
11 Золотарев (дописано другими чернилами)
22.01
1. Дятлов
2. Тибо Н
3. Кривонищенко Юрка
4. Юдин
5. Вишневский
6. Биенко
7. Колеватов
8. Дубинина
9. я
10. Дорошенко

Больше всего вопросов вызывает список Зины, в которые НЕ включены Рустем Слободин и Золотарев, но зато включены Биенко и Вишневский. И не только потому, что этот список составлен накануне похода, но и потому, что Зина (в отличии от функционеров) не была заинтересована в искажении информации в тот период.
И если ситуация с Биенко (он дает хоть какие-то объяснения) или Слободиным (его долго отпрашивали с работы) может быть объяснена, то включение в списки Вишневского вызывает вопросы.

Протокол допроса Брусницына https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
ЦитироватьПоход на Северный Урал был задуман еще осенью. Первыми организаторами его были Ю.Вишневский, Л.Дубинина и С.Биенко. Сначала у них ничего не ладилось: не хватало опыта организатора и, основное, никак не могли укомплектовать группу. Это продолжалось до тех пор, пока за дело (за организацию группы) не взялся Игорь Дятлов. Игорь считался в нашей секции самым опытным туристом. Все сложные походы проходили обязательно под его руководством и всегда удачно, кроме одного: поход по Кавказу в котором все участники которого были недовольны Игорем, как руководителем. В то время он несколько зазнался, да и группа подобралась не по характерам.


Сохранилось единственное интервью Юрия Блинова, данное им Зиновьеву.

Цитировать- Ну, а как получилось, что две компании у вас - Дятловская, и ваша... Почему Колеватов там оказался, а не вместе с физтеховцами [из гр.Блинова]? Они не очень были дружны?
  -  Во первых, он с ними не дружил. Он их не знал. Дятловцы когда собирались - Колеватов решил тоже пойти в поход... я с ними собирался. И вот у нас команда и собиралась... Юдин, Дорошенко, Колмогорова... И мы Дятлова-то и пригласили... Начиналось-то с нас. И Славка... Сашка Колеватов и примкнул ко мне. Мы просто заранее, задолго готовились. А потом-то я когда хвостом вильнул - он там остался, чего переходить-то... Т.е. распадется группа... Я же с ними переговаривал, с Дятловым... приглашает заинтересованных в группу пойти... Если бы... А там-то у них уже комплект был. Он потом пригласил вот этого... Золотарева, и Слободин-то появился тоже из-за этого... немножко ушли люди... А с Юрой-то Кривонищенко раньше договоренность была, что он пойдет... А эти-то двое появились уже поздно... Золотарев и Слободин - они попозднее появились, примкнули...

Одно из распространенных утверждений - "группа была дружной и схоженной", что начинает вызывать сомнения при анализе туристического опыта каждого из них.
5 человек (из 10) никогда до этого в походы с ИГорем Дятловым не ходили: Кривонищенко, Дубинина, Дорошенко, Колеватов, Золотарев.
  Получается, что не только долго не могли определиться с составом uheggs, но и сам состав был "не Игоревский". Это может быть объяснено вышеприведенными фрагментами воспоминаний - за идеей маршрута, его разработкой, формированием группы стояли другие люди, не Игорь.

Совместные походы:


Лето 1955
- Дятлов, Колмогорова ( Сев. Урал, пешеходно-водный, II)

Зима 1956

-Дятлов, Тибо (Ср.Урал, I)

Зима 1957

-Дятлов, Колмогорова, Тибо (Сев.Урал, II)
- Дорошенко, Юдин (Ср.Урал, I)
-Кривонищенко, Слободин (Сев. Урал II)

Лето 1957
- Дятлов, Колмогорова (Кавказ, горно-пешеходный, II)

Зима 1958

- Колмогорова, Юдин (Сев. Урал, II)

Лето 1958

- Дятлов, Тибо, Слободин, Юдин (Алтай, горно-пеш. III)



По количеству контактов "объединяющим звеном" в группе оказывается Зина, а совсем не Игорь Дятлов. Но Брусницын описывает конфликтную ситуацию
ЦитироватьВсе сложные походы проходили обязательно под его руководством и всегда удачно, кроме одного: поход по Кавказу в котором все участники которого были недовольны Игорем, как руководителем. В то время он несколько зазнался, да и группа подобралась не по характерам.

Именно этот поход стал последним совместным походом для Игоря и Зины. Даже летом 1958, когда в состав группы ИГоря входит максимально большое количество народу (Тибо, Слободин, Юдин) - Зина идет в поход в составе другой группы (рук. Будрин).
  Судя по всему, и к последнему походу Зина присоединяется одной из последних - во второй половине декабря она совершенно не уверена, что куда-то идет

Из письма З.Колмогоровой своей подруге Лиде Григорьевой
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismozina.shtml

ЦитироватьНынче зимой идут 2 тройки на Припол. и на Сев.Урал. Игорь Д. ведет тройку на Северный, но не в наши каникулы. В это время у нас практика, не знаю, как все получится, смогу ли пойти с ними. А хочется. Ведь это последняя возможность пойти в зимнюю тройку...
Скоро Новый Год, все собираются идти в поход, а у нас в группе свадьба. Люба Сок. выходит замуж и не придется идти в поход поэтому. Так жаль, так жаль.

Однако к 8 января она будет включена в состав группы (проект похода), а 16 января  точно подтвердит свое участие в письме к Игорю Дятлову https://d.radikal.ru/d42/2012/e3/42d81e67e5a0.jpg

Кто же формирует костяк группы?

Как ни странно, но самые ранние данные относятся к человеку, который в этой группе чужак, да еще и вызывающий негативные эмоции. Александр Колеватов.
  Несколько лет назад мне удалось найти руководителя похода 1956 года, в который ходил Саша еще в бытность своего проживания в Москве. Осенью 1958 года (конец октября - начало ноября) Саша обратился к нему с просьбой дать характеристику для того, чтобы его взяли в состав зимней трешки (по словам САши ему не хватало официального опыта для участия в таком походе). Блохинцев написал и отправил блестящую характеристику. Кому Саша должен был ее передать осталось не известно. Но вряд ли это был  Блинов, который и так хорошо знал его.

В декабре 1958 года точно собираются в поход Юрий Кривонищенко и Николай Тибо, о чем свидетельствует их переписка 27 и 29 декабря 1958 года
https://radikal.ru/users/criminalist#alb=pis_ma_Ziny_Kolmogorovoy&img=6242995371
https://radikal.ru/users/criminalist#alb=pis_ma_Ziny_Kolmogorovoy&img=6242995484

Интересен тот факт, что нет ни одного письма от Юры, адресованного напрямую Игорю Дятлову. Из переписки следует:
- Юра не знает итогового состава группы (неоднократно спрашивает)
- именно Юра ведет переписку с Поповым, приглашая его в поход (Попов будет включен в списки проекта похода)
- 27.12.1958 не решены определенные организационные вопросы (кто берет какое оборудование, нужны ли справки, сколько денег и тд).
- написав письмо "всем" 27го он по сути дублирует те же вопросы еще раз в письме к Тибо 29го.

Субъективно складывается впечатление о сущещствовании определенных проблем коммуникации с ИГорем (возможно ядром в тот период является Коля Тибо), да и вообще какой-то слабой организации подготовки к походу.

Оформление документов, регистрация похода.
Прежде чем понять что произошло, давайте восстановим в памяти "матчасть", основываясь на допросах Масленникова, Гордо, Уфимцева.
1) КФиС  - учебно-спортивный отдел (Уфимцев), при котором (на момент оформления докмуентов) областной клуб туристов (председатель Масленников), МКК (председатель Королев) - рарешительно-контролирующие организации.
2) секция туризма при спортивном клубе УПИ от ДСО "Буревестник" (Гордо) - финансирующая, выпускающая организация.

МКК рассматривает представленную информацию о маршруте и группе (в нашем случае это "Проект похода") и, в случае утверждения, создает обязательный документ "Протокол маршрутной комиссии".
  "Протокол маршрутной комиссии" существует в трех экземплярах
- оригинал остается в самой МКК
- одна копия идет в КФиС
- одна копия в спорт клуб УПИ.

На основании подписанного "Протокола МКК" руководителю выдается несколько экземпляров пронумерованных, проштампованных и подписанных маршрутных книжек.  Они так же сдаются в 1) контролирующую организацию 2) выпускающую (УПИ) и один экземпляр берется с собой. Важно - бланки не проштампованных маршрутных книжек легко доступны в неограниченном количестве, ценность маршрутной книжки именно в штампе и подписи.

Какой результат всего этого круговорота документов в природе мы можем наблюдать?
- Проект похода есть, на нем резолюция "можно утвердить, а принять - после оформления разрядов участников". Дата 08.01.1959 года.
- Протокол МКК.
Это очень интересный документ и по сути, и по "форме", поскольку он явно состоит из двух частей.
Первая часть от 08.01 - в тот же день, когда рассматривается проект похода - написан одним типом чернил.
Вторая часть - более темные чернила. Подписи членов МКК, подпись Дятлова, номер маршрутной книжки и дата 20.01. Полное ощущение, что 08.01 была сделана загатовка протокола, но маршрут утвержден не был. А утвердили его 20.01, видимо, после того как Дятлов выполнил определенные условия.
И это действительно выглядит логично, если бы.... если бы не список участников похода. Он отличается от списка, составленного Зиной позже.

Если бы поход был утвержден МКК, то Игорь был обязан разнести копии протокола и маршрутные книжки и он этого не делает. Это объясняют некой забывчивостью Игоря, а что если посмотреть на это с другой стороны? Он не мог этого сделать, потому что поход не утвержден? Мы знаем, что в его вещах нашли несколько экземпляров маршрутных книжек, но мы не знаем в какой виде они были - с номером и подписями или без? Мы знаем, что должно было быть оставлено как минимум 5 документов, подтверждающих утверждение маршрута и нет ни одного. Есть единственный экземпляр протокола,заполненный разными чернилами в разное время.

А если допустить, что по большому счету вообще всем было наплевать на организацию этих самых спортивных походов? Ответственность за протокол лежит на МКК, который в тот момент при КФиС. При этом должности и Королева и Масленникова по сути добровольные, в отличии от должности Уфимцева, под которым они находятся. При этом понятно, что Уфимцеву точно нет дела до каких-то там туристов - он контролирует горздо больше. Могли ли задним числом подмахнуть документ, чтобы снять с себя ответственность? Почему нет? Масленников и Королев зависели от них и тоже были заинтересованы скрыть свой косяк хотя бы для того, чтобы сохранить тур клуб.

Королев дает показания
ЦитироватьЗдоровье участников похода нам документально не было известно, ибо ко дню утверждения маршрута
маршрутной комиссии справки о состоянии здоровья участников не были представлены. Дятлов нам сообщил, что все участники здоровы, тренируются, и на основании заверения Дятлова маршрут был утвержден.

Владимир Михайлович Аскинадзи рассказывал, что именно к мед справкам (как ни странно) отношение было очень серьезное в тот период. Могли подрисовать даже лишний поход, чтобы присвоить разряд, но к справкам относились очень серьезно и без них маршрут не утверждали. Это косвенно подтверждает и Юрий Кривонищенко, который неоднократно интересуется в письме именно о справке о здоровье.
По моим скромным представлениям в группе был один участник, который ни при каких условиях в тот момент подобную справку получить не мог. Позже - мог, в тот период - нет. Это Юрий Юдин. Не послужило ли это как раз причиной того, что Игорь "забил" на дооформление документов? Не могло ли это, однако, послужить какому-то разговору между ним и Юдиным уже в походе, когда ИГорь мог ему сказать, что-то типо "да ты нас всех подставляешь или можешь подставить, если в походе что-то случится...?".
Ни это ли вообще причина того, что Вишневский, который изначально похоже и задумал этот поход, принял решение в последний момент не участвовать в походе? Да и Биенко мог тоже "соскочить" с похода отнюдь не потому, что "сессия".

И если это предположение верно (а с ним полностью согласен Аскинадзи. Причем он первый сказал, что "там были проблемы со справками", а потом уже я начала искать прицельно отражено ли это в материалах УД), то расклад по тем же версиям может быть совсем иным
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 06.01.2021, 14:24
Цитата: Vietnamka от 06.01.2021, 08:36Одно из распространенных утверждений - "группа была дружной и схоженной", что начинает вызывать сомнения при анализе туристического опыта каждого из них.
5 человек (из 10) никогда до этого в походы с ИГорем Дятловым не ходили: Кривонищенко, Дубинина, Дорошенко, Колеватов, Золотарев.
Хорошо хоть, что не заблуждений.
Скажите, пжл., а не учились ли все эти ребята в одном институте? Не участвовали ли они в одной и той же спортивной секции? Не встречались ли в стенах института и общаги, не участвовали ли в общих мероприятиях, включая и пвд?
Как вы полагаете, насколько верна поговорка о том, что друг моего друга - мой друг?

Есть, к примеру, вот такая информация:
Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. 2-3-я категория сложности по альпинистской классификации того времени.

Можете ее опровергнуть?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 06.01.2021, 15:12
Цитата: От стола! от 06.01.2021, 14:24Есть, к примеру, вот такая информация:
она ошибочная. Летом 1958 Дубинина руководила собственной группой. Южный Урал, двушка
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 06.01.2021, 15:16
Так давайте, покажите ваши первоисточники, пжл.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 06.01.2021, 16:57
Цитата: Vietnamka от 06.01.2021, 08:36Больше всего вопросов вызывает список Зины, в которые НЕ включены Рустем Слободин и Золотарев, но зато включены Биенко и Вишневский.

А может всё проще, у Зины список до её отъезда на практику, на 14 число.
Возможно, что Дорошенко уже в списке, и Игорь её подставил, боясь, что она откажется.
Если даже Игорь успел написать, и она получила ответ, на её письмо от 16, то вряд ли он там поднимал вопрос о новых участниках. Не хотел пока говорить про Юру, но и не желал врать в прямую. И мы же вообще не знаем, когда именно Рустем и Семён в списке оказались, может это вообще 18 решилось. Ну а 22, про Юру уже он обязан был сказать, а Рустик и Семён, это вообще только решение руководителя, в прямую они Зины не касались.
Так что её список на 14 число, плюс Юра.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 06.01.2021, 18:28
Цитата: Vietnamka от 06.01.2021, 08:36Как ни странно, но самые ранние данные относятся к человеку, который в этой группе чужак, да еще и вызывающий негативные эмоции. Александр Колеватов.
Пруф, пож.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.01.2021, 03:47
Цитата: Энсон от 06.01.2021, 16:57А может всё проще, у Зины список до её отъезда на практику, на 14 число.
но пишет она письмо в общаге, когда рядом с ней как минимум Тибо и Криво и они тоже пишут записки для Лиды и кладут в этот же конверт.
 Мне кажется маловероятным, что за сутки до похода, находясь среди участников похода, они не говорят (и она не корректирует) список участников похода.

Цитировать"Здравствуй, Лида!
Привет из комнаты забитой мешками, палатками и всякой снедью. Идем в поход за Чистоп.
С большим вниманием прослушал письмецо твое - довольно правильно описываешь обстановку. Это хорошо.
Вот все.
Привет от нашей бродячей братии.
23 I 59 К.Тибо"

Цитировать"Лидка! Салют!
Это я, Юрка, который бывает усатый! Ты где сейчас? Пиши, дорогая! Жду!
Я до марта сам буду в Свердловске в смысле, как из похода прийдем. Я с Дятловым иду, а потом в Красноярск поеду.
Приезжай нас встречать, когда приедем из похода!
Аы! Инженерия! Хо-хо-хо
Ну, ладно, привет от Кольки Попова, усатого и мрачного! (подпись Г.Кривонищенко)"
Плюс уже в списки 08.01 включен Слободин, а у нее - нет. И она не включает Попова.
  Понимаете, я исхожу из того, что никто так не заинтересован в понимании "кто идет" кроме как сами участники группы и мне кажется не совсем нормальным не знать состав группы накануне выхода.
Цитата: Энсон от 06.01.2021, 16:57Возможно, что Дорошенко уже в списке, и Игорь её подставил, боясь, что она откажется.
Так про Дорошенко она знает и да, ей не говорили"
Цитироватьон попросился в группу к нам, его взяли и мне не говорили до конца самого
Тоже, между прочим, странное поведение руководителя  - раз не говорят, значит подразумевают, что может быть конфликт. Не хотела бы я попасть в ее ситуацию, когда ставят перед фактом, что с тобой в поход идет человек, которого ты не очень хочешь видеть и кто вызывает у тебя неприятные эмоции
ЦитироватьИ мы же вообще не знаем, когда именно Рустем ...
Не знаем, но в подготовке он участвует.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1859.0;attach=77204;image)
Цитировать...и Семён в списке оказались
вот этот, такое ощущение, просто оказался на вокзале 23го



 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2021, 05:05
Для меня, как очень непродвинутого дятловеда, большим сюрпризом является информация о том, что организатором похода, оказывается, был вовсе не Дятлов. Интересно, в чем непосредственно заключался вклад Вишневского? Например, конкретика маршрута, включая покорение Отортена- она задумывалась Вишневским?
Галя, а у кого Колеватов вызывал негативные эмоции? Из текста что-то не очень понятно.
"Группа Дятлова" , как коллектив пошедший в поход в январе 1959 года, это конечно сутуативное образование. Но люди ведь не были незнакомцами. В разных комбинациях они участвовали до этого в подобных предприятиях.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 07.01.2021, 05:13
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 03:47но пишет она письмо в общаге, когда рядом с ней как минимум Тибо и Криво и они тоже пишут записки для Лиды и кладут в этот же конверт.

По мне, эти записки и приветы, которые кстати на отдельной бумажке, а на предыдущей даже фраза есть, "пока и всё", так что основное письмо она писала одна. И у них в последний день, больше тем о сборах, чем о составе, состав уже не изменить, что его обсуждать.

Плюс уже в списки 08.01 включен Слободин, а у нее - нет. И она не включает Попова.

Да, с Рустемом не сходится, а с Поповым может уже к 14 ясно было.

Понимаете, я исхожу из того, что никто так не заинтересован в понимании "кто идет" кроме как сами участники группы и мне кажется не совсем нормальным не знать состав группы накануне выхода.


Ну, нормальность того времени, не нам обсуждать, тем более туристскую, тут вот как раз мнение практиков важно, да и то с коррекцией, что все люди разные.
Вот с  отказом и включением в последний момент, случаи есть. Так что адекватную конспирологию
по Семёну строить не получится. Обратите внимание на год, тогда уже соблюдение формальностей было гораздо более строгим.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=29673&page=3
По мне, странность в её списке только с Рустемом, вот его то скрывать от неё, не было никакого смысла. По дневнику, это вообще дополнительный стимул для неё, идти с Дятловым.
Единственное пока простое объяснение, признаю что натянутое, что Рустик колебался, и в какой-то момент отказался, затем снова решил. Ведь на 8 в списке 12 человек, это могло повлиять, а когда уже часть отсеялось, тогда он уже точно решил.

Не знаем, но в подготовке он участвует.
Конкретно по датам известно, если до её практики, тогда мой вариант отпадает. Но ещё более странно становится, ведь она то точно до 14 участвовала в подготовке, при её характере, она просто не может стоять в стороне. И как тогда про Рустема она не знала.

Тоже, между прочим, странное поведение руководителя  - раз не говорят, значит подразумевают, что может быть конфликт.

С учётом, что к моменту похода расставание только 4 месяца, не поговорить с Зиной, рискуя получить отказ от похода, или проблемы уже в походе, факт-странно. Опять же если по-простому, Игорь знал Зину намного лучше нас, и по факту, и даже не думала отказаться, по письму это ясно. И в походе проблем не возникло, даже может разговор ей и помог, это я о "повесе". Если по современгому Игорь отнёсся к ней как к профессионалу, умеющему разделять личное и работу.

Кстати, по Коле, июнь как месяц рождения ошибочен, там где он писал сам, там июль.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.01.2021, 06:09
Цитата: Demetrius от 07.01.2021, 05:05Галя, а у кого Колеватов вызывал негативные эмоции? Из текста что-то не очень понятно.
У Зины. "Группа-то ничего, как только пойдем, не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов." - из ее письма Лиде.
Цитата: Demetrius от 07.01.2021, 05:05Интересно, в чем непосредственно заключался вклад Вишневского? Например, конкретика маршрута, включая покорение Отортена- она задумывалась Вишневским?
мне вот не известно, чтобы с Вишневским вообще кто-то общался, про него (как организатора) известно только из допроса Брусницына. Но что-то мне подсказывает, что этому можно верить
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.01.2021, 11:27
Цитата: Энсон от 07.01.2021, 05:13Но ещё более странно становится, ведь она то точно до 14 участвовала в подготовке, при её характере, она просто не может стоять в стороне.
она точно не участвовала в подготовке, ее в городе не было. Она как раз приехала в Свердловск 22го
Цитата: Энсон от 07.01.2021, 05:13Если по современгому Игорь отнёсся к ней как к профессионалу, умеющему разделять личное и работу.
Знаете, я бы вероятно согласилась с вами, если бы поход не закончился так, как закончился, а конфликт в группе (как версия) исключить никому не удалось. Более того, именно этот (возможный) конфликт берет за основу Яровой, который явно знал больше нас)))
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 07.01.2021, 14:20

Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 11:27она точно не участвовала в подготовке, ее в городе не было. Она как раз приехала в Свердловск 22го

Она не могла не участвовать до отъезда на практику, а в письме Игорю речь о 16, и что она уже 2 дня там, а про Рустема, если
по вашей таблице, известно уже 8.

Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 11:27Знаете, я бы вероятно согласилась с вами, если бы поход не закончился так, как закончился, а конфликт в группе (как версия) исключить никому не удалось. Более того, именно этот (возможный) конфликт берет за основу Яровой, который явно знал больше нас)))

Вот только нет никаких признаков в походе, что нарыв был именно в этом месте Зина, Юра, Игорь. Да даже ничего нет, что в этом  месте какая-то болячка вообще была.
А про Ярового, не согласен, не откуда ему знать больше нас, уж об отношениях точно.
Эти 2 письма Зины, говорят о ней намного больше, чем всё, что ему вообще могли рассказать,
не принято тогда было в подробностях личные вещи рассказывать, да ещё об умершем.
Да и не вижу я у него особого конфликта.

Залез поглубже, собрал всё вместе, и у меня другой вариант. Непонятки с Рустемом остаются.

Зина, Юра и поход, а ещё моральный облик Игоря, вариант реконструкции событий.
Письмо Зины 22, за день до выхода.
И понимаешь Лида, с нами идёт снова Юрка. Ты понимаешь, как снова разбередятся подживающие раны.
Там ещё есть и про то, что в Каменске она начала забывать, хоть и каждый день думала, но уже с меньшей болью.
И вот снова вместе в походе.
На его основании, обоснованно считать, что о Юре в их группе она узнала только 22.
Но перечитывая несколько раз, да ещё и уже зная её лучше, чем несколько лет назад, вижу, что однозначности нет. Хоть и подаётся как новость, но эта новость для подруги. Да ещё с интимным описание чувств, которыми она мало с кем могла поделится. Нет в письме однозначности, что она только что узнала. Даже намёка злости на Игоря нет, которая абсолютна была бы обоснованна, и понятна всем.
Подключаем воспоминания Согрина.
...  В поисках 9-го кандидата для участия в походе, с одобрения группы, я предложил в нем участвовать Зине Колмогоровой. Когда я ей об этом сказал, ее глаза загорелись. Было впечатление, что она ждала этого приглашения, боясь сама обратиться к нам с такой просьбой. Она пообещала подумать, сказала, что ей очень хотелось побывать на Приполярном Урале и это такая заманчивая возможность.
...
 В один из дней Зина как-то смущенно отказалась с нами идти, сославшись на слишком большую продолжительность похода, а ей желательно раньше вернуться на занятия к дипломной работе.

По всем его воспоминаниям, он не был в курсе подробностей отношений Зины и Юры.
Так же судя по письму Игорю, ещё до практики уже точно решено, что она идёт с ним, а значит история с Согриным раньше 14. А Дорошенко в группе минимум с 8, реально всё решалось ещё раньше.
Как по мне, то в попытке уйти из группы из-за Юры, больше смысла, чем просто желания Приполярного Урала. И скорее всего разговор с Игорем об уходе был, тут Согрин вряд ли ошибается.
Только вот если принять его версию.
Анализируя позже этот разговор, я понял, что истинная причина была в другом. Опоздания туристов из походов к занятиям было обычным явлением в институте. Скорее всего Зина решила получить разрешение на переход в нашу группу у Игоря. Думаю, что он в свойственной ему манере довольно резко ей отказал. И у него были на то основания. Во все свои предыдущие походы Зина ходила с Дятловым, в походе она была незаменимым участником, беря на себя довольно много обязанностей. И ее уход Игорь, возможно, воспринял как предательство. Но это только догадки.
Игорь её не отпустил, может даже слов предательство применил, и за день до выхода для неё сюрприз, уровня "обухом по голове". И если её реакция такая как в письме, то это точно не "моя" Зина, а какая-то кисейная барышня, да просто размазня.
Ещё, из Игоря некоторые Дятловеды легко делают монстра, используя часть информации о нём.
Так что для них нет никаких проблем, что даже так подставив Зину, нет у него никаких намёков на чувство вины, и он всего лишь через неделю, позволяет себе такое.
Дневник Зины за 28.
Игорь весь вечер хамил, я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.
И опять же, в личном дневнике ни намёка, на эту очень некрасивую историю, если началась она 22.
Так что если применить все факторы, а так же презумпцию адекватности Зины и Игоря, то Зина была в курсе включения Дорошенко раньше.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Palmer от 07.01.2021, 14:52
Цитата: Vietnamka от 06.01.2021, 08:36...то расклад по тем же версиям может быть совсем иным
По мне на расклад версий это никак не влияет. То, что Игорь был не главным инициативщиком и группа сформировалась "не по характерам" - всегда обсуждалось. "Шпионщики" могут добавить, что Колеватова внедрили в группу. Но, как и все в этой теме, можно конструировать в любую сторону, натягивать на любую версию.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2021, 15:40
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 06:09У Зины. "Группа-то ничего, как только пойдем, не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов." - из ее письма Лиде.

Пару недель назад я так мог сказать о некоторых наших коллегах. :)  :)  :)
Абсолютно не испытывая в их адрес негатива(напротив, я к ним очень расположен). Но мог сказать, так как объективно существующие черты их характера очевидны.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2021, 15:49
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 06:09мне вот не известно, чтобы с Вишневским вообще кто-то общался, про него (как организатора) известно только из допроса Брусницына. Но что-то мне подсказывает, что этому можно верить

Как организатор, он мог быть ценным источником информации при проведении поисковой операции. Вплоть до того, где искать палатку. . .
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 11:27если бы поход не закончился так, как закончился, а конфликт в группе (как версия) исключить никому не удалось. Более того, именно этот (возможный) конфликт берет за основу Яровой, который явно знал больше нас)))
Разве? Яровой в своей книге перебирает разные версии, но "конфликт" лишь одна из них. И у нее нет дальнейшего развития. То есть, нет причинно-следственной цепочки между конфликтом и началом ЧП.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 07.01.2021, 15:51
Цитата: Энсон от 07.01.2021, 14:20залез поглубже, собрал всё вместе, и у меня другой вариант.

Только всё вроде сойдётся, как что-нибудь вылезет. Как сбоку не заметил Зинино, что известно было, но ей не сказали. Очередной урок, сначала полностью перевари всё, потом уже выводы, эта тема новая для меня.
Игорь не очень тут выглядит, и  реакция Зины какая-то аморфная.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.01.2021, 15:59
Цитата: Энсон от 07.01.2021, 14:20А про Ярового, не согласен, не откуда ему знать больше нас, уж об отношениях точно.
в отличии от нас, он вообще-то принимал участие в поисках, тесно общался с Масленниковым и знал, как шло следствие. Так что он однозначно знал больше нас))
ЦитироватьОна не могла не участвовать до отъезда на практику
из первого письма (она уже на практике) явно следует, что она еще ни в какой поход не собирается. Каким образом она могла готовиться к нему до практики?
ЦитироватьНа его основании, обоснованно считать, что о Юре в их группе она узнала только 22.
Но перечитывая несколько раз, да ещё и уже зная её лучше, чем несколько лет назад, вижу, что однозначности нет. Хоть и подаётся как новость, но эта новость для подруги
обратитесь тогда к ее письму Игорю Дятлова, которое от 16 января и в котором она ровно так же не знает не только состав группы, но и когда они уходят в поход. При этом она четко пишет, что вернется с практики 22 января.
 
Цитата: Энсон от 07.01.2021, 14:20По всем его воспоминаниям, он не был в курсе подробностей отношений Зины и Юры.
можно ссылку на эти воспоминания?
Цитата: Энсон от 07.01.2021, 14:20тут Согрин вряд ли ошибается.
Согрин просто придумывает (что простительно).Он не знает о содержании Зининых писем. Я вам открою большой секрет - он и УД не читал (и тоже имеет право).
ЦитироватьТак что если применить все факторы, а так же презумпцию адекватности Зины и Игоря, то Зина была в курсе включения Дорошенко раньше.
другими словами - ваше представление о том, как должно было быть))

ПыСы: Ура!!! пока набирала ответ кто-то написал 3 сообщения)) Значит запускаем потихоньку обсуждения))))
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.01.2021, 16:04
Цитата: Demetrius от 07.01.2021, 15:49Яровой в своей книге перебирает разные версии, но "конфликт" лишь одна из них.
скажем так... у него звучит два варианта конфликта. 1) с Золотаревым (и он дает очень ценную информацию о нем, которую подтвердили спустя годы. Значит знает)  2) вокруг девушки, в чьем образе на самом деле сплетены и Зина, и Люда. В конце книги следователь извиняется за то, что плохо думал про Золотарева.
 И у него точно нет ракет, зк и йети))
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.01.2021, 16:12
В свете темы форфмирования группы я предлагаю еще попробовать разобраться в письме Жени Чубарова, адресованного Игорю + в письме Николая Попова.

Чубаров, 15 октября 1958
Цитировать-  Насчет похода – это вы верно решили. Надо постараться только всем, иначе трудно это будет сделать. Ты пишешь, что «доска» еще пустая и первое бюро собирается 13; это помоему печальный факт, очевидно это бюро ничего хорошего не сделает, как и раньше. За неделю ведь такой поход как ноябрьский не подготовишь, а это так и получается, а также и в соревновании могут наши плохо выступить
 -Неужели не было еще ни одного собрания, ведь все сейчас должны быть еще полны сил и желаний, просто не верится. Насчет Приполярного это хорошо, что Коля с Юркой собираются Я бы тоже с удовольствием сходил, но мало надежды на это.
-Хочется скорей увидеть всех туристов и вообще соскучился по Свердловску и походам, а ты даже меня ничем не обрадовал в этом отношении – вот как

Попов. 12.12.1958

-
ЦитироватьНедаром говорят: земля слухом полнится. Хоть и далёк ТатНИИ от УПИ, но всё равно слышно, что вроде бы собираетесь в поход на Приполярный Урал. Госька, ёлки-палки! Возьмите меня, ради бога!

По сути у меня пока только один вопрос - могут ли свердловские туристы путать Северный Урал с Приполярным.
Зина не путает.

ЦитироватьНынче зимой идут 2 тройки на Припол. и на Сев.Урал. Игорь Д. ведет тройку на Северный

Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2021, 16:28
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 16:04скажем так... у него звучит два варианта конфликта. 1) с Золотаревым (и он дает очень ценную информацию о нем, которую подтвердили спустя годы. Значит знает)  2) вокруг девушки, в чьем образе на самом деле сплетены и Зина, и Люда. В конце книги следователь извиняется за то, что плохо думал про Золотарева.
 И у него точно нет ракет, зк и йети))
Немного не так.
Участники поисков перебирают различные версии того, что произошло. Ракеты и йети действительно нет. Но о беглых заключенных таки вспоминают. И о манси тоже.
Конфликт предполагается в двух вариантах: соперничество из-за девушек и алкоголь.
Либо, третий вариант, личные качества одного из туристов. Но это не только Золотарев-Постырь, но и "Николай Норкин", которого вообще ни с кем нельзя отождествить. Если что, на Колеватова отчасти намекает образ Вадика Шакунова.
Однако, начало ЧП в книге с конфликтом не связано.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Palmer от 07.01.2021, 16:37
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 16:12могут ли свердловские туристы путать Северный Урал с Приполярным.
Ничего они не путали - с октября и до второй половины декабря, судя по всему, группа Дятлова должна была пойти на Приполярный, а потом планы изменились, вот из показаний Согрина (лист 330 УД):
Цитировать"...Зимой 1958-1959 года вновь стал готовить поход о котором знала вся секция. Первоначально поход предполагался проводиться на Приполярном Урале, и избрали Северный Урал - район более доступный и лёгкий. Сам я тоже готовил поход 3 категории на Приполярный Урал, и мы с Дятловым часто беседовали о наших маршрутах, обменивались своим опытом, совместно решали те или иные вопросы по подготовке, тактике на маршруте...".
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: ninja от 07.01.2021, 22:28
Цитата: Demetrius от 07.01.2021, 16:28Немного не так.
Участники поисков перебирают различные версии того, что произошло. Ракеты и йети действительно нет. Но о беглых заключенных таки вспоминают. И о манси тоже.
Конфликт предполагается в двух вариантах: соперничество из-за девушек и алкоголь.
Либо, третий вариант, личные качества одного из туристов. Но это не только Золотарев-Постырь, но и "Николай Норкин", которого вообще ни с кем нельзя отождествить. Если что, на Колеватова отчасти намекает образ Вадика Шакунова.
Однако, начало ЧП в книге с конфликтом не связано.
Яровой упоминает о "нехорошей" версии следователя, он возлагает вину на постыря, из за характеристики негативной, которая подтверждается современными исследованиями
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2021, 23:27
Цитата: ninja от 07.01.2021, 22:28Яровой упоминает о "нехорошей" версии следователя, он возлагает вину на постыря, из за характеристики негативной, которая подтверждается современными исследованиями
Положим, "негативная характеристика" Постыря никак не может подтвердиться современными исследованиями- уже хотя бы потому, что это художественный персонаж.
Современные исследователи оперируют протоколами партийных заседаний. А Постырь разве состоял в КПСС? А на фронте он разве воевал?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 08.01.2021, 03:03
Цитата: Palmer от 07.01.2021, 16:37Сам я тоже готовил поход 3 категории на Приполярный Урал, и мы с Дятловым часто беседовали о наших маршрутах, обменивались своим опытом, совместно решали те или иные вопросы по подготовке, тактике на маршруте...".

только похоже Дятлов и к тому походу особого отношения не имел.
-Насчет Приполярного это хорошо, что Коля с Юркой собираются... Хочется скорей увидеть всех туристов и вообще соскучился по Свердловску и походам, а ты (Игорь) даже меня ничем не обрадовал в этом отношении

Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 08.01.2021, 05:42
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 15:59в отличии от нас, он вообще-то принимал участие в поисках, тесно общался с Масленниковым и знал, как шло следствие. Так что он однозначно знал больше нас))

А фот не фига не пройдёт, в конспирологическом смысле, что там что то скрывали, тогда конечно,
и даже расписку можно притянуть. Но при этом глаза придётся закрыть, что она дана только 14 мая, а до этого что он ничего не знал что ли секретного, или это ещё секретным не было.. А если принять, 9 мая был сюрприз, а ещё через четыре дня назначена ФТЭ, то если ничего не придумывать, именно с этими событиями и связаны расписки.
А вот то, что официально, УД, дневники, фотографии, в том числе и то, что в наше время только выплыло, то у него и близко не было наших возможностей, даже если бы он там всё время поисков провёл.

из первого письма (она уже на практике) явно следует, что она еще ни в какой поход не собирается.
Это вы о декабрьском что ли, а при чём здесь Игорь, я же там и число и адресата указал.
Или по вам это не собирается.
Передавай привет всей нашей «Хибине». Как идет подготовка? Чем я могу помочь здесь?

Согрин просто придумывает (что простительно).Он не знает о содержании Зининых писем. Я вам открою большой секрет - он и УД не читал (и тоже имеет право).
Придумывать, когда заявляешь что говоришь как помнишь, не простительно. И вы значит обвиняете Согрина, что историю с попыткой Зины перейти к нему, он придумал? А по-другому кстати и не выйдет, на память можно свалить путаницу в датах, в подробностях, а вот саму фабулу, на память не свалишь, из ниоткуда там не возникает. Для вашего придумал, надо гораздо больше оснований, а у вас только я так вижу.
Ничего он не придумывал, даже если простой логикой и анализом всех фактов пользоваться. В декабре Зина пишет, что её каникулы не совпадают с каникулами группы Дятлова, раньше они выходили. А Согрин как раз сразу собирался позже идти. Потом даты стали приемлимыми, кстати по проекту они на пару дней позже ведь должны были выйти, может как раз под Зину и подстраивались, а появилась возможность раньше, ей и воспользовались. Может отсюда и вся история с переходом, а остальное уже навески памяти, да ещё со знанием, чем всё это закончилось.

другими словами - ваше представление о том, как должно было быть))
Что значит "должно", в идеале для меня должно, что бы они просто прошли, а значит мы вообще о группе Дятлова слыхом не слыхивали.Может в параллельной вселенной так и есть. Поэтому смешно слышать, что там во 2 сезоне может быть. КАН уже давно аналогию придумал, День Сурка, их в каждом сезоне можно оживлять, пока рейтинги будут. И сам режиссёр может тоже не просто так день Сурка упоминал.
А вот "могло", уже нет. Написал уже, что надпись сбоку пропустил, а она почти до 100% поднимает, что Зина узнала в последний день, так что её реакция мне совершенно не понятна, право злится у неё было, а такой реакции ноль, даже когда Игорь ещё и в походе добавил. Тут без разницы, что там было на самом деле, важна её реакция, а она считала что он хамил. По мне, "святая" она получается.
Ну или очередное подтверждение моего, всегда считал, что ничего не понимаю в женщинах, а оказалось, что понимаю ещё меньше.

Кстати, вчера вечером сделал то, что надо было ещё до написания сделать, перечитал на Тайне.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2886.msg130968#msg130968
особенно интересно совпадение, про новость для Лиды.
Не знала в декабре, но уже могла знать 16го января. Просто Лиде пишет 22го, но для Лиды-то это новость.

По сути у меня пока только один вопрос - могут ли свердловские туристы путать Северный Урал с Приполярным.
Нет конечно, а вот получая информацию со слухов, можно и не знать, кто именно куда идёт,
Зина то в Свердловске, а Попов в Татарии. К тому же Игорь как раз в прошлом году на приполяр ходил, так что логично предположить, что он может и сам туда повести.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 08.01.2021, 06:06
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 15:59в отличии от нас, он вообще-то принимал участие в поисках, тесно общался с Масленниковым и знал, как шло следствие. Так что он однозначно знал больше нас))
Цитата: Энсон от 08.01.2021, 05:42А фот не фига не пройдёт, в конспирологическом смысле, что там что то скрывали, тогда конечно,
и даже расписку можно притянуть. Но при этом глаза придётся закрыть, что она дана только 14 мая, а до этого что он ничего не знал что ли секретного, или это ещё секретным не было..
Масленников давал подписку, т.к. являлся руководителем поисков. Яровой давал подписку, потому что был обладателем информации, по объему не меньшей, чем у Масленникова.
Надо полагать, у 26-летнего редактора заводской газеты имелись журналистская хватка и писательская жилка, позволившие сразу понять, что судьба подарила ему шанс соприкоснуться с событием, совершенно экстраординарного масштаба и значения- что тогда, в 1959 году, было для многих участников не столь очевидно, как могло бы нам показаться сейчас. Человек умел видеть действительность в динамике. Оценив значимость произошедшего, Яровой принялся собирать информацию, при чем не успокоился и после официального завершения следствия. Речь не идет о чем-то суперсекретном, любой из участников поисков мог бы фиксировать для себя то же самое, просто мало людей с таким складом характера и устройством ума. То, что информация собиралась открыто и с ведома властей, видно как раз по факту дачи потом подписки о неразглашении. С других ее не брали, т.к. им разглашать было особо нечего. Поисковые работы для большинства стали рутиной, собирать и анализировать информацию далеко не все приучены. Хорошо, через сорок лет вспомнили какие-то детали.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 08.01.2021, 15:41
Цитата: Vietnamka от 07.01.2021, 06:09У Зины. "Группа-то ничего, как только пойдем, не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов." - из ее письма Лиде.

Это можно понять иначе. Колеватов тут не источник конфликтов, а человек, перед которым стесняются проявить излишнюю эмоциональность. По крайней мере, стесняется Колмогорова.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 08.01.2021, 15:49
Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 15:41Это можно понять иначе. Колеватов тут не источник конфликтов, а человек, перед которым стесняются проявить излишнюю эмоциональность. По крайней мере, стесняется Колмогорова.
Очень натянутое предположение. Из контекста явно видно, что раньше были конфликты (ругались) именно из-за присутствия Колеватова.
 А вот почему? Интересно было бы понять..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 08.01.2021, 16:01
Цитата: Straga от 08.01.2021, 15:49Очень натянутое предположение. Из контекста явно видно, что раньше были конфликты (ругались) именно из-за присутствия Колеватова.
 А вот почему? Интересно было бы понять..
В упор не вижу этого контекста. Фраза по возможною ругань бросается между делом, типа ремарка какая-то. А так-то в письме Колмогорова делится переживаниями по поводу Дорошенко, спокойно пишет про Дятлова+ разные подробности, касающиеся учебы, и вопросы к подруге о ее делах.
"Колеватов как источник конфликтных ситуаций" противоречит мемуарным свидетельствам об этом человеке. Ну Вы помните. "Держался солидно", "на привалах раскуривал трубку". . . и т.д. Даже вспомните принадлежащий Ракитину психологический очерк, сделанный на основании фотографий из похода. Колеватов как провокатор конфликтов это нонсенс.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 08.01.2021, 16:31
Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 16:01"Колеватов как источник конфликтных ситуаций" противоречит мемуарным свидетельствам об этом человеке. Ну Вы помните. "Держался солидно", "на привалах раскуривал трубку". . . и т.д. Даже вспомните принадлежащий Ракитину психологический очерк, сделанный на основании фотографий из похода. Колеватов как провокатор конфликтов это нонсенс.
Интересно, что Зина с Колеватовым в походах не пересекалась.. А с кем из группы Колеватов был в совместных походах? Может здесь собака зарыта.. Я не думаю, что кто из группы стеснялся при Колеватове выражать эмоций.. Кто хотел вел себя свободно и раскрепощенно..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 08.01.2021, 16:42
Цитата: Straga от 08.01.2021, 16:31Интересно, что Зина с Колеватовым в походах не пересекалась.. А с кем из группы Колеватов был в совместных походах? Может здесь собака зарыта.. Я не думаю, что кто из группы стеснялся при Колеватове выражать эмоций.. Кто хотел вел себя свободно и раскрепощенно..
Именно так. А не пересекавшаяся с ним Зина стеснялась.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 08.01.2021, 18:23
Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 06:06Масленников давал подписку, т.к. являлся руководителем поисков. Яровой давал подписку, потому что был обладателем информации, по объему не меньшей, чем у Масленникова.

Тем что вы написали, они были больше чем за два месяца до расписки, и ни кого это не волновало.
Будь расписки в марте, вопросов бы было меньше, ну знали они больше других, нормально это.
Почему в мае, это давний вопрос, и как и на многие другие, все на него отвечают, в зависимости от личного уровня конспирологичности. Моё такое, с Масленниковым Иванов сам мог советоваться на счёт травм, а Яровой как-то узнал о них. Поисковики говорят, что про эти травмы узнали уже только через много лет, никто о них конечно ничего им говорить бы не стал.
А может и ещё проще, ничего нового ни Масленников, ни Яровой не узнали, но на фоне травм, лучше что бы они и о своих мартовских знаниях не болтали, что бы быстрее всё забылось, расписки взяты на всякий случай.

"Колеватов как источник конфликтных ситуаций" противоречит мемуарным свидетельствам об этом человеке.
Мемуарность всё таки влияет на точность. Из 59 о нём есть в письме Бардина Масленникову,
само письмо Хельга где-то на Тайне обсуждала. Цитата по памяти
Колеватов, как эрудит, должен был повести группу резко вверх.
Может он свою эрудицию иногда и слишком резко проявлял, вплоть до грубой неприемлимости чужого мнения.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 08.01.2021, 18:43
Цитата: Энсон от 08.01.2021, 18:23Колеватов, как эрудит, должен был повести группу резко вверх.

Имеется в виду, поднять интеллектуально-образовательный уровень?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 08.01.2021, 19:12
Цитата: Энсон от 08.01.2021, 18:23"Колеватов как источник конфликтных ситуаций" противоречит мемуарным свидетельствам об этом человеке.
Мемуарность всё таки влияет на точность. Из 59 о нём есть в письме Бардина Масленникову,
само письмо Хельга где-то на Тайне обсуждала. Цитата по памяти
Колеватов, как эрудит, должен был повести группу резко вверх.
Может он свою эрудицию иногда и слишком резко проявлял, вплоть до грубой неприемлимости чужого мнения.
Действительно судя по воспоминаниям он был достаточно общительным человеком, уж не конфликтным это точно, и даже был руководителем в одно из походов и опыт походов по Уралу был немалый..
 Из воспоминаний участника поисков 1959 года Евгения Григорьевича Зиновьева:
Саша был старше нас и уже имел туристский опыт
«Саша был старше нас и уже имел туристский опыт. До переезда из Москвы в Свердловск в составе московской команды совершил поход по Приполярному Уралу и успел побывать на горе Сабля. Он отличался аккуратностью, педантичностью и вместе с тем умел шутить и ладить с товарищами по группе. В Саше угадывался лидер. В начале 1957 года провел лыжный поход по Среднему Уралу с выходом через Качканар прямо к Верхней Туре. Саша держался солидно, на привалах неизменно раскуривал старинную трубку и попыхивал на всех ароматом настоящего душистого табака. Саша Колеватов был рассудительным человеком, пользовался доверием людей. В походах аккуратно вел свой дневник, но никому его не показывал, по-видимому, доверяя дневнику свои наблюдения и сохраняя конфиденциальность.

Летом 1958 года Саша привел эту группу на Базыйский порог и довольно удачно провел первую пешую часть маршрута. Однако пройдя горную часть маршрута, выйдя в верховья Казыра и построив плот, ребята начали сплавляться несколько выше запланированного места. В технически сложном пороге «щеки» тяжелый плот перевернулся и все пожитки и рюкзаки с продуктами утонули. Лишь один Сашин рюкзак оказался привязанным и уцелел. В нем сохранились деньги, паспорт, сухой коробок спичек и один единственный мешок с мукой, который и спасал их от голода. Все ребята уцелели и доплыли на том же плоту до лагеря, где им была оказана необходимая помощь».

Тем более не понятно, что Зина имела ввиду?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 08.01.2021, 19:48
Видимо, верно мое предположение.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 08.01.2021, 20:16
Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 19:48Видимо, верно мое предположение.
При всем уважении, как то мне этот вариант не очень.
Можно допустить, что поскольку Колеватов был самым старшим из группы (до появления Золотарева) и достаточно опытным, при чем имел опыт руководителя группы, Зина опасалась, что может быть конфликт Колеватов-Дятлов? Дятлов был достаточно авторитарным руководителем и Зина это знала. Как вам такой вариант?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 08.01.2021, 22:15
Цитата: Straga от 08.01.2021, 20:16При всем уважении, как то мне этот вариант не очень.
Можно допустить, что поскольку Колеватов был самым старшим из группы (до появления Золотарева) и достаточно опытным, при чем имел опыт руководителя группы, Зина опасалась, что может быть конфликт Колеватов-Дятлов? Дятлов был достаточно авторитарным руководителем и Зина это знала. Как вам такой вариант?
Такой вариант действительно заслуживает рассмотрения. Да, могло быть.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.01.2021, 03:06
Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 16:01Колеватов как провокатор конфликтов это нонсенс.
однако именно его она расценивает как возможный источник конфликтов. Кстати, не факт, что сама с ним собирается ругаться, может быть знает о его конфликте с кем-то из группы.
Цитата: Straga от 08.01.2021, 16:31А с кем из группы Колеватов был в совместных походах?
Ни с кем. Летом 1957 года он ходил в поход под руководством Блинова, все остальные года - руководил сам. В это время остальные были в других походах.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 09.01.2021, 03:10
Цитата: Vietnamka от 09.01.2021, 03:06однако именно его она расценивает как возможный источник конфликтов.
Это лишь одно из возможных истолкований. Ведь и иначе можно понять фразу Зины:
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 09.01.2021, 03:10
Цитата: Demetrius от 08.01.2021, 15:41Это можно понять иначе. Колеватов тут не источник конфликтов, а человек, перед которым стесняются проявить излишнюю эмоциональность. По крайней мере, стесняется Колмогорова.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.01.2021, 03:15
Цитата: Straga от 08.01.2021, 20:16Можно допустить, что поскольку Колеватов был самым старшим из группы (до появления Золотарева) и достаточно опытным, при чем имел опыт руководителя группы, Зина опасалась, что может быть конфликт Колеватов-Дятлов? Дятлов был достаточно авторитарным руководителем и Зина это знала. Как вам такой вариант?
вполне. Но руководили группами все, кроме Слолободина. Кстати, много руководил группами Криво (столько же сколько Колеватов) и Криво тоже никогда до этого в походы с Игорем не ходил. А если учесть фразу "насчет Приполярного это хорошо, что Коля с Юркой собираются...", а Криво именно с Тибо обсуждает "нужны ли ведра и сколько денег"...
  Тибо и Криво не студенты УПИ. Может быть Дятлову предложили руководство из-за того, что он может деньги в профкоме выбить?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.01.2021, 03:16
Цитата: Demetrius от 09.01.2021, 03:10Это лишь одно из возможных истолкований. Ведь и иначе можно понять фразу Зины:
я не могу понять иначе эту фразу Зины, как бы не старалась)) Прямая связь "ругаться" - "ведь с нами Колеватов".
 Стеснение обычно не проявляется руганью
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 09.01.2021, 03:24
Цитата: Vietnamka от 09.01.2021, 03:16я не могу понять иначе эту фразу Зины, как бы не старалась)) Прямая связь "ругаться" - "ведь с нами Колеватов".
 Стеснение обычно не проявляется руганью
Она сама не собирается ругаться. Но стесняется, что остальные станут вести себя неподобающе в присутствии постороннего. Вы же сама пишете, что ни с кем он из них в походы не ходил.
И раз с ними он не ходил, то почему Колмогорова его считает источником конфликтов? Ведь ничего из ее опыта не может ей говорить о конфликтности Колеватова.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.01.2021, 04:58
Цитата: Demetrius от 09.01.2021, 03:24И раз с ними он не ходил, то почему Колмогорова его считает источником конфликтов? Ведь ничего из ее опыта не может ей говорить о конфликтности Колеватова.
Если я не встречалась с подавляющим количеством форумчан - значит ли это, что я не предполагаю возможность конфликта, запусти нас вместе в поход?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 09.01.2021, 05:04
Цитата: Vietnamka от 09.01.2021, 04:58Если я не встречалась с подавляющим количеством форумчан - значит ли это, что я не предполагаю возможность конфликта, запусти нас вместе в поход?
Вы виртуально с ними "встречались". То есть, Ваше мнение о них основывается не на рассказах третьих лиц, а на Вашем собственном опыте общения. У Колмогоровой такой возможности не было.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 09.01.2021, 05:58
Цитата: DemetriusЭто можно понять иначе. Колеватов тут не источник конфликтов, а человек, перед которым стесняются проявить излишнюю эмоциональность. По крайней мере, стесняется Колмогорова.
Ругаться, и слово "ведь", по мне не дают других вариантов. А до этого про группу и  множественное число, не вижу ничего, что проблема в самой Зине.

Цитата: Demetrius от 09.01.2021, 03:24И раз с ними он не ходил, то почему Колмогорова его считает источником конфликтов? Ведь ничего из ее опыта не может ей говорить о конфликтности Колеватова.
Так туристская братия, это всё таки коллектив, и обсуждения всех нюансов разных походов, это нормально. Так что не нужен ей личный опыт, о ком-то, что бы делать выводы, достаточно мнения человека, которого она уважает.
К тому же, хотя бы на каких то туристских тусовках, она ведь с ним общалась лично, так что строить варианты его поведения в походе могла.
И из контекста не вижу, что она опасается чего то конкретного, того же Саши с Игорем. По мне, именно какие-то свойства характера Саши, которые могут проявится с кем угодно.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.01.2021, 06:04
Цитата: Demetrius от 09.01.2021, 05:04Вы виртуально с ними "встречались". То есть, Ваше мнение о них основывается не на рассказах третьих лиц, а на Вашем собственном опыте общения. У Колмогоровой такой возможности не было.
Дим, мы можем сейчас строить сколько угодно предположений о "возможностях" Зины, но факт остается фактом - присутствие Колеватова в группе она воспринимала, как возможность развития конфликта (ругаться) и хрен его знает, почему у нее выработалось такое ощущение. Может они на общей кухне в общаге сковородку не поделили?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.01.2021, 06:10
Цитата: Энсон от 09.01.2021, 05:58Так туристская братия, это всё таки коллектив, и обсуждения всех нюансов разных походов, это нормально
еще одно частичное заблуждение.
 Значение и сдруженность туристической секции в 1959 году достаточно сильно преувеличено - она только формировалась и формировалась, на самом деле, вообще другими людьми. Областной тур клуб (и Масленников председатель) был основан только в конце 1958 года.
 Был ли туризм в УПИ? был. Но он в тот период сводился гораздо больше к формированию отдельных групп схоженных команд "по знакомству", взаимосвязь если и была, то она была на уровне других пересечений - вместе учились, вместе жили в общаге, вместе проходили практику.
Аскинадзи не знал никого из группы Дятлова. Нашедшие Юр у кедра (группа Слобцова) не знали Дорошенко.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Энсон от 09.01.2021, 17:10
Цитата: Vietnamka от 09.01.2021, 06:10Значение и сдруженность туристической секции в 1959 году достаточно сильно преувеличено - она только формировалась и формировалась,

Я не про сдруженность, а об общем хобби, даже по письмам видно, обсуждают они кто куда собирается. И по мне абсолютно не возможно, что бы не разговаривали, и не обсуждали, кто с кем без разницы, итоги походов после каникул.
Всегда было и будет, при любой встрече, спрашивать, как там этот, про общих знакомых. Так что сковородку не обязательно Саша с Зиной не поделил, мог и с кем-то, кого она хорошо знала.
Ещё кстати, Зина ведь в письме не уточняет никак, у нас ведь не на пустом месте вопросы про Колеватова, однако никаких намёков, получается она считает, что Лида поймёт о чём она.
И жива ли Григорьева, может она помнит, что имелось ввиду.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 09.01.2021, 23:06
Не помню свидетельств современников, и не помню дневниковых записей, подтверждающих конфликтность Колеватова. Только фраза из письма Колмогоровой, в котором она даже не развивает эту тему.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 10.01.2021, 03:41
Цитата: Demetrius от 09.01.2021, 23:06Не помню свидетельств современников, и не помню дневниковых записей, подтверждающих конфликтность Колеватова. Только фраза из письма Колмогоровой, в котором она даже не развивает эту тему.
не помните - потому что их практически нет.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 10.01.2021, 03:46
Цитата: Vietnamka от 10.01.2021, 03:41не помните - потому что их практически нет.
А почему нет? Значит, Колеватов не давал повода так отзываться о себе.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 10.01.2021, 19:56
Цитата: Энсон от 09.01.2021, 17:10однако никаких намёков, получается она считает, что Лида поймёт о чём она.
И жива ли Григорьева, может она помнит, что имелось ввиду.
Да, ее свидетельства представляли бы немалый интерес.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 11.01.2021, 03:16
Цитата: Demetrius от 10.01.2021, 03:46А почему нет? Значит, Колеватов не давал повода так отзываться о себе.
или потому что не нашли свидетелей, знающих Колеватова.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 11.01.2021, 22:42
Цитата: Vietnamka от 11.01.2021, 03:16или потому что не нашли свидетелей, знающих Колеватова.
Или потому что не искали их.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 12.01.2021, 03:03
Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 22:42Или потому что не искали их.
Ну знаете, даже обидно)) Елену Колеватову я нашла, Блохинцева - руководителя похода 1953 года - тоже нашла. Учеников и однокурсников не смогла. Майя Пискарева находила кого-то, но тоже буквально 1-2 человека.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 12.01.2021, 12:03
Цитата: Vietnamka от 12.01.2021, 03:03Ну знаете, даже обидно)) Елену Колеватову я нашла, Блохинцева - руководителя похода 1953 года - тоже нашла. Учеников и однокурсников не смогла. Майя Пискарева находила кого-то, но тоже буквально 1-2 человека.
И есть где то их воспоминания о Колеватове? Я  кроме упоминания в воспоминаниях Зиновьева ничего не нашел..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 13.01.2021, 01:19
Цитата: Vietnamka от 12.01.2021, 03:03Ну знаете, даже обидно)) Елену Колеватову я нашла, Блохинцева - руководителя похода 1953 года - тоже нашла. Учеников и однокурсников не смогла. Майя Пискарева находила кого-то, но тоже буквально 1-2 человека.
Я имел в виду современников событий, которые ничего такого не искали.
Вы бы в 1959 году по горячим следам раскрыли тайну гибели дятловцев. Я серьезно.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 13.01.2021, 03:40
Цитата: Straga от 12.01.2021, 12:03И есть где то их воспоминания о Колеватове? Я  кроме упоминания в воспоминаниях Зиновьева ничего не нашел..
удивитесь))) Здесь. в теме "Колеватов"))
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 13.01.2021, 09:06
Цитата: Vietnamka от 13.01.2021, 03:40удивитесь))) Здесь. в теме "Колеватов"))
здесь не догадался посмотреть, спасибо.. Видимо информация обновляется, я почему то раньше не видел инфы по Колеватову ни у КП ни у Майи, или пропустил к своему стыду ((
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 14.01.2021, 04:25
Цитата: Straga от 13.01.2021, 09:06десь не догадался посмотреть, спасибо.. Видимо информация обновляется, я почему то раньше не видел инфы по Колеватову ни у КП ни у Майи, или пропустил к своему стыду ((
да, я постаралась собрать как можно больше по каждому из того, что есть сейчас.
 У Майи из-за писем Колеватова был большой скандал с Кизиловым, который обвинил ее в том, что она сама эти письма написала.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Alina от 15.01.2021, 00:54
Цитата: Palmer от 07.01.2021, 16:37Ничего они не путали - с октября и до второй половины декабря, судя по всему, группа Дятлова должна была пойти на Приполярный, а потом планы изменились, вот из показаний Согрина (лист 330 УД):
И вот тут вспоминаются более поздние воспоминания, которые укрепили для меня одну версию формирования группы. Это и Бартоломей, и Юдин, и Зиновьев,и Масленников.
Но прошлогоднее интервью Бартоломея как-то сформировало эту мысль окончательно. Я с телефона, и память у меня не как у корифеев, УД наизусть не знаю, поэтому позже постараюсь найти точно цитаты. Но в целом картина выглядит так:
Существовало две идеи зимнего похода такого рода и, соответственно, собирались независимо друг от друга две разные группы. Летом 1958 года Дятлов выдвинул идею об Отортене. То есть это Северный Урал. Предложил ее своему традиционному составу - Бартоломей, Чубарев, Тибо-Бриньоль, Попов, Кривонищенко. Назовем их опытными. И они эту идею стали обдумывать. Осенью стало ясно, что по разным учебным и производственным причинам часть этого состава идти в поход не может. Дятлову для реализации идеи нужны были участники.
Осенью подобный поход задумывается другими туристами - Дубинина, Дорошенко, Юдин, Вишневский, Биенко. Их цель Приполярный Урал. Они помладше, у них нет такого походного опыта. При обращении в туркомитет им советуют укрепить группу участниками разрядом выше и найти опытного руководителя. Возникает идея пригласить Верхотурова. С ним связывались (по Зиновьеву), дал ли он согласие или нет, непонятно, но на него надеялись.
И в какой-то момент кто-то сводит эти две группы вместе. Ведь кооперация решает проблемы обеих групп. Дятлов получает недостающих участников, причем не с улицы, а из собственного клуба, некоторых знает, у других хорошие рекомендации. А молодежь получает искомого руководителя и опытных его друзей, что открывает им возможность утвердить поход.
Далее совместно разрабатывается маршрут, где Приполярный Урал меняется на Северный с Отортеном.
И если с этой точки зрения смотреть на списки, которые привела Вьетнамка, то хорошо видно вот это укрепление первоначального молодого состава опытными.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 15.01.2021, 01:03
Цитата: Alina от 15.01.2021, 00:54Существовало две идеи зимнего похода такого рода и, соответственно, собирались независимо друг от друга две разные группы. Летом 1958 года Дятлов выдвинул идею об Отортене. То есть это Северный Урал. Предложил ее своему традиционному составу - Бартоломей, Чубарев, Тибо-Бриньоль, Попов, Кривонищенко. Назовем их опытными. И они эту идею стали обдумывать. Осенью стало ясно, что по разным учебным и производственным причинам часть этого состава идти в поход не может. Дятлову для реализации идеи нужны были участники.
Осенью подобный поход задумывается другими туристами - Дубинина, Дорошенко, Юдин, Вишневский, Биенко. Их цель Приполярный Урал. Они помладше, у них нет такого походного опыта. 

Какая же из этих групп "вся наша Хибина"?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Alina от 15.01.2021, 01:08
Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 01:03Какая же из этих групп "вся наша Хибина"?
Ну раз она исходит из писем опытных, то их.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 15.01.2021, 01:27
Цитата: Alina от 15.01.2021, 01:08Ну раз она исходит из писем опытных, то их.
Тогда Бартоломей должен это знать.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 15.01.2021, 03:43
Цитата: Alina от 15.01.2021, 00:54И если с этой точки зрения смотреть на списки, которые привела Вьетнамка, то хорошо видно вот это укрепление первоначального молодого состава опытными.
Да, вполне могло быть так, как вы говорите. Если честно, формирование группы меня больше интересовало не по квалификации участников, а по их дружеским взаимоотношениям. Мог ли быть конфликт? Если да - то у кого с кем? Ну и, в конце-концов, у нас потом формируются четкие группы уже на перевале "на кедре", "на склоне", " в овраге". Зависят ли они от их персональных отношений? Пока придерживаюсь мнения, что нет, не зависят. Это не проявление раскола в группе
Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 01:03Какая же из этих групп "вся наша Хибина"?
еще есть "длинноногие".
Цитата: Alina от 15.01.2021, 01:08Ну раз она исходит из писем опытных, то их.
Мы обсуждали с Владимиром Михайловичем историю создания турсекции. И проблема в том, что "опытные" и те, кто все это организовывали - вообще другие люди.  А вот их "молодняк" (Бартоломей, Согрин, Аскинадзи, Дятлов, Блинов" - все-таки был молодняком в тот период.
  Так как нет точных данных по походам других (не участников группы), то сложно говорить наверняка, но Игоря из состава группы отличало то, что он как раз ходил в походы с "аксакалами" - Королев, Григорьев. В этом плане его можно считать "более опытным".
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 16.01.2021, 01:36
Цитата: Vietnamka от 15.01.2021, 03:43еще есть "длинноногие".
А это кто такие?
Цитата: Vietnamka от 15.01.2021, 03:43у нас потом формируются четкие группы уже на перевале "на кедре", "на склоне", " в овраге". Зависят ли они от их персональных отношений? Пока придерживаюсь мнения, что нет, не зависят. Это не проявление раскола в группе
Зависимость тут не от персональных отношений, а от личных особенностей персон. Люди группировались не по принципу взаимной симпатии-антипатии, а по степени согласия в оценке ситуации.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 16.01.2021, 06:09
Цитата: Demetrius от 16.01.2021, 01:36Люди группировались не по принципу взаимной симпатии-антипатии, а по степени согласия в оценке ситуации.
что значит "по степени согласия"? Значит ли это, что только два Юры были согласны сидеть у костра, а остальные нет?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 16.01.2021, 17:39
Цитата: Vietnamka от 16.01.2021, 06:09что значит "по степени согласия"? Значит ли это, что только два Юры были согласны сидеть у костра, а остальные нет?
Они сидели не сами по себе, а во взаимодействии с тройкой на склоне. Поддержание костра- их роль в плане спасения, который эта пятерка считала оптимальным. Центральное место в данном плане занимала идея возвращения в палатку, или, даже лучше сказать, установления с ней контакта.
Четвертка же не только не хотела возвращаться в палатку, но и стремилась держать держать дистанцию от всего, связанного с планом первой подгруппы. План спасения четвертки заключался в максимальном избегании контактов с палаткой.
Взаимные симпатии и антипатии не имели отношения к образованию подгрупп. Они влияли на нюансы поведения внутри принятых планов. Они влияли на варианты претворения в жизнь этих планов. Но сами планы, и две подгруппы, появились из-за разной оценки сущности угрозы, с которой все столкнулись. Суть первого плана- "договориться", суть второго- "укрыться".
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 17.01.2021, 04:15
Цитата: Demetrius от 16.01.2021, 17:39Они сидели не сами по себе, а во взаимодействии с тройкой на склоне. Поддержание костра- их роль в плане спасения, который эта пятерка считала оптимальным.
Дим, я всегда удивлялась подобным утверждениям, с учетом того, что тройка замерзла черт знает где от костра.

Цитата: Demetrius от 16.01.2021, 17:39, но и стремилась держать держать дистанцию от всего, связанного с планом первой подгруппы. План спасения четвертки заключался в максимальном избегании контактов с палаткой.
но не с костром. Особенно с учетом того, что на них одежда горелая
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 17.01.2021, 09:46
Цитата: Vietnamka от 17.01.2021, 04:15но не с костром. Особенно с учетом того, что на них одежда горелая
Я в другой теме уже писал о том, что горелые следы на одежде не о чем не говорят.. Ребята в походе несколько дней, два раза в день костер, ночью печка, искры, так что следы могли остаться когда угодно..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 17.01.2021, 12:34
Цитата: Vietnamka от 17.01.2021, 04:15Дим, я всегда удивлялась подобным утверждениям, с учетом того, что тройка замерзла черт знает где от костра.

Естественно, тройка не могла от этого костра греться. Для нее это был сигнальный костер.
Цитата: Vietnamka от 17.01.2021, 04:15но не с костром. Особенно с учетом того, что на них одежда горелая
Для четвертки костер у кедра, как часть плана пятерки, был не оптимален, он противоречил ее плану. Но люди-то там были- их товарищи, Кривонищенко и Дорошенко. И с ними, живыми и мертвыми, конечно происходило контактирование.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Аскер от 18.01.2021, 12:17
Цитата: Vietnamka от 14.01.2021, 04:25У Майи из-за писем Колеватова был большой скандал с Кизиловым, который обвинил ее в том, что она сама эти письма написала.
Ла й кого скандалов с Кизиловым не было! Он со всеми по очереди скандалит. Хорошо что только в свокм блоге, тихо сам с собою...
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 18.01.2021, 12:24
Цитата: Demetrius от 16.01.2021, 17:39Они сидели не сами по себе, а во взаимодействии с тройкой на склоне. Поддержание костра- их роль в плане спасения, который эта пятерка считала оптимальным. Центральное место в данном плане занимала идея возвращения в палатку, или, даже лучше сказать, установления с ней контакта.
Четвертка же не только не хотела возвращаться в палатку, но и стремилась держать держать дистанцию от всего, связанного с планом первой подгруппы. План спасения четвертки заключался в максимальном избегании контактов с палаткой.
Взаимные симпатии и антипатии не имели отношения к образованию подгрупп. Они влияли на нюансы поведения внутри принятых планов. Они влияли на варианты претворения в жизнь этих планов. Но сами планы, и две подгруппы, появились из-за разной оценки сущности угрозы, с которой все столкнулись. Суть первого плана- "договориться", суть второго- "укрыться".
Но это только в рамках одной группы версий, если брать криминальный блок версий, то формирование подгрупп вообще могло не иметь  никаких других критериев, кроме случайных, так как это исходило из обстановки вынужденности.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 18.01.2021, 23:22
Цитата: Дмитриевская от 18.01.2021, 12:24Но это только в рамках одной группы версий, если брать криминальный блок версий, то формирование подгрупп вообще могло не иметь  никаких других критериев, кроме случайных, так как это исходило из обстановки вынужденности.
Исхожу как раз из предположения о криминале.
Обстановка вынужденности разве много места оставляет на долю случайного?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 18.01.2021, 23:36
Цитата: Demetrius от 18.01.2021, 23:22Исхожу как раз из предположения о криминале.
Обстановка вынужденности разве много места оставляет на долю случайного?
Да. Именно вынужденность не позволяет группе разделиться рационально или исходя из других критериев, например, личных предпочтений. Вынужденность, формирует случайную подборку участников подгрупп.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 19.01.2021, 00:19
Цитата: Дмитриевская от 18.01.2021, 23:36Да. Именно вынужденность не позволяет группе разделиться рационально или исходя из других критериев, например, личных предпочтений. Вынужденность, формирует случайную подборку участников подгрупп.
Смотря какая вынужденность.
Люди, оказавшиеся без палатки, и в ситуации отложенной на некоторое время угрозы для жизни, вынуждены предпринять меры для своего спасения. Обстановка диктует два возможных плана действий, при этом- неизвестно на самом деле, какой из них правильный, а какой нет. Под эти планы формируются микро-группы. Не из личных симпатий, не потому что надо разделиться примерно поровну, и не потому что обстановка указывает каждому конкретно, где ему быть. Микрогруппы формируются по критерию оценки того и другого плана. Одним оптимальным кажется то, другим другое.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 19.01.2021, 01:08
Цитата: Demetrius от 19.01.2021, 00:19Смотря какая вынужденность.
Люди, оказавшиеся без палатки, и в ситуации отложенной на некоторое время угрозы для жизни, вынуждены предпринять меры для своего спасения. Обстановка диктует два возможных плана действий, при этом- неизвестно на самом деле, какой из них правильный, а какой нет. Под эти планы формируются микро-группы. Не из личных симпатий, не потому что надо разделиться примерно поровну, и не потому что обстановка указывает каждому конкретно, где ему быть. Микрогруппы формируются по критерию оценки того и другого плана. Одним оптимальным кажется то, другим другое.
В кримнальных версиях в условиях полного или частичного контроля, может вообще не быть времени для оценки обстановки и выводов как действовать, поэтому как получилось разделиться так получилось , более того, их могли разделить насильно
 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 19.01.2021, 01:12
Поэтому Зина побежала к палатке, например, не потому, что хотела быть с  Игорем или была одета теплее других, а просто потому, что у нее получилось убежать.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 19.01.2021, 01:20
Цитата: Дмитриевская от 19.01.2021, 01:08В кримнальных версиях в условиях полного или частичного контроля, может вообще не быть времени для оценки обстановки и выводов как действовать, поэтому как получилось разделиться так получилось , более того, их могли разделить насильно
 
Я, по своей привычке, творчески развиваю версию Ракитина. Согласно ей, после изгнания из палатки, во время которого действительно возможности для оценок и выводов не было, для туристов наступила пауза, достаточная для обдумываний произошедшего и принятия решений.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 19.01.2021, 02:32
Цитата: Demetrius от 17.01.2021, 12:34Для четвертки костер у кедра, как часть плана пятерки, был не оптимален, он противоречил ее плану
знать бы их планы. Ну,кроме того, что они хотели выжить.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 19.01.2021, 02:37
Цитата: Demetrius от 19.01.2021, 00:19Смотря какая вынужденность.
Люди, оказавшиеся без палатки, и в ситуации отложенной на некоторое время угрозы для жизни, вынуждены предпринять меры для своего спасения. Обстановка диктует два возможных плана действий, при этом- неизвестно на самом деле, какой из них правильный, а какой нет. Под эти планы формируются микро-группы. Не из личных симпатий, не потому что надо разделиться примерно поровну, и не потому что обстановка указывает каждому конкретно, где ему быть. Микрогруппы формируются по критерию оценки того и другого плана. Одним оптимальным кажется то, другим другое.
проблема в том, что вам любой турист скажет - самое не оптимальное из того что можно только придумать, это разделение группы на подгруппы. И мне хотелось бы услышать, почему тот же Золотарев мог считать план посидеть у костра не оптимальным. Более того, есть еще роль руководителя, который обязан в подобной ситуации не позволять "разойтись по интересам", а удержать группу вместе и выработать единый план.
  Так что никакой оптимальности в их действиях по разделу не просматривается, значит стоит говорить о вынужденности
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 19.01.2021, 02:39
Цитата: Demetrius от 19.01.2021, 01:20Я, по своей привычке, творчески развиваю версию Ракитина. Согласно ей, после изгнания из палатки, во время которого действительно возможности для оценок и выводов не было, для туристов наступила пауза, достаточная для обдумываний произошедшего и принятия решений.
Ну да, у нее был план уйти от костра и от всех и замерзнуть у палатки. А у Дорошенко был план в это время посидеть у костра и подождать, пока она сгоняет на гору.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 19.01.2021, 10:35
Цитата: Vietnamka от 19.01.2021, 02:39А у Дорошенко был план в это время посидеть у костра и подождать, пока она сгоняет на гору.
Причем именно посидеть, ничего не делая. Два (как бы) дежурных у костра не исполняют свои обязанности совсем и вообще, хотя вокруг и около полно топлива.
При этом штурмовать вершину отправляются девушка, парень в одном валенке и парень в одном гольфе.
Ну, а понять мотивы действий микрогруппы, устроившейся в сугробе на ручье, вообще невозможно.
Если полагать все это планом и осознанным намерением, то тогда придется полагать этот план и намерение продуктом больной в медицинском отношении головы. Сильно больно не здоровой.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.01.2021, 01:03
Цитата: Vietnamka от 19.01.2021, 02:37проблема в том, что вам любой турист скажет - самое не оптимальное из того что можно только придумать, это разделение группы на подгруппы. И мне хотелось бы услышать, почему тот же Золотарев мог считать план посидеть у костра не оптимальным. Более того, есть еще роль руководителя, который обязан в подобной ситуации не позволять "разойтись по интересам", а удержать группу вместе и выработать единый план.
  Так что никакой оптимальности в их действиях по разделу не просматривается, значит стоит говорить о вынужденности
Охотно верю в то, что именно скажет любой турист, и даже наслушался их за несколько лет на Тайне предостаточно))
Проблема не этом, а в том, что группа Дятлова столкнулась с экстраординарной опасностью, радикально не соответствующей обычному туристическому опыту, и даже где-то не помещающейся в сознание нормального советского человека того времени.
То, что мы называем "группой Дятлова" это временный коллектив, сформировавшийся для выполнения довольно тривиальной задачи, пусть даже и из неплохо знакомых между собой людей. Он был заточен именно на совершение туристического похода, со всеми его возможными и привычными для туристов сложностями и опасностями, но не для чего-то большего. И роль Дятлова как руководителя равнялась масштабу этого и только этого предприятия, в рамках которого он мог что-то "позволять" и "не позволять". Чрезвычайная ситуация, с которой столкнулись дятловцы, не решалась туристическими методами. Соответственно,  "группа Дятлова" с этого момента перестала существовать, а сам Дятлов перестал по факту быть руководителем группы. Просто потому что ее больше не было. Это не означает раскола или ссоры. Это означает обрушение традиционной иерархии.
У горящего в ночи костра две функции. Он обогревает, и он подает сигнал. Если человек зимней ночью предпочел пребывание в овраге теплу костра, значит он не хотел, чтобы о его местопребывании знали те, кому виден свет костра.
Цитата: Vietnamka от 19.01.2021, 02:39Ну да, у нее был план уйти от костра и от всех и замерзнуть у палатки. А у Дорошенко был план в это время посидеть у костра и подождать, пока она сгоняет на гору.
Почему же у Дорошенко был план "посидеть у костра"? Нет, у него был план умереть у костра. Ведь он же у него умер- точно так же, как Колмогорова умерла на склоне. Давайте будем последовательны, и переберем так всех пофамильно. . .
Если серьезно, мне видится, что "пятерка" хотела вступить в повторный контакт с фактором Х, заставившим их всех покинуть палатку. Ну да чего уж там, с людьми, изгнавшими их оттуда. Вступить в переговоры, объясниться, ликвидировать недоразумение. . . Поэтому трое отправились вверх, а двое остались поддерживать сигнальный костер.
Цитата: Сергани от 19.01.2021, 10:35Причем именно посидеть, ничего не делая. Два (как бы) дежурных у костра не исполняют свои обязанности совсем и вообще, хотя вокруг и около полно топлива.

За счет чего же горел костер? Пока Кривонищенко и Дорошенко были живы, они поддерживали огонь.
Цитата: Сергани от 19.01.2021, 10:35При этом штурмовать вершину отправляются девушка, парень в одном валенке и парень в одном гольфе.

Были другие варианты?
Цитата: Сергани от 19.01.2021, 10:35Ну, а понять мотивы действий микрогруппы, устроившейся в сугробе на ручье, вообще невозможно.

Мотив один, и очень простой. Не вступать в повторный контакт с фактором, лишившем их палатки. Максимально дистанцироваться.
Цитата: Сергани от 19.01.2021, 10:35Если полагать все это планом и осознанным намерением, то тогда придется полагать этот план и намерение продуктом больной в медицинском отношении головы. Сильно больно не здоровой.
Если мы не видим логики поступков других людей, то это не значит, что ее нет. Просто мы не видим.
Ну давайте будем считать, что дятловцы ничего не делали для своего спасения, а "вынужденность" раскидала их по склону,у кедра и в овраг. Ага. Стихийная непреодолимая сила, которую они не пытались даже преодолеть.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 20.01.2021, 03:30
Цитата: Demetrius от 20.01.2021, 01:03Почему же у Дорошенко был план "посидеть у костра"? Нет, у него был план умереть у костра. Ведь он же у него умер- точно так же, как Колмогорова умерла на склоне.
Хорошее замечание из которого следует, что у них у всех был план умереть. И смысл тогда делиться?))
Мне кажется, что план у них был как раз другой - выжить. В тех самых экстремальных, совсем не туристских обстоятельствах, которые влияли на них.
 И тогда мы возвращаемся к другому утверждению  - они действовали не по принципу оптимальности, а по принципу вынужденности.

ЦитироватьЕсли серьезно, мне видится, что "пятерка" хотела вступить в повторный контакт с фактором Х
да нет никакой пятерки. Вернее она есть только в воображении (Ракитина). Есть двойка у костра и есть 1+1+1 на склоне. Даже то, что тела Юр находят у костра совсем не обозначает, что они живыми у этого самого костра тусовались большую часть времени. Есть тройка на склоне и нет никаких данных и признаков, что они были у костра. Есть Колеватов в овраге и есть все основания предпологать, что он у костра-таки был - прожженная одежда, штаны Дорошенко на нем.
ЦитироватьПоэтому трое отправились вверх
нет никаких данных, что они отправились втроем и по дороге пели песенку о 10 негритятах
нет данных, что они были у кедра, а не погибли при спуске
Цитата: Demetrius от 20.01.2021, 01:03Мотив один, и очень простой. Не вступать в повторный контакт с фактором, лишившем их палатки. Максимально дистанцироваться.
сложно 50 метров назвать "максимальным дистанцированием"
Цитата: Demetrius от 20.01.2021, 01:03Ну давайте будем считать, что дятловцы ничего не делали для своего спасения, а "вынужденность" раскидала их по склону,у кедра и в овраг. Ага. Стихийная непреодолимая сила, которую они не пытались даже преодолеть.
не, давайте будем считать. Но давайте иногда не будем считать так же как Ракитин)))
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 20.01.2021, 11:35
Цитата: Demetrius от 20.01.2021, 01:03Пока Кривонищенко и Дорошенко были живы, они поддерживали огонь.
У меня на дворе до упора набитая поленница. Это и только это является свидетельством в пользу моего утверждения, что я поддерживаю огонь в своем доме.
Если бы туристы действительно поддерживали огонь, то около костра лежал бы хворост. Хоть сколько-то.
Цитата: Demetrius от 20.01.2021, 01:03Были другие варианты?
А то. Хотя бы натянуть поверх злополучного гольфа второй носок. Но сделать это Игорь должен был еще на спуске.
Цитата: Demetrius от 20.01.2021, 01:03Мотив один, и очень простой. Не вступать в повторный контакт с фактором, лишившем их палатки. Максимально дистанцироваться.
Максимально дистанцироваться - в моем понимании ситуации - это отскочить километров на пять-семь-десять от контакта. Ничего невозможного в этом не было - было бы желание.
Цитата: Demetrius от 20.01.2021, 01:03Если мы не видим логики поступков других людей, то это не значит, что ее нет. Просто мы не видим.
В той ситуации, в которой оказались туристы (и которую Вы совершенно справедливо характеризуете как исключительную), логики в поведении у жертв таки нет. Чувства и рефлексы, реагирующие на смертельную угрозу. К которой туристы совершенно не были готовы. "Разделение группы на подгруппы" - это только формальное описание финального расположения. Четверо туристов - спасаясь - смогли и успели отбежать к оврагу. Где их и добили. Трое туристов пытались убежать по склону. Полагаю, что Игорь остановился сознательно. Чтобы задержать. И Рустем, думаю, тоже пытался оттянуть в сторону преследование и выиграть для Зины минуты.
Смысла и логики в отдельных действиях под таким давлением нет и быть не может.
Но есть таки логика ситуации, в данном случае извечная: бьют - беги.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 20.01.2021, 11:49
Цитата: Сергани от 20.01.2021, 11:35Чувства и рефлексы, реагирующие на смертельную угрозу. К которой туристы совершенно не были готовы.
А если поговорить о Золотареве. Как думаете, к каким ситуациям он все-таки был "готовее" остальных? Даже если принять, что у него совсем совсем обыкновенный опыт вов 41-45?
Например, я думаю, что если бы что-то летело сверху, то он точно никуда бы не побежал
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 20.01.2021, 12:58
Цитата: Vietnamka от 20.01.2021, 11:49Как думаете, к каким ситуациям он все-таки был "готовее" остальных?
Возраст, жизненный и военный опыт - всё это, безусловно, дает некоторые преимущества. Которые в определенных ситуациях могут стать решающими. А в некоторых - увы.
Если это было подготовленное нападение вооруженной группы, неожиданное для туристов, то и Золотарев сделать ничего не мог. Его чувства были такими же, как и у всех, и что касается рефлексов, то и тут увы: что толку в умении и готовности пользоваться оружием, если его нет?!
Цитата: Vietnamka от 20.01.2021, 11:49Например, я думаю, что если бы что-то летело сверху, то он точно никуда бы не побежал
Справедливо. И в такой ситуации Золотарев наверняка оказался бы тем, кого послушались бы остальные.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 20.01.2021, 13:59
Цитата: Сергани от 20.01.2021, 12:58Его чувства были такими же, как и у всех, и что касается рефлексов, то и тут увы: что толку в умении и готовности пользоваться оружием, если его нет?!
Его рефлекс, за который он получил орден - не обратить внимание на раненного подчиненного, а доделать дело.
Такие рефлексы просто так не возникают, потому что инстинктивно нам свойственно как раз обратное - как минимум посмотреть, что произошло
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 20.01.2021, 17:18
Мне не очень нравится один момент- во всех рассуждениях рассматривается только вариант, что трое на спуске возвращались к палатке.. Логичней же предположить, что возвращались за отставшим (отставшими) товарищем (Слободин?), тогда становится более логичным и разделение группы- одни ищут на склоне отставшего, другие поддерживают сигнальный костер для ориентира (для обогрева место для костра явно не удачное) третьи готовят укрытие в овраге. Минимум противоречий и загадок.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 20.01.2021, 18:07
Цитата: Straga от 20.01.2021, 17:18Мне не очень нравится один момент- во всех рассуждениях рассматривается только вариант, что трое на спуске возвращались к палатке.. Логичней же предположить, что возвращались за отставшим (отставшими) товарищем (Слободин?), тогда становится более логичным и разделение группы- одни ищут на склоне отставшего, другие поддерживают сигнальный костер для ориентира (для обогрева место для костра явно не удачное) третьи готовят укрытие в овраге. Минимум противоречий и загадок.
В одном х/б носке/гольфе возвращались? Как Дятлов? Логичнее было бы спуститься, перераспределить одежду , хотя бы носок надеть и тогда уже искать отставшего.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 20.01.2021, 18:16
Цитата: Дмитриевская от 20.01.2021, 18:07В одном х/б носке/гольфе возвращались? Как Дятлов? Логичнее было бы спуститься, перераспределить одежду , хотя бы носок надеть и тогда уже искать отставшего.
Ну примерно так- Спускаются цепью в метель, периодически теряя друг друга из вида, перекликаются. В какой-то момент выясняется- Слободина нет. Дятлов кричит ближайшему (Зина?) спускайтесь в лес, я вернусь за ним мы вас догоним. Спустились. Двоих нет. Зина принимает решение идти по следам им на встречу (или раньше) Остальные после короткого совещания решают разделиться- часть во главе с Золотаревым ищут укрытие в низине (в овраге) двое добровольцев находят место на возвышенности и разводят сигнальный костер..
 Думаю в такой ситуации о носке думать было некогда..
 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 20.01.2021, 20:23
Цитата: Straga от 20.01.2021, 18:16Ну примерно так- Спускаются цепью в метель, периодически теряя друг друга из вида, перекликаются. В какой-то момент выясняется- Слободина нет. Дятлов кричит ближайшему (Зина?) спускайтесь в лес, я вернусь за ним мы вас догоним. Спустились. Двоих нет. Зина принимает решение идти по следам им на встречу (или раньше) Остальные после короткого совещания решают разделиться- часть во главе с Золотаревым ищут укрытие в низине (в овраге) двое добровольцев находят место на возвышенности и разводят сигнальный костер..
 Думаю в такой ситуации о носке думать было некогда..
 
Но в результате Зина прошла далее всех и чуть случайно не вернулась к самой палатке. Прошла и мимо Игоря и мимо Рустема. Ну Рустем ладно, он лежал чуть в стороне, но Игорь то был ближе и на одной прямой с Зиной.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 20.01.2021, 20:27
Цитата: Дмитриевская от 20.01.2021, 20:23Но в результате Зина прошла далее всех и чуть случайно не вернулась к самой палатке. Прошла и мимо Игоря и мимо Рустема. Ну Рустем ладно, он лежал чуть в стороне, но Игорь то был ближе и на одной прямой с Зиной.
Это распространенное заблуждение, что Зина чуть не дошла до палатки, посмотрите по карте расстояния- где нашли тело, по отношению к палатке и по отношению к кедру.. ближе к кедру.. Почему из все тройки дальше?
 Действительно промахнулась, прошла. Нашла Игоря уже бесчувственным, пошла искать Рустика.. вариантов много. Например, что она отстала первая, А Дятлов и Слободин пошли её искать..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 21.01.2021, 04:00
Цитата: Straga от 20.01.2021, 20:27Это распространенное заблуждение, что Зина чуть не дошла до палатки, посмотрите по карте расстояния- где нашли тело, по отношению к палатке и по отношению к кедру.. ближе к кедру..
она ближе всех к палатке и дальше всех от кедра.
ЦитироватьДействительно промахнулась, прошла.
ну т.е. следы друг друга они видят, а друг друга нет?
Цитата: Straga от 20.01.2021, 18:16Думаю в такой ситуации о носке думать было некогда..
проблема в том, что о носке думать и не надо. О носке думают надпочечники, которые сначала выбрасывают в кровь одни гормоны и стимулируют одни процессы и человек просто не чувствует холода, а потом... упс. И человек в обязательном порядке рефлекторно начнет бороться с холодом. Знаете, это как во время родов бесполезно женщину просить обсудить творчество Достоевского))
  Игорь вообще ничего не делает для того, чтобы сохранять тепло. Ладно носок, но застегнуть жилетку много времени не надо и от поисков не отвлекает. Засунуть руки поглубже в рукава  - тоже.
 Короче. я возвращаюсь к своим старым утверждениям, что Игорь погиб, находясь все еще в первой фазе острого стресса и до периода "так, надо подумать.... " он не дожил. А значит не участвовал в обсуждениях и принятиях решений. Потому что "включить мозги" можно только в ситуации когда "надпочечники" немного поутихли. А значит пришло чувство холода. Значит мы обязаны видеть хоть минимальные реакции Игоря на этот самый холод.
 Правда есть еще один вариант, более сложный.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 09:14
Как бы там ни было, разговор о том, что разделение группы произошло под влиянием ситуации. Без конфликта внутри группы из-за разной оценки опасности. Действовали достаточно осознано и правильно в сложившихся условиях.
Промежуточный итог
1. Никто к палатке не возвращался
2. Костер был сигнальный на короткое время (так надеялись) поэтому не было заготовки дров жгли ветки и лапник, который горит ярче (поправьте если ошибаюсь)
3. Группа в овраге не ушла от товарищей, а готовила убежище для всех.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 10:13
Цитата: Vietnamka от 20.01.2021, 13:59Его рефлекс, за который он получил орден - не обратить внимание на раненного подчиненного, а доделать дело.
Это не совсем рефлекс, но вредная привычка, формирующаяся в специфических условиях. А в нормальных условиях деформирующаяся. Таки ПВС за 15 лет излечивается и т.н. фронтовой опыт Золотарева вряд ли доминировал в его повседневном поведении.
Но по существу я категорически согласен с Вашим утверждением: Золотарев не стал бы заниматься игрой в доктора и больницу в нештатной ситуации.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 10:24
Цитата: Straga от 20.01.2021, 18:16Думаю в такой ситуации о носке думать было некогда..
В такой ситуации Игорь его потерял бы. Еще при спуске. Не говоря уже про перемещения внизу.
Цитата: Straga от 20.01.2021, 18:16Спускаются цепью в метель, периодически теряя друг друга из вида, перекликаются
Даже если сильно больно постараться сделать так - вряд ли получилось бы: 1) не было тогда и там условий для метели 2) спускаться цепью (в которой надо перекликаться!) - нафига?! это ритуал соблюдения социально безопасной дистанции, что ли?
Цитата: Straga от 21.01.2021, 09:14Костер был сигнальный на короткое время (так надеялись) поэтому не было заготовки дров
Допустим. И на что же в таком случае можно вообще надеяться, когда "сигнальный" костер прогорит? На сигнал явится волшебник?
 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 10:26
Цитата: Vietnamka от 21.01.2021, 04:00Правда есть еще один вариант, более сложный.
У меня есть вариант более простой: Игорь был в обуви и в куртке.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 10:33
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 10:24В такой ситуации Игорь его потерял бы. Еще при спуске. Не говоря уже про перемещения внизу.Даже если сильно больно постараться сделать так - вряд ли получилось бы: 1) не было тогда и там условий для метели 2) спускаться цепью (в которой надо перекликаться!) - нафига?! это ритуал соблюдения социально безопасной дистанции, что ли?Допустим. И на что же в таком случае можно вообще надеяться, когда "сигнальный" костер прогорит? На сигнал явится волшебник?
 
Мне нравится ваш сарказм.
Я бы мог вам ответить:
Что видимо что-то Игорь и потерял при спуске и внизу он не был
Что метель и поземка там на спуске практически всегда (почитайте воспоминания поисковиков или посмотрите фильмы про современные экспы)
Что спускались они цепью ясно из следов, а уж "нафига" и зачем можно только гадать.
Что не знаю ничего про волшебника, но заготовленных дров не было, в костре были ветки и ветки не прогорели. Выводы делайте сами.
Но не буду, жаль время терять.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 10:35
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 10:26У меня есть вариант более простой: Игорь был в обуви и в куртке.
Если исходить из такой логики- они все были в обуви и куртках.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 10:56
Цитата: Straga от 21.01.2021, 10:33Что видимо что-то Игорь и потерял при спуске и внизу он не был
Это традиционный и распространенный вариант, который разваливается еще быстрее, чем вариант с пребыванием Дятлова внизу.
Цитата: Straga от 21.01.2021, 10:33Что метель и поземка там на спуске практически всегда (почитайте воспоминания поисковиков или посмотрите фильмы про современные экспы)
В Японии практически всегда землетрясение. Перманентное. Но нам-то что с того?! На склоне 1079 - плотный слой снега, сдувать там нечего. Да и нечем, ибо нужного ветра вечером 1 февраля не было.
Цитата: Straga от 21.01.2021, 10:33Что спускались они цепью ясно из следов, а уж "нафига" и зачем можно только гадать.
Тут еще бы ясности про эти "следы" - и можно было бы удовлетвориться Вашей уверенностью. Но даже если судить по "следам", там зафиксировано перемещение группы двуногих организмов плотной шеренгой, рядом друг с другом.
ЦитироватьСледы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Какой уж там аукаться и перекликаться.
Цитата: Straga от 21.01.2021, 10:33но заготовленных дров не было, в костре были ветки и ветки не прогорели. Выводы делайте сами.
Зачем, если они уже сделаны? топливо не заготавливали - костер был брошен.
Цитата: Straga от 21.01.2021, 10:35Если исходить из такой логики- они все были в обуви и куртках.
Таки да.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 11:19
Есть канонические толкования двух основных моментов (эпизодов, этапов) ТГД: 1) покинуть палатку туристов заставила некая внешняя сила (ураганом выдуло, диверсанты прогнали, летающие шары напугали, снежная лавина выдавила и пр., и т.п.) 2) внизу туристы принимали решения и пытались их реализовать для своего спасения.
Таки вот что я хочу сказать: всё ровно наоборот.
Сверху ГД ушла самовольно и организованно, т.е. по своему решению (по команде). Безусловно, причина принять такое решение была внешней. Потенциально опасной. От которой следовало просто отойти на небольшое расстояние. Что и было сделано.
Внизу туристы сразу и быстро устроили костер (не сигнальный, конечно, но это был маячок для них для всех - надо было осмотреться и полазить по периметру, а делать это ночью в лесу без ясного обозначения базы - таки не сильно больно здорово).
И всё.
Больше возможности у них принимать решения и реализовывать их не было. И ничего из того, что приписывают ГД, туристы не делали. И не могли делать.
   
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 11:27
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 10:56На склоне 1079 - плотный слой снега, сдувать там нечего. Да и нечем, ибо нужного ветра вечером 1 февраля не было.
Ну-да ну-да..
Из допроса свидетеля Попова:
"Свидетель показал: Во второй половине января месяца 1959 г. на Поселке Вижай я видел две группы туристов.
Которые направлялись в район Уральского хребта, лично с ними разговоров не имел.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г.
Записано собственноручно
Верно
В чем и расписываюсь подпись (Попова)
Допросил подпись (Чудинова)"
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 11:30
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 11:19Внизу туристы сразу и быстро устроили костер (не сигнальный, конечно, но это был маячок для них для всех - надо было осмотреться и полазить по периметру, а делать это ночью в лесу без ясного обозначения базы - таки не сильно больно здорово).
И всё.

   
Быстро.. ага на продуваемом месте, на которое еще и залезть надо.. полазить вокруг по сугробам, а костерок на возвышенности на ветру для освещения.. Не ну чё все логично..  ::)
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 11:40
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:27Из допроса свидетеля Попова:
Ой.
Но это еще таки ладно. Вот есть еще протокол допроса тетки с ивдельской конторы связи, которая рассказала про своего брата, которого до войны задавило мешком с мукой - вот это я понимаю аргумент.
А начальник части связи вижайского лесоотделения может говорить только то, что положено говорить начальнику части связи вижайского лесоотделения в то время в том месте по тому поводу. Хотя (безусловно!) очень таки интересно в какое именно время (в какое число какого месяца) говорил это начальник части связи вижайского лесоотделения
Ну, дуло ему в "первых числах февраля" во все места в поселке Вижай и что теперь?! Даже небрезгливый Иванов эту пургу побрезговал поднимать в своем творческом сочинении и вообще.
Не было вечером 1 февраля на склоне 1079 и внизу сколь-нибудь заметного ветра - о чём тут спорить-то?!
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 11:48
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:30Быстро.. ага на продуваемом месте
Спору нет, в домашней печке это сделать было бы удобнее и проще. Но что таки остается делать людям, у которых по принципиальным соображениям не было доступа к комфорту и роскоши?!
Полянка у Кедра - оптимальное место для стоянки, хоть в штатном, хоть в аварийном режиме. Дуло  там не больше, чем на остальных лесных опушках рядом и везде. Да и не было ветра вечером 1 февраля. Это понятно хотя бы потому, что кедровые ветки не истлели до конца, что случилось бы обязательно дуй там и тогда мало-мало чувствительный ветерок.
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:30костерок на возвышенности на ветру для освещения
А где еще следует устраивать маячок, который должно видеть с рабочего периметра, т.е. с расстояния в полста шагов? Освещать же территорию Северного Урала никто и не собирался. Не зачем как бы.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 11:51
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 11:40Ой.

Не было вечером 1 февраля на склоне 1079 и внизу сколь-нибудь заметного ветра - о чём тут спорить-то?!
Действительно о чём спорить. Вам лучше знать как оно там было.
Только вот какое дело..
"30.01.59

Погода: температура утром 17°
днем – 13°
вечером 26°
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна Северному Уралу."
" Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада."
"31 января 1959 г.

Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей) ибо небо совершенно чистое."
" Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета"
"Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 11:53
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 11:48Спору нет, в домашней печке это сделать было бы удобнее и проще. Но что таки остается делать людям, у которых по принципиальным соображениям не было доступа к комфорту и роскоши?!
Полянка у Кедра - оптимальное место для стоянки, хоть в штатном, хоть в аварийном режиме. Дуло  там не больше, чем на остальных лесных опушках рядом и везде. Да и не было ветра вечером 1 февраля. Это понятно хотя бы потому, что кедровые ветки не истлели до конца, что случилось бы обязательно дуй там и тогда мало-мало чувствительный ветерок. А где еще следует устраивать маячок, который должно видеть с рабочего периметра, т.е. с расстояния в полста шагов? Освещать же территорию Северного Урала никто и не собирался. Не зачем как бы.
Оптимальное? Видимо у вас какое свое понятие о комфортной стоянке в зимнем лесу..
Так костер все-таки сигнальный?  ;)  Вы уж как то определитесь..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 11:59
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:51Вам лучше знать как оно там было.
Я конечно же не прочь откусить лишнего, но таки в меру: мои тут только выводы, а исходники - народное достояние. На склоне 1079 побывало куча народу и кое-кто их этой кучи побывал там по делу и с пользой. Есть точные, исчерпывающие и бесспорные описания  местности и погодных условий на месте гибели ГД.
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:51Только вот какое дело..
"30.01.59
Здоровей видали.
Что Вы всё вокруг да около?! Вы уж таки не теряйтесь во времени и в пространстве: мы говорим о событии, которой случилось вечером 1 февраля на склоне 1079 и на лесной опушке около 1079. То, что было или могло быть тридцатого января или шестого февраля, в Японии или в Бирюлево - не считается, ага.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 21.01.2021, 12:05
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:53Оптимальное? Видимо у вас какое свое понятие о комфортной стоянке в зимнем лесу..
Разумеется своё, не скаченное с ютуба.
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:53Так костер все-таки сигнальный? Вы уж как то определитесь..
Костер под Кедром - это костер. А все его известные определения - сигнальный, фееричный, культовый - придуманы давно и залитированы. Мне чужого не надо. Тем более, что у меня совершенно определенное понимание того, что такое сигнал, и это понимание никак не вписывается в ту картинку, в которую Вы таки пытаетесь меня пристроить.
Пустое, право.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 21.01.2021, 12:11
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 12:05Пустое, право.
Я это уже понял..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 22.01.2021, 03:15
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 10:26У меня есть вариант более простой: Игорь был в обуви и в куртке.
интересный вариант. А куда потом все это делось? Кому ушло?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 22.01.2021, 03:38
Цитата: Straga от 21.01.2021, 11:51Действительно о чём спорить. Вам лучше знать как оно там было.
Кого там задавило кулем с мукой? Так вот.... у нас 6 домов стоит небольшим полукругом вдоль реки. В том доме, в котором живу я никогда ветра не бывает((( Это плохо, потому что невозможно открыть окна, чтобы продуло квартиру, приходится гонять кондеи. А вот у другого дома ветер постоянно такой, что если я иду пить кофе туда в кафешку, я куртку беру во Вьетнаме, ага. Вот такая несправедливость(( Кто бы знал, когда квартиру искали, особенность микрорельефа.
  Итого... мы не знаем объективности ради что там вообще было и ориентироваться на погоду в Вижае, Бурмантово и еще где-то не особо правильно. Что мы еще знаем? Фотографии где они идут по склону в масках. Вот тут я соглашусь, что маска - признак защиты лица именно от ветра. И поземка там есть, что тоже видно по фотографиям, но при этом не только никто друг друга из вида не теряет, но даже фотограф умудряется сделать фотографию.
  Вы ссылаетесь на многочисленные экспедиции и показания поисковиков. Ок, уж в современных условиях там не только фото, там видео более чем достаточно. Не могли бы вы привести примеры, когда "уж такая метель...".
Я ни разу от тех кто там неоднократно был не слышала о подобных ситуациях.
 Ну и последнее. У Зины была с собой маска. Она ей не воспользовалась. У Золо был шарф, которым можно обматать лицо или поделиться им с товарищем. Он им не воспользовался.
 Если исходить из того, что они используют, а что нет - либо там был курорт, либо это все вообще не играло никакой роли
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 22.01.2021, 03:40
Цитата: Сергани от 21.01.2021, 12:05Тем более, что у меня совершенно определенное понимание того, что такое сигнал, и это понимание никак не вписывается в ту картинку, в которую Вы таки пытаетесь меня пристроить.
а что в вашем понимании сигнал? Как бы вы его подавали в сложившейся ситуации?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 22.01.2021, 09:20
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 03:38Кого там задавило кулем с мукой? Так вот.... у нас 6 домов стоит небольшим полукругом вдоль реки. В том доме, в котором живу я никогда ветра не бывает((( Это плохо, потому что невозможно открыть окна, чтобы продуло квартиру, приходится гонять кондеи. А вот у другого дома ветер постоянно такой, что если я иду пить кофе туда в кафешку, я куртку беру во Вьетнаме, ага. Вот такая несправедливость(( Кто бы знал, когда квартиру искали, особенность микрорельефа.
  Итого... мы не знаем объективности ради что там вообще было и ориентироваться на погоду в Вижае, Бурмантово и еще где-то не особо правильно. Что мы еще знаем? Фотографии где они идут по склону в масках. Вот тут я соглашусь, что маска - признак защиты лица именно от ветра. И поземка там есть, что тоже видно по фотографиям, но при этом не только никто друг друга из вида не теряет, но даже фотограф умудряется сделать фотографию.
  Вы ссылаетесь на многочисленные экспедиции и показания поисковиков. Ок, уж в современных условиях там не только фото, там видео более чем достаточно. Не могли бы вы привести примеры, когда "уж такая метель...".
Я ни разу от тех кто там неоднократно был не слышала о подобных ситуациях.
 Ну и последнее. У Зины была с собой маска. Она ей не воспользовалась. У Золо был шарф, которым можно обматать лицо или поделиться им с товарищем. Он им не воспользовался.
 Если исходить из того, что они используют, а что нет - либо там был курорт, либо это все вообще не играло никакой роли

А я где-то писАл про данные Вижая или Бурматово? Я выше привел цитаты из дневника группы в те дни и в той местности за 30 и 31 января, но Сергани считает, раз там 1 февраля не упоминается, то 1 февраля ветра и не было. Ну что тут скажешь.. Два дня был сильный ветер, а в день (в ночь) трагедии стих.. Все местные в один голос в протоколах упоминают о сильных ветрах в те дни, но это же не авторитеты, что они вообще могут понимать. А вот современным исследователям точно известно, что в ту ночь на склоне ветра и метели не было.
 Было очень показательное видео про лыжный поход, хорошо видны разница наверху на склоне и в зоне леса.. Наверху ветер и поземка- в нескольких метрах уже не видно третьего, а внизу тихо и безветренно. Найду выложу.
З.Ы. Не было времени маску доставать или не до того было или забыла, отсутствие маски на Зине не показатель отсутствия ветра. По такое логике если рассуждать, то раз туристы были раздеты, значит вообще было тепло, и босиком по травке..  Да чего там тепло- жарко, все расстегнутые, Слободин даже валенок снял, от жары наверное..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 22.01.2021, 10:53
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 03:15интересный вариант. А куда потом все это делось? Кому ушло?
Так наверх и ушло. В палатку.
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 03:40а что в вашем понимании сигнал?
Всё, что угодно, но обязательно имеющее точную, ясную и предварительную договоренность. Выстрел в воздух, к примеру, может привлечь внимание, но может и отпугнуть. А может и так, что на выстрел прилетит сюрприз из 82-мм миномёта, причем своего. Василёк какой-нибудь, ага.
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 03:40Как бы вы его подавали в сложившейся ситуации?
Исключительно про себя. Тихо сам с собою.
 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 22.01.2021, 10:55
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 03:38Вы ссылаетесь на многочисленные экспедиции и показания поисковиков. Ок, уж в современных условиях там не только фото, там видео более чем достаточно. Не могли бы вы привести примеры, когда "уж такая метель...".
Я ни разу от тех кто там неоднократно был не слышала о подобных ситуациях.
 
Вот нашел. Вообще интересен и показателен весь поход. Именно резкие перепады на склонах хребта и в зоне леса. По нашему месту 12 серия


http://doropey.ru/lyzhnyj-poxod-na-pereval-dyatlova-i-plat/2/ (http://doropey.ru/lyzhnyj-poxod-na-pereval-dyatlova-i-plat/2/)
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 22.01.2021, 10:58
Цитата: Straga от 22.01.2021, 09:20А я где-то писАл про данные Вижая или Бурматово?
Цитата: Straga от 22.01.2021, 09:20Все местные в один голос в протоколах упоминают о сильных ветрах в те дни, но это же не авторитеты
А местные, они не из Вижая? Совсем не?
Цитата: Straga от 22.01.2021, 09:20но Сергани считает, раз там 1 февраля не упоминается, то 1 февраля ветра и не было.
сергани считает, что разводить неконкретную канитель - вредная привычка.
Цитата: Straga от 22.01.2021, 09:20поземка- в нескольких метрах уже не видно третьего
Вы таки уверены, что правильно понимаете значение понятия "поземка"?
Если да - то зря.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 22.01.2021, 11:06
Straga,
вот как могли не видеть "третьего" те, кто оставил следы (по Вашим же словам!), если
ЦитироватьСледы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Просто интересно.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 22.01.2021, 11:20
Цитата: Сергани от 22.01.2021, 10:58А местные, они не из Вижая? Совсем не?сергани считает, что разводить неконкретную канитель - вредная привычка.Вы таки уверены, что правильно понимаете значение понятия "поземка"?
Если да - то зря.
Манси? Конечно они все живут в Вижае..

Поземка
позёмка
ж. разг.
Метель без снегопада, во время которой снег переносится ветром по поверхности земли или снежного покрова.

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 22.01.2021, 11:24
Цитата: Straga от 22.01.2021, 11:20Манси? Конечно они все живут в Вижае..
Вы таки полагаете, что Попов Василий Андреевич - совсем абориген? Дряхлых, Ряжнев, и особенно Ремпель? Дас ист фантастищ - народная мансийская поговорка, ага.
Цитата: Straga от 22.01.2021, 11:20Толковый словарь Ефремовой
Теперь понятно, откуда у хлопца испанская грусть.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 22.01.2021, 11:26

Цитата: Сергани от 22.01.2021, 11:06Straga,
вот как могли не видеть "третьего" те, кто оставил следы (по Вашим же словам!), если
 Просто интересно.

Цитировать
Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 22.01.2021, 11:30
Цитата: Сергани от 22.01.2021, 11:24Теперь понятно, откуда у хлопца испанская грусть.

ПОЗЁМКА
Женский род
Вьюга, во время к-рой дует низовой ветер.
Источник определений: "Oxford Languages"
Так лучше? Нет?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 22.01.2021, 11:33
Цитата: Сергани от 22.01.2021, 11:24Теперь понятно, откуда у хлопца испанская грусть.

А так?
ПОЗЁМКА — ПОЗЁМКА, и, жен. и ПОЗЁМОК, мка, муж. Метель без снегопада, поднимающая снег с поверхности земли. Поднялась, закрутилась п. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 ...   Толковый словарь Ожегова

Тоже нет? Ну Вам не угодишь..
Или может Вы меня потроллить решили? Так не получится, у меня к троллям иммунитет..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 22.01.2021, 11:37
Цитата: Straga от 22.01.2021, 11:26как бы люди шли держась друг за друга
Как бы, ага. Вы хотите сказать, что на самом деле цитату надо читать так: спускаются цепью в метель, периодически теряя друг друга из вида, перекликаются?
Цитата: Straga от 22.01.2021, 11:30Так лучше? Нет?
Так оно и сразу было хорошо. Кому и кобыла невеста.
Потерять из виду спутника в поземку - это 88 уровень соответствующей способности.
Впрочем, даже для поземки вечером 1 февраля не было условий на склоне 1079 и около него.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 22.01.2021, 11:42
Цитата: Straga от 22.01.2021, 11:33Или может Вы меня потроллить решили? Так не получится, у меня к троллям иммунитет..
Я уже запарился уговаривать Вас писать по делу, конкретно и по существу. Перекачивать сюда лайфаки и прочую ботву - не полезно.
Попробуйте уже таки нагнуть свой стойкий иммунитет. Он мешает Вам следовать указаниям здравого смысла.
У Вас есть все возможности разобраться в проблеме, не раскидывайтесь таким счастьем.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 23.01.2021, 03:44
Цитата: Vietnamka от 20.01.2021, 03:30И тогда мы возвращаемся к другому утверждению  - они действовали не по принципу оптимальности, а по принципу вынужденности.
да нет никакой пятерки. Вернее она есть только в воображении (Ракитина). Есть двойка у костра и есть 1+1+1 на склоне. Даже то, что тела Юр находят у костра совсем не обозначает, что они живыми у этого самого костра тусовались большую часть времени. Есть тройка на склоне и нет никаких данных и признаков, что они были у костра. Есть Колеватов в овраге и есть все основания предпологать, что он у костра-таки был - прожженная одежда, штаны Дорошенко на нем. нет никаких данных, что они отправились втроем и по дороге пели песенку о 10 негритятах
нет данных, что они были у кедра, а не погибли при спуске


Цитата: Сергани от 20.01.2021, 11:35"Разделение группы на подгруппы" - это только формальное описание финального расположения.
Так ведь и никакой "группы Дятлова" нет. Она существует только в воображении дятловедов, по формальному признаку совместной гибели ее участников. Разве не так?
Разумеется, подгруппы выделяются, исходя из расположения тел погибших туристов. Далее идут предположения. Но цепочка предположений хотя бы отталкивается от достоверного и бесспорного факта- финального расположения тел. Видя конец ленты, можно попытаться отмотать ее назад, с некоторым шансом на успех. Другие способы реконструкции событий представляют собой уже чистый полет фантазии.
Цитата: Vietnamka от 20.01.2021, 03:30сложно 50 метров назвать "максимальным дистанцированием"

Цитата: Сергани от 20.01.2021, 11:35Максимально дистанцироваться - в моем понимании ситуации - это отскочить километров на пять-семь-десять от контакта.
"Максимально дистанцироваться" это значит сократить до минимума шанс быть обнаруженным. Эти десять километров они конечно не скакали бы, а топали по снегу, оставляя за собой следы. Значит, предпочтительней было укрыться в овраге.
Цитата: Сергани от 20.01.2021, 11:35Четверо туристов - спасаясь - смогли и успели отбежать к оврагу. Где их и добили. Трое туристов пытались убежать по склону. Полагаю, что Игорь остановился сознательно. Чтобы задержать. И Рустем, думаю, тоже пытался оттянуть в сторону преследование и выиграть для Зины минуты.
Смысла и логики в отдельных действиях под таким давлением нет и быть не может.
Но есть таки логика ситуации, в данном случае извечная: бьют - беги.
Допустим. Но тогда и логики убийц совершенно не видно(ведь ракитинскую версию Вы не разделяете). Что за вынужденность такая была у злоумышленников, что они сначала выгнали из палатки, но не убили. А потом внизу всех все таки убили, но с интервалами, достаточными для перераспределения одежды?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 23.01.2021, 04:18
Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 03:44Но тогда и логики убийц совершенно не видно(ведь ракитинскую версию Вы не разделяете).
захват заложников))
Заложников не убивают сразу, им дают возможность совершать минимальные действия и их даже убивать могут под одному растянуто во времени. А заложники даже могут сопротивляться
  И это не вопрос версии, это только констатация того, что только в модель захвата заложников вписывается все. Потому что иначе "хотели убить  - убили бы" :)
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 23.01.2021, 07:16
Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 03:44Так ведь и никакой "группы Дятлова" нет. Она существует только в воображении дятловедов, по формальному признаку совместной гибели ее участников. Разве не так?
Разумеется, подгруппы выделяются, исходя из расположения тел погибших туристов. Далее идут предположения. Но цепочка предположений хотя бы отталкивается от достоверного и бесспорного факта- финального расположения тел. Видя конец ленты, можно попытаться отмотать ее назад, с некоторым шансом на успех. Другие способы реконструкции событий представляют собой уже чистый полет фантазии."Максимально дистанцироваться" это значит сократить до минимума шанс быть обнаруженным. Эти десять километров они конечно не скакали бы, а топали по снегу, оставляя за собой следы. Значит, предпочтительней было укрыться в овраге.Допустим. Но тогда и логики убийц совершенно не видно(ведь ракитинскую версию Вы не разделяете). Что за вынужденность такая была у злоумышленников, что они сначала выгнали из палатки, но не убили. А потом внизу всех все таки убили, но с интервалами, достаточными для перераспределения одежды?
Это вы не видите, если есть логика прогнать/ отконвоировать вниз, то и смерть уже не будет мгновенной у / в палатке.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 23.01.2021, 11:02
Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 03:44Эти десять километров они конечно не скакали бы, а топали по снегу, оставляя за собой следы. Значит, предпочтительней было укрыться в овраге.
Мне пару раз приходилось скакать (и не по десять, а за сорок км) и самое последнее, что меня заботило - это то, что там оставалось после меня на пыльных тропинках. Инстинкт выживания - самый эгоистичный, он на всё забивает.
Но даже если заставить себя в такой момент логично порассуждать, то все равно выбор будет в пользу расстояния: перемещаясь в овраг, наследишь даже больше, чем если двинуться по насту УХ.
Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 03:44Что за вынужденность такая была у злоумышленников, что они сначала выгнали из палатки, но не убили.
Самый важный вопрос вообще и в частности, стопудовый. И на этот вопрос, кстати, не отвечает ни одна из мало-мало обоснованных версий. Ракитинская, к примеру, вообще доводит этот эпизод до абсурдного состояния.

Злоумышленники и должны были ликвидировать туристов наверху, "на хребте". И они планировали (а они обязательно планировали свои действия) именно такой итог. Отпускать жертву после внезапного нападения - это очень дурное кино.
Самое сложное и чреватое в любой операции (хоть военной, хоть криминальное) - это подход и отход. Злоумышленники не могли знать (уверенно и точно) о возможностях туристов - никто их не обыскивал, не досматривал и не проверял их вещи на маршруте. Поэтому нарисоваться с пистолетом в руках на виду у группы, находящейся на закрытой позиции - это самое глупое, что можно сделать (на самом деле нельзя, конечно) в этом раскладе.
Злоумышленники сделали (к сожалению) то, что нужно было: вынудили туристов проявить свои возможности и заготовки. И туристы проявили себя, но не совсем так, как рассчитывали злоумышленники. Вернее, совсем не так: они ушли вниз и не стали выяснять, что к чему.
Туристы осознали угрозу, но не поняли (и не могли понять) что именно создавало эту угрозу. Понять не поняли, но какое-то объяснение обязательно нашли. Как нашли и решение покинуть потенциально опасное место на время, отойти к ближайшему безопасному (по их пониманию ситуации и опасности) месту.
Если бы нападение наверху было явным и непосредственным, то туристов убили бы там. Если бы туристы поняли по косвенным признакам, что на них напали, то они попытались бы уйти как можно дальше, не размышляя и не взвешивая шансы. Да, их, скорее всего, все равно убили бы. Но случилось бы это на значительном расстояние от того места, где это случилось.
   

Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 23.01.2021, 11:21
Цитата: Vietnamka от 23.01.2021, 04:18И это не вопрос версии, это только констатация того, что только в модель захвата заложников вписывается все
Захват заложников, спору нет, весьма комфортный способ выяснения отношений. Но.
Есть старый анекдот, про Колю, который поймал медведя, но привести медведя к приятелю у Коли не получается, потому что медведь Колю не отпускает.
Взять в заложники можно только совершенно беззащитных и категорически непричастных, т.е. случайных посторонних. Но делать это в глухой тайге?! Зачем? И где гарантии для нападавших, что совершенно беззащитные и категорически непричастные, точно такими и окажутся?
 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 23.01.2021, 11:38
Цитата: Сергани от 23.01.2021, 11:21Зачем? И где гарантии для нападавших, что совершенно беззащитные и категорически непричастные, точно такими и окажутся?
я не могу дать гарантий, но я могу констатировать, что группа мертва. Чтобы там не происходило, но они не справились
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 23.01.2021, 11:56
Цитата: Vietnamka от 23.01.2021, 11:38Чтобы там не происходило, но они не справились
Если они - это туристы, то они и не могли справиться. Но вот знать об этом - до того как - злоумышленники никак не могли.
Знание - сила, это самый важный принцип, который я усвоил в своем героическом прошлом. Грамотно подойти и аккуратно отойти, унося свою тушку целиком и подальше.
Спору нет, на дятловских форумах можно сейчас набрать три команды безжалостных убийц, которые убедительно обоснуют свою готовность решить любую проблему в любом месте в любой срок.
Но, как говорится, здоровей видали.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 23.01.2021, 17:48
Цитата: Сергани от 23.01.2021, 11:56Спору нет, на дятловских форумах можно сейчас набрать три команды безжалостных убийц
а вы склоняетесь к лавинной версии?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 23.01.2021, 18:25
Цитата: Сергани от 23.01.2021, 11:21Захват заложников, спору нет, весьма комфортный способ выяснения отношений. Но.
Есть старый анекдот, про Колю, который поймал медведя, но привести медведя к приятелю у Коли не получается, потому что медведь Колю не отпускает.
Взять в заложники можно только совершенно беззащитных и категорически непричастных, т.е. случайных посторонних. Но делать это в глухой тайге?! Зачем? И где гарантии для нападавших, что совершенно беззащитные и категорически непричастные, точно такими и окажутся?
 
Если за группой была слежка ( как в нашей версии, нспример, хоть и не  только в нашей ) то домашние заготовки с вечерним и утренним разбором/ сбором рюков легко вычисляются наметанным глазом следящего. 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 04:26
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 03:38Фотографии где они идут по склону в масках. Вот тут я соглашусь, что маска - признак защиты лица именно от ветра.
. . . У Зины была с собой маска. Она ей не воспользовалась. У Золо был шарф, которым можно обматать лицо или поделиться им с товарищем. Он им не воспользовался.
 Если исходить из того, что они используют, а что нет - либо там был курорт, либо это все вообще не играло никакой роли

При очень сильном морозе лицо обжигает даже слабый ветер. В этом случае маска необходима. Но если человек разгорячен интенсивными физическими движениями, то сильной мороз при слабом ветре практически не чувствуется. Маска становится вроде как не нужна. Впрочем, кто знает, сколько там на самом деле было градусов. . . Можно лишь гадать.
Цитата: Vietnamka от 22.01.2021, 03:40а что в вашем понимании сигнал? Как бы вы его подавали в сложившейся ситуации?
Цитата: Сергани от 22.01.2021, 10:53Всё, что угодно, но обязательно имеющее точную, ясную и предварительную договоренность. Выстрел в воздух, к примеру, может привлечь внимание, но может и отпугнуть.
 
"В страну Югорию". Если не ошибаюсь, пермские туристы видели в ту ночь сигнальную ракету "над Отортеном". Только ведь не было у дятловцев ракетницы.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 04:40
Цитата: Сергани от 23.01.2021, 11:02Мне пару раз приходилось скакать (и не по десять, а за сорок км) и самое последнее, что меня заботило - это то, что там оставалось после меня на пыльных тропинках. Инстинкт выживания - самый эгоистичный, он на всё забивает.
Но даже если заставить себя в такой момент логично порассуждать, то все равно выбор будет в пользу расстояния: перемещаясь в овраг, наследишь даже больше, чем если двинуться по насту УХ.
Самый важный вопрос вообще и в частности, стопудовый. И на этот вопрос, кстати, не отвечает ни одна из мало-мало обоснованных версий. Ракитинская, к примеру, вообще доводит этот эпизод до абсурдного состояния.

Злоумышленники и должны были ликвидировать туристов наверху, "на хребте". И они планировали (а они обязательно планировали свои действия) именно такой итог. Отпускать жертву после внезапного нападения - это очень дурное кино.
Самое сложное и чреватое в любой операции (хоть военной, хоть криминальное) - это подход и отход. Злоумышленники не могли знать (уверенно и точно) о возможностях туристов - никто их не обыскивал, не досматривал и не проверял их вещи на маршруте. Поэтому нарисоваться с пистолетом в руках на виду у группы, находящейся на закрытой позиции - это самое глупое, что можно сделать (на самом деле нельзя, конечно) в этом раскладе.
Злоумышленники сделали (к сожалению) то, что нужно было: вынудили туристов проявить свои возможности и заготовки. И туристы проявили себя, но не совсем так, как рассчитывали злоумышленники. Вернее, совсем не так: они ушли вниз и не стали выяснять, что к чему.
Туристы осознали угрозу, но не поняли (и не могли понять) что именно создавало эту угрозу. Понять не поняли, но какое-то объяснение обязательно нашли. Как нашли и решение покинуть потенциально опасное место на время, отойти к ближайшему безопасному (по их пониманию ситуации и опасности) месту.
Если бы нападение наверху было явным и непосредственным, то туристов убили бы там. Если бы туристы поняли по косвенным признакам, что на них напали, то они попытались бы уйти как можно дальше, не размышляя и не взвешивая шансы. Да, их, скорее всего, все равно убили бы. Но случилось бы это на значительном расстояние от того места, где это случилось.
   


Мне нравится Ваша версия. Хотя я не вижу в чем противоречие с центральной частью ракитинской версии. Акценты расставлены иначе. Убийц Вы, конечно, не считаете американскими диверсантами. Но "диверсанты" это и у АИР не главное, просто большинство деструктивных споров ведется вокруг этой детали.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 04:44
Цитата: Vietnamka от 23.01.2021, 04:18захват заложников))
Заложников не убивают сразу, им дают возможность совершать минимальные действия и их даже убивать могут под одному растянуто во времени. А заложники даже могут сопротивляться
  И это не вопрос версии, это только констатация того, что только в модель захвата заложников вписывается все. Потому что иначе "хотели убить  - убили бы" :)
Захват заложников никогда не бывает самоцелью. Их захватывают с целью воздействия на кого-то. В данном случае- на кого?
Да и убили ведь- после того, как захотели. Не факт, что хотели с самого начала.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 04:58
Цитата: Straga от 20.01.2021, 17:18Мне не очень нравится один момент- во всех рассуждениях рассматривается только вариант, что трое на спуске возвращались к палатке.. Логичней же предположить, что возвращались за отставшим (отставшими) товарищем (Слободин?), тогда становится более логичным и разделение группы- одни ищут на склоне отставшего, другие поддерживают сигнальный костер для ориентира (для обогрева место для костра явно не удачное) третьи готовят укрытие в овраге. Минимум противоречий и загадок.
Цитата: Дмитриевская от 20.01.2021, 18:07В одном х/б носке/гольфе возвращались? Как Дятлов? Логичнее было бы спуститься, перераспределить одежду , хотя бы носок надеть и тогда уже искать отставшего.
Это реконструкция событий, которая, наверное, и должна приходить всем в голову в первом приближении, так сказать. А противоречит ей не только разница в экипировке, но и перераспределение одежды от уже мертвых туристов у кедра к еще живой четвертке в овраге. Получается, что представители последней, вместо дальнейшего поддержания сигнального костра, забрали себе одежду, и не позаботились об участи тех, кто был на склоне.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 05:02
Цитата: Дмитриевская от 23.01.2021, 18:25Если за группой была слежка ( как в нашей версии, нспример, хоть и не  только в нашей ) то домашние заготовки с вечерним и утренним разбором/ сбором рюков легко вычисляются наметанным глазом следящего. 
Рюкзаки разве ежедневно разбираются до самой последней лежащей в них вещи? Юдин, например, сильно затруднялся с опознанием того, что кому принадлежит, и у кого что было с собой на самом деле. А он участник похода.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 24.01.2021, 07:22
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 04:26"В страну Югорию". Если не ошибаюсь, пермские туристы видели в ту ночь сигнальную ракету "над Отортеном". Только ведь не было у дятловцев ракетницы.
да и те видели не ранее 4-5 февраля, когда группа (по идее) была уже мертва
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 24.01.2021, 07:26
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 04:44Захват заложников никогда не бывает самоцелью. Их захватывают с целью воздействия на кого-то. В данном случае- на кого?

если я вам отвечу на вопрос "на кого хотели воздействовать", то это будет уже версия. Пока я пытаюсь донести, что только захват заложников (как процесс) подразумевает значительное ослабление заложников, а не мгновенную смерть, а также постепенное убийство одного за другим (а не всех сразу).
 "Убить холодом", извините, это бред. Можно было с таким же усаехом спереть всю еду и "убить голодом". Почитайте как долго убивали Карбышева, при том что он был обездвижен + ледяная вода
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 24.01.2021, 07:28
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 05:02Рюкзаки разве ежедневно разбираются до самой последней лежащей в них вещи?
а все ночевки разные. Если в данном случае рюкзаки использовали в качестве подстилки (а не лапник, как при других ночевках) вряд ли удобно было бы спать на банке с тушенкой
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 24.01.2021, 10:28
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 05:02Рюкзаки разве ежедневно разбираются до самой последней лежащей в них вещи? Юдин, например, сильно затруднялся с опознанием того, что кому принадлежит, и у кого что было с собой на самом деле. А он участник похода.
Что бы там в начале дятловской аварии не случилось, но вышла из палатки группа в полном составе и, уверен, никто никого на часы не бросал, как этот уральский крендель в недавнем трагическом случае в Саянах. Этот случай, кстати, неплохая натурная модель для ТГД, отсекающая многие заумные версии: тоже случилось все на перевале, тоже мороз с метелью, тоже вдвоем тащить женщину вниз на 2.5 км не сумели и понадобилось налаживать салазки из лыж, тоже обездвиженная женщина еще прожила больше 8 часов.
А у нас к тому же вся погибшая тройка на склоне однозначно лежит/ползет лицом к палатке и пала отнюдь не от избытка сил и адреналина. Посему отрицать их пребывание у кедра неправильно (вспомним еще кучу кедровых игл на Зине).
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 24.01.2021, 11:09
Цитата: Vietnamka от 23.01.2021, 17:48а вы склоняетесь к лавинной версии?
Боже упаси. Я только намекаю на то, что в комфортных условиях разводится чрезмерное количество тех, кто уверен, что убить девять человек так, как это было сделано, легко и просто.
Цитата: Дмитриевская от 23.01.2021, 18:25домашние заготовки с вечерним и утренним разбором/ сбором рюков легко вычисляются наметанным глазом следящего. 
В свое время в похожих условиях я доверял ровно наполовину умельцу, который руками прощупывал скрытые и потенциально чреватые области. Поэтому, думаю, и цел остался. А полагаться на наметанный глаз - вредная для здоровья привычка.
Опаснее всего - самый безобидный.
Вычислить или высмотреть отсутствие у противника средств и ресурсов в принципе невозможно. И чем сильнее и опаснее противник, тем эта невозможность невозможнее.
Если противник не вынужден (специальным образом) показать все свои "домашние заготовки", то не будет на него прыгать серьезный и понимающий суть проблемы организм.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 11:44
Цитата: Сергей В. от 24.01.2021, 10:28Что бы там в начале дятловской аварии не случилось, но вышла из палатки группа в полном составе и, уверен, никто никого на часы не бросал, как этот уральский крендель в недавнем трагическом случае в Саянах. Этот случай, кстати, неплохая натурная модель для ТГД, отсекающая многие заумные версии: тоже случилось все на перевале, тоже мороз с метелью, тоже вдвоем тащить женщину вниз на 2.5 км не сумели и понадобилось налаживать салазки из лыж, тоже обездвиженная женщина еще прожила больше 8 часов.
А у нас к тому же вся погибшая тройка на склоне однозначно лежит/ползет лицом к палатке и пала отнюдь не от избытка сил и адреналина. Посему отрицать их пребывание у кедра неправильно (вспомним еще кучу кедровых игл на Зине).
Сергей, что за аналогичный случай, ссылкой не кинетесь?
Тройка лежит головами вверх по склону, давайте уберем из ситуации палатку,на склоне ветер дует сверху вниз  любой нормальный человек ляжет головой вверх по склону против ветра, и лицом вниз к земле. Игорь выпадает, но насчет Игоря есть другой вариант.
 Кедровые иголки на штанах не о чем, кедры были на протяжении всего пути. Кедровая иголка могла остаться из палатки, с последней стоянки и т.п.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 11:49
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 04:58Это реконструкция событий, которая, наверное, и должна приходить всем в голову в первом приближении, так сказать. А противоречит ей не только разница в экипировке, но и перераспределение одежды от уже мертвых туристов у кедра к еще живой четвертке в овраге. Получается, что представители последней, вместо дальнейшего поддержания сигнального костра, забрали себе одежду, и не позаботились об участи тех, кто был на склоне.
Должна, но не приходит же. Плодят сущности, придумывают многоходовые схемы..
 Видимо прошло много времени, после того как двойка погибла и костер потух. Не даром вещи срезали с трупов, а не снимали, трупы были уже закоченевшие. Было очевидно, что если двое у костра замерзли, то и тройка не вернувшаяся со склона тоже погибла. В такой ситуации поддерживать костер бессмысленно.
 И еще как вариант- тело Игоря явно переворачивали, поза противоречит замерзающему на склоне под ветром. Возможно его нашла четверка из оврага..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 24.01.2021, 12:02
Цитата: Straga от 24.01.2021, 11:44Сергей, что за аналогичный случай, ссылкой не кинетесь?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=4409
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=4500

Цитата: Straga от 24.01.2021, 11:44любой нормальный человек ляжет головой вверх по склону против ветра, и лицом вниз к земле.
Сразу трое? Обессилили от холода пребывая внизу - самый непротиворечивый ответ.

Цитата: Straga от 24.01.2021, 11:44Кедровая иголка могла остаться из палатки, с последней стоянки и т.п.
Ну да, ну да, давайте закроем глаза на все совпадения и включим фантазию.
И забудьте вы лучше про перевороты - агония штука очень индивидуальная.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 12:30
Цитата: Сергей В. от 24.01.2021, 12:02И забудьте вы лучше про перевороты - агония штука очень индивидуальная.
ну как вариант..  :(
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 24.01.2021, 12:48
Цитата: Straga от 24.01.2021, 11:49Не даром вещи срезали с трупов, а не снимали, трупы были уже закоченевшие
Из какого источника Вы почерпнули такой удивительный вывод? Даже автор живописного "постановления о прекращении" не позволил себе любимому всего, что ему хотелось.
ЦитироватьВся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
И с закоченевших трупов одежду невозможно не только снять, но и срезать.

Цитата: Straga от 24.01.2021, 11:49Видимо прошло много времени, после того как двойка погибла и костер потух. Не даром вещи срезали с трупов, а не снимали, трупы были уже закоченевшие. Было очевидно, что если двое у костра замерзли, то и тройка не вернувшаяся со склона тоже погибла. В такой ситуации поддерживать костер бессмысленно.
И за что же им такое счастье? Двойка - у Костра! - замерзла. Тройка - в движении по ровному и плотному насту - уморилась насмерть.
А четверым, сидящим в сугробе на воде - без огня и без всякого дела - хоть бы хны. И у них пальцы рук не только не замерзли, но, напротив, приобрели фантастическую ловкость и цепкость.
И мелкая моторика у них стала великой моторикой... И костер таким не нужен.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 24.01.2021, 12:54
Цитата: Сергей В. от 24.01.2021, 12:02Сразу трое? Обессилили от холода пребывая внизу - самый непротиворечивый ответ.
Сразу трое? Одетые по-разному. Обутые по-разному. По-разному готовые физически к подобным катаклизмам.
И холод не обессиливает. Обессиливает уныние. Сначала сдаешься в уме. Потом сдается тело.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 13:03
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 07:22да и те видели не ранее 4-5 февраля, когда группа (по идее) была уже мертва

А может быть, даже не ранее шестого. . .
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 24.01.2021, 13:16
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 13:03А может быть, даже не ранее шестого. . .
Как раз к северному сиянию, которое однокам обнаружил в местных газетах :)
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 13:26
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 07:26если я вам отвечу на вопрос "на кого хотели воздействовать", то это будет уже версия. Пока я пытаюсь донести, что только захват заложников (как процесс) подразумевает значительное ослабление заложников, а не мгновенную смерть, а также постепенное убийство одного за другим (а не всех сразу).

"Десять негритят" Агаты Кристи- это захват заложников?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 14:30
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 13:26"Десять негритят" Агаты Кристи- это захват заложников?
нет, это ограничение свободы преступников приговоренных к высшей мере..
Неудачный пример  :(
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 15:11
Цитата: Straga от 24.01.2021, 14:30Неудачный пример  :(
Удачный. Ведь свободу можно ограничить и лишением экипировки, средств передвижения в условиях уральской зимы. Только вот будет ли это захватом заложников?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 15:14
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 07:26"Убить холодом", извините, это бред. Можно было с таким же усаехом спереть всю еду и "убить голодом".
Их как раз лишили еды(вместе с палаткой). Отсутствие еды это дополнительный фактор, усиливающий воздействие холода.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 24.01.2021, 15:27
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 07:28а все ночевки разные. Если в данном случае рюкзаки использовали в качестве подстилки (а не лапник, как при других ночевках) вряд ли удобно было бы спать на банке с тушенкой
На банке с тушенкой спать неудобно, да. А вот на любом предмете одежды, оставшимся в рюкзаке, очень даже. Пустой рюкзак- не слишком серьезное средство в качестве подстилки.
Цитата: Сергей В. от 24.01.2021, 10:28Что бы там в начале дятловской аварии не случилось, но вышла из палатки группа в полном составе и, уверен, никто никого на часы не бросал, как этот уральский крендель в недавнем трагическом случае в Саянах. Этот случай, кстати, неплохая натурная модель для ТГД, отсекающая многие заумные версии: тоже случилось все на перевале, тоже мороз с метелью, тоже вдвоем тащить женщину вниз на 2.5 км не сумели и понадобилось налаживать салазки из лыж, тоже обездвиженная женщина еще прожила больше 8 часов.

Что значит "тоже"? Про следы-столбики от восьми-девяти пар ног известно. Про следы от салазок из лыж ничего не известно.
Цитата: Straga от 24.01.2021, 11:44Тройка лежит головами вверх по склону, давайте уберем из ситуации палатку,на склоне ветер дует сверху вниз  любой нормальный человек ляжет головой вверх по склону против ветра, и лицом вниз к земле. Игорь выпадает, но насчет Игоря есть другой вариант.
 
Головами или лицами вверх?
Головой вверх по склону в любом случае любой ляжет, если только он не упал вниз, и не потерял сознание. Дятлов лежал лицом вверх, Слободин лицом вниз, Колмогорова- кажется, вверх?
Цитата: Straga от 24.01.2021, 11:49Не даром вещи срезали с трупов, а не снимали, трупы были уже закоченевшие.
Вещи частично сняты, частично срезаны. С неокоченевшего трупа снять вещь не так просто.  Могли все равно срезать.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 17:17
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 15:27Головами или лицами вверх?
Головой вверх по склону в любом случае любой ляжет, если только он не упал вниз, и не потерял сознание. Дятлов лежал лицом вверх, Слободин лицом вниз, Колмогорова- кажется, вверх?.
Все верно головами вверх по склону против ветра и лицо прячут, так нашли и Слободина и Колмогорову, а вот Дятлова, чтобы не говорил Сергей про агонию, переворачивали, не только потому что он лицом вверх обнаружен, но и руки у него на весу.. Переверните его и поза станет естественной-упирается локтями и коленями в землю..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 24.01.2021, 19:19
Цитата: Straga от 24.01.2021, 14:30нет, это ограничение свободы преступников приговоренных к высшей мере..
Неудачный пример  :(
неудачный, когда предлагают, что они пошли спасть друг друга и всех остальных, но по дороге умирали, не сильно замечая этого
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 24.01.2021, 19:22
Цитата: Straga от 24.01.2021, 17:17Все верно головами вверх по склону против ветра и лицо прячут, так нашли и Слободина и Колмогорову
Камон! их нашли лежащими именно что фейсом в снег. Если от ветра лица прячут, тут им отказывают в способности чуть развернуть голову? Вы никогда не отдавали себе отчет как вы спите на животе? Даже если вы во сне ворочаетесь и действительно не отдаете себе отчета? Вообще это безусловный рефлекс, приветствующий даже у новорожденных, но по каким-то причинам отсутствующий у Зины и Рустема.
 У них еще и глаза открыты, что тоже очень естественно для "засыпания" от усталости и холода.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 19:35
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 19:22Камон! их нашли лежащими именно что фейсом в снег. Если от ветра лица прячут, тут им отказывают в способности чуть развернуть голову? Вы никогда не отдавали себе отчет как вы спите на животе? Даже если вы во сне ворочаетесь и действительно не отдаете себе отчета? Вообще это безусловный рефлекс, приветствующий даже у новорожденных, но по каким-то причинам отсутствующий у Зины и Рустема.
 У них еще и глаза открыты, что тоже очень естественно для "засыпания" от усталости и холода.
Эээ.. даже не знаю как объяснить попроще..
Я и не говорил, что они уснули. Они боролись с ветром которого там якобы не было.
Ну вот пример из армейского прошлого.. Впереди опасность-я ложусь головой к опасности (противнику) лежу на пузе, но ноги полусогнуты, а не вытянуты, а то вообще почти на коленях, готовы к движению в любую секунду, руки под грудью полусогнуты опираются на локти.. Голова.. если мне надо прижать голову, я не ложу её на щеку как во сне, я её опускаю подборотком на грудь.. Теперь посмотрите на позы тройки на склоне.. они не спали, они все динамичные.. Слободин вообще практически в движении- одна нога согнута больше, одна рука сзади (у меня стойкое впечатление, что руку ему заломали назад и в таком положении удерживали). Поэтому и глаза открыты-умирали они в сознании, а не засыпали..
 Умерли они на склоне от того, что не оценили реальной опасности. Условия внизу и условия на склоне очень разные я писАл об этом не раз и не два
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 24.01.2021, 19:46
Цитата: Straga от 24.01.2021, 19:35Слободин вообще практически в движении- одна нога согнута больше, одна рука сзади (у меня стойкое впечатление, что руку ему заломали назад и в таком положении удерживали). Поэтому и глаза открыты-умирали они в сознании, а не засыпали..
вот с этим полностью согласна. И не ветер заламывал Рустему руку. Так смысл обсуждать ветер?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 24.01.2021, 19:47
Цитата: Straga от 24.01.2021, 19:35Умерли они на склоне от того, что не оценили реальной опасности.
потому что их убили,  а они не смогли противостоять
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 19:49
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 19:46вот с этим полностью согласна. И не ветер заламывал Рустему руку. Так смысл обсуждать ветер?
Ветер как фактор усиливающий замерзание, ветер и поземка как фактор повлиявший на распад группы на склоне,
Как вариант-за руку могли тянуть, или пытаться поднять, но не смогли-рука так и осталась..
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Straga от 24.01.2021, 19:50
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 19:47потому что их убили,  а они не смогли противостоять
ну если так, тогда действительно погодные условия можно не учитывать..  ;)
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 24.01.2021, 21:05
Цитата: Сергани от 24.01.2021, 12:54И холод не обессиливает. Обессиливает уныние. Сначала сдаешься в уме. Потом сдается тело.
Красиво сказали, конечно, только ниочём - разве тому есть свидетельство, кто-то на склоне сдался и свернулся в позу эмбриона, просто закрыл глаза? - никто!
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 25.01.2021, 00:33
Цитата: Straga от 24.01.2021, 19:35Теперь посмотрите на позы тройки на склоне.. они не спали, они все динамичные.. Слободин вообще практически в движении- одна нога согнута больше, одна рука сзади (у меня стойкое впечатление, что руку ему заломали назад и в таком положении удерживали).
 
Да, динамичные позы. Хотя я однажды видел летом компанию, спящую у пивного ларька точь-точь в таких же(клянусь!) позах. Но это лето, и пьяные.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 25.01.2021, 00:35
Цитата: Vietnamka от 24.01.2021, 19:47потому что их убили,  а они не смогли противостоять
Но как конкретно? Слободин от чмт... А как лишили жизни Колмогорову и Дятлова? Ведь следов смертельных ран совсем нет.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 25.01.2021, 00:37
Цитата: Straga от 24.01.2021, 19:35Поэтому и глаза открыты-умирали они в сознании, а не засыпали..
 
У Зины даже пальцы сложены в кукиш. Если это не дефект фотографии.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 25.01.2021, 01:03
Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 00:35Но как конкретно? Слободин от чмт... А как лишили жизни Колмогорову и Дятлова? Ведь следов смертельных ран совсем нет.
Ну как сказать нет... Масленников пишет " У Зины разбита голова, жила недолго " Значит были признаки того, что голова разбита, возможно была кровь или характерные ссадины, раны. Но если есть признаки замерзания, то возможно Возрожденному проще было указать их, а не то что к этому замерзанию привело. А Зину просто вырубили ударом по голове , она потеряла сознание и замерзла.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 25.01.2021, 01:06
Цитата: Дмитриевская от 25.01.2021, 01:03А Зину просто вырубили ударом по голове , она потеряла сознание и замерзла.
В динамичной позе, и с открытыми глазами?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 25.01.2021, 03:51

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 00:35Но как конкретно? Слободин от чмт... А как лишили жизни Колмогорову и Дятлова? Ведь следов смертельных ран совсем нет.
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=216.new#new
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 25.01.2021, 08:14
Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 01:06В динамичной позе, и с открытыми глазами?
поза была изменена, так как трупные пятна на спине.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 25.01.2021, 10:01
Цитата: Straga от 24.01.2021, 19:35Они боролись с ветром которого там якобы не было.
Из показаний Аксельрода:
Цитировать5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 15:27С неокоченевшего трупа снять вещь не так просто.
В поле, собственно, без разницы - окоченело или нет еще тело. Одежда ( у тех, кто ковыряется в снегу около костра, неперемнно и обязательно влажная) окоченеет намного раньше, чем труп. И снять ее (или срезать) не просто не просто, а практически невозможно.
Одежду с Юр снимали с теплых, скорее всего, живых. 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 26.01.2021, 10:41
Цитата: Сергей В. от 24.01.2021, 21:05Красиво сказали, конечно, только ниочём - разве тому есть свидетельство, кто-то на склоне сдался и свернулся в позу эмбриона
Красивый ответ, но только невпопад. Разве я утверждал где-то и когда-то, что ГД погибла от уныния?!
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 26.01.2021, 10:58
Я таки хотел бы вернуться к формированию подгрупп и сделать вот с какой стороны.
Туристы покидают палатку
1) осмысленно отходят на незначительное по туристическим меркам расстояние
2) останавливаются там, где явно есть условия для устройства туристической (пусть и аварийной) ночевки
3) устраивают обычный туристический костер
Этот эпизод - явно и очевидно - про туристов. И про туристические условия. Нет признаков паники, нет признаков растерянности, нет признаков неадекватного поведения. Есть признаки обычного/типичного поведения туристов.
И нет признаков существования и воздействия на ГД каких-либо экстремальных сущностей.
И в этом эпизоде, я полагаю, действительно могли сложиться две-три подгруппы. Главное для этого основание - необходимость (насущная!) выполнить определенный объем определенных работ. А дополнительным фактором вполне могли стать личные симпатии и притяжения. И Зина, к примеру, вполне могла оказаться рядом и вместе с Игорем. Но не на склоне и не на пути к палатке - категорически незачем было туристам возвращаться наверх. Как и четверке лезть в овраг, в котором глубокий снег, открытая (вполне возможно) вода и никаких нужных ресурсов. Но отойти на некоторое расстояние от костра и товарищей четверо туристов вполне могли.
Но потом ситуация существенно изменилась и чисто рабочее распределение группы было использовано злоумышленниками в свою пользу и доведено до явного и действительного разделения ГД.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 26.01.2021, 23:58
Цитата: Сергани от 26.01.2021, 10:58Я таки хотел бы вернуться к формированию подгрупп и сделать вот с какой стороны.
Туристы покидают палатку
1) осмысленно отходят на незначительное по туристическим меркам расстояние
2) останавливаются там, где явно есть условия для устройства туристической (пусть и аварийной) ночевки
3) устраивают обычный туристический костер
Этот эпизод - явно и очевидно - про туристов. И про туристические условия. Нет признаков паники, нет признаков растерянности, нет признаков неадекватного поведения. Есть признаки обычного/типичного поведения туристов.
И нет признаков существования и воздействия на ГД каких-либо экстремальных сущностей.
И в этом эпизоде, я полагаю, действительно могли сложиться две-три подгруппы. Главное для этого основание - необходимость (насущная!) выполнить определенный объем определенных работ. А дополнительным фактором вполне могли стать личные симпатии и притяжения. И Зина, к примеру, вполне могла оказаться рядом и вместе с Игорем. Но не на склоне и не на пути к палатке - категорически незачем было туристам возвращаться наверх. Как и четверке лезть в овраг, в котором глубокий снег, открытая (вполне возможно) вода и никаких нужных ресурсов. Но отойти на некоторое расстояние от костра и товарищей четверо туристов вполне могли.
Но потом ситуация существенно изменилась и чисто рабочее распределение группы было использовано злоумышленниками в свою пользу и доведено до явного и действительного разделения ГД.
Если разделение на подгруппы было чисто рабочим, функциональным, то почему у участников одной из них так плохо с одеждой? Т.е. какую работу делал, например, Дятлов, если он был столь легко одет, и почему он был так одет?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 27.01.2021, 11:12
Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:58Если разделение на подгруппы было чисто рабочим, функциональным, то почему у участников одной из них так плохо с одеждой?
У участников одной из них стало плохо с одеждой не до формирования подгрупп, но "после того как".
Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:58Т.е. какую работу делал, например, Дятлов, если он был столь легко одет, и почему он был так одет?
Не мог Дятлов дойти до леса в одном гольфе и уж совсем никак не мог вернуться снизу к той березке в одном гольфе.
Проблема даже не защите ног от холода: х/б гольф (без крепления и/или второго носка)  непременно сполз бы с ноги на первой же сотне шагов по снегу. Если Игорь сидел в палатке в одном носке (что совершенно невозможно) и вышел из палатки в одном носке (что совершенно безумно), то он обязательно попытался бы устранить это недоразумение еще на склоне и возможности для этого у него были.
Но нет ни одного признака того, что Дятлова беспокоила левая нога, что он как то пытался ей помочь и что его товарищи пытались как-то помочь ему и его левой ноге. При этом "носок типа гольф" остался на его ноге (хотя и сполз почти напрочь каким-то образом с мертвого тела).
Я вижу только один вразумительный вариант, позволяющий выбраться из логической ямы: Дятлов вышел из палатки в обуви.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 28.01.2021, 00:16
Цитата: Сергани от 27.01.2021, 11:12У участников одной из них стало плохо с одеждой не до формирования подгрупп, но "после того как". Не мог Дятлов дойти до леса в одном гольфе и уж совсем никак не мог вернуться снизу к той березке в одном гольфе.
Проблема даже не защите ног от холода: х/б гольф (без крепления и/или второго носка)  непременно сполз бы с ноги на первой же сотне шагов по снегу. Если Игорь сидел в палатке в одном носке (что совершенно невозможно) и вышел из палатки в одном носке (что совершенно безумно), то он обязательно попытался бы устранить это недоразумение еще на склоне и возможности для этого у него были.
Но нет ни одного признака того, что Дятлова беспокоила левая нога, что он как то пытался ей помочь и что его товарищи пытались как-то помочь ему и его левой ноге. При этом "носок типа гольф" остался на его ноге (хотя и сполз почти напрочь каким-то образом с мертвого тела).
Я вижу только один вразумительный вариант, позволяющий выбраться из логической ямы: Дятлов вышел из палатки в обуви.
Логично. Единственное что, припоминаю скрупулезные подсчеты одежды и обуви, которые когда-то делались дятловедами. Вроде как, посчитали все. Не помню, чтобы на долю Дятлова после палатки пришлась бы еще пара. Мало того, надо еще для него и одежду "найти".
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 28.01.2021, 03:55
Цитата: Demetrius от 28.01.2021, 00:16Логично. Единственное что, припоминаю скрупулезные подсчеты одежды и обуви, которые когда-то делались дятловедами. Вроде как, посчитали все. Не помню, чтобы на долю Дятлова после палатки пришлась бы еще пара. Мало того, надо еще для него и одежду "найти".
насколько я понимаю, тут дело не в подсчете (там норм все с обувью), тут дело в том, что кто-то обувь Игоря вернул в палатку.
 Но тут же возникает куча вопросов - зачем? почему только его?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 28.01.2021, 10:14
Цитата: Demetrius от 28.01.2021, 00:16Мало того, надо еще для него и одежду "найти".
Легко. Она - в палатке.
Цитата: Vietnamka от 28.01.2021, 03:55Но тут же возникает куча вопросов - зачем? почему только его?
Зачем? А мог быть у злоумышленников способ лишить жертву возможности сопротивляться эффективнее, чем отнять обувь, верхнюю одежду, рукавицы, головной убор?
Почему только его? Так Дорошенко и Кривонищенко вообще раздели почти полностью. Мне вот совершенно непонятно, почему меховые чулки Георгия "остались" валяться в палатке. Я не удивился бы, если бы узнал, что Зина была в валенках. И на ногах Рустема было оба валенка.
И второй важный момент: злоумышленники тоже были вынуждены разделиться на подгруппы.  Вполне возможно сильно больно разные по составу, возможностям и намерениям. Согласовывать действия быстро и на ходу для них было затруднительно, да и ни к чему особенно. Поэтому каждая часть действовала в меру своей особенности.
А в конце никто ничего переделывать не стал бы.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 28.01.2021, 11:07
Цитата: Сергани от 27.01.2021, 11:12Я вижу только один вразумительный вариант, позволяющий выбраться из логической ямы: Дятлов вышел из палатки в обуви.
Нет тут никакой ямы: нерераспределение одежки и обуви было? - было! Где? - только внизу у костра, а не на спуске или подъеме, где оно вряд ли и возможно. И, главный вопрос - в чью пользу? - в пользу поломанной четверки в овраге(точнее. тройки плюс нянька-Колеватов)! Почему так? - да только лишь потому, что трое в овраге тяжело ранены. Именно в их пользу и спасение вся суета и самопожертвование. Когда вы, друзья, это осознаете, многое в ваших сужденьях переменится.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 28.01.2021, 11:40
Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 11:07Нет тут никакой ямы: нерераспределение одежки и обуви было? - было!
Вы из какого источника эту уверенность почерпнули? Кто-то видел, что происходило внизу, и поведал об этом?
Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 11:07Почему так? - да только лишь потому, что трое в овраге тяжело ранены. Именно в их пользу и спасение вся суета и самопожертвование.
Благородно. Но почему тогда никто не позаботился о Рустеме, раненном ничуть не легче, чем "поломанная тройка"?! Кто-то был особенно равнее среди всех равных?
Ну, и потом, довольно таки своеобразное благородство, самопожертвование и забота: отволочь тяжелораненных (просто касание - нестерпимая боль для тех, кто остается в сознании) в овраг (от костра!) и бросить их в воду.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 28.01.2021, 12:05
Не было там воды 1 февраля и Рустем был внизу невредим потому что.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 28.01.2021, 14:27
Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 12:05Не было там воды 1 февраля
Куда же делся водосток?! И что же там было такого чрезвычайно полезного для умирающих туристов?
Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 12:05Рустем был внизу невредим потому что.
Безусловно. И не только Рустем был невредим - до того как - ни у кого не было серьезных и заметных повреждений. А когда такие появились - некому было оказывать самоотверженную помощь и заботу, ибо фатальные повреждения могли появиться только сразу у всех одновременно. Примерно в одно время.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 29.01.2021, 00:57
Цитата: Сергани от 28.01.2021, 10:14И второй важный момент: злоумышленники тоже были вынуждены разделиться на подгруппы.  Вполне возможно сильно больно разные по составу, возможностям и намерениям. Согласовывать действия быстро и на ходу для них было затруднительно, да и ни к чему особенно. Поэтому каждая часть действовала в меру своей особенности.
А в конце никто ничего переделывать не стал бы.
Интересная мысль. Сколько подгрупп Вы бы выделили, исходя из, так сказать, результата?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 29.01.2021, 03:57
Цитата: Сергани от 28.01.2021, 10:14Легко. Она - в палатке.Зачем? А мог быть у злоумышленников способ лишить жертву возможности сопротивляться эффективнее, чем отнять обувь, верхнюю одежду, рукавицы, головной убор?

чтобы ослабить жертву и ограничить ее в действиях действительно лишить ее основных элементов одежды (шапка, варежки, обувь, верхняя куртка) эффективный способ. Только не логично все это делать как раз у палатки?
 Если тот же Дятлов уходит нормально одетым, а раздевают его потом и уносят вещи в палатку -  это не ослабление Дятлова, это инсценировка ослабления Дятлова

ЦитироватьПочему только его? Так Дорошенко и Кривонищенко вообще раздели почти полностью
скорее всего их раздели после смерти для того, чтобы их одежду могли использовать живые (перераспределение, что логично). Но если даже это не так - они тоже без обуви, но часть их одежды на настиле (ок, мы не знаем, кто его формировал и строил). Как-то странно часть одежды кидать на настил, а часть возвращать в палатку.

ЦитироватьИ на ногах Рустема было оба валенка.
вот тоже - какой смысл снять один валенок и оттащить его в палатку, а второй не снять.

ЦитироватьИ второй важный момент: злоумышленники тоже были вынуждены разделиться на подгруппы.  Вполне возможно сильно больно разные по составу, возможностям и намерениям. Согласовывать действия быстро и на ходу для них было затруднительно, да и ни к чему особенно. Поэтому каждая часть действовала в меру своей особенности.
вот это действительно важный момент, потому что почему-то все упускают из вида, что на злоумышленников действовали ровно все те же "вредные" факторы, что и на группу - снег, ветер, мороз, плохая видимость и тд и тп
Цитироватьнерераспределение одежки и обуви было? - было! Где? - только внизу у костра, а не на спуске или подъеме, где оно вряд ли и возможно. И, главный вопрос - в чью пользу? - в пользу поломанной четверки в овраге(точнее. тройки плюс нянька-Колеватов)! Почему так? - да только лишь потому, что трое в овраге тяжело ранены. Именно в их пользу и спасение вся суета и самопожертвование. Когда вы, друзья, это осознаете, многое в ваших сужденьях переменится.
Не, там тоже ничего не складывается. Это похвально, что кому-то пытаются приписать чисто альтруистические порывы остаться всех спасать в одном гольфе и подштанниках, но... увы.
 Снять с раненой Люды шапку и надеть ее на раненого Тибо - так себе помощь, носки Дятлова не на четверке из оврага, а в палатке. А одежда с Юр не на раненных, а на "няньке-Колеватове". К Золотареву вообще никто не прикасался, что тоже странно в операции "спасаем всех"
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Сергани от 29.01.2021, 11:29
Цитата: Demetrius от 29.01.2021, 00:57Сколько подгрупп Вы бы выделили, исходя из, так сказать, результата?
Три.
Цитата: Vietnamka от 29.01.2021, 03:57Только не логично все это делать как раз у палатки?
Логично. И наверняка планировали сделать именно так. Но не всё и не всегда идет по плану.
Если бы на туристов напали наверху явно и непосредственно, то да, одежду и обувь с них  сняли бы там. Там бы и нашли всех после того как. Никто никуда уйти не смог бы. Чудес, увы, не бывает.
Цитата: Vietnamka от 29.01.2021, 03:57от тоже - какой смысл снять один валенок и оттащить его в палатку, а второй не снять.
Вряд ли его снимали. Рустема, как и Тибо, и Золотарева не было смысла для злоумышленников раздевать и разувать - они погибли сразу или почти сразу. Валенок мог слететь с ноги Рустема в ходе потасовки. Подобрать и унести его - практически машинально. Как, к примеру, и вернуть на голову Рустема шапочку. Которая никак не могла там сама собой остаться или оказаться.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 30.01.2021, 00:26
Цитата: Сергани от 28.01.2021, 10:14И второй важный момент: злоумышленники тоже были вынуждены разделиться на подгруппы.  Вполне возможно сильно больно разные по составу, возможностям и намерениям. Согласовывать действия быстро и на ходу для них было затруднительно, да и ни к чему особенно. Поэтому каждая часть действовала в меру своей особенности.

Цитата: Vietnamka от 29.01.2021, 03:57вот это действительно важный момент, потому что почему-то все упускают из вида, что на злоумышленников действовали ровно все те же "вредные" факторы, что и на группу - снег, ветер, мороз, плохая видимость и тд и тп

И два вида стресса.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 22.02.2021, 18:35
Вы тут сначала пытались выяснить  отчего Зина связывает возможность конфликта с Колеватовым. Предлагаю такую версию: авторитарный Дятлова и авторитарный Колеватов не могли не схлестнуться. Так Зине шептала интуиция.

ИМХО грубая авторитарность ИД проявлялась в сложных ситуация, а когда все шло нормально он вел себя прилично. Такое мнение сложилось у  меня из сравнения участников  групп, которых он водил в походы. 
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 22.02.2021, 18:43
Цитата: Megeor от 22.02.2021, 18:35Вы тут сначала пытались выяснить  отчего Зина связывает с Колеватовым. Предлагаю такую версию: авторитарный Дятлова и авторитарный Колеватов не могли не схлестнуться. Так Зине шептала интуиция.

ИМХО грубая авторитарность ИД проявлялась в сложных ситуация, а когда все шло нормально он вел себя прилично. Такое мнение сложилось у  меня из сравнения участников  групп, которых он водил в походы. 

А когда проявлялась авторитарность Колеватова? В штатных ситуациях он держался солидно и наособицу. При ЧП, наверное, мог упереться и не подчиниться руководителю?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 22.02.2021, 19:28
Продолжу (пардон, отвлеклась, перезагружала комп)
Поход на Северный Урал феврале 1957 год. ИД руководит группой из 12 человек(в т.ч. он и Зина). Поход прошел успешно и в августе он вновь ведет группу по Кавказу. Состав группы на  75% тот же (9 из 12) в т.ч.  он опять с Зиной.
Но как вспоминал Тарзин, в кавказском походе ИД показал себя не с лучшей стороны. И в 1958 году под его руководством в поход на Саяны из этой группы уже идет только Хализов. Ну и Зина.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 22.02.2021, 19:35
Цитата: Demetrius от 22.02.2021, 18:43А когда проявлялась авторитарность Колеватова? В штатных ситуациях он держался солидно и наособицу.
Это поведение человека, знающего себе цену. Ну, со старинной трубкой в зубах почти что сноб. Плюс явные задатки лидера, так как брался руководить группами туристов. Поведение в стрессовой ситуации у такого человека вообще непредсказуемо.
А раз Зина регулярно составляла компанию ИД в походах, то они как два Козерога вполне могли понимать друг друга без слов. И поэтому она могла просто чувствовать возможное дятловское неприязненное соперничество с АК.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 22.02.2021, 19:47
Цитата: Megeor от 22.02.2021, 19:35Поведение в стрессовой ситуации у такого человека вообще непредсказуемо.

"Солидно и наособицу".
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 23.02.2021, 11:10
Цитата: Megeor от 22.02.2021, 19:28Продолжу (пардон, отвлеклась, перезагружала комп)
Поход на Северный Урал феврале 1957 год. ИД руководит группой из 12 человек(в т.ч. он и Зина). Поход прошел успешно и в августе он вновь ведет группу по Кавказу. Состав группы на  75% тот же (9 из 12) в т.ч.  он опять с Зиной.
Но как вспоминал Тарзин, в кавказском походе ИД показал себя не с лучшей стороны. И в 1958 году под его руководством в поход на Саяны из этой группы уже идет только Хализов. Ну и Зина.
Зина не ходила в поход вместе с Дятловым в 1958 году
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 23.02.2021, 18:17
Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 11:10Зина не ходила в поход вместе с Дятловым в 1958 году
Впоследствии она вела себя так, как будто ходила. :)
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 26.02.2021, 13:44
Цитата: Vietnamka от 23.02.2021, 11:10Зина не ходила в поход вместе с Дятловым в 1958 году
Тем более! Значит после кавказского похода с ним в следующем был только один Хализов.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 26.02.2021, 15:10
Цитата: Megeor от 26.02.2021, 13:44Тем более! Значит после кавказского похода с ним в следующем был только один Хализов.
не могли бы вы дать ссылку на состав группы 1958 года?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 26.02.2021, 18:12
Кавказ, 1957
1. Блинкова Л.
2. Волегов Ю.
3. Дятлов И.(погиб на Северном Урале в феврале1959 года).
4 Григорьева Л.
5. Ощепкова Н.
6. Тарзин П.
7. Русских Л.
8, Чубарев Е.
9. Колмогорова З.(погибла на Северном Урале вместе с Дятловым).
10 Трегубов К.
11. Хализов В.
12 Шунин В.
https://cyberpedia.su/23x41df.html

Лето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.1020

И, видимо, он летом 1958 успел в два похода:

31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир,Юдин Юрий.  III категория трудности.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2357.0
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 02.03.2021, 12:01
Цитироватьhttps://taina.li/forum/index.php?topic=5623.1020
это там где пишут "ваша информация не точная! Нет, это ваша информация не точная". Так откуда информация-то?

ЦитироватьЛето 1958 года. Центральный Саян: восхождение на пик Эдельштейна (2649 м). Брусницын Вадим, Дорошенко Юрий, Дубинина Людмила, Дятлов Игорь, Колмогорова Зинаида, Пасынков Игорь, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав.
Дрошенко, Зина - да. Руководитель Будрин, которого вообще в списке нет.


Люда - нет, она своим походом руководит.
Игорь - нет, он своим походом руководит. Вот этим.
Цитировать31 июля - 22 августа 1958 года. Алтай. Бартоломей Петр, Будрин Алексей, Дятлов Игорь (руководитель), Седов Рудольф, Слободин Рустем, Тибо-Бриньоль Николай, Трегубов Николай, Хализов Вячеслав, Шунин Владимир,Юдин Юрий.  III категория трудности.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2357.0

Цитата: Megeor от 26.02.2021, 18:12И, видимо, он летом 1958 успел в два похода:
дело не в том, куда он успел сходить, а дело в том, куда эти походы не записали.


Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 02.03.2021, 19:36
Цитата: Vietnamka от 02.03.2021, 12:01Люда - нет, она своим походом руководит.

Интересно, как она руководила? Может тоже авторитарно.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 03.03.2021, 03:59
Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 19:36Интересно, как она руководила? Может тоже авторитарно.
любому руководителю должны быть присуще определенные авторитарные черты
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 03.03.2021, 20:54
Цитата: Vietnamka от 03.03.2021, 03:59любому руководителю должны быть присуще определенные авторитарные черты
Но при этом, никто не рассматривает Дубинину в качестве гипотетической альтернативы Дятлову. Обычно перебирают кандидатуры Золотарева, Колеватова. . .Хотя, почему бы и нет. Возвращаться в палатку Людмила явно не планировала.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 04.03.2021, 02:35
Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 20:54Но при этом, никто не рассматривает Дубинину в качестве гипотетической альтернативы Дятлову.
может быть потому, что руководителю нужна группа, которой он руководит? А Люда стоит в некоторой оппозиции к группе, что следует из дневниковых записей?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.03.2021, 21:34
Цитата: Vietnamka от 04.03.2021, 02:35может быть потому, что руководителю нужна группа, которой он руководит? А Люда стоит в некоторой оппозиции к группе, что следует из дневниковых записей?

Это в штатном режиме. А как разворачивались отношения между людьми после начала внештатной ситуации можно только предполагать. И если понятия "пятерка", "тройка", "двойка", я согласен, достаточно условны, то "четвертка" явление конкретное. И объединяет ее не только топографическое место обнаружения тел. Вряд ли случайно, что в одном месте оказались хорошо экипированные люди, перешедшие к стадии борьбы с холодом. Т.е. "четвертка" это реальность. Это переформатирование группы после ее уменьшения, возможно с другим типом отношений и новой иерархией.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 05.03.2021, 16:28
Цитата: Vietnamka от 04.03.2021, 02:35может быть потому, что руководителю нужна группа, которой он руководит?
Совершенно правильно! Руководителю хочется руководить, доминировать, поэтому он и стремится в начальство.
ЦитироватьА Люда стоит в некоторой оппозиции к группе, что следует из дневниковых записей?
Ну всего-то один раз оказалась в оппозиции! К тому же  мы не знаем ее мотивов. Может она еще в Свердловске настаивала, чтобы зашили палатку, а ее тогда не послушали. А теперь на морозе окоченевшими пальцами ей предложили ковыряться с иголкой!
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.03.2021, 03:33
Цитата: Megeor от 05.03.2021, 16:28Ну всего-то один раз оказалась в оппозиции!
как минимум дважды  - в поезде и с палаткой. И оба раза это финальные проявления развития конфликта, т.е. их погасить не удалось. В принципе и поведение Криво на вокзале можно связать с ней (завхозом)
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.03.2021, 03:46
Цитата: Vietnamka от 07.03.2021, 03:33как минимум дважды  - в поезде и с палаткой. И оба раза это финальные проявления развития конфликта, т.е. их погасить не удалось. В принципе и поведение Криво на вокзале можно связать с ней (завхозом)
Получается, это Кривонищенко вставал в оппозицию к Дубининой. Может, мы ошибаемся, традиционно преуменьшая вес ЛД в коллективе?
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.03.2021, 04:05
Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 03:46Может, мы ошибаемся, традиционно преуменьшая вес ЛД в коллективе?
смотря какой вес, я думаю. Она точно имела определенное влияние на психологическое состояние группы, будучи ее членом. Я так поняла, что мы говорили скорее о том, могла ли она в определенный момент взять на себя руководство или частичное руководство? Скорее нет. Я не вижу тех, кто мог бы начать ей подчиняться.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.03.2021, 04:38
Цитата: Vietnamka от 07.03.2021, 04:05смотря какой вес, я думаю. Она точно имела определенное влияние на психологическое состояние группы, будучи ее членом. Я так поняла, что мы говорили скорее о том, могла ли она в определенный момент взять на себя руководство или частичное руководство? Скорее нет. Я не вижу тех, кто мог бы начать ей подчиняться.

Предположим, четвертка оказалась в овраге в результате добровольного решения быть именно там, а не у костра, и не бегающими по склону. Как они могли так сговориться? Потому что кто-то заявил: "теперь командую я"? Что-то с трудом в это верится. В экстремальной ситуации многое совершается путем подражания. А скорость реакций на стресс у женщин быстрей, чем у мужчин. У молодых быстрей, чем у пожилых. Это ведь сейчас нам кажется, что быть в овраге "лучше", чем у кедра или на склоне, потому что "там нет ветра". Однако, раз трупы были обнаружены в трех топографических точках, значит эти точки неизбежно должны быть "хуже" и "лучше" относительно друг друга- с точки зрения нашего послезнания. Но обнаружены-то там были трупы- в том числе, в овраге, "хорошо защищенном от ветра". Ничего не говорит нам за то, что овраг был выбран путем рационального решения некоего лидера, или всей четвертки. Но зато многое говорит в пользу спонтанности ухода в овраг. Если последнее верно, то скорее всего первой туда кинулась Дубинина, а остальные последовали за ней. И в этом смысле она "руководила" микрогруппой.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 07.03.2021, 10:34
Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 04:38Предположим, четвертка оказалась в овраге
давайте примем за факт, что в овраге обнаружены ТРУПЫ.
А еще почему-то вы забываете, что вторая обмотка Люды была обнаружена в зоне срезанного ельничка
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.03.2021, 21:42
Цитата: Vietnamka от 07.03.2021, 10:34давайте примем за факт, что в овраге обнаружены ТРУПЫ.
А еще почему-то вы забываете, что вторая обмотка Люды была обнаружена в зоне срезанного ельничка
Я помню про вторую обмотку. Разумеется, трупы это факт. Но мы должны сделать предположение, как они туда попали. "Сбросили мертвых в овраг"- это ведь тоже предположение, такое же как и "сами там укрылись".
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 31.03.2021, 17:15
Чёй-то вы совсем далеко ушли от темы, но вот мне захотелось кратенько вставить свои пять копеек.

Итак, в начале 1959 в УПИ в поход на Урал планировали пойти три интересующие нас группы:
1)    Согрин собирал группу (9 чел.) на Приполярный.
2а) Дятлов на Приполярный пригласил Слободина, Тибо-Бриньоля, Юдина, Бартоломея и Хализова.
3а)  На Северный собирались Вишневский, Дубинина, Блинов и Биенко.
     
    Когда у Дятлова отпали Бартоломей и Хализов, а  гр.3а не собралась, в т.ч. у них не было руководителя, то гр. 2а и 3а объединились. Для этого Дятлов изменил направление на Северный Урал, а не на Приполярный, куда ранее собирался. 
      В результате в группу  Дятлова 2в вошли: Слободин, Тибо-Бриньоль, Юдин, Вишневский, Дубинина, Блинов с Колеватовым и Биенко- 9 чел.
     Затем из группы уходит Блинов и собирает свою группу на ГУХ через Чистоп -10 чел.
   
      8 января в проект похода Дятлов списывает 13 человек (гр. 2с), то есть прибавляются еще 5 чел. - Колмогорова, Попов, Кривонищенко, Верхотуров и  Дорошенко приписан последним.
     21 января: в протоколе комиссии перечисляются 10 чел. (выпадают трое - Вишневский, Верхотуров, Попов) и добавляется Золотарев (гр.2д)
     23-го в поезд не садится Биенко.
     28-го  из групп уходит Юдин. Остаются 9 чел. (Гр. 2е)
Итого состав группы дятлова претерпел неоднократные изменения
Почему отпали восемь кандидатов в дятловский поход?
1. Петр Бартоломей уезжал на практику.
2. Вяч.Хализов — неизвестно.
3. Ю.Блинов, по его словам, «вильнул хвостом»
4. Попов решил не идти (см. его декабрьское письмо Дятлову )
5. Ю.Вишневский не сдал сессию,
6. Стаса Биенко не отпустил профком.
7. Ю.Верхотурова только планировали пригласить вместо Дятлова.
8. Юдина спасла болезнь ноги.
Выходит у большинства были внешние причины не пойти с Дятловым ... на смерть.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 31.03.2021, 21:18
Цитата: Megeor от 31.03.2021, 17:15Почему отпали восемь кандидатов в дятловский поход?
1. Петр Бартоломей уезжал на практику.
2. Вяч.Хализов — неизвестно.
3. Ю.Блинов, по его словам, «вильнул хвостом»
4. Попов решил не идти (см. его декабрьское письмо Дятлову )
5. Ю.Вишневский не сдал сессию,
6. Стаса Биенко не отпустил профком.
7. Ю.Верхотурова только планировали пригласить вместо Дятлова.
8. Юдина спасла болезнь ноги.

Целая запасная сборная.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 09.04.2021, 13:31
Цитата: Demetrius от 31.03.2021, 21:18Целая запасная сборная.
где каждый второй- Юрий
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 10.04.2021, 00:23
Цитата: Megeor от 09.04.2021, 13:31где каждый второй- Юрий
Формировалась-то группа не по именам. Разве что, только если принять во внимание учение о "мистике имен". Но там как-то все слишком расплывчато.
Название: Re: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 10.04.2021, 10:04
Цитата: Demetrius от 10.04.2021, 00:23Но там как-то все слишком расплывчато.
Зато сколько версий можно обсуждать! Ведь Гагарин слетал так удачно...
Название: От: Формирование группы
Отправлено: salana45 от 05.01.2022, 07:04
Цитироватья исхожу из того, что никто так не заинтересован в понимании "кто идет" кроме как сами участники группы и мне кажется не совсем нормальным не знать состав группы накануне выхода.
При такой толпе знать точно, кто идет, не всегда возможно. Более того - чаще именно до последнего дня неизвестен точный состав группы, а узнаешь это только на старте. Можно считать это ненормальным, но такова суровая реальность похода в большой группе. У одного в последний момент понос начался, у другого золотуха, третий "думает", четвертый "пойду, если пойдет тот-то", пятый "не пойду, если пойдет тот-то", у шестого любимая свинья околела и т.д. и т.п. Так почти всегда быаает. Не припомню, чтобы из пяти десятка походов такой толпой я знал до старта точный состав группы. И такое давно считается нормой. Может, для 59-го года это еще кажется странным, но практика уже и тогда показывает нереальность в большинстве случаев знать всю идущую толпу поименно. Просто потому, что сами участники некоторые не знают, пойдут они, или нет (если что  - записаться и пойти, - это не одно и то же). А как ты об этом можешь знать в таком случае? Или руководиьель, который вовсе не господь бог? Это же не армия, тут приказом участника не назначишь.

Поэтому я давно считаю оптимальной группу 3-4 человека. И столько же в резерве, чтобы в случае внезапного отказа одного, что вполне вероятно, без суеты подобрать другого. Двоих-троих все легче напрячь на ответственное отношение к делу.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2022, 04:01
Цитата: salana45 от 05.01.2022, 07:04Поэтому я давно считаю оптимальной группу 3-4 человека
А потолок какой? После которого руководить походом становится затруднительно?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: salana45 от 07.01.2022, 05:55
Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 04:01А потолок какой? После которого руководить походом становится затруднительно?
В коммерческом горном туризме норма - один гид на три человека. Которую никто не соблюдает, отсюда и трупы на Эльбрусе. Спортивный туризм - несколько иная история, но я определил потолок в пять человек вместе с собой. При условии хорошего именно походного знакомства со всеми, что мало реально. Потому, максимум - четыре человека.

А так-то ходят и по тринадцать (столько в газель для заброски влазит), и больше (если забрасываешься вахтовыми Уралом или Камазом), но это уже разброд начинается. Я такие группы не набираю, хотя иногда это бывает необходимо для уменьшения стоимости заброски/выброски. Например, заброска на Камчатке или Алтае (не вертолетом даже, машиной!) может стоить за сто-сто пятьдесят тысяч к старту маршрута. И столько же за выброску. Делить эту сумму на четверых или на тринадцать человек, - есть разница? Выход - дополнительный руководитель, но это хорошо, если таковой имеется, а если нет, то это головняк еще хуже.

Но в общем, ничто есть не догма, все по ситуации. Но в общем случае максимум - четыре человека вместе со мной. Лучше, чтобы эти трое были незнакомыми друг с другом.  И ни в коем случае не семейная пара, или что-то в этом роде,- это катастрофа! Хотя женщина сама по себе не исключается. Дальше нюансы и специфика.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 07.01.2022, 10:37
salana45, скорее, 3-4 человека это "ядро" группы, схоженные, спаянные, притершиеся люди. Остальные "добиваются" про принципу, что этот ходил с этим из "ядра", этот с тем, опыт... Плюс еще всякие формажоры - сессии, профкомы, здоровье... Например, накануне сломал руку. И как пойдешь?

Тут интересно другое. Судя по дневникам, группа имела тлеющий конфликт. Тела найдены тремя группами. Могло ли ЧП расколоть группу на различные фракции, плеснув горючки на конфликты... И группа начинает делиться на фракции - одни стают под знамена Дятлова, другие, например, Золотарева, третьи "а наше дело - сторона"?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2022, 16:35
Цитата: salana45 от 07.01.2022, 05:55А так-то ходят и по тринадцать (столько в газель для заброски влазит), и больше (если забрасываешься вахтовыми Уралом или Камазом), но это уже разброд начинается. Выход - дополнительный руководитель, но это хорошо, если таковой имеется, а если нет, то это головняк еще хуже.

Но в общем, ничто есть не догма, все по ситуации. Но в общем случае максимум - четыре человека вместе со мной.
Цитата: Hunter от 07.01.2022, 10:37Судя по дневникам, группа имела тлеющий конфликт. Тела найдены тремя группами. Могло ли ЧП расколоть группу на различные фракции, плеснув горючки на конфликты... И группа начинает делиться на фракции -
Судить по дневникам не получится из-за скудности имеющейся в них информации. Так, можно более-менее правдоподобные предположения выдвигать, всего лишь.
Если судить по финальному расположению тел, после "начала головняка" коллектив рассредоточился на те самые оптимальные подгруппы по 3-4 человека.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 07.01.2022, 16:42
Цитата: Hunter от 07.01.2022, 10:37Тела найдены тремя группами.
И что? Сотрудники так подурачились, чтобы вы через 60 лет бились над этим ребусом.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Alina от 22.01.2022, 00:18
Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 16:35Судить по дневникам не получится из-за скудности имеющейся в них информации. Так, можно более-менее правдоподобные предположения выдвигать, всего лишь.
Если судить по финальному расположению тел, после "начала головняка" коллектив рассредоточился на те самые оптимальные подгруппы по 3-4 человека.
Мне кажется, что разделение на группы не является ни показателем тлеющего конфликта, ни чем-то необычным в ином смысле. В любом коллективе всегда формируются микрогруппы - по возрасту, интересам, психологической совместимости. И всегда есть одиночки, не относящиеся к какой-то микрогруппе. Люди, психологически лучше себя чувствующие сами по себе. Например, в ГД таким был явно Колеватов. Так что, на мой взгляд, ГД полностью соответствует законам психологии коллектива.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 22.01.2022, 05:23
Цитата: Alina от 22.01.2022, 00:18Люди, психологически лучше себя чувствующие сами по себе. Например в ГД таким был явно Колеватов.
Тогда бы он ходил в одиночные походы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Megeor от 01.02.2022, 10:49
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 05:23Тогда бы он ходил в одиночные походы.
Одиночество, конечно, приятно, но не до такой же степени.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 05.02.2022, 03:44
Цитата: Megeor от 01.02.2022, 10:49Одиночество, конечно, приятно, но не до такой же степени.
Думается, что в одиночные походы люди ходят не от излишней мизантропии. Просто в те времена, быть может, такое в принципе не практиковалось.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 14.11.2022, 23:40
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 05:23Тогда бы он ходил в одиночные походы.
куда ? :) с палаткой вокруг УПИ ?  :o
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 15.11.2022, 21:22
Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 05:23Тогда бы он ходил в одиночные походы.
У нас есть описание его первого похода в УПИ (со сбором горного хрусталя, сплавом и его болезнью), фото еще двух. И нигде никогда Колеватов один ранее не ходил. С чего бы вдруг ему меняться?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 15.11.2022, 23:27
Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 03:44Думается, что в одиночные походы люди ходят не от излишней мизантропии. Просто в те времена, быть может, такое в принципе не практиковалось.
Цитата: Сергей В. от 15.11.2022, 21:22У нас есть описание его первого похода в УПИ (со сбором горного хрусталя, сплавом и его болезнью), фото еще двух. И нигде никогда Колеватов один ранее не ходил. С чего бы вдруг ему меняться?
Если дятловцы смотрят с небес, то думаю крайне удивляются читая ,  как сложно им было  сформировать  группу :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 19.11.2022, 00:46
Цитата: azazella177 06 от 15.11.2022, 23:27Если дятловцы смотрят с небес, то думаю крайне удивляются читая ,  как сложно им было  сформировать  группу :)
И некоторые из них даже не знают, что она называлась "Хибина".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 19.11.2022, 13:07
Цитата: Demetrius от 19.11.2022, 00:46И некоторые из них даже не знают, что она называлась "Хибина".
Разбирать  все то формирование, с с самого начала - никакого смысла нет )
 Для Дятлова было важно предоставить в комиссию с списком  , что пойдут 10-12 человек )
Это было главным требованием для такого похода )
Не первый поход - знал что потом можно буддет участников поменять +)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 19.11.2022, 21:19
Цитата: azazella177 06 от 19.11.2022, 13:07Разбирать  все то формирование, с с самого начала - никакого смысла нет )
 Для Дятлова было важно предоставить в комиссию с списком  , что пойдут 10-12 человек )
Это было главным требованием для такого похода )
Не первый поход - знал что потом можно буддет участников поменять +)
А нам важно понять то, какие еще факторы влияли на формирование группы. Помимо мыслей Игоря Дятлова.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 20.11.2022, 00:27
Цитата: Demetrius от 19.11.2022, 21:19А нам важно понять то, какие еще факторы влияли на формирование группы. Помимо мыслей Игоря Дятлова.
ну и какие же ? :)
она как то отдельно формировалась ? :) независимо от мыслей Дятлова ? :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.11.2022, 02:05
Цитата: azazella177 06 от 20.11.2022, 00:27ну и какие же ? :)
она как то отдельно формировалась ? :) независимо от мыслей Дятлова ? :)
О том читай сию тему. Например, Биенко выбыл, а Золотарев прибыл явно не в зависимости от мыслей Дятлова.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 20.11.2022, 02:50
Цитата: Demetrius от 20.11.2022, 02:05О том читай сию тему. Например, Биенко выбыл, а Золотарев прибыл явно не в зависимости от мыслей Дятлова.
т
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

в такой поход должно было идти 10-12 человек - и такой список должен был быть представлен Масленникову на комисию
Там могли даже Аксельрода для числа вписать   с ним тоже разговор о том походе был
но и ежаку Полковнека ясно, что само формирование происходило гораздо позже )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 20.11.2022, 21:03
Цитата: Сергей В. от 15.11.2022, 21:22У нас есть описание его первого похода в УПИ (со сбором горного хрусталя, сплавом и его болезнью), фото еще двух. И нигде никогда Колеватов один ранее не ходил. С чего бы вдруг ему меняться?
а есть данные, что кто-то вообще ходил в одиночные походы?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 20.11.2022, 21:17
Цитата: Vietnamka от 20.11.2022, 21:03а есть данные, что кто-то вообще ходил в одиночные походы?
У меня нет. В Мск Колеватов ходил с сестрой, но это было баловство. После ТПД и негласного запрета на туризм полуподпольно ходили небольшими группами, например, Седов из Якутии на Колыму втроем, заканчивал вдвоем.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 21.11.2022, 00:03
Возвращение Юдина можно(до некоторой степени) считать "одиночным походом". Уж раз оно было нормальным с т.з. его товарищей.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 21.11.2022, 00:06
Цитата: azazella177 06 от 20.11.2022, 02:50т
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

в такой поход должно было идти 10-12 человек - и такой список должен был быть представлен Масленникову на комисию
Там могли даже Аксельрода для числа вписать   с ним тоже разговор о том походе был
но и ежаку Полковнека ясно, что само формирование происходило гораздо позже )

Да, позже. Но ведь выбытие Биенко, и прибытие Золотарева состоялись уже на заключительных этапах подготовки.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 21.11.2022, 00:08
Цитата: Demetrius от 21.11.2022, 00:06Да, позже. Но ведь выбытие Биенко, и прибытие Золотарева состоялись уже на заключительных этапах подготовки.
судя по подговительным работам убирания меня под спойлеры  не стоит мне дисскусии разводить :) вот даже интереснао - где тут увидят тролинг, или не по теме :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 21.11.2022, 17:49
Цитата: Demetrius от 21.11.2022, 00:03Возвращение Юдина можно(до некоторой степени) считать "одиночным походом". Уж раз оно было нормальным с т.з. его товарищей.
Юдин  шел на легке и под "подстраховкой " деда Славы :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 21.11.2022, 17:52
Цитата: Сергей В. от 20.11.2022, 21:17У меня нет. В Мск Колеватов ходил с сестрой, но это было баловство. После ТПД и негласного запрета на туризм полуподпольно ходили небольшими группами, например, Седов из Якутии на Колыму втроем, заканчивал вдвоем.
А с третьим  случилось  что то ? )
А так то,  если в зимний поход , в ыайгу , даже если на два три дня - одному и с точки зрения безопасности  не очень, да и скарба тащить  уж слишком много как на одного :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 21.11.2022, 20:46
Цитата: azazella177 06 от 21.11.2022, 17:52А с третьим  случилось  что то ? )
А так то,  если в зимний поход , в ыайгу , даже если на два три дня - одному и с точки зрения безопасности  не очень, да и скарба тащить  уж слишком много как на одного :)
Благополучно сошел из-за травмы, лазая с ними по обледенелым скалам. Этот отчет без слез читать не возможно - запредельный риск там на каждом шагу и при этом карты типа Беломора, потом сплав, когда плот порой уходит под лед. А ведь Седов поисковмк, их товарищ.После такого чтения ночевка Дятлова с тремя полешками, почти без воды, в метель, на голом склоне, с минимумом продуктов меня ничуть не удивляет - что возьмешь с этих "бессмертных"? При этом никакие диверсы, зеки или манси им не нужны, всё сами.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 22.11.2022, 16:51
Цитата: Сергей В. от 21.11.2022, 20:46Благополучно сошел из-за травмы, лазая с ними по обледенелым скалам. Этот отчет без слез читать не возможно - запредельный риск там на каждом шагу и при этом карты типа Беломора, потом сплав, когда плот порой уходит под лед. А ведь Седов поисковмк, их товарищ.После такого чтения ночевка Дятлова с тремя полешками, почти без воды, в метель, на голом склоне, с минимумом продуктов меня ничуть не удивляет - что возьмешь с этих "бессмертных"? При этом никакие диверсы, зеки или манси им не нужны, всё сами.
вот именно если почитать отчеты - то я не понимаю как там живыми возвращались )
И каким местом думали )
 
Некие исследователи понять не могут , что печку не затопили - какао не подогрели )
есть поход , что трое суток без воды , без теплой пищи по  хребтам  да склонам шли , снег кушали )
и то никак не описывается как экстремальная ситуация :)
А могли быть серьёзные проблемы из за  дехидратации )
 За какой год или кто автор этого отчета, про поход в троем ? :) не помните ? )
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 22.11.2022, 21:39
Цитата: azazella177 06 от 22.11.2022, 16:51За какой год или кто автор этого отчета, про поход в троем ? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) не помните ? )
В том то и дело, что это был не отчет, а какая-то его нетолстая книжка с мемуарами. Поход был по маршруту Якутск-заброска к Индигирке-подъем на хребет Черского-покорение там каких-то гор-сплав по Колыме, время - начало 60-х, он как раз УПИ закончил. Поход неоф. и бесконтрольный, т.к. оф. они были тогда запрещены. Название не помню, одна из этих, автором Рудольф Седов был плодовитым:
 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Более вероятно, что это была книга "Притяжение горы" из этого списка, там поискам ГД посвящено несколько страниц.
А вот еще до выезда на ПД, был у Рудика Седова любопытный момент: именно ему с Биенко Иванов поручил проявить и распечатать пленки с ф/а группы Дятлова, и они их распечатали. В свое время мы спорили почему Иванов не сделал это официально через кримлабораторию.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 22.11.2022, 22:21
Цитата: Сергей В. от 22.11.2022, 21:39В том то и дело, что это был не отчет, а какая-то его нетолстая книжка с мемуарами. Поход был по маршруту Якутск-заброска к Индигирке-подъем на хребет Черского-покорение там каких-то гор-сплав по Колыме, время - начало 60-х, он как раз УПИ закончил. Поход неоф. и бесконтрольный, т.к. оф. они были тогда запрещены. Название не помню, одна из этих, автором Рудольф Седов был плодовитым:
 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Более вероятно, что это была книга "Притяжение горы" из этого списка, там поискам ГД посвящено несколько страниц.
А вот еще до выезда на ПД, был у Рудика Седова любопытный момент: именно ему с Биенко Иванов поручил проявить и распечатать пленки с ф/а группы Дятлова, и они их распечатали. В свое время мы спорили почему Иванов не сделал это официально через кримлабораторию.
Спасибо, почитаю на досуге , если мне откроют  )
Думала что в библиотеке отчётов есть  )
А насчет пленок чего наспрорили если не скрет ?  ) Почему не в кримлаборатоию ? :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 22.11.2022, 22:32
Цитата: azazella177 06 от 22.11.2022, 22:21А насчет пленок чего наспрорили если не скрет ?  ) Почему не в кримлаборатоию ? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Да заболтали все, как обычно. Биенко потом говорил, некоторые фотки они потом раздали родственникам. Может для этого им отдал, а, может, хотел поскорей сам увидеть фотки.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 22.11.2022, 22:50
Цитата: Сергей В. от 22.11.2022, 22:32Да заболтали все, как обычно. Биенко потом говорил, некоторые фотки они потом раздали родственникам. Может для этого им отдал, а, может, хотел поскорей сам увидеть фотки.

не знаю как на тайне, но на ютубовском перевале есть деятели , у которых версия "похода  вообще не было "- и злой гений фотошопа Биенко, все фотки смонтировал с бывших походов :)
и я не знаю , эта версия боле дурацкая или версия другого, который  в  пяти роликах на фотках доказывал, что там  уже трупы возили рассаживали и фоткали :)
А так то скорее второй вариант из указанных вами ) Скорее фотки проявить )
Никто там теорию всемирной инсценировки не усматривал )
Я не помню точно по датам, но полагаю, что пленки переданы были уже 1 марта :) 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 22.11.2022, 22:59
Цитата: azazella177 06 от 22.11.2022, 22:50Я не помню точно по датам, но полагаю, что пленки переданы были уже 1 марта (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Да, в начале марта, как только от обкомовской комиссии в Ивделе избавился, там в конце еще была их пьянка на гидролизном.

Ручной фотошоп на пленках, хоть и возможен теоретически, но даже на фотопластинках был высшим пилотажем и требовал многочисленных пересъемок. В фотостудиях обычно лишь подводкой глаз ограничивались. Студенты же едва снимать умели - брака на тех пленках полно - не то что фотошопить.
Но еще больше ненормальных в интернете.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 22.11.2022, 23:21
Цитата: Сергей В. от 22.11.2022, 22:59Да, в начале марта, как только от обкомовской комиссии в Ивделе избавился, там в конце еще была их пьянка на гидролизном.

Ручной фотошоп на пленках, хоть и возможен теоретически, но даже на фотопластинках был высшим пилотажем и требовал многочисленных пересъемок. В фотостудиях обычно лишь подводкой глаз ограничивались. Студенты же едва снимать умели - брака на тех пленках полно - не то что фотошопить.
Но еще больше ненормальных в интернете.
по моим личным и субьективным предположениям, как только прибыл в Ивдель, взял у Темпалова и отправил в Свердловск :)
"злой гений фотошопа Биенко", то я его так прозвала, когда с ними спорила :) а они там накаких то скретных фото разроботках "все доказали"
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 22.11.2022, 23:26
Цитата: azazella177 06 от 22.11.2022, 23:21по моим личным и субьективным предположениям, как только прибыл в Ивдель, взял у Темпалова и отправил в Свердловск :)
"злой гений фотошопа Биенко", то я его так прозвала, когда с ними спорила :) а они там накаких то скретных фото разроботках "все доказали"
Не, в Свердловске Иванов студентам пленки лично передал, из рук в руки.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 22.11.2022, 23:36
Цитата: Сергей В. от 22.11.2022, 23:26Не, в Свердловске Иванов студентам пленки лично передал, из рук в руки.
ну если есть такой факт  из рук в руки. :)  тогда надо чего то придумать :)
с 3 по 10 тогда выходит )
но опят же - в кримлабораторию их отдавать особых причин не было как по мне :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 22.11.2022, 23:46
Так говорил Биенко. Но я бы им не отдал, вдруг запорют?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 23.11.2022, 01:20
Цитата: Сергей В. от 22.11.2022, 23:46Так говорил Биенко. Но я бы им не отдал, вдруг запорют?
ну если Биенко говорил ) то я слушала то интервью , но чтоб прям из рук в руки- там как бы такого нет по моему ?)
можно так истолковать а можно иначе :)
а про запорют- то да риск есть )
но в плaне -найденые пленки в палатке и в лабазе - при разрабатываемой версии - чего то резко случилось - доказательствами вряд ли могли быть)
может от того такое отношение :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 27.11.2022, 01:25
Цитата: Сергей В. от 22.11.2022, 23:26Не, в Свердловске Иванов студентам пленки лично передал, из рук в руки.
Что-то в этом есть от метода Порфирия Петровича.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 02.12.2022, 16:53
Цитата: Demetrius от 27.11.2022, 01:25Что-то в этом есть от метода Порфирия Петровича.
"глубоко копает"е
думаю пленки Темпалова проявлялись как положено )
И если пленки передавали не разу а к концу первой декады марта - то ничего странного в том нет )
На тот момент уже твердо уверены были , что "посторонних следов не найдено ", дневники были прочитаны :)
Главныв вопрос на собрании жилцов дома стоял - почему покинули палатку :)
а пленки ,  найденые в ней  и в лабазе никак не могли на то указать :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 02.12.2022, 22:14
Цитата: azazella177 06 от 02.12.2022, 16:53"глубоко копает"е
думаю пленки Темпалова проявлялись как положено )
И если пленки передавали не разу а к концу первой декады марта - то ничего странного в том нет )
На тот момент уже твердо уверены были , что "посторонних следов не найдено ", дневники были прочитаны :)
Главныв вопрос на собрании жилцов дома стоял - почему покинули палатку :)
а пленки ,  найденые в ней  и в лабазе никак не могли на то указать :)
Это не повод раздавать их посторонним.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 02.12.2022, 22:18
Цитата: Demetrius от 02.12.2022, 22:14Это не повод раздавать их посторонним.
а кто посторонные ? :)
друзья и родственники ? :)
то по сути фото для альбома :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 02.12.2022, 23:09
Цитата: azazella177 06 от 02.12.2022, 22:18а кто посторонные ? :)
друзья и родственники ? :)
то по сути фото для альбома :)
А разве Иванов потом не брал для нужд расследования фотографии, напечатанные с этих пленок?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 02.12.2022, 23:21
Цитата: Demetrius от 02.12.2022, 23:09А разве Иванов потом не брал для нужд расследования фотографии, напечатанные с этих пленок?

до каких нужд ? :o
торговал что ли ?   :D
ну для илюстрации последнего дня - всё :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 03.12.2022, 17:22
Цитата: azazella177 06 от 02.12.2022, 23:21до каких нужд ? :o
торговал что ли ?   :D
ну для илюстрации последнего дня - всё :)
Я забыл, чей это был рассказ. Про то, что Иванов дал пленки, чтобы с них распечатали фотографии- для него самого.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.12.2022, 16:03
Цитата: Demetrius от 03.12.2022, 17:22Я забыл, чей это был рассказ. Про то, что Иванов дал пленки, чтобы с них распечатали фотографии- для него самого.
а хотя бы и так ?
Как оказалось там всяческие альбомы  и архивы были у всех,  начиная с няшки Каратаева :) 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.12.2022, 22:31
Цитата: azazella177 06 от 04.12.2022, 16:03а хотя бы и так ?
Как оказалось там всяческие альбомы  и архивы были у всех,  начиная с няшки Каратаева :) 
А если бы они не распечатали? Например, испортили пленку?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.12.2022, 22:32
Цитата: azazella177 06 от 04.12.2022, 16:03начиная с няшки Каратаева :) 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/spoiler][/spoiler]
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.12.2022, 22:41
Цитата: Demetrius от 04.12.2022, 22:31А если бы они не распечатали? Например, испортили пленку?
и что бы изменилось  )В УД ? :)
Я к тому , что когда отдавал пленку , по дневникам уже ясно было, что там ничего не будет важного :)
и учитывая где те пленки нашли - тоже :)
Цитата: Demetrius от 04.12.2022, 22:32
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/spoiler][/spoiler]
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.12.2022, 23:24
Цитата: azazella177 06 от 04.12.2022, 22:41и что бы изменилось  )В УД ? :)
Я к тому , что когда отдавал пленку , по дневникам уже ясно было, что там ничего не будет важного :)
и учитывая где те пленки нашли - тоже
Как можно по дневникам знать содержание кадров с пленки?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.12.2022, 23:30
Цитата: Demetrius от 04.12.2022, 23:24Как можно по дневникам знать содержание кадров с пленки?
:o
ok :)как пример +)
Раз студенты в дневниках не писали , что иети за ними гонится, то наверное и на пленках мала вероятность его увидеть?  ;)
И надо учитывать что   что все внимание было сконцентрировано-
"Почему покинули палатку ?" 
а пленки были в ней :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 09.12.2022, 19:24
Цитата: azazella177 06 от 04.12.2022, 23:30:o
ok :)как пример +)
Раз студенты в дневниках не писали , что иети за ними гонится, то наверное и на пленках мала вероятность его увидеть?  ;)

Странный вывод. Не говоря уже о том, что дневники сохранились не полностью, почему содержание пленок должно было обязательно их дублировать?
Цитата: azazella177 06 от 04.12.2022, 23:30И надо учитывать что   что все внимание было сконцентрировано-
"Почему покинули палатку ?" 
а пленки были в ней :)
Не все внимание было на этом сконцентрировано. И почему пребывание пленок в палатке априори исключало вероятность того, что на них был ответ на главный вопрос?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.12.2022, 20:21
Цитата: Demetrius от 09.12.2022, 19:24Странный вывод. Не говоря уже о том, что дневники сохранились не полностью, почему содержание пленок должно было обязательно их дублировать?Не все внимание было на этом сконцентрировано. И почему пребывание пленок в палатке априори исключало вероятность того, что на них был ответ на главный вопрос?
даже я не знану чего тебе и ответить :) :o 
так если они срочно покинули палатку, то как пленки которые в ней находились , могли причину обьяснить?
Ии образно , они все дни с далека фоткали иети или чего то подобного и умалчивали о том в дневнике группы ? :)
Или кто то про него строчил в пропавшем дневнике, а другим не позволял?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Albert от 13.12.2022, 21:14
Цитата: azazella177 06 от 09.12.2022, 20:21если они срочно покинули палатку, то как пленки которые в ней находились , могли причину обьяснить?

Последний кадр - загадочный. К тому же фотоаппарат, на который он сделан, прикручен к штативу и так брошен.
Они что-то снимали в самый последний момент. И, не закончив съемки, (ф/а и фонарик брошены) экстренно бежали, не взяв даже самого необходимого. Объект съемок = причина бегства.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 18.12.2022, 22:33
Цитата: azazella177 06 от 09.12.2022, 20:21Ии образно , они все дни с далека фоткали иети или чего то подобного и умалчивали о том в дневнике группы ? :)

Образно говоря, да.
Во-первых, одно дело щелкнуть фотоаппаратом, а другое сесть в условиях зимнего похода за дневник.
Во-вторых, во время процесса фотографирования некий фактор мог быть и случайно, неосознанно запечатлен на пленку.
В третьих, дневники группы- не полны.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 18.12.2022, 22:34
Цитата: Albert от 13.12.2022, 21:14Последний кадр - загадочный. К тому же фотоаппарат, на который он сделан, прикручен к штативу и так брошен.

Разве он был в прикрученном положении?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 18.12.2022, 22:42
Цитата: Albert от 13.12.2022, 21:14Последний кадр - загадочный. К тому же фотоаппарат, на который он сделан, прикручен к штативу и так брошен.
Они что-то снимали в самый последний момент. И, не закончив съемки, (ф/а и фонарик брошены) экстренно бежали, не взяв даже самого необходимого. Объект съемок = причина бегства.
вся загадочност того кадра в том , что там треснул обьектив или световой филтр, что и отмечено в УД.:)
И если бы они в последний момент снимали, то наверное бросили бы там где и фонарик.
А не при срочном том бегстве занесли фотик  с шативом в палатку , и ничего не взяв убежали бы.:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 18.12.2022, 22:47
Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 22:33Образно говоря, да.
Во-первых, одно дело щелкнуть фотоаппаратом, а другое сесть в условиях зимнего похода за дневник.
Во-вторых, во время процесса фотографирования некий фактор мог быть и случайно, неосознанно запечатлен на пленку.
В третьих, дневники группы- не полны.
ну так запечатлили уже те фотики и йети , и руку трупа снегах  и манси сидящих наа деревьях , и чего только не запечатлели :)
про неполные дневники  )
Полагаешь все усиленно писали про юети или безработных лесорубах, а в теx дневникax , что видим  вплоть до 31 ого - умалчивали ?
Это же дневники - их никто бы не читал - отчеты писались НА ИХ ОСНОВЕ .
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 19.12.2022, 01:42
Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 22:34Разве он был в прикрученном положении?
]
 (с УД ) найден апарат с врученным штативом   +)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 27.12.2022, 23:37
Сергей В.
ЦитироватьПосле ТПД и негласного запрета на туризм полуподпольно ходили небольшими группами..
Тлиб с вами не согласен категорически.

ЦитироватьПосле такого чтения ночевка Дятлова с тремя полешками
Полешко там было одно, дрова в печи это из Мей би ес, мей би ноу ай донт ноу.

azazella177 06
Цитироватьвот именно если почитать отчеты - то я не понимаю как там живыми возвращались )
И каким местом думали )
Это для нас "ахренеть, как они смогли", а тогда это было нормой.

Цитироватьа кто посторонные ? :)
друзья и родственники ? :)
то по сути фото для альбома
Для УД - да. Читаешь УД и воспоминания поисковиков и удивляешься расхлябанности следствия.

Альберт, не ясно что за штатив был.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.12.2022, 00:17
Цитата: Hunter от 27.12.2022, 23:37Альберт, не ясно что за штатив был
ну мне никак на треногу не тянет :)
(с УД ) найден апарат с врученным штативом
тогда бы наверно писали найден штатив с аппаратом, либо найден аппарат  на штативе:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 28.12.2022, 00:20
Мог быть штатив в виде струбцины. Люди там имели опыт недельных походов, а такие походы быстро ставят мозги на предмет лишних и громоздких вещей.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.12.2022, 09:49
Цитата: Hunter от 28.12.2022, 00:20Мог быть штатив в виде струбцины. Люди там имели опыт недельных походов, а такие походы быстро ставят мозги на предмет лишних и громоздких вещей.
и скорее всего она и была :)
Походный штатив в виде той струбницы ,  времен 1959 года , есть в музее Кунцевича, он ее показывал.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.12.2022, 09:53
Цитата: Hunter от 27.12.2022, 23:37Это для нас "ахренеть, как они смогли", а тогда это было нормой.
+) Именно это я и имела в виду.
Но это не отменяет того, что каждый третий поход тех времен мог кончится плачебно )
Но также не стоит рассматривать некие моменты похода ГД с точки " это не логично, так бы никак не делали "- исходя из опыта 21 века  :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.12.2022, 10:00
Цитата: Hunter от 27.12.2022, 23:37Для УД - да. Читаешь УД и воспоминания поисковиков и удивляешься расхлябанности следствия
Так уже 27 седьмого  версия "раскидал по склону ветер и замерзли "преобладала над другими.
Вопрос почему покинули палатку он конечно и остался без ответа - но в УД он во втором плане.
Нашли четверку в ручье и закрыли.
Чего там Иванов мог особо развернуть? :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 28.12.2022, 15:54
Цитата: azazella177 06 от 28.12.2022, 10:00Вопрос почему покинули палатку он конечно и остался без ответа
Ответ: потому что ловко вас всех обдурили. Вы, как идиоты, 63 года бьётесь над ответом и никогда ничего не добьётесь,ибо ни палатки не было,ни соответственно из неё никто не выбегал.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 28.12.2022, 22:55
azazella177 06, да и сейчас может окончиться плачевно.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 29.12.2022, 16:06
Цитата: Hunter от 28.12.2022, 22:55azazella177 06, да и сейчас может окончиться плачевно.
Конечно может, но как бы снаряжение сейчас по лучше:)
А так то конечно  - безопасней всего с палаткой вокруг УПИ :)
а каждый поход  в тайгу - своеобразный риск  :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 29.12.2022, 16:08
Цитата: nvryz701 от 28.12.2022, 15:54Ответ: потому что ловко вас всех обдурили. Вы, как идиоты, 63 года бьётесь над ответом и никогда ничего не добьётесь,ибо ни палатки не было,ни соответственно из неё никто не выбегал.
есть прекрасная версия отвечающая на все вопросы - похода вовсе не было .
Ну  насчет того , что мы все идиоты - чтож :)
Не всем же дано  в умниках ходить  :'(
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 30.12.2022, 05:14
Цитата: Сергей В. от 20.11.2022, 21:17У меня нет. В Мск Колеватов ходил с сестрой, но это было баловство. После ТПД и негласного запрета на туризм полуподпольно ходили небольшими группами, например, Седов из Якутии на Колыму втроем, заканчивал вдвоем.
Колеватов не ходил в МСК с сестрой. В Москве Колеватов ходил в составе группы
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 30.12.2022, 07:41
Ходил.  А судя по отчету из его первого похода на Урал с УПИвцами, вытащенного, если не ошибаюсь, Почемучкой, опыт у него был в районе нуля.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.12.2022, 20:19
Опыт походов у Колеватова согласно КП
Лето 1956 г. Южный Урал, I категории.
Лето 1957 г. Восточные Саяны, пешеходно-водный II категории.
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории.
Лето 1958 г. Южный Урал, пешеходный II категории. Руководитель похода.

https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/sostav-gruppy/aleksandr-kolevatov/
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 01.01.2023, 10:52
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 20:19Опыт походов у Колеватова согласно КП
Лето 1956 г. Южный Урал, I категории.
Лето 1957 г. Восточные Саяны, пешеходно-водный II категории.
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории.
Лето 1958 г. Южный Урал, пешеходный II категории. Руководитель похода.

https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/sostav-gruppy/aleksandr-kolevatov/
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 07:41А судя по отчету из его первого похода на Урал с УПИвцами
Вы читайте внимательно, имелся в виду его начальный опыт и поход 56 года.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 01.01.2023, 11:37
Сергей В, вопрос в том - по каким данным вообще восстановили его опыт походов. И насколько те же ПВД могли идти в зачет "общего стажа".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Сергей В. от 01.01.2023, 12:58
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 11:37Сергей В, вопрос в том - по каким данным вообще восстановили его опыт походов. И насколько те же ПВД могли идти в зачет "общего стажа
Поход 56 г., несмотря на 1 категорию, был многодневным, с подъемом, сбором горного хрусталя, сплавом на плоту, его болезнью. Остальные были проиллюстрированы фотками на Хибинах. Но если верить Масленникову, призывавшему студентов вовремя оформлять разряды, проблема, наоборот, состояла в их недоучете.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 01.01.2023, 13:01
Сергей В, т.е. вполне вероятно, что за каждым членом группы могло быть больше походов чем записано на их счет.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 02.01.2023, 20:54
Цитата: azazella177 06 от 18.12.2022, 22:47ну так запечатлили уже те фотики и йети , и руку трупа снегах  и манси сидящих наа деревьях , и чего только не запечатлели :)
про неполные дневники  )
Полагаешь все усиленно писали про юети или безработных лесорубах, а в теx дневникax , что видим  вплоть до 31 ого - умалчивали ?
Это же дневники - их никто бы не читал - отчеты писались НА ИХ ОСНОВЕ .

Моя идея более проста и незамысловата: заранее следствие не могло знать, что на фотопленках не окажется какой-либо важной информации, отсутствующей в дневниках. Поэтому небрежное отношение к ним удивляет.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 02.01.2023, 21:01
Да там все дело небрежное.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 02.01.2023, 21:19
Цитата: Hunter от 01.01.2023, 13:01вполне вероятно, что за каждым членом группы могло быть больше походов чем записано на их счет.
И при формировании группы они это друг про друга знали лучше, чем кто либо иной.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 02.01.2023, 21:26
Demetrius, знать и "притереться" - вещи разные.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 02.01.2023, 22:51
Цитата: Сергей В. от 01.01.2023, 12:58Поход 56 г., несмотря на 1 категорию, был многодневным, с подъемом, сбором горного хрусталя, сплавом на плоту, его болезнью. Остальные были проиллюстрированы фотками на Хибинах. Но если верить Масленникову, призывавшему студентов вовремя оформлять разряды, проблема, наоборот, состояла в их недоучете.

Цитата: Hunter от 02.01.2023, 21:26Demetrius, знать и "притереться" - вещи разные.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 21:19И при формировании группы они это друг про друга знали лучше, чем кто либо иной.
как не крути - опыта зимних походов - у многих не было :) что такое один поход ?
а уж про "схоженность группы " и вовсе не стоит говорить:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 03.01.2023, 04:19
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 22:51а уж про "схоженность группы " и вовсе не стоит говорить:)
Каков критерий "схоженности"?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 03.01.2023, 09:07
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:19Каков критерий "схоженности"?
Тут у- надо спрашивать у тех , кто сочинал миф об "опытной и схоженной группе":)
А так то странный вопрос - если ходить в одном составе на более чем два похода - уже появится некая схоженность )
А в таком составе     -  группа не ходила
Но даже если они так бы ходили годами  - то появление одного Золоторева там внесло бы разлад в ТУ  ;)  "схоженность":)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 10:31
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 09:07миф об "опытной и схоженной группе"(https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
С моей т.з. это совсем не миф, а реальность, или даже обыденность. Все друг друга хорошо знали, и не один год, при этом имели опыт не только совместных походов, но и частого, если не каждодневого общения в большей своей части. То есть знали, кто и на что способен не только в физическом смысле, но и психологическом, моральном. Да, был Золотарев, и что? Опытный чувак. Почему не взять, если другие не смогли, один погоды не сделает.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 10:51
От стола!
ЦитироватьВсе друг друга хорошо знали, и не один год, при этом имели опыт не только совместных походов, но и частого, если не каждодневого общения в большей своей части. То есть знали, кто и на что способен не только в физическом смысле, но и психологическом, моральном.
Одно дело - ходить с человеком по парам, учиться вместе, проводить досуг в городе, другое дело - многодневный категорийный поход. Более того, по своему опыту скажу - некоторые не выдерживают аналог ПВД в виде охоты.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 03.01.2023, 11:08
Цитата: От стола! от 03.01.2023, 10:31Почему не взять, если
Если заставили взять.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 11:17
Цитата: Hunter от 03.01.2023, 10:51по своему опыту скажу - некоторые не выдерживают аналог ПВД в виде охоты.
В  нашей ситуации Ваш опыт не подходит. У дятловцев были общие интересы и общее времяпрепровождение: это не только зимние и летние  походы, совместная учеба и совместный отдых - это общий образ жизни. У Вас -  иное, согласитесь.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 03.01.2023, 11:32
Вы все не можете понять  одной простой вещи. Если бы не было Золотарёва, то все остались бы живы, независимо от состава и опыта. Поэтому все рассуждения про "формирование" группы являются пустопорожней болтовнёй.

Единственно что следует понять,это кто именно составил именно такой состав группы и удержал от включения в неё некоторых других, чем спас им жизни.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 11:36
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 03.01.2023, 12:11
Цитата: От стола! от 03.01.2023, 11:36а администрацию - наказать вас соответствующим образом. 
А вы ещё и доносчик, оказывается! Ну-ну.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 12:40
От стола!
ЦитироватьУ Вас -  иное, согласитесь.
Не согласен. С этим человеком мы вместе работаем, отдых тоже часто совместный. Проблема в том, что одно дело - это отдых в городе, ПВД, а другое - категорийный поход, в который, судя по имеющимся дневникам, группа не была готова.

Что касается высказываний (хотя хочется употребить иное слово) nvryz701, то я привык - у него нет нормальных аргументов по своим высказываниям, вот и пытается свести все к оскорблениям и холивару, лишь бы за свои слова не отвечать.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 12:51
Цитата: Hunter от 03.01.2023, 12:40категорийный поход, в который, судя по имеющимся дневникам, группа не была готова.
Давайте предметно, с фактами, коль у меня иное мнение.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 13:15
От стола!
ЦитироватьДавайте предметно, с фактами, коль у меня иное мнение.
ПОздние отбои и подъемы, нежелание дежурить это как? Схоженная группа?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 13:28
Поздние подъемы ни на что не повлияли и как по мне - то легко объяснимы: еще темно, идем в графике, почему бы и нет. Поздние отбои - тем более. Молодые люди, разговоры о любви и т.д., было бы странно, если без этого. Они же не в армии служат. Да и в армии без этого никуда. А вот с Людой - то да, неувязочка вышла :) . Но, во-первых не смертельно, а во-вторых мы же не знаем объективной причины, реальной подоплеки её выпендрежа. 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 13:38
От стола!, знаете, одно дело, мы просто группой для удовольствия идем из точки А в точку Б, ни от чего не зависим, окромя пищевого запаса. Другое дело, если у нас категорийный поход, т.е. идем на разряды.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 13:54
Разряды у каждого из них уже были, но обратите внимание, как ребята относились к их документальному оформлению. Все-таки главным для них было другое, не?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 13:58
От стола!, но они шли с целью повышения разрядов, а не просто так прогуляться...
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 14:16
Я по-прежнему считаю, что цель  была у всех, за исключением Золотарева, несколько иная, нежели просто повышение разрядности. Это образ жизни, если Вы понимаете, о чем я.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 14:19
Вряд ли это был их образ жизни. Если бы это был их образом жизни, то учились бы они на "полевых" факультетах. А это было популярным хобби скорее.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 15:02
Пусть будет по-вашему. По факту группа шла по разработанному плану, принимая определенные меры предосторожности на маршруте. Посему, с моей т.з., к ее формированию нареканий нет. Все решил случай, от которого не застрахованы даже профи высшей пробы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 15:07
От стола!, разработанный план, маршрут никак не влияют на схоженность группы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 03.01.2023, 15:16
Сами по себе - конечно. Но речь идет о том, как группа проходила маршрут до места трагедии. Вполне успешно, кмк.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 15:19
Аскинадзи считает, что они уже серьезно отстали от графика, и наверстать его не могли.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 03.01.2023, 15:27
Цитата: От стола! от 03.01.2023, 11:17В  нашей ситуации Ваш опыт не подходит. У дятловцев были общие интересы и общее времяпрепровождение: это не только зимние и летние  походы, совместная учеба и совместный отдых - это общий образ жизни. У Вас -  иное, согласитесь.
Цитата: Hunter от 03.01.2023, 13:38От стола!, знаете, одно дело, мы просто группой для удовольствия идем из точки А в точку Б, ни от чего не зависим, окромя пищевого запаса. Другое дело, если у нас категорийный поход, т.е. идем на разряды.
я с Hunter соглашусь . Схоженность и в Африке схоженность.
И дружба , общение  и даже долгое времяпреровождение вместе в условиях обычных - далеко не то же  самое , что поход в таких экстраординарных условиях.
 Kоих можно сравнить  с вынужденным пребиванием группы в "закрытом" пространстве  при том с поставленной задачей , которую выполниь - надо мобилизировать и психические и физические силы до максимума.
И когда такого опыта мало - любой триггер внесет разлад.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 03.01.2023, 15:34
Цитата: Hunter от 03.01.2023, 15:19Аскинадзи считает, что они уже серьезно отстали от графика, и наверстать его не могли.
:o
Я не знаю с чего Аскинадзи так решил , если смотреть на проект  маршрута  похода по дням - то гдеж то отставание ? :o
Цитата: От стола! от 03.01.2023, 15:16Сами по себе - конечно. Но речь идет о том, как группа проходила маршрут до места трагедии. Вполне успешно, кмк.
Ну нимножк потеряли в плане времени - но IMHO не критично .
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.01.2023, 15:37
azazella177 06, щаз пересматриваю видео. Как найду момент - зашлю в оркестр.
Нашел
Смотреть с 13 минуты где-то.
И тут по поводу схоженности группы:
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.01.2023, 03:20
Цитата: От стола! от 03.01.2023, 10:31Почему не взять,

Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 11:08Если заставили взять.
"И отказать- не откажешь".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.01.2023, 03:24
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 15:27я с Hunter соглашусь . Схоженность и в Африке схоженность.
И дружба , общение  и даже долгое времяпреровождение вместе в условиях обычных - далеко не то же  самое , что поход в таких экстраординарных условиях.
 Kоих можно сравнить  с вынужденным пребиванием группы в "закрытом" пространстве  при том с поставленной задачей , которую выполниь - надо мобилизировать и психические и физические силы до максимума.
И когда такого опыта мало - любой триггер внесет разлад.
Чем в этом отношении группа Дятлова отличалась от любой группы, ходившей в лыжные походы по Северному Уралу зимой 1959 года? Наверное, ничем. И там "схоженность" была на таком же уровне.
А погибли только дятловцы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.01.2023, 03:35
Цитата: От стола! от 03.01.2023, 14:16Я по-прежнему считаю, что цель  была у всех, за исключением Золотарева, несколько иная, нежели просто повышение разрядности. Это образ жизни, если Вы понимаете, о чем я.
Цитата: Hunter от 03.01.2023, 14:19Вряд ли это был их образ жизни. Если бы это был их образом жизни, то учились бы они на "полевых" факультетах. А это было популярным хобби скорее.
Не помню кто из поисковиков в своих воспоминаниях, или интервью, определял тогдашнее увлечение туризмом как "отдушину". Имелось в виду, по тому, какие он слова использовал, что речь идет о социальной отдушине(что для конца пятидесятых совсем не означало чего-то политического). Люди были вполне лояльными гражданами своего государства, верили в его идеи, но текущая жизнь для них была скучновата. Для того, чтобы избежать рутины, они конструировали себе дополнительную реальность в виде такого вот туризма. То есть, это был не только спорт, но и социальное творчество.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 04.01.2023, 06:30
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 03:35это был не только спорт, но и социальное творчество.
Несомненно. Как стремление ощутить максимально возможную свободу, т.е. когда стремление к свободе внутренней самым естественным образом объединяется со свободой внешней.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 04.01.2023, 09:00
Demetrius
ЦитироватьЧем в этом отношении группа Дятлова отличалась от любой группы, ходившей в лыжные походы по Северному Уралу зимой 1959 года? Наверное, ничем. И там "схоженность" была на таком же уровне.
А для этого надо читать отчеты.

ЦитироватьНе помню кто из поисковиков в своих воспоминаниях, или интервью, определял тогдашнее увлечение туризмом как "отдушину".
Но это не было их образом жизни, как например, у Федосеева, Куваева.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 04.01.2023, 11:25
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 03:24Чем в этом отношении группа Дятлова отличалась от любой группы, ходившей в лыжные походы по Северному Уралу зимой 1959 года? Наверное, ничем. И там "схоженность" была на таком же уровне.
А погибли только дятловцы.
Отличалась только и исключительно наличием Золотарёва.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 04.01.2023, 16:01
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 03:24Чем в этом отношении группа Дятлова отличалась от любой группы, ходившей в лыжные походы по Северному Уралу зимой 1959 года? Наверное, ничем. И там "схоженность" была на таком же уровне.
А эти двое всё пытаются выискать в отличиях причину гибели сразу 8-ми человек.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:07
Цитата: Hunter от 03.01.2023, 15:37azazella177 06, щаз пересматриваю видео. Как найду момент - зашлю в оркестр.
Нашел

Смотреть с 13 минуты где-то.
И тут по поводу схоженности группы:


не открывает мне ваши видео :) скажите мне чьи они?
хотя чьи бы они не были бы , ПРОЕКТ  МАРШРУТА ПОХОДА  по дням доступен же :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:09
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 03:20
ЦитироватьПочему не взять,
ЦитироватьЕсли заставили взять.
"И отказать- не откажешь".
когда тебя просят - иногда неудобно отказать .
Но когда заставляют - "отказать" даже не рассматривается :) 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:11
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 03:24Чем в этом отношении группа Дятлова отличалась от любой группы, ходившей в лыжные походы по Северному Уралу зимой 1959 года? Наверное, ничем. И там "схоженность" была на таком же уровне.
.
схоженность конечно мало отличалась.
Но я писала к тому , что именно группу Дятлова  преподносят нам как опытную и схожанную - а это далеко не так :)
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 03:24А погибли только дятловцы.
даже  не знаю что и ответить. :o  :)
Так как выходит либо должны были погибать все группы, что не схоженные были  либо не одна ?
Там каждый поход почти мог плачебно кончится судя по отчетам.
Погибла ГД.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 04.01.2023, 17:15
Это с канала Вьетнамки и Варсеговой.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:23
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 03:35Не помню кто из поисковиков в своих воспоминаниях, или интервью, определял тогдашнее увлечение туризмом как "отдушину". Имелось в виду, по тому, какие он слова использовал, что речь идет о социальной отдушине(что для конца пятидесятых совсем не означало чего-то политического).
Ну не выдумали они туризм как отдушину.
На то ввремя за неимением это было довольно таки по;уларным занятием , для времяпрепроваждения, познания и т.д.
Не то что мы теперь на диванах сидим.
А вот какую отдушину во время того времяпрепроваждения они искали  - тут уж разную . Согрин вот говорит именно про политическую.
Но это не отменяет слов того поисковика, которые намекает на социальную.
Каждому свое.
И точно такое же самое просходит теперь.
Модное времяпрепровождение - не туризм а на форумах сидеть.
И каждый тут выбырает свое - политику , криминал,  или юмор .
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:26
Цитата: Hunter от 04.01.2023, 17:15Это с канала Вьетнамки и Варсеговой.
и что  там "доказали и показали "если двух словах ?
Что ГД отстала от маршрута что ли ?
Или что схоженная была ?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 04.01.2023, 17:34
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:11Там каждый поход почти мог плачебно кончится судя по отчетам.
Не мог. Как до вас не доходит простая вещь. В тех группах не было Золотарёва.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 04.01.2023, 17:37
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:26и что  там "доказали и показали "если двух словах ?
Да что они могут "доказать"? Если в двух словах, то ровно ничего не доказали. Так, пустое времяпровождение на диванах, как вы верно заметили.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:43
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 17:34Не мог. Как до вас не доходит простая вещь. В тех группах не было Золотарёва.
не доходит :'(
Так у Золоторева "н " походов за спиной :)
 Oт чего ж те группы не погибли где "Золоторев был " :o
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:46
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 17:37Да что они могут "доказать"? Если в двух словах, то ровно ничего не доказали. Так, пустое времяпровождение на диванах, как вы верно заметили.
Цитата: Hunter от 04.01.2023, 17:15Это с канала Вьетнамки и Варсеговой.
я конечно и не собиралась смотреть.Так интересно просто чего там Hunter увидел .
зачем ролики когда проект похода составлен за пол года - и яcно , что не отставали, а про "схоженность" тоже как бы известно .
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 04.01.2023, 17:58
azazella177 06
Цитироватьи что  там "доказали и показали "если двух словах ?
Посмотрите интервью Аскинадзи. Это их современник, сам походник, и ему веры больше, чем некоторым нынешним блоххерам.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 04.01.2023, 19:13
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:43Oт чего ж те группы не погибли где "Золоторев был "
А он ещё с какими-то группами ходил? Тогда не было военных испытаний. Только и всего.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 04.01.2023, 20:35
nvryz701
ЦитироватьА он ещё с какими-то группами ходил? Тогда не было военных испытаний. Только и всего.
У вас реальные доказательства есть или только опять голословные утверждения?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.01.2023, 00:30
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 19:13А он ещё с какими-то группами ходил? Тогда не было военных испытаний. Только и всего.
здрасте, приехали :) конечно ходил :) a что он по вашему делал ?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 05.01.2023, 00:39
Цитата: Hunter от 04.01.2023, 09:00А для этого надо читать отчеты.

Отчеты дают картину большей "схоженности" других групп?
Цитата: Hunter от 04.01.2023, 09:00Но это не было их образом жизни, как например, у Федосеева, Куваева.
Вы бы еще Федора Конюхова привели в пример. Образом жизни, конечно, не было. Им еще и на вузовские лекции надо было ходить, а некоторым- даже на работу.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 11:25Отличалась только и исключительно наличием Золотарёва.
Если бы Золотарев пошел в поход с Согриным, то погибла бы, что-ли, согринская группа?
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:11Так как выходит либо должны были погибать все группы, что не схоженные были  либо не одна ?
Там каждый поход почти мог плачебно кончится судя по отчетам.
Погибла ГД.
Должен быть определенный процент погибших групп. Уж раз климат на Сев.Урале суровый, а они там все были не "схоженные". Сочетание этих факторов не могло не привести к некоторым статистическим последствиям. Однако, вместо этого, "авария группы Дятлова".
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 17:23Ну не выдумали они туризм как отдушину.
На то ввремя за неимением это было довольно таки по;уларным занятием , для времяпрепроваждения, познания и т.д.
Не то что мы теперь на диванах сидим.
А вот какую отдушину во время того времяпрепроваждения они искали  - тут уж разную . Согрин вот говорит именно про политическую.
Но это не отменяет слов того поисковика, которые намекает на социальную.
Каждому свое.
И точно такое же самое просходит теперь.
Модное времяпрепровождение - не туризм а на форумах сидеть.
И каждый тут выбырает свое - политику , криминал,  или юмор .
Разумеется, не они туризм придумали, и даже не они придумали использовать его как "отдушину". Они его просто использовали в этом качестве, наполняя социальным содержанием, отсутствующим в повседневной жизни.
А что там Согрин говорит про политику?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 05.01.2023, 00:45
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 00:39Если бы Золотарев пошел в поход с Согриным, то погибла бы, что-ли, согринская группа?
Коллега! Т.к. Золотарёв жил у Согрина и доверил ему свои ценности, то с ним в поход он никак бы не пошёл. Тем более, что Золотарёв жил только у агентов. И он не получал задания внедряться в группу Согрина.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 05.01.2023, 09:57
Demetrius
ЦитироватьВы бы еще Федора Конюхова привели в пример.
Я привел людей, чье образование и работа были связаны "с полем".

ЦитироватьДолжен быть определенный процент погибших групп.
Мне попадались отчеты, где группы, идущие в схожих условиях оказывали помощь менее опытным, но у менее опытных групп все равно оказывалось свидения с хирургическим отделением.

ЦитироватьОднако, вместо этого, "авария группы Дятлова".
Может, тут из-за масштабов поисков, хреново составленного УД вот так вот сложилась "тайна ПД".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 05.01.2023, 19:39
Цитата: Hunter от 05.01.2023, 09:57Мне попадались отчеты, где группы, идущие в схожих условиях оказывали помощь менее опытным, но у менее опытных групп все равно оказывалось свидения с хирургическим отделением.
Может, тут из-за масштабов поисков, хреново составленного УД вот так вот сложилась "тайна ПД".
В общем, зимой 1958-1959 годов на Северном Урале кроме "дятловцев" никто не погиб.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:40
Цитата: От стола! от 03.01.2023, 13:54Разряды у каждого из них уже были, но обратите внимание, как ребята относились к их документальному оформлению. Все-таки главным для них было другое, не?

Цитата: Hunter от 03.01.2023, 13:58От стола!, но они шли с целью повышения разрядов, а не просто так прогуляться...
выведем среднее :)
раззряды действительнодля многих не шибко важны были .
За исключением Дятлова которому светился мастер спорта.
Другие как бы пошли за компанию .
За исключением Золоторева - которому тоже  надо было для категории инструктора- но это уже другое при формировании его не было :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:47
Цитата: Hunter от 04.01.2023, 17:58azazella177 06Посмотрите интервью Аскинадзи. Это их современник, сам походник, и ему веры больше, чем некоторым нынешним блоххерам.
я не понимаю  :(
 так почему надо слухать   блохеров или даже Аскинадзи? :o
 
 есть же маршрута проект по дням , и не отставали НА ТОТ МОМЕНТ .
Уложились бы по времени дальше - другой вопрос - скорее всего нет - но на тот момент какое уж прям отставание ?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:51
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 00:45Коллега! Т.к. Золотарёв жил у Согрина и доверил ему свои ценности, то с ним в поход он никак бы не пошёл. Тем более, что Золотарёв жил только у агентов. И он не получал задания внедряться в группу Согрина.
какие там ценности были в том чемодане кроме трусов и галстука ? :D
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:56
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 00:39Должен быть определенный процент погибших групп. Уж раз климат на Сев.Урале суровый, а они там все были не "схоженные". Сочетание этих факторов не могло не привести к некоторым статистическим последствиям. Однако, вместо этого, "авария группы Дятлова".
Опять статистика :)
 ну так гибель группы Дятлова и составила тот процент :)
и при чем тут та схоженность то , у меня претензии к тем , кто такой термин то выдумал:)


Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 00:39Отчеты дают картину большей "схоженности" других групп?Вы бы еще Федора Конюхова привели в пример. Образом жизни, конечно, не было. Им еще и на вузовские лекции надо было ходить, а некоторым- даже на работу.Если бы Золотарев пошел в поход с Согриным, то погибла бы, что-ли, согринская группа?Должен быть определенный процент погибших групп. Уж раз климат на Сев.Урале суровый, а они там все были не "схоженные". Сочетание этих факторов не могло не привести к некоторым статистическим последствиям. Однако, вместо этого, "авария группы Дятлова".Разумеется, не они туризм придумали, и даже не они придумали использовать его как "отдушину". Они его просто использовали в этом качестве, наполняя социальным содержанием, отсутствующим в повседневной жизни.
А что там Согрин говорит про политику?

ну я тебе в двух словах не скажу)  ну ок :) пели запрещенные песТни.
вообще то ролики Согрина не про версии гибели а про походы и молодежь 1959  очень стоит посмотреть:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:58
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 19:39В общем, зимой 1958-1959 годов на Северном Урале кроме "дятловцев" никто не погиб.
и то исключает возможность погибнуть ГД.
Почитай сколькие группы были на грани :) 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 05.01.2023, 20:23
Demetrius, кроме Урала есть Кольский, Карелия. И в том отчете, где туристы попали на стол к хирургу их спасло то, что их маршрут фактически совпал с маршрутом другой группы. Не было бы второй более опытной группы, были бы трупы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 05.01.2023, 20:42
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:51какие там ценности были в том чемодане кроме трусов и галстука ?

Ну,юродствовать-то вы горазды. Ознакомьтесь со списком. Он доступен.

Там были облигации,деньги, сберкнижка, фотоаппарат ит.п.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 05.01.2023, 20:47
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 19:39В общем, зимой 1958-1959 годов на Северном Урале кроме "дятловцев" никто не погиб.

Потому что в другие группы не засунули Золотарёва.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.01.2023, 22:48
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 20:42Ну,юродствовать-то вы горазды. Ознакомьтесь со списком. Он доступен.

Там были облигации,деньги, сберкнижка, фотоаппарат ит.п.

вы ж мне скажите ещё,  что не было трусов и галстука .
И по вашему если бы Согрин бы погиб, родители Согрина ту сберкнижку заграбастали бы ?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 06.01.2023, 04:03
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:58и то исключает возможность погибнуть ГД.
Почитай сколькие группы были на грани :) 
Наоборот, предполагает гибель еще пары групп. Каюсь, звучит нехорошо, но это слова о цифрах, а не людях.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:56Опять статистика :)
 ну так гибель группы Дятлова и составила тот процент :)
Неубедительный по своему размеру.
Цитата: Hunter от 05.01.2023, 20:23Demetrius, кроме Урала есть Кольский, Карелия. И в том отчете, где туристы попали на стол к хирургу их спасло то, что их маршрут фактически совпал с маршрутом другой группы. Не было бы второй более опытной группы, были бы трупы.

А тут трупы. Но из чего следует, что они не пересеклись с другой группой? Версию Ракитина еще никто не отменял.
Цитата: azazella177 06 от 05.01.2023, 19:56ну я тебе в двух словах не скажу)  ну ок :) пели запрещенные песТни.

Это им только казалось, что те песни запрещенные ))
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 06.01.2023, 04:29
Цитата: Hunter от 30.12.2022, 20:19Опыт походов у Колеватова согласно КП
Лето 1956 г. Южный Урал, I категории.
Лето 1957 г. Восточные Саяны, пешеходно-водный II категории.
Зима 1958 г. Северный Урал, II категории.
Лето 1958 г. Южный Урал, пешеходный II категории. Руководитель похода.

https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/sostav-gruppy/aleksandr-kolevatov/
не вошел его поход 1953 года. Он не был зарегестрирован
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 06.01.2023, 04:30
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:19Каков критерий "схоженности"?
я бы сказала - отсутствие конфликтности.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 06.01.2023, 05:28
Цитата: Vietnamka от 06.01.2023, 04:30я бы сказала - отсутствие конфликтности.
Тогда в группу можно собрать людей, вообще ранее не ходивших в совместные походы. Достаточно подобрать их по критерию коммуникабельности.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 06.01.2023, 05:37
http://tourism.kulichki.net/tnok/pravila.htm
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 06.01.2023, 09:17
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 04:03
ЦитироватьОпять статистика (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
 ну так гибель группы Дятлова и составила тот процент (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Неубедительный по своему размеру.
Если уж просмотреть число групп,  ходивших  зимой в направлении Отортена - весьма убедительный:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 06.01.2023, 09:35
Demetrius
ЦитироватьА тут трупы. Но из чего следует, что они не пересеклись с другой группой? Версию Ракитина еще никто не отменял.
Вообще статистика гибели туристов в походах есть? Как я понимаю, централизовано тогда ее не вели. Но читаешь отчеты, периодически попадаются фото табличек с надписями, что здесь тогда-то при таких-то обстоятельствах погиб/-ли такие-то.

ЦитироватьЭто им только казалось, что те песни запрещенные ))
Открываем УК того времени, ищем знаменитую 116 пополам и читаем:
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 - 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собою лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Хотя можете сейчас выйти на главную площадь своего города, если живете в РФ и врубите с телефона на полную "Лента за лентою", "Ой у лузі червона калина", потом отпишитесь, что с вами доблестные органы правопорядка сделали и сколько вам судья отвесил.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 06.01.2023, 14:33
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 05:28Тогда в группу можно собрать людей, вообще ранее не ходивших в совместные походы. Достаточно подобрать их по критерию коммуникабельности.

зачем вы упрощаете?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 06.01.2023, 15:46
Demetrius
ЦитироватьТогда в группу можно собрать людей, вообще ранее не ходивших в совместные походы. Достаточно подобрать их по критерию коммуникабельности.
Вы путаете схоженность группы и коммуникабельность ее членов.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2023, 03:14
Цитата: Vietnamka от 06.01.2023, 14:33зачем вы упрощаете?
Согласен, упрощаю.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2023, 03:17
Цитата: Hunter от 06.01.2023, 09:35Хотя можете сейчас выйти на главную площадь своего города, если живете в РФ и врубите с телефона на полную "Лента за лентою", "Ой у лузі червона калина", потом отпишитесь, что с вами доблестные органы правопорядка сделали и сколько вам судья отвесил.
Не очень понимаю, зачем Вы подобные аргументы(про "червонную калину")в эту тему тащите.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 07.01.2023, 03:24
Цитата: Hunter от 06.01.2023, 09:35Открываем УК того времени, ищем знаменитую 116 пополам и читаем:
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 - 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собою лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

Из чего следует, что содержание песен подпадало под формулировки этой статьи? Где-то в дневниках дятловцев говорится: "пели песни запрещенные, блатные". Кажется, Колмогорова оставила такую запись. Ну и что, кто станет писать в дневнике про действительно уголовно-наказуемое деяние? Пели какой-нибудь "гоп со смыком", и для романтики называли его "запрещенным".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 07.01.2023, 09:27
Цитата: Hunter от 06.01.2023, 09:35DemetriusВообще статистика гибели туристов в походах есть? Как я понимаю, централизовано тогда ее не вели. Но читаешь отчеты, периодически попадаются фото табличек с надписями, что здесь тогда-то при таких-то обстоятельствах погиб/-ли такие-то.
Открываем УК того времени, ищем знаменитую 116 пополам и читаем:
58.10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст. ст. 58.2 - 58.9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания, влекут за собою лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Хотя можете сейчас выйти на главную площадь своего города, если живете в РФ и врубите с телефона на полную "Лента за лентою", "Ой у лузі червона калина", потом отпишитесь, что с вами доблестные органы правопорядка сделали и сколько вам судья отвесил.

 с теми песнями я упростила конечно ,  но писыл у Согрина бл такой. Хотя бы песнями:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 07.01.2023, 09:33
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 03:17Не очень понимаю, зачем Вы подобные аргументы(про "червонную калину")в эту тему тащите.
я никак не за то чтоб политику обсуждать:) Но насчет "зачем тащите" ?  Как пример "притощил" ) 
 И если обсуждаем песни запрещённые,  судя по твоей ракции , вполне уместный .   ;)
Ведь по сути   народная песня )
И без всякой предвзятости  к сегоднешней ситуации - очень красивая )
 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 07.01.2023, 09:41
Demetrius, песни привел как пример того, как кое-где действует "демократия". Если песня запрещена, то соответственно, ее воспроизведение в теории (ибо наказывают не за то, что сделал, а за то, что попался) должна караться административно либо уголовно.
Вряд ли бы предложения про запрещенку потом попали бы в отчет.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 07.01.2023, 09:55
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 03:24Где-то в дневниках дятловцев говорится: "пели песни запрещенные, блатные"
Не надо :)
Hе про блатные писали а именно про 58 статью:)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 03:24Из чего следует, что содержание песен подпадало под формулировки этой статьи?
Из дневника группы Дятлова, запись Дорошенко :)
"Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд запрещенных тюремных (58 статья контрреволюционные преступления. )."
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 07.01.2023, 09:59
Цитата: Vietnamka от 06.01.2023, 14:33зачем вы упрощаете?

Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 03:14Согласен, упрощаю.

И правильно  делаешь :)
Ато по группе Дятлова на столько усложнили,  и почему то продолжает усложнять - что давно пора упрощать:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 28.01.2023, 21:58
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 09:55Не надо :)
Hе про блатные писали а именно про 58 статью:)Из дневника группы Дятлова, запись Дорошенко :)
"Ребята занялись переписью песен. Один парень прекрасно пел. Услышали ряд запрещенных тюремных (58 статья контрреволюционные преступления. )."

Неважно, что пели. Важно, что пели дружно.
К вопросу сформированности группы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.01.2023, 22:20
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 21:58Неважно, что пели. Важно, что пели дружно.
К вопросу сформированности группы.
Ну тогда полностью разлад  :o  :'( )
 Запел Золоторев а другие только записывали и начинали учится новым песТням :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 28.01.2023, 23:10
Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 22:20Ну тогда полностью разлад  :o  :'( )
 Запел Золоторев а другие только записывали и начинали учится новым песТням :)
А потом Золотарев записывал тех, кто стал записывать))
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.01.2023, 23:13
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 23:10А потом Золотарев записывал тех, кто стал записывать))
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 28.01.2023, 23:18
Цитата: azazella177 06 от 28.01.2023, 23:13
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 29.01.2023, 23:03
Demetrius, и где в дневниках запись, что пели дружно?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 29.01.2023, 23:47
Цитата: Hunter от 29.01.2023, 23:03Demetrius, и где в дневниках запись, что пели дружно?
Ну а как они, по- Вашему, могли еще петь? "Не дружно", "вразнобой", "одни пели, другие их перебивали"? :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 29.01.2023, 23:49
Если песню знают все, какая проблема петь всем?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 29.01.2023, 23:52
Цитата: Hunter от 29.01.2023, 23:49Если песню знают все, какая проблема петь всем?
Вот они и пели. Или не пели?
Не пойму, что Вы хотите донести.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 29.01.2023, 23:56
Что пение в унисон не означает схоженности группы.
Мы на раскопках вечерами орали во всю мощь "Орел шестого легиона" и "Там за Танаис за рекой", вот только сказать, что мы были схоженной командой нельзя было.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 00:08
Цитата: Hunter от 29.01.2023, 23:56Что пение в унисон не означает схоженности группы.
Мы на раскопках вечерами орали во всю мощь "Орел шестого легиона" и "Там за Танаис за рекой", вот только сказать, что мы были схоженной командой нельзя было.
Интересно, а какое в принципе может быть доказательство в пользу схоженности дятловцев, чтобы оно было принято?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 30.01.2023, 00:13
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 00:08Интересно, а какое в принципе может быть доказательство в пользу схоженности дятловцев, чтобы оно было принято?
перекрестное участие в других походах
 Если посмотреть хронологию походов УПИ за 56-59 гг, то там все ходили со всеми. В том или ином составе. Так что все друг друга хорошо знали по другим походам. Группа была схоженной.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 00:20
Цитата: Дмитриевская от 30.01.2023, 00:13перекрестное участие в других походах
 Если посмотреть хронологию походов УПИ за 56-59 гг, то там все ходили со всеми. В том или ином составе. Так что все друг друга хорошо знали по другим походам. Группа была схоженной.
Мало того, многие знали друг друга еще и вне туристической деятельности.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.01.2023, 18:26
Дмитриевская, Demetrius, а вот таким составом плюс минус сколько раз они ходили?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 30.01.2023, 19:17
Цитата: Hunter от 29.01.2023, 23:03Demetrius, и где в дневниках запись, что пели дружно?
Так то ж было продолжение шутки  :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 30.01.2023, 19:18
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 18:26Дмитриевская, Demetrius, а вот таким составом плюс минус сколько раз они ходили?
конечно ни разу :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 30.01.2023, 19:22
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 00:20Мало того, многие знали друг друга еще и вне туристической деятельности.
Дак ктож отрицает , что знали, что дружили и тому подобное:)
Я когда наверное два месяца назад начала эту песТню - имела в виду, что  девять из деcяти версии начинаются  со штампа :
"Схоженная и опытная"  )
По факту ни  особого опыта ,  ни особой схоженности не было, чтоб ставить такое определение :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.01.2023, 20:03
Я столкнулся с тем, что человек по работе и в быту, и он же "в поле" - порой различные люди.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 30.01.2023, 20:10
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 18:26Дмитриевская, Demetrius, а вот таким составом плюс минус сколько раз они ходили?
А это обязательно ходить много раз одним и тем же составом без изменения, особенно если учесть, как и этот то состав менялся перед походом ? Конечно какие то поведенческие нюансы различались, но если был бы уже заведомый антогонизм, то врядли ярые скандалисты пошли бы друг с другом. В деле уже каждый был проверен.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.01.2023, 20:33
Дмитривеская, то, что Д ходил с К, К ходил с Г, Г ходил с М, и типа все они нормальные, не значит, что общий поход Д,К,Г,М будет нормальным.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 30.01.2023, 20:43
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 20:33Дмитриевская, то, что Д ходил с К, К ходил с Г, Г ходил с М, и типа все они нормальные, не значит, что общий поход Д,К,Г,М будет нормальным.
это специфика турсекции УПИ. Там все так ходили. Понятие " схоженность " относительное. Сколько походов разной степени сложности в разное время года должна пройти группа одних и тех же туристов, если для каждого аспекта, свои условия ?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.01.2023, 20:53
Я про то, что если имеется "ядро группы", т.е. те, люди, которые все походы ходили вместе и притерлись друг к другу, то тогда несколько новичков картины не испортят. А если группа "с бору по сосенке", то проблемы будут. Вполне вероятно, их можно будет не вносить в итоговый отчет, но такая "солянка" может дать и губительный эффект.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 21:06
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 20:33Дмитривеская, то, что Д ходил с К, К ходил с Г, Г ходил с М, и типа все они нормальные, не значит, что общий поход Д,К,Г,М будет нормальным.
Приведите из того времени пример другой свердловской группы, имевшей постоянное ядро участников походов.
Цитата: azazella177 06 от 30.01.2023, 19:22Дак ктож отрицает , что знали, что дружили и тому подобное:)
Я когда наверное два месяца назад начала эту песТню - имела в виду, что  девять из деcяти версии начинаются  со штампа :
"Схоженная и опытная"  )
По факту ни  особого опыта ,  ни особой схоженности не было, чтоб ставить такое определение :)
Да, но по сравнению с кем?
И это туристы, а не отряд спецназа.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.01.2023, 21:12
Про отряд спецназа речь не идет. Речь идет о понимании участников похода, что мы не к ближайшему водоему на шашлык с барышнями выехали, рассветы встречать, закаты провожать и люля делать. А идем в поход по ненаселенке, с графиков и сроками. А этого по дневникам не видно.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 30.01.2023, 21:14
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 20:53Я про то, что если имеется "ядро группы", т.е. те, люди, которые все походы ходили вместе и притерлись друг к другу, то тогда несколько новичков картины не испортят. А если группа "с бору по сосенке", то проблемы будут. Вполне вероятно, их можно будет не вносить в итоговый отчет, но такая "солянка" может дать и губительный эффект.
смотря какое ядро. Может там такое ядро , что каждый день квасят в палатке drinks.gif . Такие и новичков испортят. Схоженное ядро не показатель вообще. Иногда это только вредит.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 21:29
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 21:12Про отряд спецназа речь не идет. Речь идет о понимании участников похода, что мы не к ближайшему водоему на шашлык с барышнями выехали, рассветы встречать, закаты провожать и люля делать. А идем в поход по ненаселенке, с графиков и сроками. А этого по дневникам не видно.
Что-то не припомню в дневниках про "ближние водоемы" и "шашлык".
Эти люди ранее и Урал, и Саяны, и Алтай вдоль и поперек обошли.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.01.2023, 21:44
Прошли одним и тем же составом?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 30.01.2023, 22:55
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:06Приведите из того времени пример другой свердловской группы, имевшей постоянное ядро участников походов.Да, но по сравнению с кем?
И это туристы, а не отряд спецназа.
твоя мою не понимать :)
по сравнению схоженной группой у которй опыт зымних походов:)
а тут ни одного ни другого :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 30.01.2023, 22:57
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:29Что-то не припомню в дневниках про "ближние водоемы" и "шашлык".
Эти люди ранее и Урал, и Саяны, и Алтай вдоль и поперек обошли.
обошли :) в основном пешими походами )
ну так приводили же тут сколько у кого зимних лыжных походов :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 23:00
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 21:44Прошли одним и тем же составом?
А кто ходил(да и ходит) одним и тем же составом?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 30.01.2023, 23:01
Цитата: azazella177 06 от 30.01.2023, 22:57обошли :) в основном пешими походами )
ну так приводили же тут сколько у кого зимних лыжных походов :)
Схоженность- это психологическое состояние, а не умение стоять на лыжах.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 30.01.2023, 23:10
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 23:01Схоженность- это психологическое состояние, а не умение стоять на лыжах.
при чем тут психологическое состояние, когда надо лыжню постянно торить до седьмого пота :)
ты сколько угодно можешь быть на одной волне психологический,  но если у других нет опыта - вся та психология коту под квост :)
за друга километры не пройдешь :)
вот и стала валится все начиная с Юдина :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 30.01.2023, 23:25
azazella177 06, схоженность, это когда понимаешь, что как бы тебе не хотелось этим заниматься, но раз это твоя очередь, то надо. Если надо вставать, то вставать, а не ждать, пока кто-то другой не встанет, и не дернет остальных и прочее...
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 31.01.2023, 21:03
Цитата: azazella177 06 от 30.01.2023, 23:10при чем тут психологическое состояние, когда надо лыжню постянно торить до седьмого пота :)
ты сколько угодно можешь быть на одной волне психологический,  но если у других нет опыта - вся та психология коту под квост :)
за друга километры не пройдешь :)
вот и стала валится все начиная с Юдина :)
Это что-то новенькое- про проблемы с прокладкой лыжни у дятловцев ))
Вот как-раз по поводу лыжни никто в дневниках не жаловался. Просто отмечали трудности перехода по снежной целине.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 01.02.2023, 11:34
Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 21:03Вот как-раз по поводу лыжни никто в дневниках не жаловался.
ппримерно как и на Хамар Дабане "никто не жаловался на холод" :)
Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 21:03Просто отмечали трудности перехода по снежной целине.
ну тут как почитать :) и представить , что  это такое,  торить ту лижню при снежном покрове  толщиной1,5 мeтра :)
Пpи том прокладывание той лыжни один пример и ста подобных трудностей зимнего похода :) 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 02.02.2023, 00:04
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 23:01Схоженность- это психологическое состояние, а не умение стоять на лыжах.
Коллега! Объясните же, наконец, зачем вы пытаетесь выяснить какую-то "схоженность"? Причём тут "схоженность"?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 03.02.2023, 21:32
Цитата: azazella177 06 от 01.02.2023, 11:34ну тут как почитать :) и представить , что  это такое,  торить ту лижню при снежном покрове  толщиной1,5 мeтра :)
Пpи том прокладывание той лыжни один пример и ста подобных трудностей зимнего похода :) 
На то и зимний поход. Не думаю, что такого рода трудности для кого-то из группы оказались сюрпризом.
Цитата: nvryz701 от 02.02.2023, 00:04Коллега! Объясните же, наконец, зачем вы пытаетесь выяснить какую-то "схоженность"? Причём тут "схоженность"?
"Схоженность" указывает на степень готовности коллектива решать возникающие во время похода задачи.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.02.2023, 22:01
И выполнять текущие без "А чего это я должен (буду) это делать"
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 03.02.2023, 22:14
Цитата: Hunter от 03.02.2023, 22:01И выполнять текущие без "А чего это я должен (буду) это делать"
Пример этого всего один- с зашиванием палатки.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 03.02.2023, 22:27
Цитата: Demetrius от 03.02.2023, 21:32"Схоженность" указывает на степень готовности коллектива решать возникающие во время похода задачи.
Решение "задач", возникших  перед этим "коллективом" во время похода, совсем не зависели от "схоженности".

"Степень готовности" -это что вы имеете в виду?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 03.02.2023, 22:32
Цитата: nvryz701 от 03.02.2023, 22:27"Степень готовности" -это что вы имеете в виду?
Ну вот надо торить лыжню. Раз надо, то все торят, и все к этому заранее готовы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 03.02.2023, 22:45
Поздние подъемы тоже говорит о недисциплинированности и расхлябанности.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 03.02.2023, 23:24
Цитата: Demetrius от 03.02.2023, 21:32"Схоженность" указывает на степень готовности коллектива решать возникающие во время похода задачи.
и судя по дневникам с этим все же были проблемы :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 03.02.2023, 23:25
Цитата: Demetrius от 03.02.2023, 22:14Пример этого всего один- с зашиванием палатки.
Как по мне это вовсе не пример :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 04.02.2023, 11:00
Цитата: Demetrius от 03.02.2023, 22:32Ну вот надо торить лыжню. Раз надо, то все торят, и все к этому заранее готовы.
А какое это имеет отношение к их гибели? Вы даже объяснить это не сможете.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.02.2023, 20:41
Цитата: nvryz701 от 04.02.2023, 11:00А какое это имеет отношение к их гибели? Вы даже объяснить это не сможете.
А это тема про гибель группы?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 04.02.2023, 20:42
Цитата: Hunter от 03.02.2023, 22:45Поздние подъемы тоже говорит о недисциплинированности и расхлябанности.
Из чего видно, что руководитель назначал ранние подъемы?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 06.02.2023, 00:54
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 06.02.2023, 00:56
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.02.2023, 00:08
Цитата: Demetrius от 04.02.2023, 20:42Из чего видно, что руководитель назначал ранние подъемы?
Исходит из здравого смысла :)
если свeтовой день не ахты - то  с подьёмами чуть ли не в десять много не пройдешь:)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.02.2023, 05:00
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 00:20Мало того, многие знали друг друга еще и вне туристической деятельности.
кто кого конкретно?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.02.2023, 05:01
Цитата: Hunter от 30.01.2023, 18:26Дмитриевская, Demetrius, а вот таким составом плюс минус сколько раз они ходили?
ни разу. Более того, 4 человека никогда не ходили до этого с Дятловым, а 2 никогда не ходили с кем-то из группы
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.02.2023, 05:02
Цитата: Дмитриевская от 30.01.2023, 20:10А это обязательно ходить много раз одним и тем же составом без изменения, особенно если учесть, как и этот то состав менялся перед походом ? Конечно какие то поведенческие нюансы различались, но если был бы уже заведомый антогонизм, то врядли ярые скандалисты пошли бы друг с другом. В деле уже каждый был проверен.
так антагонизм был. И был негатив, как минимум к 2м участникам. Колеватову до похода, Люде - во время похода. Это не считая Золотарева про которого вообще в дневниках практически ни слова (в походной части)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Vietnamka от 09.02.2023, 05:04
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:06Приведите из того времени пример другой свердловской группы, имевшей постоянное ядро участников походов.Да, но по сравнению с кем?
И это туристы, а не отряд спецназа.
какой именно группы? Были туристы, которые активно ходили в походы одного дня, были те, кто ходил в однушки и двойки. К моменту, когда доходили до уровня тройки - да, группы имели свой костяк. Но таких групп на тот момент было раз-два и обчелся
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.02.2023, 15:58
Цитата: Vietnamka от 09.02.2023, 05:02так антагонизм был. И был негатив, как минимум к 2м участникам. Колеватову до похода, Люде - во время похода. Это не считая Золотарева про которого вообще в дневниках практически ни слова (в походной части)
А чего они в походных дневниках должны были о Золотореве писать ?
Дневники то походные  )
Там если писать, что писали в обычных максимум два дня поместится  )в такой то блокнотик)
И я вот в упор не вижу никакого антагонизма  к Люде , с тех отрывков )
 Которая уже в начале сама написала, что злая как черт и ткой будет ещё несколько дней .)
Как и к Колеватову .
Уж если так рассматривать то в писме Зины больше антагонизма к Дорошенко )
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 13.02.2023, 00:22
Цитата: azazella177 06 от 09.02.2023, 00:08Исходит из здравого смысла :)
если свeтовой день не ахты - то  с подьёмами чуть ли не в десять много не пройдешь:)
Ну так они и не стремились побить мировой рекорд по скорости. Притом, что часть этих подъемов в 10 происходила на той части маршрута, которая предшествовала непосредственно лыжному походу. С поезда на автобус, с автобуса на грузовик, с грузовика- рюкзаки в сани к дедушке Славе. Где тут здравый смысл требует подъемов в шесть утра? Кроме того, нужно учесть фокусы с часовыми поясами. При Хрущеве Свердловская область была переведена в другой часовой пояс, что дало сильную разницу между астрономическим и номинальным временем. Это еще надо проверить, во сколько по часам тогда рассветало в Ивдельском районе в феврале-месяце.
Наконец, в дневниках есть указания на поздние подъемы, но нет указаний на то, что они происходили вопреки решениям руководителя похода.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 13.02.2023, 00:43
Цитата: Vietnamka от 09.02.2023, 05:00кто кого конкретно?
Например, друг друга знали Колмогорова, Дятлов и Дорошенко- до такой степени, что у них было что-то вроде "любовного треугольника".
Колмогорова знала Колеватова, и писала о нем в письме своей подруге.
Дятлов и Кривонищенко встречали Новый год на Коуровской турбазе, и, вполне возможно, еще там познакомились с Золотаревым.
Это только то, что сразу всплыло в памяти, при условии, что тема не увлекает столь сильно, как раньше. Если специально покопаться, то, уверен, примеров можно привести гораздо больше.
Цитата: Vietnamka от 09.02.2023, 05:01ни разу. Более того, 4 человека никогда не ходили до этого с Дятловым, а 2 никогда не ходили с кем-то из группы
Ну и что? Для того времени и места это нормально.
Цитата: Vietnamka от 09.02.2023, 05:04какой именно группы? Были туристы, которые активно ходили в походы одного дня, были те, кто ходил в однушки и двойки. К моменту, когда доходили до уровня тройки - да, группы имели свой костяк. Но таких групп на тот момент было раз-два и обчелся
Группы Согрина, например. Неужели она была более схоженной? А вот не погибла же.
Цитата: Vietnamka от 09.02.2023, 05:02так антагонизм был.
Кого с кем? Слово больно громкое. :)
Цитата: Vietnamka от 09.02.2023, 05:02И был негатив, как минимум к 2м участникам. Колеватову до похода, Люде - во время похода.
Разбирали мы на нашем форуме этот "негатив" по отношению к Колеватову- по материалам письма Колмогоровой подруге. Наличие негатива меня не убедило. Информацию о Дубининой во время похода можно толковать и так, и эдак.
Цитата: Vietnamka от 09.02.2023, 05:02Это не считая Золотарева про которого вообще в дневниках практически ни слова (в походной части)
Зато его очень много на фотографиях этого похода. Виден ли на них негатив по отношению к Золотареву со стороны фотографов и вообще окружающих? Не виден.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 13.02.2023, 01:31
Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 00:22Ну так они и не стремились побить мировой рекорд по скорости. Притом, что часть этих подъемов в 10 происходила на той части маршрута, которая предшествовала непосредственно лыжному походу.
Категорийный поход должен был окончится в срок )
я уже не говорю, что Дятлову предстоял отьезд на практику )
И я имела в виду как наверное и  поздные подьёмы имено во время уже лыжного похода -29,30,31января :)
Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 00:22Это еще надо проверить, во сколько по часам тогда рассветало в Ивдельском районе в феврале-месяце

проверено :)  в восемь часов уже  боль менее светло )  а встать и собиратся не мешал и не начавшийся полностью светиовой день :) не вышиванием же занимались)
Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 00:22Наконец, в дневниках есть указания на поздние подъемы, но нет указаний на то, что они происходили вопреки решениям руководителя похода.
У вас   тутай какое то странное понимание о  ТЕХ  походных  дневниках ;)
Цитата: azazella177 06 от 09.02.2023, 15:58А чего они в походных дневниках должны были о Золотореве писать ?
Дневники то походные  )
Там если писать, что писали в обычных максимум два дня поместится  )в такой то блокнотик)


Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 13.02.2023, 09:37
Из интервью с участницей турсекции Ады Грат:

 "
И вот как-то прошел слух в турсекции, что опытный турист Игорь Дятлов собирает группу в поход. Попасть к нему было сложно, он брал проверенных.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/27459/4714427/"

Т.е. кроме Золотарева которого просто навязали Дятлову, он взял проверенных товарищей
 
 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 13.02.2023, 16:12
Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 00:22При Хрущеве Свердловская область была переведена в другой часовой пояс, что дало сильную разницу между астрономическим и номинальным временем
Коллега! Не надо так опрометчиво утверждать.
"При Хрущёве"  - это какие годы вы имеете в виду из 11-ти лет?

В январе 1959 г. разница с Москвой была, как и сейчас,два часа. Это подтверждается расписанием поездов.Можете на Тайне почитать тему про ж.д.билеты.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 13.02.2023, 16:15
Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 00:43Группы Согрина, например. Неужели она была более схоженной? А вот не погибла же.
Потому что в ней не было Золотарёва.

А вы всё тщетно пытаетесь обосновать в качестве причины гибели какую-то "несхоженность".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 13.02.2023, 16:18
Цитата: azazella177 06 от 13.02.2023, 01:31проверено   в восемь часов уже  боль менее светло
Как это вы проверили? 1-го февраля выезжали на место палатки?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 13.02.2023, 16:19
Цитата: Дмитриевская от 13.02.2023, 09:37он взял проверенных товарищей
Проверенных Конторой.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 19.02.2023, 15:35
Цитата: azazella177 06 от 13.02.2023, 01:31Категорийный поход должен был окончится в срок )

Из чего видно, что он не закончился бы в срок?
Перенос на два дня, сообщение о котором вроде бы должен был передать Юдин, все равно был в рамках срока.
Цитата: azazella177 06 от 13.02.2023, 01:31У вас   тутай какое то странное понимание о  ТЕХ  походных  дневниках ;)
Ну так мы либо рассматриваем дневники в качестве источника информации, либо не рассматриваем. А то странно получается: упоминания о поздних подъемах считаются, отсутствие негативной реакции руководителя не считается.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 19.02.2023, 15:41
Цитата: nvryz701 от 13.02.2023, 16:15А вы всё тщетно пытаетесь обосновать в качестве причины гибели какую-то "несхоженность".
Я как раз оспариваю тезис о "несхоженности".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 19.02.2023, 15:45
Цитата: Demetrius от 19.02.2023, 15:35Из чего видно, что он не закончился бы в срок?
так я ж наTO отвечала:)

Цитата: Demetrius от 13.02.2023, 00:22Ну так они и не стремились побить мировой рекорд по скорости.

Цитата: azazella177 06 от 13.02.2023, 01:31Категорийный поход должен был окончится в срок )
про то чего видно мы пока не дошли :)






Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 19.02.2023, 15:50
Цитата: Demetrius от 19.02.2023, 15:35А то странно получается: упоминания о поздних подъемах считаются, отсутствие негативной реакции руководителя не считается.
Считается то что должно считатся.
Походный дневниик для того и писался
 когдавстали
когда  вышли
 когда и   кuда  дошли
местность по которой шли
темепратура воздуха
направление ветра
километраж :)
чего то там Дятлов  как руководитель делал с чего вдруг персональное отношение писать в дневник походный ? :)
чего то большего писать позволяла только Зина, да и то пару слов , по очень скудно :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 19.02.2023, 15:56
Цитата: Demetrius от 19.02.2023, 15:41Я как раз оспариваю тезис о "несхоженности".
А с какой целью оспариваете? К гибели всё равно это не имеет никакого отношения.Ну, была группа схоженной. И что с того?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 19.02.2023, 23:30
Воспоминания Валентина Якименко об Игоре Дятлове

"Готовясь к походу, он тщательно подбирал участников, заботясь не только о физической и спортивной подготовке, но и о моральном климате в группе. Регулярно проводились тренировки с полной выкладкой (в рюкзаки закладывались гантели и утюги, по весу планируемого в походе груза), с устройством ночлега зимой в палатке.

В 1956 году (он закончил 2 курс УПИ) Игорь был включен в состав сборной команды Свердловской области, совершившей поход высшей категории трудности по Восточному Саяну.

В зимние каникулы 1958 года он руководит походом по Северному Уралу. Подготовка к походу началась с осени. Каждую неделю тренировки. Тяжелые рюкзаки, ночные выезды в лес, устройство бивуака. Он тренировал новичков на физическую и моральную устойчивость, отбирал лучших. "
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 20.02.2023, 14:23
Цитата: Demetrius от 19.02.2023, 15:41Я как раз оспариваю тезис о "несхоженности".
да вот сперва надо определится , что каждый из нас подразумевает под ту схоженость :)
а ту будет как со стрессом и как с умыслом :)
В течении учебного года можно ходить по Свердловску в обнимку сутки на пролет, да и в однодневный поход даже:)
но в моем понимании схоженность, когда точно знаешь, кто на что способен и как себя поведет именно в долгом изнурительном походе :)
И на что ты можешь надеятся с каждого из группы:)
опят же вернемся к главной теме ФОРМИРОВАНИЕ группы:)
Если по некоим причинам, шли бы те , которые планировались изначально - то и тогда была б схожанная ?
Так вся тур секция УПИ тогда схожанная по таким параметрам :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 20.02.2023, 14:27
Цитата: Дмитриевская от 19.02.2023, 23:30Воспоминания Валентина Якименко об Игоре Дятлове

"Готовясь к походу, он тщательно подбирал участников, заботясь не только о физической и спортивной подготовке, но и о моральном климате в группе. Регулярно проводились тренировки с полной выкладкой (в рюкзаки закладывались гантели и утюги, по весу планируемого в походе груза), с устройством ночлега зимой в палатке.

В 1956 году (он закончил 2 курс УПИ) Игорь был включен в состав сборной команды Свердловской области, совершившей поход высшей категории трудности по Восточному Саяну.

В зимние каникулы 1958 года он руководит походом по Северному Уралу. Подготовка к походу началась с осени. Каждую неделю тренировки. Тяжелые рюкзаки, ночные выезды в лес, устройство бивуака. Он тренировал новичков на физическую и моральную устойчивость, отбирал лучших. "
ну так вот :) а к походу 1959 на то времени не было :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 20.02.2023, 14:53
Лучшие уже были отобраны и совсем новичков он не брал
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 20.02.2023, 15:01
Цитата: azazella177 06 от 20.02.2023, 14:23в моем понимании схоженность, когда точно знаешь, кто на что способен и как себя поведет именно в долгом изнурительном походе (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
azazella177 06, а Вы точно понимаете свою схоженность, например, с супругом?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 20.02.2023, 15:05
Цитата: От стола! от 20.02.2023, 15:01azazella177 06, а Вы точно понимаете свою схоженность, например, с супругом?
офтопная тема , или даже тема для ЛС :)
но ок , для диССертации  ;)
Да я понимаю свою схоженность, например, с супругом )
И уж точно бы не пошла с супругом на Отортен  в таких условиях  )
да и вряд ли и он меня включил в любую из стадии формирования группы  )
Так как я его понимаю, он меня понимает, мы оба понимающие люди  ::)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 20.02.2023, 15:16
Ваши радостные движения я понимаю и разделяю, вместе с тем, в силу определенных причин, имею возможность постоянно общаться то с женами, то с мужьями, то с их взрослыми детушками, когда все, к примеру, находятся в контрах ;) - такое часто бывает. Достаточно откровенно общаемся. Вот вроде бы и схоженные люди до безумия, годами нарабатывали :D . Но у меня часто напрашиваются мысли: а кто, с кем, и зачем, собсна,  прожил столько времени вместе? Поубивать друг друга непротив.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 20.02.2023, 15:47
Цитата: От стола! от 20.02.2023, 15:16Ваши радостные движения я понимаю и разделяю, вместе с тем, в силу определенных причин, имею возможность постоянно общаться то с женами, то с мужьями, то с их взрослыми детушками, когда все, к примеру, находятся в контрах ;) - такое часто бывает. Достаточно откровенно общаемся. Вот вроде бы и схоженные люди до безумия, годами нарабатывали :D . Но у меня часто напрашиваются мысли: а кто, с кем, и зачем, собсна,  прожил столько времени вместе? Поубивать друг друга непротив.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 20.02.2023, 15:53
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 20.02.2023, 16:01
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Дмитриевская от 20.02.2023, 16:34
Мне кажется, что вопрос о супругах некорректен. Исключение, если супруги - туристы и ходили в составе групп и вдвоем. Пример пара Олег и Ольга Таймень, вот они точно схоженные.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.02.2023, 21:23
Цитата: nvryz701 от 19.02.2023, 15:56А с какой целью оспариваете? К гибели всё равно это не имеет никакого отношения.Ну, была группа схоженной. И что с того?
С того, что данная тема посвящена формированию группы.
Цитата: nvryz701 от 13.02.2023, 16:12Коллега! Не надо так опрометчиво утверждать.
"При Хрущёве"  - это какие годы вы имеете в виду из 11-ти лет?

В январе 1959 г. разница с Москвой была, как и сейчас,два часа. Это подтверждается расписанием поездов.Можете на Тайне почитать тему про ж.д.билеты.
"1 марта 1957 года деление СССР на часовые пояса подверглось значительному изменению, в силу чего Свердловская область оказалась включена в группу регионов, имеющих поправку относительно времени Гринвичского меридиана +5 часов. . . 1 февраля 1959 года солнце на широте Холат-Сяхыл взошло в 9.16, а зашло в 16.48."
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.02.2023, 21:28
Цитата: azazella177 06 от 20.02.2023, 14:23да вот сперва надо определится , что каждый из нас подразумевает под ту схоженость :)
а ту будет как со стрессом и как с умыслом :)
В течении учебного года можно ходить по Свердловску в обнимку сутки на пролет, да и в однодневный поход даже:)
но в моем понимании схоженность, когда точно знаешь, кто на что способен и как себя поведет именно в долгом изнурительном походе :)
И на что ты можешь надеятся с каждого из группы:)
опят же вернемся к главной теме ФОРМИРОВАНИЕ группы:)
Если по некоим причинам, шли бы те , которые планировались изначально - то и тогда была б схожанная ?
Так вся тур секция УПИ тогда схожанная по таким параметрам :)
Именно так. Или почти так.
"Вся турсекция" все-таки понятие обобщенное. Надо на персоналии смотреть.
Насколько я помню, Вишневский и Биенко тоже имел опыт общих походов с теми, кто стал потом известен как "дятловцы".
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.02.2023, 21:29
Цитата: azazella177 06 от 19.02.2023, 15:50Считается то что должно считатся.
Походный дневниик для того и писался
 когдавстали
когда  вышли
 когда и   кuда  дошли
местность по которой шли
темепратура воздуха
направление ветра
километраж :)
чего то там Дятлов  как руководитель делал с чего вдруг персональное отношение писать в дневник походный ? :)
чего то большего писать позволяла только Зина, да и то пару слов , по очень скудно :)
Помимо походного, были личные дневники.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 20.02.2023, 21:31
Цитата: Demetrius от 20.02.2023, 21:23С того, что данная тема посвящена формированию группы.
Так надо выяснять цель и задачи данной темы, а то вот Азазелла уже на своего мужа перекинулась.

А схоженность никакого отношения к формированию группы не имеет. Группа "формировалась" не по этому критерию,а вы даже и не пытаетесь установить критерии формирования группы.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.02.2023, 21:31
Цитата: azazella177 06 от 13.02.2023, 01:31И я имела в виду как наверное и  поздные подьёмы имено во время уже лыжного похода -29,30,31января :)
Ну так если солнце восходило в 9.16 утра. . .
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.02.2023, 21:33
Цитата: nvryz701 от 20.02.2023, 21:31Так надо выяснять цель и задачи данной темы
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=3406
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 20.02.2023, 21:34
Цитата: Дмитриевская от 20.02.2023, 16:34Мне кажется, что вопрос о супругах некорректен. Исключение, если супруги - туристы и ходили в составе групп и вдвоем. Пример пара Олег и Ольга Таймень, вот они точно схоженные.
Я понял. Схоженность- это когда после турпоходов идут в ЗАГС!
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 20.02.2023, 21:39
Цитата: Demetrius от 20.02.2023, 21:231 марта 1957 года деление СССР на часовые пояса подверглось значительному изменению, в силу чего Свердловская область
А вы ещё выясните, когда это "значительное" изменение было отменено, поскольку являлось волюнтаризмом.

В январе 1959 года разница с Москвой была, как и сейчас, два  часа. Изучите на Тайне тему про ж.д. билеты.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 20.02.2023, 21:42
Цитата: Demetrius от 20.02.2023, 21:23имеющих поправку относительно времени Гринвичского меридиана +5 часов.
Гринвичевский меридиан нас не интересует. Нас интересует только разница с Москвой, составлявшая в январе 1959 г. два часа.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 20.02.2023, 21:43
Цитата: Demetrius от 20.02.2023, 21:231 февраля 1959 года солнце на широте Холат-Сяхыл взошло в 9.16, а зашло в 16.48."
Солнце всходит не только на широте, но и на долготе, и на высоте над уровнем моря.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 20.02.2023, 21:45
Цитата: Demetrius от 20.02.2023, 21:31Ну так если солнце восходило в 9.16 утра. . .
Это по какому времени всходило и на какой долготе и высоте?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 21.02.2023, 03:04
Цитата: azazella177 06 от 20.02.2023, 15:01
Цитироватьв моем понимании схоженность, когда точно знаешь, кто на что способен и как себя поведет именно в долгом изнурительном походе (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
azazella177 06, а Вы точно понимаете свою схоженность, например, с супругом?
Азазелла,  точно мы никогда не знаем, как поведет себя тот или иной человек в коллективе в нестандартной ситуации, даже твой близкий человек. Применительно же к ГД схоженность была более, чем достаточной для успешного завершения похода. 
Вот что я имел в виду. Не на битву же за жизнь ребята собирались. И как показала случившаяся нестандартная ситуация - крепкий был коллектив, схоженный и надежный.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 21.02.2023, 10:47
Цитата: От стола! от 21.02.2023, 03:04И как показала случившаяся нестандартная ситуация -
И как она вам показала? Почему показала только вам, а больше никому не показала?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: От стола! от 21.02.2023, 11:38
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:43
Цитата: Demetrius от 20.02.2023, 21:28Именно так. Или почти так.
"Вся турсекция" все-таки понятие обобщенное. Надо на персоналии смотреть.
Насколько я помню, Вишневский и Биенко тоже имел опыт общих походов с теми, кто стал потом известен как "дятловцы".
ну и как по тввему и у тех кто выбил из списка , и кто присоединился , появилась та схоженость, если в среднем у каждого по два зимних походa?)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:52
Цитата: От стола! от 21.02.2023, 03:04Не на битву же за жизнь ребята собирались. И как показала случившаяся нестандартная ситуация - крепкий был коллектив, схоженный и надежный.
Тут как посмотреть )
если почитать историю походов, то часто приходилось бится  за жизнь(
В данном случае походу и надежно и дружно  бились до конца (



Цитата: От стола! от 21.02.2023, 03:04Азазелла,  точно мы никогда не знаем, как поведет себя тот или иной человек в коллективе в нестандартной ситуации, даже твой близкий человек.
Ну так я о чем ?
НО :)

Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош, —
Парня в горы тяни — рискни!
Не бросай одного его:
Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймешь, кто такой.

А пока не понял кто кого из себя представляет в той или иной ситуации   о схоженности не может быть и речи.
Что дружный был коллектив- никто не спорит , но на паход высшей на тот момент категории сложности того мало :)

Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:58
Цитата: Demetrius от 20.02.2023, 21:29Помимо походного, были личные дневники.
И туда (если их кто то нес с собой ) они строчили по ночам о Дятлове и других событиях , о которых ни словом ме зарекались  в походных :)
Время ж для того было предостаточно :)
Не форумчане же они, а туристы :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 21.02.2023, 18:39
Цитата: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:52В данном случае походу и надежно и дружно  бились до конца
Это в данном случае поясните, как вам такое удалось установить, о чём никто даже понятия не имеет?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 21.02.2023, 19:21
Цитата: nvryz701 от 21.02.2023, 18:39Это в данном случае поясните, как вам такое удалось установить, о чём никто даже понятия не имеет?
тайна следствиия и и подписка о неразглашении  тайным службам всех времен и народов, сдерживает меня от ответа  :(
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 27.02.2023, 23:58
Цитата: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:52Тут как посмотреть )
если почитать историю походов, то часто приходилось бится  за жизнь(

С природой.
Цитата: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:52Что дружный был коллектив- никто не спорит , но на паход высшей на тот момент категории сложности того мало :) [/b]

На тот момент критерии высшей сложности для турпоходов были более щадящими по сравнению с последующими десятилетиями. Большая часть сложностей возникала из-за примитивности снаряжения, а не от самого маршрута.
Цитата: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:43ну и как по тввему и у тех кто выбил из списка , и кто присоединился , появилась та схоженость, если в среднем у каждого по два зимних походa?)
По-моему, да. А почему два зимних похода это мало? Если заранее подходить к вопросу с постулатом о несхоженности, то какое число походов ни назови, все будет мало. И пять, и десять- все равно мало.
Цитата: azazella177 06 от 21.02.2023, 17:58И туда (если их кто то нес с собой ) они строчили по ночам о Дятлове и других событиях , о которых ни словом ме зарекались  в походных :)
Время ж для того было предостаточно :)
Не форумчане же они, а туристы :)
Ну а почему бы Зине не строчить в своем личном дневнике об Игоре Дятлове? :)
Существование личных дневников- факт. Ведение личных дневников- факт. Факт даже- неравнодушное отношении Зины к Игорю.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 28.02.2023, 00:02
Цитата: nvryz701 от 20.02.2023, 21:39Изучите на Тайне тему про ж.д. билеты.
"Здесь Родос, здесь прыгай" ))
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:07
Цитата: Demetrius от 27.02.2023, 23:58
ЦитироватьЧто дружный был коллектив- никто не спорит , но на паход высшей на тот момент категории сложности того мало (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) [/b]
На тот момент критерии высшей сложности для турпоходов были более щадящими по сравнению с последующими десятилетиями. Большая часть сложностей возникала из-за примитивности снаряжения, а не от самого маршрута.
это сути мною написанного ну никак не меняет :)



Цитата: Demetrius от 27.02.2023, 23:58
Цитироватьто часто приходилось бится  за жизнь(
С природой.
Именно :)

Цитата: Demetrius от 27.02.2023, 23:58По-моему, да. А почему два зимних похода это мало? Если заранее подходить к вопросу с постулатом о несхоженности, то какое число походов ни назови, все будет мало. И пять, и десять- все равно мало.
Хотя бы один два  похода в таком же составе ,  но  не походов одного дня

Цитата: Demetrius от 27.02.2023, 23:58Ну а почему бы Зине не строчить в своем личном дневнике об Игоре Дятлове? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Существование личных дневников- факт. Ведение личных дневников- факт. Факт даже- неравнодушное отношении Зины к Игорю.
не факт что при расчете брать 20 г какао или 25  на человека, личные дневники брались:)
Ну а строчить то оно конечно можно, если время на то есть ;)
А то про отношение мы ж знаем с писем :) а не с дневников походных :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:08
Цитата: nvryz701 от 20.02.2023, 21:39Изучите на Тайне тему про ж.д. билеты.
а что там ваша тайна истина последней истанции ? :)
вы сами то изучали или только тайной ли руководсывыетесь? :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 28.02.2023, 00:36
Цитата: Demetrius от 28.02.2023, 00:02"Здесь Родос, здесь прыгай" ))
Здесь не Родос. Родос далеко. Не допрыгнешь.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 28.02.2023, 00:37
Цитата: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:08а что там ваша тайна истина последней истанции ?
Там, ваша светлость, приведено расписание поездов на январь 1959 года.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:40
Цитата: nvryz701 от 28.02.2023, 00:37Там, ваша светлость, приведено расписание поездов на январь 1959 года.
я вот на тайне ничего не читала, и прекрано живу :) расписание поездов отнють не секретная инфа :)   
Название: От: Формирование группы
Отправлено: nvryz701 от 28.02.2023, 00:46
Цитата: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:40расписание поездов отнють не секретная инфа
Можно подумать, что вы ознакомились с расписанием поездов за январь 1959 года. Так приведите же это расписание здесь.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:50
Цитата: nvryz701 от 28.02.2023, 00:46Можно подумать, что вы ознакомились с расписанием поездов за январь 1959 года. Так приведите же это расписание здесь.
я только могу найти ссылку на ютуб , где мы то разбирали :) но не думаю что стоит :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 31.03.2023, 23:24
Цитата: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:07Хотя бы один два  похода в таком же составе ,  но  не походов одного дня


И что это дало бы?
Цитата: azazella177 06 от 28.02.2023, 00:07не факт что при расчете брать 20 г какао или 25  на человека, личные дневники брались:)

Они брались. Ведь часть личных дневников попало в распоряжение следствия.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 07.04.2023, 18:20
Цитата: Demetrius от 31.03.2023, 23:24Они брались. Ведь часть личных дневников попало в распоряжение следствия.
а именно ?  ;)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 13.06.2023, 01:44
Цитата: azazella177 06 от 07.04.2023, 18:20а именно ?  ;)
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=147.0
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 21:47
Цитата: Demetrius от 13.06.2023, 01:44https://forum.criminal.ist/index.php?topic=147.0
ну и куда ты меня переслал ? :o
а) эти все дневники в теме  Страги  -  в тех самых блокнотах, которые Зина подарила всем ) и они являются походными :)  а я говорю про личные , что уж совсем личные )
б) оно не странно , что там двойку получил :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 13.06.2023, 22:07
azazella177 06
Цитироватьа я говорю про личные , что уж совсем личные )
Если кто-то и вел такой дневник, вряд ли он бы потащил его в поход. Скорее, потом бы переписал в него из лично-походного дневника информацию. А изымать такой дневник, лежащий дома у следствия причин не было.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:15
Цитата: Hunter от 13.06.2023, 22:07azazella177 06Если кто-то и вел такой дневник, вряд ли он бы потащил его в поход. Скорее, потом бы переписал в него из лично-походного дневника информацию. А изымать такой дневник, лежащий дома у следствия причин не было.

так я об том и писала всё  время  , что личных дневников никто в поход не брал )
а  в походных дневниках , хоря и в именных -записи были походные :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Hunter от 13.06.2023, 22:20
azazella177 06, думаю, что люди не понимают особенностей походов тех лет (да и потом).
Был обязательно групповой дневник, который заполняли либо по очереди, либо специально назначенное лицо, плюс могли быть личные дневники, записи в которые делались "для себя". Групповой дневник и шел потом в отчет о походе. И то после редактуры...
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:23
Цитата: Hunter от 13.06.2023, 22:20azazella177 06, думаю, что люди не понимают особенностей походов тех лет (да и потом).
Был обязательно групповой дневник, который заполняли либо по очереди, либо специально назначенное лицо, плюс могли быть личные дневники, записи в которые делались "для себя". Групповой дневник и шел потом в отчет о походе. И то после редактуры...


ну так и это я сто раз писала :)   слово в слово)
  а толку ? :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 05.08.2023, 21:02
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:23ну так и это я сто раз писала :)   слово в слово)
  а толку ? :)
Личный дневник, если он ведется в походе, не перестает оттого оставаться личным.
Если там нет интимных записей, он все равно личный. Так как принадлежит отдельному человеку, а не группе.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.08.2023, 21:06
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 21:02Личный дневник, если он ведется в походе, не перестает оттого оставаться личным.
Если там нет интимных записей, он все равно личный. Так как принадлежит отдельному человеку, а не группе.
дневник группы - это одно )
 те блокнотики которые раздала Зина - личными дневниками  были только во время похода ) как попoлнение если что при  составлении отчета )
 а личный дневник - сугубо личный ) а что их вели - нет сомнении ) но на вряд ли тощили  в поход :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 05.08.2023, 21:18
Цитата: azazella177 06 от 05.08.2023, 21:06те блокнотики которые раздала Зина - личными дневниками  были только во время похода ) как попoлнение если что при  составлении отчета )
 
Из чего это следует?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 05.08.2023, 21:24
Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 21:18Из чего это следует?

из истории походов :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Demetrius от 06.08.2023, 21:22
Цитата: azazella177 06 от 05.08.2023, 21:24из истории походов :)
Например?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 06.08.2023, 21:41
Цитата: Demetrius от 06.08.2023, 21:22Например?
Например поход Согрина ) или Карелина) да и того Владимирова :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 19:17
личный дневник-не личный, а походный потому что в походе, но раз блокнотики были у каждого, то это конечно личные блокнотики, но не личные дневники, потому что азазелла вначале сказала, что личных дневников не было, итак везде и во всем.. ох-хо.. замутили форум словоблудием..  :-\
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 19:22
Цитата: Straga от 09.08.2023, 19:17потому что азазелла вначале сказала, что личных дневников не было,
я сказала  что исхофя из истории походов . личных тех, что дома вели  как правило с собой не тощили )
 а в тот блокнот хот и личный не особо то истории понапишешь :)
Там если для такой как Зины, то все блокноты бы исписала до конца похода :)


Цитата: Straga от 09.08.2023, 19:17ох-хо.. замутили форум словоблудием..  :-\
ниокто же не мешает показать мастер класс :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 19:29
Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 19:22я сказала  что исхофя из истории походов . личных тех, что дома вели  как правило с собой не тощили )
 а в тот блокнот хот и личный не особо то истории понапишешь :)
Там если для такой как Зины, то все блокноты бы исписала до конца похода :)

ниокто же не мешает показать мастер класс :)
личная вещь, она и в походе личная. блокноты были розданы всем членам группы, чтобы вести записи, т.е. личные дневники, другое дело, что мало кто их все таки вел, в отличии от общего дневника, что было обязанностью дежурного.. Так что как не крутитесь, был общий дневник группы и были личные дневники.

Мешают. Всякие словоблуды наполняющие форум словесной шелухой, за которой главного не видно..  :(
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 19:38
Цитата: Straga от 09.08.2023, 19:29чтобы вести записи, т.е. личные дневники, другое дело, что мало кто их все таки вел, в отличии от общего дневника, что было обязанностью дежурного..
Так что как не крутитесь, был общий дневник группы и были личные дневники.
:o
Если почитать  )

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 19:52
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 21:47а) эти все дневники в теме  Страги  -  в тех самых блокнотах, которые Зина подарила всем ) и они являются походными :)  а я говорю про личные , что уж совсем личные )

Это кто писал? Пушкин? Ай да Пушкин, ай да сукин сын!
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 20:08
Цитата: Straga от 09.08.2023, 19:52Это кто писал? Пушкин? Ай да Пушкин, ай да сукин сын!

а почитать? И не выборочно по одному сообщению ) ?
но хотябы выделенное
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 21:47а) эти все дневники в теме  Страги  -  в тех самых блокнотах, которые Зина подарила всем ) и они являются походными :)  а я говорю про личные , что уж совсем личные )
ясно же писала ) дневник группы, блокноты Зины , и ЛИЧНЫЕ дневники , которые вели дома )
 а их вели ) судя по отрывкам что до нас дошли )
и их никто с собой не тащил ) и те кто обсуждали - меня поняли ) ну ак кто вырывает по одному сообщемиою из контакста  онои понятно чтп нет ) при том про дневники началосьдаже не в этой теме )
 
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 20:16
Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 20:08а почитать? И не выборочно по одному сообщению ) ?
 
 

Вы слишком плодовиты сударыня, не все имеют возможность читать ваши сотни сообщений в день в разных темах, уж извините..  sorry
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 20:21
Цитата: Straga от 09.08.2023, 20:16Вы слишком плодовиты сударыня, не все имеют возможность читать ваши сотни сообщений в день в разных темах, уж извините..  sorry

ну вот сами офтопите - а мнея обвиняете )
 и не надо про сотни сообщении ) они ни разу не по теме перевала :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 20:49
Цитата: Straga от 09.08.2023, 20:38Главный эксперт
Сообщения: 27,797
Cокращайте свою речь, до смысла.

И кто тут главный эксперт по оффтопу  :D  :D  :D
я не знаю что на вас  нашло )   вы же сами пишите, что не чиатете ) какое же вы имеете право обвинять меня и делать выводы , что  все мои сообщения оффтоп ?  :o
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 21:14
Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 20:49я не знаю что на вас  нашло )   вы же сами пишите, что не чиатете ) какое же вы имеете право обвинять меня и делать выводы , что  все мои сообщения оффтоп ?  :o
где я писАл, что не читаю? Я написАл, что не в состоянии прочитать все ваши тысячи пустых постов.. но и того что прочитал достаточно чтобы сделать вывод..
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 21:24
Цитата: Straga от 09.08.2023, 21:14где я писАл, что не читаю? Я написАл, что не в состоянии прочитать все ваши тысячи пустых постов.. но и того что прочитал достаточно чтобы сделать вывод..
не читал но знаю что они пустые  :D
 приммерно как Пастернака сам не читал , но осуждаю :)


Цитата: Straga от 09.08.2023, 21:14где я писАл, что не читаю? Я написАл, что не в состоянии прочитать все ваши тысячи пустых постов.. но и того что прочитал достаточно чтобы сделать вывод..
ну извиниите ваши "содержательные" посты про меня во всех темах тоже как бы  ;)
и я замечу , что сколько бы много я неписала, я такого себе не позволяю )
 если вы обо мне сделали выводы , имеете право )
но  это не значит что вы правы . е.ч. ;)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


так что на ваш флуд и офтоп я не буду больше отвечать :-* 
 

Название: От: Формирование группы
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 21:30
Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 21:24так что на ваш флуд и офтоп я не буду больше отвечать :-* 
 


ох, слава, Богу! сделайте одолжение.. А если еще и умерите свой словесный пыл в темах, очень обяжете , знаете ли..  hi
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 21:39
Цитата: Straga от 09.08.2023, 21:30ох, слава, Богу! сделайте одолжение.. А если еще и умерите свой словесный пыл в темах, очень обяжете , знаете ли..  hi
не могу обещать ) так как именно то служит для продвижения форума )
 при том от тех с которыми я тут спорю претензии нет -это два :)
вам не нравится вы не читайте )
ЧС прекрасный выход :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 21:49
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[/quote]
ну ваше ближе к телу более чем понятно )если нет чего сказать про формирование группы -  :-* [/spoiler]
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 21:50
Цитата: Straga от 09.08.2023, 21:46Это вам уже Большерук напел? Ну ну.. С другой стороны, может хоть так вас станет меньше
:o
Название: От: Формирование группы
Отправлено: BigHand от 09.08.2023, 22:08
Цитата: Straga от 09.08.2023, 21:30ох, слава, Богу! сделайте одолжение.. А если еще и умерите свой словесный пыл в темах, очень обяжете , знаете ли..  hi
Так кто вам доктор, не читайте, а если нечего ответить то лучше промолчите. Разве это так сложно.. dontknow

Цитата: Straga от 09.08.2023, 21:46
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 21:50:o
:D
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Straga от 09.08.2023, 22:36
Цитата: BigHand от 09.08.2023, 22:08Так кто вам доктор, не читайте, а если нечего ответить то лучше промолчите. Разве это так сложно.. dontknow
 :D
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 22:42

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[/quote]
просто ужас -  в   месяца  два три   сообщения написано  )   хотябы глянули прежде такое писать[/spoiler]
Название: От: Формирование группы
Отправлено: BigHand от 09.08.2023, 22:45
Цитата: Straga от 09.08.2023, 22:36
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Название: От: Формирование группы
Отправлено: Arhelon от 09.08.2023, 22:54
Цитата: azazella177 06 от 13.06.2023, 22:23ну так и это я сто раз писала :)  слово в слово)
  а толку ? :)
Что должны были сделать форумчане и Администрация после сотого раза "слово в слово"?
"Толк" в чем должен был выразиться - в каких словах или действиях?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 23:00
Цитата: Arhelon от 09.08.2023, 22:54Что должны были сделать форумчане и Администрация после сотого раза "слово в слово"?
"Толк" в чем должен был выразиться - в каких словах или действиях?

ну и что такого в том моем ответе Хантеру , когда он ко мне обратился, и когда мы с ним уже много раз то обсуждали  в разделе Гарифулина и в разделе инсценировки ) и наши мнение c  ним  в том вопросе совпадает ? )
еще раз все то здесь перепистаь? я ответила конкретному человеку и он меня понял :)
Название: От: Формирование группы
Отправлено: Arhelon от 09.08.2023, 23:02
То есть, ответа на мой простой вопрос у Вас нет?
Название: От: Формирование группы
Отправлено: azazella177 06 от 09.08.2023, 23:02
Цитата: Arhelon от 09.08.2023, 23:02То есть, ответа на мой простой вопрос у Вас нет?
ну и что такого в том моем ответе Хантеру , когда он ко мне обратился, и когда мы с ним уже много раз то обсуждали  в разделе Гарифулина и в разделе инсценировки  ) и наши мнение c  ним  в том вопросе совпадает ? )
еще раз все то здесь перепистаь? я ответила конкретному человеку и он меня понял :)